Геномная история Юго-Восточной Европы

Игорю Клименко. Давайте еще раз разберём по пунктам ваши генетические воззрения и укажем на явные ошибки. Я написал о ваших взглядах следующее: «Уже много раз на данном сайте вы продолжаете утверждать, что люди днепро-донецкой культуры (мезолит и неолит Украины) были носителями исключительно одного восточноевропейского компонента — EHG». При этом я указал, что люди днепро-донецкой культуры еще с мезолита были смесью двух компонентов — восточноевропейского EHG и западноевропейского WHG. Вы обиделись на меня и ответили так:  «Очередной дилетантизм. Полное незнание какие культуры относятся к мезолиту и неолиту. Как можно не отличать Мариупольскую культурную общность от Днепро-Донецкой культуры и о чём-то рассуждать».
Начнем с того, что многие археологи полагают мариупольскую культуру вариантом днепро-донецкой общности — а именно азово-днепровским ее вариантом, переходным от неолита к энеолиту. У Льва Клейна находим: «Мариупольская культура (днепро-донецкая, азово-днепровская)». Днепро-донецкая культура (мезолит-неолит) несколько более ранняя и считается одним из основных компонентов сложения мариупольской общности. Но всё это не имеет ровно никакого значения в нашем споре, поскольку 3 февраля сего года вы писали буквально следующее:  «Степной» компонент сформировался в КШК через смешение Днепро-Донецкого EHG + Трипольской (WHG+BasalEurasian)». В другом месте вы пишите: «Мезолит Украины (до потопа) — EHG». Это же ваши слова, правда? Значит, я ничего не выдумал и вы на самом деле утверждали, «что люди днепро-донецкой культуры (мезолит и неолит Украины) были носителями исключительно одного восточноевропейского компонента — EHG». Выходит я ничуть не переврал ваши слова?
На самом деле, это, конечно, не верная точка зрения. Я уже цитировал по этому поводу Вики: «Было обнаружено, что образцы украинского мезолита и неолита тесно сгруппированы между WHG и EHG, что свидетельствует о генетической преемственности в Днепровских порогах на протяжении 4000 лет». Речь идет об исследовании генетиков Джонс Эппи и др. 2017 года — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)31542-1?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982216315421%3Fshowall%3Dtrue
Изучены были образцы из двух памятников с территории Украины. Один — это мезолитическое погребение Васильева-3 (территория днепровских порогов), второй — памятник Вовниги-2, более поздний, неолитический, который генетики прямо отнесли к Днепро-донецкой культуре. И там, и там была обнаружена смесь двух компонентов — WHG и EHG, с преобладанием последнего. Схожесть генофондов Васильевка-3 и Вовниги-2 позволило генетикам заявить о преемственности украинского населения в области днепровских порогов на протяжении четырех тысяч лет. Если вы сомневаетесь в том, что мезолитическая Васильевка 3 относится к днепро-донецкой культуре, то убедитесь в этом сами — цитирую Вики — «Васильевский и Волошский могильники днепро-донецкой культуры в районе днепровских порогов датируются эпохой мезолита (13—7 тыс. лет назад). В мезолитическом могильнике Васильевка III был найден череп со следами трепанации».
Уже следующее исследование — Иэн Мэтисон и др. 2018 года — https://www.nature.com/articles/nature25778 выявило, что уровень западноевропейского компонента в неолите Украины только вырос. «Было собрано тридцать семь образцов из мезолита и неолита Украины (9500-6000 до н.э.). Было установлено, что они являются промежуточным звеном между EHG и SHG». Фактически, украинских неолитчиков посчитали переходным звеном между восточноевропейскими охотниками и скандинавскими охотниками, которые есть смесь WHG и EHG практически в равных частях.
А теперь давайте сравним это с тем, что пишите вы: «Украинские мезолитчики бежали от ПОТОПА и встречаются с автохтонными украинскими мезолитчиками с Волошского могильника (чернокожими австралоидами родственными сербскому и латышскому мезолиту и древнесредиземноморцами) по-видимому WHG». Кто куда бежал? От какого потопа? Как обитатели Васильевки на днепровских порогах, а именно их ученые считают украинским мезолитом, могли бежать от потопа буквально в соседнее селение — Волошкое? Цитирую Археологию СССР: «Все мезолитические могильники — Волошский, Васильевские I, III и Чаплинский — сосредоточены в Поднепровье на сравнительно небольшом отрезке долины реки в северной половине Днепровского Надпорожья» — http://www.bibliotekar.ru/3-1-73-mezolit/67.htm
И в Васильевке 3 и в Волошском проживала одна популяция, которую археологи называют памятниками «волошско-васильевского типа».  И кто вам сказал, что волошские обитатели были ЧЕРНОКОЖИМИ АВСТРОЛОИДНЫМИ племенами, носителями исключительно компонента WHG? Все изученные васильевские охотники были белокожими, и с преобладанием EHG, а волошские — это их родные братья.
Украинские обитатели несколько потемнели в неолите (29% темнокожих) и уровень западноевропейского компонента у них действительно несколько вырос, по сравнению с мезолитом, но это в любом случае произошло не из-за волошских племен.
Вы абсолютно не владеете ситуацией даже по истории родного вам края. Страшно далеки от результатов последних генетических исследований. Зато с упорством одной гордой лесной птички гнёте свою линию — типа индоевропейцы произошли от населения Поднепровья. Это давно устаревшая точка зрения. Население украинского мезолита и неолита НЕ ЯВЛЯЕТСЯ предками ямников, шнуровиков и колокольчиков. Точка.

Сергей Назин:

13.02.2021 в 16:00

Что вы скажете по поводу этой карты с сайта «костоправа» Карлоса Квилеса, где напрямую соотносятся эпипалеолитические археологические культуры (или культурные зоны) с аутосомными комплексами: https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/09/3-epipalaeolithic.jpg?x76561? Ей можно доверять?

Войдите, чтобы ответить
- Виктор Антонов:
  
  14.02.2021 в 19:37
  
  Сергею Назину по поводу карты
  https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/09/3-epipalaeolithic.jpg?x76561?
  Хорошая картинка. Вот только самая северная стрелка направления «Восток-Запад» должзна проходить значительно севернее. Объясняю почему так.
  Во время сформирования ледникового покрова Скандинавии и горных ледников, спустившихся на равнины предгорий Альп, Кавказа, Тяньшаня, Алтае-Саян и далее на восток до Тихого океана, внутренние области территорий к северу от горного обрамления должны были в природно-климатическом отношении предтставлять собой пустыню из-за очень маленькой величины атмосферных осадков и относительно высокого солярного потока тепла из-за их географической широты. Так в современных условиях годовой уровень осадков на территории покровных оледенений Канадского Арктического архипелага, Гренландии и Антарктиды составляет ок. 50 мм/год. Так что в районе 50 градусов северной широты, где сейчас пояс степей с 200-400 мм/год осадков, во время ледникового периода была сухая пустыня (влага западно-восточного переноса перехватывалась Скандинавским ледником). Как следствие этого природного явления были: а) очень скудная растительность на основной массе этих территориях; б)массовый перенос пыли (лесса) и формирование ее отложений в разных районах, в т.ч. далеко на севере; в) кормовые угодья ледниковой мегафауны (мамонтов, шерстистых носорогов, бизовов и т.д.) могли размещаться только в районах увлажнения минимум до 200-400 мм/год. Для того чтобы прокормится 5-титонному взрослому мамонту требуется ок. 30 (тридцати) тонн «кормовых единиц» или переведя на физические единицы — ок. 60 тонн сухой травы и листьев. Для другой мегафауны, которая помельче, все равно несколько тонн на особь.
  Из последнего факта следует, что мегафауна могла размещаться (пастись) в окололедниковых районах с летним таянием ледниковых покровов и увлажнения прилегающих территорий. В северных же районах было уникальное явление, которое сейчас не наблюдается. Лессовая пыль оседала на плавающем льду и формировала слой почвы, достаточной толщины для проводки тепла для вытаивания подстилающего льда (т.е. увлажнения почвы) и образования луговой растительности. Высокая транспирация влаги травой (растительностью) компенсировалась увеличением намерзания льда снизу, т.е. за счет притока морской воды. Реликтом подобного являения являются прилегающие к Северному ледовитому океану низменные территории состоящие наполовину из льда. Прилегающие же мелководные территории и северные острова — Новосибирские, о.Врангеля, это останки северных мамонтовых степей.
  Таковы была физико-географическая обстановка на территории северной Евразии в ледниковый пераод.
  Начну от «печки». Кроманьонцы проникли из Африки в Евразию по превалирующему в настоящее время мнению в районе теперешнего Баб-Эль -Мандебского пролива в количестве первых сотен человек и через какое-то время оказались в «Раю». Теперешнего персидского залива не было и вся прилегающая территория к Загросу представляла хорошо увлажненную и обильную живностью и подножным кормом территория. В таких райскиз условиях должен был последовать демографический взрыв и естественно локальную перенаселенность. Восточно-южное направление переселения хомосапиенсов не будем рассматривать.
  Из «рая» на Запад — через Малую Азию, Балканы и побережье Средиземного моря до Атлантики. Упершись в нее, результируюдий вектор движения повернул на Север и Северо-Восток. После Малой Азии возможное направление на Север с низовий долины Дуная уперлось в пустынные районы и остановилось. Носителями данного направления было население-обладатели I-ДНК (WHG).
  Из «рая» на Север. Дошли до северных предгорий Кавказа, Тавра (и Копет-Дага?) и орошаемых с их ледников равнин и остановились. Дальше — сухая полупустыня с сайгаками, но без мамонтов. Это носители генов CHG.
  Из «рая» на Северо-Восток. Мощная горная цепь Тяньшаня, Тарбагатая, Алтая и Саян с их горными ледниками и орошаемыми предгорными равнинами. Отклоняться на север нельзя — там пустыня с сайгаками и возможно верблюдами. Переселенцы дошли до современного Енисея и Ангары, где и приобрели R-ДНК. Дальше было два пути. По долине, орошаемой проводотоком Енисея и его восточными притоками, с ее мегафауной на север, до Северных мамонтовых степей. И второй — по долине, где ныне р. Лена до мамонтового изобилия. По крайнем мере можно судить об этом по количеству находок останков мамонтов и прочей мегафауны.//Для иллюстрации. Завалив и освежевав ОДНОГО пятитонного мамонта, община охотников обеспечивала годовой запас харча для 10…12 взрослых членов. Такова была эффективность трудозатрат охоты палеолитических охотников на мегафауну северных ледниковых степей.//
  Северное направление где-то разделилось на носителей R1a и R1b.
  Либо А) сразу на Алтае -Саянах: носители R1a пошли по Енисею и упершись во льды (мамонтовая степь закончилась) повернули на запад , огибая Уральские горы с севера; а носители R1b по водотокам будущей Оби уперлись в Урал и по восточному склону (его подножию) Уральских гор спустилиь к его южному окончанию.
  Либо Б) это разделение произошло на Севере Уральских гор: носители R1a пошли на запад пока не уперлись в Скандинавский ледниковый массив и повернули на юг, образовав общность EHG; а носители R1b дошли до юга Урала (южнее — пустыня) и какую культуру они образовали здесь, пока неизвестно. Но вот их потомки мезолита, неолита и ранней бронзы все же сформировали ту скотоводческо-земледельческую общность с рабочей лошадью (лесным подвидом!!!), которая и привела при их дальнейшей миграции на Запад Европы к доминированию их мужской гаплогруппы.
  Этот сценарий совпадает с а) территорией обнаружения палеолитических памятников (центр рассматриваемой территории пустой) б)генетической структурой палеолитических находок R1a и неолитических (надеюсь пока) и современных (!) R1b.
  
  Другим маршрутом палеолитические носители R1 преодолеть пустыню в западном направлении не могли — еропланов у них не было.
  
  Войдите, чтобы ответить

Вот в этой работе 2020 г. утверждается, что ранний «динарик» был обнаружен в раннебронзовой Болгарии! (https://indo-european.eu/2020/08/west-yamnaya-settlers-like-early-bell-beakers-r1b-p310-and-r1b-z2103/)

Сергею Назину. Я ничуть не буду удивлен, если предок «динарика» обнаружится у степных народов. По моей версии, этот субклад действительно попал в генофонд обитателей Великой степи, и только вместе с аварской миграцией вернулся вновь в Европу. Однако, информация у Карлоса Квилеса весьма туманна: «гораздо более интересным (но, возможно, ошибочным) является самый ранний «динарский» I2-L621 , также среди людей раннего бронзового века из Болгарии, который — если он будет подтвержден при публикации образцов — будет означать, что наиболее вероятная распространенная гаплогруппа, связанная с ранним Славяне уже были среди Ямной 5000 лет назад». Как видите, всё тут ещё писано вилами по воде. Давайте дождемся научных публикаций, которые этот факт либо подтвердят, либо опровергнут.

Сергею Назину. В целом карта Карлоса Квилеса вполне адекватна, но она не включает уже выявленные подробности. А они очень важны. По сути значительная часть Евразии — от Иберии и Франции до Енисея и Байкала являла собой одну большую переходную зону — от WHG на Западе до ANE на Востоке. Чистые зоны — только на крайних полюсах далее шли смеси. SHG — скандинавские охотники-собиратели были смесью западноевропейских охотников и восточноевропейских. Соотношение примерно 50 на 50. Но даже в разных районах Скандинавии соотношение этих компонентов поначалу колебалось. Обитатели днепровских порогов — мезолит и неолит Украины — были переходной зоной между SHG и EHG. Чистое EHG начиналось восточнее — территория России, включая Поволжье. Чуть восточнее, в Предуралье возникал уже избыток ANE. В Сибири ANE становился чистым, без западных примесей, впрочем к Байкалу в нем возникали уже восточные примеси.
Именно это обстоятельство позволило исключить обитателей Днепра из числа предков степного компонента, а следовательно предков всех ранних индоевропейцев — ямников, шнуровиков, колокольчиков. Ибо обитатели Поднепровья не были EHG в чистом виде, но являли собой смесь с добавкой WHG. Последней было, конечно, меньше, чем в Скандинавии. Это был некий промежуточный вариант между Скандинавией и Россией с ее чистым EHG.
А в формировании степного компонента как раз участвовал EHG в чистом виде. Наряду с кавказским компонентом CHG, представленным исключительно женщинами.
Говорить о том, что степной компонент сложился у среднестоговцев Днепра это также нелепо, как утверждать, что он сложился в Скандинавии.
Конечно, у шнуровиков и ямников есть немного WHG. Но тут такая картина. У ямников почти 80% генофонда приходится на степной компонент (EHG+CHG). Оставшиеся 20-15% приходятся на смесь компонентов европейских фермеров анатолийского происхождения и западноевропейских охотников, в соотношении где-то пять к одному.
Это точь в точь напоминает генофонд как трипольцев так и шаровидных амфор, у которых при преобладании компонента европейских фермеров до 20% приходилось на западноевропейских охотников. Ямники стало быть это на 80% степняки и на 20% трипольцы (или шаровидные амфоры).
Шнуровики от них отличаются лишь более высоким количеством данной примеси. У них до двух третей степной компонент, а треть — от трипольцев и шнуровиков. Днепровских обитателей (днепро-донецкие или среднестоговские племена) с их генофондом сюда втиснуть не получается. Ни в ямников, ни в шнуровиков. Выходит, что эти люди практически не оставили потомства. Оно было сметено степной волной. Так говорят аутосомы. Им следует верить.

Вот ссылка на интересную статью известного уралиста Напольских по поводу прародины ностратических и индоевропейских языков: https://etnografia.kunstkamera.ru/files/etnografia_journal/2018_01/napolskikh.pdf

Борис Яковлев:

14.02.2021 в 13:38

1. Честно говоря, удивительно видеть такое от В.В. Напольских, он , вроде, всегда был трезвомыслящий ученый … В начале статьи по поводу родства И.Е и Картвельских идет ссылка на Гамкрелидзе-Иванова, что уже вызывает сомнения. То же касаемо и Иллич-Свитыча. Далее ссылки на современных ностратиков, что мнение в науке, мягко говоря, не разделяется. Сравнение Мальты и Афонтовой горы — это такая древность, что более-менее говорить о каких то языках не приходится. Родство Сев. Кавказского и И.Е. опять на уровне предположений. Родство И.Е. и Уральского — ссылка на Касьяна, сам Напольских , что удивительно, на эту тему молчит. Сравнение индейцев Кри и Финно-Угров — это просто фентези!) 2. Уважаемые специалисты по оселедцам, ( как же они утомили оселедцы ваши) спешу еще раз вам напомнить , что брили голову и оставляли клок волос множество народов,поэтому ваш высоконаучный спор — это , уж извините, танцы с бубнами…. 3. Игорь Коломийцев Идея о том, что И.Е. есть смесь Уральского и С.К. давно и счастливо в науке опровергнута. Его связи с алтайскими языками вполне могут относится к афанасьевско-окуневской эпохе. Не могут, по времени не получается Наряду с кавказским компонентом CHG, представленным исключительно женщинами Супер! Это Ваше личное наблюдение или услышали от кого?
Говорить о том, что степной компонент сложился у среднестоговцев Днепра это также нелепо Дальнейшая Ваша аргументация ниже критики, почитайте еще раз про аутосомы. И про С.Стог
Днепровских обитателей (днепро-донецкие или среднестоговские племена) с их генофондом сюда втиснуть не получается. Чисто для справки : Днепро-донецкие и Среднестоговские- это вообще то очень разные культуры.( Ну хоть Котову почитайте))) Кстати, что С.Стог — начался на Дону. А вообще то Мариупольская КИО ( а это не только Днепро-донецкая) — это , видимо, чистые ENG , если Вам это так важно.)) Но на эту тему мы можем пока только гадать.
И.Клименко Снова феерично и снова новое слово в науке! Восторг!
4. А.Букалов Ну когда же будет статья про шумеров??? И Вы уж извините , Александр, но к приходу Хеттов в Закавказье Шумеры благополучно вымерли. Какая жалость!

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  15.02.2021 в 16:20
  
  Борису Яковлеву. Скоро, Борис, месяца через два. Кроме того, я нашел совершенно независимые аспекты культурно-религиозных связей Поднепровья с Шумером. Теперь размышляю об этом. Что касается хеттов и Шумера, то «я вас умоляю!» Конечно там никаких связей. Здесь иная мысль, которую можно обосновать, если учитывать работы Уитаккера: — не только прото-анатолийцы рано отделились от индо-хеттского ствола, но и еще другая ветвь, которая просочилась через Кавказ в Месопотамию. Ведь стогово-хвалынцы/дериевцы поддерживали интенсивные связи с Кавказом. Поэтому это направление не было им чуждым. При этом культурно-технологический импульс шел с юга- на север, а кто-то с севера вполне мог пойти и «к источнику» на юг. За каким -то интересом. Кстати, какое ваше мнение о языке ямников? И его отличии от языка шнуровиков?
  
  Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  15.02.2021 в 18:44
  
  Борису Яковлеву. Борис, будет проще и гораздо быстрее, если я сброшу статью о шумерах (она практически готова, но нет времени все дооформить), вам на почту, коль дадите эл. адрес. Заодно и обменяемся мнениями.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  15.02.2021 в 19:18
  
  Уважаемый Борис Яковлев. Давненько не появлялись. Вы уж извините, что дилетанты залезли в область Ваших языковых знаний. Но чем Вам плоха версия — относительная общность ПРАия с Уральскими языками через взаимовлияние раннего периода Днепро-Донецкой и Волосовской культур (Верхневолжской)? В тоже время присутствие СК в лице трипольцев?
  Насчёт чистых EНG имеем временные несоотвествия между кукрекцами и оленьеостровцами.
  
  Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Когда я впервые высказал идею о том, что динарик мог быть принесен с Востока аварами, на меня обрушился буквально шквал критики. Оппоненты ссылались на то обстоятельство, что эта линия европейская и не могла быть восточной. С тех пор утекло много воды. Послушайте, что сейчас об этом пишет Карлос Квилес: «I2a-L621 : Когда он впервые оказался тесно связанным с элитами ранних венгерских завоевателей , я предположил, что он является частью прото-венгерского сообщества. Однако вероятные ранние даты образцов, просочившихся из Польши и Сербии — примерно совпадающие по возрасту с ранними мадьярами — предполагают, что это могло быть частью раннеславянских экспансий , как и его присутствие среди средневековых образцов от Германии до России. С другой стороны, недавно к северу от Байкала появился образец хорошего качества из той же ветви, явно предшествовавшего расселению восточных славян в этом регионе и имеющего полностью «местное» происхождение. Его субклад, общий с венгерскими завоевателями, кажется — снова — совместимым с расширением гаплогруппы за счет степных культур, в основном отождествляемых с ирано- или тюркоязычными народами ( см. Здесь ). Наиболее вероятная ситуация состоит в том, что, как-то вроде R1a-Z280, разные линии распространяются с разными степными расширениями. Что касается более отдаленных источников (таких как сообщенный L621 ?? из Болгарии, EBA ), то здесь невозможно сказать что-либо достоверное»— https://indo-european.eu/2021/02/germanic-runes-in-the-prague-type-pottery-culture/« Парадокс в том, что эта линия одновременно связана как со степняками (ранние венгры, жители Забайкалья до появления там славянского населения), но одновременно кто то распространил ее ещё до венгров, поскольку она найдена в Сербии и Польше практически одновременно миграции венгров в Карпатскую котловину. А какие кочевники у нас пришли с Востока, почти с берегов Байкала, сделали это до венгров и контролировали многие территории, включая Польшу и Сербию. Угадайте с трёх раз)))

Сергею Назину. Что ж, довольно толковая статья Владимира Напольских. Радует, что она почти полностью подтверждает мою гипотезу. Индоевропейский язык в какой то мере оказывается близким одновременно к картвельским и уральским языкам: «Таким образом, на западе ностратическая семья представлена индоевропейским и картвельским. При этом индоевропейский образует сопоставимые по надежности особые связи как с картвельским, так и с уральским праязыком». Если учесть, что носителей картвельского языка Напольских помещает на Северный Кавказ и Прикаспий— «Если, таким образом, допустить, что древнейшие этапы происхождения картвельского связаны с Северным Кавказом и Предкавказьем, появляется реальная возможность локализовать западно-ностратическую (индоевропейско-картвельскую) общность в финальном палеолите в регионе к северу от Большого Кавказского хребта, в Северном Причерноморье и Прикаспии. Дальнейшие судьбы предков индоевропейцев и картвелов, становление поздних прародин этих семей должны были быть связаны с их контактами с прасевернокавказским и, возможно, опосредованно — с прасемитским», то именно Северный Кавказ и Северный Прикаспий становятся теми территориями, где должен был сложится индоевропейский язык. И где сложился, как мы знаем, степной компонент. Пока всё совпадает. Правда, Напольских считает, что индоевропейский одинаково близок как к картвельским, так и к уральским языкам. Не будем спорить со специалистом. Если на картвельском говорили кавказские женщины-охотницы, а на протоуральском — восточноевропейские охотники-мужчины, то индоевропейский по любому оказывается смешанным наречием, родившемся в зоне контакта этих двух сообществ. Его связи с алтайскими языками вполне могут относится к афанасьевско-окуневской эпохе. Пока всё ложится в русло моей гипотезы.

И. К. Я так понял, что постоянное уклонение от признания очевидных оселедцев у индоевропейцев — это следствие фрического нехотения признать очевилное. Естественно, что к науке это не имеет никакого отношения. А поскольку вы не читаете серьезных монографий, довольствуетесь в основном отрывочными крохами из википедии , но при этом демонстрируете смешные амбиции, приведу прямую цитату из книги проф. Л. С. Клейна, которую вы тоже никогда не читали: «На рельефе из могилы фараона Хоренхеба (14-й век до н. э.) изображены попавшие в плен к египтянам митаннийские знатные воины, то есть арии, «марьяну» (Semper. 1936). С темени и затылка митаннийца свисают “оселедцы» (рис. 5). Прическа с оселедцем – шинандакой – характерна и для ариев древней Индии. На рельефе из Ададжи-Хююк (тоже 14-й век до н. э.) у человека, восходящего по лестнице, также обрита голова, а на темени –бритая косица, оселедец (Ардзинба 1982: 51-52). Либо это тоже «марьянну» из того же источника, либо тут и там –хеттские воины. Но такая прическа у хеттов еще где-либо не зафиксирована». Вот так то. Между прочим Л. С. Клейн, как и положено в науке, ссылается на очень известных авторов. Так что все ваши потуги, в сочетании с желанием поучать ученых, при этом ничего собой не представляя в науке, с научной же точки зрения опять множатся на ноль.

Александру Букалову. Видите, как хорошо! Вы уже начали цитировать настоящих ученых, Александр, а не интернет-фриков. Уже прогресс. Правда, уважаемый Лев Клейн не хеттолог и даже не египтолог, но в любом случае, его мнение куда более значимо, чем мнение авторов дореволюционной энциклопедии или учебника для пятого класса казачьей школы, что вы до сих пор цитировали. Посмотрим, что сказал Клейн: «На рельефе из могилы фараона Хоренхеба (14-й век до н. э.) изображены попавшие в плен к египтянам митаннийские знатные воины, то есть арии, «марьяну» (Semper. 1936). С темени и затылка митаннийца свисают “оселедцы» (рис. 5)… На рельефе из Ададжи-Хююк (тоже 14-й век до н. э.) у человека, восходящего по лестнице, также обрита голова, а на темени –бритая косица, оселедец (Ардзинба 1982: 51-52). Либо это тоже «марьянну» из того же источника, либо тут и там –хеттские воины. Но такая прическа у хеттов еще где-либо не зафиксирована». При всём уважении ко Льву Самуиловичу, вынужден сделать ряд поправок. Первое. Хеттский памятник называется АЛАДЖА-ХЮЮК, а не АДАДЖИ-ХЮЮК. Второе. Я не совсем понимаю, что такое «бритая косица». И уж в любом случае косица не может быть оселедцем. Это исключено. Замечу также, что Лев Клейн нигде не утверждает, что с оселедцами ходили хеттские воины. Напротив, он выражает в том обоснованное сомнение «такая прическа у хеттов еще где-либо не зафиксирована». Иное дело, что он, ссылаясь на некого зарубежного ученого, писавшего в далеком 1936 году, полагает, что пленниками фараона Хоренхеба оказались митаннийцы, поскольку в египетских текстах этих людей именовали «марианну». А в тот период в научном мире господствовала версия, что марианну — это арийский термин, бытовавший у митаннийцев, которых тоже считали ариями. На самом деле, это не так. Вики пишет: «Термин марианна, вопреки постоянным утверждениям ряда исследователей — чисто хуррито-урартский, а не происходит от древнеиндийского марья — «муж, юноша». Это доказывается не только наличием хорошей этимологии этого слова, но и тем, что институт марианна существовал не только у митаннийцев, испытавших индоиранское влияние, но и у всех хурритов вообще, включая Алалах и Аррапхэ«. Советский и израильский историк Михаил Гельцер, специалист по Древнему Востоку, полагает: «Термин марианну употреблялся не только в Угарите — марианну упоминаются также в документах из Алалаха и других государств Сирии и Палестины, а также из Митанни; упоминается этот термин и в египетских источниках, касающихся Сирии в послегиксосский период (II тыс. до н.э.)» Как видим, термин «марианну» в египетских документах вовсе не означал митаннийцев, как ошибочно полагал Клейн, тем более, не был связан с хеттами, он скорее указывал на хурритские народы и государства постгиксоской Сирии. Я уже не говорю о том, что на барельефе Хоренхеба были изображены десятки пленников — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Xviii_dinastia%2C_rilievi_parietali_dalla_tomba_di_horemheb%2C_da_sakkara%2C_1335-1320_ac_ca._01.jpg — лысых и волосатых, бородатых и безбородых, и только у одного из них прическа напоминает два оселедца. Заметьте, что Клейн при этом само слово «оселедец» берет в кавычки. Иначе говоря, он не уверен, что эту прическу можно так именовать. Но сказать, что именно этот человек из десятков других пленников является хеттом, или даже просто индоевропейцем, невозможно. Замечу, что его прическа, на самом деле мало похожа на прическу мальчика-шута из Аладжа-Хююка. У того сзади была заплетенная косичка. Так что даже сравнивать их нельзя. Что мы имеем в сухом остатке? Ничего. Есть хеттский шут, видимо, мальчик с довольно сложной и явно шутовской прической — длинная прядь спереди, косичка сзади, выбритая макушка. Есть некий египетский пленник из Сирии, названный широким термином «марианну», у которого две распущенных пряди на бритой голове. Но связать эти странные прически между собой, а тем более с индоевропейцами, а уж тем более, с хеттскими воинами, не удаётся. Похоже, Клейн вам мало чем помог. Поищите иных союзников в научном мире.

Александр Букалов:

14.02.2021 в 03:32

И. К. Вы просто лепите всякую чушь, пытаясь выкрутится. Во-первых, про явную опечатку при перепечатке текста. Во-вторых — про марианну, название которых вообще не имеет отношения к факту наличия оселедцев. Есть научный консенсус, кто такие марианну — их имя осталось даже в названии марийцев (В. Напольских). В третьих, Л. С. Клейн ссылается на общеизвестное и общепризнанное исследование — кто изображен. Вы пытаетесь это самовольно отрицать, но вы ноль в науке. В-четвертых, то, что пишет один автор, желая соригинальничать — это полная глупость, поскольку арии растворились в хурритах , как и хетты в хаттах, передав им свои термины, в том числе для колесничих. Я даже могу продолжить эту цитату, которой нет в вашем куцем «светоче знаний» — википедии (и кстати там даже нет ссылок!) : «И нужно заметить, что эти марианна были не «феодальной знатью», а дворцовыми служащими, получавшими свои колесницы с казенных складов». Это вообще из серии «мужик, ты сам понял, что сказал?» «Дворцовые служащие», получающие колесницы со складов, называются марианну, и что они, пашут на них? А есть другая категория «дворцовых служащих» — например — гвардия или стражники. И это все — служащие. Государственные/дворцовые. Которые используют колесницы как орудие производства…войны. И почему колесничные воины должны быть обязательно знатью? Это просто вздор. Ибо в битве при Кадеше участвовало несколько тысяч колесниц. Это более 10 тыс. колесничных воинов. Столько знати и не напасешься. «Советский и израильский историк Михаил Гельцер, специалист по Древнему Востоку, полагает: «Термин марианну употреблялся не только в Угарите — марианну упоминаются также в документах из Алалаха и других государств Сирии и Палестины, а также из Митанни; упоминается этот термин и в египетских источниках, касающихся Сирии в послегиксосский период (II тыс. до н.э.)». Впрочем, зная как израильские и еврейские историки большей частью реагируют на само слово «арии», ничему не удивишься. К тому же у него очень плохо с логикой и хронологией. Он пытается игнорировать простой факт, что уже гиксосы пришли в Египет на колесницах, заимствовав их у митаннийцев, вместе с названиями всего колесничного комплекса и самих колесничих. Или в их составе, как часто предполагают, были отряды из Митанни. И попытка прицепиться к тому, что Л.С. Клейн взял слово «оселедцы» в кавычки, потому что «сомневался», особенно смешна. Потому что это имя нарицательное и условный термин, (к тому же украинского, а не арийского происхождения: «оселе́дец «чуб на голове у казаков». Из укр. оселе́дець» (М. Фасмер). И очевидно, что сам Л. С. Клейн как непредвзятый человек науки, не видел особой разницы, как и с прической Святослава Игоревича, о чем он сам и писал. И по правилам построения научного текста такой термин должен быть выделен хотя бы раз, после чего может употребляться и без кавычек, как уже обозначенный специфический термин. Так что вы опять пытаетесь опровергнуть общеизвестное/общепринятое в науке, пытаетесь игнорировать другие египетские изображения воинов с оселедцами на колесницах, и опять ваши неграмотные измшления опровергает не кто иной, как проф. Л. С. Клейн. А я полностью разделяю его мнение.

Войдите, чтобы ответить

Аександру Букалову. Вы усомнились в том, что Википедия трактует термин МАРИАННУ как не арийский? Вот вам, пожалуйста, ссылка — статья «Митанни» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8
Ещё раз цитирую ее фрагмент для вас: «Люди хурри» — очевидно, воинская знать — играли значительную роль при царе и иногда упоминались вместе с царём в государственных договорах. Большую роль в войне и в управлении играли колесничие — марианна. Сами колесницы как род оружия и тактика колесничного боя были, видимо, заимствованы у индоиранцев, но колесничие в это время, судя по их именам, были чистыми хурритами. Термин марианна, вопреки постоянным утверждениям ряда исследователей — чисто хуррито-урартский, а не происходит от древнеиндийского марья — «муж, юноша». Это доказывается не только наличием хорошей этимологии этого слова, но и тем, что институт марианна существовал не только у митаннийцев, испытавших индоиранское влияние, но и у всех хурритов вообще, включая Алалах и Аррапхэ. Эти марианна были не «феодальной знатью», а дворцовыми служащими, получавшими свои колесницы с казённых складов».
Как видите, тут есть ответы на все возникшие у вас вопросы. Колесничие-марианну в Митаннийском царстве, судя по их именам, оказались совсем не ариями, а хурритами. Термин тоже хурритский. Этот термин использовался даже в тех хурритских царствах, где никакого индоиранского влияния не было. Вы многое отказываетесь принимать: «то, что пишет один автор, желая соригинальничать — это полная глупость, поскольку арии растворились в хурритах , как и хетты в хаттах, передав им свои термины, в том числе для колесничих. Я даже могу продолжить эту цитату, которой нет в вашем куцем «светоче знаний» — википедии (и кстати там даже нет ссылок!) : «И нужно заметить, что эти марианна были не «феодальной знатью», а дворцовыми служащими, получавшими свои колесницы с казенных складов». Это вообще из серии «мужик, ты сам понял, что сказал?» «Дворцовые служащие», получающие колесницы со складов, называются марианну, и что они, пашут на них? А есть другая категория «дворцовых служащих» — например — гвардия или стражники. И это все — служащие. Государственные/дворцовые. Которые используют колесницы как орудие производства…войны. И почему колесничные воины должны быть обязательно знатью? Это просто вздор». Историк Михаил Гельцер, ученик Игоря Дьяконова, один из крупнейших специалистов по Угариту, вас категорически не устроил. Израильтяне, по вашему мнению, предвзяты в арийской теме, да и вообще он, с вашей точки зрения, наговорил глупостей про колесничих как дворцовых служащих. Что ж, обратимся к российскому историку Александру Нефёдкину, крупнейшему отечественному специалисту по истории колесниц. Он пишет: «Уже в данный период государственно-храмовые хозяйства Шумера брали на себя обеспечение воинов таким дорогостоящим оружием, как боевые повозки. В начале II тыс. начинается второй, основной, этап развития боевых колесниц. Колесницы распространяются как в монархиях, так и у племенных обществ. В последних упряжки служили не столько оружием, сколько показателем знатности воина, ведь колесницы находились на полном содержании бойца. В монархиях же государство обеспечивало колесничих весьма дорогостоящим снаряжением и вооружением, поскольку одному человеку, даже очень состоятельному, было довольно накладно снарядить и содержать специальную военную колесницу. Существовал и строжайший учет того, что выдано с государственных складов. Колесничие в этот период составляли особый привилегированный социальный слой (в Передней Азии — марианну). Последний, в свою очередь, также не был однороден. В колесничных войсках Ближнего Востока служили не только марианну, но и представители различных социальных групп. В этот период колесницы представляли собой род регулярных войск. Доминирование колесничих в социальном плане соответствовало и их господству на поле боя. Такой была ситуация на Ближнем Востоке во II тыс».
Ой, оказывается он тоже подтверждает мнение Википедии и Михаила Гельцера — и о том, что марианну как особый слой были широко распространены по всему Ближнему Востоку, и о том, что они были привилегированным слоем и о том, что получали колесницы и доспехи из государственных складов. …………….

Александр Букалов:

15.02.2021 в 15:24

И. К. А откуда на Ближнем Востоке взялись сами колесницы и их возничие?
Откуда на этом рисунке воин с оселедцем?
Вы явно не желаете признавать очевидное?
Или самозародились из грязи вместе с Адамом? Или все-таки из Синташты? «Отдельные заимствования из митаннийско-арийского проникли в середине 2-го тысячелетия до н. э. даже в аккадский язык: babrunnu «масть лошади» (ср. выше), magannu «дар» (др.-инд. maghá), susānu «тренер лошадей» (др.-инд. aśvá sani), mariannu «колесничий» (ср. др.-инд. márya «молодой человек»)«. А откуда взялось название мари, марийцев? Сколько можно безграмотные глупости писать, да еще настаивать на этом?

Войдите, чтобы ответить

Антону Нушину. Вы пишите: «Напольских прекрасный специалист по уральским, только проблема в том что он считает что уральские взаимодействовали только с иранскими, и возможно тохарским языками, а вот уже праиндоевропейский и прауральский он родственниками не считает».
Не спорю, вы наверное лучше меня знаете творчество Владимира Напольских, но только в этой статье, которую мы обсуждаем, он высказался довольно категорично: «Таким образом, на западе ностратическая семья представлена индоевропейским и картвельским. При этом индоевропейский образует сопоставимые по надежности особые связи как с картвельским, так и с уральским праязыком«. Как видим, особые связи у ИЕ этот лингвист видит лишь с КАРТВЕЛЬСКИМИ и ПРАУРАЛЬСКИМИ ЯЗЫКАМИ. Мне представляется, что это его принципиальная точка зрения. Прочие ближневосточные языки — афразийские или северокавказские от считает попавшими в ностраты благодаря их связям с картвельскими, не более. Прочтите еще раз статью внимательней.
Да, действительно ни Напольских, ни кто другой из лингвистов не считает индоевропейский язык СМЕШАННЫМ, родившимся в контактной зоне между картвельскими и уральскими языками. Собственно, это моя идея. Картвельский язык я приписываю женщинам, носительницам кавказского охотничьего компонента. Если не забыли, максимальное его количество ныне как раз наблюдается в Грузии и в целом по Западному Кавказу. Прауральский язык я связываю с носителями восточноевропейского охотничьего компонента, широко представленными на территории европейской части России. Такими как представители ямочно-гребенчатой керамики, самарской, хвалынской, волосовской и льяловской культуры. В антропологическом плане эти люди были европеоиды с некоторой примесью монголоидов, имели в основном лапоноидный тип внешности.
В целом я согласен с вами, что все эти ностраты и сино-кавказцы — абстракции, за которыми не стоят реальные древние народы. Однако, обнаруженные языковые связи могут кое-что подсказать историкам.

Игорю Клименко. К сожалению, в последнее время я перестал понимать смысл ваших сообщений. Вы, к примеру, пишите: «Если вы считаете себя человеком разумным в пределах морфологии, психики и психологии, потенциала развития интеллекта кроманьонцев, то это никто не оспаривает». Разумеется, я считаю себя человеком разумным. Всю жизнь считал, что в плане физического и интеллектуального потенциала мы, современные люди, практически не отличаемся от кроманьонцев. Цитирую Вики: «Кроманьо́нцы — общее название ранних представителей современного человека, которые появились в Европе значительно позже неандертальцев и некоторое время сосуществовали с ними (40—30 тысяч лет назад). По внешнему облику и физическому развитию мало чем отличались от современного человека (за исключением деления на современные расы). Термин «кроманьонец» может означать в узком смысле только людей, обнаруженных в гроте Кро-Маньон и живших рядом 30 тысяч лет назад; в широком смысле это всё население Европы или же всего мира эпохи верхнего палеолита (40—10 тысяч лет назад)». Но может быть, я отстал от развития современной науки, и она уже по другому трактует этапы развития человечества. Вы отчего-то связываете появление человека современного вида не с палеолитическими кроманьонцами, а с мезолитом, причем одной довольно узкой области — Причерноморья. Цитирую вас: морфологические изменения в лобной части черепа и формирование зоны в мозгу, которая отвечает за абстрактное мышление, мезолит, разнообразие пищи и для нас важно — это также имело место в районе Причерноморья до потопа Следует в таком случае полагать, что все остальные мезолитчики, живущие в Испании, Франции, в Скандинавии, Сибири, на Ближнем Востоке, отставали в своем развитии от мезолитчиков Причерноморья, которые единственные стали равны современным людям. Правильно я вас понял, Игорь?! Тут ведь какая проблема, чисто этическая вырисовывается. Основная часть современного человечества происходит как раз от этих других, не причерноморских мезолитчиков. От причерноморских — разве что украинцы, и то не факт. Вы нам намекаете на то, что физически и интеллектуально современные украинцы превосходят всё остальное человечество? Поскольку они единственные, возможно, происходят от мезолита Причерноморья, а остальные люди планеты Земля — нет. Так что ли получается? Теперь далее. Вы пишите следующий пассаж: «мы можем определить время рождения Евы предположительно 4-3 млн. лет тому. Рождённые в это время самцы не могли дать потомство, научно обосновано. Далее природа пару млн. лет определялась с выгодой такой мутации и неожиданно от уже довольно многочисленных Ев появился репродуктивный Адам». Объясните мне, ради Бога, как такое возможно? Пару миллионов лет размножались только женщины? А мужчины в это время не могли размножаться? Я правильно вас понял? Они рождались, но потомства не оставляли? Стало быть, женщины тогда, пару миллионов лет назад, умели размножаться без участия мужчин? При этом вы пишите: «Но в вопросе современного человека я придерживаюсь научно обоснованного мнения С.Дробышевского, а не * Коломийцева». То есть, это антрополог Станислав Дробышевский рассказал вам, что женщины несколько миллионов лет размножались без участия мужчин, которые не давали потомства?! О, как я отстал от новейших достижений науки! А не могли бы вы, дражайший господин Клименко, привести точную цитату из трудов господина Дробышевского, где он рассказал про этот уникальный природный эксперимент, длившийся пару миллионов лет — размножение человеческой популяции без мужчин. Очень вас прошу! Заодно, если вам не сложно, приведите, пожалуйста, цитату из Дробышевского, где он доказывает антропологические преимущества (морфологические изменения в лобной части черепа и формирование зоны в мозгу, которая отвечает за абстрактное мышление) причерноморских мезолитчиков над всеми остальными мезолитическими обитателями нашей планеты. С нетерпением жду подтверждения этих открытий. ………..

Александр Букалов. Не долго же вы, Александр, маскировались, проявили таки любовь к Кифишину). Напомню, как развивалась наша с вами дискуссия о знаках Каменной могилы. Вы заявили буквально следующее: «С другой стороны, шумерская и эламская письменность на Каменной могиле подтверждает серьезные связи (имеется ввиду Украины) с Шумером и Эламом ещё в 4-м тысячелетии до нашей эры». В ответ я рассказал всем, что примитивные геометрическо-линейные значки в гротах Каменной могилы, которые многие исследователи считают просто изображением растительности, признал шумерской письменностью только один явный фрик Кифишин. Он вообще любые, даже палеолитические рисунки, объявляет шумерской письменность. Процитировал я по данному поводу статью Артура Чубура с сайта «Антропогенез.ру»: «иным путем в поисках праязыка пошел известный шумеролог А.Г. Кифишин, «обнаруживая» протошумерский компонент в наскальной живописи палеолита на всей территории Европы начиная с 35.000 л.н. Для выделения «протошумерских» слогов и слов он произвольно разделяет на части цельные изображения (например, быка из Альтамиры или лошади из Ляско), вычленяя из них фрагменты, подходящие по виду и составляя из них тексты. Фактически методология не очень сильно отличается от чудиновской, но, к счастью, касается только наскальной живописи, а не поверхности Солнца. Особо известно его «прочтение» «текстов» в Каменной Могиле (Украина), породившее вокруг публикации настоящий шабаш русских и украинских националистов во главе с бывшим археологом Ю.А. Шиловым» —https://antropogenez.ru/article/697/See/ . Вы сначала не признавались, что являетесь поклонником фрика Кифишина, застенчиво кивали на других исследователей знаков Каменной Могилы — Никольского и Михайлова. Тогда я вам предложил привести конкретные цитаты из их трудов, где они бы признавали знаки Каменной Могилы шумерской или эламской письменностью, как это сделали вы. Привели вы такие цитаты? Нет. Почему? Потому что ничего подобного ни Никольский, ни, тем более Михайлов, или, упаси боже, Сергей Пустовалов никогда не утверждали. Они вообще связывали эти значки с более поздним периодом — ямно-катакомбным — и приписывали их местным кочевым племенам. Не сумев перевести стрелки на иных исследователей, вы теперь вернулись к Кифишину и пытаетесь его реабилитировать. Напомню, что выдающийся российский востоковед Игорь Дьяконов прямо назвал этого деятеля …, а его пассажи о шумерском языке …. Теперь вы нам пытаетесь доказать, что Дьяконов был не прав и зря «травил» выдающегося ученого Кифишина, заслуги которого перед наукой подтверждаются тем, что его обласкали на Украине и присвоили ему там звание «почетного доктора» Прикарпатского университета. …. Впрочем, справедливости ради, надо признать, что далеко не все украинские историки поддержали версию Кифишина. Даже для них его методы показались слишком одиозными. Так Игорь Рассоха, сам далеко не безупречный исследователь, пишет о Кифишине следующее: «А. Г. Кифишин нашел в себе смелость интерпретировать наскальные рисунки XXXV тысячелетия до н. э. как текст на шумерском языке. Признаться, у меня нет желания объяснять, почему мнение о том, что тридцать семь тысяч лет назад люди где-либо говорили по-шумерски, есть чушь и бред. При этом наш бравый дешифровщик регулярно находит в себе смелость еще и «отсекать хобот» у мамонтов, чтобы они «стали удивительно похожими на медведей» и т. д. Вообще запредельность «логики» А. Г. Кифишина потрясает. Большую часть его книги составляют якобы «расшифровки протошумерских текстов» из Каменной Могилы. Серьезно анализировать эти «расшифровки» невозможно… Очевидно, что и сам А. Г. Кифишин весьма преуспел в уловлении тренированным слухом скрытой гармонии космоса… по-шумерски. И теперь для него куда ни глянь – «шумеры, шумеры, кругом одни шумеры». Но причем здесь историческая наука?! Я допускаю, что А. Г. Кифишин может быть или мог быть действительно компетентен в шумерологии. Об этом лучше судить специалистам-шумерологам. Но все его штудии насчет якобы “расшифровок текстов” Каменной Могилы – самое беспардонное “наукообразное” шарлатанство» — http://www.hrono.ru/libris/lib_r/rass71indo.html Так что с Кифишиным вы, Александр, прокололись — в очередной раз показали своё истинное лицо.
Вопрос к модераторам — как мне следует называть того деятеля, который будучи представителем откровенной псевдонауки — соционики, регулярно тащит на страницы данного сайта идеи самых отъявленных околонаучных фриков и шарлатанов — от Гусевой и Жарниковой до Кифишина?

Надежда Маркина:

15.02.2021 в 10:14

Уважаемый Игорь, очевидно, Ваш вопрос риторический. Общий ответ — корректно.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  15.02.2021 в 14:46
  
  И. К. У вас просто неизжитый советский зуд идеологического разоблачительства. Вам бы жить в 30-40-х, вот вы бы и развернулись. Вышинский с Лысенко отдыхали бы. А моя мысль совершенно простая: человек вне науки не имеет никакого права судить и оценивать ученых. Кто бы это ни был. В противном случае имеем случай Шарикова, который несогласен ни с Марксом, ни с Каутским, но выдвиженец Швондера. Кстати, работами Кифишина я никогда не занимался, это не моя сфера. Но все ваши претензии вы можете направить в Ученый совет Прикарпатского национального университета имени Василя Стефаника. … Но вы можете кликушествать сколько угодно, это ни на что не повлияет. Ибо вы ноль в науке, а с учетом отвергнутой «гаремной теории», еще и отрицательная величина. А, например, доктор наук Н. Гусева известный и заслуженный ученый, а все претензии к ней носят не научный, а ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ характер со стороны людей, не являющихся специалистами. Вот если бы она была жива, то подала бы на вас в суд за оскорбления, и были бы вы бедными. Но это это могут сделать и ее родственники, если вдруг прочтут ваши инсинуации. Или родственники к. и. н. С. Жарниковой. Или А. Кифишина. И тогда «за базар», публичную клевету и оскорбления придется ответить, … Кроме того, сейчас в гено-исторических исследованиях пишут столько бреда, (не говоря уже за здесь ), что лет через 10 все это ретроспективно будет выглядеть пародией на науку. Читайте об этом вашего любимого Карлоса Квилеса.
  А поскольку вы опять безграмотно и явным намерением очередной раз оскорбить, упомянули соционику, а модераторы это пропустили, привожу в ответ одно из множества академических определений соционики:
  «Соционика — наука, черпающая методологию из социологии, информатики и психологии и ориентированная на совершенствование общества, в котором для каждого индивида, относящегося к определенному психологическому типу, находится место в социально полезной деятельности.
  Согласно положениям этой науки, различные формы взаимодействия между людьми, находящимися в одних и тех же социальных условиях, могут объясняться лишь психологическими структурами контактирующих личностей. Структуры эти могут быть врожденными или приобретенными, но обязательно устойчивыми. С их помощью можно объяснить, почему с одними людьми складываются одни, а с другими иные отношения.
  Соционика помогает определить и правильно идентифицировать тип личности человека, строить с ним взаимодействие и общение, формировать семейные, производственные и другие коллективы.
  Источник: Крысько В. Словарь-справочник по социальной психологии. — СПб.: Питер, 2003. — С. 310. — ISBN 5-314-00021-0 Автор: доктор психологических наук, профессор В.Г. Крысько
  
  Войдите, чтобы ответить

Кстати, проф. В. В. Напольских также совершенно четко выразился о том, что я назвал «гено-биологизаторством» в историко-культурологических исследованиях: «имеет смысл коротко пояснить значение данных генетики для исследования предыстории вообще. Дело в том, что эта дисциплина, переживающая естественный бум, получает незаслуженно большое внимание и со стороны исследователей предыстории. Генетические данные на самом деле предоставляют для предыстории материал, всего лишь расширяющий и уточняющий то, что дает традиционная физическая антропология: безусловно важны данные о биологических связях человеческих популяций во времени и пространстве, возможность продемонстрировать реальные миграции и брачные контакты разных групп, но прямого отношения к разрешению проблем предыстории, состоящих в эволюции языка, культуры и самосознания человеческих сообществ, эти данные иметь никак не могут. Отчасти это связано с тем, что физическая антропология попала в послевоенное время на Западе под каток политкоррекционной революции, практически уничтожившей ее (см., например, Яблонский 2016) — мне, правда, осталось не ясным, почему Л. Т. Яблонский писал о проблемах только североамериканской науки: в Западной Европе, по моим личным наблюдениям, дело обстоит еще хуже). Естественно, свято место пусто быть не может, исследование эволюции человека как биологического вида не обходимо, и на место физической антропологии пришла получившая на рубеже XX–XXI вв. второе дыхание генетика. Поразительно при этом, как в западной (а нередко — и в слепо следующей ее мэйнстриму отечественной) науке происходит повторение печального пути физической антропологии, которая была использована для расистских построений середины XX в. (закрадывается предположение, что без расистской составляющей и ее научного обоснования западная идеология просто не может существовать): попытка объяснить все, и прежде всего — культурную и языковую историю человечества, используя абсолютизированный биологический критерий, приводит к абсурдным результатам, которые выдаются за «последнее слово науки». См., например, совсем недавнюю нелепость такого рода в (Damgaard et al. 2018): показав генетические различия между ранними коневодами северного Казахстана (ботайская культура) и создателями ямной и афанасьевской культур, авторы делают вывод о том, что ботайцы… приручили лошадь без участия индоевропейцев! Почему должна быть связь между геномами древних групп, их языком, археологическими культурами и распространением коневодства — Бог весть… Кроме того, благодаря такой экспансии генетики имеет место стремление привнести в предысторию математический аппарат естественных наук, что без понимания специфики палеоисторических и лингвистических исследований также приводит к лишенным смысла построениям, которые опять-таки активно обсуждаются как «новейшие взгляды» и т. д. (см., например, нашумевшую десяток лет назад дилетантскую статью (Gray, Atkinson 2003) и дискуссии вокруг нее). https://etnografia.kunstkamera.ru/files/etnografia_journal/2018_01/napolskikh.pdf
P. S. Продолжая мысль В. В. Напольских, я бы добавил, что целый ряд статей по генетике, касающихся истории, содержит чушь в выводах, поскольку не проходит должной оценки и рецензирования собственно историков.

Борису Яковлеву. Простите покорно, Борис, за то, что я не знаю ваших высоких научных званий, судя по заявлениям, они не ниже академика, причем сразу как в области истории и генетики, так и в области языкознания. … Между тем, на данном сайте принято доказывать свою точку зрения. И уважительно относится к ученым масштаба Владимира Напольских. Фраза «он, вроде, всегда был трезвомыслящий ученый» подразумевает, что нынешнею его работу к таковым отнести нельзя. Далее вы пишите: «Идея о том, что И.Е. есть смесь Уральского и Северокавказского давно и счастливо в науке опровергнута». Наука вам сама об этом рассказала? Замечу к тому же, что защищаю я несколько иную концепцию — Индоевропейский язык мог возникнуть как СМЕШАННЫЙ из Картвельского и Прауральского. Согласитесь, это не одно и тоже. Защищаю я эту концепцию действительно опираясь на наработки Напольских. Которые вами довольно голословно отвергаются. Простите за любопытство- вы специалист в уральских языках или картвельских? Про индоевропейскую речь не спрашиваю, понятно, что вы в ней дока. Любопытно как лингвистика в принципе могла отвергнуть ту гипотезу, которую я сформулировал всего несколько дней назад, в ходе дискуссии на данном сайте? Типа, наука заранее знала, что я выдвину такую версию и сработала на опережение? Насколько мне известно, самое понятие СМЕШАННОГО языка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA появилось в лингвистике сравнительно недавно — в конце прошлого века. И я не слышал, чтобы хоть кто-то из лингвистов в принципе заявлял, что индоевропейский язык возник как смешанный, то есть язык ПОЛУКРОВОК. Но может, я действительно отстал от новостей лингвистики и вы меня сумеете переубедить. Жду ваших ссылок на тех лингвистов, что рассматривали индоевропейский язык как СМЕШАННЫЙ картвело-уральский и отвергли данную идею. Следующее ваше категоричное заявление касается уже генетики и археологии. Вы пишите: «вообще то Мариупольская КИО ( а это не только Днепро-донецкая) — это , видимо, чистые ENG , если Вам это так важно». Да, это мне очень важно. Поскольку по всем генетическим исследованиям, с которыми я знаком, неолит Украины, а это и днепро-донецкие памятники и мариупольские (хотя их не всегда различают) принадлежат не чистым носителям EHG (именно так пишется данный аутосомный компонент, Ха от хантер, а не эН от неолитчик) , а смеси их с WHG. Исследователи даже помещают украинских неолитчиков, включая мариупольцев, между скандинавскими охотниками SHG и восточноевропейскими охотниками EHG. Но если у вас имеется иная информация — будьте добры представить на неё ссылки. Ещё раз повторюсь — здесь принято доказывать свои слова. Потрудитесь их обосновать.

Надежда Маркина:

15.02.2021 в 15:30

МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь, Вам хорошо известно, что для того, чтобы высказывать свою точку зрения на сайте, высокие научные звания не строго обязательны.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Не соглашусь с вами, Александр, по поводу «биологизаторства» в истории, которое вы приписываете генетикам. Вы делаете очень категоричный вывод: «целый ряд статей по генетике, касающихся истории, содержит чушь в выводах». Признаюсь, я внимательно слежу за последними достижениями науки генетики и у меня прямо противоположное мнение по этому вопросу — популяционные генетики (геногеографы) стали делать гораздо более обоснованные выводы, чем это было в начале появления данной научной дисциплины. Помнится, в самом начале своего появления на данном сайте я назвал генетиков «подносчиками снарядов» для историков. Идея была в том, что они должны лишь предоставлять готовые материалы, а выводы дескать оставьте на усмотрение широких специалистов. Ныне мне представляется, что я был не прав. За эти годы генетика показала себя с самой лучшей стороны. Когда пена в лице людей типа Клёсова сошла, в сухом остатке оказались лишь серьезные и фундаментальные выводы, которые ныне подтверждаются самыми новейшими генетическими методами. Чем хороша генетика? — Она точна как математика. И ее выводы никак не завязаны на те, что уже до того сделали историки, антропологи и археологи.
Возьмите пример с неолитизацией Европы. До появления генетических исследований историки спорили между собой до хрипоты о том, как именно происходил данный процесс — было ли это перемещением идей или перемещением людей. Сейчас мы не только знаем, что и то и другое, но преимущественно всё же перемещение людей, но и видим конкретно, как этот процесс происходил. Генетики показали нам те процессы, о которых историки подчас даже не догадывались. Например, почти полное уничтожение анатолийских неолитчиков первой волны (линейно-ленточная керамика). Множественность волн неолитизации. Разные судьбы людей из каждой из этих волн и так далее.
Вспомните, сколько было споров по поводу происхождения такого феномена как шнуровая керамика. Покойный Лев Клейн выводил этих людей из центрально-европейской культуры воронковидных кубков. Ныне мы знаем, что это очень разные явления. Воронковидные кубки это смесь ближневосточных фермеров и западноевропейских охотников, а шнуровики вообще пришли с Востока и являются ближайшими генетическими родственниками ямников, двумя ветвями одного процесса. И всё это показали нам именно генетики. Как можно не быть им благодарными за это? Мне кажется, шипят и негодуют на генетиков только те историки, чьи концепции оказались решительно отвергнуты. И то, нормальный ученый принимает такой результат как данность. В науке даже отрицательный результат — это тоже результат. Однако есть среди историков и околонаучных деятелей настоящие догматы. Вбил человек себе в голову некую идею фикс, к примеру, что индоевропейцы сложились на Днепре. Понадстроил на этой идее-фикс разных околонаучных сочинений — о стране Аратте на Украине, о письменах шумеров в Каменной Могиле, о прародине ариев и тому подобной … на несколько кандидатских и докторских диссертаций. А тут выходит очередная работа генетиков и оказывается, что вся эта псевдонаучная шелуха не стоит и выеденного яйца. Такому деятелю есть от чего обижаться на генетиков. Для нормальных и непредвзятых историков все новейшие открытия генетиков — это манна небесная. Один большой и долгожданный научный прорыв. Отрекаться от него — всё равно что отрекаться от научного прогресса. Глупо и смешно.

Александр Букалов:

15.02.2021 в 19:33

Речь идет не об отречении от генетического анализа, а о научной корректности. Например, когда берут кости неизвестно кого, делают анализ, и говорят, что это местный, а значит — хетты ниоткуда не приходили — это бред. Потому что и. е. язык взялся таки не из Анатолии. И этот анализ с учетом этого хорошо известного языкового факта как раз подтверждает, что попались не хетты, а хатты. Когда на основе только аутосомного сходства в пренебрежении культурными артефактами и явным различием гаплогрупп Y — хромосомы — мужской , шнуровиков вдруг выводят из ямников -это тоже наукообразный бред. Равно как и безграмотные в историческом плане заявления генетика, что в Индию пришли ямники (!). И пример со славянами также показывает ограниченность возможностей генетики, поскольку южные славяне имеют весьма мало сходного с восточными. Но язык и культура у них славянские, а не балканские. Но это не означает, как и в случае хеттов, что славяне вдруг самозародились на Балканах. А ведь если бы мы этого не знали, нашлись бы умники, доказываюшие генетически, что южные славяне — древнейшие жители Балкан. Как и с хеттами, и греками. Многие никак не поймут, что гены, антропология — могут быть местными, а язык и культура -пришлыми. Хотя, «это же элементарно, Ватсон!». А вот пренебрежение этими процессами, их незнание, в сочетании с абсолютизацией генетических данных (да еще крайне неточных, отрывочных и размытых), и приводит к вульгарному гено-биологизаторству.

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  15.02.2021 в 21:48
  
  Уважаемый Александр, насколько мне известно, генетики, прицельно исследующие генофонд славян (коллектив Е.В. и О.П. Балановских), никогда не абсолютизировали генетические знания на историю всего народа. Они всегда подчеркивают, что языки и гены могут продвигаться разными путями. Это Вам какие-то неправильные генетики попадались) Генетики изучают биологическую историю. В случае с южными славянами, их биологические корни (исключительно биологические) лежат на Балканах. А славянизация принесла язык, при этом очень мало отразилась на генофонде. Но это совершенно нельзя формулировать так, что «славяне вдруг самозародились на Балканах». И этот пример не показывает ограниченность генетики — наоборот.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    16.02.2021 в 00:50
    
    Уважаемая Надежда, я как раз и считаю исследования коллектива Е.В. и О.П. Балановских корректными, потому что они работают совместно с лингвистами и историками. Но естьдругие исследования, других генетиков, где исторические выводы не выдерживают никакой критики. И с которыми, например, полемизировал проф. Л. С. Клейн. Потому что заявлять о распространении и. е. языка на основании изучения аутосомного вклада, это просто смешно и ненаучно. И т. д.
    
    Войдите, чтобы ответить

Об индоевропейском языке как смешанном. Понятно, что я и близко не лингвист. Вопросы языкознания всегда представляли главную сложность в моих исследованиях. Посему вполне понимаю, что сознательно иду на огромный риск, вызывая на себя огонь специалистов. Тем не менее, не вижу никаких причин для того, чтобы сходу отвергать концепцию появления индоевропейского языка как смешанного, сложившегося из двух языковых начал — картвельского и уральского. Вот что пишет Вики о родстве и.е. с картвелами: «Согласно гипотезе Х. Педерсена, развитой В. М. Илличем-Свитычем и С. А. Старостиным, праиндоевропейский язык входит в некую ностратическую макросемью языков, в рамках которой он наиболее генетически близок картвельским языкам, имеющим, подобно ему, аблаут«. При этом авторы статьи ссылаются на работу Гамкрелидзе Т. Мачавариани Г. Система сонантов и аблаут в картвельских языках. Типология общекартвельской структуры. — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Что касается близости индоевропейского к уральскому, то этой теме посвящена отдельная статья Вики: «Индо-уральская гипотеза» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE-%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0
Некоторые выдержки из неё: «Индо-ура́льская гипо́теза постулирует древние языковые связи и, следовательно, территориальную близость между прауральцами и праиндоевропейцами. В рамках данной гипотезы, сформулированной датским лингвистом и историком В. Томсеном (1869), близость индоевропейской и уральской языковых семей объясняется генетическим родством, восходящим к единому индо-уральскому праязыку». «В 1927 году индо-уральская гипотеза была поддержана шведским лингвистом Г. Шёлдом (швед.)русск.[1]. Ганс Йенсен в 1936 году установил около 30 лексических совпадений, выражающих примитивные понятия в уральском и индоевропейском, куда входят названия частей тела, названия деревьев, термины родства и слова, обозначающие отношения[2][3].»Из числа современных сторонников индо-уральской гипотезы можно отметить А. Клукхорста, который рассматривает сепаратную близость между уральским языком и анатолийскими языками индоевропейской семьи, как доказательство архаичности последних и факт общего родства индоевропейского и уральского языков. .. В случае индо-уральского праязыка Ф. Кортландт обосновывает схождения на уровне слоговой структуры.
Я. Балаж в своей работе 1965 года утверждал существование генетического родства между индоевропейским и уральским языками на основании обнаруженных им сходств этих языков в фонетической структуре, звучании и образовании комбинаций между указательными и именными словами. Это рассматривается им как наиболее важное доказательство, поскольку о настоящем родстве, по его мнению, можно говорить лишь в том случае, если обнаруживаются совпадения в функциональном отношении, в то время как фонетические, лексические и морфологические соответствия между языками часто возникают в результате ареальных контактов и заимствования[12][13]. В отношении индоевропейского и уральского Б. Чопом выделяются более 150 общих суффиксальных, индо-уральские соответствия на уровне морфемных комплексов, 30 общих индо-уральских этимологий числовых и падежных аффиксов, а также предлагается реконструкция индо-уральской системы именного склонения, для которой выводимы парадигмы обоих языков-потомков[14].
Ф. Кортландт в отношении индо-уральского праязыка реконструирует единую парадигму праформ уральского и индоевропейского глагола[15][16][17].
В своем фундаментальном исследовании «Уральцы и индоевропейцы» финский лингвист А. Й. Йоки rufi привел 5 местоименных, 10 глагольных и 9 именных корней, имеющихся одновременно только в индоевропейском и уральском, которые, по его мнению, могут происходить из общего для них языка-предка».
Напомню, что СМЕШАННЫЙ ЯЗЫК образуется обычно у ПОЛУКРОВОК, народа, который свободно владеет обоими исходными языками. При этом создается принципиально новый язык, часть форм которого берется из одного языка-источника, часть из другого. Может быть не будем сходу отрицать данную гипотезу?

Александр Букалов:

15.02.2021 в 18:35

Очередная подмена понятий и запудривание мозгов: между естественным расхождением языков, происходящих от общего предка, и смешиванием языков «полукровок» (в очередном, уже мезолитическом гареме? ) с какого-то дива ставится знак равенства. Чтобы одно выдать за другое.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

15.02.2021 в 18:36

Это все вопрос терминологии. «Смешанный язык» или «контактная зона». Английский язык смешанный или нет? Украинский язык смешанный или нет?
Кроме того с тем же успехом уральский язык можно объявить смешанным языком сложившимся на индоевропейско-алтайском пограничье.

Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломийцеву. Во-первых, с нашим праздником.
Вы неправильно трактуете мои посты. Попробую разъяснить.
Всю жизнь считал, что в плане физического и интеллектуального потенциала мы, современные люди, практически не отличаемся от кроманьонцев.
Вы заблуждаетесь. У шимпанзе потолок интеллекта – 4-летний человеческий ребёнок. У кроманьонца отсутствует абстрактное мышление и соответственно цельная речь, можно предположить наличие интеллектуального барьера. Опять же кроманьонец в основном получал витамин D через облучение ультрафиолетом кожи. Мезолитический человек «научился» получать данный витамин также из пищи.
Вы отчего-то связываете появление человека современного вида не с палеолитическими кроманьонцами, а с мезолитом, причем одной довольно узкой области — Причерноморья.
Я же не виноват, что самый ранний человек с белой кожей размножился в Причерноморье? Насчёт появления современного человека, то я его связываю с появлением рас. В том числе с Зарзийской культурой (среднеземноморская раса) и где-то в Китае нужно искать формирование монголоидной расы на местной основе кроманьонцев.
Основная часть современного человечества происходит как раз от этих других, не причерноморских мезолитчиков. От причерноморских — разве что украинцы, и то не факт.
Причём здесь украинцы? Об украинцах можно вести речь со времён ВКЛ не ранее. Основная часть современного «самого» белого человечества связана с Причерноморьем и Оленьим Островом.

Надежда Маркина:

16.02.2021 в 00:32

Уважаемый Игорь, вообще-то кроманьонцы еще и наскальные рисунки создавали. Вы напрасно отказываете им в абстрактном мышлении.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  16.02.2021 в 18:27
  
  Уважаемая Надежда. Несколько неправильно выразился. Виноват, прошу извинения. По большому счёту и у неандертальцев присутствуют признаки абстрактного мышления. Имел в виду степень развитости абстрактного мышления.
  У современного человека активное формирование абстрактного теоретического мышления происходит в период с 5 до 12-13 лет.
  Мышление в общем представляет собой способность человеческой психики к развернутому отражению реальности, объектов, явлений, а также существенных связей между ними.
  У кроманьонца физически не могло быть уровня абстрактного мышления современного человека, что утверждает И.Коломийцев.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Надежда Маркина:
    
    16.02.2021 в 22:53
    
    Почему физически не могло? У кроманьонцев был вполне большой мозг.
    
    Войдите, чтобы ответить

МОДЕРАТОРСКОЕ

Уважаемые оппоненты, апелляции к модераторам с обеих сторон не имеют смысла. Модераторы абсолютно равные требования предъявляют ко всем участникам дискуссии. Они известны. При любых полярных взглядах на предмет при обращении к оппоненту нужно быть корректным и избегать эмоциональных оценочных высказываний. В то же время критические суждения — это право всех участников.

Игорю Коломийцеву.
Пару миллионов лет размножались только женщины? А мужчины в это время не могли размножаться?
На протяжении жизни человеческое ДНК постоянно микромутирует по случайным законам. Что-то передаётся в наследственность и это можно трактовать, как эволюция. Например, мы не можем определить, какое влияние ГМО непосредственно оказывает на ДНК человека в целом. Но можем утверждать, что следует ожидать непрогнозируемых изменений ДНК у наследников.
Что мы имеем. У праприматов среди многочисленных детей с какой-то 0.00% степенью вероятности появляются мутанты с 46 хромосомами. Природа определила, что женщина мутант репродуктивна, а мужчина бесплоден. Начинается длительный процесс эволюции данных мутантов, пока не побеждает именно со склейкой 14 и 15 хромосомы.
Далее имеем скрещивания прапрапраЕвы с праприматом, прапраЕвы с праприматом … и наконец Евы с праприматом, которая неожиданно рождает прапрапраАдама – репродуктивного. Произошло вытеснение генетики прапримата и появилась достаточная генетика праГомосапиенса.

антрополог Станислав Дробышевский рассказал вам, что женщины несколько миллионов лет размножались без участия мужчин, которые не давали потомства?!
Мнение С.Дробышевского мне важно в оценке интеллектуала мезолитического человека через морфологические изменения в черепе. Стабилизировалось место в лобной части головы для усовершенствования мозга в вопросе увеличения памяти, и я привязываю к этому сформировавшееся абстрактное мышление. Именно поэтому мы наблюдаем в мезолите резкий скачок в развитии человеческой культуры. То есть природа эволюционировала кроманьонца в мезолитчика более 40 тыс.лет.

Надежда Маркина:

15.02.2021 в 21:35

Уважаемый Игорь, что дает Вам основания утверждать, что ГМО вызывает изменения ДНК в следующих поколениях? У Вас есть ссылки на научные работы?

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Вы спрашиваете: «Откуда на этом рисунке воин с оселедцем?» А позвольте сначала поинтересоваться — откуда сам этот рисунок и кто именно на нём изображен. Поскольку этот рисунок мне попадался в интернете в самых разных вариантах, и тот вариант, что приводили серьезные ученые, в нём оселедцев у колесничих не было. Взгляните хотя бы сюда — http://samlib.ru/s/simakow_m_j/waddel.shtml Тот же конь, та же колесница и те же всадники, только прически у них другие, без оселедцев. Почему я и полагаю, что в том варианте, который с настойчивостью … вы всем демонстрируете, оселедцы пририсованы … сторонниками арийской идеи. По общему виду рисунка я, не будучи востоковедом, могу заключить лишь следующее. Это скорее всего прорисовка с какого-то египетского барельефа. Причем на рисунке, судя по всему, изображена варварская колесница, как ее себе египтяне представляли. Заметьте, на колеснице изображены три воина и один из них держит щит. Такие колесницы с тремя воинами, один из которых со щитом, явно не египетский вариант. Так египтяне изображали сначала гиксосов (взгляните на рисунки гробницы Яхмоса Первого — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%85%D0%BC%D0%BE%D1%81_I#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Modern_loose_interpretation_at_the_The_Pharaonic_Village_in_Cairo_of_a_Battle_scene_from_the_Great_Kadesh_reliefs_of_Ramses_II_on_the_Walls_of_the_Ramesseum.jpg), затем так изображали хеттов (взгляните на изображения хеттских колесниц на гробнице Рамсеса Второго, где изображена битва при Кадеше —https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/AbydosR2QadeshBattle-81.jpg Затем точно так же стали изображать почти любые колесницы азиатских варваров — митаннийцев, сирийцев, финикийцев и пр. Потому догадаться, кто именно изображен на вашем варианте — невозможно. Можно лишь обосновано предположить, что этим людям оселедцы пририсовали. Если вы желаете серьезного разговора, вы должны взять рисунок не с интернет-помойки, а из книги серьезного ученого. Или четкую фотографию самого памятника. Вам сначала надлежит доказать, что оселедцы у колесничих были. Затем доказать, что эти колесничие с оселедцами имели какое-то отношение к хеттам. И если вы выполните эти два необходимых условия — я вступлю с вами в разговор. А пока … беседуйте о нем с такими же дилетантами, … которые не требуют легализации источника информации. С ними проще. Показал им картинку из интернета — они и развесили уши.

Александру Букалову. Вы пишите: «человек вне науки не имеет никакого права судить и оценивать ученых». Если под человеком вне науки вы разумеете меня, то я и не берусь судить ученых мужей. Я всего лишь привожу о них мнение других ученых мужей. Например, мнение о Кифишине авторитетнейшего хеттолога Игоря Дьяконова, …. Дьяконов ведь человек науки, ему же, по вашей логике, можно оценивать? Или Игорь Рассоха, который считает того же Кифишина шарлатаном. Имею я право, будучи не человеком науки, приводить мнение людей науки по поводу данных «специалистов»? Вроде бы да.
Виктор Шнирельман, как будто является человеком науки, не правда ли? Он один из создателей данного сайта. Вот что он пишет о Кифишине в книге «Арийский миф»: «Иной путь избрал никем не признанный ассириолог А. Г. Кифишин, которого давно соблазняла идея о том, что достижения цивилизации были принесены на Древний Восток с территории Украины. Во второй половине 1990-х гг. он всячески пытался популяризировать свое сенсационное «открытие» в Приазовье, где ему будто бы удалось в 1994–1997 гг. обнаружить и прочитать «протошумерские надписи» в гротах давно известного археологам памятника Каменная Могила. Он доказывал, что там не только стены и потолки гротов были испещрены письменными знаками и надписями, но песчаниковые таблички с письменами хранились в специальных отсеках, названных им «архивом» (Кифишин 1996а; 1996б; 1999; 2001; Нечипоренко 1996). Ободренный своим «успехом», Кифишин стал обнаруживать аналогичные «протошумерские надписи» не только на Украине, но и далеко за ее пределами – от Южного Урала, Казахстана и Южной Туркмении до Южной Франции. Самые ранние из них он датировал 12-м тыс. до н. э., то есть эпохой позднего палеолита, а поздние – 3-м тыс. до н. э. Правда, он смущенно признается в том, что его переводы имеют крайне предварительный характер и иной раз делаются чисто интуитивно. Однако его нисколько не смущает феноменальная древность (с позднего палеолита!) и поразительная неизменность этого «шумерского языка» (в течение едва ли не десяти тысячелетий!), а также его широчайшее распространение по огромной территории Старого Света. При этом ядром «шумерского мира» оказывается Каменная Могила, якобы служившая его «ритуальным центром», откуда и исходили культурные импульсы (Кифишин 1999; 2001)112.» — https://booksdaily.club/nauchnye-i-nauchno-populjarnye-knigi/yazykoznanie/page-47-202325-viktor-shnirelman-ariiskii-mif-v-sovremennom-mire.html
Как видите, это не мои голословные утверждения о Кифишине, а мнения о нём авторитетных учёных. Кому мне верить? Фрикам типа Чудинова, который Кифишина защищает? Или Дьяконову и Шнирельману? Я верю ученым. Они называют Кифишина шизофреником и шарлатаном. Что касается Прикарпатского университета, то мне такой не известен, трудов из этого научного заведения я не читал и тот факт, что они Кифишина сделали доктором, не может служить рекламой этому университету.

Борис Яковлев:

16.02.2021 в 00:05

Игорь Клименко А с чего , вдруг, Верхневолжская стала ФУ? Триполье — СК ? Ну и что? Разговор о родстве , а не о взаимодействии языков
Александр Букалов Витакер? Не надо ему верить, Александр, не стоит) Кто-то мог и пойти на Юг, не спорю, но зачем? Уйти из родной степи, пересечь Кавказ и потом еще топать до Месопотамии… Следы этого Drang nach Suden имеются?
Игорь Коломийцев 1. Ссылка на Рассоху — это сильно! Он то известный борец с шарлатанством! Кстати, а куда он пропал? Волнуюсь что то… 2. Я очень уважаю Владимира Владимировича, но его похоже охмурили как кзендзы Козлевича . Раньше он связь ФУ и ИЕ до ариев отрицал. Думается, В.В. просто несколько увлекся и пофантазировал. По поводу смешанности ИЕ языка, то есть такой journal of indoeuropean studies — в нем можете почитать критику Индоуральской гипотезы. А если кратко, то число совпадений у разных апологетов разное и количественно, и качественно — уже поэтому верить им сложно. И что есть «смешанный» ИЕ и Картвельский ? Просто так два языка смешаться не могли — один должен быть суб , а другой адстратом. И смесь эту нужно доказать. Долго и нудно , типа — вот эта лексика была у картвел, на нее наложилась вот эта ФУ и получился ИЕ. Это если на уровне табуретки. Про связь Картвельских и ИЕ — это Вы про Гамкрелидзе — Иванова? Грузинских лингвистов вообще серьезно воспринимать нельзя, у них даже не фентези, а лингво-петросяния. А что за «наработки» Напольских? 3. Насколько помню, Владимиров здесь писал, что неолит Восточной Украины почти чистые EHG ( правильно заметили ошибку) несколько сдвинутые в сторону WHG. EHG , кстати, это WHG+ANE

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  16.02.2021 в 04:38
  
  Борису Яковлеву. Борис, вы не поверите! Таки да, я внезапно нашел явный след такой и. е. миграции! Это прямо связано с островом Хортица, а на его северной части и был Средний Стог. Этот след нетривиален, но судя по всему, трудно оспариваемый. В статье о шумерах я упоминаю об этом. Во избежание всяческих инсинуаций: это конечно не означает, что сами шумеры пришли из Поднепровья.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  16.02.2021 в 18:58
  
  Борису Яковлеву. Очень интересно Ваше профессиональное мнение о языке верхневолжцев и волосовцев.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Надежда Маркина:
    
    17.02.2021 в 00:11
    
    МОДЕРАТОРСКОЕ
    Уважаемый Игорь Клименко, Ваш следующий пост удален по причине абсолютной ненаучности, извините.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Игорь Клименко:
      
      17.02.2021 в 09:02
      
      Уважаемая Надежда. Вам виднее научность на этом сайте, как модератору, особенно глубоко научные опусы И.Коломийцева. Просто тема не соответствует формату форума. Согласен.
      
      Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

16.02.2021 в 00:19

И. К. Видите ли, у вашего поведения есть три аспекта — научный, моральный и правовой. С научным понятно, — … В моральном — это …, для самоутверждения и в силу нетерпимости к чужому альтернативному мнению — «ай Моська, знай она сильна, что лает на слона». А с правовой — вы давно перешли грань, ………….. Кстати, В. Шнирельман, критикуя А. Кифишина, на что он имеет безусловное право, никак его не оскорбляет. Потому что понимает, чем это чревато. В отличие от вас, сыплящего оскорбления налево и направо. А И. Рассоха живет в Украине, поэтому полагает себя в безопасности. Смею заверить, что он бы не посмел так написать о ком-то из украинских ученых. По той же причине. Так что видите, в каком аспекте мы не посмотрим, картина получается мерзопакостная и чреватой весьма серьезными не виртуальными, а реальными неприятностями.

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  16.02.2021 в 00:39
  
  МОДЕРАТОРСКОЕ
  Уважаемый Александр, этот сайт — не место для судебных разбирательств.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  16.02.2021 в 00:43
  
  В одном с Вами соглашусь, и поэтому сняла из поста ИК цитирование Дьяконова с медицинским термином.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    16.02.2021 в 04:04
    
    Уважаемая Надежда, еще здесь — в конце этого поста и пр. Игорь Коломийцев: 15.02.2021 в 21:49 …
    … Почему Вы как модератор это пропускаете? Или данный сайт не подчиняется государственному закону о защите чести и достоинства личности? И просто — цивилизованному принципу толерантности?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Надежда Маркина:
      
      16.02.2021 в 10:48
      
      Уважаемый Александр, а почему Вы в своих постах используете оскорбления? Не буду приводить примеры — Вам они известны.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Александр Букалов:
        
        16.02.2021 в 17:14
        
        Уважаемая Надежда, я скорее отвечаю ввиду агрессивных и невежественных наскоков одного участника. Кроме того, я не считаю, что указание на уровень знаний (безграмотно, невежественно), является оскорблением. Это указание, что человек не владеет темой, а поучает других, и реальные знания ему заменяют цитаты из любительской — «народной» Википедии. Если бы я действительно выразил свое мнение, я бы написал … Но это было бы расценено как оскорбление. Однако, если бы я не поставил вопрос о гаремной псевдотеории, и не разоблачал бы ее, невзирая на десятки истерик и оскорблений, она бы так и висела на этом действительно хорошем научном сайте. С другой стороны, то, что для маркировки оппонентов используются идеологические клише, шельмование оппонентов, и оскорбительные клички типа «фрики», говорит о довольно неразвитом уровне общественной и научной культуры в целом. Явно далека она от западной цивилизации. Ведь И. Коломийцев пишет эти оскорбления, а Вы их спокойно пропускаете в молчаливой солидарности с ним. Значит (только без обид!), у вас с ним некий уровень ментального/культурного, (вероятно даже неосознаваемого) консенсуса. Но результат — налицо. Я, видите ли, из другой культуры и ментальности, хотя и общаюсь здесь на русском языке, а со стороны все это очень хорошо заметно. Дело в том, что украинская культура гораздо более толерантна, и не лепит оскорбления налево и направо. Например, если взять типичный семинар в Институте Археологии НАНУ, то там по поводу каждого доклада могут быть высказаны совершенно полярные мнения, но это не приводит к обзыванию друг друга последними словами. Хотя это не мешает думать, что оппонент неправ. А сейчас на сайте происходит демонстрация разнузданности и ментального хулиганства. Или, если хотите, «ментального гопничества». И очень печально, что вы этого не понимаете, но украинские археологи и историки точно не хотят участвовать в таких «дискуссиях». Про других — не знаю. Кстати, даже на Молгене за такое мерзопакостное поведение давно бы забанили — и без всяких церемоний.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Надежда Маркина:
        
        17.02.2021 в 00:04
        
        Уважаемый Александр, простите, но указанные Вами эпитеты Вы употребляете и персонально по отношению к человеку, а это безусловно оскорбление. Я могла бы привести здесь Ваши персональные оскорбительные слова, но не хочу до этого опускаться. Вы уже и так выразили свое отношение к моему «ментальному и культурному уровню». Ну и возникает вопрос, что Вас держит не этом сайте, если Вы «из другой культуры и ментальности»? Стоит ли противопоставлять украинскую культуру — чему? российской культуре? Вот чего я здесь избегаю всеми силами, так это сравнивания разных культур. «украинские археологи и историки точно не хотят участвовать в таких «дискуссиях»» — а Вы-то участвуете почему-то? Может быть, нам стоит расстаться?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Букалов:
        
        17.02.2021 в 01:11
        
        Уважаемая Надежда, я пытался Вам объяснить, что многие не хотят участвовать в дискуссиях ввиду хамской и агрессивной атмосферы, культивируемой здесь уже третий год усилиями практически одного участника. Вы, к сожалению, считаете это культурной нормой (когда-то Вы в ответ на мое удивление написали — это, мол, так принято общаться на форуме), а другие -увы, — нет. И не только украинцы. Но Вы наверное этого не услышали. Дело также осложняется
        существующими уже между нами научными разногласиями о
        природе психики, и т. д. Поэтому несмотря на регулярные блокировки скандального участника, воз и ныне там — ситуация принципиально не
        меняется. Конечно, если при этом меня агрессивно задевают, я отвечаю
        адекватно, «чтобы впредь неповадно было» . Что касается моего участия в дискуссиях, то оно определяется только моим личным интересом к некоторым темам. И я полагаю, что я не у Вас лично в гостях, не так ли? А если мне это все надоест, я сам перестану
        посещать сайт и участвовать в его работе.
        
        Войдите, чтобы ответить
Надежда Маркина:

16.02.2021 в 00:57

Уважаемый Игорь, несмотря на то, что цитируемый Вами Дьяконов — авторитетный ученый, его слова, которые Вы приводите, недопустимы на сайте. То что я первоначально их в одном из двух Ваших постов пропустила, это моя ошибка. Сняла и прошу впредь их не приводить, даже в цитате.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Поскольку вы решили выступить адвокатом не только Кифишина, но и прочих околонаучных фриков, то вы пишите следующее: «доктор наук Н. Гусева известный и заслуженный ученый, а все претензии к ней носят не научный, а ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ характер со стороны людей, не являющихся специалистами».
Специально для вас открываю снова труд Виктора Шнирельмана и читаю: «В 1990-х гг. Гусева пошла еще дальше, заявив себя последовательницей оккультных построений мадам Блаватской, вслед за которой все эзотерики начала XX в., а затем и нацистские авторы (Г. Вирт, А. Розенберг, Ю. Эвола) выводили «светоносных» ариев из полярной зоны (Williams 1991: 140–144; Godwin 1993: 56–61). Впрочем, стыдливо избегая упоминаний имени Блаватской, Гусева внешне опиралась на давно забытое учение Б. Г. Тилака о том, что космогонические представления ведической литературы формировались якобы в приполярной зоне (Гусева 1991а; 1991б; 1994а: 17 сл.; 1994б; 1995: 20–29; 1998а: 29 сл.; 2002: 4–6; 2003; 2010: 23–33). Голословно отвергая или сознательно замалчивая идеи современных лингвистов-компаративистов о генетических взаимосвязях языков внутри индоевропейской семьи и о возможной локализации праиндоевропейцев и индоиранцев, Гусева самостоятельно предпринимала сравнительный анализ выбранных наугад русских и санскритских слов, «доказывая» их несомненную близость (Ахуджа, Гусева 1982: 51–53; Гусева 1992: 10–11; 1994а: 38–40; 1994в). Излишне говорить о полной безграмотности этого приема, игнорирующего все современные лингвистические методики, выработанные поколениями ученых.
Столь же фантастичны и рассуждения Гусевой о некоей приполярной цивилизации, где арьи якобы жили когда-то бок о бок со славянами и откуда они позднее двигались с севера на юг (Гусева 1991б: 28; 1992: 10; 1994а: 20–21, 32; 1994б; 1995: 22–23, 30; 1998а: 29 сл.; 2003). Этим представлениям она была верна до конца своих дней (2010: 59). Однако, вопреки ее утверждениям, никаких археологических подтверждений этому нет106. Напротив, к настоящему моменту накоплено множество археологических данных о том, что северные регионы заселялись в разные эпохи пришельцами с юга (Шнирельман 1997б) и что прародина индоиранцев лежала, скорее всего, между Южным Уралом, Северным Казахстаном и лесостепной зоной Южной Сибири (Куклина 1985: 185; Кузьмина 1994; Матвеев 1998). Нет оснований и для фантазий о том, что скотоводство якобы возникло у арьев на севере в период климатического оптимума, а затем, двигаясь на юг, они якобы перешли к земледелию (Гусева 2002: 20; 2010: 37–52). Не менее сомнительны и рассуждения Гусевой о том, что скифы являлись прямыми потомками арьев и были в то же время чрезвычайно близки славянам до такой степени, что «древнегреческие историки и географы не различали их» (Гусева 1991б: 27; 1994а: 12–13). В науке уже давно и прочно установлено ираноязычие скифов, которые, в отличие от славян, были кочевниками-скотоводами и резко отличались от них по культуре (Бонгард-Левин, Грантовский 1983: 22–25)107. В XIX в. некоторые ученые действительно писали о родстве ариев и славян, однако затем эта идея была отброшена как бездоказательная. Больше оснований имеется для предположения о тесных контактах между скифами и славянами, однако и против этого имеются серьезные возражения (Грантовский 2007: 20–21, 23–24). Наконец, идея Северного материка остается гипотезой. Если он даже и существовал, то, во-первых, затонул задолго до возникновения какой-либо цивилизации, а во-вторых, там в любом случае наблюдались суровые природно-климатические условия, неблагоприятные для обитания человека (Говоруха 1984)».
Может вы теперь и мадам Блавацкую защищать начнёте? Или этнолог Виктор Шнирельман для вас не специалист и оценивать труды Гусевой он не имеет право?

Александр Букалов:

16.02.2021 в 00:56

И. К. Оценивать труды может, а оскорблять — нет. И он, кстати, не оскорбляет. Это деяние многократно осуществлено лично вами, и оно явно подпадает под действие законов РФ. И я ничей не адвокат. …

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  16.02.2021 в 01:08
  
  «В XIX в. некоторые ученые действительно писали о родстве ариев и славян, однако затем эта идея была отброшена как бездоказательная». А-я-яй, какой досадный прокол вышел у сурового критика — этнолога, но никак не лингвиста В. Шнирельмана
  :). Д. ф. н. Алексей Касьян: «Наша главная находка — это одномоментное разделение узкоиндоевропейского узла на четыре ветви в промежутке 3400–2200 до н.э.: (1) греко-армянскую, (2) албанскую, (3) итало-германо-кельтскую, (4) балто-славяно-индо-иранскую. » http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31669
  Кстати, вы знаете, что такое «трын-трава»? Если забыли, я подскажу.
  
  Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Вы пишите, что родственники Жарниковой могут подать на меня в суд. По вашим словам, я должен «за базар» ответить.(Прекрасная терминология для того, кто мнит себя ученым мужем!) Вообще-то я всего лишь приводил о Жарниковой сведения Википедии: «C. В. Жарникова являлась сторонницей неакадемической арктической гипотезы, в настоящее время не признаваемой учёными всего мира (за исключением небольшого их количества, преимущественно из Индии[каких?]). Вслед за Н. Р. Гусевой она повторяла тезис о близком родстве славянских языков и санскрита и настаивала на том, что прародина ариев (индоевропейцев) лежала на Русском Севере, где якобы располагалась легендарная гора Меру[2]. Подтверждением этой гипотезы С. В. Жарникова считала якобы имеющееся особое сходство санскрита с севернорусскими говорами.
Кроме того, Жарникова при помощи санскрита объясняла топонимию Русского Севера. Подверглись этому даже названия, имеющие вполне прозрачную прибалтийско-финскую или саамскую этимологию, например Гангозеро (карел. hoanga «развилка» или hanhi «гусь»), ручей Сагарев (карел. и вепс. sagaru «выдра»). Топонимист А. Л. Шилов, критикуя трактовку Жарниковой этимологии гидронимов, происхождение которых ещё не установлено, писал: «…может быть, признание „тёмных“ названий принципиально неопределимыми всё же лучше, чем объявление их санскритскими, как это делается с иными гидронимами Русского Севера — Двина, Сухона, Кубена, Стрига [Кузнецов 1991; Жарникова 1996]»
Это вы считаете неверной оценкой деятельности Жарниковой? Тогда почитайте, что о ней пишет Шнирельман: «Между тем у Гусевой появилось немало последователией, аккуратно воспроизводящих ее фантазию о будто бы значительно более мягком климате в Арктике в конце плейстоцена – начале голоцена, формировании там индоевропейской общности и расселении ее отдельных сегментов в условиях резкого похолодания. Во второй половине 1980-х гг. к кругу таких авторов прибавилось имя вологодского этнографа С. В. Жарниковой (1986; 1988; 1989; 1994: 66–73; 1997; 2003)108, которая, вслед за своим кумиром, повторяла тезис о близком родстве славянских языков и санскрита и настаивала на том, что прародина ариев (индоевропейцев) лежала ни больше ни меньше как на Русском Севере, где якобы располагалась легендарная гора Меру109. Особый интерес Жарникова испытывала к изображению свастики и пыталась доказать, что как индоиранцы, так и славяне унаследовали этот символ от триполья, если вообще не от позднепалеолитических предков (Жарникова 1985; 2003: 226–233)110. Теория Жарниковой, наряду с гипотезой Тилака о приходе индоевропейцев из приполярных стран, была подхвачена средствами массовой информации, причем такими популярными, как газета «Известия» (Филиппов 1996) и Всероссийский телевизионный канал НТВ (программа «Новости» 9 сентября 1996). Она нашла место даже на страницах московского академического журнала «Этнографическое обозрение» (Жарникова 2000). С тех пор Жарникова регулярно выступает «экспертом» в телепередачах, посвященных «Арктической прародине».
В диалектике есть такой закон — переход количества в качество. Если некий человек вдруг случайно оказывается сторонником ненаучной точки зрения по одному вопросу или проявляет себя поклонником одного из псевдоученых, это может насторожить, но ещё не повод для выводов. Если же он регулярно начинает пропагандировать и защищать всех лжеученых фриков, если он сам выдвигает откровенно нелепые версии — вроде прихода ариев через Южный Китай на Гавайские острова, то любому нормальному наблюдателю должно быть понятно — с кем мы имеем дело. Подобное тянется к подобному. Ваше место, Александр, в команде Гусевой-Жарниковой-Кифишина, столь любезных вашему сердцу. Но к подлинной науке вся эта группировка никакого отношения не имеет.

Александр Букалов:

16.02.2021 в 03:29

И. К. Ваш … прием не отличается оригинальностью. Чтобы попытаться бросить тень на меня, вы вначале поливаете каких-то людей, которые были упомянуты по какому-либо поводу, а затем пытаетесь проассоциировать их со мной. Или просто нагло врете, как с А. Кифишиным, пытаясь «приклеить» его ко мне. Но вы можете доиграться до серьезных последствий.

Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. Вы пишите: «У кроманьонца отсутствует абстрактное мышление и соответственно цельная речь, можно предположить наличие интеллектуального барьера». Откуда вы это всё взяли? Вам это Дробышевский рассказал? Так дайте же из него соответствующую цитату! Поскольку в науке до сих пор господствовало совсем иное мнение — о способности кроманьонца к членораздельной речи и абстрактному мышлению. Цитирую Вики: «Обладали членораздельной речью [5], строили жилища, одевались в одежды из шкур. Жили родовым обществом, приручили собаку[6].
Многочисленные находки свидетельствуют о наличии культа охоты. Фигурки зверей пронзали стрелами, убивая таким образом зверя.
У кроманьонцев существовали погребальные обряды. В могилу клали предметы быта, еду, украшения. Мертвых посыпали кроваво-красной охрой, надевали сетку на волосы, браслеты на руки, на лицо клали плоские камни и хоронили в согнутом положении (в позе эмбриона).
В Дольни-Вестонице в Моравии найдена древнейшая в мире печь для обжига керамических статуэток[7]. Вестоницкая Венера является древнейшей известной науке керамической статуэткой». Магия, сложные погребальные обряды, украшения, искусство — всё это прямые свидетельства абстрактного мышления. Вы часом кроманьонца с неандертальцем не перепутали?
Далее вы, Игорь, зажигаете ещё круче: «Я же не виноват, что самый ранний человек с белой кожей размножился в Причерноморье?» Постойте, постойте, причем здесь вообще белая кожа?! Вы утверждали буквально следующее: «морфологические изменения в лобной части черепа и формирование зоны в мозгу, которая отвечает за абстрактное мышление, мезолит, разнообразие пищи и для нас важно — это также имело место в районе Причерноморья до потопа». Теперь же выясняется, что все эти преимущества — развитие лобной доли мозга, абстрактное мышление вы связываете только с людьми белой расы?! Ибо вы пишите: «Основная часть современного «самого» белого человечества связана с Причерноморьем и Оленьим Островом». Да кто вам такое сказал? Разве я не давал вам ссылку на работу генетиков по мезолиту Скандинавии, которая убедительно доказывает посветление человечества именно на территории Скандинавского полуострова? Разве не показывал вам данные, что украинские неолитчики были намного темнее своих скандинавских современников. Что касается людей с Южного Оленьего острова, то они вероятно были смуглыми, как и многие носители восточноевропейского охотничьего компонента с территории России. Впрочем, это не имеет ровно никакого значения, поскольку цвет кожи, глаз или волос никак не влияет на развитие лобных долей мозга или абстрактное мышление. Послушайте, господин Клименко, вы понимаете, что то, что вы сейчас несёте это а) антинаучно б) стопроцентный рафинированный расизм. Вы отдаете себе в этом отчёт?
Кстати, как там поживают ваши женщины, по имени Евы, которые миллионы лет размножались без мужчин, которые не могли давать потомство. Ау, Игорь, где вы взяли эту абсолютную чушь?! Неужели вы до сих пор не понимаете, что сморозили глупость? И чем больше вы сейчас оправдываетесь, тем больше новых глупостей наговариваете.

Александру Букалову. Нашел я всё-таки, откуда пришло ваше изображение. Вот оно — http://bse.sci-lib.com/particle030333.html
Большая Советская энциклопедия «Хеттская боевая колесница. Изображение на рельефе Рамсеса II в Абу-Симбеле. 13 в. до н. э».
Как и предполагалось, ни у одного воина на колеснице оселедцев нет.
Можете поискать более качественные снимки и прорисовки. Теперь вы хотя бы знаете, где искать))).

Александр Букалов:

16.02.2021 в 01:20

И. К. Очередная подмена с вашей стороны. Вот мое изображение: А вот цитируемое вами: Иллюстрация «Хеттская боевая колесница» в Большой Советской Энциклопедии Хеттская боевая колесница. Изображение на рельефе Рамсеса II в Абу-Симбеле. 13 в. до н. э. Воины вообще расположены в разных ракурсах. И упряжь у коней разная. ВЫВОД ОЧЕВИДЕН: ЭТО РАЗНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ. Так что возвращаемся к цитате из проф. Л. С. Клейна про очевидные оселедцы у митаннийских мариану и у некоторых хеттов в Древнем царстве.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Вот более четкие фото этих египетских рельефов — https://en.wikipedia.org/wiki/Kadesh_inscriptions#/media/File:AbydosR2QadeshBattle-81.jpg
Оселедцев опять-таки нету).

Александр Букалов:

16.02.2021 в 01:42

И. К. Если внимательно посмотреть на увеличенное изображение, то легко заметить, что на левой нижней колеснице воин сзади — прической из сплошных волос, а на переднем плане — явно с бритой головой, и прорисовано его ухо, судя по всему с серьгой. Так что ищите прорисовку, потому что передний очень отличается от второго и весьма похож на бритого воина с оселедцем. Традиционная (у и. е., носящих оселедцы) серьга на месте, некая неоднородность типа пряди/оселедца похоже прослеживается от верха середины головы, спереди уха. Кстати, все специалисты отмечают явные различия между хеттскими официальными изображениями и реальными воинами, изображенными египтянами. (О. Р. Гарни «Хетты») Это как раз и подтверждает мой вывод про государственную унификацию изображений в одном стиле («единый хеттский/»советский» народ») , включая антропологию, — в Хеттском царстве.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  16.02.2021 в 03:03
  
  К вопросу о хеттских идеологизированных изображениях: «Доктор, что со мной? Слышу одно, а вижу совсем другое! — От социализма не лечим!»
  
  Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Когда других аргументов не осталось, вы принялись угрожать мне судебным преследованием? За то что я псевдоученых называю псевдоучеными? А их версии — откровенным бредом? Ныне вы взвалили на себя благородную миссию защитника этих лжеисториков, версии которых вы ранее на данном сайте активно продвигали. Не удивлюсь, если в один прекрасный момент вы лично подадите на меня в суд. Ведь я тоже причинил вам моральные страдания. … Разве вы не утверждали, что доказательством связей хеттов с Поднепровьем служит обычай хеттских воинов носить оселедец, как у киевского князя Святослава Игоревича? И приводили в доказательство рисунок из Аладжа-Хююка, который вы назвали «Штурм крепости». Мне пришлось доказывать, со ссылкой на авторитетных зарубежных и отечественных хеттологов, что это никакой не штурм и никакой не воин и никакие не два оселедца, а изображения хеттского шута-акробата, скорее всего мальчика, и что подобные прически были в ходу у многих народов Ближнего Востока (египтян, минойских критян). Наверное, такой удар по репутации это очень больно, не правда ли, Александр? Затем вы долго размахивали изображением, взятым из интернета, где у троих колесничих воинов оказались прически типа оседелец и требовали, чтобы я дал ответ, откуда это взялось. Хоть я и не египтолог, и более того, не обязан этого делать по правилам спора, но я нашел, откуда взяты ваши неверные прорисовки. Из Большой советской энциклопедии. Правда, к этим изображениям, где никаких оседельцев не было, какие-то ваши единомышленники их пририсовали. Фото оригиналов барельефов Рамсеса Второго с изображением хеттских колесниц можно глянуть здесь — https://www.livius.org/pictures/egypt/el-araba-el-madfuna-abydos/abydos-temple-of-ramesses-ii/abydos-temple-of-ramesses-ii-kadesh-relief-hittite-chariot/ Наверное, тот факт, … это тоже обидно для вас, Александр. Но обидней всего будет мой вывод: вы сознательно подгоняете факты под свою заранее созданную концепцию (хетты-Украина) и не брезгуете откровенно … ресурсами и непроверенными интернет-материалами. Такой подход ученые себе не позволяют. Зато это любимый вариант полемики лжеученых …. Можете с этим идти в суд.

Борису Яковлеву. Лингвопетросяния — это когда без каких-либо аргументов отрицаются мнения других лингвистов. Может это не Напольских, а вас охмурили какие-то ксензы? И вы перестали рассуждать здраво. Вот вы пишите про Напольских и прочих лингвистов: «Раньше он связь ФУ и ИЕ до ариев отрицал. Думается, В.В. (Напольских) просто несколько увлекся и пофантазировал. По поводу смешанности ИЕ языка, то есть такой journal of indoeuropean studies — в нем можете почитать критику Индоуральской гипотезы. А если кратко, то число совпадений у разных апологетов разное и количественно, и качественно — уже поэтому верить им сложно». Первый аргумент. Раньше Напольских эту связь отрицал, теперь признаёт. Значит, увлекся и нафантазировал. А вам, Борис, не приходило в голову, что взгляды ученых могут меняться под воздействием новых фактов? И что это вполне нормально. Можно спорить с этой концепцией Напольских, но аргумент — раз он раньше считал иначе, то давайте не будем его слушать — как минимум странный. Еще более странно отвергать ВСЕ нароботки лингвистов по данной теме на основании того, что количество совпадений у них разное. Да. Разное. И что? Кто-то считает так, кто-то иначе. Это разве ставит под сомнение сам факт наличия множества общего?

Борису Яковлеву. Так же мимоходом вы отмахиваетесь от фактов картвело-индоевропейского родства: «Про связь Картвельских и ИЕ — это Вы про Гамкрелидзе — Иванова? Грузинских лингвистов вообще серьезно воспринимать нельзя, у них даже не фентези, а лингво-петросяния». Между тем, я сослался на конкретную работу грузинских лингвистов, одним из авторов которой выступает Тамаз Гамкрелидзе — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BC%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B5,_%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B7_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Вообще-то это довольно авторитетный специалист международного уровня. Это вы его с Петросяном сравниваете? Ну-ну. Я так понял — ваш научный авторитет против научного авторитета Гамкрелидзе. Даже и не знаю, чью сторону выбрать)))

Борису Яковлеву. Теперь по поводу СМЕШАННОЙ природы индоевропейского языка. Вы пишите: «И что есть «смешанный» ИЕ и Картвельский ? Просто так два языка смешаться не могли — один должен быть суб , а другой адстратом. И смесь эту нужно доказать. Долго и нудно , типа — вот эта лексика была у картвел, на нее наложилась вот эта ФУ и получился ИЕ. Это если на уровне табуретки». Похоже, вы действительно всё поняли на уровне табуретки. Речь идет вовсе не об ареальном смешивании, а о появлении СМЕШАННОГО языка — Mixed languages. Такую возможность обосновал в 1997 году датский лингвист Баккер в своей диссертации. Сложно вам усвоить Баккера — почитайте отечественных специалистов — Вахтина и Головко. При таком способе формирования языков нет никаких субстратов и адстратов. Но есть некая популяция полукровок — отцы из одного племени, матери из другого. Эти люди пытаются самоопределиться. Они конструируют принципиально новый язык из языковых форм материнского и отцовского языков. Когда стало известно, что у носителей степного компонента, отцами были восточноевропейские охотники, а матерями преимущественно кавказские женщины, я сразу вспомнил про тягу полукровок к созданию своей собственной речи (смешанной). Есть большие подозрения, что такой способ формирования языков в древности был довольно распространенным.

Борису Яковлеву. Теперь по поводу ваших генетических прозрений. Первоначально вы утверждали следующее: «вообще то Мариупольская КИО ( а это не только Днепро-донецкая) — это , видимо, чистые ENG , если Вам это так важно». Теперь вы пошли на попятную: «Насколько помню, Владимиров здесь писал, что неолит Восточной Украины почти чистые EHG ( правильно заметили ошибку) несколько сдвинутые в сторону WHG. EHG , кстати, это WHG+ANE». Дорогой Борис! Замечание про Владимира Владимирова живо напомнило мне анекдот про одного товарища, напевшего Моцарта. Вышло у него гнусаво и картаво. Причем тут Владимиров, если я давал прямые ссылки на два конкретных генетических исследования мезолита и неолита Украины, показывал конкретные памятники — Васильевка-3 и Вовниги-2, откуда брали образцы. У Владимирова, что, свои собственные исследования? Мезолит Украины действительно был преимущественно EHG с примесью WHG. А в неолите количество западноевропейской компоненты WHG лишь выросло. Именно поэтому потомки украинских мезолитчиков-неолитчиков (преемственность там налицо) не годятся в качестве предков для носителей степного компонента (индоевропейцев). Те почерпнули EHG в чистом виде где-то на более восточных территориях, куда носители WHG не проникали. …

Борис Яковлев:

16.02.2021 в 19:52

Игорь Коломийцев 1. Игорь, Моцарт не певец, а композитор, поэтому как гнусаво его не перепевай, музыка от этого не изменится)) 2. Вы реально думаете, что я читаю все, Вами ( и некоторыми другими) написанное? Если не сложно, дайте еще раз ссылку. Что касается Владимирова, то я лично, да и по моему никто другой не находили ошибок в данных, которые он тут публиковал. 3. Именно поэтому потомки украинских мезолитчиков-неолитчиков (преемственность там налицо) не годятся в качестве предков для носителей степного компонента (индоевропейцев). Те почерпнули EHG в чистом виде где-то на более восточных территориях Игорь, ну что за шаманство? Что за чистые EHG ? Еще раз повторяю EHG = WHG + ANE. Аутосомы можно разложить на сколько угодно составляющих и при желании любимый Вами EHG исчезнет. 4. Я все таки воздержусь читать всю эту лабуду, что Вы рекомендуете. Но есть некая популяция полукровок — отцы из одного племени, матери из другого. Эти люди пытаются самоопределиться. Они конструируют принципиально новый язык из языковых форм материнского и отцовского языков. Они конструируют принципиально новый язык из языковых форм материнского и отцовского языков. Даже если эти славные потомки разноязыких родителей что то и создадут, это будет испорченный язык или отцов, или матерей. Кстати, пример такого языка можно?
Когда стало известно, что у носителей степного компонента, отцами были восточноевропейские охотники, а матерями преимущественно кавказские женщины Это то Вам откуда известно?
5. Да , Игорь, я абсолютно не воспринимаю грузинских ученых , включая Гамкрелидзе и считаю их типичными конъюнктурщиками в большинстве своем. Что касается самого Тамаза Валериановича то, после того как его построения много раз опровергли, начиная с Дьяконова, он упорно продолжал скрещивать ежа с ужом и прочими зверюшками. А насчет научного авторитета, то он, уважаемый Игорь, бывает разным. Кто то как В.В. Напольских заслужил его действительно серьезными работами, а кто то иным способом. 6. По поводу Напольских… вот кого , а его оскорбить не хотел, но уж слишком меня удивило последнее им написанное. Нужно задать ему вопрос на Молгене.
Александр Букалов Александр, стойте, не отвечайте, дайте сам догадаюсь ! …. Шумеры носили вышиванки, угадал?))

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  17.02.2021 в 03:26
  
  Борису Яковлеву. Отакої! Але якщо так наполягаєте, то…майже. А ще вони напевно як чумаки іздили на волах за сіллю до Перської затоки. Та по дорозі ще й пісні співали на кшалт віснянки. Вітаккерівською говіркою. А чом би ні? Отож!
  
  Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. Вы тут начали пропагандировать откровенно антинаучные и реакционные идеи. … Вы пишите: «мы не можем определить, какое влияние ГМО непосредственно оказывает на ДНК человека в целом. Но можем утверждать, что следует ожидать непрогнозируемых изменений ДНК у наследников». Это дикий бред. Ни ГМО, никакая другая пища не влияет на ДНК человека.
Позвольте мне затребовать от вас оригинал того исследования, где говорится про совокупление праматери Евы с приматом. Если это не Дробышевский, то кто же рассказал вам такую чушь?
Теперь о Дробышевском. Вы ныне ему приписываете следующие взгляды: «Мнение С.Дробышевского мне важно в оценке интеллектуала мезолитического человека через морфологические изменения в черепе. Стабилизировалось место в лобной части головы для усовершенствования мозга в вопросе увеличения памяти, и я привязываю к этому сформировавшееся абстрактное мышление. Именно поэтому мы наблюдаем в мезолите резкий скачок в развитии человеческой культуры. То есть природа эволюционировала кроманьонца в мезолитчика более 40 тыс.лет». Причем, если верить лично вам, то совершенствовала природа далеко не всех мезолитчиков нашей планеты, а только обитателей Причерноморья. Очень жду от вас конкретные цитаты из Дробышевского, где он эти ваши взгляды (мягко говоря антинаучные) разделяет. Полагаю, вы просто клевещете на данного антрополога. Свою отсебятину выдаете за мнение специалиста).

Александру Букалову. Вы предоставили изображение из интернета, где у ТРЕХ колесничих воинов сзади пририсованы оселедцы. Я вам сразу ответил, что это фальсификация. Что нет оселедцев у хеттских воинов с египетских барельефов. Ныне вы сами приводите фото стены храма Рамсеса Второго. Где тут оселедцы? Их нет. Вы …: «на левой нижней колеснице воин сзади — прической из сплошных волос, а на переднем плане — явно с бритой головой, и прорисовано его ухо, судя по всему с серьгой. Так что ищите прорисовку, потому что передний очень отличается от второго и весьма похож на бритого воина с оселедцем. Традиционная (у и. е., носящих оселедцы) серьга на месте, некая неоднородность типа пряди/оселедца похоже прослеживается от верха середины головы». … Нет там никаких серёг, хотя мы о них и не спорили. Нет там никаких оселедцев. Ваши фантазии о том, что они (оселедцы и серьги) там могли быть или почудились лично вам в неких трещинках, оставьте при себе. Но главное — где же тут оригинал того изображения трех воинов с оселедцами, что вы раз десять мне … с требованием дать ответ — что это? Отвечаю — фальшивка. Это фальшивка, которую ваши единомышленники состряпали в интернете и которая кочует по сомнительным украинским сайтам как доказательство древности подобной индоевропейской якобы прически. … Как же мне после этого к вам относится? Как к человеку, который не брезгует … фальшивками и на основании их выстраивает антинаучные версии.

Александр Букалов:

16.02.2021 в 14:29

Я вам дал рекомендацию — поискать прорисовку. Что касается «состряпали», то вы явно лжете и пытаетесь выкрутиться, поскольку и фигуры разные, и щиты, и положение коней. И здесь опять вам крупно не повезло — ведущий хеттолог акад. Б. А. Тураев тоже, оказывается «во всемирном заговоре» против Игоря Коломийцева вместе с Александром Букаловым и О.Герни! https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/110135/%D0%A5%D0%B5%D1%82%D1%82%D1%8B:  Посмотрим на рис. 8. Мы видим трех воинов с оселедцами на ХЕТТСКОЙ боевой колеснице. Почему именно хеттской? Потому что а) У хеттов на колеснице было три воина (у египтян- два). б) Специфический вогнутый с двух сторон щит, показанный на рисунке был только у хеттов (О. Герни). Выводы: все безграмотные утверждения Игоря Коломийцева множатся на ноль, чего и следовало ожидать, учитывая его нулевую степень осведомленности в индоевропеистике и хеттологии в частности. А учитывая моральный урон, который сей господин ежедневно наносит репутации сайта Генофонд своими неграмотными утверждениями и поучениями и особенно оскорблениями...Впрочем, это уже дело модераторов.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. О, вам мало защиты фриков типа Кифишина, вы решили теперь напасть на Шнирельмана? Типа лучшая защита — это нападение? Не старайтесь. Все уже и так поняли, кто ваши друзья и кто ваши враги. Горд, что оказался в числе последних. Вашу прямую угрозу «вы можете доиграться до серьезных последствий» воспринимаю как награду.

Александр Букалов:

16.02.2021 в 14:08

И. К. Марать о вас руки — много чести, а вот родственники людей, которых вы беспардонно оскорбляли и продолжаете оскорблять, вполне могут заинтересоваться вашей персоной.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

16.02.2021 в 14:51

И. К. Я так понимаю, что кроме идеологизированных заявлений про друзей и врагов, научных аргументов в пользу утверждений этнолога В. Шнирельмана у вас. Да и быть не может. А поскольку вы вне науки, то поясняю — но не для вас (это в принципе бесполезно), а для читателей: «наука имеет много гитик». И то, что одним кажется странным и непонятным (например В. Шнирельману), в другой методологии — совершенно естественно. А ведь еще А. Н. Афанасьев, собиратель русских сказок и традиций, написал большое исследование, в котором разбирал сходство славянских и индийский (арийских) традиций, в индоевропейском контексте. Впрочем тогда термин «арии» еще не был идеологическим пугалом, а отражал и отражает в современной науке раннее самоназвание индоиранских народов (в отличие от мнения В. Шнирельмана, рассматривающего его исключительно в идеологическом контексте, чего он и не скрывает). В частности, известная забава — взятие снежного городка — это прямое ритуальное отражение воспроизведение ритуала борьбы верховного бога с демоном холода, сковавшим воды. Борьба Индры и Вритры в индийской мифологии. Добавлю, что это и борьба Громовика и Воротаря в украинском мифе-ритуале. Более того, названия рек и озер типа Индра прямо присутствуют в Полесье и Прибалтике как явный показатель давнего соседства или родства балтославян с предками индоиранских народов в рамках КШК.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  16.02.2021 в 19:21
  
  Теперь о научной рецензии специалиста — академика Б. Г. Гафурова на книгу проф. Н. Р. Гусевой. Эта рецензия естественно не имеет ничего общего с … в ее адрес со стороны этнолога В. Шнирельмана, у которого неприятие (хотя и психологически и исторически вполне понятное), вызывает сам термин «арии»: «Из рецензии на кн.: H. Р. Г у с е в а . Индуизм. История формирования. Культовая практика. М., 1977, 326 стр., предисловие акад. Б. Г. Гафурова, стр. 3—10 «H. Р. Гусева мобилизовала значительный археологический материал для установления области формирования древнеарийских религиозно-мифологических представлений и прародины арьев. При этом она подчеркивает, что «какими бы путями ни проникали арии в Индостан, они начинали свои миграции из южнорусских степей, где они жили в тесном соседстве (или входили в близкородственную общность) с протославянскими племенами» (стр. 29). Предположения о связях предков индонранцев с предками славян высказывались еще в середине XIX в. Позже это отмечали крупные лингвисты А. Мейе и Т. Барроу. Археологические исследования (Н. Мерперта. К- Ф. Смирнова, Е, Е. Кузьминой и др.) позволили выявить обширную область, занятую земледельческо-скотоводческими племенами, носителями древнеямной культуры, которая, по-видимому, и явилась исходной тер риторией формирования индоиранских языков. Накануне своего передвижения из Юго-Восточной Европы в первой половине 2 тыс. до н. э. индоарьи жили по соседству с северной группой индоевропейских племен (предками славян, балтов, германцев), среди которых самыми близкими по культуре к предкам арьев были, вероятно, праславяне Припятского бассейна (носители тшинецкой и комаровской культур). Как справедливо отмечает H. Р. Гусева, процесс взаимного культурно-языкового влияния предков славян и предков арьев протекал в пределах индоевропейской прародины и в более поздние периоды (стр. 31). Это находит подтверждение и в лингвистической схеме В. И. Абаева, выделившего три этапа развития индоиранских языков: период, арийской общности (вторая половина 3 тыс. до н. э.), период ее разделения на протоиранскую и протоиндоарийскую ветви (первая половина 2 тыс. до н. э.), период обособления
  североиранской (скифо-сарматской) группы от южноиранской группы (первая половина 1 тыс. до н. э.)… Удачно реконструированы, на основании ведийских описаний, древнейшие формы изображений индуистских богов, они сопоставлены с идолами славян (стр. 213—216)… В целом высоко оценивая исследование H. Р. Гусевой, следует в то же время отметить некоторые неточности… На наш взгляд, более вероятно отождествление славянского Перуна, бога-громовержца, с богом грозы Парджаньей (ср. также литовский Перкунас), а не с Варуной, как делает автор. Можно было бы предложить автору пополнить примеры индоарийско-славянских соответствий таким соотношением слов, как Ушас (богиня зари) и слав, утро (ср. также греч. Эос, лат. Аврора), Сварадж (один из эпитетов бога Индры) и славянский Сварог, Вач (богиня речи) и слав, вече, вещать, Вячеслав… Видимо, следовало бы отметить, что превращение коня в символ бога солнца (стр. 156) произошло через мифологическое переосмысление движения дневного светила как небесной колесницы. Конь стал символом солнца благодаря распространению колеса на спицах, которое было изобретено индоевропейцами вскоре после одомашнивания ими лошади. Жертвоприношение коня у арьев (ашвамедха) перекликается с аналогичным обычаем не только у славян, германцев, римлян (стр. 156), но, пожалуй, ярче всего — с кельтским обрядом «ипомиидвос», сходным и по своему названию. (Привет «теории» ККК! — А. Б.) Сопоставляя названия ведийского ритуального напитка сомы (через иранское «хаома») со словом «хмель» (стр. 164—165). можно развить эту изоглоссу дальше: ла тинское «хумулюс», тюркское «кумыс». Видимо, пракорень, давший производные сом- хаом-хум-хм-кум означал вначале вообще понятие опьянения. Удачное предположение H. Р. Гусевой о существовании у арьев временных молелен типа шатра (стр. 200) мож но дополнить указанием на общую для всех кочевников закономерность — отсутствие постоянных культовых зданий (стр. 261). В целом же книга H. Р. Гусевой — серьезное и многоплановое научное исследование»…http://journal.iea.ras.ru/archive/1970s/1978/no5/1978_5_182_Andrianov_Semashko.pdf
  
  Войдите, чтобы ответить

И. К. Ваша проблема в том, что вы книг не читаете, а беретесь … судить о вещах, которые давно известны в науке. Но не вам конечно. Потом, в силу своей … в сочетании с недюжинным упрямством вы начинаете отрицать очевидные вещи, такие как лодки у славян или наличие оселедцев у индоевропейских народов, начиная с ариев. Плюс идеологическая озабоченность по поводу научных и исторических терминов типа «арии», альтернативных точек зрения и пр. Яркий пример этому — история с хеттами. Прочитав безграмотную и методологически ошибочную статью про генетический анализ нескольких образцов, вы абсолютно ничего не зная в индоевропеистике, и даже похваляясь этим (зачем, я же слежу за генетиками!), стали писать фантастические глупости, типа «хетты и хатты — один народ» , хетты не приходили из Причерноморья-Поднепровья, и т. д., даже не догадываясь, в силу своего …, что это общепринятое мнение в современной науке. Особенно комична ситуация с прическами , потому что в своем упрямстве вы даже стали опровергать проф. Л. С. Клейна и рассуждать об антропологии хеттов, ничего об этом толком не зная. И даже опровергать египетские изображения, потому что они вас не устраивают. То же самое «отсутствие умения делать лодки у славян», «вид сбоку». Но я просто процитирую известную книгу Хетты (Герни О.Р.) Книга известного английского востоковеде О.Р. Герни посвящена важнейшим вопросам хеттологии: этнической, политической и социально-экономической истории хеттов, харктерным особенностям права, религии, литературы и искусства. Снабжена послесловием. Хетты (О. Р. Герни) Начнем с фотографий и подписей: Фото 5. Хеттские пленники на египетских памятниках https://booksonline.com.ua/view.php?book=29105&page=57 В самом тексте автор, со ссылками и на других исследователей отмечает разнообразие причесок у хеттов на реалистичных египетских изображениях и явное различие со стандартизированным стилем у хеттов. Вот видите, как только мы взяли книгу специалиста по хеттам, на чем вы сами упорно настаивали, — все ваши глупости, как следствие … и вопиющей необразованности в предмете, стали окончательно очевидными. И так во всем! И этот человек еще рассуждает, и пытается поучать — кто кому фрик? «Чем кумушек считать трудиться, Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»

Александру Букалову. Вы всё более скатываетесь к лексике из подворотни: «ответить за базар», «марать о вас руки». Как-то не солидно для «доктора философии в области психологии» и «доктора философии в области соционики». Даже если учесть, что соционика — это обычная псевдонаука, всё равно не пристало вам вести себя на таком уровне.

Александр Букалов:

16.02.2021 в 23:47

И. К. 1) Я выражаюсь так, как вы этого заслуживаете с вашим поведением: «Сэр, оставьте нашу лодку в покое! — Это по меньшей мере невежливо, сэр! — Сэр не слышит. А может быть, он вовсе не сэр? — Отдай лодку, ….! О! услышал…» А мой хороший знакомый — народный артист, тенор Владимир Гришко говорит так по этому поводу: «если кто-то думает, что я ботан, то сильно ошибается. Я могу и гвоздь забить, в в глаз дать!»
***
2) А поскольку вы опять безграмотно и с явным намерением очередной раз оскорбить, опять упомянули соционику, а модераторы опять это пропустили, вновь привожу в ответ, и в разоблачение уровня ваших «знаний» одно из множества академических определений соционики: «Соционика — наука, черпающая методологию из социологии, информатики и психологии и ориентированная на совершенствование общества, в котором для каждого индивида, относящегося к определенному психологическому типу, находится место в социально полезной деятельности.Согласно положениям этой науки, различные формы взаимодействия между людьми, находящимися в одних и тех же социальных условиях, могут объясняться лишь психологическими структурами контактирующих личностей. Структуры эти могут быть врожденными или приобретенными, но обязательно устойчивыми. С их помощью можно объяснить, почему с одними людьми складываются одни, а с другими иные отношения.Соционика помогает определить и правильно идентифицировать тип личности человека, строить с ним взаимодействие и общение, формировать семейные, производственные и другие коллективы.Источник: Крысько В. Словарь-справочник по социальной психологии. — СПб.: Питер, 2003. — С. 310. — ISBN 5-314-00021-0 Автор: доктор психологических наук, профессор В. Г. Крысько

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  17.02.2021 в 00:18
  
  Уважаемый Александр, объясните, пожалуйста, какое отношение имеет соционика (по приведенному Вами определению) к дискуссии в данной ветке, в которой обсуждается материал «Геномная история Юго-Восточной Европы»?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    17.02.2021 в 00:54
    
    Уважаемая Надежда! Это имеет ровно такое же отношение, какое имеет к теме регулярно пропускаемое вами утверждение И. Коломийцева о псевдонаучности соционики. А какое оно имеет отношение к теме? Почему вы его пропускаете? Потому что поддерживаете его? Вопреки академическому консенсусу? Вы ведь ранее откровенно писали о своем отношении к соционике. Так ведь она не червонец, чтобы всем нравиться. Например есть люди враждебно настроенные к психоанализу, другим видам терапии. Но ведь это не Ваша специальность. Следовательно, как обычно любой разумный человек, надо следовать мнению академического консенсуса, а не любительским суждениям. Поэтому, не будете пропускать — не буду
    отвечать! И если вы снимете утверждение в посте моего оппонента, на которое я отвечаю, то и надобность в моем ответе про соционику (п.2) отпадет автоматически.
    
    Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  17.02.2021 в 10:38
  
  МОДЕРАТОРСКОЕ
  Уважаемый Александр, напоминаю Вам, что вопросы текущей политики мы здесь не обсуждаем. Сравнение достоинств одного и другого народа у нас на сайте абсолютно недопустимо, и за это Вы получаете замечание от модератора.
  
  Войдите, чтобы ответить

Уважаемая Надежда.
С научными работами проблемно, финансируются производителями ГМО. Есть отдельные статьи генетиков. Моё мнение базируется на следующем. Систематическое потребление ГМО продуктов стимулирует появлению в крови остатков ДНК данных продуктов с нехарактерными для эволюции составом генов. При вирусном заболевании появляется возможность попадания этой генетики в ДНК человека. Сложно предсказать влияние данного процесса на весь организм человека, зависит в какую хромосому попадёт данная генетика и в каком виде. По-видимому это длительный эволюционный процесс, но вполне прогнозируемый.
По факту имеем 6% генетических наследственных патологий среди родившихся детей с тенденцией увеличения. Оценить патологии в эмбрионах выкидышей и абортированных плодов на сегодня нет возможности.

Надежда Маркина:

16.02.2021 в 22:52

Уважаемый Игорь, нет ни одной научной работы в рецензируемом журнале, которая бы объективно доказывала вред ГМО. Пару лет назад вышла одна работа, но она была раскритикована специалистами из-за ошибок в анализе данных. О чем Вы говорите, если сегодня редактируют геномы в клетках человека (не буду говорить про эмбриональные, это пока этически неприемлемо), но терапевтическое редактирование соматических клеток — это уже реальность.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Неужели вы, Александр, так и не поняли, что продолжение разговора о хеттских оселедцах ставит вас во всё более нелепое положение? … Вы пытались выдать за хеттского воина с двумя оселедцами изображение мальчика-шута из Аладжа-Хююка. Заметьте, это единственное собственно хеттское изображение, на котором прическа хоть отдалённо напоминает оселедцы. На самом деле, как оказалось, это совсем иное сооружение из волос, с косичкой сзади и длинным локоном спереди. Схожие практиковали египтяне и минойские критяне у своих детей, задействованных в религиозных церемониях. Вы с настойчивостью … подсовывали мне рисунок из интернета, где у трех колесничих воинов наблюдались прически типа оселедца. Что выяснилось? Что это интернет-фальсификация. Что подобного изображения нет среди египетских барельефов. На тех — хеттские колесничие изображены с обычными прическами, без оселедцев. Вы можете ответить всем на прямой вопрос — откуда вы взяли рисунок с фальсифицированными прическами? С какого сомнительного ресурса вы подобрали эту …?
Теперь вы в последней отчаянной надежде пытаетесь схватится за высказывание уважаемого Льва Клейна. Но он говорил лишь следующее:  «Либо это тоже «марьянну» из того же источника, либо тут и там –хеттские воины. Но такая прическа у хеттов еще где-либо не зафиксирована». Тут в принципе нет никаких категорических утверждений, более того, есть прямое указание на то, что подобные оселедцам прически нехарактерны для хеттов. Вы ссылаетесь на книгу Оливера Герни (Oliver Robert Gurney) — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8,_%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80 которая была написана в далёком 1952 году. Там в ряду иллюстраций была использована и та, где в ряду азиатских пленников египетского фараона Хоремхеба присутствует человек с двумя длинными прядями волос. Это изображение находилось на южной стене гробницы Хоремхеба в Саккаре — http://artehistoriaegipto.blogspot.com/2019/08/capitulo-117-tumba-del-general-horemheb.html
Кто именно изображен на этом рисунке — неизвестно. Это пленники, захваченные в ходе сирийского похода. Среди них имеются как воины, так и мирные люди, даже женщины с детьми. О походе известно следующее:  «В списках побежденных городов и стран значатся наряду с Пеллой (Пихил), Кадешем, Катной, Тунипом, также северо-сирийский Угарит и, наконец, само царство Хатти и страна Арцава. Даже князья Хауинебу (эгейских островов) изображены покорными фараону. Считать перечисление этих названий в списках побежденных городов пустой похвальбой затруднительно, потому что Арцава, например, отсутствует в списках, дошедших до нас от более ранних царствований». Арцавой именуют царство на Западе Анатолийского полуострова, вероятно, контролирующее Трою, это извечные противники хеттов. Таким образом, среди пленников Хоремхеба мог оказаться кто угодно, Сирийцы, хурриты из Угарита, хетты, троянцы или даже островные греки. Человек, изображенный с двумя прядями волос явно не хетт. У него европеоидные черты лица, в отличие от арменоидных хеттов. Он изображен во втором нижнем ряду, где явно присутствуют второстепенные по значимости персонажи, изображенные мелко, в то время как хетты были главными врагами Египта. Гадать о том, кем он мог быть не считаю возможным. Его прическу не считаю оселедцем и никак не связываю с той, что была у киевского князя Святослава. Отсюда вывод — у хеттов не было оселедцев. Это не индоевропейская прическа и тем более не прическа хеттских воинов. Хетты никак не связаны с Поднепровьем. Вы разгромлены в дискуссии и положены на обе лопатки. Почему и злитесь, угрожая мне судом. Это поведение проигравшего в споре.

Александр Букалов:

17.02.2021 в 02:04

И. К. О. Гарни как специалист по хеттам дает совершенно четкий ответ: Фото 5. Хеттские пленники на египетских памятниках https://booksonline.com.ua/view.php?book=29105&page=57 То же пишет проф. Л. С. Клейн, и в подписи под рисунком — акад. Б. А. Тураев: осележцы и у миттанийских марианну, и у определенной категории хеттских воинов — части колесничих. Поэтому ваши предположения и фантазии, возникшие после прочтения статьи Википедии, опять обнуляются академическим консенсусом.

Войдите, чтобы ответить

Борису Яковлеву. Я полагал, что вы знаете этот анекдот: «Абрам говорит: — «Не понимаю, что люди в этом Моцарте находят, слушал оперу «Волшебная флейта» — гнусаво, картаво, шепеляво. — А вы ходили в Оперный театр? — Нет, мне Мойша на кухне напел».
Это я к тому, уважаемый Борис, что для высказывания категорического мнения надо по крайней мере ознакомиться с научными работами, а не делать далеко идущие выводы на основании слов неких участников дискуссии, даже если вы лично не находили ошибок в данных, которые они ранее представляли. Да и как бы вы нашли ошибки, если с оригинальными работами не знакомы?
Теперь к сути вопроса. О мезолите и неолите Украины генетики пишут в двух работах. Первая это Джонс Эппи и др. 2017 — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)31542-1?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982216315421%3Fshowall%3Dtrue
Вики кратко пересказывает результаты работы так: «Было обнаружено, что образцы украинского мезолита и неолита тесно сгруппированы между WHG и EHG, что свидетельствует о генетической преемственности в Днепровских порогах на протяжении 4000 лет».
Как видите, я вас не обманул — речь идет о том, что начиная с мезолита население у днепровских порогов являло собой смесь WHG и EHG, с преобладанием последнего компонента, причем наблюдается преемственность между мезолитическим и неолитическим населением Украины.
Второе исследование, это собственно то, что мы на этой ветке обсуждаем — Иэн Мэтисон и др 2018 — https://www.nature.com/articles/nature25778
О нём Вики пишет так: «При анализе большого количества людей из доисторической Восточной Европы было собрано 37 образцов из мезолита и неолита на Украине (9500-6000 до н.э.). Было установлено, что они являются промежуточным звеном между EHG и SHG». SHG, как известно является промежуточным вариантом между WHG и EHG, с количеством компонентов примерно 50 на 50.
Надежда Маркина в статье, с которой началась дискуссия сообщила о результатах исследования следующее: «Например, в древних геномах с Украины (5 образцов эпохи мезолита и 26 эпохи неолита и медного века) – гораздо больше вклада EHG, чем WHG; в итоге образцы украинского мезолита на генетической карте попадают между EHG и скандинавскими охотниками-собирателями (SHG). В украинском неолите возрастает доля WHG«.
Неужели даже Маркиной статью не читали? Одно лишь мнение Владимирова вам всё это заменило? Прелестно! И после того, как я всё это подробно рассказал, уточнив, какие именно памятники там исследовались, разъяснив, что такое мариупольская культура и как относится она к днепро-донецкой (у археологов есть даже такой термин днепро-донецкие могильники мариупольского типа) в дискуссию вступаете вы, весь в белом, с категорическим заявлением о том, что украинские неолитчики были чистыми EHG. Да еще и с последующим признанием, что ни одной научной работы вы не читали, но Владимиров вам напел и вы ему верите. Как вы хотите, чтобы я после этого к вашим словам относился — серьезно или как к герою анекдота?

Борису Яковлеву. Теперь о вещах чуть более серьезных. Похоже, вы не понимаете, что такое аутосомный компонент, и что именно он демонстрирует. Вы пишите: «Игорь, ну что за шаманство? Что за чистые EHG ? Еще раз повторяю EHG = WHG + ANE. Аутосомы можно разложить на сколько угодно составляющих и при желании любимый Вами EHG исчезнет». Во первых, аутосомный компонент обнаруживается генетиками независимо от обнаружения однородительских маркеров — то есть игрек или мито-линий. Может сложится какая ситуация, когда игреки (к примеру кавказские) и мито будут не видны, а аутосомы всё равно укажут на вклад определенной популяции. Именно так генетики обнаружили существенный вклад в степняков (индоевропейцев) со стороны кавказских охотников (точнее их женщин).
Но главное даже не это. Компонент типа EHG образуется один раз в истории в одном месте при одних обстоятельствах. Повторить его уже вряд ли получится где-то ещё. Считается, что восточноевропейский охотничий компонент — это смесь WHG + ANE, то есть смесь западноевропейских охотников и древних северных евразийцев. Но смешались они строго в определенной пропорции. Более того, евразийцы были и мужчинами и женщинами, а от западноевропейцев в создании новой популяции участвовали только женщины. Их мужчины, видимо, были истреблены. Понимаете о чём я говорю? Это был определённый уникальный расклад, приведший к созданию принципиально новой популяции. Если бы где-то ещё в другом месте встретились западноевропейцы с древними северными евразийцами, там могли одолеть мужчины западноевропейские и всё было бы иначе. Возник бы принципиально иной компонент, хоть и состоящий из этих же исходных элементов.
Вот например, скандинавский охотничий компонент — SHG. Он как будто бы состоит из тех же самых кирпичиков, что и восточноевропейский охотничий. Но соотношение элементов другое. Плюс в Скандинавии взяли верх западноевропейские мужчины. Потому этот компонент генетиками выделен в отдельный.
Так что никакое это не шаманство, уважаемый Борис, а всего лишь толика знаний, которой у вас не хватает. У днепровских неолитчиков кроме ярко выраженного западноевропейского компонента присутствуют и сопутствующие ему игреки — I2a. У ямников и шнуровиков эта линия практически не просматривается. Отсюда вывод — носители степного компонента формировались там, где проникновения западноевропейских охотников уже не было. Где были только чистые восточноевропейские охотники и чистые кавказские охотницы. Последнее тоже не так просто отыскивается, потому что в неолите на Кавказе уже присутствуют повсюду носители анатолийского фермерского компонента. Это были кавказские аборигенши, которые ушли куда-то подальше от представителей Майкопской или Лейлатепинской культуры. Этих женщин следует искать где-то на северо-востоке Кавказа — Дагестан или прилегающие территории, где ближневосточных фермеров не было.
Как видите, Борис, аутосомы многое подсказали историкам. Версия о происхождении индоевропейцев на берегах Днепра, благодаря изучению аутосомных компонентов, ныне сдана в архив. Ее отстаивают только люди, не понявшие последних достижений генетики.

Андрей Степанов:

19.02.2021 в 21:39

Игорю Коломийцеву.
   «Когда стало известно, что у носителей степного компонента, отцами были восточноевропейские охотники… Известно мне это стало из работ видных генетиков…
   - Кто эти «видные генетики», которые делятся с вами столь сокровенными знаниями? Кот Матроскин?
   и целый ряд других исследований, перечислять которые нет никакой возможности.
   — А что случилось? *** Подписка о неразглашении?
   Эти исследования генетиков стали основой для прорывной работы археолога Энтони Дэвида 2019 — Archaeology, Genetics, and Language in the Steppes: A Comment on Bomhard…
   - Что в данной работе «прорывного»?
   Это то, что сейчас обсуждает весь научный мир индоевропеистов.
   - Стоит ли это понимать, что вы «важный элемент» «научного мира индоевропеистов», который «сейчас обсуждает это ТО» (а вы нам вещаете его «решения»)?
   Но, поскольку …, вы активно от них отказываетесь, привожу специально для вас выжимки из Вики:
   - ))) Пафосно начали за здравие… закончили «выжимками» из Википедии… Как всегда.
   Для справки — эта примесь оценивается в 43% от генофонда, фактически речь идет о почти половине популяции, причем эта половина была конкретно женской.
   — И что это за «справочное бюро»? Только конкретно.
    теперь о вещах чуть более серьезных.
   - А до того что было?
   Именно так генетики обнаружили существенный вклад в степняков (индоевропейцев) со стороны кавказских охотников (точнее их женщин).
   - Кто, когда и как определил «степняков» в «индоевропейцев»? Ваша работа? Или ваш «научный мир индоевропеистов»? Что за «кавказские» охотницы, вносившие «вклад»?
   Компонент типа  EHG образуется один раз в истории в одном месте при одних обстоятельствах. Повторить его уже вряд ли получится где-то ещё.
   - Что это за место, время (Х) и обстоятельства, образовавшие EHG? Очень таинственно. Очень интересно. Расскажите).
     Более того, евразийцы были и мужчинами и женщинами…
   - Глубокая научная мысль. Я бы сказал прорывная.
     а от западноевропейцев в создании новой популяции участвовали только женщины.
   - ))) Давайте ссылки. Не всегда понятно, где Википедия, где ваша мысль, где кот Матроскин, а где «научный мир индоевропеистов». А понять хочется.
    Их мужчины, видимо, были истреблены
   - Ну это как водится.
   Понимаете о чём я говорю? Это был определённый уникальный расклад, приведший к созданию принципиально новой популяции. Если бы где-то ещё в другом месте встретились западноевропейцы с древними северными евразийцами, там могли одолеть мужчины западноевропейские и всё было бы иначе.
    - Мне непонятно. В чем принципиальное отличие? Ноги были вместо рук, а руки вместо ног? Или рук было больше? Поясните. Почему в «другом месте» встречи ВСЕ БЫЛО БЫ ИНАЧЕ? Что это за место такое? И что за ТО?
   Возник бы принципиально иной компонент, хоть и состоящий из этих же исходных элементов.
   - Почему Возник бы принципиально иной компонент если элементы те же? Поясните свою мысль (если она есть).
    Отсюда вывод — носители степного компонента формировались там, где проникновения западноевропейских охотников уже не было. Где были только чистые восточноевропейские охотники и чистые кавказские охотницы.
   - И где же это водились «стада» чистых восточноевропейских сугубо охотников и стада чистых кавказских сугубо охотниц?? Не в ваших фантазиях бродят эти «гендерные коллективы»? Откуда вывод?
Как они вообще в ваших интеллектуальных построениях обрели биологическую жизнь?
   Это были кавказские аборигенши, которые ушли куда-то подальше от представителей Майкопской или Лейлатепинской культуры.
   - ))). Бродячие кавказские аборигенши? А куда «аборигены» подевались?
   Этих женщин следует искать где-то на северо-востоке Кавказа — Дагестан или прилегающие территории,
   - Игорь, у вас «терапевтические исключения»?

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  19.02.2021 в 23:30
  
  Уважаемый Андрей, фу! Вынуждена вынести Вам замечание.
  
  Войдите, чтобы ответить

Борису Яковлеву. Теперь по поводу вопросов языкознания. Оставляю на вашей совести …, а главное голословную критику Тамаза Гамкрелидзе. Вкупе с нападками на других лингвистов, того же Напольских, это создаёт не совсем конструктивный фон для дискуссии, типа «все вокруг гвардейцы кардинала, один я — дАртаньян!». Удивительно, что вы одновременно отказываетесь от получения новых знаний — «Я все таки воздержусь читать всю эту лабуду, что Вы рекомендуете» и тут же делаете весьма категоричные (хоть и совершенно нелепые) заявления: «Даже если эти славные потомки разноязыких родителей что то и создадут, это будет испорченный язык или отцов, или матерей». При этом одновременно требуете от меня некоторых данных: «Кстати, пример такого языка можно?» Примеры есть. Их много. Вот, например, медновский язык алеутов с острова Медный — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Или язык канадских полукровок (индейско-французских) мичиф — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%84 Все эти языки совершенно полноценные и ни в коем случае не являются «испорченными» языками отцов или матерей. Это НЕ ПИДЖИНЫ, если вы их имели в виду. Вот определение СМЕШАННОГО ЯЗЫКА: «Сме́шанный язы́к (также контактный язык) — термин, обозначающий язык, возникший в условиях широко распространенного двуязычия. Основное отличие смешанного языка от пиджина в том, что при возникновении пиджина имеется языковой барьер — контактирующие люди не знают языка друг друга и вынуждены общаться на пиджине, чтобы решать общие вопросы. Смешанный же язык возникает в условиях полного двуязычия, когда представители группы достаточно хорошо владеют обоими языками, чтобы сопоставлять их элементы и заимствовать те или иные в новый стихийно конструируемый ими язык. При этом речь идет именно о создании языка (с фиксированными правилами, лексикой и т. д.), а не об обычном при двуязычии смешении кодов«. Как пишут Вахтин и Головко, возникают подобные языки почти всегда как языковая игра, но при этом для метисов (именно они являются создателями подобных наречий) часто становятся средством самоидентификации, отмежевания их от сообществ «отцов» и «матерей»: «Большое число заимствований и случаев смешения кодов может естественным образом привести к мысли о возможности языковой игры, основанной на этом принципе. Смысл ее сводится к тому, чтобы довести число заимствований (случаев смешения кодов) до предела, а именно до ста процентов, то есть смешивать коды там, где ситуация этого вовсе не требует. Иными словами игра заключается в полной замене лексики языка. Вновь образовавшейся группе, которой важно закрепить свою идентичность, такая «находка» может показаться подходящей. Если эта языковая игра получит «одобрение» самых авторитетных членов языкового коллектива и будет подхвачена ими, то из игры это может превратиться в престижный способ говорить. А престижные способы речи, как известно, быстро перенимаются остальными членами языкового коллектива, особенно если коллектив не очень велик». (Вахтин, Головко 2004, 159) Вики об этом пишет так: «Как считается, появление «смешанного языка» становится ответом группы на её потребность в собственной идентичности; такой язык конструируется для внутригруппового общения. Например, медновский язык возник как следствие возникновения новой этнической группы — русских старожилов (креолов, потомков браков русских промышленников и алеуток). Русские старожилы имели в Российской империи более высокий социальный статус, чем коренное местное население. Возможно, язык возник и смог закрепиться на долгие годы именно как важный этнический маркер новой группы. Смешанные языки были впервые выделены в работах П. Баккера (в его диссертации 1994 года и монографии 1997 года). Он же ввёл в оборот термин «смешанный язык» (англ. mixed language)». Иначе говоря, до конца 20-го века лингвисты вообще не знали о таком способе формирования новых языков. Теперь ученые начинают подозревать, что он в реальности мог быть гораздо более распространенным, чем предполагалось. Особенно, если имеем дело с группой ПОЛУКРОВОК, как в случае носителей степного компонента, предполагаемых индоевропейцев.

Сергей Назин:

17.02.2021 в 17:54

Глупости пишут Вахтин и Головко и примеры какие-то сомнительные с непредставительными по численности популяциями, да и сохранились ли они до сих пор?
История знает реальный пример создания СМЕШАННЫХ этносов — это Латинская Америка. Те же мексиканцы — это ни испанцы и не индейцы, а «метисы», потомки белых и индианок. Если верить вашим фантазиям, ожидалось бы появление некоего «смешанного языка» а-ля мисчиф. На деле — говорят на языке отцов, то есть по испански.
Взять современных якутов или точнее «сахаляров», потомков русских и якутянок. Опять никакого смешанного языка — говорят по-якутски (и внешность якутская — с другой там трудно выжить).
Так бывает всегда — метисную популяцию прибивает либо к материнскому, либо отцовскому берегу.

Войдите, чтобы ответить

Борису Яковлеву. Теперь снова о генетике. Вы сначала цитируете меня, а затем спрашиваете: «Когда стало известно, что у носителей степного компонента, отцами были восточноевропейские охотники, а матерями преимущественно кавказские женщины. Это то Вам откуда известно?»
… Известно мне это стало из работ видных генетиков.
В частности — Jones 2015 Upper Palaeolithic genomes reveal deep roots of modern Eurasians
— https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4660371/
Lazaridis 2016 — Genomic insights into the origin of farming in the ancient Near East
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5003663/
Wang, C 2018 г. Генетическая предыстория Большого Кавказа — https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8 
и целый ряд других исследований, перечислять которые нет никакой возможности.
Эти исследования генетиков стали основой для прорывной работы археолога Энтони Дэвида 2019 — Archaeology, Genetics, and Language in the Steppes: A Comment on Bomhard —
— https://www.academia.edu/39985565/Archaeology_Genetics_and_Language_in_the_Steppes_A_Comment_on_Bomhard 
Это то, что сейчас обсуждает весь научный мир индоевропеистов.
Но, поскольку …, вы активно от них отказываетесь, привожу специально для вас выжимки из Вики: «Считается, что восточные охотники-собиратели получили некоторую материнскую примесь от CHG, что привело к образованию западных степных пастухов (WSH). WSH сформировали ямную культуру и широко распространились по Европе в эпоху позднего неолита и ранней бронзы» . Кавказский охотник-собиратель — https://ru.qaz.wiki/wiki/Caucasus_hunter-gatherer Для справки — эта примесь оценивается в 43% от генофонда, фактически речь идет о почти половине популяции, причем эта половина была конкретно женской.

Борис Яковлев:

17.02.2021 в 20:01

Игорь Коломийцев 1. Игорь, если уж так хочется, то давайте уж ссылки на Вики ( кому и кобыла невеста)) , но только постить сюда оттуда цитаты не надо, ок? 2. Анекдот я знаю, но про певца, перепевшего Шаляпина. 3. Вы меня когда читаете, то читайте внимательно, ок? Я, вроде, как написал, ВИДИМО, чистые! Видимо, Игорь, а не категорично. И ссылка на Владимирова Вашим утверждениям не противоречила, так зачем тогда меня агитировать за Советскую власть? 4. Насчет одномоментного возникновения аутосом даже спорить не буду, нравится, считайте так . 5. Вышеперечисленные Вами работы общеизвестны, но где там написано, что, например, CHG — это женский вклад? Аутомсомы на М и Ж не делятся. А по-вашему , захотелось какому нибудь славному парню из под Вовниг или Лебяжинки жениться и поехал он на Кавказ за женой, так? Точнее потопал, т.к. ехать еще было не на чем)) Так что, прошу указать, где Иэтисон Лазаридис и иже с ними говорят про женский вклад CHG. Заранее спасибо . 6. А я Гамкрелидзе и не критикую, его другие критиковали , а я только примазываюсь. 7. Приведенные Вами примеры языков — это супер — особенно на котором говорят 2 человека. Но тем не менее язык метисов Кри , насколько можно судить, в основе имеет язык Кри с французской лексикой. Еще раз — не может быть механического смешения, новый язык всегда будет формироваться на основе одного с включениями другого.
Игорь Клименко Не знаю, Игорь, чисто теоретически они как потомки Ямочно-гребенчатой к. имели палеоевропейский язык, возможно близки палеоИ.Е.
Александр Букалов Гарнi хлопцi , богато видпочивали ))

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  18.02.2021 в 16:18
  
  Борису Яковлеву. Извиняюсь. Хотел бы уточнить следующее.
  потомки Ямочно-гребенчатой к. имели палеоевропейский язык, возможно близки палеоИ.Е.
  Если привязывать Верхневолжскую к палеоИЯ, то весь Север и Прибалтика вписываются в это «палево» вместе с саамами по данным археологии. Но, у волосовцев антропология уже с лапиоидной примесью, а льяловцы — смешанные монголоидно-европеоиды и даже лапоноиды, близкие к оленеостровцам, по исследованиям Т.Алексеевой.
  Напрашивается наличие пласта лингвистики ПраИЯ в ПраУЯ и наоборот как минимум в сфере рыболовства.
  Например, Щука — Hauki, Карась, карп – Karppi, Окунь – Аhven, Судак – Zander, Крючок — Koukku. И в тоже время Лодка – Vene, Весло – Meloa, но Лопата — Lapio.
  Как минимум была торговля ПраИЯ с ПраУЯ рыбой.
  
  Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Спору нет, бывает и так, что сообщество полукровок прибивает к «материнскому или «отцовскому» берегу. Не всегда метисы изобретают свой язык. Или даже изобретают, но потом теряют. Сплошь и рядом. Чтобы смешанный язык возник и утвердился необходимо одно важное условие — метисная популяция должна почувствовать себя самостоятельной величиной. Захотеть оторваться от материнского и отцовского берега. Противопоставить себя им. А теперь давайте взглянем на носителей степного компонента под этим углом зрения. Для начала признаем очевидный факт — восточноевропейские охотники — это было довольно обширное сообщество. Вот карта распространения данного компонента от Карлоса Квилеса — https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/08/neolithic-ehg-ancestry.png?x93980 Эпицентр его приходился на доуральскую территорию России — от Карелии до Самары.
Кавказские охотники, точнее охотницы, занимали, судя по карте Квилеса, гораздо более скромное место на планете — https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/08/neolithic-chg-ancestry.png?x93980
Эпицентр этой территории приходился на области Западного Кавказа (Грузия, Абхазия), лишь одним языком это сообщество вытягивалось к северо-западному побережью Каспийского моря.
При этом полного слияния двух данных сообществ не произошло. На севере России продолжали жить чистые восточноевропейские охотники, а на Западном Кавказе до сих пор (грузины, абхазы) обитают потомки кавказских охотников без влияния их северных соседей. Значит, смешение произошло в одной конкретной локально небольшой местности, а не охватило два этих сообщества целиком. Верно?
А далее это уже СМЕШАННОЕ сообщество начало стремительно расширяться, поглощая территории, ранее принадлежавшие его «отцам» и их соседям. Посмотрите на карту распространения ямного генофонда (80% степного компонента) по Квилесу — https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/08/eba-yamnaya-ancestry.png?x93980
А ведь были еще и шнуровики с колокольчиками, которые тоже носители доли степного компонента (50-30%). Родившиеся в одной маленькой области типа Дагестана или Астрахани через тысячу лет захватили полмира. Истребив при этом потомков своих отцов. Чем не миф о Зевсе, уничтожившем Кроноса?
Могли ли эти люди поначалу чувствовать себя изгоями — не вполне восточноевропейцы, не вполне кавказцы? Очень даже возможно. По крайней мере, ни к обществу отцов, ни к сообществу матерей они не прибились — их исторические судьбы развивались уже совершенно отдельно от них. Почему бы этим людям не создать свой язык как средство идентификации, способ отделится и от матерей и от отцов?

Сергею Назину. Странно слышать от вас такие слова: «Глупости пишут Вахтин и Головко и примеры какие-то сомнительные с непредставительными по численности популяциями, да и сохранились ли они до сих пор?» Во-первых и Вахтин и Головко лингвисты довольно авторитетные. Николай Вахтин — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 член-корр РАН, специалист по социолингвистике.
Евгений Головко — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%BE,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 тоже член-корр РАН, директор Института лингвистических исследований РАН.
Скажем так, их авторитет в области лингвистики несколько выше вашего, Сергей Владимирович.
Список смешанных языков довольно обширен —

Айнийский язык (Китай)
Алеутско-медновский язык (Россия)
Англо-романи (Великобритания)
Утуньхуа (Китай)
Какчикель-киче (Гватемала)
Кальявалья (Боливия)
Кало (Испания)
Камто (ЮАР)
Ломаврен (Армения)
Малави ломве (Малави)
Мбугу (Танзания)
Медиа-ленгуа (Эквадор)
Мичиф (США)
Нгулуван (Микронезия)
Нко (Гвинея)
Путешествующий датский (Дания)
Путешествующий норвежский (Норвегия)
Романо-греческий (Греция)
Романо-сербский (Сербия)
Руссеношк (Норвегия)
Суржик (Украина)
Таврингер романи (Швеция)
Тагдал (Нигер)
Трасянка (Беларусь)
Шелта (Ирландия)
Э (Китай)
Эрроминчела (Испания, на основе баскского и цыганского)
Янито (Гибралтар)
Рунглиш (США)

А главное — этот список всё время расширяется. В него уже добавились австралийский язык Лайт Вальпири, Капподокийский греческий, Кипрский арабский, Кауке майя и многие другие. Лингвисты по мере изучения языков обнаруживают всё новые примеры как раз СМЕШАННЫХ наречий. Некоторые, как австралийский Лайт Вальпири возникли буквально на наших глазах, можно сказать — под наблюдением лингвистов, которые этот процесс фиксировали с самого начала. Не всегда носители смешанных языков добиваются огромных популяционных успехов. В первую очередь потому, что полукровкам не часто в этом плане улыбается удача. Но ведь не так важно, сколько людей говорит на том или ином языке, как важна сама возможность такого способа формирования языка. И когда историки сталкиваются с популяциями ПОЛУКРОВОК (а индоевропейцы — точнее носители степного компонента — это именно полукровки) они просто обязаны держать в голове такой способ глоттогенеза.

Сергей Назин:

18.02.2021 в 18:29

Украинский суржик — это язык полукровок? Это просто великорусская речь литературного типа произносимая украинцами на «украинский лад». В свою очередь — украинский язык (литературного типа) — это польский «креол», то есть польский (панский) язык в восточнославянской (русской в широком смысле слова) огласовке. Полукровки (отец — «лях», мать — «русская»). конечно были, но считать, что суржик (или «мова») — это плод их сознательной «языковой игры» могут только запершиеся в башне из слоновой кости академики.
P|S Кстати «языковой игрой» занимаются сегодня на Украине, где исконно русские (имеются ввиду восточнославянские) слова заменяются на полонизированные латинизмы и германизмы. Толку от этого никакого — официальный язык «не приживается» в силу своей неестественности. Живая речь (суржик) естественным образом стремиться к сближению с русской литературной нормой: образцом для восточнославянской (украинской) разговорной речи («мовы») может быть только восточнославянский (великорусский) литературный язык, а не язык из чужой (в данном случае — западнославянской) языковой ветви.

Войдите, чтобы ответить

Борису Яковлеву. Ну, конечно же, Борис! Как же я это просмотрел! Ведь вы использовали вводное слово ВИДИМО в своем предложении. Это же сразу всё меняет. Написал ВИДИМО, а дальше можно говорить любые глупости, вводное слово всё спишет, не так ли Борис? ВИДИМО, вы, Борис, влезли в дискуссию по вопросу, в котором вы, ВИДИМО, не компетентны. Более того, ВИДИМО, даже не прочитав вводную статью Маркиной, вокруг которой идет полемика. …

Борис Яковлев:

18.02.2021 в 19:17

Игорь Коломийцев 1. Да , Игорь, ,,видимо,, не равно ,,точно,, , Вы совершенно правы. 2. Носители кавказского охотничьего компонента отличались игрек-линиями J1-Y6305 * и J2-Y12379 . Гаплогруппы и аутосомы — это разные вещи, сами об этом говорите , так не путайте, плиз. У басков практически все игреки R1b , а по аутосомам они почти типичные неолитчики , это для примера. Где и откуда ямники набрали CHG мы пока точно не знаем. Кстати, у хвалынцев, вроде как, J находили. 3. относящихся к Днепровско-Донецкой культуре, лиц с кавказским происхождением не было. И что ? Нас то Средний Стог интересует, а это совершенно другие люди. Неолит и халколит восточной Украины — это практически совершенно разное население. От Д.Д. у С.С. , похоже, ничего не было, было от Нижнедонской да и то немного. Это четко описано у Котовой. А какие игреки и аутосомы были у С.С. толком мы не знаем. 4. Дэвид Энтони — археолог , а точнее палеозоолог и при все к нему уважении в лингвистике не авторитет. Бомхард — личность известная и неоднозначная и гипотез у него хватает. Гипотез , Игорь, т.е. предположений и предполагать он может что угодно. Вот когда он это докажет и научный мир с ним согласится, тогда можно будет о чем то говорить. 5. Список представленных Вами языков просто умиляет , особенно Руссеношк — аж целых 400 слов! Остальные тоже вызываю законное восхищение. 6. Рассказ про образование CHG прекрасен, но тогда уж следуя Вашим словам, …смешение произошло не в одной области , а в одном месте — у Вас же происхождение CHG одномоментное, или я не так понял? Иначе говоря , парень с Лебяжинки таки дошел до Кавказа и нашел себе там жену. Далее они …смешались и дали на свет представителя новой аутосомы, потомки которого бодро распространились по степи. Так получается?))

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  19.02.2021 в 02:35
  
  Я уже отмечал, что все эти гадания на единичных палео-образцах банально непрезентативны. С научной точки зрения. Потому что, например моделирование родословной живущих ныне западноевропейцев по происхождению дает и Дереивку1, и Средний Стог: Расстояние: 2,997194605475264% UKR_Sredny_Stog_En_o4: 55,4%CZE_En: 25,0%Iberia_Southwest_EN: 13,1%ROU_Iron_Gates_N: 4,5%RUS_Vonyuchka_En: 1,3%
  Папа: Расстояние: 3,2234582842199764%UKR_Sredny_Stog_En_o4: 52,4%MKD_N: 17,2%ITA_Grotta_Continenza_N_o: 12,5%UKR_Dereivka_I_En1: 7,6%England_N: 4,3%NOR_N_HG: 3,8%RUS_Lokomotiv_N: 1,8%VNM_N: 0,5% Мама:Расстояние: 2,817555956090238%UKR_Sredny_Stog_En_o4: 46,6%CZE_En: 32,6%UKR_Dereivka_I_En2: 19,9%RUS_Progress_En: 0,9% Жена: Расстояние: 2,7628238256370325%UKR_Sredny_Stog_En_o4: 63,6%CZE_En: 14,1%Iberia_Southwest_EN: 9,7%CZE_N: 6,4%ROU_Iron_Gates_N: 4,7%CZE_Bilina_N_Baalberge: 1,4% Тесть:Расстояние: 3,9554712017785585%UKR_Sredny_Stog_En_o4: 49,1%UKR_Dereivka_I_En2: 26,1% Iberia_Southwest_EN: 23,4%KEN_Pastoral_N: 1,4%https://anthrogenica.com/showthread.php?20622-G25-Neolithic-model/page2 Моделирование для жителя Польши: 74.0 UKR_Sredny_Stog_En_o4 , 21.2 POL_Globular_Amphora, 4.8 POL_BKG_N_o, 10.0 RUS_Karelia_HG, 0.0 WHG, 0.0 Yamnaya_RUS_Samara. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=225316 
  Таким образом, генетическое родство ныне живущих со Средним Стогом очевидно, и его население не вымерло, а имеет живых наследников в Украине, Польше и Западной Европе.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    19.02.2021 в 21:43
    
    Александру Букалову. Таким образом, генетическое родство ныне живущих со Средним Стогом очевидно, и его население не вымерло, а имеет живых наследников в Украине, Польше и Западной Европе. - Каким «таким образом»??? Папа, мама, жена дядя… ЧТО ЭТО у вас такое? Вы данные у беовульфов, англбердцев и прочих Абвгдейцев берете? ЭТО Научный консенсус от «энгрибердцев»?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      19.02.2021 в 23:55
      
      Андрею Степанову. Это просто иронический пример народного моделирования своих предков по тем же программам. В ответ на рассуждения об полном вымирании/уничтожении тех же стоговцев. Потому что в Восточной Европе генетически исследованы всего лишь несколько десятков образцов, а раскопаны многие тысячи древних захоронений из десятков культур. Поэтому выборки настолько непрезентативны, что можно фантазировать как угодно. Особенно по Украине, где соотношение где-то 1:500, то есть 0,2%. Но это одна из ключевых территорий в обсуждаемой теме. А вот живые люди показывают нам примеры связи с древним малоизученным генофондом.
      
      Войдите, чтобы ответить

Борису Яковлеву. Вы пишите: «Вышеперечисленные Вами работы общеизвестны, но где там написано, что, например, CHG — это женский вклад? Аутомсомы на М и Ж не делятся. А по-вашему , захотелось какому нибудь славному парню из-под Вовниг или Лебяжинки жениться и поехал он на Кавказ за женой, так? Точнее потопал, т.к. ехать еще было не на чем)) Так что, прошу указать, где Иэтисон Лазаридис и иже с ними говорят про женский вклад CHG. Заранее спасибо». Вывод о том, что вклад CHG — женский делают не Мэтисон с Лазаридисом, а Дэвид Энтони, опираясь на их исследования. Аутосомы действительно на М и Ж не делятся, но кроме аутосом у древнего населения изучают и игреки с мито. Носители кавказского охотничьего компонента отличались игрек-линиями J1-Y6305 * и J2-Y12379 *, а они у ямников и шнуровиков не просматриваются, так что вывод о том, что 43% генофонда от кавказских охотников степняки получили через женщин вполне очевиден. Славные парни скорее всего были с Лебяжинки, а не с Вовнигов (то есть, они хвалынцы, а не среднестоговцы). Энтони об этом пишет так: «Энеолитическое население Днепра, сосредоточенное вокруг Днепровских порогов не было хорошими кандидатами в предки Ямной, потому что у них отсутствовал какой-либо компонент CHG. Все это были смеси EHG (в основном) и WHG (второстепенные составные части). Среди 32 опубликованных лиц из трех Энеолитических кладбищ (Дереевка-1, Вильняка, Вовниги) в долине Днепра, датируемых 5100-4400 гг. до н.э., относящихся к Днепровско-Донецкой культуре, лиц с кавказским происхождением не было. Степная гаплогруппа Y-хромосомы R1b1a была часта в Дереевке-1, как и в Ямной, но на двух других кладбищах на Днепровских порогах, Вильнянке и Вовигни, все самцы были I2a2a. Это была обычная гаплогруппа WHG, но только один самец ямной из Калмыкии до сих пор был обозначен как I2a2. Днепровские пороги, затопленные сегодня плотинами, имели стратегическое значение — места рыбалки и переправы через реки, и заняли первое место в Причерноморско-каспийские степи для привлечения населения, создавшего формальные кладбища, начиная с раннего мезолита около 11 000–10 500 до н. Э. (Lillie et al. 2009; Jones et al 2017: Supp. Mat.стр.9). Подобно мезолитическим и неолитическим популяциям здесь, Энеолитические популяции Днепровско-Донецкого типа II, по-видимому, ограничили свою брачную сеть богатым, стратегическим регионом, в котором они жили, сосредоточившись на порогах. Отсутствие CHG показывает что они не часто спаривались, если вообще спаривались с людьми из Поволжских степей — удивительное, но неоспоримое открытие». Это отличало жителей Поднепровья от жителей Поволжья и Северного Кавказа, где присутствие кавказского охотничьего компонента неоспоримо. А вот о том, ездили ли гарные хлопцы за невестами на Кавказ или привозили их к себе в результате набега, история умалчивает. Энтони об этом пишет так: «Сети спаривания могли быть (но не были всегда) очень большие по размеру, намного больше, чем местные диалекты или группы материальной культуры. Они могли быть продуктом разного брачного поведения (изнасилование, сожительство,неформальные отношения, брак) с квалификацией, которую они занимали достаточно часто, чтобы внести заметный вклад в генетическая примесь связанных популяций. В большинстве случаев устойчивое генетическое смешение, достаточное для получения широкого генетического родства в брачной сети было бы связано с устойчивыми формальными браками между связанными группами населения в сети, возможно, дополненными устойчивым подчиненным набегами и сожительством между некоторыми связанными группами населения,практика, встречающаяся во многих племенных обществах (Cameron 2016)».

О смешанном языке индоевропейцев. У Дэвида Энтони, кстати, со ссылкой на Бомхарта уже изложена гипотеза образования индоевропейского языка как СМЕШАННОГО картвельско-уральского, хоть он сам термин СМЕШАННЫЙ язык, по моему, не упоминает:«Гипотеза Бомхарда состоит в том, что PIE был результатом смешения между субстратом, относящимся к Северо-Западному Кавказу, и доминирующий язык, связанный с уральским (доуральским?), который впитал Кавказские элементы в фонологии, морфологии и лексике.Такое вмешательство потребовало бы длительного периода широко распространенного двуязычия среди носителей доуральского языка. В общие лексические родственные слова, которые в списках Бомхарда включают термины родства например, «невестка», предполагая наличие как минимум случайных формальных смешанных браков между двумя языковыми сообществами».
Алан Бомхард, если кто не знает, это известный американский лингвист, специалист по сравнительному языкознанию — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4,_%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD
Так что не один я мыслю в этом направлении)))

Антон Нушин:

18.02.2021 в 15:35

Правда Бомхарда критиковали и Российские лингвисты такие как Хелимский, Старостин, Касьян, ещё за то что он со в местно с Фурне пытается доказать что хуррито-урартские языки ветвь индоевропейцев.

Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломийцеву. Здравствуйте! Ямники и CHG смешались в промежутке 5000-3000 тыс. лет до н.э. Около 3000 тыс. лет до н.э., ямники ушли на запад, уже будучи смешанными. Картвельское племя появляется на Кавказе в первом тысячелетии, гаплогруппа G. Вопрос: на каком языке разговаривали, представительницы прекрасного пола, СHG , до появления картвелов на Кавказе, еще около 2000 тыс. лет. Что касаемо остального, то полагаю: гаремная гипотеза, имеет право на жизнь.

Антон Нушин:

19.02.2021 в 13:12

Уважаемый Моисей, если версия лингвистов компаративистов верна насчёт праностратического языка, в которую входили афразийцы, индоевропейцы,дравиды, картвелы, уральцы и алтайцы, то CHG которые жили около 13000 лет назад на Кавказе а точнее в Грузии могли говорить ещё на общем не разделённом ностратическом языке.

Войдите, чтобы ответить

Антону Нушину. Говорите, Бомхарда критиковали? А позвольте поинтересоваться — а кого из видных лингвистов коллеги не критиковали? Разве есть такие? Вот Борис Яковлев, к примеру, не видный лингвист, но едва зайдя на сайт успел раскритиковать в пух и прах идеи Владимира Напольских, сообщить, что «грузинских лингвистов (включая Тамаза Гамкрелидзе) вообще серьезно воспринимать нельзя, у них даже не фэнтази, а сплошная лингвопетросяния», а также еще напасть на тех языковедов, которые доказывают родство индоевропейских языков с уральскими.
Как там у Блока: «там жили поэты и каждый встречал другого надменной улыбкой». Такое впечатление, что лингвистов долго держат где-то взаперти в отдельных помещениях, и когда спускают с цепи, они первым делом бросаются покусать всех своих коллег. Боюсь даже представить, что нам расскажет Борис по поводу несчастного Бомхарда.
Но знаете, что меня изумляет, Антон? Большинство своих версий о родстве индоевропейского языка с кавказскими и уральскими языковеды высказали ЕЩЁ ДО ТОГО, как генетики поведали всем о сложении носителей степного компонента за счет соединения восточноевропейских отцов с кавказскими матерями. Как они угадали? Получается, что не лингвисты ныне бросились подстраиваться под магистральную линию генетиков, а, наоборот, генетики своими методами подтвердили то, что давно уже отстаивали лингвисты — ИЕ есть смесь уральцев с кавказцами. Причем именно с теми кавказцами (грузины, абхазы) у которых более всего кавказского охотничьего компонента. А ведь версия того, что носители восточноевропейского охотничьего компонента, у которых имелись монголоидые и лапоноидные черты, могли быть по языку уральцами многое проясняет.
В любом случае если не верить в мировой заговор лингвистов и генетиков, то придётся признать, что версия ИЕ языка как смешанного кавказско (картвельско)-уральского требует серьезного к ней отношения.

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Геномная история Юго-Восточной Европы

Похожие статьи

Комментариев: 1260 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное