Генофонд.рф / Сохранился ли след дославянского населения в генофонде русских Ярославской области?
Сохранился ли след дославянского населения в генофонде русских Ярославской области?
27.03.2017
Скачать страницу в PDF
 Руины бывшего Леушинского женского монастыря. Рыбинское водохранилище. 1950-е гг.
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
Верхнее Поволжье исторически было зоной контактов групп населения, говорящих на финно-угорских, славянских и скандинавских языках. По летописям в X-XI вв. здесь проживали финно-угорские племена мери. Сюда мигрировали прибалтийские финны (предки карел и вепсов). В конце I тысячелетия н.э. в этот регион проникает и славянское население, причем эта миграция складывается из двух потоков: ростово-суздальского («низового») и новгородского («верхового»). Дополнительную информацию о генетической истории населения Верхнего Поволжья дает изучение изменчивости Y-хромосомы, информативной при реконструкции миграций.
Специалисты из Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, опубликовавшие в начале этого года статью в журнале «Генетика» (ведущий автор статьи – д.б.н., проф. Е.В.Балановская, первый автор – Марина Чухряева), поставили задачу проверить, сохранились ли следы финно-угорского влияния в генофонде русских Ярославской области и можно ли выяснить, какой поток славянский колонизации – ростово-суздальский или новгородский – сыграл основную роль в формировании их генофонда. В этой работе активно участвовали местные краеведы — сотрудники Этнографического музея кацкарей, музея Мологского уезда, Института биологии внутренних вод им. И.Д. Папанина и студентка Ярославского государственного университета.
Образцы на анализ ДНК у местного населения собирались в ходе нескольких экспедиционных выездов в Ярославскую область в 2013-2015 гг. Об одной из таких экспедиций можно прочитать на сайте . Были обследованы четыре популяции: коренное русское население (сборная выборка), две этнографические группы – сицкари и кацкари, а также мологжане — потомки жителей г. Молога, затопленного при строительстве Рыбинского водохранилища, и жители Мологского района . Следуя единой стратегии сбора образцов, в выборку включали только тех местных жителей, неродственных между собой, предки которых на протяжении трех поколений считали себя русскими и родились в данной популяции.
Этнографические группы сицкарей, кацкарей и мологжан различны по своей истории.
Сицкари (самоназвание происходит от речки Сить) по наиболее убедительной гипотезе имеют карельское происхождение, сами же они считают себя потомками монголо-татар. На сегодняшний день они очень малочисленны, и собранная генетиками выборка (30 образцов не родственных между собой мужчин) охватывает почти всю популяцию (женщин-сицкарей насчитывается больше).
Кацкари (самоназвание от речки Кадка) стали считать себя этнографической группой лишь недавно, в начале 90-х годов ХХ века — это новая идентичность, сложившаяся в наше время.
Мологжане интересны тем, что на территории затопленного города Молога были найдены наиболее поздние финно-угорские захоронения, в том числе с элементами культуры мерян. Это давало надежду, что след мерян мог сохраниться в генофонде потомков жителей города.
Авторы исследовали Y-хромосому – наиболее информативную часть генома, так как она наиболее ярко отражает различия между популяциями. Исследовали по двум типам маркеров — по 50 SNP (однонуклеотидный полиморфизм) и 17 STR (короткие тандемные повторы).
В общем «генетическом портрете» русского населения Ярославской области преобладают три гаплогруппы Y-хромосомы: R-M198 (34%), R-M458 (24%) и N-M178 (11%). Такой спектр, пишут авторы, типичен для русского населения средней полосы России.
 “Генетические портреты” популяций русского населения Ярославской области (на диаграммах подписаны мажорные гаплогруппы, общий списокгаплогрупп приведен в легенде).
На основе данных о 16 гаплогрупп авторы построили график многомерного шкалирования.
 Население Ярославской области в контексте окружающих популяций: график многомерного шкалирования по данным субтипирования 16 гаплогрупп. Названия популяциям даны для краткости по названию центра изучаемой области. Ярославль — сборная выборка коренных русских Ярославской области; кацкари, сицкари, мологжане – этнографические группы русских Ярославской области, Ярославль-сум – суммарные данные по всем четырем популяциям.
На графике две из четырех популяций Ярославской области – кацкари и сборная выборка – вошли в общий кластер Центральной и Южной России, украинцев и белорусов. В этом же кластере оказалась и суммарная выборка, составленная из всех четырех популяций Ярославской области. Тот факт, что они не вошли в кластер, объединяющий северных русских и финноязычные народы, позволяет выдвинуть гипотезу, что территория Ярославской области заселялась в ходе «низовой» ростово-суздальской миграции, а не «верховой» новгородской.
Третья популяция Ярославской области – сицкари – отличается генетическим своеобразием и обособлена от других и славянских, и финно-угорских популяций. Четвертая популяция Ярославской области – мологжане – вошла в финно-угорский кластер, включивший также популяции Русского Севера. Это может указывать на наличие в генофонде мологжан довольно мощного пласта дославянского населения.
Карты генетических расстояний от четырех изученных популяций до окружающих популяций Евразии указывают на зоны генетического сходства (обозначены зеленым цветом). Для сборной популяции русских Ярославской области эта зона генетического сходства простирается на юг, вплоть до Ростовской области, но не заходит на север. Это также говорит в пользу ростово-суздальской колонизации, а не новгородской.. У кацкарей зоны генетического сходства распределены так же, как и в сборной популяции ярославцев, что говорит об отсутствии своеобразия генофонда кацкарей. А вот у мологжан зона генетического сходства смещена к северу. У сицкарей такая зона практически отсутствует, что подчеркивает их генетическую особость.
 Карты генетических расстояний от сборной выборки русских Ярославской области до окружающих популяций Евразии. Темно-зеленым цветом показаны наименьшие генетические расстояния (зоны генетического сходства), темно-красным цветом – наибольшие генетические расстояния.
 Карты генетических расстояний от кацкарей Ярославской области до окружающих популяций Евразии. Темно-зеленым цветом показаны наименьшие генетические расстояния (зоны генетического сходства), темно-красным цветом – наибольшие генетические расстояния.
 Карты генетических расстояний от сицкарей Ярославской области до окружающих популяций Евразии. Темно-зеленым цветом показаны наименьшие генетические расстояния (зоны генетического сходства), темно-красным цветом – наибольшие генетические расстояния.
 Карты генетических расстояний от мологжан Ярославской области до окружающих популяций Евразии. Темно-зеленым цветом показаны наименьшие генетические расстояния (зоны генетического сходства), темно-красным цветом – наибольшие генетические расстояния.
Своеобразие генофонда сицкарей связано с тем, что более половины (60%) его составляет гаплогруппа R-M458, это не характерно для русского населения. Причем филогенетическая сеть гаплотипов убедительно показывает, что объяснить столь высокую частоту R-M458 эффектом основателя или иных вариантов дрейфа генов в популяции сицкарей нельзя – на сети нет кластеров, специфичных для сицкарей. Поэтому столь нетипичный для русских популяций спектр гаплогрупп у сицкарей может указывать на сохранение разрозненных следов популяции, имевшей в прошлом долгое самостоятельное существование и развитие, но ныне исчезающей. Другая особенность сицкарей – присутствие нетипичной для русского населения гаплогруппы J-P58 (7%) – представляет собой относительно недавнее включение в генофонд мигрантов с юга. Так что ни одна из гипотез происхождения сицкарей – ни от карел, ни от татар – не подтверждается генетически. Что до кацкарей, то они по генофонду похожи на остальное русское население, и это неудивительно, так как они стали называться кацкарями совсем недавно.
Мологжане по генофонду сближаются с популяциями Русского Севера и финно-угорскими. По мнению авторов, это может указывать на сохранении в генофонде мологжан следа финно-угорских племен – той самой летописной мери. Это предположение генетики подтвердили путем полного секвенирования Y-хромосом. Выяснилось, что у мологжан доминирует субвариант гаплогруппы N, характерный для финно-угорского населения – карел, вепсов, эстонцев. И это убедительно свидетельствует о мощном финно-угорском пласте в их генофонде. Ученые выдвинули гипотезу, что в генофонде летописных мерян преобладал именно этот субвариант гаплогруппы N: N3a4-Z1936.
В сборной выборке русских Ярославской области этот финно-угорский след имеется, но невелик. Поэтому авторы полагают, что миграции славян в значительной мере заместили финно-угорский протогенофонд, причем шли они в основном по ростово-суздальскому, а не по новгородскому пути.
Источник:
М.И.Чухряева, Е.С.Павлова, В.В.Напольских и др. Сохранились ли следы финно-угорского влияния в генофонде русского населения Ярославской области? Свидетельства Y-хромосомы //Генетика. 2017, том 53, № 3, с. 1–12.
Текст статьи можно скачать на сайте в разделе Библиотека
Похожие статьи
| Именно с названием этих рек и связаны названия изучаемых нами групп населения: кацкарей, сицкарей и мологжан. Все они проживают в Ярославской области и каждая группа обладает культурными особенностями и своей историей формирования. | Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии. | | Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций). |
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Почему это должно было быть недавно? Есть же палеоДНК результат с J1 из Карелии (неолит).
Russia Yuzhnyy Oleni Ostrov 5500-5000 BC Y DNA J PF4521, F2114, CTS5934, CTS7028, CTS7229, FGC1599, YSC0000228, CTS11291 mito DNA U4a
http://s017.radikal.ru/i434/1603/8c/30efb039c473.jpg
По данным палеоДНК, с данного региона — два результата.
Второй результат неолита Карелии.
Russia Yuzhnyy Oleni Ostrov 5500-5000 BC Y DNA R1a1*M459+, Page65.2+, M515-, M198-, M512-, M514-, L449- mito DNA C1g
http://s015.radikal.ru/i331/1603/a0/a084a25d542e.jpg
Нужно сравнивать снипы, может кто из протестированных являются потомками неолитчиков R1a и J1.
Хазары дань собирали. Остальным «ближневосточникам» и жителям гор какой интерес лазить по Ярославским болотам?
Какие еще болота в Ярославле, максимум их там 3%? «Их там нет». Вы в Ярославле хоть раз были? Самые непролазные болота, где прятались первославяне были как раз таки болота Полесья — Припятские болота, это около 45% территории. Да такие дремучие, что славяне до 5 века были неизвестны миру. Даже о вепсах знали и о прочих финнах, но не о славянах.
Вы считаете, что славяне до того момента сидели в Полесье? И больше нигде? Да и насчет «неизвестности» — это для ойкумены. Они, судя по всему, были данниками готов, с которыми контактировали. А после, в 4 веке, готов и Ойум смели гунны (причем в связи с этими же событиями упоминаются анты). Так что готы явно «знали» предков славян уже в 4 веке.
Выборка по Великому Новгороду резко выпала из «русского ядра». Такие же данные получил Д.В. Пежемский при раскопках захоронений Людина конца.
«Четко отслеживается гетерогенный характер выборки — около 20% мужчин имели исключительно короткое плечо, что является одной из характерных черт европеоидного типа пропорций. В среднем же мы явно имеем дело с «парамонголоидным» типом пропорций, характерным для метисных европеоидно-монголоидных групп, в частности — финно-угорских народов. Смущает и заниженная величина длины тела, которая не находит аналогов среди позднесредневекового и современного с л а в я н с к о г о населения Северо-Запада России и Прибалтики, но зато смыкается с данными по финским народностям как для ранних периодов, так и для современности. Это позволяет сделать предположение о наличии в исследуемой группе финского компонента. »
http://www.hist.msu.ru/Calendar/1997/Apr/Lomnosov97/pezhemskii.htm
Выборка по Великому Новгороду всего 37 человек и собрана прямо в городе, а не среди коренных жителей. К тому же и типирована по очень узкой панели маркеров. В этом году выйдет наша статья по большой выборке коренных жителей Новгородчины. Тогда и можно будет говорить о положении генофонда Новгородчины среди других русских популяций. Пока обсуждать нечего(.
Закоренелая пунктуационная ошибка филологов, расставлявших знаки пунктуации в летописных текстах, 300 лет не позволяет филологам и историкам понять, что уже под «русью» в первоначальном смысле слова подразумеваются племена ФЕДЕРАТОВ Новгородской земли (метрополии) и славянского и балтского этнического происхождения (кривичи, ильменские словене, чудь, меря). Соответственно, после 862 года в категорию «русь» постепенно включались и другие племена различного этнического происхождения, ПО МЕРЕ УСИЛЕНИЯ ИХ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИНТЕГРАЦИИ в политическое тело Древнерусского государства. Поэтому одни и те же племена русские летописцы сначала упоминали под их собственными именами, а десятилетия или столетия спустя называли их или по названиям их городов («суздальцы», «Киевляне», «смоляне» и пр.), либо «русью», либо «славянами» (применительно к гражданскому населению). Там, где речь шла о коллективных действиях представителей племён, летописцы писали о «руси» во множественном числе (филологи этого не увидели), либо о «всей руси».
А что с населением Приладожья? Насколько оно по своему генетическому происхождению и составу идентично населению Новгорода (и есть ли там «шведский след»?)?
Уважаемый Михаил, но генофонд Новгородчины пока неизвестен — есть 37 образцов из метисированной популяции самого города и еще 40 неизвестно откуда, но и те, и другие данные десятилетней давности и изучены по очень узкой панели маркеров. Сейчас как раз сдаем статью по Y-полиморфизму Новгородчины — 4 популяции, почти 200 образцов из сел с минимумом миграций, так что надежнее. Одна популяция с запада (Шелонская пятина), три других с востока (Бежецкая пятина), но все вместе образовали единый генетический кластер. Но он не принадлежит к Русскому Северу — промежуточен между ним и южными русскими популяциями. Шведский след не искали. Дославянский — есть, но источники разные.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Мы были вынуждены удалить Ваш комментарий со ссылкой на новохронологический сайт. Выносим предупреждение (т.е. ***).
Елена, а не могли бы Вы сказать, из каких конкретно деревень формировались данные выборки? Занимаюсь этим регионом с точки зрения личной документальной генеалогии, поэтому интересно. А то может и какую-то новую вводную подскажу, если район выборок совпадёт с районом моих поисков))) В частности интересно, откуда брались мологжане — ведь основная часть Мологского уезда теперь на дне водохранилища…
Валерий, ответ на Ваш вопрос есть в тексте статьи. Причем файл со статьей выложен в Библиотеке и ссылка на это есть в обсуждаемой заметке! Зачем же спрашивать?
Ой! Слона-то я и не приметил)))
Нескромный вопрос: а с таблицей STR-гаплотипов можно как-нибудь ознакомиться?
Вообще-то STR оставляем для публикации группы популяций в зарубежном журнале(
Хорошая и интересная статья.
Александр.
Дождался! Спасибо большое исследователям! Жаль только, что не добрались вы до села Прозорово. Часть этого села, Лягалово (или Легалово) тоже была затоплена. Само село упоминается в летописях аж за 1408 год, как центр удельного Прозоровского княжества (часть Моложского), в новое время им владели Мусины-Пушкины.И есть у меня вопрос:<<Мологжане по генофонду сближаются с популяциями Русского Севера и финно-угорскими. По мнению авторов, это может указывать на сохранении в генофонде мологжан следа финно-угорских племен – той самой летописной мери.>>А не может ли это быть свидетельством влияния не мерян, а именно новгородского вклада, либо пришлого с новгородцами финно-угроязычного компонента в лице предков карел и вепсов?Кроме того, ведь с 17 века ярославские и тверские земли заселяют карелы (кареляки).
Уважаемый Андрей, спасибо! Да, жаль, что не добрались до Прозорово — но еще не все потеряно). Очень хотелось бы.
Что же касается влияния новгородцев и тверских карел — проверено. Они нами изучены, только данные пока на стадии публикации.
Генофонд Новгородчины оказался генетически ближе ко всем остальным ярославцам, чем к Мологе. Причем даже самый западный Порхов — он вместе с изученными восточными популяцими Бежецкой пятины образует единый генетический кластер.
Вопрос о тверских карелах, конечно, сложнее. Они входят в обширный генетический кластер вместе с карелами и вепсами Карелии, северными русскими популяциями и Мологой. Это обширный генетический пласт, унаследованный от дославянского населения, причем финно-язычные популяции унаследовали, в свою очередь, часть генофонда местного мезолитического населения.
Для того, чтобы разобраться,нами обследованы две популяции тверских русских, которые не испытали влияния тверских карел. Как дойдут руки — будем разбираться). Но пока «мерянская» гипотеза выглядит наиболее правдоподобной. Оставаясь, конечно, пока лишь заманчивой гипотезой.
По поводу села Прозорово. Я, к моему сожалению, для исследований не подхожу, ибо род мой оттуда лишь по материнской линии. Но среди моих родственников даже в молодом поколении есть такие, у которых оба родителя происходят с нашего села или близлежащих. Очень надеюсь, что учёные доберутся туда.
Дорогие читатели, приносим свои извинения за то, что из файла с текстом статьи (в разделе Библиотека) исчезла цветная врезка с рисунками. Файл заменен, цветные рисунки в нем есть, но идут они в конце, после библиографии.
«J-P58 (7%) – представляет собой относительно недавнее включение в генофонд мигрантов с юга«Насколько же недавнее и каким образом произошла миграция ?J-P58 найдена:В Египте Chiaroni 2009В Фесе (Марокко ) Regueiro 2015В Тунисе, В Хартуме (Судан) Chiaroni 2009
Добрый день!!! Подскажите пожалуйста проводились ли исследования населения Костромской области.Например Судиславского района? Там очень много рек с древними мерянскими названиями. Например реки Корба,Меза,Мера,Андоба и т.д. Может в этих местах остались следы фино-угорских народов. «Меря»?
В последние 2 года прочитал несколько интересных материалов по археологии и филологии и истории Мерянской земли на этом сайте:http://merjamaa.ru/news/svsvvv/2012-12-21-691?fbclid=IwAR1hwzBtyPhjPonZ6j-45U8p72OQnZx3kmqC5nRzKtYzWzAdYMZ1QDxcbCg Особенно интересной мне показалась карта расселения различных племён по итогам раскопок курганов Северо-восточной Руси.
Вполне ожидаемо. Спорный гидроним «Москва» скорее всего имеет именно мерянскую этимологию. А трактовка из марийского объясняется близостью мерянского языка именно к волжским, а не к прибалтийско-финским, что вполне озвучивалось лингвистами. Фасмер и вовсе считал этнонимы «меря» и «мари» близкими.
Ну предки украинцев вообще славянами еще не были в то время, а жили где то на Балканах и в Румынии. В Полесье же сидели предки русских, белорусов и восточных поляков. Да, они жили в непролазных болотах, и говорили первыми в мире на славянском языке. Кстати эту версию тут выдвинул ваш украинский собрат Дмитрий Любовский, и по началу я смотрел на это скептически, теперь вполне согласен с ним. первые славяне — болотные люди. На свет их вывели с востока и севера — балты — предки русских и белорусов, а с юга — горные южане — украинцы, гагаузы, румыны, болгары, сербы.
1) Пассаж «ваш собрат» мне искренне непонятен.Увы 2) Высказанная концепция опять же удивляет: самосознание названных вами народов — вещь довольно далеко отстоящая от момента праславянского единства (языкового). Как мы знаем, предтечами некоторых народов были племена, племенные союзы, которые безусловно, смешивались между собой. У вам же эти общности заняли места так, как они и расселятся уже после (смахивает чем-то на предположение Гармелидзе-Иванова ) 3) То есть они не могли перемещаться, как им захочется? И часть предков (славяноязычных) румын и Молдован севернее каких-то предков поляков жить не могла? 4) вы не считаете, что чехи, поляки, украинцы — по крайней мере их костяк образовался уже ПОСЛЕ занятия определенных земель. Ведь речь на тот момент не идёт о русских или украинцах — о кривичах, ильменских словенах, полянах, древлчнах и проч. 5) «Предки укр. вообще славянами ещё не были в то время» — что же натолкнуло на эту мысль? Беларусь вот полностью входит в зону балтской топонимики и археологии, почему же вы это не учли 6) Судя по всему, зону пражской культуры славяне заселяли с севера. Почему бы не «продлить» зону прародины дальше болот?! Чем плохи некоторые районы Польши? 7) Аргумент о неславяноязычии предков славян (простите за тавтологию) должен на чем-то основываться. Единственная зацепка на мой взгляд — это этноним «дулебов» — он фонетически отличен от самоназваний иных славяноязычных племен. Другой вопрос, что он мог возникнуть в зоне контакта с готами (иными германцами), не обязательно, что это не славяне. -у нас есть отличный пример с «буртасами», когда этноним возник от алан, использовался в отношении мордовского населения, а позже перешёл к тюркоязычным жителям. 8) Субстрат ведь тоже предки: лангобарды у Чехов и словаков, голядь у русских (?) 9) ждём результатов раскопок на севере Тамбовской области — в Мичуринском районе. Там, вроде, найдены следы славянской экспансии. Это может подредактировать картину.
Этнический субстрат это исходные этнические компоненты, племена, интегрируемые в результате пассионарного толчка в новый этнос. Изначально русский народ создавался без участия славян или с малым вовлечением славян в интеграцию…Русский род на севере представлял из себя скандинавов, финнов и вероятно кривичей. Это были люди говорящие на разных языках с той или иной степенью вовлечения и интеграции в новый русский этнос. В Киеве же русские становились все больше славянами, переходили на славянский язык и начинали осознавать свое родство с окружающими ближними славянскими племенами и дальними. Выходит для русского человека, славянские племена так же являются субстратом, так как были одними из основателей русского народа. А теперь переходим к субстрату славян. Он абсолютно разный в разных концах Европы. На Украине славяне представляли из себя смесь влашских и славянских людей. В Польше славяне это субстрат из славянских, влашских и германских людей. В России и Белоруссии славяне это смесь балтов, славян и финнов. Но так как сами славяне изначально формировались в непосредственной близости от балтов и финнов, то и у самих балтов и финнов был и славянский субстрат в том числе. Получается очень интересная картина. Все этносы это смесь друг друга в той или иной пропорции, особенно соседние этносы. И чем дальше славяне забирались от прародины, тем более контрастный у них получался субстрат. Уже на Украине славяне не являются генетическими потомками и родственниками изначальных славян, а в Сербии славяне это скорее перешедшие на славянский язык балканские и албанские племена. Очень похожи на изначальных славян жители Восточной Польши, Северо-Восточной Украины, Центральной и восточной Белоруссии и Западной/Центральной/Южной России. Но это лишь потому что изначально весь неславянский субстрат участвующий в сложении этих народов был близок к славянам.
Лютый бред! Те кого в источниках X в. зовут «русью» (рос, ар-рус) то есть наши варяги, или, по-современному — скандинавы, германский прототип слова русь в качестве самоназвания не использовали. Славянское русь — из финского Ruotsi «скандинав, швед». Т. н. «русы» таковыми себя не считали, этим именем их называли другие: финны, славяне, греки, арабы и пр. Слова русь в качестве ЭТНИЧЕСКОГО САМОНАЗВАНИЯ стало впервые употребляться в Среднем Поднепровье — «Росия» Константина Багрянородного, «Русская земля (в узком смысле)» наших летописей. В сущности, первые «этнические русские» это в подавляющем большинстве — потомки полян. Затем это имя было усвоено прочими славянскими племенами. Неславяне («инии языцы») русскими не были по определению. В летописи ясно сказано: «а славянский язык и русский одно есть», от варяг бо прозвашася русью…» а также «поляне иже ныне зовомая русь». Русские = славяне под властью «русского князя».
Я старый поклонник / люркер сайта. Надеюсь, что вопрос, ради которого зарегился, окажется по теме.
Про древную (предположительно относящуюся к Батыеву разорению 1238 г.) ДНК из Ярославля довольно много слышно от ИА РАН и от физтеховского завлаба Х.Х. Мустафина. В прошлом году он рассказывал, что в современном Ярославле 30% населения относится к «N1а», а в XIII веке ее вообще не было. Публикаций на эту тему я не нашел, но, вероятно, они рассказывали в бОльших подробностях на конференции? И его ведущий генетик И. Алборова ведь работала с вами ранее? Вопрос, насколько достоверно и с чем может быть связано настолько повышенное содержане N-гаплогрупп у горожан Ярославля по сравнению с вашими данными по области … и, что еще интереснее — как они анализируют древнюю ДНК? В пресс-релизе ИА РАН ( https://www.archaeolog.ru/press/articles/genetiki-ustanovili-rodstvennye-svyazi-zhertv-massovoy-rezni-pri-razorenii-yaroslavlya-batyem-v-1238-godu ) упонимается только мтДНК и аутосомная, а в ютюбе Мустафина ( https://www.youtube.com/watch?v=z64qBnObMqY ) — главным образом Y-хромосомная, а также отсутствие NGS в их лаборатории.
Ну и, конечно, отсуствие N-гаплогрупп в 1238 году — это тоже находка, просящая интерпретации.
Сергею Назину
Вы повторяете версию, возникшую 300 лет назад, но так и не получившую сколько-нибудь убедительных доказательств.
На самом деле, прозвище «росы» возникло в 839 г. в Константинополе, куда прибыли послы кагана ругов из Придунавья. Руги и основали Киевскую Русь в середине IX в. Названия росы/русы и Росия стали официально употребляться в Европе (с искажениями) после крещения Руси по греческому обряду и вхождения её в семью христианских государств. Арабы следовали византийской традиции наименования народа – поэтому появилось ар-рус. Но в середине Х в. монах Адальберт побывал на Руси и позже в продолжении хроники Регино из Прюма написал о ругах и королеве ругов. Это была правящая элита, а большинство населения составляли славянские племена.
Читайте классику: ))
http://генофонд.рф/?page_id=31558&cpage=1#comments
https://www.amazon.com/s?k=vladimir+kolganov+books&ref=nb_sb_noss
Да все прочитано давно. Я сам ярый антинорманист, а классику (Аполлон Григорьевич имеется ввиду) даже лично был представлен. Но кондовый антинорманизм «а-ля Кузьмин» («русь и варяги кто угодно, только не скандинавы») перспектив не имеет. Среднее Подунавье в IX в. было поделено между франками (и их славянскими сателлитами вроде Прибины и Коцела), мораванами и болгарами. Никаких других каганов кроме болгарского на Дунае тогда не было.
P/S Дунайские «руги» — это Австрия, которая по чешски называется РАКУСЫ. Крещеного аварского кагана с остатками его народа франки поселили как раз в Австрии. Вы можете ступить на путь Игоря Павловича Коломийцева и изваять теорию аварского происхождения Руси. «Русь суть потомки аваров поселенных в бывшем Ругиланде!!!» Дерзайте!
Куда это вас понесло?
А.Г. Кузьмин вовсе не имеется в виду – там рюгенское славяне и прочие фантазии. Авары и преподобный Коломийцев здесь тоже ни при чём.
Я же предполагаю, что не все руги, основатели Ругиланда (т.е. скандинавы с юго-запада Норвегии), ушли из Баварии и Паннонии в V-VI вв. Житный остров близ Братиславы вполне подходит под описание «острова русов» из арабских источников – болотистый до конца IX в., 84 на 30 км, т.е. можно пройти за три дня. Завоеватели обходили его стороной. Появление поселения Ruzaramarcha так же можно связать с ругами (подробности опускаю) – других вариантов нет. А в Х в. Адальберт обнаружил, что руги правят в Киеве. Откуда они взялись? Единственное объяснение – в 830-х гг. моравы вытеснили их из Паннонии, вынудив уйти на восток. Но перед этим руги посетили Константинополь и Ингельхайм, надеясь на защиту от моравов и предоставление новой земли под их небольшой «ругский» каганат, возникший на руинах огромного Аварского. Кстати, Владимира церковники в XI веке называли каганом. С чего бы это?
К сожалению, греки явно намудрили – придумали прозвище «народ рос», из-за чего в источниках возникла путаница. Где-то писали о ругах, где-то о русах, по сути, имея в виду один народ.
Прямых доказательств этой версии нет, поскольку внимание хронистов VII-IX в. было сосредоточено сначала на Аварском каганате, а потом на Великой Моравии. Да и археология не поможет, поскольку о ругах почти ничего не известно. Но выкинуть из истории свидетельство Адальберта никому не удастся!
На понимание не надеюсь, потому что у всех, кто имеет отношение к исторической науке, глаза зашорены – каждый признаёт только одну из традициионных версий и больше ничего не желает знать. Это понятно – на «крамольной» гипотезе очков не заработаешь, а то и работу можно потерять.
Кузьмин как раз и говорил о ругах из Подунавья… Из имени ругов фонетически может получиться только несуществующая «руЗь», а реальное славянское слово «руСь» можно вывести только из финского Ruotsi, а то в свою очередь из германского «грести», «идти на веслах».
Работу никто не потеряет. Сейчас наоборот всплеск всяких диких «псевдоантинорманнистских» теорий. Они только укрепляют позиции норманистов своей непроходимой дремучестью.
Сергею Назину
Вот что писал Кузьмин: «Поляне вышли, как и все славяне из Норика… одной из Руссий, известной с V в. … Упоминание в летописи Норика как прародины славян необходимо ведет к Ругиланду и народу ругов… В VII—IX вв. оставшиеся на Балтийском побережье руги были славянизированы и известны в западноевропейских источниках как «раны», «рены», «рутены». Возможно, их называли также и «русами», и вместе с варягами они в IX в. участвовали в переселении к ильменским славянам». Это даже обсуждать не стоит.
Из имени ругов получается Ruzaramarcha, существовавшая в середине IX в. на востоке Баварии.
Если «русь» выводится из Ruotsi (давно доказано, что гребцы тут ни при чём), почему греки называли послов кагана именем «рос», а не «рус»? В качестве объяснения, норманисты достали из пыльного сундука мифического князя Рош… Но если допустить, что греки придумали прозвище «рос» (исходя из внешности этих людей, как писал Лиутпранд), тогда появление «рус» объяснимо. «Нарос рос», «росы» звучало двусмысленно и несолидно, поскольку существовало слово «роса».
Укрепить позиции норманистов невозможно, поскольку они держатся только на авторитете сторонников этой версии, докторов и академиков. Дискутировать на эту тему они панически боятся, поскольку версия построена на песке. В любом ответе на критику норманисты припоминают фантазии Кузьмина, Фомина и иже с ними, и этим ограничиваются.
Не получается. В праславянском языке отсутствует морская лексика. Менталитет балтийских славян и предполагаемых оставшихся ругов (германцы или балты?) разный. Антропология отличается (лютичи по-мощнее). Опять же непонятен сам процесс славянизации. Ругенцы довольно сильны и самостоятельные, несмотря на малочисленность. Всё же ближе версия о прибытие в Ругиленд какой-то небольшой выжившей части ругов после поражения в Австрии. По-идее славянизация шла через совместные браки со славянками. Вместе с тем, видны определённые почти родственные взаимоотношения с данами. Как-бы по языку славяне, а по менталитету и внешности — скандинавы. Напрашивается для них имя «варяги».
Рус (Рос) имеет происхождение из «Авесты». По моей версии сарматами или аланам Русью названы постзарубинецкие именьковские славяне. Именно они проживали в ареале распространения соболя и Подесенье, в районах истоков Дона, Оки, Северского Донца и Псёла после появления Волжской Булгарии. По данным арабов занимались торговлей мехами, работорговлей, бандитизмом и не занимались земледелием (сармато-аланское влияние).
А шведский Руслаген к финскому Ruotsi отношения не имеет?
В том что греки передали славянское POYCЬ как Poc (о — это омега, долгое о) тоже нет ничего удивительного. Рузарамарха («марка рузариев») получилась из имени Руси, а не ругов, в немецком палатализаций нет и чередования G / Z в нём отсутствуют.
Норманнисты на таких как Вы не нарадуются, потому что Вы критику норманнизма, суть которого состоит вовсе не в скандинавских этимологиях, сводите к бреду: неславянская «русь» ранних источников — это не норманны, а кельты (сарматы, славяне, руги, рутены и пр. и т. д. и т. п. …).
Сергею Назину
Roslagen (Rodzlagen) впервые упоминается в текстах законов только в 1493 г. Как общепринятое название оно закрепилось ещё позднее, поскольку даже при Густаве Вазе было принято называть эту область Руден.
В др.-русских текстах встречается форма роусь ( где оу- буква ук, которая графически передавала звук [у]). С какой стати греки долгое «у» восприняли на слух как долгое «о»?
Топоним Ruzaramarcha появился в середине IX в., когда скандинавы сидели в Ладоге. Они даже до Приднепровья ещё не добрались, а уж до Придунавья тем более!!!
Превращение «руги» в «рузи» происходило в языке местных славян, а от них стало известно франкам. В топониме Ruzaramarcha сохранилась память о когда-то живших здесь ругах. Основные поселения ругов к IX в. располагались на труднодоступном Житном острове, куда франки не заходили.
Норманисты на таких защитников как Вы не нарадуются, хотя Ваши контраргументы устарели лет на двадцать. Учите матчасть!
Если название появилось в текстах в конце 15 в. это не значит, что его не было раннее (дурная логика по типу «славяне появляются в источниках с 512 г. значит раньше их не было»). Шведское O читается как У: Улоф Палме — Olaf Palme. Этимология Рус-лагена «(область) действия морского (букв. «гребного» права)».
Олег пришел в Киев с войском из варягов, славян и чуди. Последние были посредниками между варягами и славянами, поэтому на юге закрепилось не славянское («варяги»), а финское («русь») название «северных людей». У полян в Киеве сел «русский» князь Олег и они «прозвашася Русью». Из Ср. Поднепровья «русское» самосознание распространилось на прочие славянские племена подвластные потомкам Рюрика. Вот и весь сказ.
С какой стати греки долгое У передавали через омегу? А бог их знает. Может в самом деле под влиянием библейского «рос».
Чего там труднодоступного в Житном острове? С чего Вы взяли что там жили руги?
Игорю Клименко
Ниччего не понял!!! При чём тут морская лексика, менталитет и антропология? Речь шла о ругах, а не о «ругенцах». Что за «Ругиленд» в IX в.?
Интересно. Кого Вы имеете в виду — рюгов (ульмерюгов) — восточногерманское племя, связанное с готами генетически (проживавшее в том числе на острове Рюген, а не Руген, с начала тысячелетия и ассимилированное многочисленными славянами) или ругов в Паннонии (явно не островное племя)? Или Вы думаете в 456 г. (по Иордану) из остатков разгромленных и убежавших в Поднепровье гунно-ругов после экспансии антов «родилась» Русь? Не получается. Проблемы с соболями и торговлей рабами. И славяне V-VI вв. явно не рабы и хлебом не обеспечивали гунно-ругов. Второй момент. Из «рюг» — «русь» врядли выводиться за пол-века. Так что вторая недобитая группа ругов может и добралась до Рюгена через «добряков» лютичей, но антропологически (нордики) этот факт в славянской среде не отразился.
Опять ниччего не понял. Какие рюги, ульмерюги, гунно-руги? Причём тут анты, нордики, соболя и рабы? Кто писал о превращении рюг в русь? Видимо, плохой сон приснился…
Сергею Назину
«Чего там труднодоступного в Житном острове?» Так ведь болота. В нижнем миоцене на этом месте было Паннонское море.
«С чего Вы взяли, что там жили руги?» Ну если не нравится термин «руги», называйте их «русы». Потому что Житный остров – единственное место, подходящее под описание «острова русов» в арабских источниках. И потому что в Худуд аль-Алам сказано, что Дунай течёт через земли русов в страну славян.
Как видите, есть множество интересных фактов, которые дипломированным историкам неизвестны. Они настолько увлечены сказками Нестора, Байера и Шлёцера, что не замечают ничего другого. А на все неудобные вопросы отвечают: «А бог их знает…»
«Если название появилось в текстах в конце 15 в. это не значит, что его не было раннее (дурная логика по типу «славяне появляются в источниках с 512 г. значит раньше их не было»).» Этот перл однозначно доказывает, что вы к науке не имеете никакого отношения.
Может быть и не имею. Но я письменными источниками: «Нестор — сказочник!» — не швыряюсь, слишком мало их до нас дошло. Историк должен изучать и толковать именно их, а не «интересные факты».
)) Факты из источников: Худуд аль-Алам, Продолжение хроники Регино из Прюма, РТУ, Грамота Людовика Немецкого, Бертинские анналы, исследования словацких геологов и т.д. А ПВЛ написана по заказу князей и церковных иерархов, поэтому полного доверия к ней нет.
Худуд ал-Алам источник очень трудный, приложить его географию и этнографию к реальной местности очень тяжело. Если бы «русы» действительно жили на Дунае не Киев был бы столицей Руси, а какой нибудь Переяславец.
Сергею Назину
Согласен, что с Худуд ал-Алам всё непросто.
«Ещё одна река – Ruta, которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари [мадьярами] и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам [славянам]. Затем она достигает города Khurdab, относящегося к саклабам».
Минорский пишет: «Описание её русла в высшей степени головоломно. Она явно течёт в западном направлении, от русов к саклабам (последние жили западнее русов, §§ 43 и 44). Её истоки помещены на загадочной горе, которая стоит между [тюркскими] печенегами, мадьярами и русами… Таким образом нам следует допустить, что Рута — одна из рек к юго-востоку от большой излучины Волги». Далее Минорский анализирует версию, согласно которой это Ока, но в итоге приходит к выводу, что Рута – это «вымышленный поток». По его словам, Маркварт сначала решил, что Рута – это Кубань, а позже признался: «Я не возьмусь решать здесь вопрос, какая река подразумевается под Ruta».
Анализируя текст этого раздела, Минорский не учёл, что автор Х.-А. явно смешивает факты, когда речь идёт о мадьярах – в IX и X вв. они занимали разные территории. Только позже, в комментарии к §22, Минорский высказывает предположение, что среди источников, которые использовал автор Х.-А., были тексты, написанные и в IX, и в X вв. Поэтому гора «между печенегами, мадьярами и русами» может быть и Уралом, и Карпатами. Утверждение автора Х.-А., будто славяне живут западнее русов (если рассматривать европейскую часть нынешней России), справедливо для Приднепровья. Но Днепр не спускается с горы и не течёт к славянам. Если же предположить, что какие-то русы жили на Дунае (например, в восточной части Баварии или в Паннонии), тогда всё становится на свои места, поскольку славяне жили и к востоку от этих мест.
Крупных рек с названием Рута в Восточной Европе нет (Рута длиной 26 км не в счёт). Судя по всему, здесь имела место ошибка переписчиков – в арабских текстах Х-XII вв. это происходило довольно часто при написании незнакомых названий рек и городов. Например, пропадали или появлялись точки над/под символами в середине слова, служащие для того, чтобы различать b, s, t, n, p. Иногда писец небрежно писал символ, соответствующий d, который похож на символ, обозначающий r, – поэтому у Гардизи написано Duta. Если же в арабском начертании Duta две точки над третьим справа символом заменить на одну точку, то получим Duna, т.е. Дунай.
По моей версии, в начале IX в. на развалинах Аварского каганата возник небольшой каганат ругов (титул «каган» – для солидности). По-видимому, каганат существовал не более 20-30 лет. В конце 830-х гг. под напором наступающих моравов руги ушли на восток, и дошли до Приднепровья. Почему автор Х.-А. пишет о русах на Дунае? Арабы следовали византийской традиции наименования этого народа (возникшей в 839 г.), а «рос» у них превратилось в «рус», поскольку в арабском нет буквы «о». Сведения об этом народе арабы получали от аль-Джарми, побывавшего в византийском плену. Аль-Джарми был выкуплен в 845 г., поэтому его сведения относятся к докиевскому периоду, когда руги жили на Дунае. С этим коррелируют и сообщения арабских географов об «острове русов», под которым следует понимать прародину русов/ругов, т.е. место, где они жили в докиевский период.
Арабские источники сообщают о трёх городах «русов» – Куйаба, Салаб (Славия), Артаб (Арта, Арса). Особое внимание уделяется городу Артаб, в который не пускают чужеземцев – из него вывозят «чёрных соболей, бурых лисиц, свинец и частично ртуть». Основные месторождения полиметаллических руд и ртути интересующего нас региона (от Верхней Волги до Дуная) сосредоточены в южных и северных предгорьях Карпат, поэтому Артаб нужно искать рядом с Карпатами. Этим критериям соответствует город Тренчин, впервые упомянутый в трудах Птолемея. Город расположен на реке Ваг в 150 км к северу от Братиславы. В 50 км к востоку от Тренчина находится город Nitrianske Pravno, окрестности которого богаты месторождениями полиметаллических руд, в том числе золота, серебра и свинца. Предложенная версия подтверждается этимологией слова Тренчин: tren в словацком языке означает «обоз», а cin – «олово». Что качается остальных городов «русов», упомянутых в арабских источниках, то Куйаба (Kuy + aba = «чудесный город») – это нынешняя Буда (или Эстергом), а Салаб (Славия) – нынешняя Братислава.
Это не сон. Это кошмарный сон. Некроманты руги возродились на развалинах аварского каганата под патронатом Карла Великого и стали в Киеве русами. А в Паннонии они не стали русами почему-то. Арабы про ругов вообще не слышали. Их уши звук «г» не воспринимает или как? Арабы следовали византийской традиции наименования этого народа (возникшей в 839 г.), а «рос» у них превратилось в «рус», поскольку в арабском нет обуквы «о». Оказывается и у греков проблемы со слухом и звуками, слышат «руг», а произносят «рос». Артаб нужно искать рядом с Карпатами. Там арабских дирхемов немеряно — плата за свинец и ртуть (смешно, как же её летучую перевозили и не травились). Ненайденных. Куйаба (Kuy + aba = «чудесный город») – это нынешняя Буда (или Эстергом), а Салаб (Славия) – нынешняя Братислава. Месторождения дирхемов.Арабские исследователи оказывается должны знать всю Украину, бо исходили её. А печенеги небось охраняли арабские караваны. В конце 830-х гг. под напором наступающих моравов руги ушли на восток, и дошли до Приднепровья. И попали в лапы венгров. Только не было никаких походов на восток и моравы никого не выгоняли.
Похоже, вы всё ещё спите.
В «Дуне» Худуд-аль-Алам похоже смешаны Дунай и Дон. Братислава — это «выдуманное» после распада Австро-Венгрии название Пожони. Его реконструировали от Преслауспурх «Город Брацлава/Брячислава». Под этой крепостью венгры в 906 г. положили баварское войско. По моему — это то же самое, что Мозапурк, т.е. совр. Кестхель на Балатоне.
Чтобы Ваша версия принялась надо «похерить» почти все другие источники X в. из которых ясно, что неславянская «русь» была скандинавами. Норманизм заключается не в признании скандинавского происхождения Рюрика, а в том, что «русь» — это название господствующего слоя «державы Рюриковичей» («дружинное сословие» Мельниковой-Петрухина)
Дон не течёт с горы. В середине IX в. в низовьях Дона жили, если память не изменяет, угры, а рядом хазары, печенеги… И никаких славян.
Brezalauspurc 907 г. из «Зальцбургских хроник» мне известен. Но с 833г. город принадлежал моравам и наверняка имел славянское название. Есть версия, что город был назван в честь славянского князя Вратислава (Uratislaus).
«Почти все другие источники X в., из которых ясно, что неславянская «русь» была скандинавами» — это всего лишь Бертинские анналы и «Антападосис» Лиутпранда. Руги родом с юго-запада Скандинавии, изъяснялись на каком-то др.-скандинавском наречии. Дознаватели Людовика на этом основании сделали вывод, что это свеоны – о ругах I века все уже забыли. Лиутпранд писал с чужих слов: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём «норманнами»». В этой фразе интересно признание того факта, что название этому народу дали греки.
Не знаю, существовал ли Рюрик, упомянутый в ПВЛ, и соответственно «держава Рюриковичей». Как следует из более надёжных источников, в Х в. в Киеве правила «королева ругов», а позже каган Владимир.
Вы сами хоть читали Лиутпранда? Он ЛИЧНО видел русские корабли в Золотом Роге, когда был в Константинополе и сразу же признал в «руси» отлично известных ему «северных людей».
То что слово «русь» совпадает с греческим русиос «алый» ничуть не говорит в пользу того, что имя руси «придумано» греками. Обычная народная этимология чужого этнонима, которую не мог пропустить Лиутпранд, щеголявший знанием греческого. Вы же не будете утверждать что этноним «самоед» придуман русскими? Мы просто «подправили» первоначальное название на свой лад.
«Повесть временных лет» — ЕДИНСТВЕННЫЙ «аутентичный» источник по русскому национальному самосознанию, поскольку написан на Руси, русским, о русских и по-русски и поэтому не допускающий никаких разночтений. Все прочие источники могут использоваться по отношению к «Повести» только как вспомогательные. Ранняя «русь» это «варяги», а не «словене». А варяги — это те кого на западе звали «северными людьми».
Что-то Вас не пойму. То в Паннонии русский дух, то теперь у норманнов. Как бы потомки вятичей, кривичей и словен — неруси…, а истинные русы шведы или даны, а может быть норвежцы. Именно их летучие голланцы (с Балтики) увидел Лиутпранд. Однако этих русов никто Скандинавии не увидел и норманны не заметили.
Оставьте Бертинские анналы в покое, поскольку Вы (вслед за за своими предшественниками) не можете добиться от них толка. — Если бы слависты и скандиноведы не были узкими специалистами, «подобными флюсу», то они бы давно поняли то место из этого исторического источника, вокруг которого так долго крутятся споры. — Речь в Бертинских анналах идёт не о «кагане» и не о людях, имеющих отношение к (нашей) Руси! — Речь в Бертинских анналах идёт о норвежском конунге и короле Хакане I Добром, который убивал «викингов» (воинов) данов и вендов (западных венедов=полабских славян) и порабощал их «гражданских» соплеменников. В IX веке название «свеи» было общим наименованием нескольких скандинавских народов, не только предков шведов, но и предков норвежцев и исландцев. Межплеменное название «рос» («русь») было в эту эпоху самоназванием племён, которых их североевропейские соседи называли обыкновенно «венды» или «венеды». Соответственно, в IX веке «западные венеды» — это полабские славяне и пр., а «восточные венеды» — кривичи, ильменские словене, чудь, весь и меря в своей совокупности. К Людовику попали полабские славяне, которые оказались в числе тех «гражданских лиц», которые были захвачены норвежским конунгом Хаконом I Добрым, получили поручение от своего нового хозяина («правителя Хакона») и выполняя его поручение отправились в путешествие вглубь европейского континента. Посылка конунгом Хаконом вглубь чужих земель своих соплеменников с (разведывательной?) миссией была бы автоматически расценена местными правителями как прямая угроза для их безопасности, а использование «местных» иноплемённых «агентов», которые были лучше знакомы с местными условиями, нежели жители Скандинавии, увеличивало шансы на удачный исход экспедиции. Но «завербованные агенты», славяне, либо были изоблечены «в работе на свеев» «контрразведкой» Людовика, либо добровольно обратились к местным властям с «явкой с повинной». Касательно «кагана Владимира, который правил в Киеве», всё просто: когда Иван Грозный покорил Казанское и Астраханское ханства, то он присоединил к своим титулам титулы «Царь Казанский» и «Царь Астраханский», которые впоследствии носили и его потомки. Точно также, после разгрома Хазарского каганата, князья-рядники из клана Рюрика стали именоваться не только «Великими князьями русскими», но и «каганами русскими».
Сергею Назину
Напоминает урок для школьников 5-го класса. Особенно хорошо сказано про «национальное самосознание». Хорошо хоть, не спросили, знаю ли я английский язык настолько хорошо, чтобы читать Минорского в подлиннике, а то было бы совсем смешно. На прощание бесплатный совет: когда нет контраргументов, помалкивайте и не позорьтесь. Желаю здравствовать в обнимку с ПВЛ!
Сергею Назину: Формально все правильно. ПВЛ и др. источники. Корабли русов и т. д. Но с другой стороны, перефразируя Владимира Высоцкого, от этих самых образин — где гены, Зин?
Ведь согласно хроникам, тысячи русов-варягов бороздят туда-сюда, а никаких значимых генетических следов их пребывания среди славянского населения- не найдено. Топонимики — тоже ноль. В отличие от Британии — Ирландии — Нормандии. Также нигде в Поднепровье и пр. не найдены базы для строительства и содержания многочисленного флота. А ведь это не иголка. Есть и другие проблемы. Вот и возникают естественные вопросы по корректности интерпретации источников, почти по Михаилу Жванецкому: «Может, что-то в консерватории подправить?» 
Вообще-то в Поднепровье не водились соболя. И «русификация» полян происходила от киевской элиты и дружины, а не от мифических варяго-русов. И опять же возникает вопрос, почему варяго-русы не торговали с арабами янтарём? Ответ напрашивается: русы не в ареале янтаря (с варягами не клеится), не такие жестокие, как норманны. Но близки к Киеву и Каспию. Напрашивается: русы — именьковцы (проживали на Волге, частично мигрировали под давлением булгар в Посемье), частично на Таманский полуостров (русскую эпархию в Крыму, как не вспомнить). Язык славянский, традиции постзарубинецкие. Наличие кладов дирхемов в Посемье также примечательно.
Тысячи «русских» варягов бороздят просторы норманистских сочинений.В хрониках никаких «тысяч» не наблюдается.
То что у Рюрика-Олега-Игоря была варяжская дружина волновало их славянских подданных так же мало, как наличие голштинской гвардии у Петра III. Реальная власть была не в руках мифического «русского дружинного сословия», а тех кто призвал обоих, и Рюрика и Петра III, «из-за моря». Речь идет о местной славянской (всякие Вадимы и Добрыни «со товарищи») знати среди которой без следа растворились относительно немногочисленные скандинавские выходцы, какое бы высокое положение «при дворе» они не занимали.
Не надо путать варяжское «пушечное мясо» с реальными хозяевами тогдашнего восточнославянского («древнерусского») общества. «Русская» дружина не была господствующим классом на Руси X в., (как не были господствующим классом турецкие янычары в XVI в.) поэтому никаких следов в древнерусском именослове скандинавы и не оставили.
Вообще-то Петра 3 свергли из-за того, что считали «недостаточно русским». Вы в данном случае показываете и незнание истории 18 века.
Сергею Назину: Похоже, что так и было. Независимый факторный анализ, проведенный мной в прошлом году, также показывает быструю, во втором поколении после Рюрика, ассимиляцию немногочисленных скандинавов иже с ними (возможно даже целый балтийский «интернационал») в славянской среде с принятием славянских обычаев, религии, и пр., с привнесением новой «военной, (дружинной) культуры». Но память о своем происхождении, торговые контакты и обычай привлекать наемников-варягов для походов, дружины, и «решения вопросов» сохранялась как минимум весь 10-й век. По-видимому, этот аспект был также политически акцентирован при установлении династических связей со скандинавскими и другими королями Европы при Ярославе Мудром и его потомках, и перешел в ПВЛ и др. хроники.
На основании каких источников был произведен этот «факторный анализ»?
Сергею Назину. Странный факт.
«в Херсонесе святой Константин нашел Евангелие и Псалтирь, написанные «русскими буквами», и человека, говорящего по-русски, и стал учиться у этого человека читать и говорить на его языке». IX век, Крым.
у Рюрика-Олега-Игоря была варяжская дружина
Исходя из антропологии, в этих дружинах были балтийские и местные славян. С чистокровными шведами, данами или норвежцами как-то не очень сложилося до XIвек. Во всяком случае скандинавы не считают родственниками русских князей.
не были господствующим классом турецкие янычары
Армию сложно назвать классом. Но руководство армии всегда относилось к элите государства и периодически захватывало власть.
Если судить о многочисленных кладах арабских дирхемов в земле рюгенцев, напрашивается, что балтийские славяне не подпускали викингов и прочих норманнов к торговле с арабами напрямую и исполняли роль посредников.
Реальной «русской» Библией в Крыму могла быть только готская Библия в переводе Ульфилы. Дружина первых русских князей (Рюрика, Олега, Игоря) была скандинавской, об этом говорят имена «русских» послов и «росские» названия порогов. Славян в ней не было (до Святослава по крайней мере). Ничего ужасного в этом не вижу: в XVIII в. императорская «дружина» (двор, министры, генералитет) тоже была немецкой. Россия от этого не перестала быть русской. Янычары, особенно в XV — XVI вв., не являлись турецкой армией. Это скорее гвардия (султанская «дружина»). А армия — это сипахийское ополчение состоявшее из чистокровных турок. Султан выражал интересы именно этого класса. Армия русских князей ИЗНАЧАЛЬНО была славянской, поскольку состояла из племенных ополчений. Последние не надо путать с «народным ополчением», поскольку они состояли из «лучших» людей, то есть славянской племенной «аристократии». Точно также английские «ополчения» (фирды) того же времени состояли из т. н. тэнов, а не английских «смердов». Реальной опорой русского князя в Киеве было племя полян, как привилегированная община (их нет в числе «пактиотов» росов), а вовсе не отряды скандинавских «бодигардов» обладавших якобы сверхъестественными боевыми способностями.
Реальной «русской» Библией в Крыму могла быть только готская Библия в переводе Ульфилы. Кирилл умнейший человек своего времени. Естественно «перепутал» готов с русскими и немецкий язык со славянским. Без вопросов.
Дружина первых русских князей (Рюрика, Олега, Игоря) была скандинавской. Об этом почему-то не знают скандинавы. Им приятнее было грабить Англию и Германию, чем лазить по новгородским болотам за голодранцами. Поэтому я и предложил, что дружина была из балтских славян — варягов, которые ничем не уступали норманнам в военной подготовке. Какие у них были имена? Может и данские. Ведь именно даны захватили и подчинили себе Рюген.
Янычары, особенно в XV — XVI вв., не являлись турецкой армией. Это скорее гвардия (султанская «дружина»). Разве янычары не участвовали в битва с иностранными армиями, как подразделение турецкой армии? Плюс полицейские функции. В средние века армии постоянно давили восстания внутри страны.
…армия — это сипахийское ополчение состоявшее из чистокровных турок. Меня этот вопрос мало интересует. Без наличия профессионально кадрового костяка на таких направлениях как стратегия войны, конница, фаланга, тактика действий в бою, даже по вопросам снабжения это будет не армия, а банда.
Армия русских князей ИЗНАЧАЛЬНО была славянской, поскольку состояла из племенных ополчений.
Спорный вопрос и не принципиальный. Дружина однозначно была славянской в основном из родни и соплеменников. Доверие первично в этом вопросе. Скандинавы если и были, в чём большие сомнения, то максимум в роли инструкторов и командиров средней руки. В армию мог попасть кто угодно, любой угрофинн или балт, может алан или булгарин.
Реальной опорой русского князя в Киеве было племя полян, как привилегированная община.
При Аскольде не видно никаких привилегий полян. И в дальнейшем они руссифицировались постепенно, а не сразу и все. Однозначно имеет место элита с названием «русь».
Константин Банрянородный называет бывшую землю полян «Росией», в противоположность «подплатежным Славиниям». Поляне описаны в «Повести временных лет» и «Новгородской первой летописи» самым лестным образом, в отличие от прочих славянских племён живших «звериньским обычаем». Без «польского» (полянского) «полка» «русская» (скандинавская) дружина и русские князья не протянули бы на юге и года. Судьба Игоря — доказательство.
Константин Банрянородный называет бывшую землю полян «Росией»
Для греческих традиций больше подходит Посия. Нужно в оригинале посмотреть.
Поляне описаны в «Повести временных лет» и «Новгородской первой летописи» самым лестным образом, в отличие от прочих славянских племён живших «звериньским обычаем».
И что? Коммунисты, уничтожившие миллионы людей в СССР, тоже описывались положительно. Какая-то корявая у Вас трактовка действительности.
У древлян в элите была значительная часть «диких» моравов плюс какие-то традиции от склавинов. Северяне с традициями от антов были связаны с аланами и через них с восточным миром. Русы также известны востоку в основном с «положительной» стороны – умные разбойники. Поэтому неудивительно, что «звериная» ославяненная голядь – поляне была легко подчинена русами, приплывшими с Посемья. Свидетельство тому, сожженные поселения северян с юго-восточной стороны Киева, а не с северной стороны, как хотелось бы почитателям высококультурных призрачных норманнов в ІХ веке. А вот балтийские рюгенцы были довольно на высоком культурном уровне развития. Только их интересовали арабские дирхемы, а не создание империи. Да и мало их было.
Без «польского» (полянского) «полка» «русская» (скандинавская) дружина и русские князья не протянули бы на юге и года.
Это очень сильно. Только антропологии западных славян нет на киевской, древлянской и черниговской землях и не отразились в древнерусском языке эти славные польские-полянские западнославянские полки, такая мелочь. А вот в Новгороде и Пскове сплошные «поляки» и в диалектах много западнославянского. Судя по жестокости расправы над древлянами и северянами, были определённые антагонизмы у них с русами-полянами. Ведь не отражены в летописях войны между древлянами и северянами. До появления русов и с полянами не видно войн.
На Западе вообще неизвестны никакие «русы», поэтому их называют понятными им «ругами».
Имеется запись в церковных книгах Эчмиадзинского монастыря (Армения), что царь Русов и царь Грузин крестились в этом монастыре в IV веке. Имеем реперные точки во времени — постзарубинцы Полесья=постзарубинцы Поволжья; русы на Нижнем Дону и в Крыму=русы между Киевом и Волгою.
Причины:
1. Нашествие сарматов привело к миграции части постзарубинецких славян с Полесья в Поволжье (на фоне блондинов скифов и сарматов и смуглых тюрков с монголоидностью славяне выглядели русыми и многочисленными в связи с земледелием). Через контакты с блондинами сарматами предполагаю посветление славян Поволжья.
2. Нашествие гуннов уже русов-славян вытеснило в Посемье и Подонье.
3. Элементы внешности в VII-VIII веках: древляне — более смуглые и крупные (результат метисации склавинов с местным населением Паннонии гаплогруппы І2), северяне несколько светлее (метисация антов с сарматами и булгарами), именьковцы-русы — почти блондины (метисация с сарматами и аланами).
С полянами не совсем понятно. Скорее всего ославяненная голядь, слишком легко они русифицировались. По-видимому сказались контакты русов из Посемье с балтами.
За 5 веков думаю русам было под силу перевести на русский Библию и Псалтырь. Как-бы Ваши готские фантазии не очень лепятся к этому факту.
«Дружина первых русских князей (Рюрика, Олега, Игоря) была скандинавской, об этом говорят имена «русских» послов и «росские» названия порогов. Славян в ней не было (до Святослава по крайней мере). Ничего ужасного в этом не вижу: в XVIII в. императорская «дружина» (двор, министры, генералитет) тоже была немецкой«. Я бы уточнил: согласно исследованиям в реальной дружине было около 85% славян, скандинавы скорее были «офицерами», военачальниками и др. Но тем не менее, скандинавских армейских терминов практически нет. Есть князь, воевода, дружина, и пр. — все славянские термины. То есть далеко не все военачальники были скандинавами. Сюда же поклонение славянским богам, и клятвы ими дружины князя и им самим, даже на чужбине — в Византии. Что говорит об общем преобладании славянского элемента, и обустройство собственно славянского государства с поселением славян же (а не скандинавов) на новых местах и крепостях начинается уже при Олеге. Я также в прошлогодней дискуссии приводил в пример царский, преимущественно «немецкий» двор 18-го века, начиная с Петра I. Можно вспомнить и немецкие титулы Екатерины II.
Перечитайте список «русских» послов из договоров с греками. Он на 85% состоит из славянских имён?
Термины есть: «гридь» например, «тиун» (= англосаксонский тэн), «огнищанин» (= «факельщикам», низшим разряду дружины норвежских королей). Само древнерусское название залива Золотой рог в Царьграде — скандинавское: «Судъ» < Зунд.
Норманнизм искажает историческую действительность преувеличивая роль варягов. А дешёвый антинорманнизм пытается варягов вообще вычеркнуть из русской истории. И то и другое — вредно.
Аналог: участие евреев в русской революции. «Норманнизм» это как утверждать, что революцию совершили «жиды», а «антинорманнизм» это как доказывать, что Каменев, Зиновьев, Свердлов были русскими (фамилии не еврейские!), а Троцкий вообще «тамбовского губернатора отчаянный сын» (то ли у Алексея Толстого, то ли у Бабеля есть такой эпизод). И то и другое — ложь.
Евреи «захватили власть» в гос-ве с 1000-летней историей.
Если продолжать аналогию с древней Русью, то евреи-революционеры, при всем уважении к личным качествам их выдающихся представителей, были все-таки объектом русского исторического процесса. Они исполнили роль временного заменителя перебитого русского дворянства и прочей «интеллигенции» (умели читать и писать, «знали немецкий» поскольку говорили на жаргоне и пр.). Как только подросли рабоче-крестьянские кадры, евреев и других «инородцев» во власти просто «квотировали» (один из аспектов 1937 г.).
То же самое варяги. Рюрик был ПРИЗВАН, это же ясно сказано в «Повести… Его «легитимность» зиждилась не на праве завоевания, а на праве наследования (внук «словенского» князя Гостомысла по матери). «Русская» дружина собирала дань со славян не потому, что она их завоевала, а потому что по понятиям того времени состояла из РАБОВ («отроков») русского князя и представляла «законную» власть. Я сильно сомневаюсь, чтобы какой-нибудь «лучший муж» из вятичей (древлян и пр.) с убогим скандинавским «солдатиком» на одну лавку сел.
За служилой «русской» знатью норманнисты не видят славянской родовой «аристократии» которая располагала реальной властью и собственностью на местах. Погоду в стране дела она, а не «русь». Если бы дело обстояло наоборот, господствующий слой Древней Руси XI — XII вв. носил бы германские имена.
Если принять за основу, что первичная Русь — это Киевская дружина русов (Русь — мощное племя славян (может элита именьковских славян), известное арабам, на Кавказе, на Каспии и грекам, лихие морские бандиты и торговцы. Принимало активное участие в Аланском государстве. Прямым наследником является Тьмутараканское княжество). То вполне понятны арабские Куияб — Киев, элита и царь (князь) — русы, поляне — крестьяне. Естественно, все, кто приходил с севера, старался угодить киевским русам и стать главным русом в Киеве (например, Аскольд и Дир). И мнение полян в этом вопросе не котировалось. Русификация же всех славян началась именно с Олега. Возникает естественный вопрос, а не был ли Олег принцом Руси (с государственным опытом управления), а его отец князь Урманский — царём Руси в Посемье, а не в Норвегии командовал варварами? Имя Ефанта явно не скандинавское, не славянское и не угро-финское. А для монаха Нестора — Восток дело тёмное.
Вполне естественный вопрос: Почему Русь, а не Славиния, Кривичье, Северяния, Древляндия или Вятичия? Потому что именно дружина русов-славян стала самой сильной опорой всех славян в борьбе против агрессоров. И силой подчинила элиты всех восточных славянских племён.
Вернитесь на землю из эфирного пространства в котором Вы так непринужденно парите! «Русь — мощное племя славян» (элита именьковских…)»
Все источники первоначально противопоставляют эти два понятия, в первую очередь — «Повесть временных лет»: «от варяг бо прозвалися Русью, а прежде быша словене».
Какие все источники? Мнение монаха Нестора или Сильвестра неоднократно переписанные и отредактированные? Маловато. Я Вам показал системный подход и последовательность исторических событий, подтверждённых археологами, антропологами и арабскими исследователями. Если докажите, что на Каспии были варяго-русы, тогда другое дело. Но Вы даже не знаете кто такие варяги. А про русов примитивные фантазии, никому из германских и угрофинских народов неизвестные.
Во-первых, не было никаких «русов». Была «русь» и «русские». Я беру это слово в кавычки, чтобы подчеркнуть, что речь идет не о славянах.
Во-вторых, «подходы» меняются, а источники — нет. Кому сейчас интересна реконструкция «истинного» текста Повести временных лет предпринятая Шахматовым. Историк отрывающийся от источников превращается в фантаста.
Что касается «арабских исследователей», то это взгляд со стороны. Он может быть и верным, но поневоле упрощённым. Чтобы добраться до сути, нужно обращаться к «туземным» источникам. Окромя Нестора и Татищева ничего нет. Что касается археологов и пр. то это вторичное и письменных источников не пересилит. Это как судить об России XVIII — XIX в. только по гравюрам и картинам. Вывод будет однозначный — страна завоевана иноземцами. Бородатые «туземцы» в зипунах стонут под игом «европейских» завоевателей.
не было никаких «русов». Была «русь» и «русские». Я беру это слово в кавычки, чтобы подчеркнуть, что речь идет не о славянах.
Логичнее была Русь (всё же Рось) и руси или рузи. И на выходе русин. Насколько русин русский (с финского коричневый) угрофиннам и немцам виднее. Любому нормальному славянину понятно, что ни одна нация не назовёт себя коричневой (прилагательным) сама, кроме историков. Явный вклад инородцев, которым славянский язык чуждый и которые долгое время пребывали у власти над славянами.
«Русские» — не славяне, против Нестора глаголите? И кто ж они такие? Немцы, скандинавы, угрофинны, булгары, хазары, аланы? Этакие покручи со славянским языком. Наверное гиперборейцы?
Что касается «арабских исследователей», то это взгляд со стороны.
Естественно, никакой зависимости от власти. Опытные исследователи, исколесили много стран. В состоянии сделать более менее объективную оценку событий. Повесть монаха из келии конечно значимее и правдивее. Под контролем попа и надсмотрщика от князя — там сплошная правда. Но даже её мы не знаем. Всё переписано, исковеркано и отредактировано. По достоверности не намного дальше от «Велесовой книги».
Что касается археологов и пр. то это вторичное и письменных источников не пересилит.
Первична наука, как системные знания, основанные на определённых законах. Так история фиксирует определённые исторические даты исторических событий. Историки же не владея ситуацией на оснований субъективных письменных мнений древних исследователей делают «глобальные» выводы. Вам не нужно себе присваивать звание «историк», а быть тем, кто есть — писатель исторических романов. Только не лезьте в науку при полном отсутствии знаний на основе неподтверждённых информаций из непонятных источников.
как судить об России XVIII — XIX в. только по гравюрам и картинам.
Намного проще, чем по романам так называемых историков. Чётко просматривается крепостничество и разгульная жизнь элиты, антропология, культура, менталитет, психология питание условия жизни и т.д. Думайте и анализируйте.
Русские безусловно славяне. Но вот переводить этнонимы типа греческого «рос» и арабского «рус» в источниках X века этим словом без кавычек нельзя, поскольку «русские» названия порогов у Костантина Багрянородного из русского и вообще из славянских языков необъяснимы, не говоря уже о том, то понятия «славяне» и «русские» он четко различает.
Финское слово собственно означает «русый» https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Finnic/ruskeda. Русские люди действительно в большинстве своем русоволосые (в отличие от черноволосых и кареглазых украинцев «а-ля Заворотнюк», дай ей бог здоровья), но к цвету волос, а тем более реке Роси самоназвание «русский» вряд ли имеет отношение.
Про со «стороны виднее» мы уже говорили с господином Поляковым. Для «опытных немецких исследователей» 30 — пер. пол. 40-х гг. XX в. с Россией тоже было все ясно: «страна с 1000-летней историей» захваченная «жидами» истязающими русских «унтерменшей».
Поп надзирающий за монахом? Княжеский надсмотрщик (боярин, отрок?) умеющий читать?
Первичен источник, а не «системные знания основанные на определённых законах». У Фоменко тоже все логично и «системно». Поменьше бы системности, да побольше историзма…
Русские безусловно славяне. С Ваших высказываний непонятно вообще кто такие русские и откуда взялись. Среди полян, древлян, северян и вятичей в эталоном виде не просматриваются. Само название «русские» не характерно для индоевропейских языков. Даже в украинской мове «росиянин», не говоря про «раше».
«русские» названия порогов у Костантина Багрянородного из русского и вообще из славянских языков необъяснимы. Пример из серии кому-то захотелось так назвать пороги в своих романах. Вы владеете информацией как анты называли эти пороги?
понятия «славяне» и «русские» он четко различает И не только Константин Багрянородный, но и арабы различают войско Русь и крестьян сакалибов.
Ruskea – коричневый. По-видимому, по мнению финнов славяне — венды, а русский — коричневый — загорели славяне.
Русские люди действительно в большинстве своем русоволосые в отличие от черноволосых и кареглазых украинцев С чего Вы взяли? Центральные и южные русские ничем не отличаются от украинцев кроме языка и навязчивой идеи «доброго царя».
река Рось Вполне соответствует украинський мови. Кроме именьковцев-русинов никто бы так реку не назвал.
Поп надзирающий за монахом? Княжеский надсмотрщик (боярин, отрок?) умеющий читать? Поп однозначно грамотный. Паству нужно «грамотно» сдаивать. Да и представители от киевского князя относились к элите, но мечом неплохо владели. Можно приравнять к воздействию ФСБ на формирование документа национальной важности.
Первичен источник, а не «системные знания основанные на определённых законах». «Велесовая книга» — чудовый источник. Первична — информация, которая подкрепляется артефактами. Вторично — научные методы оценки события. Мнение несертифицированных экспертов — третично.
У Вас каша в голове, вынужден еще раз это повторить. Паствой попа являются миряне. Монахов попы не «пасут». Финны называют русских VENE, буквально «славяне» (ср. немецкое Wenden). «Велесова книга» — не источник. Славяне состояли не из одних «крестьян» (если Вы имеете ввиду смердов), были и «лучшие мужи». Анты называли пороги «по-славянски» (перечень — у Константина Багрянородного). Русские до татар — это славянские племена объединенные под властью «русских» (варяжских по происхождению) князей. Варяги — это скандинавы. В IX — X в. финны звали их Routsi, откуда славянское «русь». Современные русские в племенном смысле — потомки «словен» и вятичей, в политическом — та часть «древних» русских, которая сохранила свою независимость и государственность. В отличие от великороссов предки украинцев и белорусов образовались на базе русских прозябавших под иноземной властью — литовской, затем — польской и австрийской.Собственно — и те и другие — полонизированные «древние русские», только у украинцев сверх того есть хорошая татарская и румынская примесь (майдан, варта и пр. неславянский лексикон, да и внешность соответствующая: чорнобрiви-чорноокi).
Финны называют русских VENE, буквально «славяне». Прям таки. Финская альтернатива названию slave со значением «человек в лодке». Проблема в том, что каким образом это название оказалось у Тацита? И с чего бы славяне называли себя финским словом?
«Велесова книга» — не источник. Базируется на булгарском народном эпосе. Тоже в какой-то мере источник.
Анты называли пороги «по-славянски» (перечень — у Константина Багрянородного). Анты старше Константина Багрянородного лет на 500, если не больше.
Русские до татар — это славянские племена объединенные под властью «русских» (варяжских по происхождению) князей. Варяги — это скандинавы. Это у кого каша в голове? Скандинавы не знают никаких скандинавов-варягов (викинги) и скандинаво-русско-варяжских князей. Никаких «русских» — «русе» и «русич».
В IX — X в. финны звали их Routsi, откуда славянское «русь». Финны называли так шведов. Откуда взялось это слово в финском языке история умалчивает. Естественно, шведы и историки типа Константина Багрянородного так шведов не называли. Превращение непонятного финского слова в якобы славянское «русь». Да не было такого слова у венедов, антов и склавинов. Было слово «Рось» — с соответствующим значением. Именно «Русь» могло прийти от иранцев или тюрков с которыми плотно контактировали именьковские русины.
В отличие от великороссов предки украинцев и белорусов образовались на базе русских прозябавших под иноземной властью — литовской, затем — польской и австрийской. Главный великорос-националист Жириновский такого мнения. Это деградация, Сергей.
только у украинцев сверх того есть хорошая татарская и румынская примесь (майдан, варта и пр. неславянский лексикон, да и внешность соответствующая: чорнобрiви-чорноокi).
Однозначно. Эти мощные и высокие ребята-украинцы, позагоравшие в Паннонии и Молдове, появились от смешались с татарами и цыганами. Понабирались иранских слов… А в русском языке после 300 летнего господства татарских баскаков тюрских слов нет — упаси господь.
полонизированные «древние русские» Не понял. Так румунизи-татаронизи-австрияконизи или поляконизи. А руссконизи за 300 окупации никак?
Вы словно в каком-то постоянном восторге пребываете.
1. Ну пусть не по-фински будет VENE, а по-эстонски. Какая разница? Это финская передача германского обозначения славян «венды». У Тацита оно так и передано в германской огласовке.
2. Анты говорили со «склавинами» на одном языке.
3. Как скандинавы изначально называли русских — особая проблема. Похоже кюльфингами. Переводится как «дубинщики», но это явно вторичное осмысление.
4. Насчет «руси» чего непонятного? Пришло войско Олега в Киев — сборная солянка из варягов, славян и чуди и прозвашася «русью». Скандинав скорее всего общаясь с «местными» на их языке называл себя «русью». (Мы же тоже скажем I’m Russian, а не I’m Roosskij). И он знал, что его именно так и зовут. И финские соратники его так звали. И славянские. А каким словом киевские поляне могли называть пришельцев? Только «русью». Рось — это река, слово Россия заимствовано из греческого названия Руси.
5. Жириновский такой же великоросс, как я еврей. Но чем он не прав? Предки украинцев и белоРУСОВ не считали себя «русскими»? Они жили в XIV — XVI вв. под властью РУССКИХ князей и царей или все-таки НЕРУССКИХ? Сейчас это три разных народа именно потому, что русские «всегда» имели свое государство и своих собственных «государей», а украинцы и белорусы — нет. Чем француз отличается от франкоговорящего бельгийца (валлона)? Первые жили под властью своих королей, вторые — под властью германских императоров. Я же не говорю что украинцы происходят от великороссов, а называю причину почему эти два народа отличаются друг от друга.
6. Еще раз повторю. Эпоним украинцев — казак МАМАЙ. Он — ТАТАРИН. Казачество в основе своей — ТАТАРСКОЕ явление. Но если у великороссов казачество это нечто периферийное, суть Великороссии в МУЖИКЕ, то для украинца казачество — это основа самосознания. Грубо говоря, украинцы — это остатки древнерусского населения сплотившегося вокруг татарского (исконноказачьего) ядра. Именно поэтому украинцы не сохранили воспоминаний о Древней Руси (былины и пр.). Для «козака МАМАЯ» персонажи вроде князя Владимира, Добрыни, Ильи Муромца, Пересвета или Осляби, это как для турка Суворов или Скобелев. «Козак МАМАЙ» на Куликовом поле дрался против Руси. А Москва — за Русь. И сейчас то же самое происходит. Такие вот дела
Порция жириновщины. И скандинавы называли себя финским роутси (не свеями и не викингами).
А каким словом киевские поляне могли называть пришельцев? Наёмниками, может дружинниками. С какого дива новгородцев киевляне стали бы называть роутси? Поляне называли росами (как реку Рось) свою дружину, состоящую в основном с именьковских росов. По-видимому и Олег был росом.
Жириновский такой же великоросс, как я еврей. Жириновский великий великоросс, не вам чета, верит в свой народ. С вас что русский, що еврей никудышний. Видеть своих предков в норманнах или в паннонийцах совсем не патриотично.
русские «всегда» имели свое государство и своих собственных «государей», а украинцы и белорусы — нет.
Неправильно выразились. Русских всегда имели в своём (а своё ли) собственном государстве «государи и государки». Украинцы в этом плане демократы с глубины веков, постоянные выборы. Впрочем донские казаки тоже походили на украинцев. Не нравилось им спину гнуть в рабстве у иноземной элиты Русской империи.
Остальное не подлежит ответу, бо примитивная пропаганда. Как говорит Борис Яковлев — «что курим» или грибы-галюцегены?
«походили на украинцев. Не нравилось им спину гнуть в рабстве у иноземной элиты Русской империи».
Естественно, что украинцам не нравилось спину гнуть в рабстве у иностранной элиты. Но куда деваться холопу, когда на шее сидит польский пан и еврейский арендатор, а крымский татарин торгует им как скотиной в Кафе? Слава Богу, что пришел кацап с бородой, бердышом и пищалью и «похерил» самое вольную державу всех времен и народов — Речь Посполитую и покончил с «людоловецкой» Крымской Ордой, а то не имели бы мы сейчас счастия слушать Ваши откровения
Игорь Клименко… уважаемый Игорь я рад что вы узнали новое слово, теперь давайте попытаемся выяснить что оно значит… В славянских языках действительно происходила монофтонгизация. Вот только ,,ей,, переходило в ,,и,, , а ,,ай,, если переходило, то в ,,е,,… так что никакого мадана в славянских языках не было)) Если звучит аи , а не ай, то это уже не дифтонг,… даже на Подоле))
Надеюсь, вы и дальше будете нас радовать своими лингвистическими находками))
Назину:
А какой исторический процесс происходил у восточных славян до прихода викингов? Исторические процессы дореволюционной России хорошо известны, 8 век же скрыт непроглядной тьмой. Поэтому нет никаких оснований говорить про какую-то родовую аристократию. Про нее ничего неизвестно. Выдумывать же мифический класс исключительно для того, чтобы противопоставить скандинавам это осуществлять исторический подлог. Так что в данном случае именно вы выступаете в роли сторонника еврейско-масонского заговора. Все источники говорят про скандинавов, а вы нам рассказываете про действующую за их спиной неуловимую славянскую аристократию.
Уже который раз вы потрясаете фальшивой Иоакимовской летописью. Если же взять летопись подлинную, то там нет никакого «призвания» в смысле демократической процедуры или престолонаследия. Там есть желание славян перейти в варяжское подданство. Причем за несколько лет до этого варягам платили дань. «По понятиям того времени» такое было возможно только в результате завоевания. Власть вообще не терпит «полиэтничности», для родового общества добровольное «призвание» иноплеменного правителя нонсенс. Наследование же имен аристократией никакого значения не имеет. Вы пытаетесь выдать второстепенный факт за главный. Когда государство было скандинавским имена были скандинавскими, стало славянским, стали славянские.
Павлу Полякову.
Аристократия не обязательно должна выглядеть как вельможи екатерининского времени. Одиссей жил по нашим понятиям в хлеву, но от этого не перестал быть царем. В нашей летописи «аристократы» прямо упомянуты: Владимир населял города на границе с печенегами «лучшими» вятичами и т. д. Это и есть славянские aristoi. У западных славян их именовали витязями, в отличие от смердов (были и в Польше и у полабских славян) они были конными воинами. Племенные ополчения ходившие на Царьград состояли именно из «лучших мужей», а не из смердов-пахарей. Сосуществование родовой и служилой знати это трюизм, отрицать существование первой («мифический класс») значит подвергать сомнению свою квалификацию как историка. Современные норманнисты (Петрухин, Назаренко и др.) занимаются модернизацией истории. Славянское «племя» они представляют в виде сельской общины XIX в., славян IX в. как зависимых «крестьян», а «русь» — чем-то вроде «дворянства». Я уже не говорю о фантазиях такого чудака, как Толочко-младший. Насчет «иноэтнических» королей загляните в историю лангобардов. В VII — VIII вв. ими правила баварская династия. Готами в Италии правил руг Эрарих. Национализма тогда не было, главной была принадлежность к правящему роду. В рассказе Татищева о Рюрике как внуке Гостомысла по дочери нет ничего фантастического. И главное, что такое стряслось на Руси в середине X в., что государство из «скандинавского» стало «славянским». Революция что-ли произошла? Общественный строй сменился?
«Я уже не говорю о фантазиях такого чудака, как Толочко-младший«. Кстати, попытки Толочко-младшего выдать работы Татищева за фальсификат дезавуировал С. В. Конча, бывший автором и этого сайта. А вообще-то фантазии Толочко-младшего хорошо бы обсудить, а то на них иногда ссылаются — и получается что-то нелепое. Одно АОЗТ (акционерное общество закрытого типа) киевских скандинавов чего стоит.
. Что касается историчности Гостомысла, то это имя встречается и независимо от рукописей Татищева. «Гостомыслом звали одного из племенных вождей (князей) вендов (ободритов, племенного союза западных славян), который погиб в 844 году в сражении против короля Людовика II Немецкого, согласно Ксантенским и Фульдским анналам«. и т. д. И этой связи посвящен ряд работ разных историков.
«Перечитайте список «русских» послов из договоров с греками. Он на 85% состоит из славянских имён? Термины есть: «гридь» например, «тиун» (= англосаксонский тэн), «огнищанин» (= «факельщикам», низшим разряду дружины норвежских королей).» Несколько непонятен предмет спора. Да, скандинавы вначале составляли большую часть военной элиты княжеской дружины. Другое дело, их вообще было довольно мало — несколько сот человек от силы. Исходя из ряда данных, можно сделать оценку, что с Олегом пришло человек 200 плюс славянские и пр. отряды. Я уже писал об этом в другой ветке. И где-то столько же было в Киеве- до них. Поэтому и дружина киевского князя на 85% была славянской (это даже не мои, а общеизвестные оценки). Как и боги, которым поклонялись и которыми клялись. Вероятно большая часть дружины — прежде всего — из полян, что естественно. И полянская часть элиты. И вероятно — частично постиранская. И демографию не перешибешь — началась довольно быстрая ассимиляция с построением не скандинавского, а славянского государства. Те же скандинавы, которые уцелели в боях, женятся на местных полянках, и во втором поколении их дети уже почти славяне по культуре, религии, и пр., но со скандинавскими или славянскими именами. То есть имя передается, а воспитание — местное. Теперь о гриднях — княжеских телохранителях. Утверждается,что термин как обозначение всех дружинников известен только по новгородским источникам и употреблялся только в Новгороде. Не известен в южной Руси, где вместо него употреблялся для обозначения старшей дружины термин бояре. В Древней Руси гридя, гридня, гридень означало княжеского дружинника младшей дружины. Гридь, гридьба, гриди — княжья младшая дружина. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%8C А боярин «восходит к др.-русск. форме бояринъ, которая заимствована из ст.‑слав. болꙗринъ «вельможа», «боярин», слово дунайско-булгарского происхождения[1][2][3][4]. В церковнославянском языке употребляются как старая форма болѧринъ, так и более поздняя боѧринъ» «О́трок (также ― пасынок или детский)[1] ― в древней Руси младший дружинник (в древней и средневековой Европе ― паж), относился к низшему разряду княжеской дружины (старшие ― гридни и бояре).» То есть мы видим смешанную славяно-скандинавскую дружинную номенклатуру, с преобладанием по значимости, влиянию — славянской. Это прежде всего князь и боярин. А не конунг и пр.
При этом боярин может возглавлять отряд отроков. А отряд телохранителей князя — состоит из гридней, служащие княжеского двора — тиуны или холопы. То есть даже служебная номенклатура явно отражает смешанность и синтетичность института княжеской власти, ставшей славянской, но имевшей скандинавские корни. И самоназвание «русы» принятое Олегом и его дружиной в Киеве, неизвестное на Западе, явно отражает эту смешанность, ассимилированность, союзность с местной элитой и населением. Именно поэтому археологи совершенно корректно пишут о новой именно древнерусской культуре, а не о «скандинавской», культуре, сменяющей предыдущие местные, локальные формы.
Александру Букалову. Я с Вами не согласен по следующим пунктам.
скандинавы вначале составляли большую часть военной элиты княжеской дружины. Докажите. Я утверждаю, что в IX веке княжеские дружини состояли исключительно из славян, причём близких и понятных по языку князю. Это норманнисты принимают балтийских славян за чужеродных скандинавов (по языку, менталитету и интеллекту). Причины две. Рюгенские славяне-варяги были на пике силы и держали под контролем торговлю с арабами по южному берегу Балтики. Викинги по общественному сознанию были настроены на грабёж, а не торговлю. И не нанимались в чужие армии. Да и сложно представить в тактике боя русов – с сомкнутыми щитами варваров с отсутствием навыков системного боя. Второе, ментальность грабителей не соответствует русам-дружинникам и сборщикам дани.
Вероятно большая часть дружины — прежде всего — из полян. Врядли у Олега часть дружины была из полян. Я сторонних дружины русинов-родственников у Олега плюс варяги-балтийские славяне, родственники Рюрика. Слишком высока военная подготовка у русов и планы подчинения всех славян Киеву с войском полян-крестьян маловероятны. Да и средства нужны для содержание дружины. Если до Аскольда и Дира средства поступали из Посемья на содержание киевской дружины русов, то после бегства Олега в Новгород эти связи были утеряны. После освобождения Киева Олег вынужден был организовывать грабительский поход на Константинополь. Опять же почему-то в Киеве не было известно о каспийских походах русов. Предполагаю активизацию северян в разъединении контактов киевских русов с русами Посемья, которая закончилась для них плачевно.
самоназвание «русы» принятое Олегом и его дружиной в Киеве. Они ничего не принимали, потому что были русами (известными востоку и грекам), а не полянами и стали элитой полян ещё до Аскольда с Диром.
Игорю Клименко. Были они скандинавами или балтийскими славянами — на них нигде не написано. Есть разные гипотезы, а я рассматриваю скорее общепринятую точку зрения. Имена у них — скорее скандинавские, но возможно они пришли уже из Южной Балтики или Финляндии (см. Иоакимовскую летопись — Рюрик как сын Умилы и варяжского князя). Ведь Николаев отмечает значительную диалектную удаленность имен группы Рюрика от собственно скандинавских. А если это так, то уже на Балтике это мог быть некий «интернационал» — и скандинавы, и славяне. Но это все детали. Важно, что они в любом случае чужеземцы, и эти чужеземцы в небольшом числе оказываются во главе чужого города — Киева и окрестного населения, которое управляется местной элитой. Вот здесь и возникают интересные договорные и ассимиляционные аспекты. Практика управления и строительства нового государства — явно не скандинавская, и делается это для заселения местными славянами окрестных территорий. А это говорит уже о воспитании Олега в княжеской славянской среде и его славяноцентричном государственном подходе. То есть ассимиляция началась еще на Ладоге. И я много раз писал, что Олег с дружиной принимают местный сложившийся термин «русь», отмеченный еще в 839 г. , вступая в сплоченный союз с полянами и др. Поэтому «русь» и неизвестна на Западе, а только на Востоке.
Уважаемый Александр! Сложно учесть разноплемённую братию наёмников по-дешевле, что привёл Олег по возвращению в Киев. Дружина русов в Киеве под командованием Аскольда и Дира (поляне-крестьяне в это время ещё не обрусели) вполне понятна и объяснима. Во всяком случае о штурме Киева речь не шла, несмотря на явную поддержку полянами Олега.
Рассмотрим вопрос по порядку. Олег и Ефанда – дети Урманского князя по Татищеву.
Из каких-то общепринятых традиций происходит от Хельг, с таким же успехом можно отнести к Хелас. Вместе с тем, в Иоакимовской летописи в интерпретации Татищева «Олг». Оказывается древненемецкое Ольгерд происходит от древнеславянского Олг. Интересна также параллель Олег-Олезя-Олеся. Нетипичное комбинирование с «иностранными именами».
Ефанда – чисто тюрское имя. Летописи утверждают, что очень красивая женщина. Скорее всего метиска. Урманская принцесса, дочь грозного норманна, и вдруг в гареме у Рюрика, который вечно в походах.
Урманский князь – Лесной князь с татарского.
Вам не кажется, что эти общепринятые «норманны» больше напоминают хозар или булгар?
Можно конечно предположить что было плотное сотрудничество между варягами-балтославянами Рюрика и норвежцами-викингами (гаплогруппа І1 присутствует) от свекра. Особенно если учесть, что Рюрик подарил Старую Ладогу Ефанде. Но где здесь шведы и даны???
Второй момент. Рюрик постоянно в походах. Где результат? Имеется в виду захват новых земель и обогащение. Склоняюсь к мысли, что варяги сопровождали купеческие караваны и несли службу в опорных пунктах на маршрутах торговли с арабами и евреями. Вигинги же выполняли дипломатические функции и в какой-то мере охраняли Ефанту.
Важно, что они в любом случае чужеземцы, и эти чужеземцы в небольшом числе оказываются во главе чужого города — Киева и окрестного населения, которое управляется местной элитой.
Не могу согласится. По следующим причинам.
Маленькое и незначительное с военной точки зрения племя полян успешно противостоит мощным племенным союзам древлян и северян в месте крупной торговой базы Киева на пути в греки. Как это? Если с северянами хозары решают вопросы, то с древлянами только военное противостояние. И кроме дружины русов (славян-специальстов по каспийским походам впоследствии) как бы и некому. Маршрут выдвижения очень удобный – Сейм, Десна и Днепр. Кстати в истоках Сейма водился соболь. Русы – славяне, для полян не такие уж и чужеземцы. И не так уж мало их было.
Олег с дружиной принимают местный сложившийся термин «русь», отмеченный еще в 839 г. Киевская дружина уже была Русью ещё до Аскольда с Диром. Вопрос в том, командовал ли ими в то время Олег? В походе Олега на Киев 882 год. в его отряде не было русов (варяги, чудь, словены, меря, весь, кривичи). Поэтому заявление о том, что Киеву быть матерью городов русских, по-видимому плата за лояльность киевской дружине русов. И, естественно, без опытных воинов дружины русов и быстренько «орусевших» полян аппетиты по завоеванию всех славянских племён у Олега были бы не осуществимы. Чем-то напоминает «земля крестьянам, фабрики и заводы рабочим». Первое зомбирование на Руси и возникновение понятия «русского мира». То, что русы были элитой у полян-крестьян – не вызывает сомнений. Насчёт полянской элиты – сомнительно.
Также интересны моменты захвата соседних племён Олегом:
древлян (883), элита сохранена, свои мужи не сидят в Искоростени и Вручии. Может лес для строительства флота или русы «вспомнили» откуда их корни?
северян (884), элита уничтожена
радимичей (885), элита уничтожена.
Хотел бы обратить внимание, что уничтожены конкуренты русов (Посемья) на торговых маршрутах.
Опять же Олег не присоединяет силой к Киеву Посемье и Тьмутаракань. Как это понимать? Свои и так?
Назначение дани Новгороду для варягов 300 грн. Напрашиваются охранные функции и зарплата. Варяги не допускаются даже до сбора дани (налога). И где ж в них можно увидеть русов – хозяев всех славян, которые собирали дань с древлян даже при Игоре?
Опять же кто мог создать флот в 2000 кораблей и создать соответствующую армию для похода на Константинополь? Однозначно, опытные в морском деле русы-специалисты «сотворили» данный поход.
Что вы знаете о скандинавской практике управления и строительства нового государства? Кажется уже третий раз задаю этот вопрос.
Ув.Павел Поляков это кто же те они ,которые якобы захватили власть на территории бывшей РИ??.Да неужели опять те самые….,ну евреи которые??АЙ—ай опять отличились!Не ,ну в самом деле вот так взяли и захватили власть?В многомиллионной стране самостоятельно присвоили себе власть и ни с кем не поделились.Не хорошо то как.А остальные значит терпели и вздыхали.Не ну так получается,что на извечный вопрос ,а кто на Руси всегда виноват ,——ответ ВСЕМ понятен и Вы лишь ещё раз подтвердили замечательную рассейскую аксиому.PS Я уже почти полностью Вами убеждён кроме маленьких сомнений:1)Как на Украине они проклятые ухитрились превратиться в Центральную Раду(И с помощью немцев -союзников не позволили большевикам себя оккупировать)?2)Каким образом миллионы солдат,матросов , рабочих и часть крестьян(из которых и были сформированы первые отряды большевитской красной гвардии) оказались этническими…….Ну в общем из не русской национальности??А Ленин ,Сталин ,Железняков ,Ворошилов, Куйбышев и многия , многия другие тоже……, того??Ай—ай ,— да это ж как они все умело то скрывали!А говорили в Гори родился,а на самом деле наверное где-то под Бобруйском?
Если бы внимательно прочитали комментарий, который то ли удалили, то ли не пропустили, то из него никак не следует, что я сторонник теории захвата власти евреями в России. Но не вижу ничего зазорного, чтобы сравнить эту неверную теорию с норманизмом. И еще раз напомню, что евреев как правящий класс России считали только антисемиты, в то время как варягов почти все известные нам источники. Это и дает повод считать Русь того времени скандинавским колониальным государством (и не считать СССР колонией евреев).
«Первичная русь» — совокупное самоназвание группы балтославянских племён, которые их европейские соседи в их совокупности называли «венедами» или «вендами». «Восточные венеды»=первичная «новгородская русь», в которую постепенно интегрировались и другие балтославянские (и прибалтийско-финнские) племена. (Киевские) «поляне» — это, cкорее, не племя, а автохтонное сельское население Киевского ополья, коренное деревенское население «Киевского укрепрайона», который с 882 года по распоряжению воеводы Олега создавался вокруг Киева, и часть которого (вместе с новгородско-суздальскими находниками) постепенно превращалась в горожан Киева, Вышгорода, Переяславля и др. Воевода Олег не был князем, сам себя он князем не называет, а называет «князем русским» сына Рюрика, князя Игоря Рюриковича, а русские средневековые художники (в отличие от княгини Ольги, князя Мала и пр.) НИКОГДА НЕ ИЗОБРАЖАЛИ воеводу Олега СИДЯЩИМ НА СТОЛЕ (!!!).
Ужос, что творится на форуме! Каждый сыплет со своей колокольни аксиомами, игнорируя то, что может стать основой для отправки его «теории» в утиль.
Касательно начала Руси. Ни один норманист или антинорманист так и не смог представить убедительного объяснения сведений из Раффельштеттенского таможенного устава и хроники Регино из Прюма (фантазии А.Г Кузьмина оставим за кадром). РТУ, в отличие от ПВЛ, это документ начала Х в., Адальберт лично побывал на Руси Х в., в отличие от современных историков и автора ПВЛ. Речь о том, что славянские купцы приходили в Восточную Баварию от ругов. О том, что Адальберт в своей хронике пишет о ругах, а не о руси/русах, упоминая также королеву ругов.
И долго будете барахтаться в болоте бездоказательных утверждений и ничем не подтверждённых выводов?
С. Назин: «Современные русские в племенном смысле — потомки «словен» и вятичей, в политическом — та часть «древних» русских, которая сохранила свою независимость и государственность. В отличие от великороссов предки украинцев и белорусов образовались на базе русских прозябавших под иноземной властью — литовской, затем — польской и австрийской.Собственно — и те и другие — полонизированные «древние русские», только у украинцев сверх того есть хорошая татарская и румынская примесь (майдан, варта и пр. неславянский лексикон, да и внешность соответствующая: чорнобрiви-чорноокi)«. Прекрасный образец подсознательного великодержавного шовинизма. Прямо в музей современного социального сознания.
1) А то, что славяне-колонисты из Киевской Руси и пр. ассимилировали угрофинские племена, и у них этим маркером являтся значительный процент гаплогруппы N — вам неизвестно? Не говоря уже о том, то часть угрофинской лесной мифологии перешла в русскую? Далее — татаро-монгольское же иго, улус Золотой Орды, и формирование государства по ордынскому образцу — и в такой же структуре оно по сути фунционирует и по сей день, меняя только внешние атрибуты. «Герцен еще в начале 50-х годов XIX века писал: «Правовая необеспеченность, искони тяготевшая над народом, была для него своего рода школой. Несправедливость одной половины его законов научила его ненавидеть и другую: он подчиняется им как силе. Полнейшее неравенство перед судом убило в нем всякое уважение к законности. Русский, какого бы звания он ни был, обходит или нарушает закон всюду, где он может это сделать безнаказанно, точно так же поступает правительство. Там где их (немцев) останавливает сознание, нас останавливает жандарм». А.И. Герцен. Очерк истории развития революционных идей в России. А. И. Герцен. Собрание сочинений в 30 томах. Том 7. Произведения 1851-1852 годов. М., Издательство Академии Наук СССР, 1956 Или Н. Чернышевский: «Основное наше понятие, упорнейшее наше предание — то, что мы во все вносим идею произвола. Юридические формы и личные усилия для нас кажутся бессильны, даже смешны, мы ждем всего, мы хотим все сделать силою прихоти, бесконтрольного решения; на сознательное содействие, на самопроизвольную готовность и способность других мы не надеемся, мы не хотим вести дела этими способами; первое условие успеха, даже в справедливых и добрых намерениях, для каждого из нас то, чтобы другие беспрекословно и слепо повиновались ему. Каждый из нас маленький Наполеон или, лучше сказать, Батый. Но если каждый из нас Батый, то что происходит с обществом, которое все состоит из Батыев? Каждый из них измеряет силы другого, и по зрелом соображении, в каждом кругу, в каждом деле оказывается архи-Батый, которому простые Батыи повинуются так же безусловно, как им в свою очередь повинуются баскаки, а баскакам — простые татары, из которых каждый тоже держит себя Батыем в покоренном ему кружке завоеванного племени, и что всего прелестнее, само это племя привыкло считать, что так тому делу и следует быть и что иначе невозможно. А у нас не одна такая милая привычка, есть и много других, имеющих с нею трогательнейшее родство. Н.Г. Чернышевский. ПСС, т.7, с.610-611.» Очевидно, что при такой ментальности современные русские имеют мало общего с населением Киевской Руси. А между прочим самоназвание «кияни» — «люди Кия» (по О. Н. Трубачеву) сохранилось в Киеве в преемственности с 5-6 века. Поневоле вспоминается анекдот про Вовочку: «…и эти люди не дают мне (сиречь украинцам, белорусам и др. народам), ковыряться в носу! 
.
2) Теперь о начавшейся ранней дифференциации языков. «Остромирово Евангелие (1056—1057 г.г.) — древнейший точно датированный объёмный рукописный памятник, созданный на Руси. В нём, кроме особенностей общерусских, отражены и такие языковые особенности, которые со временем стали характерными для украинского языка«. То есть совершенно очевидно, что есть метрополия и потомки колонистов с тем же самоназванием, их государственное образование, — ситуация, хорошо известная в истории (Британия, Испания, Португалия, и пр.). Интересно, а если, например, бразильцы объявят себя «истинными португальцами», ведь Бразилия намного больше Португалии? И язык даже португальский… Возвращаясь к языку и культуре, видим, что дифференциация языков была объктивным процессом и только усилилась и зафиксировалась ввиду различной политической принадлежности.
3) Теперь о «чернобривости» и «чернооокости» части украинцев. При чем тут татары? Это просто явная некомпетентность. Не пишите о том, в чем совершенно не разбираетесь. «Наиболее известными антропологами, сделавшими весомый вклад в изучение украинцев, являются Фёдор Волков (Вовк), Василий Дьяченко[uk], Сергей Сегеда. Фёдор Вовк, сделавший значительный вклад в развитие антропологической науки в Российской империи, считается основателем украинской антропологии. Первые свои исследования он изложил в книге «Антропометрические опыты украинского населения Галичины, Буковины и Венгрии» (Львов, 1908). В результате многолетнего систематического изучения разных территориальных групп украинского этноса он пришёл к выводу (1916) об относительном физическом однообразии украинского народа и принадлежности его к адриатической (динарской, ядранской) расе, охватывающей также южных и часть западных славян. Физические черты, характерные для большинства украинцев, он назвал украинским антропологическим типом. Выводы украинского учёного были неоднозначно восприняты антропологами московской школы, которую возглавлял Дмитрий Анучин, поскольку из них следовало, что украинцы являются отдельным славянским народом, а не «этнографической группой русских»[104]. Ученики Ф. Вовка И. Раковский (работавший до Второй мировой войны на Западной Украине, а после войны — в США) и С. И. Руденко (в СССР), продолжая изучение украинцев после революции, исходили из результатов, полученных до 1917 года. Они пришли к выводу, что украинский антропологический тип на самом деле состоит из 2 основных антропологических типов, «слившихся в один общий» — адриатического (динарского), который преобладает в южной полосе украинской этнической территории, охватывая 44,5 % украинского населения, и альпийского, который охватывает 22 % украинцев. По мнению исследователей, в формировании антропологического состава украинцев приняли участие представители не менее 6 основных европейских типов. Ростислав Ендык[uk], работавший до Второй мировой войны на Западной Украине, а после войны — за пределами СССР, выделил (1949) среди украинцев 4 группы «расовых первней» (вероятно: «расовых основ», «первоначальных рас»), которые в разном соотношении проявлялись в разных частях украинской этнической территории. По его мнению, признаки динарского типа присутствуют во всех 4 расовых первнях, но в наименьшей степени в «нордийском с лёгкой примесью динарского», распространённом на Радомышльщине, Курщине, Волыни и на юге Кубани. Этноантропологические исследования в УССР в 1930-е годы были прекращены и возобновились лишь в конце 1950-х годов, когда при Институте искусствоведения, фольклора и этнографии АН УССР была создана группа антропологии. В 1956—1963 гг. сотрудниками этой группы была организована антропологическая экспедиция под руководством Василий Дьяченко[uk]. В 1965 году была издана монография Дьяченко «Антропологический состав украинского народа», которая до сих пор остаётся важным фундаментальным исследованием по антропологии украинцев. На этнической украинской территории были выделены 5 антропологических областей: центральноукраинская, карпатская, нижнеднепровско-прутская, валдайская (или деснянская), ильменско-днепровская. Для четырёх из этих антропологических областей (кроме карпатской) Дьяченко нашёл соответствия среди белорусов и русских. В то же время между всеми украинскими антропологическими областями не обнаружено существенных отличий, а средние антропологические показатели у населения всех выделенных областей оказались довольно близкими к показателям населения самой распространённой и многочисленной центральноукраинской области (которая охватывает большинство украинцев). Украинцы входят в «дунайскую» (днепро-карпатскую[105], норикскую) группу популяций. Сюда же включаются белорусы, поляки, многие русские (у этих народов преобладает валдайский вариант дунайского типа, характеризуемый несколько большей светлопигментированностью), словенцы, некоторые популяции хорватов, а также немцев, австрийцев и литовцев[106]. Украинцы, как правило, брахикефальны, в большинстве своём высокорослы, с преобладанием русого цвета волос, причём светлоглазые почти во всех характерных для украинцев антропологических типах (кроме представителей прутского антропологического типа) преобладают над темноглазыми[105]. Часть несомненно европеоидного населения Украины, а именно Среднего Поднепровья и Левобережья, имеет небольшую примесь, которую связывают с поглощением степного тюркского населения с некоторым монголоидным элементом. Это проявляется в ряде признаков, таких как выступание крыльев носа, поперечный профиль спинки носа, положение ноздрей, профилировка лица, складка верхнего века[107]. На уровне малых рас, среди украинцев распространены балтийский, альпийский, динарский и норикский расовые типы. В западных и северных регионах страны распространён также субнордический расовый тип, в южных — понтийский.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B#%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2 Не говоря уже о том, что генетически с татарами, почти ничего общего украинцы не имеют (почти не смешивались, ввиду резких этнокультурных различий). антропология украинского народа в основном сформировалась еще в энеолите-бронзовом веке, а не в средние века. Об этом же говорит и генетика. И совершенно очевидно, что современные русские — не русичи из Киевской Руси.
Каким-то образом в теме «Сохранился ли след дославянского населения в генофонде русских Ярославской области?» посты Колганова и Букалова от 07.10.19 оказались выше постов от 29.09.19-04.10.19. Вот и этот мой пост попадает туда же.
Это глюк или проделки норманистов?)
МОДЕРАТОРСКОЕ
честно говоря, не знаю
Сергей Назин :» 6. Еще раз повторю. Эпоним украинцев — казак МАМАЙ. Он — ТАТАРИН. Казачество в основе своей — ТАТАРСКОЕ явление. Но если у великороссов казачество это нечто периферийное, суть Великороссии в МУЖИКЕ, то для украинца казачество — это основа самосознания. Грубо говоря, украинцы — это остатки древнерусского населения сплотившегося вокруг татарского (исконноказачьего) ядра. Именно поэтому украинцы не сохранили воспоминаний о Древней Руси (былины и пр.). Для «козака МАМАЯ» персонажи вроде князя Владимира, Добрыни, Ильи Муромца, Пересвета или Осляби, это как для турка Суворов или Скобелев. «Козак МАМАЙ» на Куликовом поле дрался против Руси. А Москва — за Русь. И сейчас то же самое происходит. Такие вот дела «. Уп-с! Чудны дела твои господи! Опять то же самое. Ну хотя бы в Википедию загляните, что ли… «Казаки́ (др.-рус. козáкъ[1]; укр. козаки́; польск. kozacy; лит. kazokas; белор. казакі; а также черка́сы[Комм 1][2][3][4][5][Комм 2]) — представители казачества — военного сословия, сформировавшегося на территории современных России, Украины и Казахстана[6]. Термин «казаки» был принят на Руси для обозначения самостоятельного и самоуправляемого вооружённого населения на различных, нередко полупустынных и малонаселённых территориях, представителей сообществ, состоящих из людей разного этнического происхождения, но преимущественно христианского вероисповедания. До конца XVII века в Русском царстве также существовали особые категории служилых людей — беломестные казаки и городовые казаки, до конца XIX века — станичные казаки, до 1920 года — сибирские городовые казаки, а в Речи Посполитой были надворные казаки, реестровые казаки, охочекомонные казаки, грунтовые казаки и лисовчики…К концу XV века образовалось несколько крупных сообществ, проживавших в центральной Евразии возле крупных торговых путей того времени, в частности рек — в низовьях Днепра, Дона, Волги, Яика. К ним присоединилось заметное количество переселенцев из соседних к северу Московского, Литовского и Рязанского Великих княжеств, а также из Русского и Белзского воеводств Польши, Русовлахии и прочих земель. В результате к XVI веку некоторые группы выросли в крупные вольные воинские формирования, являвшиеся одновременно автономными государственно-организованными сообществами[14], называемые казачьими войсками (Запорожское, Донское, Волгское, Яицкое). В «Великий голод» 1601—1603 годах многие землевладельцы, не имея возможности прокормить своих боевых холопов, прогоняли их со двора. Спасаясь от голода, холопы, которых господа отказывались кормить, массами бежали на вольные украины. Беглые послужильцы, располагавшие оружием и боевым опытом, сбивались в ватаги, разбойничали, а также приняли значительное участие в формировании вольного казачества на Дону, Волге, Яике и других местах. Царские дипломаты многократно заявляли, что «воровские казаки» — это беглые боярские холопы, что именно они чинят разбой. Исаак Масса писал, что «в казаки шли по большей части убежавшие от своих господ слуги (Knechten)». Аналогичные сведения сообщает автор «Хронографа» начала XVII века, называвший казаков «беглыми холопами и ярыжными ворами». Особый интерес представляет «Повесть об Азовском осадном сидении» XVII века, возникшая в казачьей среде. Герои повести вспоминают о своём холопском прошлом: «Отбегаем мы ис того государства Московского из работы вечныя, ис холопства неволного от бояр и дворян государевых»…В XVII−XVIII веках Российская империя требовала от казаков преданности и верной службы, что часто входило в противоречие с их вольным образом жизни и приводило ко множеству восстаний, самые крупные из которых — Болотникова,Баловнева, Балаша, Разина, Булавина и Пугачёва. В ответ это вызывало крупные карательные меры со стороны российских властей. Например, после восстания Булавина (в подавлении которого участвовали Ахтырский, Изюмский, Сумской и Острогожский слободские казачьи полки) Донское войско было официально лишено независимости. Часть земель Донского войска в верховьях Дона, по Осколу и по Северскому Донцу была передана слободским казачьим полкам, где на месте городков донских казаков слободские казаки ставили свои остроги, что надолго испортило отношения между слободскими и донскими казаками. Также возникали конфликты и между запорожскими казаками и центральным правительством, осваивающим земли Новороссийской губернии. Запорожцы неоднократно громили поместья малороссийской шляхты, Новосербию, Славяносербию и земли Великого Войска Донского из-за земельных споров. Кроме того, Екатерина II, памятуя о поддержке запорожцами Кости Гордиенко восстания Мазепы, участии ссыльных запорожцев в восстании Пугачёва, манифестах Пугачёва о восстановлении всех прав и вольностей Войска Запорожского Низового и Речи Посполитой и узнав из показаний пленённого Пугачёва о его плане уйти в Запорожскую Сечь, приказала ликвидировать Сечь и расформировать Войско Запорожское Низовое, что и было исполнено.[15][16]. Позднее были окончательно упразднены институты гетманской власти. …Слово «казак» известно с XIV века, оно впервые упоминается в значении «стража» в письменном памятнике — многоязычном переводном словаре[Комм 4] куманского (старокыпчакского) языка начала XIV века (1303 г.), единственный список которого хранится в библиотеке собора Святого Марка в Венеции, «Codex Cumanicus»[28][29]. Тот факт, что это словарь, позволяет говорить об употреблении данного термина, по крайней мере, уже в XIII в. Слово «казак» — тюркского происхождения и означает вольного кочевника, свободного человека[1]. Как пишет В. В. Бартольд, оно изначально применялось к человеку, в одиночку или с семьёй[29] отделившемуся от своего государства, рода и вынужденного самостоятельно искать средств содержания в степи[29], «вести жизнь искателя приключений». Казаками могли называть недовольных правителем (ханом, князем, королём, царём) подданных, ушедших в другое место, и самого правителя, потерпевшего поражение и оставшегося с небольшой группой сторонников[Комм 5]…Корни казачества можно проследить ещё в дославянскую эпоху в «южно-русских» и причерноморских степях — в обширных тюркских империях, располагавшихся на данной территории, впоследствии подвергшихся ассимиляционному процессу со стороны более поздней славянской составляющей.» Так что все рассуждения о «татарском ядре» не выдерживают никакой критики. От того, что славяне, попав в новую природную среду, взяли некоторые атрибуты и термины у степных кочевников, они не стали татарами, тем более их было в десятки раз больше. (Как ранее не стали ариями тюрки, ассимилировавшие в Степи позднеиранские племена, позаимствовав их кочевнический быт и одежду. Но иранская гаплогруппа у татар хорошо проявлена). И даже индо-иранские оселедцы! Эту ситуацию хорошо иллюстрирует известная ироническая украинская песня из оперы «Запорожець за Дунаєм» : «Тепер я турок, не козак здається добре одягнувся!І як воно зробилось так,що в турка я перевернувся?З Івана я зробивсь Урхан,нехай Одарка вибачає!Ось бач, який нап’яв жупан!Тепер вже жінка не впізнає!Тепер я турок, не козакздається добре одягнувся!І як воно зробилось так,що в турка я перевернувся? → http://teksti-pesenok.ru/2/Boris-Gmirya/tekst-pesni-Ariya-Karasya-Teper-ya-turok-ne-kozak» И смысл тогдашней казацкой Украины, как и сегодняшней — это вольность и независимость от очередного московского «царя».
Бросьте романтику. Предел мечтания «козачества» состоял в поиске «реестра» на получение жалования от «очередного польского короля». «Вольность» состояло в уклонении от тяжкой и бесприбыльной службы подобной той которую несли великорусские дети боярские на засечной черте, благодаря которой Россия пересилила всякие «вольные» государства типа Речи Посполитой.
Не путайте казаков — так на русском севере в XVI в. называли наемных работников — с казачими ВОЙСКАМИ, без разницы, что запорожским, что донским. Эти «войска» создавались по образу и подобию татарских ОРД (буквально «войск»), включая атаманов (ата «отец», ман — суффикс «подобия», то есть «подобный отцу», откуда славянская калька «батька»), есаулов, кошевых, сагайдачных и пр. татарщину. Совершенно не важно, какое было биологическое соотношение славян и «тюрок» в казачих войсках. Сущность их — кочевая, татарская.
В источниках запорожцы никогда не называли себя русью, русскими, но только обтекаемо: «народ козацкий» и пр. И их за русских никто не считал (кроме поляков). На Москве ОДНИМ словом ЧЕРКАСЫ звали что адыгейцев (черкесов), что украинцев. Турки звали из сарыкамыш казаклер «казаки из желтого камыша». Претензии Украины на духовную приемственность с Киевской Русью просто смешны. Корни «украинства» в XII — XV вв. нужно искать не среди руси, а среди черных клобуков.
Сергей Назин: «Эти «войска» создавались по образу и подобию татарских ОРД (буквально «войск»), включая атаманов (ата «отец», ман — суффикс «подобия», то есть «подобный отцу», откуда славянская калька «батька»), есаулов, кошевых, сагайдачных и пр. татарщину. Совершенно не важно, какое было биологическое соотношение славян и «тюрок» в казачих войсках. Сущность их — кочевая, татарская. В источниках запорожцы никогда не называли себя русью, русскими, но только обтекаемо: «народ козацкий» и пр. И их за русских никто не считал (кроме поляков). На Москве ОДНИМ словом ЧЕРКАСЫ звали что адыгейцев (черкесов), что украинцев. Турки звали из сарыкамыш казаклер «казаки из желтого камыша». Претензии Украины на духовную приемственность с Киевской Русью просто смешны. Корни «украинства» в XII — XV вв. нужно искать не среди руси, а среди черных клобуков. « Очередное заблуждение, если не сказать больше. Во-первых казаки, в том числе украинские, были христианами. «Термин «казаки» был принят на Руси для обозначения самостоятельного и самоуправляемого вооружённого населения на различных, нередко полупустынных и малонаселённых территориях, представителей сообществ, состоящих из людей разного этнического происхождения, но преимущественно христианского вероисповедания.» «Більшість козаків притримувались православної віри. У Конституції Пилипа Орлика, ухваленій 5 квітня 1710 р., козаки записали, таке: «Оскільки серед трьох богословських чеснот перше місце посідає віра, то й перший пункт нехай буде про Віру Православного Східного Обряду, якою колись відважний Козацький народ був просвітлений через хозарських князів від Константинопольського Апостольського престолу. І відтоді аж донині (наш народ) твердо в ній перебуває, ніколи не стривожений чужинською релігією. Добре відомо усім, що славної пам’яті Гетьман Богдан Хмельницький з Військом Запорозьким не через якусь іншу причину розпочав законну війну проти Польської Держиви, лише прагнучи належної по праву свободи і захищаючи Православну Віру, яку всіляко пригноблювали польські влади і принаджували до об’єднання з Римською Церквою. Після знищення на батьківщині чужинської Новоримської Релігії (Хмельницький) із названим Військом Запорозьким і народом Руським не з якої іншої причини віддався під захист Московського Царства, добровільно прийнявши його новообраний Ясновельможний Гетьман, коли всемогутній Господь Бог сприятиме військовому щастю Його Священної Королівської Величності короля Швеції у збройному порятунку нашої батьківщини від ярма московського рабства, буде зобов’язаний і примушений у законному порядку особливо дбати про те, щоб жодна чужинська релігія не запроваджувалася на нашій Руській батьківщині. А якщо б вона коли-небудь таємно або явно об’явилася, то (гетьман) повинен буде сам з власної ініціативи її викорінити, не допускаючи проповідування та розмноження кількості її прихильників […], докладаючи особливих зусиль, щоб вовіки міцніла одна-єдина Віра Православна Східного Обряду під священним Апостольським престолом у Константинополі, і щоб ширилася слава Божа, і щоб при новозбудованих церквах множилося навчання руських дітей вільним мистецтвам, і щоб віра Господня міцніла й процвітала серед чужинських релігій як троянда серед колючок. А задля більшого авторитету першого в Малій Русі Київського митрополичого престолу і для зручнішого керівництва духовними справами згаданий Ясновельможний Гетьман, коли наша батьківщина буде звільнена від московського ярма, мусить сприяти поверненню її у підпорядкування первісній екзаршій владі Константинопольського Апостольського престолу, щоб таким чином відновити зв’язок і послушницьку належність нашої батьківщини до вищеназваного Апостольського Константинопольського престолу, удостоєного Євангельською проповіддю нести світло і утверджуватися у Святій Вселенській Вірі»[22]» «Теории происхождения казаков: Автохтонная — казаки это местное сообщество, возникшее из-за необходимости защиты южной границы Литовского княжества. Казачество возникло централизованно согласно государственнической политикой тогдашнего правительства. Первым ее выложил Мартин Бельский, потомок казацкого старшины. На этом стоял и Самойло Величко, а затем подробно обосновал Михаил Максимович. Сторонником этой догмы был и Михаил Грушевский. Боярская — казаки сформировались на основе русских бояр и незнатного военного люда Литвы и Польши, профессиональных военных, не получивших статуса шляхтичей и были вынуждены заниматься войной и разбоем (Антонович, Лепьявко).» Уходническая — казаки сформировались на основе представителей разных сословий, которые шли на сезонные промыслы в Причерноморские и Прикаспийские степи. Значительную часть уходников составляли беглые крестьяне из Литвы, Польши и Московии. Для обороны от татар уходники брали с собой оружие, организовывались в вооруженные отряды. Эта теория является господствующей в советской и постсоветской историографии». Таким образом, при славянском языке общения и христианской вере, и абсолютной доминанте славян казаки никак не могли быть «татарами» , черными клобуками», и др. ЭТО БРЕД. То, что они восприняли часть кочевого быта и лексики — совершенно естественно — с волками жить — по волчьи выть» — у вчерашних крестьян и мещан не было никакого другого опыта. Однако воевали они с турками и татарами, что общеизвестно. — «Перша згадка про козаків у слов’янському тексті була в «Никонівському літописі», у 1444 році «козаки рязанські» взяли участь у відбитті татарського набігу[13]. Найперша згадка про козаків в Західній Європі зустрічається в генуезькій хроніці за 1474 рік. Перша в історії офіційна згадка про дії козаків на морі й офіційна згадка про запорізьких козаків узагалі — 1492 рік, коли запорожці атакували турецьку військово-морську галеру під Тягинею, про це йдеться у листі великого князя Олександра до хана Менґлі I Ґерая. Перші козацькі слободи розташовувались обіч сумновідомого татарського «Чорного шляху» вздовж річки Тясмин, що біля Чигирина, річки Ташлик, що біля Сміли, а також річок Конилка та Гірський Тікич неподалік Умані. Отож колиска всього козацтва знаходиться на території сучасної Київської, Черкаської та Вінницької областей України.» Еще раз объясню, чего упорно не понимает к.и.н. С. Назин. Адаптация и выживание в чуждой природно-экологической нише достигается путем заимствования всего необходимого у местного населения. Поэтому и заимствовали у татар по максимуму, ассимилировали их, как те перед этим ассимилировали иранские племена. Напомню, что еще у князя Владимира до половины пантеона было иранским! (Чего, кстати не может объяснить современная господствующая парадигма). И куда все подевалось? А ведь образ казака Мамая с оселедцем имеет полные совпадения еще в индоиранской культуре. И слова майдан, чемодан, и пр. — из ирано-персидск. Но почему-то никому не приходит в голову объявлять тюрок иранцами, хотя весь кочевой быт они заимствовали у них, мигрируя с Алтая. То же самое с казаками. Но у татар много иранской генетической компоненты, а у украинцев — ни тюркской, ни иранской — практически нет. А то, что в Москве всех звали «черкесами», так это просто собирательный образ: точно так же в Византии всех живших и мигрирующих в украинских степях, тысячу лет по привычке называли «скифами» , не разбираясь в тонкостях — иранцы, авары, половцы, и пр.
Сергей Назин: «Претензии Украины на духовную приемственность с Киевской Русью просто смешны. » Да нет, смешны эти безапелляционные глупости. Мне, как киевлянину, особенно. Я с коллегами регулярно провожу семинары и конференции напротив Золотых ворот князя Ярослава (ПВЛ: «Въ лѣт҄ · ҂ѕ҃ ф҃ м҃ е҃ · Заложи Ꙗрославъ городъ великꙑи · ѹ негоже града суть Златаꙗ врата · заложи же и црк͠вь ст͠ꙑꙗ Соѳьꙗ · митрополью · и посемь црк͠вь на Золотꙑхъ воротѣхъ · ст͠оє Б͠це Блг͠вѣщеньє».), рядом с ул. Ярославов Вал, в 200 метрах от СОФИИ КИЕВСКОЙ. И София Киевская и Киево-Печерская Лавра (и ее ответвление на Тернопольщине — Почаевская Лавра), ее пещеры со святыми мощами, в том числе и Нестора Летописца, и Ильи Муромского, и Выдубецкий монастырь, и Вышгород, и пр. имеют тысячелетнюю непрерывную историю, и каждый киевлянин знает ее, и может посмотреть, прочитать древние граффити в Софии, оставленные ее прихожанами. Вот это и есть непрерывность и преемственность духовной традиции. А когда человек, да еще историк, пишет такое — возникает вопрос — откуда он? — «А, — из Нижнего Новгорода… Да еще наверное смотрит Киселева-Соловьева-Попова-Скабееву, и прочих солдат информационной войны в зомбоящике...» Зрозуміло. Тоді питань вже немає.
«Если говорить философским языком, украинцы — это (древне)русская «материя» отлитая в татарскую «форму», а затем оживленная польской «идеей». P/S Надеюсь Вы не будете доказывать, что МАМАЙ — «иранское» имя, а ЧЕРКАСЫ — исконно «славянское» племенное название» 1)Начнем с того что черепа казаков на кладбище в Чигирине оказались наиболее близкими к сарматским, а не половецим. 2) Далее, Украина — не только Дикое поле, но гораздо больше: например, На землях Западной Украины со времён великого княжества Галицко-Волынского (королевства Руси) и до недавнего времени в качестве самоназвания непрерывно применялся этноним «русины», что в эпоху принадлежности к Австро-Венгрии официально звучало как «рутены» (нем. Ruthenen). Согласно переписи 1900 года в Австро-Венгрии, русинами себя считало около 3 млн человек, что составляло почти 90 % населения территории современной Западной Украины[79]. Обе межвоенные переписи в Волыни, Галиции и Закарпатье также зафиксировали распространение самоназвания «русины». «Украинцы» как аллоэтноним по отношению к украинскому населению в Австро-Венгрии — сравнительно поздний термин; так, например, в своём исследовании профессор Венского университета, Карл Воцелка[de] о населении Цислейтанской и Транслейтанской частей Австро-Венгерской империи пишет: по-мадьярски rutén, самоназвание — русины, с начала XX века — украинцы. 3) «В средневековых документах Киевской Руси в качестве этнонима для восточных славян — предков украинцев, русских и белорусов использовался этноним «русь», имеющий, в свою очередь, согласно одной из гипотез, варяжское происхождение[47]; для единичного представителя этноса — «русин». Впервые этот термин встречается в Повести временных лет в разделе договоров Олега с греками 911 года (упоминается 7 раз) и Игоря 945 года (упоминается 6 раз). В списке «Слова о полку Игоревом» (опубликованном в 1800 году) встречается также поэтический этноним «русичи (русици)». Этноним «русин» встречается позднее, в XIII—XVIII вв.[48], в литовских, польских и московских документах в качестве именования жителей восточнославянских земель. Форма множественного числа «русины» вместо традиционной формы «русь» впервые отмечена в 1501 году в уставной грамоте Белзского воеводства (Волынь)[49]. Часто встречающимся названием жителей Руси, имевшим признаки этнонима, в её средневековых источниках является «руський народ», «руськи люди». В Средние века, особенно активно в XVI—XVII веках, на территории Запорожской Сечи и Гетманщины обозначение «руський», «руська» применялся к языку, вере, а также национальности людей, проживавших на данных территориях. Наиболее позднее употребление этнонима «русины» в источниках Гетманщины встречается в 1728 году в драме «Милость Божия», поставленной в Киеве к 80-летию начала Хмельничины и в честь вступления в гетманскую должность Даниила Апостола. Ещё в 1850-х годах этноним «русины» употреблялся здесь кобзарями. В записанной от кобзаря Андрея Шута с Черниговщины думе говорится: «Що ж то в нас гетьман Хмельницький, русин». Таким образом, этноним «русины» употреблялся на Восточной Украине среди простолюдинов намного дольше упомянутого (1728), поскольку церковнокнижные и официальные нововведения (такие как малороссияне, малороссы) воспринимались не сразу.» И какие «черкесы» или «татары»? Даже самоназвание (эндоэтноним) — древнерусское, а вы путаете его с экзонимами. И т. д. А также протаскиваете (даже если это сами не осознаете), пропагандистскую мысль, что у украинцев в основе — средневековая татарская ментальность. Именно так делали и делают все пропагандисты, когда врага, особенно родственного, надо представить как «чужого» («расчеловечить»). Как французам-католикам убивать таких же французов, но гугенотов? Или католикам православных греков? Но они же «такие еретики, что самого Господа Бога от них тошнит!» Подумайте над этим на досуге.
Александр, давайте без политики, а? Что наши , что ваши друг друга стоят… У меня следующие вопросы: 1. На Украине не было крепостных? Третий литовский статут , к примеру, просто бумажка? 2. Если не лукавить, то на левобережье крестьян закрепостили гетманы и иже с ними, Екатерина это дело только оформила, не так? Полуботок, Апостол, Разумовский, Дараган — великороссы? У Ивана Мазепы крепостных не было? Не напомните кого он приказывал бить, вешать, мордовать? ……Игорь Клименко. 1. Вы не путайте империю Чингизхана или Золотую орду с ордами 16-18 веков. Вот от них любимые Вами запорожцы практически ничем кроме языка и религии и не отличались. Без них , кстати, и сражений практически не выигрывали. 2. Вы удивитесь, но в словах Рось ( речка) и Русь разные совершенно звуки «О», так что второе из первого быть не может.))
Александру Букалову.
В Нижнем Новгороде тоже был Печерский монастырь, а Печерский район есть и сейчас. Там же был написана древнейшая русская летопись — Лаврентьевская, да и внешне город похож на Киев, так же стоит на высоком правом берегу реки. Что касается «приемственности», то современные египтяне в подавляющей массе являются прямыми потомками древних египтян, но историческую приемственность с последними сохраняют все же не египетские арабы, а коптское христианское меньшинство. Дело не в генетике, народ — это язык и «дух», а не «генофонд». То же самое и украинцы. Я не говорю, что это «ославяненые татары» и пр. глупостей, но не видеть, что «ордынская» компонента у украинцев на порядок превосходит таковую у русских, просто нельзя. Золотые ворота в Киеве, в отличие от соборов во Владимире и Новгороде, — новодел второй половины XX в. Это помпезное сооружение имеет к воротам построенным при русском князе Ярославе Владимировиче такое же отношение, как украинская государственность к древнерусской. Они просто стоят примерно на том же месте, вот и все, но этого для «приемственности» слишком мало. P/S Черкасы — не «обобщающее имя» вроде «скифов» или «татар». Им называли конкретно предков украинцев и адыгейцев и более никого. Собственно это татарское название тех, кого в древней Руси звали касогами.
«киевское» наследие после татарского разгрома хранил не Киев, а «угро-финские» Нижний и Кострома
Золотоордынские улусы под руководство монголо-татарских баскаков хранили «киевское наследие». Вам не смешно? Прямым наследником традиций киевских русов является Галицко-Волынское королевство. Угрофинны никак не могли русский язык выучить, им не до традиций. Да и Московия консолидировалась, как в основном славяно-татарское государство, только после походов Лжедмитрия.
Недоумение вызывает навязчивое спихивание татарского наследия на Великороссию.
Так там просто прёт средневековым ордынским татарством. Построении государства – авторитарность, клановость, чёткая иерархия, элита (в основном не русские) и народ (смесь совершенно разных этносов). Абсолютная власть кагана. Полное бесправие народа.
А вот ВОЙСКО Запорожское (и Донское) в конце XVI — XVII в. ничем кроме языка и религии от татарской ОРДЫ не отличалось.
Опаньки. Постоянное переизбрание атамана. Свобода выбора, Свобода личности, Полная демократия. И всё в пределах законов. Вам, «великому» адепту крепостничества и рабства, этого не понять.
Вспомнилось на ту же тему: «Из эпиграммы (1818) А С. Пушкина (1799—1837) на придворного историка и писателя Н. М. Карамзина и его труд «История государства Российского»:
В его «Истории» изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута.
(Используется как ироническое описание политических предпочтений тех, кто полагает, что для блага России необходимы нерассуждающая покорность и рабское почитание власти первого лица, а не развитие чувства собственного достоинства ее граждан, начал цивилизованности.)» http://www.bibliotekar.ru/encSlov/13/192.htm
P. S. Со времени А. Пушкина прошло 200 лет, а воз и ныне там… (:
Перечитал Ваше старое послание и удивился как я пропустил такой перл из «конституции Орлика»:«Оскільки серед трьох богословських чеснот перше місце посідає віра, то й перший пункт нехай буде про Віру Православного Східного Обряду, якою колись відважний Козацький народ був просвітлений через хозарських князів від Константинопольського Апостольського престолу. І відтоді аж донині (наш народ) твердо в ній перебуває»
КОЗАЦКИЙ НАРОД був просвитленiй через ХОЗАРСКИХ КНЯЗИВ !!!
Древнерусское наследие, понимаш :-). Бросьте цепляться за Древнюю Русь, раз вы отказались от русского имени, Снявши голову, по волосам не плачут. Народ Ваш молодой, сложился на рубеже XVI — XVII вв. примерно также как сложились болгары на рубеже IX — Х вв. из тюркского (болгарского, а у вас -«черкасского») ядра и славянской ( древнерусской) оболочки. По той же причине, по какой славяне в Болгарии утратили славянское самосознание, ваш народ утратил самосознание русское. Как болгарские националисты люто ненавидят славянское имя («языкъ словеньскъ» Кирилла и Мефодия они именуют только «древнеболгарским»), так и украинские националисты ненавидите имя русское (древних русских князей называют «украинскими», русских называете «угро-финнами» и пр.). Причина одна — «метисное» происхождение и связанные с этим комплексы. Надо их просто преодолеть и всем, и русским и украинцам, станет легче.
Основатели Украины не Владимир и Ярослав, а Стефан Баторий и гетман Сагайдачный. Московские цари могут проследить свою родословную до самого Рюрика, а вот если копнуть предка гетмана Сагайдачного, Кочубея, Мазепы и пр. то с 90% вероятностью всплывет какой нибудь православный татарин (пресловутый козак МАМАЙ) вроде князей Хачибея (КОЧУБЕЯ), Кутлубуга и Дмитрия, «отчичей и дедичей Подольской земли» которых литовец Ольгерд разбил на Синей воде.
1) По поводу конституции Орлика. Вы забыли, что рюриковичей после Святослава называли каганами. До недавнего времени всех историков это приводило в замешательство и недоумение, но я, по-видимому впервые аргументированно прояснил этот аспект. Дело в том, что победитель получал все права на титул, земли и имущество побежденного. Поэтому Святослав, разгромивший Хазарию, мог вполне называться и князем Киевским и каганом Хазарским, и т. д. Как и назывались его потомки. (См. Александр Букалов: 11.07.2019 в 19:49 «Летописи достоверно писались во 2й пол 11 в, а в его 1й половине Иларион называл Владимира и Ярослава каганами. Элементарно…
1) После разгрома Хазарии победитель и его род вполне имели право на титул кагана. Как и древлянский князь Мал, убивший Игоря, считал, что имеет право на его жену Ольгу, соответствующий титул и владения. По праву победителя. Александр Букалов: 12.07.2019 в 14:27
Противоречия, собственно, не вижу. Предполагаемый «Русский каганат» прекратил свое существование (видимо был разгромлен), и каган остался один — хазарский. Поэтому чтобы стать каганом Руси, надо было иметь некие основания — наследственные, или по праву победителя Хазарского кагана. О наследственных нам ничего не известно, возможна некая преемственность, ассоциируемая с самоназванием «русы» и родовыми знаками. А вот победитель Хазарии Святослав и его потомки уже вполне могли по полному праву именоваться не только князьями киевскими и пр., но и каганами. Такое предложенное мной решение по-видимому довольно хорошо может объяснить эту проблему, до сих пор ставящую в тупик многих исследователей. Александр Букалов: 15.07.2019 в 20:59 Сергею Беззаконову. Для начала определимся с программой-минимум. Первый вывод из вашего, моего и предшествующих анализов тот, что русы — это автохтонное ВЕ — название, чтобы оно не означало. Далее вполне возможен такой сценарий: Русский каганат/ruzzi граничил с Хазарией, по-видимому с северо-запада. То есть скорее всего это салтово-маяцкая культура, по крайней мере — некая часть территории этой культуры. Тогда название вероятнее всего имеет иранские корни, (возможно при этом находится в созвучии с пресловутыми «гребцами»). Учитывая карты кладов и пр. Фетисова — Щавелева, в рамках РК был вполне возможен некий торговый симбиоз/взаимодействие с плавающими в западно-восточном направлении скандинавами и пр. воинами-торговцами. Судя по заботе Феофила о посланниках кагана росов, византийцы неплохо представляли, с кем имеют дело. Далее, РК разрушается, но часть его элиты на периферии, в том числе в Киеве, сохраняет определенную культурную преемственность. Когда Олег (уже воспитывавшийся в смешанной скандинавско — славянской среде, вероятно княжеской), приходит в Киев, то в целях объединения славяно-постиранских элит, и пришлого с ним отряда, он принимает местное сохранившееся от РК самоназвание прежде всего элиты и дружины, принимавшееся и его предшественниками, в том числе и скандинавами в РК — «русь». Создается синтетическая культура, со славянскими богами, а вероятно и иранскими на вторых ролях по сравнению с Перуном и Волосом), (мы о них «внезапно» узнаем позже из пантеона Владимира), с тюркско-иранскими родовыми знаками, со смешанной скандинавско-славянской дружиной. При этом пришлые скандинавы, женясь на местных славянках, ассимилируются в этнорелигиозном отношении уже во втором поколении. Возможно этот процесс начался еще ранее — на Ладоге и пр. Но это не мешает поддерживать связи по торговому пути с Балтикой и Скандинавией, нанимать варягов для походов и пр. При этом Олег уже кое-где конкурирует с хазарским каганом за дань, но каганами себя ни он, ни Игорь не называют, иначе это отразилось бы в договорах с Византией. Вероятно это вызвало бы однозначно войну с Хазарским каганатом, а повторять судьбу РК как раздавленного ХК конкурента не хочется. Это реальная политика! И только после разрушения Святославом Хазарского каганата, возникают все физические, политические основания называться каганами, но это уже используется как второй-третий, скорее почетный титул в память о разгроме ХК (ср. «Царь…, князь…, и прочая, прочая, прочая…), поскольку Киевская Русь — все-таки — это не государство кочевников. Самым главным индикатором является политика Олега и княжеской администрации — как настоящего хозяина своей обустраиваемой славянской земли, а не как норманна-грабителя-временщика. Дружина князя завоевывала окрестные земли, и далее они целенаправленно заселялись местным же славянским, а не чуждым иноземным населением, с системным основанием множества поселений. А в результате формируется новая духовная и материальная древнерусская культура, которая хорошо фиксируется археологами. Таким образом Древнерусское государство начало целенаправленно создаваться еще при Олеге, а примеров вокруг было предостаточно, в том числе и славянской Моравии, жители которой переселялись в Поднепровье от нашествия угров, плюс предистория, связанная с некоей государственностью/политией — предполагаемым Русским каганатом. Это не мешало параллельно ходить в военные походы против Византии или торговать с нею же и пр. соседями по старому обыкновению. 2) Наверное вы не в курсе, что один из законов биологии звучит так: «Близкородственные виды в одной экологической нише стремятся к дивергенции» . В приложении к этносам — все аналогично. Так хорваты, разойдясь с сербами после распада СФРЮ, пытаются целенаправленно дивергировать свою версию ранее единого сербо-хорватского языка. То же самое с украинским, русским, и самоназванием. Раз прежнее общее самоназвание «русский» занято, и используется с имперскими целями, с подавлением стремления родственного народа к самостоятельной жизни, оно психологически становится антагонистическим, и ему противопоставпяется иное этноидентифицирующее название. Впрочем также вполне себе древнерусское. Разве не так? 3) «Основатели Украины не Владимир и Ярослав, а Стефан Баторий и гетман Сагайдачный. Московские цари могут проследить свою родословную до самого Рюрика, а вот если копнуть предка гетмана Сагайдачного, Кочубея, Мазепы и пр. то с 90% вероятностью всплывет какой нибудь православный татарин (пресловутый козак МАМАЙ) вроде князей Хачибея (КОЧУБЕЯ), Кутлубуга и Дмитрия, «отчичей и дедичей Подольской земли»» Вибачайте, але це повна дурня.
. Или антинаука. Вы же сами признавались не раз, что ничего не смыслите в генетике. Так вот, сообщаю который раз, что в генетике украинского народа татарских, адыгейских, половецких, монгольских, среднеазиатских, и пр. генов практически нет. Так что оставьте эти глупости. Я уж не говорю, что в моем дворянском русско-польско-украинском роду, идущем с 1341 года, никаких татар, черкесов и пр. никогда не было. Да и особенности украинского языка, как я уже писал, намечаются еще в Остромировом Евангелии 1056—1057 г., и тюркских терминов в украинском — чуть. Впрочем, и в «Слове о полку Игоревом» есть тюркизмы. Тоже запишем русичей в тюрки? Да нет, просто были соседи с половцами. И даже браки иногда заключали. Только и всего.
С.Назин,вам что доплачивают за антиукраинские помои,которые вы изрыгаете на страницах этого сайта?Вы хто ?Специалист по истории,по международным отношениям ?Нет и ещё раз нет.Тот ядовитый бред,который вы проталкивали на этот сайт—безумная теория превращения иллирийцев в славян ,—-вам самому стала казаться АХИНЕЕЙ?Решили переключиться на что-то более жаренное?Так вы опоздали лет так на 5.Раааасейских платных пасквилянтов такой длинный список,что все ваши антиукраинскии мерзости это уже дешёвый плагиат сказанный ранее многочисленными негодяями с большой буквы.PS Великодержавный шовинизм и попытка унизить историю и культуру соседнего народа особенно омерзительны из уст человека обремененного гуманитарным образованием.PSS А м/б вы просто троль ,изнывающий от безделья?Ничего оригинального присочи нить не в состоянии,а антиукраинизм в РФ это уже как инфекционная болезнь.Ну как же пройти мимо ,не заразиться и не постараться ещё больше инфицировать других .Эффект зомби во всей красе.
Я русский человек, живущий в казачьем регионе — на Кубани. Чьё население формировалось благодаря миграциям как с территории нынешней России, так и с территории Украины. Признаться, меня тоже задевают шовинистические высказывания Сергея Назина. Солидарен с Дмитрием Любовским по данному вопросу. Друзья! Давайте не будем разжигать националистические страсти. Не следует превращать форум сайта «Генофонд.рф» в банальную пропагандистскую помойку и повторять те мерзости и глупости, которые подчас у нас тиражируются чуть ли не на государственном уровне.
Этот сайт посвящен этногенезу и я говорю об этногенезе, в том числе и украинском. Как Вы заметили, я не делю народы на высшие и низшие. В частности, я считаю людьми татар, монголов и прочих «угро-финнов». Украинские товарищи «ордынцев» всякого рода считают «унтерменьшами», а себя вероятно «мриют» «белыми господами», указание на очевидную «темнопигментированность» свойственную большинству украинцев приводит их в непонятное бешенство.
До хорошего такая идеология не доводит. По мере сил я стараюсь ей противостоять и пытаюсь указать украинским товарищам на некоторые очевидные факты (казак Мамай, этноним «черкасы» и пр.) объясняющие отличия украинцев от великороссов решающим вкладом «не(древнерусского)русского» элемента в становление украинского народа не как биологической массы, а как этноса обладающего определенным «духом» (самосознанием и пр.).
Странно, что вы, уважаемый Игорь Павлович, призывающие славян не стесняться происхождения от наложниц аварских кочевников, гнушаетесь татарскими корнями казачества, а коль скоро казачество — это духовный стержень украинства, то и исходной «татарской» («войсковой», «ордынской») матрицей последнего. Если говорить философским языком, украинцы — это (древне)русская «материя» отлитая в татарскую «форму», а затем оживленная польской «идеей».
P/S Надеюсь Вы не будете доказывать, что МАМАЙ — «иранское» имя, а ЧЕРКАСЫ — исконно «славянское» племенное название.
В частности, я считаю людьми татар, монголов и прочих «угро-финнов». А кто ещё они? Естественно люди — не славяне.
Украинские товарищи «ордынцев» всякого рода считают «унтерменьшами», что считают товарисчи вам виднее. А в панах-украинцах крымские татары в близких друзьях числятся.
а себя вероятно «мриют» «белыми господами», опять словоблудие. Мы хотим жить своей жизнью, без вмешательства из вне. Ваш авторитаризм и «добрый царь» нам не нужен.
указание на очевидную «темнопигментированность» свойственную большинству украинцев приводит их в непонятное бешенство. Разве? Большинство украинцев любят загорать и хвастаются загаром (интересный элемент бешенства — ноу хау). Тех, кто летом не загорал легко отличить по белой коже. Такое впечатление, что для вас украинцы — далёкий иностранный народ.
Если говорить философским языком, украинцы — это (древне)русская «материя» отлитая в татарскую «форму», а затем оживленная польской «идеей».
Эта муть, что вы несёте, оказывается философский язык? Это называется низкоинтеллектуальная и низкопробная болтовня. У меня один знакомый с восьмиклассным образованием, то ли удмурт, то ли мариец под стакан водки рассуждает, как вы. Но себя он считает великороссом.
Сергею Назину. Вы явно не курсе: Новодел «Золотых ворот» — это внешняя часть, реставрация. Это музей. А внутри — аутентичные остатки: «Золотые ворота представляют собой крепостную башню с широким (до 7,5 м) проездом. Внутрь проезда выступают мощные пилоны, на которые опирались арки свода. Высота сохранившихся стен достигает 9,5 метров. Ворота были каменными, в силу того, что этому сооружению придавалось особенное значение. Строили их в технике смешанной кладки, известной ещё со времен Древнего Рима: слои камней перемежались с выравнивающими рядами плинфы. Декоративные особенности кладки хорошо читаются на лицевой поверхности стен. Венчала Ворота надвратная церковь Благовещенья, чтобы каждый путник, подъезжающий к Киеву, мог видеть, что это христианский град. Надвратная церковь в ходе реставрационных работ воссоздана как четырёхстолпный одноглавый храм с утопленными в толще стены апсидами, не выступающими из общего объёма фасада. В качестве архитектурного декора применены орнаменты из кирпича, характерные для искусства того периода. В ходе археологических исследований Золотых Ворот были обнаружены кубики смальты, фрагменты фресковой штукатурки, что свидетельствует о том, что древняя церковь была украшена фресковой росписью и мозаиками. Ворота предназначались для церемониального въезда в столицу и располагались в южной части города. Это — главные ворота города, одни из трёх крупных городских ворот, сооружённых при Ярославе Мудром. Со стороны поля перед воротами проходил ров шириной 15 метров и глубиной 8 метров. Следы этого рва читаются сейчас в перепаде уровня Золотоворотского проезда. В 1240 году ворота сильно пострадали во время осады и взятия города полчищами Батыя. Из записей путешественников XVI-XVII вв. и рисунков А. Ван Вестерфельда (1651) известно, что уже к этому времени Золотые Ворота были полуразрушенными.
Золотые ворота были зарыты в конце 1750 года и открыты вновь в 1832 году, а в конце существования Российской империи остатки ворот облицованы кирпичом. До 1699 года на Золотых воротах находился древний образ Казанской Божией Матери, перенесенный потом в Троицкую церковь…В 2007 году была закончена очередная реконструкция, в ходе которой была проведена консервация и реставрация сохранившихся ещё со времен Ярослава Мудрого частей ворот, обновление внешнего вида и замена деревянной облицовки. В просторных интерьерах восстановленной достопримечательности посетитель может ознакомиться с экспозицией музея, рассказывающей об истории и архитектуре Золотых ворот, посмотреть древние стены проезда ХІ века, подняться по лестнице в церковь Благовещения, осмотреть сверху Киев.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0_(%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2). Или София Киевская — с сотнями граффити времен Киевской Руси — новодел?
И какие касоги??? Украинцы? Такое даже в страшном сне не приснится. 
Ну полный, извините , бред. Мало ли кочевников проходило степью, но их число всегда было в десятки-сотни раз меньше оседлых земледельцев и выходцев их них. Это же общеизвестно. Десяток — два тюркских кочевых термина в украинском языке (кстати в русском -тоже), и практически никакой генетики. И православное христианство. Это же надо такое придумать: украинцы — это потомки касогов (???). Ха-ха. Особенно КИЯНИ (люди Кия) — с 5-6 в. н.э. и до сегодняшнего дня называющиеся так же, (по вашему же учителю О. Н. Трубачеву). 
Сравните пожалуйста то что реально оставалось: https://static.wixstatic.com/media/0dea77_aa68cb9fba614beba757f9f72896fe3d.jpg/v1/fill/w_736,h_1024,al_c,q_90/file.jpg и что есть сейчас: https://needguide.ru/uploads/Tour_pic/564.jpg Новодел он и есть новодел.
Почему белорусов на Москве звали «литвой», а «козацкий народ» — черкасами? С литвой все ясно. С «черкасами» думаю тоже: очевидно, что изначально так называли живших в собственно «русской земле» (в Поднепровье) черных клобуков. Оседлое русское население было перебито, а кочевники с кочевниками (татрами) думаю легко нашли общий язык. Загадочные болховские князья снабжавшие татар хлебом скорее всего были черноклобуцкими главарями. Эти «черкасы» (слово похоже связано с ЧЕРИГ «войско»), наверняка православные и владевшие русским языком, скорее всего и стали ядром днепровского казачества, а затем и «украинства».
Мне трудно понять какой яд я отрыгнул на Украину излагая (далеко не первый?) эту теорию? Ну да, для украинца полагающего, что он «точно такой» же европеец как испанец или англичанин она звучит невыносимо.
«В Нижнем Новгороде тоже был Печерский монастырь, а Печерский район есть и сейчас. Там же был написана древнейшая русская летопись — Лаврентьевская.» Не понял, ибо: «Начиная с IX века происходила славянская колонизация земель по течению верхней Волги, заселённых финно-угорскими народами. К концу XI века Руси принадлежала вся верхняя Волга, почти до устья Оки. Немного ниже начинались пределы Волжской Булгарии, а правый берег Волги вплоть до устья Суры был заселён эрзянами. При этом «последним» славянским городом на Волге до 1221 года был Городец[35]. В 1221 году князем Юрием Всеволодовичем у места слияния Волги и Оки был основан опорный пункт обороны границ Владимирского княжества от мокшан, эрзян, марийцев и волжских булгар под названием Новгород Низо́вской земли. «Низовской землёй» новгородцы называли Владимирское княжество, позднее это название трансформировалось в Нижний Новгород, а в императорском титуле сохранялось до 1917 года. В период феодальной раздробленности Нижний Новгород был попеременно уделом Суздальского и Владимирского княжеств. В 1350 году город стал столицей созданного в 1341 году самостоятельного Нижегородско-Суздальского великого княжества[36], которое занимало обширную территорию и соперничало с Москвой. В этот период нижегородские земли стали активно заселяться. 2) «В составе Лаврентьевской летописи — «Повесть временных лет» и последующие летописные статьи, доходящие до 1305 года. Последние, вероятно, были перенесены из Владимирского великокняжеского свода 1305 года, созданного во время правления князя Михаила Ярославича и основанного на своде 1281 года, в 1282—1305 дополненном. Записи, относящиеся к периоду монгольского ига, отражают жестокость татарских завоевателей. Первоначально летописью описывались события Киевской Руси, затем, на протяжении XII века, основной темой летописных статей становится жизнь Владимира; в начале XIII века большое внимание уделено Ростовскому княжеству. Лаврентьевская летопись является одним из ценнейших источников по истории северо-восточной Руси XII века.» А при чем здесь Нижний?
Нижний при том, что «киевское» наследие после татарского разгрома хранил не Киев, а «угро-финские» Нижний и Кострома (Лаврентьевская летопись — нижегородская, Ипатьевская — сохранена в Костроме). Нижний «моделировался» по образцу Киева (география очень похожа), отсюда и нижегородские Печеры и пр.
Я клоню у тому, что «древнерусское» наследие интересовало только «угрофиннов», а предкам украинцев на него было глубоко наплевать — образцом для подражания для «козака» было совсем другой мир: мир атаманов, «ясавулов» (от слова ЯСА — закон), кошей, майданов, казанов, кобз, люлек, тютюнов и пр. ориентальщины.
Я не собираюсь ставить это украинцам в вину — на границе с диким полем иначе было не выжить. Недоумение вызывает навязчивое спихивание татарского наследия на Великороссию. Московское царство — это не ВОЙСКО (тюрк. ОРДА), это другой тип организации общества. А вот ВОЙСКО Запорожское (и Донское) в конце XVI — XVII в. ничем кроме языка и религии от татарской ОРДЫ не отличалось. Может современных «цеевропейцев» это коробит — но такова история.
Сергею Назину. Вы даже не понимаете, что реальные остатки каменных конструкций Золотых ворот находятся внутри в музеефицированном виде. А про Софию Киевскую 1017-1037 г.г., стоящую в целости и сохранности упорно молчите. А я регулярно показываю гостям плинфу в Софии, которая крепче современных кирпичей в несколько раз https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%B0. это, так сказать, «древнерусские нанотехнологии».
Или про Киево-Выдубицкий монастырь — «древний монастырь в Киеве. Основан между 1070 и 1077 годами Всеволодом Ярославичем, сыном Ярослава Мудрого. Являлся семейным монастырём сына Всеволода, Владимира Мономаха и его потомков». И фрески, как и в Софии — одни из древнейших. Или Кирилловская церковь (церковь Святых Кирилла и Афанасия Александрийских) — шестистолпный, крестовокупольный храм в Киеве, один из древнейших сохранившихся на территории бывшего Древнерусского государства. Церковь во имя святых Кирилла и Афанасия строилась после восхождения на киевский престол в 1139 году черниговского князя Всеволода Ольговича на окраине города — в сельце Дорогожичи, рядом с которым находилось пересечение многочисленных дорог, откуда в том числе по переправе через Почайну начиналась дорога на Чернигов. Это был главный собор Кирилловского монастыря, по-видимому, призванного стать семейной усыпальницей Ольговичей — так же, как усыпальницей Мономашичей служил загородный Выдубицкий монастырь, а Изяславичей — Михайловский Златоверхий монастырь.
Кирилловская церковь стала семейной усыпальницей черниговских князей Ольговичей. В 1179 году тут была похоронена жена Всеволода Ольговича — Мария Мстиславовна, дочь Мстислава Великого.
В 1194 году в Кирилловской церкви был погребён киевский князь Святослав Всеволодович — герой «Слова о полку Игореве». В XII веке стены храма были покрыты фресками (сохранились 800 м.кв. — пятая часть от когда-то существовавших).» .А про Галицко-Волынское княжество, как историк ничего не слышали? «Развитие культуры в Галицко-Волынском княжестве способствовало закреплению исторических традиций Киевской Руси; на протяжении многих веков они сохранялись в архитектуре, изобразительном искусстве, литературе, в летописях и исторических произведениях.» А про «казацкое барокко» православных церквей тоже ничего не знаете? («Для украинского барокко свойственно сочетание декоративно-пластических решений западноевропейского барокко и ренессанса с творческой переработкой наследия православного храмового зодчества и древнерусской архитектуры. Как отмечают некоторые исследователи, на левом берегу Днепра, а также в Слободском крае, при проектировании храмов традиции народного деревянного зодчества учитывались даже больше, чем прежние традиции православного зодчества)». Я уж не говорю, что почти все жители территории Украины, в том числе Западной, вплоть до Закарпатья, до 20-го века называли и считали себя русинами — в преемственности с эпохой Киевской Руси. Это ничем не отличалось от татарской орды? И это пишет профессиональный историк? Здесь вообще возникает вопрос о компетентности. Если белорусы — «литва» — значит они литовцы? А если где-то в Поднепровье были черные клобуки, то вся огромная Украина — произошла из татар? Это какие-то очевидные маргинальные глупости. Вопрос — почему вы это транслируете здесь. Ангажированность? Или полное непонимание?
Сергею Назину. Но куда деваться хлопу, когда на шее сидит польский пан и еврейский арендатор, а крымский татарин торгует им как скотиной в Кафе? В Запорожье украинцы бежали от гнёта оккупантов и беспредела бандитов. Русские бежали от крепостничества и того же плена и продажи скотиной в Кафе на Дон. Причина в антирусской власти в Московии и Рос.империи. Наследие — в самой богатой стране в мире, среднестатические люди живут хуже, чем в «бедной» Болгарии. В своих «великоросских» лозунгах вы поддерживаете свою антинародную власть (типичную орду) и безнравственность, а не русских людей. Не занимайтесь самообманом.
«Антирусская» власть вбухала колоссальные ресурсы в строительство засечных черт, прикрывающих Русь от татарских набегов. Ввела особый налог — «полоняничные деньги» для выкупа русского «ясыря». Покончила с гнездами работорговцев в Казани и Крыму…
Живем мы и в правду небогато. Природа скудная, тепло стоит всего четыре месяца, полезные ископаемые приходится с огромными издержками из мерзлоты выковыривать, да и те стоят недорого на международном рынке. Но из страны никто не уезжает, а вот к нам нищим ломятся на заработки граждане всех «независимых» государств, включая Ваше.
Кстати, я последний раз иду Вам навстречу и обсуждаю современность. Это сайт об этногенезе, а не об актуальной политике.
Борис, не хотелось бы заниматься политикой на этом форуме, можно сказать, что был спровоцирован. 1) Год назад один «северный патриёт»
утверждал здесь , что украинцы — это монголоидные «среднеазияты». Сейчас типа историк с имперским сознанием «доказывал», что украинцы — по ментальности татары. В общем, как говорил философски чукча, наблюдая за падающими с обрыва оленями, «однако тенденция». 
Ну, а с точки зрения социальной психологии имеем «рационализацию» неприятия (да еще под влиянием оголтелой пропаганды) в массовом сознании поведения казалось бы родственного и близкого народа, оказавшегося иным по ментальности путем отождествления его с далеким и даже исторически враждебным по ментальности/политике/действиям этносом (татары, азиаты, монголы, в крайнем случае поляки). 2) Но факт есть факт — любая империя, даже бывшая — пытается удержать зону своего бывшего влияния любым путем, что мы и наблюдаем. Является ли констатация этого очевидного факта занятием политикой? 3) Что касается крепостничества, то как раз казаки и были теми свободными людьми, к которым отовсюду. бежали крепостные. Именно Хмельниччина и пр. ослабили и значительно разрушили феодально-крепостную систему Речи Посполитой. Украинские крестьяне из крепостных стали посполитыми — поддаными Войска Запорожского низового. При этом «царское правительство после 1654 г. всячески способствовало старшине, шляхте и высшему духовенству в закрепощения крестьян, которые стали копировать порядки Российской империи. Далее, по просьбе старшин, гетман К. Разумовский 22 апреля (3 мая) 1760 издал универсал, который подтвердило в 1763 г. царское правительство. по нему крестьянам было запрещено переселяться на новые места без письменного разрешения помещиков. С 1667 гетманская власть заставляла крестьян, которые были в зависимости от православных монастырей, шляхты и казацкой старшины, к «привыкшего послушания». После ликвидации царизмом Запорожской Сечи (1775) часть запорожского казачества было закрепощено. Остальные войска отошла за пределы империи и поселилась на Дунае, основав Задунайскую Сечь«. 4) Объективно украинцам присущ дух свободы и демократизма (отсюда Майданы и другие проявления народного волеизявления) намного более, чем россиянам (без обид, Борис), чего сами россияне большей частью не воспринимают ( т. к. государство Российское, их воспитывающее, — ордынское по происхождению, ментальности и практике (говоря языком соционики — доминируют ценности «бета» квадры) — так уж получилось, и это трагедия, длящаяся сотни лет). И разные ценности у этих очень родственных и отчасти переплетенных между собой народов — украинцев и россиян. Арабы и евреи тоже родственники, однако же ментальные матрицы у них очень разные. Более строго, говоря языком этнопсихологии и этносоционики — интегральные психоинформационные типы их ментальностей весьма различны. И принадлежат к противоположным, точнее ортогональным квадрам «бета» и «дельта» (группировкам 4-х близких типов информационного метаболизма). Ну, а «в борьбе идей гибнут люди» (Станислав Ежи Лец). (: Ось такі справи…
Александр Букалов… 1.Александр, давайте все таки не будем сюда постить всякую белиберду типа русские — это ославяненые угро- финны или украинцы — ославяненые татары и пр. Что касается этногенеза, то все славяне ( да и не только они) при расселении кого то ассимилировали. Будем теперь меряться …. гаплогруппами или арх. культурами? 2. Никто не отрицает , что Россия в своем развитии взяла много Орды, и что? Этим нельзя ни гордиться, ни стыдиться — так пошла история . Что касается т. зрения Вадима Трепалова , то я этого великого ученого не читал и не собираюсь — уже байки про какие то вече в пред монгольский период сразу отбивают охоту… Где Вы только таких спецов находите?)) Опять же не передергивайте , его т. зрения это не «с точки зрения российских же историков»)) Хочу также напомнить , что
Герберштейн писал, что нигде народ не жил так убого как в супер демократической Речи Посполитой. 3. Теперь про преемственность от Киевской Руси… ОК, пусть С.В. Русь под властью Орды не была преемником , а Украина под властью поляков значит была? И кто же эту преемственность поддерживал? Ополячившаяся шляхта? Крестьяне? Священники-униаты?… Вам напомнить , что термин Русь Киевская — искуствено-научный термин и в домонгольский период страну никто так не называл? Опять же Киев к 13 веку столицей уже давно не был, неа? Если посмотрите на карту Руси даже 10 века, то большая часть ее территории принадлежит России и Белоруссии, так что кто к кому примазался — большой вопрос. Анна Киевская конечно же — серьезнейший аргумент- » Вы же меня наповал бьете этим вопросом» )) А может мы все преемники — и Россия , и Белоруссия , и Украина? Нет? 4. Касаемо ссылок на на Герцена, Чернышевского и пр. — не историки они и что им там казалось — их личное писательское дело. Ну Герцену понятно, а чем Вам не угодил А. Аракчеев, если опять же не вспоминать страшилки интеллигенции? Тем , что он во многом реорганизовал русскую армию и особенно артиллерию перед войной с Наполеоном? Он написал проект освобождения крестьян более либеральный , чем у любого из декабристов. Он был противником создания военных поселений, хотя потом ими занимался. Говоря о немцах, давайте вспомним немца Барклая , водившего лично в атаку тяжелую кавалерию при Бородино, немца Бистрома — первого из высших командиров , унесенного раненым , Корфа и Крейца также лично водивших свои дивизии в атаку, погибшего татарина Кутайсова и прочих неславян. Это только некоторые при Бородино. 5. Александр , я где то понимаю украинцев — молодое государство, хочется чтобы была богатая история, традиции, уважение… Ну так бога ради , все это у Вас есть и вам совершенно незачем возвеличивать себя пытаясь унизить других. Не так?))
Борису Яковлеву.
1. Вы не путайте империю Чингизхана или Золотую орду с ордами 16-18 веков. Мы ведём диспут о государственной системе. И я не вижу разницу между Золотой Ордой и её наследником Московией и РФ. Казацкая республика запорожцев представляла собой прообраз демократии. Очень прогрессивное государственное образование. Гос.система Крымского ханства, такая же, как и в Золотой Орде. Что Вы там узрели общего через свои идеологически зашоренные очки далеко от объективности.
2. Вы удивитесь, но в словах Рось ( речка) и Русь разные совершенно звуки «О», так что второе из первого быть не может. Я никогда не сомневался в Ваших «глубоких» знаниях в тюрских и арабских языках. Однозначно из славянского «Рось» не могло произойти тюрское «Урус» и арабское «Рус». Верю аж бегом.
Ну Вы и гусь! С Вами не соскучишься :-).: «И я не вижу разницу между Золотой Ордой и её наследником Московией и РФ. Казацкая республика запорожцев представляла собой прообраз демократии. Очень прогрессивное государственное образование»
В конечно догадываюсь, что АТАМАН (ГЕТМАН), БУНЧУК, ЧУБ и пр. это древние «арийские» слова, а под копьями с конскими хвостами сражались исключительно «нордические» царские скифы и прочие кшатрии-европеоиды без малейших следов монголоидности, но сомнения все-таки гложут 
Может быть «белый царь» и кажется кому-то наследником Чингис-хана, только в руках он держал все-таки «византийские» СКИПЕТР (честно говоря, не знаю как это называлось в XVI — XVII вв.) И ДЕРЖАВУ. А вот чьим «клейнодом» был БУНЧУК (конский хвост на палке) я скромно умолчу!
Таких «прогрессивных государственных образований — прообразов демократии» в XVII в. было хоть лопатой огребай: от Драй-Тортугас и Либерталии до Алжирского регентства и прочих пиратских государств «барбарийского берега». В последних как в Запорожье был «войсковой строй»: документы подписывались деем от лица «дивана (= старшины) и непобедимого войска Алжира». Ребята тоже добились независимости от турецкого «царя», а «демократия» у них была такая, что редко кто из алжирских аг и деев умирал своей смертью, как впрочем и казацких гетманов (кроме тех конечно, кто улепетнул в Москву). Как жаль, что этот «прообраз демократии» был задушен в 1430-1848 гг. безжалостной рукой французского монархического деспотизм в лице короля Луи-Филиппа!
Янегусь, Сергей. К пернатым себя не причисляю, скорее свинья, но Вам этого не понять./
Может быть «белый царь» и кажется кому-то наследником Чингисхана, только в руках он держал все-таки «византийские» СКИПЕТР
Ичтоэтозначит? «Билотрудно, номидостали». Менталитет-то ордынский остался. Бей русских, чтоб чужие боялись.
А вот чьим «клейнодом» был БУНЧУК (конский хвост на палке)
Однозначно поцупылы у татар вместе с барабаном.
Вопрос в другом. Запорожские казаки были известны в Европе, и не было крепостничества в их республике.
А Московское государство – типично восточный тип монархии с соответствующим менталитетом и отношением власти к остальным членам общества.
Моя реплика к этногенезу не относится, но все же: в Османской империи ТОЖЕ НЕ БЫЛО крепостного права!
Не было дворян-помещиков 
Любой мужик и даже раб-пленник мог стать великим визирем!!! Свобода! Социальная мобильность! Почти демократия! 
КУда до них азиатской Московии
В Османской империи мусульманская религия являлась идеологической основой общества. Не было необходимости официального государственного крепостничества при наличии идейного крепостничества. И с врагом просто — все иноверцы. Мы же ведём разговор о безнравственной Орде, которая истребляет всё вокруг и себя.
По поводу исторических корней наций/народов и их отношения я уже писал, не буду повторяться: Александр Букалов: 05.07.2017 в 14:36 , 05.07.2017 в 17:41 , 05.07.2017 в 20:38 , 06.07.2017 в 20:29 Александр Букалов: 03.08.2019 в 02:39 Прежде чем рассуждать о черкасах и украинцах, историку, если он профессионал, конечно, следует заглянуть куда-нибудь, ну, на худой случай, хотя бы в Википедию: «российское правительство отличало черкасов от остального населения Малороссии. В указе императрицыЕкатерины II от 8 декабря 1765 года сказано[35]:
Буде ж кто из помещиков, захватя в своё владение из порозжих Государевых земель, поселили на тех землях разных наций людей, яко то Малороссиян и Черкас и другого звания, которых в вечность за собою укреплять запрещено, а они за ними остаться и ныне пожелают, то и на оных Малороссиян и Черкас отмерить же земли на число душ предписанную… 
Поскольку термин «черкасы» применялся в отношении запорожских (малороссийских) казаков, а впоследствии им частенько стали называть население Малороссии вообще[3][4], этот факт стал использоваться для создания теорий неславянского происхождения украинцев. Однако работы Медико-генетического научного центра РАМН (в сотрудничестве с английскими и эстонскими учёными) подтвердили генетическое сходство протестированных украинцев с южными белорусами, западными и северными русскими (потомками насельников земель Руси вдоль её основной транспортной артерии — водного пути «из варяг в греки»), а также южными славянами[36].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8B P. S. Кстати, с точки зрения и российских историков, российское государство есть прямой наследник Московского княжества — улуса Золотой Орды — в государственной практике, структуре и прочим ордынским обычаям. Например доктор исторических наук, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений Института российской истории РАН (ИРИ РАН), главный научный сотрудник ИРИ РАН Вадим Трепавлов отмечает: «О влиянии Орды на Московскую Русь написано уже много. Это своеобразная монархическая государственность с абсолютной властью верховного правителя, чего не было в Европе. Если до монгольского нашествия во всех крупных русских городах существовали вечевые собрания и выборные должности, то при ордынском владычестве русские элиты встроились в номенклатуру Монгольской империи, сверху донизу пронизанную «ярлычной» инвеститурой. Что это означает?То, что на любую должность вышестоящий правитель выдавал ярлык — своего рода лицензию на власть. В этих условиях не оставалось места для народного самоуправления. Так постепенно закладывались основы русского самодержавия. Кстати, и в организации военного дела московские князья очень много позаимствовали у ордынских ханов. Другим наследием ордынского владычества был подчиненный статус всех подданных по отношению к верховному правителю. Как ни парадоксально, но это наиболее ярко проявилось уже после ордынской власти, когда московский князь стал верховным повелителем для всех слоев русского общества. Древний термин «холоп» получил новое значение, став в том числе калькой с тюркского слова «кул» (раб) — так называли себя подданные ордынских ханов, обращаясь к ним с просьбами. Вы считаете русский самодержавный деспотизм, отдельные черты которого проявляются и поныне, исключительно ордынским наследием?Да, я действительно так думаю. Московские государи наследовали прежде всего административные методы ханов Золотой Орды. Они позаимствовали у своих предшественников технологию власти, да и то в основном это касалось их неславянских подданных. После разгрома поволжских ханств московский князь стал старшим государем для местного тюркоязычного населения, а потом и для населения Сибири…Русское самодержавие — это объективное последствие того, что Северо-Восточная Русь стала частью Орды. https://lenta.ru/articles/2019/03/01/horde/» Поэтому преемником Киевской Руси не является по определению. См. также Булат Р. Рахимзянов. Наследие Золотой Орды в Формировании Российского госүдарства // Cahiers du monde russe. — Vol. 46 (2005). — № 1-2: La Russie vers 1550 : monarchie nationale ou empire en formation. — P. 33. «современники не воспринимали «Стояние на Угре» 1480 года как завершение монгольского владычества. Так, в завещании Ивана III и грамотах его сыновей Василия и Юрия (1504 г.) упоминается уплата дани Орде; есть сведения о подобных выплатах и при Василии III и Иване Грозном. До середины XVI века татарская знать была убеждена в том, что «вся страна от их границ на север и запад, до города Москвы, не выключая и самой Москвы, принадлежит им» »А. И. Герцен: «Я сказал, что русская история до Петра представляет государственную эмбриогению темного, бессознательного пластицизма, оседания, роста, идущего до встречи с монголами. Естественный рост прерывается, и вместе с тем идея государства становится сознательною в московском единстве, стягивающем части для отпора. Но свергая иго ордынцев, Москва многое переняла у них. Царь московский какой-то византийский хан. Тяжкое, неповоротливое московское правительство могло набить дубовый обруч, сдерживающий части, пока сыщется железный, но не больше; оно имело поползновения выйти из оцепенения, но члены подгибались под тучным телом. Так шло до петровского переворота. Отбрасывая, насколько возможно было, все славянское, все византийское, Петр I сохранил татарский кнут и нагайку; ими он загонял оторванный от народа слой к западному образованию. Огромные средства бюрократического и военного устройства, взятые из Германии, соединенные с восточным отрицанием всех прав человеческой личности, дали в руки правительству чудовищную, неслыханную силу на создание и разрушение. Петр I — самый полный тип эпохи, им призванной к жизни, гений-палач, для которого государство было все, а человек ничего; он начал нашу каторжную работу истории, продолжающуюся полтора века и достигнувшую колоссальных результатов.»ПРАВИТЕЛЬСТВУЮЩИЕ НЕМЦЫ Тип Бирона здесь бледнеет. Русский на манер немца далеко превзошел его; мы имеем в этом отношении предел, геркулесов столб, далее которого «от жены рожденный» не может идти, — это граф Алексей Андреевич Аракчеев. В нем совместились все роды бичей, которыми Русь воспитывалась, это был раболепный татарский баскак, наушник-дворецкий из крепостных и прусский вахмистр времен курфирста Фридриха-Вильгельма. Но что же было в нем русского! Какое-то национальное ensemble, какое-то национальное сочетание нагайки, розог и шпицрутена. ДОКТРИНЕРСТВУЮЩИЕ НЕМЦЫ. При Петре I дрессировка началась немецкая, т. е. наиболее противуположная славянскому характеру. Военный артикул и канцелярский стиль были первыми плодами немецкой науки. Тяжелые и неповоротливые бояры и князья наперерыв старались походить на капралов и берейторов, германский бюрократизм обогащался византийским раболепием, а татарская нагайка служила превосходным пополнением шпицрутенов. На троне были немцы, около трона — немцы, полководцами — немцы, министрами иностранных дел — немцы, булочниками — немцы, аптекарями — немцы, везде немцы до противности. Немки занимали почти исключительно места императриц и повивальных бабок.Это помещичье чувство строптивости особенно развилось у нас в петербургский период, в эту классическую эпоху насильственных образователей и беспощадных цивилизаторов. И тут странная смесь жалкого и возмутительного. Цивилизаторы очень часто откровенно и благородно стремились к добру, лелеяли мысль, например, об освобождении крепостных крестьян, готовы были жертвовать частью достояния, говорили об этом в то время, когда это было опасно, изучали западное сельское устройство… и вдруг, когда освобождение очью совершается, у крестьян открывается готовый быт, который они вовсе не хотят менять, им кажется это неблагодарной дерзостью, и натура русского немца берет верх… та натура, в которой так и веет сквозь австрийского писаря и русского капрала —татарским баскаком, которая, щуря безжизненные глаза и бледнея от бешенства, говорит без звука: «Да вы, кажется, рассуждаете, знаете ли вы, с кем вы говорите?» Или кричит раздавленным голосом, как псковский городничий путешественнику, «Молчать!» только за то, что он в крестьянском армяке. Ведь и русский-то немец-цивилизатор за то и сердится на наш крестьянский быт, что он, в своем мужицком кафтане, не слушается его, одетого по-немецки.»https://tatar-rulit.livejournal.com/68787.html Н. Г. Чернышевский: «Основное наше понятие, упорнейшее наше предание — то, что мы во все вносим идею произвола. Юридические формы и личные усилия для нас кажутся бессильны, даже смешны, мы ждем всего, мы хотим все сделать силою прихоти, бесконтрольного решения; на сознательное содействие, на самопроизвольную готовность и способность других мы не надеемся, мы не хотим вести дела этими способами; первое условие успеха, даже в справедливых и добрых намерениях, для каждого из нас то, чтобы другие беспрекословно и слепо повиновались ему. Каждый из нас маленький Наполеон или, лучше сказать, Батый. Но если каждый из нас Батый, то что происходит с обществом, которое все состоит из Батыев? Каждый из них измеряет силы другого, и по зрелом соображении, в каждом кругу, в каждом деле оказывается архи-Батый, которому простые Батыи повинуются так же безусловно, как им в свою очередь повинуются баскаки, а баскакам — простые татары, из которых каждый тоже держит себя Батыем в покоренном ему кружке завоеванного племени, и что всего прелестнее, само это племя привыкло считать, что так тому делу и следует быть и что иначе невозможно. А у нас не одна такая милая привычка, есть и много других, имеющих с нею трогательнейшее родство. Н.Г. Чернышевский. ПСС, т.7, с.610-611″ https://www.proza.ru/rec.html?2013/08/26/49 P. P. S. Поэтому, как мы видим, консенсусная современная научная доминирующая точка зрения об исторических корнях российского государства вполне объективна и не зависит от страны автора. При этом интегральная соционика уточняет и дополняет это представление, определяя такое государство как логико-сенсорную (структурно-бюрократическую-силовую) интровертную рациональную структуру (ЛСИ), которая поддерживается и устойчиво воспроизводится уже на протяжении 600 лет. Для сравнения: у Великобритании логико-сенсорная экстравертная рациональная структура (ЛСЭ), у США — родственная — логико-интуитивная экстравертная структура (ЛИИ), — с деловой, финансовой, технологической логикой у обеих стран . Таким образом довольно хорошо объясняются различия в приоритетах, стратегиях поведения, и особенностях развития этих стран и их народов. См., например, https://elibrary.ru/item.asp? id=26565255 http://socionic.info/ru/t/as599.html#top и другие работы на эту тему.
Борису Яковлеву. «Александр , я где то понимаю украинцев — молодое государство, хочется чтобы была богатая история, традиции, уважение… Ну так бога ради , все это у Вас есть и вам совершенно незачем возвеличивать себя пытаясь унизить других. Не так?)) 1) Так, Борис, так. Чтобы поставить все точки над і, замечу, что принадлежу к одной из ветвей русско-польско-украинского дворянского рода Иваницких, кратко — здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5 , и мои родственники живут в нескольких странах, включая Россию и Беларусь. А родился и вырос я в Советском Союзе и по убеждениям — интернационалист. Но демократ. И я много лет исследую национальные особенности, и строю психоинформационные модели различных народов. мне одинаково интересны и ненцы, и чукчи, и евреи, и арабы, бушмены, и турки, и итальянцы…. В сопряжении с историческими и социально политическими процессами. Не говоря уже о том, что я бывал и жил в нескольких других странах. Поэтому мне чужды возвеличивание одной нации за счет другой. И вы нигде не встретите в моих работах уничижение какого либо народа. Все нации/народы имеют и положительные, и, к сожалению, отрицательные черты. Все, без исключения. Это касается и украинцев, и русских. Я не могу плохо относиться к русским — у меня там и родственники и коллеги, и ученики. Другое дело — государственное устройство. Вообще-то это чисто политологические термины — демократия, авторитаризм, тоталитаризм. Некоторые народы гордятся просвещенной монархией, другие — крепкой самодержавной рукой. У каждого народа — свое и своя власть. Как говорится, по котлу и крышка. И это их дело, пока оно внутреннее. Но если это государство проводит агрессивную политику по отношению к моему народу и государству — то я могу занимать определенную позицию, объясняя жителям этого государства, среди которых есть мои родственники и друзья, что оно такое, потому что сложилось исторически. Чтобы они думали, что можно изменить. Потому что они могут не понимать причинно-следственных связей, будучи под пропагандистским идеологическим влиянием собственного государства. Ну, конечно, далеко не все. Например, даже на этом форуме проф. ув. Л. С. Клейн и другие достойные россияне занимают однозначную позицию по подобным вопросам. И многие другие порядочные россияне. Но так уж получается, что многие исторические вопросы тесно сцеплены с современностью, и нередко возникают околополитические вопросы. Я высказываюсь, когда вижу явную чушь, навеянную пропагандой, даже если автор этой чуши не осознает этого. 2) По поводу наследства Древнерусского государства/Киевской Руси. Конечно, и украинцы, и россияне, и белоруссы являются в той или иной степени его наследниками. Но территориально и по населению именно Киев — по факту является древней столицей метрополии по отношению к другим регионам, особенно к тем, которые были заселены колонизационными потоками славян с территории ДР. И его население полностью не прерывалось, как и название — такое же, как во времена Кия (КИЯНИ — «люди Кия» (О. Н. Трубачев). Но то, что он при этом является столицей независимой Украины, очень беспокоит часть идеологически заряженных по-имперски людей в той же России. Ну а понятно, кто ближе, тот таки наверное ближе к историческим корням, нравится это или нет. На этот счет есть французская пословица: qui va à la chasse perd sa place (кто идёт на охоту, теряет своё место). Была Греция и Великая Греция, есть Британия — как метрополия — и США, Канада, Австралия основанные колонистами. Что они не хранят британские традиции — конечно. То же с наследством ДР. Да, были монголы, было Галицко-Волынское княжество, было наследие ДР во многих русских княжествах. Но тот же Киев не античный раскопанный город. Даже убитых татаро-монголами похоронили в разоренном Киеве — было кому. Древнерусские церкви стоят в целости и сохранности, даже мощи Ильи Муромца и Нестора Летописца, и многих других древнерусских монахов лежат в пешерах Киево-Печерской Лавры. Каждый может прийти к ним. 3) «Где Вы только таких спецов находите?)… это не «с точки зрения российских же историков»))« Я наверное Вас разочарую, но эта концепция была детально разработана и обоснована еще советскими историками в 80-х годах 20-го века. Я тогда же читал оригинальные работы на эту тему. Так что современные российские историки опираются на нее, дорабатывая детали. Видите, за 30 лет не нашли противоречий. Я уж не говорю, что это хорошо совпадает с нашими данными моделирования ментальности государства и этноса.
Борис, проблема с финским названием Ruotsi заключается вследующем: 1) согласно Назаренко, «собственно скандинавоязычного прототипа у финского Ruotsi, а значит, и древнерусского «русь» выявить не удаётся. По мнению Т. Андерссона, с помощью различных фонетических изменений и законов удаётся установить, что происхождение этнонима «русь» возводится к праславянскому слову *rou̯sь, которое было заимствовано из прибалтийско-финского *ruotsi, позднее *rōtsi — «люди с побережья Roþrin» (I-IV века н. э.), которое также было заимствованно из прагерманского *rōþuz «
Ясно, что получается полная чушь. То есть явное противоречие или неправдоподобие. Это, в свою очередь, говорит о том, что уже на Ладоге Олег и его окружение при скандинавском происхождении, о чем свидетельствуют их имена, как минимум воспитывались в славянской/княжеской среде, включая и культурно-религиозные аспекты, переняв и указанный экзоним уже в качестве самоназвания при ассимиляции. Для этого нужно и значительное время, и соответствующее воспитание. А это, в свою очередь, полностью объясняет поклонение Перуну и Волосу, а не Тору и Одину, включая договора и клятвы на чужбине (где не нужно было прятать своих богов в трюме по В. Я. Петрухину и Л. С. Клейну), славянские термины высшей власти — «князь» и «воевода», а не «конунг», «вече», а не «тинг», и пр., и одновременно — скандинавскую клятву на оружии и обручьях (см. О. Губарева), как часть привнесенной скандинаво-балтийской воинской культуры. (Для чего, собственно, и приглашали ранее Рюрика с его отрядом). При этом часть киевских построек при Олеге имеют ладожский стиль, что также естественно. При полном отсутствии в Киеве чисто скандинавских захоронений и личных религиозных атрибутов типа «молоточков Тора» и т. п.
2) При этом, за 200 лет дискуссий, кажется никто, кроме меня (в ходе проведения факторного анализа проблемы полтора года назад, см. другую ветку на форуме), не заметил парадоксального казуса, который заключается в принятии Олегом и его дружиной в качестве самоназвания не собственно скандинавское, а экзоним финского происхождения, да еще в славянской огласовке. Как если бы некий германский князь, завоевав какую-нибудь славянскую область, самоназвался вместе со своими людьми немцами: «Нас так называют покоренные славяне, так мы и будем называться немцами.».
В книге «Древняя Русь в свете зарубежных источников, ред. Е.А. Мельникова, 2013.Часть IV. Западноевропейские источники» А.В. Назаренко предложил свою версию начала Руси, но ограничился лишь намёками, тем самым в какой-то степени защитив себя от критики. Вот что он пишет:
«Лингвистические наблюдения и хронология первых упоминаний о Руси в немецких источниках независимо друг от друга приводят нас к важному выводу: начало достаточно интенсивных контактов носителей имени русь… с представителями южнонемецких диалектов приходится на время никак не позднее начала или первой половины IX в.»
Назаренко полагает, что тем самым ему удалось подорвать позиции тех историков Руси, которые «ищут её очаги IX в. непременно только на севере Восточной Европы – в Ладоге» и т.д. Анализируя варианты происхождения этнонима русь, Назаренко приходит к выводу, что «скандинавская русь IX в. пользовалась славяноязычным самоназванием». Это произошло в результате «далеко зашедшей славянизации скандинавов «первой волны» в Восточной Европе». Как далеко – Назаренко этого не поясняет.
Попробуем сконструировать версию Назаренко, основываясь на его намёках. Итак, скандинавы первой, дорюриковой, волны пришли в Приднепровье ещё до 839 г. К этому времени они настолько ославянились, что утратили все скандинавские обычаи, поэтому и не оставили никаких следов, которые отличали бы их от славян. Каким-то образом возникло самоназвание «русь», а вслед за ним появился титул хакан/каган. С тем и отправились послы кагана руси в Константинополь, а затем и в Ингельхайм. Но там случилась неприятность – не в меру проницательный Людовик разглядел в послах свеонов. Видимо, послы ещё недостаточно ославянились, в отличие от остальной руси.В 860 г. русы из Приднепровья отправились в поход на Константинополь, ну а дальнейшие события подробно описаны в ПВЛ. Чего нет в ПВЛ, так это упоминания визита послов княгини Ольги к Оттону I в 960 г. с просьбой прислать на Русь монаха для крещения Руси. Адальберт приехал в Киев, покрутился там немного среди руси, но вынужден был уехать, не добившись поставленной цели. А через несколько лет он написал воспоминания, в которых обозвал русов ругами. По мнению Назаренко, Адальберт рассуждал примерно так: если некоторые историки называют данов даками (или наоборот), а гетов готами, так почему бы не назвать русь ругами? В существование руси не поверят, скажут, что всё это придумал, а к термину «руги» не придерёшься – ведь был такой народ! Против такого аргумента очень трудно возразить, ну разве что найти следы ругов на Руси или там, откуда руги к нам явились. Но как же это сделать, если даже свеоны донельзя ославянились, не оставив в Киеве IX в. никаких следов?
Борис Яковлев пишет Александру Букалову: «Самое простое — банально почитать Мельникову».
Замечу, что работа Мельниковой, посвящённая названию руси, опубликована в 1989 г. — Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. НАЗВАНИЕ «РУСЬ» В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА (IX-X вв.) // Вопросы истории — № 8 — 1989 — с. 24 – 38.
А мнение Назаренко изложено в цитированном мною выше учебном пособии под редакцией всё той же Мельниковой в 2013 г.. Невозможно, чтобы Мельникова допустила публикации крамолы, т.е. мнения, с которым она категорически не согласна.
Владимир Колганов … Да почему же нет то? Мельникова в волюнтаризме , вроде, не замечена. …Александр Букалов… 1.Александр, я тут ради интереса посмотрел ст. Запорожская Сечь в любимой вики и нашел там интересную главу — Условия приема в Сечь. Так вот на счет этнического состава там написано много интересного.) 2. На счет количества языковых заимствований из тюркских в русский и украинский не знаю, но , думается, один майдан бьет все остальные)) 3. Александр, мы же выясняли уже — мазанки строились по всему свету, где были глина и подходящий климат — и в Триполье, и в Египте, и еще бог знает где)) 4. Зависимость от татар была не только у С.В. Руси , но и к примеру, у Киевского княжества и любимого Клименко Галицкого . И что? 5. Что такое «татарская ментальность» поясните плиз? Интересно в чем по Вашему разница в ментальности между руководством Московиии и Речи Посполитой? Поход поляков на Московию ( с казаками, кстати) , например, в нач. 17 в. — это из гуманных , видимо, соображений? От избытка демократии?)) 3-й литовский статут и отношение панов к холопам на Украине — это какая ментальность? 5. Ну захват Киева не одномоментный, про Аскольда не забывайте. Так что типичное постепенное продвижение варяжских отрядов вдоль транспортных путей. Сначала Волга, потом Днепр. Ваши предположения интересны, но пока ничем научно не подтверждены. …Сергей Назин… Сергей, казаки , что запорожские , что донские — это приграничный сброд и лицом нации быть не могут. Так что приписывать их качество всему народу — это просто несерьезно.
Все эти викинговские версии и гипотезы упираются в «трудности». Ну и «Каким-то образом возникло самоназвание «русь», а вслед за ним появился титул хакан/каган» — это и есть прямой ответ на штучность версий.
1. Понятие «Руское море», «Руская земля» возникло при Михаиле, а это, извините, до появления Рюрика и прихода Олега в Киев. Как бы Русь господствовала на Чёрном море и кошмарила Каспий без всяких скандинавов.
2. Аскольд и Дир. По моему мнение прекратили династию русов Кия на Руси. Опять же почему-то при Аскольде и Дире не возникло конфликта с хазарами в отличии от Олега. Насколько они скандинавы? Имена не типичны для норманнов, действия также (норманны бы разграбили Киев и сожгли вместе с жителями) и двинулись бы грабить «янтарный путь» или богатый Каспий, а не защищённый Константинополь.
3. Имена Олег и Ефанда не имеют ничего общего со скандинавскими именами. Олег – Вольг –славянское имя, Ефанта – чисто тюрское имя, дочь Урманского князя (там же ярлы, а не князья). Славяно-тюрский ареал напрашивается. Может поэтому не ярл, а каган?
4. И чем занялся Олег по приходу? Воссоединением всех восточных славян. Как-то не по-норманнски. И возвращением волжко-донских торговых путей.
5. Не объясняется мощное Тьмутараканское княжество и базис его возникновения.
6. Насчёт возникновения неславянского слова «Русь» я уже объяснял Б.Яковлеву – не доходит. Славянское «Рось» в тюрском языке булгар и соответственно арабском языке «превратилось» в «Русь» и перешло в славянский язык в значении «Рось», заменив его в самоназвании именьковских славян.
7. Монах совершенно не знает происхождение названия «Русь» и народа «русов – русинов» с боевой дружиной «Русь». Поэтому они у него то среди немцев, то варяги-русь, то непонятные варяги всех славян назвали «Русью» (и как переводится с «варяжского»?). Хорошо хоть язык славянский у русов «узрел».У него даже «дереви» (древляне) соседствуют с «сарматами».
8. Сложно не увидеть, что Олег пришел в Киев с разным сбродом и вдруг всех назвал непонятным словом «русь»? Почему же не урманами или варягами? Поэтому я утверждаю, что при Аскольде и Дире в Киеве была дружина русов (именьковских славян) известных морских разбойников (не хуже викингов). Показали походы на Константинополь. Олег пришел к соплеменникам и перенёс имя «Русь» на всех славян.
С кем вы спорите? Видимо, не уловили моей иронии в отношении версии Назаренко. Под термином «ославянившиеся скандинавы» (при отсутствии следов пребывания скандинавов в Приднепровье 9 в.) при желании можно понимать кого угодно — ославянившихся франков, греков и даже просто славян. Мне больше нравится вариант выходцев с Дуная — в частности, из описания Ибн Фадлана следует, что русь одевалась на ромейский манер, а Адальберт однозначно пишет о ругах, которые в 4-5 вв. фиксировались на Дунае.
Что касается именьковцев, эту версию можно рассматривать, если есть хотя бы один намёк на них в источниках 9-10 вв.
Владимир Колганов, спасибо за сообщение. К сожалению я не знал об этом мнении А. В. Назаренко 2013 г., цитируя его некоторые выводы по вторичным источникам, но примечательно, что мы независимо пришли к одинаковому выводу об ранней ассимиляции ранних скандинавов в славянской среде с принятием ими экзонима местного происхождения. Но А. Назаренко действительно только осторожно намекает, видимо чтобы не вступать в явную конфронтацию с доминирующей парадигмой. Собственно поэтому его наблюдения кажется не получили дальнейшего развития за последующие 6 лет. Тем не менее из исследований как наших, так и ряда других авторов, следует, что самоназвание «русь» имеет восточноевропейское происхождение и ее территория может быть очерчена где-то а ареале между Доном и Днепром. Видимо это и есть та полития, которая упоминается как «Русский каганат». Торговля шла не только в меридиональном направлении, с юга на север, но преимущественно — с Европой и Востоком — с Востока- на Запад, по Припятско-Донскому и параллельным путям. При этом Олег и его окружение, хотя и были скандинавского происхождения, пришли уже довольно ославянеными (боги, термины власти, опора на славян при обустройстве и заселении территории свои владений, и пр.) с Ладоги в Киев в среду, которая была частью этой более ранней «руси» (или осколком — после уничтожения Русского каганата Хазарией или ее кочевыми союзниками). Поэтому они легко приняли для себя это самоназвание, фактически вступая в союз с местным — населением и его знатью, и видимо не только с полянами, но и другими племенами/народами, связанными с прежде существовавшим РК. Иранская часть пантеона Владимира, (а ведь это намного позже!) явно намекает на это.
Александр Букалов… 1. Ну декабристы вообще то хотели заменить самодержавие законами выгодными в первую очередь себе любимым, именно это возмущало Николая. И много Вы знаете правителей , которые по своей воле лишались части власти ? Теперь на счет ордынской ментальности… Давайте возьмем 17 в. Имеем самую демократичную страну Речь Посполиту, так? Королевское слово ничего не значит. Много это помогло в соблюдении законов, особенно в отношении украинцев? Историю Богдана Хмельницкого помните? … Возьмем войны :В нач. 17 в. демократическая Польша вместе с такими же демократами — казаками пришли в Московию. Зачем — демократию сеять? Как ее сеял Сагайдачный можно прочитать в Бельской летописи. В 1630 Михаил Федорович начинает войну за возвращение потерянных территорий… за возвращение, Александр, а не для завоевания. Затем Россия начинает войну с Польшей в поддержку Богдана Хмельницкого… Не нужно было? Но жестокая ордынская Россия Польши однозначно хуже, так? Я Вам уже писал — попытки выставить Россию этаким монстром — наследником жестокой Орды, были неоднократно до Вас, но это же уровень кухонных разговоров. Вы же , вроде, ученый Александр, знаете, что все в первую очередь определяет экономика и политика, а не какая то там этническая ментальность. 2. а самая старая писанка — на территории Украины — найдена у скифов. Хм, яйцо раскрашенное скифами нашли?)) Крашенные пасхальные яйца есть почти у всех славян, да и не только у них. Украина тут далеко не одинока. Могу повторить еще раз -у Украины богатая история , ну зачем какую то хрень придумывать? Других только смешите такими изысканиями.)) 4. Раев и Винтерман хорошо подкованные неспециалисты, притом ангажированные, 5. Про шумеров будет наконец?
Я предполагаю, что «молоточки Тора» и «топорики Перуна» не являются религиозными амулетами, а являются «воинской символикой». Вероятно, «молоточки Тора» носили варяги (воины-мечники), а «топорики Перуна» носили колбяги (воины-топорники).
Александр Букалов
Александр, да нет никакой проблемы с названием Русь. Если бы Вы читали не только Назаренко, который ни лингвист, ни не специалист по скандинавским языкам, то заметили , что эта проблема давно решена. Самое простое — банально почитать Мельникову. У нее же , кстати, можно частично найти объяснение , почему скандинавы называли себя Русь, а не пытались объяснить местным, что они сконцы, борнхольмцы, зеландцы или еще какая нибудь тьмутаракань. Это не Готы , которые пришли всем народом и которым было безразлично, как их звали местные — варяги приходили на Русь постепенно , из разных краев и им проще было назваться хорошо известным в этих краях названием, чем качать права на тему своего этногенеза. Для этого им абсолютно незачем было обязательно воспитываться в славянско-княжеской среде. В обратном случае они бы, скорее всего, и имена себе придумали славянские.
Борис, совершенно верно, — просачивавшиеся ранее, в 9-м веке, скандинавы и пр. в этой среде принимали самоназвание «русы» и служили кагану — то ли русскому, то ли хазарскому (по арабским хроникам). Вот ситуация с Олегом несколько иная. Это одномоментный приход, захват Киева, начало строительства государства ДР через обустройство территории, походы в Византию. В общем — бурная активность. Ничего подобного на той же Ладоге ранее не было. См. Фетисова-Щавелева — отсутствие любых политий на Севере до Олега. В этой ситуации скандинаву — победителю «вдруг» прогнуться перед побежденными поддаными — и назваться их наименованием вплоть до внешних договоров с Византией,принять их богов и титулы, и т.д. — это крайне неправдоподобно. отсюда и вывод о ранней славянской ассимиляции Олега и его окружения еще на Ладоге. И в результате — в Киеве правит не скандинавская династия, с ее богами, атрибутами, языком, оставляюшая свои гены в местном населении, и пр., а ассимилированные в славянской среде потомки скандинавов, опираясь на местную элиту и население, создают вполне себе славянское государство — Древнюю Русь. И даже скандинавской генетики практически не оставили (в районе Киева, Чернигова, и др.) А это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Кстати, время от времени возникает вопрос, о ранней организации власти у славян. Чуть ли ее не было. Но те же Мельникова и Петрухин указывают на межплеменное объединение, конфедерацию, пригласившее Рюрика «по ряду». Это уже весьма приличный уровень организации и власти, и координации элиты разных племен. В ней и проживали, и «варились», и ассимилировались, вероятно и женились на славянках, роднясь с элитой, и молодой Олег и его будущее ближайшее окружение. Это реальная жизнь.
Я Вам факты привожу, а вы мне в ответ — мнения. Ну пусть даже они верны, и государственное устройство Руси — «татарское», к этногенезу это какое значение имеет? Здесь же этногенетический сайт, а не политологический.
Я же не отрицаю существования украинцев как особого народа отличного от русских (великороссов). Но то что украинцы — не «русские» это факт. Даже белорусы — «русы», а Вы нет.
Почему из трех родственных древнерусских по происхождению славянских народов только один полностью утратил русское самосознание? Конечно, можно все объяснить происками Ватикана, Австрии, «польской интригой», деятельностью всяких наемных перьев типа Грушевского и пр. Но хоть Белоруссия была полонизирована (полностью униатская кроме Могилева) гораздо глубже, русское имя они не потеряли до конца! Значит есть более глубокие причины. Моя мысль такова: этническое ядро украинцев — запорожское казачество не было изначально русским по самосознанию. Это крещеные «татары» (черкасы), скорее всего потомки черных клобуков (смесь торков и печенегов). Этническое ядро современных великороссов — русское (даже если считать суздальских русских ославяненой мерей), в Ваше нет. Отсюда и «оговорки по Фрейду» о хазарах крестивших «козацкий народ».
Сергей Назин: «Моя мысль такова: этническое ядро украинцев — запорожское казачество не было изначально русским по самосознанию. Это крещеные «татары» (черкасы), скорее всего потомки черных клобуков (смесь торков и печенегов). Этническое ядро современных великороссов — русское (даже если считать суздальских русских ославяненой мерей), в Ваше нет. Отсюда и «оговорки по Фрейду» о хазарах крестивших «козацкий народ»«. Это антинаучная чушь! 1) Сам посыл уже ложный, так как казаки запорожские были только малой частью украинского народа, воспетой в героике. Во второй половине 16-го века уже существовала Львовская братская школа, на ее базе возникла Киево-Могилянская академия, и развивалась украинская культура, было множество православных церквей и монастырей. Население Украины вплоть до конца 19-го века называло себя русинами.
Таким образом экзоним «черкесы» никак к самосознанию украинцев не относится. 2) Нет никаких доказательств и прямо противоречит данным генетики. Например, см. статью
3) Далее, можно просто взять «Реєстр Війська Запорозького 1649 року» — 40 тыс. казаков, и изучить фамилии. Все они славяно-украинские, многие — такие же, как и сейчас. Каждый может убедиться в этом: http://history.org.ua/LiberUA/5-12-002042-9/5-12-002042-9.pdf. Тюркских, татарских и пр. я навскидку в трех полках не обнаружил. Например,
https://uk.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%94%D1%81%D1%82%D1%80_%D0%92%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_1649
И так далее… Так что поищите здесь татар и черкесов, а мы посмотрим. 4) И напротив, количество татарских родов в элите Московского царства/Российской империи, как известно, великое множество. И будем говорить, что это татаро-русская власть и народ? Или как? А как быть с Поволжьем — не русско-татарское ли оно? И что же? Будете далее плодить всякую антинаучную чушь? «Чем кумушек считать трудиться, / Не лучше ль на себя, кума, оборотиться? (И. А. Крылов «Зеркало и Обезьяна»).
Ув.Б Яковлев .а стесняюсь спросить откуда у Вас про:,,Барклай под Бородино лично водил полки тяжёлой кавалерии в атаку»?Вот так прямо сам и водил?Т.Е.командующий 1-й западной армией,правая рука Кутузова,главный распорядитель над всеми движениями русских войск в Бородинском сражении лично скачет на врага как лихой гусар генерал кавалерии??)))Вы это сурьезно?А Ваш немец Бистром не являлся ВЫСШИМ командиром в русской армии.А вот первым раненным генералом был командир 2-й сводно—гренадерской дивизии Воронцов М.С.
Дмитрий Любовский… Уважаемый Дмитрий, «Участь сражения зависела от отпора в сем пункте. Барклай-де-Толли лично вел войска. Он ехал впереди их, в полном генеральском мундире и шляпе с черным пером. Навстречу к нему шла неприятельская конница….( А.Михайловский) . Бистром был полковником и командиром гвардейских егерей, правда генерала получил за Бородино, Ваша правда.
Игорь Клименко… 1. Московия естественно завоевывала территории не в целях гуманизма… Надо полагать , что все остальные завователи строго несли добро и щастье?)) 2. Еще раз повторяю : из краткого»О» «У» возникнуть не может. Так что речка Рось к Руси , Урусам и пр. отношения не имеет. Не знаю, что там писали Дыбо ( кто из них?) и Эдельман ( а это кто ?), но законы лингвистики они , вроде, пока не отменили. 3. Украинское население было закабалено на обеспечение имперских войск. А в Крыму было украинское население? Про закабаление населения на левобережье я уже отвечал А.Букалову, посмотрите , если не лень. 4. Ну сократилось население Крыма к 1785 г. до 92 т. ( в основном за счет переселения в Турцию) , но Миних с Ласси то тут при чем? Они там были за 50 лет до этого)
Кстати, как там в Крыму вели себя любимые Вами запорожцы? К примеру, Сагайдачный? В Московии то понятно - «пришол он, пан Саадачной, с черкасы под украинной город под Ливны, и Ливны приступом взял, и многую кровь християнскую пролил, много православных крестьян и з женами и з детьми посек неповинно, и много православных християн поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жен и детей в плен поимал» , а в Крыму? Догадываюсь , что супергуманно))
Александр Букалов… 1. Александр, я отлично понимаю желание ненавязчиво выставить Россию этаким мировым агрессором — что поделать, звери они, тяжелое наследство Орды, но тогда давайте вспомним, что не СССР стер с лица земли Дрезден, Нюрнберг, Кельн и многие другие города, не Россия бомбила Ливию, Ирак и Югославию, жгла напалм во Вьетнаме… А еще лучше давайте здесь все таки не будем о современной политике? Для этого есть другие сайты. 2. Кого то недалекого ума может и волнует, что Киев нынче столица Украины, но опять же может не будем уподобляться Шуре Балаганову с криками — «Сам дурак» 3. Я и не спорю, что в гос устройстве России было и осталось много от Орды. И это не плохо и не хорошо — у каждого государство своя история. Меня умиляют иногда Ваши источники типа вышеупомянутого историка Трепалова с байками про какие то вече в 13 веке. 4. На счет В.Е названия Русь… А куда девать финнов с их Ruotsi ?)
Уважаемые участники дискуссии, комментарии с приписыванием каких-либо качеств ЛЮБЫМ народам, с обсуждением плюсов и минусов ЛЮБЫХ народов, а также с обсуждением политических проблем публиковаться не будут. Сайт не для этого.