Генофонд.рф / К древности с ДНК / Бронзовый век / Дискуссия о происхождении индоевропейских языков из миграции ямной культуры на запад
Дискуссия о происхождении индоевропейских языков из миграции ямной культуры на запад
09.08.2017
Скачать страницу в PDF
 Захоронение ямной культуры
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
Две коллективные статьи в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о генетическом выявлении и значении массовой миграции людей ямной культуры раннего бронзового века в Центральную и Северную Европу произвели сенсацию. Проф. Л. С. Клейн (Санкт-Петербург) выдвинул критические замечания о постулируемом факте и его значении для вопроса о происхождении индоевропейских языков. Авторы статей были ознакомлены с этими замечаниями и представили свои возражения. Клейн, однако, решил, что возражения авторов не снимают его сомнений. В новом тексте он разбирает возражения авторов.
Все участники этой дискуссии, и авторы статей и проф. Клейн, пришли к товарищескому соглашению, что дискуссию стоит вынести на общее обсуждение.
[Примечание Л. С. Клейна. Моя статья первоначально была гораздо пространнее, но, чтобы сделать ее более пригодной для печати, ее пришлось сократить. Восстанавливать здесь первоначальный текст я не считаю возможным, потому что моим оппонентам она была предъявлена именно в сокращенном виде и они строил свои возражения, исходя из этого текста. Но некоторые незначительные места текста и сноски, которые не меняют ни моих идей, ни доказательств, а исключительно облегчают читателям пользование текстом, я счел возможным здесь восстановить. Я привожу их в квадратных скобках.]
Л. С. Клейн
Происходят ли индоевропейские языки Европы от степного населения ямной культуры?
 проф. Л.С.Клейн Достижения и сложности. В двух работах, опубликованных в «Nature» (Haak et al. 2015; Allentoft et al. 2015), исследователи проанализировали древнюю ДНК из археологических памятников и пришли к выводу о мощной миграции на переходе от неолита к бронзовому веку. Они предположили, что эта миграция привела индоевропейские языки из степей в остальную Европу. Степная ямная (Pit-Grave) культура была определена как ареал протоиндоевропейского языка, а производные от него языки (греческий, германские, славянские, кельтские и др.), как связанные с культурами шнуровой керамики. Этот вывод совпадает со степной («курганной») гипотезой о происхождении индоевропейцев. Однако в науке существует ряд конкурирующих гипотез.
Ученые, предлагающие предковый статус ямной культуры, чувствуют это сомнение и часто оговаривают свои выводы: возможно, это не все индоевропейские языки происходят из ямной культуры, а только некоторые из них. Однако если некоторые из них, то тогда это не протоиндоевропейская колыбель, а лишь очаг одной из дочерних языковых семей. И тогда степная гипотеза происхождения индоевропейцев подменяется гипотезой о происхождении одной из таких семей, скажем, индоиранской. Это вполне реалистично, но было бы странно предполагать ее распространение на северную Европу! А уж индоиранский не проявляется в большинстве европейских языков.
Вместе со многими другими археологами я сомневаюсь, что обсуждаемые открытия отражают миграцию из ямной к культурам шнуровой керамики.
Я не раз копал степные курганы с погребениями ямной культуры (однажды даже показывал их Туру Хейердалу, посетившему мою экспедицию). Я хорошо представляю эти погребения – обычно основные в курганах или впущенные позже, с мощными костяками, лежащими на спине, с поднятыми коленями, густо посыпанные охрой. Мужчины и женщины похоронены одинаково. Керамика лепная круглодонная – небольшие яйцевидные сосудики, иногда со шнуровым орнаментом. В погребениях часто присутствуют роговые молоточковидные булавки и редко каменные топоры-молоты, также медные копьевидные ножи и шилья. Культура эта широко распространена по степям, в западной части ареала она – смешанная: сохраняя свой способ погребения, сочетает его с совершенно другой, местной керамикой.
Я также много занимался и культурами шнуровой керамики и боевого топора, поскольку выводил из них Донецкую катакомбную культуру, более позднюю, чем ямная. Это культуры, заметно отличающиеся от ямной. Часть их – бескурганные, погребенные лежат в иных позах, мужчины иначе, чем женщины, керамика совершенно иная, основные типы – амфоры и кубки, вооружение – каменные боевые топоры-молоты. Культуры эти распространены по лесным и лесостепным пространствам Европы, в степь не заходят.
Я сомневаюсь, что люди ямной культуры говорили на протоиндоевропейском языке. Здесь я обсуждаю эту проблему, опираясь на последние археологические данные, и предлагаю искать решение спора, используя как генетические, так и археологические данные.
- Распад индоевропейского протоязыка. На основании глоттохронологии и кладистики все признанные датировки распада протоиндоевропейского языка помещаются в пределах 7 – 5 тыс. до н. э.: медианная дата по Грэю и Эткинсону – 6700 BC, Букерту – 5500, Сводешу – ранее 5000, Дыбо и Касьян (по Старостину с модификацией) – 5000, по Старостину – 4670, по Чангу и др. — 4500 (Gray and Atkinson 2003; Boukaert et al. 2012/2013; Swadesh 1955; Kushniarevich A. et al. 2015; Starostin 2007; Chang et al. 2015). [Даже если мы расширим диапазоны добавкой доверительных интервалов, это не омолодит даты существенно – на тысячелетия.]
- Исчезновение ямной культуры. Ямная культура ныне хорошо датирована по калиброванной радиоуглеродной хронологии (Николова 2012; Черных и Орловская 2004a). Она начинается (!) от силы ок. 30-го века до н.э., а большинство ее дат падает на вторую треть III тыс до н. э. В согласии с этим В. Хейд (Heyd 2011) датирует ямную на западе (Венгрия и т. п.) первой половиной III тыс.
Вдобавок нужно принять во внимание, что производные культуры (с производными языками) могли отколоться от материнской не раньше этого времени, а скорее много позже. Более того, нужно соотнести распад искомого протоязыка не с началом некой культуры (допустим, ямной), а с ее распадом, с концом ее существования, ее заменой новыми культурами, сформировавшимися на базе ямной – с теми, которыми могли быть производными от нее. В этой ситуации можно назвать полтавкинскую культуру, катакомбные культуры.
Полтавкинская культура начинается ок. 2600 г. до н. э. (Моргунова 2013), катакомбные культуры – также ок. 2600 г., но если мы расширим доверительный интервал до двух сигм то рубеж попадет на ок. 2900 (Черных и Орловская 2004b). Это очень далеко даже от ближайшей даты распада языка – 4500.
Таким образом, разрыв между распадом языка и разделением культуры (рис. 1) достигает около 2,5 тысячелетий (и минимум 1,6 тысячелетий). Нужно добавить, что распад языка должен следовать не непосредственно за разделением общества. Так что лакуна должна быть еще шире.
Вывод ясен. Язык, на котором говорило население ямной культуры, не может быть протоиндоевропейским: провал во времени между распадом протоиндоевропейского языка и распадом ямной культуры слишком велик.
 Рис. 1. Распад протоиндоевропейского языка по разным датировкам и филиация ямной культуры.
- Начало культур шнуровой керамики. Идея миграции из степей в остальную Европу подразумевает, что одна из схожих культур должна быть существенно раньше другой. Генетики, о которых речь, и прежде всего археологи их команды подразумевают, что ямная культура существенно раньше, чем культуры шнуровой керамики, распространенные в Центральной, Северной и Восточной Европе (включая европейскую Россию). Так ситуация мыслилась в ХХ веке (активистами степной гипотезы происхождения индоевропейцев Гимбутас, Мэллори, Энтони и др.). Ныне мы имеем уйму радиоуглеродных дат, которые изменили это представление. Я уже приводил даты ямной культуры. Обратимся к датам культур шнуровой керамики. Все они начинаются с началом III тыс. – с ок. 3000 г. до н. э. (Stöckli 2001; Furholt 2003a; 2003b). Они практически одновременны с ямной культурой.
- Начало ямной культуры: новые идеи. В последние десятилетия появились предложения углубить начало ямной культуры (Иванова 2006; Моргунова 2013; и др.). Иванова (2004), специализировавшаяся по ямной культуре, принимает эти инновации, но она заметила важную вещь: основной корпус ямной культуры (на Украине) не имеет столь ранних дат, тогда как они сосредоточены на обоих концах ямного ареала – на самом западе и на самом востоке. Но происхождение культуры не может распространяться от концов к середине! Какая-то из двух ранних датировок должна оказаться ложной, а если ложна одна, то и вторая сомнительна.
- Источник на Севере? Я уже обращал внимание пропонентов идеи степного происхождения культур шнуровой керамики (Клейн 2015a, 2015b, 2015c) на то, как странно распределен «степной» генетический вклад у шнуровиков и их преемников (см. Haak et al. 2015): очень богатый на Севере Европы и всё более и более слабый по мере приближения к Югу, к Венгрии, где как раз расположен западный край ямного ареала. Это распределение представляется странным, если предполагать, что источник вклада в геном шнуровиков – ямная культура на юго-востоке, но это самое распределение оказывается естественным, если предположить, что общий источник генетических сходств расположен не вблизи ямной культуры, а на Севере Европы (рис. 2). Карта показывает, что «ямный» генетический компонент – вряд ли ямный по происхождению; скорее это более древний компонент, возникший у населения Северной Европы, откуда он распространился как в степи, так и в культуры Центральной Европы и в другие места.
 Рис. 2. Распределение «ямного» генетического компонента в населении Европы (данные взяты из работы Haak 2015). Интенсивность цвета соответствует вкладу этого компонента в разные современные популяции- шкала интервалов дана справа. Сиреневая линия – границы ямной культуры. Сиреневые стрелки показывают направление миграции, постулированное сторонниками ямного происхождения индоевропейцев Европы. Красные стрелки показывают направление движения «ямного» компонента в соответствии с градиентом представленного распределения. Карта выполнена О. П. Балановским.
Известный украинский археолог Л. Л. Зализняк предложил (2005) передвинуть время протоиндоевропейского языка к позднему мезолиту – раннему неолиту (6-е – 5-е тысячелетия до н. э.), чтобы оно лучше соответствовало упомянутым глоттохронологическим датам. На археологических и физико-антропологических основаниях он реконструирует сдвиг населения Ютландии и Юго-Восточной Балтики эпохи Маглемозе и пост-Маглемозе (Эртебёлле-Эллербек) в бассейны Днепра и Донца [(рис. 3)]. Вследствие этого сдвига большие территории (от Балтики до Днепра) были заселены людьми со схожими археологическими, физико-антропологическими и вероятно генетическими характеристиками – по Зализняку, это и есть колыбель индоевропейских народов.
 [Рис. 3. Этнокультурная ситуация в Центрально-Восточной Европе в позднем мезолите – раннем неолите (VI – V тыс. до н. э.). Из работы С. В. Кончи 2004 (по идеям Л. Л. Зализняка), новое оформление — П. Дейнека.
Мои заметки не имеют намерения преуменьшить блестящие достижения генетиков. Я лишь пытаюсь откорректировать возможные огрехи в их интерпретации.
Статью прочли в рукописи мои коллеги Е. В. Балановская, О. П. Балановский, А. В. Дыбо, А. Г. Козинцев и А. А. Ковалев, советами которых я с благодарностью воспользовался.
Иванова С. В. 2004. Историческая реконструкция и археологические реалии (Ямная культурно-историческая область). – Наукові праці історичного факультету Запорізького університету, 18: 330 – 359.
[Клейн Л. С. 2015а. Археологическая основа степной гипотезы происхождения индоевропейцев: критический взгляд [по поводу статьи К. Кристиансена]. – Генофонд.рф, август 2015.
Клейн Л. С. 2015б. Археолог в одной команде с генетиками. Интервью, взятое у Кристиана Кристиансена Львом Клейном в августе 2015 года. — Генофонд.рф, август 2015.
Клейн Л. С. 32015в. Открытие древнего степного вклада в генетику европейского населения – успехи и сложности. Беседа с Вольфгангом Хааком. Часть первая. – Генофонд.рф, ноябрь 2015.
Конча С. В. 2004. Перспективи етногенетичних реконструкцiй за кам’яноï доби (материали iндоϵвропеïстики). – Кам’яна доба Украïни. Киïв, Шлях, вип. 5: 191 – 293.]
Моргунова Н. Л. 2013. Радиокарбонная хронология ямной культуры Волго-Уральского междуречья. – Краткие сообщения Института археологии (Москва), 230: 5 – 22.
Николова А. В. 2012. Абсолютна хронологiя ямноi культури Пiвнiчного Надчорномор’я в свiтлi дендродат. – Археологiя (Kиiв), 4: 14 – 31.
Черных Е. Н., Орловская Л. Б. 2004a. Радиоуглеродная хронология древнеямной общности и истоки курганных культур. – Российская Археология, 1: 84 – 99.
Черных Е. Н., Орловская Л. Б. 2004b. Радиоуглеродная хронология катакомбной культурно-исторической общности (средний бронзовый век). – Российская Археология, 2: 15 – 29.
Allentoft M. E. et al. 2015. Population genomics of Bronze Age Eurasia. — Nature 522, 167–172 [team of K. Kristiansen and E. Willerslev] .
Bouckaert R. et al. 2012. Mapping the origins and expansion of the Indo-European language family. – Science 2013: 957 — 960 ; Corrections and clarifications. — Science 342: 1446.
Chang W. et al. 2015. Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the steppe chronology of Indo-European origins. — Language, 194–244.
Furholt M. 2003a. Absolutchronologie und die Entstehung der Schnurkeramik. Preprint (www.jungsteinSITE.de).
Furholt M. 2003b. Die absolutchronologische Datierung der Schnurkeramik in Mitteleuropa und Südskandinavien. Bonn, Rudolf Habelt.
Gray R. and Atkinson Qu. 2003. Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origine. – Nature, 426: 435 – 438.
Haak W. et al. 2015. Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe. – Nature, 522: 207 – 211 [team of D. Reich].
Heyd V. 2011. Yamnaya groups and tumuli west of the Black Sea. – Ancestral landscapes. TMO 58. Lyon, Maison d’Orient et de la Méditerranée.
Kushniarevich A. et al. 2015. Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data. 2015/9/2. — PloS one 2015, 10.9.
Starostin S. 2007. Indo-European among other language families: problems of dating, contacts and genetic relationships. – Старостин С. А. Труды по языкознанию. Москва, Наука: 806-820.
Swadesh M. 1955. Towards greater accuracy in lexicostatistic dating. — International Journal of American Linguistics 21: 121-137.
Stöckli W. E. 2002. Absolute und relative Chronologie der Früh- und Mittelneolithikums in Westdeutschland (Rheinland und Rhein-Main-Gebiet). Basel.
Zaliznyak L. L. 2005. Ukraine and the problem of the Proto-Indo-European original homeland. – Zaliznyak L. L., Carter J. C. (eds.). Archaeology at Kyiv-Mohyla Academy. Kyiv, Stilos: 12 – 37.
Комментарии авторов:
[Критика Л. С. Клейном нашей статьи]
Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх.
Критика Л. С. Клейном нашей статьи «Массовая миграция из степей была источником индоевропейских языков Европы» (Haak et al. 2015) основана на непонимании наших утверждений.
 Вольфганг Хаак Клейн неверно характеризует нашу статью, предполагая, что мы утверждаем, будто люди ямной культуры говорили на «протоиндоевропейском языке» (PIE) — языке, который существовал до разделения известных индоевропейских языков. Как Клейн утверждает, все оценки отделения анатолийского (наиболее глубоко отошедшего из индоевропейских языков) и других индоевропейских языков, основанные на скорости изменений языка, по крайней мере на 1500 лет старше, чем археологически установленная дата ямной, хотя такие даты как известно в высшей степени зависят от модельных предположений, в них заключенных (2015).
Главная проблема с критикой Клейна, однако, состоит в том, что когда мы ссылаемся на язык, на котором говорили в ямной, мы эксплицитно не ссылаемся на ПИЕ, а вместо того на континуум языков, который существовал в западно-евразийских степях после отделения анатолийской ветви. Как мы пишем в нашей статье, «Местоположение прото-индоевропейской прародины, которая произвела индоевропейские языки Азии, как и индоевропейские языки юго-восточной Европы, не может быть определена по данным, сообщенным здесь».
Клейн неверно характеризует нашу статью, утверждая, что люди культуры шнуровой керамики говорили на языках, предковых для всех индоевропейских языков Европы, включая греческий и кельтский. Это неверно: мы никогда не утверждали, что предковый для греческого – это язык людей культуры шнуровой керамики. На деле мы эксплицитно утверждаем, что экспансия степных предков могла отвечать только за одно подразделение индоевропейских языков в Европе.
Клейн утверждает, что «источник на севере» — это лучший кандидат для новых предков, проявившихся в шнуровой керамике, чем ямная. Хотя действительно современные люди с наибольшей близостью к шнуровой керамике размещены в Северной Европе, большая часть новых предков шнуровой керамики происходит от населения, наиболее близко родственного армянам (Haak et al. 2015) и охотникам-собирателям с Кавказа (Jones et al. 2015). Эти корни не открыты нигде у европейских охотников-собирателей, доселе анализированных (Haak et al. 2015; Lazaridis et al. 2014; Fu et al. 2016; Scoglund et al. 2014), но составляют приблизительно 50% предков ямной. Тот факт, что часть предков шнуровой керамики восходит к южному Кавказу, делает источник на севере менее вероятным.
В нашем исследовании мы не спекулировали о дате ПИЕ и размещении говоривших на нем, поскольку эти вопросы не решаемы на основании наших данных, хотя мы думаем, что генетические данные налагают ограничения на то, что произошло. Мы полны энтузиазма относительно возможностей генетики внести решение в эту долговременную проблему, но похоже, что требуется изучить много пока еще несобранных образцов из древних популяций.
Haak, W. et al. 2015. Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe. — Nature.
Chang, W., Cathcart, C., Hall, D. & Garrett, A. 2015. Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the Indo-European steppe hypothesis. — Language 91, 194-244 ().
Jones, E. R. et al. 2015. Upper Palaeolithic genomes reveal deep roots of modern Eurasians. — Nature communications 6, 8912.
Lazaridis, I. et al. 2014. Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans. — Nature 513, 409-413.
Fu, Q. et al. 2016. The genetic history of Ice Age Europe. — Nature advance online publication.
Skoglund, P. et al. G2014. Genomic diversity and admixture differs for Stone-Age Scandinavian foragers and farmers. — Science 344, 747-750.
-
Археология, язык и генетика: ямная и шнуровая керамика. Ответ Льву Клейну.
Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев.
 Кристиан Кристиансен Лев Клейн предлагает альтернативный сценарий для индоевропейских языков и генетического формирования культуры шнуровой керамики в Северной Европе, и соответственно распространения индоевропейских языков. Он хочет видеть раннее происхождение в позднем мезолите культур Скандинавии, мигрировавших на юг к районам Днепра и Донца, где позже превратились в ямную. Чтобы провести такую гипотезу, он пытается в пунктах 1 – 4 уменьшить существующую хронологию ямной культуры и культуры шнуровой керамики, как и даты для распада индоевропейских протоязыков. Однако археологические, лингвистические и генетические данные говорят против такой гипотезы.
Абсолютное датирование ямной культуры и культуры шнуровой керамики: ямная культура начинается в 3000 г. (в интернете археологический текст к (Allentooft et al. 2015)), а культура шнуровой керамики – не раньше, чем 2800 до н. э. Большинство дат концентрируется около 2600 до н. э., когда население консолидировалось. Аргументы Клейна на сей предмет неверны.
Прото-индоевропейский распался: даты, введенные многообещающими, но все еще чрезвычайно экспериментальными филологическими методами столь различны, колеблясь от 6700 до н. э. до 4500 до н. э., что они в этом не могут считаться надежными. Реконструированный прото-индоевропейский словарь касательно ткачества, производства шерсти, коневодства и повозочной техники не согласуем с датами ранее 4-го тыс. до н.э.
Скандинавия как источник для генетического господства ямной культуры: аргумент Клейна основан на современных конфигурациях генетических вариаций, которые часто являются плохими предсказателями их распространения в прошлом. Полученные данные ДНК демонстрируют, что ни мезолитическая ни неолитическая Скандинавия не имеют родства с ямной (Scoglund et al. 2014; Lazaridis 2014).
Миграции ямной и ее археологическое и генетическое воздействие на Северную и Центральную Европу: Недавно продемонстрировано, что два мужских погребения самой ранней культуры шнуровой керамики в Польше и южной Германии были неместными и имеют молоточковидную булавку степного типа в погребальном инвентаре (Pospieszny et al. 2015; Sjögren et al. 2016). В другой статье (Rassmussen et al 2016) оказалось возможным продемонстрировать, что ранняя форма чумы появилась в ямном и шнуровом населениях, частично ответственная за сильный упадок так наз. неолитической ДНК (7, 1). Это однако нуждается в проверке по неолитическим образцам.
В заключение: мы не исключаем возможности, что миграции, предшествующие ямной экспансии в северную и умеренную Европу, могли принести степную ДНК, поскольку мы еще не имеем хорошего генетического покрытия поздненеолитических культур этого региона, таких как культура шаровидных амфор. Однако мы в противовес утверждаем, что в нашем нынешнем состоянии знаний модели, представленные в двух статьях (Haak 2015; Allentoft 2015), являются наиболее вероятными сценариями для того, что произошло во время нескольких драматических веков в первой половине 3-го тыс. до н.э. в Западной Евразии. Мы не утверждаем, что нашли определенное происхождение индоевропейских языков. Но мы собрали генетические данные для документирования существенной миграции людей, произошедшей вскоре после 3000 года и дающей примечательное сходство с одной из моделей, предложенных для распространения индоевропейских языков.
Allentoft, M.E. et. al. 2015. Population Genomics of Bronze Age Eurasia. — Nature 522, 167-172.
Skoglund P, et. al. 2014. Genomic Diversity and Admixture differs for Stone-Age Scandinavian Foragers and Farmers. — Science 344, 747-750.
Lazaridis, I. et al. 2014. Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans. — Nature 513, 409-413.
Pospieszny, L. et al. 2015. Remains of a late Neolithic barrow at Kruszyn. A glimpse of ritual and everyday life in early Corded Ware societies of the Polish Lowland. Praehistorische Zeitschrift 90 (1-2): 185-213.
Sjögren, K-G, Price, TD, Kristiansen, K. 2016. Diet and Mobility in the Corded Ware of Central Europe. PLoS ONE 11(5).
Rasmussen, S. et al. 2015. Early Divergent Strains of Yersinia pestis in Eurasia 5,000 Years Ago. Cell 163, 571-582.
Haak, W. et al. 2015. Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe. — Nature 522, 207-211.
Л. С. Клейн
Подтверждается ли генетически ямная миграция в Центральную и Северную Европу и с этим ли связано происхождение индоевропейских языков?
Полученные два ответа имеют много общего и сами по себе показательны. Они показывают степень расхождений в подходах генетиков и ряда археологов и лингвистов.
- Оба ответа прежде всего предпочитают свести основной спор к второстепенному вопросу о том, все ли индоевропейские (далее ИЕ) языки произошли от языка мигрировавшей ямной культуры или не все, а только ИЕ языки Европы или даже не все ИЕ языки Европы. Я, мол, обвинил авторов в том, что они вывели все ИЕ языки из ямной, а они выводят не все. Я уж не стану упрекать авторов за то, что они изложили свою концепцию так (начиная с названия первой статьи), что их оговорки затерялись и публика поняла их в самом общем ключе – что это решение всего вопроса о происхождении ИЕ языков.
Важнее другое. Авторы первого ответа уточняют, что они имели в виду не праиндоевропейский до выделения хеттов, а тот язык, который остался после выделения хеттов. Но это всё еще язык предковый для всех остальных ИЕ языков, и последователи Эдг. Стёртеванта и Алв. Клукхорста только его и называют протоиндоевропейским, а более древний именуют индо-хеттским. К этому сейчас склоняется большинство лингвистов-индоевропеистов. Правда, его распад на несколько сот лет (в некоторых глоттохронологиях на тысячелетие) позже отделения анатолийских языков, но это всё еще на тысячелетие раньше, чем рождение дочерних культур из ямной.
Более того, я ведь в своей критике разбирал обе возможности – и казус выведения всех ИЕ языков из ямной и казус выведения части ИЕ языков. В последнем случае на связь с ямной культурой степей издавна претендуют не языки Северной Европы, а как раз языки степей – арийские (индоиранские). Вместе со многими исследователями я согласен с такой трактовкой. Но тогда какой смысл получит предполагаемая ямная миграция в балтийский регион? Она бы принесла индоиранский праязык в этот регион! Но ведь нет следов этого на побережье Балтики!
Однако ямная культура или, лучше сказать, ее западный вариант, имеет много контактов в Среднем Подунавье (не на севере Европы!), где находятся смешанные комплексы с ямным погребальным ритуалом и местной керамикой (вероятно, браки мужчин-степняков с местными женщинами). Это, возможно, отражается в давно замеченном проявлении индоиранских терминов власти, религии и военного дела в итало-кельтских языках (Vendryes 1918; Koncha 2005).
Боюсь, что в моей критической статье не освещено главное, что побуждает меня относиться с настороженностью к выводам генетиков о языке. А главным в моем неприятии является то, что, на мой взгляд, из генетики нельзя прямо заключать о языковых событиях, потому что нет прямой и непреложной зависимости между событиями в жизни языков, культуры и физического строения людей (как антропологического, так и генетического). Они могут совпадать, но часто развиваются разными путями. В каждом отдельном случае предполагаемое совпадение судеб нужно доказывать особо.
- В явном противоречии с первым возражением находится второе. Вторым общим возражением авторов является всё-таки стремление снять показанный мною более чем тысячелетний разрыв между распадом индоевропейского праязыка и выходом дочерних культур из ямной. В обоих ответах авторы обращают внимание на то, что даты распада индоевропейского праязыка являются не непреложными фактами, а предположениями, основанными на неких моделях – имеются в виду шаткие основания глоттохронологии. Как будто использованный ими в генетике метод admixture не основан на некой модели! Да, глоттохронология неточна, так же, как и радиоуглеродный метод датирования, но в пределах известных колебаний она достаточно надежна, причем эти пределы определяются не произволом отдельных исследователей (безграничным), а общепризнанными факторами неопределенности.
Отмеченная в одном ответе связь младшей даты (4-е тыс. до н.э.) с наличием в протоиндоевропейском словаре общих терминов ткачества, коневодства, повозок и т. п. не абсолютна, ибо заимствованные термины могли по аналогии принимать развившиеся в данном языке формы (то есть слово, распространившееся, заимствованием, могло выглядеть как варианты, возводимые к протоязыку). Обоснованию этой истины посвящена 6-я глава второй части труда С. Кончи (2017) «Индоевропейцы». Но если и принять самую позднюю дату для распада ИЕ праязыка (и даже уже без хеттского), то разрыв между этим распадом и выведением дочерних культур из ямной всё же остается.
- Третье общее возражение касается пространственного увеличения генетического сходства европейского населения с ямной культурой, растущего к северу Европы и слабого в местах непосредственного соприкосновения с ямным ареалом – в Венгрии. Этот градиент ярко выражен у современного населения, но отмечен уже в бронзовом веке, так что его нельзя объяснить смещениями раннежелезного века и средневековыми. При миграции ямной культуры на запад и север градиент должен был бы иметь обратную направленность. Именно этот парадокс вызывает мое предложение искать источник воздействия на севере Европы. Это мое впечатление совпадает с давно замеченным сходством кроманьоидного населения северно-европейского мезолита со степным населением раннего неолита и бронзового века степей, в частности ямным. Археологические построения этого плана выдвинуты исследователями украинского и белорусского мезолита.
- Четвертое общее возражение является продолжением третьего. Оба ответа моих оппонентов упирают на обнаружение закавказских корней степного населения (в Армении) и считают это противовесом северным корням. Но у всякой археологической культуры обычно обнаруживается несколько корней, направленных в разные стороны. Который из них связан с языковой преемственностью, сходу определить крайне трудно.
Новая работа команды Райха (Lazaridis et al. 2016) доставила материалы для больших сомнений в действенности этого возражения. Исследование более массового материала показало, что в генетический пул раннего степного бронзового века вошел мощный вклад (57%) восточных охотников-собирателей, от которых схожий вклад (43%) есть в геном скандинавских охотников-собирателей. То есть у степняков оказывается вклад, родственный скандинавскому (что я и подозревал по археологическим и антропологическим основаниям). То есть степные культуры раннебронзового века родственны скандинавам по своим корням – хотя и не только скандинавам: воздействие восточноевропейских охотников-собирателей заметно по всей Восточной Европе. А вот армянские данные оказались как-то в стороне.
5 и 6. К этому у Кристиансена и его коллег добавлено еще два аргумента: 1) в двух ранних погребениях культуры шнуровой керамики (одно в Германии, другое в Польше) обнаружены отдельные признаки ямного происхождения, 2) в ямном и шнуровом населении обнаружена ранняя форма чумы, происходящая из одного источника. По первому пункту можно сказать: вот это и есть объем ямной инфильтрации в Центральную Европу – два погребения (по одному на страну) из нескольких тысяч (и нескольких сотен ранних). А речь ведь идет о «массовой миграции». По второму пункту: чума могла распространиться и без массовой миграции (достаточны отдельные контакты).
Я ответил на все возражения авторов статей. Как видим, они не снимают моих сомнений.
- В совсем недавнее время мы смогли ознакомится с успехом группы генетиков из Стэнфордского университета и др. (Poznik et al. 2016). Они сумели выявить варианты Y-хромосомы, связные с демографической экспансией в бронзовом веке. Такая экспансия (бурный демографический рост) может породить миграцию. Среди вариантов, отмеченных экспансией, – гаплогруппа R1b, характерная для ямной культуры. Но вот незадача! Эта гаплогруппа, отмеченная экспансией, представлена кладой L11, в то время как ямные погребения пока что дают другую кладу – Z2103, экспансией не отмеченную.
Нужно подумать, как еще могли бы интерпретироваться замечательные результаты, полученные обеими командами опытных генетиков.
- Я с большим интересом слежу за замечательными работами археолога Фолькера Хейда. Вот в последней работе, совместной с Алин Фрынкуляза и Бьянкой Преда (Frȋnculeasa et al. 2015), он обобщает результаты многолетних раскопок курганов в бассейне Дуная. Результаты чрезвычайно важные. Ранняя датировка ряда погребений степняков (последняя треть IV тысячелетия до н. э.) подтвердилась. Но Хейд и его соавторы показали, что в отличие от курганных погребений III тыс., похожих на ямные, эти ранние погребения резко отличаются: ямы не прямоугольные, а овальные, костяки не на спине с подогнутыми ногами, а скорченные на боку или вытянутые на спине, мало охры, керамика не круглодонная, как на Днепре и Дону, а балканская.
По нашим современным российским стандартам это должно быть охарактеризовано как другая культура, не ямная. Среди энеолитических степных культур, выделяемых Ю. Я. Рассамакиным и Н. С. Котовой, есть очень схожие (нижнемихайловская, квитянская): курган, овальная могильная яма, вытянутые на спине или скорченные на боку скелеты, кромлехи). Это одна из таких же, и вопрос о мере и природе ее сходства с ямной (курган, что еще?) должен разбираться особо.
Более того, я и курганные погребения III тысячелетия в бассейне Дуная, относимые к ямной культуре, считал бы другой, отдельной культурой, смешанной, у которой погребальный обряд действительно ямный, а керамика совершенно не ямная, а местная. Именно в ней есть шнуровые кубки. Я бы не удивился, если бы Y-гаплогруппы этого населения оказались частью схожими с ямными, а митохондриальные гаплогруппы были старыми, местными.
Пока генетики оперируют большими блоками популяций и предпочитают сопоставлять их с очень обобщенными культурными блоками, тогда как археология перешла на разбор более конкретных не столь больших культур, ибо каждая имела особую судьбу.
Allentoft M. E. et al. 2015. Population genomics of Bronze Age Eurasia. — Nature 522, 167–172 [team of K. Kristiansen and E. Willerslev] .
Frȋnculeasa A., Preda B,. Heyd V. 2015. Pit-graves, Yamnaya and kurgans along the Lower Danube: Disentangling IVth and IIIrd Millenium BC burial customs, equipment and chronology. – Prähistorische Zeitschrift, 90 (1-2): 45 – 113.
Haak W., Lazaridis I., Patterson N. et al. 2015. Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe // Nature. 2015. Vol. 522. P. 207-211 [team of D. Reich].
Конча С. В. 2005. Арiо-кельто-iтальскi зв’язки (за лексичними даними). – Магiстерiум, 20, Археологiчнi студii: 47 – 52.
Конча С. В. 2017. Iндоевропейцi: Пизнання доicторii. Киiв.
Lazaridis I., Nadel D., Gary Rollefson G. et al. 2016. The genetic structure of the world’s first farmers. — http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311.
Poznik G. D., Xue Y. et al. 2016. Punctuated bursts in human male demography inferred from 1,244 worldwide Y-chromosome sequences. — Nature Genetics, 48: 593–599.
Vendryes J. 1918. Les correspondences de vocabulaire entre l’indo-iranien et l’italo-celtique // Mémoires de la Société de linguistique, 20: 265 – 285.
Источник:
Klejn, L., Haak, W., Lazaridis, I., Patterson, N., Reich, D., Kristiansen, K., Sjögren K.-G., Allentoft M., Sikora M., Willerslev, E. 2017 . Discussion: Are the Origins of Indo-European Languages Explained by the Migration of the Yamnaya Culture to the West? — European Journal of Archaeology, 1-15. doi:10.1017/eaa.2017.35.
https://www.cambridge.org/core/journals/european-journal-of-archaeology/article/discussion-are-the-origins-of-indoeuropean-languages-explained-by-the-migration-of-the-yamnaya-culture-to-the-west/9E34F625389AF81B7EC16012F1D21FD9
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Кругом путаница получается. С одной стороны, Лев Самуилович привлекает лингвистику, чтобы опровергнуть генетику («Язык, на котором говорило население ямной культуры, не может быть протоиндоевропейским: провал во времени между распадом протоиндоевропейского языка и распадом ямной культуры слишком велик»), а с другой стороны, он помещает прародину индоевропейцев на севере, тогда как лингвисты утверждают, что первыми отделились анатолийцы, а Турция (в прошлом Анатолия) — на крайнем юге индоевропейскоязычной географии. Наконец, Лев Самуилович вообще отвергает непреложную связь между генетикой, лингвистикой и археологией. («Боюсь, что в моей критической статье не освещено главное, что побуждает меня относиться с настороженностью к выводам генетиков о языке. А главным в моем неприятии является то, что, на мой взгляд, из генетики нельзя прямо заключать о языковых событиях, потому что нет прямой и непреложной зависимости между событиями в жизни языков, культуры и физического строения людей(как антропологического, так и генетического).»)
В. Дьякову
Вы не заметили, что провал во времени относится к энеолиту — бронзовому веку (отделение анатолийцев относится к этому времени), а истоки индоевропейцев помещаются предположительно на севере в мезолите. И север Европы — понятие широкое.
Отвергая прямую и непреложную зависимость между генетикой, лингвистикой и археологией, я не отвергаю вообще всякую связь между ними, а только отвергаю непременные (заведомые) совпадения культуры с языком и генетическими общностями.
Лев Самуилович, ваши противники почему-то вообще не упоминают работу Балановских и их коллег, где показаны разные клады R1b ямников и шнуровиков. Они вообще высказывались об этом? Этого одного довода ведь достаточно, чтоб прекратить спор. Ведь вывод из той работы очевиден, что массовая смена и рост населения Центральной Европы в среднем бронзовом веке и распространение ямной культуры вызваны, по мужской линии, населением близкородственным, но не преемственным. Точка. Или может их высказывания на этот счёт просто не попали в открытую часть переписки?
Лев Самуилович, все понятно, спасибо. Вопрос: Если индоевропейский язык процветал на севере Европы в мезолите, то, наверное, от него остались бы какие-нибудь языки-потомки на севере Европы. Но их там нет. Как Вы считаете, их вытеснили сначала уральцы (они тоже распространились сравнительно недавно, т.е. позже мезолита), а потом еще и балто-славяне?
Вся сложность в неосязаемости языковых отношений.Ваше предположение о том, что должны остаться какие-то языки потомки на том месте, где проживало население скорее всего не верно. А почему должны-то? Венгры вот «ушли» далеко со своим языком. А их язык принадлежит к угорской группе — то есть его ближайшая «родня» — хантыйский и мансийский. Между регионами 2700 км. Или вот монголы жили в Монголии и, представим, откочевали бы на Филиппины большим количеством. А тех, кто остался бы, поглотили китайцы и ассимилировали, не оставив следов присутствия.Так и группа носителей индоевропейского языка могла жить в мезолите на севере.
Венгры то ушли, но их родственники остались. А монголы «представим, откочевали бы на Филиппин» — это из серии » если б у бабушки росла борода».
Вымирание языков — норма. За всю историю человечества вымерло не одна сотня тысяч языков. Если бы языки не вымирали, то ситуация бы была такой что в каждой деревни по своему языку, да возможно что не по одному, как в Дагестане или на Папуа — Новой Гвинее. Вымирали и индоевропейские языки, из чудом засвидетельствованных вымираний и то только потому что повезло что у соседних народов была письменность, хетто-лувийские, фригийский, тохарские, без оставления потомков, а скольким и.-е. языкам не повезло с тем, что у них не было письменности.
В этом вопросе у лингвистов расхождения нет, вымереть и не оставить потомка это нормально, что показывает современная языковая карта мира.
Тем не менее, чаще всего прародину рисуют там, где живет или достоверно известно, что жила, какая-нибудь самостоятельная ветвь этой группы-семьи. Уральские языки — на прародине живут ханты и манси, тюркские — алтайцы, семитские — евреи, банту — носители этих языков в Нигерии и Камеруне, сино-тибетские народы в южных предгорьях Гималаев (прародина по Г. Старостину). Отдельные группы и.е языков: романские — итальянцы, германские — немцы и скандинавы, славянские — поляки и украинцы. Кельты исторически засвидетельствованы восточнее, где и помещают прародину. Есть лишь два заметных исключения — степная прародина индоиранских языков и различные степные-арктические прародины всех индоевропейцев. Вот совпадение — именно они соответствуют патриотическим чувствам «независимых исследователей».
В. Дьякову. Остались бы языки-потомки или не остались бы — бабушка надвое сказала. От очень многих языков не осталось ничего. Или остались такие следы, которые мы не в силах выявить.
Лев Самуилович, я правильно понимаю, что по Вашему с Зализняком мнению Конгемозе, Эртебелле, КВК — это потомки И.Е., жившие на своей исторической родине?
Не будем трогать генетику, но какова связь между этими культурами и точно установленной индоевропейской КШК? Или даже ККК?
Каким образом доказано, что культура шнуровой керамики «точно индоевропейская»?
Таким, что от КШК можно проследить все последующие И.Е. культуры.
Прародина Уральских не там , где живут Ханты и Манси, а Юг З. Сибири. Тюрки — Алтай далеко не однозначно. Евреи также не живут на прародине семитов, точнее , где эта прародина пока непонятно.Сино-тибетские тоже непонятно где.
Какие последующие индоевропейские культуры? Приведите пример, пожалуйста. Я вот, обратил внимание, что в Прибалтике неизвестно — откуда произошла какая культура. К шнуровой керамике в равной степени можно возвести и «индевропейские» и финно-угорские культуры.
Нельзя. Читайте по финно-уграм Напольских.
Читал. Никаких собственных исследований по археологии бронзового века у этнографа (или культуролога) Напольских, кажется, нет.
К шнуровой керамике в Прибалтике относится культура ладьевидных топоров. Финно-унров там тогда и в помине не было. Культура каменных могильников с камерами повилась только в I тыс. до н.э.
Вы считаете, что культура каменных могильников первая финно-угорская в этом регионе? Но ведь именно Напольских считает ее германской!«Археологически экспансия скандинавского (древнегерманского) населения прослеживается в распространении в названных районах специфически скандинавского типа погребальных памятников, так называемых каменных курганов с ящиками, сопровождающий инвентарь которых содержит бронзовые изделия скандинавских форм. В результате смешения указанных групп на территории Эстонии и северной Латвии к первым векам н. э. складывается культура каменных могильников с оградками»
Как раз прослеживается преемственность от шнуровой керамики ко всем последующим культурам северной Прибалтики, в том числе и финно-угорским.
Лев Самуилович,
Добрый вечер!
Я позволю себе несколько комментариев:
1. Вроде, Павел Кузнецов уже писал здесь, что Ямная на востоке 3600 г. до н.э., на западе — 3000.
2. Известный украинский археолог Л. Л. Зализняк предложил (2005) передвинуть время протоиндоевропейского языка к позднему мезолиту – раннему неолиту (6-е – 5-е тысячелетия до н. э.), чтобы оно лучше соответствовало упомянутым глоттохронологическим датам.
Леонид Львович — археолог, а не лингвист. И каким датам оно ( время) лучше бы соответствовало, когда разброс у упомянутых Вами исследователей более 2000 лет?
Похоже, датам Грея и Аткисона? Почему именно им — наиболее критикуемым?
И Вы , насколько помню, раньше ориентировались на данные Ринджа?
3. По поводу происхождения И.Е. из культур Постмаглемозе — видимо, Вы как и Леонид Львович полностью игнорируете археологические связи и родство по линии Съезжее — Мариуполь, Хвалынск — Средний стог?
4. Вы смотрите на современную карту ямного генетического компонента, а 5000 лет назад ситуация была явно иная. Особенно это касается юга Росии и Украины, где население менялось не один раз. Как я понмаю, Ваши оппоненты тоже указывают на это.
5. Синташта ( индоиранские) по Аллентофту имеют связь с КШК, но не с Ямной.
6. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется Вы несколько путаете данные по игрекам и admixture.
Вопрос аналогичный «индоевропейской культуре шнуровой керамике». На каких основаниях синташтинская культура индоиранская?
Практически все , кто ей занимался так считают, например Зданович.
Спросите П.Ф. Кузнецова — он лучше ответит.
А сами вы не можете перечислить главные тезисы? Откуда тогда такое доверие?
Доверие , видимо, от наивности.
А сами не пробовали почитать Кузьмину, Здановича…? У них все описано гораздо лучше, чем я бы тут накропал.
Этот сайт и создан для того, чтобы пересказывать для широкой аудитории содержание научных публикаций. А не отделываться фразами «это всем очевидно, все знают, давно доказали». Если на вас произвели такое впечатление Кузьмина и Зданович, то не составит труда привести цитаты.
Вы реально считаете, что они в своих работах пишут о происхождении Синташты в одной или двух фразах, которые можно процитировать?
Ок.
«Синташта отражает взаимодействие нескольких индоевропейских диалектов, в котором победителем выходит протоиндоиранский» Е.Е. Кузьмина, Синташтинский тип памятников и их этническая атрибуция.
Павел Поляков: «Этот сайт и создан для того, чтобы пересказывать для широкой аудитории содержание научных публикаций.»
ОК! Синташтинцы и потаповцы первыми изобрели колесницу, запряженную лошадьми и колесо со спицами. Они изобрели эффективную узду с псалиями. А Индра — божество, передвигается по небу на колеснице. И солнце — колесо со спицами у Индры. В обрядах синташтинцев и потаповцев впервые активно используется собака. Собственно синташтинские псалии есть в Таджикистане. А собственно синташтинский сосуд известен из Афганистана.
Египтяне тоже использовали колесницы. Это значит, что они произошли от синташтинцев? Кажется, таких вещей, которые находят далеко от основного ареала культуры, полно по всей Евразии. Есть хоть одна культура Таджикистана или Афганистана, которая по какой-то линии происходит от синташтинской? Вы специалист и по этому региону?
Уважаемый Павел. Тогда необходимо быть до конца последовательным и вывести синташтинцев от трипольцев, которые первые изобрели свастику и «инь-янь», символы не менее важные (как минимум) чем колесо со спицами. По этой аналогии триполье уж точно праи.е.
Как видите, у таких «знатоков»-ваших оппонентов, синташтинцы это китайцы, не много не мало, или китайцы это синташтинцы? Ну в общем китайцы и синташтинцы это одно и тоже. Правда, никаких яней у синташтинцев нету, вот как так?
У них же трипольцы заселяли всю землю в палеолите как минимум, для того чтобы «знать» это им не надо даже смотреть ну хотя бы в публичные источники https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0, все равно они самые первые не земле.
))
В сей ремарке какая-нибудь мысль была?
Уважаемый Лев Самуилович, но каким образом можно снять противоречие между глоттохронологией и обширной транспортной терминологией в праиндоевропейском языке? Есть существительные: повозка, ось, ярмо, колесо. Есть глагол со значением «ехать на повозке». И есть археологические свидетельства колесного транспорта, которые соответствуют времени около середины 4-го тысячелетия до н.э. Не раньше! Наибольшее распространение повозки получили в ямной культуре. Её начало также датируется временем около середины 4-го тысячелетия до н.э. Правда Н.Л. Моргунова пытается удревнить ямную культуру. Но это ошибка, т.к. она датирует керамику, игнорируя тот факт, что ямные сосуды сделаны с примесью речных илов.
Таким образом, появление колесного транспорта соответствует времени раннего бронзового века Восточной Европы. Но, никак не времени энеолитических культур типа хвалынской, среднестоговоской и ещё более древних.
Реплика стороннего наблюдателя.
Если два неких сегмента условной модели коррелируют между собой, а третий не вписывается, то слабым звеном оказывается именно это третье звено, с которого и следует начинать проверку. Или как?
Например, дату основания Рима приняли — 753г. до н.э. чисто из того, что два источника сообщали эту дату, а остальные версии набрали по одному «голосу» (из сохранившихся источников, сохранились бы иные, расклад был бы иной).
Тут уже нельзя ничего проверить статистикой. Скорее всего случайно сохранился тот документ, который следовал за датой основания Рима в 753г. до н.э. Лично мне кажется, что дата завышена и кое-какие аргументы говорят в пользу другой даты основания Рима. Об этом много и давно писали. Случайно сохранившиеся тексты предопределили выбор теперь уже хрестоматийной даты основания Рима. Тут уже историографическая традиция, с этим ничего не поделаешь.
В данном случае по археологии можно проверять и перепроверять.
Математику интересно наблюдать механику решения задач, а не сами числовые конкретные данные.
Льву Агни. Ваше утверждение: «основной корпус ямной культуры (на Украине) не имеет столь ранних дат, тогда как они сосредоточены на обоих концах ямного ареала – на самом западе и на самом востоке. » Оно ошибочно. Взято из статьи Е.Н.Черных и Л.Б. Орловской о датах ямной КИО. Дело в том, что авторы некритично включали в список ямной культуры все ранние подкурганные погребения. Без анализа источника, просто следуя за определением автора раскопок. Поэтому, в список ямных попали и более ранние энеолитические погребения ССЗ Причерноморья из Одесской и прилегающих областей.
Это не мое утверждение. Это утверждение Л.С. Клейна (в самом начале п.4). Потому и проясняю для себя общие моменты.
На эту тему — п. 4 — очень странно! Ведь я об этом и писал, и лично Льву Самуиловичу говорил! Это настолько очевидно! Историографический нонсенс, который легко разрешается при анализе датируемых карбоном погребений. Но, С.Ивановой этот парадоксальный, некритичный вывод так приглянулся в связи с её теорией, что ямная культура распространялась типа как мировая религия — идейно, без носителей культуры. Вот и получилось: парадокс на парадокс))!
П. Кузнецову
Как показал С. Конча (2017: 208 — 211), терминология колесного транспорта в индоевропейских языках не едина и носит характер распространявшейся путем заимствования. Единое происхождение требует единства и в суффиксах Термин для оси в западных языках бытует с другим суффиксом, чем на востоке, основа roto имеет значение «колесо» на западе, но «повозка» на востоке. То есть этой терминологии в праязыке не было.
Борису Яковлеву.
Археологическое родство (по культурам), генетическое родство и языковое родство — разные вещи.
Лев Самуилович, Конча на трёх страницах опроверг то, что имеет имеет такую многодесятилетнюю историографию??? Где он ещё об этом пишет? Где его доклады, выступления? Где обсуждения? Простите, но аргумент такой принять я не могу!
И ещё один вопроса, что это за закон: «Единое происхождение требует единства и в суффиксах»?
Кто из лингвистов это пишет и доказывает?
Также как и Л.Л. Зализняк С.Конча не лингвист. Его лингвистические построения любопытны, но , как уже правильно Заметил П.Кузнецов, не могут опровергнуть исследования профессионалов на эту тему.
А терминология , возникшая несколько тысячелетий назад — на заре становления колесного транспорта и не может быть единой у всех И.Е. народов. Наоборот — если бы она такой была , да еще с одинаковыми суффиксами, то тогда следовало бы задуматься о заимствовании.
Глубокоуважаемый Лев Самуилович! Как здесь уже отметили, С. Конча — не лингвист. В его работах есть ошибки, очевидные для лингвиста-индоевропеиста. В частности, утверждение, что
неверно по следующей причине: латинское rota ‘колесо’ должно восходить к индоевропейской праформе *rotah2-. Древнеиндийское rátha- ‘колесница, повозка’ восходит к праформе *roth2o- (реконструкция *-th2- здесь необходима, чтобы объяснить придыхательный th, ПИЕ *-t- дал бы в санскрите -t-). *roth2o- — производное от *rotah2- по той же деривационной модели, по которой др.-инд. vatsa- ‘телёнок’ (первоначально, видимо, ‘годовалый телёнок’) < *wetso- производно от ПИЕ *wetes- ‘год’. Разумеется, значение производного слова отличается от значения производящего (‘колесница’ как ‘снабжённая/обладающая колёсами’) — но именно это доказывает, что производящая основа *rotah2- ‘колесо’, прямо сохранившаяся в латыни, имелась и в предке древнеиндийского. Гипотеза о заимствовании тут ничего не объясняет.
Не хотел комментировать эту тему, но —
Нет никакого такого закона, что «Единое происхождение требует единства и в суффиксах». Просто в природе не существует, иначе в индоевропейских языках практически все слова «заимствованы», потому что везде в словах разные суффиксы. Как раз разные суффиксы показывают что слова не заимствованы, а вот заимствования идут с заимствованными суффиксами, поскольку слово заимствуется целиком. В процессе деривации языков слова обогащаются своими суффиксами. Но колесная терминология в и.-е. языках не имеет суффиксов. Единство терминологии определяется не таким способом, я не знаю что там писал Конча в украинской книге 2017 года, поскольку она недоступна ………
Разница в значении одного слова в одном языке ни о чем не говорит. В др.-индийском вероятно произошло такое же развитие как в слав. «колесо» -> «колесница». Тут нет ничего необычного, это естественное развитие которое представлено также в тохарских. В русском (и др. и.-е. языках) «жена», а в английском оно queen «королева», так кто от кого заимствовал? Да и вообще, rot(h)- слово самое не показательное, самое вероятное, что оно позднерегиональное.
Привлечение глоттохронологии в качестве доказательства чего-либо просто невозможно. Это настолько спорная область, настолько подержанная ошибкам и шумам, настолько непроверенная, что слов нет. Спорят буквально во всем, по определению метод не точен абсолютно, ошибка в нем в полтысячи-тысячу лет это норма http://www.jolr.ru/index.php?article=218 . Этот метод в принципе нельзя откалибровать, ведь никто не может по известным письменным языкам назвать дату отделения одного языка от другого сколь не анализируй письменные источники, а те ошибки что тысячу лет назад были +-100, то через пять тысяч лет благодаря только изначальной неточности ошибка будет +-500.
Мнение же Грэя и Аткинсана вообще не является даже глоттохронологией, как они сами писали, что их датировки это не глоттохронология, а вообще никем ничего никогда не проверяемая и не проверенная модель которую лингвисты раскритиковали.
Наконец, из всех наук наибольшая связь с языковым родством именно генетическое родство — у каждого человека есть папа и мама, которые передают как гены, так и язык. Другие случаи крайне редки, ну не бродили же по земле банды полугодовалых сирот, что учили неведомо какие языки.
Мне наиболее близка позиция Кристиан Кристиансена, Карл-Гёран Шоргена, Мортена Аллентофта, Мартина Сикора и Эске Виллерслева.
Если вспомнить первую работу, то в ней было написано что они утверждают, что некоторые языки могли произойти из ямной культуры, но не все, поскольку некоторые отделились раньше. Это потом это стало постулатом. Вообще же, их зацикленность на ямной культуре объясняется просто тем, что они о Восточной Европе по существу ничего не знают, для них после Костенок она покрывалась Океаном, а потом сразу возникла ямная культура из Океана))), ну только Самара всплыла несколько ранее))). Там много забавного, так не зная культурные особенности культур Восточной Европы начинают фантазировать на тему, почему в КШК в ранних захоронениях так мало керамики, дескать не умели дикие люди, «черная молодежь» делать керамику, и не знают, что это общая характеристика (лесо)степи то, что там крайне мало использовали керамику при захоронениях, в некоторых местах так вообще не использовали. Такая культурная особенность, о которой они не слышали, но то и понятно, ведь работы по Восточной Европе они естественно не читают, это мы должны читать по их западным культурам на английском, немецком и др. языках, а они на русском никогда. Но критикуют за ямно-центристкий подход буквально все, даже многие на Западе.
Я конечно мог бы еще много о чем написать, но не буду, самое важное что новейшие работы по генетике уже развеивают многие положения данной статьи, о чем я уже писал (http://генофонд.рф/?page_id=27864&cpage=1#comment-6399). И дальше так будет, просто надо дожидаться результатов исследований которые уже многое проясняют и многое прояснят в будущем.
«это мы должны читать по их западным культурам на английском, немецком и др. языках, а они на русском никогда».
А еще на украинском, белорусском, литовском, латышском, эстонском, финском и молдавском. Столько языков не каждый лингвист знает, а вы требуете от археологов и генетиков. Но, боюсь, если на западные языки будут переведены все археологические работы, то это сильно ударит по степным и прочим «северным» теориям происхождения и.е. языков. Когда окажется, что «достоверно индоевропейские» культуры боевого топора в Прибалтике проваливаются в тьму веков и к железному веку там неотличимые финно-угорские и «балто-славянские» культуры.
Да, Лев Самуилович, не могу не согласиться с критиками. Вы то выступаете поборником непреложности мнения профильных экспертов (в противовес дилетантам), то уповаете на археолога в вопросах, касающихся лингвистических дел. Вы то полагаетесь на лингвистические датировки, до допускаете «бабушка надвое сказала» в отношении сохранности языков. Но Ваша «северная» теория все равно интересная, хоть и несколько надуманная. Кстати, я тут узнал, что в литовском языке слово — родственник индоевропейского названия колеса (каклас) значит не «колесо», а «шея». Вот невероятно! Но с другой стороны, шея — тоже штука вращающаяся. A в армянском словo для обозначения оси колеса (анив) восходит не к индоевропейскому корню для оси колеса, а к корню для обозначения «пуповины».
Я думаю, что Льву Самуиловичу надо продолжать развивать свою «северную» (или «гиперборейскую») теорию происхождения индоевропейцев в мезолите. Нужно показать западным ученым, что в России тоже свои теории есть, и они не хуже ихних. Необходимо сколотить команду из российских археологов, генетиков и лингвистов и за год написать статью про северную теорию и опубликовать в западном журнале. Правда, в этой теории не должно быть ошибок лингвистического порядка, т.е. надо задействовать опытных лингвистов, а не только археологов, интересующихся языками.
Я думаю, что не надо приписывать Л. С. Клейну некую «северную» гипотезу. Насколько я читал его, пусть он меня поправит если я не прав, он был всегда сторонник самой древней с еще XIX века версии происхождения индоевропейцев с территории Западной Европы типа Франции, Германии, Дании (в разных вариациях). И всегда был противником всякой Восточной Европы, его карта с градиентом степного компонента призвана не доказать некую северную гипотезу, а показать противоречие в курганной гипотезе. Вот что называется «северностью».
К северным гипотезам происхождения индоевропейцев относятся западноевропейская, восточноевропейская/курганная, арктической прародины, а к южным балканская, анатолийская, армянская, индийская гипотезы итак. На какие-то очень северные моменты намекает индийский эпос, что заставляло рассуждать о севере даже приверженцев альтернативных гипотез или вообще без отнесения к каким либо гипотезам, все видели что арии описывают какие-то жутко северные реалии. И видели это очень давно и пытались объяснить. Но вообще говоря, западноевропейская версия отличается от восточноевропейской не менее чем курганная от анатолийской.
Чтоб было понятно, стандартная курганная теория не заглядывает далее энеолита, в неолит и мезолит она не выходит, но генетика позволяет заглянуть далее энеолита и действительно показывает северо-восток Восточной Европы.
Владимир,
«северо-восток Восточной Европы» — это Олений остров?
В том числе. Северо-восток это некий усредненный вектор, сказать насколько на запад, насколько на юг, насколько на восток это все было распространено сейчас не может никто.Так что это может быть в мезолите и север как Олений Остров, и Самара, и какой-то Прикаспий или Придонье, или все это вместе.
Археология в этом не помощница, она не может разобраться даже в происхождении культур бронзового века, а уж для таких древностей надежды нет, там преемственность просто не отследить. Вообще, у археологии крайне сильные проблемы в выводе одной культуры от другой, она крайне редко может что либо доказать, с той же синташтой — ведь уши КШК в ней торчат давно, а вот никто не может доказать что эта культура произошла хоть от какой-нибудь культуры.
У антропологии слишком мало данных и они сильно фрагментированы.
Будем надеяться, что генетика со временем всё прояснит, это единственная наука сейчас у которой есть возможность иметь решающие доказательства в пользу любой из этих версий. Дело в том, что археология, антропология, лингвистика могут представить какие-то аргументы в пользу или против той или иной версии, но они не являются решающими доказательствами и нет надежды, что такие у них появятся. Вот как пример проблем археологии, как показал Сафронов, при желании можно построить любую чудную схем по типу дотянуться до правого уха через левое плечо правой рукой, но которую формально в рамках археологии нельзя опровергнуть «ну опровергните, вот не можете», но нельзя и доказать, хотя сразу видно что она не совпадает со всем что известно об индоевропейцах.
Предположения о сверовосточных связях основано не только на генетике и того что антропологи отмечают вторжение этих восточно-северян на юг, но и на культурных моментах. Например, первыми одомашненными ездовыми животными были собаки которые были специально использованы для этих целей уже 9 тысяч лет назад (https://22century.ru/allsorts/50555), естественно одна собака не потянет нарты с наездником, как минимум нужны две собаки, отсюда мог появиться культ захоронения двух собак, а потом двух коней, в и.-е. культурах. Так же уже известный принцип ездовых собак мог вообще поспособствовать дальнейшему использованию ездовых животных (с изобретением колеса), и в конце концов, лошади. Как установили первые колесницы всегда запрягались парами лошадей (животных ) (П. Ф. Кузнецов Древнейшие колесницы погребальных комплексов Евразии // ВНЕШНИЕ И ВНУТРЕННИЕ СВЯЗИ СТЕПНЫХ (СКОТОВОДЧЕСКИХ) КУЛЬТУР ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ В ЭНЕОЛИТЕ И БРОНЗОВОМ ВЕКЕ (V–II тыс. до н. э.), 2016 г.).
А приведите-ка примеры этих северных реалий из индийского эпоса.
А сходите-ка, Павел, со своими острыми вопросами в библиотеку. Это такое здание , где много книг и их дают бесплатно почитать. Или воспользуйтесь Яндексом, если Вас там конечно не забанили.
Самому то не смешно, что Кузнецов, Владимиров Вам тут разжевывают элементарные вещи?)
Мне в университете «разжевывали элементарные вещи» люди не менее известные, чем П. Кузнецов и уж тем более В. Владимиров. Как вы пользуетесь Яндексом и библиотекой стало видно, когда не смогли изложить теорию Кузьминой и назвать хотя бы одну культуру произошедшую от культуры шнуровой керамики.
вы единственный троллите своей липовой учебой, как будто это нечто великое, что как то ставит вас над другими людьми (даже академики в дискуссиях не пишут что они академики). Просто констатация факта, не верю, что наша система высшего образования докатилось до того, что не исключает таких (слово подставьте сами). От таких один вред, к тому же они в жизни не прочитали ни одной книги, чтобы они там не утверждали.
Ужас, что будет когда такой «выпускник» выйдет в свет и будет заниматься одним вредительством, сколько зла принесет людям.
Не кормите тролля, любой ваш ответ он исказит, будет дальше писать бесконечное количество раз одни и те же «вопросы», одни и те же фразы, искажая факты, демонстрируя полное отсутствие логики. И так он будет делать всю жизнь не переставая и ничто его не изменит. Никто ничего не может объяснить троллям, это принципиально невозможно, они никакие аргументы не принимают принципиально, будет вечная «сказка про белого бычка».
Вот и сходите в университет и спросите знаменитых людей, а меня не нужно в силу моей полной некомпетентности.
Глядишь и изложите» теорию Кузьминой» парой фраз.
Володе Владимирову:
Так ведь Лев Самуилович сам ее «северной» называет. См. вверху: »
Источник на Севере? Я уже обращал внимание пропонентов идеи степного происхождения культур шнуровой керамики (Клейн 2015a, 2015b, 2015c) на то, как странно распределен «степной» генетический вклад у шнуровиков и их преемников (см. Haak et al. 2015): очень богатый на Севере Европы и всё более и более слабый по мере приближения к Югу, к Венгрии, где как раз расположен западный край ямного ареала. Это распределение представляется странным, если предполагать, что источник вклада в геном шнуровиков – ямная культура на юго-востоке, но это самое распределение оказывается естественным, если предположить, что общий источник генетических сходств расположен не вблизи ямной культуры, а на Севере Европы (рис. 2). Карта показывает, что «ямный» генетический компонент – вряд ли ямный по происхождению; скорее это более древний компонент, возникший у населения Северной Европы, откуда он распространился как в степи, так и в культуры Центральной Европы и в другие места.»
«Север», «северная Европа». Все четко и ясно. И это хорошо, т.к. теории должны быть четко отграничены друг от друга.
Владимиру Дьякову: Еще раз повторю, эта фраза предназначена, чтобы подвергнуть сомнению связь степного компонента с индоевропейцами, в этой фразе нет вообще никакой связи этого компонента с индоевропейцами, они не упоминаются. В ней нет упоминания, что это не какая-то абстрактная Северная Европа, а именно север Восточной Европы.
Я уже писал как такое распределение произошло http://генофонд.рф/?page_id=27864&cpage=1#comment-6399, все крайне просто: по определению степной компонент = EHG + CHG, причем в любом количестве того или иного компонента, но EHG>>CHG. Так вот степной компонент + EHG = степной компонент снова. То есть, пришлые фатьяновцы со степным компонентом прибавились к местным EHG, в результате получился повышенный степной компонент, поскольку EHG который является его основой увеличился, а вот в Центральной Европе он от смешения с доиндоевропейским населением уменьшается со временем (КША, КВК, восточные ККК все к постшнуровому периоду поглощаются), тому пример восточные славяне, которые оказываются чрезвычайно «западно» европейцами для таких восточных земель. К тому же пришлые финны сами имели ANE в большом количестве, то есть они еще подбавили «EHG» к местным популяциям. Что это так видно по лопарям, которые имеют очень мало CHG, но очень много EHG (есть у них и EEF полученный от фатьяновцев), но именно у них показан максимум «степного компонента».
Единственное что верно и не верно одновременно в этой фразе, о чем я уже неоднократно писал, это то, что курганная гипотеза не равна ямной гипотезе. Действительно, нет оснований предполагать, что степной компонент был привнесен в Европу из ямной культуры, как показала палеогенетика он уже существовал до ямной культуры, то есть самое вероятное это была некая другая культура, доямная (среднестоговская? хвалынская? …?), но из Восточной Европы. То есть, утверждение, что приписывать распространению степного компонента ямной культуре нет оснований верно, но при этом что это как-то противоречит курганной гипотезе неверно. Чистый EHG конечно же был на севере Восточной Европы в мезолите и продвинул на юг ее по крайней мере до энеолита.
Если вы думаете, что северную восточноевропейскую гипотезу никто никогда не формулировал, то читайте про арктическую гипотезу, которая была сформулирована более века назад, тем более, что сейчас есть много культурных оснований связывать онежскую культуру (Олений остров) и веретье с далекими предками индоевропейцев (ранее о этих культурах ничего не известно было). Про захоронения с собаками/волками было уже написано, охра, жезлы и так далее я уже перечислял. Могу еще добавить одну особенность, в оленьеостровском могильнике зафиксированы кенотафы, то есть ритуальные захоронения без трупа (человек погиб где-то на чужбине или утонул как в случае оленеостровцев), что дает выход на позднейшие кенотафы бронзового века так распространенные у индоевропейцев, Это яркая особенность мировозрения, причем, даже видно как это особенность с оленьегоострова распространяется например в Скандинавию, где тоже появляется такое захоронение.
Володе Владимирову: пишете вы бойко, интересно…Вы сами — ученый? Я — не ученый, и кое-что из написанного вами мне не понять. Я очень рад, что Лев Самуилович принадлежит старой традиции северного мышления об индоевропейской прародине. Но она сейчас звучит особенно свежо.
Кстати, следующим предложением после мною процитированного Лев Самуилович упоминает индоевропейцев («Известный украинский археолог Л. Л. Зализняк предложил (2005) передвинуть время протоиндоевропейского языка к позднему мезолиту – раннему неолиту (6-е – 5-е тысячелетия до н. э.)…».)
Поясните, пожалуйста: «пришлые фатьяновцы со степным компонентом прибавились к местным EHG, в результате получился повышенный степной компонент, поскольку EHG который является его основой увеличился.» Как он (степной компонент) мог увеличиться, если степной компонент, по вашему же определению, не просто ЕHG, а CHG (Кавказ) + ЕHG (уральцы)? Пришлые фатьяновцы должны были размыть свой CHG, а вот степной компонент за счет восполнения ЕHG остался бы без изменения.
Насколько я понимаю, CHG наиболее богато представлен у ямников (после самого Кавказа). Т.е. о расселении индоервопейцев, наверное, можно судить по его распространению, а не по распространению ЕHG.
Вы сами — ученый? - нет, я любитель, но не профан. Прежде чем рассуждать на любую тему, я тщательно прочту все взгляды на эту тему, все данные по теме мне доступные, все гипотезы и их критику (обязательно). Быть любителем это не позорно (в нашем мире), вот быть профаном и при этом писать книжки.
украинский археолог Л. Л. Зализняк — у него вариация западноевропейской гипотезы.
ЕHG (уральцы) — EHG к уральцам не имеет никакого отношения, это чисто европейский доуральский компонент. У самых чистых уральцев нганасан его практически нет, уральский компонент это северный восточноазиатский компонент который есть у всех финно-угров в большом количестве. Я не понимаю, как такая мысль вообще могла прийти в голову, поскольку ни в одной работе никто никогда не делал даже предположений, что он имеет хоть какое-то отношение к уральцам.
Пришлые фатьяновцы должны были размыть свой CHG, а вот степной компонент за счет восполнения ЕHG остался бы без изменения. — так так оно и есть, данных о фатьяновцев нет, но у пришлых прибалтийских КШК именно так. Но только понятие «без изменения» неверно, компоненты не подчиняются таким законам, они увеличиваются и уменьшаются в любых пропорциях и никак не связаны с поведением других компонентов.
Насколько я понимаю, CHG наиболее богато представлен у ямников (после самого Кавказа). — это не так. CHG есть у древних египтян и в большом количестве, главенствует в древнем Иране, да у кого там на ближнем востоке в бронзовом веке его нет (Ливан, Палестина и т.д.) в гораздо большем количестве, чем у ямников.
Т.е. о расселении индоервопейцев, наверное, можно судить по его распространению, а не по распространению ЕHG. — это не так. На самом деле это должен быть как минимум степной компонент, а у установленных индоевропейцев (что древних, что современных) всегда есть компонент КШК. Связь же с распространением ямников это гипотеза которую пытаются доказать, поскольку пока что ни один исторический народ ни одна твердо установленная и.-е. культура со степным компонентом прямо не связана (всегда через компонент КШК). CHG попала к праиндоевропейцам в энеолите в результате брачных связей с Предкавказьем и/или Восточным Прикаспием, это самое вероятное, во всяком случае, археологи пишут именно о таких связях. CHG также попадала ко многим неиндоевропейским народам и культурам и не через индоевропейцев, то есть считать ее маркером индоевропейцев категорически невозможно.
Пока нет новых палеогенитических данных по необходимым регионам ничего проверить нельзя.
Кого то очень «ломает» гипотеза происхождения индоевропейцев из России , отсюда всякая выдуманная туфта , фальшивые гипотезы и прочее . Ямники не происходят от мигрантов с северной Европы , там всё наоборот в действительности .
В нашем мире ученый — уже довольно размытое определение.
Сейчас ученому (тот, у кого есть ученая степень и ему за научную работу платят деньги, т.е. состоит в каких-то научных или высших учебных организациях) не с руки писать глубоко проработанные и проверенные труды. Нужно скорее сослаться на другие работы, произвести научный текст по формальным признакам, иначе начальство начнет спрашивать, почему так мало публикуется работ, наверное, плохая заинтересованность и т.д. Важно не качество, а количество. И вот тут всю нудную, черновую работу начинают выполнять дилетанты — проверять и перепроверять данные, источники. Например, у меня сведены данные по «рускому бою» и «оружникам» (статья пока не издана, да и коротенькая, потому что слишком мало данных на выходе, сенсаций нет и особой новизны тоже). Но у нас это не считается за труд. Если каждый ученый наобум возьмет трактовку «Оружника» и однокоренных с ним слов, то практически у каждого своя трактовка получается (судя по поднятой мною историографии), а, чтобы взять и свести все упоминания в текстах — как-то ни у кого руки не доходят. А если и доходят, как в обобщающем труде по военной лексике Сорокалетова (1970), то получаются странные выводы. Но если уже взять обобщенный материал, то и в дальнейшем работать будет легче историкам, наконец, можно дальше уточнять данные.
Сейчас текстология стала упираться в статистику. В планах у меня взять все упоминания «младшей дружины» в текстах и сделать выводы. И этим тоже ученые не будут заниматься — и не с руки УЧЕНОМУ, и труд не оценится, и как-то очередного словоблудия не удастся запихнуть в очередной текст по истории домонгольской Руси. Тут уже пойдет самая настоящая эмпирика через статистику. Кому-то приходиться брать на себя всю черновую, нудную работу. Вряд ли ученый будет жертвовать временем на подобную проработку.
А.В. Назаренко непонятно зачем переиначил слова Титмара Мерзебургского о стремительных данах и жителях Киева. Е.А. Мельникова сослалась на его работу и комментарии, тоже никак не прокомментировав свои выводы, а, судя по тексту ее статьи по русско-датским дсоглашениям, не проверяя Назаренко. Другие пошли ссылаться на них. И вот она — пошла цепочка непроверенных данных с перекрестными ссылками, но без ссылок и комментариев самого источника.
Недавно я выкладывал сводку всех упоминаний бояр в летописях по начальной истории Руси на военно-историческом форуме, получились любопытные выводы: 1) бояре и князья упоминаются в текстах договоров вместе, как будто взаимозаменяемые слова и понятия; 2) бояре выступают в роли послов и в роли какой-то высшей (военной?) знати, что не дает возможности отождествления их с князьями; 3) как и в п.2. бояре — какие-то высшие сановники областного уровня (Фракия, Македония и т.д.) и общего, как, напр., Совет царя-б(в)азилевса. Что делать дальше с этим пока не знаю. Сами по себе эти данные, важные в любой научной работе (как вроде заглянуть в словарь), никому не интересны. Но ведь можно писать и дальше научные работы, не проводя подобные сводки на личном уровне — нет времени.
Это все равно что просеивать пустыню Сахара в надежде, что попадется две-три песчинки золота. Слишком трудоемкая, времязатратная работа.
Отдельных статей и монографий много выходит, а обобщения в «загоне». Даже исследования с нулевым результатом у нас тоже в журналах не поощряются. Хотя тут все зависит конкретно от главного или ответственного за выпуск редактора. Но в целом — нет.
Вам помогут размышления о статусе князя Нисимы и подробное изучение административно-территориального устройства и управления Новгородской земли (метрополии Древнерусского государства)!
Склоняюсь все больше к мысли, что и.е. язык, не явление, расходящееся из одной точки, а скорее сходящееся в одну точку, подобно пересекающимся окружностям родственных языков (от бореального). Просто у этого пересечения есть центр и он видимо в Северо-Западном Причерноморье.
Володе Владимирову: интересно, но как-то путано. Этак мы никогда к решению проблемы происхождения индоевропейцев никогда не придем. О западноевропейском происхождении индоевропейцев нет и речи. А вот в восточноевропейском ареале есть варианты. EHG усиливается к северу, CHG усиливается к югу. Так? Если так, то либо индоевропейцы, дальние родственники уральцев, а до них еще каких-нибудь северных народов, пришли с севера и смешались, как вы говорите через браки, с «кавказцами», либо индоевропейцы пришли из Анатолии или с Кавказа и смешались на севере с EHG. Вопрос в том, как я уже допытывался у Льва Самуиловича, можно ли перевернуть древо индоевропейских языков и считать северные языки (славянские, балтийские, германские) более древними, чем языки южные (анатолийские, греческий, индоиранские). Может северные языки отделились друг ор друга рано, а потом постоянно перемешивались друг с другом. Поэтому они друг на друга больше похоже, чем на хеттский. Южные языки, наоборот, отделились поздно, но вобрали в себя доиндоевропейский субстрат (земледельческий) и стали такими вот особенными, как хеттский. У Льва Самуиловича с языкознанием проблема: ему хочется и на елку залезть со своей северной теорией, и перья никому из лингвистов не потрепать. Извините, я человек — простой, инженер, любитель истории, в прошлом спортсмен. Мне хочется все как оно есть сказать.
Оба варианта неверные. Вы представляете себе процесс так, что будто бы кто-то куда-то обязательно приходил и занимал чужое место, но смешение это не обязательно такой процесс. Смешение происходит на границе двух ареалов разных популяций, CHG это древние кавказцы, они с древних времен смешивались с EHG, в самом CHG есть часть EHG. Понимаете, не ЕHG пришли на Кавказ и там получился степной компонент (хотя присутствие степняков на Кавказе фиксируется археологически, о чем я писал, трудно повторять одно и тоже, подразумевается, что раз уже не один раз писано, то как бы это известно), не CHG пришли в степь/на север и занимают чье-то место, чего вообще не фиксируются. Никакой путанности нету, просто у Вас слишком всё примитивно, либо… либо… только те пришедшие вам в голову модели. Есть самая обычная вещь, называющаяся диффузией, это когда генетика распространяется просто в результате обычных связей людей между собой. Степь она граничит с Кавказом, невозможно чтобы люди не женились между собой на протяжении многих тысячелетий.
Исторические процессы они не примитивны.
Уважаемый, Володя Владимиров! На территории Левобережной Украины присутствуют многочисленные древнеанглосакские (северо-европейское Rb1 — индоевропейское!!!) топонимы. Заманчиво видеть в них потомков родственников «ямников». И все эти Ваши степно-охото-собирательские теории в индоевропействе не имеют смысла. Статус охотника или степняка зависел от климатических условий, а не от генетики.
Не обращайтесь ко мне с таким «просвещением». Все предложения которые вы тут пишите по всем вопросам это из фрических источников, что я не видел их в интернете что ли? Они все без исключения ошибочны. Что я не знаю что ли что они исходят от одного интернет деятеля которому еще в конце 80-х поставили диагноз умственная отсталость и маразм, после чего он решил обогатить мир «его гениальностью».
Я в последний раз вам отвечаю, и для примера сообщу о том, что якобы *rotos это прабалтославянское сообщу вам, что оно вообще не значило колесо. Это субстанцивное t-прилагательное от глагола h2r- «двигаться», то есть «движитель», отсюда уже более позднее «колесо». В то время как от *kol- образовано колесо/колесница во всех и.-е. языках, даже в тохарских. Так что никак из никаких латинских слов колесо не могло произойти, латинское слово само произошло от колеса, поскольку колесо это и есть прялка, которая была изобретена очень поздно. Не знаю как это *rotos попало к восточным балтам (возможно, заимствование из древних контактов, поскольку например «хлеб» у индоариев и балтов одинаковые слова и еще множество арие-балтийских уникальных параллелей, неизвестных другим и.-е., или от германцев через скандинавские прибалтийские культуры), потому что у пруссов обычное и.-е. колесо kelan.
Вам может показаться резким что я написал, но дискуссии возможно вести только в двух режимах:
1. Когда двое человек знают примерно одинаковый базис, одинаковый набор фактов — они общаются на равных.
2. Когда один чего-то не знает, и понимает что он не знает, а другой знает, и он понимает что знает точно — один объясняет другому, тот принимает объяснение.
Другие стили невозможны. Невозможно чтобы у одного была каша в голове, он ничего не знал, но при этом он чего-то там себе на придумывал и считал что он всё знает и с пеной у рта доказывал свои фантазии, а другой писал факты и не понимал почему каждое его слово извращают. Получается общение глухого со слепым. Как результат, каждый ответ бесполезен, в результате на ответ последует ответ с в два раза больше чуши, происходит размножение чуши, в чем я убедился.
Опровергать каждую чушь решительно невозможно, от этого она еще больше размножается, а разговор решительно сводится к бессмысленному и бесполезному боданию. Сводится к помойке из мусора, я не думаю, что на научный форум надо вываливать тонны мусора. Когда это не касается прямо меня, я такой мусор просто не комментирую. Мусором забит весь интернет и без того.
Уважаемый, Володя Владимиров! Много пустословия. Вопрос в том, сколько веков проживали англосаксы (не потомки ямников) в Левобережной Украине? И откуда они там появились? Я не собираюсь Вас просвещать.
Понятие колеса появилось после распада и.я. Англичанам понравилось называть колесо wheel.
С последователями Стецюка невозможно общаться, для начала нужно им забыть всё что они читали у него и его последователей, не использовать их никогда, поскольку его тексты это всё последствие диагноза который был поставлен ему в 80-х годах и который только ухудшался. Только отвергнув этот бред, поняв что всё что он писал это антинаучный бред написанный с одной целью нас обмануть, у человека есть возможность разбираться дальше. Вы что же думаете что я спорю со всякими последователями Клёсова? Спорю со всякими последователями велесовой книги или новохронологами как Клесов, Стецюк, Рассоха, Тюрин, …? Вот например, думаете что я отвечал на сентенции которые одобряет лично Клесов? Потому что, тут есть один такой автор совершенно ошибочных сообщений который и книжки вместе с Клесовым писал. На всякие лингвофричества, которые тут размещал Тюрин? Нет, я их игнорирую.
В том-то и дело, что лучше когда у человека 0 знаний, зато хоть нет ошибочных, чем когда у него только ошибочные знания и он не понимает, что они ошибочные (например, таким как то, что поляки считали себя сарматами, в то время как известен даже позднесредневековый автор этой выдумки, и известно как «сарматизм» внедрялся в шляхту), которые ему затрудняют понимание и приводят к изначальной предвзятости к новым для него данным.
А вы сами видели (в любезно предоставленных вами ссылках на новые статьи) на графиках сходство скифов (вернее скифа) и русских? Сходство отличающее их от остальных.
И откуда вам или кому бы то ни было знать «как внедрялся сарматизм». Почем вам знать, что выдумки средневекового автора выдуманнее ваших? Это все ВЕРСИИ и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Они должны быть, и желательно аргументированно противоположными. А уж дальше Sapienti sat.
Уважаемый, Володя Владимиров! Дело не в Стецюке и Клёсове. Дело в маршрутах миграции неямного Rb1 в Северную Европу и время индоевропеизации этого населения.
Я понимаю Вашу приверженность Клёсовским арийским идеям. Но не вижу смысла отрицать триединство и.е. в Европе:
охотники собиратели, земледельцы и местное население;
гаплогруппы — I, R1a1, R1b;
языки — романские, германские, балтославянские;
антропология — кроманьонистого типа, средиземноморцы и смешанный тип.
Кстати, в Велесовой Книге тоже есть рац.зерно. Есть еще булгарский эпос.
Феерический бред! Судя по всему грибы в этом году у вас хорошо уродились.
Сайт тоже феноменальный — почитал тут немного…. собрать столько ерунды из интернета — это многого стоит.
………. Знания и информация, суть не совсем одна категория, как и интерпретация фактов вещь субъективная, особенно когда факты лишь словоблудие. Многоув. Володе Владимирову хорошо знаком такой стиль дискуссии. Видимо его он и подразумевал (но нам не сказал), упоминая о некоем интернет-деятеле 80-х.
Уважаемые модераторы. Прошу прощения за свое замечание. Но почему откровенно хамское и ненаучное поведение Володи Владимирова на сайте приветствуется, а мое скромное «эзопово» замечание удалили. В приличном обществе (каковым я считаю данный сайт) хамов и невоспитанных людей ставят на место. Я так понимаю сайт рассчитан не только на какое то узкое сообщество (иначе бы раздавали «тайные ключи» только избранным), но и на начинающих «ищущих». Подобные «Володи» с одной стороны как бы выполняющие важную и полезную информативную функцию, с другой отбивают всякое желание у новичков на познание. Мы, «индоевропейцы», имеем тонкую психическую натуру и считаем себя «самыми умными», невзирая на статус (особенно не взирая на статус) и социальное положение. Сайт не является тоталитарной сектой и здесь нет всезнаек гуру и полубогов, вещающих «быдлу» как ему нужно жить и как ему нужно знать. Полагаю обучающая функция предполагает иные формы дискуссий и главное, не приемлет категоричности, в силу непознаваемости этого мира.
Уважаемый Андрей! Модераторы исходят исключительно из содержания постов, вне зависимости от личности комментатора. Но что делать, если каждый замечает только удаление своих постов, не ведая об удалении постов других авторов? Естественно, ничего личного.
Дело в маршрутах миграции неямного Rb1 в Северную Европу — какое может быть дело? Данных-то нету, а значит и рассуждать невозможно, могут быть только конкретные предположения ценность которых будет равна нулю, поскольку ни доказать ни опровергнуть такое предположение сейчас невозможно. Можете написать хоть что они шли через Атлантиду, все равно никто ничего не сможет возразить или аргументировать, а значит бесполезно. Вы думаете, что другие не думали на такими вопросами? R1b в Центральной Европе с палеолита и на Балканах и Прибалтике в мезолите, они есть в неолите в Германии и на Украине, но все эти вымерли, так что можете предполагать что угодно, все равно всё бесполезно, тут просто обсуждать нечего, а маршрут может нарисовать каждый, для этого нужна только карта. Но на самом деле за каждым маршрутом должны стаять тонны фактов, целая книга доказательств разного уровня и разных наук, а не просто так — никому не нужны просто идеи, всем нужны только доказательства. Но если вы хотите предложить свой маршрут — предлагайте, только не надо его писать мне, я всё равно не оценю.
Я понимаю Вашу приверженность Клёсовским арийским идеям. - это прямой обман или ошибка по незнанию вопроса даже на уровне 0. Я никакой не сторонник никаких идей Клёсова. Только сторонники Клесова выдают всё что он писал за его идеи. И только те кто его взгляды не знает совсем приписывают всю неугодную им информацию взглядам Клесова. На самом же деле Клёсов, когда начинал, стащил очень много у авторитетных на тот момент генетиков-исследователей, и скомпилировал, и большинство идей которые он высказывает это идеи 15-30 летней давности других людей, многие из них были отвергнуты со временем как ошибочные по результатам исследований, но есть которые сейчас являются основой основ, и то что Клесов к ним присоединен, так это просто парадокс исторического процесса.
Фактически у Клесова только одна «новая идея» это так называемая «его парадигма»: «Если факты противоречат парадигме, то тем хуже для фактов!»/»Все новые результаты исследований показывают что все поп.генетики ничего-ничего-ничего не понимают!»/»Парадигма это бог, которая не нуждается в доказательствах, все кто ей противоречит — ренегаты.» И ничего более, но очень многие близнецы этой парадигме.
охотники собиратели, земледельцы и местное население — Видите ли, вы даже не понимаете что эти термины значат, вообще говоря они даже не имеют никакого отношения к генетике, а из совсем другой науки, и боле того, первые два термина обозначают совсем другой класс понятий чем третий — это как путать южный полюс и австралийских кенгуру.
Когда предложения состоят из такой каши — дискуссия невозможна по определению. Просто невозможно ничего написать вразумительного в ответ.
в Велесовой Книге тоже есть рац.зерно. — дискутировать больше не о чем.
Игорь Клименко: А чем Вам не нравится идея миграции неямного населения Rb1 (англосаксов) — Вначале я я думал, что вы просто опечатались, а оказывается, вы даже не знаете как реально называются гаплогруппы. Очевидно, что видите их названия в первый раз. Тогда становится понятным, что вы даже не представляете какое у них распределение по странам и народам, и становится очевидным, что приписывание ее англосаксам не условность, а ошибка. Да будет вам известно, что основными носителями R1b являются отнюдь не англосаксы, а ирландцы, испанцы и баски в особенности (а также, что для вас будет удивительно, чадцы, хотя в меньшей степени).
Уважаемый, Володя Владимиров! Странно от Вас слышать основноносительство Rb1 в Европе. Вы, наверное, не в курсе об отличии данной гаплогруппы у басков и германцев?
Я знаю всё, что известно на сегодняшний день. Вы не знаете ничего и не способны ничего познать, что видно по вашим сообщениям, как продолжаете делать ошибки, так и настаиваете на них, да еще фантазируете (очевидно, просмотрев только Клесова и никого кроме него, именно он не понимает терминов «охотник-собиратель», «земледелец» и путает их, не понимает к чему они относятся и вообще ничего не понимает из современных исследований). И еще учите меня, и это человек что только вчера узнал слово гаплогруппа и даже не знает как они обозначаются и что эти обозначения значат, позорно не знает, что никаких Rb1 не существует в природе, а существуют только R1b, R1b1, и под., и не стремится обучаться. Вы даже не понимаете предложений которые пишите, вот в чем ужас, вам кажется что они осмысленны, а это не так (типа, Rb1 это англасаксы, потому что построение фразы именно это утверждает). Отвечать на них невозможно, от этого еще больше путаницы возникает.
Ужас ситуации вот в чем. Я читаю западные форумы по разным вопросам и у них есть резкое отличие от наших форумов. Там ни один человек не будет писать свое мнение по тому вопросу в котором он не разбирается на уровне профессионала (ну кроме людей из восточной европы) обсуждая какую-то конкретную статью или результаты. Прежде чем рассуждать или высказывать свое мнение он подготовится, почитает книжки и статьи по теме в течении не менее года (а не как у нас, минуту назад нечто узнал и уже поучает других), и как результат, их сообщения действительно интересно читать, они информативны, заставляют думать. Человека который профан там заклюют сразу, даже сторонники тех идей которые он пишет, потому что это позорно. Да что там говорить, западному человеку даже не придет в голову позориться, потеря лица для него многое значит.
Конечно, у них есть форумы для начинающих, где пишут начинающие чтобы разбираться в конкретных вопросах которые они не знают, но именно они не спорят пока не достигнут профессионального уровня в том или ином вопросе, не пытаются выдумать что-то. Главное, они знают что не знают тему. Но на форуме принципиально невозможно ничему научиться, это можно только из книг и статей, и они это понимают, в отличии от наших. При обсуждении же конкретных тем исследований они вполне профессиональны, но конечно совсем не разбираются в каких-то смежных темах, что иногда ставит в ступор.
Эта психология у них понятна — их к этому приучают с детства — либо будь профессионалом либо найми профессионала, а иначе профан разрушит твой бизнес, и никогда не лезь туда где ты ничего не понимаешь. Как результат — исследовательские достижения получаются на западе, а мы плетемся в конце.
Западные дискуссии дают плюс самим дискутантам так и тем кто их читает, а у нас все остаются в минусе от подобных дискуссий. В дискуссии ничему нельзя научить, они существуют для того чтобы продвигаться вперед, а не для того чтобы учить первокласников.
Насчет же равенства в дискуссии, ну представьте себе — выступает Эйнштейн по теории относительности и вдруг выбегают демонстранты с лозунгами «Почему это на лекции говорит один Эйнштейн?», «Почему мы должны разбираться в теории относительности?», «Что за выдумки всякие энергия и скорость света?», «Долой изучение теории относительности, все ответы написаны в одной книге!», «Мы не знаем арифметики, и знать не хотим, пусть Эйнштейн объясняет всё без арифметики!», «1+1=2, значит теория относительности не верна и нечего пудрить мозги!», «Если Эйнштейн сказал слово на лекции, то значит каждый из прохожих может сказать свое слово ему в ответ на его слово, и знать ничего не надо!» и так далее (чтобы было понятно, я себя с Эйнштейном не ассоциирую), ведь равенство. В том то и дело, что там все прекрасно понимают что так нельзя, прежде чем высказывать свое мнение по теории относительности надо по крайней мере знать не меньше Эйнштейна, а вот у нас такую кашу пишут не зная даже базовых вещей, у каждого есть свое мнение по любому вопросу. Ну и где прогресс сильнее — на западе или у нас?
В том-то и дело что уважение к собеседнику в научной дискуссии проявляется не в формальном построении фразы(, вообще говоря если с человеком общаешься, то по определению его уже уважаешь, с неуважаемыми людьми и не общаешься по определению), а в том, что общаешься с ним на равных, то есть знаешь примерно тоже самое что и он, и он знает тоже самое, и каждое твое и его сообщение информативно (еще есть как учитель — ученик, но это другое, это в общем, не форма научной дискуссии). И иного не дано, все остальные стили просто не конструктивны, и вообще говоря, являются формой троллинга, потому что ни понять предложения-огрызки, ни вразумительно ответить на такие огрызки нельзя, все равно такие предложения-огрызки можно интерпретировать как угодно как хочется троллю, поэтому, любой ответ будет извращен в его пользу, только пользы от этого всем остальным никакой.
И успехи западной науки строятся именно на этом базисе.
Можете меня ругать, я прекрасно знаю что в результате буду выглядеть неправым. Можете писать всё что угодно, в данном сообщении я просто излил душу, наболевшее, вот поэтому ответил, а иначе бы просто проигнорировал, из-за бесполезности любых ответов, все равно все будут извращены.
Просто на Западе нет такого количества «патриотов», в том числе и в науке.
Да ладно! Тот-то я смотрю французские историки никак не могут отойти от мифа о спасении франками Европы от арабов в 742г.
Итальянцы долго настаивали на местном происхождении этруссков.
У американцев очень идеологизированная история, начиная от мощной школы антиковедения, заканчивая своей историей, в которой им фиолетово, что думают о их истории в других национальных исторических центрах.
Это только для наивных дурачков заготовлены сказки про демократию и тому подобный либероидный бред.
Уважаемый, Володя Владимиров! Не спорю насчёт идей Клёсова, но маршрут оккупации Западной Европы Rb1 через Пиренеи их отличие от ямников озвучено им.
Третью составляющую в генетике западноевропейцев открыл не я. Вы мамонта перепутали с кенгуру.
Вы плохо дружите с философией. Из ничего не возникает что-то. Велесова Книга базируется на исторических фактах.
Насчёт колеса: др.-инд. cakrás, cakrám «колесо», авест. čаχrа-, греч. κύκλος, тохар. kukäl «повозка»
Не спорю насчёт идей Клёсова, но маршрут оккупации Западной Европы Rb1 через Пиренеи их отличие от ямников озвучено им. — Он он выдвинул версию что через Перенеи, внимание, из Африки, которой нет подтверждений. Отличие генетики Западной Европы от ямников он не озвучивал, впрочем он так много всякой лапши писал, постоянно коверкаясь в своем мнении, что понять его порой решительно невозможно.
А чем Вы объясните схожести в — Это очень просто, все что вы читали у Стецюка есть обман, поэтому все это надо забыть. там все времена и народы и так далее перепутано. Лингвисты давно во всем разбираются. Вот и весь ответ.
Понимаете, как со стороны это все странно выглядит, разные народы из разных эпох все в перемешку. Вы думаете, что вы задаете какие-то верные вопросы, но на самом деле на них невозможно ответить никак иначе что фантазии Стецюка ошибочны, в них полное отсутствие научной методики, всё высосано из его пальца, гадать по созвучиям может любой — созвучий масса в любых языках. Весь его расчет на людей совсем не знакомых хоть с чем либо, каждый кто разбирается хоть в какой-то теме котрую он затрагивает видит всю несуразицу в его писанине, но он фактически не пишет научные факты, он вербует сторонников из людей непосвященных.
Обращаю ваше внимание на терминологию, которую вы путаете. Уж лучше забудьте Стецюка и почитайте про генетику, гаплогруппы, народы, археологические культуры википедию лучше, пусть там все далеко от идеала, но и то пользы больше будет, этот сайт и его словарик. Конечно я не надеюсь на серьезные книжки, но в любом случае, почитав это вы поймете как странно выглядели ваши сообщения.
Вы плохо дружите с философией. Из ничего не возникает что-то. Велесова Книга базируется на исторических фактах. - Это не философия, серьезные философы почтут такое заявление оскорблением им, не говоря уже обо всём остальном научном мире.
Уважаемый, Володя Владимиров! Насчёт сумбурности и сложности в восприятии клёсовских материалов полностью с Вами согласен. Есть косвенное подтверждение пребывания Rb1 в Африке, а именно, Rb1 у фараонов Египта. Хотя массовое форсирование Гиблартара у меня тоже вызывает сомнение. Интересно Ваше мнение по этому вопросу. А где Вы обнаружили Rb1 в Европе в палеолите?
Насчёт Стецюка. У него хороший материал по топономике Украины и лингвисты не отрицают. Всё остальное на уровне -художественной литературы, как и Велесова Книга. Ваша научная критика в этом случае выглядит смешной. А учитывать или не учитывать данный материал личное дело каждого.
Насчёт жаргона, обязательно воспользуюсь Вашими советами. Однако нигде я не встречал научного обоснования понятий «охотников собирателей» и «земледельцев» в привязке ко времени и гаплогруппам. Сплошное фэнтэзи.
Не знаю что якобы не отрицаю якобы какие-то лингвисты, но знаю что нормальные профессионалы отрицают, поскольку у них подборка намного лучше и им никакой Стецюк с его ничтожным уровнем не нужен. Ни в одном тексте Стецюка нет ничего хорошего.
Проблема не в жаргоне, например, вы даже не понимаете, что никаких Rb1 в природе не существует, никто не знает что это такое)). Я не зря его вам выделял и писал что оно неверное. Но вы всё пишите и пишите одно и тоже неверное обозначение, хотя как верно обозначается было написано вам в ответах и разобраться с обозначениями можно за минуту.
Однако нигде я не встречал научного обоснования понятий «охотников собирателей» и «земледельцев» в привязке ко времени и гаплогруппам. Сплошное фэнтэзи. — Человека который ни минуты не потратил на изучения чего либо видно сразу. Вы не изучали гаплогрупп и времена, иначе бы не писали такие ошибки как Rb1, это невозможно для человека который потратил хотя бы минуту на изучение. Так что вы и не могли встречаться с этими понятиями просто потому что ничего и не читали. Гаплогруппы к этим понятиям не имеют никакого отношения, их никто и не привязывает к гаплогруппам, кроме вас. Они имеют прямое отношение к эпохам, первое относится к популяциям палеолита/мезолита, второе к популяциям неолита, а у аутосомных компонентов ко временам их возникновения.
Уважаемый, Володя Владимиров! Многоуважаемый профессор Л.С. Клейн сделал величайшее открытие о многовекторности археологических культур. И у человеческих сообществах тоже отсутствует «арийская» чистота. Добыча пропитания человеком не зависит от климатических условий. Сегодня он охотник, завтра — кочевник, послезавтра — земледелец.
Неужели и многоуважаемые генетики Балановские тоже считают, что отсутствуют гарлогруппы у Ваших гипотетических «охотников собирателей» и «земледельцев»?
Уважаемый,Володя Владимиров! Учитывая специфику работы мне приходилось постоянно учиться. В Союзе – зацикленность профессуры на своих теориях и своей личности, как следствие, знания оторванные от практики. Своё третье образование я получил в штатовском вузе. Читали лекции академики, политики, гос.деятели, дипломаты, судьи, военные. Причём, 10 мин. освещалась проблема и 2 часа вопросы – ответы. Там не клюют людей. Вы ошибаетесь по нескольким направлениям.
1. Вы всё знаете. Чушь. При том генетическом материале, что есть, Вы ничего не знаете, а только предполагаете.
2. Вы не индуцируете новые идеи из-за костности мышления. Так сказал профессор — закон. Вы не ищете состыковки вашей сферы знаний с другими науками.
3. У Вас нет стратегического мышления.
Я знаю о чём пишу. И знаю кому. И не собираюсь Вам расжёвывать снипы англосаксов и прочих. И не цепляйтесь к формальным признакам, Вам это не личить.
Где прогресс сильнее? В открытом, конкурентном обществе – прогресс сильнее.
Теория относительности верна только для одной материи и в стабильном пространстве-времени. Демонстранты по-своему правы.
Уважение. Элемент воспитания и отношения к индивидууму в целом. В Ващем обществе – толпа, масса. Я и не ожидал от Вас уважения.
Уважаемые Игорь Клименко и Владимир Владимиров,
Я пропустила ваши посты, но убедительно прошу вас на этом остановиться. Совершенно очевидно, что вы не убедите оппонента в своей правоте.
Уважаемый, Владимир Дьяков! На сайте http://www.proto-indo-european.ru/ie-chronology/ie-divergention.html интересная компьютерная обработка разветления и.я. во времени. Если на данный график наложить соответствующие археологические культуры, наличие многочисленного населения, гаплогруппы, природные катаклизмы, то и.е. родина Полесье и Капраты — очень привлекательна…
Игорю Клименко: сайт замечательный! Спасибо за ссылку. Полесье — это как раз «север» по сравнению с Анатолией или даже Причерноморьем. Я все-таки не понимаю эти языковые деревья: в них кругом «ветви», а где же «ствол»? Без ствола-то деревьев не бывает. Мне кажется, что наиболее типичные языки — это как раз ствол, а наиболее отличные — это ветви. В Полесье жили предки балтов, славян и германцев (по Льву Самуиловичу, в мезолите). Они — наиболее типичные индоевропейцы по своим языкам. Оттуда из Полесья пошло расселение на запад (кельты, римляне), восток (тохарцы, индоарии) и юг (греки, армяне, албанцы и хетты). Вот и костяк северной теории. Надо все вещи своими именами называть, а то у Володи Владимирова одна распасовка, без голов. А колесный транспорт, когда его изобрели, мог распространяться куда угодно и как угодно, через торговые сети. Попробуй определи откуда пришли индоевропейцы по распространению компьютеров и мобильных телефонов или слов для их обозначения. Новые элементы материальной культуры всегда имеют несколько обозначений: люди подбирают слова для обозначения чего-то нового. У русских колесо это «колесо», а у литовцев «ратас». Это значит, что славяне и балты уже говорили на разных языками, когда колесо изобрели. Иначе, если бы они позже всех отделились, то колесо бы одним словом у них обозначалось, т.к. индоевропейцы уже за тысячу лет устаканились бы с своем выборе слова для колеса.
Уважаемый, Владимир Дьяков! Почему же? Ствол присутствует в виде общей линии. Причём, обратите внимание на время отделения от «общего» и.е. языка балтославян и предков курдов, кимерейцев, скифов, сарматов. Насчёт «колеса» — скорее всего пришло с латинского — colus — «прялка». Так что литовское «ратас» ближе к предковому славяно-балтийскому. Топономика показывает, что в Полесье также жили булгары, курды, фракийцы, англосаксы и тевтоны.
….англосаксы, тевтоны? И все они жили, говорите, в Полесье? Вместе с фракийцами, булгарами, курдами ( курдами , Карл!) ? Шедеврально!
По части фантазии Вы, скоро Рассоху переплюнете… Нет, я серьезно!
Англосаксы у него на левобережной украине, и им просто нравятся или не нравятся некоторые слова, ну вот понравилось им на вкус слово wheel, а вот другое им на вкус не понравилось. Но не надо приписывать эти идеи автору данного сообщения, эти идеи принадлежат Стецюку http://www.v-stetsyuk.name/ru/Scythian/Alans.html, которые автор поста просто перепечатывает в урезанном виде, у Стецюка они еще более жесткие http://alterling2.narod.ru/Rus/Mapy/IranNewR.png и размашистее http://alterling2.narod.ru/Maps/IEKlrRusIr.gif.
А чем Вы объясните схожести в топономике Полесья с языками названных народов? Я не утверждал о совместном проживании. Хотел бы обратить Ваше внимание, что кельтская топономика отсутствует, хотя представлена в Зарубинецкой культуре.
А чем Вам не нравится идея миграции неямного населения Rb1 (англосаксов) в Северную Европу через территорию Левобережной Украины?
Уважаемый Игорь! Я рекомендовал бы Вам ознакомиться со статьей/лекцией ак.А.А.Зализняка «О профессиональной и любительской лингвистике» http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430720#5 (лекция есть в ютубе), прежде чем требовать здесь опровержения или подтверждения любых тезисов, вытащенных Вами из куч Интернета. В ней, в частности, содержится весьма полезная для непрофессиональных исследователей констатация: «… случаи близкого сходства (или даже совпадения) внешних оболочек каких-то слов из разных языков не составляют ничего исключительного, особенно если слова короткие. Напротив, с точки зрения теории вероятностей было бы крайне удивительно, если бы их не существовало. Ведь число фонем в любом языке сравнительно невелико — несколько десятков». Если Вы, как «незалежний дослідник», сомневаетесь в словах Зализняка, проведите такой эксперимент — возьмите несколько словариков экзотических языков и примерьте их к топонимике Украины, Белоруссии и т. п. Уверяю Вас, таким способом можно «обнаружить» и следы тибетских, дравидских и даже чукотских миграций по степям и лесостепям Русской равнины. Только стоит ли их обнародовать, вот в чем вопрос.
Уважаемый,Виталий Раев! Я не отрицаю элементарное. Может для Вас и своих студентов А.Зализняк сделал открытие в этой статье? Всё гораздо проще, часть топонимики Украины не присуща славянским языкам, зато хорошо соответствует языкам других народов с соответствующим значением. Например, г. Яготин, райцентр в Киевской области . – др.-анг. iegođ „островок”, и.т.д. Каждый нормальный человек должен быть «дослідником». А каждый учёный должен не прикрываться своими регалиями и словоблудием, а постоянно доказывать свою значимость в своей сфере знаний.
Уважаемая Надежда Маркина, я знаю, что не убедю его ни в чем, я даже не для него это писал, а скорее для себя (мысли вслух), просто неприятно когда человек пишет о себе и сразу видно, что ему нельзя верить.
Это видно сразу, ни один нормальный человек, что уж там ученый, не верит всему, что пишут на слово не убедившись, что автор его не обманывает. А Стецюк обманывает своего читателя, и каждый кто его цитирует тоже. Почему, да потому что надо проверять факты!
1. В древне-английском остров писался как igland, iegland.
2. Звучало это слово как ему и полагается как фризское eiland, древнедатское eyland, германское Eiland. Никаких -г- там с роду не было, это особенность древнеанглийской орфографии, что она вместо не существующего тогда знака j писала g [j] в соседстве с передним гласным, как др.-англ. geard [yard] — англ. yard, др.-англ. gē [yē] — англ. you, gear [yǣar]/ger — year, др.-в.-герм. jar, герм. Jahr.
3. В этом слове никогда не было никакого г поскольку корень у него прагерм. *aujo, и никаких -г- ни в каких германских языках не было. По правилам древнеанглийской орфографии ieg в любых позициях читалось как [iy].
Банальный факт, который известен всем без исключения, что в славянских областях есть дославянская топонимика, и которой много, преподносится как поучение дескать это никто не знает и не исследует. Раз Стецюк не упоминает научные исследования этих вопросов — значит их и нету? И ведь в голову не придет поинтересоваться а как реально обстоит дело.
Человеку, который выдает себя за некоего ученого(?), было популярно объяснено, что лингвистикой должны заниматься профессионалы, а не некие лингвофрики которым доверять нельзя, но он так и не понял.
Это вообще общая характеристика, пользоваться непроверенными данными, в частности старым баяном о том, что у мумий фараонов нашли R1b1 (в его терминологии Rb1 (sic!)), хотя этому не было ни одного подтверждения из научных источников.
Проблема в том, что все такие бесчисленные вбросы нельзя же бесчисленное количество раз опровергать.
Проблема в том, вброс выполняется несколькими словами, а ответ ему получается длиннющим. А ведь это маленький частный вопрос, и обучить человека по форуму просто невозможно, ведь это даже не лекция с лектором, а форум, но человек пишет свои утверждения зная по теме ровно 0. Но проблема в том, что мало людей которые могут ответить на такие вопросы, особенно если человек ответы игнорирует, а приведение всяких непрофильных, например лингвистических, доводов выливается в то, что на непрофильном сайте ему могут и не ответить и он так и дальше будет распространять заблуждения.
Есть один принцип который нормальный человек всегда понимает — никто из профессионалов не занимается опровержением всякого интернет-бреда, лингвофричества и подобной чуши фриков, на это просто жизни не хватит и пользы никакой. И раз писанину Стецюка игнорируют, то значит каждый человек должен понимать, что это значит. Я вообще уверен, что обманываются обманщиками по преимуществу обманщики. А другие на это не реагируют, типа на утверждения что один из одного это 100%. что это некое доказательство, как 0 из 0 это 100%. Проблема в том, что когда такие выучивают некоторые обозначения и некую терминологию, то становится еще хуже, так как они жонглируют ими как шариками в угоду изначально бредовой идеи как у Стецюка некая этнообразующая область (это район Днепра), где формируются все ныне живущие народы и откуда они постоянно мигрируют (прообраз Клесовской идеи о возникновении человечества здесь же).
Ну полный комплект — есть Фольксхистори, Фоменковцы, Стецюковцы, Влескниговцы, …
А сколько образцов Y-гаплогруппы R1a1 найдено у EHG? Тут видимо не все понимают, но в ваших слезливых обличениях вы на самом деле описываете себя.
«Я вообще уверен, что обманываются обманщиками по преимуществу обманщики. А другие на это не реагируют, типа на утверждения что один из одного это 100%. что это некое доказательство, как 0 из 0 это 100%»
Какое-то вселенское лицемерие. Может кто-то ориентируется на «светоч» и берет с вас пример. Потому что в этом вопросе рядом с вами рядом никто не стоял. Это же вы на основании одного образца (из трех, даже не одного из одного) выстраиваете теорию происхождения индоевропейцев и европеоидов и выстраиваете «красивую картинку». Ничего что данный образец с монголоидной примесью (по реконструкции он даже до америнда не дотягивает, что более бы соответствовало действительности) и участие в сложении не только индоевропейцев не мог принимать, но и европеоидов. А в Сибири могли жить только разве сибироиды. Ничего что EHG, сам смешанный, на базе WHG, но один единственный образец (почему именно этот?) «оленеостровца» раскинул свою яфетову длань над всей Европой и индоевропейцами. Вас почитать, можно подумать они втроем (R1a1, J, R1b1) на Оленем острове, как Яфет, Сим и Хам, собрались и зародили народы. Красиво, но, неверно. Как и неверно все то, что вы вещали за последние более полугода. Все, от слова абсолютно. Статья за статьей выходили, опровергающие ваши теории, но именно вы никаких выводов не делали, ничему не учились, словно ничего не читали. Все ваши выводы оказались неверны, но трибуна на сайте почему то у вас. Все ваши построения оказались ложны, но оказывается это все вокруг лжеученые, только не вы. Ни на один мой вопрос вы не смогли аргументированно и доказательно ответить. А я их задал немало. Все сводилось к наукоемким абзацам из «Войны и мира», переписанным из энциклопедии и часто вообще к теме не относящиеся. Проявляли эрудицию не к месту. В основном же все сводилось к заунывно-монотонному «Вы ничего не знаете, ничего не читали». Да толку то от такого чтения, когда информация не переходит в знание. При этом всех учите. Какой-то театр абсурда.
Может образец не с монголоидной, а уральской примесью? Или для Вас это одинаково?
EHG на базе WHG ? Стесняюсь спросить — это Вы сами додумались или прочли где то?
У меня еще много вопросов )
Может образец не с монголоидной, а уральской примесью?
- Возможно в полемическом задоре и сгустил краски и в уральской примеси увидел моголоидную.
EHG на базе WHG ? Стесняюсь спросить — это Вы сами додумались или прочли где то?
- Фантазирую иногда, додумываю, как вы говорите. Вы не одобряете?
Почему же не одобряю? Наоборот! Я уже неоднократно писал здесь о своей любви к фэнтези.
Увы, Игорь, но Вы, к сожалению, не хотите ни читать, ни применять тот букварь, который написал Зализняк. Сужу об этом, потому как Вы руководствуетесь одним, причем заведомо любительским источником, в котором манипуляции производятся на основе внешнего сходства словоформ, а не по правилам профессиональной трансформации. А если б Вы ознакомились с предостережениями Зализняка, то имели бы возможность самостоятельно распознать низкое качество потребленного Вами продукта и не продавать его, тем более профессионалам.
По поводу Яготина и т.п. ответ Вам дал ув.В.Владимиров. От себя добавлю: меня крайне удивило, как легко Стецюк «сдал» «англосаксам» украинские «ограждения»-тыны (древнерусские тино), променяв их на древнеанглийские «туны». А если Вы всерьез интересуетесь этой темой, по топонимике есть куда более профессиональные издания — например, Янко М.П. Топонимичный словарь Украины, 1998 (есть в интернете). Кстати, по Яготину там дается версия с славянской этимологией. В общем, профессиональные лингвистика, археология, попгенетика (обращу Ваше внимание — и западные в том числе) с миграциями англов или саксов по Полесью пока что не встречались. Надо полагать, парады англосаксов по территории Украины — это все же гораздо более современные вещи. И делать выводы по одной лишь топонимике считается крайне неблагодарным делом.
Что касается исследований, Вы совершенно правы — любой нормальный человек должен быть исследователем. Но есть разные виды исследований — астрология, уфология, парапсихология, теология, мифотворчество, наука. В каждом из них есть свои плюсы и минусы. Минусы науки — в ее занудности, необходимости строгих доказательств в рамках своей дисциплины, знаний истории и актуальности рассматриваемой проблемы, соблюдении методологических правил, избирательности источников и авторитетов. По полету стратегического мышления, увы, это один из самых приземленных видов исследований. Таким как Стацюк скучно заниматься наукой, потому он называет себя «независимым» исследователем. Но и профессионалам скучно читать и разбирать его работы, уж поверьте, это как преподавателю вуза проверять тетрадку первоклассника. Потому что он «независим» от базовых научных знаний.
Поэтому, если на научном форуме вместо ответа Вам дают ссылку на профессиональный материал по данному вопросу либо указывают на псевдонаучность иного опуса — не стоит обижаться. Ведь, значит, в Вас видят коллегу. Вот, Л.С.Клейну — превосходному археологу, например, тоже приходится изучать букварь попгенетики, новой науки. Это как-то умаляет его достоинства или поднимает на новый уровень его исследования?
Вот как раз то, что вы привели в пример и есть классическое словоблудие.Почитайте статью швейцарского слависта Патрика Серио, проф. университета Лозанны, где он приводит массу надуманной этимологии, используемой в пользу каких-то убеждений автора. Они забывают про индоевропейскую языковую семью, про то, что вариантов гласных не так много.Вы откройте википедию, и почитайте об этимологии некоторых географических объектов.Там будет, как минимум 3-4 предположения происхождения одного слова, иногда из индоевропейской/тюрской/финно-угорской сред.Холм по англ. Hill, река — river. Значит ли это, что английский произошел от русского или наоборот?Таким боком название казахстанского города «Тараз» можно вывести от имени Тараса Шевченко, который кстати отбывал на этих землях заключение.Англо-саксонское (точнее ангельн-саксонско-ютско-фризское) завоевание датировано 450-ми годами н.э. Вы считаете, до этого они основывали фортпосты на Украине?Наличие готов в Крыму и на юге страны доказательно, где же следы наличия ангельн-саксонцев ?
Я считаю что в виде ямного компонента предки англов и других германцев присутствуют у нас.
Игорю Клименко: «общий ствол» составлен из вымерших языков (праславянского, латинского и пр.), что уже сомнительно: как ствол может быть исчезнувшим, а ветви нет? Если использовать это древо как показатель миграции, то получается, что латинский должен быть ближе к Анатолии (если анатолийцы отделились первыми и там началось расхождение индоевропейских языков), а на нем разговаривали в той же Италии, что и современный итальянский язык.
Уважаемый, Владимир Дьяков! Ствол содержит базисные схожести для всех языков. И чем позже ветка отошла от ствола, тем больше архаизмов осталось в новом языке. Вымершие языки оставляют определённый след в других языках. И миграция населения и языка не всегда совпадают. Например, романизация галлов. И третье поколение американцев-иммигрантов не знают язык предков.
Попробую подвести промежуточные итоги дискуссии на свой лад, потезисно:
Вопрос о индоевропейцах — прежде всего, лингвистический (по определению), поэтому приоритет в дискуссии должен отдаваться языковым аргументам.
Предположения попгенетиков о языковой принадлежности должны строиться на более прочных основаниях. Хотя бы исходить из возможности соотнести язык родителей. Если шнуровики — индоевропейцы (тезис объединяющий всех участвующих в дискуссии ученых), и гаплогруппа подавляющего большинства «отцов» КШК R1a, то более прочным генетическим доводом в пользу степной миграции явилось бы обнаружение в ямной общности соответствующего либо предкового субклада гаплогруппы R1a. Пока что мы таковым не располагаем, а в качестве ископаемых наличествуют «восточные» субклады гаплогруппы R1b. Нет четкой популяционной преемственности — нет аргумента в пользу преемственности языковой. Конечно, все в будущем может быть выявлено, но выводы попгенетиками уже поспешно сделаны. Сделаны лишь по результатам анализа аутосомных генов по программе admixture.
Анализ по admixture основан на «котловой» модели. А она не может в чистом виде показать идет ли речь о наследовании генофонда или просто о родстве. Индоевропейцы известны своими патриархальными укладами. И боевыми топорами, без которых они не рисковали уходить даже «за горизонт». И экзогамией, как следствие. Допустим, и это вполне реалистичная, на мой взгляд, модель, в течение нескольких поколений повторяется одна и та же ситуация: мужчина-индоевропеец (далее его сын-внук и т.д.) берет в жены барышню из чуждого ему общества (из потомков ближневосточных сельхозпроизводителей либо каких-нибудь закоренелых WHG). Что при этом происходит с «индоевропейским» (условно говоря) генофондом? — по аутосомам он постепенно будет размываться. Значит, что это доказывает? — ничего не доказывает. Так и три четверти общего с ямниками генофонда шнуровиков — в данном случае, ни о чем.
Но, что интересно, даже аутосомный анализ позволил дифференцировать культуры шнуровиков-синташтинцев-андроновцев, с одной стороны, и ямников-афанасьевцев, с другой (Allentoft, 2015).
О методах датировки лингвистических явлений и состояний. Здесь я должен согласиться с оппонентами глубокоуважаемого Л.С. Глоттохронология — да простят меня ее пропоненты за жесткость, мне представляется детищем гуманитарского «комплекса неполноценности», привитого атмосферой научно-технической революции, доминирования инженерных наук, когда звучало что-то типа «наука без математического аппарата — не наука». Не скажу, что это лженаучное (в духе Фоменко) приложение математики, но использование метода аналогии в науке недопустимо, а ведь аналогия с физическим полураспадом — будем говорить прямо — главная причина появления этого метода. Гораздо корректнее применять «глоттохронологический» метод только как меру, «линейку» для измерения расстояний между языками. Без далеко идущих выводов.
Так что, на мой взгляд, пока что допустимо лишь междисциплинарное хронирование — соотнесение ПИЕ культурно-технологической лексики с археологическими датировками культурно-технологических артефактов.
Из основных гипотез о «прародине» индоевропейцев, степная — остается одной из самых лингвистически слабоаргументированных. Могу ошибаться, но труды Гамкрелидзе и Иванова и на данный момент представляются мне наиболее масштабной проработкой ПИЕ лексики в целях реконструкции окружения и быта ее носителей. С тех пор в их текстах выявлено немало фактических ошибок, натяжек — больше всего в обосновании армянской привязки, но по-прежнему актуальной остается нарисованная ими картинка лесистой среды обитания.
Теперь что касается технологической лексики. Вопрос о направлении заимствований в языках — очень тонкий, я бы все-таки доверил его решение профессионалам. Кроме того, безусловно интересные и перспективные исследования пок.С.В.Кончи, к огромному сожалению, остались незавершенными. Наверное, все-таки ПИЕ язык уже содержал «колесную» лексику. И не только ее, но и достаточно развитую земледельческую (вполне возможно, даже стадии перехода к пашенного земледелию). А значит, датировка распада ПИЕ языка — середина, первая половина 3 тысячелетия до н.э., край — конец 4 тыс., но не ранее.
Теперь о соотносимости лексических намеков и археологических культур. (Анатолийскую и балканскую гипотезы я в расчет не беру, как и участники дискуссии). Выбирая между КШК и ЯКО как «колесными» культурами, принимая во внимание аргумент лесной среды и аргумент развитого земледелия (у ямников земледелие было не повсеместным), гораздо более обоснованным представляется выбор в пользу КШК.
Возможен такой вопрос: хорошо, пусть будет КШК, но почему бы не углубить исследование праиндоевропейцев, занимаясь поиском их возможных предыдущих «родин» (как у Сафронова)? Ок. Но это уже предмет работы археологов и попгенетиков. Лингвистика должна остаться во времени и месте образования распавшейся языковой общности. Попытки средствами лингвистики «десантироваться» в более древнюю историческую реальность — чистой воды спекуляции (при нынешнем уровне знаний и методов). И отсюда следствие. Объектом археологических и генетических исследований «за чертой» являются уже не этносы, в частности, не «праиндоевропейцы». А их предковые популяции.
Уместен и вопрос с другого конца: не поздновато ли по времени совмещение КШК и хетто-арийско-европейской общности? Думаю, нет. Хетты появились в М.Азии в конце 3 тыс., заговорили о них с 18 века, арии в Митанни — 17-16 века, ахейцы на юге Балкан — достоверно с 16 века, может, и несколько раньше. Где-то тогда же индоарии на пакистанской земле. Остальные ИЕ ветви зафиксированы еще позже. В условиях энеолитических военно-транспортных революций (джигитовка, колесницы) военно-политические процессы (включая этногенезы) заметно ускорились, и я не вижу смысла растягивать, например, «шествие» протохеттов до страны Хатти на тысячелетия, хоть с какой стороны. Напомню, научность глоттохронологии под большим сомнением, и для многих лингвистов тоже.
Но можно ли обойтись производными от КШК культурами для реконструкции всех ИЕ ответвлений? Масштабный вопрос. Тезисно: думаю, это возможно, особенно если эту проблему рассматривать не зацикливаясь лишь на археологической или лишь генетической преемственности. Ведь, в конечном итоге, дробление ПИЕ — события лингвистического характера.
Итак, в сухом остатке, полагаю, что североевропейская гипотеза, сторонником которой в дискуссии выступил Л.С.Клейн, в данный момент может существовать лишь в своем классическом виде — при отождествлении праиндоевропейцев с КШК.
Труды Гамкрелидзе — Иванова давно касаемо лексики И.-Е. давно уже раскритикованы. Это даже не вчерашний, а позавчерашний день.
Это понятно, всё раскритиковано, но авторы стойко отвечают на критику, апгрейдят аргументы и по-прежнему имеют немало сторонников. И до сих пор оппоненты степной гипотезы пользуются их наработками
Ну если у оппонентов нет ничего актуальней, то «нет преград для патриотов!»
Что тут еще сказать.)
А что сегодняшний день?
Уважаемый, Виталий Раев! И какова роль Лендьела со своей І2а в индоевропейской общности?
Уважаемый Игорь! Скорее всего, у носителей культур Лендьель — КВК — КША генофонд WHG был представлен в гораздо большей степени, чем у носителей КШК (ПИЕ в обозначенной мной гипотезе). Относительно Ваших намеков, сомневаюсь, что выделение славянской ветви происходило в столь давние времена, да и за реконструкцию языка лендьельцев сейчас могут взяться только писатели в стиле фэнтези
Уважаемый, Виталий Раев! Я придерживаюсь мнения, что КШК чисто ИЕ, причём предок германцев как минимум. Никто и не отрицает что генофонд WHG перечисленных Вами арх. культур выше, чем у шнуровиков. Только причём здесь язык? У одного лендьельца обнаружена І2а, характерная для славян и всё. Понятно, что фєнтези искать предковость, но влияние вполне возможно. Если принять за основу гипотезу Л.С. Клейна о предковости населения Северной Европы ямникам и предположить его ПИЕ, то можно вывести порядок индоевропизации западноевропейцев. Для восточноевропейцев привлекательнее выглядит ПИЕ Средний Стог.
1) I2 характерная древнеевропейская гаплогруппа времен верхнего палеолита и мезолита и ныне распространена как в Восточной, так и Западной Европе, а не только у славян. Можете ознакомиться с ее ветвями здесь: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml
2) Выводить современное западноевропейское население из ямников проблематично, т.к. там весьма скромно распространена мутация Z2103, характерная для последних. Вот ККК — подходящий кандидат для этих целей.
Уважаемый, Виталий Раев! Предлагаю рассмотреть следующую идею.
R1aи R1b– родственники. Можно предположить наличие между ними в районе контакта близость языка.
R1a в лице Днепро-Донецкой культурной общности – ПИЕ. Причём нельзя отрицать формирование ПИЕ под влиянием средиземноморцев Днепро-Бугской культуры.
Днепро-донецкая керамика сходна с посудой западных субнеолитических культур: Эртебёлле, Свифтербантской и культур французского субнеолита. И что мешает этим культурам быть тоже ПИЕ?
По версии Л.С. Клейна часть северо-европейского Rb1 приняла участие в формировании КШК, а другая часть мигрировала на юг и в виде ямником воздействовала на Средний Стог.
Вопрос не так в ПИЕ, как в ИЕ. Л.С. Клейн категорически против влияния языков трипольцев и лендьел на И.Е.
Доямный Rb1 разделяется на 2 потока (результат контакта с Ra1?) – один, под давлением днепродонецких (присутствует языковый контакт), выдвигается в Северную Европу, второй, прихватив иберийских женщин на Кавказе вместе с их языком, – каким-то образом попадает на Пиренейский п-ов и оттуда проводит захват всей Западной Европы с истреблением мужского местного населения (в том числе одного из предковых для славян І2а).
Уважаемый Игорь!
1) В районе контакта близость предполагать можно, в том числе языка). А не потому что родственники — R1a и R1b разошлись аж более 20тыс.лет назад.
2) Почему нельзя отрицать, тем более что днепро-бугская антская культура — это 1тыс.н.э.?
3) Горшки не разговаривают.
4) Ямники жили позже среднестоговцев, для такого воздействия им бы потребовалась машина времени.
5) «Днепродонецкие» сами в основном R1b, ни на кого они не давили, что ж их в последнее время все обвиняют…
6) Ну вряд ли Клесов согласился бы с версией истребления, кто-то все-таки написал Влескниго.
1. Представляется, что в исследовании древних культур и их языков присутствует определенный методологический недочет, сказывающийся на выводах. «Индоевропейцы» зачастую объявляются чисто лингвистической общностью. Как, и другие народы, например «славяне». При такой установке на второй план отодвигается собственно культура и религия конкретной исторической общности — собственно тот культурно-религиозно-идеологический-бытовой целостный комплекс, который отличает их от других общностей. Конечно, язык — это очень важно, но он является только коммуникативной частью этого комплекса. В этом смысле важны выводы такого направления как метаматематика, рассматривающего соотношения формального и семантического описания некоторой системы понятий. Дело в том, что в метаматематике, занимающейся проблемой человеческого мышления в связи с основаниями математики, известна так называемая теорема Тарского. Кратким образом она формулируется так: если теория А непротиворечива, то функция нумерации высказываний в модели А и множество всех истинных предложений в теории А не могут быть одновременно определимы в этой теории [6]. Из нее следует, что чем более формализовано описание некоторого объекта, тем меньшее семантики, то есть значения, содержит данное описание. Абсолютно формальное описание полностью бессодержательно (семантика отсутствует, она не определена). И наоборот, семантически точное описание объекта допускает минимум возможностей для формализации этого описания. Из этого следует предложенный автором аналог принципа неопределенности в метаматематике и человеческом мышлении [2] http://physics-life.narod.ru/01-2/as1-f201.html , согласно которому произведение неточностей формального и семантического описаний не может быть меньше некоторой константы:
ΔF·ΔS≥const.
В человеческой культуре формальное выражается через знаки, а семантическое — через символы. Сам язык, конечно, является уникальной звуко-символической структурой, и в нем также просматривается эта двойственность http://physics-life.narod.ru/01-3/as-f301.html. Но в данном ракурсе и сам язык как звуковая форма может рассматриваться как сущность, дополнительная к культурной семантике (обычаи, традиции, ритуалы, погребения, изображения, керамика, вышивка и др.). И эти обычаи сохраняются через тысячелетие, при сильном изменении и даже смене звуковой формы. Когда же этнографы или культурологи наталкиваются на эти феномены — их выводы лингвисты или некоторые историки обычно или игнорируют, или объявляют ошибочными, ангажированными, и др. Основной довод — «этого не может быть, чтобы у столь разных народов до сих пор осталось нечто общее». Но это просто следствие вытеснения одной компоненты другой согласно теореме Тарского и приведенному выше принципу неопределенности. И ими занимаются разные науки, плохо слышащие друг друга. В этом смысле новейшая генетика начинает поддерживать выводы этнографов о сходстве обычаев некоторых народов на основе их древнего родства.
Тот же принцип прослеживается и в любой сфере человеческой деятельности. Например, в юриспруденции судье предписывается придерживаться не только буквы, но и «духа закона». Потому что при буквальном соблюдении всех формальных процедур зачастую невозможно принять объективное решение (любое действие можно формально оспорить), а на другом полюсе — без соблюдения таких процедур — возникает произвол — например — «революционное правосознание», либо решения по бандитским «понятиям».
2. КШК археологически (Л.Л. Зализняк и др.) прослеживается из Среднего Стога (главный маркер — шнуровой орнамент). Это же подтверждается генетикой по R1a (Вовниги — Центральная Европа). Поэтому ПИЕ — это, скорее стоговцы (Дериевка). Прото-и.е. это северный мезолит Восточной Европы (особенности традиций и ритуалов, сохранившихся в и.е. поздних культурах, плюс генетика). Другое дело, что в КШК прослеживается уже развитая и.е. культура. Но в Центральной Европе нет соседей с кавказо-анатолийской — ближневосточной лексикой — только остатки архаичной анатолийской из неолита. То есть эти заимствования более ранние — в Причерноморье-Поднепровье-Прикавказье. Таким образом хорошо прослеживаются различные стадии формирования и.е. народов и их религиозно-культурного комплекса.
Уважаемый Александр. Вовниги — это днепро-донецкая культура, по Дериевке гаплогруппы известны (Mathieson 2017) – из 13 мужских образцов 6 R1b, 1 R1a, 3 R недотипированы. Эксперименты с веревкой и керамикой проводились и хвалынцами (к гипотезе о хвалынско-среднестоговской общности). И еще — нельзя сказать, что шнуровой орнамент на керамике перешел только в КШК.
Уважаемый Виталий, никто и не отрицал среднестоговско-хвалынскую (или наоборот?) КИО (мы о ней регулярно пишем на этом сайте), а шнуровой орнамент также присутствует у тех же ямников, в сложении которых приняли участие и среднестоговцы (согласно А. Никитину у них такая же мтДНК — т.е. родство по женской линии). Есть основание предполагать особую сакральную роль шнура и его узоров у и.е. (упавита и пр.).
Что касается шнуровой преемственности для КШК. Во-первых, шнуровая тема в керамике могла происходить и от карельской культуры сперрингс, а не от среднестоговцев. Я так понимаю, Л.Л.Зализняк и в значительной степени Л.С.Клейн разрабатывают гипотезу о крюке, который сделали ПИЕ: NEHG => степи / лесостепи В.Европы => КШК. Я же пока не вижу достаточных оснований включать хвалынско-среднестоговскую и ямную общности в список ИЕ культур, хотя также готов видеть исконных предков ПИЕ в NEHG.
Во-вторых, один из элементов орнаментации — слишком смелый аргумент для объявления преемственности культур, даже если и справедлива версия о передаче шнуровой традиции от среднестоговцев, допустим, как-то так => Чернавода I => ареал КША => КШК. Шнуровики начисто вытеснили другие культуры из ареала своего пребывания, при этом ассимилировав в основном женскую часть населения проигравших культур. Женщины КША вполне могли сохранить шнуровую традицию керамической орнаментации. При таком способе передачи среднестоговцы и шнуровики вряд ли придавали одинаковое значение одному и тому же узору.
В-третьих, связывать упавиту и шнуровой орнамент — еще более сильно. По-моему, автор идеи Л.С.Клейн находит признаки упавиты лишь в более поздних степных культурах и не в керамике, а предполагая изображение перевязи на каменных божках, при этом он рассматривает упавиту как заимствование из майкопской культуры. Упанаяна — все-таки индоарийское явление, допустимы трактовки упавиты и для иранской общности, но есть ли серьезные основания распространять этот ритуал на ПИЕ (западных ИЕ)?
Чернавода I => ареал КША => КШК — схема невероятная. Вывести культуру КША из Чернаводэ наверное практически невозможно. КША => КШК невозможна. Женщины КША вполне могли сохранить шнуровую традицию керамической орнаментации. — В КША шнуровой орнамент это позднейшее явление, древнейшая керамика в КША шнурового орнамента не имела (Т. Вислянский), это позднейшая традиция явно привнесенная из КШК, возможно, культурой Злота.
При таком способе передачи среднестоговцы и шнуровики вряд ли придавали одинаковое значение одному и тому же узору. - Да нет, как раз скорее всего одинаковое. Конечно предполагать связь с упавитой шнуровго орнамента это сильно, но из исследований аналогичных шнуровых культур Сибири и Дальнего Востока, таких как дземон (что и есть в переводе как «шнуровая») и других, выяснили, что шнуровой орнамент означал мужскую керамику, то есть такую которая отражала мужское начало, в отличие от женской керамики в женских частях дома где не было шнуровой посуды. То есть, шнуровой орнамент у шнуровиков означал господство патриарха (патриархальную семью), и видимо шнурок изначально был связан с обозначением мужского полового органа (в виде изначальной «гусенички») или какой-то эманации защиты. В таком случае объяснимо исчезновение шнурового орнамента с керамики в постшнуровой период, патриархальность победила окончательно, вдобавок, произошла пуританизация общества, когда выпячивание половых особенностей стало неприличным.
1) Вывести целую культуру, разумеется, нельзя, речь о попадании этой технологии в ареал общий для КША-КВК-КШК, в которых зафиксирован орнамент. Это, конечно, один из гипотетических путей проникновения.
2) Интересная гипотеза. Но я склонен разделять собственно узоры и веревочную технологию их нанесения. Шнур — это лишь один из первых способов штамповки (то бишь автоматизации орнаментирования), я же сакральное значение придавал бы только узорам (отпечаткам). Те же предки японцев, правда, в более позднее время применяли шнуровую технику в изготовлении еще и отдельных деталей глиняных масок. Возможно, просто потому что находили это удобным. Технология удобна при нанесении круговых узоров. А исчезновение шнуровой техники у более поздних индоевропейцев вполне объяснимо практической предпочтительностью твердых штампов (гребенчатых, зубчатых), особенно при увеличившемся разнообразии и сложности орнаментальных мотивов.
Символизм шнуровых отпечатков у среднестоговцев, на мой взгляд, солярный — параллельные по шейке. А солярная тема обычна и для заведомо неиндоевропейских культур макрорегиона (майкопской, трипольской). На некоторых сосудах шнуровиков помимо шейных ленточек присутствуют фестоны, которые, кстати, действительно можно трактовать как перевязь с соответствующей символикой. Я с большой опаской отношусь к культурологическим аргументам по такой древности. Надежнее подключать культурологию и искусствоведение, когда уже известно, кому принадлежала археологическая культура, памятуя Б.А.Рыбакова ))
Шнур — это лишь один из первых способов штамповки — В Европе, гребенчатые, накольчатые, ямчатые орнаменты появились значительно раньше чем шнуровой, так что называть его одним из первых нельзя. Он как раз позднейший, причем, его эволюция в Восточной Европе прослеживается хорошо, а вот в Центральной и Юго-Восточной Европе он появляется готовым, причем, изначально в виде импортов. Объяснить его замену технологией нельзя, поскольку грабенчатые орнаменты существовали всегда, однако это никого не смущало при использовании шнуровой техники вопреки гребенчатой технологии.
Солярность шнурового орнамента крайне сомнительна, во всяком случае изначальная «гусеничка» вряд ли имела отношения к солярности, ну а дальше кто знает. Гребенчатым орнаментом солярность передавалось намного лучше, проще и явственнее, что видно по древним образцам гребенчатой керамики с солярными мотивами.
Уважаемый Виталий. Как вы (и не только вы) определяете компонент EHG у степняков? Его незначительное отличие от WHG и SHG в малом дополнительном разнообразии других компонентов. Это единственное разнообразие EHG от других европейских охотников исчезает в «степи» (где остаются всего два компонента, без примесей EHG). Так как идентифицируют именно EHG?
Уважаемый Андрей. Не я определяю EHG, а попгенетики совместно с соавторами-археологами в каждом конкретном исследовании — исходя из ареала и рода занятий ископаемых людей. В рамках одной очерченной ими территории могли проживать популяции с разным происхождением, поэтому корректность выборок на начальном этапе применения этого метода весьма гипотетична. Чем больше выходящих работ будет подтверждать один и тот же тезис — тем в рамках попгенетики он будет надежен.
Виталий Раев: по Дериевке гаплогруппы известны - это не та Дереивка. Это могильник Дереивка I, относящийся к неолитическим азово-днепровской и киево-черскасской культурам (мариупольской и днепродонецкой общностей). Он не имеет никакого отношения к энеолитическому могильнику Дереивка II, который эпоним дереивской культури (или дереивской стадии среднестоговской культуры по старой терминологии). Первый давным давно не функционировал когда начал функционировать второй, он закончил свое существование до среднестоговской культуры.
Уважаемый, Володя Владимиров! Основной двигатель западной науки — материальная выгода. В Китае — сильнейшее давление чиновников. Так что наше «эмоциальное» общество из-за нестабильности более способно к индукции новых идей. Вам повезло.
Уважаемый Александр! Генетическая картинка сейчас не в пользу того, что среднестоговцы (в широком, телегинском понимании) были преимущественно R1a. Уточнение ув. В.Владимирова безусловно справедливо — в том, что по мужским гаплогруппам этой культуры еще нет ископаемых данных. Но вот что мы имеем по Северному Причерноморью: в мариупольской общности (2-я пол. 6-5 тыс.) очевидно доминировали гаплогруппы R1b, вкупе с «исконными» мт-ДНК U4-U5. О приходе сюда энеолита археологи говорят как о эволюционном процессе, развитии из некоторых культур Мариупольской общности (Телегин, Котова). О том же свидетельствует палеоантропология. Тем не менее, некоторые популяционные изменения в 4 тыс. происходили. О чем можно судить по генетическому анализу женских остатков энеолитической «Дереивки». МтДНК J , по аутосомам CHG+бл.-вост.фермеры — признаки западного происхождения этих ветров (т.е. Триполье-Балканы-Ц.Европа). R1a ни в четвертом тыс., ни тем более ранее к западу от С.Причерноморья не наблюдались, пока все данные в пользу их преимущественного северо-восточного европейского обитания. Собственно, что и объясняет их доминирование в КШК.
Уважаемый Виталий!
1.Как я понимаю, Вы хотите «закоротить» путь от NEHG к КШК, «устранив посредника» — Среднестоговско-Хвалынскую КИО. Но здесь возникают сложности. Например, Л.Л. Зализняк более 35 лет прослеживал как археолог миграцию массивных северных европеоидов на юго-восток – в Поднепровье и даже в Прикаспий. Их потомков, антропологически таких же, он находит в Днепро-Донецкой, а затем и в Ямной культурах. Я уж не говорю, что к мнению о ПИЕ –характере Среднего Стога приходил целый ряд исследователей. Поэтому напрямую, кажется, не получается. А в генетике, в захоронении на Южном Оленьем острове ( 7-е тыс. до н.э.) обнаружена древняя R1a1 (SRY10831.2) субклада YP1272 . Далее , по-видимому, прослеживается линия древних R1a1 R1a1-M459* (4519–4343 л. до н. э.) Днепро-Донецкой культуры — через средний Стог — к более поздним R1a1a (M17, M198) в западных культурах шнуровой керамики. А если взять и рассмотреть треугольник нахождения древнейших R и R1а между Байкалом, Онежским озером и Поднепровьем (Вовниги), то мы получаем наиболее вероятный район дифференциации гаплогруппы R1а. Можно сказать, что Восточная Европа от Карелии до Зауралья была резервуаром популяций охотников-собирателей с древними субкладами R1а и некоторыми субкладами R1b. (Не считая другие, минорные гаплогруппы). И вот одна из этих субклад пошла в распространение в Поднепровье, став индоевропейской — КШК. Были, конечно и другие, которые оказались не столь успешны. Есть еще гипотеза, и я давно ее рассматриваю, о воздействии культур Средней Азии на более северных охотников — собирателей — таких же прото-и.е. Вывод, что Восточная Европа (и отчасти Сибирь) — это резервуар древних линий R1a, подтверждается новыми данными по культурам гребенчатой керамики. В Эстонии нашли R1a5-YP1272 http://www.biorxiv.org/content/early/2017/03/02/112714, в Сертее-VIII (Верховья Западной Двины 5120±120 лет назад) — R1a1, Глазковский некрополь в Иркутске, китойская культура, (8000—6800 л. н.) — R1a1-M17.
Что касается КША – там вообще другая генетика и R1a просто отсутствует.
2. По поводу шнуровой орнаментации. Дело в том, что любые орнаменты на сосудах, вышивке и др. – сакральны. Поэтому я предполагаю как гипотезу, что и сам шнур, и его отпечатки имели явно сакрально-магическую функцию – в частности – оберега содержимого и/или связи с богами. (Ср. нить на запястье от сглаза у евреев и т.д. ) Мы видим отпечаток шнура, а как носился или хранился сам шнур? Это вопрос. Такой же шнур вполне мог быть носимым и играть роль такого же оберега уже для человека. У некоторых народов это специальный пояс, носимый всю жизнь. У славян, в т. ч. русских, «Пояс был обязательной принадлежностью и женской, и мужской, и детской одежды. Именно пояс, который повязывали младенцу, вне зависимости от того, был ли это широкий пояс-свивальник или просто льняная нить, вводил только что появившегося маленького человека в мир людей, в пространство культуры. Пояс, надетый на ребенка при рождении или, что было чаще, при крещении, как и крест, был оберегом. Его могли носить, не снимая, всю жизнь. Иногда носили два пояса: один, данный при крещении, надевался под одежду, на голое тело, второй — поверх одежды. Самым главным был тот, который скрывали под одеждой.» http://www.bibliotekar.ru/rusSvadba/13.htm . «Показательно, что отсутствие пояса есть признак принадлежности к хтоническому миру: например, русалки традиционно описываются как голые или одетые в белые рубахи, но обязательно подчеркивается отсутствие пояса. Пояс нес функции защиты от нечистой силы, поэтому, когда шли гадать, снимали обязательно пояс, то есть снимали обереги» http://www.doc.knigi-x.ru/22kulturologiya/339571-1-sankt-peterburgskiy-gumanitarniy-universitet-profsoyuzov-reklama-rossii-sovremennoe-sostoyanie-perspektivi-razviti.php . в народных верованиях символ дороги, пути через мифические и реальные преграды (так же как нитка, пряжа, волокно, веревка и даже цепь). П. как часть одежды, принимающая форму круга, часто используется в качестве оберега. Белорусы повязывали П. ребенка сразу после крещения, на Украине при проводах умершего из хаты родственники нередко завязывали П. ворота, «чтобы больше покойников не было»; считалось, что подпоясанного человека «бес боится», его не тронет ни домовой, ни леший. Вместе с тем снятие П. означало приобщение к потустороннему миру, нечистой силе и т. д. Поэтому П. снимали при добывании цветка папоротника в ночь на Ивана Купалу, при поисках клада, во время исполнения обрядов против эпидемий и падежа скота; этот же прием используют севернорусские девушки для гаданий: перед сном кладут П. под подушку, приговаривая: «Пояс мой, пояс, покажи жениха и поезд». Специально вытканный за один день из остатков льна П., по поверью крестьян из Минской губ., позволяет подпоясавшемуся увидеть на Радуницу мертвых. С помощью П. устанавливается связь между «свбим» и «чужим» пространством, «старым» и «новым» домом. Так, у белорусов при переходе в новый дом хозяин притягивает всех членов семьи внутрь избы за нитку или П., молодая, входя в дом мужа после венчания, бросает свой П. на печь. При первом выгоне скота в поле у восточных славян было принято расстилать в воротах П., чаще красный; его также привязывали к рогам коровы, клали пастухам в сумки и т. д. При покупке скота его вводили в новый дом через П., во Владимирской губ. в этот момент приговаривали: «Забывай старого хозяина, привыкай к новому!» На Русском Севере перед первым выгоном скота хозяйка плела из трех льняных ниток П., нашептывая: «Как этот плетешок плетется, так милая скотинка плетись на свой двор из следа в след, из шага в шаг. Нигде не заблуждайся, ни в темных лесах, ни в зеленых лугах, ни в чистых полях…» Этот П. она носила до самого выгона скота, когда снимала его с себя и закапывала у выхода со двора со словами: «Коль крепко и плотно пояс вокруг меня держался, так крепко коровка круг двора держись». Расстилая П. перед порогом хлева или воротами двора, следили, чтобы корова «не уволокла его ногами», поскольку это сулило несчастье по дороге на пастбище.
В славянских верованиях П. — это источник жизненной силы, поэтому он часто наделяется оплодотворяющими и оздоровляющими свойствами. У южных славян бездетные женщины в стремлении иметь потомство кладут под подушку П. священника или носят при себе кусочек такого П., опоясываются травами на Юрьев день; распространен обычай опоясывания церкви ниткой, пряжей и т. д. В Тамбовской губернии с целью расположить молодую к рождению детей к ней на колени сажали мальчика, она целовала его и дарила «девичь пояс». Магические свойства П., скрепляющего союз молодых, используются в свадебном обряде: поясом обвязывают невесту или жениха и невесту, узел с приданым невесты, пирог для жениха после первой брачной ночи, рюмку или бутылку для жениха и т. д. Мощь П. могла быть использована и в злокозненных действиях на свадьбе. Так, по поверьям поляков и белорусов, с помощью скрученного П. ведьма могла «оборотить» весь свадебный поезд в волков.» http://www.symbolarium.ru/index.php/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D1%81,_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%8B
Поэтому развитие идеи шнура-оберега до более рафинированной — упавиты – вещь вполне естественная. Кстати упавита состоит из трех нитей (см. выше).
И индоарии, и славяне – потомки КШК, что и проявляется, в частности, в описанных выше этнографами ритуалах и обычаях, весьма устойчивых во времени..
Уважаемый Александр! Не о том речь, что шнур/веревка/пояс не обладали сакральным значением, вообще у древних народов священной символикой обладали такие бытовые мелочи, что сейчас и представить себе трудно. Дело в том, являлись ли они эксклюзивом для индоевропейцев? Что означали в каждом случае?
Веревочная штамповка керамики применялась в Карелии (сперрингс), на Японских островах (дземон), в ботайском энеолите, довольно распространена была и в раннем неолите Западной Сибири. Пояса мы видим на древнеегипетских изображениях, о семитских красных ниточках я тоже никогда не забуду благодаря одному учащемуся иешивы, гонявшемуся за мной неподалеку от Стены плача)).
А символика и назначение шнуров у разных народов отличались. У кого-то ассоциировались с пуповиной, у кого-то с мужским достоинством, у третьих со змеями. Евреи повязывали ниточку в момент рождения. У индусов — это символика второго рождения (т. е. инициации). Про многозначность славянских поясов и круговых оберегов (магических кругов) Вы написали, на ум приходит еще пояс Тора. Гендерная символика чести.
Не берусь судить, но культурологические трактовки сквозь такую толщу веков представляются довольно спекулятивным делом. И не стал бы торопиться усматривать этнокультурную преемственность на основании миграций отдельных артефактов и технологий
Уважаемый Александр!
1) В Восточной Европе (если исключить бывший соцлагерь и трипольский ареал) по 7-4тыс. найдено довольно много носителей гаплогрупп R1b и I, а не только R1a. Нет оснований ни мешать их в одну кучу (как восточноевропейских), ни наделять каждую гаплогруппу своей исторической судьбой и языком (в духе Клесова). Все они — части совершенно разных популяций, культур, эпох. Конкретика в том, что в популяциях мариупольской (днепродонецкой) общности R1a – присутствует (в т.ч. в упомянутых Вовниге, Дереивке I), но как минорная гаплогруппа. Культурные и популяционные отличия среднестоговцев от мариупольцев могли происходить лишь от потомков бл.-вост. фермеров, о свидетельствах чего я Вам и писал. Т.е. нет доказательств того, что трансформация днепродонецкой общности в среднестоговскую привела к увеличению доли носителей R1a. Как тогда в КШК проявилось доминирование R1a и специфические субклады минорной R1b? Ваша среднестоговская гипотеза по генетике упирается как раз в эту проблему.
2) Взгляды на антропологию среднестоговцев неоднозначны: одни (И.И.Гохман, И.Д.Потехина) видят некоторую эволюцию днепродонецких аборигенов (т. н. надпорожско-приазовского варианта протоевропейского типа) — в сторону грацилизации и уменьшения широколицести (привет от средиземноморцев-фермеров). Кроме того, находят ассоциации с черепами могильника Звейниеки (Латвия) — видимо, в подобной традиции работает школа Л.Л.Зализняка. Но вот в чем прикол — звейниекские ранненеолитчики оказались R1b+I2a (см.Дереивка I). Так что прослеживание R1a до КШК в любом случае остается проблематичным. Кое-какую недавнюю краниологическую аналитику подкинул ув.В.Владимиров (с этими материалами я еще не знакомился).
3) По КША я писал не о мужских гаплогруппах, а о ассимиляции женщин и (возможно) шнуровой традиции как бонусу
«Например, Л.Л. Зализняк более 35 лет прослеживал как археолог миграцию массивных северных европеоидов на юго-восток – в Поднепровье и даже в Прикаспий».
— Так он их от Ютландии прослеживал, где EHGв помине не было.
«А в генетике, в захоронении на Южном Оленьем острове ( 7-е тыс. до н.э.) обнаружена древняя R1a1 (SRY10831.2) субклада YP1272»
— А еще J. Почему от нее и.е. не вывести?
«Далее , по-видимому, прослеживается линия древних R1a1 R1a1-M459* (4519–4343 л. до н. э.) Днепро-Донецкой культуры — через средний Стог — к более поздним R1a1a (M17, M198)»
— В мезолите, неолите Украины доминировала гаплогруппа I2. Опять теория «правило «исключения из правила».
«А если взять и рассмотреть треугольник нахождения древнейших R и R1а между Байкалом, Онежским озером и Поднепровьем (Вовниги), то мы получаем наиболее вероятный район дифференциации гаплогруппы R1а».
— Rна Байкале скорее всего америнды, R1a1 у оленеостровца с уральской примесью, Вовниги опять же I2a2a1b1b. Если вы хотите индоевропейцев из разряда европеоидов перевести в разряд уральцев или америндов, то конечно данная теория подходит.
«Есть еще гипотеза, и я давно ее рассматриваю, о воздействии культур Средней Азии на более северных охотников — собирателей — таких же прото-и.е.»
— А вот эта гипотеза интересная, но вряд ли они были протои.е.
О приходе сюда энеолита археологи говорят как о эволюционном процессе, развитии из некоторых культур Мариупольской общности (Телегин, Котова). О том же свидетельствует палеоантропология. — Вот как раз это не так. Я уже писал в нескольких сообщениях о том что как раз антропологи (Казарницкий) отрицают преемственность населения энеолитической Украины от неолитической. Произошла полная смена населения. Я приводил данные археологов (Котовой) которая как раз отрицала эволюционное развитие от неолита Украины к энеолиту, произошла полное замещение неолитических культур без приемственности среднестоговцами которые есть выходцы с Дона, об этом писала Котова. Так что никакой эволюции, это совершенно другие культуры. То что произошло полное вымирание неолитической Украины (Днепра) установили также генетически, все Днепровские многочисленные R1b и I2a вымерли. это просто факт, с их аутосомным компонентом, ни ямники, ни шнуровики, ни кто либо еще (из известных) не являются потомками неолитчиков Украины.
Так что произошла полная смена населения с вымиранием предыдущего как по антропологическим данным, так и по генетическим и археологическим данным. А вот между энеолитом Украины и ранним бронзовым веком нет значительных изменений, во всяком случае антропологических. Среднестоговцы антропологически представляют из себя тот же тип что и хвалынцы, ну это понятно, Дон и Волга ближе некуда. Так что отрицать возможность того что среднестоговцы и/или дереивцы были возможными предками КШК сейчас нет никакой возможности.
Насчет мариупольской общности — это такое понятие, что каждый из археологов под ним понимает что хочет, они сами не могут определиться какая культура принадлежит какой общности, днепродонецкой или мариупольской или … Если они там не разобрались с терминологией, то нам на нее и обращать внимание не стоит, археология слишком субъективна в вопросах классификации и происхождения культур. Вот среднестоговско-хвалынская это совершенно другая общность.
О чем можно судить по генетическому анализу женских остатков энеолитической «Дереивки». — это не дереивская культура, захоронение ни по атрибутам ни по времени не попадает в нее. Явно захоронение на стороне принадлежащее дочери трипольки и степняка. Обычное дело смешанные браки в зоне контакта разных культур. В этом смысле Дереивка очень неудачное место для исследований, там вечно контачили несколько культур, а нам интересны «чистые» представители культур.
МтДНК J , по аутосомам CHG+бл.-вост.фермеры — это смесь степного компонента и компонента европейских фермеров.
1) >>> Я приводил данные археологов (Котовой) которая как раз отрицала эволюционное развитие от неолита Украины к энеолиту, произошла полное замещение неолитических культур без приемственности среднестоговцами которые есть выходцы с Дона, об этом писала Котова.
Котова писала о происхождении среднестоговской культуры из неолитической нижнедонской, являвшейся частью мариупольской общности, с отдельными карпато-балканскими инновациями (Котова, 2006).
2) >>> Насчет мариупольской общности — это такое понятие …
Согласен, очень аморфное археологическое образование. Именно потому говорят о стоговцах и как результате эволюции одних «мариупольских» групп, и как экспансионистах, заместивших другие «мариупольские» культуры (в днепровском регионе).
3) >>> все Днепровские многочисленные R1b и I2a вымерли.
Но отсюда не следует, что их заместили R1a, тем более что в типично хвалынском ареале безусловно преобладали свои R1b, участвовавшие в формировании среднестоговско-хвалынской общности. Кроме того, антропологические отличия очень даже могут не сопровождаться изменением номинативов гаплогрупп (пример: R1b+I2 / U есть и в «неолитической» по эпохе и антропотипу Дериевке и «мезолитических» Звейниеки).
4) Физическая антропология. Спасибо большое за наводку на Казарницкого, очень интересен он сводным характером своих аналитик. Вместе с тем, его выводы (связанные с формированием хвалынско-стоговской и типично ямной общностей) скорее подчеркивают неполноту исходных данных. Ссылаться на мезолит — очевидный анахронизм, хотя и вынужденный в его случае. Показательна одна из хвалынских групп, попавшая в один кластер к мезолитическим показателям. Может быть, она как раз свидетельство того, что в междуречье Дона и Волги (за исключением Прикаспия) спокойно себе продолжали обитать потомки мезолитического населения (местного, да и вообще это древняя восточно-европейская антропологическая классика), а днепровские неолитчики с широченными лицами — это как раз результат миграционного эксцесса.
Однако, на КВ краниологические параметры среднестоговцев равно отстоят как от «неолитических», так и «мезолитических», в каждом из векторов имея схождения (образуя треугольник), что допускает разные трактовки происхождения. Еще Телегин Д.Я. (Киев, 1973) по материалам Сурниной, Зиневича, Гохмана отмечал промежуточное положение СС черепов между сериями неолита и мезолита и делал вывод о сложении СС антропологического типа в процессе взаимоассимиляции данных компонентов.
5) >>> А вот между энеолитом Украины и ранним бронзовым веком нет значительных изменений, во всяком случае антропологических…Так что отрицать возможность того что среднестоговцы и/или дереивцы были возможными предками КШК сейчас нет никакой возможности.
Исключать возможность конечно нельзя. Но аргументы против, думаю, небеззубые.
Среднестоговский и «шнуровой» краниологический серии имеют определенные черты сходства, но не только лишь между собой. Более того, есть и выраженные отличия:
шнуровики (прибалтийские и фатьяновцы) — гипердолихокрания, небольшой поперечный диаметра черепа (Денисова), резко горизонтально профилированное лицо, узкое или среднеширокое (еще уже чем у кавказцев) (Казарницкий)
среднестоговцы — долихокрания (а ямники чаще всего брахикранные), средний поперечный диаметра черепа (Денисова), широкие и среднеширокие лица, часто весьма уплощенные в верхней части, орбиты низкие, нижняя челюсть массивная (Потехина).
Что касается генетики. Основные свидетельства в пользу степной версии происхождения КШК — попгенетические анализы аутосом ямников и шнуровиков + попытка археологов-пропонентов версии показать старшинство ямников (возможно, и справедливо). Но «сильный» ли это довод методологически?
Во-первых, оттого что у шимпанзе и человека генофонд на 90% общий и шимпанзе старше человека, как известно, не следует, что человек произошел от обезьяны. Во-вторых, программа ADMIXTURE ничего не может сказать о времени происхождения общих аутосомных компонентов. Это значит, что в условиях объективной единичности и разбросанности по временам и землям исходных данных, определение ареалов и выборок исключительно на совести авторов. Насколько оправданные те или иные широкие мазки — под вопросом.
«Определили», что шнуровики это преимущественно ямники, а ямники это в основном CHG. CHG, если не ошибаюсь — это 4 «иранца» с 2 идент.мужскими R(R2?) и 2 «грузина» J, у всех шести западноазиатские мтДНК. Известные ямники и шнуровики — R(1) + западноазиатские +немного европейских мтДНК. А вот мне, например, весьма любопытно было бы глянуть на результаты анализа аутосом ямников и шнуровиков при исключении из выборки CHG двух «грузин». Что-то мне подсказывает, что при такой выборке компонент CHG будет вообще зашкаливать у ямников и шнуровиков.
Ну, про мужские гаплогруппы говорить не буду.
Котова писала о происхождении среднестоговской культуры из неолитической нижнедонской — Котова писала не так. Котова писала что среднестоговцы происходят с Дона, где их древнейшие поселения и захоронения (распространяясь до Кальмиуса) как факт, а связь с нижнедонской это только гипотеза. У нее там логика — раз Дон, то значит автохтонная культура неолита нижнедонская, только в ней она ищет параллели, но эти параллели существуют и в других культурах северо-востока (ракушечна керамика и тд.), которые она не рассматривает, поскольку археология не умеет выводить одну культуру от другой. Так что они могли быть и пришельцами на Дон еще откуда-то, тут разница — факт и гипотеза. Сурская культура по ней это по существу субстрат с некими заимствованиями, которые происходили в районе Кальмиуса и не были культурообразующими, сурцы с их культурой все вымерли, это просто факт, но вполне возможно что некоторые из них могли таки дожить до ямных времен, а может и не дожили. Азово-днепровская не участвовала в формировании среднестоговской на Дону, но потом была субстратным населением, возможно, тем самым передатчиком традиций БКМП. Так или иначе генетически известные (Днепр) представители обоих культур вымерли.
тем более что в типично хвалынском ареале безусловно преобладали свои R1b, участвовавшие в формировании среднестоговско-хвалынской общности. - Сейчас нет никакой возможности чтобы утверждать такое.
Ссылаться на мезолит — очевидный анахронизм, хотя и вынужденный в его случае.- Совершенно нормально, чтож вы думаете что энеолитическое население прямо из воздух что ли родилось. Просто надо учитывать сильнейшую фрагментарность данных, по существу мы судим по всей Украине только по Днепру, что там в его районе происходило, огромные пространства Восточной Европы вообще не исследованы. Телегин 1973 это все таки огромная древность, отсутствие математических методов и крайне ограниченное количество известных данных, сколько времени с тех пор утекло.
Я довольно подробно писал и приводил картинку http://генофонд.рф/?page_id=26987&cpage=1#comment-6037
http://генофонд.рф/?page_id=26987&cpage=1#comment-6026
Исключать возможность конечно нельзя. Но аргументы против, думаю, небеззубые. — Что мы имеем на сегодняшний день, население неолитической Украины все вымерло как по антропологическим, так и по археологическим и генетическим данным, новое энеолитическое население является пришлым, оно поменяло предыдущее. Оно не имеет связей с предшествующим население вплоть до никакой там кукретской и т.д. Генетически это население уже к позднему энеолиту точно и имело степной компонент, остается один вопрос насколько синхронно менялась антропология и генетика, то есть сколько стадий смены населения было, в настоящий момент ответа на этот вопрос нет. То есть нет ни одного аргумента против того, что среднестоговцы и/или дереивцы могли быть предками шнуровиков, только одни аргументы за. Конечно, остался последний аргумент — это тестирование этих популяций который все и решит. Но даже если обнаружится, что среднестоговцы подходят под предков шнуровиков, то все равно останется возможность, что шнуровики происходят от другой популяции, более северной, лесостепной — лесной, дереивской — хвалынской или какой-нибудь «верхнедонской», поскольку ареал нужной генетики может быть распространен довольно широко. В любом случае, предковым как для ямников так и для шнуровиков был именно северо-восточный EHG (оленеостровско-самарский), а не украинский.
попгенетические «Определили», что шнуровики это преимущественно ямники, а ямники это в основном CHG. - это вообще какая-то фраза, на клесовскую похожа. Нет конечно, ямники не какие не CHG, они имеют степной компонент, то есть EHG+CHG, причем EHG много больше CHG. Давно уже никто не считает шнуровиков ямниками, уж точно никто это не определял, была только ранняя гипотеза о происхождении шнуровиков от ямников, на самом деле опровержения этой гипотезы нет до сих пор, поскольку западные ямники не исследованы.
Что-то мне подсказывает, что при такой выборке компонент CHG будет вообще зашкаливать у ямников и шнуровиков. - Не будет, поскольку CHG минорен у этих популяций, стремится к исчезновению, особенно у прибалтийских шнуровиков.
«ямники не какие не CHG, они имеют степной компонент, то есть EHG+CHG, причем EHG много больше CHG»
Уважаемый Володя. А куда исчез северноевразийский компонент EHG у ямников? Был у EHG, а у «степняков» исчез. (это в упомянутых вами последних трех статьях). И почему скифский образец идентичен русским, а вы отрицали присутствие скифского генофонда у славян.
Уважаемый Владимир!
1. >>> Что мы имеем на сегодняшний день, население неолитической Украины все вымерло как по антропологическим, так и по археологическим и генетическим данным
Судя по выводам Казарницкого (2014), допустима возможность краниологической эволюции от украинских неолитчиков до прикаспийских ямных популяций. По гаплогруппам то же самое — I2a2a1b1b в Вовнигах (2-я половина 6 тыс.) и I2a2a1b1b2 у ямника из Калмыкии 3тыс. до н.э. Но это, конечно, специфическая группа ЯКИО.
2. >>> новое энеолитическое население является пришлым, оно поменяло предыдущее
>>> То есть нет ни одного аргумента против того, что среднестоговцы и/или дереивцы могли быть предками шнуровиков, только одни аргументы за.
Северное (например, с верховьев Дона) происхождение миграции предков среднестоговцев возможно, хотя и Котова пишет о большей древности именно нижнедонских артефактов ССК. Но и в этом случае действительно проблема в том, как Вы справедливо замечаете, что огромные пространства ВЕ не исследованы. Собственно, изначально выбранный генетиками ареал ВЕ для выборок EHG уже подвергается ревизии, поскольку латвийские HG оказались на 70% WHG (по другим данным, и на 100%), а украинские неолитчики с 40% примесью WHG. Может быть, эти территории — «пограничья» WHG и EHG, а может и речь идет о неоднократных миграциях с запада в ВЕ. При такой мешанине я совсем не уверен, что пришлые среднестоговцы и соответственно западные (украинские) ямники окажутся R1a, как КШК.
Что же касается другой генетической проблемы — наличия т. н. «степного» компонента в КШК, опять-таки, будем ждать новых исследований региона, но уже можно выдвигать, на мой взгляд, неямную (и нестоговскую), альтернативную версию его происхождения. Этот компонент уже присутствовал в балканско-карпатском регионе неолита-халколита-энеолита (у тех же трипольцев первой половины 4тыс.) и оттуда же мог попасть к шнуровикам (как, впрочем, и в степные культуры).
Кстати, как Вы отметили, CHG компонент не свойственен прибалтийским шнуровикам, а я еще добавлю, что степной компонент обнаружен у шнуровиков Германии лишь второй половины 3 тыс., т. е. поздних.
Про краниологию я уже писал, добавлю только, что антропологи Алексеева и Круц (2002) также четко разводят шнуровиков и среднестоговцев по разным морфологическим группировкам.
3. >>>> Нет конечно, ямники не какие не CHG, они имеют степной компонент, то есть EHG+CHG, причем EHG много больше CHG.
Я имею в виду Мэтисона 2017, 2-х т. н. украинских ямников, у которых 50% CHG и 46% EHG, и германских шнуровиков, у которых 75% «ямного» компонента.
4. >>> это вообще какая-то фраза, на клесовскую похожа.
Я вот о чем — о кардинальной проблеме с кавказско-иранским компонентом как таковым, из-за которой даже непонятно, о чем, собственно, мы говорим, используя понятия CHG, степной компонент. Если с компонентами WHG, EHG, натуфийско-анатолийским (левант) у генетиков все сложилось более или менее нормально, прослеживаются их палеолитические корни, то с этими совсем темная история, если начинать от июньской 2016г. работы. Словно у авторов было очень большое желание показать хоть кого-то с Кавказа, а с исходными данными для этого существовали неувязочки, оттого и взаимные несоответствия в выходящих работах. Во-первых, в работе Лазаридиса 2016г. от CHG к иранскому неолиту собственный компонент возрастает (как и в случае со степным в ямной), что дает основания искать истоки компонента все же не на Кавказе. Где — непонятно. Во-вторых, в той же работе иранский компонент присутствует у анатолийских неолитчиков (около 40%), а в исследованиях 2017г. по Ханаану и Др.Египту иранский генофонд у анатолийцев минимален. В-третьих, в упомянутой работе по Ханаану в степном бронзовом веке иранский компонент совсем не показан, хотя он должен там быть через CHG. У Мэтисона 2017г. вообще иранский генофонд от греха подальше убрали, искусственно заменив на т. н. ямный/степной, хотя он совсем уж сборный — кавказско-восточноевропейский. И при этом вышел такой результат, что кавказско-степной компонент обнаружен сперва на Балканах, а потом уже в степи, что весьма странно с точки зрения археологии. Так что как-то все ну очень мутно с этими кавказско-иранскими детерминантами. Поэтому, полагаю, нужно менять в новых исследованиях ископаемые выборки и все делать заново.
«в мариупольской общности (2-я пол. 6-5 тыс.) очевидно доминировали гаплогруппы R1b»
Уважаемый Виталий. Почему вы так считаете, если в вольненском могильнике, вовнигах, васильевке и дереивке (меньше) доминировала I2?
Потому что с Александром Букаловым мы говорили о различии популяций севера и юга Восточной Европы и я на примере дериевского могильника показывал, что в нем очевидно доминировала гаплогруппа R1b над R1a (ставшейдоминантной в КШК), кстати, впрочем, и над другими гаплогрупами. Упоминание вольненского могильника мной было бы некорректно, т.к. в нем вообще не найдено R1a, что затруднило бы трактовку находки в Вовнигах R1a как минорной.
3. Особый вопрос — Ямная культура (ЯКИО). В Причерноморье она сформировалась под воздействием среднестоговцев, имеет с ними значительный общий аутосомный компонент, имела обширные связи с Кавказом (металлургия). Она разделяла КШК и Кавказ. Поэтому кавказская/(майкопская) лексика в и.е. языках могла быть связана и с ямной как посредником. Религиозно-культурные представления ЯК трактуются большинством исследователей как и.е. — ближе к индоиранцам. Но родству с индоиранцами (у которых R1a) противоречат данные генетики (у восточных ямников R1b). С другой стороны, исходя из приведенных данных, ничто не мешает рассматривать ямников как «вторичных, индуцированных и. е.» — в отличие от первичных и.е. -( Средний Стог-КШК). Не будучи столь воинственны как КШК, ямники рассеялись по Евразии, сменившись другими культурами.
Уважаемый, Александр Букалов! А как тогда объяснить индоевропейство ямников (праямников по М.С. Клейну) в Северной Европе? И праиндоевропейский язык старше Среднего Стога.
Никаких ямников Северной Европе никогда не было. Речь идет об общности аутосомного компонента ямников с северными популяциями Европы. По поводу ПИЕ см. п.1 выше.
Уважаемый, Александр Букалов! Почему Вы отрицаете возможность миграции и.е. населения Северной Европы на юг и его взаимодействие с и.е. населением Среднего Стога?
Уважаемый, Александр Букалов! Есть ещё один интересный момент. Славянские языки отличаются от других и.я. чередованием согласных и гласных в словах. Где взялось, І2а напрашивается?
Влияние трипольцев на среднестоговцев;
Влияние лендьельцев на среднестоговцев.
Как Вы думаете?
Вы удивитесь, но чередованием отличаются не только славянские. Про закон Вернера или Аблаут не доводилось слышать?
Как интересно Лендьель мог влиять на С. Стог , если они не граничили, н задумывались?)
Уважаемый, Борис Яковлев! Я имел в виду закон открытого слова. Извините, неправильно выразился. Вообще-то языку необязательно непосредственное соседство.
Вопрос в другом. А. Букалов считает среднестоговцев ПИЕ, В. Сафронов — лендьеловцев. Славянский язык раделился с балтийским под влиянием неизвестного неиндоевропейского языка. Напрашивается народ І2а (может быть потомки Лендьела и Трипольцев?), вышедший из бутылочного горла.
Сафронов много чего считал. Его построения даже обсуждать неинтересно.
А откуда известно , что «Славянский язык раделился с балтийским под влиянием неизвестного неиндоевропейского языка» ? И с чего тут «Напрашивается народ І2а» ?
Из какого такого бутылочного горла он вышел? ( «Кто на ком сидел?»)
И каким образом этот мифический народ способствовал появлению закона открытого слога? Кстати, у балтов он в ограниченном виде тоже был. Переход дифтонгов в монофтонги и исчезновение конечной согласной встречаются вообще то во многих языках.
Не пробовали представить сколько времени прошло от Лендьела до разделения славян и балтов? Если оно конечно еще было.
Вы конечно правильно написали «закон открытого слога«, но он же написал что «имел в виду закон открытого слова.«, некий новый глубокомысленнызакон и им изобретенный. Как и все остальные фразы высосанные и из пальца глядя в потолок, «что вы думаете ….», «рассмотреть схему …» — ну человек же так глубоко всё понимает не разбиравшийся не секунды, но очень умно пишущий бессмысленные фразы.
В ввиду того что человек так глубоко всё понимает, надо отвечать ему о «законе открытого слова.«, что вы о нём думаете.
Уважаемый, Борис Яковлев! На сегодня І2а является полноправной составляющей славян. Она известна в Лендьеле и может быть в КША, а далее исчезает (есть гипотеза о её локализации в Карпатах или Балканах). И предположительно вновь возникает где-то в середине первого тысячелетия до н.э.
На счёт реализации закона открытого слога в старословянском (по непонятным причинам) и впоследствии его исчезновения под. влиянием тюрского. А Ваше какое мнение по этому вопросу?
У славян много полноправных игреков. И что — все из Лендьела?
Известна одна I2a в Лендьеле. Это очень много конечно))
«может быть в КША» . Может. А может и не быть.
» а далее исчезает (есть гипотеза о её локализации в Карпатах или Балканах). И предположительно вновь возникает где-то в середине первого тысячелетия до н.э.»
Исчезает куда? …Или где? И потом возникает ниоткуда по вашему?)
Закон открытого слога появляется не в старославянском, а в праславянском.
А вот на счет его «исчезновения под. влиянием тюрского» ничего сказать не могу — про тюркский язык впервые слышу.
«Известна одна I2a в Лендьеле. Это очень много конечно))«может быть в КША» . Может. А может и не быть».
Уважаемый Борис. Вы, видимо, выборочно читаете или выборочно запоминаете материал по исследованиям геногеографов. Но как любителю фэнтези (можно сказать соратник) подскажу. I2 доминирующая гаплогруппа не только в палеолите, мезолите, но и в неолите и бронзовом веке Европы. В одном из комментариев я даже не поленился сделать подборку (даже в процентном соотношении) данной гаплогруппы. Чтобы помочь любителям фэнтези. Так, например, Globular Amphora я насчитал шесть (100%) из шести образцов Y-гаплогрупп. Она даже есть у западной ямной культуры (100%). За исключением ККК, КШК и восточных ямников». Она везде занимает доминирующее положение. Даже в пещере Лихтенштейн (ППУ — три тысячи лет назад) она основная и главная.
Да бог с ним , где она доминирующая — Вы то писали про Лендьел, а там она всего пока одна.
И на счет ее доминирования в энеолите и бронзовом веке не погорячились?)
Тут гениальные теоретики на базе один к трем строят вселенские гипотезы зарождения жизни на Земле от оленеостровца (ну или к этому идет, судя по их упорству). А один к одному — 100%, тем более это зона доминирования I2. Насчет неолита, бронзового века не погорячился (исключения я озвучил).
По Ямной КИО:
1) Заимствования в ПИЕ языке из северокавказских языков естественны и с со стороны Балкан и Подунавья. До обнаружения попгенетиками масштабных миграций ближневосточных фермеров в Европу, конечно, трудно было связать факт таких заимствований и североевропейскую гипотезу без «привлечения» степных посредников, проще оказывалось поставить факт импорта под сомнение. Теперь нет необходимости ни в посредниках, ни в сомнениях))
2) Генетика действительно не подтверждает наследственную линию от ямников к индоариям, причем и по аутосомам: генофонд брахманов и кшатриев североиндийских штатов хорошо выводится от андроновцев-синташтинцев-шнуровиков, но не выводится от ямников-афанасьевцев.
3) Религиозно-культурные представления индоиранского типа в ЯКИО? Во-первых, часто за культурно-технологические «индоиранские» выдавались бытовые особенности, свойственные многим степным или кочевым культурам (пастушьи посохи, элементы одежды и др.). Акценты на «ашвамедхе» и т.п. также искусственны — какой у кого скот был, такой и приносили в жертву. Во-вторых, археологи с успехом разрабатывают как индоиранские и другие культуры, не фиксируя преемственности с ямной. Причем, в отличие от ямной, находят действительно яркие соответствия. Ямная все больше и больше оказывается лишней сущностью. В-третьих, есть вещи, которые обосабливают религиозные представления ямников (и производных от них культур). Самый серьезный пример — захоронения. Детали обряда трупоположения разительно отличаются от свойственных первым бесспорным индоевропейцам: например, вместо скорченной позы (как правило, на боку), символизирующей возрождение души в зародыше, — у шнуровиков, катакомбников, андроновцев, потаповцев (заимствованной, по-видимому, от ближневосточных фермеров), ранние ямники следовали хвалынской традиции ингумации — клали на спину с согнутыми коленями, а иногда и просто вытянутыми.
4) Проблема типологии внутри общности. Очень разные ареалы и культуры, катакомбные наслоения (где гарантии, что не было перемешивания артефактов в могильниках?), разные фазы. В целом, можно сказать, что в Сев.Причерноморье ЯКИО все больше утрачивала хвалынско-самарские традиции и замещалась элементами КШК. Вполне возможно, на поздних стадиях существования общности происходила и смена языка. Как Вы пишете, индуцирование. Только не на переходе культур, а внутри хронологии одной культурной общности. Такие вот нестыковки археологической типологии и лингвистики.
В общем, ревизия ЯКИО как «общности», как «индоевропейской» вообще и «индоиранской» в частности не за горами, де-факто она уже производится
«генофонд брахманов и кшатриев североиндийских штатов хорошо выводится от андроновцев-синташтинцев-шнуровиков»
Кажется, даже такой фанатичный приверженец «степного» происхождения индоариев как В.Владимиров не приводил подобного доказательства. Хотя, он себя позиционирует себя как большого знатока генетики. Где опубликовано такое исследование?
Читайте исследования Аллентофта
Подскажите — какая статья?
1. Не вполне понятно, как на Балканы северокавказские заимствования могли прийти из Анатолии, находящейся к юго-западу от Кавказа. Между ними географически как минимум целый Кавказ. Это все-таки разные регионы. И неолитчики — «фермеры» должны были иметь значительно более архаичную терминологию. Факт же взаимодействия ямников с Северным Кавказом, особенно по металлургии — общеизвестен. С ямниками та проблема, (особенно причерноморскими) что аутосомно, антропологически (массивные северные европеоиды), и по мтДНК они «родственники» среднестоговцев. Поэтому я предполагаю, что не только носители гаплогруппы R1a, но и некоторые ветви носителей R1b, в частности Поднепровья/ Причерноморья — также говорили на и.е. языке. Но при другом образе жизни они имели другую культуру. Хотя тот же шнуровой орнамент использовали. Сюжеты на стеллах — вполне и.е. Прослеживается след ямников и в Испанию — а там захоронения с золотыми сандалиями, как на стеллах, а затем оттуда по Европе победно шествует ККК, индоевропеизируя ее. К тому же просматривается жесткая корреляция сатемных и.е. языков с R1a (КШК), кентумных — с R1b (? потомки западных ямников или их родственников???)
Уважаемый Александр.
«что аутосомно, антропологически (массивные северные европеоиды), и по мтДНК они «родственники» среднестоговцев».
— Где у среднестоговцев почти 50 % CHG? И какие у них гаплогруппы (только все, не выдергивая одну из 30)?
«Поэтому я предполагаю, что не только носители гаплогруппы R1a, но и некоторые ветви носителей R1b, в частности Поднепровья/ Причерноморья — также говорили на и.е. языке».
— На каких основаниях полагаете?
А я вот полагаю, что «степняки» не могли быть праиндоевропейцами. По нескольким причинам, помимо генетики и археологии (лингвистика ничего точно сказать не может про тот период). Вся мифология построена на противоборстве новых и старых, старших богов. Новые боги, это победившие, вернее взявшие верх (главенство в союзе) «степняки». Они признают отцовских старших богов, включают их в свой круг. А кто мог быть «старшими богами»? Ответ на поверхности, даже углубляться не требуется. Факт культурного и численного превосходства совершенно очевиден и доказан, предыдущие статьи наглядно показали вектор «туда-сюда», и он с запада.
Культура и язык взаимосвязаны. И если это война не на полное уничтожение (чего не было), то всегда принимают более высокую культуру, естественно привнося свое (особенно меняя пантеон, для придания сакральности и законности власти). За некоторыми исключениями. Праиндоевропейство «степняков» может объяснить только исключение. Доказывая иное, человек утверждает правило «исключения из правил». На скелетах двух собак и пары сандалий сложно доказать примат данной культуры.
Уважаемый, Андрей Степанов! Так нет же альтернативы. Довольно многочисленные степняки однозначно оставили бы какой-то «языковый» след. Тем более они не отличались каким-то особым родом деятельности со специфическим жаргоном.
1) Да не смущает Вас название «северокавказские» — оно отражает современное положение дел. Особенно если исходить из известной гипотезы о хатто-абхазо-адыгском родстве, а хатты — обитатели Малой Азии. Кавказ — убежище для многих древних народов, имевших в свое время более широкий ареал обитания.
2) Не понял из чего следует, что поднепровско-причерноморские жители (ССО+ЯКИО) были ИЕ. С тем, что в составе ИЕ присутствовали и носители гаплогруппы R1b я не спорю. Гаплогруппа — это не язык. И как сатемизация восточно-индоевропейских ветвей обосновывает ИЕ характер ямников я тоже не понял.
3) Что касается ямников — у них иной, азиатский и циркумпонтийский субклад гаплогруппы R1b, его нет уносителей т.н. ККК, заселивших Западную Европу, так что испанская конкиста ямников под очень большим сомнением. И датировка севильских сандалий 2,9-2,8тыс.до н.э. — тогда степняки далее Венгрии-Румынии на запад не заходили.
4) Принадлежность ямникам идолов со следами под большим сомнением — по ним нет специальных датировок и находятся они в могильных перекрытиях без какой-либо закономерности в расположении (А.А.Формозов).
Уважаемый, Виталий Раев! Так ведь предок у ямников и ККК — общий. И что мешало части его мигрировать на Север Европы, где не было засух и эпидемий чумы?
Уважаемый Игорь! Зачем предки, сами ККК в северной Европе (в частности) и оказались
Уважаемый, Виталий Раев! А чем Вы объясните наличие R1b — P297 в Нарвской культуре? И движение R1b — P297 с Закавказья в Северную Европу подтверждает гипотезу Л.С. Клейна о предъямном R1b в КШК.
R1b, как было выяснено популяционными генетиками в текущем году, еще в мезолите-неолите были неплохо разбросаны по Европе. Когда и куда они двигались можно только фантазировать. И что за зверь такой «предъямный R1b в КШК»?
Уважаемый, Виталий Раев! Не видел информации о массовости и разбросанности в Европе в мезолите-неолите R1b1а-P297. В Ямной культурной общности обнаружены R1b (субкладыR1b1a2a2-Z2103 (8), R1b1a2-M269 (1), R1b1a2a-L23* (1) и R1b1a-P297* (1)). Как видите R1b1а-P297 самый древний и присутствует в Северной Европе раньше, чем в Ямной. Ваш сарказм о «доямности» и влиянии данного субсклада на КШК — непонятен.
Уважаемый Игорь!
Мезолитические R1b P-297 в Латвии по аутосомам 70% WHG+30% EHG, предковый им субклад обнаружен с более ранней датировкой в Сербии (Железные врата) –св.80% WHG. Т.е. движение P-297 из Закавказья на Север Европы не подтверждается — ни генетикой, ни другими источниками. И как Вы обнаружили влияния данного субклада на КШК (которые R1a) — тоже загадка.
>>> Вы считаете R1b — чисто европейской гаплогруппой
Так не считаю, вполне возможно, что какие-то R1b жили и в Азии
>>> Напрашивается у ямников индоевропейский язык.
У ямников много разных БВ мт гаплогрупп — может также напрашиваться к.-н. ближневосточный язык. А U2e1 еще обитали в паре с Y-ДНК I2 в Швеции, какие-то бродили в районе Оби-Иртыша. На каких они говорили языках?
>>> большое сходство генетических признаков с более ранней ямной культурой
Да, есть тоже компонент EHG, есть компонент кавказско-иранский — в этом основные сходства. Первое (EHG) неудивительно для ареала, второе удивляло еще в 2015г., но уже не особо в 2017г., когда нашли кавказско-иранский (степной) компонент на Балканах во времена, предшествующие ямной культуре. Кроме того, большинство исследователей подспудно ожидает, что первые ИЕ языки наследовались все-таки по суровой мужской линии
Уважаемый, Виталий Раев! Спасибо за ответ. Как я понял, Вы считаете R1b — чисто европейской гаплогруппой и не отрицаете возможность миграции «латвийского» неолитического R1b- P297 как и его мутаций на территорию Украины до и во времена культур Средний Стог и Ямной. Хотел бы обратить Ваше внимание на «латвийскую» U2e1, характерную для неолита Украины и … КШК. Напрашивается у ямников индоевропейский язык.
«для КШК Германии и Венгрии (Haak, Lazaridis et al. 2015), показал большое сходство генетических признаков с более ранней ямной культурой степей Восточной Европы». Может «латвийских степей»? Да и наличие степей в Восточной Европе в то время никем не доказано.
Уважаемый Виталий!
1. В КШК — без сомнения и.е. — субклады R1a (а других гаплогрупп там кажется просто нет!), нисходящие по отношению к Вовниги: от древних R1a1 R1a1-M459* (4519–4343 л. до н. э.) Днепро-Донецкой культуры — через средний Стог — к более поздним R1a1a (M17, M198) в западных культурах шнуровой керамики.
2. Антропология: — светловолосость и.е. — родом из Восточной Европы — на Западе и на Юге все были темноволосыми. Год назад мы обстоятельно дискутировали на эту тему с Володей Владимировым. Я обосновывал, что с учетом законов генетики для такого рецессивного признака, характерного для ранних и.е., другого географического варианта для распространения и.е. быть не может, хотя прямых данных еще не хватало. Теперь и Володя Владимиров, написал, что «самое интересное — это блондинизм, он обнаружен у EHG даже в мезолитической Украине и Самаре, и более того у ANE у палеолитического (15 тысяч лет назад) образца с Афонтовой Горы 3. У WHG его не обнаружили». Я считаю, что этот блондинизм EHG и транслировался в первичную белокурость и.е. народов в сочетании с голубоглазостью или кареглазостью, согласно и.е. мифам и эпосам.
3. Лошадь — яркий атрибут и.е. — из прикаспийско-причерноморских степей, а не из Центральной Европы или Балкан.
4. О ямниках в Испании : один из субкладов гаплогруппы R1b – Z2103 , обнаруженной у семи древних восточных представителей ЯКИО обнаружен в Испании (Балановский и др., 2017 г. (см. обзор http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=23975 ), на что я обратил особое внимание в обсуждении и анализе приведенной работы. А именно, — наличие восточной ветви у испанцев-Spain-1 в таблице 1 говорит о совместной миграции небольшой части будущих «восточных» ямников на Запад, вместе с западными ямниками из района Северного Причерноморья или прилегающих регионов, через территорию Украины. На этом основании я предполагал разделение R1b-L23 на L51 и Z2103 в Северном Причерноморье, аналогичную версию предложил и Володя Владимиров. Более того, в статье «Улыбка Косинны» «Хейд считает, что рассматривать взаимодействие культур Европы со степными культурами нужно во всей полноте. В это рассмоторение должна быть обязательно включена культура колоковидных кубков на западе Европы. Он перечисляет три основных археологических признака изменений в Европе в конце третьего тысячелетия до н.э. Первый – распространение по всей Европе антропоморфных статуй, второй – кремневые и медные кинжалы и третий – могилы воинов, погребенных с этим оружием. Наиболее показательно погребение на юге Иберийского полуострова, датированное 2875 – 2770 гг. до н. э., которое по нескольким особенностям сильно напоминает ямное погребение, в том числе по положению скелета и присыпанию костей красной охрой.»»Хейд подробно останавливается на одном типе артефактов из этого погребения – это пластина из слоновой кости и золотая пластина – в форме «сандалий». Позднее такие «сандалии» были найдены и в других погребениях в Иберии, относящихся к первой половине третьего тысячелетия до н.э. Хейд сравнивает их со следами в форме сандалий, которые были найдены на антропоморфных статуях из ямных курганов на Украине. Эти сандалии следует рассматривать, скорее, как символ, как знак статуса и власти или как предмет для ношения в царстве мертвых. Как бы то ни было, этот артефакт приобретает панъевропейское распространение в начале третьего тысячелетия до н.э., перед экспансией культуры колоковидных кубков около 2500 лет до н.э. И это, по мнению Хейда, признак не простой преемственности от ямников к шнуровикам, а более сложной картины».http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=25863 . А согласно Л. С. Клейну, «С этим можно сопоставить мифические башмаки скандинавской богини смерти Хель — металлические, они надевались на мертвого, чтобы он легко мог преодолевать огненные препятствия на пути в страну мертвых. Перед тем они висели на дереве в начале пути.»
5.Кстати, — выражение «сплести лапти» с аналогичным смыслом — это уже русское, народное — (и.е. наследие?)
6. Но есть еще одна моя гипотеза по поводу разделения субкладов R1b-L23 на L51 и Z2103 в регионе — Поволжья — Приуралья из-за самой сильной в Европе рыжеволосости удмуртов. Впрочем эти регионы сообщались между собой. Там же севернее Кирова/Вятки находится центр рыжеволосости в Восточной Европе. А в Северо-Западной Европе находим также популяции рыжеволосых (кельты и др.) с L51 ! Вот и возникает красивая гипотеза о разделении рыжеволосых R1b-L23 на L51 и Z2103 в Восточной Европе либо в Северном Поволжье — Вятке (Киров), либо в Северном Причерноморье, либо в это зоне между ними. То есть они с ямниками или другой миграцией добрались и до Западной Европы, в том числе до Испании, а позже стали распространяться вплоть до Ирландии. Феномен появления рыжеволосости в Европе хорошо объясняется миграцией из Восточной Европы, вместе с R1a-L51, поскольку до этого и WHG, и пришедшие анатолийцы были темноволосыми.
7. Тогда и корреляция R1а с сатемными, и R1b — с кентумными и.е. -языками легко объяснима соседством и общим происхождением из предшествующей Среднестоговско –Хвалынской КИО.
Уважаемый Александр! По Вашим пунктам:
(Есть на данный момент 1 R1b при 8 R1a в КШК)
По отношению к R1a1Вовнигипочти все субклады R1a на свете являются нисходящими. А я бы взял R1a Сертеи (Смоленская обл., 4000 до н.э., возможно, ЯГК) — это ближе к очагу КШК и во времени и в пространстве.
2. И как по мне тоже, шнуровики происходят из Восточной Европы , правда, северного ареала. Кстати, ямники — потомки ССК были вроде кареглазыми — то ли рецессировали, то ли всегда такими были.
3. Свиньи у германцев и славян (и их предков) — тоже яркий атрибут, однако ж их привели с Ближнего Востока чужеродцы. То же и со степями — наиболее вероятным местом одомашивания, где основной кандидат на одомашивание — ботайская культура, которую в индоевропейском характере в научной литературе вроде еще никто не обвинял. В свою очередь, в КШК лошадь могла попасть от трипольцев, баденцев и т.п., а непосредственно занесли, скорее всего, от КВК.
Кстати, «яркость» лошадиной темы у ИЕ определена не ее продовольственным первоначальным назначением, а последующим транспортным. И тут неувязка — пионерами в освоении джигитовки считаются неиндоевропейские майкопцы.
4-5. R1b – Z2103 в Испании.
Это современные представители R1b. Логичнее обратиться к меньшей древности за объяснением. Конечно, по-хорошему надо смотреть сопутствующие им гаплогруппы/ субклады, но все же выдам навскидку две версии происхождения — «сакалиба» и аланский след (осетины G+R1b).
По поводу находок — ну так это все общие мифологические мотивы, продолжение списка, который вели Фрэзер, Малиновский, Элиаде, серия «Сказки народов мира». Охра — со времен палеолита в могилах, еще вроде неандертальцев ею посыпали. Метафора «путешествия на тот свет» и подготовки к нему — тоже не ИЕ эксклюзив. В Древнем Египте покойнику клали в дорогу за горизонт сандалии из папируса или пальмового листа и посох, в Книге мертвых упомянут ритуал обувания в белые кожаные сандалии (тапочки). В югорском сказании богатырю дарят в дорогу (правда, не на тот свет, а в обратном направлении) сапоги. У индейцев СА есть соответствующие сказания и традиции. И с ИЕ неясно — вряд ли это общий мотив, скорее всего он существовал у отдельных племен/народов и с ними исчезал. У греков и скандинавов — понятно. А вот с «шагами Вишну» индийцев непонятно — смысл мифа скорее в манифестации трехчастной структуры космоса, нежели в шагании, тема обувки тут вообще не раскрыта.
6. У самых рыжих удмуртов Z2103 менее 4%, у коми-пермяков частота снипа в 3 раза выше, а если по-крупному: у армян 26%, башкир 21%, дагестанцев и турок — по 12% etc. 7. Армяне — R1b, язык — сатем, да и не ИЕ субстрат основательный. Баски — R1b, язык не ИЕ. Остаются из европейских R1b (кентум) только кельто-италики и германцы. Даже не знаю, что легче объяснить.
Есть на данный момент 1 R1b при 8 R1a в КШК- Надо учитывать географию, там недалеко находится поселение ККК. ККК включались в общий ареал. В конце концов все потомки ККК были ассимилированы индоевропейцами. И на сегодняшний день 15 R1a и 2 P1 (то ли недотипированы, то ли архаизм).
В свою очередь, в КШК лошадь могла попасть от трипольцев, баденцев и т.п., а непосредственно занесли, скорее всего, от КВК. — Невозможно, уж что-что, а это невозможно. Эти культуры уж точно не имели лошадей. Никто из них коневодом не был. У трипольцев была лошадь благодаря выходу в степь, но культа лошади не было совсем, они ее просто не уважали, даже в зооморфной пластике не разу не изобразили.
Так что не может быть потому что не может быть никогда.
И тут неувязка — пионерами в освоении джигитовки считаются неиндоевропейские майкопцы. — это явно из фольксхисторных изысканий. Во времена майкопа и колесницы не было, не то что верховой езды.
Охра — со времен палеолита в могилах — Красная охра в захоронениях четко связывается с Восточной Европой и распространением EHG. Не важно использовали ли охру неандертальцы 300 тысяч лет назад или не использовали, охра это же не какой-то необычный красящий материал, важно что они уж точно не использовали ее для ритуальных целей захоронений.
15 R1a — если не секрет, откуда остальные? Это недотипированные в 2015 у Мэтисона и Аллентофта? Насчет R1b КШК в Облачково — я не слышал о поселениях ККК в Великопольском воеводстве или поблизости.
Ну, культ коня — это все-таки явно степное явление для тех времен. А какие именно у КШК яркие проявления культа коня, кроме ритуальных захоронений (вместе со свиньями, коровами)? Да и не во всех культурах круга ШК появление лошади синхронно возникновению культуры, например, в Голландии.
Гематит в погребениях далеко не только у EHG. Навскидку -ориньякцы — гримальдийцы, ориньякцы из Чехии, натуфийцы, Альтамира (Сев.Испания, 14000л.н.), Эртебелле (Скатехольм I и II, Вэдбек и др.), ЛЛК, майкопцы, Гумельница-Варна, Тисаполгар…
Уважаемый Виталий!
1. Как не крути, в настоящее время нисходящие субклады выживших R1a прослеживаются от Вовниги — на запад в Центральную Европу в КШК — далее на восток -и далее на юг и восток (Южный Урал). Почти замкнутый круг по часовой стрелке. Но о проникновении потомков среднестоговцев через Подунавье в Центральную Европу со шнуровым орнаментом, индуцировавших КШК, задолго до генетиков писали Дж. Мэллори и Л. Зализняк! Речь идет, например, о баальбергской культуре шнуровой керамики в южной Германии. Имеем полное и независимое совпадение. Конечно, генетических данных еще маловато.
2. Я тоже размышлял на тему — а что в это время происходило между Прибалтикой — Карелией и Уралом? Там влияния среднестоговцев также прослеживаются (в Карелию), и этот резервуар древних субкладов R1a, а возможно и некоторых R1b — в связи с Хвалынском — похоже тоже соответствует каким-то популяциям с протоиндоевропейскими диалектами. То есть развившиеся популяции КШК пришли в некотором смысле к своим «родственникам» — но тех, видимо, было значительно меньше. Здесь генетика фатьяновцев и их соседей могла бы дать интересную картину. А уж Карелии — тем более.
3. Про ямное захоронение в Испании писал Хейд,а я просто сопоставил два факта — археологический — и генетический. Если они сделают генетический анализ этого захоронения — многое проясниться — у западных ямников может быть и не Z2103, а L51 (?).
4. Вот карта рыжеволосости в Европе, составленная профессором биологии Джеймсом МакИнернеем из Национального Университета Ирландии, расположенного в Мейнуте: https://files3.adme.ru/files/news/part_152/1520315/846765-24957960-14-0-1496060627-0-1496290506-0-1496297497-1496297512-650-1-1496297512-650-60c3e3152c-1496305771.jpg . Отчасти коррелирует с R1b. Но только ли с этой гаплогруппой? В Восточной Европе — это Север Кировской обл., Коми и Юг Архангельской области. А это не только удмурты — центр рыжеволосости заметно севернее и западнее собственно Удмуртии, и даже Вятки (Кирова) — где отмечали северных удмуртов, и значительный район на север — в Коми. Учитывая, что светловолосость/рыжеволосость — рецессивный признак-неудивительно, что его носители сохранились только на Севере. Очевидно, что это только остатки гораздо более распространенной популяции. А учитывая, что в Западной Европе до бронзового века были только темноволосые популяции, очевидно, что и рыжеволосые кельты произошли не из Центральной Европы, а их предки жили в Восточной Европе — где-то между Причерноморьем — Северным Поволжьем — Вяткой. А у кельтов L51,родственная Z2103. Отсюда прямой ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ ВЫВОД и ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ для УВАЖАЕМЫХ ГЕНЕТИКОВ: ИССЛЕДОВАТЬ генетику РЫЖЕВОЛОСЫХ КОМИ- ПЕРМЯКОВ севернее Кирова в сопоставлении с РЫЖЕВОЛОСЫМИ ПОТОМКАМИ КЕЛЬТОВ (Ирландия, Шотландия, Уэльс). Я предполагаю, что здесь будет найдена прямая связь.
Было бы очень интересно узнать автохтоны ли коми-пермяки (рыжие). Вполне возможно что их гаплогруппы могут пролить свет на территорию «зарождения» кельтов (полагаю район Вологды, Твери).
Уважаемый Александр!
Эта карта рыжих неплохо накладывается и на географию I1. Например, арабы отмечали, что у русов — скандинавов рыжие волосы. Тем более это северная гаплогруппа, что как раз увязывается с климатом. Кроме того, была давно такая информация, что ямники (огульно считаем их R1b) были на две трети смугленькими, а рыжие, как известно, все-таки славятся еще и более бледными оттенками кожи.
Уважаемый Виталий!
1. Вряд ли в Коми на Печоре было I1 до вторжения индоевропейцев. » все сегодняшние носители этой гаплогруппы происходят от одного мужчины, жившего не раньше, чем 5 тысячелетий назад. Это вполне совпадает со временем прихода в Скандинавию индоевропейцев, которые, как предполагается, уничтожали большую часть мужчин коренного населения или ставили их семьи в невыгодное демографическое положение. Так что выглядит вполне правдоподобным, что это вторжение пережил лишь один род коренных доиндоевропейских скандинавов (или, например, возможно, один мальчик), потомки которого в дальнейшем и составили гаплогруппу I1, которая таким образом стала достоверной меткой скандинавского протогерманского этноса, складывавшегося в ту эпоху. Сегодня представителей этой группы находят всюду, куда имели место вторжения или миграции древних германцев, например на севере европейской части России (Карелия, Вологда), куда, вероятно, I1 передалась через скандинавов. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I1_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A) .А сейчас в Коми 3,6% этой ветви I1
2. До начала бронзового века и в Скандинавии население было темноволосым (как и все WHG).
3. Конечно, теоретически можно предполагать и северный маршрут миграции на Север Западной Европы из района Вятки, но для сохранения рецессивной рыжеволосости нужна достаточно большая популяция с хорошей плодовитостью. А это могли быть только какие-нибудь скотоводы — т. е. — или какие-то ямники, или их родственники, или «примкнувшие к ним » соседи — в любом случае — вероятнее всего носители и.е. — языка и R1b-L51.
1. >>>Потом, рецессивность означает, что для передачи проявленного в массовом порядке признака таких особей должно быть много, и они должны скрещиваться между собой.
Я бы сказал чуть по-другому — для проявления рецессивного признака должно быть много гетерозиготных особей, а должна ли модель их появления обязательно быть связана с многочисленностью первичных носителей — вопрос другой.
2. Да, I1 вполне могли распространяться уже с ИЕ языком имея аллели рыжеволосости изначально. Как они оказались на СЗ Европы известно, а вот когда впервые на СВ — нет: может, варяги, может, остготы, а, может, некий другой народ в «темные» времена. Впрочем, и неизвестно (мне, по крайней мере) к какому времени относится появление рыжих волос у восточных финно-угров.
«Ген рыжеволосости» может быть у носителей любых мужских гаплогрупп, поэтому мы с Вами, видимо, вместе говорим только о его происхождении у популяции с определенной гаплогруппой, будь то R1b или I1. Напомню, что нет корреляции между частотой определенной мужской гаплогруппы и частотой встречаемости рыжих волос у населения, о чем свидетельствует лидерство удмуртов на карте при малом количестве «мужских» кандидатов.
Учитывая это, я полагаю, что совсем необязательно большое количество первичных носителей этого гена, скрещивавшихся между собой; достаточно первичной широко «котирующейся» женской популяции (потока), «инфицированной» этим геном. Вспоминая модель Кристиансена, мужчины-охотники могли брать в жены женщин из более прогрессивных обществ. В нашем случае, финно-угры на протяжении длительного периода могли забирать женщин из «рыжей» малочисленной популяции, которая в итоге растворилась среди местных. Тогда становится понятна причина минорности что R1b, что I1a у удмуртов и пр. А вот широкому распространению рецессивных аллелей восточные финно-угры обязаны притоку этих женщин и, что тоже очень важно, своим старым обычаям, таким как экзогамия, удмуртские воршуды, левираты, пермяцкая полиандрия — как результат, они получили популяцию с большим количеством гетерозиготных потомков.
2. >>> До начала бронзового века и в Скандинавии население было темноволосым (как и все WHG).
Судя по последнему исследованию Genomics of Mesolithic Scandinavia reveal colonization routes and high-latitude adaptation (2017) далеко не все SHG были темноволосыми.
3. Кстати, рыжие волосы у нескольких таримских мумий, но они (мужская часть) почти все R1a, R1b среди них вообще нет.
P.S. Неплохо видеть бы еще и евразийскую, а не только европейскую карту рыжеволосости, а еще лучше карту частот распространенности гена этого рецессивного признака (т. е. включая в рассмотрение непроявленную рыжесть).
в настоящее время нисходящие субклады выживших R1a прослеживаются от Вовниги — пока не прослеживаются. Так было бы просто если бы прослеживались. Популяция из Вовнигов явно не была передковой к последующей ветке выживших R1a.
Там влияния среднестоговцев также прослеживаются (в Карелию) — Вы про какую Карелию пишите? Про мезолитическую? Естественно, влияния среднестоговцев в Корелию не было или приведите, пожалуйста, где Вы почерпнули такую информацию.
Про ямное захоронение в Испании писал Хейд — там всё таки не ямное захоронение, а имеющее параллели в ямной, а я все таки думаю, что скорее в кеми-обинской, культуре. Если бы это было бы ямное захоронение, то как всё просто было бы.
1. 1 R1a1во Вовниге — это предельно многозначный довод, основанный на явной неполноте данных, чтобы служить конкретным нормальным аргументом в пользу степной версии. Потомки R1a1 водятся во всей Европе, включая северную. Пока что бесспорно только присутствие R1a в Восточной Европе времен мезолита-неолита. Если уж говорить о прослеживании пути до КШК, то это можно делать только по более близким родительским субкладам. Насчет баальбержцев — их не относили к кругу КШК, слишком рано. Кроме того, в последнем труде Мэтисона и Ко не определенный ранее R1баальбержца типирован как R1b. Напомню, второй баальбержец I. Ничуть не шнуровики.
2. По поводу среднестоговцев — в каких северных культурах Вы видите их влияние? И на основе каких археологических и антропологических доводов?
3. А почему тогда нет рыжеволосости, например, у басков? Карта скорее говорит в пользу климатической версии мутации. Попробуйте как вариант наложить ее на карту распространения какой-нибудь мтДНК
1. Я конечно писал про Вовниги, но Олений Остров мы постоянно учитываем.
2. В Карелию прослеживается влияние из Днепро-Донецкой культуры (со Средним Стогом — описка) См. например, http://kizhi.karelia.ru/library/vestnik-6/274.html : «В своей последней статье, посвященной проблеме происхождения гребенчатой керамики, А. Эйряпяя отмечает ее изолированное положение по отношению к глиняной посуде соседних территорий[29]. В тоже время, он указывает на сходство отдельных элементов орнамента керамики стиля I:1 керамике стоянок области Днепра, особенно реки Сож. Исследователь считал, что появление первой керамики в Финляндии связано с культурным импульсом (Кulturstromung), идущим от ранненеолитических культур, находящихся в области Днепра (днепро-донецкая и другие), через Валдай и Карельский перешеек, а также южную Карелию[30]«. Есть еще работы,но не кликаются -пока.
3. Почему нет рыжеволосости басков. Очень просто — рыжеволосые люди мгновенно сгорают на южном солнце . И куча болезней им обеспечена. Это просто медицинский факт, я даже знаю таких людей — им просто противопоказано загорать. Из-за особенностей кожи. Такая популяция на юге просто нежизнеспособна. Поэтому она и выжила, и распространилась только в северных районах Европы. А одинаковая синхронная мутация в родственных субкладах — это весьма маловероятно. Потом, рецессивность означает, что для передачи проявленного в массовом порядке признака таких особей должно быть много, и они должны скрещиваться между собой. Иначе при скрещивании с темноволосыми потомки будут выглядеть также темноволосыми, хотя рецессивные гены светловолосости/ рыжеволосости будут сохраняться в генофонде популяции, иногда проявляясь. Я об этом писал еще год назад. Например, в Иране иногда рождаются весьма светловолосые дети — на фоне тотальной темноволосости. Гены и.е. предков сработали. Поэтому единичная мутация светловолосости в темноволосой Европе просто была бы сведена на нет при первом же скрещивании. Только миграция достаточно большой популяции из Восточной Европы , в которой большинство браков было внутри сообщества, может это объяснить появление тех же кельтов — галлов и др. Историки их описывают как большие племена. А сама светловолосость целой популяции в Восточной Европе — результат многотысячелетнего — еще с палеолита — адаптационного процесса. Об этом писал еще Н. И. Вавилов. Таким образом системный подход других вариантов просто не оставляет. Есть еще кое-то из другой области, но оно еще не оформлено. Впрочем, я уже обратился к генетикам по поводу проверки изложенной гипотезы.
Пока что бесспорно только присутствие R1a в Восточной Европе времен мезолита-неолита. - Ну как же вы забыли об энеолитическом хвалынском R1a? Ну а про бронзовый век и говорить не приходится, он весь в R1a, единственное исключение ранний бронзовый век, но это потому что никого кроме ямников в нем не тестировали.
15 R1a — если не секрет, откуда остальные? Это недотипированные в 2015 у Мэтисона и Аллентофта? — Кроме них есть еще работы: Сааг, Митник, Брандт.
Насчет R1b КШК в Облачково — я не слышал о поселениях ККК в Великопольском воеводстве или поблизости. - Вот в том то и дело, что очень мало народа имеет реальное представление о том, как же распространялись культуры в бронзовом веке, что называется нет карты в голове. Поэтому мало кто слышал, а между тем, эта территория не исконно КШК, а территория КША, которую поделили между собой КШК и ККК, последние распространялись вдоль Балтийского моря и Данию, вдоль Вислы. Вот карта из книги https://web.archive.org/web/20160205144948im_/http://1.bp.blogspot.com/-J_1TULBASeg/VDWMWE7gW-I/AAAAAAAAC6A/74bmqiX1wdM/s1600/Capture.JPG
Эртебелле (Скатехольм I и II, Вэдбек и др.) - там четко видно археологически, что это с севера, то есть из Карелии. И далее распространяется, грубо говоря с SHG (который есть WHG+EHG). И далее в Европе либо от них, либо прямо из Степи.
Я, Владимир, писал чуть в другом контексте, обращая внимание на наличие гаплогруппы как на юге, так и на севере с давних времен, чтобы снять акцент Александра на вовнигинскую))
Кстати, хвалынский от первых КШК как-то далеко, да и там R1a вполне возможна не как отдельная популяция, а как уже ассимилированная, в составе смесовой R1b+R1a+Q.
R1a вполне возможна не как отдельная популяция, а как уже ассимилированная - Ассимилированная кем? Ассимиляция и метисация это разные вещи. Судя по вектору миграций антропотипов это она ассимилировала. В конце концов все есть смеси. От факта, что северные EHG обязаны были смешаться с CHG, чтобы дать степной компонент, просто никуда не деться. И в этом аспекте теория Котовой о брачных связях степняков с предкавсказьем («кавказские жены» как она получила название в народе) представляется очень убедительной, особенно если помнить о наличии среднестоговско-хвалынских форпостов на Кавказе и в Восточном Прикаспии, из которых и могли доставляться эти невесты.
Насчет хвалынцев, там ведь оттестированы только три образца, и все они имеют разную генетику и антропологию, так что их даже популяцией не назовешь. А в этой культуре больше могильников и как раз самые интересные (по антропологии) могильники не оттестированы. А уж если классические могильники классических культур не оттестированы, то что говорить о других, не менее интересных и важных для нас. Что, например, там творилось в постхвалынское время и/или на соседних территориях об этом можно только гадать.
>>> Судя по вектору миграций антропотипов это она (R1a) ассимилировала
Я имел в виду генетическую динамику, то, что через 1000-1500 лет после этого там уже сплошные R1b.
>>> Насчет хвалынцев, там ведь оттестированы только три образца, и все они имеют разную генетику и антропологию
У Вас есть антропологические данные по ним? Было бы крайне интересно увидеть…
Я все это к чему написал, сейчас невозможно решить как там было дело. Если нет данных чтобы описать как реально там происходило, то их надо просто ждать. Все равно выше головы не прыгнешь.
Палеогенетические данные поступают так, что они скорее не доказывают какую-то узкую схему, а отметают невозможные варианты, оставляя возможные.
Александр Букалов: по Европе победно шествует ККК, индоевропеизируя ее. - Ну нет, вот как раз эти никак не могли индоевропеизировать Европу, там где только ККК как раз история никаких индоевропейцев не застает.
Павел Кузнецов , вроде, упоминал здесь, что ККК близкие родственники КШК.
Только некоторой аутосомной схожестью. У них присутствует EHG+CHG источник которого не понятен, может от общего с КШК северочерноморского источника (может предки ККК жили в северном причерноморье), а может от женщин КШК. Y-гаплогруппы у них разные, так что близкими родственниками их никак не назовешь. Антропологически они тоже никак не схожи, совсем.
Ну а чем плох Загрос (от иракского Курдистана до юго-восточного прикаспия)? в качестве прародины или одной из прародин индоевропейцев? Тот же поселок Джармо 7-5 тыс. до н.э.
Здесь же (или вообще Средняя Азия) — самый ранний регион, где возникает земледелие или его зачатки.
Здесь же приручается мелкий рогатый скот (козы).
Здесь же ранние следы керамического производства.
Здесь же известна ранняя металлургия.
В статье «The Population Genomics Of Archaeological Transition In West Iberia» у трех образцов среднего бронзового века Западной Иберии R1b1a2 нет «степного» компонента.
Уважаемый, Андрей Степанов! Спасибо за Ваше мнение, но суть в другом. Принизить роль Среднего Стога в индоевропействе и возвысить периферийную Хвалынскую культуру до уровня пра и.е. Причём, совершенно не учитываются различия в составе населения этих культур (І2а и Q1a) и направления движения кочевников Rb1. А если учесть, что R1b- P297, обнаруженный в Нарвской культуре и Закавказье является предковым для Среднестоговского R1b — М269 и Хвалынского R1b — М73, то «всезнающему» остаются только собачьи упряжки!
Виталий Раев: Но это, конечно, специфическая группа ЯКИО. — Я и написал, что процесс вымирания данных гаплогрупп пока не понятен, некоторые остатки могли сохраниться до ямной культуры.
хотя и Котова пишет о большей древности именно нижнедонских - нежнедонских это не значит даже что происходящих из нижнедонской культуры. И потом, о нижнедонской культуре неизвестно ничего из того что нам надо, поэтому, любые предположения о ней сейчас делать нельзя.
изначально выбранный генетиками ареал ВЕ для выборок EHG уже подвергается ревизии, поскольку латвийские HG оказались на 70% WHG — изначально как раз никто не включал Латвию в EHG, все предполагали что там будет либо чистый WHG либо SHG (я так предполагал). Истина оказалась посередине. Поэтому, в этом пункте никакой корректировки не было, просто потому что не было изначального ареала ЕHG.
Может быть, эти территории — «пограничья» WHG и EHG, а может и речь идет о неоднократных миграциях с запада в ВЕ. — Тут однозначно, это миграции EHG на запад и в случае Латвии и Украины пограничье, где все меняется от малейших культурных подвижек.
Этот компонент уже присутствовал в балканско-карпатском регионе неолита-халколита-энеолита (у тех же трипольцев первой половины 4тыс.) и оттуда же мог попасть к шнуровикам (как, впрочем, и в степные культуры). — Исключено, категорически. В балкано-карпатском регионе его мало и он явно производный. Западные исследователи страдают от того что степного компонента нету на Балканах и мало в энеолите Карпат поэтому они даже желают отрицать миграцию хеттов через Балканы (хотя она более поздняя по датам поэтому так и должно быть). Он там никак не мог появиться ниоткуда кроме как из степи. Трипольцы никак не могли его передать никому потому что у них его либо не было либо было мизер полученный через жен степняков. Источником с Балкан степнякам он никак не мог быть категорически, поскольку на самих Балканах ему категорически неоткуда было взяться, кроме как из степи.
Ну и потом, нас интересует не только и может быть даже нестолько среднестоговцы, а дереивцы, как популяция более близкая к шнуровикам по времени, и возможно, происходящая из другого источника чем среднестоговцы.
И при этом вышел такой результат, что кавказско-степной компонент обнаружен сперва на Балканах, а потом уже в степи, что весьма странно с точки зрения археологии. — Это вообще не аргумент, поскольку последовательность тестирования территорий не имеет научного смысла. Ну это все равно что обвинять европейцев в изобретении пороха только потому что источники об использовании пороха первыми до нас дошли из Европы, а не из Китая.
И не называют его «кавказско-степной компонент«, его называют просто степным.
что дает основания искать истоки компонента все же не на Кавказе. Где — непонятно. - Да это не имеет никакого значения для определения степного компонента. CHG в нем это просто некое обобщенное название (традиционное), появляется ли он в иранской версии или в кавказской версии (между ними слишком малые различия) это уже тонкость моделирования, выяснение того как он попал к степнякам, с Кавказа ли из Восточного Прикаспия, дело будущего, когда будет оттестирована Средняя Азия, но от этого сама формула не меняется.
иранский компонент совсем не показан, хотя он должен там быть через CHG — разграничить Иран от Кавказа невозможно никаким ADMIXTURE, это слишком близкородственные версии одного компонента, а не разных компонентов. Поэтому, на на ADMIXTURE изображается либо один либо другой. CHG имеет более древних представителей, чем неолитчики Ирана, но он подвергся сильному влиянию EHG. В обычных рассуждениях (не математических моделях) термин CHG используют для обоих этих версий, иранской и кавказской, поскольку предковый компонент то всего один.
степной компонент обнаружен у шнуровиков Германии лишь второй половины 3 тыс., т. е. поздних. — Покажите данные более ранних шнуровиков Германии у которых он не обнаружен. И потом у вас какие то странные даты, как раз полно шнуровиков Германии которые относятся к первой половине III тысячилетия до н.э. (2880-2630 BC). Можно сказать что к первой половине III тысячилетия относятся почти все шнуровики Германии. Так что ваши данные не верны.
>>> Судя по вектору миграций антропотипов это она (R1a) ассимилировала Я имел в виду генетическую динамику, то, что через 1000-1500 лет после этого там уже сплошные R1b. — Где там? Собственно в Хвалынске ямников не тестировали, а по слухам там и в более позднее время после хвалынской культуры там проживали R1a.
У Вас есть антропологические данные по ним? Было бы крайне интересно увидеть… —
http://s018.radikal.ru/i511/1603/5a/779e95f80f69.png
Его характеристика по Хохлову «Вариант ΙΙ (черепа N 13, 17, 18) сходен с первым по признакам массивности костей черепа (массивный), резкой профилировке средневысокого лица и абсолютно низким орбитам, но отличается более лептоморфными пропорциями, то есть этот вариант долихокранный, имеет более прямой лоб, узкое и сравнительно высокое лицо, особенно с учетом нижней челюсти. Абсолютная и относительная ширина носа (один случай) мала. Отмечается более высокий затылок и сильное развитие его валика, особенно на черепах N 17 и 18, а также более крупные, овальной формы и несколько выступающие в латеральном направлении сосцевидные отростки.»
http://s020.radikal.ru/i706/1603/3d/f091dd28f331.png
Другой тип.
http://s45.radikal.ru/i110/1603/2e/ee3da3ee6810.png
Характеристика Хохлова его антропотипа (в целом) «Вариант ΙΙΙ (черепа N 1, 27, 34). Общие для черепов признаки — долихо–мезокрания, в основном средние размеры мозговой коробки, хорошо развитый рельеф, широкое и, видимо, высокое лицо, мезо–ортогнатия, специфическая крыловидная конфигурация [по Ю.Д. Беневоленской 1990] скуловых костей с высоким телом, при этом обязательны очень большие величины поперечного фацио–церебрального указателя. Ширина носа (один случай) — малая, но, судя по очертаниям имеющихся нижних частей грушевидного отверстия, была аналогична для всех черепов. Нижние челюсти характеризуются большими широтными размерами, отчетливо развёрнутыми кнаружи углами и широкими, раздвоенными, сильно выступающими подбородками.»
Родительские права на ПРАиндоевропейский язык принадлежат носителям гаплогрупп I1, I2a и H — коренным жителям Европы. Окончательно оформился и.я. после поглощения им земледельческой терминологии анатолийских земледельцев. Все дальнейшие миграции племён привели к созданию диалектов и.я.
Интересно Усачева И.В. «Утюжки в культурах Евразии»:
http://www.ipdn.ru/rics/doc0/DA/a6/1-usa.htm
При этом А. Ф. Горелик, А. В. Цыбрий, В. В. Цыбрий в статье «О чем поведали череп тура, топор и женские статуэтки? (К проблеме начальной неолитизации Нижнего Подонья)» отмечают более конкретное проникновение культурных элементов — из области Загроса.
При этом J2 — связывается с происхождением и распространением неолита (от Перс. залива до Анатолии). Часто встречается у ингушей, при этом в Википедии отмечено, что J2a вообще встречена у 1,5%. Получается, в пределах одной гаплогруппы нет определенности.
Если J2 встречается на западе и севере Ирана, то не понятно, по каким субкладам распределяется.
Что еще обращает на себя внимание. Север Загроса как будто культурно связан с южным Загросом, но в период Джармо север резко отличается от юга тем, что стал сильно запаздывать в культурном отношении. Скотоводы, как носители условного языка № не должны давать значительную долю носителей, по сравнению с более оседлыми и земледельческими коллективами.
И если носители R1 разошлись еще до 10000 г. до н.э. по Европе и Сибири, то, соответственно, велика вероятность, что их языки будут образовывать некую праязыковую общность при любой лингвистической комбинации. Одни ушли при первой волне, вторые шли за ними позже (после 10000 г. до н.э.), несли более новые веяния, встречаясь с соседями. И тут генетика вряд ли хороший помощник в деле определения культурной общности.
Вот, например, пишут (http://haplogroup.narod.ru/eur_hap2.html )
Видимо, не следует в данном случае культурно-языковое распространение связывать с одной гаплогруппой (или двумя), с их носителями. Не имея конкретных данных придется ограничиться фиксацией нескольких гаплогрупп, возможных прародителей. Если все или почти все вероятные праиндоевропейцы — носители гаплогрупп попадают в область: Западный Иран — Восточная Турция, Кавказ — Левант, то нет удивления в том, что по любому сценарию те или иные носители гаплогрупп окажутся говорившими на близких «языках». Может быть в дальнейшем изучение древних ДНК даст более определенную картинку.
Археологически и теперь, как кажется, генетически, можно говорить о двух условных потока с Востока — 1) из Леванта и Восточной Турции в Европу, 2) из Загроса в Восточную Европу.
Т-образные мегалиты в Гёбекли Тепе напоминают Т-образные мегалиты на Балеарских островах, возможно, проникновение культуры мегалитов через Атлантику в Иберию, Ирландию, Британию шло отдельно от потока в остальной континентальной Европе.
В.А. Дыбо сравнивает реконструированный язык праиндоевровейцев и праалтайцев:
http://inslav.ru/images/stories/people/dybo/dybo2006b.pdf
На с. 78 перечисляются деревья: бук, граб, клен, вяз, а так же ольха, береза, ясень, рябина. Попробуем «обстрелять» тезис с разных позиций.
Что можно сказать на этот счет в отношении гор Загроса?
Беру современное распространение произрастания деревьев (в книгах В.А. Шнирельмана по происхождению скотоводства и производящего хозяйства следуют ссылки на палеоботанику с утверждением, что в X — VIIIтыс. имелись периоды похолодания и климат примерно соответствовал современному; о том же пишет Гуляев Шумер. Вавилон. Ассирия: 5000 лет истории ).
http://botsad.ru/menu/mir-rastenii/rastitelnost-mira/lesa-perednej-i-yugo-zapadnoj-azii/
Кроме Ольхи (чуть севернее Загроса, но встречается на севере Ирана), остальное встречается. Ясень — на южных склонах Загроса.
Довольно интересна «карта» географической локализации ямной культуры, культуры шнуровой керамики и культуры шаровидных амфор и пр. на территории Восточной Европы. — Практически очевидны географические совпадения культуры шаровидных амфор с территорией расселения (на европейском континенте) «СКЛАВИНОВ», ямной культуры с территорией расселения «АНТОВ», а территория распространения культуры шнуровой керамики в значительной степени совпадает с территориями расселения западных «ВЕНЕДОВ» и восточных «ВЕНЕДОВ» и прибалтийских финнов в эпохи поздней Античности и раннего Средневековья.
В новой статье «DynamicchangesingenomicandsocialstructuresinthirdmillenniumBCEcentralEurope» (LukaPapac, etal) исследователи (а среди них помимо первых авторов JanKolář,VolkerHeyd, JohannesKraus, RonPinhasi, DavidReich,StephanSchiffels, WolfgangHaak) фактически (хотя и несколько завуалированно) подвергают сомнению «степную» гипотезу происхождения и.е. Во всяком случае связь с ямниками. Что собственно и следовало ожидать. Слишком много необъяснимых противоречий в данной гипотезе. Объективно все сводится к единственной (анатолийской) непротиворечивой теории. Есть и наиболее вероятный кандидат-носитель-«культуртрегер» общей прото.е. общности – культура шаровидных амфор (и ее предки). Так сказать, авангард общей протои.е. общности (от Атлантического океана до Загроса и Средней Азии).
P.S. Все тайное становится явным.
Спасибо. Только что поставила на сайт обзор этой статьи http://генофонд.рф/?page_id=34368.
Обзор этой статьи на сайте http://генофонд.рф/?page_id=34368.
Всё сводится к рыбной основе Мариупольской общности культур с добавлением горной лексики. Главными распространителями ПраИЯ по-видимому явились Средний Стог І и ІІ, что хорошо вписывается в состав гаплогрупп и антропологию. Ямную можно рассматривать, как «степной» диалект ПраИЯ под влиянием языка Лелайтепской культуры.
Популярно по теме: Палеогенетики раскрыли происхождение древних популяций Центральной Европы
Luca Papac et al. / Science Advances, 2021 «Палеогенетики проанализировали 271 геном людей, проживавших в Богемии между 4900 и 1600 годами до нашей эры, и выявили ряд крупных миграций, которые сформировали основные центральноевропейские археологические культуры этого периода. Они обнаружили также, что изначально генетически разнообразные представители культуры шнуровой керамики, происходившие из евразийских степей, быстро ассимилировали женщин местного происхождения, причем это сопровождалось полным исчезновением разнообразия Y-хромосом. Это также характерно и для последующей культуры колоколовидных кубков. Результаты исследования представлены в журнале Science Advances. Палеогенетика позволила выявить два основных изменения в населении Европы, произошедших за последние десять тысяч лет. Первое связано с начавшейся в VII тысячелетии до нашей эры миграцией неолитических земледельческих популяций из Анатолии, которые впоследствии смешались с двумя популяциями охотников-собирателей — западноевропейской и второй, близкой к верхнепалеолитическим охотникам-собирателям из Сибири, в том числе индивиду со стоянки Мальта. Второе крупное изменение произошло в начале III тысячелетия до нашей эры и связано с появлением представителей (преимущественно мужчин) археологической культуры шнуровой керамики, мигрировавших из евразийских степей. Они оказались генетически и культурно отличны от всего предшествовавшего населения Центральной Европы. Порядка 75 процентов их генов были схожими с представителями ямной культурно-исторической общности, населявшими в позднем медном и раннем бронзовым веках территории от Южного Приуралья до Днестра. Лука Папак (Luka Papac) из Института истории человечества Общества Макса Планка совместно с учеными из Австрии, Германии, США, Финляндии и Чехии исследовал генетические изменения в популяциях, занимавших в III тысячелетии до нашей эры территории Центральной Европы, чтобы выяснить, связаны ли культурные изменения в эпоху энеолита и ранней бронзы с миграционными потоками, а также уточнить, когда представители ямной культурно-исторической общности впервые появились в регионе. Ученые проверили останки 261 индивида, обнаруженные в Богемии, на предмет сохранения древней ДНК. В результате они смогли получить генетические последовательности по 206 образцам и объединили их с ранее опубликованными наборами 65 индивидов, проживавших в регионе между 4900 и 1600 годами до нашей эры. Выборка включала в себя данные по 58 людям неолита и энеолита, 54 представителям культуры шнуровой керамики, 64 — культуры колоколовидных кубков и 95 индивидам раннего бронзового века. Для останков 140 человек были получены также новые радиоуглеродные датировки. 
Схематичное изображение основных процессов, которые сформировали генетическое и культурное разнообразие в Богемии Luca Papac et al. / Science Advances, 2021 Поделиться Результаты исследования показали, что в Богемии до распространения культуры шнуровой керамики (около 2800 года до нашей эры) проживавшие здесь представители культур воронкообразных кубков и шаровидных амфор оказались недавними мигрантами в регион. Люди, связанные с культурой шнуровой керамики, пришли в Богемию из Восточной Европы, после чего ассимилировали местных женщин. Ранние мигранты оказались генетически крайне разнообразными, что, вероятно, было следствием объединения людей с различными культурными и языковыми традициями в археологически единое полиэтническое общество. Формированию генетического единства представителей культуры шнуровой керамики способствовало резкое снижение разнообразных линий Y-хромосомы. Более позднее мужское население несло фактически одну линию, происходя от одного и того же человека в недавнем прошлом. Фактически это означает, что была создана новая социальная структура, в которой большинство потомков оставляла узкая группа мужчин». Такой общественный уклад, по всей видимости, стал еще более строгим в последующей культуре колоколовидных кубков. Вся мужская выборка несла одну Y-хромосомную линию, восходящую к недавнему предку. Эта линия ранее не встречалась в регионе, что указывает на появление генов новой мужской группы, которые вытеснили все ранее существовавшие Y-хромосомные линии. Появление унетицкой культуры ранее традиционно связывалось с предшествовавшей ей культурой колоколовидных кубков с возможным участием населения из Карпатского бассейна. Однако более 40 процентов ядерной ДНК и более 80 процентов Y-хромосомы происходили из северо-восточных регионов. Это не было очевидно ни по погребальным обрядам, ни по материальной культуре. Возможно, генетическое влияние с северо-востока связано с распространением в Богемии янтаря, происходящего из Прибалтики. Ранее на N + 1 рассказывали о других исследованиях палеогенетиков, посвященных древним популяциям Европы. Так, анализ 28 геномов индивидов, живших на территории современной Хорватии между 4700 и 400 годами до нашей эры, подтвердил происхождение неолитического населения от анатолийских предков. В другом исследовании шведских ученых оказалось, что перед последним ледниковым периодом Европу заселяли генетически разнообразные популяции охотников-собирателей». https://nplus1.ru/news/2021/08/26/bronze-age-population
Александр, спасибо. Только что поставила на сайт обзор этой статьи http://генофонд.рф/?page_id=34368.
Ранее на N + 1 рассказывали о других исследованиях палеогенетиков, посвященных древним популяциям Европы.
- Я извиняюсь, Александр, это что? Пересказ пересказа пересказчика. Фрагмент из которого выделил Игорь рациональное зерно в развитии своей «теории»?? )) Гипотезы, основанные на слухах…
Хотелось бы обратить внимание вот на какой фрагмент из упомянутой здесь статьи: «Люди, связанные с культурой шнуровой керамики, пришли в Богемию из Восточной Европы, после чего ассимилировали местных женщин. Ранние мигранты оказались генетически крайне разнообразными, что, вероятно, было следствием объединения людей с различными культурными и языковыми традициями в археологически единое полиэтническое общество. Формированию генетического единства представителей культуры шнуровой керамики способствовало резкое снижение разнообразных линий Y-хромосомы. Более позднее мужское население несло фактически одну линию, происходя от одного и того же человека в недавнем прошлом. Фактически это означает, что была создана новая социальная структура, в которой большинство потомков оставляла узкая группа мужчин».
Помнится, несколько лет назад, полемизируя с покойными ныне Львом Клейном и Олегом Балановским, я отстаивал точку зрения, что взрывной рост «динарика» I2a в раннем средневековье Восточной Европы мог быть связан с особенностями социальной структуры Аварского каганата, а именно многоженством у кочевников и правом их вождей обзаводится большими гаремами. Мои оппоненты тогда утверждали, что социальная структура (и многоженство в частности) никак не влияет на репродуктивный успех той или иной линии игрек-хромосомы. Типа потомство простого крестьянина имеет такие же шансы на успех, как и потомство вождя. Вот мы имеем новейшие работы зарубежных генетиков, где они, ссылаясь на сообщества шнуровиков и колокольчиков доказывают — социальная структура всё же влияет на успех той или иной линии. В частности R1a и R1b не случайно вытеснили прочие линии у шнуровиков и колокольчиков, но произошло это потому что данные линии принадлежали элите данных сообществ. Только она имела право быстро размножаться. Так почему же мы не можем увязать успех «динарика» I2a со схожими процессами, пусть они и шли намного позже?
Так почему же мы не можем увязать успех «динарика» I2a со схожими процессами, пусть они и шли намного позже?
- Потому, Игорь, что читать надо всю статью, а не фрагменты. И анализировать соответственно комплекс исторических данных во всем множестве. Никакое «многоженство» и прочие «гаремы» к данным историческим событиям не имеют никакого отношения. Данные генетические «факты-неожиданности» свидетельствуют о клановости сообщества (т.е. в той или иной степени родственности по мужской линии – Род). И какому-то клану повезло больше (в силу каких-то неизвестных причин, а возможно случайности).
П.с. Ну никак не получается натянуть … аваров на глобус.
«В двух работах, опубликованных в «Nature» (Haak et al. 2015; Allentoft et al. 2015), исследователи проанализировали древнюю ДНК из археологических памятников и пришли к выводу о мощной миграции на переходе от неолита к бронзовому веку». Поздравляю! Вы обнаружили т.н. «Всемирный потоп».
Параллельно вчера вышла еще одна интереснейшая статья — Reconstructing the spatiotemporal patterns of admixture during the 2 European Holocene using a novel genomic dating method — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.18.476710v1.full.pdf
Активно изучаю ее тоже. Есть ответы на некоторые загадки. «В течение следующего тысячелетия группы, происходящие от ямной культуры комплекса шнуровой посуды
(CWC) и комплекса колокольных стаканов (BBC), привели к тому, что степные скотоводы пришли в Европу. Современные европейцы имеют ~10-60% предков, связанных со степными скотоводами, что не было замечено в образцах эпохи неолита. Для получения точной хронологии распространения степногородословных, связанных с скотоводством по всей Европе, мы проанализировали 109 образцов позднего неолита, энеолита иобразца ВА, датированных 3000-750 годами н.э. из 18 регионов, включая образцы, связанные с CWC и BBC. Сначала мы подтвердили, что большинство целевых образцов имели отношение к степным скотоводам, в дополнение к европейской родословной, связанной с HG, и родословной, связанной с анатолийскими фермерами, с использованием qpAdm.Мы исключили 20 групп, которые нельзя было экономно смоделировать как трехстороннюю смесь даже после удаления отдельных выбросов. После фильтрации мы сохранили 79 групп, связанных с скотоводством, по всей Европе (Примечание S5, таблица SH). Для европейцев бронзового века, происхождящих от трех различных групп, мы применили ДАТЫ, используя следующие две ссылки популяций, одна группа, включающая ранних степных скотоводов (Ямная и Афанасьево), и другая группа с объединенными выборками лиц, связанных с WHG, и лиц, связанных с анатолийскими фермерами, которые- это показатель предкового населения Европы эпохи неолита.Чтобы узнать о распространении культуры CWC по всей Европе, мы использовали семь групп позднего неолита и группы бронзового века, в том числе пять, связанных с артефактами CWC. Используя ДАТЫ, мы пришли к выводу, чтосамая древняя дата потока генов степных скотоводов в Европе составляла ~ 3200 лет до н.э. в Скандинавии в образцах, связанных с культурой боевых топоров в Швеции и культурой одиночных могил в Дании,которые были современниками CWC. Образцы из Скандинавии показали большую неоднородность вродословных, в том числе у некоторых лиц, большинство из которых были степными скотоводами (инезначительное количество предков, связанных с анатолийскими фермерами), что соответствует закономерностям, ожидаемым от недавнего потока генов (38). Поразительно, но мы пришли к выводу, что сроки смешения в Центральной Европе (Германия и Чешская Республика) и Восточной Европе (Эстония и Польша) удивительно схожи. Эти даты находятся в узком диапазоне ~ 3000-2900 гг. до н.э. в разных регионах, что позволяет предположить, что смешанное население, связанное с культурой шнуровой посуды, сформировалось за короткое время и распространилось по всей Европе быстро с очень небольшим дальнейшим смешением».
Получается, что самые ранние шнуровики найдены в Скандинавии. Похоже, эти люди наступали в Европу северным путем, а вовсе не с Днепра в Прибалтику и Польшу, как думали ранее.
Не обошлось без сенсаций и в отношении колокольчиков. «Вслед за культурой шнуровой посуды, примерно с 2800 по 2300 год до н.э., керамика из колокольного стакана
получили широкое распространение по всей Европе (39). С использованием 19 образцов эпохи энеолита и бронзового века, в том числе десять артефактов, связанных с комплексом стаканов, мы вывели динамику распространения BBC комплексов по всей Европе. Мы пришли к выводу, что самая древняя дата примеси, связанной со степным скотоводством, была ~ 3200 г. до н.э. (3600-2800 г. до н.э.) в образцах EBA Майорки из Иберии. Мы отмечаем EBA Майорки напрямую не связан с культурой BBC, но моделирование qpAdm предполагает, что этотиндивид относится к небольшой подгруппе лиц, связанных с иберийским комплексом стаканов, которые имели отношение к степным скотоводам (40). Большинство людей из Иберии, однако, имели незначительные происхождение, связанное со степными скотоводами, предполагает, что культура BBC не сопровождалась значительным потоком генов в Иберии, несмотря на самые ранние даты (таблица SH). В центральной и Западной Европе, где поток генов степи был более распространенным, мы пришли к выводу, что средняя дата смешения составляла ~ 2700 лет до н.э.с самыми старыми датами в Нидерландах, за которыми следуют Германия и Франция (рис. 3).Однако наблюдалась большая неоднородность в датах по всей Европе и даже в пределах одного и того же региона. Для примера сравнение двух групп из Нидерландов предполагает широкий диапазон дат ~ 3000г. до н.э. и 2500 г. до н.э., а четыре группы из Германии указывают диапазон ~ 2900-2700 г. до н.э. От Центральной Европы родословная степных скотоводов быстро распространилась на Британские острова, где люди со степным происхождением заменили 90% генетического происхождения людей из Великобритании. Наши оценки времени потока генов в образцах Bell Beakers из Англии свидетельствуют о том, что поток генов произошел ~ 2700 г. до н.э. (2770-2550 гг. до н.э.). Наши предполагаемые даты смешения старше, чем даты прибытия этого предка в Британию (41), и, что интересно, совпадают с датами в Центральной Европа. Учитывая, что значительная часть лиц из BBC были недавними мигрантами из центральной Европы, мы интерпретируем наши даты как отражение примеси в предках британского BBC, проживающих в континентальной Европе (41).Средний и поздний бронзовый век привели к окончательной интеграции степных скотоводов в Европе. В южной Европе ранние образцы БА имели ограниченное степное происхождение, хотя современные особи имеют ~5-30% степного происхождения (16). Используя объединенный образец средней и поздней БА из Испании, мы пришли к выводу, что основная смесь произошла около 2500 г. до н.э. в Иберии. Мы определили аналогичное время в Италии, используя людей, связанных с Колокольным стаканом и образцы раннего БА из Сицилии (таблица SC). На Сардинии большинство образцов БАне имеют предков, связанных со степными скотоводами. У нескольких человек мы нашли доказательства степи, хотя в большинстве случаев доля предков, связанных со степными скотоводами, перекрывала 0,476, а даты были очень шумными (таблица SH). Используя образцы железного века с Сардинии, мы пришли к выводу, что поток генов произошел ~ 2600 г. до н.э., хотя с этой оценкой связана большая неопределенность(2,614 +/- 560 До н. э.). В других частях континентальной Европы и на Британских островахпоток генов, связанных со степью, со временем уменьшился, о чем свидетельствуют более поздние даты в LBA, чем образцов EBA или MBA в Германии, Англии и Шотландии, а также увеличение числа фермеров эпохи неолита за этот период (42) (таблица SC)».
Читаю, перевариваю информацию.