Доска объявлений

Вечер, посвященный 110-летию М.М.Герасимова в Дарвиновском музее

В Государственном Дарвиновском музее 14 сентября в 17:00 состоится вечер, посвящённый 110-летию величайшего антрополога, археолога и скульптора,
доктора исторических наук М.М. Герасимова.

герасимов_

«Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания» (V Герасимовские чтения)

ИНСТИТУТ ЭТНОЛОГИИ И АНТРОПОЛОГИИ им. Н.Н. МИКЛУХО-МАКЛАЯ РАН

ЦЕНТР ФИЗИЧЕСКОЙ АНТРОПОЛОГИИ ИЭА РАН

КАБИНЕТ АНТРОПОЛОГИИ им. В.П. АЛЕКСЕЕВА

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БИОЛОГИЧЕСКИЙ МУЗЕЙ им. К.А. ТИМИРЯЗЕВА

Международная научная конференция

«Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания»

(V ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ)

Москва

13–15 ноября 2017 г.

 

Информационное письмо №2

 

Дорогие коллеги!

Приглашаем вас принять участие в конференции, посвященной 110-летию со дня рождения Михаила Михайловича Герасимова (1907–1970).

Конференции, посвященные автору метода пластической портретной реконструкции – выдающемуся антропологу и археологу, мы проводим каждые пять лет совместно с различными организациями, с которыми в той или иной степени была связана его жизнь и научная деятельность – Государственным Дарвиновским музеем, Государственным Биологическим музеем им. К.А.Тимирязева (Москва), Музеем антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера), Институтом истории материальной культуры (Санкт–Петербург), Иркутским государственным университетом.

V ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ, которые в 2017 г. пройдут в Государственном Биологическом музее им. К.А.Тимирязева, предполагают следующие направления работы:

  1. Эволюционная антропология и палеолитоведение – старые проблемы и новые тенденции;
  2. Палеогеография и археология эпохи камня – от анализа к синтезу;
  3. Палеоантропология Евразии – факты и интерпретации;
  4. Пластическая реконструкция лица по черепу – традиции и инновации.

 

Прием заявок на конференцию продлен до 15 июня 2017 г.

Заявка должна содержать название доклада, ФИО автора (-ов) полностью, название учреждения, ученую степень/звание, контактные данные.

 

Заявки просим присылать по адресу gerasimovskie-2017@yandex.ru

 

C уважением, Оргкомитет

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", оставьте свой электронный адрес:


Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Место для дискуссий / Спор о варягах и Рюрике / Вопросник антинорманиста и мои ответы

Вопросник антинорманиста и мои ответы

Скачать страницу в PDF

DSC00323

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

 

 

Под самый Новый Год, 23 декабря 2015 года, по инициативе аспирантов Христианской Гуманитарной Академии была организована моя встреча со студентами этой Академии. Их интересовали мои трактовки неоязычества в книге «Воскрешение Перуна», а темой встречи было ознакомление с моей еще не вышедшей книгой «Первый век». Я читал отрывки из книги, а затем отвечал на вопросы. В конце встречи раздавал автографы на экземплярах моих книг.

Из задававших вопросы выделялся высокий статный бородатый слушатель, пришедший с заготовленным списком вопросов, которые были выдержаны в антинорманистском духе и по замыслу их автора должны были поставить меня в тупик. Вопросы были сформулированы вежливо, но в выступлениях слушателя чувствовались чрезвычайный напор и страсть. У врачей есть такой французский термин „malade avec papier“ (больной с бумажкой) – это о пациентах, приходящих к врачу со списком своих симптомов. Эти больные уже поставили себе диагноз, они полагают, что знают болезни не хуже врача, и готовы обсуждать их на профессиональном уровне, а если надо — и посрамить медиков. Вот это был такой пациент.

Он начал задавать свои вопросы из длинного списка и спорить по каждому. К сожалению, его вопросы были в стороне от того, что интересовало аудиторию, и его аргументы были встречены аудиторией с раздражением. Продолжать ему не дали, и он просто оставил свой листок на моем столе. Кто-то, кому не досталось книг, попросил меня оставить автограф на нем. Я написал: «Прочел» и расписался, надеясь действительно прочесть и как-то ответить. Но в суматохе листок сразу унесли, я не успел его скопировать.

Назавтра я обратился к устроителям с просьбой либо найти листок, либо узнать, кто автор. Автора удалось опознать по фотографиям встречи – это известный среди петербургских антинорманистов-любителей (активный на интернетных форумах) Евгений Лютов (не знаю, это фамилия или ник). А листок нашелся, и мне его скопировали. Таким образом, я могу ответить на «каверзные» вопросы антинорманиста, чтобы не было впечатления, что я избежал необходимости ответить. Привожу его вопросы полностью, исправляя только орфографию (ошибок очень уж много, но я списываю это на черновой характер листка), и сразу отвечаю.

 

  1. Уважаемый Л. С., в работах многих историков я находил выведение русского имени Олег от скандинавского Хельги. Но ни в одном из источников до периода распространения христианства в Скандинавии, т. е. времени более позднего, чем период деятельности князя Олега. Также в работе Гедеонова «Варяги и Русь» отмечается использование этого имени у славянских народов, не контактировавших со скандинавами. Можете ли Вы помочь мне разрешить это противоречие?

 

Противоречия здесь нет, потому что отсутствие имени Хельги характерно только для Швеции, а в княжеском именослове Скьёльдингов в Дании, да и в Норвегии имя это встречается. В преданиях упоминается датский конунг Хелиго – конец VIII века, Хельге, сын Хальвдана (V- VI века), в Норвегии современником Олега был Хельге Смелый, конунг Хрингарии (первая половина IX века), а Хельге, сын Олафа, конунга Уппленда – конец VIII века.

Посмотрите работу Е. А. Мельниковой «Ольгъ/Олег Вещий. К истории имен и прозвищ русских князей» (Ad fontem. У источника. Сборник статей в честь С. М. Каштанова. М., 2005).

vasnecov_pesn_o_vehsem_olegeРазрешением этого «противоречия» Вы явно считаете славянское происхождение имени Олег. Из Ваших устных пояснений стало ясно, что Вы производите это имя от глагола «олегчить». Но во-первых, сокращение «олег-» в русском языке невозможно (куда девалось коренное -к/ч?), во-вторых, русские княжеские имена образовывались не так, а от двусоставных понятий: Свято-слав, Все-волод и т. п.

Что касается славянских народов, «не контактировавших со скандинавами», то если не дошло до нас сведений о контактах, то это не значит, что не было контактов. Воздействие викингов распространялось на всю Европу.

Тут есть другое противоречие: вожди Рюрик и Олег происходят из Ютландии, а происхождение Руси связано со Швецией. Но это противоречие разрешается легко: походы вождей обычно втягивали в свое движение племена на своем пути.

 

2а. Уважаемый Л. С., авторы ПВЛ, сообщая о призвании Варягов, однозначно отделяют Варягов от германских народов, живших по берегам Балтийского моря, таких как свеи (шведы), урмане (норвежцы), готы, англяне (германское население Ютландии). Назовите, пожалуйста, с каким из германских народов можно соотнести варягов-русь.

Уважаемый оппонент, Вы, очевидно, базируетесь на неправильном прочтении одного места из русской летописи, фигурирующем в работах В. В. Фомина. Отделение отнюдь не «однозначно». Фомин в статье «Клейн как диагноз, или голый конунг» пишет, что народ, называвшийся именем Русь, не может быть норманнами – что летопись отличает его от норманнов.

Он приводит такой аргумент: «в известии под 862 г. – послы “идоша за море, к варягом, к руси; сице бо тии звахуся варязи русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си”. Фомин поясняет: «русь специально выделена летописцем из числа других варяжских, говоря сегодняшним языком, западноевропейских народов и не смешивается со шведами, норвежцами, англами-датчанами и готами. И переводит цитату так: “И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались варяги – русь, как другие (у Фомина подразумевается: народы. – Л.К.) зовутся шведы, иные же норманны, англы, другие готы, эти же – так”». Получается, что русь вроде бы варяги, но не норманны.

Понимание этой фразы у Фомина неверное, перевод неточен. Фраза явно читается иначе (в скобках проставляю пояснительные слова): «И пошли за море к варягам, к руси, ибо те варяги звались (в оригинале: тии звахуся варязи) русью, как другие (варяги, ибо слова «народы» в тексте вообще нет) зовутся свеями, иные же норманнами (здесь: норвежцами), англами, иные готами, а вот эти (звались) так». То есть все они варяги, по представлениям летописца. Фомин же слову тии («те») в своем переводе ошибочно придал значение «так».

Как видите, «однозначно», но совсем наоборот. Слово «варяги» имело в разные периоды разный смысл, но в данном контексте, несомненно, этнический.

 

2б. Если мы принимаем, что варяги-русь это даны, то доказательства происхождения этнонима «Русь» от названия шведского Рослаген или финского Руотси оказывается ошибочным. Пожалуйста, разрешите эту дилемму.

Дилемма ложная. Принятие ютландского происхождения Олега и даже Рюрика не означает ютландского происхождения «руси». Как я уже отметил, варяжская масса Руси вполне могла присоединится к походам и датских князей в Приладожье по дороге – в свейских землях. Названия «Рослаген» и «руотси» некоторыми исследователями привлекались для выяснения этимологии термина «Русь», но это лишь предположения, и вообще этимология термина особого значения для выяснения этнического смысла термина не имеет. Многие этнонимы не имеют ясной этимологии, а их этнический смысл и судьба вполне ясны.

 

  1. Скандинавы очень трепетно относились к деяниям своих земляков, память о которых они увековечивали в сагах, даже имя Рольфа, завоевавшего Нормандию, было увековечено скандинавами, хоть и с опозданием. Однако деяния Рюрика из ПВЛ отражения в скандинавских сагах не имеют. Как разрешить данное противоречие?

Ну, где же тут противоречие? Во-первых, нет уверенности, что до нас дошли все саги. До нас дошли в основном саги исландские (и то не все). Не норвежские, датские или шведские. Во-вторых, в основном слагали саги о тех воинах и вождях, которые действовали на родине и возвращались из дальних походов, причем слагались саги теми, кто с этими вождями был связан. Если воины и вожди уходили навсегда, слагать саги на родине было некому. Их певцы были с ними.

В общем, саги – не летопись, а ведь и в летописях-то не все исторические личности imagesотражены. А уж в сагах-то… Даже исторический прототип Рюрика – Рёрик Ютландский вроде бы в сагах не отмечен. А уж он-то несомненен, в хрониках есть, совершал заметные деяния. А ведь Рюрик на Руси присутствует, как тень отца Гамлета. Сплошные фольклорные сюжеты (призвание трех братьев, раздача городов) и сомнительное указание, что он отец Игоря. Очень неясная фигура. Очень возможно, что это просто попытка привязать династию к известному в Европе деятелю с длинной родословной, имевшему какие-то дела в Приладожье и, может быть, по Волхову.

 

  1. Почему скандинавские саги и хроники не отражают столь крупные события как сбор большого войска в Варяжской земле Владимиром Святославичем против Ярополка, когда куда более мелкие и не столь значительные события в них отражаются?

Вы исходите из очень равномерного (почти как в физике) отражения событий в сагах и хрониках. Но даже в физике есть колебания (их изучает статистика), что уж и говорить об истории. Да еще при лакунарности и фрагментированности источников. Ну, упущение в работе авторов саг и хроник. Кроме того, Вы полагаете, что для исландцев события на востоке варяжского мира имели первостепенное значение?

  1. Как Вы объясните, что топоним «Рослаген» на несколько веков младше, чем выводимый из него этноним «Русь»?

Я уже ответил: этноним «Русь» не выводится из топонима «Рослаген» (хотя некоторые и связывали эти два термина). Он многими предположительно выводится из слова ruotsi («гребцы“), но и это лишь предположительно. Для связи слова «Русь» со Скандинавией это не имеет принципиального значения. Этимология многих этнонимов теряется во мраке, но это не мешает прослеживать их судьбу и связь с этносами.

Для связи со Скандинавией имеет значение несомненное бытование целого ряда схожих по структуре терминов у западно-финских народностей и значение термина ruotsi>ruossi у финнов и эстонцев «швед», «Швеция». См. мою статью «Русь в системе этнонимов как ключ к происхождению термина» (Stratum plus, 2014, 6: 283 – 286).

 

  1. Если мы принимаем версию, что “Русь» это не народ, а род занятий (гребцы), то почему ПВЛ упоминает «Русь» в списке народов?

\Переход смыслов со временем – дело обычное (так было и с «варягами»): то род занятий, то личное имя (узбек) становится обозначением этноса. Но в данном случае нет надобности в этом толковании. Выведение этнонима «Русь» из термина ruotsi — это всего лишь предположение, притом не необходимое для решения проблем этногенеза.

 

  1. Если мы принимаем скандинавскую версию о происхождении Руси, то как объяснить отсутствие следов почитания скандинавского пантеона?

drakarУ викингов, как и у ряда других народов, видимо, было представление, что каждая земля имеет своих богов, что родные боги сильны только на своей земле, а в других землях нужно почитать тамошних богов. Кроме того, славянские и германские боги, происходя от индоевропейской системы богов, имели схожие функции, так что в значительной мере дело освоения местной системы богов сводилось к переводу имен.

А вот в обычаях, в ритуалах, в культовой практике следы влияния скандинавов имеются – см. Губарев О. Л. «К вопросу о клятвах русов и славян» (Stratum plus 5, 1913).

 

  1. Как Вы объясните записанную в земле Мекленбург Ксавье Мармье легенду про трех братьев Рюрике, Сиваре и Труворе, ставших правителями Руси? И почему такие легенды отсутствуют в Скандинавии?

Мармье записал в Северной Германии XIX века явные отзвуки легенд русской летописи. В обстановке постоянной конкуренции за влияние двух мекленбургских великих герцогств – Шверинского и Штрелицкого – и нашествий войск со стороны Дании, Франции, Пруссии, Швеции и России, династические легенды и придумки разных партий находили благодарную почву для восприятия, бытования, адопции и обновления (и фальсификации). Отразились в этих записях и сочинения немецких авторов XVI – XVII веков. Считать их аутентичными сведениями о событиях IX века нет никаких оснований.

Даже предания, записанные в XI веке, мы подозреваем в крупных (и намеренных!) искажениях, когда они сообщают о событиях IX века, что уж и говорить о легендах, записанных в XIX веке в среде, подверженной многим влияниям!

Почему подобные легенды о России отсутствуют в Скандинавии? Хотя бы потому, что туда русские войска и русские администраторы не приходили.

Ныне особым пропагандистом этих поздних легенд выступает канд. ист. н. Меркулов. См. сокрушительную критику его работ со стороны О. Л. Губарева – «В. И. Меркулов и таинственные источники немецких историков XVII века» (сайт «Генофонд.рф»).

 

  1. Как Вы объясните (наличие) в устье Волхова каменной крепости Любша, датируемой концом 7-го – началом 8-го века, очень сходной с крепостями западных славян того же периода, находки, сделанные на территории которой относят к западным славянам. Рябинин Евгений Александрович, доктор наук.

То есть Вы намекаете, что вот они, варяги. Это – западные славяне.

Начнем с того, что покойный Женя Рябинин – выходец из моего семинара. Крепость интересная, ее постройки — не единственный пример западного влияния в наших землях. Есть следы западно-славянского влияния и в кораблестроении, и в гончарной керамике (не лепной). Всё это следы проникновения на восток западнославянских ремесленников, теснимых германцами.

С варягами эти компоненты не имеют ничего общего. Варяги – это воинские слои общества, дружина, а не ремесленники.

К тому же, если бы это были варяги, то находки были бы не только на севере, но по всему пути из варяг в греки. А этого нет.

 

  1. Как Вы объясните, почему в зоне проживания финно-угорских племен города, основанные варягами, по Вашим словам, скандинавами, получили славянские названия.

Кем были основаны те или иные города, по-настоящему очень плохо известно. Могли index-3норманны придти на места, уже имевшие славянские названия. Могли названные норманнами города, быть переименованы славянами. Могли некоторое время существовать двойные наименования. Возьмем Новгород. Шведы его называли Холмгард (островной город), немцы – Острогард (восточный город), греки со слов славян Немогард (Новгород), но исходным городом было городище рядом, названное позже Рюриковым, а возможно, что кто-то называл его и Славно, или Славиа (знаем через арабов). В летописи зафиксированы поздние названия – не раньше XI века.

 

Я ответил на все Ваши вопросы. Понимаю, что это Вас не переубедит, и Вы можете легко предъявить еще дюжину таких же. Но результат будет тем же.

Вся беда в том, что Вы воюете с норманизмом, которого в науке нет. Это жупел, созданный антинорманистами для расправы с теми, кто хочет реконструировать объективную историю. Нет никакой «норманнской теории». Споры, которые мы ведем, это не теоретические споры, а споры о фактах. Как нет теории татарского ига, но ведется дискуссия о реальности, масштабах и последствиях татаро-монгольского нашествия. Вам хочется, чтобы в истории были только те факты, которые Вам нравятся, которые Вы почему-то считаете лестными для своего этноса. Но так не бывает. «Норманнская теория» сформулирована антинорманистами.

Лучшим доказательством моей правоты в этом является то, что за рубежом России нет антинорманизма. Это специфически российское явление. Хотя Англию и Францию, их значительную часть, как и многие земли Европы, тоже захватывали норманны. Но там это никого не оскорбляет и не волнует. Только некоторых из нас. По-видимому, потому, что это некий комплекс неполноценности. Ни англичане, ни французы, ни прочие европейцы не считают, что древние поражения в какой-то мере умаляют их достоинство. А некоторые граждане России, сознавая, что Россия во многом отставала и отстает от Запада, убеждаясь в этом на каждом шагу, ревностно малюют ослепительную историю, в которой были сплошные победы и никакого участия иноземцев. Чтобы бороться с отставанием, нужно осознавать его и, не воображая себя самыми успешными, осваивать всё лучшее в мире. Не бояться правды, какой бы она ни была.

8bGP3j3j5EY

Фото встречи в ХГА. Автор вопросов Е.Лютов — за вторым столом справа.

 

 


Похожие статьи

Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?

По мнению автора, за последний год дискуссия «норманистов» и «антинорманистов» приобрела еще большее ожесточение. И в определенной степени она сегодня идет по кругу. Как же дойти до продуктивной дискуссии? Единственный вариант разумной стратегии – это «цивилизовать» эту дискуссию, систематически вводить ее в научные рамки. И добиваться (терпеливо и последовательно) того, чтобы стороны не игнорировали аргументы друг друга. С этой целью автор попытался указать на ключевые моменты существующего взаимонепонимания. А также предложить к обсуждению и некоторые новые вопросы.

Ответ антинорманисту от не-норманиста

А.А. Романчук выдвигает дельное предложение: «“цивилизовать” эту дискуссию, систематически вводить ее в научные рамки. Но именно это я и стремился сделать, структурируя спор о норманнах, сводя в систему аргументы, строя систему. Жаль, что Романчук повторяет многие аргументы, на которые уже отвечено.

О рецензии В.И.Меркулова на учебное пособие Лидии Грот

Историк О.Л.Губарев подготовил краткие рецензии на две статьи из №3 журнала «Исторический формат». Первая рецензия написана на статью В.И.Меркулова о новом учебном пособии Л.П.Грот по древнерусской истории.

Урманский князь Олег и воинственная Лидия Грот

Рецензия историка О.Л.Губарева на статью Л.П.Грот из второго номера журнала "Исторический формат". Статья посвящена титулу князя Олега. В статье в очередной раз сделана попытка опровергнуть скандинавскую природу имени Олег (Хельги).

Комментариев: 80 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Я хотел бы добавить следующее:
    К вопросу 1.
    Кроме того это имя имеется в древнем англо-саксонском эпосе «Беовульф» в форме Халга. В том, что утверждение Л.П.Грот, что это имя связано только с появлением христианства, мягко говоря, не соответствует действительности, можно убедиться, заглянув в словарь древнескандинавских имен Лены Петерсон на шведском языке, где указано «Hælgi mn. Fda. Helghi (äv. som binamn), fsv. Hælghe (äv. som binamn),fvn. Helgi (äv. som binamn) Av best. formen av adj. (fvn.) heilagr ’helig’, under hednisk tid ’vigd åt gudarna’»  Стр. 128. Имеется перевод словаря со шведского языка на английский язык: «From the OW.Norse adjective heilagr «holy», during heathen times «dedicated to the gods» —   «От прилагательного  heilagr западного диалекта Old Norse « святой», во времена язычества – «посвященный богам». Peterson L. Nordiskt runnamnslexikon Third revised version, including a Place-Name supplement, Englishtranslation copyright ©2001 C.L. Ward, 2001.
    Я об этом писал на данном сайте в рецензии «Урманский князь Олег и воинственная Лидия Грот» на статью Л.П.Грот. Так  как именно Л.П.Грот утверждает что имя Хельги появилось в Скандинавии только поле введения там христианства.

    К вопросу 2б.
    Главным центром, через который шли норманны в земли восточных славян была шведская Бирка. Здесь к дружине датчанина Рорика, известнейшего вождя норманнов, ленника трех императоров Каролингов, под его знамена могло встать любое количество норманнов-свеонов из Уппленда. Тем более, что им были хорошо знакомы пути в земли восточных славян. На это указывает название острова у границ Новгородчины – Биорко (сейчас Большой Березовый остров). Топоним в ряду других, связанных с названием торгового центра свеонов – Бирка (Биорко) на озере Меларен.

    К вопросу 3.
    Имя Рольфа (Хрольва) увековечено только в одной саге – «Саге о Хрольве-Пешеходе». Эта сага по классификации Г.В.Глазыриной относится к жанру «Саг о древних временах» (Fornaldarsögur). В этой саге наполненной фантастическими деталями на исторические события указывает только имя Хрольва (Роллона) и имя его сына Вильгельма Длинный Меч (в саге превратившегося в завистливого противника Хрольва) (Панкратова М. В. Роллон Нормандский: между историей и мифом (историографический обзор). Доклад на XVII чтениях памяти Анны Мачинской. 2012). К этой же группе саг относится «Сага о Скьольдунгах» дошедшая до нас в отрывках, где в отрывке (SögubrotafnokkrumfornkonungumiDana- okSviaveldi) имена героев соответствуют именам первых князей Руси – Хререк (Рюрик), Хельги (Олег), Ивар /Ингвар (Игорь). Действие саги происходит в Дании и на Руси. О связи этой саги с событиями в землях восточных славян у меня статья готовится к печати

    К вопросу 4.
    Интересно, а антинорманистам нужно чтобы в сагах было отражено именно это конкретное событие? В «Пряди об Эймунде» нашло отражение приглашение военной дружины скандинавов Эймунда Ярославом Мудрым, сыном Владимира. Или этого недостаточно? 

    Вообще-то задаваемые антинорманистами вопросы не изменились с XIX века и ответы на них даны давным давно.
    Отсюда та проблема, о которой еще в тридцатые годы сказал Мошин: «Создаются заключения, которые можно найти в старых работах Эверса, Надеждина, Иловайского…  Если так попадают впросак известные ученые, то что можно сказать о многочисленных студенческих рефератах или статьях «любителей истории»? Не зная иногда даже представителей «своей теории», они часто не имеют никакого представления о работах исследователей противного лагеря, и пытаются часто старыми аргументами доказывать то, что уже давно опровергнуто»

    Мошин В.А. Варяго-русский вопрос // Slavia. Casopisproslovanskoufilologii. RoCnikX. Sesit 3. Praze, 1931. C. 532-533
     

    • А вам известно, что упоминаемая вами Бирка до сих пор не найдена в Швеции? А остров Бьёркё и археологические изыскания показывают абсурдность отождествления Бирки с ним? Мало того, что нет вообще указаний, что Бирка находится в Швеции? Да и вообще, даны, балтийские славяне, болгары — братья и союзники Людовика и вдруг со шведами в поход? Острова Бьёркского архипелага ни к какой границе новгородчины не имеют отношения, на карту гляньте для начала.
       
      Опираться на сказочные повествования саг о древних временах? Даже скандинавские учёные себе этой вольности не позволяют. Сага о Скъёльдунгах является королевской сагой. Мало того, что текст её утерян, так ещё и написана она в 12-13 веке, так ещё и повествует о легендарных конунгах, т.е. историчность которых невозможно доказать, т.е. по сути являются либо вымышленными либо чем-то близким к этому. И на основе этого вы пытаетесь чего-то доказать?
       
      «В «Пряди об Эймунде» нашло отражение приглашение военной дружины скандинавов Эймунда Ярославом Мудрым, сыном Владимира. Или этого недостаточно?»
      нет, недостаточно, хотелось бы вам напомнить, как белое движение пыталось открыть фронт против большевиков с помощью западных интервентов и что с того? Мало ли кто и когда приглашал кого-то к себе на помощь, тем более что сфера деятельности варягов и заключалась в военной профессии, они за этого «деньги» получали.

      • Простите, но на чем Вы основываетесь, утверждая что Бирка не найдена? Надеюсь, не на российской версии Википедии? Никаких ссылок на источники там не содержится и все держится на утверждении, что у Адама Бременского Бирка описана как крупный город. А результаты раскопок значительно скромнее. Но тот кто занимается медиевистикой  профессионально, знает, что подобные преувеличения в работах средневековых хронистов встречаются постоянно. Тогда Вам стоит почитать хотя бы версию той же Википедии на английском, чтобы узнать, что Бирка найдена довольно давно и успешно локализована с помощью археологических исследований. Среди зарубежных ученых никаких сомнений на этот счет не существует, насколько я знаю. Достаточно посмотреть научные публикации, например эти:
        http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:189759/FULLTEXT01.pdfThenet
        https://www.facebook.com/media/set/?set=a.187174891473153.1073741876.163657917158184&type=3
        Эти работы первое, что подвернулось под руку, ну и музей в  нелокализованной Бирке, конечно  — http://whc.unesco.org/en/list/555
         
        Сага о Скьолдунгах является не королевской сагой, а «сагой о древних временах». Эти саги часто искажают реальные исторические собьытия до неузнаваемости. Пример – сага о Хрольве –Пешеходе. Что осталось  в этой саге от реальныхисторических фигур – Хрольва ( Роллона) и его сына Вильгельма Длинный Меч? Мало того, что сага наполнена фантастическими деталями, но в ней Вильгельм из сына Хрольва превратился в его врага и завистника- злодея, не имеющего к Хрольву родственных отношений. А сага тем не менее говори о реальном историческом лице- Роллоне, завоевателе Нормандии. Вторым подобным примером является Сага об Ингваре-Путешественнике повествующая о таком же реальном событии- экспедиции Ингвара на Русь от которой осталось множество свидетельств в виде рунических камней, поставленых в честь погибших участников — и наполненной такими же фантастическими деталями, где с реальностью связано только имя самого Ингвара, реальной исторической фигуры.
        Перенесение черт более поздних героев (Харальда Прекрасноволосого и Олава Трюгвассона) на более раннюю мифическую фигуру Гаральда Боезуба в той же саге о Скьольдунгах усматривает E.A.Rowe:
        « What are we to make of this multi-layered history, in which Iceland and two different Norwegian kings are projected onto a figure from legendary Den­mark?… Haraldr hilditönn seems to be attracting two sets of parallels: one with Haraldr hárfagri, and the other with Óláfr Tryggvason. With the former, there is then an allusion to a specifically Norwegian tradition of empire-building. Even though Haraldr hilditönn’s father was Danish and the dissolved empire he reconstructs was a Swedish creation, mak­ing Haraldr hilditönn into a prefiguration of Haraldr hárfagri endows Norwegian empire-building with an authoritative, ancient prehistory that is not surprising in a text compiled in the late thirteenth century, when Norwegian power encompassed Greenland, Iceland, Orkney, the Færoes and the Shetland Islands. The parallels with Óláfr Tryggvason turn Haraldr into a kind of pagan martyr, a person whose goal is to die in such a way as to enter his version of heaven…»
         
        Rowe E.A. Sögubrot af fornkonungum: Mythologised History for Late Thirteenth-Century Iceland // MAKING HISTORY. ESSAYS ON THE FORNALDARSÖGUR.Ed. byM. Arnold and A. Finlay. VikingSocietyforNorthernResearch, 2010.
        У меня возникает вопрос – если в дошедшей до нас в отрывках саге  относящейся к разраду «лживых саг» или как их сейчас называют «саг о древних временах» имена героев совпадают с именами первых Рюриковичей  по почему по аналогии с Сагой о Хрольве мы не можем предположить, что она так или иначе упоминает о событиях в землях восточных славян. Тем более, что если, как Вы знаете, действие саги частично происходит в Дании, а частично на Руси.
        Насчет же Белого движения интервентов – боюсь к событиям IX в. в землях восточных славян это прямого отношения не имеет.

        • Нет, просто я давно читал, и ничего с того времени не изменилось, что искали что-то крупное, а нашли захудалое городишко, которое не тянет даже на средний уровень южнобалтийских торговых пристаней. И если мне не изменяет память, то упомянутый вами Адам Бременский помещает Бирку совершенно не там, где она якобы найдена.
           
          Ещё раз, «Сага о Съёльдунгах» — это сага относящаяся к королевским сагам, и повествует о легендарных (вымышленных и т.п.) конунгах. «Сага о Хрольве Пешеходе» действительно относится к сагам о древнейших временах, которые ещё более отдалены от реальности. Я вам хочу напомнить, что эти саги записаны гораздо позже и в них легко можно отразить всё что угодно, тем более что оригинала нет, к тому же саги являются литературным памятниками, а не летописно-историческими.
           
          События 20 века имеют прямо отношение, они показывают суть, что за деньги можно нанимать коого кгодно и для чего угодно.

  • По вопросу 1. Есть ли какие переходные формы между Хельга и Олег? Я ориентируюсь в этои вопросе на Зализняка, который говорит, что должны быть переходные формы, а тут как не крути нельзя напрямую вывести Олега из Хельги, тем более всем известно, что норманны и византийцы никогда не называли ту же Ольгу Хельгой.
    По вопросу 2. Вы забываете, что в тексте ПВЛ автор не один раз отделяет русь от иных народов, в том числе скандинавов. В призвании же участвует два момента: русь и варяги, и именно в отношении руси применяется этнический оттенок, как к норманнам, англам, готам и прочим, к слову же «варяги» такого оттенка нет. По сему именно в этническом смысле, автор ПВЛ всё же, не смотря на ваши утверждения, отделяет русь от шведов и прочих норманнов и как бы вы не старались, но делает это везде где только это возможно в ПВЛ, а в описании расселения народов помещает их именно на южном берегу балтики. Мало того, автор чётко разделяет варягов и варягов-русь. Русины же закарпатья никогда не контактировали со скандинавами и ничем подобным и с ними связаными.
    Вопрос 2б. Могли и не могли, это нуждается в доказательствах, а не голословных утверждениях. Геофизика балтийского побережья показывает, что никакого Рослагена в то время не существовало вообще, всем известен тотфакт, что дно Балтийского моря поднимается, обнажая новые берега, название же Рослаген начинает фигурировать только в 13 веке. Никакие «гребцы» не могут в приципе являться названием «руси», тем более, что в приладожье первее появились именно западные словене, которые должны знать норманнов, и именно в ПВЛ норманны названы своими именами и никак не связаны с русью, кроме «профессии» — «варяги».
    Вопос 3. Извините, но саги сагам рознь. Есть родовые саги, есть королевские и т.д. они и исландские, и шведские, и норвежские и датские, ну принято стало называть их исландскими, но извините, кто заселял Исландию? Именно норвежцы, даны, шведы. В сагах замечательно описаны и «Четыре норвежских конунга на Руси», и служба в Византии, и прочие торговые взаимодействия с гардаром, гардарики и т.п.
    Вопорс 4. Опять исландцы у вас, если саги исландские, то это не значит, что саги сочиняли именно исландцы. Тут вы очень глубоко заблуждаетесь и вводите в заблуждение других. Извините, но образование скандинавами некоего государства (государства, которого нет, ни в Исландии, ни в Швеции, ни в Дании, ни в Норвегии) Русь, гораздо более значимое, чем какой-то грабительский поход в Биармию или Гардар, но почему-то именно последнее описано достаточно хорошо мнимыми «исландцами», а первое, как какое-то незначительное событие, вдруг опускается и никак не упоминается.
    Вопрос 5. От как, а совсем недавно вы очень убеждённо отстаивали Рослаген и гребцов, от которых якобы образовалась русь.
    Вопрос 6. В данном случае действительно этногенез и название никак друг от друга не зависят.
    Вопорс 7. Не было у викингов т.е. скандинавов таких представлений, скандинавы везде и всюду почитали Одина, Тора, Фрейю и т.п. и нет никаких свидетельств обратного. Между уважением и почитанием существет огромнейшая пропасть, можно уважать чужого бога, но свой всегда и везде за тобой наблюдает и где бы викинг не умер, хоть в Византии, хоть в Биармии, хоть в Винланде, его отовсюду валькирии заберут к Одину в Вальгаллу. Никакие имена никуда не переводились, «Тор» невозможно первести в «Перун». В культовой практике славян и русов, таких скандинавских вляний не существует, есть общие индоевропейские черты, но тот же Константин Багрянородный, описывая переход русов по днепровским порогам, описывает в одном месте чисто славянский обряд поклонения Перуну, который вообще не имеет ничего общего со скандинавским обрядами.
    Вопрос 8. В скандианвии также не описаны и собственные события образования Руси скандинавами, что тоже не менее странно.
    Вопрос 9. Вам стоит напомнить, что Любшанская крепость — это каменная крепость из числа тех, которые строили западные славяне. Извините, но теснимые германцами ремесленники никогда и нигде не стоили каменных крепостей, чтобы потом в бою противостоять войску норманнов в Ладоге, разгромить их так, что они не появляются там до середины 9-ого века. Любшанская крепость и последующие раскопки в Старой Ладоге доказывают, что в приладожье пришли первее западные славяне и дружина и ремесленники.
    Вопрос 10. У всех названий Новгорода присутствует славянское «-город», что однозначно указывает на его чистокровное славянское название. Острогардом называют не немцы, а скандинавы, как город лежащий в восточном направлении, восточный путь — аустрверг, причём под этим восточным путём понималась в том числе и практически вся современная Западная Европа. Хольмгардаром его называли все норманны, а не шведы. Островной город или город на Холме — это вопрос до сих пор спорный.

  • По вопросу 1. Есть ли какие переходные формы между Хельга и Олег? Я ориентируюсь в этои вопросе на Зализняка, который говорит, что должны быть переходные формы, а тут как не крути нельзя напрямую вывести Олега из Хельги, тем более всем известно, что норманны и византийцы никогда не называли ту же Ольгу Хельгой.
    Что за переходные формы? Хелена в древнерус Олена. Евдокия в Овдотья. Нвчальное Хе переходит в О- особенность востслав как ещеро-озеро, един-один и тд… А конечное и по аналогии с туры бруныкарлы.. В Олеге оно просто стало кратким. А это Ъ. И получается Олег. Для славян нетипично муж имена на ы. Так что здесь все просто. А сОльгой еще проще. Там полнвя аналогия с Оленой.
    Что же касается Аллогии. То сканды уже тогда не знали о сканд происхождении Ольги. Поэтому и не называют ее Хельгой. До этого еще нало догадаться. Лингвистов не было еще.
     

    • Можно узнать что это за восточносоавянская особенность перехода «хе-» в «о-«? Евдокия — Авдотья — это греческое имя и стоит вспомнить когда оно появляется в русском именослове, при том что Евдокия имеет, кроме Авдотьи, и Евдуша, и Душа, и Дуня, и Доня, и Евдоха и прочие простонародные имена. «Един» — это праславянское, от которого исходин «один» во всех славянских языках и это не особенность восточных славян. То что вы обозвали «ещеро» характерно для западных славян, а не восточных.
       
      Поверьте на слово, просто так ничего не бывает. Не бывает так просто, что подумали с утреца восточные славяне и придумали, а давайте мы теперь Хельги будем звать Олег, ведь Хельги это же на две буквы длиннее Олега. Если вы заметите, то для восточных славян не было проблемы в именах на «ы», для этого достаточно посмотреть на имена олеговских послов в ПВЛ, кого там только нет и Карлы и Гуды, и никто их не сокращает, как бы вам того не хотелось бы. С Ольгой же не проще, если бы она была Хельгой, то сами скандинавы в своих сагах звали бы её Хельгой, но они зовут её Аллогией, а греки Еленой и тут вам стоит вспомнить вашу греческую Евдокию, которая у славян становится в том числе и Овдотьей.
       
      Если Ольга от Хельги, то скандинавы должны это знать, тем более они должны это знать, что славне всех прибывающих в Гардарику Хельгов должны называть Олегами и Ольгами, а иначе никак, а значит у них не было никаких оснований называть Ольгу/Хельгу какой-то Аллогией.

      • Отмеченная Вами проблема действительно есть. Подходы к решению ее в трудах лингвистов зачастую страдают двумя недостатками: 

        1. При сопоставлении славянского Олега берется какой-то обобщенный «Хельга» без учета исторической фонетики северогерманских языков и диалектов того времени, в значительной степени различающихся к тому моменту между собой.
        2. Как правило анализируются лишь отдельные имена, а не весь пласт германской антропонимии, отложившийся в раннем русском летописании.

        Попытки посмотреть на этот вопрос несколько иначе, то есть, с учетом отмеченных недостатков, предпринимает в настоящее время известный лингвист Л.С.Николаев. Насколько я знаю, пока вышла лишь одна небольшая статья:
        Николаев Л.С. Этимологя и сравнительная фонетика имен варяжских послов в Повести временных лет//// Повесть временных лет / Пер. с древнерусского Д. С. Лихачева, О. В. Творогова. Коммент. А. Г. Боброва, С. Л. Николаева, А. Ю. Чернова при участии А. М. Введенского и Л. В. Войтовича. Ил. М. М. Мечева. СПб.: Вита Нова, 2012. С. 398–408.
        Полученные выводы, хотя и пока имеют предварительный характер, очень интересны. Будем надеяться, что в ближайшем будущем вопрос в этом направлении будет изучен более детально.

  • Можно узнать что это за восточносоавянская особенность перехода «хе-» в «о-«? 

    Узнать то это можно)) но простите. Если вы настолько не знаете основ славянского языкознания. Может Вам просто пока не касаться этих вопросов? Тем более на Клейна?)) Уверяю тогда у вас отпадут вопросы про Хе и вы больше не будете спрашивать почему народный вариант Хелены это Олена (моск Алёна после появл аканья) и лишь книжное..церк Елена?))  спросите спросите про причины)) не просто ж так. Но вы не спрашиваете почему то… А про Ольгу спрашиваете.
    Учите историю славянского языка и его ветвей. Народных восточнослав форм на о и в акающих на а из начального е просто уйма… Лень писать. Да вам все равно будет это не интересно. 

  •  Уже после выделения из праславянского язы-
    ка в восточнославянских языках происходит своего рода межслого-
    вая диссимиляция: когда в последующем слоге был гласный пере-
    днего ряда [e] или [i], то на восточнославянской почве утрачивается
    начальный [j] , а гласный [e] из переднего ряда передвигается в задний
    ряд, т. е. [e] >[о] (ср. из общеслав. edin- древнерусск. одинъ). Это каса-
    лось и заимствованных имен (Евдокия – Овдотья, Елена – Олёна).
    Закон открытого слога сыграл огромную роль в формирова-
    нии фонетической системы славянских языков.
     
     
    Взял из учебника.  Учебно метод пособие по имторической грамматике русского языка. Дабы Вы подумали, что пренебрег ответом. Но вообще все Ваше разбирать подобным образом будет лень. Думаю большинству

    • Что-то не припомню русского Хелена. Всё это хорошо, если не учитывать погрешности в объяснении, типа, «последующий слог», хотя там нет последующего и т.п. но есть главный момент, когда происходило Евдокия в Овдотья, хотя при этом Евдокия сохраняла свои формы и без всяких переходов «е» в «о»: Евдотья, Овдотья, Евдоха, Евдокея, Дося, Дуня, Дусяи и пр. соответственно у славян должны были остаться все формы имен Хельги и Хельга: Хельги, Хельга, Ольга, Хольга, Ольги, Олеги, Хольги и т.п. но что-то я такого не припомню, может вы припомните? Теория теорией, но вся теория может рассыпаться на практике.

    • Да, Хелена, как мне узналось, заимствовано от западных славян и там к вашему сожалению участвует Гелена, т.е. Г -> Х, типа Гелиос -> Хелиос, а не ваши выдумки Хельга -> Хелена.

  • Шведские гребцы никакого отношения к Руси не имеют.
    1) Ruotsi — современное финское слово. Нет никаких доказательств, что оно существовало в древности в той же форме.  Не удается восстановить исходную древнескандинавскую словоформу, композит с первой основой на *roþs-, которая бы была праформой для финского Ruotsi
    2) Если бы скандинавы называли себя Ruotsi, то славяне знали бы их под этим именем. А так получается, что в древности было Русь, а теперь стало Ruotsi, что невероятно. Славяне знали шведов под именем свеев, и разделяли свеев и русь, значит русь — не свеи.
    3) Ruotsi скорее родственно слову «рыть».
    4) Склонение слова Русь в древнерусском языке выявляет его исконную славянскую природу. Формы окончаний слова «русь» показывают, что оно склоняется как существительное женского рода с основой на *i. К этому типу склонения относятся существительные мужского и женского рода, оканчивающиеся на –ь. По Русинову это 4-й тип склонения древнерусского языка. Также точно, склонялись существительные кость, плеть и др.
    5) Гипотеза  Ruotsi->Русь не объясняет выпадение t.
    6)  Если с приходом Рюрика вост. славяне стали называться Русь, то почему финны, возможно называвшие шведов Ruotsi, не стали называть нас руси или руотси, а использовали совсем другое слово?
    7)  Формы, подобные Русь, встречаются в русских летописях: корсь, ливь, жмудь (для балтийских народов) и пермь ямь сумь черемись (фин-уг.), Серебь (сербы, слав.) как и чеси (чехи), серби. Значит, это исконно славянская форма, происходящая от множественного числа «руси — они».
    Вообще западные источники изобилуют «простыми» бессуфиксальными названиями славянских племен:вагры(waigri), винулы (winuli), руги(rugi), раны(rani), ререги(reregi), ободриты(obodriti), полабы(polabi), ратари(retheri), чехи(bohemi) и т.д..В научной литературе давно уже высказана мысль о том, что бессуффиксальные этнонимы являются более ранней формой славянских этнонимов. Летописи и хроники XI-XII веков как раз зафиксировали период перехода и параллельного использования обоих типов этнонимов. Западные источники передают достаточное количество славянских параллелей к этнониму руси (Ruzzi, Chizzi, Leubuzzi — Руси, Хизи, Любуси — славянские племена).
    8) Средневековые европейские летописи используют Ruzzi/Rusci/Russi только в отношении славян и никогда в отношении скандинавов или германцев вообще. Причём используют с конца 11 века (Адам Бременский). Pruzzi у европейцев соответствует Пруси.
     
     

    • Финны до сих пор нас называют venalainen, а Россию Venaja от венетов, что даёт ещё один плюс к тому, что именно западные балтийские славяне пришли в ладожский регион, которые были и варягами, и викингами (саги явно говорят, что викингами были и балтийские славяне и даже эсты) и вероятно знали варягов-русь.

  • Теперь про Рюрика.
    Звука Ю в скандинавских языках отродясь не было, как нет и сейчас. Такой звук появился только в древневерхненемецком языке в 8 веке, южнее линии Бенрата, то есть на континенте, и даже не на балтийском побережье, а в глубине славянской земли. Сейчас он есть, например, в немецком:
    нем. grün — англ. green, шведск. grön, датский grøn, норв. grønn, нидерландский groen.
    Примеры имён:
    Хрёрик Метатель Колец — датский конунг VII века
    Рёрик Ютландский — датский викинг IX века
    Хрёрек, сын Хринга — норвежский конунг, ослеплённый в начале XI века конунгом Олафом Святым.
    Как видно, звук Ю в этом имени действительно не встречается, ни у датчан, ни у шведов.
     

  • Ruotsi — современное финское слово. Нет никаких доказательств, что оно существовало в древности в той же форме. 

    Загляните в словари прибалтийских финнов: саамский, эстонский, ижорский, вепсский, карельский, водский, ливский. И посмотрите как на этих языках будет «швед» и «швеция». Вы, наверное, очень удивитесь, но «шведское» везде будет с корнем примерно «рос», с сильнейшими вариациями в вокализме (да и консонатизме тоже). Эти формы будут стоять друг другу в тех же фонетических отношениях, что и прибалт.-фин. языки в целом.
    Следовательно, «шведское» всё называлось корнем «рос» еще в пра-прибалтскийско-финско-саамском. Если не изменяет память по Напольских, его распад где-то рубеж нашей эры. Слово это как раз ОЧЕНЬ древнее. А то, что в вашей цитате — это кем-то выдуманные тезисы для неподготовленного читателя, которые вы «понесли».
    Вообще, тут даже этих знаний то всех и словарей не надо. Достаточно общего замечания, что если шведы называют себя на «све-«, а соседи (ближайшие!) называют их совершенно иначе — это говорит об исключительной древности именования: те же финны русских называют вене-, латыши русских криве-, литовцы беларусов — гуды, французы немцев алемань… Уже одни эти вещи говорят о древности роутси.
    Склонение слова Русь в древнерусском языке выявляет его исконную славянскую природу. Формы окончаний слова «русь» показывают, что оно склоняется как существительное женского рода с основой на *i. 
    «Исконно славянскую природу», видимо, имеют также слова-народы корсь, водь, сумь, либь, жмудь, весь и тп. ))) Ну а что — склоняются то славянами? Да. как существительное женского рода с основой на *i. ? Да.
    7)  Формы, подобные Русь, встречаются в русских летописях: корсь, ливь, жмудь (для балтийских народов) и пермь ямь сумь черемись (фин-уг.), Серебь (сербы, слав.) как и чеси (чехи), серби. Значит, это исконно славянская форма, происходящая от множественного числа «руси — они».
    Конечно, всё это славяне. Славяне корси, ливи, жмуди, перми, суми. Суми — они )))Если все эти ваши нелепые рассуждения были призваны доказать славянскость росов, то любые прибалтийские финны из ПВЛ — это тоже славяне! )) Как вам?

    • Все словари являются современными и в них не указаны этимологии слов и пути их появления. Тем более ruotsi есть только в словарях тех языков, народы которых присутствовали в данном регионы в определённое время и не факт, что оно не было заимствовано от славян, как современное «vietsi» от «весть». Например в словаре финно-угров, т.е. мадьяров, т.е. венгров ниакого ruotsi — швед нет, как нет их в словарях других финно-угорских народов, не присутствующих в северо-русском регионе.
       
      Георгий никак не напоминает Hrœrekr потому что это греческое имя. Господа, хватит уже путать греческое со скандинавским.

    • P.S. зато в карпатском регионе, где никогда не было скандинавов и куда пришли мадьяры, т.е. венгры, и у которых в лексиконе нет руотси-швед, есть русины, как автохтонное население.

  • Сейчас он есть, например, в немецком:нем. grün — англ. green, шведск. grön, датский grøn, норв. grønn, нидерландский groen.Примеры имён:Хрёрик Метатель Колец — датский конунг VII векаРёрик Ютландский — датский викинг IX векаХрёрек, сын Хринга — норвежский конунг, ослеплённый в начале XI века конунгом Олафом Святым.Как видно, звук Ю в этом имени действительно не встречается, ни у датчан, ни у шведов.

    В слове Георгий тоже нет Ю, однако ж Гюргий -> Юрий. Георгий не напоминает Hrœrekr ?? ))
    Звука Ю в скандинавских языках отродясь не было, как нет и сейчас. Такой звук появился только в древневерхненемецком языке в 8 веке, южнее линии Бенрата, то есть на континенте, и даже не на балтийском побережье, а в глубине славянской земли. 
    в шведском «y» в словах к примеру «sy» произносится как раз как немецкий умлаут.Или u в словеful.вики: Умлаут есть в таких современных языках, как немецкий, шведскийнорвежский и исландский.

      • Все словари являются современными и в них не указаны этимологии слов и пути их появления. Тем более ruotsi есть только в словарях тех языков, народы которых присутствовали в данном регионы в определённое время и не факт, что оно не было заимствовано от славян, как современное «vietsi» от «весть». 

        Сочинять бесконечно можете? Если с первого раза информация не усваивается, зайдем со второго раза. У ВСЕХ прибалтийских финнов (причем тут какие-то мадьяры или манси? Я же конкретно писал) корень «рус» означает «шведа» (или норвежца), причем эти слова не заимствованы друг у друга (форма слова такая). Значит, это слово было в пра-прибалтийско-финско-саамском. То есть задолго до появления славян в этом регионе.

        и не факт, что оно не было заимствовано от славян

        Конечно же факт)) Ибо 1. Во времена существования общности славяне туда еще не пришли.2. У славян «рус» НЕ означает «шведов». Рус- они сами славяне себя называют. 
        Поэтому прибалт. финны рус- у славян заимствовать никак не могли для обозначания….. норманнов.

        Георгий никак не напоминает Hrœrekr потому что это греческое имя.
         

        Это шедевр. Полемика с «Денис Кукшкин» не имеет смысла. Сочинительство на ходу, без опоры на что-то.

        • Это не так.
           
          Прибалто-финское ruotsi имеет спектр значений в разных диалектах от «швед, Швеция» до «финн, лютеранин»:
           
          * Финское (суоми) Ruotsi, как уже сказано, значит «Швеция», ruotsalainen значит «швед»; так — в литературном современном финском языке. В народных говорах картина разнообразнее. Например, в севернокарельских говорах ruotsalainen выступает в значении «лютеранин, финн», карельско-олонецкое ruot’t’ši значит «Финляндия», а также «финн, лютеранин», редко — «швед», тверское карельское ruot’t’šalaińi — «финн», людиковское карельское ruot’š — «финн, лютеранин», «Финляндия, Швеция». Таким образом, в отличие от стандартного финского (а также идущего в его русле водского rōttsi «Швеция», эстонского Rootsi «Швеция», ливского rùot’š-mō «Швеция»), более периферийные, карельские, говоры проявляют любопытную настойчивость, преимущественно обозначая этим словом иной этнос и иное вероисповедание, и в восточном, в значительной степени православном, регионе этим словом обозначены внешние по отношению к нему финны, финны как лютеране. … Все перечисленные сведения см. [79]. … [79] Itkonen E., Joki A.J. Suomen kielen etymologinen sanakirja. IV. Helsinki, 1969. (c) О.Н. Трубачев, В поисках единства: взгляд филолога на проблему истоков Руси / / М.: Наука, 2005.
           
          Более того, вепсы близким словом обозначают в своей среде некрещенного ребенка:
           
          * Некрещѐного ребѐнка южные вепсы называли ročo, в то время как в других вепсских группах, а также у карел близкими по происхождению словами (вепсск. ročid, карел. ruočit, ruočid) называли финнов, исповедующих лютеранство. (с) Винокурова И. Ю. Календарные обычаи, обряды и праздники вепсов (конец XIX – начало XX в.). СПб.: Наука, 1994.
           
          Также в саамского кильдинском диалекте близкая форма ‘рухц’ означает — «финн, финский язык, враг, неприятель» [Саамско-русский словарь: 8000 слов / Н.Е. Афанасьева, Р.Д. Куруч, Е.И. Мечкина и др.; Под ред. Р.Д. Куруч. – М.:Рус.яз., 1985:300].
           
          Вообще, как указывает норвежский лингвист Х. Станг, ссылаясь на эстонского лингвиста Ю. Мягисте, в эстонском и финском языке есть глагол ruotsia, который означает «чистить рыбу»:
           
          * As has been demonstrated,[2] the Finnish verb ruotsia, meaning ‘to clean fish’, may on all formal grounds be connected with the name ruotsi. … [2] J. Mägiste, Fi. Ruotsi, estn. Rootsi m.m. i de finsk-ugriska språken, „Arkiv för Nordisk Filologi” 1958 (c) Hakon Stang, The Naming of Russia, Slavisk-baltisk avdeling, Universitet i Oslo, 1996
           
          Это, как им указывается, коррелирует с тем, что экзо-этноним «финн» происходит из германских языков и означает «плавник»:
           
          * The Norse word for the dorsal of a fish, and the Scandinavian word still today (cf also English, fin), is finne: Whence possibly Finn, Finnish, Finland. (c) Hakon Stang, The Naming of Russia, Slavisk-baltisk avdeling, Universitet i Oslo, Oslo, 1996
           
          Поэтому совершенно неудивительно, что даже германский лингвист Г. Шрамм, отвергнул связь прибалто-финского ‘ruotsi’ и шведского «гребцы»:
           
          * Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать. (c) Schramm G. Altrusslands Anfang. Historische Schlüsse aus Namen, Wörtern und Texten zum 9. und 10. Jahrhundert. Freiburg, 2002
           
          Наиболее обоснованно на данный момент этимология американского лингвиста украинского происхождения А. Даниленко и советского лингвиста Г.Ф. Ковалева:
           
          * Точ­ку зрения самого А. Даниленко читатель узнает только на предпоследней странице труда — автор принимает выводы работы Г.Ф. Ковалева (О происхождении этнонима Русь // Studia Slavica Finlandensia III (1986). С. 68-90) о заимствова­нии слова Русь из балтийско-финского *ruotsi в значении ‘внешние, чужие’ (outsiders) с оформлением славянским коллективным суф. -ь. (с) К. А. Максимович «Происхождение этнонима Русь свете исторической лингвистики древнейших письменных источников» // ΚΑΝΙΣΚΙΟΝ: Юбилейный сборник в честь 60-летия профессора Игоря Сергеевича Чичурова, Отв. ред.: М. Б. Грацианский, П. В. Кузенков. – Москва: Издательство ПСТГУ, 2006
           

        • … я вам отвечу, что форма собственно ruotsi, rootsi и т.п. обозначает конкретно Швецию (как некую территорию) или прилагательное шведский, например при присоединении kieli получается шведский язык. Чтобы сказать о каком-то человеке как о жители какой-то территории нужно добавить окончание -lainen, швед или свей на том же финском будет ruotsalainen. Ruotsi — это всего лишь территория, когда фин говорит о человеке шведе или русском он соответственно говорит ruotsalainen или venalainen. В эстонском rootslane.
           
          Прошу заметить, что в эстонском вообще нет никакой формы «рус», есть «рос», но зато есть форма русс или руссиин, которые сами понимаете, что обозначает и оно на Швецию и шведов никак не распространяется. На ижорском вообще root. А не помню в каком ваша форма руотси вообще переводится как ловец форели, а если память не изменяет, то в саамском. В балтийских же языках я вообше не припомню ничего похоже рус-швед.
           
          С карельским вообще труба, там швед — ruočči, в финно-угорских языках нет звуков ц, ч, ш, щ и пр. Звуки č, c, f вообще заимствованы из русского, а звук č соответствует русскому «ч».
           
          Откуда вам известно, что эта форма появилась у финно-угров до прихода славян? Может она появилась у них именно с приходом славян, а конкретно русов, которых славяне так называли, а потом со временем, когда среди варягов-русов за деньги служили в том числе множество свеев, славянское «русь» перенеслось на всех шведов, а не только на варягов в ладожском регионе. Вы этого не знаете и никто не знает…
           
          Нет, вы можете Hrœrekrсравнить хоть с Геродотом, если ну просто очень необходимо решение подвести под выдуманный результат. Подобное поведене в дискуссии однозначно расценивается только как возразить аргументированно нечем. Ну мне жаль.
           

          • С карельским вообще труба, там швед — ruočči, в финно-угорских языках нет звуков ц, ч, ш, щ и пр. Звуки č, c, f вообще заимствованы из русского, а звук č соответствует русскому «ч».

            Вообще то нет.  Звуки  č, š, č’,š’ вполне существовали в прибалтийско-финнском праязыке, но со временем, в ряде  языков подверглись депалатализации. Так в финском č дало t, a č’ дало ts, а вот в карельском депалатализация не шла столь интенсивно, и  звуки č, š, č’,š’ вполне живы по сей день и присутствуют в словах коренной лексики: mečča — лес, iče — сам, pieličči — через, kahičči -дважды.
            Помимо этого, против версии о возможности заимствования ruočči из древнеславянского говорит тот факт, что произойти палатализация s или ts в čč в самом древнекарельском не могла. В нем эволюция сибилянтов шла в противоположном направлении. Кроме того, наличие -uo- в древнеславянском в период начала интенсивных контактов с носителями прибалтиско-финнских языков также невозможно, вследствии общеславянского явления монофтонгизации дифтонгов, уже завершившегося к этому времени.

  • Ах, в кашу всё превратилось. попробую по абзацам…
    >Загляните в словари прибалтийских финнов: саамский, эстонский, ижорский, вепсский, карельский, водский, ливский. И посмотрите как на этих языках будет «швед» и «швеция». Вы, наверное, очень удивитесь, но «шведское» везде будет с корнем примерно «рос», с сильнейшими вариациями в вокализме (да и консонатизме тоже).

    Это ничего не значит. Слово могло появиться в одном языке и быть заимствованным другими. В самом шведском языке полно слов, похожих на Русь:
    rusa бросаться, кидаться, запустить (мотор); 
    rusa ut выскочить; 
    rusa åstad броситься бежать; 
    ruskig неприятный (о погоде), слякотный, ненастный, унылый; 
    russin изюм; 
    rusta вооружать, снаряжать, устраивать, готовиться; 
    rustning вооружение, подготовка к войне, оснащение. 
     
    можно возвести Русь к любому из этих слов, только не очень подходит смысл.
    Зато:
    rysk    русский
    ryss    русский (сущ.)
    Ryssland    Россия
     
    Вообще, слов на ruo- я не нашёл в шведском словаре. Также как и на остальные согласные. Во всём словаре нет UO. Искал UO и в каком-то длинном древнеисландском тексте. Тоже нет. Похоже, это чисто финское произношение.
    Да и вообще, зачем Рюрику называть себя русь, если он свей? Так бы и написали, что варяг Рюрик из свеев приехал править Новгородом.

    «Однако собственно скандинавоязычного прототипа у финнского Ruotsi, а значит, и древнерусского «русь» выявить не удаётся»
    А. В. Назаренко. «Древняя Русь и славяне». Стр. 370-371.
    В любом случае это должно быть что-то вроде *roth-, то есть корневая t присутствует, как и в славянском «рыть».
     
    Смотрим как будет «гребцы» или «гребец» в разных языках:
    шведский — roddare; 
    норвежский — roere, roerne, romaskinene; 
    датский — roere, romaskiner; 
    немецкий — ruderer, Rudergeräte; 
    древнескандинавский — rooa, roodhr; 
    древнефризский — roother. 
    Идея о Руотси рассыпается прямо на глазах. Вместе с норманизмом.
     
    Я даже залез в словарь древнескандинавского языка. Русские там называются «Ryzar» или «Ryzir». Ничего похожего на Ruotsi. Там вообще НЕТ СЛОВ на ruo-.
     

    Смотрим древневерхненемецкий:
    Русские:
    Ruuza 1; Ruuzi* 1; Ruuzon*
    То есть под этим именем мы известны с древности.
     
    >>Вообще, тут даже этих знаний то всех и словарей не надо. Достаточно общего замечания, что если шведы называют себя на «све-«, а соседи (ближайшие!) называют их совершенно иначе — это говорит об исключительной древности именования

    Вовсе не обязательно. Мы китайцев называем китайцами, но это же не значит, что они в древности так назывались
     
    >>«Исконно славянскую природу», видимо, имеют также слова-народы корсь, водь, сумь, либь, жмудь, весь и тп. )))
    Я специально привёл названия разных народов, чтобы показать, что безсуффиксальные наименования были в ходу у славян с древности, и не зависят от этнической принадлежности называемых.
    Скифь, серебь, sorbi, serbi, varnabi, Нѣмци, Половьци, Греци, чеси.
     

    >>Если все эти ваши нелепые рассуждения были призваны доказать славянскость росов, то любые прибалтийские финны из ПВЛ — это тоже славяне! )) Как вам?
     
    Я говорю о том, что Русь — исконно славянское название, причём носит форму, характерную для славян, склоняется по славянским правилам. Какое ещё нужно доказательство, что это слово родное?
    У шведов подобных форм нет. Они всегда с древности звались svear, а не svei, и уж там более не Русь или Руотси. Подобных слов в древнешведском просто не было.
     
    >>в шведском «y» в словах к примеру «sy» произносится как раз как немецкий умлаут.Или u в словеful

    Тем не менее, имя Рюрик не встречается в скандинавских языках в раннюю эпоху. Есть Рёрик, есть Рорик, но не Рюрик. Нет и Ryrikr, как можно бы было представить.

  • Новогодние ответы антинорманистам

    Прошу прощения у всех комментаторов за опоздание с ответом. У меня три оправдания: во-первых, был очень занят: к концу года должен был сдать очередную книгу в издательство; во-вторых, мне же всё-таки под 90, хворобы вынуждают тратить время на медицинские дела; в-третьих, праздники же — родные и близкие также претендуют (и вправе претендовать) на внимание.

    Тем временем на некоторые вопросы одних участников дискуссии уже ответили другие и помогли мне, спасибо им. Но вот Е. Лютова подменил Денис Кукшкин (или Кукушкин?), выдвинув полный список возражений. Нужно ответить.

    1. Мстислав Котовский избавил меня от необходимости влезать в языкознание, отлично показав логику и механизм (закономерность) звуковых переходов от Хельги к Олегу. Кукшкин требует указать переходные формы. Помилуйте, это для эпохи, от которой до нас вообще почти ничего не дошло!

    Имя Алогия для Ольги в сагах показывает лишь, что для авторов этих саг она была уже не соотечественницей на дальнем престоле, а властительницей  чужого государства. Как Екатерина II для немцев уже не была Софьей-Августой-Фредерикой.

    Более существенны возражения Л. П. Грот в ее новой статье (в 4-м номере «Исторического формата»), где она доказывает, что имена Хельги и  Хельга – это гипокористические (уменьшительные) имена и в Скандинавии их князьям не давали. Грот не учла, что Олег по рождению и не был конунгом, а Ольга стала княгиней благодаря браку, а по Житию происходила из деревни Выбуты под Псковом и была незнатного варяжского рода.

    2а.  Никаких специальных «отделений» Руси от норманнов в ПВЛ нет, помещения их на южном берегу Балтики тоже. Это Ваша фантазия.

    2б. Росслаген, гребцы… Вы возражаете не мне, а воображаемому норманисту. Вчитайтесь внимательно в мой ответ 2б. К тому же, если западные славяне – это варяги, почему их никто там на Западе варягами не называет? Почему они на Западе упорно борются с христианизацией, а на Востоке первыми приемлют христианство?

    3. Записаны саги всё же главным образом в Исландии, хотя в древности слагались явно по всему норманнскому миру. Но отражались в них события по-разному. Больше от Норвегии и Дании, а чем дальше к востоку, тем меньше и более выборочно.

    4. Насчет того, что уж образование норманнского государства на Востоке должно быть описано в сагах – это для Вас важно, а для сказителей были важнее другие события, вовсе не деяния тех, кто не вернулся из походов, а осел там.

    5. «От как, а совсем недавно вы очень убеждённо отстаивали Рослаген и гребцов, от которых якобы образовалась Русь». Не припомню такого. А если бы это и было, то что из этого вытекает?

    6. Тут же Вы принимаете мое утверждение, что этногенез не имеет необходимой связи с происхождением этнонима.

    7. Что у скандинавов были одни боги, а у славян – другие, я не отрицаю. Я лишь говорю, что установить параллели одних другим очень легко (Перун – Тор) и что их функции были в известной мере ограничены территорией. Отношение к первобытным богам было в большой мере потребительским, а многобожие делало подключение новых богов более простым делом по сравнению с переходом от одного единобожия к другому.

    8. Тут повторение возражений по вопросу 4. Уже отвечено.

    9.  Что ремесленники не строили каменных крепостей – это Вы загнули. Дружинники, что ли, таскали камни? Повелевал возвести крепость князь, ремесленники-архитекторы создавали план и отвечали за стройку, ремесленники-каменотесы давали стройматериал, а таскали камни работяги из низов. Дружинники отвечали за то, чтобы все повиновались князю и чтобы враги не напали.   

    10. Ваши уточнения, кто как называл Новгород, принимаю. Что во всех присутствует слово «город», неверно: в арабском названии этого нет. Но в большинстве (в европейских) есть. И что из этого следует? Ясно, что все (греки и скандинавы) воспринимали этот город как центр в стране славян, в Гардарики. Поэтому для всех он был гард.

    Отвечаю также Владимиру Пепелову, представившему свой отдельный список возражений в нескольких комментах.

    1. На то, что ruotsi – якобы сугубо современное финское слово, не древнее, уже ответил М. Котовский.

    2 и 5. На то, что Русь, а не ruotsi, это уже старое возражение, есть большая литература. Что в переходе от ruotsi к Руси не объяснимо выпадение t, тоже уже давно дано объяснение (аналогично с переходом от вепсов к Веси).

    3. Связь с термином «рыть» — оставлю без объяснений.

    4. Что склоняемость говорит о славянском происхождении – ответил М. Котовский, хотя можно было и вообще не отвечать. А склоняемость слов «картофель», «помидор», «томат» и «шоколад» говорит об их славянском происхождении? Тут не только склоняемость, но и словообразование с суффиксами: картошка, помидорчик, томатный, шоколадница…

    6.  Почему финны не стали называть нас Руси, а использовали другое слово? – Потому что Русь для них были скандинавы, а для славян существовало старое слово Vene-lainen (эст. Vene, карельск. Venea и т. д.). Неужели не ясно?

    7. О системе имен, аналогичных имени Русь. — Уже отвечено М. Котовским. См. также мою статью «Русь в системе этнонимов как ключ к происхождению термина» (Stratum plus, 2014, 6: 283 – 286).

    8. Средневековые европейские хроники используют термин Ruzzi для славян, а не для скандинавов и вообще германцев – с конца XI (Кукшкин: и даже с первой половины IX века = Баварский Географ). – В конце XI века Русь уже была славянской, а кого имел в виду Баварский Географ – не очень ясно. Помещаются Ruzzi у него рядом с хазарами (следом за ними) и вполне возможно это те же, кого имели в виду Бертинское анналы в 839 году, то есть каганат Рос, чьи послы оказались скандинавами.

    9. Откуда появилось «ю» в имени Рюрика, когда его в скандинавских языках не было. – В скандинавских и не требуется, а в славянских было для замены некоторых звуков в чужих языках. Отвечено М. Котовским.

    Кажется, все возражения.

     

    • Лев Самуилович, да именно Кукушкин :)
       
      1. Никаких логических объяснений по Олегу не было представлено. Того быть не может, чтобы переходных форм не сохранилось, так или иначе в славянском и русском именослове, помимо Олега, должны были сохраниться и Хелги, и Хольги, и Хельг, и Хольг, и Хельга, и Хольга и прочие производные формы оригинального заимствованного имени Helgi. Оригинальные Евдокия, Георгий и их производные сохранились, а именно Олег с Ольгой как-то не сложилось? Это какая-то фантастика.
       
      2а. Хм, ну как бы есть, это напичано в ПВЛ. Свеи зовутся свеями, англы — англами, норманны — норманнами, а русь — русью и нигде в ПВЛ не сказано что свеи это русь, а русь — это свеи и нигде под русью не пишется свеи, и там где свеи не пишется русь. Я очень прошу указать то место в ПВЛ где это указано. Варяги же так же чётко  определены между на востоке землями Сима и на западе англами и волохами, а это южный берег балтики, а это к вопросу 2б.
       
      2б. Ну как бы выше всё сказано. На западе варягами (вэрингами или как там) называют тех, кто находится на службе на востоке, понятие варяг не имеет этнической принадлежности, как и викинги, которые зовутся просто пиратами или разбойниками. При этом, говоря, что шведы — это русь, вас не шибко заботит, что никто на Западе свеев не называл русью, тем более что и сами шведы нигде и никогда такого не упоминали, да и в русских летописях свеи — всегда свеи, а русь — всегда русь и нигде одно не подменяется другим. На западе очень многие начинают приемлить христианскую веру, тем более если она насаждается мечом.
       
      3. Заселение Исландии началось в 9-ом веке, поэтому как бы большинство саг уже давно сложено, в Исландии они в основном только уже записывались. Выбоность же имеет вполне определённый характер — события связанные непосредственно с норманнами, в том числе и торговые поездки в Гардарики, по мимо всяких военных походов.
       
      4. Сомневаюсь, что указание в саге о том, какого и сколько меха купить в Хольмгарде, важнее того, что какой-то норманский конунг образовал там государство. Тем более, что не многие варяги предпочитали где-то оседать. Пришли, заработали, ушли на Родину, а там молва разнесла и новые саги родила. Сколько апосля варягов приглашали на работу, и ничего уходили обратно, так появляются в сагах Ярицлейвы, Вальдимары, Сфендославы, Аллогии и пр.
       
      6. Я согласен с тем, что профессиональная деятельность кого-либо не является его этническим маркером. Гребцы — это не только норманны, но и любой другой работающий веслом. Есть ли какой-либо пример, чтобы название работы (гребца, чтеца, писателя и пр.) на языке одного народа, становилось экзоэтнонимом у другого народа и при этом чтобы первый народ, при очень тесных контактах со вторым народом, ничего об этом не знал?
       
      7. Первый раз слышу, чтобы функции Перуна, или Тора, или Одина, или Зевса, да кого угодно ограничивались только какой-то определённой территорией. Вы забываете, что боги это покровители, при чём по большей части из пантеона выбирался именно какой-то один бог, который становился «смотрящим» над тобой и твоим родом и человек очень боялся вызвать его гнев, ведь молния бьёт одинаково везде и в с 99,9999999…% летальным результатом. Религия — это культурный маркер народов, народ теряет свою культуру, подменяя её чужой, только в результате ассимиляции. Поэтому и Олег и Игорь либо мгновенно ассимилировавшиеся норманны, либо изначально славяне.
       
      9. Ну так вы сейчас сами и показали, что чисто горстка ремесленников не способны соорудить каменную крепость, а тем более на месте финно-угорского острога, который был до этого я так понимаю военным путём сожжён. Для этого нужны и дружина, и князь, и ремесленники, и строители и т.д. и т.п.
       
      10. Я имею ввиду, что гард — это заимствование, т.е. если бы не было в названии -город, то и звать его гардом никто бы не стал. Т.е. название с окончанием -град/-город является славянским названием, т.е. скандинавское Хольмгард (в котором хольм — скандинавское слово «остров», а вторая часть славянское «город», что как бы невозможно) вторичен по отношению к некоему славянскому названию в котором должно присутствовать -град/-город. Либо Хольмгард — это изначально славянское название город на холме, что как бы более вероятно, да ас-Славия у арабов и район Холм в славянском конце. Есть над чем задуматься.

    • 6.  Почему финны не стали называть нас Руси, а использовали другое слово? – Потому что Русь для них были скандинавы, а для славян существовало старое слово Vene-lainen (эст. Vene, карельск. Venea и т. д.). Неужели не ясно?
       
      Нет не ясно, если ruotsi финское слово, то наверное и этимология имеется и происхождение? Если vene — понятно почему славян так называли, то нет объяснения почему ruotsi и только про гребцов не надо, а Рослагена как известно ещё не было в то время.
       
      Западные хронисты для славян используют разные названия и ruzzi и рутены и пр. Причём Рутенией (Ruthenia) и рутенами (rutheni) славян называют уже в X веке, а отнюдь не в конце XI. Баварского географа относят к 817-840 годам, послы кагана Росов упомянуты в бертинских анналах под 839 годом. Именно у баварского географа впервые упоминаются русы, а не в бертинских анналах, тем более что баварский географ должен был точно знать, кто такие свеоны и норманны в целом, поэтому путать русов со свеонами смысла не имело. Кто-нибудь знает свейского кагана народа рос в Киеве или Ладоге на то время?

  • вы можете Hrœrekr сравнить хоть с Геродотом, если ну просто очень необходимо решение подвести под выдуманный результат.

    Еще несколько мыслей по поводу Рёрика. Буква «ё» в русском появилась на рубеже 18-19 веков. Для обозначения перехода «e» в «йо», которого не было не только в праславянском , но и в древнерусском. Вики:
    В XII—XVI веках в русском языке произошло изменение звучания ударной гласной, обозначаемой буквой е: звук [э] изменился в [о] под ударением перед твёрдыми согласными и на конце слова. При этом е сохранилось перед ц (на момент действия закона ц был мягким согласным), перед некоторыми сочетаниями согласных (первый, верх, женский — на момент действия закона также с мягкими согласными); иногда появился звук [о] и между мягкими согласными, большей частью по морфологической аналоги (о клёне — по аналогии с клён, клёна…; глагольное окончание -ёте — по аналоги с -ёт, -ём; окончание творительного падежа -ёю/-ёй — по аналогии с -ою/-ой). Церковнославянский язык и церковнославянизмы действию закона не подверглись. Не подверглись также заимствования, пришедшие в русский язык позднее. Звук, обозначавшийся буквой ять, за редкими исключениями не перешёл в [о].
    Образовавшееся в русском произношении сочетание звуков [jo] (и [o] после мягких согласных) долгое время не находило себе никакого выражения на письме. В середине XVIII века[К 6] для них было введено обозначение в виде букв IO под общей крышечкой, но оно оказалось громоздким и применялось редко. Использовались варианты: знаки о, ьо, їô, ió, ио[4].
    Соответственно «ё», и тем более «рё» в 9 веке, у славян — как можно судить — нонсенс. Это чуждое сочетание для языка. Неудивительно, что заимствованное имя Георгий, которое по произношению очень чуждо языку, и вокализм которого весьма схож с Hrœrekr в народе через Дюрдий-Гюргий перешло вообще в Юрий. Ну тяжело произносить «Гёргий» древнерусско-говорящему.Поэтому «Рёрик» если заимствовался бы безписьменными вост. славянами в 9 веке, Рёриком остаться не мог. Не было еще «рё». Он мог бы стать Рориком (закон слогового сингармонизма в древнерусском), но, как свидетельствует имя «Георгий» (не ставший Горгием), он стал Рюриком. Да, можно указать на одну из народных форм «Тодось» имени Феодосий, но там отсутствующий в языке «Ф». «Фё» еще более чуждо… А вот сочетание «рю-» в древнерусском было рядовым: по морю, к царю, створю зло, заморю голодом и т.д.

    • К сожалению, править сообщения нельзя, поэтому добавлю. Месяц сентябрь часто звался «Рюин» (из «рюти» — реветь, «рютье» — рёв). См. Срезневского. То есть даже начальное (!) «рю-» не было древнерусскому чуждо, при полном отсутствии «ё»!

  • Ух не нашёл-то я Вас сразу. Думал на Троицком варианте побеседовать. Где Вы у меня несколько лет назад со спора слились. А потом обо истерическую статейку накатали. (Привет от Дикого!). Вот про мою скромную персону вторая статья. Польщён! Но давайте к делу:
    Вот пишете Вы: 2а.  Никаких специальных «отделений» Руси от норманнов в ПВЛ нет, помещения их на южном берегу Балтики тоже. Это Ваша фантазия.
    А на деле то по другому:
    Согласно Повести временных лет варяги «сидят по морю… к западу до земли аглянской», т.е. до исторической области Ангельн в Шлезвиге. Здесь прослеживается прямое указание на южное побережье Балтийского моря и, в частности, на нынешнюю территорию восточного Гольштейна и землю Мекленбург. Причём никакая другая предположительная локализация варягов на географической карте не соответствует столь точному летописному свидетельству.
     

    • Уважаемый г. Лютов.

      Рад, что мой ответ до Вас дошел. Я очень опечален тем, что Вы и персонаж по кличке Дикий – одно и то же лицо. Я думал, что Вы – более серьезный противник. Но Вы и впрямь начинаете проявлять признаки Дикого.

      Ну где Вы видели у меня проявления истеричности? Я человек очень спокойный и доброжелательный, проявления раздражения, злобы и истеричности я встречал как раз у некоторых моих оппонентов. «Со спора» я, как видите, не «сливаюсь». Кем бы Вы ни оказались, объектом моего историографического изучения Вы можете быть, в качестве какового и попадаете в мои статьи.

      Кого имел в виду летописец под именем аглян – англов ли в Англии (скорее всего) или в их древнем поселении в Ютландии (маловероятно) или крохотную землю Ангельн в Шлезвиге (еще менее вероятно) – трудно сказать. Выводить из этого поселение варягов на месте западных славян очень рискованно. Скорее они имеются в виду в Ютландии и на север от нее. Где и были норманны.

      • Ну да когда вам неудобно, то сразу Ангельн малюсенький. То что вы используете оценочные суждения «скорее всего», «маловероятно» говорит о том что других аргументов у Вас нет.
        А у меня есть. Остатки англов жили в Ангельне в 9ом, 10ом и даже 11ом веке. Вот в 12ом ассимилировались. А восточней Ангельна где жили остатки англов. Земля вагров, а иначе варинов, которые у нас по аналогии с колбягами и ятвягами звались «варягами». Вон Карл Великий для обоих соседних народов один закон издал Leges Anglorum et Verinorum, на который очень похожа я «Русская правда»

        • Киевский монах 12 века прям настоящий историк англов, саксов и ютов!!Хотя, впрочем саксов он не знает, ютов — не знает, данов (терроризировавших всё упоминаемое вами же балтийской побережье, а так же UK) — не знает…Зато он знает, где «сохранились остатки англов в 10 веке» и клочок земли «анхельн»)))) Осталось только ему еще 50-км в диаметре островок «Рюген» в Киеве знать, и «ругов». Вы вот, Олег, когда занимаетесь подгоном по созвучию крупнейших «краёв света» в то время к не видным на картах (особенно тех) клочкам земли — нормально себя чувствуете? Может и Восток так обозначен: мысом. Юг? Север?

  • 7. Что у скандинавов были одни боги, а у славян – другие, я не отрицаю. Я лишь говорю, что установить параллели одних другим очень легко (Перун – Тор) и что их функции были в известной мере ограничены территорией. Отношение к первобытным богам было в большой мере потребительским, а многобожие делало подключение новых богов более простым делом по сравнению с переходом от одного единобожия к другому.
    Так это следствие общего арийского происхождения, а не заимствования германского культа славянами.
    4. Насчет того, что уж образование норманнского государства на Востоке должно быть описано в сагах – это для Вас важно, а для сказителей были важнее другие события, вовсе не деяния тех, кто не вернулся из походов, а осел там.
    Так всё равно выходит, что доказательств-то нет. Может не записали, а может ничего и не было. Тем более, что некоторые норманны служили у русских князей, и про них написано. А уж про такое событие должно быть описано и подавно. Как и про существование племени «русь».
    2 и 5. На то, что Русь, а не ruotsi, это уже старое возражение, есть большая литература. Что в переходе от ruotsi к Руси не объяснимо выпадение t, тоже уже давно дано объяснение (аналогично с переходом от вепсов к Веси).
    Ну, во-первых, p не t. А во-вторых, слово vepsi тоже неизвестно в древности.
    6. Почему финны не стали называть нас Руси, а использовали другое слово? – Потому что Русь для них были скандинавы, а для славян существовало старое слово Vene-lainen (эст. Vene, карельск. Venea и т. д.). Неужели не ясно?
    Ну так раз финны различают venea и ruotsi, значит никакие руотси нами никогда не правили. Иначе бы финны, да и другие народы стали бы связывать нас с германцами. Кто в древности особо разбирался в языках? Да и вообще это странно — якобы нами правил шведский коннунг, но при этом не навязал свою культуру, свой язык и свою веру. Имеется ли хоть ещё один подобный случай в истории? Всегда, когда власть оказывается в руках другого народа, былая культура уходит в прошлое за несколько столетий.
    7. О системе имен, аналогичных имени Русь. — Уже отвечено М. Котовским. См. также мою статью «Русь в системе этнонимов как ключ к происхождению термина» (Stratum plus, 2014, 6: 283 – 286).
    У Вас там написано, что термин финоязычного происхождения. Но как же серебь (славяне), корсь, ливь, жмудь (балтийские племена). Допустим, эти названия заимствованы от финнов. Тогда в финском язые эти народы и сейчас должны называться сходно.
    корсь — Kuurit
    жмудь — в финском не нашёл, но по эстонски Žemaidid
    русь — веппский Venä, эст. Vene, карельск. Venea, фин. venäjä и т. д.
    То есть на -si они никого не называют кроме шведов. 
    Более того, если Рюрик знал, что он русь, то такое племя должно было быть на скандинавской земле. Но его нет. Зато в баварском географе оно упоминается ещё в начале 9 века, причём судя по соседним племенам — где-то в северной Польше, недалеко от племени брусов (а там до сих пор есть такой город).
    а кого имел в виду Баварский Географ – не очень ясно. Помещаются Ruzzi у него рядом с хазарами (следом за ними) и вполне возможно это те же, кого имели в виду Бертинское анналы в 839 году, то есть каганат Рос, чьи послы оказались скандинавами.
    Почему же? Вполне ясно. Говорится так:
    (38) Брусы (пруссы ?) (Bruzi) – повсюду больше, чем от Энса до Рейна.
    (39) Висунбейры (Uuizunbeire).
    (40) Казиры (хазары?) (Caziri) – 100 городов.
    (41) Руссы (Ruzzi).
    В Польше до сих пор есть город Брусы
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Брусы
    Стало быть, Руссы где-то рядом, потому что племена перечисляются в парядке расположения. Первая половина 9-го века. Ни о каких руотси никто кроме финнов ничего не слышал.
    Каганат Рос никакого отношения к славянам не имеет. Это тюрки на Дону, которых описывал Фадлан, и письменность которых изучал Константин в Корсуне. Потом эту письменность у них переняли хазары.
    Кстати,  Caziri — это совсем не обязательно Хазары, тем более что перечисляются славянские племена в Польше и соседних землях. Прочтение может быть и другим — Качиры, Касиры. К тому же, -ari однозначно так и передаётся:
    (12) Вулгарии (Uulgarii, болгары)
    Качиры могут быть вполне, например как:
    (54) Веричане (Uerizane) – 10 городов.
    Кроме  Caziri там есть и:
    (32) Хозирочи (Chozirozi) имеют 250 городов. 
    По-русски это можно прочитать «кози-роги», что вполне применимо для язычников.
    Дальше-интереснее. Свевы там тоже есть в самом конце:
    Свевы – не рождены, но произведены [на свет].
    То есть, Ruzzi — это точно не свевы.
     
    Теперь про Бертинские анналы
    Сначала говорится, что их царь называется Хакан. У славян такого неизвестно. Затем говорится, что они вместе с Феофилом направлялись во франкскую землю из Византии. То есть, это те самые турки-русы Фадлана. В Византию же они, как сами утверждают, пришли через варварские земли. Похоже, с Дона просто обогнули Понт и пришли в Константинополь. По крайней мере, у шведов никаких хаканов никогда не было.

    Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть.

    Людовик просто получил неверные сведения. Кто-то донёс, что среди варягов есть некие русы, а под варягами знали больше скандинавов, нежели поморян. Вот и произошла путаница.
    >>9. Откуда появилось «ю» в имени Рюрика, когда его в скандинавских языках не было. – В скандинавских и не требуется, а в славянских было для замены некоторых звуков в чужих языках. 
    так получается, что если Рюрик и германизм, то без участия славян всё равно не обошлось? То есть Русь — славянское племя, исказившее Рёрик до Рюрик. Интересно, а Рюрик вообще где было распространено? Кто-нибудь исследовал этот вопрос?
     
    В сухом остатке получается, что ruotsi кроме финнов никто никогда не слышал. О племени Русь в Скандинавии тоже ничего не известно. Гребцы в древнескандинавском звучат по-другому. Славян никогда не называли roodhr, roothr, зато Rizzi/Rusci известно с самого начала. Не зафиксировано развития  roodhr -> rus. Зато в русском языке есть слова рыжий, рудый.
    Если племя руотси было так известно в Скандии, что аж финны взяли за основу его, а не svear, то странно, что оно не оставило по себе никаких следов. В летописях же наших прямо сказано, что свеи и русь — не одно и то же. А варяги — это varenki — моряне, поморы — от названия племени vari со славянским суффиксом -en, -in и суффиксом -k. Потом так стали называть всех, кто жил вокруг варяжского моря. Тогда названия часто применялись без знания деталей. В саге «Об Олаве сыне Трюгги» эсты вообще называются викингами:

    «.. Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты ..»

     
     
     
     
     

  • Неверно прочел имя Дениса Кукушкина (глаза подводят), прошу прощения и исправляю. Его новый коммент мало что добавляет к предшествующему.

     

    1. Георгий и Евдокия имеют в русском языке разные формы потому, что греческий язык влиял на русский долго (через религию), а язык древних скандинавов – нет.

     

    2а и б. «Говоря, что свеи – это Русь…». Кто – «говоря»? Свеев Русью и я не считаю. Викинги – это норманны, ушедшие в вик. А варяги? Между землями Сим и землями англян и волохов можно поместить и Данию.

     

    3. Саги записаны в Исландии, а Исландия заселялась с 9 века. Но и многие события, упомянутые в сагах, происходили в 9 веке и позже.

     

    4. Перестаньте гадать, что было важнее для сказителей. Всё равно не угадаете.

     

    6. О гребцах я не рассуждаю – это меня не интересует.

     

    7. «Первый раз слышу, чтобы функции Перуна…» Ну, есть вещи, о которых Вы не слышали. Это не значит, что их нет.

     

    9. «Горстка ремесленников» нужна для определения типа строительства, и ее достаточно. Кто остальные – несущественно.

     

    10. У древних славян «город» — это огороженное место поселения, огороженное пространство, укрепленное поселение. В археологии – это «городище» (одно из двух значений этого термина, второе – остатки древнего города). Городищ было много, городов мало. Когда городов еще не было, городища уже были. Что послужило исходным для скандинавского «гард» — неясно. Возможно, городище.

     

    Отвечаю Владимиру Пепелову.

     

    4. При фрагментированности и лакунарности  наших источников отстутствие в них чего-либо вовсе не означает, что этого не было вообще. Ваша логика хромает.

     

    2, 5. Это у Вас уже просто придирки. P и t– глухие согласные перед s. Уместность их сравнения ясна. Vepsi есть в ряде финских языков, значит, есть и в предковом, слово древнее.

     

    6. Ваши умозаключения голословны и слабы. «Никакие ruotsi нами никогда не правили». Вами ruotsi и правда не правили. Вами правили Рюриковичи, потом Годуновы и Лжедмитрии, потом короткое время Романовы, потом триста лет под этим именем государи немецкого и датского происхождения и т. д. «Имеется ли хоть еще один подобный случай в истории?» Имеется. Например, в Болгарии.

     

    7. Качири – 100 городов? Русь к свевам я не приравнивал, хаканов тоже. Скорее всего Бертинские анналы имеют в виду Приладожье.

     

    9. Рюрик – славянская огласовка скандинавского Рёрик. О, «без славян всё равно не обошлось». Конечно. Утешились?

     

    Почему финны взяли за основу название скандинавов ruotsi, неясно. Но взяли. А от них взяли славяне. Исходим из этого факта.

     

     

    • Лев Самуилович Клейн сказал

      4. Перестаньте гадать, что было важнее для сказителей. Всё равно не угадаете.

      Тогда ответьте на вопрос почему для сказителей описывавших деяния скандинавов в Западной Европе это было важно. Где какой скандинав кусок земли захватил. Где кого графом сделали? 
      Скажите почему при рассказах о Западной Европе сказителям были важнее захваты территорий и основание династий, а при рассказах о Руси — меха?

      • Уважаемый г. Лютов-Дикий-Грабов.

        Я не оракул, а Вы — не почитатель оракула. Почему тем или иным сказителям были интересны и важны те или иные темы и сюжеты саг, могут быть самые разные причины. Некоторые общие причины уловить можно. В Западной Европе были давно созданные государства и занять те или иные престолы (не только сюзеренов, но и вассальные) было излюбленным спортом викингов. А на востоке такого обилия государств, престолов, монастырей еще не было, а была возможность торговать и захватывать торговые пути, основывая на них престолы и государства. Чем викинги тут и занимались.

        • Лев Самуилович Клейн сказал(а): Уважаемый г. Лютов-Дикий-Грабов. Я не оракул, а Вы — не почитатель оракула. Почему тем или иным сказителям были интересны и важны те или иные темы и сюжеты саг, могут быть самые разные причины. Некоторые общие причины уловить можно. В Западной Европе были давно созданные государства и занять те или иные престолы (не только сюзеренов, но и вассальные) было излюбленным спортом викингов. А на востоке такого обилия государств, престолов, монастырей еще не было, а была возможность торговать и захватывать торговые пути, основывая на них престолы и государства. Чем викинги тут и занимались.

          Это хорошо Вы признаёте что Вы не оракул. Но меня удивляет что Вы им всё равно пытаетесь быть. Вот пишите про захват торговых путей, основание торговых путей, а нигде ни в сагах, ни в ПВЛ не указано что даны, свеи или урмане захватили торговый путь и создали на нём государство.  

  • Уважаемый Денис Кукушкин, еще раз прошу прощения за ошибку в Вашей фамилии, но я сейчас заметил, что это не моя ошибка, а какой-то сбой в компьютере: Вы и в других местах поданы как Кукшкин.

     

     

  • 4. При фрагментированности и лакунарности наших источников отстутствие в них чего-либо вовсе не означает, что этого не было вообще. Ваша логика хромает.
    Это ваша логика хромает. Ссылаясь на недостаток источников, можно «доказать» что угодно.
    2, 5. Это у Вас уже просто придирки. P и t– глухие согласные перед s. Уместность их сравнения ясна. Vepsiесть в ряде финских языков, значит, есть и в предковом, слово древнее.
    Зато P губной, а t — нёбный. Слово древнее — и как же звучало это слово?
    >>Русь к свевам я не приравнивал, хаканов тоже. 
    Кто же русь тогда? Варяги? Так мы это уже знаем. Скандинавы? Недоказуемо.
     
    >>Скорее всего Бертинские анналы имеют в виду Приладожье.
    Сомнительно. Анналы первой половины 9 века, а Русь образовалась в 962 году. Кроме того, если Ruzzi — новгородская Русь, то кто такие Качиры рядом? С хазарами мы изначально не граничили.
     
    >>9. Рюрик – славянская огласовка скандинавского Рёрик. О, «без славян всё равно не обошлось». Конечно. Утешились?
    Тут вот какое дело. Допустим, «Рёрик» в древнерусском записать было невозможно, и написали «Рюрик». Но вот Хельг можно запросто написать. Тем не менее, написали Олег. Значит, его так и звали изначально. То есть, это в лучшем случае славянизированное название. А это значит, что он из славян. Сложно представить, чтобы расовые скандинавы вместо своего родного Хельг назвали бы парня Олег — по-славянски. По всему выходит, что русь — это славянская культура с некоторым германским влиянием, что неудивительно для южной Балтики тех времён.
    Вообще же, Олег может быть славянским именем Волек — «повелитель». Сокращение от Володимер. Также широко известно имя Волик.
     
    >>Почему финны взяли за основу название скандинавов ruotsi, неясно. Но взяли. А от них взяли славяне. Исходим из этого факта.
     
    Так руотси — это свеи. А свеи славянам были известны под этим именем, и не было смысла ничего заимствовать от финнов. Если же словене заимствовали русь для обозначения племени русь, то это значит, что так их должны были называть финны (причём даже не сами финны, а какие-нибудь саамы). Но финны их так не называют, потому что и слыхом не слыхивали ни о каких русь. Руотсями они называют свеев.
    Да и слово ruotsia, как выяснилось, по-фински значит «чистить рыбу».
    В-общем, не сходится дебет с кредитом…
     
     
     
     
     

  • Причём Рутенией (Ruthenia) и рутенами (rutheni) славян называют уже в X веке, а отнюдь не в конце XI.

    Хм…Можно источники X и XI? Насколько я знаю, «рутены» применительно к Руси — это начало 13-го века. Впервые это у Гервасий Тильберийский «Императорские досуги», 1212 годhttps://books.google.ru/books?id=9gdFAAAAcAAJ&pg=PA765&redir_esc=y#v=onepage&q&f=falseи он там же пишет причину ПОЧЕМУ он решил взял это название и откуда. Советую вам это причину у первоавтора же прочитать))

  • вот Хельг можно запросто написать.

    «Записать» то может и можно было, вот только в 9-10 вв письменности НЕ было, чтобы «записать». Поэтому до писателя Нестора спустя 200 лет после Хельги, имя дошло в устной и фонетически единственно возможной народно-древнерусской адаптации — Олег.Хотя если не слишком гиперкритически подходить к Кембриджскому Документу, то нач. Х- подобного имени вы увидите в хазарской адаптации: H-l-g-w

  • свеи славянам были известны под этим именем, и не было смысла ничего заимствовать от финнов

    «Свеи» славянам были «известны» под именем «свеи» только в ПВЛ нач 12в (более ранних источников — нет). В ПВЛ и «варяги» говорится о норманнах. Однако ж то, что «варанги» — греческое проникнование 11 века, антинорманисты не спорят, и даже сами подчеркивают!
    А вот какие этнические именования для скандов были у славян 300-400 лет назад, когда они только начали туда прибывать — неизвестно. Но если там сидели уже финно-угры (а они сидели), то, конечно же, для неизвестных людей логично заимствовать уже существующее финское наименование.
    Полагать, что в 8-10 веке местные славяне «шарили» в норманнах вплоть до англян-готе-урмян-свеев и называли их по племенам или племенным оююзам — это примерно тоже самое, как полагать, что в то же самое время финны и балты разбирались в племенах славян или византийцы в период первого знакомства. Однако финны называют русских просто «вене-«, а балты — просто «криве-«… скандов просто «руотси»…
    Византийцы же когда познакомились со славянами называли их «склавины», «анты»… Германцы — вендами. Франки скандов — норманнами. Лишь в тех контекстах, когда была важна точность — например, нападение «данов» а не просто норманнов — хорошо знакомые с норманнами франки могли уточнить о ком речь («данов и свеонов мы зовем норманнами» Эйнхард 830-е)… Гуннов звали просто «гуннами», авар — «аварами»… Хотя сейчас очевидно конгломератство этих объединений,
    Но при начальном знакомстве требовать знания каких-то «видов норманнов» смешно. Кстати Нестор не знает данов. А на Ладоге шарили? ))

    • Мстислав Котовский сказал(а):

      свеи славянам были известны под этим именем, и не было смысла ничего заимствовать от финнов

      «Свеи» славянам были «известны» под именем «свеи» только в ПВЛ нач 12в (более ранних источников — нет). В ПВЛ и «варяги» говорится о норманнах. 

      А каковы доказательства что в ПВЛ под название «варяги» говорится о норманнах?

      • А каковы доказательства что в ПВЛ под название «варяги» говорится о норманнах?

        Простые: 1. «Варягов» приводят из «заморья». См. карту.2. Само слово заимств. от греч, где оно обозначает преимущественно скандов.А славян греки называли «славянами», и были с ними хорошо знакомы с 6-го века.
        Конечно, некто может утверждать, что вдруг с 11 века грекам перестало нравится название «славяне», и они их начали звать «варангами» (на основании какого-нить единичного упоминания там где-то…) — но это было бы очень смешно))

        • «Заморье» это отнюдь не означает другой берег моря. Это место куда плывут по морю. Север Германии для новгородцевтакое же заморье как и Дания с Швецией.
          Тем более причём тут греки? Я Вас про ПВЛ спрашивал

          • «Заморье» это отнюдь не означает другой берег моря. 
            В русском языке оно именно это означает: местность ЗА морем. На другом его берегу. Словарь Ефремовой.В говорах северных еще краше. Даль:ЗАМОРА муж., архан. моряк, бывший за морем, в Норвегии, Англии и пр. Заморец, заморянин муж. заморский житель, иноземец. Заморский, находящийся за морем, в чужих землях, либо оттуда привезенный; заграничныйВАРЯЖА — ·об., архан. (варяг?) заморец; | заморье, заморская сторона. 
            Но может в древнерусском языке оно что-то иное означало? 1. Новг. Первая летопись: «Идоуще из Заморья с Готъ потопи лодие» (1129г — несторовское время, считайте)
            2. Новг. Первая летопись: «Приидоша из Заморья Свеи.. приведоша из своея земли мастеры» (1299г)
            3. Там же акад. спис. «а мастеры делали Немецкие из Заморья…»—-То есть в древнерусском «из Заморья» по контексту НИ РАЗУ не употреблено в смысле «на этом же берегу». Данная семантика скорее всего кем-то из антинорманистов вообще и ничем не подтверждена, ни одним примером ни с одного источника.

            причём тут греки? Я Вас про ПВЛ спрашивал

            Что значит «причем тут греки», если «варяг» — это заимствование из греческого языка в древнерусский

            Север Германии для новгородцевтакое же заморье как и Дания с Швецией.

            Подтверждайте свои слова хоть чем-нибудь!
             

            • 1.Варяжа — заморец. Масло маслянное. Ничем не доказывает что это другой берег.
              «С Заморья с Готь» — сами себя опровергаете. Готланд остров по середине моря.
              2. А никто не отрицает что другой берег это тоже заморье.
              3. «Немецкие мастера из заморья» — сами доказываете мою позицию. Германия — заморье. Тем более варяги приходили в Новгород и по суше.
              В 1201 году в Новгородской летописи говорится, что пришло из Варяг посольство «Горой», то есть сушей.

              • «С Заморья с Готь» — сами себя опровергаете. Готланд остров по середине моря.

                Я себя не опровергаю. По середине моря остров — это такая же местность за морем. По самой логике

                 «Немецкие мастера из заморья» — сами доказываете мою позицию.

                Вашу позицию? Ну ок, я буду знать теперь, что варяги и русь — это «немцы из Германии». Думал, вы их славянами считаете))
                —Я вам привел сразу несколько мест, где заморье связывается исключительно с северогерманцами и «не этим» берегом. В том числе со скандами в большинстве случаяв, и у Даля также. Могу еще добавить НПЛ: Въ то же лЂто приходи Свьискеи князь съ епископомь въ 60 шнекъ на гость, иже и-/л.23./ заморья шли въ 3 лодьяхъ; и бишася, не успеша ничтоже, и отлучиша ихъ 3 лодье, избиша ихъ полутораста.Есть моменты, где из Заморья приезжают «немцы в Ригу». Но нигде нет абсолютно никакх свидетельств «заморья» по отношению к т.н. «балтийским славянам», ни в ПВЛ, ни в НПЛ, ни в говорах у Даля, вообще нигде. При большом количестве отрывков по текстам и говорам о «свеях», «немцах», норвежцах и англах (впрочем списочек то как у Нестора — интересно отметить).

                В 1201 году в Новгородской летописи говорится, что пришло из Варяг посольство «Горой», то есть сушей.

                Только там же написано, что перед этим они А Варягы пустиша без мира за море.

                В общем, ни одного свидетельства «заморья» в «балтийских славян», при множестве к скандам и германцам вообще. Всё как обычно))

                • И южный берег Балтики, если плыть из Финского залива такая же местность «За морем». «Немецкие мастера из-за моря» — а что шведы что ли? «Немецкие» — географический признак южного берега Балтики. Тут могут и германцы и онемеченные славяне. 

  • К сожалению выходит, что Рёрик — Рюрик, Георгий — Гюрьги — Юрий должны были пройти через Рерик/Рорик, Гергий/Горгий и только потом «В XII—XVI веках в русском языке произошло изменение звучания ударной гласной, обозначаемой буквой е«, а всё потому, что вики была процитирована недостаточно полно, опущена очень важная часть «В древних славянских языках звук [о] после мягких согласных (к которым относились также шипящие и [ц]) отсутствовал, так как в праславянском языке он в этой позиции изменился в [э].»

    • Вы уверены, что вообще поняли, что написано в вики? И вообще что-то такое «е» и «ё»? Как видно — нет))
      Еще раз: после мягких согласных в древнерус. стояли гласные переднего ряда, после твердых — заднего. А дальше «В XII—XVI веках в русском языке произошло изменение звучания ударной гласной» «е» в «jo».
      Переход «Рорик» в «Рюрик» — это что такое было? Вы сами не поняли, что опять сказали) Нонсенс и полное непонимание вопросов даже на уровне азов.

      • Ну я же не совсем идиот :)))) Перед мягкой согласной удраная «о»  становится «э», мягкой или твёрдой согласная становится из-за последующей гласной, в данном случае «рё» должно стать «рэ» и «гео» должно стать «гэ», но если справедливо Горгий, то и справедливо Рорик. Я только не знаю, что раньше Горгий или Гюргий. Кстати в шведском он Рурик, разве нет?

  • >>«Записать» то может и можно было, вот только в 9-10 вв письменности НЕ было, чтобы «записать». Поэтому до писателя Нестора спустя 200 лет после Хельги, имя дошло в устной и фонетически единственно возможной народно-древнерусской адаптации — Олег.
    Имя Ольга/Олег известно у болгаров, чехов, сербов.
    Далее смотрим:
    сербский город Ольгун…у ПлинияOlchinium… у Тита Ливия и Птолемея Olcinium… переходит именно у Константина Багрянородного в форму Еλϰύνιον, относящуюся к Olcinium, Olchinium, как греческое Eλγα к русскому Ольга.
    http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/12/groth-oleg.pdf
    Само имя Хельги начинает использоваться как самостоятельное только в 11 веке, и связывается с heilagr — святой. До этого никаких святых не было, а Хельги — изначально уменьшительно-ласкательное, как у нас Петя, Вова. Так знатных людей никогда не называли. Хельги происходит не от «святой», а от hiælmger — шлем-копьё. Позже было переосмысленно на христианской основе.
    В образовании имени Hælghe исходно участвовала совсем другая основа, а именно hiælm- в значении ’шлем’, которая участвовала в образовании целого ряда имен, в том числе Hælmger, от которого Hælghe было уменьшительной формой. Только в ходе распространения христианства созвуч-ное helig ’святой’ наполнило старинное Hælghe – Шлемоносец новым христианским содержанием.
    Кроме того, сами шведы называли Ольгу «Алогия», а не Хельга. Странно, не правда ли?Татищев упоминает скандинавское название Изборска – как «Алогиягард». 
    Нельзя также игнорировать литовские Олг / Alg и Ольга / Alga(Награда).
    Выходит, что Олег/Ольга не происходят из Хельга, а являются славянскими именами.
    >>«Свеи» славянам были «известны» под именем «свеи» только в ПВЛ нач 12в (более ранних источников — нет). В ПВЛ и «варяги» говорится о норманнах. Однако ж то, что «варанги» — греческое проникнование 11 века, антинорманисты не спорят, и даже сами подчеркивают!
    А почему бы западным славянам не знать свеев под их собственным именем, если они жили на южнобалтийском побережье? То, что ильменские словене — выходцы с Балтики — известно. В частности, об этом говорит А. Зализняк. Я где-то видел и генетические доказательства.
    В ПВЛ норманны — это этноним, а не синоним обобщающего «варяги», а греки норманнами называли всех подряд, кто приходил с севера. Для них варяги — просто наёмные воины.
    Варяги — от племени Vari, они же Varini, которые исстари жили у границы с германскими землями.
    От них прозвались все, кто жил вокруг Балтики. Там даже до сих пор есть речка Варнава:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Północno-wschodnie_Niemcy_ok_1000.svg
    И племена жили: Вагры, Ререги, Варны.
    Вполне логично, что наши посылали за своими на Родину предков, когда тут не осталось никого знатного, чтобы править. А представить себе, что наши предки сползли с деревьев и отдали власть иностранцам — ну никак не возможно )
    >>Полагать, что в 8-10 веке местные славяне «шарили» в норманнах вплоть до англян-готе-урмян-свеев и называли их по племенам или племенным оююзам — это примерно тоже самое, как полагать, что в то же самое время финны и балты разбирались в племенах славян или византийцы в период первого знакомства. 
    Так если в летописи прямо сказано, что свеи, норманны, англяне, готландцы — это не русь, значит шарили вполне. Да и чего бы им не шарить, если они с ними исстари имели дело. Со славянами другое дело — там десятки племен (58 штук в баварском географе).

  • у ПлинияOlchinium… у Тита Ливия и Птолемея Olcinium… переходит именно у Константина Багрянородного в форму Еλϰύνιον, относящуюся к Olcinium, Olchinium

    Причем тут совершенно никак не относящиеся к северу Европы и именам таможних князей какие-то топонимы из другого региона? Поищите в корейском, манчжурском языке, может там есть что-то с олх-, олг-, олк-.. Что? «Причем тут корея и манчжурия»? Вот и я пытаюсь понять.Само имя Хельги начинает использоваться как самостоятельное только в 11 веке, и связывается с heilagr — святой.
    1. «Святой» — это имеется ввиду «христианский святой»? ) Странно, что для тру-чисто-христианского святого в сканд. и древнерус. были использовано слова из своих языков, а не заимств. из латыни и греч. Вам не кажется? 
    2. http://www.abdn.ac.uk/skaldic/db.php?id=16442&if=default&table=mss&val=&view= рунический камень с Хельги и Гуннаром (как посла) викинг-периода (языческого то есть) . Швеция. Ничего о «Боге» тут не говорится. Gunnkell setti stein þenna eptir Gunnar, fǫður sinn, son Hróða. Helgi lagði hann í steinþró, bróður sinn, á Englandi í Bǫðum. Выдумки Грот читать надоело! Сочиняет на ходу про своё христианство с подгоном.В образовании имени Hælghe исходно участвовала совсем другая основа
    Какая разница вообще что участвовало и как в образовании какого-либо имени? Главное, что оно зафиксировано в эру экспансии норманнов, и зафиксировано далеко не раз. В том числе в Швеции. И фонетически идеально отражается в рус. Ольг и Ольга.Выходит, что Олег/Ольга не происходят из Хельга,
    Это лингвистический вопрос, и происходят идеально. С историческими соображениями там тоже всё в порядке на 100%.

    почему бы западным славянам не знать свеев

    А причем тут какие-то «западные славяне»? Русь — это славяне восточные.ильменские словене — выходцы с Балтики — известно.
    А мне про это ничего не известно, кроме парочки замечаний о парочке изоглосс в ДНД. Всё.В частности, об этом говорит А. Зализняк. 
    Можно цитату Зализняка где он говорит нечто похожее на «ильменские словене — выходцы с Балтики«??
    В ПВЛ норманны — это этноним, а не синоним обобщающего «варяги», а греки норманнами называли всех подряд, кто приходил с севера. Для них варяги — просто наёмные воины.Варяги — от племени Vari, они же Varini, которые исстари жили у границы с германскими землями.От них прозвались все, кто жил вокруг Балтики. Там даже до сих пор есть речка Варнава:
    Меня ваши личные рассуждения — мало интересуют. Когда вы вспоминаете три буквы — ПВЛ — то просто знайте, что там её автор знал лишь «лютичей, поморян, да мазовшан, полян, да чехов» из «западных славян». Ни разу причем их не назвав и не отнеся к «варягам», зато отнеся к словенам. Никаких там «вагров», «реригов», «варинов», или клочок земли с «руянами» Нестор не знает, и уж тем более в списках «варягов» этого нет.в летописи прямо сказано, что свеи, норманны, англяне, готландцы — это не русь
    Конечно. Из летописи только следует, что русь это нечто похожее на свеи, норвеги, англяне… по типу «варяги», и перечисляется с ними же вместе. На 12-й век. Из неё же следует, что это не славяне — и по перечислению неславян, и по перечислению словен (включая лютичей, поморян и тд)
    А что такое «русь» более точно — это надо узнавать у тех, кто шарит в вопросе в это время ,и имеет письменность. Это были франки. Они так и написали — «свеонес»)) А ведь «данов и свеонов мы зовем норманнами» ))

    58 штук в баварском географе

    И казиры что рядом с руццы тоже в 58 славян? )

  • >>Причем тут совершенно никак не относящиеся к северу Европы и именам таможних князей какие-то топонимы из другого региона?
     
    Потому что это славянские топонимы. Они показывают, что имя Ольг было у славян без всяких скандинавов. Также известны имена Волек, Волег, Волен, и т.д. Волос, Волхов, Вологда, Волга. Всё это с древности.
     
    >>камень с Хельги и Гуннаром (как посла) викинг-периода (языческого то есть) .
     
    Неизвестно какого периода. Надпись известна по прорисовке. Заканчивается словами: «Да поможет бог его душе», совершенно определенно относится к христианской эпохе.
    Кроме того, Вессен и Янссон отмечают, что имя Сальмунд, в память которого была высечена надпись, встречалось в документах XII-XIII вв.
     
    >>Можно цитату Зализняка где он говорит нечто похожее на «ильменские словене — выходцы с Балтики«??
    Мне сейчас уже не найти, но помню, что он что-то такое говорил.
    Вот даже в Вики нашёл:

    Археологические находки, сделанные в XX—XXI веках в Пскове, Новгороде, Русе, Ладоге и т. д., свидетельствуют об очень тесной связи населения севера Древней Руси со славянским южным берегом Балтики — с западными славянами. По мнению многих ученых, в период раннего средневековья южно-балтийские славяне прямо переселялись в земли соответствующие северу будущего Древнерусского государства. Об этом говорят как археологические, так и антропологические, краниологические и лингвистические исследования.

     
    Такая информация мне не раз попадалась. В частности, герб Рюрика в точности повторяет прусский. Также и символика — всадник на коне.

    Архаичная новгородская топонимия и лексикостатистические данные по древненовгородскому диалекту обнаруживают большую выделенность древненовгородско-западнославянских схождений

    http://window.edu.ru/resource/969/46969/files/mion-novsu05.pdf
     
    Из летописи только следует, что русь это нечто похожее на свеи, норвеги, англяне… по типу «варяги», и перечисляется с ними же вместе. 
    То, что они употребляются вместе под термином «варяги» не говорит, что они скандинавы или вообще германцы.
     
    >>Это были франки. Они так и написали — «свеонес»)) А ведь «данов и свеонов мы зовем норманнами» ))
    Посмотрим, что там у франков…

    Даны и другие народы, обитающие за Данией, именуются у франкских историков нортманнами.Король их Готфрид, сделав своими данниками сначала фризов, затем нордальбингов, бодричей и других славян, стал угрожать войной самому Карлу.Славянская хроника Гельмгольда, 12в.

    Теперь о сообщениях Лиудпранда Кремонского (около 920–971/2), который в своём труде «Антаподосис» (949 г.) дважды упомянул норманнов, написав сначала:

    «Город Константинополь (Constantinopolitana urbs)… расположен посреди свирепейших народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры (Hungarii), печенеги (Pizenaci), хазары (Chazari), русь (Rusii), которую иначе мы называем норманнами (Nordmanni), а также болгары (Bulgarii)», и далее продолжил:«Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, ρουσιος, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, а man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами».

    Ког же называет норманнами Нестор? Поскольку точно не себя, а свеи известны под своим именем, то, видимо, данов. А может быть, и балтийских славян, и пруссов. Хотя для обозначения всех Нестор скорее применяет слово «викинги». То есть «викинги» у Нестора — это примерно то же самое, что «норманны» у греков.
    Ну а эту цитату я уже приводил:

    «.. Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты* ..»

     
    * — то есть, пруссы — прямо названы викингами
    «Об Олаве сыне Трюгги»
     
     
     
     
     

    • Хотя для обозначения всех Нестор скорее применяет слово «викинги«. То есть «викинги» у Нестора — это примерно то же самое, что «норманны» у греков. 

      тьфу, то есть варяги

  • Потому что это славянские топонимы. Они показывают, что имя Ольг было у славян без всяких скандинавов.

    Кто вам сказал, что это топонимы 1 — «славянские», 2 — отыименные? Плиний написал, что «Olchinium» — славянский топоним, да еще от имени Ольг? ) Плиний вообще никаких «славян» в принципе не знает, и знать собственно и не может) А тут по-вашему оказалось, что «имя Ольг было у славян без всяких скандинавов.» ))) 

    Неизвестно какого периода. Надпись известна по прорисовке. Заканчивается словами: «Да поможет бог его душе», совершенно определенно относится к христианской эпохе

    Я вам попрошу быть внимательным, и еще раз зайти по ссылке на камень. Тот рунический камень известный с «Да поможет Бог его душе» я НЕ приводил )) Как раз чтобы вы про Бога не вспомнили. Я привел вам другой камень, а датировка его написано «викинг-период», языческий, 8-10 вв. Грот о таких камнях, конечно, умалчивает, так что «выкручиваться» вам придется самому.

    Вот даже в Вики нашёл:

    Вики — это очень хорошо, но мы о Зализняке, а не об «археологии» и безымянных исследованиях.

    герб Рюрика

    Что такое «Герб Рюрика»? Это вообще легендарная, не подтвержденная личность. Какой еще может быть «Герб Рюрика»? ))
     

    Ког же называет норманнами Нестор?

    Нестор НИКОГО не называет «норманнами»

    «норманны» у греков.

    Греки не применяют слово «норманны», а как раз «варанги». Лиутпранд — вообще лангобард из Италии.

    .. Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты* ..»

    Вы собственные источники вообще читали? Или только вики? Похоже что нет. Ваша сага тут: http://norse.ulver.com/src/konung/heimskringla/olaf-tr/ru.html Викингами там названы эсты только один раз. Кроме этого еще 50 упоминаний викингов там же.Вот рядовые: Харальд Гренландец отправился в Восточные Страны в викингский поход,
    Одного человека из Вика звали Лодин. Он был богат и знатен родом. Он часто ездил в торговые поездки, но иногда ходил и в викингские походы. Одним летом Лодин отправился в торговую поездку в Восточные Страны.Всего Эйрик ярл провел в этом походе пять лет. Возвращаясь из Гардарики, он разорял Адальсюслу и Эйсюслу. Он захватил там четыре датских викингских корабля и убил всех, кто на них был. 
    И так далее… Ну и это: «эсты» это если что не славяне, и не балтские в том числе)) в ПВЛ викингов нет вообще, как и у греков)—Продолжите сочинять?

    • Кто вам сказал, что это топонимы 1 — «славянские», 2 — отыименные? Плиний написал, что «Olchinium» — славянский топоним, да еще от имени Ольг? ) Плиний вообще никаких «славян» в принципе не знает, и знать собственно и не может) А тут по-вашему оказалось, что «имя Ольг было у славян без всяких скандинавов.» ))) 

      У славян с древности есть корень вол-/вел-, например Воля, велеть, повелевать, волхв, в России полно рек с названием Волошка. Нет никаких оснований представлять, будто бы исконно славянское имя происходит от скандинавов. Плиний не авторитет в лингвистике.
       

      Я привел вам другой камень, а датировка его написано «викинг-период», языческий, 8-10 вв. Грот о таких камнях, конечно, умалчивает, так что «выкручиваться» вам придется самому.

      Гуннкель установил этот камень в память своего отца Гуннара, сына Роде. Хельги, его брат сделал для него саркофаг и похоронил его по христианскому обряду в Англии, в Бате.

      Вики — это очень хорошо, но мы о Зализняке, а не об «археологии» и безымянных исследованиях.

      Там есть ссылки на источники. Кто хочет, тот найдёт и дополнительную информацию.
       

      Что такое «Герб Рюрика»? Это вообще легендарная, не подтвержденная личность. Какой еще может быть «Герб Рюрика»? ))

      Герб Рюриковичей:
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/R_kiev1_3.jpg
      то же у пруссов:
      http://oldrus.livejournal.com/209457.html
       

      Нестор НИКОГО не называет «норманнами»

       
      Ну пусть «урмане». Это же переводят как норманны, хотя и не факт. Вот словарь Даля:
      УРМАН м. в тоб. произнс. урман, лес, особенно хвойный; дремучие, обширные леса по болоту; в зпд-сиб. урман, что в вост. тайга, дикие, необитаемые леса, на огромном просторе: ель, сосна, пихта, кедр и пр. Урманный, к лесу относящс. || Тоб. медведь. Урма ж. костр. зверок белка, векша.
       

      Викингами там названы эсты только один раз.

      А что, один раз недостаточно?

      ПВЛ викингов нет вообще, как и у греков)—Продолжите сочинять?

      Я ошибся, имел ввиду варяги, конечно
       
       
       
       

  • У славян с древности есть корень вол-/вел-, например Воля, велеть, повелевать, волхв, в России полно рек с названием Волошка. 

    Заканчиваю. Лингвофричеству должен быть какой-то предел. Неинтересно.

    • Заканчиваю. Лингвофричеству должен быть какой-то предел. Неинтересно.

      Возведение Русь от Ruotsi — вот настоящее лингвофричество. Никаких доказательств — только утверждения.

  • Лев Самуилович, скажите пожалуйста, почему Вы о тождестве Ютландского и Рюрика Руси говорите как о факте, а не гипотезе?
    Насколько известно, никаких прямых указаний на данов в династии нет ни в русских источниках, ни в синхронных других.Даже если имя нашего Рюрика восходит к реальному прототипу с таким именем, это должна была быть личность удивительная, так сказать, выигравшая конкуренцию с другими бандами норманнов (дошло отсюда мало — Дир например, но по самой логике так), и основавшая династию, правившую огромными землями! Иначе как бы он в историю вошел, даже в легендарную часть? Можно вспомнить и о Кагане-839, титул нешуточный, и не скандский — значит норманский каган (свеон причем) был обосновавшийся, и даже к Феофилу (!) отправивший делегацию.Что в это время делал Ютландский? Был в Голландии (по его био). Начало датированной части ПВЛ то — анахронизм. Анахронизм брать за базу — слабая теория, а второй её столп можно охарактеризовать просто «поищем знатного Рёрика периода 852-862 где-нибудь»…Как-то так.

  • Коль скоро тут прямой призыв ко мне, да еще от очень знающего и вдумчивого комментатора, отвечаю.

    Я не отождествляю Рюрика с Рёриком вообще, я отождествляю только их имена. Рюрик, на мой взгляд, фигура легендарная, то ли он существовал на Руси реально, то ли нет. Скорее нет. Но как легендарная фигура — существовал. Вполне возможно, что эта фигура сформировалась в числе прочего из неких сведений о родовитом конунге из Ютландии и Фрисландии, весьма прославленном. Ходил ли этот конунг из Ютландии походом на Приладожье, доходил ли до Новгорода — неизвестно. В его биографии лакуна для такого похода существует, но не больше. Зато в легендах он тут прижился, получил братьев, сына, основал города. Это был способ местных викингов обзавестись династическими привилегиями в борьбе с конкурентами (Олег, Аскольд, Дир, Игорь). 

    Эпизод, описанный в Бертинских анналах, говорит о том, что уже к 839 г. «путь из варяг в греки» находился под вниманием викингов, где-то тут они имели уже и престол с названием, близким к Руси, а саги знают много ранних конунгов и викингов, успешно штурмовавших Ладогу. Возможно, С. Николаев поспешил с выделением особого скандинавского языка для континентальных викингов, отделившегося от западных и восточных диалектов северогерманского в VI — VII веках, но появление диалектных особенностей у местных викингов, начиная с рубежа VII — VIII веков (завершившееся ко времени летописных записей) вполне возможно.

    Так что же,  «поищем знатного Рёрика периода 852 — 862 где-нибудь»? Искать надо не реального Рёрика (он есть), а условия и среду для создания легенды о знатном Рюрике, основателе династии. Основатели династии нередко сказочные. Скьолдинги  (а к ним принадлежит Рёрик) ведь возводят свою династию к богу Одину. 

    • Я не отождествляю Рюрика с Рёриком вообще, я отождествляю только их имена. Рюрик, на мой взгляд, фигура легендарная, то ли он существовал на Руси реально, то ли нет. Скорее нет. Но как легендарная фигура — существовал. Вполне возможно, что эта фигура сформировалась в числе прочего из неких сведений о родовитом конунге из Ютландии и Фрисландии, весьма прославленном. Ходил ли этот конунг из Ютландии походом на Приладожье, доходил ли до Новгорода — неизвестно. В его биографии лакуна для такого похода существует, но не больше. Зато в легендах он тут прижился, получил братьев, сына, основал города. Это был способ местных викингов обзавестись династическими привилегиями в борьбе с конкурентами (Олег, Аскольд, Дир, Игорь). 

      Лев Самуилович, ну что же такого легендарного в этом Рёрике Ютландском, что его имя могло бы обрасти легендами? Ведь, по сути дела он был неудачником, потерявшим практически все. В то же время были и очень даже прославленные скандинавские военачальники вроде Сигурда Змеиный Глаз или его отца Рагнара.
      Да и к чему обязательно необходимо ассоциировать Рюрика с каким либо Рёриком или Хрёриком, известным по другим источникам? Это вполне мог быть безвестный на Западе искатель приключений, носивший имя Рёрик или близкое, которому просто повезло усесться вместе со своей шайкой в Ладоге. Кстати, увязка же Рёрика Ютландского наталкивается на противоречие с данными археологических раскопок, что Ладога после пожара 860-х начала интенсивно развиваться только с середины 890-х. Да и хронология Новгорода доверия к датировкам, приводимым в Несторовой летописи,  не добавляет.

  • Акселю Винтерманну.

    Роланд тоже был по сути неудачником, но именно он стал героем Песни о Роланде. Игорь безусловно был авантюристом и неудачником, но о нем Слово о полку Игореве. Легенды вообще очень избирательны и часто несправедливы. А Рёрик для норманнов был личностью весьма приметной и драматичной — общался с королями франков, менял престолы, сидел в Хёдебю.

    Хронология же IX века ПВЛ очень натянута и надумана. А соответствия имени всё же в Рёрике Ютландском есть, а другой, неизвестный в Скандинавии князь Рёрик в Альдегйобурге — это всего лишь возможность. Меньшая, чем уже наличный князь с тем же именем и подходящими в общем датами. Вопрос только в том, был ли он сам в походе на восток или только его люди или образ.

  • Хочу вставить свой коммент на высказывание сделанное несколько ранее по поводу того что сам Г.Шрамм отказался якобы от связи между финским ruotsi  и именем Русь. Все недопонимание в этом вопросе вызвано тем, что цитата которую привел А.В.Назренко ( при всем уважении к этому крупному ученому) из работы Шрамма и которая пошла гулять по посторам Интеренета обрезана. В результате возникает неверное понимание того, что сказал Шрамм НА САМОМ ДЕЛЕ, А сказал он только о том, что нужно прекратить поиски праформы от которой произошло слово ruotsi, потому что поиски этой исходной праформы к вопросу об образовании имени Русь из ruotsi никакого отношения не имеют. То есть мы не знаем от какого слова произошло ruotsi  от  «гребцов» ли или названия Рослагена, а как говорит Шрамм и не от того и не от другого, а скорее всего это нужно оставить области нашего незнания. Я сделал полный перевод необрезанной цитаты и привожу его здесь:
    «Итак, возможно мы никогда не узнаем, почему шведы на финском языке называются ruotsalaiset и отчего, напротив, русские называются именем venalaiset. Почему мы финнов называем Finnen? Да,также остается неясным, почему наш собственный народ греками и латинянами называется German(oi). Осмысленно исследовать означает: оставаться на собственной дороге и не втягиваться в обсуждения, которые только уводят в сторону. Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать. Остальное оставим специалистам или, лучше сказать,  arsnesciendi(искусству незнания)» (Schramm 2002).  – перевод первой части цитаты с нем. языка и выделение курсивом в тексте — О.Л.Губарев
    Чтобы  подтвердить что это именно так привожу высказывание Пузанова по поводу того как понимать данное высказывание Г.Шрамма:
    «…суть «претензий» к этой концепции и теми, и другими сводится к одному основному аргументу: поскольку де не найден удовлетворительный древнескандинавский прототип финскому Ruotsi, то и сама схема перехода Ruotsi в Русь несостоятельна…Не трудно заметить, что такой постановкой вопроса некорректно подменяются понятия: невозможностью убедительного для всех (как будто такое вообще возможно) объяснения происхождения одного из этнонимов, реально существующих до настоящего времени, доказывается невозможность заимствования данного этнонима (еще раз подчеркнем – реально существующего) другой языковой системой. Такой подход абсолютно некорректен и проблему трансформации финского Ruotsi в славянское Русь необходимо, здесь мы согласны с Г. Шраммом, освободить от балласта решения проблемы происхождения самого термина Ruotsi» (Sic!- О.Л.Губарев) (Пузанов 2007).
    Прошу заинтересованных любителей истории донести это до тех пользователей  Интернета которые усиленно повторяют это ошибочное заявление с упором на «сам отказался!» . Мнению антинорманистов доверять очень опасно.

    Пузанов 2007 - Пузанов В.В. Древнерусская государственность: генезис, этнокультурная среда, идеологические конструкты. – Ижевск: Издательский дом “Удмуртский университет”, 2007.
     
     

    • Олег, цитируя Шрамма Вы выделили только то, что отвечает вашему пониманию слов ученого. При этом вы игнорируете то, что противоречит вашим выводам, а именно слова Шрамма выделенные мной  — «Итак, возможно мы никогда не узнаем, почему шведы на финском языке называются ruotsalaiset и отчего, напротив, русские называются именем venalaiset. Почему мы финнов называем Finnen? Да,также остается неясным, почему наш собственный народ греками и латинянами называется German(oi). Осмысленно исследовать означает: оставаться на собственной дороге и не втягиваться в обсуждения, которые только уводят в сторону. Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать. Остальное оставим специалистам или, лучше сказать,  arsnesciendi(искусству незнания)».
      То есть, Шрамм прямо сказал, что Ruotsi никогда не означало гребцов и людей из Рослагена,  а все остальное пусть обсужадают специалисты. 
       

      • Именно! Так и я об этом же. Никогда не означало гребцов и не связано с Рослагеном (причем, по мнению, подчеркиваю,  что это только мнение! (и  мнение только Г.Шрамма!). Но никакого отношения это не  имеет к происхождению имени Русь от финк. ruotsi. Шрамм здесь говорит, что точно также мы не знаем от какой профрмы произошли имена Finnen и Germanoi, и тем не менее мы называем суоми финнами, а баварцев, швабов и прочих немцев — германцами. И ничто нам не мешает использовать эти имена, хотя мы и не знаем, откуда они произошли. От какой праформы.  Ну я уж не знаю как еще объяснить. То есть Шрамм ясно сказал что поиски праформы от которой произошло финск. ruotsi затемняютя вопрос и уводят в сторону от основного вопроса — что имя  Русь произошло от финск. слова ruotsi! И он настаивает на том чтобы бросить бесполезные поиски исходной формы от которой произошло ruots! Вот смысл данной цитаты, как ее ни крути!

      • Тут вопрос вполне справедливый о происхождении Ruotsi из древнегерманского *roþR, поскольку версия С Экбу с самого начала была полемична(даже в вопросе о времени палатализации древнегерманского конечного R, на который автор ad hoc закрыл глаза). При этом, Экбу, не обращая внимание на состояние параллелей в других прибалто-финских языках, мёртво вцепился только в финское Ruotsi. Рассмотрение же параллелей во всем комплексе прибалто-финских наводит на определенные выводы — 1) в саамском слово имеет еще и значение «враг» 2) в карельских вообще, разные наречия обозначают слом разные народы и опять же «враг», 3) форма слова в карельском языке очень затрудняет принятие версии Экбу.
         
        Карельская форма ruočči  позволяет получение финнской формы ruotsi через депалатализацию čči>tsi. Но вот обратный процесс палатализация финского tsi в карельское čči видится крайне сомнительным и практически невозможным. С другой стороны, если предположить заимствование roþR, как полагал Экбу, в период еще до разделения прибалто-финского праязыка в 5-6 вв, то вообще оказывается непонятной миграция фонетики þR>čči. По всему пониманию, мы должны были получить в современной форме -ssi, или,в крайнем случае, как и писал Экбу, -tsi, но никак не  čči. Пока что, существование карельской формы ruočči, и нерешенность вопроса с палатализацией древнегерманского R, для меня являются главными возражениями против версии Экбу о заимствовании ruotsi из *roþR.
         
         

  • О тождестве Рюрика и Рорика Ютландского пока говорят как о гипотезе, но эта гипотеза получает все больше косвенных подтверждений. Во-первых в Ладоге найдены вещи, указывающие на связи с фризами и на присутствие фризских ремесленников и торговцев — фризские гребни, керамика  «Татинг», деревянные мечи с имитацией рунической надписи (ближайший аналог — деревянный меч с рунической надписью из г. Арума (Фрисландия)). В ПВЛ среди перечисляемых крупных народов не названы даны и фризы. В Баварском географе термины ruzzi и fresiti (что по мнению многих исследователей означает фризы) стоят рядом. Историки не могли объяснить этот факт и относили это к упоминанию крымских  фризов.  В арабских источниках информация об «острове русов» с которого они вышли, и месте обитания русов в современное писателям время  как правило отделена друг от друга и не соотносится. Поэтому весьма вероятна гипотеза А.А.Александрова об о-ве Вальхерен (владения Рорика Ютлагндского) как «острове русов» арабских писателей. В двух византийских источниках  Русь выводится «от рода франков» ( см. гипотезу Горского). Если принять что русь Рюрика  это русь Рорика Фрисландского- то есть крупная группа норманнов и примкнувших к ним фризов из владений Рорика, вышедшая вместе с ним  в земли восточных славян, то многие неясные места получают объяснение. И появление в Приладожье «камерных гробниц», описанных К.Михайловым, и многое другое. Рорик Ютландский — это вообще выдающийся вождь норманнов, опередивший свое время. Конунги, собиратели земель (конунги-реформаторы по Г.С.Лебедеву) появляются в Скандинавии лет на 50-100 позже. Рорик же успешно держал оборону своих владений (она была прорвана за 20 лет только два раза, причем второй раз, когда он ушел в Данию возвращать родовое владение Хедебю). Он был и дипломатом, так как умудрялся сохранять хорошие отношения с тремя враждовавшими сыновьями Людовика Благочестивого. Франки рассматривали его по мнению Коупланда скорее как «одного из наших», чем язычника-викинга. Ему писал сам Хинкмар Реймсский, прося не давать убежища беглецам — графу Болдуину и дочери императора Юдифи. Кстати, сведения о норманнах во Фризии прекращаются со времени смерти Рорика Фрисландского и нашего Рюрика. То есть с 882 г. во франкских источниках, когда наследие Рорика было передано его родственнику Готфриду, и с даты смерти Рюрика в 879 г. согласно ПВЛ. То есть тогда получает объяснение загадочная фраза ПВЛ, что Рюрик пришел «пояша всю русь». То есть забрав с собой норманнов из Фризии, а поскольку идти в земли восточных славян он должен был через шведскую  Бирку — основную базу норманнов на пути в земли восточных славян, то к нему вполне могло примкнуть большое количество свеонов, вставших под знамя столь знаменитого вождя. Кстати и во Фризии Рорик и Рюрик в России вынуждены были больше опираться на местных жителей. Поскольку норманны Рорика постоянно уходили от него в Англию, то он вынужден был опираться на местных фризов, использовал их суда — коги, более пригодные для плавания по мелководью и  болотистым водоемам Фрисландии («маршам»),  и даже поверстывал местных фризов в войско — под именнем «когингов» ( по аналогии с «ледунгом» — скандинавским военным ополчением). Рюрик, от которого варяги тоже постоянно уходили в Визагнтию (см. историю с Аскольдом и Диром)  тоже вынужден был опираться на местное население — славян и использовать их суда — однодеревки-моноксилы, как более подходящие к местным условиям, для плаваний по рекам. То есть много косвенных соображений сближает эти две фигуры. И понять, почему Рорик (если пряинять его тождество с Рюриком) пошел в земли восточных славян тоже легко. Дорестад — торговый центр во владениях Рорика пришел в упадок. Торговля была прервана передачей Карлом Великим части земель саксов  своим союзникам славянам-ободритам, врагам данов. И если во Фрисландии Рорик получал земли в лен от императоров, то в землях восточных славян он сам раздавал земли в лен -«овому Полоцк, овому Ростов..». Зная психологию норманнов легко можно понять насколько второе было привлекательнее для вождя норманнов, славившихся свои стремлением к независимости..

    • Приветствую, Олег Львович!
      Конечно, гипотеза о тождестве Рюрика и Рорика Ютландского весьма красива, но сопоставление её с имеющимися данными наводят на определенные сомнения:
      1) Хронологический разрыв между Рориком Ютландским и археологическими данными о ремени возникновения Новгорода;
      2) Археологические данные о запустении в Ладоге и Рюриковом городище в период 860-х…890-х, наводят на резоный вопрос, а где тогда обретался Рюрик?
      3) Определённо Рорик родился никак не позже 810 года, поскольку считается, что Хальвдан уже умер к этому времени, поскольку в 811 претендентовать на трон стал Аннуло, а не его отец. Но, таким образом, довольно странным выглядит принятая датировка рождения Игоря около 878 года. Получается, что Рорику к тому времени должно было быть почти 70 лет, если не за 70. Да и  хронологической датировкой рождения Игоря, в связи с увязкой времени рождения Святослава,  проблем хватает.
      Таким образом, проблем с идентификацией Ррика с Рориком Ютландским хватает.
       
      Не совсем согласен, что о норманнах во Фризии перестают упоминать со времени передачи земель Рорика Готфриду. Ну, во-первых мы знаем трех «племянников» Рорика. Слово «племянник я беру в кавычки ввиду многозначности латинского «nepotus», о чем упоминал еще в дискуссии на сайте Троицкого варианта. Кроме Рудольфа и Готфрида был еще один «племянник» Рорика, Сигифред, которого направляли переговорщиком к норманнам, осаждавшим Майнц.  После успешного исполнения задачи, договриться о снятии осады за выкуп, его следы теряются. Как то странным выглядит картина, что Рорик уходит на восток (хотя, судя по возрасту он вполне мог мирно опочить в бозе) , а его родня прекрасно обретается в прежних местах. Да и Готфрид вовсе никуда не уходит, а довольно активно действует, пока не попадает в западню, устренную герцогом Генрихом Франконским и Герульфом,приближенным самого Готфрида (885 год). Но и до того, норманны активно орудуют во Фризии: в записи Ведастинских анналов за 881 год значится, что норманны ремонтируют корабли в Генте(как раз, южное пограничье Фризии) и зимуют на Маасе. В записи анналов за 887 год значится, что Зигфрид, после разграбления земель по Сене, отошел на зимовку во Фрисланд, где был убит. Возможно, что тут под Зигфридом имеется ввиду Сигурд Змей в глазу, по Пряди о сыновьях Рагнара убитый в битве с Арнульфом Каринтийским на зимовке близ Лёвена  в юго-восточной Фризии, только в 891 году. Если исходить из сообщений франкских анналов, то во второй половине 9-го века  Фризия превратилась из зависимых от короля земель в постоянную базу норманнов, где они проводили зимовки. 
       

      • Акселю Винтерманну :
        Проблем меньше, чем кажется.
        (1) Нет настоятельной необходимости связывать Рюрика с основанием Новгорода.
        Кто бы ни был этот персонаж, ясно, что на Руси он провел слишком мало времени; если и построил что, то разве какой-нибудь острог, да и то, скорее воспользовался одним из лагерей предшественников.
        (3) О времени рождения Рюрика.
        По весьма правдоподобным построениям Копланда (Coupland. From poachers to gamekeepers: Scandinavian warlords and Carolingian kings) и Катлера (Cutler. Danish Exiles in the Carolingian Empire — the Case for Two Haralds) Рорик Ютландский был племянником Харальда Клака, и следовательно, сыном его брата. Подходящим кандидатом является Хемминг младший, совсем молодой в 810 году: он был заложником у франков, а на это употреблялись традиционно юные принцы. Этот Хемминг погиб при обороне Дорестада, что внушает мысль о претензиях этой семьи на Дорестад уже в то время. Так что, если Рюрик действительно сын этого Хемминга, то в 50-е годы и даже в 70-е он был вовсе не старым.
        Действительно тяжелая хронологическая неувязка в том, что Игорь, отец Святослава, трудно представим в качестве сына Рюрика, умершего в 879, по ПВЛ, или до 882 года — по франкским анналам.
         
         
         

        • Приветствую, Евгений!
           
          Спасибо за содержательный комментарий!
           
          Во многом, наши идеи схожи.
           
          Я вполне согласен, что Рюрик, в принципе, и известен тем, что обустроился в старых скандинавских факториях, что и видим в отстройке Городища и Ладожского «большого дома». Но они строятся не раньше конца 880-х.
           
          С построением Копланда и Катлера я знаком. Они строят свою теорию всего на одной фразе из Annales Bertiniani:
           
          .. Rorich, nepos Herioldi, qui nuper Lothario defecerat…
           
          ..Рорих,племянник Хериольда, который недавно отложился от Лотаря…
           
          При этом, в параллельном месте Annales Xantenes:
           
          Rorik Nordmannus, frater iam dictus Herioldi iunioris, qui prius a Lothario dehonestatus fugit…
           
          Рорик Норманн, брат (выше) упомянутого Хериольда молодого, который прежде позорно бежал от Лотаря…
           
          Копланд указывает важным эпитет Хериольда «iunioris»-молодого,а вот отсылку « iam dictus»-«вышеупомянутого» считает не имеющей значения.
           
          Но их справедливо критикуют за неучет некоторых сообщений, а именно то, что Аннуло в записи за 812 год Annales Fuldenses называется nepos Хериольда:
           
          Hemmingo Danorum rege defuncto Sigifridus nepos Godafridi regis et Anulo nepos Herioldi succedere volentes, cum inter eos de primatu convenire non posset, comisso proelio ambo moriuntur.
           
          Pars tamen Anulonis adepta victoriam Herioldum et Reginfridum fraters eius reges sibi constituit; quod necessario pars victa consensit.
           
           
          Аналогично сообщают Annales Regni Francorum за 812 год, но несколько расширяя:
           
          Anulo nepos Herioldi et ipsius regis…
           
           
          Какого Хериольда был nepos Аннуло? Но если Аннуло был племянник Хериольда, то упоминаемые далее Хериольд и Регинфрид были племянниками того же Хериольда?
           
          Прежде всего, из текста прямо вытекает, что были Хериольд старший и Хериольд младший. Последний был братом Аннуло и Регинфрида. Текст говорит нам, что Сигифрид был племянник только Годафрида, а вот Ануло — племянник и Хериольда(старшего), и Годафрида.
           
          Таким образом, справедливо считать, что в тексте Annales Xantenes отсылка «iam dictus» столь же важна, как и «iunioris». Тут автор хроники не совершил никакой ошибки. Он просто отделяет Хериольда(старшего), которому доводился племянником Ануло, от Хериольда(младшего) — брата Ануло.
           
          Действительно, есть основания считать, что между Сигефридом — Сигурдом Хрингом и Годофридо, упоминаемым в 804 году, правил в Дании некий Харальд. Так, к примеру, указывают комментарии на Annales regni Francorum (издание F. Kurtz MGH SS rer. Ger. T. VI). Помимо того, издание Europäische Stammtafeln Т. II указывает наследником Сигефрида Хринга, короля Харальда, погибшего в 804 году в Ирландском море, женатого на Имхильд, дочери графа Варнехина фон Энгерна, сестре Витикинда, герцога Саксонского.
           
          Касаемо же указания в Annales Bertiniani — Rorich, nepos Herioldi, то и тут возможно толкование nepos, как брат. Наиболее авторитетный словарь средневековой латыни — девятитомный Glossarium mediæ et infimæ latinistas, указывает на существование в каролингский период употребления слова nepos, не только в смысле filius fratris aut sororis(ребёнок брата или сестры), но и в толковании fratrua, sobrina, sororia(братья, кузены, сёстры). Таким образом, Rorich, nepos Herioldi в Annales Bertiniani вполне допускает толкование — Рорих, брат Хериольда.
           
          Касаемо же Рорика-Рюрика возможно предположение, и я к нему склоняюсь, что среди младшего поколения Хальвдансонов мог быть некий Рорик, названный в честь Рорика Дорестадского. Правда, с сыном Хемминга он слабо ассоциируется. Хемминг был христианином и безвылазно прожил в Фризии вплоть до гибели во время норманнского набега. Его сыном, видимо, был Сигефрид, по Annales Vedastini в записи за 884 год
           
          Initoque consilio Sigefridum Danum Christianum regique fidelem, qui nepos fuerat Heorici(в другом списке Hreorici) Dani, mittunt…
           
          Сначала посовещашись, Сигефрида Дана, христианина верного королю, который был племянником Хеорика(Хреорика) Дана, отправили…
           
          Тут, предположительно(см комментарии к Annales Xantenses et Annales Vedastini, издание B. De Simson MGH SS. rer. Ger. T. XII), подразумевается Рорик Дорестадский в написании имени более близком в аутентичному Hreoric. А вот иной Рорик, вполне мог быть и сыном Годафрида, сына Хериольда, воспитанника Рорика Дорестадствкого и его наследника.
           
           
          В вопросе же родства Игоря и Рюрика, действительно, ничего не укладывается в хронологию ПВЛ. Но та же хронология не втискивается и в археологические данные. Потому, пересмотр датировок основных событий истории ранних князей неизбежен.
           

  • У меня сложилось устойчивое впечатление, что весь накал 250-летней дискуссии «норманизм/антинорманизм» сосредоточен исключительно в России. Очень характерно, что в Украине ВСЕ поколения историков были практически равнодушны к этой теме. Насколько я понимаю, подобное равнодушие базировалось на принятии двух простых постулатов: 1) Основателями и верхушкой правящей

  • элиты Киевской Руси были варяги, то бишь норманны-скандинавы. 2) Эти авряги очень быстро ассимилировались в славянской культурной среде и не изменили сколько-нибудь заметно местную культуру. НО я могу пояснить это отсутствие дискуссионности ОЧЕНЬ просто: полной аналогией в восприятии варягов и литовцев. Спустя несколько веков на ту же землю (в те же Киев, Чернигов, Переяслав, Луцк…) с того же Балтийского моря пришли новые отряды воинов, которые помогли местному населению избавиться от гнета степных кочевников и создали новую правящую династию: вместо Рюриковичей пришли Гедиминовичи (кстати, и в Российской империи эти две династии считались равными по чести, и на знаменитом памятнике «Тысячелетие Руси» Гедиминовичи нашли достойное отражение). Но никому ведь и в голову не приходит обижиться на этот факт и утверждать, что лиотвцы «цивилизовали Русь». Главным лозунгом литовцев было «Мы новины не вводимо и старини не рушимо». То же и с варягами. Не они создали страну Скифию, которая и до них существовала тысячи лет. Киевская Русь — это лишь кратковременный эпизод в истории Украины. Если на то пошло, то и на территории современной России славяне появились на много веков ранее Рюриковичей.
     

  • Т.е. захват Олегом Киева никогда не трактовался украинскими историками как «древнее поражение». Это был некий верхушечный переворот, явно полезный для большинства местного населения — полян. А для прочих племен он значил и того меньше: «Кому дань платите? — Хазарам. — Теперь мне платите». 

  • Здравствуйте !
    Прочитал статью и комментарии к ней ,очень понравилось, многое прояснилось, но некоторые нюансы до сих пор вызывают вопросы, на которые хотелось бы получить ответы. Я не профессиональный лингвист, поэтому мои вопросы могут показаться крайне наивными, но меня не покидает надежда, что уважаемые эксперты не оставят их без внимания. Итак:
    1) говоря об этимологии имени Олег все-таки остаётся непонятным куда девалась начальная H ? Ведь заимствования в Русский из германских, в том числе и скандинавских , эту букву очень часто сохраняют, так например Harald Hardråde нам известен именно как Харальд, скандинавское  Heiðabýr передаётся как Хедебю, Hird как гридь, какой-нибудь Hastings как Гастингс. Другими словами, есть огромное количество примеров ,где начальная H никуда не пропадает , а вполне себе передаётся средствами родного языка. Куда же подевалась ( и почему ) начальная H в имени Олега или того же Рюрика ? 
    2) Олег не просто кто-нибудь, а великий князь, то есть летописец (да и в народе тоже наверное) должен был передать его имя стараясь максимально избежать каких-то искажений. Мы же видим другую картину; имена русских послов — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд записаны достаточно точно, так ,что их этимология и происхождение не вызывают сомнений ,а Олег уже звучит по-славянски. Отсюда вопрос: чем объясняется такая щепетильность летописца в передаче скандинавских имён послов и «халатность» в передачи имени князя, который вместо Хельг и Хольг назван уже на славянский манер как Ѡль́гъ? 
    3) Если имя Игоря Рюриковича тоже скандинавское и изначально звучало как ,например, Inger или как-то похоже, то куда подевалась буква N ? Этот вопрос возникает в связи с тем, что нам известен князь Ингварь Игоревич, то есть проблем с передачей N вроде бы не возникало или я ошибаюсь ? 

    • Карпову:  Ваши возражения основаны на неверной информации.
      (1) Харальд, Гастингс, Хедебю и проч. не есть непосредственное заимствование из сканд. в русский. Эти все имена — недавнее приобретение книжным путем с не всегда адекватной транслитерацией или транскрипцией. А вот имя Hákon, действительно заимствованное в древнерусскую эпоху, дало Якун. Слово гридь отнюдь не из hirð, а из griði.
      (2) Начальное H- в Helgi при заимствовании утратилось потому, что нечем было его в славянском передать, а, кроме того, этот звук был достаточно слабым в языке-источнике. Уже во франкских хрониках имя  Hrœrekr воспроизводилось как Roric. Звук h утрачивался при заимствовании и в других именах, например  Ragnheiðr (из формы дат. падежа Ragnheiði ) закономерно превратилось в Рогнѣдь.
      (3) Об имени Игорь. В языке-источнике звук ng (назализованное g) был аналогичен звуку в совр. англ. song или finger. При устном заимствовании он был заменен на г, ибо ничего более близкого в фонологической системе древнерусского языка не нашлось.
       

Добавить комментарий

Избранное

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015