По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls
Реконструкция генетической и лингвистической истории балто-славянских популяций
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Для реконструкции давней истории народов, говорящих на родственных языках, применен междисциплинарный подход. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам: по Y-хромосоме (отцовские линии наследования), по митохондриальной ДНК (материнские линии наследования) и по широгеномным данным об аутосомных маркерах (где отцовские и материнские линии представлены равноправно). Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян. Корреляция генетического разнообразия с лингвистическим оказалась велика, но еще больше — с географическим соседством популяций. Результатом исследования стало и уточнение древа балто-славянских языков.
Отклики на исследование в СМИ и на научно-популярных сайтах — в конце текста
Формирование генофонда балто-славянских популяций исследовала большая международная группа генетиков и лингвистов. Статья с результатами их работы опубликована в журнале PLoS ONE. Исследование проведено под руководством доктора биол. наук О.П. Балановского (Институт общей генетики и Медико-генетический научный центр) и академика Рихарда Виллемса (Эстонский биоцентр и Тартусский университет). В нем участвовали исследователи из многих стран, в которых славянские и балтские народы составляют большинство населения — России, Украины, Белоруссии, Литвы, Хорватии, Боснии и Герцеговины, а также ученые Эстонии, Великобритании и консорциум международного проекта Genographic. Это наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итог многолетним исследованиям многочисленных авторов статьи и учитывает данные других научных коллективов.
На балто-славянских языках говорит примерно треть современного населения Европы, а по площади балтские и славянские народы занимают около половины Европы. Лингвисты сходятся во мнении, что балтские и славянские языки не только родственны, но и имеют общий корень в семье индоевропейских языков. По их оценкам прото-балто-славянский язык отделился от других индоевропейских языков в интервале от 7000 до 4500 лет назад, и произошло это, вероятнее всего, в Центральной Европе. Расхождение балтской и славянской языковых ветвей датируется временем 3500-2500 назад. Дальнейшее разделение славянских языков происходило уже относительно недавно — 1700-1300 лет назад. С ранним средневековьем (примерно 1400-1000 лет назад) связывается так называемая «славянизация Европы» — период быстрого распространения славянских языков на огромных территориях. В Восточной Европе славяне распространялись на территории, где проживали балтские, финно-угорские и тюркские популяции, в Западной Европе – на территории носителей германских языков, на Балканах – на территории местных разноязыких популяций.
Но как эти изменения в культуре Европы, фиксируемые распространением славянских языков, повлияли на генофонд Европы? Именно это стало главным вопросом исследования. Ведь до сих пор оставалась недостаточно изученной генетическая история балто-славянских популяций и их взаимодействие с генофондами популяций, говоривших на других языках — финно-угорских, германских, тюркских.
Карта изученных балто-славянских популяций. Зеленым фоном показаны восточные славяне, розовым – западные славяне, бежевым – южные славяне, голубым – балтские популяции. Значки обозначают местоположение популяций, в которых собраны образцы: проанализированные по мтДНК (белые кружки), проанализированные по Y-хромосоме (черные точки), проанализированные по широкогеномным аутосомным маркерам (красные треугольники).
Что изучали
Для максимально полного изучения балто-славянских популяций ученые использовали все три генетические системы, которые на данный момент наиболее информативны для исследования генофонда.
1) Y-хромосома, которая наследуется по отцовской линии: изучено 6078 образцов из 62 популяций;
2) Митохондриальная ДНК (мтДНК), которая наследуется по материнской линии: изучено 6876 образцов мтДНК из 48 популяций;
3) Широкогеномные (полногеномные) маркеры: 1 297 образцов из 16 популяций. Это точки генетического разнообразия (однонуклеотидного полиморфизма, SNP), которые разбросаны по всему геному, и расположены на аутосомах – неполовых хромосомах.
Для анализа ADMIXTURE использовано 200 тысяч SNP-маркеров, которые являются общими для трех использованных панелей Illumina (610K, 650K и 660K) и несцепленными друг с другом; для анализа общих фрагментов были использованы все 500 тысяч маркеров, которые являются общими для трех использованных панелей Illumina (включая маркеры, сцепленные друг с другом); для анализа главных компонент и расчета генетических расстояний использованы 57 тысяч маркеров, которые являются общими для панелей Illumina и Affimetrix, и при этом не сцепленными друг с другом.
Значительная часть этих внушительных массивов данных получена авторами впервые — 1254 образцов по Y-хромосоме, 917 образцов по мтДНК, 70 образцов по широкогеномным маркерам. Остальные данные взяты из ранее опубликованных работ. Для сравнения использованы все накопленные к нынешнему времени данные по другим генофондам Европы.
По всем трем генетическим системам были изучены практически все современные народы, говорящие на языках балто-славянской группы – шестнадцать народов по единой обширной панели маркеров:
Такие подробные и разносторонние данные по какой-либо группе народов (охват всех этносов, да еще и по всем основным генетическим системам) являются большой редкостью в популяционных исследованиях. Поэтому они позволяют решить не только конкретную, но и более общую методологическую задачу. Конкретная задача – это описание генофонда самих славян и балтов, а общая – на их примере изучить, как связаны друг с другом разные признаки, по которым обычно характеризуются популяции: Y-хромосомное разнообразие, митохондриальное разнообразие, полногеномное разнообразие, лингвистическое родство, географическое положение популяций.
Генетический ландшафт славян через три призмы
Генетическая структура балто-славянских популяций в сравнении с другими народами Европы по трем генетическим системам: А) по аутосомным SNP-маркерам, В) по Y-хромосоме, С) по митохондриальной ДНК.
Генетические соотношения друг с другом всех изученных популяций, установленные в результате исследования, показаны на рисунках.
Рис. А представляет результаты для широкогеномных (аутосомных) SNP-маркеров. Эти маркеры называются аутосомными потому, что находятся на неполовых хромосомах (аутосомах). А широкогеномными они называются потому, что равномерно разбросаны по всему геному.
Рис. В представляет результаты по Y-хромосоме, полученные на основании частот ее гаплогрупп.
Рис. С отражает результаты, полученные по частотам гаплогрупп митохондриальной ДНК (мтДНК).
Чтобы показать относительную близость и удаленность разных популяций на двумерном графике, в популяционной генетике используются два метода, заимствованные из многомерной статистики: метод главных компонент и метод многомерного шкалирования. По своей сути они близки, но достоинства и недостатки их противоположны. Метод главных компонент показывает положение популяций математически точно, но теряет порой значительную часть генетической информации, содержащейся в исходных данных. А метод многомерного шкалирования, наоборот, использует всю генетическую информацию, но геометрические расстояния между популяциями-точками на графике могут быть несколько искажены относительно рассчитанных генетических расстояний между ними. В данном случае для аутосомных данных был применен метод главных компонент, а для Y-хромосомных и митохондриальных данных – метод генетических расстояний.
Как видно, и по широкогеномным маркерам, и по Y-хромосоме (А и В) большинство балто-славянских популяций выстраиваются вдоль оси север-юг.
Восточные славяне – русские, белорусы и украинцы — отчетливо группируются, Они образуют свой кластер, хотя внутри него русские, белорусы и украинцы не перекрываются полностью друг с другом. Исключение составляют северные русские, которые генетически отдалены от остальных восточных славян и тяготеют к соседним финно-угорским популяциям.
Из западных славян чехи и в меньшей степени словаки отличаются от восточных славян и смещены в сторону немцев и других западноевропейских популяций. А вот поляки наиболее близки к восточным славянам. Фактически на графиках поляки, русские, белорусы и украинцы формируют общий кластер, а словаки и особенно чехи несколько удалены от него.
Южные славяне формируют на графике дисперсную группу, которая внутренне поделена на западный (словенцы, хорваты и боснийцы) и восточный (македонцы и болгары) регионы с сербами посередине. При этом словенцы генетически близки к венграм (географически близкий, но не славянский народ), а восточная ветвь южных славян тоже группируется с неславянскими, но географически близкими румынами и до некоторой степени с греками.
Балтские народы — латыши и литовцы — обнаруживают генетическую близость к эстонцам, говорящим на языке финно-угорской группы, и к некоторым восточным славянам (белорусам). Оказалось также, что балтские популяции близки к волжской группе финно-угорских народов (особенно к мордве). Авторы уточняют, что это может отражать исторические события – в древности ареал балто-язычных популяций простирался далеко на восток и почти доходил до нынешнего ареала мордвы.
Важно, что все перечисленные закономерности выявлены по независимым и, казалось бы, совершенно разным генетическим системам – Y-хромосоме и широкогеномным аутосомным маркерам.
По мтДНК (рисунок С), как обычно, степень структурированности генофонда выражена значительно слабее, что связано с более низким филогенетическим разрешением в имеющихся данных по мтДНК. Но, хотя и не так четко выраженные, в результатах по мтДНК проглядывают те же самые закономерности. Например, и на графике по мтДНК большинство восточно-славянских популяций перекрываются друг с другом, северные русские отделены от них, а южные славяне генетически сходны со своими неславяноязычными соседями по Балканам.
Сравнивая степень выраженности одних и тех же закономерностей в результатах по разным генетическим системам, авторы подчеркивают, что Y-хромосома часто выявляет закономерности более детально, чем не только мтДНК, но и более модные широкогеномные маркеры.
Поиск глубинных предков
Чтобы сравнить популяции по составу их предковых компонентов, часто используется программа ADMIXTURE («смешение», или «состав»). В нее закладывают широкогеномные данные по большому числу популяций и задают число гипотетических предковых популяций, из которых сформировались все эти современные популяции. Программа вычисляет, каков должен быть генетический состав этих предковых популяций (предковых компонентов), и рисует для каждой современной популяции цветной спектр, указывающий на доли этих предков в ее генофонде. Понятно, что такая модель достаточно условна — в реальности вряд ли современные генофонды сформировались в результате смешения фиксированного заданного числа предковых популяций. Но такая упрощающая модель часто оказывается полезна, а выявляемые предковые компоненты обычно имеют реальный смысл. Например, при анализе данных в масштабе мира всегда первым выделяется африканский компонент, который составляет почти 100% в африканских популяциях южнее Сахары, а его доля в других популяциях мира хорошо соответствует степени их прямого или опосредованного смешения с популяциями Африки.
В данной работе также был применен метод ADMIXTURE – авторы задавали разное число предковых популяций и опубликовали все соответствующие графики, но специальный тест показал, что статистически наиболее обоснованные результаты получены в случае, когда число предковых компонентов задавалось равным шести (К=6). В этом случае авторы получили вот такую картину.
Результаты оценки спектра предковых компонентов популяций мира по методу ADMIXTURE. Число заданных предковых популяций k=6. На нижней панели в увеличенном масштабе показаны спектры предковых компонентов для популяций Европы. Каждая вертикальная полоса в пределах каждого этноса – это характеристика одного изученного индивида. Поэтому ширина, занимаемая каждым этносом, соответствует числу изученных индивидов. А различия между вертикальными полосками – различиям между индивидами в пределах этноса. (Russians HGDP соответствует сборной выборке русских из проекта «Разнообразие генома человека – Human Genome Diversity Project).
У балто-славянских популяций почти весь спектр представлен двумя цветами: синим (предковый компонент k3) и голубым (предковый компонент k2), хотя и в разных пропорциях. Если посмотреть на Европу в целом, то видно, что k3 (синий) вносит большой вклад во все европейские популяции и снижается от северо-востока к югу. Этот предковый компонент максимален у балтских популяций, превалирует у восточных славян (80-95%) и снижается у южных славян (55-70%). Напротив, k2 (голубой) более характерен для популяций средиземноморского и кавказского регионов и снижается к северу Европы. У южных славян на него приходится примерно 30%, у западных славян он снижается до 20%, а у северных русских и балтских популяций — до 5%.
Видно, что у славян есть еще лимонно-желтый цвет в предковом спектре, это компонент k5, который представлен сколько-нибудь значимо только у восточных славян, а из них больше выражен у северных русских. По происхождению этот компонент сибирский, поскольку, как видно на графике, он составляет основную часть спектра для популяций Сибири. А вот компонент k6 (темно-желтый), который доминирует в Китае, Монголии и на Алтае, у русских почти на нуле. Это означает, что восточный след в генофонде северных русских связан, скорее, с древними миграциями из лесов и тундр Сибири, чем из степей Центральной Азии (новое опровержение расхожего представления о большом влиянии на русский генофонд татаро-монгольского ига). Темно-зеленый компонент k4 характеризует популяции Южной Азии, распространен также на Ближнем Востоке и Средиземноморье. Поэтому неудивительно, что он, пусть с небольшой частотой, но встречается у южных славян и других народов Балканского полуострова, но почти сходит на нет у западных и восточных славян.
Из рассмотрения состава предковых компонентов следует вывод о значительном генетическом сходстве большинства западных и восточных славян на большой территории — от Польши на западе до европейской части России на востоке. А южные славяне, географически ограниченные небольшим Балканским полуостровом, существенно отличаются от западных и восточных.
Но как возникли эти отличия?
Общие фрагменты геномов славян и их соседей
Чтобы ответить на этот вопрос, авторы провели тонкий анализ генофонда для двух групп славян: в первую вошли западные и восточные славяне (ведь они генетически оказались очень схожи), а во вторую – южные славяне. Сравнение проводили по наличию одинаковых фрагментов хромосом у людей, происходящих из этих групп популяций. Этот метод называется IBD анализ – его название происходит от классического понятия популяционной генетики «identical by descent», то есть поиск генетических фрагментов, идентичных по происхождению. Эти фрагменты разными людьми, представителями разных популяций, унаследованы от одного и того же общего для них предка. Понятно, что чуть ли не в любой популяции мира может найтись хоть один потомок представителя западных и восточных славян, и, наоборот, среди восточных славян может найтись хоть один потомок чуть ли не любого народа мира. Но это единичные совпадения – поэтому популяционная генетика и изучает популяции, а не отдельных ее представителей. Те популяции, в которых таких совпадений найдено много, находятся действительно в значительном родстве друг с другом, точнее, имеют значительное число общих предков. Эти общие фрагменты, по сути, являются гаплотипами, похожими на гаплотипы мтДНК и Y-хромосомы тем, что также имеют одного предка, но отличными тем, что с ходом времени разбиваются рекомбинациями — обменом участками между хромосомами, пришедшими от отца и от матери, при делении клетки. А гаплотипы дают возможность датировок и по аутосомным маркерам – зная скорость рекомбинаций, можно по длине сохранившихся общих гаплотипов оценить, сколько времени прошло от общих предков, то есть давно ли существовала общность генофондов.
Было подсчитано число общих гаплотипов между «западно-восточными» славянами (авторам пришлось пользоваться этим неуклюжим термином за неимением лучшего) и восемью другими группами народов Европы:
1) южными славянами (болгары, боснийцы, македонцы, словенцы, хорваты);
2) популяциями Западной Европы (итальянцы, немцы, французы);
3) балтскими популяциями (латыши, литовцы);
4) популяциями северо-восточной Европы (западно-финские народы – вепсы, карелы, финны, эстонцы);
5) популяциями центральной Европы, ареал которых находится между западно-восточными и южными славянами — их авторы условно называют «между-славянскими популяциями»; это удивительно разноязычные популяции: гагаузы говорят на языке тюркской группы алтайской языковой семьи, венгры – на языке угорской группы уральской языковой семьи, а румыны – языке романской группы);
6) греками;
7) популяциями волжского региона и Приуралья (башкиры, коми, мордва, татары, удмурты, чуваши);
8) северокавказскими популяциями (адыги, балкарцы, ногайцы).
Если принять за эталон число общих гаплотипов между западно-восточными и южными славянами, то часть окружающих неславянских популяций будет (по числу общих гаплотипов) выше этого эталона, часть ниже, а часть равняться ему. Ниже эталона (то есть имеют меньшее родство с западно-восточными славянами, чем южные славяне) оказались народы Поволжья, Западной Европы, Кавказа, а также греки.
Казалось бы, можно говорить о большем родстве славянских генофондов друг с другом, чем с окружающими неславянскими народами. Отчасти это так, но все не так просто – в два раза выше эталона оказалось родство генофондов балтов и популяций северо-восточной Европы (вепсы, карелы, финны, латыши, литовцы, северные русские, эстонцы). Можно впасть в противоположную крайность и считать, что «западно-восточные» славяне генетически родственны не южным славянам, а только своим географическим соседям, вероятно, за счет ассимиляции родственных им народов. Но картину дополнительно осложняет то, что с народами, живущими сейчас на территориях посередине между «западно-восточными» и южными славянами – то есть с венграми, румынами и гагаузами — у западно-восточных славян число общих фрагментов генома такое же, что и с южными славянами (эти «между-славянские» популяции находятся на уровне эталона).
Поэтому авторы провели еще один аналогичный анализ, но теперь поставив в центр рассмотрения южных славян. Сравнивалось число общих генетических фрагментов у них и окружающих групп популяций. Оказалось, что число общих фрагментов у южных славян с «западно-восточными» славянами примерно такое же, что и число их общих фрагментов с «между-славянскими» популяциями (гагаузы, венгры, румыны). А вот число общих фрагментов с географически соседними греками значительно меньше. Учтем, что западно-восточные славяне географически дальше от южных славян, чем «между-славянские», поэтому с точки зрения географии число общих фрагментов с «западно-восточными» славянами должно было бы быть меньше. А раз это не так, значит языковое родство «западно-восточных» и южных славян отчасти проявляется и при этом анализе общих фрагментов генома. Тем более, что, хотя общие фрагменты генома, найденные между двумя группами славян и разнятся по длине, фрагментов длиной около 2-3 сантиморганид чуть больше, чем других, а именно такой длины фрагменты и должны были сохраниться со времени славянской экспансии второй половины I тысячелетия н.э.
Эти результаты по славянам, из которых нельзя сделать однозначных выводов, следует сравнить с недавним похожим исследованием тюркоязычных популяций (Yunusbaev et al., 2015). Казалось бы, в обоих случаях идет быстрое распространение носителей языков (соответственно, тюркских или славянских) по обширным территориям, которое не может не сопровождаться ассимиляцией местного (дотюркского или дославянского) населения. Но в случае с тюрками метод анализа общих фрагментов выявил – пусть очень небольшой — компонент генома, который тюрки принесли со своей вероятной алтайской прародины. А в случае славян картина оказалась гораздо более сложной. Возможно, это связано с тем, что тюрки в ходе расселения часто ассимилировали генетически резко отличные от них и друг от друга популяции, а славяне распространялись по территории Европы с ее относительно гомогенным генофондом, и часть ассимилированных ими популяций была родственна, по крайней мере, балтским группам.
В целом, из этого анализа общих фрагментов можно сделать два вывода. Прежде всего, явно видны результаты смешения генофонда западно-восточных славян с другими популяциями северной части Восточной Европы. Во-вторых – пусть и далеко не столь выразительно – видна и несколько большая степень родства западно-восточных и южных славян друг с другом, чем можно было бы ожидать, исходя просто из географического расстояния между ними.
Схема и результаты анализа общих фрагментов генома (IBD)
Схематическое представление групп популяций, использованных в анализе IBD (подсчет числа общих фрагментов генома).
Графики среднего числа общих фрагментов генома (IBD сегментов) между группами западно-восточных славян и их географическими соседями (северные русские рассматриваются отдельно от группы популяций северо-востока Европы). По оси Х показано 10 классов IBD сегментов по их длине (в сантиморганидах, сМ); по оси Y – среднее число общих фрагментов для пары индивидов в пределах каждого класса IBD.
Реконструкция дерева языков.
В коллектив авторов входили не только генетики, но и ведущие российские лингвисты. Это позволило использовать в этой работе уточненное древо родства балто-славянских языков благодаря обновлению и перепроверке массива лексикостатистических данных. Лексикостатистика занимается выявлением скорости языковых изменений и определением времени разделения родственных языков и степени родства между ними. Исходным материалом послужили лексические списки (списки Сводеша) 20 современных балто-славянских языков и диалектов.
Реконструированное филогенетическое дерево балто-славянских языков, созданное путем сочетания нескольких методов (StarlingNJ, NJ, BioNJ, UPGMA, BayesianMCMC, UMP). Тройные узлы образованы путем объединения соседних двойных узлов, если временное расстояние между ними было ≤ 300 лет.
После разделения балтской и славянской ветвей самая первая развилка на славянской ветви оказалась тройной – разделение славян на западную, восточную и южную ветви – и датированной около 1900 лет назад. Дальнейшее разделение славянских языков началось в V-VI веках (около 1300-1500 лет назад): восточная ветвь разделилась на русский и украинский/белорусский, западная ветвь – на чешско/словацкий, протосорбсколужицкий и польский/кашубский, южная ветвь – на сербско-хорватский, болгарский, македонский. Выделение современных языков произошло 1000-500 лет назад. Такая датировка дерева соответствует историческим и археологическим данным, которые говорят о быстром распространении славян по Европе во второй половине 1-го тысячелетия н.э.
Генетическое разнообразие на разных уровнях лингвистического дерева
Поскольку лингвистическое дерево славянских языков так точно построено, появилась возможность проанализировать, как распределено по этому дереву генетическое разнообразие славянских популяций, оцененное по частотам гаплогрупп Y-хромосомы. Этот анализ проведен с помощью стандартной процедуры теста AMOVA.
Оказалось, что генетические различия между популяциями, говорящими на одном и том же языке, хотя и варьируют от почти нулевых значений (для говорящих на чешском или македонском) до значения 0,05 (для говорящих на северных диалектах русского языка), в среднем составили только 0,01.
Далее, частоты во всех этих популяциях одного народа были усреднены и получены среднеэтнические частоты гаплогрупп. А затем были рассчитаны генетические различия между этими среднеэтническими характеристиками народов в пределах каждой ветви славянских языков. Эти различия оказались не совсем одинаковыми для разных ветвей: например, для западных славян различия больше, чем для восточных, но это и можно было ожидать, глядя на графики их генетических взаимоотношений. Однако в среднем различия между этносами оказались больше – 0,03.
Наконец, были рассчитаны средние частоты гаплогрупп для трех ветвей славянских языков – западных, восточных и южных — и различия между ними возросли еще в два раза — около 0,06.
Согласно принципу эквидистантности, разработанному отечественной школой геногеографии, если система популяций развивается сама по себе, без больших внешних влияний, то постепенное разделение популяций приводит к линейному накоплению и лингвистического, и генетического разнообразия. В результате генетическое разнообразие примерно одинаково на всех уровнях – что между популяциями одного народа, что между этносами одной ветви, что между разными ветвями (их усредненными характеристиками). Действительно, ведь предки разных групп славян некогда были лишь близкими друг к другу популяциями одного народа, и их языки отличались не больше, чем сейчас отличаются диалекты одного языка. А усредняя частоты по всем современным популяциям ветви, мы как бы находим ее центр тяжести, точку происхождения, реконструируем генофонд этой предковой популяции.
Но все это, как сказано выше, работает лишь тогда, когда популяции предоставлены сами себе и мало взаимодействуют с соседями. Однако для славян величины генетического разнообразия на разных иерархических уровнях не одинаковы: при эквидистантности они должны быть 0.01, 0.01, 0.01, а они резко различаются — 0.06, 0.03, 0.01. Это говорит о том, что популяции славян как раз активно смешивались с окружающими народами. А то, что наибольшая изменчивость приходится на самый древний уровень (различия между тремя ветвями славянских языков) указывает, что эти взаимодействия были особенно сильными на ранних этапах истории славянских популяций.
Родство или соседство?
Сравнить роли, которые сыграли география и языки в формировании генетического разнообразия балто-славянских популяций, можно с помощью теста Мантеля. География играет двойную роль. Конечно – это фактор географического соседства, который сближает генофонды через смешанные браки между соседями. Но с другой стороны, география может отражать и происхождение, когда родственные народы не уходят далеко друг от друга, а расселяются на соседние территории. Языки – это фактор изначального родства генофондов или частей генофондов, унаследованных от общих предков вместе с общим языком (или не унаследованных, если язык сменили, а генофонд остался почти прежним).
Тест был независимо проведен для трех генетических систем: Y-хромосома, мтДНК и аутосомные маркеры. Все три варианта теста показали чрезвычайно высокую корреляцию между генетикой и географическим положением популяций (0,80-0,95). Но очень высокая корреляция обнаружена и между генетикой и лингвистикой (0,74-0,78). Поскольку лингвистические показатели сами по себе высоко коррелируют с географией, авторы рассмотрели частную корреляцию, чтобы различить прямое и непрямое влияние географии на две другие системы. При исключении географического фактора, частная корреляция с лингвистикой стала намного ниже (0,3 для мтДНК и 0,2 для остальных двух систем), в то время как для всех трех генетических систем корреляция с географией при исключении фактора лингвистики, осталась большой (0,5 для мтДНК и 0,8 для остальных двух систем). Это указывает на то, что связь с географическим фактором – основная, а высокая связь с лингвистикой часто определяется тем, что народы, говорящие на родственных языках, являются и географическими соседями.
Два субстрата в славянских генофондах
Генетики считают, что, распространяясь по Европе, славяне ассимилировали местные популяции, которые жили на данных территориях в дославянские времена. Это тот генетический субстрат, которые они впитали в себя, и этот субстрат различается на разных территориях. Итоги работы позволили выделить два основных субстрата. «Центрально-восточноевропейский субстрат» приняли в себя западные и восточные славяне (на спектре предковых компонентов он выражается синим цветом, а в данных по Y-хромосоме эти популяции несут высокие частоты гаплогруппы R1a). Другой, «южно-восточноевропейский субстрат», впитали в себя южные славяне (это голубой цвет в спектре предковых компонентов, а особенностью Y-хромосомного генофонда являются высокие частоты гаплогруппы I2a).
В пользу этого вывода о важности субстрата в формировании генофонда славян говорят три аргумента.
Во-первых, тот факт, что объединенная группа западных и восточных славян имеет меньшее число общих фрагментов генома с южными славянами, чем с популяциями северо-восточной Европы, включая балтские и финно-угорские народы. Особая генетическая близость финно-угров с балтами видна и на графиках главных компонент, и на графиках многомерного шкалирования. А как раз народы балтской и финно-угорской языковых групп и были расселены на той части Восточно-европейской равнины, которая потом вошла в ареал славян.
Во-вторых, тест AMOVA также указывает на важную роль субстрата, поскольку генетическое разнообразие между разными ветвями славян намного превышает разнообразие внутри ветвей; такая картина и должна была сформироваться, если восточные и южные ветви славян ассимилировали генетически различные популяции.
В-третьих, преобладающая роль географии в формировании генофонда славян говорит о том же. Ведь если бы включения субстрата не было, то общее происхождение, фиксированное в языке, не могло не сказаться и на сходстве генофондов, даже когда какие-то группы славян мигрировали на далекое расстояние от своих родственников. Но такой роли лингвистического родства выявлено не было. И напротив: генетическое сходство между дославянскими популяциями, жившими на территории половины Европы, должно было быть примерно пропорционально географическим расстояниям между ними, но никак не связанным с языковым родством между славянскими группами, которые потом пришли на эти земли. Тогда, если в современных славянских генофондах преобладает субстрат, то и сходство этих генофондов должно следовать географическим расстояниям. Что и было выявлено.
Синтез данных по разным генетическим и не генетическим системам.
В генетических работах на каждом шагу встречается слово «анализ», и очень редко — «синтез». Здесь же «синтез» вынесен даже в название работы. Что это значит?
Уже говорилось о том, что это исследование уникально тем, что чуть ли не впервые для большой группы родственных народов изучен каждый народ, причем изучен по всем трем современным генетическим системам, да вдобавок количественно оценено лингвистическое родство между ними. И это позволяет на примере славян посмотреть, как связаны между собой три разные генетические системы, лингвистика и география – и синтезировать эти разнородные данные в общие выводы. Это тем более важно, что сравнение генетических и лингвистических реконструкций с географией имеет давнюю традицию в популяционной генетике.
Корреляции всех пяти систем (трех генетических, лингвистической и географической) друг с другом показаны на рисунке. Бросается в глаза очень высокое сходство всех пяти систем: ни один из коэффициентов корреляции не опускается ниже 0,68 — то есть фактически 0,7, что считается в популяционной генетике очень высокой корреляцией. А самые высокие коэффициенты достигают максимально возможного потолка (корреляция 0,95). Особенное соответствие отмечаются для Y-хромосомных и аутосомных маркеров и географического положения. Можно сказать, что эти три характеристики балто-славянских популяций образуют взаимосвязанную триаду (коэффициенты корреляции выше 0,9, темно-рыжий цвет на рисунке).
Соответствие результатов по разным системам признаков подтверждает надежность таких результатов. Оно также указывает на перспективность так называемого полисистемного подхода. Этот подход состоит, во-первых, в параллельном анализе разных систем признаков; во-вторых, в безусловном доверии лишь тем закономерностям, которые выявляются не по какой-то одной системе, а по большинству систем; в-третьих, во внимательном рассмотрении случаев, когда какая-то система выбивается из общего паттерна. В данной статье авторы широко пользовались полисистемным подходом. Формулируя утверждения о генетическом сходстве или различии тех или иных народов, авторы каждый раз проверяли, подтверждаются ли они по большинству использованных систем. А то, что из общего паттерна выбивается лингвистика, послужило одним из аргументов в пользу гипотезы преобладания субстрата.
Такой паттерн почти полного совпадения трех генетических систем друг с другом, их совпадения и с географией, но лишь частичного сходства с лингвистикой может служить маяком и для будущих исследований генофондов других регионов мира. В то же время этот паттерн не универсален для всего мира: для популяций с контрастным происхождением мужской и женской частей популяции данные по Y-хромосоме и мтДНК могут сильно различаться (что показано, например, в статье Quintano-Murci et al., 2008), а для популяций, в которых процессы постепенного роста и дробления преобладали над метисацией, генетика может быть больше скоррелирована с лингвистикой, чем с географией (что показано, например, в статье Balanovsky et al., 2011).
Корреляции между матрицами генетических, лингвистических и географических расстояний для балто-славянских популяций. Столбец справа – цветовые обозначения интервалов коэффициентов корреляции.
История славянских генофондов: итоги исследования
Итак, для генетического изучения славян авторы использовали возможность синтеза разных наук. Какие же выводы позволил сделать такой синтез и столь обширное исследование?
Прежде всего, это преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими генетических компонентов – восточноевропейского для западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян. (Слишком длинные названия «центрально-восточноевропейский» и» южно-восточноевропейский» для краткости удобнее называть восточноевропейский и южноевропейский, помня при этом, что на Западную Европу они не простираются, а находятся в восточной ее половине при дихотомическом делении Европы).
Но, несмотря на то, что в генофонде западных и восточных славян велик ассимилированный компонент их соседей по Восточно-Европейской равнине, эти славянские популяции формируют генетически довольно целостную группу, отличающуюся как от своих западных соседей (германоязычных популяций), так и от соседей восточных и северных (финно-угорских народов). Конечно, из этого правила можно найти пару исключений, но они сосредоточены на периферии ареала западных и восточных славян. Например, у своеобразного генофонда чехов есть определенное генетическое сходство с их немецкими соседями на западе, однако другие западно-славянские популяции (поляки и сорбы) генетически четко отделяются от своих соседей-немцев. Аналогично, на другом конце славянского ареала, северные русские имеют ярко выраженное сходство с финно-угорскими и балтскими популяциями, но такого явного сходства не наблюдается для центральных или южных русских, не говоря уже о других славянских народах.
Поэтому можно предполагать, что после того как прошел основной этап распространения славянских языков и ассимиляции дославянского субстрата, началось формирование местных особенностей генофонда. Оно протекало по-разному для разных частей обширного ареала западных и восточных славян, но изначальное родство (общий субстрат плюс общий славянский суперстрат) и, вероятно, интенсивный последующий обмен генов внутри славянского ареала, сцементировали западных и восточных славян в единую генетическую общность.
В работе высказывается осторожное предположение, что ассимилированный субстрат мог быть представлен по преимуществу балтоязычными популяциями. Действительно, археологические данные указывают на очень широкое распространение балтских групп перед началом расселения славян. Балтский субстрат у славян (правда, наряду с финно-угорским) выявляли и антропологи. Полученные в этой работе генетические данные — и на графиках генетических взаимоотношений, и по доле общих фрагментов генома — указывают, что современные балтские народы являются ближайшими генетическими соседями восточных славян. При этом балты являются и лингвистически ближайшими родственниками славян. И можно полагать, что к моменту ассимиляции их генофонд не так сильно отличался от генофонда начавших свое широкое расселение славян. Поэтому если предположить, что расселяющиеся на восток славяне ассимилировали по преимуществу балтов, это может объяснить и сходство современных славянских и балтских народов друг с другом, и их отличия от окружающих их не балто-славянских групп Европы.
Что же касается южных славян, то история их генофонда могла протекать схожим образом, хотя и независимо от западных и восточных славян. Южные славяне ассимилировали значительную часть дославянского населения Балкан, которая обладала иным генофондом, чем ассимилированное восточными и западными славянами население Восточно-Европейской равнины. Потому южнославянские популяции и обнаруживают большее сходство с неславянскими популяциями Балкан (румынами и венграми), чем с другими славянскими народами.
Источник:
Genetic heritage of the Balto-Slavic speaking populations: a synthesis of autosomal, mitochondrial and Y-chromosomal data
Alena Kushniarevich, Olga Utevska, Marina Chuhryaeva, Anastasia Agdzhoyan, Khadizhat Dibirova, Ingrida Uktverite, Märt Möls, Lejla Kovačević, Andrey Pshenichnov, Svetlana Frolova, Andrey Shanko, Ene Metspalu, Maere Reidla, Kristiina Tambets, Erika Tamm, Sergey Koshel, Valery Zaporozhchenko, Lubov Atramentova, Vaidutis Kučinskas, Oleg Davydenko, Lidya Tegako, Irina Evseeva, Michail Churnosov, Elvira Pocheshchova, Bayazit Yunusbaev, Elza Khusnutdinova, Damir Marjanović, Pavao Rudan, Siiri Rootsi, Nick Yankovsky, Phillip Endicott, Alexei Kassian, Anna Dybo, The Genographic Consortium, Chris Tyler-Smith, Elena Balanovska, Mait Metspalu, Toomas Kivisild, Richard Villems and Oleg Balanovsky
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
Публикуем рецензию археолога и филолога, доктора исторических наук Л.С.Клейна на книгу А. А. Клёсова «Происхождение славян», опубликованную в журнале "Российский археологический ежегодник".
Исследователи впервые создали подробную карту генетической структуры популяций Великобритании. В генофонде современной популяции удалось увидеть отражение важнейших событий в истории заселения Британских островов.
При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями—————Вообще то при столь малых ген.корреляциях, судя по статистике, языки замещались а не племена маршировали по Европе, снова путаются языки и народы, если популяции у вас в этом контексте, на что Клейн не раз указывал. Это всё таки языковая общность. Язык распространялся, а быстрее всего развивался, становился более современным, замещая локальные сложные индоевропейские языки *см. флективность, можно назвать их даже балтскими, если вам так удобнее, видимо был удобен и более прост для торговли и так далее.
Игорь, если вы называете какой-либо язык простым, то, пожалуйста, указывайте предполагаемые параметры, по к-рым он проще эталона (а-пропо я много встречал любительских рассуждений о лингвистике, но про простоту славянских языков не припоминаю, это сложные языки по большинству параметров).
Что касается взаимодействия разноязычных популяций, то тут из двух языков выбирается не тот, который грамматически или фонетически проще, а тот, на котором говорит популяция, доминирующая экономически, культурно и социально.
Уральские языки -> Финно-Пермские языки. Угорские же слишком далеки, см. ряд. Как Английский от Хинди.
Саамские в отличие от современого финского — аглютативные с флексией.
Про окончания и глаголы всякие можно вообще не говорить, это сложные языки по сравнению с индоевропейскими.
Миграции шли постоянно и волнами, равно культура передавалась и языки, равно и культура, которая часто не совпадала с языковым пространством а уж генетическое пространство подавно не совпадает с языковым, какие то следы только. Давно уже перетёрто с ув. Клейном, с реф. ссылками и научными трудами.
Снова современные термины политики и ненаучные термины привязывают к науке, к древности, племенному строю, кочевникам.
Игорь, скажу Вам только одно: финно-пермские языки не являются более «сложными», чем славянские (и никогда не являлись). Более того, финская агглютинация — это проще, чем славянская фузия.
Так же не только сложность языков но и культурная экспансия, в данном случае переход к земледелию, земледельцы — карелы вытесняли саамский язык с южных районов.
In order for the intrusive language to persist ( substratum case), the immigrant population will either need to take the position of a political elite or immigrate in significant numbers relative to the local population (ie, the intrusion qualifies as an invasion or colonisation , an example would be the Roman Empire giving rise to Romance languages outside of Italy, displacing Gaulish and many other languages).
Растворились палео-европейские языки, под влиянием культур и завоеваний. Stratum (linguistics)
Уважаемый Игорь, конечно же, распространение языка трудно представить без физической миграции его носителей. Генетические подтверждения такой миграции (или, по крайней мере, явные указания на более интенсивный внутриславянский генный поток) выплывают из результатов IBD анализа — т.е. поисков одинаковых, не разбитых не части, кусочков генома, доставшихся потомкам от общего предка. Этот анализ как раз и нашел сигналы такого генного обмена между южными и западно-восточными славянами, предположительно относящегося к концу 1-го тысячелетия н.э.
Распространение маркеров мтДНК очень мало связано с распространением языков. В журнале Science в разделе «Перспективы» (Perspectives) опубликован краткий обзор, посвященный генетике языковых групп.
По мнению многих ученых, сравнение лингвистической эволюции с биологической недопустимо, так как у них разные механизмы.Условно говоря, но совершенно в духе изложения, небольшая группа кочевников, организованная, технологичная или более воинственная, пришла из далеких или близких мест и привнесла язык на оседлое население или каким то образом пересеклась с другими племенами. Пример тому Венгрия, когда mtDNA, равно и Y-хромосомы венгров не отличимы от соседних, разве только язык несет след более древний угорский (уральский) и ранний турецкий. Племя воинственных кочевников «наделало шуму» и растворилось в европейском субстрате.По германcким племенам.»До 1960 г. археологические свидетельства культурных изменений (например, изменения в глиняной посуде) часто интерпретировались как презумпция доказательства существенной миграции. Новая археология, которая возникла в 1960-х и 1970-х годах отклонила эту точку зрения, — принятие новых культур может произойти через торговлю или приток небольшой правящей элиты с минимальным или нулевым влиянием на генофонд.»
«… мадьяры (венгры), пришедшие из Зауралья в конце 1 тысячелетия н. э., завоевали Среднедунайскую низменность, населенную главным образом славянами, и смешались с ними. Живущий там народ и сейчас называется венграми и говорит по-венгерски (язык уральской семьи). Но прекрасная венгерская научная школа физической антропологии, несмотря на огромные усилия, практически не находит в физическом облике нынешних венгров явных следов переселенцев с Урала — одни лишь черты прежнего (субстратного) славянского населения. И причина все та же — относительная немногочисленность пришлого населения (суперстрата)».
В принципе, Игорь, в науке допустимо все. И сопоставление лингвистической истории с генетической в том числе. Вопрос в том, насколько эти системы «взаимозаменяемы» когда дело касается прогнозов на их основании. Приведенная Вами история про венгров является широко известным фактом-исключением из правила о — все-таки, в пределах Европы — положительной корреляции языка и генетики. Но венгры прекрасно вписываются в другую историческую модель — «доминирования элит», когда основную роль в «переключении» языка аборигенов играет пришлая верхушка, немногочисленная, и потому генетически растворившаяся, но зато привлекательная с точки зрения технологий, образа жизни, законов, религии, боевого искусства и т.п. Я хочу сказать, что конкретно в случае венгров знание их генетики проливает свет на характер взаимоотношения древних угров с местным населением — т.е. мы получаем знание о древнем социуме. Кстати, в дополнение скажу, что не такими уж и многочисленными были венгерские мигранты — например, на всей территории Украины лишь не более десятка древних захоронений идентифицированы как угорские.
Еще одно исследование, проведенное группой О.Балановского, показало что на Кавказе все не так, как на равнине — там корреляция генетики с лингвистикой намного сильнее, чем с географическим расстоянием между популяциями. Очевидно, что в горах география имеет несколько другое наполнение — потому что ущелья и хребты являются физическими преградами.
Но, повторю еще раз, связь генетики и лингвистики на территории Европы была показана много-много раз.
Два современных примера.
Кроме венгров, эстонцы — генетически не отличимы от своих южных соседей, но язык финской группы.
Когда язык мог прийти, с экспансией на территорию воинственных корелов? Для истории это тайна. Нет данных.
Ашкеназы живут на территории современной Германии уже более 1700 лет, язык немецкий.
Эстонцы отличимы. У них другой вариант Y N1c, не такой, как у балтов. В данной статье это не отражено. Если учесть, эстонцы придвинутся к финнам и отдалятся от балтов.
Евреи, как известно, по всему миру образуют очень строгие эндогамные группы. То есть, не вступают в браки с иноверцами. Фактически, образуют замкнутые генетические системы. Это длилось веками, и сейчас как результат наблюдается их отличие от местного населения и присутствие специфичных ближневосточных молекулярных маркеров.
Плюс к этому добавьте геноцид в отношении евреев, практиковавшийся в Европе веками. Резкие сокращения численности евреев привели к сильным эффектам генетического дрейфа — случайным и незакономерным фиксациям одних генных вариантов и полной элиминации других. Этот факт хорошо прослежен в медицинской генетике — у евреев с высокой частотой встречаются определенные мутации, ведущие к, можно сказать, этноспецифическим заболеваниям, например, к болезни Тея-Сакса и др. Потому-то генофонд современных ашкенази и не похож но окружающих германцев.
Эстонцы отличимы. У них другой вариант Y N1c, не такой, как у балтов.
—————
Да где вы такое вычитали? И какой процент отличий? Пруф. линк на референтную статью знаете?
Но, опять-таки, Игорь, это исключения. Есть общая тенденция, и она вполне ясная.
Можно и с другой стороны рассмотреть философию этого вопроса. Есть какая-то проблема, и ее надо решать. А какими методами? Какими инструментами? Вот, появилась возможность делать генетические тесты. Плюс мы всегда и легко можем использовать географию. Родство популяций логично отслеживать по лингвистике. Есть еще какие-то предложения? Возможно, в будущем будут. А пока довольствуемя несовершенными приемами.
Дорогие коллеги!
Работа очень интересна и важна. После первого прочтения у меня есть два замечания:
1) вы пишете, что «В Восточной Европе славяне распространялись на территории, где проживали… финно-угорские популяции». Это не совсем так: к тому времени угры и финны давно разделились, и угров на территории Восточной Европы не было (если не считать кратковременного пребывания там венгров на пути к будущей Венгрии, но это было уже после расселения там славян), так что корректнее говорить о финских популяциях;
2) вы утверждаете, что «Дальнейшее разделение славянских языков началось в V-VI веках (около 1300-1500 лет назад): восточная ветвь разделилась на русский и украинский/белорусский». Все-таки разделение восточнославянских языков и по глоттохронологии, и по историческим данным относится к XIV веку, когда украинские и белорусские земли попали под власть Литвы (впоследствии Польши) и связи их с великорусскими землями были нарушены.
1) Тогда уж совсем правильно: «финно-пермские популяции». Если считать, что финно-угорские языки разделились на угорскую ветвь и финно-пермскую ветвь.
2) По глоттохронолгии (см. выше иллюстрацию «Реконструированное филогенетическое дерево балто-славянских языков…») как раз VI в н.э. И это хорошо согласуется с началом славянской экспансии. Почему Вы считаете, что отделение украинско-белорусской подгруппы надо привязывать именно к Великому Княжеству Литовскому и прочим историческим событиям XIV в.? Т.е. это безусловно реперная точка, которая имела бы объяснительную силу, но обязательность такой привязки мне не совсем ясна.
Дорогой Леша! Насчет «финно-пермских» — не согласен, ведь восточные славяне не заселяли территорий, населенных пермскими народами, а заселяли территории, населенные финноязычными народами, уже отделившимися от пермских.
Уважаемый Сергей, термин «финно-угорские» в статье использовался как идентификатор языковой группы. Корректно так: «популяции, говорящие на языках финно-угорской языковой группы».
Уважаемый Сергей Всеволодович, позвольте с Вами решительно не согласиться и упорно продолжать говорить «финно-угры», даже когда мы говорим только о европейской их ветви.
Во-первых, Вы предлагаете называть такие популяции «финнскими», но сразу возникнет жуткая путаница с этносом финнов. И читателю, далекому от лингвистики (а к ним относится и большая часть генетиков) трудно будет в этом разобраться. А когда мы назовем удмуртов или марийцев финнами, он вообще махнет на нас рукой. Зачем же так огорчать?
Во-вторых, использование «родового» названия вместо «видового» обычно для всех наук. Мы же говорим о славянах, тюрках и даже индоевропейцах — не уточняя, какая именно их ветвь имеется ввиду на данной территории? Не уточняя, что здесь это именно померанская ветвь славян, огузская тюрок или палеобалканская индоевропейцев? Специалист и так знает, а не специалисту обычно не нужны уточнения, а ежели что — в Википедии найдет.
Так что уж позвольте нам, генетикам, называть финноязычные народы в Европе финно-уграми — просто для того, чтобы нас понимали.
Ну, никто же не удивляется, когда мы русских или украинцев называеи славянами (при наличии словаков и словенцев), так что, думаю, если сделать сноску, что под финскими народами имеются в виду не современные финны, а носители т.н. финских языков, в том числе марийцы, удмурты, вепсы и пр. этносы, в том числе ассимилированные русскими, то даже генетики все поймут :-). А называть эти народы и языки финно-угорскими — то же, что называть русских, сербов и прочих славян балто-славянами.
Думаю, что большинство предпочтет называть русских балто-славянами, чем коми — финнами. Проще дать сноску, что всех «финнов» будем именовать финно-уграми для простоты восприятия. Но о вкусах не спорят. Наверное, дело в том, что у нас аудитория разная. Но за совет спасибо — буду всегда такую сноску делать!
С уважением — Елена Балановская
Один из признаков софистики — аппеляция к третьему лицу, который якобы чего то не понимает. Если читателя кормить устаревшими терминами то он видимо сразу всё поймет.
Финно-угорские в тройном контектсте.
1 Как языки — синоним уральских.
2 как языки — уральские без самоедов.
3 Как политические народы.
Самоедские языки относительно давно в уральских прописались. По недавним меркам истории они заселяли значительную северную территорию, карты 1600-1900г.
В настоящее время считают, см. работы и карты, что расстояние между samojedikielten, фин., и финно-угорскими языками не так велико.
Дорогой Игорь, спасибо за своевременное напоминание про многоплановый контекст термина «финно-угры» — я как раз про них сейчас текст пишу. Для меня, конечно же, финно-угры — это уральские языки без самодийцев. Это контекст вроде бы не устарел? Но когда описываешь финноязычные народы Европы, нельзя их называть уральскими, если в анализ не входят (а обычно не входят) европейские ненцы. Так что с Вашего позволения и позволения софистики будем называть европейские финноязычные народы финно-уграми, обязательно дав ссылку, кого мы все же имеем ввиду под этим филогенетически, конечно же, более крупным ветвлением.
С уважением — Елена Балановская
Политизация истории. Этнический национализм.«Государственным праздником День родственных народов был провозглашен 17 февраля. Его цель — показать принадлежность эстонского народа к семье финно-угорских народов и таким образом отметить общее наследие.»_Цитаты ранние и далеко не последние.»Эстония должна принадлежать эстонцам, которые живут на этой земле уже 10 000 лет». Калев Ребане, член Исамалиит.»Предки Эстонцев жили здесь уже около 10 000 лет назад, что позволяет считать Эстонцев одним из самых оседлых народов Европы.»»Василек произрастает на эстонской земле уже более 10 000 лет. Обычно этот цветок растет во ржи, поэтому он напоминает эстонцам о хлебе насущном. Василек также украшает девичьи праздничные венки. Эстонский национальный цветок – василёк . Rahvuslill – RUKKILILL .»»…the history of Estonia is not a particularly long one – around 10, 000 years – but its people have throughout this time retained a relatively stable ethnic homogeneity. Therefore Estonians can be regarded as one of Europe’s oldest nations.»Многие культурологи, такие как Уку Мазинг (Uku Masing), Яан Каплински (Jaan Kaplinski), а также автор научно-популярных книг Леннарт Мери неоднократно пытались найти в традициях эстонцев именно финноугорское наследие.Традиция идет из Австро-Венгерской ( нем. Österreich-Ungarn) имперской пропаганды?Перед Первой мировой создавались не менее изысканные патриотические мифы, хоть в России, хоть в Британии.
Трэш. Кому интересно о мезолите…«В далеком горном племени молодой охотник Д’Лех нашел свою любовь — красотку Эволет. ««10 000 лет до нашей эры» (англ. 10000 B.C.) — фильм режиссёра Роланда Эммериха с Камиллой Белль и Стивеном Стрейтом.Википедия.»В 1990-е годы лингвисты Калеви Виик, Янош Пустай и Аго Кюннап, а также историк Кюёсти Юлку объявили о «прорыве в современном изучении уральских языков», датировав прото-финский язык 10 000 годом до н. э. Но эта теория практически не получила поддержки в научном сообществе.»
Подскажите пожалуйста не специалисту ответы на несколько вопросов: Автор публикации Надежда Маркина перенаправила меня к экспертам Вашего сайта. «Хромосомные признаки» движутся по времени по популяции и одновременно передвигаются с движением популяции. 1.Нельзя ли указать порядок точности исследований по временным датам? 100лет,1000лет,10000лет. 2.Хотелось бы » увидеть » » приход и передвижение» популяции на указанную авторами статьи территорию? Мне можно ответить , если эта тема будет не интересна другим по электронной почте. которая есть на регистраторе вашего сайта.
Прошу прощения, нажал не ту клавишу и комментарий прервался на полуслове. Продолжаю: при всем уважении к лексикостатистике ее все-таки желательно проверять экстралингвистическими данными (как в случае с индоиранцами и т. п.). Никаких сведений о том, что в начале II тыс. н. э. будущие украинцы и белорусы испытывали хоть малейшие затруднения в общении с будущими русскими (что было бы неизбежно, если бы их языки разошлись за полтысячелетия до этого) у нас нет. Новгородцев (по «Повести временных лет») киевляне высмеивают за то, что те якобы не воины, а плотники («а приставимъ вы хоромовѣ рубити нашихъ»: «вот заставим вас нам хоромы рубить»), но ни словом не упоминают о языковых различиях, над которыми явно не упустили бы случая поиздеваться. Не видно в киевских текстах, насколько я могу судить, и специфических украинско-белорусских особенностей, которые должны были бы проявиться, если бы украинско-белорусский язык за несколько столетий до этого отделился от великорусского. Впрочем, я, конечно, не славист и могу ошибаться.
Собственно, как сейчас у нас с Вами нет сложностей в общении с жителями Архангельской области, скажем.
Что касатся именно *новгородцев*, то у них-то отличия в языковых формах от киевской речи были огромными. Это мы теперь доподлинно знаем после расшифровки берестяных грамот.
Беда в том, что церковнославянские памятники довольно плохо отражают повседневную речь.
При всех самых сильных отличиях это всё равно был, если угодно, диалектный континуум. В культурном отношении, во времена Киевской Руси вся Slavia Ortodoxa воспринималась чуть ли ни как один народ, о чём есть запись Нестора Летописца в «Повести временных лет». Европа Наций ещё вообще не сложилась. Поэтому нельзя подходить к ситуации тогда с современными подходами. Также не следует забывать, что градация язык/диалект проходит по линии национального самосознания. Носители разных современных славянских языков хоть через пень-колоду, но способны друг друга понимать до сих пор, тогда как носители разных диалектов китайского языка понимать на слух друг друга неспособны, и даже в индоевропейском немецком диалектные различия иной раз сильнее, чем между разными современными славянскими языками. Именно поэтому представляется сомнительным искать чисто лингвистический подход для данного разграничения. Его попросту не существует. Таким образом, если подходить с позиций национального самосознания, то расхождение между русским и украинским языками вообще можно относить или к 18 веку, когда в русском языке «престижность» произношения сместилась от «Киевской» в сторону северных диалектов, следующей вехой можно считать творчество Тараса Шевченко, а завершилось дело вообще уже при Советской власти, когда понятие «украинец» окончательно сменило понятие «малорос». С белорусами вообще всё сложнее. Потому что к 14 веку корректно говорить лишь о фундаментальном усилении диалектных различий, далее — о разделённости народа, но не осознании себя как разных народов. Но это — позиция социлингвистики, с которой не соглашается классическая филология.
Диалектный континуум — феномен, довольно часто встречающийся, когда речь идет о нескольких контактирующих популяциях, чьи языки разошлись недавно и носители *еще ощущают основные фонетические соответствия* между языками. Например, хорошо известен верхне-нижнемецкий континуум. Что не мешает выделять в этом континууме множество диалектов, региональных норм и целых языков (напр., немецкий и нидерландский), а также предлагать филогению для этой группы.
Тут очевидная параллель с генетикой (геногеографией), где в приграничных зонах наблюдаются переходные и смешанные популяции.
Откуда берется XIV в. в качестве начала разделения вост.-слав. языков, мне не очень понятно. Т.е. я понимаю, что это взято из вузовских учебников по русскому истграму, а далее это восходит еще к дореволюционной славистике. Но ведь традиционные слависты работают сугубо на глазок, без какой-либо методы. Более того, эти авторы не смогут ведь ответить, что они понимают под словом «язык».
Что касается самосознания, то оно к нашему делу не относится. Например, минорные греческоговорящие коммьюнити в Италии (т.н. грико) еще несколько десятилетий назад считали себя итальянцами, говорящими на особом диалекте итальянского языка (в настоящее время им уже объяснили их заблуждение).
Самосознание относится к социолингвистической методике разграничения языков и диалектов при условии соблюдение языковых прав этнических групп. Согласно данной методике языком признаётся идиом, если на нём говорит некая группа людей и считает его языком, отличным от языков других групп проживающих как поблизости, так и на удалении. Причём языковое самосознание отличается от этнического. Приведу пример. Сербский и хорватский языки считаются разными только на том основании, что их разными считают сербы и хорваты. Лингвистические отличия исчезающе малы. Швейцарцы считают себя единой нацией, хотя говорят на четырёх языках. Но когда их спрашивают «На каком языке Вы говорите?» они отвечают «На французском», «На немецком» и т.д. Если бы франкоговорящие швейцарцы называли свой язык не французским, а как-то иначе, то это бы считалось отдельным языком, что бы там ни считали французы. Кстати, один из языков Швейцарии — ретороманский. А в Италии он считается диалектом итальянского, хотя в Италии фриулов и ладинов, которые говорят на нём в разы больше по численности. Со славянскими языками следует применять тот же подход как синхронно, так и исторически. С параллелями с генетикой надо быть осторожными в том отношении, что народ может сменить язык и этническую самоидентификацию, а гены останутся прежними. Например, финно-угорское племя Муромь перешло на русский язык и было полностью ассимилировано культурно, а вот с генетикой… я бы не была так уверена. Ещё смотреть надо. Русские как этнос — вообще категория более языковая и культурная, нежели генетическая.
Скажите, пожалуйста, употребляя термин «язык», как Вы его определите?
Сербский и хорватский языки считаются разными только на том основании, что их разными считают сербы и хорваты. Лингвистические отличия исчезающе малы.
Нет. Некоторые «диалекты» сербохорватского фонетически разошлись настолько, что между ними нет взаимопонимания. Но диалектные границы действительно не соответствуют нынешней политической нарезке Югославии.
Впрочем, если Вы понимаете язык так, как выше написали:
… языком признаётся идиом, если на нём говорит некая группа людей и считает его языком, отличным от языков других групп проживающих как поблизости, так и на удалении.
то тогда о языке можно говорить только применительно к современности, да и то только в тех коммьюнити, членов которых мы по данному вопросу опросили. И дополнительная сложность, что сегодня у нас эра централизованных СМИ, которые насаждают некоторый довольно узкий набор языковых норм, которые носителями различных региональных языков и диалектов воспринимаются как зонтичные.
Впрочем, это всё не имеет прямого отношения к генеалогической классификации языков и к реконструкции доистории.
При формальной классификации язык — это коммуникативная система, в которой имеется выражение для заданного набора признаков, и она отличается от любой другой такой системы хотя бы в одном признаке.
Если у нас лексикостатистика (как в нашей статье), то язык — это коммуникативная система, где есть выражения для 100 сводешевских значений, и хотя бы для одного из значений используется слово, этимологически отличное от соседнего языка.
Конечно, в нормальном случае языки сохранят высокое взаимопонимание и при одном сводешевском расхождении, и при пяти.
На это у нас в статье есть прямое указание (цитирую лингвистический супплемент):
In particular, the traditional view is that “the real break-up of Proto-Slavic unity began about the fifth century AD” (Sussex, Cubberley, 2006: 20), despite the accepted fact that in previous centuries, the Proto-Slavs occupied a relatively large area in East Europe (Sussex, Cubberley, 2006: 19) that should imply existence of a dialectal diversity of some kind. Our estimation of AD 100 does not contradict it, since lexicostatistical divergence is the first discrepancy between Swadesh wordlists of two lects, but in normal case, these lects remain fully mutually intelligible and are readily able to share various common innovations.
В таком случае не утерян в обзоре идиом, имеющий СМИ (ruskeslovo.com , LemFM), место в списках Сводеша (Rusyn), старую и новую литературу?
И языки, как дерево, отражают отнюдь не генезис, а современное состояние. Так в работах А.А.Зализняка показано конвергенция архаичного псковско-новгородского (сев. кривичского) с будущим «великорусским», Не удревняет ли «дерево» искусственно русский с язык двумя архаизациями: новгородским и вторым южнославянским влияниями? Это же вливание, а не деления.
По русинскому нет приличных словарей, к сожалению. С другой стороны, украинский кластер и так получился мощный (спасибо экспедициям Сергея Николаева и Марфы Толстой).
В целом для лексикостатистики надо стараться прибегать к данным диалектов, а не литературных языков. Увы, с диалектной лексикографией у славянских языков дело обстоит отвратительно. Диалектных словарей мало. Если они составлены лингвистами, то обычно это дифференциальные словари (включают только то, что не представлено в литературном языке). Если составлены местными энтузиастами-самоучками, то обычно значения даются по принципу «лишь бы не так, как в литературном».
Уважаемая Нина, вопрос о «генетике» праславян остается открытым — наверное до тех пор, пока не будут проведены исследования древней ДНК непосредственно этих самых праславян. Дело в том, что исследую современные генофонды, мы можем экстраполировать результаты вглубь веков с риском большой ошибки — ведь, экстраполируя, мы предполагаем постепенное, эволюционное изменение генофонда, однако в действительности генофонд может измениться резко и катастрофично — например вследствие эпидемий или войн. В таких случаях многие генетические линии просто исчезают, и по анализу потомков мы можем и не подозревать об их существовании.
Конечно. Но в таком случае желательно знать, где искать… Какую археокультуру Вы предполагаете вот этой самой тру славянской? Так понимаю (исходя из интервью О. Балановского газете.ру), гаплогруппы R1a and I2a в эту самую праслявянскую общность не входили?
Наверное, стоит искать не конкретную культуру, а проводить скриннинг всех культур во определенном временном периоде (скажем, 1-е тысячелетие н.э.) и на определенном пространстве (центрально-восточная Европа). Нам, генетикам, опасно предполагать, что какая-то конкретная культура лежит в основе славян. Мы тогда будем предвзятыми.
Насчет R1a и I2a — простите, я не в курсе интервью. Обычно Олег Балановский имеет в виду, что гаплогруппам не стоит присваивать имена типа «славянские» или «арийские». Эти гаплогруппы вполне могли быть присущи ранним славянам. Они ведь широко распространены в Вост.Европе, особенно R1a, причем появились там давно, до появления славян в истории.
Насчет новгородского диалекта Вы правы, но ведь там, насколько я понимаю, дело не в том, что он естественным путем разошелся с другими русскими диалектами, а в том, что он изначально был языком западнославянских иммигрантов, попавших в восточнославянскую языковую среду. А то, что в общении новгородцы, киевляне, полочане и пр. употребляли, видимо, некое койне (прошу прощения за невольный каламбур), раз уж они без труда друг друга понимали, на мой взгляд, свидетельствует как раз о существовании единого языка. Ведь существование такого койне трудно объяснить влиянием жизни в едином государстве, коль скоро единое государство (Киевская Русь) возникло значительно позже предлагаемого в статье времени расхождения праукраино-белорусского и правеликорусского. Впрочем, учитывая мой уже упомянутый славистический дилетантизм, следовало бы спросить, например, Иткина.
Кем были новгородцы, т.е. «кривичи» (или «словене»?), не очень ясно. Вероятно, вообще первым славянским аутлайером.
Лексикостатистическое расхождение — не то же самое, что интуитивное противопоставление языков. У меня с В.А.Дыбо язык один, а слова для «ASHES» разные (зола у меня, пепел у В.А.).
Дело в том, что в тот период времени вообще все славяне понимали друг друга без переводчика. Если уж сейчас через пень-колоду, но русский поймёт болгарина или поляка… интердиалекты или койне возникали и исчезали стихийно в крупных торговых городах. Так что возможно сам новгородский диалект был эдаким койне. Кстати, койне тут — совершенно корректный термин.
Интерес к статье обеспечен уже самим выбором темы, а также огромным объемом использованных данных – в работе использованы новые представительные выборки по 14 славянским народам, а также по литовцам и латышам. Все они подвергнуты статистической обработке по различным принятым в таких случаях методам. Заново просчитаны и лингвистические данные – списки Сводеша для 20 языков и диалектов.
На этом впечатляющем фоне бросается в глаза удивительно скромная формулировка цели, которую поставили перед собой авторы: «our aim is to contribute to a comprehensive understanding of patrilineal, matrilineal and autosomal genetic variation in the Balto-Slavic-speaking peoples» (наша цель – внести вклад во всеобъемлющее понимание патрилинейных, матрилинейных и аутосомных генетических вариаций у народов, говорящих на балто-славянских языках). Цель, безусловно, достигнута – they contributed. Но насколько приблизилось «всеобъемлющее понимание», в сравнении с затраченными усилиями? В этом смысле результаты, честно говоря, не особо впечатляют.
В основном авторы подтвердили выводы, которые многократно высказывались ранее, даже вошли в учебники и энциклопедии. Да, теперь они получили очередное, еще более солидное подтверждение. Но смысл научной деятельности, если вспомнить Карла Поппера, заключается не в подтверждении ранее высказанных идей и теорий, а в опровержении тех из них, которые проверки не выдерживают. Ценность представляет только та теория, которая устояла против такого натиска.
Авторский же коллектив изначально ничего опровергать не собирался. Даже новая версия генеалогического древа балто-славянских языков, предложенная лингвистической частью команды, не упоминает никаких ранее предлагавшихся вариантов, которые удалось уточнить или исправить. Знающие люди, мол, сами поймут. Но знающие люди, если уж на то пошло, знают и то, о чем в работе умалчивается: что гипотеза балто-славянской общности, предшествовавшая разделению на собственно балтскую и славянскую группы, разделяется не всеми лингвистами. Существует и альтернативная точка зрения – что обе группы образовались в процессе распада общности, к которой принадлежали предки и других языков – например, германских. Я вовсе не имею ничего против гипотезы о существовании балто-славянской стадии. Просто авторы, выдавая ее за единственную, вводят неискушенного читателя в заблуждение.
Единственно возможным представляется авторам и предположение, что до экспансии восточных славян на занятой ими территории существовали только балтские и финно-угорские языки. Возможность того, что там были представлены и иные, ныне полностью исчезнувшие языковые группы – например, предковая для тохарских языков (Клейн Л.С. Миграция тохаров в свете археологии // STRATUM plus. №2, 2000: Рождение Европы.С. 178-187), также не упомянута.
Генетическая часть работы в русскоязычном пересказе одного из руководителей исследовательской группы, О. Балановского, представлена чуть более проблемно, чем в основной статье. Упоминаются две альтернативные версии распространения славянских языков: без взаимодействия с соседями или при таком взаимодействии. Вот только я не припоминаю работы, в которой отстаивалась бы первая версия. Получается, что автор спорит сам с собой: сам выдвигает заведомо неприемлемое предположение, и сам же его опровергает.
Между тем историография проблемы славянского этногенеза содержит немало спорных вопросов, в которых генетика могла бы оказаться решающим арбитром. Но ни археолога, ни историка античности и раннего средневековья в авторском коллективе не оказалось. Поэтому я нисколько не удивлюсь, если никто из авторов о существовании этих вопросов не подозревает. В результате работа немножко напоминает мой любимый анекдот о человеке, искавшем ключи не в темной подворотне, где их обронил, а под фонарем – потому что там легче искать.
Кое-какие вопросы работа, безусловно, проясняет. Довольно явно из нее следует, что из трех видов генетических вариаций, подвергнутых изучению, наиболее информативными для изучения древних миграций являются данные по Y-хромосоме, а наименее эффективными – по мтДНК. Аутосомные маркеры – тоже сильный инструмент, но ввиду огромного количества таких маркеров их изучение невозможно без сложных и не всегда наглядных статистических методов. Эти методы эффективны, когда исследователь хорошо знает, какие данные и базовые предположения он использует, какие результаты хочет получить. На неправильно поставленный вопрос с их помощью правильного ответа не получишь. На эти сложности О. Балановский намекает, когда сравнивает метод главных компонент и метод многомерного шкалирования, но эти намеки не отражают всю степень методо-зависимости при обработке больших данных.
Например, если при использовании программы ADMIXTURE неудачно задан состав предковых популяций, тоже может сработать известный принцип: «мусор на входе – мусор не выходе». В данном случае результат оказался, разумеется, не бессмысленным, но тривиальным: у всех интересовавших исследователей популяций доминирует один предковый компонент (унаследованный от местного донеолитического населения), при минорном участии второго (привнесенного с Ближнего Востока в ходе неолитической революции) и при незначительной примеси на севере Русской равнины третьего, происходящего из таежной Сибири. В плане опровержения околонаучных фантазий о «генетических последствиях татарского ига» этот результат хорош. Но они опять-таки в рамках серьезной науки никем не отстаивались. А вот что не нашло отражения, так это неоднородность доминирующего компонента: при углубленном анализе он распадается как минимум на две предковые популяции. Одна находит прямые параллели в образцах палео-ДНК мезолитических охотников Западной Европы, вторая – в погребениях ямной культуры и предшествовавших ей культур Поволжья (об этом на Генофонд.ру:http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3877, http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=984). К сожалению, в данном исследовании эти два компонента неразличимы. Винить авторов в этом не стоит: это различие было установлено, когда математическая обработка материалов уже, видимо, была завершена (а если нет – то винить можно и нужно!). Но этот пример показывает, как много зависит от исходных допущений.
В этом плане маркеры Y-хромосомы имеют то преимущество, что их разнообразие человек способен оценить, не прибегая к слишком сложным и капризным статистическим инструментам. Если в популяции присутствует некая гаплогруппа, не приходится сомневаться, что в ней представлены прямые мужские потомки первого носителя соответствующей мутации. А значит, была миграция с территории, где он проживал. Число его потомков точно соответствует частоте гаплогруппы в популяции. Если удается установить место и время возникновения мутации – последующие миграции становятся доступными для исследования, а их результаты – для количественной оценки. Притом для этого не обязательны сложные методы – иногда достаточно уметь вычислять проценты.
Но и в данном аспекте работа вызывает замечания. О. Балановский справедливо отмечает низкое филогенетическое разрешение маркеров мтДНК, но уровень филогенетического разрешения, избранный им и его соавторами по Y-хромосоме, немногим лучше. Использовать при изучении славянских миграций 40 бинарных маркеров, имеющих возраст от 4–5 тысяч лет и древнее – это примерно то же, как искать планеты в других звездных системах с помощью школьного телескопа. Это было ясно уже в конце 2012 года, когда я писал этот и этот тексты. К сожалению, тогда их намеченная публикация не состоялась, а потом они быстро устарели. Но у авторов обсуждаемой статьи были все возможности для того, чтобы достичь гораздо более высокого разрешения.
Поясню это на примере двух самых представительных у славян гаплогрупп – R1a1 и I2a1. В совокупности к ним принадлежат 1435 из 2392 имевшихся в распоряжении авторов образцов. Но для их определения использованы мутации M198 и P37.2, произошедшие ранее 7 тыс. лет назад, т.е. задолго до начала формирования славянских языков. В гаплогруппе I2a1 ее более молодые ветви авторами не учтены, в R1a1 рассматривается одна ветвь, маркированная мутацией M458. Ее возраст – порядка 4,5–5 тысяч лет, т.е. и она возникла раньше, чем начались интересующие нас процессы. Поэтому носители этой мутации с равной вероятностью могли оказаться как в числе ранних славян, так и их субстрата. Если бы удалось доказать, что в период сложения раннеславянского языка носители этой мутации обитали только в его ареале, и нигде больше, ее современное распространение имело бы значение – но лишь при этом условии.
Между тем структура обеих гаплогрупп в последние годы хорошо изучена (http://www.yfull.com/tree/. Неучтенные там ветви см. в приложениях к работам Karminetal., 2015:http://www.genome.org/cgi/doi/10.1101/gr.186684.114; Hallast et al., 2014:http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2014/12/13/molbev.msu327.full). Выявлено немало более молодых мутаций, возраст распространения которых хорошо соотносится с миграциями славян. В гаплогруппе I2a1 известны не менее 17 ветвей с предполагаемым возрастом экспансии порядка 2–3 тысяч лет: A2512, B61, Y3106 с четырьмя дочерними ветвями (B59, B60, Y8942 и Y3118, все они обособились в раннем железном веке, около 2,5 тыс. лет назад), Z17855 и YP204/S17250/V3022, которая тоже имеет не менее трех подветвей (P61, YP206 и B62/Y3548). Ареалы некоторых из них отчетливо различаются: например, B61, B59, B60 выявлены у представителей неславянских народов (чуваша, вепса, литовца соответственно), YP206 – на острове Сардиния, а B62/Y3548 доминирует на Балканах и намного реже встречается у западных и восточных славян. Где-то на рубеже нашей эры, или чуть ранее, B62/Y3548 в свою очередь распалась на четыре линии: B474 (с ее филогенетическим эквивалентом Y4882/FGC30459), Z16971, Z16983/A356/Y4790 и B63), а последняя из них около 1000 лет назад породила еще серию дочерних.
В гаплогруппе R1a1 наблюдаем похожую картину. Ниже M458 известны 2 ветви: с мутациями B158 (эквивалентна YP515) и L1029/S4554, причем присутствие последней в Швеции указывает на ее явную связь с готами. Следовательно, к славянам она могла попасть только через субстрат. Из ветвей, параллельных M458, в Центральной и Восточной Европе представлена почти исключительно Z280/S466, около 3 тысяч лет назад уже распавшаяся не менее чем на 25 дочерних ветвей, которые позже продолжили ветвиться. Некоторые из них тоже имеют весьма характерные ареалы, позволяющие связать их происхождение и раннюю историю с определенными регионами и этносами. Вычленить среди них те, которые представлены только у славян, было бы заманчивой задачей.
Если бы авторы рассматриваемой работы протестировали выявленных ими 320 носителей P37.2 на перечисленные выше 13 мутаций, а 1115 носителей R1a1 – на принадлежность хотя бы к 27 основным ветвям с возрастом порядка 3 тыс. лет, работа прозвучала бы как бомба. Конечно, пришлось бы изрядно поднапрячься, но это – как раз к вопросу о фонаре и подворотне. Результат бы окупил затраты.
В частности, был бы решен наш с Вадимом Вереничем давний спор о том, была ли I2a1-B63 (южный динарский кластер по версии FTDNA) представлена на славянской прародине, или расселяющиеся на юг ранние славяне приобрели ее от фракийского субстрата. Были бы существенно прояснены (или, по крайней мере, contributed) действительно актуальные проблемы славянского этногенеза. В отличие от высказанного О. Балановским предположения, что славяне могли расселяться и жить на заселенных территориях, не взаимодействуя с соседями, противоположная версия – об отсутствии миграции как таковой («путешествуют горшки, а не люди») высказывалась в научной литературе, и не раз. Одна из последних публикаций – Curta F. The Making of theSlavs. 2007.
Вот эту версию работа вовсе не фальсифицирует в попперовском смысле. Более того, результаты изложены так, что ее сторонники, судя по комментариям, восприняли их скорее как подтверждение: «Вообще то при столь малых ген.корреляциях, судя по статистике, языки замещались а не племена маршировали по Европе». Это хорошо иллюстрирует правоту Поппера в том, что смысл в науке имеют только бесповоротные опровержения. Вот их-то остро не хватает. Даже размытые результаты по митоДНК, явно указывающие на то, что путешествовали не горшки, а делавшие их женщины (точнее, девушки-невесты), изложены столь невнятно, что этот вывод отнюдь не очевиден.
По-моему, любые результаты по аутосомным маркерам ничего опровергнуть не могут – мало ли как попал в выборку тот или иной аллель на протяжении долгих и темных тысячелетий. Как ни исхитряйся в попытках обосновать, что ныне разбросанные по популяции аллели когда-то гнездились на одной хромосоме, доля сомнения останется всегда. А вот однородительски наследуемые маркеры выступают неопровержимым свидетельством. Демонстрация широкого распространения и высокой частоты аллелей на нерекомбинируемом участке Y-хромосомы, возникших в установленное время, является убойным аргументом против версий, отрицающих миграцию позже этого времени. Если возникшая около 2 тысяч лет назад мутация YP613 выявлена в Чехии, Польше и Украине, а Z16971 – от Германии и Венгрии до Украины и Карачаево-Черкесии, то кто-то же их разнес туда. Вместе с языком или горшком их не позаимствуешь.
Так что ранняя история славян и их языков еще преподнесет нам немало интересного, и роль генетики, при правильной постановке цели и задач, наверняка окажется решающей. Подождем еще немного.
Вячеслав, спасибо за такой подробный комментарий — можно сказать рецензию. Не буду останавливаться ни на комплиментах, ни на частной критике, и постараюсь ответить только на главный вопрос — почему не субтипировали I2a и R1a. Такое исследование (несомненно нужное и в ближайшее время предстоящее) произвело бы эффект разорвавшейся бомбы только в очень узких кругах. Сам я полностью разделяю Ваш интерес к этому, но для решения общих вопросов структуры и истории генофонда славян подробное исследование субтипов основных гаплогрупп может лишь добавить штрихи в картину, но не перерисовать ее.
К тому же я сильно сомневаюсь, что ареалы субтипов R1a имеют четкую географию — посмотрите, как сильно перекрываются, почти совпадают, М458 и М558 — лишь центры тяжести чуть смещены. Конечно, будем надеяться… но все-таки Европе уже много тысячелетий свойственны интенсивные миграции, и потому мы не увидим такой четкой приуроченности субтипов к географическим ареалам или субэтническим группам, как в Сибири или Центральной Азии. Поэтому когда работа, о которой Вы пишете, будет проведена, то итоговый анализ скорее всего надо будет проводить не в терминах отдельных гаплогрупп, а в терминах относительных частот всего их спектра — то есть аналогично тому, как сейчас проанализированы аутосомные маркеры. И наконец, если гаплогруппы возрастом 7 тысяч лет — это, Вы пишете, слишком древние, чтобы хорошо сработать для славян, то почему возрастом 3 тысячи подходят? И то, и другое древнее самых ранних этапов истории славянства, а молодые (в пределах тысячи лет) веточки скорее всего окажутся слишком тонкими, свойственными лишь очень малой части очень немногих популяций.
Но повторюсь, что работа эта несомненно будет проведена. Во многом это вопрос финансирования (массовый скрининг не дешевле индивидуального полного секвенирования), но мы это, конечно, планируем сделать. Просто вот сейчас (середина 2015 года) самое время эту работу начинать, а не заканчивать, а Вы хотите видеть уже опубликованную статью. Я тоже хочу
И последнее. Мне хотя и не слишком много лет, но за 15-20 лет своего стажа в популяционной генетике я уже раза 3-4 слышал «вот еще 2-3 года и мы все-все узнаем», но увы (или к счастью?) ни разу это не оправдалось.
Еще раз спасибо Вам за разбор уже проделанной работы и за хороший план на будущее.
Так никто и не ответил, к сожалению)) Если изначальные славяне — минорная гаплогруппа в тез землях, которые перешли на славянские языки, то какая? Право же, это просто комментари
Нина, извините, что не ответил сразу. Ответить-то легко: у праславян были гаплогруппы (по алфавиту) E, G, I, J, N, R1a, R1b. Может, еще забыл парочку. Точно те же гаплогруппы, что и у всех остальных народов Европы. Просто не мог в крупной европейской популяции не присутствовать весь набор основных европейских гаплогрупп. Европейские популяции различаются сейчас, и различались в прошлом, не набором гаплогрупп (он у всех одинаков), а их частотами.
Уважаемая Нина, все же дополню комментарии своих коллег — Ольги и Олега.
Они очень настойчиво переводят Ваш вопрос на язык науки и говорят про «праславян».
Но Вы — не менее настойчиво — возвращаете их к теме «тру-славян» — истинных и настоящих славян, да еще отмеченных своей истинной собственной «славянской» гаплогруппой:
«Так кто же все-таки «тру-славяне» — изначальные носители праслявянского языка? Их гаплогруппы и субклады?«
Все дело в том, что «истинные и настоящие славяне» существуют только за рамками науки (например, в воспаленном воображении г-на Клесова с сотоварищи).
Но если все же переходить на Вашу терминологию…
То славяне по определению — это те, кто считает родным один из языков, относимых лингвистами к славянским. Поэтому Пушкин — истинный и настоящий славянин.
А славянские народы — это те, у которых основная масса народа считает родным один из славянских языков. И неважно, какие у них гаплогруппы. Все они истинные и настоящие славяне.
Вот нас сколько — «тру-славян». И какие мы все разные — залюбуешься!
Да, ответили. Попыткой загладить интервью уважаемого О.Балановского. Если тру-славяне не R1a не I2, как он сказал, стало быть, из его списка остаются «R1b,E,G,J1,J2″. Сенсационно, конечно))
Уважаемая Нина, Вы меня крайне заинтриговали. Олег Балановский говорил про «тру-славян»?! Про гаплогруппы «истинных и настоящих» славян?!
Ссылочку, пожалуйста. Очень ждем.
А сказал он Вам: «у праславян были гаплогруппы (по алфавиту) E, G, I, J, N, R1a, R1b. Может, еще забыл парочку. Точно те же гаплогруппы, что и у всех остальных народов Европы.».
Устраивает все.) «Впрочем, это уже проступало и раньше в распределении доминирующих гаплогрупп – у северной группы (восточных и западных славян) преобладала R1a1, у южных славян – I2. Обе эти гаплогруппы распространены и у соседей тех и других, и это навевает мысль о том, что эти гаплогруппы характеризуют субстратное население, дославянское. Авторы так и заключили. (Л.Клейн, тут же, чуть ниже).
1) Все европейские народы обладают примерно одним ансамблем гаплогрупп, но различаются их частотами.
2) Если в какой-то группе населения возрастает частота одной из гаплогрупп, ее называют характерной, доминирующей или мажорной. Но это вовсе не говорит о том, что эта мажорная гаплогруппа была когда-то свойственна всем членам пра-популяции этой группы населения, а потом они «засорили» свой генофонд «чужими» гаплогруппами. Чаще происходит наоборот — из-за дрейфа генов (например, при прохождении популяций через «бутылочное горлышко» — резкого сокращения численности при разных катастрофах: экологических, эпидемиологических, войн и т.д.) теряется часть исходного ансамбля, исходного разнообразия генофонда, и возрастает частота одной из гаплогрупп, которая и становится мажорной. Причем, что это будет за гаплогруппа — дело случая.
3) Генетический ландшафт правой половинки Европы позволяет в самых общих чертах предположить (в терминах Y-хромосомы), что на определенном временном срезе было три крупных генетических массива — в южном секторе мажорной гаплогруппой была I2, в центральном — R1, в северном — N1.
На этот ландшафт и наложился ансамбль гаплогрупп славян.
4) Я не могу представить себе пра-славян единой популяцией с единообразным генофондом — она должна была быть подразделенной популяцией (это условие устойчивости), и чем дальше мы идем вглубь времен, тем такая подразделенность выражена сильнее. Поэтому, в отличие от коллег, я довольно скептически отношусь к реконструкции генофонда праславян по древней ДНК. Ведь будут получены данные по какому-то одному подразделению из их сложной популяции. А если учесть распространенную традицию трупосожжения — скепсис только растет.
Вячеслав, спасибо. Коротко выскажусь по лингвистической части. Во-первых, довольно объемный лингвистический супплемент (S2 File) содержит обсуждение ранее предлагавшихся отличных филогений славянской группы.
А что касается идеи языкового союза прабалтского и праславянского языков (т.е. что их инновационные сходства носят конвергентный характер), то поделюсь занятным наблюдением.
Видимо, всегда, когда какой-либо автор публикует структуру и.-е. языковой группы в виде дерева, там присутствует балто-слав. узел. Иными словами, ни один из (немногочисленных) сторонников балто-славянского языкового союза не уверен в своей концепции настолько, чтобы изобразить ее в виде дендрограммы, где балт. и слав. отходили бы от ствола по-отдельности.
Алексей, я ведь и сам отметил, что не имею ничего против балто-славянского узла. Более того, арехологический контекст лужицкой культуры очень неплохо ему соответствует. Мое замечание касалось того, что альтернативаня версия в основном тексте статьи вооще не упомянута. Вообще, выносить сравнение собственных результатов с ранее известными в приложение — не самая лучшая тактика.
Ну, версия про древний балто-славянский языковой союз и в супплементе, кажется, не упомянута. Потому что с нашей точки зрения ее упоминать специально не стоит. Это маргинальна теория, авторы к-рой традиционно ограничиваются декларациями, не приводя никаких рациональных доводов в ее пользу. (Вообще, доказать *отсутствие* языкового родства — задача нетривиальная.)
Опубликованная только что работа команды О. П. Балановского и Р. Виллемса, как и книга Е. В. и О. П. Балановских «Русский генофонд», сразу же стала классикой российской геногеографии или популяционной генетики – как бы ни называть эту науку. Если книга Балановских привела в порядок данные о русском генофонде, то статья команды Балановского – Виллемса показала объективное место русского народа среди славяно-балтийского сообщества.
Книга Балановских показала, что вопреки распространенным представлениям татаро-монгольское нашествие не оставило существенных следов в русском генофонде, а вот заселение и ассимиляция населения лесной полосы такой след оставила. Русское население севера заметно отличается от населения южной части русского ареала. Оно больше схоже с украинцами и белорусами, чем с русским севером. Такие же неожиданности ждали нас и в работе А. Кушняревич и др. (команды Балановского – Виллемса). Восточные и западные славяне оказались значительно ближе друг к другу, объединяясь в одну группу, названную авторами неуклюже «восточно-западной», хотя ее можно назвать северной, потому что она противостоит южным славянам, существенно отличающимся от нее.
Впрочем, это уже проступало и раньше в распределении доминирующих гаплогрупп – у северной группы (восточных и западных славян) преобладала R1a1, у южных славян – I2. Обе эти гаплогруппы распространены и у соседей тех и других, и это навевает мысль о том, что эти гаплогруппы характеризуют субстратное население, дославянское. Авторы так и заключили, но, вероятно, это можно разработать более детально посредством датировок по древу гаплоттипов.
Любопытно, что пока никто не отметил вот что: команда Балановского – Виллемса показала, что именно в генетике восточные славяне объединяются с западными в одну общность в противовес южным, а ведь по языку всё обстоит как раз наоборот — восточные славяне объединяются с южными в некую общность, судя по бытовому впечатлению, но всеобщему. То есть судя по тому, что хорошее взаимопонимание с болгарами и сербами достижимо без переводчика. А западные славяне – поляки, чехи, словаки — образуют особую группу, тут нужен переводчик непременно! Из южных только словенцы как-то стоят на отшибе и переводчик требуется. Но надо бы какие-то более объективные лингвистические критерии для показа сходства, аналогичные генетическим. Рассмотреть близость по разным параметрам – фонетическим, грамматическим, словарным. Нужны такие же таблицы, как Ваши графики «по трем призмам». Отчего складывается впечатление большей близости.
Лев Самуилович, у меня личные такие же впечатления, но мне кажется, что не стоит их ставить выше заключений профессиональных лингвистов. А лингвистически три ветви славян это либо три равноудаленные ветви (как получилось сейчас), либо картина сложнее (южнославянские дробятся на две, причем раньше отделения западнославянских), но все равно восточнославянские от южнославянских далеки. И даже если наши любительские впечатления о большей близости современных восточнославянских и южнославянских языков окажутся справедливым и по количественным лингвистическим критериям, это еще не будет означать родства этих языков. Ведь есть мощный пласт заимствований — почти все современные языки в заметной части словаря смахивают на греческий, латынь и английский по понятным причинам, но это не означает что они этим языкам родственны. Это именно заимствования, и лингвисты их тщательно вычищают чтобы не мешали измерять не сходство, о именно родство языков. Говоря в терминах генетики — не identical by state, а identical by descent.
Разумеется, сходства русских с южными славянами это не свидетельство большей родственности. Я говорю лишь о степени формальной близости, а она образуется не только из-за родства, из-за происхождения, но и от контактов, от общения. Дело не в степени родства. Взгляните на Вашу первую карту. Совершенно очевидно, как образовалось отделение северной группы (восточных и западных славян) от южной - их достаточно рано разделила полоса народов других языковых семей – германцев, венгров и румын. Тогда как восточные и западные славяне оставались в одном сплошном ареале и разделяли их только государственные и религиозные границы, часто сдвигавшиеся.
Почему я обращаю на этот парадокс особое внимание? Потому что это проявление общего закона: преемственность языковая, культурная и генетическая идут по разным путям, проявляются с разной интенсивностью. А из этого вытекает очень важное правило, противоречащее обычной практике археологов. Обычная практика состоит в том, что когда мы исследуем происхождение какой-то археологической культуры и сталкиваемся с расхождением ее корней в разные стороны, археологи привыкли считать, что языковая преемственность там, где самый мощный корень. Вся книга В. А. Сафронова построена на этой предпосылке. Нет! Вовсе не обязательно языковая преемственность совпадает с самым мощным корнем. И картина, открытая командой Балановского – Виллемса, показывает это великолепным образом.
А вот как это наше бытовое впечатление оправдывается профессионально, это надо бы проверить. В обсуждаемой статье генетики и антропологи поработали, а вот труд лингвистов — не завершен. Во всяком случае степени близости по параметрам (так, как это делали генетики) не определены.
Действительно лингвистическая часть уступает генеалогической по степени изученности. Ведь в основу лингвистического дерева лежит список Сводеша (т.е. одна только лексика) и сопоставлялись исключительно литературные языки.Меж тем утверждение от том, что «Южные славяне формируют на графике дисперсную группу, которая внутренне поделена на западный (словенцы, хорваты и боснийцы) и восточный (македонцы и болгары) регионы с сербами посередине» находит достаточно четкие лингвистические параллели.Главной изолглоссой, разделяющей восточную и западную зону южнословянских языков, это рефлексы звукосочетаний tj и dj. В восточной зоне они превратились в щ и жд (стслав. и болг. свеща, межда) , в то время как в западной другие рефлексы: срх.-свећа, међа., словен. sveča, mejа.
То, что генетически «сербы посередине», находит лингвистическую параллель в факте существования торлакских говоров, переходных между болгарским и сербским
В 2002 был снят сербский фильм «Зона Замфирова» на нишском диалекте. Многие носители сербохорватского жаловались, что им фильм без субтитров непонятен. Для обработки больших массивов данных список Сводеша, конечно, самый посильный и экономный метод. И вместе с тем, как генетики сопоставляют популяции по нескольким параметрам (Y-DNA, mt-DNA, аутосомы), в отношении языка кажется перспективным привлекать те только лексические данные, но и другие яыковые параметры. Как изучаются разные популяции в рамках одного этноса, так же было бы хорошо рассматривать и разные диалекты в пределах одного языка.
«у северной группы (восточных и западных славян) преобладала R1a1, у южных славян – I2. Обе эти гаплогруппы распространены и у соседей тех и других, и это навевает мысль о том, что эти гаплогруппы характеризуют субстратное население, дославянское. Авторы так и заключили…» — Л.С.Клейн.
Уважаемый О.П.Балановский, а какие же тогда гаплогруппы могли быть у тру славян? Условно говоря.
А вот тут осторожнее. Южнославянское влияние как на древнерусский язык — предтечу восточнославянских языков (в первую эпоху письменности), так и на русский язык в период второго южнославянского влияния было весьма ощутимым. В русском языке всё же больше заимствований из болгарского, нежели из польсокого, что связано с религиозно-культурными общностями. Поляки как католики русским были «чужими» раньше и более «чужими», нежели православные болгары. И здесь лингвистика и генетика могут сильно не совпасть. Потом на русский язык ещё много чего наслоилось, но это уже потом. Ну, и не надо забывать, что современный русский литературный язык многое взял из старославянского языка, который относится к южнославянской группе. Старославянский корнеслов в русском языке просто огромен, и отрицать его было бы странно. Но к генетическому родству этот факт уже не имеет никакого отношения.
> «восточные славяне объединяются с южными в некую общность, судя бытовому впечатлению, но всеобщему».
Подозреваю, что тут не последнюю роль играет письменность: кириллица у южных славян и непривычная латиница у западных. Художественные тексты я читать не пробовал, но обращал внимание, что лично мне научный текст на польском проще осмыслить, чем, скажем, на болгарском.
Вероятно, многих пугают знаменитые польские шипящие, написанные на латыни…Пугают хвостики носовых гласных и «регуляторы» мягкости. Даже стандартное W — [вэ] занимает много места) Фиксированное ударение на предпоследнем слоге сбивает с толку при слуховом знакомстве с языком. В остальном же нужно посоветовать людям для начала изучить базовый уровень, построение словосочетаний, почитать синхронные тексты.
Лев Самуилович, приветствую. Некто Клесов пишет, что Вы дали вот эту информацию:
Есть у меня ученик, Алексей Ковалев, он копал много лет в Монголии и Синьцзяне. Вот он поместил в Рос. Арх. Ежегоднике 2011 сенсационную статью «Великая чемурчекская миграция» – о происхождении чемурческский культуры Алтая и Синьцзяна прямиком из Западной и Южной Франции. Это III тыс. до н.э. Он связывает эту культуру с тохарами. У меня впечатление, что миграция доказана, а связь с тохарами вызывает ряд вопросов… Полагаю, Вам будет интересно узнать, что мой ученик Алексей Ковалев, тот самый, который исследовал чемурчекскую культуру Алтая, Монголии и Синьцзяна (видимо, тохары), и выпустил сейчас уже две книги о ней, добился анализов ДНК по афанасьевцам и окуневцам. Два из трех афанасьевцев и один окуневец оказались R1b1 (M269), а один афанасьевец – R1b. Ковалев же имеет радиуглеродные даты по многим афанасьевцам: калибров. 3000-2600 до н.э… Чемурчекская культура совершенно четко из Франции.
Действительно ли эти данные существуют? Можно ли узнать опубликованы они или нет?
Александр.
Любопытно, что пока никто не отметил вот что: команда Балановского – Виллемса показала, что именно в генетике восточные славяне объединяются с западными в одну общность в противовес южным, а ведь по языку всё обстоит как раз наоборот — восточные славяне объединяются с южными в некую общность, судя по бытовому впечатлению, но всеобщему.
К словам Елены Балановской
Один стан — в соответствии со своими политическими задачами – говорит: генетика показала, что генофонды украинцев и русских несомненно различны. Другой стан – — в соответствии со своими политическими задачами – говорит: генетика показала, что генофонды украинцев и русских несомненно идентичны.
могу добавить, что это сугубо политические разграничения и, соответственно, спекуляции. В комментариях на сайте я провожу четкую линию разделения истории от политики и идеологии. Еще в русских княжествах славянорусы вели между собою войны, зачастую подчиняясь формально или в зависимости от обстоятельств. То же самое видно в древней Греции, когда афиняне конфликтовали с беотийцами и даже выдумали для последних чужеродное происхождение не от ионийцев, в чем специалисты сомневаются.
Но вот стоит открыть исторические документы (Акты Западной России в 5т) и повсеместно читать: земли козацкие российские (Т.5.С.79) и т.д. Разница, вероятно будет такая же, как между жителями европейской части России (аналогично и с диалектами), но никто не возводит эти региональные различия в абсолют.
В своей провинции я пытаюсь проводить идею, что славяне и русские — скорее всего представляют собой культурно-языковое единство (языковое в большей степени), нежели генетическое, кровное, поскольку я не понимаю таких формул: «чистокровный русский» и «чистокровный славянин». Часть навешала на меня ярлыки нациста, расиста, русофобии т.д. остальные, похоже, не поняли. То, что вдолблено в советской школе или заучено через быт практически остается догматичным и неизменным.
Здравствуйте, спасибо за статью! Привлекает внимание лимонный «сибирский компонент» в ADMIXTURE, который сильно проступает у восточных славян, поляков, балтов и финноугров. Это, видимо, он придает генетическую специфичность западновосточным слявянам. Я полагаю, что это пресловутый ANE компонент, зафиксированный у мальтийца (24,000), костенковца (36,000), мотала в современной Швеции (8,000), ямщиков и пр. Если следовать логике статьи, русские впитали его у балтов, а те, в свою очередь, у финноугров. Но распад уральского единства тоже лингвистами датируются порядка 3,000-4,000 лет до н.э., т.е. и они этот компонент впитали у каких то вымерших популяций. При этом последние в этой цепочке, западновосточные слявяне, генетически гомогенны. Любая древняя примесь увеличила бы разнообразие популяции реципиента. Но мы этого не видим. И лингвистически балты и славяне тоже гомогенны, образуя неоспоримый балтославянский узел (единственный неоспоримый узел в ИЕ классификации помимо самого индоевропейского узла!). Уральско-индоевропейское лингвистическое единство тоже наиболее «доказанная» страничка из ностратической книги. Одним словом, мне нравится субстратная теория, но я не уверен, что она наиболее вероятная. Генетическая преемственность на великорусской равнине (патриоты, за мной!) и субстратный поток генов на Балканах и др. районах Европы и Передней Азии нельзя, как кажется, исключить. Расхождение хеттского, армянского, кельтского и пр. языков на существующих ИЕ филогенетических деревьях может отражать именно такое субстратное влияние, а вовсе не стадии распада ПИЕ единства. Я понимаю, что это шокирующая интерпретация, но, если кто нибудь сочтет нужным прокомментировать, просьба ответить по существу (т.е. без «клесовосрача»).
Герман, здравствуйте. Спасибо за комментарий, но боюсь, я не в состоянии проследить до конца логику Вашей мысли. Начну с начала: действительно, «лимонно-желтый» сибирский компонент заметен (хотя составляет малую часть генофонда) у северных русских и еле заметен, хотя и присутствует, у других балто-славянских народов Восточной Европы. Но его слишком мало, чтобы «объединять» восточных и западных славян. Их объединяет совсем другой (синий) компонент на графике ADMIXTURE. Собственно, этот компонент объединяет всю Европу, кроме Средиземноморья, поэтому общность западно-восточных славян и связанные с ней генофонды вычленялись не с помощью ADMIXTURE, а на PCA и IBD по аутосомам и также по Y-хромосоме. Соответственно возможность связывания этого компонента с ANE повисает в воздухе (хотя из общих соображений понятно, что ANE должен быть более выражен в современной Восточной Европе, чем в Западной, но вовсе не обязательно у славян больше чем, скажем, у финнов или татар.
Теперь про финал Вашего комментария. Если я правильно Вас понял, Вы вместо предложенной в статье трактовки «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» предлагаете формулу «праславяне = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне». Я правильно понял? В принципе, такая гипотеза возможна (хотя далеко не все в полученных данных с ней согласуется), но мы принципиально в статье не обсуждали вопрос, какие из современных славянских народов ближе к праславянам — в том числе потому, что нет никаких данных, которые помогли бы ответить на этот вопрос. И вполне можно предложить зеркальную формулу «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне». Или можно предлагать на роль праславян окружающие группы населения — но на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить. Если же я Вашу мысль понял неправильно, то поясните, пожалуйста.
Олег, здравствуйте, спасибо за ответ. Извините за неясность, присутстовавшую в моем вопросе. СИНИЙ компонент, как Вы заметили, присутствует по всей (северной) Европе, поэтому единственный компонент, который выделяет западновосточных славян это ЛИМОННЫЙ. Он низкочастотен по всей Европе, но пик его приходится на восточных слявян, за которыми следуют западные славяне (поляки особенно). Его, действительно, по данным Вашей статьи, мало у литовцев и латышей, но, если Вы взгляните на SI 21 у Raghavan et al. 2013 (http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7481/extref/nature12736-s1.pdf), то увидете, что литовцы более близки мальтийцу (ANE) (русские тоже!), чем другие индоевропейцы. Костенковец тоже оказался ближе к литовцам, чем к другим современным европейцам. Так что здесь, мне думается, просто разночтения между лабораториями. Т.е. получается, что, по концентрации этого компонента, западные слявяне группируются с восточными, а те, в свою очередь, с балтами и далее с финноуграми (у которых этого компонента иногда больше иногда меньше, чем у славян и литовцев). Т.е. налицо клайн, который тянется с востока на запад от финноугров к балтам, восточным славянам и западным славянам. Далее на юг и восток он «теряется.» Обращаясь к лингвистике, мы видим, что восточные слявяне (популяция с повышенным содержанием ANE среди слявян) образуют клад с южными славянами (генетически с западными славянами, но так или иначе восточные славяне группируются либо с западными, либо с южными славянами, а, без восточных славян, западные слявяне с южными не группируются ни по языку, ни по генам). Балты образуют клад со слявянами. Индоевропейцы, наконец, образуют клад с уральцами (согласно, «индоуральской теории,» которая является частью более широкой «ностратическио теории»). Т.е. лингвистические клады следуют клайну распределения ANE. Возвращаясь к Вашему ответу, да, действительно, я рассматриваю возможность, что восточные славяне наиболее близки праславянскому генетическому состоянию, чем западные и южные славяне. Но я также рассматриваю возможность того, что славяне и балты наиболее близки праиндоевропейскому генетическому состоянию, чем другие индоевропейцы, и именно благодаря тому, что у них сохраняется ANE (ЛИМОННЫЙ компонент в Вашей статье) в наиболее сильной, по сравнению с другими индоевропейцами, концентрации. Постепенное снижение концентрации ANE с востока на запад и с севера на юг связано именно с впитыванием земледельческого субстрата по мере продвижения индоевропейцев на запад и юг. Т.е. ANE отражает не субстратное влияние на Северо-Востоке индоевропейского ареала, а генетическую преемственность от «индоуральцев» к «индоевропейцам» к «балтославянам» к восточным славянам (либо как части генетического восточнозападнославянского единства, либо как части лингвистического восточноюжнославянского единства). Подобная интерпретация в какой то мере «переворачивает» ИЕ лингвистическое древо и рассматривает расхождение ИЕ языков за пределами балтославянского узла как проявление субстратного влияния (и независимых инноваций), а стабильность балтославянского узла как естественное продолжение и отражение стабильности индоевропейского узла как такового. (Вспомните, несколько лет назад, еще до развитие технологии анализа древних ДНК, некоторые авторы рассматривали в качестве генетического следа индоевропейцев «переднеазиатский аутозомный компонент» и видели параллелизм между генетикой и лингвистикой в раннем расхождении хеттского как «переднеазиатского» представителя ИЕ языков. Теперь эта теория кажется невозможной, но и структура ИЕ лингвистической филогении может не отражать историю расхождения ИЕ языков и народов, а историю впитывания земледельческого, неиндоевропейского субстрата. Судя по повышенной концентрации ANE, наименее затронутыми этим доиндоевропейским сустратом являются современые балтослявяне.
German Dziebel сказал(а): увидете, что литовцы более близки мальтийцу (ANE) (русские тоже!), чем другие индоевропейцы. Костенковец тоже оказался ближе к литовцам, чем к другим современным европейцам. Так что здесь, мне думается, просто разночтения между лабораториями.
Дело не в ANE, а в том, что у северо-восточных европейцев наиболее низок вклад «средиземноморского» компонента, несущего в себе «Basal Eurasian». Этот компонент отдаляет юго-западных европейцев от всех видов северных охотников-собирателей — WHG, EHG, ANE. Видимо, лимонный компонент действительно несет в себе некоторую долю ANE, но преимущественно там северный вариант восточноазиатского компонента. В вашей цитате:
«Постепенное снижение концентрации ANE с востока на запад и с севера на юг связано именно с впитыванием земледельческого субстрата по мере продвижения индоевропейцев на запад и юг.» надо бы заменить ANE на «синий» компонент, о котором писал Олег
ANE и EHG скорее всего родственны друг другу. («The two EHG form a clade with respect to all other present-day and ancient populations, and MA1 shares more alleles with them than with other ancient or modern populations, suggesting that they may be a source for the ANE ancestry in present Europeans as they are geographically and temporally more proximate than Upper Paleolithic Siberians.» (Haak et al. 2015). Но лимонный компонент, думается, не может быть северновосточноевразийским, т.к. на той же ADMIXTURE plot он проявляется на Кавказе у адыгов и пр. По общим картам распространения ANE можно догадаться, что это ANE, сохранившийся в кавказской и северовосточноевропейских refugia. Как кажется, снижение Basal Eurasian и повышение ANE, и наоборот, один и тот же процесс, просто я предпочитаю определять оба полюса западноевразийской генетической вариации в положительных терминах, а не только в отрицательных. Особенная близость костенковца литовцам, а не неолитическому Штуттгарту свидетельствует именно об том, что палеолитический компонент в Западной Евразии не может определяться просто как недостаток BE, но еще и как избыток ANE.
Герман, видимо, вы шутите — как может «лимонный» компонент быть не связанным с Северо-Восточной Азией, если он в максимуме у якутов и эвенков? На Кавказе максимум ANE ожидается у восточнокавказских популяций, из представленных в обсуждаемой работе выборок это чеченцы. Но у них «лимонный» компонент минимален, чеченский ANE входит в состав «зеленого» компонента.
Teрминология еще не устоялась и может создавать путаницу. Я употребил этот термин в противоположность ANE, т.е. «древнему североевразийскому компоненту,» который Вы видите с меньшей отчетливистью, чем я. Я бы «северным вариантом восточноазиатского компонента» лимонный компонент не называл. Он скорее «не-восточноазиатский,» и авторы на это обратили внимание («It is noteworthy that the k6 component, predominant among Han Chinese [эталонные восточные азиаты] and abundant in Mongols and Altaians, is virtually absent in Russians, suggesting that the “East Eurasian” share in North and Central Russian ancestry is due to admixture with North-Central Siberians [ANE в моем «переводе» на язык Лазаридиса, Рагавана, геномных блоггеров и пр.], rather than with South Siberia/Mongols.») Особой привязки ANE к восточному Кавказу нет. Вот его частотность на Кавказе: Lezgins (26.5%), Chechens (26%), North Ossetians (23.5%) Kumyks (23.5%), Adyghei (22.5%). Это более менее соответствует пику лимонного компонента в обсуждаемой статье. Вспомните, что литовцы в этой статье тоже показаны как low-ANE, но, по другим данным, они high-ANE.
Герман, спасибо за подробное изложение. Но Вы строите очень далеко идущие выводы на, на мой взгляд, не вполне твердых основаниях. В частности, лимонно-желтый в нашем анализе и ANE — это РАЗНЫЕ компоненты. Хотя бы потому что ANE много у восточных славян, а желтого кот наплакал. Или потому что желтый — это восточно-азиатский, а ANE — северо-евразийский (первый чисто монголоидный, а второй ближе к палеоевропейскому). Что касается Вашей гипотезы о связи ANE с индоевропейцами, то мне кажется, они не совпадают во времени — первый изначально выявлен у Мальты (24 тыс лет назад) а ИЕ в три с лишним раза моложе. То есть если принимать курганную теорию прародины ИЕ, то понятно, что ANE там присутствовал или даже доминировал, но он в то время доминировал и во многих других частях Евразии.
Олег, я, наверное, не мастер комментирования, но я никоим образом не хотел создать впечатление, что я пришел к каким то жестким выводам. Мы переживаем бурный всплеск разного рода данных, и я только примериваю разные «лекала,» чтобы осмыслить и связать одно с другим. Но все же позвольте мне с Вами не согласиться. Разница в возрасте между мальтийцем и индоевропейцами может быть прямо пропорциональна уровню концентрации АNE: у мальтийца этого компонента намного больше, чем у ямщиков и тем более больше, чем у современных ИЕ. С течением времени и по мере продвижения населения с востока на запад по Евразии, этот древний компонент «растворялся,» но по мере и географическому следу его «распада» можно, как кажется, судить о генетической (и лингвистической) филогении в западной Евразии. Я не совсем понимаю Ваше другое возражение («Хотя бы потому что ANE много у восточных славян, а желтого кот наплакал. ИЛи потому что желтый — это восточно-азиатский, а ANE — северно-евразийский (первый чисто монголоидный, а второй ближе к палеоевропейскому).» ЛИМОННОЖЕЛТЫЙ компонент именно невосточноазиатский (его у китайцев нет, так же как нет у китайцев и ANE), a североазиатский/сибирский (по дистрибуции у Вас в статье) с дополнительными пиками в западной Евразии на северовостоке Европы и на Кавказе. Eсли Вы опять таки взгляните на SI 21-22 в Raghavan et al. 2013 (http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7481/extref/nature12736-s1.pdf), то увидете похожую картину: североазиатские популяции (эскимосы, кеты, ханты, селькупы) будут ближе к мальтийцу, чем восточноазиатские (китайцы, японцы, монголы). Соглашусь с Вами, что совпадение не стопроцентное: якуты и эвенки не самые близкие к мальтийцу популяции, а у Вас в статье они ЛИМОННОЖЕЛТЫЕ, но и выборка у Рагавана более глобальная, чем у Вас в статье, где фокус на славянах. Но в целом сравните желтоокрашенные, северноевразийские популяции у Рагавана в SI 22 (в т.ч. восточные славяне и балты) с ЛИМОННОЖЕЛТЫМИ популяциями в Вашей статье и выводом Kushvarevich et al. (совершенно верным, с моей точки зрения), что “East Eurasian” share in North and Central Russian ancestry is due to admixture with North-Central Siberians, rather than with South Siberia/Mongols.»
ув. Сергей возможно не туда вам написал, я хотел бы сделать уточнение насчет географических границ Ближнего Востока и Передней Азии. К сожалению многие на форуме молген который я читаю, плохо представляют о физической географии, и геологии Передней Азии, где начинаются ее границы, и заканчивается. И поэтому нарушается географический принцип. Я знаю что вы геномный блогер, и молген форум посвящен генетике, но вы часто обращаетесь к географии разных регионов, поэтому хотелось сказать именно о физической географии и геологии Западной Азии и Ближнего Востока. Во первых, Западная Азия не является чем-то единым, с географической точки зрения. Например Афганистан, Турция, Иран, и Южный Кавказ являются с геологической и географической точки зрения единым переднеазиатским нагорьем, тянущемся от Стамбула до Ваханского коридора в Афганистане, также этот регион вместе с Балканами и альпийской Европой, являются частью альпийско или средиземноморским складчатым поясом, плюс Месопотамия деляться на Месопотамскую низменность, и плато Эль Джазирэ, Месопотамская низменность приурочена к Месопотамскому прогибу,расположена на фронте складчато-покровной системы Загроса, эта горная система большей частью лежит в Иране, а остальная часть Загроса находится в Ираке, в восточной Турции и Сирии, крайне западные выступы Загроса, находящимся в Сирии и Турции, омываются Средиземным морем. В то время как Аравийский полуостров, а также Израиль, Ливан, Сирия кроме Загроса, Иордания, Ирак, кроме Загроса вместе с его предгорием с одной стороны, и полуостров Индостан плюс Пакистан, являются остатками древнего некогда единого континента Гондвана, поэтому Западную Азию надо рассматривать не как единый регион, так как с точки зрения географии и геологии, это не единая страна.
Олег Балановский сказал(а):Если я правильно Вас понял, Вы вместо предложенной в статье трактовки «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» предлагаете формулу «праславяне = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне». Я правильно понял? В принципе, такая гипотеза возможна (хотя далеко не все в полученных данных с ней согласуется), но мы принципиально в статье не обсуждали вопрос, какие из современных славянских народов ближе к праславянам — в том числе потому, что нет никаких данных, которые помогли бы ответить на этот вопрос. И вполне можно предложить зеркальную формулу «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне». Или можно предлагать на роль праславян окружающие группы населения — но на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить. Если же я Вашу мысль понял неправильно, то поясните, пожалуйста.
Привет всем,
Из етих трех вариантав не трудно угадать какая сама вероятная гипотеза.
У южньiх славян нет никакого наследство от предполагаемих местних предков. Нет в язике болгаров никаких след из фракийцев, нет фракийских топонимов. А по силу ваших результатов таких след должньi присуствовать довольно много, так как болгарьi- генетические наследнки фракийцев.
Ето можно обяснить только одним способом — фракийцьi и их родственики илирийцьi eто и есть неуловимьiе праславяньi. У южних славян нет езиковое наследство из «дославянского» населения, так как ето население говорило по свой славянский язьiк
Здравствуйте! Вызывает удивление разбивка русских образцов на группы (здесь я говорю об аутосомной части исследования, как области моих интересов). Судя по таблице supplementary (а также при сравнении с результатами из других работ), при построении PCA-плота выборка русских HGDP, собранная в западной части Архангельской области, отнесена к группе центральных русских, так же, как и выборка русских из окрестностей Костромы (эти попали к центральным русским и на графике Admixture). К северным русским отнесена лишь небольшая выборка пинежан. Как человек, видевший десятки результатов северных русских (от Новгорода и Карелии до Перми, Вятки и Коми), тестировавшихся в коммерческих компаниях, могу сказать, что именно выборки HGDP и костромичей могут представлять типичных северных русских, а пинежане являются «ультрасеверянами» (по сути, это группа ассимилированных финнов). Разумеется, это не повод исключать пинежан из исследования — наоборот, они полезны, как крайняя точка.
В результате на PCA группа RuC разделяется на две четкие подгруппы (в первую очередь ориентировался на PCA по первым двум осям, отображающим 53 и 34% информации). Часть центральных русских неотличима от южных (предполагаю, это выборки из Смоленска и Твери), часть — явственна отделена от них и соседствует с «мордвой» (эрзя и мокша). Видимо, это и есть основная часть северных русских — HGDP и Кострома. Пинежане соседствуют с вепсами и карелами. Аналогичную картину можно наблюдать и на графике Admixture, однако здесь русские HGDP выделены в отдельную группу. Часть центральных русских (предположительно, Кострома) выглядит аналогично им, часть (упоминавшиеся Смоленск и Тверь?) — аналогично южным русским. Северные же русские Пинеги заметно отделяются от остальных русских групп отсутствием зеленого «среднеазиатско-кавказского» компонента, экстремально низкими значениями голубого «средиземноморского» и повышением желтого «восточносибирско-евразийского». Думаю, при наличии на графике вепсов и карел они бы сблизились с ними и здесь.
Читатель, ориентирующийся на местоположение красных треугольников, отмечающих позиции аутосомных группировок на приведенной в статье карте, будет совершенно дезориентирован, предполагая, что центральные русские представляют приблизительно верховья Волги. В то время, как на деле значок RuC на PCA по аутосомам отображает приблизительно Вологодскую область.
Дорогой Сергей, спасибо за столь важный комментарий. Олег ответит Вам детальнее, а я пока позволю себе небольшое пояснение, чтобы не возникли недоразумения. Дело в том, что выборка пинежской популяции собрана нами прямо на границе с коми — это самый восток русского ареала. При этом она оказалась действительно и по генофонду, и по антропологическому облику (в нашей экспедиции их параллельно обследовали академик Татьяна Ивановна Алексеева и Алексей Новожилов) близка к западной ветви финноязычных народов, а не восточной. Но считать Пинежскую популяцию «ультра-северной» и потому отказывать ей в праве представлять Русский Север не стоит. По однородительским маркерам она равноправно представляет северных русских — не хуже, чем изученные нами другие популяции Архангельской области — Красноборского и Лешуконского районов. Так что если уж отказывать в праве представлять Русский Север, то всем популяциям Архангельской области. Но согласитесь, что это было бы как-то несправедливо по отношению в Русском Северу? Тем более, что и Татьяна Ивановна Алексеева считала пинежан по антропологическому облику типичными представителями северных русских популяций.
Про странную выборку HGDP я лучше промолчу — хватит того, что вся клесовская компания ее усердно нам приписывает, хотя мы, к счастью, к ней никакого отношения не имели и не имеем.
А вот что касается костромской выборки, то хотя она и собрана на северо-востоке Костромской области, но по другим панелям маркеров она все же тяготеет к центру, а не к северу (раз уж мы решили не обращать внимания на географию, а только на генофонд). Я бы здесь больше всего положилась даже на спектр фамилий, по которым вся Костромская область отлично изучена. И все ее особенности — это именно особенности полосы центральных русских популяций, а не северных.
Здесь не место об этом рассказывать, наверное, — но это все подробно описано в нашей книжке «Русский генофонд на Русской равнине» и в дискуссионной статье «Генофонд Русского Севера: славяне? Финны? Палеоевропейцы?». Если это пригодится Вам, то эти главы книжки могу прислать Вам на почту, а статья вроде бы должна быть в библиотеке сайта (если вдруг нет — то выложим).
Спасибо, Елена! У меня имеются как ваш ставший уже классическим труд по русскому генофонду, так и статья по генофонду Русского Севера. Я тоже против того, чтобы исключать пинежан из числа генетических представителей северных русских, о чем и написал в комментарии. Где проводить границу Центра и Севера — вопрос дискуссионный, поскольку само понятие Русского Севера не вполне четко определено. Для аутосомных анализов лично я предпочитаю ориентироваться на зону расселения русских с заметным аутосомным прибалтийско-финским влиянием, которая прекрасно коррелирует с зоной северных русских говоров
Однако даже при наиболее жестком определении Севера как регионов, примыкающих к Белому Морю, «каргопольская» выборка HGDP должна попадать в группу северян (при учете этого в ней нет ничего странного). Но поскольку они были отнесены к центральным русским, совершенно верные выводы о близости русских (за исключением северных) к украинцам, полякам и белорусам оказываются опровергнуты непосредственно представленным в статье материалом — центральные-то русские рядом вовсе не с восточными славянами, а (если брать PCA из статьи) с эстонцами и татарами (либо с мокшой и эрзей на PCA PC1xPC2)! Могу себе представить, как это будет много лет копироваться любителями покричать о русских как финно-уграх. Что касается жителей Костромы, готов поспорить, что центральные русские на графике Admixture идут в следующем порядке слева направо: Смоленск (результаты аналогичны южным русским), Тверь (промежуточное положение), Кострома (результаты аналогичны русским HGDP). Впрочем, сейчас уже нет смысла спорить, где начинаются северные популяции. Жаль лишь, что центр тяжести отнесенных к центральным русских выборок оказался очень сильно смещен к северо-востоку от указателя, представленного на карте.
С уважением, Сергей.
PS Если вам интересно, то вот визуализация генетических расстояний (среднеквадратичное отклонение по 27-компонентому калькулятору Вадима Веренича, где синий «восточноевропейский» компонент Admixture расщеплен на два — «балтский» и «фински») от выборки северных русских (коренные жители Сольвычегодска и Архангельска) до других восточноевропейцев: http://s020.radikal.ru/i712/1509/46/221d2840cf87.png
Что есть, то есть — о срезе по времени пока остается лишь мечтать (отсутствие палеоДНК). Что касается более северных районов, то они плохо охвачены тестированием, но для русских популяций можно предположить большее приближение к финнам Финляндии и дальнейшее удаление от центрально-южных русских.
Но сами финны Финляндии из-за изоляции отдрейфовали от массива генофондов севера Восточной Европы! Так что скорее можно ждать сходства с широкой панорамой генофондов балтов, прибалтийских финнов, коми. То есть народов, говорящих ныне на разных языках, но сохранивших и генофонд того древнего населения, которое жило до всех них в этом ареале.
Наверное, мне нужно было выразиться более корректно — приближение к прибалтийским финнам (карелам, вепсам, собственно финнам, но исключая эстонцев, которые занимают промежуточное положение между финнами и балтами). Во всяком случае, пока у меня складывается такое впечатление. Либо этот прибалтийско-финский дрейф охватывал и более восточные области до Северной Двины, либо мы имеем дело с результатами позднейших миграций с запада на восток (а скорее, и то и то). Коми-зыряне (опять же, по моему личному впечатлению), выглядят народом сильно смешанного происхождения — наряду с общим «североевропейским» субстратом, видно и сильное уральско-западносибирское влияние, и даже вклад с юга, что-то похожее на южный компонент ямников из недавней работы. Более хорошо он заметен у их языковых родственников удмуртов — самая высокая в регионе доля «среднеазиатско-кавказского» зеленого компонента на графике Admixture.
Кстати, когда геномы пинежцев появились на сайте Эстонского Биоцентра, я сделал для них карту общности по IBD-сегментам с соседями http://s017.radikal.ru/i438/1508/53/7b44b4e254ad.png
но исключая эстонцев, которые занимают промежуточное положение между финнами и балтами
—————
Вообще то между балтами и славянами, если говорим о днк. Береговая и островная популяция немного ближе к европейцам. У вас какие то данные которые другим неизвестны?
Сергей, а Вам так дорого это название — «этногеномика»?
Я сама, увы, причастна к рождению этого монстра. А также и термина «этногенетика». Поэтому именно я решилась призвать всех использовать куда более старинный (100-летие можно отмечать скоро) и куда более точный термин «геногеография» (см. на нашем сайте про Звенигородскую конференцию).
Потому что все эти этногеномики и этногенетики при их рождении отражали совершенно определенный контекст исследований, ныне всеми утерянный и позабытый. А теперь они стали использоваться для неоправданной экспансии генетики во владения этнологии.
Поэтому у нашего коллектива просьба к Вам лично и ко всем, кто еще не прирос к этим терминам — отказаться от них в пользу геногеографии и филогеографии. Ради сохранения правового и жизненного пространства этнологии и других гуманитарных наук от вторжения генетиков.
С уважением — Елена Балановская
Елена — извините, забыл, что вы просили воздерживаться от этого слова.
Спасибо за понимание! Как минимум — мораторий лет на пять:). Хотя термины выползли даже за пределы России — вот уж и в Казахстане недавно создана лаборатория этногенетики.
Дорогой Сергей, в ответ на Вашу карту от «пинежан» (на которую я с удовольствием любуюсь — спасибо большущее!) хочу показать карту генетических расстояний от северных русских по панели гаплогрупп Y-хромосомы.
Она в шкале «обратной» Вашей: мы традиционно используем ассоциацию с физической картой — малые расстояния между генофондами окрашены в зеленые тона низменностей и равнин, а большие различия между генофондами — в красно-коричневые цвета горных массивов. Со всеми цветовыми переходами от низменностей до гор — шкала расстояний дана вверху карты.
И генетические расстояния — все же, на мой взгляд, более объективный критерий (хотя есть свои недостатки, конечно, и у него).
Но все равно эти две карты — с такими оговорками — можно сравнивать и смотреть, как по мере увеличения панели Y-хромосомы и увеличения числа популяций, изученных по панели аутосомных маркеров, степень сходства будет меняться. Надеюсь, динамика будет положительной:) — сходство карт будет расти.
Елена, спасибо и за вашу карту, и за похвалы моей. Больше карт, хороших и разных! ) Немного забавно, что у меня аналогичная ассоциация с физической картой привела к противоположной схеме закрашивания — «высокое сходство», или «большое количество общих сегментов» закрашивается, как горы, «высокие участки».
Вероятно, зеленый «язык» к восточнобалтийским выборкам вызван высокой долей в регионе Y-гаплогруппы N1c в сочетании с R1a. В таком случае, предполагаю, что при повышении разрешения расстояния должны несколько увеличиться (все-таки «прибалтийский» субклад L1025 не так часто встречается на севере).
Да, Сергей, и как раз с N1c мы скоро уже сможем ввести уточнение карты по новым субгаплогруппам N1. Конечно, субтипировано по ним не так много популяций, как хотелось бы, но все же сделан скрининг не маленького массива популяций. Как только выйдет статья, можно будет публиковать карты и на сайте. Уже скоро:).
Как раз интересно смотреть динамику карт по мере накопления новой информации — и по новым субгаплогруппам, и по новым популяциям. Такая динамика и поучительна — а то часто карта воспринимается читателем не как текущая модель, а как некий «абсолют». Что печально и ведет к недоразумениям.
А наша ассоциация с физической картой уже имеет четвертьвековую традицию: низкие частоты аллелей обозначались цветами низменностей. И мы не хотим изменять традиции:)
Сергей, спасибо за дельный и детальный комментарий. Вы очень точно описали размытость границы между «центральными» и «северными» русскими. По Y-хромосоме проблема остро не стоит, поскольку изученных популяций много и этот переход можно проследить, а вот по аутосомам мои соавторы ломали голову, кого с кем объединить. Но я от этого отмахивался, не считая важной проблемой, потому что вот чего точно нет в генофонде, так этого заборов между его частями.
Вы совершенно правы, что своеобразие северных русских особенно выражено в популяции Пинеги, а также в том, что изученная популяции Костромской области (по Унже) промежуточна между северными и центральными русскими. В целом, эта пограничная область (не граница!) проходит по Верхней Волге.
Теперь что касается того, куда поставили точку на карте. Вообще, такие точки нередко ставятся условно, но в данном случае все было сделано точно. Таблица 13 Приложения (Table S13) указывает, что к центральным русским отнесены образцы из Смоленской, Тверской и Костромской областей. Тверская популяция (точнее, это Кашинский район Тверской области) из этих трех промежуточна и по широте, и по долготе. Вот на локализации этой популяции и выведен красный треугольник, показывающий центральных русских. Все настолько точно, насколько это вообще возможно при отображении одной точкой многомиллионной системы популяций с ареалом чуть ли не в тысячу километров.
Дорогой Сергей, Олег об этом не пишет отчего-то, а вот меня знаете что больше всего смущает в Вашем очень важном комментарии? Это перенос ударения на генетику с географии, этнографии и лингвистики: Вы как бы предлагаете определять, кто северный русский, а кто центральный… по результатам тестирования геномов.
Конечно, получится элегантная картина, если по уже имеющимся полногеномным аутосомным тестам мы разделим популяции русских на северных и центральных, а затем изучим эти популяции снова почти по тем же полногеномным аутосомным панелям. Красиво. Но не научно. Все равно что подсмотреть ответ в конце задачника.
Научная постановка задачи — это по совокупности максимально независимых от генетики данных (но уж обязательно-то — независимых от данной панели маркеров) определить круг популяций, а затем уж смотреть каковы их генофонды.
Что же касается графиков главных компонент (на которые будут ссылаться любители покричать), то на то они и всего лишь главные компоненты — новые признаки, вобравшие лишь часть всего массива исходных признаков, и оттого лишь всегда отчасти отражающие генофонд. Всего лишь одна из множества ущербных проекций. Простите мой скептицизм.
Но все же графики многомерного шкалирования объективней — они не отбирают маркеры. А степень почти неизбежного искажения при переходе от многомерного пространства к двухмерному всегда можно проконтролировать по самой матрице расстояний. Что мы обычно и делаем.
Елена, вы совершенно правы по поводу подгонки под ответ — если мы хотим исследовать генетические особенности южных, центральных и северных русских, то сами эти группы, несомненно, должны быть определены независимым способом. С другой стороны, если мы ставим перед собой задачу исследовать русских как единую популяцию и попытаться найти имеющиеся генетические субпопуляции, то вполне можем выделять группы, основываясь именно на результатах нашего анализа. Таким образом, оба подхода имеют право на существование — мне более интересен второй, ваши соавторы по обсуждаемой работе предпочли первый.
Олег, если я правильно понял, подразумевалась 13-я таблица (M) из файла Table S3. Наверное, объединение Смоленска, Твери и Костромы как раз и дало бы наиболее объективную картину «среднего русского», но мы опять упираемся в ту же выборку HGDP — судя по таблице, 10 образцов оттуда участвовали в построении PCA как часть RuC и сильно перетянули результат на себя. Впрочем, уже не раз сказал про нее, наверное, уже надоел — как в первом же ответе заметила Елена, эта выборка к вам отношения не имеет.
С уважением, Сергей
Здраствуйте Елена! Прочитав вашу переписку с Сергеем Козловым, я так не доконца понял что за HGDP и как 10 человек из это выборки повлияли на положение центральных русских на аутосомном плоту. Какие именно выборки так увлекли RuC в сторону от прочих славян?
Дело в том, что в тот период времени вообще все славяне понимали друг друга без переводчика.
———————
Северные народы не понимают друг друга, хотя кочевники недавние, к примеру в Финляндии и Норвегии со Швецией и Россией.
Эстонцы друг друга не понимали ещё в 19 веке без переводчика, на территории было несколько языков.
Племена изученные, иногда на одном острове, соседние племена не понимают друг друга без переводчика. Где понимают там исключение.
Вообще то один язык это виртуальное понятие, приближение а не фактически один язык.
По поводу лингвистической части. Вводные данные, а вовсе не программное обеспечение, определяют качество выводов. И здесь вопросов/проблем масса. Всего пара примеров (просьба не обращать внимание на буквальность передачи форм). В прилагаемой авторами Excel таблице, балтийский и славянский противоставлены друг другу в позиции «пить», где мы находим *piti в слав. и *gerti в балт. Но если мы возьмем за основу реальные формы, а не абстрактные семантические универсалии, то слав. и балт. здесь противостоять не будут, т.к. *gerti относится к тому же этим. гнезду, что и слав. *zrati ‘жрать’, т.е. здесь никакой лексической дивергенции между балтийским и славянским (как и большинством др. ИЕ языков) нет. Слав. *piti соответствует лит. puota ‘пир, попойка’, т.е. опять никакого лексического расхождения нет. Есть, конечно же, семантические, морфологические и фонетические изменения, но лексикостатика не приспособлена для их анализа. Или еще. В слав. языках суодешевские позиции ‘сердце’ и ‘печень’ не всегда четко противопоставлены: Sorb. utroba/utsoba ‘heart’ в той же Excel таблице соответствует Pol. wotroba, Kashub watroba, Czech jatra, SebCr jetra ‘liver’, т.е. реальное этимологическое гнездо у авторов разбито на две исусственно созданные группы. И древа строятся, и даты считаются на основе распределения форм по этим выдуманным Суодешем семантическим позициям, а не на основе изменений реальных этимонов. Никакой универсальностью суодешевский и дочерние списки не обладают. Это наивная семасиология, и за исключением узкой группы энтузиастов, никто из серьезных лингвистов и этнолингвистов ими не пользуется. (Более того, наверное, даже и не слышали.) Мы же не изучаем «дальнее родство языковых семей,» где, действительно, можно поискать потенциальные совпадения, используя выборку лексем, предстваляющих разные лексикосемантические классы. Мы же пишем статью про 2 ветви (С и Б) одной прекрасно установленной и вдоль и поперек изученной семьи (ИЕ). Почему за основу не взять 111 реальных и широко представленных ИЕ этимологических гнезд (независимо от присутствующих там значений) и посмотреть как они распределены по ветвям? И как распределены по ветвям формы с этимологически базовым значением и формы с этимологически производным значением? Наконец, почему надо исключать «культурную» лексику, если мы исследуем расхождение языков, связанных с расселением кочевых, скотоводческих популяций? Почему не включить слова типа ‘лошадь’, ‘колесо’ и пр., на которых во многом базируется лингвистический аргумент в пользу «бронзового» возраста индоевропейцев? Лит. asva ‘mare’ vs. слав. *komn-/*kobn- ‘horse’ или лит. ratas vs. слав. *koleso ‘wheel’ глубоко расходятся на этом базовом для понимания индоевропейской лингвистической истории «списке», а возраст расхождения этих ветвей у авторов получается всего «2d millenium BC.» Мне кажется, что покоиться на лаврах («В ближайшее десятилетие вряд ли можно ожидать чего-то принципиально нового в области генетики и лингвистики славянских популяций” http://www.gazeta.ru/science/2015/09/03_a_7734953.shtml) еще рановато.
«Балтские народы — латыши и литовцы — обнаруживают генетическую близость к эстонцам, говорящим на языке финно-угорской группы, и к некоторым восточным славянам (белорусам). Оказалось также, что балтские популяции близки к волжской группе финно-угорских народов (особенно к мордве). Авторы уточняют, что это может отражать исторические события – в древности ареал балто-язычных популяций простирался далеко на восток и почти доходил до нынешнего ареала мордвы.»
Очень интересная интерпретация PC1, я бы даже сказал избирательная. )))
Но если взглянуть внимательнее на PC1, то близость к Mrd в порядке убывания такая:
RuC, RuS, Lat, Bel, Pol, Est, Ttr, Ukr, Lit
Александр, а что не так? Что в Вашем списке генофонд мордвы ближе к русским, чем к балтам? Но близость мордвы к русским популяциям не стоит особого упоминания, так как при перекрывании ареалов про такую близость все всегда скажут, что она итог недавних генетических потоков между соседями. А вовсе не древность. И поскольку широкое расселение балтов явно древнее и потому интереснее, поэтому и акцентировали на них.
Вот если бы Вы упрекнули в другом — что надо анализировать отдельно мокшу и эрзя, что нельзя объединять их под единым флагом мордвы, — вот тут бы я согласилась полностью. Не удержусь, и приведу карты по Y-хромосомным гаплогруппам из будущей книжки Олега. Эти карты генетических расстояний читаются так: генетически близкие популяции всей Европы окрашиваются в зеленые тона, а «чуждые генофонды» — в темно-красные. И масса переходов между ними — дана на шкале сверху. И поразительно, насколько карты генрасстояний (по совокупности Y-хромосомных гаплогрупп) от мокши и от эрзя разительно отличны. Карты от большинства народов из западных и восточных славян куда больше между собою схожи.
Я считаю, что это важный аргумент для того, чтобы всегда анализировать отдельно мордву-мокша и мордву-эрзя, или хотя бы обязательно указывать, какая именно из популяций включена в анализ. Иначе можно получить такие разночтения, что все будут диву даваться.
Простите, что задержала ответ — хотела картами показать различия между мокшей и эрзянами, и ждала, пока встроим модуль вставки картинок в комменты. Теперь это просто:).
Начнем с того, что не в моем списке, а на Вашем этноплоте «мордва» ближе к русским.))
Допустим контакты недавние и взаимные, но тогда я не могу найти ответа на некоторые вопросы: А) «Мордва» близка не только русским, но и украинцам и белорусам, совсем не соседи и контактов не наблюдается, почему? Б) У «мордвов» почти нет гаплогруппы I2a, лично я считаю эту гаплогруппу маркёром славянских миграций, при взаимных контактах она должна была обнаружить себя. К примеру в Мещере, где кривичи ассимилировали местное население эта гаплогруппа присутствует. В чем тут может быть дело?
В) У «мордвов» есть специфический субклад J2b, более характерен для мокши, однако его не видно у русских, почему?
Это лишь некоторые примеры, есть и еще. Поэтому для меня объяснение близости как итог недавних генетических контактов звучит несколько натянуто.
Про балтов даже не спорю, сам отчетливо вижу их следы, например субклад R1aZ92+ YP569+
Вот если бы Вы упрекнули в другом — что надо анализировать отдельно мокшу и эрзя, что нельзя объединять их под единым флагом мордвы, — вот тут бы я согласилась полностью.
Я говорил с Олегом на эту тему и не был услышан, обидно не скрою. Конечно удивляет такой забавный подход, когда два народа (мокшан и эрзян) запихивают в один, но русских с украинцами не запихивают и более того русских расчленяют на северных, центральных и южных! Не говоря уже о том, что мокша и эрзя разошлись веке в пятом, а украинцы как нация сформировались совсем недавно.
Я считаю, что это важный аргумент для того, чтобы всегда анализировать отдельно мордву-мокша и мордву-эрзя, или хотя бы обязательно указывать, какая именно из популяций включена в анализ. Иначе можно получить такие разночтения, что все будут диву даваться.
Я считаю, что анализировать давно пора отдельно, и антропологи выявили различия и лингвисты (благо мордовского языка не существует в природе). Только надо быть последовательными, если «мордва-мокша» и «мордва-эрзя», то и «укрусы-русские», «укрусы-украинцы», «укрусы-белорусы», такие псевдо надстройки просто необходимы. Только с надстройками этими надо быть осторожнее, итальянские генетики один раз записали так: «молдаване-мокша», «молдаване-эрзя».
И это не упреки это обсуждение, ведь именно для этого создавалась эта площадка.
Вы были услышаны. Я даже в нескольких последних интервью (в том числе на ТВ) упоминал про разницу мокша и эрзя. Но в случае балто-славянской статье данные по мордве это ведь не наши данные. Они взяты из статьи Юнусбаева (смотрите таблицу S13). А в ней опубликовано просто как «мордва». Я, конечно, могу предполагать, что это та самая старая выборка Хуснутдиновой еще 1990х годов, а у нее была мокша. Но не могу же я на своих предположениях основываться, поэтому популяция отмечена на плоте так, как она обозначена в исходной публикации — не нашей, а уфимской.
А чтобы не оставлять место для сомнений, давайте лучше вместе с Вами доведем наконец до публикации наши собственны данные по популяциям Мордовии и прилегающих регионов и там распишем и опишем все как есть.
Привет, Олег! Также очень рад, хорошо, что появилась новая площадка для общения, причем радует, что здесь присутствует много спецов из смежных дисциплин.
Как мне говорил В.Напольских термин «мордва» стал классическим, однако все спецы понимают, что он явно не способствует понимаю этногенеза тех народов, которые за ним скрыты. Для меня «мордва» это аналог термина «россияне», обо всем и ни о чем одновременно, однако «мордву» в статьях пользуют, а «россиян» нет.
Выборка Юнусбаева мне знакома и я смог добыть информацию кто есть кто, это было не так сложно:
Moksha9Y Moksha8Y Moksha5Y Moksha12Y Erzya-Moksha4Y Erzya7Y Erzya6Y Erzya3Y Erzya1Y Erzya15Y Erzya14Y Erzya13Y Erzya11Y Erzya10Y
А по публикации согласен, надо уже ей заниматься. Готов активно участвовать.
Здравствуйте! Мне немного не понятно соотношение антропологических и генетических данных. К примеру, краниологические данные по восточным славянам говорят о значимом субстрате компонента с ослабленной европеоидностью(чаще всего финно-угорском). И чем дальше на восток, тем больше этого компонента. Т.е. чем дальше на восток, тем антропологический тип больше отличался от типа других славян,сближаясь с антропологическими типами финно-угорских аборигенов. Получается данные антропологии говорят о том, что восточные славяне были носителями отличного от местных антропологического типа.В то же время данные генетики говорят, что генофонд «местных» не очень то отличался от генофонда пришлых славян.Не могли бы прокомментировать это противоречие? Почему генетически близкие популяции оказываются антропологически неблизкими, чуть ли не в масштабах больших рас? Следует ли из него, что антропологические данные уже несущественны и не представляют интереса в свете таких масштабных генетических исследований?Или напротив, выводы генетиков слишком категоричны? Или между данными антропологии и генетики на самом деле нет существенных противоречий?Хотелось бы услышать ответ и от генетиков и от антропологов. Заранее большое спасибо.
Ответ на Ваш вопрос кроется в методическом подходе к данным. Сами по себе морфологические данные не лучше и не хуже тех, с которыми имеет дело генетика. А вот подход к данным совсем иной. Антропологи-расоведы на протяжении многих десятилетий пытались отыскать самые информативные признаки и выделить их из общей массы. Самые информативные – это те, которые дают максимальное соответствие с лингвистической классификацией. Таких признаков ничтожное меньшинство, и при «валовом» подходе они тонут в общей массе.
У генетиков целенаправленного отбора признаков не было в принципе. Перед ними стояла совсем другая и, на первый взгляд, более масштабная задача – работать со всё более и более крупными частями генома. И вот, наконец, перед нами полногеномные исследования. Казалось бы, это обеспечивает максимальную доказательность выводов. Ничуть не бывало! На самом деле информативные (в этническом плане) генетические особенности так же тонут в общей массе, как это происходит с морфологическими особенностями.
Поэтому если антропологи говорят, скажем, о сильном финском субстрате у северных русских (и этот вывод находится в полном соответствии с историческими данными), тогда как генетики этого подтвердить – пока – не могут, то причина тут именно методическая. Если генетики начнут подходить к признакам дифференцированно, расхождение, несомненно, уменьшится, а в дальнейшем и вовсе исчезнет.
Александр Григорьевич, так как вопрос, заданный нашим читателем, был привязан к конкретному месту и времени, то разумеется, любой ответ может привлечь массу реакций далеких от нейтральности, как мы уже видели в соседних топиках много желающих видеть здесь только whiteness studies. Но чисто научное содержание вопроса как нельзя лучше соответствует тематике нашего сайта, это сравнение различных результатов смежных дисциплин. Пользуясь случаем, хочется задать Вам более общий вопрос.
Правильно ли я понимаю, что и в целом, независимо от изучаемого региона, при прочих равных, Вы считаете традиционные морфологические результаты более надежными? Считаете ли Вы, что выделение дифференцирующих признаков морфологами, имеющими долгий опыт в этом деле, дает более точный результат, чем аналогичная работа у молекулярщиков, которые занимаются тем же, но с недавних времен?
И связанный вопрос. Вы достаточно много общались с аудиторией, и наверняка имеете точное представление, какого рода результаты люди ожидают от антропологов. Сложилась ли у Вас уверенность, что формальные методы, которые Вы и Ваши коллеги используют, например морфологические расстояния, отвечают на вопросы, интересные аудитории, или все-таки Вам часто приходится искать как перевести научный результат на язык, который более понятен аудитории? Нет, оно понятно что аудитория бывает разная, и дистанции и компонентный анализ люди прекрасно понимают и пользуются в своей отрасли науки и техники. Речь именно об ожидаемости языка, на котором Вы рассказываете о результатах работы — это тот язык который люди хотят услышать?
Дело вот в чем. Поскольку признаки, с которыми работает молекулярная наука, наследуются более простым образом чем морфологические, скажем наследуются менделевски, то и результаты молекулярной науки в количественной форме можно давать непосредственно в том виде, в каком их ожидает аудитория. Дело даже не в степени точности двух наук, ведь есть масса способов ошибиться и ввести кого угодно в заблуждение. Дело больше в виде, как формулируется результат. Скажем, расстояния между популяциями достаточно трудно перевести в ancestral proportions а между тем эти самые proportions — тот самый простой результат которого ждет бОльшая часть аудитории. Морфологи могут косвенно судить о том в каких границах они лежат при условии что расстояния такие-то, но все-таки на языке программ вроде ADMIXTURE разговаривают прежде всего молекулярщики.
Поэтому вопрос о соответствии результатов традиционной морфологии можно переформулировать иначе — доверяют ли морфологи количественным результатам, которые получают молекулярщики? Вот молекулярщики запустили ADMIXTURE на собственных данных, получили такой-то результат, нельзя ли в двух словах узнать о том, как Вы и другие Ваши коллеги морфологи, относятся к подобному?
Уважаемый Валерий,
Ни в коем случае я не считаю морфологические признаки более надежными! Проблема, как я уже говорил, здесь не онтологическая, а чисто эпистемологическая. Как подходить к признакам — путем валового накопления или же путем направленного отбора? А.А. Ивановскому — создателю «Населения Земного Шара» (1911) казалось, что успех должно обеспечить привлечение максимального числа признаков на равных правах. Он оперировал только морфологией, но если бы мог, привлек бы и данные о геноме. В зоологии такой подход (учет множества признаков без всякого отбора) называют «адансоновским», он лег в основу нумерической таксономии Р. Сокала и П. Снита (1963). Тот же подход, благодаря супругам Бэрри, из зоологии пришел в современную антропологию, точнее, в краниофенетику.
Противоположный подход в нашей антропологии внедрил Г.Ф. Дебец. В «Антропологических исследованиях в Камчатской области», которые до сих пор нас вдохновляют, он показал, что максимальное соответствие лингвистической классификации (а именно этот критерий для нас главный) получается при тщательном отборе совсем небольшого числа краниометрических признаков. Почему именно они дают такое прекрасное соответствие лингвистическим данным — полная загадка. Этого никто пока не объяснил, но это факт. Дебец продемонстрировал антропологам то, что позже доказывали в спорах с нумеристами зоологи классического направления, в частности, Э. Майр: классификация — не только наука, но и искусство, ее нельзя поручить компьютеру. И мы, краниоскописты, не можем объяснить, почему сочетание частот именно тех мелких анатомических особенностей черепа, которые мы отобрали из десятков и десятков других, дает такое соответствие лингвистическим данным, которого не удается получить ни по одной другой системе признаков.
Относительно второго Вашего вопроса. Если генетики, работающие с ADMIXTURE, не будут ограничиваться 2-3-4-5 самыми крупными компонентами, а выделят десятки более мелких и поработают с ними «прицельно», со специальным расчетом на этногенетическую информативность, то и результаты получатся интереснее. И Вам, так же как и нам, нужно искать иголки в стоге сена. И в Вашей работе, как и в нашей, непременно должен присутствовать элемент искусства, а не только науки.
Спасибо, Александр Григорьевич, за развернутый ответ.
Фактически, если устранить специфику конкретной научной отрасли, это значит — что в подобных ситуациях до сих пор неизвестно, какие из методов еще предстоит формализовать. Есть машинный результат, и есть ручная state-of-art работа, причем вторая лучше дружит с прочими данными. Увы нередкая ситуация.
Но дело-то в том что большие наборы геномных признаков, как предполагалось, должны не только увеличивать точность результата (лучше выделять кластеры, лучше тикать итд) но и быть более устойчивыми к случайным огрехам, ошибочным манипуляциям итд. Если представить, что данные это область в пространстве, а результат — некая функция, то на бОльших данных мы имеем лучшие дифференциальные свойства этой функции (в предположении, разумеется, что на генеральной совокупности эти свойства вообще огромны, все очень-очень непрерывно). Поэтому поиск рутинных способов обращения с бОльшим материалом — не имеет альтернативы. Чтобы в идеале не было такой сильной зависимости от экспертного мнения, от шероховатостей данных итд. В общем это никем не оспаривается.
Касательно нумерической таксономии (будь она в филогенетике или в кластеризации популяций, не суть) — все-таки в ней обычно работают бутстрэповые критерии. Если принять на веру что (1) признаков много (2) они отобраны без системной ошибки (3) результат устойчив => (4) результат верен. И дьявол тут скрывается в том что при соблюдении 1,2,3 и правдоподобии (по текущим представлениям) 4 мы будем верить анализу, покуда не всплывут факты неправдоподобия этого самого результата (4) на основании совсем иных данных, иной природы, иных соображений, и лишь тогда будет показано что не имело места (2), то есть весь набор признаков вводил в заблуждение. Сама вера в данную схему конечно сродни религии, так как без надежной модели того как вообще могут врать большие наборы признаков, мы не можем сказать что обладаем теоретическм знанием абсолютной природы ))
Итак, экспертный анализ, фильтр признаков специалистами, имеющими огромный но порой неформализуемый опыт, как раз может предотвратить ложный бутстрэп вроде описанного выше вывода 1,2,3=>4, так что ради одного этого я бы не стал бросать камни в такие неформализованные островки знания. Наверное, прежде всего поэтому.
Cпасибо, уважаемый Валерий, за Ваши соображения.
Давайте уточним, что такое «результат верен»? По отношению к чему верен? По отношению к генеральной совокупности признаков, из коей мы раньше (при нумерическом подходе) формировали выборочные совокупности признаков. Эта бутстрэповая методика – “sampling the genotype”, как ее называли нумеристы – должна в идеале обеспечить «верный результат». Теперь она понемногу становится ненужной, так как доступен полный геном.
Но разве нас интересует общее сходство? Нет, нас интересует родство. Разве все части генома свидетельствуют о нем? Вовсе нет. Какие-то, и притом очень значительные его части могут свидетельствовать, например, об общности адаптации, а какие-то могут не нести вообще никакой полезной информации. Вспомните Майра: «Чтобы отнести организм к определенному типу, важнее знать, что у него есть хорда, чем произвести тысячу измерений».
Нумеристика, потерпевшая поражение в зоологии, вряд ли имеет шанс на победу в антропологии. Другое дело, нужно ли становиться на позиции наиболее радикальной ее противницы – кладистической таксономии, или же разумнее придерживаться среднего пути, выбранного классической систематикой. Ответ, по-моему, напрашивается сам собой, так что по сути нам с Вами спорить не о чем.
Но лично я полностью согласна с Александром Григорьевичем – надо брать не количеством, а качеством.
Все полногеномные (точнее, широкогеномные) панели маркеров создавались для медицинских целей. Понятно, что именно медицинские исследования приносят доход, и потому все панели, используемые мировым сообществом, соответствуют целям медицины. В них старались равномерно покрыть геном, стремительно увеличивая число маркеров в каждой последующей панели. И «исторически» информативные маркеры, конечно, в них тонут – информационный шум мешает ясно расслышать голоса истории. Хотя популяционная генетика привлекает весь свой инструментарий, чтобы их услышать.
Но все не так плохо. Уже созданы две полногеномные панели, постаравшиеся вобрать в себя именно «исторически» информативные маркеры.
Панель Human Origin, (на платформе Affimetrix, 670 тыс. маркеров) была специально разработана в Гарвардском университете для популяционно-исторических исследований. По ней уже изучены нескольких сотен популяций мира, руководитель коллектива проф. David Reich является одним из мировых лидеров в популяционной генетике. Мы тоже участвуем в анализе по этой панели — опубликованы две совместные статьи в Nature и Science [Brandt et al., 2013; Lazaridis et al., 2014]), статья в Nature выходит в 2015 г.
Вторая полногеномная панель GenoChip (на платформе Illumina, 600 тыс. маркеров) создана по проекту Genographic и тоже активно используется для анализа народов мира, и мы тоже работаем с ней, есть свой проект в рамках Genographic.
Поэтому народы Северной Евразии будут охвачены этими «историческими» полногеномными панелями.
Но, конечно, это первые шаги. И, как я понимаю, двигаться придется в двух направлениях. Во-первых, как это и делала антропология, искать наиболее информативные маркеры не только для всего человечества, но и прицельно «регион-специфичные». Но генетике этим ограничиться нельзя. Ибо для того, чтобы определять время расхождения популяций, панели должны включать в себя большой массив ДНК маркеров – и чем глубже во времени мы хотим что-то разглядеть, тем больше маркеров должно быть в панели, тем больше должно быть покрытие генома ими (т.к. аутосомные гаплотипы со временем разбиваются рекомбинацией и исчезают). Так что задача не так проста, как кажется – путь генетики несколько иной, требования особые.
Что же касается несовпадения генетики с антропологией — то я его не вижу и прошу Максима прояснить свою мысль. «Антропологи говорят, скажем, о сильном финском субстрате у северных русских (и этот вывод находится в полном соответствии с историческими данными)», и генетики говорят о том же (правда, я считаю, что он еще до-финский, но это частное мнение). Просто надо, сравнивая данные антропологии и генетики, четко фиксировать регионы: мы говорим о генетическом и антропологическом ландшафте Русского Севера или же региона по правом берегу Волги (в ее широтном течении).
Спасибо Вам и Александру Григорьевичу за ответы. Попробую пояснить свою мысль на конкретном примере. Я извиняюсь, если где-то что-то перепутаю, генетика для меня новое поле интереса, в отличие от антропологии, которой интересуюсь давно и на уровне любителя, думаю, неплохо разбираюсь. А теперь к примеру.Антропологи (Трофимова, Алексеева, Алексеев) выявляют у вятичей тип, отличающий их от остальных славян. Этот тип характеризуется ослабленно европеоидным чертами. И как считают исследователи, характерен не для славянского, а скорее для финно-угорского населения региона. По их мнению, вятичи антропологически скорее ославяненые местные, чем реальные антропологические потомки славянских колонистов, для которых был характерен совершенно другой тип. То есть,с позиций антропологических знаний, вятичи принадлежали к не характерному для остальных славян антропологическому типу. С другой стороны, из исследования в начале темы выходит, что славяне(в том числе и будущие вятичи), расселяясь на восток встречали население, не слишком генетически отличное. Даже несмотря на разные антропологические особенности, зачастую находящиеся на разных полюсах в пределах европеоидов(резко европеоидные радимичи, дреговичи, северяне и т.д. VS местные компоненты с ослабленной европеоидностью, а на севере и условно лаппоидные).Мне то казалось, что антропологически различные популяци должны и разным геномом обладать.Хотя, насчет вятичей, я сейчас подумал: ведь RuC это ведь не древние ДНК, а нынешнее население бывшей территории вятичей с ним не связано преемственностью, а скорее имеет истоки в постмонгольских миграциях в Северо-Восточную Русь с более западных и южных территорий. Возможно, данные по древним вятичам и отразили бы несколько иную долю компонентов.
Максим,
Я прочел Ваш вопрос после того, как ответил Валерию, и мне показалось, что ответил одновременно и на Ваш. Но если Вы так не считаете, то напишите, пожалуйста, и я попытаюсь уточнить.
ЕСТЬ ЛИ ПРОТИВОРЕЧИЯ МЕЖДУ ГЕНЕТИКОЙ И АНТРОПОЛОГИЕЙ?
Уважаемый Максим, добрый день! Простите, что так задержала ответ. Но Ваши вопросы столь важны и серьезны, что требуют обстоятельного ответа. А на обстоятельность в этой сумасшедшей гонке никак не было времени. У Вас даже не один, а целых три важных вопроса – попробую пока хотя бы на первый ответить, как сумею.
Первый вопрос, который надо прояснить, прежде чем перейти к сравнению с геногеографией – это итоги антропологов. Именно их мы с Вами, похоже, видим совсем по-разному.
Причиной этого может быть и неточное определение ареала, для которого описывается явление – поэтому я и писала «надо, сравнивая данные антропологии и генетики, четко фиксировать регионы: мы говорим о генетическом и антропологическом ландшафте Русского Севера или же региона по правом берегу Волги (в ее широтном течении)».
Но, скорее всего, причина в ином – в смещении масштаба явлений. Попробую обосновать.
Вы пишите «К примеру, краниологические данные по восточным славянам говорят о значимом субстрате компонента с ослабленной европеоидностью (чаще всего финно-угорском). И чем дальше на восток, тем больше этого компонента. Т.е. чем дальше на восток, тем антропологический тип больше отличался от типа других славян, сближаясь с антропологическими типами финно-угорских аборигенов. Получается данные антропологии говорят о том, что восточные славяне были носителями отличного от местных антропологического типа В то же время данные генетики говорят, что генофонд «местных» не очень то отличался от генофонда пришлых славян. Не могли бы прокомментировать это противоречие?»
«… Антропологи (Трофимова, Алексеева, Алексеев) выявляют у вятичей тип, отличающий их от остальных славян. Этот тип характеризуется ослабленно европеоидным чертами. И как считают исследователи, характерен не для славянского, а скорее для финно-угорского населения региона. По их мнению, вятичи антропологически скорее ославяненые местные, чем реальные антропологические потомки славянских колонистов, для которых был характерен совершенно другой тип. То есть, с позиций антропологических знаний, вятичи принадлежали к не характерному для остальных славян антропологическому типу. С другой стороны, из исследования в начале темы выходит, что славяне(в том числе и будущие вятичи), расселяясь на восток встречали население, не слишком генетически отличное.»
Но дело в том – пусть антропологи меня поправят – что антропология может выделить в составе русского населения и финно-угорский, и балтский, и иные субстратные пласты. Однако с трудом обнаруживает сам «суперстрат» — тот собственно славянский антропологический тип (точнее два – северо-западный и юго-западный), который включил в себя все дославянские субстраты. Даже в бесспорно славянских курганных могильниках, исследованных археологами на тех территориях, где летописи помещают средневековые племена вятичей, кривичей, радимичей, северян, новгородских словен и других летописных славян, антропологическими методами выявляются в основном дославянские черты древнего населения. Антропология видит в основном дославянский субстрат, там где археология видит славян.
Этот разлад между археологией и антропологией русского народа мы обсуждали с Т.И. Алексеевой, и у В.В. Седова он описан (простите, сокращу длинную цитату): «…племенное деление восточного славянства, детально изученное археологами, не нашло какого-либо соответствия в антропологической дифференциации славянского населения эпохи раннего средневековья. Антропологическая карта Восточной Европы Х-XIV вв. оказалась весьма отличной от синхронной археологической… Истоки антропологического членения восточного славянства относятся к более древней поре и во многом зависят от антропологии субстратного населения, вошедшего в состав славянства. Поэтому палеоантропология славян не может быть прямо связана с основными проблемами настоящего исследования» [Седов, 1982, с.7].
Сложилась парадоксальная ситуация. Славянская колонизация Русской равнины – неоспоримый факт. Но в антропологии русского населения улавливаются главным образом черты самых разных субстратных групп дославянского населения. Именно поэтому геногеография отправилась на поиск потерянных предков-славян – в современном русском населении. И нашла их! Хотя отыскать следы летописных славян в детально изученных антропологических данных В.В. Бунака и Т.И Алексеевой были крайне малы.
Эту работу мы сделали с Ю.Г. Рычковым почти 30 лет назад. Карты я строила вручную. И поверьте, это была просто каторжная работа, целиком проглотившая целый год жизни. Но это был вообще первый шаг отечественной геногеографии. Он и был задуман именно так: проверить на данных антропологии, насколько эффективны создаваемые нами геногеографические технологии. Данные – антропологии: все первичные данные В.В. Бунака и Т.И Алексеевой были сохранены. Но подход, методы, сам стиль мышления – от геногеографии. Описание приведено в нашей книжке «Русский генофонд на Русской равнине», и приведу лишь итоги.
В переводе на язык современных карт – это были интерполяционные карты генетических расстояний от среднерусских показателей. В результате в современном русском населении оконтурились ареалы всех летописных племен за исключением радимичей. И еще след новгородских словен удалось выявить лишь при увеличении геногеографического разрешения – но это и понятно после их принудительного «рассеяния». Кривичи по археологическим данным делились на псковских, полоцких, смоленских, тверских – и по антропологии мы выявили те же ядра. Вятичи, сформировавшись первоначально в верховьях Оки, затем продвинулись в ее среднее течение. И на нашей антропологической карте обозначился и район первоначального их расселения, и район последующего сосредоточения их в Московско-Окском междуречье.
Я так подробно это напоминаю, чтобы показать в ретроспективе, что
— и антропология, и генетика выявляют преобладание субстрата;
— и антропология, и генетика выявляют славянский след;
— и антропология, и генетика выявляют две группы – северные русские и «несеверные» русские. Причем антропология указывает на то, что не только субстрат отличался в этих двух ареалах, но и антропологический облик двух потоков славян– северо-западного и юго-западного — был различен. Это дает генетике надежду обнаружить в будущих прицельных исследованиях особость генофонда северо-западных славян и поможет реконструировать загадочную историю формирования Русского Севера, точнее — севера Восточной Европы.
Могу лишь добавить, что Т.И. Алексеева очень хорошо знала всю нашу работу по славянам на протяжении долгого времени и не видела противоречий с итогами своей работы. Единственное ее замечание было (озвученное даже на моей докторской защите, где она была оппонентом), что генетики сосредоточились на финно-угорском пласте и все время игнорируют балтский. Как видите, в этой балто-славянской статье-2015, и это расхождение с антропологией, наконец, исчезает.
Поэтому у меня сложилось впечатление, что причина того, что Вы видите противоречие между антропологией и генетикой, а я – не вижу, лежит лишь в том, что Вы резко преувеличиваете масштаб антропологических различий между средневековыми славянами.
Вы пишите: «…разные антропологические особенности, зачастую находящиеся на разных полюсах в пределах европеоидов (резко европеоидные радимичи, дреговичи, северяне и т.д. VS местные компоненты с ослабленной европеоидностью, а на севере и условно лаппоидные»).
Заключение же Т.И. Алексеевой — а она ведущий специалист по антропологии восточных славян – таково: «Как выяснилось, антропологический облик восточнославянских групп достаточно однороден, и в то же время меняется в зонах контакта с неславяноязычным населением» (Восточные славяне. Антропологическая и этническая история. М. 2002., с. 164).
Простите, поясню на более близком примере, что я имею в виду, когда говорю о смещении масштаба явлений, то есть в данном случае — размаха различий между популяциями.
Когда изучали генофонд Европы (Balanovsky et al., 2008), то оказалось, что в европейском масштабе по гаплогруппам Y размах генетических различий между русскими и украинцами столь мал, что различия практически не видны.
Когда стали увеличивать генетическое разрешение (стали рассматривать различия «под лупой»), то обнаружили, что такие различия можно найти.
Если мы еще увеличим разрешение (будем рассматривать под «микроскопом»), то, несомненно, найдем еще большие различия.
Но это никак не отменяет общего вывода – что в обычном масштабе различий между народами Европы, генофонды украинцев и русских чрезвычайно похожи.
А дальше в ненаучной интерпретации результатов каждый искажает картину «по себе».
Один стан — в соответствии со своими политическими задачами – говорит: генетика показала, что генофонды украинцев и русских несомненно различны.
Другой стан – — в соответствии со своими политическими задачами – говорит: генетика показала, что генофонды украинцев и русских несомненно идентичны.
И тот, и другой ссылаются на одни и те же данные, и тот, и другой стан искажают данные генетики себе в угоду.
То же самое мы видим даже в дискуссии по обсуждаемой нами балто-славянской статье.
Один стан ликует, что мы обнаружили только субстрат и ничего более.
Другой стан обижается за славян – по его глубокому убеждению славяне просто обязаны превалировать.
И тот, и другой стан искажают данные генетики себе в угоду. Да, субстрата в генофонде больше. Но Олег Балановский писал, что мы уверены, что найдем даже и варианты гаплогруппы R1a, свойственные праславянам. Но это никак не отменит вывода о преобладании субстрата.
Участь ученого — всегда по Алексею Константиновичу Толстому:
«Двух станов не боец, но только гость случайный,
За правду я бы рад поднять мой добрый меч,
Но спор с обоими досель мой жребий тайный,
И к клятве ни один не мог меня привлечь;
Союза полного не будет между нами –
Не купленный никем, под чье б ни стал я знамя,
Пристрастной ревности друзей не в силах снесть,
Я знамени врага отстаивал бы честь!»
И все эти страсти базируются именно на смещении масштаба явлений, размаха различий между популяциями — увы, слишком часто сознательном.
Но это не Ваш, конечно,случай, уважаемый Максим.
Большое спасибо за развернутый и обстоятельный ответ, мне было интересно его читать. Однако, у меня возникли некоторые вопросы.
1.Вы написали:«Но дело в том – пусть антропологи меня поправят – что антропология может выделить в составе русского населения и финно-угорский, и балтский, и иные субстратные пласты. Однако с трудом обнаруживает сам «суперстрат» — тот собственно славянский антропологический тип (точнее два – северо-западный и юго-западный), который включил в себя все дославянские субстраты...Антропология видит в основном дославянский субстрат, там где археология видит славян.«
Но ведь та же Алексеева Т.И. , безусловно упоминает высокую долю субстрата, но вполне четко выделяет и этот самый суперстат». В связи с этим возникает вопрос, существуют ли какие-то морфологические особенности, присущие всем славянам, независимо от их географической локализации, и вопрос этот непосредственно связан с проблемой их прародины.
Результаты анализа краниологического материала, относящегося к различным этническим группам Европы, показали значительную близость антропологического состава славянских групп, их отличие от германцев (в пропорциях лицевого и мозгового отделов черепа) и сходство с балто- и финноязычными народами.
Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноугорскими народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы. Многочисленные контакты славян с иноязычными народами и их ассимиляция, а также условия географической и социальной изоляции и консолидация отдельных племен в период сложения славянских народностей, не могли не привести к нарушению антропологического единства и созданию локальных антропологических типов.
Особого внимания заслуживают у славян вариации таких признаков, как черепной указатель и скуловой диаметр. Наибольшие значения скулового диаметра обнаруживаются в междуречье Одера и Днепра, проявляясь как в долихокранных, так и в мезокранных группах населения. По направлению к западу, югу и востоку величина скулового диаметра убывает в результате смешения с германскими (на западе), финно-угорскими (на востоке) группами и населением Балканского полуострова (на юге). Зона относительной широколицести локализуется в пределах обширной территории, ограниченной верхним течением Западной Двины на севере, верхним и средним течением Вислы на западе, левыми притоками Дуная в среднем его течении, правыми притоками Днепра в среднем и нижнем его течении на востоке. Это территория так называемых «славянских древностей», из которой осуществлялось расселение славян в лесостепные просторы Восточной Европы и за Дунай
По современным археологическим данным, территория возможной прародины славян вписывается в этот регион, независимо от того, с какой культурой ассоциируется древнее славянство.
Данные антропологии, таким образом, склоняют к генерализующей гипотезе славянского этногенеза. Они позволили сделать заключение о существовании исходного антропологического единства славян и, следовательно, их прародины, очертить примерные ее границы, понять причины антропологического разнообразия славян на разных этапах их этнической истории.» (Восточные славяне.Антропология и этническая история,М. 2002., с. 315).
К слову, если предположить, что не было славянской колонизации, точнее мигрировали не носители языка, а сам язык и материальная культура, соответствует ли это генетической картине, сближающей и западных и восточных и южных славян, разумеется учитывая долю субстрата? Или, допустим, можно сказать иначе: славянская колонизация проходила в настолько близкой антропологически и генетически среде (условно балтской) , что не всегда можно уловить четкое различие субстрата и суперстата, которое зато вполне обрисовывается на переферии расселения славян?
Заранее благодарю за ответ
Уважаемый Максим, простите за молчание. Но Ваш вопрос к антропологам — они обещали ответить. Так что ждем.
Я — только после них, так как в антропологии числю себя дилетантом.
У генетиков целенаправленного отбора признаков не было в принципе
Было несколько работ, где приводился список наиболее дискриминирующих признаков из всех исследованных, полученный машинно. Собственно, сейчас делают микрочипы с ограниченными наборами таких признаков для forensic applications.
Господа, а вам не кажется, что в этой дискуссии пока не хватает главного стержня? Собрались действительно блестящие специалисты в области геногеографии и антропологии. Ведут споры о том, насколько достоверны полученные данные, справедливо ли указание на народ мордву, если в реальности этот этнос делится на эрзя и мокшу, насколько коррелируют между собой антропологические и генетические результаты, обсуждают десятки других, важных, но глубоко второстепенных тем.
А где же голос историков? Где те, кому в первую очередь адресованы выводы данной статьи? Отчего они отмалчиваются? Неужели не интересно?
Ведь перед нами — научная сенсация. Чего стоит лишь один вывод авторов публикации:
«Что же касается южных славян, то история их генофонда могла протекать схожим образом, хотя и независимо от западных и восточных славян. Южные славяне ассимилировали значительную часть дославянского населения Балкан, которая обладала иным генофондом, чем ассимилированное восточными и западными славянами население Восточно-Европейской равнины. Потому южнославянские популяции и обнаруживают большее сходство с неславянскими популяциями Балкан (румынами и венграми), чем с другими славянскими народами».
Вот уже не первое столетие историки-слависты спорили по поводу того, какими путями проходила «славянизация» Европы. Причём большинство твёрдо стояло на том, что культура и язык распространялись через посредство масштабных миграций. Спор шёл лишь какую археологическую культуру следует признать источником данного явления. Хотя в последние десятилетия большинство российских историков и археологов отдавало приоритет пражской (или праго-корчаковской) общности. По крайней мере, в отечественной науке это стало почти безальтернативным мнением.
Голоса скептиков, тех кто говорил: «Смотрите, пражских следов практически нет на Балканах», тонули в общем хоре поддержки господствующей версии.
Что же мы видим теперь, благодаря трудам геногеографов?
1. Генофонд восточных европейцев почти идеально коррелирует с их географическим положением и ничуть не отражает языковое родство. Венгры более родственны хорватам или словакам, чем многие из славян. Румыны ближе к северным болгарам, чем поляки или чехи. Часть славян — чехи и лужицкие сербы вообще стоят особняком от прочих собратьев, сближаясь в первом случае с немцами, во втором со скандинавами.
2. Это означает, что не было вытеснения (замещения) местного населения пришельцами. Следовательно, не было никаких масштабных миграций. Они — изобретение кабинетных учёных позапрошлого и прошлого веков.
3. Тем более не просматривается приоритетное положение Западной Украины и Южной Белоруси, как областей, откуда население могло в достаточном количестве податься на Запад и Юг континента. Ни западные украинцы, ни южные белорусы не попадают в центр общеславянского поля. Хотя его, как такового в целом не существует. Есть два крупных анклава — северные славяне (поляки, украинцы. белорусы, южные и частично центральные русские) и южные славяне (при некоторой дифференциации на западно-балканцев и восточно-балканцев), а также несколько отдельных, далеко улетевших фрагментов (чехи, сорбы, северные русские).
В некоторой степени роль условного ядра славянской композиции могли бы сыграть венгры, словаки, хорваты и румыны. Но разве не странно, что почти половина этих «центральных» народов вообще не входит в славянский пул?
Вывод: теория, которая так полюбилась отечественным историкам — о пражанах как изначальных славянах — не выдержала проверки генетическими данными.
Её слабость была видна в археологических и антропологических материалах. теперь она же проявилась в результатах геногеографических исследований.
Итак, у нас есть два крупных фрагмента расколовшегося славянского мира и несколько мелких. Какой из них может претендовать на звание изначальных славян?
Чехи — мимо кассы. Это явно аборигены центральной Европы — кельты или западные германцы (лангобарды, к примеру), которые близки к данному семейству лишь в лингвистическом плане. Тоже самое с лужицкими сорбами, их следует признать потомками одного из германских племён южного побережья Балтики (варны, руги, лемовии и т.д.) Северные русские, при всём к ним уважении, тоже явно стали славянами лишь в ходе колонизации земель Северо-восточных. Их предки явно говорили на языках, родственных финскому.
Остались северные и южные славяне. Кому отдать приоритет? О склавинам (именно их современная наука считает предками славян) в шестом — седьмом веках писали сначала византийские, чуть позже лангобарские и франкские летописцы. Склавинов сначала наблюдали по северным берегам Дуная (Валахия, Молдова), затем они захватили Балканы. Позже их замечают в Карантании, Истрии, на границе с германскими племенами Центральной Европы. Проще говоря, все средневековые летописцы писали о предках либо нынешних южных славян, либо чехов и сорбов. О предках северных славян (поляков, украинцев, белорусов, части русских) в начале раннего средневековья никто не писал. По причине естественной удалённости тех мест от границ Византийской империи, Лангобардского и Фракского царств.
Отсюда следует, что летописными склавинами с гораздо большей степенью вероятности были именно предки южных славян плюс чехов и сорбов, но никак не поляков и восточных славян, объединяемых геногеографами в северный пул. Это если считать, что славянский язык распространил некий народ — предок одного из нынешних славянских народов. Хотя имеются и иные варианты ответа на славянскую загадку.
Мне остаётся надеятся, что коллеги-историки всё же заинтересуются выводами геногеографов и включатся в дискуссию.
Будущих западных славян в «праславянский» период назывались «склавинами». Тонкость в том, что одни античные европейские историки чётко разграничивали праславян на венедов, склавинов и антов, а другие не знали полной классификации и либо называли две группировки из трёх, либо называли всех «праславян» именем той из этих трёх групп, которая находилась ближе к ним и чьё название им было известно.
О, Вы, конечно, правы. Каждый видит в замечательной работе Балановских то, что ему ближе и родней. Я-то по наивности думал, что здесь, на сайте, собралось научное сообщество, которому интересен вопрос происхождения славян. Но, видимо, ошибался. Не переживайте Вы так, продолжайте обсуждать мокшу и эрзя. Никто Вас от этой темы не отвлекает…
Как исходя из европейской прародины индоевропейцев можно объяснить это Вяч. Вс. Иванов считает, что металлургия железа и название этого металла позаимствованы индоевропейцами у хаттов. Так, например, к хаттскому hap/walki восходит русское железо [2]. Он показал, что к хаттскому haprass — восходит как хеттское название священного животного pars-ana — «леопард», так и название животного (со значениями «барс», «пантера», «тигр») в целом ряде языков Евразии [2].
Почитание льва хеттами, признание его одним из важнейших символов царской власти также, по-видимому, заимствовано у хаттов. В обозначении хеттского наследника престола как льва явственно ощущается влияние хаттского обозначения царя как takkihal tabarna — «правитель — отпрыск льва»; takkiha-l — от хаттского takkiha — «лев» [2].
Л. И. Куликов [26] отмечает, что с типологической точки зрения, языки с запада индоевропейского ареала, например, германский или греческий, имеют некоторое сходство с такими семьями, как, например, картвельская или египетская. При этом, индоарийские языки обнаруживают больше общих черт с тюркскими или, шире, алтайскими языками в целом, нежели с типом, засвидетельствованном на западе индоевропейского ареала, в германском или в греческом. Как и в индо-арийском, в тюркском есть продуктивные морфологические валентные деривации, такие как каузатив или реципрок; есть также некоторые основания предполагать наличие в ранние периоды лабильного типа, а также медиального залога. Происхождение этих особенностей и антисинкретического эволюционного типа в целом, по мнению Л. И. Куликова, обусловлено влиянием агглютинативных субстратных и/или адстратных языков алтайского или дравидского типа [26].
Изучение эквивалентных антропоцентрических зоонимических фразеологических единиц (ФЕ) индоевропейских языков, в частности, русского и английского, показывает близкое знакомство предков, как англичан, так и русских с некоторыми экзотическими, в настоящее время, для этих народов, животными. Так, полностью совпадает у англичан и у русских по семантике и объекту образно-ассоциативного сравнения выражение `as bold as a lion` — `храбрый как лев`. Интересно, что в одну группу с этим выражением (полностью совпадающих по семантике и объектам образно-ассоциативного сравнения), входят следующие: `willing / work horse` — `рабочая лошадка`; `as sly as a fox` — `хитрый как лиса`; `ugly duckling` — `гадкий утёнок`; `eat like a bird` — `есть как птичка` [8]. Данный факт, в частности, может указывать на то, что предки индоевропейцев использовали лошадь, как рабочее животное.
Рабочая лошадь в Европе, скорее всего, появилась ближе к эпохе проздней бронзы. Широков пишет, что индоевропейское экве — означало осел, а не лошадь
В армянском языке именно так. «ИЕ экве», как Вы выразились, означает осла, а лошадь означается словом с предположительной этимологией от ИЕ корня со значением <<прыгающий>>. Можно узнать подробнее про Широкова, его имя и отчество?
Имя и отчество к сожалению не знаю. Ссылка на статью сейчас не работает, поэтому ниже привел немного данных из неё. Широков О.C. Место армянского языка среди индоевропейских и проблема армянской прародины (Автохтонность армян по данным сравнительно-исторического языковедения) // Вестник общественных наук АН АрмССР. — Ереван: Издательство АН Армянской ССР, 1980. — № 5. — С. 60—93
Широков О., исследовав связи армянского с другими индоевропейскими языками, включает его в южную древнеиндоевропейскую греко-армяно-арийскую диалектальную область. При этом он отмечает, что наибольший удельный вес в сходной лексике занимают греко-армянскиесоответствия, армяно-арийских и греко-армяно-арийских меньше, но иони составляют значительный и древний пласт лексики. О.Широков также отмечает ареальные контакты этойюжноиндоевропейской диалектальной области (и, в частности, армянского) с хетто-лувийскими (анатолийскими) языками. По его мнению семантика многих соответствий из этих языков указывает, что этиконтакты должны были происходить в области к югу от Черного моря (ср. например, изоглоссы в названии «льва»), и, возможно,недалеко от бассейна Каспийского моря (ср. армяно-арийское соответствие в названии «лосося»).
Интересно, что армянскому термину, обозначающему солнце имеется только арийское этимологическое соответствие (др.-инд.), а названия домашних животных в армянском языке имеют наиболее близкие параллели в греческом и в арийских языках. Так, например, греко-армянское название “козы”, возможно, связано с авестийским названием и не имеет параллелей в других индоевропейских языках. Армянскому термину, обозначающему ягнёнка имеется соответствие только в греческом и арийских (др.-инд.). Армянское название лошади образовано от того же корня, что и древнеиндийское. Армянское название осла восходит к общеиндоевропейскому *екуо-. Название «человека» только в греческом, армянском и арийских имело индоевропейскую внутреннюю форму «смертный». Армянское название „женщины, жены” ближе всего стоит к греческому.
Кроме лексических соответствий имеются и некоторые фонетические (охватывающие также и анатолийские языки).
О.Широков провёл также типологические сопоставления армянского с нахско-дагестанскими и с семито-хамитскими языками и пришёл к выводу, во-первых, о древности армянского типа трёх консонантных серий, сохраняющего первоначальное общеиндоевропейское состояние, и, во-вторых—о возможных ареально-типологических контактах общеиндоевропейского праязыка, с одной стороны, с нахско-дагестанскими (и урартским-хурритским) , с другой — с семито-хамитскими языками. Территория этих контактов, по его мнению, могла быть лишь в областях, совпадающих илилежащих вблизи с областями, занимаемыми армянским языком в историческую эпоху, что говорит об автохтонности армян на занимаемой ими территории.
О.Широков отрицает близкое родство армянского и фригийского языков. По его мнению, фригийский язык родственнен фракийскому и иллирийскому языкам, с которыми, возможно, входил в северо-восточную группу индоевропейских языков, наряду с современными албанским, балтскими и славянскими.
Область предполагаемой протоармянской прародины и древнейших греко-армяно-арийских контактов в общем должна была совпадать, по мнению О.Широкова, с теми областями, где вообще впервые засвидетельствовано пребывание индоевропейцев (хеттов и северо-месопотамских «арийцев»), откуда можно предполагать дровнейшие миграции населения и распространение неолитических земледельческо-скотоводческих культур (с чем и было связано распространение древнейших индоевропейских диалектов в Европу и в Среднюю Азию).
Уважаемый Рахметолла, проверьте, пожалуйста свой комментарий — поскольку Вы копировали из Ворда, там был масса крокозябликов. Я их удалила. Но беспокоюсь, не исчезла ли при этом Ваша информация? Проверьте, пожалуйста.
Уважаемый господин Балановский,
Внимательно прочитал статью, попробовал разобраться, к сожалению не смог.
Поясните пожалуйста , мне непрофессиональному в генетике читателю. Если славяне «сели» на местные субстраты (R1a,NC1a, I2a) то кем генетически были тогда они сами? Какие гаплогруппы принесли? Я не смог этого найти в статье и не понял, куда мог деваться их вклад (какие субклады и них были до переселения?) в сегодняшние популяции и каков он?
Заранее спасибо за пояснение.
С
Станислав, Вы задаете непростой вопрос, который уже обсуждался в комментариях выше. Непростой потому, что если мы, по самым разным видам анализа, видим преобладание субстрата, то суперстрат (славянский слой) небольшой, и хотя бы поэтому его трудно описать. Единственный способ, который я вижу, чтобы его описать напрямую, это накопить данные о древней ДНК дославянского населения, потом сравнить его с современным генофондом на той же территории и вычислить разность — эта-то разность и будет той «добавкой», которую принесли славяне. Но и эту разность надо будет еще умножать на (неизвестный) коэффициент миграции (долю суперстрата), то есть эта разность укажет лишь на то, частоты каких гаплогрупп у славян были повышены или понижены по сравнению с субстратом, но не укажет точно, какие именно были эти частоты у славян. К тому же и субстратные генофонды (даже только в восточной Европе) были неодинаковы, и разные популяции славян, скорее всего, уже тогда различались между собой.
В статье мы специально не высказывали своих гипотез об этом — ведь это были бы только гипотезы, а пришлось бы делать выбор, приписать ли славянам «восточноевропейский» или же «балканский» генофонд, что немедленно было бы истолковано, что либо западные и восточные или же южные славяне являются «истинными потомками» первоначальных славян. Если же Вас интересуют мои личные гипотезы, то я склоняюсь к тому, что у тех славян, которые расселялись по территории Восточной Европы, присутствовал весь пакет европейских гаплогрупп, но были повышенные частоты отдельных ветвей N и R1a. N — вероятно, «прибалтийская» ветвь (Ilumae et al., 2016), какие ветви R1a, еще предстоит узнать.
Добрый день, Олег. Витает у меня такой вопрос, снова поднятый Станиславом и сейчас Вами. А знаем ли мы прародину славян, чтобы сказать, что в этом месте (не знаю, наверное, по косным останкам) жили точно славяне и затем уже сравнивать с другими данными, полученными по Восточноевропейской равнине и с теми, кто ныне живет на ней? Лично у меня складывается такое впечатление, что славяне — это общее наименование, которых скорее отличала языковая близость, а не некое генетическое близкое родство (отсюда и «были неодинаковы и разные популяции славян скорее всего уже тогда различались между собой»). Большие сомнения в определяемости славян вызывает только одно количество версий прародин. М.Б.Щукин предложил сравнительно недавно искать родину славян на левому берегу Днепра. Только для меня непонятно, каким образом носители довольно примитивной культуры и не очень многочисленные смогли «убежать» до Балтийского моря. Другие искали родину в Прикарпатье. Третьи и, видимо, основная часть, продолжает считать пражко-корчаковскую культуру славянской. К сторонникам последней отношусь и я, поскольку нет других более убедительных версий.
Еще понравилось одно высказывание женщины: по крови славянка, по духу русская.Как все это могёт уживаться, преломляясь, в головах обывателя и в наших (в т.ч. моей), я не знаю.
Уважаемый О.Б.
Ответ достаточно понятен, спасибо. И отдельно спасибо, за пример научной этики в работе.
Как то отлегло даже, что судя по ответу ни «революции» ни «переворота» не ожидается. Ожидается ясность и требуется терпение.
Буду с интересом ждать новых работ.
Хочется написать что стороннему человеку по первой иллюстрации видятся немного иные выводы чем сделаны в тексте.По митохондриям очевидно небо в звездах, со странным ядром в виде южных славян и венгров, скорее всего тут никаких выводов сделать нельзя, хотя кому то может показаться что женские популяции первоночальных славян скорее с юга. По Y хромосоме совершенно очевидно вырисовывается другие группы. Центральные славяне (западные кроме чехов-сорбов + восточные кроме севернорусских + словенцы+венгры) западные славяне (чехи-сорбы) северные славяне (северные русские) южные славяне (кроме словенцев).По аутосомным в целом похоже: северные славяне на месте (северные русские) центральные славяне почти тоже только словенцы меняются на сорбов, южные словяне приобретают словенцев и чехов, западные исчезают — чехи попадают к южным, сорбы к центральным, с чем это связано не понятно но схожесть есть.
Итого можно сделать выводы о 4 группах северные (самое старое ответвление), западные (смешанные с кельтогерманцами), центральные и южные. По картам генетических растояний тоже видится такое разбиение. Никакого южнобалтского влияния на северных славян не выявляется, сходство языка может быть вызвано миграцией северных славян до процессов разделения на западные и восточные языки и паралельными процессами.
У меня вопрос по лингвистическому дереву:Такая датировка дерева соответствует историческим и археологическим данным,
Каким именно археологическим данным эта схема соответствует?
В частности, каким археологическим культурам авторы ставят в соответствие:славян в 1500-0 годах до нашей эрывосточных/западных/южных славян в 100-400 годах нашей эрыбелорусско-украниский/русский в 600-1200 годах
Из этих периоды в восточной Европе есть различные арх. культуры, к-рые могли бы быть балто-славянскими и славянскими. Точное установление арх. коррелятов не входило в задачи авторов.
Тем не менее, в статье написано «соответствует». Возникает естественный вопрос «что чему?». Были же какие-то основания так написать? Например, если перерисовать это дерево, сдвинув даты на 20-30% в разные стороны, то тоже будет соответствовать?
Например, П. Новотна и В. Блажек (2007) предложили схему, в которой славянские языки распадаются на восточные и южно-западные в 520-600 годах, восточнославянские распадаются на белорусско-украинские в 1070 году, а белорусский и украинский в 1630 году. Отличия от схемы в статье очень существенные. Есть у историков и археологов какие-то аргументы в пользу того, что схема в данной статье ближе к истине?
Шамиль Галеев сказал(а): Например, П. Новотна и В. Блажек (2007) предложили схему, в которой славянские языки распадаются на восточные и южно-западные в 520-600 годах, восточнославянские распадаются на белорусско-украинские в 1070 году, а белорусский и украинский в 1630 году. Отличия от схемы в статье очень существенные. Есть у историков и археологов какие-то аргументы в пользу того, что схема в данной статье ближе к истине?
Отвечу за себя.
Как может распасться то, чего еще не было?
В науке история есть принцип историзма — считать так, как считалось (или предположительно считалось) в свое время, а не в современное.
Да и все же не надо путать южнорусское наречие с украинской мовой, созданной на галицийском наречии (хотя тут тоже имеются свои сложности).
Ломоносов считал главными три диалекта: поморский, московский и малороссийский.
Языковед XIX в. А.А. Потебня считал, что белорусский говор входит в группу великорусских (южных).
Интересно, когда Кулиш в третьем томе «Истории воссоединения Руси» касается оторванности Галичины от остального русского мира, он несколько утрирует единство, поскольку по его же замечанию поляки выселяли русских, колонизовали новые земли и осуществляли полонизацию населения. Польский, отошедший от господства латинского, был на подъеме и считался языком элиты. Здесь у меня все никак руки не доходят вплотную покопаться в источниках, поскольку о галичине больше судилось со стороны Киева, и, как могу судить, имелось взаимное недопонимание и недолюбливание.
Справедливости ради надо добавить, что археология полоцкой земли показывает движение западных славян (видимо, в результате агрессии крестоносцев) в полоцкие земли еще в домонгольский период, что тоже могло накладывать свой отпечаток.
В принципе, ничего удивительного нет в том, что жители Москвы и Киева видели больше своего отличия от жителей Галичины или Вологодчины, нежели между собой. Между крайними точками и границами обычно наибольшие различия.
Лев Агни Как может распасться то, чего еще не было?
В статье написано, что южнорусский и севернорусский распались в 1100 году. Между тем, А.А.Зализняк писал, что в 1100 году это два разных языка с разной грамматикой, а современный русский — это 50 на 50 смесь этих двух языков. То есть, с того времени эти наречия не расходились, а сближались. И это согласуется с данными и археологии, истории и даже (как написано в вики со ссылкой на В.В.Бунака) антропологии.
Уважаемый Шамиль, попробую обозначить свое понимание и недопонимание ваших вопросов. Область истории, археологии, лингвистики — настолько разные плоскости, что заставить их дать пересечение — требуется масса усилий.
Мысленно провожу эксперимент: не известны письменные источники, как бы археологи трактовали области матер. культуры славиний и уже культуры древнерусского типа? Априорное знание о существовании неких вятичей, кривичей и пр. только мешает интерпретации археологического материала и ввода его в исторический контекст. Происходит методологическая неразбериха, произвольность — то процедура идет от письменно-исторического знания в археологию, то обратно, поскольку археолог он же историк, историк он же бывает и археолог.
В Ютубе смотрел ролик с интервью Т.А. Пушкина, ученицей Авдусина и застолбившей за своей командой право вести раскопки древнего Смоленска https://youtu.be/XloxrdPsxQ0 , иногда от ее высказываний волосы встают дыбом вроде — они раскапывают Смоленск. Априорное утверждение. Догматика пока в археологии, впрочем, как и в истории, пока с трудом выходит. Археологам следует напрочь отказаться от письменных источников, а давать анализ только того, что имеется по раскопкам. Иначе так постоянно и будет идти натягивание совы на глобус.
С лингвистикой еще сложнее. Археология не скажет где какой язык был. Например, усиление роли киевского элемента с XIв. могло приводить к усилению влияния славянского языка в регионах, а не с того времени, когда славяне появились среди балтского населения. У славян появлялась более сложная техника агрокультивирования, наконец, военно-политическое усиление, рост численности населения славян, миграция, сегментация, вот и результат. Но это чисто умозрительное построение.
Еще в работах археологов я так и не могу найти проблему синхронности и асинхронности поселений (обязательное посвящение данной проблематике часть исследования). Радиоуглерод может давать разбег в 30 лет для времени переселения славян. А это целое поколение. А это как раз срок для существования деревни в условиях жизни подсечно-огневым способом. Если два рядом поселения будут считаться синхронными с разницей в +/- 15-30 лет, это не значит, что жители были соседями в одно время, и это не значит что население было однородным и говорило на одном языке/диалекте.
К примеру, Е.А. Шмидт считает, что две стадии сложения культуры длинных курганов таковыми не являются, а являются двумя разными культурными образованиями (Шмидт Е.А. Кривичи смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). Смоленск, 2012. С.15).
В общем, проблем более чем предостаточно.
Следует ли из рисунка 2а, что «северные русские» отличаются от «южных русских» сильнее, чем последние отличаются от славян южных и даже литовцев и латышей? Или такие выводы делать по линейным расстояниям на диаграмме метода главных компонент опрометчиво?
Борис Югай.
«Северные русские» — окающие говора, имеют достаточно контрастную финскую примесь(изолят) в генофонде, от того они и отклоняются так сильно в графике от южных в сторону финнов. В графике «центральных русских» решающим образом поучаствовала каргопольская выборка и выборка из Унжи(самый восток Костромской области), которые географически находятся на севере или тяготеют к северу, но номинально имеют центральнорусский говор.
Здравствуйте, уважаемые администраторы генофонд.рф. Я Рудюк Елисей, мне 12 лет и я занимаюсь любительскими исследованиями по теме истории славянских и балтийских популяций, используя палеогенетические и палеоантропологические данные. Я нашел несколько генетических статей по данной и схожим темам, в том числе и Ваших. Однако ценные аутосомные данные в статьях представлены в упрощенной визуализированной форме (обработаны методом главных компонент и иными), при чём теряется некоторое количество данных. Кроме того, и в генетике и в антропологии я сталкиваюсь со проблемой непредставленности данных: у Клёсова упоминается об уникальной в силу господства обрядов трупосождения ДНК представителя днепро — двинской культуры из Анашкино, а у Валентина Седова — о трупоположениях пеньковской культуры из: Селишты, Ханска, Алексеевки, Мохнача, Балаклеи, Поставмуков, Буды и Данчен. В то же время я не могу найти авторитетные научные статьи с описанием данных находок. Поэтому, пожалуйста, пришлите по возможности мне ссылки на аутосомные нуклеотидные базы данных для современных и древних популяций, и на статьи с антропологическим описанием соответствующих находок.
После разделения балтской и славянской ветвей
—
Ошибочно. Надо писать ‘После отделения славян от балтской ветви’ потому что литовцы в большинстве сохранили архаику языка на точке отделения славян. Это в корне меняет представление.
Да не выводится славянский язык из балтийских. Если снять с албанского позднейшие наслоения, то он будет поближе к славянскому по фонетике. Существовала некая «западносатемная» языковая непрерывность от Балтики до Адриатики, затем она пережила воздействие позднего романского языка и преобразилась в славянскую языковую непрерывность и два «отслоившихся» языковых реликта: балтов и албанцев. Что то вроде как в лесу — три деревца росли из одного корня, потом одно пошло в рост, а два соседних кое-как чахнут. Генетически славяне и балты не имеют друг с другом ни малейшего родства. 50% Вашего генофонда — «уральская» гаплогруппа N. У славян её нет (кроме как в России).
Славянский язык. Вы же интересовались процессами в праславянском языке и вдруг такой ляп. Неужели для писателя сложно осознать, что славянский язык, исходя из исследований археолога Гарвитухина, возник во время позднего Черняхова и раннего Корчака? Из исследований лингвиста Савченко Праславянский язык практически не отличим от балтских по наименованиям и существенно отличается по глаголам. Всем понятно (большинству писателей), что балтские и праславянкий язык имеют общее происхождение. По аутосомным характеристикам восточные и западные славяне от литовцев не отличимы. По антропологии — очень близки. Поэтому учёные считаю славян и балтов ближайшими родственниками. Если у писателей другое мнение, то доказывайте на научном материале, а не своими фантазиями и цитатами из художественных произведений других писателей.
Уважаемый Видас. Славянские глаголы архаичнее балтских. Предполагаю, что влияние на балтославянский язык угрофинского повлияло на глаголы и выделение прабалтского языка. Праславянский язык возник позже под влиянием скифского языка.
Сергей Назин 50% Вашего генофонда — «уральская» гаплогруппа N.
По-моему, это некорректное высказывание. Северные народы, включая прибалтов и северных русских, активно смешивались с другими севернымм народами, поэтому в их генофонде высока доля N. Балты изначально занимали огромную территорию — от Москвы до Берлина. Вы же судите об их генофонде по северным балтам. По-моему, 2-3 тыс. лет тому назад доля N в генофонде балтов была очень мала. R1a (один из субкладов) ИМХО больше подходит на роль «балтской гаплогруппы».
Никаких балтов западнее Вислы отродясь не жило. В Поморье гидронимия совпадает с паннонской (западновенгерской): Драва и Одра — и там и там. Отсюда и родилась теория «северных иллирийцев» венетов.
А что это за зверь такой, «южные балты»? Вы решили назвать так славян? Специфически балтской можно назвать разве-что гаплогруппу R1-Z92. У славян её почти нет. Ваше «по-моему» надо попытаться как-то обосновать.
Я сужу по карте «Границы расселения древних балтов (по данным археологии и по балтским гидронимам)» на странице «Балты» в википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B). Но спорить не буду, так как в данном контексте нас больше интересует не западное, а юго-восточное направление. Вы же не будете утверждать, что 2.5 тыс. лет тому назад Полесье было славянским? Максимум R1a-M558 (CTS1211) в Орловской области, которую в древности заселяли балты. Предположу, что максимум «славянской» Z280 находится там же.
Первый раз слышу про «южных балтов», но современные Латвия и Литва — это небольшая северная часть исходного большого ареала обитания балтов.
Академическая карта с ареалом надежных балтских гидронимов дана на форзаце книги Языки мира: Балтские языки (https://342031.selcdn.ru/rusplt/userfiles3/12_08_14/Belorusy_slavyane_vrez4_600.jpg). Все остальное — наподобие «балтского» происхождения названия Берлина — это фантазии В. Н. Топорова от которых он сам позднее и отказался: упомянутая книга и карта вышли под его редакцией. А карты Википедии — картинки к этим выдумкам.
Орловская область — это бывшее «дикое поле» заселенное русскими только после строительства Белгородской черты в сер. XVII в. Генофонд там сменился полностью.
Ареал балтов действительно сократился, но логично предположить что генофонд остался тем же. У славян, балтов (и арийцев) общая подоснова в виде гаплогруппы R1a. Но у славян есть сильная примесь «динарика» (I2), а у балтов — «уралика/сибирика» (N). Славяне генетически тянут к юго-западу, балты — к северо-востоку, это генетически чуждые друг другу «популяции», которые не выводятся одна из другой. А предположить можно все что угодно, например, что 5 тыс. лет назад у славян преобладала гаплогруппа R1b — только зачем?
Академическая карта
Карта по ссылке — IV век. Нас же интересует более раннее время. Днепро-двинская, юхновская, мощинская культуры — их кто-то считает славянскими?
Орловская область — это бывшее «дикое поле»
Цитата из вики: «Ди́кое по́ле — историческая область неразграниченных и слабозаселённых причерноморских и приазовских степей между Днестром на западе и Доном и Хопром на востоке».
По Орловской области проходит граница Полесья. В Брянской области (точно не «дикое поле») процент R1a-M558 (CTS1211) практически такой же, как в Орловской. Фактически, максимум CTS1211 приходится на российскую часть Полесья. А вокруг Киева, наоборот, локальный минимум — 5% (https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml)
Ареал балтов действительно сократился, но логично предположить что генофонд остался тем же.
Нет, не логично. Частота N1c1 не привязана к государственным границам и падает с севера на юг. Она примерно одинакова у прибалтов (включая Эстонию) и северных русских. Предполагать, что у балтов железного века была высокая частота N1c, очень странно.
Ареал балтов действительно сократился, но логично предположить что генофонд остался тем же.
Вы считаете, что до славянизации Полесья (2 тыс. лет тому назад согласно Вашей гипотезе?) там было 40% N1c1? Предположу, что там даже 5% не было.
Никакой славянизации Полесья не было, поскольку балтийского населения там отродясь не живало. Южная граница НАДЕЖНЫХ, а не фантазийных (вроде Смолки) балтийских гидронимов проходит к северу от р. Припяти, сама оека имеет прозрачную славянскую этимологию. Припять — древняя северо-восточная граница славянства.
Ариал гаплогруппы N почти точно совпадает с этнической границей прибалтийских народов http://генофонд.рф/wp-content/uploads/2.37.jpg. Северные русские на Сев. Двине и Ваге имеет заметную примесь «чудской» крови, потому-что там еще во времена Герберштейна (нач. XVI в.) местное население говорило на своем языке, его обруселые потомки сохраняют «финскую» гаплогруппу N.
Дикое поле начиналось сразу же за Большой засечной чертой: https://e-news.su/uploads/posts/2019-08/1565801480_e-news.su_4.png Русское черноземье заселено в XVII в., это очень недавний генофонд. Ваш пример неудачен: это как по генофонду жителей Калининграда судить о древних пруссах. Полесье — это треугольник между Брестом, Киевым и Могилевым. Брянское Полесье к нему отношения не имеет: https://gufo.me/dict/brockhaus/Полесье
Перечисленные Вами культуры действительно балтийские, но никакого отношения к Полесью они не имеют. Там была милоградская культура, сильно отличающаяся от перечисленных и по погребальному обряду (трупосожжения, есть и курганы) и по домостроительству (землянки). Что делали с покойниками днепровские и двинские балты до сих пор неясно — погребений не найдено, жили они в длинных наземных домах.Скорее всего милоградцы — периферийные северо-восточные праславяне.
Полесье — это треугольник между Брестом, Киевым и Могилевым.
Я использовал другое определение — из википедии. Впрочем, не вижу смысла спорить о терминологии.
Перечисленные Вами культуры действительно балтийские, но никакого отношения к Полесью они не имеют. Там была милоградская культура, сильно отличающаяся от перечисленных и по погребальному обряду (трупосожжения, есть и курганы) и по домостроительству (землянки).
Вы считаете, что в Юхновской культуре (балтской) N1c1 было 40%, а в соседней Милоградской (славянской?) N1c1 было почти 0%?
Припять — древняя северо-восточная граница славянства.
Я перестал понимать, где согласно Вашей гипотезе возник (выделился) славянский язык — в Норике или на Припяти? Чисто географически он не мог возникнуть и там, и там одновременно.
1.Памятники «пражской культуры фазы 0″ которые сейчас принято связывать с первыми славянами обнаружены именно в ПРИПЯТСКОМ Полесье.
2. Именно так я и считаю. Юхновцы по антропологии ничем не отличаются от литовцев (широколицие доликоцефалы), видимо и генофонд совпадают. Соседство тут не играет роли: украинцы и белоруссы тоже соседи, но общего между ними мало. Припятское Полесье изжревле труднопреодолимый природный и межэтнический рубеж.
3. Я сторонник теории волн. Язык не может возникнуть на ограниченной территории. В реальности существуют протяженные зоны языковой непрерывности и лингвистические центры оказывающие на них воздействие. Например сейчас лингвистическим центром «русского мира» является Москва (Центральная Россия). Лингвистическим центром «романства» являлась Италия. Лингвистический центр славянства — Среднее Подунавье. Общеславянские лингвистические явления распространялись именно оттуда. Как только общеславянский лингвистический центр был уничтожен (захвачен венграми) славянские языки стали неуклонно расходится. Новая интеграция славянства теоретически возможна, но только на основе русского языка, поскольку все прочие славянские (даже польский!) не имеют будущего. Но это будет уже не славянское, а «русское» единство, которое будет относиться к славянскому примерно так же как романское к италийскому.
2. Милоградская культура не ограничивается труднопроходимыми болотами. Седов пишет о контактах Милоградской с днепровскими культурами (включая Юхновскую). Я читал, что Сосницкая культура оказала значительное влияние и на Милоградскую, и на Юхновскую культуры. Что Вы можете сказать о культурах ТКК?
3. Слабо верится в волну, которая докатилась от Паннонии до Полесья — через реки и горы. Как и в то, что в центре славянского ареала жили даки, бастарны и прочие.
Что такое ТКК? Сосницкая культура — это восточная окраина тшинецко-комаровской культурной общности ядро которой находилось в Южной Польше.
Именно так: Западная Венгрия — Южная Польша — Правобережная Украина, шло распространение культуры линейно-ленточной керамики, культуры Лендьел, обряда трупосожжения. Моравские ворота самый удобный путь из Подунавья на север. Тут нет никаких гор.
Всех приветствую! Почитывая форум возникли некоторые мысли. Вот, решил зарегистрироваться и поделиться ими. Изложу по пунктам. 1. А если предположить, что славянский язык изначально был кентумным (кандидат — венеты) (кажется, ув.Андрей Степанов говорил, что славяне — результат смешения венетов и балтов). Считают, что венеты (лужицкая культура?) занимают промежуточное положение между балтскими, фрако-иллирийскими и италийскими. Впоследствии же, в результате смешения с «балтами» произошла сатемизация (клов-склов-слов). Вот и летописи, а также ув.Сергей Назин выводят славянский из Норика, расположенного на янтарном пути. Возможно здесь и была зона контакта сатемников R1а и кентумников I2a в качестве основ славянского генофонда. 2. Известно, что этноним «славяне» произошел уже в средневековье. Если предположить, что ославяненные носители Пражской культуры, обитавшие в труднодоступном припятском регионе как раз-таки и имели самоназвание с основой слов- (склов-) от пра-и-е. *ḱlou̯ǝ- «омывать, очищать», как гласит одна из наиболее правдоподобных этимологий. Емнип, ув.Александр Букалов выводит славян из Полесья. Получается, что обитатели относительно изолированного региона, мало затронутого окружающими миграциями считали себя чистыми, в отличие от других славян. Но, возможно, тут есть и другой смысл. Например, жители (хранители) чистой воды. Как пример, вспомним название реки Ворскла (возможно к месту украинское произношение стекла — скло, в том же смысле — прозрачный, чистый).
Это если считать что R1a, и R1b, говорили на индоевропейских языках. На этом форуме есть статья восточноевразийская прародина сино-кавказцев, где автор статьи Алексей Романчук считает что эти гаплогруппы изначально были характерны для сино-кавказцев.
Вячеславу Б. Публикация 16-го года. После последних статей отрицать славянское уже едва ли возможно. Хотя болгары действительно наименее славянистые из всех славян, но и в них славянского прилично.
Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии! Помогите пожалуйста мне разобраться с двумя вопросами.
1) Как воспринимать генетические расстояния на картах в каких то понятных величинах? К примеру, если перемешаются две условные популяции, между которыми расстояние будет равно 1, то насколько в численном выражении полученная популяция будет отличаться от исходных? На 0,5?
2) Какова хотя бы примерная доля пришлых славянских переселенцев в формировании генофонда северных русских? Это 1%? 5%? 25%?
Илье Тихомирову. Да, примерно так. Напр, дистанция между сербами и русскими Перми 0.109. Смешаем их в пропорции 50 на 50. Дистанция до исходных популяций 0.054.
Илье Тихомирову. В северных русских много славянского. Точно сказать сложно, но грубо говоря славянского и финно-угорского 50 на 50. См напр здесь https://proza.ru/2022/09/22/13
Конечно при ассимиляции происходит процесс усреднения, и новая группа будет находиться где-то между предковыми. Но вот точно сказать насколько она окажется близка к каждой из них будет сложно. Слишком много факторов надо учитывать. Причем не только численность, но и биологические факторы (скажем половой отбор), да и социальные аспекты могут сыграть свою роль.
С четким процентом славянских переселенцев еще сложнее, здесь появляются также различия по районам. Так что уверенно можно говорить только о вкладе, обнаруженном в современных группах. На эту тему было несколько статей на данном сайте, в частности по нескольким популяциям поморов. Посмотрите в разделе «что нового на сайте».
Ещё раз поясню свою позицию по славянам. Как мне кажется, она близка к позиции Олега Балановского, который указал на значимость восточноевропейского родственного балтам субстрата в генофонде славян. Т.е., расселялись, славяне ассимилировали значительные родственные себе группы. Восточный вектор миграций вопросов не вызывал — здесь славяне очевидно ассимилировали балтов. Однако долгое время оставалось неясным, с какими родственными этносами славяне могли столкнуться мигрируя на запад. В статьях Гербера и Хиленского подобные популяции были описаны: население культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики и его потомки, население тшинецкой культуры и его потомки. Т.о., выводы Балановского нашли конкретное подтверждение. После этих открытий уже невозможно говорить о славянах как о поздней деривации балтов, проблему их происхождения необходимо помещать в гораздо более широкий контекст, в рамках которого нашлось бы объяснение факту уходящего корнями в неолит родства паннонцев, тшинечан, супербалтов и совр славян.
сейчас с определённой долей уверенности можно говорить о важности как минимум одного предсказанного Балановским славяноподобного субстрата — карпатского. Словаки, зап украинцы, юж поляки должны в значительной степени происходить от этого субстрата, связанного с пуховской культурой, и восходящего к местным культурам поздней бронзы: пилинской, Киятице, Гава. Примерно так, как на графике. Вероятно, близкие к украинцам образцы высоцкой и лужицкой культур из недавней статьи «North Pontic crossroads: Mobility in Ukraine from the Bronze Age to the early modern period»принадлежат к этой линии преемственности. Так что Балановский был прав — не нужно искать эталон славянства. Если словаки, юж. поляки, зап.украинцы являются смесью потомков славяноподобного населения Гава/Киятице и балтоподобных пражско-корчакцев, то кто здесь праславяне?
Я указывал на сходство восточноевропейского компонента Балановского с балто-славянским дрейфом в G25. Справедливости ради: нет доказательств того, что сходство не случайно. Балтскую клину можно выделять и способами, не прибегающими к балто-славянскому дрейфу. Только сам Олег Павлович мог бы прояснить этот вопрос, увы, это уже невозможно.
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями—————Вообще то при столь малых ген.корреляциях, судя по статистике, языки замещались а не племена маршировали по Европе, снова путаются языки и народы, если популяции у вас в этом контексте, на что Клейн не раз указывал. Это всё таки языковая общность. Язык распространялся, а быстрее всего развивался, становился более современным, замещая локальные сложные индоевропейские языки *см. флективность, можно назвать их даже балтскими, если вам так удобнее, видимо был удобен и более прост для торговли и так далее.
Игорь, если вы называете какой-либо язык простым, то, пожалуйста, указывайте предполагаемые параметры, по к-рым он проще эталона (а-пропо я много встречал любительских рассуждений о лингвистике, но про простоту славянских языков не припоминаю, это сложные языки по большинству параметров).
Что касается взаимодействия разноязычных популяций, то тут из двух языков выбирается не тот, который грамматически или фонетически проще, а тот, на котором говорит популяция, доминирующая экономически, культурно и социально.
Уральские языки -> Финно-Пермские языки. Угорские же слишком далеки, см. ряд. Как Английский от Хинди.
Саамские в отличие от современого финского — аглютативные с флексией.
Про окончания и глаголы всякие можно вообще не говорить, это сложные языки по сравнению с индоевропейскими.
Миграции шли постоянно и волнами, равно культура передавалась и языки, равно и культура, которая часто не совпадала с языковым пространством а уж генетическое пространство подавно не совпадает с языковым, какие то следы только. Давно уже перетёрто с ув. Клейном, с реф. ссылками и научными трудами.
Снова современные термины политики и ненаучные термины привязывают к науке, к древности, племенному строю, кочевникам.
Игорь, скажу Вам только одно: финно-пермские языки не являются более «сложными», чем славянские (и никогда не являлись). Более того, финская агглютинация — это проще, чем славянская фузия.
1 Саамский, много языков, и финский уральские языки но столь равноудалены друг от друга, они сложны друг для друга.
2 Сложность финского относительная — 15 падежей, гласные и согласные бывают долгие и краткие.
Так же не только сложность языков но и культурная экспансия, в данном случае переход к земледелию, земледельцы — карелы вытесняли саамский язык с южных районов.
In order for the intrusive language to persist ( substratum case), the immigrant population will either need to take the position of a political elite or immigrate in significant numbers relative to the local population (ie, the intrusion qualifies as an invasion or colonisation , an example would be the Roman Empire giving rise to Romance languages outside of Italy, displacing Gaulish and many other languages).
Растворились палео-европейские языки, под влиянием культур и завоеваний. Stratum (linguistics)
Игорь, Вы очень много комментариев оставляете, но пишет все время что-то не то: или не относящееся к делу, или просто ошибочное.
Уважаемый Игорь, конечно же, распространение языка трудно представить без физической миграции его носителей. Генетические подтверждения такой миграции (или, по крайней мере, явные указания на более интенсивный внутриславянский генный поток) выплывают из результатов IBD анализа — т.е. поисков одинаковых, не разбитых не части, кусочков генома, доставшихся потомкам от общего предка. Этот анализ как раз и нашел сигналы такого генного обмена между южными и западно-восточными славянами, предположительно относящегося к концу 1-го тысячелетия н.э.
Распространение маркеров мтДНК очень мало связано с распространением языков. В журнале Science в разделе «Перспективы» (Perspectives) опубликован краткий обзор, посвященный генетике языковых групп.
По мнению многих ученых, сравнение лингвистической эволюции с биологической недопустимо, так как у них разные механизмы.Условно говоря, но совершенно в духе изложения, небольшая группа кочевников, организованная, технологичная или более воинственная, пришла из далеких или близких мест и привнесла язык на оседлое население или каким то образом пересеклась с другими племенами. Пример тому Венгрия, когда mtDNA, равно и Y-хромосомы венгров не отличимы от соседних, разве только язык несет след более древний угорский (уральский) и ранний турецкий. Племя воинственных кочевников «наделало шуму» и растворилось в европейском субстрате.По германcким племенам.»До 1960 г. археологические свидетельства культурных изменений (например, изменения в глиняной посуде) часто интерпретировались как презумпция доказательства существенной миграции. Новая археология, которая возникла в 1960-х и 1970-х годах отклонила эту точку зрения, — принятие новых культур может произойти через торговлю или приток небольшой правящей элиты с минимальным или нулевым влиянием на генофонд.»
«… мадьяры (венгры), пришедшие из Зауралья в конце 1 тысячелетия н. э., завоевали Среднедунайскую низменность, населенную главным образом славянами, и смешались с ними. Живущий там народ и сейчас называется венграми и говорит по-венгерски (язык уральской семьи). Но прекрасная венгерская научная школа физической антропологии, несмотря на огромные усилия, практически не находит в физическом облике нынешних венгров явных следов переселенцев с Урала — одни лишь черты прежнего (субстратного) славянского населения. И причина все та же — относительная немногочисленность пришлого населения (суперстрата)».
В принципе, Игорь, в науке допустимо все. И сопоставление лингвистической истории с генетической в том числе. Вопрос в том, насколько эти системы «взаимозаменяемы» когда дело касается прогнозов на их основании. Приведенная Вами история про венгров является широко известным фактом-исключением из правила о — все-таки, в пределах Европы — положительной корреляции языка и генетики. Но венгры прекрасно вписываются в другую историческую модель — «доминирования элит», когда основную роль в «переключении» языка аборигенов играет пришлая верхушка, немногочисленная, и потому генетически растворившаяся, но зато привлекательная с точки зрения технологий, образа жизни, законов, религии, боевого искусства и т.п. Я хочу сказать, что конкретно в случае венгров знание их генетики проливает свет на характер взаимоотношения древних угров с местным населением — т.е. мы получаем знание о древнем социуме. Кстати, в дополнение скажу, что не такими уж и многочисленными были венгерские мигранты — например, на всей территории Украины лишь не более десятка древних захоронений идентифицированы как угорские.
Еще одно исследование, проведенное группой О.Балановского, показало что на Кавказе все не так, как на равнине — там корреляция генетики с лингвистикой намного сильнее, чем с географическим расстоянием между популяциями. Очевидно, что в горах география имеет несколько другое наполнение — потому что ущелья и хребты являются физическими преградами.
Но, повторю еще раз, связь генетики и лингвистики на территории Европы была показана много-много раз.
Два современных примера.
Кроме венгров, эстонцы — генетически не отличимы от своих южных соседей, но язык финской группы.
Когда язык мог прийти, с экспансией на территорию воинственных корелов? Для истории это тайна. Нет данных.
Ашкеназы живут на территории современной Германии уже более 1700 лет, язык немецкий.
Эстонцы отличимы. У них другой вариант Y N1c, не такой, как у балтов. В данной статье это не отражено. Если учесть, эстонцы придвинутся к финнам и отдалятся от балтов.
Евреи, как известно, по всему миру образуют очень строгие эндогамные группы. То есть, не вступают в браки с иноверцами. Фактически, образуют замкнутые генетические системы. Это длилось веками, и сейчас как результат наблюдается их отличие от местного населения и присутствие специфичных ближневосточных молекулярных маркеров.
Плюс к этому добавьте геноцид в отношении евреев, практиковавшийся в Европе веками. Резкие сокращения численности евреев привели к сильным эффектам генетического дрейфа — случайным и незакономерным фиксациям одних генных вариантов и полной элиминации других. Этот факт хорошо прослежен в медицинской генетике — у евреев с высокой частотой встречаются определенные мутации, ведущие к, можно сказать, этноспецифическим заболеваниям, например, к болезни Тея-Сакса и др. Потому-то генофонд современных ашкенази и не похож но окружающих германцев.
Эстонцы отличимы. У них другой вариант Y N1c, не такой, как у балтов.
—————
Да где вы такое вычитали? И какой процент отличий? Пруф. линк на референтную статью знаете?
Якуты и буряты ( 80-90% линии N1c1), далее финны ( 61,5.% линии N1c1), саамы, чукчи, манси, ненцы.У балтийских народов, например, эстонцев(34%), литовцев (42%), латышей (38%). http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtmlКарта.http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml
Знаю. Ждет публикации
Статья по различиям литовцев-эстонцев:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1529-8817.2003.00119.x/pdf
Здравствуйте.К каким современным финно-угорским народам наиболее близки эстонцы?
Но, опять-таки, Игорь, это исключения. Есть общая тенденция, и она вполне ясная.
Можно и с другой стороны рассмотреть философию этого вопроса. Есть какая-то проблема, и ее надо решать. А какими методами? Какими инструментами? Вот, появилась возможность делать генетические тесты. Плюс мы всегда и легко можем использовать географию. Родство популяций логично отслеживать по лингвистике. Есть еще какие-то предложения? Возможно, в будущем будут. А пока довольствуемя несовершенными приемами.
Да, с митохондриальной ДНК все нечетко. Но, возможно, на другом уровне данных, скажем, полных сиквенсах, будет как-то по-другому.
Дорогие коллеги!
Работа очень интересна и важна. После первого прочтения у меня есть два замечания:
1) вы пишете, что «В Восточной Европе славяне распространялись на территории, где проживали… финно-угорские популяции». Это не совсем так: к тому времени угры и финны давно разделились, и угров на территории Восточной Европы не было (если не считать кратковременного пребывания там венгров на пути к будущей Венгрии, но это было уже после расселения там славян), так что корректнее говорить о финских популяциях;
2) вы утверждаете, что «Дальнейшее разделение славянских языков началось в V-VI веках (около 1300-1500 лет назад): восточная ветвь разделилась на русский и украинский/белорусский». Все-таки разделение восточнославянских языков и по глоттохронологии, и по историческим данным относится к XIV веку, когда украинские и белорусские земли попали под власть Литвы (впоследствии Польши) и связи их с великорусскими землями были нарушены.
Сережа, спасибо!
1) Тогда уж совсем правильно: «финно-пермские популяции». Если считать, что финно-угорские языки разделились на угорскую ветвь и финно-пермскую ветвь.
2) По глоттохронолгии (см. выше иллюстрацию «Реконструированное филогенетическое дерево балто-славянских языков…») как раз VI в н.э. И это хорошо согласуется с началом славянской экспансии. Почему Вы считаете, что отделение украинско-белорусской подгруппы надо привязывать именно к Великому Княжеству Литовскому и прочим историческим событиям XIV в.? Т.е. это безусловно реперная точка, которая имела бы объяснительную силу, но обязательность такой привязки мне не совсем ясна.
Дорогой Леша! Насчет «финно-пермских» — не согласен, ведь восточные славяне не заселяли территорий, населенных пермскими народами, а заселяли территории, населенные финноязычными народами, уже отделившимися от пермских.
Уважаемый Сергей, термин «финно-угорские» в статье использовался как идентификатор языковой группы. Корректно так: «популяции, говорящие на языках финно-угорской языковой группы».
Уважаемый Сергей Всеволодович, позвольте с Вами решительно не согласиться и упорно продолжать говорить «финно-угры», даже когда мы говорим только о европейской их ветви.
Во-первых, Вы предлагаете называть такие популяции «финнскими», но сразу возникнет жуткая путаница с этносом финнов. И читателю, далекому от лингвистики (а к ним относится и большая часть генетиков) трудно будет в этом разобраться. А когда мы назовем удмуртов или марийцев финнами, он вообще махнет на нас рукой. Зачем же так огорчать?
Во-вторых, использование «родового» названия вместо «видового» обычно для всех наук. Мы же говорим о славянах, тюрках и даже индоевропейцах — не уточняя, какая именно их ветвь имеется ввиду на данной территории? Не уточняя, что здесь это именно померанская ветвь славян, огузская тюрок или палеобалканская индоевропейцев? Специалист и так знает, а не специалисту обычно не нужны уточнения, а ежели что — в Википедии найдет.
Так что уж позвольте нам, генетикам, называть финноязычные народы в Европе финно-уграми — просто для того, чтобы нас понимали.
С уважением — Елена Балановская
Ну, никто же не удивляется, когда мы русских или украинцев называеи славянами (при наличии словаков и словенцев), так что, думаю, если сделать сноску, что под финскими народами имеются в виду не современные финны, а носители т.н. финских языков, в том числе марийцы, удмурты, вепсы и пр. этносы, в том числе ассимилированные русскими, то даже генетики все поймут :-). А называть эти народы и языки финно-угорскими — то же, что называть русских, сербов и прочих славян балто-славянами.
Думаю, что большинство предпочтет называть русских балто-славянами, чем коми — финнами. Проще дать сноску, что всех «финнов» будем именовать финно-уграми для простоты восприятия. Но о вкусах не спорят. Наверное, дело в том, что у нас аудитория разная. Но за совет спасибо — буду всегда такую сноску делать!
С уважением — Елена Балановская
Один из признаков софистики — аппеляция к третьему лицу, который якобы чего то не понимает. Если читателя кормить устаревшими терминами то он видимо сразу всё поймет.
Финно-угорские в тройном контектсте.
1 Как языки — синоним уральских.
2 как языки — уральские без самоедов.
3 Как политические народы.
Самоедские языки относительно давно в уральских прописались. По недавним меркам истории они заселяли значительную северную территорию, карты 1600-1900г.
В настоящее время считают, см. работы и карты, что расстояние между samojedikielten, фин., и финно-угорскими языками не так велико.
Дорогой Игорь, спасибо за своевременное напоминание про многоплановый контекст термина «финно-угры» — я как раз про них сейчас текст пишу. Для меня, конечно же, финно-угры — это уральские языки без самодийцев. Это контекст вроде бы не устарел? Но когда описываешь финноязычные народы Европы, нельзя их называть уральскими, если в анализ не входят (а обычно не входят) европейские ненцы. Так что с Вашего позволения и позволения софистики будем называть европейские финноязычные народы финно-уграми, обязательно дав ссылку, кого мы все же имеем ввиду под этим филогенетически, конечно же, более крупным ветвлением.
С уважением — Елена Балановская
Политизация истории. Этнический национализм.«Государственным праздником День родственных народов был провозглашен 17 февраля. Его цель — показать принадлежность эстонского народа к семье финно-угорских народов и таким образом отметить общее наследие.»_Цитаты ранние и далеко не последние.»Эстония должна принадлежать эстонцам, которые живут на этой земле уже 10 000 лет». Калев Ребане, член Исамалиит.»Предки Эстонцев жили здесь уже около 10 000 лет назад, что позволяет считать Эстонцев одним из самых оседлых народов Европы.»»Василек произрастает на эстонской земле уже более 10 000 лет. Обычно этот цветок растет во ржи, поэтому он напоминает эстонцам о хлебе насущном. Василек также украшает девичьи праздничные венки. Эстонский национальный цветок – василёк . Rahvuslill – RUKKILILL .»»…the history of Estonia is not a particularly long one – around 10, 000 years – but its people have throughout this time retained a relatively stable ethnic homogeneity. Therefore Estonians can be regarded as one of Europe’s oldest nations.»Многие культурологи, такие как Уку Мазинг (Uku Masing), Яан Каплински (Jaan Kaplinski), а также автор научно-популярных книг Леннарт Мери неоднократно пытались найти в традициях эстонцев именно финноугорское наследие.Традиция идет из Австро-Венгерской ( нем. Österreich-Ungarn) имперской пропаганды?Перед Первой мировой создавались не менее изысканные патриотические мифы, хоть в России, хоть в Британии.
Трэш. Кому интересно о мезолите…«В далеком горном племени молодой охотник Д’Лех нашел свою любовь — красотку Эволет. ««10 000 лет до нашей эры» (англ. 10000 B.C.) — фильм режиссёра Роланда Эммериха с Камиллой Белль и Стивеном Стрейтом.Википедия.»В 1990-е годы лингвисты Калеви Виик, Янош Пустай и Аго Кюннап, а также историк Кюёсти Юлку объявили о «прорыве в современном изучении уральских языков», датировав прото-финский язык 10 000 годом до н. э. Но эта теория практически не получила поддержки в научном сообществе.»
Подскажите пожалуйста не специалисту ответы на несколько вопросов: Автор публикации Надежда Маркина перенаправила меня к экспертам Вашего сайта. «Хромосомные признаки» движутся по времени по популяции и одновременно передвигаются с движением популяции. 1.Нельзя ли указать порядок точности исследований по временным датам? 100лет,1000лет,10000лет. 2.Хотелось бы » увидеть » » приход и передвижение» популяции на указанную авторами статьи территорию? Мне можно ответить , если эта тема будет не интересна другим по электронной почте. которая есть на регистраторе вашего сайта.
Прошу прощения, нажал не ту клавишу и комментарий прервался на полуслове. Продолжаю: при всем уважении к лексикостатистике ее все-таки желательно проверять экстралингвистическими данными (как в случае с индоиранцами и т. п.). Никаких сведений о том, что в начале II тыс. н. э. будущие украинцы и белорусы испытывали хоть малейшие затруднения в общении с будущими русскими (что было бы неизбежно, если бы их языки разошлись за полтысячелетия до этого) у нас нет. Новгородцев (по «Повести временных лет») киевляне высмеивают за то, что те якобы не воины, а плотники («а приставимъ вы хоромовѣ рубити нашихъ»: «вот заставим вас нам хоромы рубить»), но ни словом не упоминают о языковых различиях, над которыми явно не упустили бы случая поиздеваться. Не видно в киевских текстах, насколько я могу судить, и специфических украинско-белорусских особенностей, которые должны были бы проявиться, если бы украинско-белорусский язык за несколько столетий до этого отделился от великорусского. Впрочем, я, конечно, не славист и могу ошибаться.
Собственно, как сейчас у нас с Вами нет сложностей в общении с жителями Архангельской области, скажем.
Что касатся именно *новгородцев*, то у них-то отличия в языковых формах от киевской речи были огромными. Это мы теперь доподлинно знаем после расшифровки берестяных грамот.
Беда в том, что церковнославянские памятники довольно плохо отражают повседневную речь.
При всех самых сильных отличиях это всё равно был, если угодно, диалектный континуум. В культурном отношении, во времена Киевской Руси вся Slavia Ortodoxa воспринималась чуть ли ни как один народ, о чём есть запись Нестора Летописца в «Повести временных лет». Европа Наций ещё вообще не сложилась. Поэтому нельзя подходить к ситуации тогда с современными подходами. Также не следует забывать, что градация язык/диалект проходит по линии национального самосознания. Носители разных современных славянских языков хоть через пень-колоду, но способны друг друга понимать до сих пор, тогда как носители разных диалектов китайского языка понимать на слух друг друга неспособны, и даже в индоевропейском немецком диалектные различия иной раз сильнее, чем между разными современными славянскими языками. Именно поэтому представляется сомнительным искать чисто лингвистический подход для данного разграничения. Его попросту не существует. Таким образом, если подходить с позиций национального самосознания, то расхождение между русским и украинским языками вообще можно относить или к 18 веку, когда в русском языке «престижность» произношения сместилась от «Киевской» в сторону северных диалектов, следующей вехой можно считать творчество Тараса Шевченко, а завершилось дело вообще уже при Советской власти, когда понятие «украинец» окончательно сменило понятие «малорос». С белорусами вообще всё сложнее. Потому что к 14 веку корректно говорить лишь о фундаментальном усилении диалектных различий, далее — о разделённости народа, но не осознании себя как разных народов. Но это — позиция социлингвистики, с которой не соглашается классическая филология.
Диалектный континуум — феномен, довольно часто встречающийся, когда речь идет о нескольких контактирующих популяциях, чьи языки разошлись недавно и носители *еще ощущают основные фонетические соответствия* между языками. Например, хорошо известен верхне-нижнемецкий континуум. Что не мешает выделять в этом континууме множество диалектов, региональных норм и целых языков (напр., немецкий и нидерландский), а также предлагать филогению для этой группы.
Тут очевидная параллель с генетикой (геногеографией), где в приграничных зонах наблюдаются переходные и смешанные популяции.
Откуда берется XIV в. в качестве начала разделения вост.-слав. языков, мне не очень понятно. Т.е. я понимаю, что это взято из вузовских учебников по русскому истграму, а далее это восходит еще к дореволюционной славистике. Но ведь традиционные слависты работают сугубо на глазок, без какой-либо методы. Более того, эти авторы не смогут ведь ответить, что они понимают под словом «язык».
Что касается самосознания, то оно к нашему делу не относится. Например, минорные греческоговорящие коммьюнити в Италии (т.н. грико) еще несколько десятилетий назад считали себя итальянцами, говорящими на особом диалекте итальянского языка (в настоящее время им уже объяснили их заблуждение).
Самосознание относится к социолингвистической методике разграничения языков и диалектов при условии соблюдение языковых прав этнических групп. Согласно данной методике языком признаётся идиом, если на нём говорит некая группа людей и считает его языком, отличным от языков других групп проживающих как поблизости, так и на удалении. Причём языковое самосознание отличается от этнического. Приведу пример. Сербский и хорватский языки считаются разными только на том основании, что их разными считают сербы и хорваты. Лингвистические отличия исчезающе малы. Швейцарцы считают себя единой нацией, хотя говорят на четырёх языках. Но когда их спрашивают «На каком языке Вы говорите?» они отвечают «На французском», «На немецком» и т.д. Если бы франкоговорящие швейцарцы называли свой язык не французским, а как-то иначе, то это бы считалось отдельным языком, что бы там ни считали французы. Кстати, один из языков Швейцарии — ретороманский. А в Италии он считается диалектом итальянского, хотя в Италии фриулов и ладинов, которые говорят на нём в разы больше по численности. Со славянскими языками следует применять тот же подход как синхронно, так и исторически. С параллелями с генетикой надо быть осторожными в том отношении, что народ может сменить язык и этническую самоидентификацию, а гены останутся прежними. Например, финно-угорское племя Муромь перешло на русский язык и было полностью ассимилировано культурно, а вот с генетикой… я бы не была так уверена. Ещё смотреть надо. Русские как этнос — вообще категория более языковая и культурная, нежели генетическая.
Скажите, пожалуйста, употребляя термин «язык», как Вы его определите?
Нет. Некоторые «диалекты» сербохорватского фонетически разошлись настолько, что между ними нет взаимопонимания. Но диалектные границы действительно не соответствуют нынешней политической нарезке Югославии.
Впрочем, если Вы понимаете язык так, как выше написали:
то тогда о языке можно говорить только применительно к современности, да и то только в тех коммьюнити, членов которых мы по данному вопросу опросили. И дополнительная сложность, что сегодня у нас эра централизованных СМИ, которые насаждают некоторый довольно узкий набор языковых норм, которые носителями различных региональных языков и диалектов воспринимаются как зонтичные.
Впрочем, это всё не имеет прямого отношения к генеалогической классификации языков и к реконструкции доистории.
При формальной классификации язык — это коммуникативная система, в которой имеется выражение для заданного набора признаков, и она отличается от любой другой такой системы хотя бы в одном признаке.
Если у нас лексикостатистика (как в нашей статье), то язык — это коммуникативная система, где есть выражения для 100 сводешевских значений, и хотя бы для одного из значений используется слово, этимологически отличное от соседнего языка.
Конечно, в нормальном случае языки сохранят высокое взаимопонимание и при одном сводешевском расхождении, и при пяти.
На это у нас в статье есть прямое указание (цитирую лингвистический супплемент):
В таком случае не утерян в обзоре идиом, имеющий СМИ (ruskeslovo.com , LemFM), место в списках Сводеша (Rusyn), старую и новую литературу?
И языки, как дерево, отражают отнюдь не генезис, а современное состояние. Так в работах А.А.Зализняка показано конвергенция архаичного псковско-новгородского (сев. кривичского) с будущим «великорусским», Не удревняет ли «дерево» искусственно русский с язык двумя архаизациями: новгородским и вторым южнославянским влияниями? Это же вливание, а не деления.
По русинскому нет приличных словарей, к сожалению. С другой стороны, украинский кластер и так получился мощный (спасибо экспедициям Сергея Николаева и Марфы Толстой).
В целом для лексикостатистики надо стараться прибегать к данным диалектов, а не литературных языков. Увы, с диалектной лексикографией у славянских языков дело обстоит отвратительно. Диалектных словарей мало. Если они составлены лингвистами, то обычно это дифференциальные словари (включают только то, что не представлено в литературном языке). Если составлены местными энтузиастами-самоучками, то обычно значения даются по принципу «лишь бы не так, как в литературном».
Надо ехать в поле.
Здравствуйте. Так кто же все-таки «тру-славяне» — изначальные носители праслявянского языка? Их гаплогруппы и субклады?
Уважаемая Нина, вопрос о «генетике» праславян остается открытым — наверное до тех пор, пока не будут проведены исследования древней ДНК непосредственно этих самых праславян. Дело в том, что исследую современные генофонды, мы можем экстраполировать результаты вглубь веков с риском большой ошибки — ведь, экстраполируя, мы предполагаем постепенное, эволюционное изменение генофонда, однако в действительности генофонд может измениться резко и катастрофично — например вследствие эпидемий или войн. В таких случаях многие генетические линии просто исчезают, и по анализу потомков мы можем и не подозревать об их существовании.
Конечно. Но в таком случае желательно знать, где искать… Какую археокультуру Вы предполагаете вот этой самой тру славянской? Так понимаю (исходя из интервью О. Балановского газете.ру), гаплогруппы R1a and I2a в эту самую праслявянскую общность не входили?
Наверное, стоит искать не конкретную культуру, а проводить скриннинг всех культур во определенном временном периоде (скажем, 1-е тысячелетие н.э.) и на определенном пространстве (центрально-восточная Европа). Нам, генетикам, опасно предполагать, что какая-то конкретная культура лежит в основе славян. Мы тогда будем предвзятыми.
Насчет R1a и I2a — простите, я не в курсе интервью. Обычно Олег Балановский имеет в виду, что гаплогруппам не стоит присваивать имена типа «славянские» или «арийские». Эти гаплогруппы вполне могли быть присущи ранним славянам. Они ведь широко распространены в Вост.Европе, особенно R1a, причем появились там давно, до появления славян в истории.
Насчет новгородского диалекта Вы правы, но ведь там, насколько я понимаю, дело не в том, что он естественным путем разошелся с другими русскими диалектами, а в том, что он изначально был языком западнославянских иммигрантов, попавших в восточнославянскую языковую среду. А то, что в общении новгородцы, киевляне, полочане и пр. употребляли, видимо, некое койне (прошу прощения за невольный каламбур), раз уж они без труда друг друга понимали, на мой взгляд, свидетельствует как раз о существовании единого языка. Ведь существование такого койне трудно объяснить влиянием жизни в едином государстве, коль скоро единое государство (Киевская Русь) возникло значительно позже предлагаемого в статье времени расхождения праукраино-белорусского и правеликорусского. Впрочем, учитывая мой уже упомянутый славистический дилетантизм, следовало бы спросить, например, Иткина.
Кем были новгородцы, т.е. «кривичи» (или «словене»?), не очень ясно. Вероятно, вообще первым славянским аутлайером.
Лексикостатистическое расхождение — не то же самое, что интуитивное противопоставление языков. У меня с В.А.Дыбо язык один, а слова для «ASHES» разные (зола у меня, пепел у В.А.).
Дело в том, что в тот период времени вообще все славяне понимали друг друга без переводчика. Если уж сейчас через пень-колоду, но русский поймёт болгарина или поляка… интердиалекты или койне возникали и исчезали стихийно в крупных торговых городах. Так что возможно сам новгородский диалект был эдаким койне. Кстати, койне тут — совершенно корректный термин.
Интерес к статье обеспечен уже самим выбором темы, а также огромным объемом использованных данных – в работе использованы новые представительные выборки по 14 славянским народам, а также по литовцам и латышам. Все они подвергнуты статистической обработке по различным принятым в таких случаях методам. Заново просчитаны и лингвистические данные – списки Сводеша для 20 языков и диалектов.
На этом впечатляющем фоне бросается в глаза удивительно скромная формулировка цели, которую поставили перед собой авторы: «our aim is to contribute to a comprehensive understanding of patrilineal, matrilineal and autosomal genetic variation in the Balto-Slavic-speaking peoples» (наша цель – внести вклад во всеобъемлющее понимание патрилинейных, матрилинейных и аутосомных генетических вариаций у народов, говорящих на балто-славянских языках). Цель, безусловно, достигнута – they contributed. Но насколько приблизилось «всеобъемлющее понимание», в сравнении с затраченными усилиями? В этом смысле результаты, честно говоря, не особо впечатляют.
В основном авторы подтвердили выводы, которые многократно высказывались ранее, даже вошли в учебники и энциклопедии. Да, теперь они получили очередное, еще более солидное подтверждение. Но смысл научной деятельности, если вспомнить Карла Поппера, заключается не в подтверждении ранее высказанных идей и теорий, а в опровержении тех из них, которые проверки не выдерживают. Ценность представляет только та теория, которая устояла против такого натиска.
Авторский же коллектив изначально ничего опровергать не собирался. Даже новая версия генеалогического древа балто-славянских языков, предложенная лингвистической частью команды, не упоминает никаких ранее предлагавшихся вариантов, которые удалось уточнить или исправить. Знающие люди, мол, сами поймут. Но знающие люди, если уж на то пошло, знают и то, о чем в работе умалчивается: что гипотеза балто-славянской общности, предшествовавшая разделению на собственно балтскую и славянскую группы, разделяется не всеми лингвистами. Существует и альтернативная точка зрения – что обе группы образовались в процессе распада общности, к которой принадлежали предки и других языков – например, германских. Я вовсе не имею ничего против гипотезы о существовании балто-славянской стадии. Просто авторы, выдавая ее за единственную, вводят неискушенного читателя в заблуждение.
Единственно возможным представляется авторам и предположение, что до экспансии восточных славян на занятой ими территории существовали только балтские и финно-угорские языки. Возможность того, что там были представлены и иные, ныне полностью исчезнувшие языковые группы – например, предковая для тохарских языков (Клейн Л.С. Миграция тохаров в свете археологии // STRATUM plus. №2, 2000: Рождение Европы.С. 178-187), также не упомянута.
Генетическая часть работы в русскоязычном пересказе одного из руководителей исследовательской группы, О. Балановского, представлена чуть более проблемно, чем в основной статье. Упоминаются две альтернативные версии распространения славянских языков: без взаимодействия с соседями или при таком взаимодействии. Вот только я не припоминаю работы, в которой отстаивалась бы первая версия. Получается, что автор спорит сам с собой: сам выдвигает заведомо неприемлемое предположение, и сам же его опровергает.
Между тем историография проблемы славянского этногенеза содержит немало спорных вопросов, в которых генетика могла бы оказаться решающим арбитром. Но ни археолога, ни историка античности и раннего средневековья в авторском коллективе не оказалось. Поэтому я нисколько не удивлюсь, если никто из авторов о существовании этих вопросов не подозревает. В результате работа немножко напоминает мой любимый анекдот о человеке, искавшем ключи не в темной подворотне, где их обронил, а под фонарем – потому что там легче искать.
Кое-какие вопросы работа, безусловно, проясняет. Довольно явно из нее следует, что из трех видов генетических вариаций, подвергнутых изучению, наиболее информативными для изучения древних миграций являются данные по Y-хромосоме, а наименее эффективными – по мтДНК. Аутосомные маркеры – тоже сильный инструмент, но ввиду огромного количества таких маркеров их изучение невозможно без сложных и не всегда наглядных статистических методов. Эти методы эффективны, когда исследователь хорошо знает, какие данные и базовые предположения он использует, какие результаты хочет получить. На неправильно поставленный вопрос с их помощью правильного ответа не получишь. На эти сложности О. Балановский намекает, когда сравнивает метод главных компонент и метод многомерного шкалирования, но эти намеки не отражают всю степень методо-зависимости при обработке больших данных.
Например, если при использовании программы ADMIXTURE неудачно задан состав предковых популяций, тоже может сработать известный принцип: «мусор на входе – мусор не выходе». В данном случае результат оказался, разумеется, не бессмысленным, но тривиальным: у всех интересовавших исследователей популяций доминирует один предковый компонент (унаследованный от местного донеолитического населения), при минорном участии второго (привнесенного с Ближнего Востока в ходе неолитической революции) и при незначительной примеси на севере Русской равнины третьего, происходящего из таежной Сибири. В плане опровержения околонаучных фантазий о «генетических последствиях татарского ига» этот результат хорош. Но они опять-таки в рамках серьезной науки никем не отстаивались. А вот что не нашло отражения, так это неоднородность доминирующего компонента: при углубленном анализе он распадается как минимум на две предковые популяции. Одна находит прямые параллели в образцах палео-ДНК мезолитических охотников Западной Европы, вторая – в погребениях ямной культуры и предшествовавших ей культур Поволжья (об этом на Генофонд.ру:http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3877, http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=984). К сожалению, в данном исследовании эти два компонента неразличимы. Винить авторов в этом не стоит: это различие было установлено, когда математическая обработка материалов уже, видимо, была завершена (а если нет – то винить можно и нужно!). Но этот пример показывает, как много зависит от исходных допущений.
В этом плане маркеры Y-хромосомы имеют то преимущество, что их разнообразие человек способен оценить, не прибегая к слишком сложным и капризным статистическим инструментам. Если в популяции присутствует некая гаплогруппа, не приходится сомневаться, что в ней представлены прямые мужские потомки первого носителя соответствующей мутации. А значит, была миграция с территории, где он проживал. Число его потомков точно соответствует частоте гаплогруппы в популяции. Если удается установить место и время возникновения мутации – последующие миграции становятся доступными для исследования, а их результаты – для количественной оценки. Притом для этого не обязательны сложные методы – иногда достаточно уметь вычислять проценты.
Но и в данном аспекте работа вызывает замечания. О. Балановский справедливо отмечает низкое филогенетическое разрешение маркеров мтДНК, но уровень филогенетического разрешения, избранный им и его соавторами по Y-хромосоме, немногим лучше. Использовать при изучении славянских миграций 40 бинарных маркеров, имеющих возраст от 4–5 тысяч лет и древнее – это примерно то же, как искать планеты в других звездных системах с помощью школьного телескопа. Это было ясно уже в конце 2012 года, когда я писал этот и этот тексты. К сожалению, тогда их намеченная публикация не состоялась, а потом они быстро устарели. Но у авторов обсуждаемой статьи были все возможности для того, чтобы достичь гораздо более высокого разрешения.
Поясню это на примере двух самых представительных у славян гаплогрупп – R1a1 и I2a1. В совокупности к ним принадлежат 1435 из 2392 имевшихся в распоряжении авторов образцов. Но для их определения использованы мутации M198 и P37.2, произошедшие ранее 7 тыс. лет назад, т.е. задолго до начала формирования славянских языков. В гаплогруппе I2a1 ее более молодые ветви авторами не учтены, в R1a1 рассматривается одна ветвь, маркированная мутацией M458. Ее возраст – порядка 4,5–5 тысяч лет, т.е. и она возникла раньше, чем начались интересующие нас процессы. Поэтому носители этой мутации с равной вероятностью могли оказаться как в числе ранних славян, так и их субстрата. Если бы удалось доказать, что в период сложения раннеславянского языка носители этой мутации обитали только в его ареале, и нигде больше, ее современное распространение имело бы значение – но лишь при этом условии.
Между тем структура обеих гаплогрупп в последние годы хорошо изучена (http://www.yfull.com/tree/. Неучтенные там ветви см. в приложениях к работам Karminetal., 2015:http://www.genome.org/cgi/doi/10.1101/gr.186684.114; Hallast et al., 2014:http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2014/12/13/molbev.msu327.full). Выявлено немало более молодых мутаций, возраст распространения которых хорошо соотносится с миграциями славян. В гаплогруппе I2a1 известны не менее 17 ветвей с предполагаемым возрастом экспансии порядка 2–3 тысяч лет: A2512, B61, Y3106 с четырьмя дочерними ветвями (B59, B60, Y8942 и Y3118, все они обособились в раннем железном веке, около 2,5 тыс. лет назад), Z17855 и YP204/S17250/V3022, которая тоже имеет не менее трех подветвей (P61, YP206 и B62/Y3548). Ареалы некоторых из них отчетливо различаются: например, B61, B59, B60 выявлены у представителей неславянских народов (чуваша, вепса, литовца соответственно), YP206 – на острове Сардиния, а B62/Y3548 доминирует на Балканах и намного реже встречается у западных и восточных славян. Где-то на рубеже нашей эры, или чуть ранее, B62/Y3548 в свою очередь распалась на четыре линии: B474 (с ее филогенетическим эквивалентом Y4882/FGC30459), Z16971, Z16983/A356/Y4790 и B63), а последняя из них около 1000 лет назад породила еще серию дочерних.
В гаплогруппе R1a1 наблюдаем похожую картину. Ниже M458 известны 2 ветви: с мутациями B158 (эквивалентна YP515) и L1029/S4554, причем присутствие последней в Швеции указывает на ее явную связь с готами. Следовательно, к славянам она могла попасть только через субстрат. Из ветвей, параллельных M458, в Центральной и Восточной Европе представлена почти исключительно Z280/S466, около 3 тысяч лет назад уже распавшаяся не менее чем на 25 дочерних ветвей, которые позже продолжили ветвиться. Некоторые из них тоже имеют весьма характерные ареалы, позволяющие связать их происхождение и раннюю историю с определенными регионами и этносами. Вычленить среди них те, которые представлены только у славян, было бы заманчивой задачей.
Если бы авторы рассматриваемой работы протестировали выявленных ими 320 носителей P37.2 на перечисленные выше 13 мутаций, а 1115 носителей R1a1 – на принадлежность хотя бы к 27 основным ветвям с возрастом порядка 3 тыс. лет, работа прозвучала бы как бомба. Конечно, пришлось бы изрядно поднапрячься, но это – как раз к вопросу о фонаре и подворотне. Результат бы окупил затраты.
В частности, был бы решен наш с Вадимом Вереничем давний спор о том, была ли I2a1-B63 (южный динарский кластер по версии FTDNA) представлена на славянской прародине, или расселяющиеся на юг ранние славяне приобрели ее от фракийского субстрата. Были бы существенно прояснены (или, по крайней мере, contributed) действительно актуальные проблемы славянского этногенеза. В отличие от высказанного О. Балановским предположения, что славяне могли расселяться и жить на заселенных территориях, не взаимодействуя с соседями, противоположная версия – об отсутствии миграции как таковой («путешествуют горшки, а не люди») высказывалась в научной литературе, и не раз. Одна из последних публикаций – Curta F. The Making of theSlavs. 2007.
Вот эту версию работа вовсе не фальсифицирует в попперовском смысле. Более того, результаты изложены так, что ее сторонники, судя по комментариям, восприняли их скорее как подтверждение: «Вообще то при столь малых ген.корреляциях, судя по статистике, языки замещались а не племена маршировали по Европе». Это хорошо иллюстрирует правоту Поппера в том, что смысл в науке имеют только бесповоротные опровержения. Вот их-то остро не хватает. Даже размытые результаты по митоДНК, явно указывающие на то, что путешествовали не горшки, а делавшие их женщины (точнее, девушки-невесты), изложены столь невнятно, что этот вывод отнюдь не очевиден.
По-моему, любые результаты по аутосомным маркерам ничего опровергнуть не могут – мало ли как попал в выборку тот или иной аллель на протяжении долгих и темных тысячелетий. Как ни исхитряйся в попытках обосновать, что ныне разбросанные по популяции аллели когда-то гнездились на одной хромосоме, доля сомнения останется всегда. А вот однородительски наследуемые маркеры выступают неопровержимым свидетельством. Демонстрация широкого распространения и высокой частоты аллелей на нерекомбинируемом участке Y-хромосомы, возникших в установленное время, является убойным аргументом против версий, отрицающих миграцию позже этого времени. Если возникшая около 2 тысяч лет назад мутация YP613 выявлена в Чехии, Польше и Украине, а Z16971 – от Германии и Венгрии до Украины и Карачаево-Черкесии, то кто-то же их разнес туда. Вместе с языком или горшком их не позаимствуешь.
Так что ранняя история славян и их языков еще преподнесет нам немало интересного, и роль генетики, при правильной постановке цели и задач, наверняка окажется решающей. Подождем еще немного.
Комментарий опубликован на личном сайте Вячеслава Носевича: http://vln.by/node/266.
Вячеслав, спасибо за такой подробный комментарий — можно сказать рецензию. Не буду останавливаться ни на комплиментах, ни на частной критике, и постараюсь ответить только на главный вопрос — почему не субтипировали I2a и R1a. Такое исследование (несомненно нужное и в ближайшее время предстоящее) произвело бы эффект разорвавшейся бомбы только в очень узких кругах. Сам я полностью разделяю Ваш интерес к этому, но для решения общих вопросов структуры и истории генофонда славян подробное исследование субтипов основных гаплогрупп может лишь добавить штрихи в картину, но не перерисовать ее.
К тому же я сильно сомневаюсь, что ареалы субтипов R1a имеют четкую географию — посмотрите, как сильно перекрываются, почти совпадают, М458 и М558 — лишь центры тяжести чуть смещены. Конечно, будем надеяться… но все-таки Европе уже много тысячелетий свойственны интенсивные миграции, и потому мы не увидим такой четкой приуроченности субтипов к географическим ареалам или субэтническим группам, как в Сибири или Центральной Азии. Поэтому когда работа, о которой Вы пишете, будет проведена, то итоговый анализ скорее всего надо будет проводить не в терминах отдельных гаплогрупп, а в терминах относительных частот всего их спектра — то есть аналогично тому, как сейчас проанализированы аутосомные маркеры. И наконец, если гаплогруппы возрастом 7 тысяч лет — это, Вы пишете, слишком древние, чтобы хорошо сработать для славян, то почему возрастом 3 тысячи подходят? И то, и другое древнее самых ранних этапов истории славянства, а молодые (в пределах тысячи лет) веточки скорее всего окажутся слишком тонкими, свойственными лишь очень малой части очень немногих популяций.
Но повторюсь, что работа эта несомненно будет проведена. Во многом это вопрос финансирования (массовый скрининг не дешевле индивидуального полного секвенирования), но мы это, конечно, планируем сделать. Просто вот сейчас (середина 2015 года) самое время эту работу начинать, а не заканчивать, а Вы хотите видеть уже опубликованную статью. Я тоже хочу
И последнее. Мне хотя и не слишком много лет, но за 15-20 лет своего стажа в популяционной генетике я уже раза 3-4 слышал «вот еще 2-3 года и мы все-все узнаем», но увы (или к счастью?) ни разу это не оправдалось.
Еще раз спасибо Вам за разбор уже проделанной работы и за хороший план на будущее.
Так никто и не ответил, к сожалению)) Если изначальные славяне — минорная гаплогруппа в тез землях, которые перешли на славянские языки, то какая? Право же, это просто комментари
Нина, извините, что не ответил сразу. Ответить-то легко: у праславян были гаплогруппы (по алфавиту) E, G, I, J, N, R1a, R1b. Может, еще забыл парочку. Точно те же гаплогруппы, что и у всех остальных народов Европы. Просто не мог в крупной европейской популяции не присутствовать весь набор основных европейских гаплогрупп. Европейские популяции различаются сейчас, и различались в прошлом, не набором гаплогрупп (он у всех одинаков), а их частотами.
Уважаемая Нина, все же дополню комментарии своих коллег — Ольги и Олега.
Они очень настойчиво переводят Ваш вопрос на язык науки и говорят про «праславян».
Но Вы — не менее настойчиво — возвращаете их к теме «тру-славян» — истинных и настоящих славян, да еще отмеченных своей истинной собственной «славянской» гаплогруппой:
«Так кто же все-таки «тру-славяне» — изначальные носители праслявянского языка? Их гаплогруппы и субклады?«
Все дело в том, что «истинные и настоящие славяне» существуют только за рамками науки (например, в воспаленном воображении г-на Клесова с сотоварищи).
Но если все же переходить на Вашу терминологию…
То славяне по определению — это те, кто считает родным один из языков, относимых лингвистами к славянским. Поэтому Пушкин — истинный и настоящий славянин.
А славянские народы — это те, у которых основная масса народа считает родным один из славянских языков. И неважно, какие у них гаплогруппы. Все они истинные и настоящие славяне.
Вот нас сколько — «тру-славян». И какие мы все разные — залюбуешься!
Теперь мы ответили на Ваш вопрос?
С уважением — Елена Балановская
Да, ответили. Попыткой загладить интервью уважаемого О.Балановского. Если тру-славяне не R1a не I2, как он сказал, стало быть, из его списка остаются «R1b,E,G,J1,J2″. Сенсационно, конечно))
Уважаемая Нина, Вы меня крайне заинтриговали. Олег Балановский говорил про «тру-славян»?! Про гаплогруппы «истинных и настоящих» славян?!
Ссылочку, пожалуйста. Очень ждем.
А сказал он Вам: «у праславян были гаплогруппы (по алфавиту) E, G, I, J, N, R1a, R1b. Может, еще забыл парочку. Точно те же гаплогруппы, что и у всех остальных народов Европы.».
Вас такая ситуация чем-то не устраивает?
Устраивает все.) «Впрочем, это уже проступало и раньше в распределении доминирующих гаплогрупп – у северной группы (восточных и западных славян) преобладала R1a1, у южных славян – I2. Обе эти гаплогруппы распространены и у соседей тех и других, и это навевает мысль о том, что эти гаплогруппы характеризуют субстратное население, дославянское. Авторы так и заключили. (Л.Клейн, тут же, чуть ниже).
Нина, простите, а где противоречие?
1) Все европейские народы обладают примерно одним ансамблем гаплогрупп, но различаются их частотами.
2) Если в какой-то группе населения возрастает частота одной из гаплогрупп, ее называют характерной, доминирующей или мажорной. Но это вовсе не говорит о том, что эта мажорная гаплогруппа была когда-то свойственна всем членам пра-популяции этой группы населения, а потом они «засорили» свой генофонд «чужими» гаплогруппами. Чаще происходит наоборот — из-за дрейфа генов (например, при прохождении популяций через «бутылочное горлышко» — резкого сокращения численности при разных катастрофах: экологических, эпидемиологических, войн и т.д.) теряется часть исходного ансамбля, исходного разнообразия генофонда, и возрастает частота одной из гаплогрупп, которая и становится мажорной. Причем, что это будет за гаплогруппа — дело случая.
3) Генетический ландшафт правой половинки Европы позволяет в самых общих чертах предположить (в терминах Y-хромосомы), что на определенном временном срезе было три крупных генетических массива — в южном секторе мажорной гаплогруппой была I2, в центральном — R1, в северном — N1.
На этот ландшафт и наложился ансамбль гаплогрупп славян.
4) Я не могу представить себе пра-славян единой популяцией с единообразным генофондом — она должна была быть подразделенной популяцией (это условие устойчивости), и чем дальше мы идем вглубь времен, тем такая подразделенность выражена сильнее. Поэтому, в отличие от коллег, я довольно скептически отношусь к реконструкции генофонда праславян по древней ДНК. Ведь будут получены данные по какому-то одному подразделению из их сложной популяции. А если учесть распространенную традицию трупосожжения — скепсис только растет.
С уважением — Елена Балановская
Вячеслав, спасибо. Коротко выскажусь по лингвистической части. Во-первых, довольно объемный лингвистический супплемент (S2 File) содержит обсуждение ранее предлагавшихся отличных филогений славянской группы.
А что касается идеи языкового союза прабалтского и праславянского языков (т.е. что их инновационные сходства носят конвергентный характер), то поделюсь занятным наблюдением.
Видимо, всегда, когда какой-либо автор публикует структуру и.-е. языковой группы в виде дерева, там присутствует балто-слав. узел. Иными словами, ни один из (немногочисленных) сторонников балто-славянского языкового союза не уверен в своей концепции настолько, чтобы изобразить ее в виде дендрограммы, где балт. и слав. отходили бы от ствола по-отдельности.
Алексей, я ведь и сам отметил, что не имею ничего против балто-славянского узла. Более того, арехологический контекст лужицкой культуры очень неплохо ему соответствует. Мое замечание касалось того, что альтернативаня версия в основном тексте статьи вооще не упомянута. Вообще, выносить сравнение собственных результатов с ранее известными в приложение — не самая лучшая тактика.
Ну, версия про древний балто-славянский языковой союз и в супплементе, кажется, не упомянута. Потому что с нашей точки зрения ее упоминать специально не стоит. Это маргинальна теория, авторы к-рой традиционно ограничиваются декларациями, не приводя никаких рациональных доводов в ее пользу. (Вообще, доказать *отсутствие* языкового родства — задача нетривиальная.)
Опубликованная только что работа команды О. П. Балановского и Р. Виллемса, как и книга Е. В. и О. П. Балановских «Русский генофонд», сразу же стала классикой российской геногеографии или популяционной генетики – как бы ни называть эту науку. Если книга Балановских привела в порядок данные о русском генофонде, то статья команды Балановского – Виллемса показала объективное место русского народа среди славяно-балтийского сообщества.
Книга Балановских показала, что вопреки распространенным представлениям татаро-монгольское нашествие не оставило существенных следов в русском генофонде, а вот заселение и ассимиляция населения лесной полосы такой след оставила. Русское население севера заметно отличается от населения южной части русского ареала. Оно больше схоже с украинцами и белорусами, чем с русским севером. Такие же неожиданности ждали нас и в работе А. Кушняревич и др. (команды Балановского – Виллемса). Восточные и западные славяне оказались значительно ближе друг к другу, объединяясь в одну группу, названную авторами неуклюже «восточно-западной», хотя ее можно назвать северной, потому что она противостоит южным славянам, существенно отличающимся от нее.
Впрочем, это уже проступало и раньше в распределении доминирующих гаплогрупп – у северной группы (восточных и западных славян) преобладала R1a1, у южных славян – I2. Обе эти гаплогруппы распространены и у соседей тех и других, и это навевает мысль о том, что эти гаплогруппы характеризуют субстратное население, дославянское. Авторы так и заключили, но, вероятно, это можно разработать более детально посредством датировок по древу гаплоттипов.
Любопытно, что пока никто не отметил вот что: команда Балановского – Виллемса показала, что именно в генетике восточные славяне объединяются с западными в одну общность в противовес южным, а ведь по языку всё обстоит как раз наоборот — восточные славяне объединяются с южными в некую общность, судя по бытовому впечатлению, но всеобщему. То есть судя по тому, что хорошее взаимопонимание с болгарами и сербами достижимо без переводчика. А западные славяне – поляки, чехи, словаки — образуют особую группу, тут нужен переводчик непременно! Из южных только словенцы как-то стоят на отшибе и переводчик требуется. Но надо бы какие-то более объективные лингвистические критерии для показа сходства, аналогичные генетическим. Рассмотреть близость по разным параметрам – фонетическим, грамматическим, словарным. Нужны такие же таблицы, как Ваши графики «по трем призмам». Отчего складывается впечатление большей близости.
Лев Самуилович, у меня личные такие же впечатления, но мне кажется, что не стоит их ставить выше заключений профессиональных лингвистов. А лингвистически три ветви славян это либо три равноудаленные ветви (как получилось сейчас), либо картина сложнее (южнославянские дробятся на две, причем раньше отделения западнославянских), но все равно восточнославянские от южнославянских далеки.
И даже если наши любительские впечатления о большей близости современных восточнославянских и южнославянских языков окажутся справедливым и по количественным лингвистическим критериям, это еще не будет означать родства этих языков. Ведь есть мощный пласт заимствований — почти все современные языки в заметной части словаря смахивают на греческий, латынь и английский по понятным причинам, но это не означает что они этим языкам родственны. Это именно заимствования, и лингвисты их тщательно вычищают чтобы не мешали измерять не сходство, о именно родство языков. Говоря в терминах генетики — не identical by state, а identical by descent.
Разумеется, сходства русских с южными славянами это не свидетельство большей родственности. Я говорю лишь о степени формальной близости, а она образуется не только из-за родства, из-за происхождения, но и от контактов, от общения. Дело не в степени родства. Взгляните на Вашу первую карту. Совершенно очевидно, как образовалось отделение северной группы (восточных и западных славян) от южной - их достаточно рано разделила полоса народов других языковых семей – германцев, венгров и румын. Тогда как восточные и западные славяне оставались в одном сплошном ареале и разделяли их только государственные и религиозные границы, часто сдвигавшиеся.
Почему я обращаю на этот парадокс особое внимание? Потому что это проявление общего закона: преемственность языковая, культурная и генетическая идут по разным путям, проявляются с разной интенсивностью. А из этого вытекает очень важное правило, противоречащее обычной практике археологов. Обычная практика состоит в том, что когда мы исследуем происхождение какой-то археологической культуры и сталкиваемся с расхождением ее корней в разные стороны, археологи привыкли считать, что языковая преемственность там, где самый мощный корень. Вся книга В. А. Сафронова построена на этой предпосылке. Нет! Вовсе не обязательно языковая преемственность совпадает с самым мощным корнем. И картина, открытая командой Балановского – Виллемса, показывает это великолепным образом.
А вот как это наше бытовое впечатление оправдывается профессионально, это надо бы проверить. В обсуждаемой статье генетики и антропологи поработали, а вот труд лингвистов — не завершен. Во всяком случае степени близости по параметрам (так, как это делали генетики) не определены.
Действительно лингвистическая часть уступает генеалогической по степени изученности. Ведь в основу лингвистического дерева лежит список Сводеша (т.е. одна только лексика) и сопоставлялись исключительно литературные языки.Меж тем утверждение от том, что «Южные славяне формируют на графике дисперсную группу, которая внутренне поделена на западный (словенцы, хорваты и боснийцы) и восточный (македонцы и болгары) регионы с сербами посередине» находит достаточно четкие лингвистические параллели.Главной изолглоссой, разделяющей восточную и западную зону южнословянских языков, это рефлексы звукосочетаний tj и dj. В восточной зоне они превратились в щ и жд (стслав. и болг. свеща, межда) , в то время как в западной другие рефлексы: срх.-свећа, међа., словен. sveča, mejа.
То, что генетически «сербы посередине», находит лингвистическую параллель в факте существования торлакских говоров, переходных между болгарским и сербским
Normal
0
21
false
false
false
BG
X-NONE
X-NONE
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:»Table Normal»;
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:»»;
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:»Calibri»,»sans-serif»;
mso-bidi-font-family:»Times New Roman»;}
В 2002 был снят сербский фильм «Зона Замфирова» на нишском диалекте. Многие носители сербохорватского жаловались, что им фильм без субтитров непонятен.
Для обработки больших массивов данных список Сводеша, конечно, самый посильный и экономный метод. И вместе с тем, как генетики сопоставляют популяции по нескольким параметрам (Y-DNA, mt-DNA, аутосомы), в отношении языка кажется перспективным привлекать те только лексические данные, но и другие яыковые параметры. Как изучаются разные популяции в рамках одного этноса, так же было бы хорошо рассматривать и разные диалекты в пределах одного языка.
«у северной группы (восточных и западных славян) преобладала R1a1, у южных славян – I2. Обе эти гаплогруппы распространены и у соседей тех и других, и это навевает мысль о том, что эти гаплогруппы характеризуют субстратное население, дославянское. Авторы так и заключили…» — Л.С.Клейн.
Уважаемый О.П.Балановский, а какие же тогда гаплогруппы могли быть у тру славян? Условно говоря.
http://www.eupedia.com/forum/threads/29035-Y-DNA-spread-by-Indo-Europeans-(R1a1a1-M417-R1b1a2a1-L51)-(R1b-L23-R1b-M73-Etc-)
То есть некоторые субклады R1b?
А вот тут осторожнее. Южнославянское влияние как на древнерусский язык — предтечу восточнославянских языков (в первую эпоху письменности), так и на русский язык в период второго южнославянского влияния было весьма ощутимым. В русском языке всё же больше заимствований из болгарского, нежели из польсокого, что связано с религиозно-культурными общностями. Поляки как католики русским были «чужими» раньше и более «чужими», нежели православные болгары. И здесь лингвистика и генетика могут сильно не совпасть. Потом на русский язык ещё много чего наслоилось, но это уже потом. Ну, и не надо забывать, что современный русский литературный язык многое взял из старославянского языка, который относится к южнославянской группе. Старославянский корнеслов в русском языке просто огромен, и отрицать его было бы странно. Но к генетическому родству этот факт уже не имеет никакого отношения.
> «восточные славяне объединяются с южными в некую общность, судя бытовому впечатлению, но всеобщему».
Подозреваю, что тут не последнюю роль играет письменность: кириллица у южных славян и непривычная латиница у западных. Художественные тексты я читать не пробовал, но обращал внимание, что лично мне научный текст на польском проще осмыслить, чем, скажем, на болгарском.
Вероятно, многих пугают знаменитые польские шипящие, написанные на латыни…Пугают хвостики носовых гласных и «регуляторы» мягкости. Даже стандартное W — [вэ] занимает много места) Фиксированное ударение на предпоследнем слоге сбивает с толку при слуховом знакомстве с языком. В остальном же нужно посоветовать людям для начала изучить базовый уровень, построение словосочетаний, почитать синхронные тексты.
Лев Самуилович, приветствую. Некто Клесов пишет, что Вы дали вот эту информацию:
Есть у меня ученик, Алексей Ковалев, он копал много лет в Монголии и Синьцзяне. Вот он поместил в Рос. Арх. Ежегоднике 2011 сенсационную статью «Великая чемурчекская миграция» – о происхождении чемурческский культуры Алтая и Синьцзяна прямиком из Западной и Южной Франции. Это III тыс. до н.э. Он связывает эту культуру с тохарами. У меня впечатление, что миграция доказана, а связь с тохарами вызывает ряд вопросов… Полагаю, Вам будет интересно узнать, что мой ученик Алексей Ковалев, тот самый, который исследовал чемурчекскую культуру Алтая, Монголии и Синьцзяна (видимо, тохары), и выпустил сейчас уже две книги о ней, добился анализов ДНК по афанасьевцам и окуневцам. Два из трех афанасьевцев и один окуневец оказались R1b1 (M269), а один афанасьевец – R1b. Ковалев же имеет радиуглеродные даты по многим афанасьевцам: калибров. 3000-2600 до н.э… Чемурчекская культура совершенно четко из Франции.
Действительно ли эти данные существуют? Можно ли узнать опубликованы они или нет?
Александр.
Почему же монголо-татары не оказали влияния на генофонд славян? Поо этой ссылке среди них ни ни одного С2. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4741-polsko-litovskie-tatary/
Мне лично бросается в глаза наличие у них J и «Азиатских» ветвей R1a.Это не характерно для западно-восточных славян.
Л.С. Клейн делает хорошее замечание:
К словам Елены Балановской
могу добавить, что это сугубо политические разграничения и, соответственно, спекуляции. В комментариях на сайте я провожу четкую линию разделения истории от политики и идеологии. Еще в русских княжествах славянорусы вели между собою войны, зачастую подчиняясь формально или в зависимости от обстоятельств. То же самое видно в древней Греции, когда афиняне конфликтовали с беотийцами и даже выдумали для последних чужеродное происхождение не от ионийцев, в чем специалисты сомневаются.
Но вот стоит открыть исторические документы (Акты Западной России в 5т) и повсеместно читать: земли козацкие российские (Т.5.С.79) и т.д. Разница, вероятно будет такая же, как между жителями европейской части России (аналогично и с диалектами), но никто не возводит эти региональные различия в абсолют.
В своей провинции я пытаюсь проводить идею, что славяне и русские — скорее всего представляют собой культурно-языковое единство (языковое в большей степени), нежели генетическое, кровное, поскольку я не понимаю таких формул: «чистокровный русский» и «чистокровный славянин». Часть навешала на меня ярлыки нациста, расиста, русофобии т.д. остальные, похоже, не поняли. То, что вдолблено в советской школе или заучено через быт практически остается догматичным и неизменным.
Здравствуйте, спасибо за статью! Привлекает внимание лимонный «сибирский компонент» в ADMIXTURE, который сильно проступает у восточных славян, поляков, балтов и финноугров. Это, видимо, он придает генетическую специфичность западновосточным слявянам. Я полагаю, что это пресловутый ANE компонент, зафиксированный у мальтийца (24,000), костенковца (36,000), мотала в современной Швеции (8,000), ямщиков и пр. Если следовать логике статьи, русские впитали его у балтов, а те, в свою очередь, у финноугров. Но распад уральского единства тоже лингвистами датируются порядка 3,000-4,000 лет до н.э., т.е. и они этот компонент впитали у каких то вымерших популяций. При этом последние в этой цепочке, западновосточные слявяне, генетически гомогенны. Любая древняя примесь увеличила бы разнообразие популяции реципиента. Но мы этого не видим. И лингвистически балты и славяне тоже гомогенны, образуя неоспоримый балтославянский узел (единственный неоспоримый узел в ИЕ классификации помимо самого индоевропейского узла!). Уральско-индоевропейское лингвистическое единство тоже наиболее «доказанная» страничка из ностратической книги. Одним словом, мне нравится субстратная теория, но я не уверен, что она наиболее вероятная. Генетическая преемственность на великорусской равнине (патриоты, за мной!) и субстратный поток генов на Балканах и др. районах Европы и Передней Азии нельзя, как кажется, исключить. Расхождение хеттского, армянского, кельтского и пр. языков на существующих ИЕ филогенетических деревьях может отражать именно такое субстратное влияние, а вовсе не стадии распада ПИЕ единства. Я понимаю, что это шокирующая интерпретация, но, если кто нибудь сочтет нужным прокомментировать, просьба ответить по существу (т.е. без «клесовосрача»).
Герман, здравствуйте. Спасибо за комментарий, но боюсь, я не в состоянии проследить до конца логику Вашей мысли. Начну с начала: действительно, «лимонно-желтый» сибирский компонент заметен (хотя составляет малую часть генофонда) у северных русских и еле заметен, хотя и присутствует, у других балто-славянских народов Восточной Европы. Но его слишком мало, чтобы «объединять» восточных и западных славян. Их объединяет совсем другой (синий) компонент на графике ADMIXTURE. Собственно, этот компонент объединяет всю Европу, кроме Средиземноморья, поэтому общность западно-восточных славян и связанные с ней генофонды вычленялись не с помощью ADMIXTURE, а на PCA и IBD по аутосомам и также по Y-хромосоме. Соответственно возможность связывания этого компонента с ANE повисает в воздухе (хотя из общих соображений понятно, что ANE должен быть более выражен в современной Восточной Европе, чем в Западной, но вовсе не обязательно у славян больше чем, скажем, у финнов или татар.
Теперь про финал Вашего комментария. Если я правильно Вас понял, Вы вместо предложенной в статье трактовки «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» предлагаете формулу «праславяне = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне». Я правильно понял? В принципе, такая гипотеза возможна (хотя далеко не все в полученных данных с ней согласуется), но мы принципиально в статье не обсуждали вопрос, какие из современных славянских народов ближе к праславянам — в том числе потому, что нет никаких данных, которые помогли бы ответить на этот вопрос. И вполне можно предложить зеркальную формулу «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне». Или можно предлагать на роль праславян окружающие группы населения — но на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить. Если же я Вашу мысль понял неправильно, то поясните, пожалуйста.
Олег, здравствуйте, спасибо за ответ. Извините за неясность, присутстовавшую в моем вопросе. СИНИЙ компонент, как Вы заметили, присутствует по всей (северной) Европе, поэтому единственный компонент, который выделяет западновосточных славян это ЛИМОННЫЙ. Он низкочастотен по всей Европе, но пик его приходится на восточных слявян, за которыми следуют западные славяне (поляки особенно). Его, действительно, по данным Вашей статьи, мало у литовцев и латышей, но, если Вы взгляните на SI 21 у Raghavan et al. 2013 (http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7481/extref/nature12736-s1.pdf), то увидете, что литовцы более близки мальтийцу (ANE) (русские тоже!), чем другие индоевропейцы. Костенковец тоже оказался ближе к литовцам, чем к другим современным европейцам. Так что здесь, мне думается, просто разночтения между лабораториями. Т.е. получается, что, по концентрации этого компонента, западные слявяне группируются с восточными, а те, в свою очередь, с балтами и далее с финноуграми (у которых этого компонента иногда больше иногда меньше, чем у славян и литовцев). Т.е. налицо клайн, который тянется с востока на запад от финноугров к балтам, восточным славянам и западным славянам. Далее на юг и восток он «теряется.» Обращаясь к лингвистике, мы видим, что восточные слявяне (популяция с повышенным содержанием ANE среди слявян) образуют клад с южными славянами (генетически с западными славянами, но так или иначе восточные славяне группируются либо с западными, либо с южными славянами, а, без восточных славян, западные слявяне с южными не группируются ни по языку, ни по генам). Балты образуют клад со слявянами. Индоевропейцы, наконец, образуют клад с уральцами (согласно, «индоуральской теории,» которая является частью более широкой «ностратическио теории»). Т.е. лингвистические клады следуют клайну распределения ANE. Возвращаясь к Вашему ответу, да, действительно, я рассматриваю возможность, что восточные славяне наиболее близки праславянскому генетическому состоянию, чем западные и южные славяне. Но я также рассматриваю возможность того, что славяне и балты наиболее близки праиндоевропейскому генетическому состоянию, чем другие индоевропейцы, и именно благодаря тому, что у них сохраняется ANE (ЛИМОННЫЙ компонент в Вашей статье) в наиболее сильной, по сравнению с другими индоевропейцами, концентрации. Постепенное снижение концентрации ANE с востока на запад и с севера на юг связано именно с впитыванием земледельческого субстрата по мере продвижения индоевропейцев на запад и юг. Т.е. ANE отражает не субстратное влияние на Северо-Востоке индоевропейского ареала, а генетическую преемственность от «индоуральцев» к «индоевропейцам» к «балтославянам» к восточным славянам (либо как части генетического восточнозападнославянского единства, либо как части лингвистического восточноюжнославянского единства). Подобная интерпретация в какой то мере «переворачивает» ИЕ лингвистическое древо и рассматривает расхождение ИЕ языков за пределами балтославянского узла как проявление субстратного влияния (и независимых инноваций), а стабильность балтославянского узла как естественное продолжение и отражение стабильности индоевропейского узла как такового. (Вспомните, несколько лет назад, еще до развитие технологии анализа древних ДНК, некоторые авторы рассматривали в качестве генетического следа индоевропейцев «переднеазиатский аутозомный компонент» и видели параллелизм между генетикой и лингвистикой в раннем расхождении хеттского как «переднеазиатского» представителя ИЕ языков. Теперь эта теория кажется невозможной, но и структура ИЕ лингвистической филогении может не отражать историю расхождения ИЕ языков и народов, а историю впитывания земледельческого, неиндоевропейского субстрата. Судя по повышенной концентрации ANE, наименее затронутыми этим доиндоевропейским сустратом являются современые балтослявяне.
Дело не в ANE, а в том, что у северо-восточных европейцев наиболее низок вклад «средиземноморского» компонента, несущего в себе «Basal Eurasian». Этот компонент отдаляет юго-западных европейцев от всех видов северных охотников-собирателей — WHG, EHG, ANE. Видимо, лимонный компонент действительно несет в себе некоторую долю ANE, но преимущественно там северный вариант восточноазиатского компонента. В вашей цитате:
«Постепенное снижение концентрации ANE с востока на запад и с севера на юг связано именно с впитыванием земледельческого субстрата по мере продвижения индоевропейцев на запад и юг.» надо бы заменить ANE на «синий» компонент, о котором писал Олег
ANE и EHG скорее всего родственны друг другу. («The two EHG form a clade with respect to all other present-day and ancient populations, and MA1 shares more alleles with them than with other ancient or modern populations, suggesting that they may be a source for the ANE ancestry in present Europeans as they are geographically and temporally more proximate than Upper Paleolithic Siberians.» (Haak et al. 2015). Но лимонный компонент, думается, не может быть северновосточноевразийским, т.к. на той же ADMIXTURE plot он проявляется на Кавказе у адыгов и пр. По общим картам распространения ANE можно догадаться, что это ANE, сохранившийся в кавказской и северовосточноевропейских refugia. Как кажется, снижение Basal Eurasian и повышение ANE, и наоборот, один и тот же процесс, просто я предпочитаю определять оба полюса западноевразийской генетической вариации в положительных терминах, а не только в отрицательных. Особенная близость костенковца литовцам, а не неолитическому Штуттгарту свидетельствует именно об том, что палеолитический компонент в Западной Евразии не может определяться просто как недостаток BE, но еще и как избыток ANE.
Герман, видимо, вы шутите — как может «лимонный» компонент быть не связанным с Северо-Восточной Азией, если он в максимуме у якутов и эвенков? На Кавказе максимум ANE ожидается у восточнокавказских популяций, из представленных в обсуждаемой работе выборок это чеченцы. Но у них «лимонный» компонент минимален, чеченский ANE входит в состав «зеленого» компонента.
Teрминология еще не устоялась и может создавать путаницу. Я употребил этот термин в противоположность ANE, т.е. «древнему североевразийскому компоненту,» который Вы видите с меньшей отчетливистью, чем я. Я бы «северным вариантом восточноазиатского компонента» лимонный компонент не называл. Он скорее «не-восточноазиатский,» и авторы на это обратили внимание («It is noteworthy that the k6 component, predominant among Han Chinese [эталонные восточные азиаты] and abundant in Mongols and Altaians, is virtually absent in Russians, suggesting that the “East Eurasian” share in North and Central Russian ancestry is due to admixture with North-Central Siberians [ANE в моем «переводе» на язык Лазаридиса, Рагавана, геномных блоггеров и пр.], rather than with South Siberia/Mongols.») Особой привязки ANE к восточному Кавказу нет. Вот его частотность на Кавказе: Lezgins (26.5%), Chechens (26%), North Ossetians (23.5%) Kumyks (23.5%), Adyghei (22.5%). Это более менее соответствует пику лимонного компонента в обсуждаемой статье. Вспомните, что литовцы в этой статье тоже показаны как low-ANE, но, по другим данным, они high-ANE.
Герман, спасибо за подробное изложение. Но Вы строите очень далеко идущие выводы на, на мой взгляд, не вполне твердых основаниях. В частности, лимонно-желтый в нашем анализе и ANE — это РАЗНЫЕ компоненты. Хотя бы потому что ANE много у восточных славян, а желтого кот наплакал. Или потому что желтый — это восточно-азиатский, а ANE — северо-евразийский (первый чисто монголоидный, а второй ближе к палеоевропейскому). Что касается Вашей гипотезы о связи ANE с индоевропейцами, то мне кажется, они не совпадают во времени — первый изначально выявлен у Мальты (24 тыс лет назад) а ИЕ в три с лишним раза моложе. То есть если принимать курганную теорию прародины ИЕ, то понятно, что ANE там присутствовал или даже доминировал, но он в то время доминировал и во многих других частях Евразии.
Олег, я, наверное, не мастер комментирования, но я никоим образом не хотел создать впечатление, что я пришел к каким то жестким выводам. Мы переживаем бурный всплеск разного рода данных, и я только примериваю разные «лекала,» чтобы осмыслить и связать одно с другим. Но все же позвольте мне с Вами не согласиться. Разница в возрасте между мальтийцем и индоевропейцами может быть прямо пропорциональна уровню концентрации АNE: у мальтийца этого компонента намного больше, чем у ямщиков и тем более больше, чем у современных ИЕ. С течением времени и по мере продвижения населения с востока на запад по Евразии, этот древний компонент «растворялся,» но по мере и географическому следу его «распада» можно, как кажется, судить о генетической (и лингвистической) филогении в западной Евразии. Я не совсем понимаю Ваше другое возражение («Хотя бы потому что ANE много у восточных славян, а желтого кот наплакал. ИЛи потому что желтый — это восточно-азиатский, а ANE — северно-евразийский (первый чисто монголоидный, а второй ближе к палеоевропейскому).» ЛИМОННОЖЕЛТЫЙ компонент именно невосточноазиатский (его у китайцев нет, так же как нет у китайцев и ANE), a североазиатский/сибирский (по дистрибуции у Вас в статье) с дополнительными пиками в западной Евразии на северовостоке Европы и на Кавказе. Eсли Вы опять таки взгляните на SI 21-22 в Raghavan et al. 2013 (http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7481/extref/nature12736-s1.pdf), то увидете похожую картину: североазиатские популяции (эскимосы, кеты, ханты, селькупы) будут ближе к мальтийцу, чем восточноазиатские (китайцы, японцы, монголы). Соглашусь с Вами, что совпадение не стопроцентное: якуты и эвенки не самые близкие к мальтийцу популяции, а у Вас в статье они ЛИМОННОЖЕЛТЫЕ, но и выборка у Рагавана более глобальная, чем у Вас в статье, где фокус на славянах. Но в целом сравните желтоокрашенные, северноевразийские популяции у Рагавана в SI 22 (в т.ч. восточные славяне и балты) с ЛИМОННОЖЕЛТЫМИ популяциями в Вашей статье и выводом Kushvarevich et al. (совершенно верным, с моей точки зрения), что “East Eurasian” share in North and Central Russian ancestry is due to admixture with North-Central Siberians, rather than with South Siberia/Mongols.»
ув. Сергей возможно не туда вам написал, я хотел бы сделать уточнение насчет географических границ Ближнего Востока и Передней Азии. К сожалению многие на форуме молген который я читаю, плохо представляют о физической географии, и геологии Передней Азии, где начинаются ее границы, и заканчивается. И поэтому нарушается географический принцип. Я знаю что вы геномный блогер, и молген форум посвящен генетике, но вы часто обращаетесь к географии разных регионов, поэтому хотелось сказать именно о физической географии и геологии Западной Азии и Ближнего Востока. Во первых, Западная Азия не является чем-то единым, с географической точки зрения. Например Афганистан, Турция, Иран, и Южный Кавказ являются с геологической и географической точки зрения единым переднеазиатским нагорьем, тянущемся от Стамбула до Ваханского коридора в Афганистане, также этот регион вместе с Балканами и альпийской Европой, являются частью альпийско или средиземноморским складчатым поясом, плюс Месопотамия деляться на Месопотамскую низменность, и плато Эль Джазирэ, Месопотамская низменность приурочена к Месопотамскому прогибу,расположена на фронте складчато-покровной системы Загроса, эта горная система большей частью лежит в Иране, а остальная часть Загроса находится в Ираке, в восточной Турции и Сирии, крайне западные выступы Загроса, находящимся в Сирии и Турции, омываются Средиземным морем. В то время как Аравийский полуостров, а также Израиль, Ливан, Сирия кроме Загроса, Иордания, Ирак, кроме Загроса вместе с его предгорием с одной стороны, и полуостров Индостан плюс Пакистан, являются остатками древнего некогда единого континента Гондвана, поэтому Западную Азию надо рассматривать не как единый регион, так как с точки зрения географии и геологии, это не единая страна.
Привет всем,
Из етих трех вариантав не трудно угадать какая сама вероятная гипотеза.
У южньiх славян нет никакого наследство от предполагаемих местних предков. Нет в язике болгаров никаких след из фракийцев, нет фракийских топонимов. А по силу ваших результатов таких след должньi присуствовать довольно много, так как болгарьi- генетические наследнки фракийцев.
Ето можно обяснить только одним способом — фракийцьi и их родственики илирийцьi eто и есть неуловимьiе праславяньi.
У южних славян нет езиковое наследство из «дославянского» населения, так как ето население говорило по свой славянский язьiк
Простите за плохой руский
Здравствуйте! Вызывает удивление разбивка русских образцов на группы (здесь я говорю об аутосомной части исследования, как области моих интересов). Судя по таблице supplementary (а также при сравнении с результатами из других работ), при построении PCA-плота выборка русских HGDP, собранная в западной части Архангельской области, отнесена к группе центральных русских, так же, как и выборка русских из окрестностей Костромы (эти попали к центральным русским и на графике Admixture). К северным русским отнесена лишь небольшая выборка пинежан. Как человек, видевший десятки результатов северных русских (от Новгорода и Карелии до Перми, Вятки и Коми), тестировавшихся в коммерческих компаниях, могу сказать, что именно выборки HGDP и костромичей могут представлять типичных северных русских, а пинежане являются «ультрасеверянами» (по сути, это группа ассимилированных финнов). Разумеется, это не повод исключать пинежан из исследования — наоборот, они полезны, как крайняя точка.
В результате на PCA группа RuC разделяется на две четкие подгруппы (в первую очередь ориентировался на PCA по первым двум осям, отображающим 53 и 34% информации). Часть центральных русских неотличима от южных (предполагаю, это выборки из Смоленска и Твери), часть — явственна отделена от них и соседствует с «мордвой» (эрзя и мокша). Видимо, это и есть основная часть северных русских — HGDP и Кострома. Пинежане соседствуют с вепсами и карелами. Аналогичную картину можно наблюдать и на графике Admixture, однако здесь русские HGDP выделены в отдельную группу. Часть центральных русских (предположительно, Кострома) выглядит аналогично им, часть (упоминавшиеся Смоленск и Тверь?) — аналогично южным русским. Северные же русские Пинеги заметно отделяются от остальных русских групп отсутствием зеленого «среднеазиатско-кавказского» компонента, экстремально низкими значениями голубого «средиземноморского» и повышением желтого «восточносибирско-евразийского». Думаю, при наличии на графике вепсов и карел они бы сблизились с ними и здесь.
Читатель, ориентирующийся на местоположение красных треугольников, отмечающих позиции аутосомных группировок на приведенной в статье карте, будет совершенно дезориентирован, предполагая, что центральные русские представляют приблизительно верховья Волги. В то время, как на деле значок RuC на PCA по аутосомам отображает приблизительно Вологодскую область.
Дорогой Сергей, спасибо за столь важный комментарий. Олег ответит Вам детальнее, а я пока позволю себе небольшое пояснение, чтобы не возникли недоразумения. Дело в том, что выборка пинежской популяции собрана нами прямо на границе с коми — это самый восток русского ареала. При этом она оказалась действительно и по генофонду, и по антропологическому облику (в нашей экспедиции их параллельно обследовали академик Татьяна Ивановна Алексеева и Алексей Новожилов) близка к западной ветви финноязычных народов, а не восточной. Но считать Пинежскую популяцию «ультра-северной» и потому отказывать ей в праве представлять Русский Север не стоит. По однородительским маркерам она равноправно представляет северных русских — не хуже, чем изученные нами другие популяции Архангельской области — Красноборского и Лешуконского районов. Так что если уж отказывать в праве представлять Русский Север, то всем популяциям Архангельской области. Но согласитесь, что это было бы как-то несправедливо по отношению в Русском Северу? Тем более, что и Татьяна Ивановна Алексеева считала пинежан по антропологическому облику типичными представителями северных русских популяций.
Про странную выборку HGDP я лучше промолчу — хватит того, что вся клесовская компания ее усердно нам приписывает, хотя мы, к счастью, к ней никакого отношения не имели и не имеем.
А вот что касается костромской выборки, то хотя она и собрана на северо-востоке Костромской области, но по другим панелям маркеров она все же тяготеет к центру, а не к северу (раз уж мы решили не обращать внимания на географию, а только на генофонд). Я бы здесь больше всего положилась даже на спектр фамилий, по которым вся Костромская область отлично изучена. И все ее особенности — это именно особенности полосы центральных русских популяций, а не северных.
Здесь не место об этом рассказывать, наверное, — но это все подробно описано в нашей книжке «Русский генофонд на Русской равнине» и в дискуссионной статье «Генофонд Русского Севера: славяне? Финны? Палеоевропейцы?». Если это пригодится Вам, то эти главы книжки могу прислать Вам на почту, а статья вроде бы должна быть в библиотеке сайта (если вдруг нет — то выложим).
С уважением — Елена Балановская
Спасибо, Елена! У меня имеются как ваш ставший уже классическим труд по русскому генофонду, так и статья по генофонду Русского Севера. Я тоже против того, чтобы исключать пинежан из числа генетических представителей северных русских, о чем и написал в комментарии. Где проводить границу Центра и Севера — вопрос дискуссионный, поскольку само понятие Русского Севера не вполне четко определено. Для аутосомных анализов лично я предпочитаю ориентироваться на зону расселения русских с заметным аутосомным прибалтийско-финским влиянием, которая прекрасно коррелирует с зоной северных русских говоров
Однако даже при наиболее жестком определении Севера как регионов, примыкающих к Белому Морю, «каргопольская» выборка HGDP должна попадать в группу северян (при учете этого в ней нет ничего странного). Но поскольку они были отнесены к центральным русским, совершенно верные выводы о близости русских (за исключением северных) к украинцам, полякам и белорусам оказываются опровергнуты непосредственно представленным в статье материалом — центральные-то русские рядом вовсе не с восточными славянами, а (если брать PCA из статьи) с эстонцами и татарами (либо с мокшой и эрзей на PCA PC1xPC2)! Могу себе представить, как это будет много лет копироваться любителями покричать о русских как финно-уграх. Что касается жителей Костромы, готов поспорить, что центральные русские на графике Admixture идут в следующем порядке слева направо: Смоленск (результаты аналогичны южным русским), Тверь (промежуточное положение), Кострома (результаты аналогичны русским HGDP). Впрочем, сейчас уже нет смысла спорить, где начинаются северные популяции. Жаль лишь, что центр тяжести отнесенных к центральным русских выборок оказался очень сильно смещен к северо-востоку от указателя, представленного на карте.
С уважением, Сергей.
PS Если вам интересно, то вот визуализация генетических расстояний (среднеквадратичное отклонение по 27-компонентому калькулятору Вадима Веренича, где синий «восточноевропейский» компонент Admixture расщеплен на два — «балтский» и «фински») от выборки северных русских (коренные жители Сольвычегодска и Архангельска) до других восточноевропейцев:
http://s020.radikal.ru/i712/1509/46/221d2840cf87.png
Добрый день, спасибо, вы бы ещё прикрутили гомогенизацию населения по времени, в гифке, например.
И север хотелось бы посмотреть а то там срезано.
Что есть, то есть — о срезе по времени пока остается лишь мечтать (отсутствие палеоДНК). Что касается более северных районов, то они плохо охвачены тестированием, но для русских популяций можно предположить большее приближение к финнам Финляндии и дальнейшее удаление от центрально-южных русских.
Но сами финны Финляндии из-за изоляции отдрейфовали от массива генофондов севера Восточной Европы! Так что скорее можно ждать сходства с широкой панорамой генофондов балтов, прибалтийских финнов, коми. То есть народов, говорящих ныне на разных языках, но сохранивших и генофонд того древнего населения, которое жило до всех них в этом ареале.
Наверное, мне нужно было выразиться более корректно — приближение к прибалтийским финнам (карелам, вепсам, собственно финнам, но исключая эстонцев, которые занимают промежуточное положение между финнами и балтами). Во всяком случае, пока у меня складывается такое впечатление. Либо этот прибалтийско-финский дрейф охватывал и более восточные области до Северной Двины, либо мы имеем дело с результатами позднейших миграций с запада на восток (а скорее, и то и то). Коми-зыряне (опять же, по моему личному впечатлению), выглядят народом сильно смешанного происхождения — наряду с общим «североевропейским» субстратом, видно и сильное уральско-западносибирское влияние, и даже вклад с юга, что-то похожее на южный компонент ямников из недавней работы. Более хорошо он заметен у их языковых родственников удмуртов — самая высокая в регионе доля «среднеазиатско-кавказского» зеленого компонента на графике Admixture.
Кстати, когда геномы пинежцев появились на сайте Эстонского Биоцентра, я сделал для них карту общности по IBD-сегментам с соседями
http://s017.radikal.ru/i438/1508/53/7b44b4e254ad.png
но исключая эстонцев, которые занимают промежуточное положение между финнами и балтами
—————
Вообще то между балтами и славянами, если говорим о днк. Береговая и островная популяция немного ближе к европейцам. У вас какие то данные которые другим неизвестны?
Вам, видимо, неизвестны, а многим, занимающимся этногеномикой — вполне ))
Сергей, а Вам так дорого это название — «этногеномика»?
Я сама, увы, причастна к рождению этого монстра. А также и термина «этногенетика». Поэтому именно я решилась призвать всех использовать куда более старинный (100-летие можно отмечать скоро) и куда более точный термин «геногеография» (см. на нашем сайте про Звенигородскую конференцию).
Потому что все эти этногеномики и этногенетики при их рождении отражали совершенно определенный контекст исследований, ныне всеми утерянный и позабытый. А теперь они стали использоваться для неоправданной экспансии генетики во владения этнологии.
Поэтому у нашего коллектива просьба к Вам лично и ко всем, кто еще не прирос к этим терминам — отказаться от них в пользу геногеографии и филогеографии. Ради сохранения правового и жизненного пространства этнологии и других гуманитарных наук от вторжения генетиков.
С уважением — Елена Балановская
Елена — извините, забыл, что вы просили воздерживаться от этого слова.
Спасибо за понимание! Как минимум — мораторий лет на пять:). Хотя термины выползли даже за пределы России — вот уж и в Казахстане недавно создана лаборатория этногенетики.
Дорогой Сергей, в ответ на Вашу карту от «пинежан» (на которую я с удовольствием любуюсь — спасибо большущее!) хочу показать карту генетических расстояний от северных русских по панели гаплогрупп Y-хромосомы.
Она в шкале «обратной» Вашей: мы традиционно используем ассоциацию с физической картой — малые расстояния между генофондами окрашены в зеленые тона низменностей и равнин, а большие различия между генофондами — в красно-коричневые цвета горных массивов. Со всеми цветовыми переходами от низменностей до гор — шкала расстояний дана вверху карты.
И генетические расстояния — все же, на мой взгляд, более объективный критерий (хотя есть свои недостатки, конечно, и у него).
Но все равно эти две карты — с такими оговорками — можно сравнивать и смотреть, как по мере увеличения панели Y-хромосомы и увеличения числа популяций, изученных по панели аутосомных маркеров, степень сходства будет меняться. Надеюсь, динамика будет положительной:) — сходство карт будет расти.
Елена, спасибо и за вашу карту, и за похвалы моей. Больше карт, хороших и разных! ) Немного забавно, что у меня аналогичная ассоциация с физической картой привела к противоположной схеме закрашивания — «высокое сходство», или «большое количество общих сегментов» закрашивается, как горы, «высокие участки».
Вероятно, зеленый «язык» к восточнобалтийским выборкам вызван высокой долей в регионе Y-гаплогруппы N1c в сочетании с R1a. В таком случае, предполагаю, что при повышении разрешения расстояния должны несколько увеличиться (все-таки «прибалтийский» субклад L1025 не так часто встречается на севере).
Да, Сергей, и как раз с N1c мы скоро уже сможем ввести уточнение карты по новым субгаплогруппам N1. Конечно, субтипировано по ним не так много популяций, как хотелось бы, но все же сделан скрининг не маленького массива популяций. Как только выйдет статья, можно будет публиковать карты и на сайте. Уже скоро:).
Как раз интересно смотреть динамику карт по мере накопления новой информации — и по новым субгаплогруппам, и по новым популяциям. Такая динамика и поучительна — а то часто карта воспринимается читателем не как текущая модель, а как некий «абсолют». Что печально и ведет к недоразумениям.
А наша ассоциация с физической картой уже имеет четвертьвековую традицию: низкие частоты аллелей обозначались цветами низменностей. И мы не хотим изменять традиции:)
С уважением — Елена Балановская
Сергей, спасибо за дельный и детальный комментарий. Вы очень точно описали размытость границы между «центральными» и «северными» русскими. По Y-хромосоме проблема остро не стоит, поскольку изученных популяций много и этот переход можно проследить, а вот по аутосомам мои соавторы ломали голову, кого с кем объединить. Но я от этого отмахивался, не считая важной проблемой, потому что вот чего точно нет в генофонде, так этого заборов между его частями.
Вы совершенно правы, что своеобразие северных русских особенно выражено в популяции Пинеги, а также в том, что изученная популяции Костромской области (по Унже) промежуточна между северными и центральными русскими. В целом, эта пограничная область (не граница!) проходит по Верхней Волге.
Теперь что касается того, куда поставили точку на карте. Вообще, такие точки нередко ставятся условно, но в данном случае все было сделано точно. Таблица 13 Приложения (Table S13) указывает, что к центральным русским отнесены образцы из Смоленской, Тверской и Костромской областей. Тверская популяция (точнее, это Кашинский район Тверской области) из этих трех промежуточна и по широте, и по долготе. Вот на локализации этой популяции и выведен красный треугольник, показывающий центральных русских. Все настолько точно, насколько это вообще возможно при отображении одной точкой многомиллионной системы популяций с ареалом чуть ли не в тысячу километров.
Дорогой Сергей, Олег об этом не пишет отчего-то, а вот меня знаете что больше всего смущает в Вашем очень важном комментарии? Это перенос ударения на генетику с географии, этнографии и лингвистики: Вы как бы предлагаете определять, кто северный русский, а кто центральный… по результатам тестирования геномов.
Конечно, получится элегантная картина, если по уже имеющимся полногеномным аутосомным тестам мы разделим популяции русских на северных и центральных, а затем изучим эти популяции снова почти по тем же полногеномным аутосомным панелям. Красиво. Но не научно. Все равно что подсмотреть ответ в конце задачника.
Научная постановка задачи — это по совокупности максимально независимых от генетики данных (но уж обязательно-то — независимых от данной панели маркеров) определить круг популяций, а затем уж смотреть каковы их генофонды.
Что же касается графиков главных компонент (на которые будут ссылаться любители покричать), то на то они и всего лишь главные компоненты — новые признаки, вобравшие лишь часть всего массива исходных признаков, и оттого лишь всегда отчасти отражающие генофонд. Всего лишь одна из множества ущербных проекций. Простите мой скептицизм.
Но все же графики многомерного шкалирования объективней — они не отбирают маркеры. А степень почти неизбежного искажения при переходе от многомерного пространства к двухмерному всегда можно проконтролировать по самой матрице расстояний. Что мы обычно и делаем.
С уважением — Елена Балановская
Елена, вы совершенно правы по поводу подгонки под ответ — если мы хотим исследовать генетические особенности южных, центральных и северных русских, то сами эти группы, несомненно, должны быть определены независимым способом. С другой стороны, если мы ставим перед собой задачу исследовать русских как единую популяцию и попытаться найти имеющиеся генетические субпопуляции, то вполне можем выделять группы, основываясь именно на результатах нашего анализа. Таким образом, оба подхода имеют право на существование — мне более интересен второй, ваши соавторы по обсуждаемой работе предпочли первый.
Олег, если я правильно понял, подразумевалась 13-я таблица (M) из файла Table S3. Наверное, объединение Смоленска, Твери и Костромы как раз и дало бы наиболее объективную картину «среднего русского», но мы опять упираемся в ту же выборку HGDP — судя по таблице, 10 образцов оттуда участвовали в построении PCA как часть RuC и сильно перетянули результат на себя. Впрочем, уже не раз сказал про нее, наверное, уже надоел — как в первом же ответе заметила Елена, эта выборка к вам отношения не имеет.
С уважением, Сергей
Ну так все же, участвовала выборка HGDP как часть RuC в работе Балановских или нет?
Уважаемый Dmitr, простите, не поняла Ваш вопрос. Какую нашу работу Вы имеете ввиду?
И почему Вас интересует именно эта странная чужая выборка? М.б. я лучше Вам про наши расскажу?
Здраствуйте Елена! Прочитав вашу переписку с Сергеем Козловым, я так не доконца понял что за HGDP и как 10 человек из это выборки повлияли на положение центральных русских на аутосомном плоту. Какие именно выборки так увлекли RuC в сторону от прочих славян?
Мария Добрякова:
07.09.2015 в 00:11
Дело в том, что в тот период времени вообще все славяне понимали друг друга без переводчика.
———————
Северные народы не понимают друг друга, хотя кочевники недавние, к примеру в Финляндии и Норвегии со Швецией и Россией.
Эстонцы друг друга не понимали ещё в 19 веке без переводчика, на территории было несколько языков.
Племена изученные, иногда на одном острове, соседние племена не понимают друг друга без переводчика. Где понимают там исключение.
Вообще то один язык это виртуальное понятие, приближение а не фактически один язык.
По поводу лингвистической части. Вводные данные, а вовсе не программное обеспечение, определяют качество выводов. И здесь вопросов/проблем масса. Всего пара примеров (просьба не обращать внимание на буквальность передачи форм). В прилагаемой авторами Excel таблице, балтийский и славянский противоставлены друг другу в позиции «пить», где мы находим *piti в слав. и *gerti в балт. Но если мы возьмем за основу реальные формы, а не абстрактные семантические универсалии, то слав. и балт. здесь противостоять не будут, т.к. *gerti относится к тому же этим. гнезду, что и слав. *zrati ‘жрать’, т.е. здесь никакой лексической дивергенции между балтийским и славянским (как и большинством др. ИЕ языков) нет. Слав. *piti соответствует лит. puota ‘пир, попойка’, т.е. опять никакого лексического расхождения нет. Есть, конечно же, семантические, морфологические и фонетические изменения, но лексикостатика не приспособлена для их анализа. Или еще. В слав. языках суодешевские позиции ‘сердце’ и ‘печень’ не всегда четко противопоставлены: Sorb. utroba/utsoba ‘heart’ в той же Excel таблице соответствует Pol. wotroba, Kashub watroba, Czech jatra, SebCr jetra ‘liver’, т.е. реальное этимологическое гнездо у авторов разбито на две исусственно созданные группы. И древа строятся, и даты считаются на основе распределения форм по этим выдуманным Суодешем семантическим позициям, а не на основе изменений реальных этимонов. Никакой универсальностью суодешевский и дочерние списки не обладают. Это наивная семасиология, и за исключением узкой группы энтузиастов, никто из серьезных лингвистов и этнолингвистов ими не пользуется. (Более того, наверное, даже и не слышали.) Мы же не изучаем «дальнее родство языковых семей,» где, действительно, можно поискать потенциальные совпадения, используя выборку лексем, предстваляющих разные лексикосемантические классы. Мы же пишем статью про 2 ветви (С и Б) одной прекрасно установленной и вдоль и поперек изученной семьи (ИЕ). Почему за основу не взять 111 реальных и широко представленных ИЕ этимологических гнезд (независимо от присутствующих там значений) и посмотреть как они распределены по ветвям? И как распределены по ветвям формы с этимологически базовым значением и формы с этимологически производным значением? Наконец, почему надо исключать «культурную» лексику, если мы исследуем расхождение языков, связанных с расселением кочевых, скотоводческих популяций? Почему не включить слова типа ‘лошадь’, ‘колесо’ и пр., на которых во многом базируется лингвистический аргумент в пользу «бронзового» возраста индоевропейцев? Лит. asva ‘mare’ vs. слав. *komn-/*kobn- ‘horse’ или лит. ratas vs. слав. *koleso ‘wheel’ глубоко расходятся на этом базовом для понимания индоевропейской лингвистической истории «списке», а возраст расхождения этих ветвей у авторов получается всего «2d millenium BC.» Мне кажется, что покоиться на лаврах («В ближайшее десятилетие вряд ли можно ожидать чего-то принципиально нового в области генетики и лингвистики славянских популяций” http://www.gazeta.ru/science/2015/09/03_a_7734953.shtml) еще рановато.
«Балтские народы — латыши и литовцы — обнаруживают генетическую близость к эстонцам, говорящим на языке финно-угорской группы, и к некоторым восточным славянам (белорусам). Оказалось также, что балтские популяции близки к волжской группе финно-угорских народов (особенно к мордве). Авторы уточняют, что это может отражать исторические события – в древности ареал балто-язычных популяций простирался далеко на восток и почти доходил до нынешнего ареала мордвы.»
Очень интересная интерпретация PC1, я бы даже сказал избирательная. )))
Но если взглянуть внимательнее на PC1, то близость к Mrd в порядке убывания такая:
RuC, RuS, Lat, Bel, Pol, Est, Ttr, Ukr, Lit
Александр, а что не так? Что в Вашем списке генофонд мордвы ближе к русским, чем к балтам? Но близость мордвы к русским популяциям не стоит особого упоминания, так как при перекрывании ареалов про такую близость все всегда скажут, что она итог недавних генетических потоков между соседями. А вовсе не древность. И поскольку широкое расселение балтов явно древнее и потому интереснее, поэтому и акцентировали на них.
Вот если бы Вы упрекнули в другом — что надо анализировать отдельно мокшу и эрзя, что нельзя объединять их под единым флагом мордвы, — вот тут бы я согласилась полностью. Не удержусь, и приведу карты по Y-хромосомным гаплогруппам из будущей книжки Олега. Эти карты генетических расстояний читаются так: генетически близкие популяции всей Европы окрашиваются в зеленые тона, а «чуждые генофонды» — в темно-красные. И масса переходов между ними — дана на шкале сверху.
И поразительно, насколько карты генрасстояний (по совокупности Y-хромосомных гаплогрупп) от мокши и от эрзя разительно отличны. Карты от большинства народов из западных и восточных славян куда больше между собою схожи.
Я считаю, что это важный аргумент для того, чтобы всегда анализировать отдельно мордву-мокша и мордву-эрзя, или хотя бы обязательно указывать, какая именно из популяций включена в анализ. Иначе можно получить такие разночтения, что все будут диву даваться.
Простите, что задержала ответ — хотела картами показать различия между мокшей и эрзянами, и ждала, пока встроим модуль вставки картинок в комменты. Теперь это просто:)
.
Елена Владимировна, приветствую.
Начнем с того, что не в моем списке, а на Вашем этноплоте «мордва» ближе к русским.))
Допустим контакты недавние и взаимные, но тогда я не могу найти ответа на некоторые вопросы:
А) «Мордва» близка не только русским, но и украинцам и белорусам, совсем не соседи и контактов не наблюдается, почему?
Б) У «мордвов» почти нет гаплогруппы I2a, лично я считаю эту гаплогруппу маркёром славянских миграций, при взаимных контактах она должна была обнаружить себя. К примеру в Мещере, где кривичи ассимилировали местное население эта гаплогруппа присутствует. В чем тут может быть дело?
В) У «мордвов» есть специфический субклад J2b, более характерен для мокши, однако его не видно у русских, почему?
Это лишь некоторые примеры, есть и еще. Поэтому для меня объяснение близости как итог недавних генетических контактов звучит несколько натянуто.
Про балтов даже не спорю, сам отчетливо вижу их следы, например субклад R1aZ92+ YP569+
Я говорил с Олегом на эту тему и не был услышан, обидно не скрою. Конечно удивляет такой забавный подход, когда два народа (мокшан и эрзян) запихивают в один, но русских с украинцами не запихивают и более того русских расчленяют на северных, центральных и южных! Не говоря уже о том, что мокша и эрзя разошлись веке в пятом, а украинцы как нация сформировались совсем недавно.
Я считаю, что анализировать давно пора отдельно, и антропологи выявили различия и лингвисты (благо мордовского языка не существует в природе). Только надо быть последовательными, если «мордва-мокша» и «мордва-эрзя», то и «укрусы-русские», «укрусы-украинцы», «укрусы-белорусы», такие псевдо надстройки просто необходимы. Только с надстройками этими надо быть осторожнее, итальянские генетики один раз записали так: «молдаване-мокша», «молдаване-эрзя».
И это не упреки это обсуждение, ведь именно для этого создавалась эта площадка.
Александр, рад «видеть» Вас здесь.
Вы были услышаны. Я даже в нескольких последних интервью (в том числе на ТВ) упоминал про разницу мокша и эрзя. Но в случае балто-славянской статье данные по мордве это ведь не наши данные. Они взяты из статьи Юнусбаева (смотрите таблицу S13). А в ней опубликовано просто как «мордва». Я, конечно, могу предполагать, что это та самая старая выборка Хуснутдиновой еще 1990х годов, а у нее была мокша. Но не могу же я на своих предположениях основываться, поэтому популяция отмечена на плоте так, как она обозначена в исходной публикации — не нашей, а уфимской.
А чтобы не оставлять место для сомнений, давайте лучше вместе с Вами доведем наконец до публикации наши собственны данные по популяциям Мордовии и прилегающих регионов и там распишем и опишем все как есть.
Привет, Олег! Также очень рад, хорошо, что появилась новая площадка для общения, причем радует, что здесь присутствует много спецов из смежных дисциплин.
Как мне говорил В.Напольских термин «мордва» стал классическим, однако все спецы понимают, что он явно не способствует понимаю этногенеза тех народов, которые за ним скрыты. Для меня «мордва» это аналог термина «россияне», обо всем и ни о чем одновременно, однако «мордву» в статьях пользуют, а «россиян» нет.
Выборка Юнусбаева мне знакома и я смог добыть информацию кто есть кто, это было не так сложно:
Moksha9Y Moksha8Y Moksha5Y Moksha12Y Erzya-Moksha4Y Erzya7Y Erzya6Y Erzya3Y Erzya1Y Erzya15Y Erzya14Y Erzya13Y Erzya11Y Erzya10Y
А по публикации согласен, надо уже ей заниматься. Готов активно участвовать.
Здравствуйте! Мне немного не понятно соотношение антропологических и генетических данных. К примеру, краниологические данные по восточным славянам говорят о значимом субстрате компонента с ослабленной европеоидностью(чаще всего финно-угорском). И чем дальше на восток, тем больше этого компонента. Т.е. чем дальше на восток, тем антропологический тип больше отличался от типа других славян,сближаясь с антропологическими типами финно-угорских аборигенов. Получается данные антропологии говорят о том, что восточные славяне были носителями отличного от местных антропологического типа.В то же время данные генетики говорят, что генофонд «местных» не очень то отличался от генофонда пришлых славян.Не могли бы прокомментировать это противоречие? Почему генетически близкие популяции оказываются антропологически неблизкими, чуть ли не в масштабах больших рас? Следует ли из него, что антропологические данные уже несущественны и не представляют интереса в свете таких масштабных генетических исследований?Или напротив, выводы генетиков слишком категоричны? Или между данными антропологии и генетики на самом деле нет существенных противоречий?Хотелось бы услышать ответ и от генетиков и от антропологов. Заранее большое спасибо.
Ответ на Ваш вопрос кроется в методическом подходе к данным. Сами по себе морфологические данные не лучше и не хуже тех, с которыми имеет дело генетика. А вот подход к данным совсем иной. Антропологи-расоведы на протяжении многих десятилетий пытались отыскать самые информативные признаки и выделить их из общей массы. Самые информативные – это те, которые дают максимальное соответствие с лингвистической классификацией. Таких признаков ничтожное меньшинство, и при «валовом» подходе они тонут в общей массе.
У генетиков целенаправленного отбора признаков не было в принципе. Перед ними стояла совсем другая и, на первый взгляд, более масштабная задача – работать со всё более и более крупными частями генома. И вот, наконец, перед нами полногеномные исследования. Казалось бы, это обеспечивает максимальную доказательность выводов. Ничуть не бывало! На самом деле информативные (в этническом плане) генетические особенности так же тонут в общей массе, как это происходит с морфологическими особенностями.
Поэтому если антропологи говорят, скажем, о сильном финском субстрате у северных русских (и этот вывод находится в полном соответствии с историческими данными), тогда как генетики этого подтвердить – пока – не могут, то причина тут именно методическая. Если генетики начнут подходить к признакам дифференцированно, расхождение, несомненно, уменьшится, а в дальнейшем и вовсе исчезнет.
Александр Григорьевич, так как вопрос, заданный нашим читателем, был привязан к конкретному месту и времени, то разумеется, любой ответ может привлечь массу реакций далеких от нейтральности, как мы уже видели в соседних топиках много желающих видеть здесь только whiteness studies. Но чисто научное содержание вопроса как нельзя лучше соответствует тематике нашего сайта, это сравнение различных результатов смежных дисциплин. Пользуясь случаем, хочется задать Вам более общий вопрос.
Правильно ли я понимаю, что и в целом, независимо от изучаемого региона, при прочих равных, Вы считаете традиционные морфологические результаты более надежными? Считаете ли Вы, что выделение дифференцирующих признаков морфологами, имеющими долгий опыт в этом деле, дает более точный результат, чем аналогичная работа у молекулярщиков, которые занимаются тем же, но с недавних времен?
И связанный вопрос. Вы достаточно много общались с аудиторией, и наверняка имеете точное представление, какого рода результаты люди ожидают от антропологов. Сложилась ли у Вас уверенность, что формальные методы, которые Вы и Ваши коллеги используют, например морфологические расстояния, отвечают на вопросы, интересные аудитории, или все-таки Вам часто приходится искать как перевести научный результат на язык, который более понятен аудитории? Нет, оно понятно что аудитория бывает разная, и дистанции и компонентный анализ люди прекрасно понимают и пользуются в своей отрасли науки и техники. Речь именно об ожидаемости языка, на котором Вы рассказываете о результатах работы — это тот язык который люди хотят услышать?
Дело вот в чем. Поскольку признаки, с которыми работает молекулярная наука, наследуются более простым образом чем морфологические, скажем наследуются менделевски, то и результаты молекулярной науки в количественной форме можно давать непосредственно в том виде, в каком их ожидает аудитория. Дело даже не в степени точности двух наук, ведь есть масса способов ошибиться и ввести кого угодно в заблуждение. Дело больше в виде, как формулируется результат. Скажем, расстояния между популяциями достаточно трудно перевести в ancestral proportions а между тем эти самые proportions — тот самый простой результат которого ждет бОльшая часть аудитории. Морфологи могут косвенно судить о том в каких границах они лежат при условии что расстояния такие-то, но все-таки на языке программ вроде ADMIXTURE разговаривают прежде всего молекулярщики.
Поэтому вопрос о соответствии результатов традиционной морфологии можно переформулировать иначе — доверяют ли морфологи количественным результатам, которые получают молекулярщики? Вот молекулярщики запустили ADMIXTURE на собственных данных, получили такой-то результат, нельзя ли в двух словах узнать о том, как Вы и другие Ваши коллеги морфологи, относятся к подобному?
С уважением,
Валерий
Уважаемый Валерий,
Ни в коем случае я не считаю морфологические признаки более надежными! Проблема, как я уже говорил, здесь не онтологическая, а чисто эпистемологическая. Как подходить к признакам — путем валового накопления или же путем направленного отбора? А.А. Ивановскому — создателю «Населения Земного Шара» (1911) казалось, что успех должно обеспечить привлечение максимального числа признаков на равных правах. Он оперировал только морфологией, но если бы мог, привлек бы и данные о геноме. В зоологии такой подход (учет множества признаков без всякого отбора) называют «адансоновским», он лег в основу нумерической таксономии Р. Сокала и П. Снита (1963). Тот же подход, благодаря супругам Бэрри, из зоологии пришел в современную антропологию, точнее, в краниофенетику.
Противоположный подход в нашей антропологии внедрил Г.Ф. Дебец. В «Антропологических исследованиях в Камчатской области», которые до сих пор нас вдохновляют, он показал, что максимальное соответствие лингвистической классификации (а именно этот критерий для нас главный) получается при тщательном отборе совсем небольшого числа краниометрических признаков. Почему именно они дают такое прекрасное соответствие лингвистическим данным — полная загадка. Этого никто пока не объяснил, но это факт. Дебец продемонстрировал антропологам то, что позже доказывали в спорах с нумеристами зоологи классического направления, в частности, Э. Майр: классификация — не только наука, но и искусство, ее нельзя поручить компьютеру. И мы, краниоскописты, не можем объяснить, почему сочетание частот именно тех мелких анатомических особенностей черепа, которые мы отобрали из десятков и десятков других, дает такое соответствие лингвистическим данным, которого не удается получить ни по одной другой системе признаков.
Относительно второго Вашего вопроса. Если генетики, работающие с ADMIXTURE, не будут ограничиваться 2-3-4-5 самыми крупными компонентами, а выделят десятки более мелких и поработают с ними «прицельно», со специальным расчетом на этногенетическую информативность, то и результаты получатся интереснее. И Вам, так же как и нам, нужно искать иголки в стоге сена. И в Вашей работе, как и в нашей, непременно должен присутствовать элемент искусства, а не только науки.
Спасибо, Александр Григорьевич, за развернутый ответ.
Фактически, если устранить специфику конкретной научной отрасли, это значит — что в подобных ситуациях до сих пор неизвестно, какие из методов еще предстоит формализовать. Есть машинный результат, и есть ручная state-of-art работа, причем вторая лучше дружит с прочими данными. Увы нередкая ситуация.
Но дело-то в том что большие наборы геномных признаков, как предполагалось, должны не только увеличивать точность результата (лучше выделять кластеры, лучше тикать итд) но и быть более устойчивыми к случайным огрехам, ошибочным манипуляциям итд. Если представить, что данные это область в пространстве, а результат — некая функция, то на бОльших данных мы имеем лучшие дифференциальные свойства этой функции (в предположении, разумеется, что на генеральной совокупности эти свойства вообще огромны, все очень-очень непрерывно). Поэтому поиск рутинных способов обращения с бОльшим материалом — не имеет альтернативы. Чтобы в идеале не было такой сильной зависимости от экспертного мнения, от шероховатостей данных итд. В общем это никем не оспаривается.
Касательно нумерической таксономии (будь она в филогенетике или в кластеризации популяций, не суть) — все-таки в ней обычно работают бутстрэповые критерии. Если принять на веру что (1) признаков много (2) они отобраны без системной ошибки (3) результат устойчив => (4) результат верен. И дьявол тут скрывается в том что при соблюдении 1,2,3 и правдоподобии (по текущим представлениям) 4 мы будем верить анализу, покуда не всплывут факты неправдоподобия этого самого результата (4) на основании совсем иных данных, иной природы, иных соображений, и лишь тогда будет показано что не имело места (2), то есть весь набор признаков вводил в заблуждение. Сама вера в данную схему конечно сродни религии, так как без надежной модели того как вообще могут врать большие наборы признаков, мы не можем сказать что обладаем теоретическм знанием абсолютной природы ))
Итак, экспертный анализ, фильтр признаков специалистами, имеющими огромный но порой неформализуемый опыт, как раз может предотвратить ложный бутстрэп вроде описанного выше вывода 1,2,3=>4, так что ради одного этого я бы не стал бросать камни в такие неформализованные островки знания. Наверное, прежде всего поэтому.
Cпасибо, уважаемый Валерий, за Ваши соображения.
Давайте уточним, что такое «результат верен»? По отношению к чему верен? По отношению к генеральной совокупности признаков, из коей мы раньше (при нумерическом подходе) формировали выборочные совокупности признаков. Эта бутстрэповая методика – “sampling the genotype”, как ее называли нумеристы – должна в идеале обеспечить «верный результат». Теперь она понемногу становится ненужной, так как доступен полный геном.
Но разве нас интересует общее сходство? Нет, нас интересует родство. Разве все части генома свидетельствуют о нем? Вовсе нет. Какие-то, и притом очень значительные его части могут свидетельствовать, например, об общности адаптации, а какие-то могут не нести вообще никакой полезной информации. Вспомните Майра: «Чтобы отнести организм к определенному типу, важнее знать, что у него есть хорда, чем произвести тысячу измерений».
Нумеристика, потерпевшая поражение в зоологии, вряд ли имеет шанс на победу в антропологии. Другое дело, нужно ли становиться на позиции наиболее радикальной ее противницы – кладистической таксономии, или же разумнее придерживаться среднего пути, выбранного классической систематикой. Ответ, по-моему, напрашивается сам собой, так что по сути нам с Вами спорить не о чем.
Но лично я полностью согласна с Александром Григорьевичем – надо брать не количеством, а качеством.
Все полногеномные (точнее, широкогеномные) панели маркеров создавались для медицинских целей. Понятно, что именно медицинские исследования приносят доход, и потому все панели, используемые мировым сообществом, соответствуют целям медицины. В них старались равномерно покрыть геном, стремительно увеличивая число маркеров в каждой последующей панели. И «исторически» информативные маркеры, конечно, в них тонут – информационный шум мешает ясно расслышать голоса истории. Хотя популяционная генетика привлекает весь свой инструментарий, чтобы их услышать.
Но все не так плохо. Уже созданы две полногеномные панели, постаравшиеся вобрать в себя именно «исторически» информативные маркеры.
Панель Human Origin, (на платформе Affimetrix, 670 тыс. маркеров) была специально разработана в Гарвардском университете для популяционно-исторических исследований. По ней уже изучены нескольких сотен популяций мира, руководитель коллектива проф. David Reich является одним из мировых лидеров в популяционной генетике. Мы тоже участвуем в анализе по этой панели — опубликованы две совместные статьи в Nature и Science [Brandt et al., 2013; Lazaridis et al., 2014]), статья в Nature выходит в 2015 г.
Вторая полногеномная панель GenoChip (на платформе Illumina, 600 тыс. маркеров) создана по проекту Genographic и тоже активно используется для анализа народов мира, и мы тоже работаем с ней, есть свой проект в рамках Genographic.
Поэтому народы Северной Евразии будут охвачены этими «историческими» полногеномными панелями.
Но, конечно, это первые шаги. И, как я понимаю, двигаться придется в двух направлениях. Во-первых, как это и делала антропология, искать наиболее информативные маркеры не только для всего человечества, но и прицельно «регион-специфичные». Но генетике этим ограничиться нельзя. Ибо для того, чтобы определять время расхождения популяций, панели должны включать в себя большой массив ДНК маркеров – и чем глубже во времени мы хотим что-то разглядеть, тем больше маркеров должно быть в панели, тем больше должно быть покрытие генома ими (т.к. аутосомные гаплотипы со временем разбиваются рекомбинацией и исчезают). Так что задача не так проста, как кажется – путь генетики несколько иной, требования особые.
Что же касается несовпадения генетики с антропологией — то я его не вижу и прошу Максима прояснить свою мысль. «Антропологи говорят, скажем, о сильном финском субстрате у северных русских (и этот вывод находится в полном соответствии с историческими данными)», и генетики говорят о том же (правда, я считаю, что он еще до-финский, но это частное мнение). Просто надо, сравнивая данные антропологии и генетики, четко фиксировать регионы: мы говорим о генетическом и антропологическом ландшафте Русского Севера или же региона по правом берегу Волги (в ее широтном течении).
Спасибо Вам и Александру Григорьевичу за ответы. Попробую пояснить свою мысль на конкретном примере. Я извиняюсь, если где-то что-то перепутаю, генетика для меня новое поле интереса, в отличие от антропологии, которой интересуюсь давно и на уровне любителя, думаю, неплохо разбираюсь. А теперь к примеру.Антропологи (Трофимова, Алексеева, Алексеев) выявляют у вятичей тип, отличающий их от остальных славян. Этот тип характеризуется ослабленно европеоидным чертами. И как считают исследователи, характерен не для славянского, а скорее для финно-угорского населения региона. По их мнению, вятичи антропологически скорее ославяненые местные, чем реальные антропологические потомки славянских колонистов, для которых был характерен совершенно другой тип. То есть,с позиций антропологических знаний, вятичи принадлежали к не характерному для остальных славян антропологическому типу. С другой стороны, из исследования в начале темы выходит, что славяне(в том числе и будущие вятичи), расселяясь на восток встречали население, не слишком генетически отличное. Даже несмотря на разные антропологические особенности, зачастую находящиеся на разных полюсах в пределах европеоидов(резко европеоидные радимичи, дреговичи, северяне и т.д. VS местные компоненты с ослабленной европеоидностью, а на севере и условно лаппоидные).Мне то казалось, что антропологически различные популяци должны и разным геномом обладать.Хотя, насчет вятичей, я сейчас подумал: ведь RuC это ведь не древние ДНК, а нынешнее население бывшей территории вятичей с ним не связано преемственностью, а скорее имеет истоки в постмонгольских миграциях в Северо-Восточную Русь с более западных и южных территорий. Возможно, данные по древним вятичам и отразили бы несколько иную долю компонентов.
Максим,
Я прочел Ваш вопрос после того, как ответил Валерию, и мне показалось, что ответил одновременно и на Ваш. Но если Вы так не считаете, то напишите, пожалуйста, и я попытаюсь уточнить.
ЕСТЬ ЛИ ПРОТИВОРЕЧИЯ МЕЖДУ ГЕНЕТИКОЙ И АНТРОПОЛОГИЕЙ?
Уважаемый Максим, добрый день! Простите, что так задержала ответ. Но Ваши вопросы столь важны и серьезны, что требуют обстоятельного ответа. А на обстоятельность в этой сумасшедшей гонке никак не было времени. У Вас даже не один, а целых три важных вопроса – попробую пока хотя бы на первый ответить, как сумею.
Первый вопрос, который надо прояснить, прежде чем перейти к сравнению с геногеографией – это итоги антропологов. Именно их мы с Вами, похоже, видим совсем по-разному.
Причиной этого может быть и неточное определение ареала, для которого описывается явление – поэтому я и писала «надо, сравнивая данные антропологии и генетики, четко фиксировать регионы: мы говорим о генетическом и антропологическом ландшафте Русского Севера или же региона по правом берегу Волги (в ее широтном течении)».
Но, скорее всего, причина в ином – в смещении масштаба явлений. Попробую обосновать.
Вы пишите «К примеру, краниологические данные по восточным славянам говорят о значимом субстрате компонента с ослабленной европеоидностью (чаще всего финно-угорском). И чем дальше на восток, тем больше этого компонента. Т.е. чем дальше на восток, тем антропологический тип больше отличался от типа других славян, сближаясь с антропологическими типами финно-угорских аборигенов. Получается данные антропологии говорят о том, что восточные славяне были носителями отличного от местных антропологического типа В то же время данные генетики говорят, что генофонд «местных» не очень то отличался от генофонда пришлых славян. Не могли бы прокомментировать это противоречие?»
«… Антропологи (Трофимова, Алексеева, Алексеев) выявляют у вятичей тип, отличающий их от остальных славян. Этот тип характеризуется ослабленно европеоидным чертами. И как считают исследователи, характерен не для славянского, а скорее для финно-угорского населения региона. По их мнению, вятичи антропологически скорее ославяненые местные, чем реальные антропологические потомки славянских колонистов, для которых был характерен совершенно другой тип. То есть, с позиций антропологических знаний, вятичи принадлежали к не характерному для остальных славян антропологическому типу. С другой стороны, из исследования в начале темы выходит, что славяне(в том числе и будущие вятичи), расселяясь на восток встречали население, не слишком генетически отличное.»
Но дело в том – пусть антропологи меня поправят – что антропология может выделить в составе русского населения и финно-угорский, и балтский, и иные субстратные пласты. Однако с трудом обнаруживает сам «суперстрат» — тот собственно славянский антропологический тип (точнее два – северо-западный и юго-западный), который включил в себя все дославянские субстраты. Даже в бесспорно славянских курганных могильниках, исследованных археологами на тех территориях, где летописи помещают средневековые племена вятичей, кривичей, радимичей, северян, новгородских словен и других летописных славян, антропологическими методами выявляются в основном дославянские черты древнего населения. Антропология видит в основном дославянский субстрат, там где археология видит славян.
Этот разлад между археологией и антропологией русского народа мы обсуждали с Т.И. Алексеевой, и у В.В. Седова он описан (простите, сокращу длинную цитату): «…племенное деление восточного славянства, детально изученное археологами, не нашло какого-либо соответствия в антропологической дифференциации славянского населения эпохи раннего средневековья. Антропологическая карта Восточной Европы Х-XIV вв. оказалась весьма отличной от синхронной археологической… Истоки антропологического членения восточного славянства относятся к более древней поре и во многом зависят от антропологии субстратного населения, вошедшего в состав славянства. Поэтому палеоантропология славян не может быть прямо связана с основными проблемами настоящего исследования» [Седов, 1982, с.7].
Сложилась парадоксальная ситуация. Славянская колонизация Русской равнины – неоспоримый факт. Но в антропологии русского населения улавливаются главным образом черты самых разных субстратных групп дославянского населения. Именно поэтому геногеография отправилась на поиск потерянных предков-славян – в современном русском населении. И нашла их! Хотя отыскать следы летописных славян в детально изученных антропологических данных В.В. Бунака и Т.И Алексеевой были крайне малы.
Эту работу мы сделали с Ю.Г. Рычковым почти 30 лет назад. Карты я строила вручную. И поверьте, это была просто каторжная работа, целиком проглотившая целый год жизни. Но это был вообще первый шаг отечественной геногеографии. Он и был задуман именно так: проверить на данных антропологии, насколько эффективны создаваемые нами геногеографические технологии. Данные – антропологии: все первичные данные В.В. Бунака и Т.И Алексеевой были сохранены. Но подход, методы, сам стиль мышления – от геногеографии. Описание приведено в нашей книжке «Русский генофонд на Русской равнине», и приведу лишь итоги.
В переводе на язык современных карт – это были интерполяционные карты генетических расстояний от среднерусских показателей. В результате в современном русском населении оконтурились ареалы всех летописных племен за исключением радимичей. И еще след новгородских словен удалось выявить лишь при увеличении геногеографического разрешения – но это и понятно после их принудительного «рассеяния». Кривичи по археологическим данным делились на псковских, полоцких, смоленских, тверских – и по антропологии мы выявили те же ядра. Вятичи, сформировавшись первоначально в верховьях Оки, затем продвинулись в ее среднее течение. И на нашей антропологической карте обозначился и район первоначального их расселения, и район последующего сосредоточения их в Московско-Окском междуречье.
Я так подробно это напоминаю, чтобы показать в ретроспективе, что
— и антропология, и генетика выявляют преобладание субстрата;
— и антропология, и генетика выявляют славянский след;
— и антропология, и генетика выявляют две группы – северные русские и «несеверные» русские. Причем антропология указывает на то, что не только субстрат отличался в этих двух ареалах, но и антропологический облик двух потоков славян– северо-западного и юго-западного — был различен. Это дает генетике надежду обнаружить в будущих прицельных исследованиях особость генофонда северо-западных славян и поможет реконструировать загадочную историю формирования Русского Севера, точнее — севера Восточной Европы.
Могу лишь добавить, что Т.И. Алексеева очень хорошо знала всю нашу работу по славянам на протяжении долгого времени и не видела противоречий с итогами своей работы. Единственное ее замечание было (озвученное даже на моей докторской защите, где она была оппонентом), что генетики сосредоточились на финно-угорском пласте и все время игнорируют балтский. Как видите, в этой балто-славянской статье-2015, и это расхождение с антропологией, наконец, исчезает.
Поэтому у меня сложилось впечатление, что причина того, что Вы видите противоречие между антропологией и генетикой, а я – не вижу, лежит лишь в том, что Вы резко преувеличиваете масштаб антропологических различий между средневековыми славянами.
Вы пишите: «…разные антропологические особенности, зачастую находящиеся на разных полюсах в пределах европеоидов (резко европеоидные радимичи, дреговичи, северяне и т.д. VS местные компоненты с ослабленной европеоидностью, а на севере и условно лаппоидные»).
Заключение же Т.И. Алексеевой — а она ведущий специалист по антропологии восточных славян – таково: «Как выяснилось, антропологический облик восточнославянских групп достаточно однороден, и в то же время меняется в зонах контакта с неславяноязычным населением» (Восточные славяне. Антропологическая и этническая история. М. 2002., с. 164).
С уважением – Елена Балановская
Простите, поясню на более близком примере, что я имею в виду, когда говорю о смещении масштаба явлений, то есть в данном случае — размаха различий между популяциями.
Когда изучали генофонд Европы (Balanovsky et al., 2008), то оказалось, что в европейском масштабе по гаплогруппам Y размах генетических различий между русскими и украинцами столь мал, что различия практически не видны.
Когда стали увеличивать генетическое разрешение (стали рассматривать различия «под лупой»), то обнаружили, что такие различия можно найти.
Если мы еще увеличим разрешение (будем рассматривать под «микроскопом»), то, несомненно, найдем еще большие различия.
Но это никак не отменяет общего вывода – что в обычном масштабе различий между народами Европы, генофонды украинцев и русских чрезвычайно похожи.
А дальше в ненаучной интерпретации результатов каждый искажает картину «по себе».
Один стан — в соответствии со своими политическими задачами – говорит: генетика показала, что генофонды украинцев и русских несомненно различны.
Другой стан – — в соответствии со своими политическими задачами – говорит: генетика показала, что генофонды украинцев и русских несомненно идентичны.
И тот, и другой ссылаются на одни и те же данные, и тот, и другой стан искажают данные генетики себе в угоду.
То же самое мы видим даже в дискуссии по обсуждаемой нами балто-славянской статье.
Один стан ликует, что мы обнаружили только субстрат и ничего более.
Другой стан обижается за славян – по его глубокому убеждению славяне просто обязаны превалировать.
И тот, и другой стан искажают данные генетики себе в угоду. Да, субстрата в генофонде больше. Но Олег Балановский писал, что мы уверены, что найдем даже и варианты гаплогруппы R1a, свойственные праславянам. Но это никак не отменит вывода о преобладании субстрата.
Участь ученого — всегда по Алексею Константиновичу Толстому:
«Двух станов не боец, но только гость случайный,
За правду я бы рад поднять мой добрый меч,
Но спор с обоими досель мой жребий тайный,
И к клятве ни один не мог меня привлечь;
Союза полного не будет между нами –
Не купленный никем, под чье б ни стал я знамя,
Пристрастной ревности друзей не в силах снесть,
Я знамени врага отстаивал бы честь!»
И все эти страсти базируются именно на смещении масштаба явлений, размаха различий между популяциями — увы, слишком часто сознательном.
Но это не Ваш, конечно,случай, уважаемый Максим.
Большое спасибо за развернутый и обстоятельный ответ, мне было интересно его читать. Однако, у меня возникли некоторые вопросы.
1.Вы написали:«Но дело в том – пусть антропологи меня поправят – что антропология может выделить в составе русского населения и финно-угорский, и балтский, и иные субстратные пласты. Однако с трудом обнаруживает сам «суперстрат» — тот собственно славянский антропологический тип (точнее два – северо-западный и юго-западный), который включил в себя все дославянские субстраты...Антропология видит в основном дославянский субстрат, там где археология видит славян.«
Но ведь та же Алексеева Т.И. , безусловно упоминает высокую долю субстрата, но вполне четко выделяет и этот самый суперстат». В связи с этим возникает вопрос, существуют ли какие-то морфологические особенности, присущие всем славянам, независимо от их географической локализации, и вопрос этот непосредственно связан с проблемой их прародины.
Результаты анализа краниологического материала, относящегося к различным этническим группам Европы, показали значительную близость антропологического состава славянских групп, их отличие от германцев (в пропорциях лицевого и мозгового отделов черепа) и сходство с балто- и финноязычными народами.
Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноугорскими народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы. Многочисленные контакты славян с иноязычными народами и их ассимиляция, а также условия географической и социальной изоляции и консолидация отдельных племен в период сложения славянских народностей, не могли не привести к нарушению антропологического единства и созданию локальных антропологических типов.
Особого внимания заслуживают у славян вариации таких признаков, как черепной указатель и скуловой диаметр. Наибольшие значения скулового диаметра обнаруживаются в междуречье Одера и Днепра, проявляясь как в долихокранных, так и в мезокранных группах населения. По направлению к западу, югу и востоку величина скулового диаметра убывает в результате смешения с германскими (на западе), финно-угорскими (на востоке) группами и населением Балканского полуострова (на юге). Зона относительной широколицести локализуется в пределах обширной территории, ограниченной верхним течением Западной Двины на севере, верхним и средним течением Вислы на западе, левыми притоками Дуная в среднем его течении, правыми притоками Днепра в среднем и нижнем его течении на востоке. Это территория так называемых «славянских древностей», из которой осуществлялось расселение славян в лесостепные просторы Восточной Европы и за Дунай
По современным археологическим данным, территория возможной прародины славян вписывается в этот регион, независимо от того, с какой культурой ассоциируется древнее славянство.
Данные антропологии, таким образом, склоняют к генерализующей гипотезе славянского этногенеза. Они позволили сделать заключение о существовании исходного антропологического единства славян и, следовательно, их прародины, очертить примерные ее границы, понять причины антропологического разнообразия славян на разных этапах их этнической истории.» (Восточные славяне.Антропология и этническая история,М. 2002., с. 315).
К слову, если предположить, что не было славянской колонизации, точнее мигрировали не носители языка, а сам язык и материальная культура, соответствует ли это генетической картине, сближающей и западных и восточных и южных славян, разумеется учитывая долю субстрата? Или, допустим, можно сказать иначе: славянская колонизация проходила в настолько близкой антропологически и генетически среде (условно балтской) , что не всегда можно уловить четкое различие субстрата и суперстата, которое зато вполне обрисовывается на переферии расселения славян?
Заранее благодарю за ответ
Уважаемый Максим, простите за молчание. Но Ваш вопрос к антропологам — они обещали ответить. Так что ждем.
Я — только после них, так как в антропологии числю себя дилетантом.
У генетиков целенаправленного отбора признаков не было в принципе
Было несколько работ, где приводился список наиболее дискриминирующих признаков из всех исследованных, полученный машинно. Собственно, сейчас делают микрочипы с ограниченными наборами таких признаков для forensic applications.
Господа, а вам не кажется, что в этой дискуссии пока не хватает главного стержня? Собрались действительно блестящие специалисты в области геногеографии и антропологии. Ведут споры о том, насколько достоверны полученные данные, справедливо ли указание на народ мордву, если в реальности этот этнос делится на эрзя и мокшу, насколько коррелируют между собой антропологические и генетические результаты, обсуждают десятки других, важных, но глубоко второстепенных тем.
А где же голос историков? Где те, кому в первую очередь адресованы выводы данной статьи? Отчего они отмалчиваются? Неужели не интересно?
Ведь перед нами — научная сенсация. Чего стоит лишь один вывод авторов публикации:
«Что же касается южных славян, то история их генофонда могла протекать схожим образом, хотя и независимо от западных и восточных славян. Южные славяне ассимилировали значительную часть дославянского населения Балкан, которая обладала иным генофондом, чем ассимилированное восточными и западными славянами население Восточно-Европейской равнины. Потому южнославянские популяции и обнаруживают большее сходство с неславянскими популяциями Балкан (румынами и венграми), чем с другими славянскими народами».
Вот уже не первое столетие историки-слависты спорили по поводу того, какими путями проходила «славянизация» Европы. Причём большинство твёрдо стояло на том, что культура и язык распространялись через посредство масштабных миграций. Спор шёл лишь какую археологическую культуру следует признать источником данного явления. Хотя в последние десятилетия большинство российских историков и археологов отдавало приоритет пражской (или праго-корчаковской) общности. По крайней мере, в отечественной науке это стало почти безальтернативным мнением.
Голоса скептиков, тех кто говорил: «Смотрите, пражских следов практически нет на Балканах», тонули в общем хоре поддержки господствующей версии.
Что же мы видим теперь, благодаря трудам геногеографов?
1. Генофонд восточных европейцев почти идеально коррелирует с их географическим положением и ничуть не отражает языковое родство. Венгры более родственны хорватам или словакам, чем многие из славян. Румыны ближе к северным болгарам, чем поляки или чехи. Часть славян — чехи и лужицкие сербы вообще стоят особняком от прочих собратьев, сближаясь в первом случае с немцами, во втором со скандинавами.
2. Это означает, что не было вытеснения (замещения) местного населения пришельцами. Следовательно, не было никаких масштабных миграций. Они — изобретение кабинетных учёных позапрошлого и прошлого веков.
3. Тем более не просматривается приоритетное положение Западной Украины и Южной Белоруси, как областей, откуда население могло в достаточном количестве податься на Запад и Юг континента. Ни западные украинцы, ни южные белорусы не попадают в центр общеславянского поля. Хотя его, как такового в целом не существует. Есть два крупных анклава — северные славяне (поляки, украинцы. белорусы, южные и частично центральные русские) и южные славяне (при некоторой дифференциации на западно-балканцев и восточно-балканцев), а также несколько отдельных, далеко улетевших фрагментов (чехи, сорбы, северные русские).
В некоторой степени роль условного ядра славянской композиции могли бы сыграть венгры, словаки, хорваты и румыны. Но разве не странно, что почти половина этих «центральных» народов вообще не входит в славянский пул?
Вывод: теория, которая так полюбилась отечественным историкам — о пражанах как изначальных славянах — не выдержала проверки генетическими данными.
Её слабость была видна в археологических и антропологических материалах. теперь она же проявилась в результатах геногеографических исследований.
Итак, у нас есть два крупных фрагмента расколовшегося славянского мира и несколько мелких. Какой из них может претендовать на звание изначальных славян?
Чехи — мимо кассы. Это явно аборигены центральной Европы — кельты или западные германцы (лангобарды, к примеру), которые близки к данному семейству лишь в лингвистическом плане. Тоже самое с лужицкими сорбами, их следует признать потомками одного из германских племён южного побережья Балтики (варны, руги, лемовии и т.д.) Северные русские, при всём к ним уважении, тоже явно стали славянами лишь в ходе колонизации земель Северо-восточных. Их предки явно говорили на языках, родственных финскому.
Остались северные и южные славяне. Кому отдать приоритет? О склавинам (именно их современная наука считает предками славян) в шестом — седьмом веках писали сначала византийские, чуть позже лангобарские и франкские летописцы. Склавинов сначала наблюдали по северным берегам Дуная (Валахия, Молдова), затем они захватили Балканы. Позже их замечают в Карантании, Истрии, на границе с германскими племенами Центральной Европы. Проще говоря, все средневековые летописцы писали о предках либо нынешних южных славян, либо чехов и сорбов. О предках северных славян (поляков, украинцев, белорусов, части русских) в начале раннего средневековья никто не писал. По причине естественной удалённости тех мест от границ Византийской империи, Лангобардского и Фракского царств.
Отсюда следует, что летописными склавинами с гораздо большей степенью вероятности были именно предки южных славян плюс чехов и сорбов, но никак не поляков и восточных славян, объединяемых геногеографами в северный пул. Это если считать, что славянский язык распространил некий народ — предок одного из нынешних славянских народов. Хотя имеются и иные варианты ответа на славянскую загадку.
Мне остаётся надеятся, что коллеги-историки всё же заинтересуются выводами геногеографов и включатся в дискуссию.
Кто хочет, тот обсуждает мокшу и эрзя, а Вам что до этого? Площадка свободная, все выражают свои мысли по тем темам, которые им интересны.
Будущих западных славян в «праславянский» период назывались «склавинами». Тонкость в том, что одни античные европейские историки чётко разграничивали праславян на венедов, склавинов и антов, а другие не знали полной классификации и либо называли две группировки из трёх, либо называли всех «праславян» именем той из этих трёх групп, которая находилась ближе к ним и чьё название им было известно.
О, Вы, конечно, правы. Каждый видит в замечательной работе Балановских то, что ему ближе и родней. Я-то по наивности думал, что здесь, на сайте, собралось научное сообщество, которому интересен вопрос происхождения славян. Но, видимо, ошибался. Не переживайте Вы так, продолжайте обсуждать мокшу и эрзя. Никто Вас от этой темы не отвлекает…
Действительно несколько наивные мысли. Но я не переживаю, а что продолжать обсуждать, а что нет — решу как-нибудь сам…
Как исходя из европейской прародины индоевропейцев можно объяснить это Вяч. Вс. Иванов считает, что металлургия железа и название этого металла позаимствованы индоевропейцами у хаттов. Так, например, к хаттскому hap/walki восходит русское железо [2]. Он показал, что к хаттскому haprass — восходит как хеттское название священного животного pars-ana — «леопард», так и название животного (со значениями «барс», «пантера», «тигр») в целом ряде языков Евразии [2].
Почитание льва хеттами, признание его одним из важнейших символов царской власти также, по-видимому, заимствовано у хаттов. В обозначении хеттского наследника престола как льва явственно ощущается влияние хаттского обозначения царя как takkihal tabarna — «правитель — отпрыск льва»; takkiha-l — от хаттского takkiha — «лев» [2].
Л. И. Куликов [26] отмечает, что с типологической точки зрения, языки с запада индоевропейского ареала, например, германский или греческий, имеют некоторое сходство с такими семьями, как, например, картвельская или египетская. При этом, индоарийские языки обнаруживают больше общих черт с тюркскими или, шире, алтайскими языками в целом, нежели с типом, засвидетельствованном на западе индоевропейского ареала, в германском или в греческом. Как и в индо-арийском, в тюркском есть продуктивные морфологические валентные деривации, такие как каузатив или реципрок; есть также некоторые основания предполагать наличие в ранние периоды лабильного типа, а также медиального залога. Происхождение этих особенностей и антисинкретического эволюционного типа в целом, по мнению Л. И. Куликова, обусловлено влиянием агглютинативных субстратных и/или адстратных языков алтайского или дравидского типа [26].
Изучение эквивалентных антропоцентрических зоонимических фразеологических единиц (ФЕ) индоевропейских языков, в частности, русского и английского, показывает близкое знакомство предков, как англичан, так и русских с некоторыми экзотическими, в настоящее время, для этих народов, животными. Так, полностью совпадает у англичан и у русских по семантике и объекту образно-ассоциативного сравнения выражение `as bold as a lion` — `храбрый как лев`. Интересно, что в одну группу с этим выражением (полностью совпадающих по семантике и объектам образно-ассоциативного сравнения), входят следующие: `willing / work horse` — `рабочая лошадка`; `as sly as a fox` — `хитрый как лиса`; `ugly duckling` — `гадкий утёнок`; `eat like a bird` — `есть как птичка` [8]. Данный факт, в частности, может указывать на то, что предки индоевропейцев использовали лошадь, как рабочее животное.
Рабочая лошадь в Европе, скорее всего, появилась ближе к эпохе проздней бронзы. Широков пишет, что индоевропейское экве — означало осел, а не лошадь
В армянском языке именно так. «ИЕ экве», как Вы выразились, означает осла, а лошадь означается словом с предположительной этимологией от ИЕ корня со значением <<прыгающий>>. Можно узнать подробнее про Широкова, его имя и отчество?
Имя и отчество к сожалению не знаю. Ссылка на статью сейчас не работает, поэтому ниже привел немного данных из неё. Широков О.C. Место армянского языка среди индоевропейских и проблема армянской прародины (Автохтонность армян по данным сравнительно-исторического языковедения) // Вестник общественных наук АН АрмССР. — Ереван: Издательство АН Армянской ССР, 1980. — № 5. — С. 60—93
Широков О., исследовав связи армянского с другими индоевропейскими языками, включает его в южную древнеиндоевропейскую греко-армяно-арийскую диалектальную область. При этом он отмечает, что наибольший удельный вес в сходной лексике занимают греко-армянскиесоответствия, армяно-арийских и греко-армяно-арийских меньше, но иони составляют значительный и древний пласт лексики. О.Широков также отмечает ареальные контакты этойюжноиндоевропейской диалектальной области (и, в частности, армянского) с хетто-лувийскими (анатолийскими) языками. По его мнению семантика многих соответствий из этих языков указывает, что этиконтакты должны были происходить в области к югу от Черного моря (ср. например, изоглоссы в названии «льва»), и, возможно,недалеко от бассейна Каспийского моря (ср. армяно-арийское соответствие в названии «лосося»).
Интересно, что армянскому термину, обозначающему солнце имеется только арийское этимологическое соответствие (др.-инд.), а названия домашних животных в армянском языке имеют наиболее близкие параллели в греческом и в арийских языках. Так, например, греко-армянское название “козы”, возможно, связано с авестийским названием и не имеет параллелей в других индоевропейских языках. Армянскому термину, обозначающему ягнёнка имеется соответствие только в греческом и арийских (др.-инд.). Армянское название лошади образовано от того же корня, что и древнеиндийское. Армянское название осла восходит к общеиндоевропейскому *екуо-. Название «человека» только в греческом, армянском и арийских имело индоевропейскую внутреннюю форму «смертный». Армянское название „женщины, жены” ближе всего стоит к греческому.
Кроме лексических соответствий имеются и некоторые фонетические (охватывающие также и анатолийские языки).
О.Широков провёл также типологические сопоставления армянского с нахско-дагестанскими и с семито-хамитскими языками и пришёл к выводу, во-первых, о древности армянского типа трёх консонантных серий, сохраняющего первоначальное общеиндоевропейское состояние, и, во-вторых—о возможных ареально-типологических контактах общеиндоевропейского праязыка, с одной стороны, с нахско-дагестанскими (и урартским-хурритским) , с другой — с семито-хамитскими языками. Территория этих контактов, по его мнению, могла быть лишь в областях, совпадающих илилежащих вблизи с областями, занимаемыми армянским языком в историческую эпоху, что говорит об автохтонности армян на занимаемой ими территории.
О.Широков отрицает близкое родство армянского и фригийского языков. По его мнению, фригийский язык родственнен фракийскому и иллирийскому языкам, с которыми, возможно, входил в северо-восточную группу индоевропейских языков, наряду с современными албанским, балтскими и славянскими.
Область предполагаемой протоармянской прародины и древнейших греко-армяно-арийских контактов в общем должна была совпадать, по мнению О.Широкова, с теми областями, где вообще впервые засвидетельствовано пребывание индоевропейцев (хеттов и северо-месопотамских «арийцев»), откуда можно предполагать дровнейшие миграции населения и распространение неолитических земледельческо-скотоводческих культур (с чем и было связано распространение древнейших индоевропейских диалектов в Европу и в Среднюю Азию).
Модераторское
Уважаемый Рахметолла, проверьте, пожалуйста свой комментарий — поскольку Вы копировали из Ворда, там был масса крокозябликов. Я их удалила. Но беспокоюсь, не исчезла ли при этом Ваша информация? Проверьте, пожалуйста.
Спасибо. Серьезный специалист.
Уважаемый господин Балановский,
Внимательно прочитал статью, попробовал разобраться, к сожалению не смог.
Поясните пожалуйста , мне непрофессиональному в генетике читателю. Если славяне «сели» на местные субстраты (R1a,NC1a, I2a) то кем генетически были тогда они сами? Какие гаплогруппы принесли? Я не смог этого найти в статье и не понял, куда мог деваться их вклад (какие субклады и них были до переселения?) в сегодняшние популяции и каков он?
Заранее спасибо за пояснение.
С
Станислав, Вы задаете непростой вопрос, который уже обсуждался в комментариях выше. Непростой потому, что если мы, по самым разным видам анализа, видим преобладание субстрата, то суперстрат (славянский слой) небольшой, и хотя бы поэтому его трудно описать. Единственный способ, который я вижу, чтобы его описать напрямую, это накопить данные о древней ДНК дославянского населения, потом сравнить его с современным генофондом на той же территории и вычислить разность — эта-то разность и будет той «добавкой», которую принесли славяне. Но и эту разность надо будет еще умножать на (неизвестный) коэффициент миграции (долю суперстрата), то есть эта разность укажет лишь на то, частоты каких гаплогрупп у славян были повышены или понижены по сравнению с субстратом, но не укажет точно, какие именно были эти частоты у славян. К тому же и субстратные генофонды (даже только в восточной Европе) были неодинаковы, и разные популяции славян, скорее всего, уже тогда различались между собой.
В статье мы специально не высказывали своих гипотез об этом — ведь это были бы только гипотезы, а пришлось бы делать выбор, приписать ли славянам «восточноевропейский» или же «балканский» генофонд, что немедленно было бы истолковано, что либо западные и восточные или же южные славяне являются «истинными потомками» первоначальных славян. Если же Вас интересуют мои личные гипотезы, то я склоняюсь к тому, что у тех славян, которые расселялись по территории Восточной Европы, присутствовал весь пакет европейских гаплогрупп, но были повышенные частоты отдельных ветвей N и R1a. N — вероятно, «прибалтийская» ветвь (Ilumae et al., 2016), какие ветви R1a, еще предстоит узнать.
Добрый день, Олег. Витает у меня такой вопрос, снова поднятый Станиславом и сейчас Вами. А знаем ли мы прародину славян, чтобы сказать, что в этом месте (не знаю, наверное, по косным останкам) жили точно славяне и затем уже сравнивать с другими данными, полученными по Восточноевропейской равнине и с теми, кто ныне живет на ней? Лично у меня складывается такое впечатление, что славяне — это общее наименование, которых скорее отличала языковая близость, а не некое генетическое близкое родство (отсюда и «были неодинаковы и разные популяции славян скорее всего уже тогда различались между собой»). Большие сомнения в определяемости славян вызывает только одно количество версий прародин. М.Б.Щукин предложил сравнительно недавно искать родину славян на левому берегу Днепра. Только для меня непонятно, каким образом носители довольно примитивной культуры и не очень многочисленные смогли «убежать» до Балтийского моря. Другие искали родину в Прикарпатье. Третьи и, видимо, основная часть, продолжает считать пражко-корчаковскую культуру славянской. К сторонникам последней отношусь и я, поскольку нет других более убедительных версий.
Еще понравилось одно высказывание женщины: по крови славянка, по духу русская.Как все это могёт уживаться, преломляясь, в головах обывателя и в наших (в т.ч. моей), я не знаю.
Уважаемый О.Б.
Ответ достаточно понятен, спасибо. И отдельно спасибо, за пример научной этики в работе.
Как то отлегло даже, что судя по ответу ни «революции» ни «переворота» не ожидается. Ожидается ясность и требуется терпение.
Буду с интересом ждать новых работ.
Хочется написать что стороннему человеку по первой иллюстрации видятся немного иные выводы чем сделаны в тексте.По митохондриям очевидно небо в звездах, со странным ядром в виде южных славян и венгров, скорее всего тут никаких выводов сделать нельзя, хотя кому то может показаться что женские популяции первоночальных славян скорее с юга. По Y хромосоме совершенно очевидно вырисовывается другие группы. Центральные славяне (западные кроме чехов-сорбов + восточные кроме севернорусских + словенцы+венгры) западные славяне (чехи-сорбы) северные славяне (северные русские) южные славяне (кроме словенцев).По аутосомным в целом похоже: северные славяне на месте (северные русские) центральные славяне почти тоже только словенцы меняются на сорбов, южные словяне приобретают словенцев и чехов, западные исчезают — чехи попадают к южным, сорбы к центральным, с чем это связано не понятно но схожесть есть.
Итого можно сделать выводы о 4 группах северные (самое старое ответвление), западные (смешанные с кельтогерманцами), центральные и южные. По картам генетических растояний тоже видится такое разбиение. Никакого южнобалтского влияния на северных славян не выявляется, сходство языка может быть вызвано миграцией северных славян до процессов разделения на западные и восточные языки и паралельными процессами.
У меня вопрос по лингвистическому дереву:Такая датировка дерева соответствует историческим и археологическим данным,
Каким именно археологическим данным эта схема соответствует?
В частности, каким археологическим культурам авторы ставят в соответствие:славян в 1500-0 годах до нашей эрывосточных/западных/южных славян в 100-400 годах нашей эрыбелорусско-украниский/русский в 600-1200 годах
Из этих периоды в восточной Европе есть различные арх. культуры, к-рые могли бы быть балто-славянскими и славянскими. Точное установление арх. коррелятов не входило в задачи авторов.
Тем не менее, в статье написано «соответствует». Возникает естественный вопрос «что чему?». Были же какие-то основания так написать? Например, если перерисовать это дерево, сдвинув даты на 20-30% в разные стороны, то тоже будет соответствовать?
Например, П. Новотна и В. Блажек (2007) предложили схему, в которой славянские языки распадаются на восточные и южно-западные в 520-600 годах, восточнославянские распадаются на белорусско-украинские в 1070 году, а белорусский и украинский в 1630 году. Отличия от схемы в статье очень существенные. Есть у историков и археологов какие-то аргументы в пользу того, что схема в данной статье ближе к истине?
Отвечу за себя.
Как может распасться то, чего еще не было?
В науке история есть принцип историзма — считать так, как считалось (или предположительно считалось) в свое время, а не в современное.
Да и все же не надо путать южнорусское наречие с украинской мовой, созданной на галицийском наречии (хотя тут тоже имеются свои сложности).
Ломоносов считал главными три диалекта: поморский, московский и малороссийский.
Языковед XIX в. А.А. Потебня считал, что белорусский говор входит в группу великорусских (южных).
Интересно, когда Кулиш в третьем томе «Истории воссоединения Руси» касается оторванности Галичины от остального русского мира, он несколько утрирует единство, поскольку по его же замечанию поляки выселяли русских, колонизовали новые земли и осуществляли полонизацию населения. Польский, отошедший от господства латинского, был на подъеме и считался языком элиты. Здесь у меня все никак руки не доходят вплотную покопаться в источниках, поскольку о галичине больше судилось со стороны Киева, и, как могу судить, имелось взаимное недопонимание и недолюбливание.
Тот же А.А. Потебня замечает, что в галицком говоре слышится сильная полонизация («Заметки о малорусском наречии», с. 12-13 http://books.e-heritage.ru/book/10075955 ). Видимо, карта 1871г южнорусских наречий и говоров хоть и в общих чертах, но отображает эту картину https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/b/b8/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE-%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_1871.jpg — западная часть Южной Руси имеет скорее долготное расположение, что можно связать самым ранним польским проникновением еще с XIVв., в то время как восточные границы идут широтными границами, что можно связать с расселением русского населения с севера на юг.
Справедливости ради надо добавить, что археология полоцкой земли показывает движение западных славян (видимо, в результате агрессии крестоносцев) в полоцкие земли еще в домонгольский период, что тоже могло накладывать свой отпечаток.
В принципе, ничего удивительного нет в том, что жители Москвы и Киева видели больше своего отличия от жителей Галичины или Вологодчины, нежели между собой. Между крайними точками и границами обычно наибольшие различия.
Лев Агни
Как может распасться то, чего еще не было?
В статье написано, что южнорусский и севернорусский распались в 1100 году. Между тем, А.А.Зализняк писал, что в 1100 году это два разных языка с разной грамматикой, а современный русский — это 50 на 50 смесь этих двух языков. То есть, с того времени эти наречия не расходились, а сближались. И это согласуется с данными и археологии, истории и даже (как написано в вики со ссылкой на В.В.Бунака) антропологии.
Уважаемый Шамиль, попробую обозначить свое понимание и недопонимание ваших вопросов. Область истории, археологии, лингвистики — настолько разные плоскости, что заставить их дать пересечение — требуется масса усилий.
Мысленно провожу эксперимент: не известны письменные источники, как бы археологи трактовали области матер. культуры славиний и уже культуры древнерусского типа? Априорное знание о существовании неких вятичей, кривичей и пр. только мешает интерпретации археологического материала и ввода его в исторический контекст. Происходит методологическая неразбериха, произвольность — то процедура идет от письменно-исторического знания в археологию, то обратно, поскольку археолог он же историк, историк он же бывает и археолог.
В Ютубе смотрел ролик с интервью Т.А. Пушкина, ученицей Авдусина и застолбившей за своей командой право вести раскопки древнего Смоленска https://youtu.be/XloxrdPsxQ0 , иногда от ее высказываний волосы встают дыбом вроде — они раскапывают Смоленск. Априорное утверждение. Догматика пока в археологии, впрочем, как и в истории, пока с трудом выходит. Археологам следует напрочь отказаться от письменных источников, а давать анализ только того, что имеется по раскопкам. Иначе так постоянно и будет идти натягивание совы на глобус.
С лингвистикой еще сложнее. Археология не скажет где какой язык был. Например, усиление роли киевского элемента с XIв. могло приводить к усилению влияния славянского языка в регионах, а не с того времени, когда славяне появились среди балтского населения. У славян появлялась более сложная техника агрокультивирования, наконец, военно-политическое усиление, рост численности населения славян, миграция, сегментация, вот и результат. Но это чисто умозрительное построение.
Еще в работах археологов я так и не могу найти проблему синхронности и асинхронности поселений (обязательное посвящение данной проблематике часть исследования). Радиоуглерод может давать разбег в 30 лет для времени переселения славян. А это целое поколение. А это как раз срок для существования деревни в условиях жизни подсечно-огневым способом. Если два рядом поселения будут считаться синхронными с разницей в +/- 15-30 лет, это не значит, что жители были соседями в одно время, и это не значит что население было однородным и говорило на одном языке/диалекте.
К примеру, Е.А. Шмидт считает, что две стадии сложения культуры длинных курганов таковыми не являются, а являются двумя разными культурными образованиями (Шмидт Е.А. Кривичи смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). Смоленск, 2012. С.15).
В общем, проблем более чем предостаточно.
Следует ли из рисунка 2а, что «северные русские» отличаются от «южных русских» сильнее, чем последние отличаются от славян южных и даже литовцев и латышей? Или такие выводы делать по линейным расстояниям на диаграмме метода главных компонент опрометчиво?
Борис Югай.
«Северные русские» — окающие говора, имеют достаточно контрастную финскую примесь(изолят) в генофонде, от того они и отклоняются так сильно в графике от южных в сторону финнов. В графике «центральных русских» решающим образом поучаствовала каргопольская выборка и выборка из Унжи(самый восток Костромской области), которые географически находятся на севере или тяготеют к северу, но номинально имеют центральнорусский говор.
Здравствуйте, уважаемые администраторы генофонд.рф. Я Рудюк Елисей, мне 12 лет и я занимаюсь любительскими исследованиями по теме истории славянских и балтийских популяций, используя палеогенетические и палеоантропологические данные. Я нашел несколько генетических статей по данной и схожим темам, в том числе и Ваших. Однако ценные аутосомные данные в статьях представлены в упрощенной визуализированной форме (обработаны методом главных компонент и иными), при чём теряется некоторое количество данных. Кроме того, и в генетике и в антропологии я сталкиваюсь со проблемой непредставленности данных: у Клёсова упоминается об уникальной в силу господства обрядов трупосождения ДНК представителя днепро — двинской культуры из Анашкино, а у Валентина Седова — о трупоположениях пеньковской культуры из: Селишты, Ханска, Алексеевки, Мохнача, Балаклеи, Поставмуков, Буды и Данчен. В то же время я не могу найти авторитетные научные статьи с описанием данных находок. Поэтому, пожалуйста, пришлите по возможности мне ссылки на аутосомные нуклеотидные базы данных для современных и древних популяций, и на статьи с антропологическим описанием соответствующих находок.
==МОДЕРАТОРСКОЕ==
Уважаемый Елисей! Ваш пост опубликован на сайте, не стоит дублировать его в разных ветках.
==МОДЕРАТОРСКОЕ==
Уважаемый Дмитрий Любовский, уважаемый Сергей Беззаконов, вы разблокированы.
После разделения балтской и славянской ветвей
—
Ошибочно. Надо писать ‘После отделения славян от балтской ветви’ потому что литовцы в большинстве сохранили архаику языка на точке отделения славян. Это в корне меняет представление.
Да не выводится славянский язык из балтийских. Если снять с албанского позднейшие наслоения, то он будет поближе к славянскому по фонетике. Существовала некая «западносатемная» языковая непрерывность от Балтики до Адриатики, затем она пережила воздействие позднего романского языка и преобразилась в славянскую языковую непрерывность и два «отслоившихся» языковых реликта: балтов и албанцев. Что то вроде как в лесу — три деревца росли из одного корня, потом одно пошло в рост, а два соседних кое-как чахнут. Генетически славяне и балты не имеют друг с другом ни малейшего родства. 50% Вашего генофонда — «уральская» гаплогруппа N. У славян её нет (кроме как в России).
Славянский язык. Вы же интересовались процессами в праславянском языке и вдруг такой ляп. Неужели для писателя сложно осознать, что славянский язык, исходя из исследований археолога Гарвитухина, возник во время позднего Черняхова и раннего Корчака? Из исследований лингвиста Савченко Праславянский язык практически не отличим от балтских по наименованиям и существенно отличается по глаголам. Всем понятно (большинству писателей), что балтские и праславянкий язык имеют общее происхождение. По аутосомным характеристикам восточные и западные славяне от литовцев не отличимы. По антропологии — очень близки. Поэтому учёные считаю славян и балтов ближайшими родственниками. Если у писателей другое мнение, то доказывайте на научном материале, а не своими фантазиями и цитатами из художественных произведений других писателей.
Уважаемый Видас. Славянские глаголы архаичнее балтских. Предполагаю, что влияние на балтославянский язык угрофинского повлияло на глаголы и выделение прабалтского языка. Праславянский язык возник позже под влиянием скифского языка.
Сергей Назин
50% Вашего генофонда — «уральская» гаплогруппа N.
По-моему, это некорректное высказывание. Северные народы, включая прибалтов и северных русских, активно смешивались с другими севернымм народами, поэтому в их генофонде высока доля N. Балты изначально занимали огромную территорию — от Москвы до Берлина. Вы же судите об их генофонде по северным балтам. По-моему, 2-3 тыс. лет тому назад доля N в генофонде балтов была очень мала. R1a (один из субкладов) ИМХО больше подходит на роль «балтской гаплогруппы».
Никаких балтов западнее Вислы отродясь не жило. В Поморье гидронимия совпадает с паннонской (западновенгерской): Драва и Одра — и там и там. Отсюда и родилась теория «северных иллирийцев» венетов.
А что это за зверь такой, «южные балты»? Вы решили назвать так славян? Специфически балтской можно назвать разве-что гаплогруппу R1-Z92. У славян её почти нет. Ваше «по-моему» надо попытаться как-то обосновать.
Я сужу по карте «Границы расселения древних балтов (по данным археологии и по балтским гидронимам)» на странице «Балты» в википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B). Но спорить не буду, так как в данном контексте нас больше интересует не западное, а юго-восточное направление. Вы же не будете утверждать, что 2.5 тыс. лет тому назад Полесье было славянским? Максимум R1a-M558 (CTS1211) в Орловской области, которую в древности заселяли балты. Предположу, что максимум «славянской» Z280 находится там же.
Первый раз слышу про «южных балтов», но современные Латвия и Литва — это небольшая северная часть исходного большого ареала обитания балтов.
Академическая карта с ареалом надежных балтских гидронимов дана на форзаце книги Языки мира: Балтские языки (https://342031.selcdn.ru/rusplt/userfiles3/12_08_14/Belorusy_slavyane_vrez4_600.jpg). Все остальное — наподобие «балтского» происхождения названия Берлина — это фантазии В. Н. Топорова от которых он сам позднее и отказался: упомянутая книга и карта вышли под его редакцией. А карты Википедии — картинки к этим выдумкам.
Орловская область — это бывшее «дикое поле» заселенное русскими только после строительства Белгородской черты в сер. XVII в. Генофонд там сменился полностью.
Ареал балтов действительно сократился, но логично предположить что генофонд остался тем же. У славян, балтов (и арийцев) общая подоснова в виде гаплогруппы R1a. Но у славян есть сильная примесь «динарика» (I2), а у балтов — «уралика/сибирика» (N). Славяне генетически тянут к юго-западу, балты — к северо-востоку, это генетически чуждые друг другу «популяции», которые не выводятся одна из другой. А предположить можно все что угодно, например, что 5 тыс. лет назад у славян преобладала гаплогруппа R1b — только зачем?
Академическая карта
Карта по ссылке — IV век. Нас же интересует более раннее время. Днепро-двинская, юхновская, мощинская культуры — их кто-то считает славянскими?
Орловская область — это бывшее «дикое поле»
Цитата из вики: «Ди́кое по́ле — историческая область неразграниченных и слабозаселённых причерноморских и приазовских степей между Днестром на западе и Доном и Хопром на востоке».
По Орловской области проходит граница Полесья. В Брянской области (точно не «дикое поле») процент R1a-M558 (CTS1211) практически такой же, как в Орловской. Фактически, максимум CTS1211 приходится на российскую часть Полесья. А вокруг Киева, наоборот, локальный минимум — 5% (https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml)
Ареал балтов действительно сократился, но логично предположить что генофонд остался тем же.
Нет, не логично. Частота N1c1 не привязана к государственным границам и падает с севера на юг. Она примерно одинакова у прибалтов (включая Эстонию) и северных русских. Предполагать, что у балтов железного века была высокая частота N1c, очень странно.
Ареал балтов действительно сократился, но логично предположить что генофонд остался тем же.
Вы считаете, что до славянизации Полесья (2 тыс. лет тому назад согласно Вашей гипотезе?) там было 40% N1c1? Предположу, что там даже 5% не было.
Никакой славянизации Полесья не было, поскольку балтийского населения там отродясь не живало. Южная граница НАДЕЖНЫХ, а не фантазийных (вроде Смолки) балтийских гидронимов проходит к северу от р. Припяти, сама оека имеет прозрачную славянскую этимологию. Припять — древняя северо-восточная граница славянства.
Ариал гаплогруппы N почти точно совпадает с этнической границей прибалтийских народов http://генофонд.рф/wp-content/uploads/2.37.jpg. Северные русские на Сев. Двине и Ваге имеет заметную примесь «чудской» крови, потому-что там еще во времена Герберштейна (нач. XVI в.) местное население говорило на своем языке, его обруселые потомки сохраняют «финскую» гаплогруппу N.
Дикое поле начиналось сразу же за Большой засечной чертой: https://e-news.su/uploads/posts/2019-08/1565801480_e-news.su_4.png Русское черноземье заселено в XVII в., это очень недавний генофонд. Ваш пример неудачен: это как по генофонду жителей Калининграда судить о древних пруссах. Полесье — это треугольник между Брестом, Киевым и Могилевым. Брянское Полесье к нему отношения не имеет: https://gufo.me/dict/brockhaus/Полесье
Перечисленные Вами культуры действительно балтийские, но никакого отношения к Полесью они не имеют. Там была милоградская культура, сильно отличающаяся от перечисленных и по погребальному обряду (трупосожжения, есть и курганы) и по домостроительству (землянки). Что делали с покойниками днепровские и двинские балты до сих пор неясно — погребений не найдено, жили они в длинных наземных домах.Скорее всего милоградцы — периферийные северо-восточные праславяне.
Полесье — это треугольник между Брестом, Киевым и Могилевым.
Я использовал другое определение — из википедии. Впрочем, не вижу смысла спорить о терминологии.
Перечисленные Вами культуры действительно балтийские, но никакого отношения к Полесью они не имеют. Там была милоградская культура, сильно отличающаяся от перечисленных и по погребальному обряду (трупосожжения, есть и курганы) и по домостроительству (землянки).
Вы считаете, что в Юхновской культуре (балтской) N1c1 было 40%, а в соседней Милоградской (славянской?) N1c1 было почти 0%?
Припять — древняя северо-восточная граница славянства.
Я перестал понимать, где согласно Вашей гипотезе возник (выделился) славянский язык — в Норике или на Припяти? Чисто географически он не мог возникнуть и там, и там одновременно.
1.Памятники «пражской культуры фазы 0″ которые сейчас принято связывать с первыми славянами обнаружены именно в ПРИПЯТСКОМ Полесье.
2. Именно так я и считаю. Юхновцы по антропологии ничем не отличаются от литовцев (широколицие доликоцефалы), видимо и генофонд совпадают. Соседство тут не играет роли: украинцы и белоруссы тоже соседи, но общего между ними мало. Припятское Полесье изжревле труднопреодолимый природный и межэтнический рубеж.
3. Я сторонник теории волн. Язык не может возникнуть на ограниченной территории. В реальности существуют протяженные зоны языковой непрерывности и лингвистические центры оказывающие на них воздействие. Например сейчас лингвистическим центром «русского мира» является Москва (Центральная Россия). Лингвистическим центром «романства» являлась Италия. Лингвистический центр славянства — Среднее Подунавье. Общеславянские лингвистические явления распространялись именно оттуда. Как только общеславянский лингвистический центр был уничтожен (захвачен венграми) славянские языки стали неуклонно расходится. Новая интеграция славянства теоретически возможна, но только на основе русского языка, поскольку все прочие славянские (даже польский!) не имеют будущего. Но это будет уже не славянское, а «русское» единство, которое будет относиться к славянскому примерно так же как романское к италийскому.
2. Милоградская культура не ограничивается труднопроходимыми болотами. Седов пишет о контактах Милоградской с днепровскими культурами (включая Юхновскую). Я читал, что Сосницкая культура оказала значительное влияние и на Милоградскую, и на Юхновскую культуры. Что Вы можете сказать о культурах ТКК?
3. Слабо верится в волну, которая докатилась от Паннонии до Полесья — через реки и горы. Как и в то, что в центре славянского ареала жили даки, бастарны и прочие.
Что такое ТКК? Сосницкая культура — это восточная окраина тшинецко-комаровской культурной общности ядро которой находилось в Южной Польше.
Именно так: Западная Венгрия — Южная Польша — Правобережная Украина, шло распространение культуры линейно-ленточной керамики, культуры Лендьел, обряда трупосожжения. Моравские ворота самый удобный путь из Подунавья на север. Тут нет никаких гор.
Всех приветствую! Почитывая форум возникли некоторые мысли. Вот, решил зарегистрироваться и поделиться ими. Изложу по пунктам. 1. А если предположить, что славянский язык изначально был кентумным (кандидат — венеты) (кажется, ув.Андрей Степанов говорил, что славяне — результат смешения венетов и балтов). Считают, что венеты (лужицкая культура?) занимают промежуточное положение между балтскими, фрако-иллирийскими и италийскими. Впоследствии же, в результате смешения с «балтами» произошла сатемизация (клов-склов-слов). Вот и летописи, а также ув.Сергей Назин выводят славянский из Норика, расположенного на янтарном пути. Возможно здесь и была зона контакта сатемников R1а и кентумников I2a в качестве основ славянского генофонда. 2. Известно, что этноним «славяне» произошел уже в средневековье. Если предположить, что ославяненные носители Пражской культуры, обитавшие в труднодоступном припятском регионе как раз-таки и имели самоназвание с основой слов- (склов-) от пра-и-е. *ḱlou̯ǝ- «омывать, очищать», как гласит одна из наиболее правдоподобных этимологий. Емнип, ув.Александр Букалов выводит славян из Полесья. Получается, что обитатели относительно изолированного региона, мало затронутого окружающими миграциями считали себя чистыми, в отличие от других славян. Но, возможно, тут есть и другой смысл. Например, жители (хранители) чистой воды. Как пример, вспомним название реки Ворскла (возможно к месту украинское произношение стекла — скло, в том же смысле — прозрачный, чистый).
Это если считать что R1a, и R1b, говорили на индоевропейских языках. На этом форуме есть статья восточноевразийская прародина сино-кавказцев, где автор статьи Алексей Романчук считает что эти гаплогруппы изначально были характерны для сино-кавказцев.
Доброго все времени суток. Кто может прокомментировать интервью? Это новые реалии, отрицания всего славянского в Европе или … ?
https://bnr.bg/en/post/100729084/present-day-bulgarians-carry-genes-of-thracians-and-proto-bulgarians-not-of-slavs
Вячеславу Б. Публикация 16-го года. После последних статей отрицать славянское уже едва ли возможно. Хотя болгары действительно наименее славянистые из всех славян, но и в них славянского прилично.
Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии! Помогите пожалуйста мне разобраться с двумя вопросами.
1) Как воспринимать генетические расстояния на картах в каких то понятных величинах? К примеру, если перемешаются две условные популяции, между которыми расстояние будет равно 1, то насколько в численном выражении полученная популяция будет отличаться от исходных? На 0,5?
2) Какова хотя бы примерная доля пришлых славянских переселенцев в формировании генофонда северных русских? Это 1%? 5%? 25%?
Илье Тихомирову. Да, примерно так. Напр, дистанция между сербами и русскими Перми 0.109. Смешаем их в пропорции 50 на 50. Дистанция до исходных популяций 0.054.
Илье Тихомирову. В северных русских много славянского. Точно сказать сложно, но грубо говоря славянского и финно-угорского 50 на 50. См напр здесь https://proza.ru/2022/09/22/13
Конечно при ассимиляции происходит процесс усреднения, и новая группа будет находиться где-то между предковыми. Но вот точно сказать насколько она окажется близка к каждой из них будет сложно. Слишком много факторов надо учитывать. Причем не только численность, но и биологические факторы (скажем половой отбор), да и социальные аспекты могут сыграть свою роль.
С четким процентом славянских переселенцев еще сложнее, здесь появляются также различия по районам. Так что уверенно можно говорить только о вкладе, обнаруженном в современных группах. На эту тему было несколько статей на данном сайте, в частности по нескольким популяциям поморов. Посмотрите в разделе «что нового на сайте».
Ещё раз поясню свою позицию по славянам. Как мне кажется, она близка к позиции Олега Балановского, который указал на значимость восточноевропейского родственного балтам субстрата в генофонде славян. Т.е., расселялись, славяне ассимилировали значительные родственные себе группы. Восточный вектор миграций вопросов не вызывал — здесь славяне очевидно ассимилировали балтов. Однако долгое время оставалось неясным, с какими родственными этносами славяне могли столкнуться мигрируя на запад. В статьях Гербера и Хиленского подобные популяции были описаны: население культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики и его потомки, население тшинецкой культуры и его потомки. Т.о., выводы Балановского нашли конкретное подтверждение. После этих открытий уже невозможно говорить о славянах как о поздней деривации балтов, проблему их происхождения необходимо помещать в гораздо более широкий контекст, в рамках которого нашлось бы объяснение факту уходящего корнями в неолит родства паннонцев, тшинечан, супербалтов и совр славян.
сейчас с определённой долей уверенности можно говорить о важности как минимум одного предсказанного Балановским славяноподобного субстрата — карпатского. Словаки, зап украинцы, юж поляки должны в значительной степени происходить от этого субстрата, связанного с пуховской культурой, и восходящего к местным культурам поздней бронзы: пилинской, Киятице, Гава. Примерно так, как на графике. Вероятно, близкие к украинцам образцы высоцкой и лужицкой культур из недавней статьи «North Pontic crossroads: Mobility in Ukraine from the Bronze Age to the early modern period»принадлежат к этой линии преемственности. Так что Балановский был прав — не нужно искать эталон славянства. Если словаки, юж. поляки, зап.украинцы являются смесью потомков славяноподобного населения Гава/Киятице и балтоподобных пражско-корчакцев, то кто здесь праславяне?
Я указывал на сходство восточноевропейского компонента Балановского с балто-славянским дрейфом в G25. Справедливости ради: нет доказательств того, что сходство не случайно. Балтскую клину можно выделять и способами, не прибегающими к балто-славянскому дрейфу. Только сам Олег Павлович мог бы прояснить этот вопрос, увы, это уже невозможно.