Генофонд.рф / Путеводитель по археологическим культурам / Вокруг Майкопа / Майкопская культура, ее происхождение и языковая идентификация: взгляд лингвиста
Майкопская культура, ее происхождение и языковая идентификация: взгляд лингвиста
23.08.2017
Скачать страницу в PDF
 Алексей Касьян
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
Археологические данные.
Одним из ключей к реконструкции социолингвистической ситуации на преисторическом Ближнем Востоке может быть майкопская археологическая культура (ранний бронзовый век).
Выделяют три основные фазы: халколитическая культура Мешоко (4500-3850 до н.э.), собственно майкопская (включает в себя большой майкопский курган и родственные ему комплексы; 3850-3300 до н.э.) и последующая новосвободненская культура (3300-2500 до н.э.). Периодизацию и датировки см. Lyonnet, 2007a, 13; Kohl, 2009, 243; сходно у Trifonov, 2007, 170; детальнее см. Мунчаев, 1994; Kohl, 2007, 73. Важно, что, как указано в Трифонов, 2009, северо-западный Кавказ был необитаем в течение неолита, и только в период халколита этот регион вновь заселяется носителями культуры Мешоко.
Культура Мешоко связана с регионом степей к северу и северо-западу и далее с Балканами, это касается керамики, некоторых других артефактов, а также металла, который импортировали с Балкан (см. Lyonnet, 2007b, 135 с лит.; Ivanova, 2007, 10 ff.). С другой стороны, имела место связь и с южными регионами: Трифонов (2001, 194) утверждает, что мешоковская керамика близка к халколитической традиции Восточной Анатолии; об этом же говорят мешоковские каменные орудия, сделанные из обсидиана, из Закавказья (Мунчаев, 1994, 189 с лит.).
 Рис.1. Распространение языков сино-кавказской (дене-кавказской) макросемьи.
 Рис. 2. Распределение медных и бронзовых артефактов по Chernykh 1992, 2. I: 7—6 тысячелетия до н.э.; II: 5 – первая половина 4-го тысячелетия до н.э.; III: середина 4-го — первая половина 3-го тысячелетия до н.э. IV: середина 3-го тысячелетия — XVIII/XVII вв. до н.э.; V: XVI /XV вв. — IX/VIII вв. до н.э. Сходная карта использования медной руды и естественных месторождения меди в 11—7 тысячелетиях до н.э. опубликована в Roberts et al., 2009, 1014.
 Рис.3. Очаги земледелия и распространение неолитических культур с примерными радиоуглеродными датировками (по Diamond /Bellwood, 2003, Bellwood /Oxenham, 2008, 17 ff.)
Более важен для нас феномен внезапного появления майкопской культуры. По современной радиоуглеродной датировке возникновение майкопской культуры сдвинулось с 3-го тысячелетия до н.э. (традиционная датировка) на начало 4-го тысячелетия до н.э., то есть в переходный период между поздним Убейдом и ранним Уруком (Kohl, 2007, 73) или, скорее, в период раннего Урука.
Такая датировка ставит под сомнение традиционную точку зрения, согласно которой майкопская культура приходит с юга (то есть из Анатолии и/или Месопотамии). Действительно, очевидно, что определенная разновидность майкопской керамики близка к керамике Amuq F южной Анатолии и северной Сирии (Андреева, 1977, 50–55 ; Мунчаев, 1994, 169; Lyonnet, 2007b, 148). Период Amuq F сейчас рассматривается как современник майкопской культуры: 3850–3000 до н.э. (Lyonnet, 2007a, 13; Kohl, 2009, 243). А корни керамики Amuq F традиционно видят в ранних изделиях из Тепе-Гавра в северной Месопотамии (Гавра XII–IX, см. Андреева, 1977, 53–54). Однако, с другой стороны, есть некоторые указания на северные и северо-западные источники майкопской культуры:
— Торговые пути Балканы – Северный Кавказ известны уже с премайкопской фазы, то есть, с мешоковской культуры.
— Ранние майкопские комплексы локализованы, скорее, в северо-западной области, в то время как поздняя новосвободненская культура распространяется на юго-восток (Мунчаев, 1994, 171–173).
— Курганные захоронения не типичны для ближневосточной традиции. Некоторое сходство с майкопской традицией погребальных курганов наблюдается в лейлатепинской культуре (первая половина 4-го тысячелетия до н.э.), недавно выделенной на Южном Кавказе, северо-западном Азербайджане и центральной Грузии (Kohl, 2009, 242 с лит.; Ахундов/Махмудова, 2008, 41–43; Akhundov, 2007). Поздне́е большое количество майкопоподобных курганов в северо-западном Иране (курганы Се Гирдан, вероятно, вторая половина 4-го тысячелетия до н.э.) позволяет нам проследить движение носителей майкопской культуры с севера на юг в период до того, как произошла экспансия куро-аракской культуры в конце 4-го тысячелетия до н.э. Kohl, 2007, 85; Kohl, 2009, 245 с лит. (против этого: Трифонов, 2000). При этом домайкопские курганы известны в Центральном Предкавказье, на Кубани, на Нижней Волге и Нижнем Дону, некоторые черты которых показывают явные параллели с майкопскими погребениями (Мунчаев, 1994, 178–179 ; Kohl, 2007, 59).
— Внезапное появление богатой металлом майкопской культуры хронологически коррелирует с коллапсом раннего юго-восточного европейского центра металлургической активности или так называемой Карпато-Балканской металлургической провинции (Kohl, 2009, 244; Lyonnet, 2007a, 17; Lyonnet, 2007b, 150).
— Так называемая «проблема золота», см. Chernykh, 1992, 142–144 ; Kohl, 2007, 78–79. Богатые золотом комплексы известны в балканском халколите (вторая половина 5-го тысячелетия до н.э., некрополь Варна), потом в майкопской культуре ранней бронзы (3850–3500 до н.э.), потом в течение второй половины 4-го тысячелетия до н.э. и в середине бронзового века они распространились в Закавказье, Анатолию и Месопотамию: родственные майкопской курганы Се Гирдан, куро-аракская культура, хаттский Аладжа-Хююк, Троя II–III, Тепе-Гавра X, царские погребения в Уре и т.д. (см. Avilova, 2009). Гипотетически это позволяет нам проследить преисторическую миграцию людей, которые использовали и ценили золото.
Далее см. Kohl, 2007, 57 ff. (особенно 75–86), с лит., с общей дискуссией о возможных северних и северо-западных корнях майкопской культуры. Замечу, что традиционный аргумент в пользу южного возникновения майкопской культуры – медленный гончарный круг, используемый как в майкопской, так и в новосвободненской культурах (Мунчаев, 1994, 219), – не выглядит убедительным. Действительно, медленный гончарный круг уже известен в переходной фазе между поздним Убейдом и ранним Уруком в Тепе-Гавра – Гавра XII (Rothman, 2002, 54 ; Charvát, 2002, 59), что раньше, чем майкопская культура. Но такая же технология имела место в начале позднего Триполья (Триполье C1: 4000–3300 до н.э.; Kohl, 2007, 74–75 ; Zbenovich, 1996, 230). Есть и альтернативное решение: считать, что медленный гончарный круг был локальным майкопским изобретением.
Очень важно для нас, что для 4–3 тысячелетий до н.э. можно предположить некоторые миграционные и/или торговые пути из майкопского региона на юг, в Анатолию и Месопотамию. См. выше о постмайкопских курганах в северо-западном Иране. Lyonnet, 2007b, 150 предполагает, что определенный месопотамский стиль керамики может иметь корни в Майкопе.
В качестве посредника между сиро-месопотамскими традициями Убейда и Урука и майкопской культурой может рассматриваться лейлатепинская культура Южного Кавказа (Museibli, 2007, Ахундов/Махмудова, 2008, Akhundov, 2007). Халколитическая лейлатепинская культура синхронна ранней фазе майкопской культуры (первая половина 4-го тысячелетия до н.э., см. Museibli, 2007, 92 ff. для C-14 датировки поселения Беюк-Кесик). В Museibli, 2007, 96, 153 предпринята попытка адаптировать традиционную концепцию проникновения с юга на север к новой радиоуглеродной хронологии:
«Одна группа убейдских племен, мигрирующих из Северной Месопотамии, долго не задерживаясь на Южном Кавказе, продвигаясь дальше, со своими энеолитическими традициями, подвергнутыми разным воздействиям и трансформациям, осела на Северном Кавказе. Майкопская культура последующего периода, эпохи ранней бронзы формировалась уже на основе этих (“протомайкопских”) энеолитических традиций».
С моей точки зрения, такой сценарий не очень реалистичен. Идея, что некоторые племена могли создать на Южном Кавказе халколитическую культуру со скромной медной металлургией, а затем совершить быстрый бросок на Северный Кавказ, где за нескольких десятилетий развить высокотехнологичную металлургию бронзы, выглядит странной. Ярко выраженные майкопско-лейлатепинские изоглоссы – это курганные погребения с характерными схождениями, связанными с властью или религией (напр., каменные скипетры). Я предполагаю, что более естественный сценарий – противоположный: заимствование некоторых престижных элементов майкопской культуры носителями лейлатепинской культуры или даже проникновение майкопцев на халколитическое Закавказье в первой половине 4-го тысячелетия до н.э. (что, в частности, может означать подчиненный статус лейлатепинского религиозного культа).
Возвратимся в вопросу о связях майкопской культуры и Месопотамии. См. Трифонов, 2000, 259 с лит. о стилистическом сходстве между майкопской прикладным искусством и искусством позднего Урука. О металлургических параллелях см. Chernykh 1992, 72:
«Поиск аналогов для золотых орнаментов и для некоторых бронзовых изделий приводит нас к Древней Месопотамии позднего 4-го и 3-го тысячелетий до н.э. – Урук, Джемдет-Наср и даже раннединастический Ур».
Далее см. Ivanova, 2007, 18, 22 с лит. и обсуждением. Красивый пример такого влияния с севера на юг — это парные þ-образные бронзовые предметы, найденные в некоторых новосвободненских захоронениях второй половины 4-го тысячелетия до н.э. Традиционно такие þ-образные предметы интерпретировались как конские псалии, но на самом деле это носовые кольца для управления быками; поздние (3–2 тысячелетия до н.э.) аналогичные þ-образные объекты известны в месопотамской иконографии, где они служат символом божественного начала, ассоциированного с культом быка; см. Канторович и др., 2009. Как указанно в Мунчаев, 1994, 209, похожие þ-образные кольца были найдены в хаттском погребальном комплексе Аладжа-Хююк (как хорошо известно, другая майкопско-аладжахююкская параллель – это зооморфные штандарты).
Языковая атрибуция
На иллюстрации представлено предварительное глоттохронологические деревья для трех евразийских языковых макросемей: афро-азиатской, ностратической и сино-кавказской (дене-кавказской). Деревья основаны на 50-словых списках Сведоша, собранных в рамках проекта «Evolution of Human Language» (Институтом Санта-Фе).
Майкопцы вряд ли могли быть семитоговорящими (вопреки Сафронов, 1989): (а) нет указаний, что в конце 5-го – начале 4-го тысячелетий до н.э. семитские племена продвинулись так далеко на север; (b) металлургическая терминология не реконструируется для прасемитского, то же касается и других афро-азиатских праязыков: праберберского, пракушитского и т.д. (вопреки некоторым исследованиям А.Ю. Милитарева).
Майкопцев затруднительно соотнести с индоевропейцами (вопреки некоторым теориям Марии Гимбутас), так как нет указаний на гипотетическое культурное доминирование индоевропейцев в Анатолии и/или Месопотамии в период ранней и средней бронзы. Разумеется, что идея раздельной миграции хеттов (через Северный Кавказ) и лувийцев (через Босфор), как предполагает Сафронов, 1989, в центральную Анатолию выглядит фантастически с точки зрения лингвистики.
Майкопцы не могут быть определены как прото-картвелы, так как отсутствуют лингвистические следы тесных контактов между картвелами с семитами в преисторическую эпоху (см. Старостин, 2007, 817 f. с очень коротким списком потенциальных семитизмов в пракартвельском, некоторые из которых, вероятно, проникли к картвелам через востночнокавказскую или хурритскую передачу). Прото-картвелы (распад праязыка в конце 4-го тысячелетия до н.э.), скорее, ассоциируются с протоколхской культурой (с конца 4-го тысячелетия до н.э., средний бронзовый век), см. Микеладзе, 1994.
Как уже было предположено рядом исследователей, прото-хурриты (прото-хурро-урартцы) могут быть идентифицированы с куро-аракской культурой (середина 4-го или ранее – середина 3-го тысячелетия до н.э.), по крайней мере, в ее поздней фазе. См. Diakonoff, 1990, Burney, 1997, Kelly-Buccellati, 2004, Buccellati/Kelly-Buccellati, 2007 (намного более осторожно в Кohl, 2009, 252). Археологические данные показывают продвижение носителей куро-аракской культуры с севера на юг/юго-запад в 4-го и до середины 3-го тысячелетия до н.э. (см. Kohl, 2006, 22 ff.), а северные границы куро-аракской культуры примерно совпадают с историческим ареалом хурро-урартских языков.
Ввиду вышесказанного я полагаю, что среди известных праязыков единственный убедительный лингвистический кандидат для майкопской археологической культуры – это северокавказская языковая семья (нахско-дагестанские языки и абхазо-адыгские языки), для которой реконструируется богатая металлургическая терминология, а географическая дистрибуция не требует каких-либо усложненных миграционных сценариев (гипотеза о связи майкопской культуры с нахско-дагестанскими языками высказывалась также в Anthony, 2007, 297 хотя и без специального обоснования).
 Рис.4. Глоттохронологические деревья сино-кавказской, ностратической и афро-азиатской макросемей (по 50-словным спискам).
Литература
Андреева, М. В., 1977: К вопросу о южных связях майкопской культуры. In: Советская археология, №1. С. 39–56.
Ахундов, Т. & Махмудова, В., 2008: Южный Кавказ в кавказско-переднеазиатских этнокультурных процессах IV тыс. до н.э. Баку.
Канторович, А. Р., Маслов, В. Е., Петренко, В. Г., 2009: Находка бронзовых элементов управления быками (носовых колец) в 2009 г. и проблема передневосточных связей майкопской культуры Северного Кавказа. In: Древность: Историческое знание и специфика источника. Материалы международной научной конференции, посвященной памяти Эдвина Арвидовича Грантовского и Дмитрия Сергеевича Раевского. Вып. IV. 14–16 декабря 2009 г. Москва: ИВ РАН. [Antiquity: Historical knowledge and specific nature of sources. Moscow, Institute of Oriental Studies]. P. 49–52.
Микеладзе, Т. К., 1994: Протоколхская культура. In: Эпоха бронзы Кавказа и Средней Азии. Ранняя и средняя бронза Кавказа. Ред. К. Х. Кушнарева, В. И. Марковин. Москва: Наука. С. 67–74.
Мунчаев, Р. М., 1994: Майкопская культура. In: Эпоха бронзы Кавказа и Средней Азии. Ранняя и средняя бронза Кавказа. Ред. К. Х. Кушнарева, В. И. Марковин. Москва: Наука. С. 158–225.
Сафронов, В. А., 1989: Индоевропейские прародины. Горький: Волго-вятское кн. изд-во.
Старостин, С. А., 2007: Труды по языкознанию [Works in Linguistics]. Москва.
Трифонов, В. А., 2000: Курганы майкопского типа в северо-западном Иране. In: Судьба ученого. К 100-летию со дня рождения Бориса Александровича Латынина. Санкт-Петербург. С. 244–264.
Трифонов, В. А., 2001: Дарквети-мешоковская культура. In: Третья Кубанская археологическая конференция. Тезисы докладов. Краснодар—Анапа. С. 190–194.
Трифонов, В. А., 2009: Существовал ли на Северо-Западном Кавказе неолит? In: Адаптация культур палеолита—энеолита к изменениям природной среды на Северо-Западном Кавказе. Ред. В. А. Трифонов. Санкт-Петербург. С. 84–93.
Akhundov, T., 2007: Sites de migrants venus du Proche-Orient en Transcaucasie. In: B. Lyonnet (ed.). Les cultures du Caucase (VIe‑IIIe millénaires avant notre ère). Leurs relations avec le Proche-Orient. Paris. P. 95–122.
Anthony, D. W., 2007: The Horse, the Wheel, and Language. How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World. Princeton University Press.
Avilova, L. I., 2009: Models of metal production in the Near East (Chalcolithic — Middle Bronze Age). In: Archaeology Ethnology & Anthropology of Eurasia 37/3. P. 50–58.
Bellwood, P. & Oxenham, M., 2008: The Expansions of Farming Societies and the Role of the Neolithic Demographic Transition. In: J.-P. Bocquet-Appel, O. Bar-Yosef (eds). The Neolithic Demographic Transition and its Consequences. Springer. P. 13–34.
Buccellati, G. & Kelly-Buccellati, M., 2007: Urkesh and the Question of the Hurrian Homeland. In: Bulletin of the Georgian National Academy of Sciences, 175, No.2. P. 141–151.
Burney, Ch., 1997: Hurrians and Indo-Europeans in their historical and archaeological context. In: Al-Rafidan, 18. P. 175–193.
Charvát, P., 2002: Mesopotamia before history. Routledge, 2002.
Chernykh, E. N., 1992: Ancient metallurgy in the USSR. The Early Metal Age. Cambridge.
Diakonoff, I. M., 1990: Language contacts in the Caucasus and the Near East. In: T. L. Markey, J. A. C. Greppin (eds). When Worlds Collide. Indo-Europeans and Pre-Indo-Europeans. Ann Arbor. P. 53–65.
Diamond, J. & Bellwood, P., 2003: Farmers and Their Languages: The First Expansion. In: Science, vol. 300, 25 April 2003. P. 597–603.
Kelly-Buccellati, M., 2004: Andirons at Urkesh: New evidence for the Hurrian identity of the Early Trans-Caucasian culture? In: A. Sagona (ed.). A view from the highlands. Archaeological studies in honour of Charles Burney. Louvain: Peeters. P. 67–89.
Kohl, P. L., 2006: The early integration of the Eurasian steppes with the Ancient Near East: Movements and transformations in the Caucasus and Central Asia. In: D. L. Peterson, L. M. Popova, A. T. Smith (eds). Beyond the steppe and the sown. Proceedings of the 2002 University of Chicago Conference on Eurasian Archaeology. Brill. P. 3–39.
Kohl, P. L., 2007: The making of Bronze Age Eurasia. Cambridge.
Kohl, P. L., 2009: Origins, homelands and migrations. Situating the Kura-Araxes Early Transcaucasian ‘culture’ within the history of Bronze Age Eurasia. In: Tel Aviv 36. P. 241–265.
Ivanova, M., 2007: The chronology of the “Maikop culture” in the North Caucasus: Changing perspectives. In: Aramazd. Armenian Journal of Near Eastern Studies 2. P. 7–39.
Lyonnet, B., 2007a: Introduction. In: B. Lyonnet (ed.). Les cultures du Caucase (VIe‑IIIe millénaires avant notre ère). Leurs relations avec le Proche-Orient. Paris. P. 11–20.
Lyonnet, B., 2007b: La culture de Maïkop, la Transcaucasie, l’Anatolie orientale et le Proche-Orient: relations et chronologie. In: B. Lyonnet (ed.). Les cultures du Caucase (VIe‑IIIe millénaires avant notre ère). Leurs relations avec le Proche-Orient. Paris. P. 133–162.
Museibli, N., 2007: Chalcolithic settlement Beyuk Kesik. Baku.
Roberts, B. W. & Thornton, C. P. & Pigott, V. C., 2009: Development of metallurgy in Eurasia. In: Antiquity 83. P. 1012–1022.
Rothman, M. S., 2002: Tepe Gawra. The evolution of a small, prehistoric center in northern Iraq. University of Pennsylvania Museum of Archaeology and Anthropology.
Trifonov, V., 2007: Die Majkop-Kultur und die ersten Wagen in der südrussischen Steppe. In: Rad und Wagen. Der Ursprung einer Innovation Wagen im Vorderen Orient und Europa. Mainz am Rheim. P. 167–176.
Zbenovich, V. G., 1996: The Tripolye Culture: Centenary of Research. In: Journal of World Prehistory, vol. 10, No. 2. P. 199–241.
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
А почему северокавказская я.с., если был намек на вектор с севера?
«нет указаний на гипотетическое культурное доминирование индоевропейцев в Анатолии и/или Месопотамии в период ранней и средней бронзы».
Разве есть такое указание на доминирование северокавказцев?
Да, есть. Первая часть материала — о культурном импорте из майкопской АК на юг вплоть до Шумера.
«Однако, с другой стороны, есть некоторые указания на северные и северо-западные источники майкопской культуры:…» — и несколько абзацев ниже.
Разве это не прямой намек на Северо-Западное Причерноморье, как источник майкопской культуры?
Но ведь это доминирование майкопской культуры, языковую принадлежность которой и требуется доказать. Так можно объявить индоевропейской какую-нибудь культуру Передней Азии и сказать, что там были индоевропейцы. Кстати, разве Старостин не установил ряд заимствований в индоевропейский из северокавказского? Вяч. Вс. Иванов однажды это объявил решающим аргументом в пользу свое теории и.е. прародины.
Уважаемый Алексей. Из вашей статьи можно предположить связь (как минимум культурную) Северо-Западного Причерноморья с Шумером, через майкопскую культуру. Верно ли я понял?
Зато есть указание на доминирование хаттов, которых лингвисты относят к родственникам северокавказцев, с хаттами Малой Азии (оз. Туз) воевал даже Саргон, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%80%D1%83%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0.
Это родство, если оно и было, относится к гораздо более отдаленной эпохе и никак не может говорить о доминировании именно северокавказцев. Даже существование этой семьи не всеми признается. Вообще, сколько достоверных сведений о хаттах?
Да, хатты были цивилизационно и промышленно развитее хетто-лувийцев.
Так то Хатты, а Вы же , вроде, считали , что особых связей между ними и С.К. нет ?
1. С другой стороны, воздействие и.-е. на Майкопскую культуру прослеживается достаточно выразительно(см. Л. С. Клейн http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2210). Добавлю и такой специфический и.-е. сюжет, как две фигурки собак. Пара собак, сопровождающая захороненного, появляется уже в северном мезолите (Веретье, 7 тыс. до н. э. https://bigenc.ru/archeology/text/2267036). Я как-то отмечал, что северные мезолитические праиндоевропейские традиции в виде пары собак в погребении проникают на Кавказ. И в Майкопской культуре эти собаки уже выполнены в серебре и бронзе — такое местное дорогое исполнение престижных заимствованных традиций. В этой связи нельзя не обратить внимание на точно такой же случай — выполнение в богатой периферии — Испании — золотых сандалий в Испании — как престижное заимствование из ямной степной культуры! В этом ряду, по-видимому и серебряные собаки из Тюрингии , созданные под влиянием КШК. Похоже, что это закономерность — когда местные культуры богато оформляют привнесенные издалека престижные культурно-религиозные традиции и их символы. По-видимому это еще раз говорит про вторичность указанных регионов по отношению к и.е. языку и культуре.
По ссылке этого не говорится.
Я неточно выразился. Л. С. Клейн отметил явные связи с и.-е., точнее индоиранскими традициями: «Многие элементы майкопского обряда находят аналогии в индоиранском ритуале: баресман, священная перевязь (через плечо) упавита, круговые обходы (прадакшина и апасавья) почитаемых объектов (тут животными на изображениях) и др. Можно поставить вопрос о влиянии майкопской культуры на ямную и катакомбную. Но трудно представить индоиранские языки выводимыми с Ближнего Востока, где для них нет исходной среды». Но дальше написал удивительную фразу: «Скорее речь должны идти о неких культовых традициях, первоначально не индоиранских, а ближневосточных, но полученных ямной культурой (как праариями) в Северном Причерноморье через Кавказ и вошедших в индоиранский культурный фонд». Проблема в том, что такие ближневосточные традиции попросту неизвестны. Поэтому, в сочетании с погребальными собаками — естественнее считать, что все упомянутые традиции — из более северных, и. е. культур — в которых они собственно и прослеживаются.
2. В то же время хорошо прослеживается воздействие Майкопа на ямников и другие более северные и восточные культуры. Бронзовые изделия майкопцев достигают даже Алтая. Весьма вероятно, что Майкопская культура явилась одним из основных ретрансляторов малоазийской и ближневосточной лексики в складывавшиеся и. е. языки. (А также некоторых элементов культуры, особенно связанных с технологиями). По-видимому это обстоятельство и ввело в заблуждение Р. В. Гамкрелидзе и Вяч. В. Иванова при локализации ими и.е. прародины на Армянском нагорье. Но если «единственный убедительный лингвистический кандидат для майкопской археологической культуры – это северокавказская языковая семья (нахско-дагестанские языки и абхазо-адыгские языки)», то следы этих языков должны прослеживаться у потомков более северных культур, в том числе известных потомков ямников — вплоть до Алтая, а возможно и восточнее.
Не знаю, является ли майкопская культура северокавказской по языковой семье. Дело в том что генетика майкопской культуры по существу неизвестна, а многие предполагаемые Старостиным и.-е. заимствования якобы из северокавказского праязыка имеют убедительные и.-е. этимологии. Но я согласен с тем, что северное влияние в ней было и она несомненно являлась передаточным звеном между степью и ближним востоком.
Но если я не знаю была ли майкопская культура северокавказоязычной, то вот генетически хуррито-урарты и нынешние северокавказцы явно родственники.
Здравствуйте. Какое же исследование говорит о родственности хуррито-урартов с северным кавказом? И почему именно с «северным», а не закавказьем, той же самой Арменией ?
Никакие, северный Кавказ урартам оказался ожидаемо не родственен, как и предполагал Дьяконов им родственны армяне, а также ассирийцы.
Странно каким макаром здесь оказались ассирийцы?, учитывая что они семиты и генетически в первую очередь во всех работах что я видел объединяются с другими семитами,а семиты как известно генетически весьма далеки от популяций Кавказа, Турции и Европы, с армянами понятно и ожидаемо.
Ассирийцы переднеазиаты, как и армяне. Семиты, не-семиты — здесь это бессмысленно. См по ссылке https://proza.ru/2023/11/03/814
Кроме смеха ваши графики не вызывают ничего. Начать хотя бы с того что не смешанные компоненты неолита и мезолита вы называете смешанными, для того что бы убедиться что эти компоненты оставались в не смешанными виде и жили изолированно и только начиная с позднего неолите и далее пошло смешение между Levant neolitik/Natuf, Iranian neolit/Mezolit/CHG и Anatolian, в этом можно убедиться посмотрев работы с графиками у генетиков. Если бы эти компоненты были смешанными с дравидами,думаете учёные бы на полном серьёзе рассматривали Переднюю Азию в качестве прародины ИЕ?, более того скажу возможно вы не знаете, но компонент связанный с Иранским неолитом и мезолитом включая CHG который произошел от компонента Иран неолит, учёные находили повсюду в Европе, Кавказе и Ближнем Востоке, как в древних культурах, так и у современных народов этих регионов. Например у тех же ассирийцев помимо левантийскаго и анатолийского компонента присутствует компонент Iran Gandj Dare около 50 или 40 процентов, по вашему ассирийцы это дравиды?, ваше исторические рассуждения о якобы зафиксированных дравидах на востоке Ирана также вызывают недоумение, вы серьёзно?, да во времена бронзового века была торговля между Передней Азией и Индией, и те пару человек которых нашли на востоке Ирана были явно не местные, они были купцами из Индии они торговали по всей Передней Азией чуть ли не до Греции, где находили археологи импорт из Хараппы, например в Сирии также были найдены несколько человек индийских торговцев бронзового века, у которых оказались индийские MTDNA. Единственное что связывает Индию и компонент Iran neolit CHG, как показал Vagheesh M. Narasimhan Иранский неолитический компонент или CHG как вам удобней, пришел в Индию ещё до земледелия или раньше и распространился по всей Индии, видимо поэтому мы его сегодня можем наблюдать этот компонент как в северной так и южной Индии.
Антону Нушину. Хорошо видно, что мой график в целом соответствует научному.
О том, что анатолийцы или левантийцы были смешаны с дравидами у меня нет ни слова.Клину с IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728 образует только IRN_Ganj_Dareh_N, и я уверен, что на научных PCA тоже самое.
естественно, в наст время компонент IRN_Ganj_Dareh_N широко встречается по всему Бл Востоку. Я об этом и говорю, с чем вы спорите? Хотя естественно не 40-50% у ассирийцев, меньше. И IRN_Ganj_Dareh_N я не называл дравидами. Образует клину с дравидоязычными — это факт.
Target: Assyrian_Iran
Distance: 2.4382% / 0.02438203
39.6 Kura-Araxes_ARM_Kaps
24.2 Levant_PPNB
16.8 IRN_Ganj_Dareh_N
13.8 TUR_Barcin_N
5.2 Yamnaya_RUS_Samara
0.4 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
Ознакомьтесь сначала со статьёй, на этом графике в квадрате помимо иранцев и других народов Ближнего Востока находятся и EURO, с вашей точки зрения и они близки дравидо-язычным и мундо-язычным?Иранцы как и другие народы Ближнего Востока и Южного Кавказа моделируются как Iran Ganj Darre, Anatolian Neo и Levant Neo, естественно разница только в процентах и всё, других компонентов у иранцев нет.Единственные кто моделируется с компонентам шахри-сухте это население Индии и Пакистана, исходя из этой работыThe Genomic Formation of South and Central Asia
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581естественно речь идёт не о всех жителях шахри-сухте которым оказались близки индийцы и прочие народы Индии, а только той паре человек которые сами были мигрантами бронзового века из Индии.
Вы также врёте о генофонде народов Передней Азии утверждая о какой-то южно азиатской примеси у них, для того что-бы убедится что это не так достаточно ознакомится с темой генетика Ближнего Востока в английской Википедии,например вот с этим текстом
Популяционный геномный PCA, показывающий CIC (центральноиранский кластер) среди других образцов по всему миру. Недавние популяционно-геномные исследования показали, что генетическая структура иранских народов сформировалась уже около 5000 лет назад и с тех пор демонстрирует высокую преемственность, что позволяет предположить, что на них в значительной степени не повлияли события миграции из внешних групп. С генетической точки зрения иранские народы тесно связаны с европейцами и другими народами Ближнего Востока. Проанализированы образцы иранских персов, курдов, азербайджанцев, луров, мазандеранцев, гиляков и арабов группируются плотно друг к другу, образуя единый кластер, известный как CIC (центральноиранский кластер). По сравнению с населением всего мира, иранцы (CIC) группируются в центре западноевразийского кластера, рядом с европейцами и остальными жителями Ближнего Востока.[133]
Антону Нушину. на вашем же PCA ираноязычные популяции образуют клину с индоарийскоязычными, дравидоязычными и мундоязычными, то есть, имеют южноазиатскую примесь. Это соответствует моему PCA и никакого противоречия нет. Эту примесь они могли получить и 5 тыс лет назад. И я абсолютно уверен, что подобное отмечается и в соответствующих научных публикациях.
Вы видимо не поняли вывод статьи где помимо графика написано следущее Популяционный геномный PCA, показывающий CIC (центральноиранский кластер) среди других образцов по всему миру. Недавние популяционно-геномные исследования показали, что генетическая структура иранских народов сформировалась уже около 5000 лет назад и с тех пор демонстрирует высокую преемственность, что позволяет предположить, что на них в значительной степени не повлияли события миграции из внешних групп. С генетической точки зрения иранские народы тесно связаны с европейцами и другими народами Ближнего Востока. Проанализированы образцы иранских персов, курдов, азербайджанцев, луров, мазандеранцев, гиляков и арабов группируются плотно друг к другу, образуя единый кластер, известный как CIC (центральноиранский кластер). По сравнению с населением всего мира, иранцы (CIC) группируются в центре западноевразийского кластера, рядом с европейцами и остальными жителями Ближнего Востока.[133] Генетика по сути подтвердила выводы антропологов прошлого о том что самые европеоидные народы живут в Передней Азии, и иранцы самый европеоидный народ мира хотя это было известно антропологам.
Антону Нушину. Вы видимо не поняли ни выводов статьи, ни моего PCA. Смотрите на график. Вы видите, и на моём PCA персы, луры, мазендеранцы, гиляки образуют общий кластер — он обозначен Iranians. Это точный аналог кластера CIC. Вы видите, здесь же рядом находятся и азербайджанцы с курдами. Всё как в статье. А европейцы где? Они тоже рядом: греки,итальянцы испанцы, сербы. Почему они рядом? Потому что в большом масштабе они конечно родственны популяциям Бл Востока, что обусловлено присутствием в Юж Европе анатолийского, левантийского, иранского, кавказского компонентов. Обо всём этом я написал. Вопрос: так где и в чём вы углядели разницу между моими выводами и выводами в статье?
Если это отмечается в академических работах тогда предоставьте ссылку на подобную работу, а то что некоторые северные индийцы, пакистанцы,пуштуны, ягнобцы, генетически гораздо ближе к народам Передней Азии, Кавказа и Европы,известно давно.Вы не ответили, если компонент Иран Neo насыщен южно-азиатской примесью почему об этом не написано в академических работах и учёные вроде Райха продолжают искать прародину ИЕ в том числе и Иране?, далее если в компоненте Иран Neo есть южно азиатская примесь почему это компонент не тянет арабов, ассирийцев, евреев, друзов, и.т.д, к мундо-язычным и прочим дравидам?, если вы сами утверждаете что иранский компонент есть у всех.
Антону Нушину. Научные статьи трудны для понимания, поскольку написаны для профессионалов. Я напр далеко не во всём могу разобраться. Переведите пожалуйста этот отрывок из статьи «Distinct genetic variation and heterogeneity of the Iranian population» в котором помимо прочего говорится о близости к иранцам жителей Южной Азии: «A local comparison corroborated the distinct genetic diversity of CIC Iranians relative to other geographically close populations [2, 6, 44] (Fig 3 and S3 Fig). Strikingly, the relative genetic location of the Iranian ethnic groups mirrored their geographic location at the nexus between South and Central Asia and West Asia, Northern Africa and the Caucasus. Iranian Baluchis and Sistanis clustered with or nearby Pakistani and other South Asian populations, whereas Iranian Turkmen located next or atop Central Asian populations, respectively. Iranian Arabs appeared distinct from other Arab populations in West Asia and Northern Africa. Furthermore, Zoroastrian samples [6] located as essential CIC members. These results were closely mirrored by the pairwise fixation index (FST) values (Table 2 and S5 Table). CIC groups showed little differentiation (FST~0.0008–0.0033), whereas non-CIC groups consistently yielded much larger values, most extreme for PG Islanders vs Iranian Turkmen (FST = 0.0110). Still, genetic substructure was much smaller among Iranian groups than in relation to any of the 1000G populations, supporting the view that the CIC groups form a distinct genetic entity, despite internal heterogeneity. European (FST~0.0105–0.0294), South Asians (FST~0.0141–0.0338), but also some Latin American populations (Puerto Ricans: FST~0.0153–0.0228; Colombians: FST~0.0170–0.0261) were closest to Iranians, whereas Sub-Saharan Africans and admixed Afro-Americans (FST~0.0764–0.1424) as well as East Asians (FST ~ 0.0645–0.1055) showed large degrees of differentiation with Iranians»
Ознакомьтесь сначала со статьёй, на этом графике в квадрате помимо иранцев и других народов Ближнего Востока находятся и EURO, с вашей точки зрения и они близки дравидо-язычным и мундо-язычным?Иранцы как и другие народы Ближнего Востока и Южного Кавказа моделируются как Iran Ganj Darre, Anatolian Neo и Levant Neo, естественно разница только в процентах и всё, других компонентов у иранцев нет.Единственные кто моделируется с компонентам шахри-сухте это население Индии и Пакистана, исходя из этой работыThe Genomic Formation of South and Central Asia
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581естественно речь идёт не о всех жителях шахри-сухте которым оказались близки индийцы и прочие народы Индии, а только той паре человек которые сами были мигрантами бронзового века из Индии.
Антону Нушину. На этом графике в квадрате вместе с европейцами, Бл Востоком и иранцами находится и часть туркменов. Эрго, этот квадрат включает не мифических «чистых европеоидов», а популяции с преобладанием западноазиатских компонентов,что не исключает иных примесей. Внутри квадрата иранцы, равно как и туркмены, занимают нижнюю часть и хорошо видно, что иранцы образуют клину с дравидоязычными и мундоязычными. Это не значит, что иранцы являются дравидами — не передёргивайте, — это значит, что иранцы имеют южноазиатскую примесь.
Вот перевод статьи и где здесь о том что у население Ирана есть примесь Южной Азии?, возможно только у белуджей которые объединяются с пакистанцами и индийцами, а также туркмены которым близки народы Центральной Азии, так это нормально ведь туркмены Центрально Азиатский народ. Тем не менее белуджей и туркмен в Иране не больше процента, поэтому вряд ли они представлять весь народ Ирана.»Отчетливая генетическая вариабельность и гетерогенность иранского населения» в статье «Помним о том, как люди относятся к иранской жизни»: «Местное сравнение подтвердило отчетливое генетическое разнообразие иранцев CIC по сравнению с другими географически близкими популяциями [2, 6, 44] (рис. 3 и S3 рис.). Поразительно, что относительное генетическое расположение иранских этнических групп отражало их географическое положение на стыке Южной и Центральной Азии и Западной Азии, Северной Африки и Кавказа. Иранские белуджи и систанцы группировались с пакистанским и другими южноазиатскими популяциями или поблизости от них, в то время как иранские туркмены располагались рядом с центральноазиатскими популяциями или поверх них, соответственно. Иранские арабы отличались от других арабских популяций в Западной Азии и Северной Африке. Кроме того, образцы зороастрийцев [6] были идентифицированы как основные члены CIC. Эти результаты были точно отражены значениями индекса парной фиксации (FST) (таблица 2 и таблица S5). Группы CIC показали незначительную дифференциацию (FST~0,0008–0,0033), в то время как группы, не входящие в CIC, неизменно давали гораздо большие значения, наиболее экстремальные для жителей островов PG по сравнению с иранскими туркменами (FST = 0,0110). Тем не менее, генетическая субструктура среди иранских групп была намного меньше, чем по отношению к любой из популяций 1000G, что подтверждает мнение о том, что группы CIC образуют отдельную генетическую единицу, несмотря на внутреннюю гетерогенность. Европейцы (FST~0,0105–0,0294), выходцы из Южной Азии (FST~0,0141–0,0338), а также некоторые группы населения Латинской Америки (пуэрториканцы: FST~0,0153–0,0228; Колумбийцы: FST~0,0170–0,0261) были ближе всего к иранцам, тогда как выходцы из Африки к югу от Сахары и смешанные афроамериканцы (FST~0,0764-0,1424), а также выходцы из Восточной Азии (FST ~ 0,0645-0,1055) продемонстрировали большую степень дифференциации с иранцами»
Антону Нушину. где здесь о том что у население Ирана есть примесь Южной Азии?, возможно только у белуджей
У белуджей и систанцев — это железобетонно, а не возможно, потому что «иранские белуджи и систанцы группировались с пакистанским и другими южноазиатскими популяциями или поблизости от них«.
Теперь поясните, как вы понимаете вот этот отрывок: «Европейцы (FST~0,0105–0,0294), выходцы из Южной Азии (FST~0,0141–0,0338), а также некоторые группы населения Латинской Америки (пуэрториканцы: FST~0,0153–0,0228; Колумбийцы: FST~0,0170–0,0261) были ближе всего к иранцам«.
Есть идеи, почему выходцы из Южной Азии ближе всего к иранцам?
Что бы обезопасить научный форум от вашей писанины я буду просить редактора Надежду Маркину с вами распрощаться, если после приведённых мной включая и других участников доказательств вы не перестанете пудрить мозги людям вашими псевдонаучными текстами и давать ссылки на сайт с вашими псевдонаучными работами.
Уважаемый Антон, хотелось бы узнать мнение остальных участников форума.
Ув.Надежда спасибо что отреагировали, не правильно с моей стороны было так писать простите за мою вспыльчивость, я бы не хотел что-бы господин Васильченко пострадал из за меня, ещё раз простите что побеспокоил вас. Единственное о чём хотелось бы вас попросить как главного редактора, что-бы вы убедили господина Васильченко впредь предоставлять академические работы а не свои умозаключения ссылкой на свой сайт, в котором он сам и пишет.
Уважаемый Антон Нушин, совершенно с Вами согласна. Уважаемый Валерий Васильченко, я надеюсь, что Вы учтете необходимость ссылаться на академические работы.
Антону Нушину. Я могу во всём и полностью заблуждаться, мои идеи могут быть абсолютно ненаучными, но я искренен и честен,и никогда не лгу и не занимаюсь манипуляциями. Если вы можете сказать о себе тоже самое, то пожалуйста можете быть вспыльчивым до какой угодно степени.
Антону Нушину. Я сделал стороннюю ссылку, потому что здесь картинки не всегда сжимаются, и форум становится трудно читать.
Ок, я посмотрел статью «Distinct genetic variation and heterogeneity of the Iranian population».
В ней есть Fig 3, см ниже. На ней по крайней мере часть иранских популяций образует клину с популяциями Юж Азии.
Антону Нушину. Сравните с моим PCA и найдите принципиальную разницу.
Антону Нушину на 2023-12-20 в 11:32:49
К сожалению, подобные действия В. Васильченко постоянно обнаруживаете не вы один. Указание на его попытки подменить научные доказательства собственными выдумками и недобросовестными «расчетами» можно найти практически у всех пользователей с ним общающихся.
Изгнание на данный момент представляется мне все же чрезмерно жестким решением. Но вот стараться пресекать его действия не допустимые на серьезном сайте явно желательно. Как метод противодействия могу посоветовать не принимать пустые выдумки и самопальные «факты», требуя предоставить только научные данные. В противном случае ограничивайтесь кратким ответом» к сожалению, вы опять не смогли предоставить никаких доказательств» и просите не мусорить на сайте. Помогает.
Стоит также внимательно проверять его высказывания, к сожалению товарищ имеет неприятную привычку периодически говорить неправду. Также стоит следить за сменой показаний, которая у В. Васильченко иногда происходит по несколько раз за день.
Не знаю только, что делать с весьма странными способами имитировать дискуссию, у нас все же не дешевый шапито, но может и эту проблему удастся постепенно решить.
Надежде Маркиной. Уважаемый Валерий Васильченко, я надеюсь, что Вы учтете необходимость ссылаться на академические работы.
Да, хорошо.
Ув.Валерий за долгое моё нахождение на этом форуме вы когда нибудь замечали за мной что бы я кого то из себя строил?, если так готов просить прощение.
Ну тогда по логике вещей образовывать клину с мундо-язычными и дравидо-язычными народами должны все народы Передней Азии, Кавказа и даже Европы, ведь компонент Iran neo есть в той или иной степени у все жителей Западной Евразии разьве нет? Я не очень хорошо разбираюсь в графиках, тем не менее я очень вдумчиво читаю тексты научных работ и насколько я помню ту статью, там ни где не упоминается о том что у иранцев есть примесь ASI, наоборот вот отрывок из английской из Вики:
Генетика
Дополнительная информация: Генетическая история Ближнего Востока
Недавние популяционно-геномные исследования показали, что генетическая структура иранских народов сформировалась уже около 5000 лет назад и с тех пор демонстрирует высокую преемственность, что позволяет предположить, что на них в значительной степени не повлияли события миграции из внешних групп. С генетической точки зрения иранские народы обычно тесно связаны с европейцами и другими народами Ближнего Востока. Ну и где здесь хоть слово о южно азиатской примеси у иранцев [133] ?
Антону Нушину. Прежде всего, оградите самого себя от собственной нечистоплотности. Вы имеете право критиковать меня сколь угодно жёстко, но эта критика должна быть корректной, а не глумливо-пакостной. Ваши комментарии … в конце концов большего всего неприятностей принесут вам же самому.
Ув.Валерий в любом случаи я бы хотел просить у вас прощение за свой вчерашний недопустимый на научном форуме эмоциональный комментарий, я искренне не хочу что-бы из меня вы пострадали так как не желаю вам никакого зла, как на форумах, так и за их пределами.Поэтому если вы не против?, я бы хотел продолжить нашу дальнейшую дискуссия в спокойной обстановке.
Так современные ассирийцы и сейчас ближайшие родственники армян. У них как и у армян доминирует в генетике анатолийский охотник собиратель. Они ближе семитам чем армяне, а армяне ближе кавказцам, но в целом это два близких народа. Вероятнее всего значительная часть ассирийцев это ассимилированные субареи, а так акадцы, а потом и сами ассирийцы называли хурритов, родственников урартов. Я не знаю можно ли здесь прикрепить изображение, но вы можете посмотреть как дистанции урартов, так и дистанции жителей верхней Месопотамии средне-ассирийского периода и железного века, включающего ново-ассирийский период в illustrative dna. Там свободный доступ к древним образцам после регистрации.
Ув.Георгий Сергеич скажите, заключение о том что ассирийцы генетически близки урартам, армянам и прочим были сделаны в научной работе или на любительском форуме? Если такое заключение было сделано любителями я бы не доверял таким выводам на 100 процентов, потому как на подобных форумах могут быть очень спорные утверждения как например это:
Re: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
« Ответ #240 : 23 Июнь 2023, 19:42:07 »
Цитата: kardes от 26 Август 2022, 00:06:31
Координаты G25 образца Iraq_Shanidar:I3882
Данная информация о родстве мною взята с сайта illustrative dna. Но там указаны просто генетические растояния, по которым видно, что армяне и современные ассирийцы близки. Там же есть генетические растояния современных популяций до образцов из Тушпы, которых идентифицируют как урартов, и им также ближе всего армяне и ассирийцы, также там указаны гаплогруппы данных образцов. Сам illustrative dna ссылается на эти исследования по южной дуге. https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247
Как показали последние генетические исследования северному Кавказу урарты оказались не родственны. Ближайшие современные родственники это армяне и ассирийцы.
3. Если же принимать и учитывать и.-е. вклад в Майкопскую культуру, то правомерно поставить вопрос и о влиянии и.-е. на более южные культуры посредством Майкопской. Возможно это были не только «элементы религиозной культуры», но и конкретные люди. Тогда прямое или опосредованное влияние и. е. на Месопотамию представляет особый интерес. В конце-концов, ведь шумеры почему-то называли себя и семитов «черноголовыми», явно противопоставляя себя какому-то светловолосому народу. А такой народ, хотя бы в небольшом количестве (более поздний пример — Митанни), мог прийти только с Севера. Тогда это с высокой вероятностью могли быть какие-то ранние и. е.
4. По иронии судьбы, сами Т. В. Гамкрелидзе, Вяч. Вс. Иванов в работе ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ ПРАРОДИНА И РАССЕЛЕНИЕ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ: ПОЛВЕКА ИССЛЕДОВАНИЙ И ОБСУЖДЕНИЙ (Вопросы языкового родства. — № 9. — М., 2013. — С. 110-136), не учитывая новейшие генетические и антропологические данные (опровергающие их концепцию и.е. – прародины), кажется описали предполагаемое нами проникновение ранних индоевропейцев в Месопотамию и смежные регионы:
«Великий иранист Хеннинг предположил, что предки исторических тохар — особой ветви индоевропейцев — составляли правящую династию народа кутиев. Кутийские племена вторглись в Месопотамию около 2350-2200 г. до н. э. В работе, написанной после нашей совместной книги, мы развили идею Хеннинга. Он опирался главным образом на сближение древнеближневосточных этнонимов Guti и Tukri, с одной стороны, центральноазиатских наименований «кучанской» и «тохарской» языковых групп, с другой [12] (Gamkrelidze, Ivanov 1990-1991). Кутийские владыки правили частью Месопотамии.
В пользу предположения Хеннинга можно привести некоторые возможные этимологии имен кутийских царей (ср. Гамкрелидзе, Иванов 1989; Gamkrelidze, Ivanov 2006).
К более раннему периоду относятся тексты из города Эблы, в которых есть топонимы и личные имена индоевропейского происхождения (Иванов 2004; Ivanov 2007); Гельб относил индоевропейский к числу языков Эблы.
Согласно гипотезе, выдвинутой Уиттакером, в древнейших предклинописных глиняных табличках из Южной Месопотамии со 2-й половины IV тыс. до н. э. представлено несколько десятков (если не больше) слов архаического индоевропейского диалекта (Whittaker 1998; 2004). Некоторые из этимологий, предложенных Уиттакером, представляются вероятными, например, hurin ‘орел’ (засвидельствовано уже в шумерском словарном списке в Эбле, A 11/620), тождественное хетт. hara-n, др.-греч. ‘όρνις [13]. Некоторые предполагаемые грамматические черты «евфратского» индоевропейского языка подтверждаются рядом параллелей: употребление конечного суффикса -t в конце именных форм сходно с окончанием среднего рода имен в лидийском и в некоторых индоевропейских местоименных формах; роль суффикса -u- в «евфратских» прилагательных напоминает такую же анатолийско-балтийскую изоглоссу (Puhvel 1982; Erhart 1995; Gusmani 1968).
Согласно этим предположениям, задолго до документированных индоевропейских имен и слов в староассирийских текстах рубежа III и II тысячелетий, о которых речь шла выше, существуют гипотетические следы пребывания носителей индоевропейских диалектов на Ближнем Востоке еще в двух предшествующих тысячелетиях… Несколькими веками раньше возможное свидетельство индоевропейского культа лошади можно предположить в Эбле. Среди вызвавших интерес образцов эблаитских писем есть одно, упоминающее князя соседней области, носившего имя Zizi; возможно, оно образовано от того названия коня, которое из индоевропейского диалекта satəm было заимствовано в семитские языки и в шумерский. Личные имена, включавшие такое имя лошади, известны в разных древних индоевропейских традициях.» http://www.philology.ru/linguistics3/gamkrelidze-ivanov-13.htm
засвидельствовано уже в шумерском словарном списке в Эбле, A 11/620 - я так и не смог найти датировку этого списка, но судя по всему он мог возникнуть уже только после Саргона Древнего, то есть, после 23 века до н.э.. Так что в плане датировок не сильно расходится с известным временем создания хеттской империи, естественно, само время переселения хеттов должно было протекать несколько раньше времени создания хеттской империи.
Одно слово — могло быть случайным, могло быть не случайным, но звук -т в конце слов это еще не показатель индоевропейскости.
Другие предположения этой статьи тоже не понятны — почему именно лувийцы должны были переселяться морским путем?
И еще
перечисленных (Эбла, Уркеш, Каниш) группируются вокруг сирийско-малоазийско-анатолийского ареала. Лошадь в этой части Евразии не обязательно должна была быть одомашнена (только) индоевропейцами. - «ну что вы право?» Ну какая настоящая лошадь в Эбле? Они там просто не водились.
Так ведь я привел только те цитаты, о которых можно говорить. А одомашнивание лошади в Эбле — это, конечно — «сильнее, чем Фауст Гете»
Так что все это — к авторам цитируемой статьи.
Другое дело, что еще год назад я обратил внимание, и мы обсуждали это — есть два интересных факта http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7979&cpage=2#comment-3134 — 1. Захоронение и.е. воина (из Эзеро?) в районе Стамбула ок. 3000 до н.э., 2. Согласно испанским генетикам (Фернандес и др.http://www.tdx.cat/handle/10803/795;jsessionid=11EE3321BAE1E6373DBE5AD9A7FD2B80.tdx2), в Сирии, в г. Мари были найдены мтДНК U4, связанные большей частью с R1a1 и в меньшей степени с R1b1 (http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_U4_mtDNA.shtml). Датировка — от 2900 до 2700 лет до н.э. Предполагается, что это свидетельствует о вторжении индоевропейских племен в раннединастическую эпоху Древнего Шумера. Поэтому близость дат и направление движения позволяют предположить связь этих событий. (Впрочем, существует также альтернативная, или параллельная гипотеза о вторжении из Ямной или Майкопа через Кавказ).Тогда гипотезы некоторых исследователей о влиянии и.е. языков на шумерский получают определенное подтверждение. А поскольку U4 очень сильно коррелирует с культурами шнуровой керамики и катакомбной культурой, то вопрос о раннем происхождении катакомбных погребений на Ближнем Востоке приобретает новое звучание»http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7979&cpage=2#comment-3142. Вот в этой связи и имеет, по-видимому смысл осторожно рассматривать приведенные выше цитаты Гамкрелидзе-Иванова по поводу архаического и.е. диалекта в Эбле.
А разве в Эбле писали не на аккадском/семитском шумерской письменностью?
Цифровой архив текстов Эблы (требуется спец утилита)
http://virgo.unive.it/eblaonline/cgi-bin/home.cgi
С 2015г. не заходил. Возможно, что-то изменилось.
Нашел общую датировку самых древнейших таких словарей,
«В последней четверти III тысячелетия до н. э. были составлены древнейшие двуязычные (шумеро-аккадские) словари.», но они составлялись и позднее.
Так что всё подтверждается, после Саргона, так это и понятно, сама клинопись в Эбле появилась в конце XXV века до н. э.
Конечно же, в Эбле писали на на аккадском/семитском/ шумерском письме. У Гамкрелидзе-Иванова речь идет о гипотезе, выдвинутой Уиттакером, см. выше.
У меня вообще предложение наконец-то перевести
Ebla and its landscape Early State Formation in the Ancient Near East (2013). Благодаря пиратам я практически сразу получил доступ к книге, но тот сайт был загублен владельцами и ссылки пропали.
С 1985г. у нас по Эбле вообще ничего не выходило (т.е. 30 лет молчания).
Судя по разграблениям сирийских археологических памятников, новых данных еще долго не будет. Почему бы не выкупить права и не сделать перевод? (чур вас,чур, ребята, из центрполиграфа!).
В прошлом году перевел половину первой главы. Правда, я не проф. переводчик. У меня технический перевод, могу завершить первую главу бесплатно, если у нас жлобство в почете. Все ради Просвещения! А то ребята с кадилами совсем из нас ежиков в тумане делают.
Помимо основного текста статьи интересен и Рис.4. — Глоттохронологические деревья сино-кавказской, ностратической и афро-азиатской макросемей (по 50-словным спискам). В нем разделение ностратического датируется палеолитом — 13, 88 тыс лет до н.э., а разделение протоалтайкого и прото-и.е.- уральского — 10,72 тыс. лет до н.э. Разделение протои.е. и уральского датируется 8,36 тыс. лет до н.э. — то есть в мезолите. Последние два разделения по-видимому в целом коррелируют с другими данными — в том числе генетическими, заставляя предполагать Приуралье/Юг Западной Сибири как исходный ареал резделения прото и.е с протоуральцами и алтайцами. Тем более, что гаплогруппа R, судя по всему, возникла в Восточной Сибири около 22 тыс. лет до н.э. (стоянка Мальта, Иркутская область). Интересно, что результат родства и.е, уральских и алтайских языков в целом совпадает и с результатами Н.Д. Андреева, полученными по другой методике. Он, правда соотносил географические реалии «бореального» языка и ПИЕ с Прикарпатьем, но генетика корректирует географию.
гаплогруппа R, судя по всему, возникла в Восточной Сибири около 22 тыс. лет до н.э. (стоянка Мальта, Иркутская область). — судя по всему, все таки западнее. Поскольку, судя по распространению, Мальта видимо была самой восточной периферией. Тут что называется найти по одиночной дробинке центр.
Интересно, что результат родства и.е, уральских и алтайских языков в целом совпадает и с результатами Н.Д. Андреева, полученными по другой методике.- Книга Андреева альтернативщина, это в общем лингвофричество, поэтому, никаких результатов о родстве он не получал, он просто воспользовался тем что это было установлено за 30-50 лет до него и просто исходил из этого в своих построениях. Никаких результатов он не получал.
Он, правда соотносил географические реалии «бореального» языка и ПИЕ с Прикарпатьем, но генетика корректирует географию. — Поскольку никакой проверенной научной методики у него нету, то и результатов у него нету. Он просто исходит из своих взглядов, так что никаких «Карпат» он не устанавливал, нет ни одного аргумента, так что если бы он захотел, то с равным успехом у него было бы Тимбухту или любое другое место на карте.
Вообще, книженка Андреева никому бы была не известна (тираж-то мизерный для тех времен), если бы не Сафронов, мало ли макулатуры выпускалось? Как Сафронов мог так лопухнуться? Ведь вроде серьезный ученый, обязан был прежде чем использовать эту книженку поинтересоваться — а что думают о ней серьезные лингвисты?
В связи с проблемами глоттохронологии, глубина которой ограничена во времени (максимум 15-20 тыс лет для 100-словного списка — по Старостину), а датировки дивергенции языков оспариваются рядом авторов, пользуясь случаем, хочу обратить внимание уважаемого Алексея Касьяна и других лингвистов, явления естественного языка, как и языка математического, подчиняются теореме Тарского, сформулированной в рамках метаматематики, и следствиям из нее http://physics.socionic.info/for2015/01-2/as1-f201.html. В применении к языковым явлениям это выглядит следующим образом http://physics-life.narod.ru/01-3/as-f301.html. В частности, » звуковой форме речи соответствует и некая семантика. Тогда для обозначения какого-либо понятия необходимо использовать композицию или произведение звуковой формы и семантики слова:
F·S=Z,где Z — инвариант сущности в фазовом пространстве языка.
Напомним, что в метаматематике, занимающейся проблемой человеческого мышления в связи с основаниями математики, известна так называемая теорема Тарского. Кратким образом она формулируется так: если теория А непротиворечива, то функция нумерации высказываний в модели А и множество всех истинных предложений в теории А не могут быть одновременно определимы в этой теории [6]. Из нее следует, что чем более формализовано описание некоторого объекта, тем меньшее семантики, то есть значения, содержит данное описание. Абсолютно формальное описание полностью бессодержательно (семантика отсутствует, она не определена). И наоборот, семантически точное описание объекта допускает минимум возможностей для формализации этого описания. Из этого следует предложенный автором аналог принципа неопределенности в метаматематике и человеческом мышлении [2], согласно которому произведение неточностей формального и семантического описаний не может быть меньше некоторой константы:ΔF·ΔS≥const.
В человеческой культуре формальное выражается через знаки, а семантическое — через символы. Язык является уникальной звуко-символической структурой.
Поскольку метаматематика является особым языком, то аналогичный принцип может быть выдвинут и в применении к лингвистике. Для языка как звукового волнового ряда, распространяющегося в психоинформационном пространстве совокупности социумов (племен, народов, государств…) можно записать аналогичное соотношение неопределенностей и общий принцип композиции формального и семантического: F·S=Z.
Это означает, что существует несколько вариантов эволюции речи под давлением внешней среды:а) Z (сущность объекта) изменяема, F изменяется, S=const — не изменяется. В этом случае под давлением среды, социума изменяется звуковая форма слов при изменении их семантики. Эта ситуация хорошо исследована в теоретическом языкознании [4]. б) Z изменяема, F не изменяется, S изменяется. В этом случае звуковая форма не изменяется или изменяется незначительно. При этом, однако, смещается семантика, происходит перенос значения какого-либо слова или термина с одного объекта на другой. Например, «собака» → «конь», «подошва ноги» → «нога» → «бедро». С этим же связаны ассоциативные магические переносы наименований одних объектов на другие. В сравнительном языкознании отсутствует ясное понимание этого процесса. В силу этого подходы в этой области в настоящее время не являются обоснованными и разработанными, а спорадически доминирует чисто интуитивный подход исследователя [5], часто критикуемый в сравнительном языкознании.в) Z изменяема, F частично изменяется, S частично изменяется. Возникают слова, плохо классифицируемые по происхождению, с многозначной семантикой. Для их исследования необходима интеграция исследований в соответствии со случаями а) и б);г) существует и четвертый случай: давление среды практически не затрагивает сущность обозначаемого объекта. Соответствующие слова эквивалентны высокоэнергетичным квантам (в квантовой механике) с малой длиной волны, которые практически не интерферируют и распространяются без изменений на большое расстояние в пространстве-времени. На языковом уровне это слова, которые совпадают со словами праязыка, но присутствуют в своем неизменном или почти неизменном виде в современных языках. Обычно эти слова принадлежат к корневому фонду, обеспечивающему жизнедеятельность и социальные контакты (слова: «молоко», «грудь», «мать», «отец»; местоимения и т.д.).
Подчеркнем, что первые два случая являются противоположными, но дополнительными по своей сущности. По своей природе методы исследования этих двух процессов как две парадигмы отрицают друг друга, как корпускулярная интерпретация отрицает волновую в квантовой механике. И действительно можно увидеть отрицание компаративистским направлением семантического и наоборот…».
Применение этих принципов к лексикостатистике показывает, например, что списки Сводеша нельзя рассматривать как нечто устойчивое, ввиду семантического дрейфа ряда терминов. Некоторые термины могут сохраняться почти в неизменной форме, но при значительном изменении их семантики — или они не являются нераспознанными в рамках семантическо-ассоциативного гнезда (или трактуются как случайные совпадения). По-видимому, и с этим фактором связаны расхождения в датировке дивергенции для разных языков. С другой стороны, это показывает, что далеко не слова не выпадают из обращения (примеры слов моногенетического уровня — см. А. Тромбетти, С.А. Старостин, А. С. Мельничук, В.В. Шеворошкин,Ю. Л. Мосенкис, и др.), а это в свою очередь дает возможность нахождения дальнего родства языков на интервалах в десятки тысяч лет при условии нахождения структуры семантико-ассоциативного пространства конкретного языка и его калибровки в рамках культуры его носителей.
Вообще-то Н. Д. Андреев был известным специалистом в лингвистике, в частности индевропеистике https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87, поэтому и неудивительно, что доверие к нему у ряда специалистов-нелигвистов было. Ряд археологов в своих построениях цитировал его выводы. Но его последние работы по ПИЕ языку конечно критиковалась многими лингвистами. Но больше неофициально. Мне же показалось, что если даже такая «авторская методика» дала результат, близкий к традиционному — то это любопытно :).
Контакты между Шумерами и И.Е. в середине 3 т. до н.э. вдолине Инда поддерживаться не могли — когда Индоарии дошли до нее ( нач. 2 т.л. до н.э.), Шумеров уже не было. Ну если конечно не обращать внимание на Семененко и пр. Точно также не могло быть контактов на Ближнем востоке — к моменту прихода Хеттов Шумерский практически не использовался. Это не учитывая, что Шумер и Хеттские территории не граничили.
Анау, насколько я помню, связана с культурами Передней Азии, в связях с Убейдом ее , вроде, никто пока не подозревал.
1) Разница между калиброванными и некалиброванными радиоуглеродными датами в рассматриваемую эпоху может достигать тысячу лет. НО эти даты — даже в старом варианте — НАМНОГО точнее, чем данные т. н. глоттохронологии.
ОСНОВНАЯ идея глоттохронологии — это бредовое и лженаучное утверждение о том, что в ЛЮБОМ языке и в ЛЮБОЕ время скорость изменения базовой лексики одинакова — как скорость полураспада радиоактивных изотопов. Это — чушь. Многократно доказано на примере конкретных языков, что темпы замены базовой лексики (и любой лексики) в разное время и в разных языках НЕ постоянны. А при любых сколько-нибудь близких контактах разных языков ОБЯЗАТЕЛЬНО проявляются эффекты креолизации, в т. ч. БЫСТРОЙ частичной замены базовой лексики — хотя бы у одной из сторон (Беляев это наглядно показал, даже привел случаи, когда в реальном языке половина базовой лексики из одной языковой семьи, а половина — из другой). Все попытки, например, С. Старостина как-то это обойти, изобрести «самую правильную глоттохронологию» вызывают скорее жалость.
Другое дело — сама по себе лексикостатистика, т. е. сравнение базовой лексики (в любом вменяемом списке: Сводеша ли, Берлин-Джакарта, Яхонтова и т. д. — без разницы). Это наилучший инструмент измерения генетической близости языков. НО ее категорически не следует путать с глоттохронологией. Конечно, некое представление о времени распада любого единого праязыка по аналогии с лучше известными случаями (например, распада народной латыни на романские языки) лексикостатистика дает. Но точность такой аналогии — «плюс-минус три лаптя». Язык — это «человеческое, слишком человеческое». Здесь на каждое правило приходится еще больше исключений.
2. Я довольно подробно обосновал реальность древних контактов между индоевропейцами и шумерами, когда заимствование шло именно от индоевропейцев к шумерам, а не наоборот.
Не буду повторяться, читайте, например, здесь:
http://www.tinlib.ru/istorija/prarodina_rusov/p6.php
На конкретные замечания отвечу, на клоунский стеб — естественно, нет.
3. Но мне самому сдается, что высказанная здесь С. Касьяном идея о сино-кавказском языке носителей майкопской культуры и об их генетической связи с цивилизациями «Старой Европы» довольно привлекательна. Она вовсе НЕ противоречит идее давних индоевропейских влияний. Ведь и шумеры, и хурриты Митанни свой язык НЕ сменили.
Уважаемый коллега! Обращаю Ваше внимание на статью на Чтениях памяти Тронского «Индоевропейское языкознание и классическая филология» Откройте сайт Институт лингвистических исследований и там сборник 2014 года, Статья Емельянова о ИЕ лексеке в шумерском.
В «Старой Европе» два слоя: первый более древний, связан происхождением с Малой Азией, севернокавказская — Старчево-Кереш-Криш-Караново 1-«, Буго-днестровская,
Эта первая земледельческая культура в Европе. Ответственна за неолитизацию мезолитической Европы. Как результат, появляется КЛЛК и всякий мелкие производные (см.Титов В.С. Археология Венгрии). второй слой связан с Винчей, которая в конечном счете вытесняет Сиарчево и следы прохождения ее в виде буго-днестровской отмечены в низовьях всех больших рек на Украине (конфа в Донецке в 1979 г.) и доходит до Калмыкии (Джангр) и потом в Закавказье Шому-Тепе).
Второй слой- культура Винча, среднепраиндоевропейская, привела к Индоевропеизации Центральной Европы через Лендель и КВК. Она вытеснила Старчево и севернокавказцы в виде буго-днестровской культуры достигают Кавказа к началу 4 тыс. (Шому-Тепе). Винча не происходит из Старчево, как думают чехи (Павук и др.), поэтому мазать одной краской «Старая Европа» неверно. Она сначала севернокавказская, а потом праиндоевропейская)
Археологи удивляются отсутствию следов СКК на Кавказе (Трифонов В.А., А.Н. Гей высказывались по этому поводу)
1) Я считаю весьма вероятной связь Старой Европы с северокавказскими и — шире — сино-кавказскими языками. Но, думаю, там были не только они. Очень может быть (и даже скорее всего), что там были и полностью исчезнувшие семьи типа шумерской, «бананового» языка и т. п.
2) Но категорически сомневаюсь в наличии там индоевропейцев. Полностью согласен с концепцией Гимбутас в том отношении, что «Старую Европу» уничтожили именно всадники-индоевропейцы (конкретно — оставившие в среднестоговской культуре памятники новоданиловского типа). И добили ранние ямники (и ранние «шнуровики») — их наследники. Все размышлизмы о климате, «истощении почв», «социальном кризисе» и пр. — БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫ. В отличие от конкретных следов вторжения индоевропейцев — и археологических, и теперь уже палеогенетических.
3) Среднестоговцы происходят от смешения сурской культуры с днепро-донецкой. Обе эти культуры, как и буго-днестровская, происходят от кукрекской (возможно, при участии гребенниковской и горно-крымской мезолитической). Кукрекская культура была по радиоуглеродным датам РАНЬШЕ любых проникновений неолитического населения с Ближнего Востока и представляла собой САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ центр возникновения сельского хозяйства (коровы+просо) и, соответственно, прародину ностратических народов.
Шумеры пришли с острово Бахрейна, когда их потревожил Халаф (даты).
Шумеры занимают Месопотамию, поглощая и вытесняя Халаф (явление «Северный Убейд».
Потоп (раскопки Л.Вулли) вытеснил шумеров на север, но не далее Малой Азии (Малатья).
Экспансия Урука и заселение западными семитами Ю.Двуречья 35-29 вв.
Два субстрата (в т.ч. и банановый язык) в шумерском, говорит о присутствии носителей «бананового» языка в Месопотамии и м.б. около Тавра.
Нужны археологические доказательства миграции шумеров в ЮВ Европу, поскольку их археологическая культура известна. Если Вы имеете в виду Аратту в Триполье, по идее Кифишина и Шилова, то пока убедительных доказательств не представлено.
Гимбутас дискредитировала себя тем, что в курганную культуру включила Большой Майкопский курган, а также тем, что вообще не учитывала лингвистики и хронологии. Майкоп в 1960-ых-70-ых годах датировался 25-23 вв. до н.э. и считать курганную культуру эквивалентом ПИЕ общности для того времени уже было бессмысленно. А теперь, когда и датировки поехали в разные стороны, и Майкоп, по общему признанию, происходит из Северной Месопотамии (интервью Мунчаева в Инете, мнение Кореневского, Трифонова, Резепкина, то не знаю, что там ловить. Курганная теория — это нео-консервативный послевоенный автохтонизм. Правда, Гимбутас не патриотка России, но приятно ласкает слух, что воинственные конные пастухи прервали прогресс Европы, и ничего не изменилось с тех пор в подлунном мире.(см. мнение В.С. Титова по этому поводу).
Очень много информации — фактов, связь которых для меня не всегда очевидна. Я НЕ писал, что согласен с Гимбутас в атрибуции майкопской культуры. Насколько я понял мнение С. Касьяна, речь идет о том, что генетически эта культура связана именно со Старой Европой. Т. е. это — трипольское население, подвершееся мощному культурному влиянию индоевропейцев (курганных культур) и в таком виде мигрировавшее на Северный Кавказ (и далее на юг). И по языку это население было носителями северо-кавказских языков. Мне лично такая гипотеза представляется вполне убедительной.
Насколько я понял мнение С. Касьяна, речь идет о том, что генетически эта культура связана именно со Старой Европой. Т. е. это — трипольское население, подвершееся мощному культурному влиянию индоевропейцев (курганных культур) и в таком виде мигрировавшее на Северный Кавказ (и далее на юг). И по языку это население было носителями северо-кавказских языков. Мне лично такая гипотеза представляется вполне убедительной.
— В том то и дело, что ув. А.Касьян так и не развил свою мысль связав Майкоп с Северо-Западным Причерноморьем и далее. Следует ли из этого, что и Триполье говорило на северо-кавказских языках? Как, до конца непонятна ваша мысль о согласии с его гипотезой северо-кавказских языков, но при этом Триполье у вас подверглось культурному влиянию и.е. Если у вас Триполье не и.е. (и подвергшийся культурному влиянию и.е.), то почему вы согласны, что Майкоп — северо-кавказский?
Для справки. Ведущие украинские археологи считают язык трипольской культуры близким к хатто-хурритским — по факту происхождения культуры. А проф. Ю.Л. Мосенкис (Киев) в своей докторской диссертации и монографии «Мова трипільської культури»(2001 г.), отсеяв украинские и вообще — и.е. топонимы и проанализировав не-и.е. слова в языке, выделил пласт кавказских топонимов и терминов, прежде всего северокавказских, которые он связал с наследием языка трипольцев. Его конечно критиковали, но работа проделана, в целом ее никто не оспорил.
Ну что значит не оспорено? Как раз оспорено https://trv-science.ru/2015/08/11/na-kakom-yazyke-govorili-tripolcy/, просто лингвисты занимаются реальными делами, один раз раскритиковали и достаточно. И выбросили в мусорку.
В большинстве же случаев просто реально и критиковать нельзя. Вот тот же случай с шумерскими магами, ясно же что это анахронизм, в III тысячелетии до н.э. древнеиндоарийский язык просто не мог иметь точно такую же форму как в классический период. Его просто не существовало.
Я приведу очень близкий и показательный пример. Вот русские слова чары/зачарованный и английские charm/charmed в том же значении. Кажется, что это родственные и однокоренные слова, даже чередование -v- и -m- можно объяснить тем, что такое чередование было в хеттском, и, например, есть в словах рус. первый и лтш. pìrmais.
Заманчиво их считать родственными, ведь и звуки совпадают и значение и языки входят в индоевропейскую семью. Но оказывается, что известно происхождение английского слова. Оно происходит от старофранцуского charme, которое происходит от латинского carmen «песня» от глагола canere «петь», в то время как русское слово родственно ст.-слав. чаръ «колдовство», лит. kẽras м. «волшебство, колдовство», др.-инд. karṓti «делает», авест. čārā ж. «средство».
Как видите, ничего общего, всё совпадение случайно, но зато какое замечательное и какую теорию из него можно было бы развить будь скажем неизвестен латинский язык. И доказать было бы ничего нельзя, вот кто от кого заимствовал, русские от англичан или англичане от русских?
Александр, лизать и аккадское слово естественно просто случайное совпадение, даже семантически далекое. Лизать восходит к *leig’h. Вот на таких совпадениях и держится лингвофричество, вот Стецюк бы уже заявил, что аккадцы происходят из Киева, и вообще, что Киев основан аккадцами.
Я привел пример совпадений как раз для того чтобы как раз пояснить характер случайных совпадений, даже в с той же семантикой что и в шумерском. Понимаете, все совпадения, которых сотни тысяч в языках, обсуждать не стоит, лингвистикой нужно заниматься либо профессионально либо вообще никак. В словарях вы сможете найти сотни тысяч совпадений, но не перепечатывать же их все тоннами! Поэтому и приводить и обсуждать такие совпадения просто не стоит.
Володя Владимиров очень любит порассуждать о лингвофричестве. Но этот приведенный им пример ОЧЕНЬ показателен в отношении него самого. ЛЮБОЙ профессиональный культуролог и любой человек, профессионально занимавшийся индоевропеистикой, прекрасно знает, что как раз «чары» и «песни» во всех древних индоевропейских традициях связаны нераздельно. Это фактически ОДНО понятие.
Я понимаю почему Рассоха обиделся, ведь он увидел что он сам чистый ЛЮБИТЕЛЬ-ФАНТАЗЕР который не понимает ничего в любой теме о которой пишет. Ни в ОДНОЙ теме и это видят все без исключения.
Конечно неприятно узнать о себе правду, что являвшийся лингвофриком. Ведь ну надо же додуматься, что паланка имеет какое-то отношение к корню полис. Причем в источнике на который ссылается Рассоха прямо и верно написано, что все эти слова восходят к греческому фаланг-, через посредство романских заимствований (лат. phalanx), которое восходит к и.-е. корню bhelhg «бревно,…», откуда известное всем герм. балка. Но нет, как истинный лжеученый он проигнорировал это написанное черным по белому, дал ссылку которая его же построения опровергает, даже не упомянув этого факта. Дающим ложные ссылки не может быть веры и хорошего отношения. Если человеку написано одно, а он это проигнорировал и все равно пишет своему читателю свои ложные построения даже не изложив альтернативную, точнее общепринятую точку зрения, то с такими всё ясно и ясно как это называется.
Конечно же «язык» не могло быть заимствовано из какого-нибудь и.-е. языка в аккадский, пусть даже сатемного. И не только из-за далекой семантики, а потому-что это слово в такой же форме есть во всех семитских языках, но не только в них, но и во всех афразийских
.
Сизифов труд. Невозможно исследовать то, что неизвестно.
А как «ведущие украинские археологи» определили трипольскую культуру хатто-хурритской? «Кавказское» генетическое влияние в Анатолии проявляется к бронзовому веку.
У нас есть определенная историческая аналогия (естественно, «хромающая», как все аналогии, но все-таки аналогия) с ситуацией возникновения культуры конных индейцев прерий и их взаимодействия с индейцами пуэбло. Культура индейцев прерий, при всей очевидной общности, была полиэтничной — как и культура пуэбло. Но на юго-западе США доминирующей была роль апачей. Их предки захватили значительную часть пуэбло (опять-таки, это куда более скромные поселения, чем у трипольцев, но тоже с элементами урбанизма), и там возник народ навахо, с языком, близким к апачам с и элементами культуры пуэбло. Один из народов пуэбло, хопи, по сей день полностью окружен поселениями навахо. Но вот ближайшие родственники хопи, команчи и шошоны тоже восприняли коневодство и, соответственно относятся к числу конных индейцев прерий. Так что курганная культура с северокавказскими языками вполне возможна — как и позднейшие курганные культуры алтайцев и уральцев.
Уважаемая Надежда Алексеевна. И все же почему вы не включаете Халаф в свою схему ПИЕ. Все же связь с Чаталхееком, геом. орнамент, изобр. животных, антропоморфная керамика, фигурки голубей, головы быка, при погребении портили предметы сопроводительного инвентаря и т.д.?
Уважаемый Игорь. Нет подтверждений именно уничтожения «степняками» старых культур. Скорее проникновения.
Уважаемый Игорь!
Я как всегда брошу пару камешков в Ваш аккуратно возделанный фэнтезийный огород. Итак:
1. Индейцы навахо сами себя называли «Dineh» , а «Apachi de Nabajo» — » враги — земледельцы» их назвали, пришедшие на близлежащие земли индейцы Пуэбло. Так что навахо отнюдь не смешение апачей с пуэбло. И сколько раз можно повторять, что коневодство индейцы прерий заимствовали от испанцев. Ну хоть Аверкиеву перечитайте.)
2. «аккадские слова «очевидно, шумерского происхождения» palaku(m) «выделять территорию» и pilku(m) «область, округа»
Вам может и очевидно, а вот другим нет.
И Вы удивитесь, но «город», «выделять территорию» и «область» вообще то слова разной семантики.
«мы склонны поддержать мнение тех исследователей, которые считают, что эти слова позаимствованы шумерами у индоевропейцев, а не наоборот» .
Это Вы о себе во множественном числе?
3. «Так что, скорее всего, именно шумеры заимствовали у индоевропейцев названия для «крепости», «меди», «золота», «колеса» (и «конопли»)»
А у среднестоговцев были крепости? И где же стояли эти твердыни?))
Шумеры золото добывали, а среднестоговцы? Если да, то где? Надеюсь, не на Вилюе?))
Коноплю, надеюсь, не индийскую заимствовали?
Некто Н.Вавилов, правда, считал, что конопля родом из Передней Азии, ну да простим ему заблуждения.
4. «Сравним, например, Ур(Ur) с хетто-лувийским словом ura- «большой, великий» [9, с. 140] или латинским urbs «город вообще»»
В шумерском название города — Urim вообще то. А латинское urbs происходит от orbis — круг. Так что ни с хетто-лувийским «большой, великий», ни тем более с нуристанским ««скоплением селений почти городского размера»» латинское слово не имеет , к великому сожалению, ничего общего. Увы ((
5. Свои фантазии на тему «*ensi» Вы описывали здесь еще год назад ? Запамятовали?
И сколько можно повторять, что *ensi - это латынь, а в и.е. это слово звучит — *nsis ?
Про шумерско-индоевропейский (в хорошем смысле) Вы также писали год назад.
С памятью нужно что то делать.
С нетерпением жду новых откровений!
Ваш Б.Я.
Уважаемая, Надежда Николаева! Извините, что отвлекаю. И где Вы видите роль племён с мажорной І2а в создании и.я. по времени и месте?
А есть еще и минорная I2a? )
Уважаемый Игорь Клименко! Что касается генетики, то я не специалист и, хотя просматриваю иногда новейшие статьи с подачи моего приятеля, антрополога, но не составила себе представления о методе работы с этим материалом. Стройный хор археологов и антропологов (кроме проф.Л.С. Клейна, С.В. Ивановой), поддержавших вывод генетиков о происхождении культуры шнуровой керамики от ямной, меня разочаровал. Термин «ямная культура», как и ямный обряд давно должен был быть диверсифицирован на группы разного происхождения. Имею мнение, но не буду здесь останавливаться на генезисе памятников с т.н. ямным обрядом погребения. Ямная с инвентарем, мигрирующая на запад в Н. Подунавье достаточно позднее явление, во всяком случае гораздо позднее генезиса КШК из КВК времени. Начало 28 в., а конец с началом миграции колоколовидных кубков (20 в.). Происхождение собственно ямной из Среднего Подунавья. На этом фоне , когда археологи, отбрасывая свои аргументы, идут вслед за выводами генетиков,что может археолог сказать о гаплогруппе I2a, хотя она претерпевает разные расщепления, которые невозможны, если нет вмешательства извне (приход нового населения). Эта ситуация очень похожа на проблему повального предпочтения калиброванных дат.
Не хотел встревать в дискуссию, но не выдержал. Вы вдумайтесь в то, что пишете (о разделении ностратического на алтайские, уральские и др.). Носители уральских языков — это носители гаплогрупп N1c и N1b, носители алтайских языков (тунгусо-маньчжуры, монголы, нивхи и др.) — носители гаплогруппы C, носители тюркских языков — в основном R, Q, индоевропейцы — в основном R и т.д. Найдите точку на Земном шаре, в которой носители всех этих гаплогрупп могли сойтись вместе и сформировать ностратический язык. Только в случае нахождения такой «точки» можно говорить серьезно об ностратическом языке
На Сибирь намекаете.
Гаплогруппа R есть у ВСЕХ ностратиков — без исключения. Т. е. во всех ностратических семьях. Кстати, я специально доказывал ностратическое происхождение африканской семьи манде — так и у них есть.
Это так. Нужно отказаться от ранее созданных лингвистических моделей. Они не соответствуют данным новой естественнонаучной дисциплины — популяционной генетике. Новые лингвистические модели придется создавать на этой основе. Строить сегодня гипотезы о языке майкопцев, на зная их палеогенетику, — это нонсенс. Нужно подождать когда появятся данные палеогенетики в необходимом объеме.
У В. В. Емельянова по поводу гипотезы Уитаккера такие выводы: «Таким образом, на основании приведенных данных можно сделать три вывода: 1. Из всех индоевропейских вариантов meg(h)- шумерская основа mah может быть сопоставлена по форме только с санскрит. máhā-; 2. Семантическое поле шумерской основы mah тождественно семантическому полю индоевроп. meg(h)-; 3. Вполне вероятно, что индоевропейской жреческой долж- ности маг соответствует шумеро-вавилонская жреческая долж- ность маххум; с ней также связана должность лумаккум. Однако следует считать должность маг производной от другого индоевропейского корня11. факт, что маххумы, в отличие от магов, нигде не связаны с дарами и жертвами. 10 В словарях аккадского языка, напротив, существительное maccûm выводится из глагола macû, что довольно странно, поскольку данный глагол отсутствует в остальных семитских языках, а число контекстов его употребления в аккадских текстах весьма невелико (8). Резоннее будет предположить происхождение самого глагола с редким значени-ем (впадение в раж, в экстаз) от жреческой должности. Тогда старо- аккадская форма имени muhhûm объясняется как отглагольное имя породы II1, имеющей значение ‘приводить кого-либо в состояние, выраженное стативом основной породы’ (Каплан 2006: 85). То есть, это тот, кого приводят в состояние одержимости (Stativ maci), делают тем, кто по-шумерски называется mah. 11 Впрочем, между значениями основ magh- и meg(h)- просматривается скрытая семантическая ассоциация. Показателями могущества в древности были высота роста и положения, многочисленность имущества и потомства, способность к воинскому и жреческому экстазу. В свою очередь, источником самого могущества в ранней древности считались вовремя принесенные жертвы. 242 О семантическом сходстве шумер. mah и и.-е. meg(h)- Никаких дальнейших выводов из этого сопоставления делать нельзя, пока не будут последовательно рассмотрены в аспектах морфологии и семантики все остальные основы, приводимые в работах Г. Виттакера12. На сегодняшний день можно сказать, что присутствие индоевропейцев в Месопотамии в конце IV тыс. до н.э. маловероятно, но в середине III тыс. контакты шумеров и протоиндоариев были вполне возможны. Они могли происходить как на территории Ближнего Востока, так и в долине Инда, где поддерживались экономические и культурные связи между местным населением и пришельцами из бронзовых городов Бактрии. Поэтому семантическое и формальное сходство основ meg(h)- и mah может иметь исторические причины. Если же принимать во внимание примеры из лингвистики дальнего родства, то встает вопрос о более отдаленном времени шумеро-ностратических палеоконтактов.» https://tronsky.iling.spb.ru/static/tronsky2012.pdf
Если интересно, то можете обратить внимание на культуру Самарру, которая выходит из культуры Западного Холма Чатал Гуюк. Это общемесопотамская культура (ее присутствие в Эреду XVIII). Она растревожила шумеров на побережье Аравии, а Халаф потом добавил. Это выходцы из ностратического/РИЕ Чатал Гуюка. Можно рассматривать в качестве гипотезы о месте и времени появления ИЕ в шумерском.
А вот работа Семененко А.А., Тоноян-Беляев И.А., «О НЕКОТОРЫХ ВОЗМОЖНЫХ ЛЕКСИЧЕСКИХ ПАРАЛЛЕЛЯХ МЕЖДУ ДРЕВНЕИНДОАРИЙСКИМ И ШУМЕРСКИМ ЯЗЫКАМИ (В СВЕТЕ ВЕРОЯТНОЙ ИНДОАРИЙСКОЙ АТРИБУЦИИ ХАРАППСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ)» https://cyberleninka.ru/article/n/o-nekotoryh-vozmozhnyh-leksicheskih-parallelyah-mezhdu-drevneindoariyskim-i-shumerskim-yazykami-v-svete-veroyatnoy-indoariyskoy. За лингвистическую часть отвечает второй автор. С первым автором была большая дискуссия на сайте. Данные генетики однозначно закрывают его гипотезу. Однако, можно ли рассматривать часть этих соотношений как отражение раннего проникновения и.е. в Переднюю Азию? Ведь почему-то шумеры и аккадцы называли себя «черноголовыми», явно отделяя себя от какого-то светловолосого (а поэтому — вероятнее всего — и.-е. — народа)?
Или это контакты протошумеров в более северном регионе — например — в Средней Азии?
Например в зоне влияния культуры Анау.
Даже если предположить какие то контакты между И.Е. и Аккадцами, абсолютно непонятно зачем последним нужно было заимствовать настолько редко-употребительный глагол.
А вдруг и по коже?
Довольно популярна идея прихода шумеров из Индии.
Только всем надо помнить, что словам «химиков» доверять нельзя. Естественно никакой статьи «Емельянова о ИЕ лексеке в шумерском в сборнике ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕИ КЛАССИЧЕСКАЯ ФИЛОЛОГИЯ – XVIII Материалы чтений, посвященных памятипрофессора Иосифа Моисеевича Тронского 23–25 июня 2014 г. – June 23–25, 2014Санкт-Петербург Наука» не существует. Там есть статья Емельянова «К ИСТОРИИ ШУМЕР. ANZIL: ОРФОГРАФИЯ, СЕМАНТИКА, ЭТИМОЛОГИЯ» которая рассматривает вопрос шумерского и аккадского значения этого слова, но даже косвенно не упоминает ИЕ.
Перед тем как отправить сообщение просмотрел Чтения Тронского за 2015 и 1013 годы, а а сейчас нашел нечто подобное за 2012 год (про один единственный корень). Всем «шумерологам» бы посоветовал поинтересоваться как на шумерском писалось слово «люди» (во множественных числах), вот веселье. И если после это кто-то посмеет заявить что шумерский это не славянский язык, пусть бросит в меня камень.)
И еще, помнится была работа венгерского лингвиста, который на полном серьезе выводил венгерский от шумерского, типа того, многие сотни корней у него совпадали. Кажется это был PROF. DR. ALFRÉD TÓTH (по нему в списке Сводеша Hungarian = Sumerian: 91%). Так что по сравнению с венгерским языком шумеризм и.-е. языков это просто пшик.
Поаккуратнее с языком, Володя Владимиров! Возможно вы и правы. Статьи я не читала, но присутствовала на конференции и слышала о ИЕ формах в шумерском.
Я не учусь в педагогическом институте. Я почитал ваши статьи на академии.еду и не отличаю их от того что пишут Клесов (ваш сторонник по существу), Фоменко, Стецюк, Тюрин, Романчук и прочие. У них тоже вечно «слышал звон, да не знаю где он», «если факты противоречат парадигме, то тем хуже для фактов», «подгонка фактов под парадигму», «никакие аргументы не воспринимаются, если они противоречат парадигме», «отрицание современных методов». Пишите и дальше любые предложения как Клесов, Фоменко, Стецюк, Тюрин, Романчук и прочие, я с тем что вы пишите уже не дискутирую так же как не дискутирую с этими людьми, но при этом оставляю за собой право писать всё что захочу и давать любые оценки, потому что все равны, эти люди не хуже.
Тут ваш соратник в каждом сообщении меня затравливает бешеным поведением не стесняясь в словах при отсутствии смысла в его повторяющихся предложениях и я нечего с эти не могу поделать, да мне и всё равно, я игнорирую.
А каждое мое предложение осмысленно и подтверждено фактами, как и то что я написал в предыдущем сообщении, и я не повторяюсь, в отличии от.
Владимир, Вы, естественно, имеете право высказывать мнение и давать оценки, но стоит все же проявлять больше уважения к чужому мнению, когда за ним стоит профессиональный бэкграунд. Настолько абсолютная уверенность в своей правоте по всем вопросам выглядит самонадеянно. По-крайней мере, грамматические ошибки Вы допускаете, что как-то пробивает брешь в Вашей безупречности.
Уважаемая Надежда!
Хочу заметить, что Владимиров один из немногих , кто все свои высказывания подкрепляет ссылками на достоверные научные источники, в отличие от многих здесь, кто только демонстрирует полет своей фантазии.
Кстати, атаки на него выглядят гораздо агрессивнее и авторов не извиняет ни дилетанство, ни научный бэкграунд.
А грамматические ошибки при написании текстов, тем более в условиях цейтнота, встречаются у всех.
С уважением
Борис
Уважаемый Борис. Любое мнение, в т.ч. и ув. Володи Владимирова свято и мне интересны любые мнения, тем более противоположные. С детства не терплю хамства, а с гордыней борюсь. Информированность Володи не подвергается сомнению, но вот категоричность выводов вызывает естественную критику. Тем более, что выводы эти все дальше и дальше от истины (тому подтверждение выходящие одна за другой научные работы). Я же, при всей моей фантазии, говорю и руководствуюсь только научными данными, беря за основу только выводы узкоспециальных ученых. Учусь и не стесняюсь об этом говорить. На свои же высказыванию жду (и хочу) аргументированного опровержения, а не банального словоблудия. Добрее надо быть.
Надежда, я не пишу о том что не знаю, о чем не читал; не обсуждаю то, о чем не имею представления; не возражаю против личных мнений иначе Тюрин, Степанов, Николаева, Поляков, Байтасов могли бы получить больше ответов. Это они тут категоричны, просто когда нечто противоречит фактам приходится поправлять. Не спорю просто так, я комментирую конкретные факты, поэтому даже специально выделяю конкретные высказывания и стараюсь не излагать свое мнение, хотя иногда так выходит. На самом деле, у меня довольно узкие интересы и просто оказывается что они попадают в некоторые темы затрагиваемыми данным сайтом, поэтому может показаться что я пишу обо всем, а на самом деле просто так получается, что статьи как раз посвящены тем темам о которых я в курсе.
Для примера, я не написал ничего на перечисления так называемых и.-е. культур Рахметталлы Байтасовым, хотя это оно невозможно, потому что это его мнение пусть одобренное Клесовым. Не написал ничего на лингвофричества Тюрина и Степанова, хотя у Тюрина они вообще свелись к лженаучному оскорблению русского языка. Да что там, не стал обсуждать писанину Тюрина о серпах, хотя это просто смешно, человек пишет якобы исследование «о серпах», но не поинтересовался даже как же они устроенны, что главное в их использовании это простата заточки, даже еще в 19-м веке на селе использовали железные серпы, а не стальные, именно потому что их легко затачивать в поле. То же самое для медных, потому что бронзовые тяжелее затачивать, а при косьбе главное поддерживать их острыми. Даже я — никогда не имевший дело с селом человек почему-то знаю это, а вот почему он якобы исследующий серпы не поинтересовался как же их используют? И еще строчит по этому поводу статьи. Но я не стал разводить бессмысленный разговор с ним, он же уже своей лженаучной категоричностью просто неприятен.
Интересно, что колесные повозки с быками в Степи и центральной Европе появляются явно раньше, чем в Месопотамии. Об этом писал и А. Резепкин (Резепкин А. Д. Проблема происхождения колесного транспорта и его появления на Северном Кавказе // Четвёртая Кубанская археологическая конференция. Тезисы и доклады. Краснодар. 2005.). А вместе с повозками из Степи через Кавказ могли прийти и их владельцы («Не сама машина ходит —тракторист машину водит». :)). При этом в захоронении Пуаби (Шубад) Вулли нашел «тяжелые деревянные салазки, рама которых была отделана красно-бело-синей мозаикой, а боковые панели — раковинами и золотыми львиными головами с гривами из лазурита на, углах. Верхний брус украшали золотые львиные и бычьи головы меньшего размера, спереди были укреплены серебряные головы львиц. Ряд бело-синей инкрустации и две маленькие серебряные головки львиц отмечали положение истлевшего дышла. Перед салазками лежали скелеты двух осликов, а в их головах — скелеты конюхов. Сверху этой груды костей лежало некогда; прикрепленное к дышлу двойное серебряное кольцо, сквозь которое проходили вожжи, а на нем — золотой амулет в виде фигурки ослика.» От этих салазок явно веет доколесной консервативной архаикой. Это может говорить и о заимствовании колеса, как менее сакрального — поэтому не допущенного в захоронение царицы.
А лыжи на юге — как сакральный предмет в гробнице — не напоминает ли о более северных районах Евразии — где они более естественны? Например, в Зауралье, Алтае, Сибири?
Я согласен. Я уже давно придерживаюсь мнения, что была следующая схема. Как я уже писал, что вначале были северные ездовые собаки запряженные в сани. Сани это по существу полозья или лодка-плоскодонка, известная еще с палеолита. Но при продвижении на юг, собаки не потаскают полозья не по снегу, и для этой цели стали использовать разных животных, быков, эквидов, всегда парами как и у ездовых собак. И только потом, после создания воза с ездовыми животными появилась потребность в изобретении колеса. Везти (воз), кстати, в и.-е. значит и еще «волочить за собой».
Я кстати в этом вижу исток культа близнецов — это изначально пара ездовых собак (волков). Которые потом превратились в ездовых лошадей, как например, Ашвины, хотя индийские мифы их уже рассматривают как владельцев лошадей. Но видимо в более древние времена это были волки (собаки), как у Ямы и Ями, двухголового Цербера и т.д. когда они везут покойника в загробный мир. Кстати, у древних восточных славян был архаичный обычай везти покойника на санях даже летом. Тот же миф об Ромуле и Рэме, где это типичные волки выкормленные волчицей, рассматриваемые как люди, видимо их имена происходят от корня как в греч. арма- «колесница» (косв. армата-, другое образование от корня *hr- «двигаться», как в др.-инд. ratha, у Гомера она еще часто называется не просто арма, а иппиохармис, то есть, «конями движимая»). Те есть, они запряжные животные видимо один остался волком (-ul- может быть «волк» или все же «волочить», эти корни считаются родственными), а другой это уже видимо лошадь, он и скачет как лошадь. Поэтому первый убивает второго. Запряжка разных животных в повозку не должна удивлять, это самый обычный мотив в афанасьевско-окуневских изображений, там в повозку запрягаются разные животные, типа один бык, а другая лошадь и под. А вот уже в карасукских изображениях всегда только одни лошади причем уже в только в колесницу. Тоже самое у Диоскуров, Поллукс это «много сладости» лошади (лошади любят яблоки), а вот Кастор «бобер», это видимо табуированнное название волка (собаки) по цвету.
И как часто запрягают именно двух собак? Что-то на всех фотографиях их штук шесть. Шумеры заимствовали колесо у индоевропейцев? А почему не сразу с лошадью?
Сомневаюсь, что в истории существовали волчьи упряжки, которые катали оленеостровцев, но мотив двух собак переходящий в пару лошадей это, пожалуй, один из немногих реальных мотивов переданных «северянами» и.е.
2 это такое редкое в религии и хозяйстве число, что его не могли использовать независимо друг от друга?
Уважаемый, Андрей Степанов! Бедная пара ездовых собак, особенно в наших болотах и лесах. Даже пара оленей для мощных индоевропейцев бледновато выглядит. Кстати, Геродот отмечал, что наши предки хорошо бегали.
Можно поподробнее про «бегающих предков» у Геродота ?
Ответа Вы естественно не дождетесь. Ведь естественно Геродот ничего подобного не писал, просто этот тип все свои фантазии взятые с потолка выдает за чужие слова авторитетов имена которых он знает — Клейн и Геродот (или просто «авторитеты» как поступает его соратник). Главное упомянуть авторитетов, что дескать они так якобы писали и можно свои бессмысленные фразы писать смысла которых они не осознают и с этим ничего не сделаешь, совести-то у людей нет, знают что каждую чепуху невозможно опровергать да и не понимают они текстов (не способны принципиально), ведь у них один расчет — а вдруг кто прочтет и поверит в их «предложения».
Удивительна все таки разница в культуре — на западе люди как-то все таки обладают совестью писать только то что знаешь, прежде чем что либо писать разобраться глубоко в вопросе, конечно и там довольно жаркие дискуссии по взглядам на вопросы, но все таки они не на уровне как между первоклассником начальной школы и профессором квантовой механики, а вот у нас люди не считают нужным прежде чем писать в форумах (а порой даже статьи) разобраться в вопросе.
Завидую я Вам, Владимир.
Столько нового о себе узнаете от умных людей)
Уважаемый Игорь Клименко. Сложновато бедным собачкам тащить мощных протоевропеоидов, но теоретически это им по силам.
Уважаемый, Андрей Степанов! Речь идёт о ПАРЕ ездовых собак, выведенных в Хвалынской культуре праиндоевропейцами (R1a-Z284, R1b-U106 и Q1a2-L56) со слов «всезнающего». Хотя какая разница для него — собаки или волы.
Уважаемый Игорь!
Думается, вам со Степановым нужно отдельный форум заводить — не дело, когда такие знающие и , не побоюсь этого слова, умные люди вынуждены общаться с теми, чей уровень знаний чуть выше плинтуса, а IQ стремится в минус бесконечность. Ну да простите нас — «блаженны нищие духом, ибо их царствие небесное»
Кстати, вот стесняюсь спросить — у Вас на сайте гостевой нет ? Или «маловато будет — мы бояре народ работящий»?
Просветите пожалуйста, а боевых хомяков хвалынцы у Владимирова еще не вывели?
А то что-то волнуюсь…
Уважаемый, Борис Яковлев! Не знаю про хомячков, но хвалынцы однозначно косили «грибы» серпами. И косы затачивали, а не клепали.
Уважаемый Борис. Мои ОТВЕТЫ вам (и по странному стечению обстоятельств Володе Владимирову) по каким-то причинам не проходят, назовем так, проверку. Хотя семантика ваших словосочетаний, не имеющие никакого отношения к рассматриваемым темам, глубоко вульгарна и бессмысленна. Так как вы еще ни разу не высказали ту долгожданную мысль, а только односложные пошептывания из-за угла, то следует видимо видеть в вас тайного гуру и обращаться к вам «чего с изволите», с тайной и молчаливой надеждой на ваш благосклонный взгляд.
Речь идёт о ПАРЕ ездовых собак, выведенных в Хвалынской культуре праиндоевропейцами — Господин лгущий Клесовец! Вы достали всех своими выдумками и бредом, поделать с этим ничего нельзя, но когда вы лжете обо мне это оскорбительно, вам (и вашему соратнику) никто право не давал писать обо мне ложь. Все ваши предложения состоят из одного сплошного бреда и полного отсутствия знаний по какому либо вопросу, ваше хамство даже посмело приписать мне ваши измышления просто потому что вы ничего не читали http://генофонд.рф/?page_id=28008&cpage=1#comment-6621 , ничего и никогда. Омерзительно.
Я не знаю, почему распространение лжи это нормально?
Однозначно верю Вам как специалисту по грибам.
Уважаемый Андрей!
Коли Вы так хотите, то напишу Вам пару слов «без протокола»))
Я искренне восхищаюсь Владимировым, который читает все ваши ( Ваши и Полякова) здесь опусы и не ленится отвечать, даже на откровенную чушь. Я же существо по своей природе ленивое и у меня совсем нет желания напрягать память или смотреть спец литературу , чтобы опровергнуть ваши революционные теории ( или имхо полный бред. без обид). И вообще не надо обращать внимание на меня — пусть для ваших писаний я буду шакалом Табаки, без проблем.)) Вот если вы оба сначала прочтете хотя бы часть того, что прочел Владимиров, а после начнете выдвигать гипотезы, тогда и отношение к вашим посланиям будет иное.
Что касается Клименко, то здесь что то доказывать бесполезно — это 2-й Рассоха.
Другое дело, что Рассоха все таки много читает и знает (правда все это преломляется в его голове самым причудливым образом) и у него есть стиль. К тому же это мой любимый автор.)) А Клименко, судя по его сайту и посланиям здесь, просто ретранслятор идей разных мракобесов. И расширение сознания ему явно не грозит в силу ненужности.
С уважением
Б.Я.
Уважаемый Борис. Обид на таких как вы у меня нет, что вы. Даже не обидно, когда нет возможности ответить таким как вы (я и к этому готов), мне ваши мысли неинтересны. Но и оставить вас одних не могу, извините. В силу наложенных на меня ограничений придется вас игнорировать (уверен вам на радость). Напоследок посоветую, ничего никому не доказывайте, прошу вас продолжайте лениться, а то получится как у Володи (автопортрет кумира закажите).
П.с. Скажите честно, сожгли бы Коперника? )
Эта теория о собаках и лошадях удивительно похожа на построения академика Марра:
«из хорошо известного принципа переноса слов на предметы аналогичной функции (перо птицы → стальное перо, стрелять стрелами → стрелять пулями) Марр выводил, что в каждом языке название собаки должно переноситься на оленя, а затем на лошадь, потому что они (якобы) сменяли друг друга в качестве основных ездовых животных» (википедия)
Приятно видеть, что до библиотеки Вы таки дошли…. правда не в тот отдел, но это ведь не важно?) «Нет преград для патриотов?»))
Может быть Б. Яковлев это виртуал В. Владимирова? Стоит упомянуть последнего или его теории, как «лингвист» тут как тут. При чем не может ответить ни на один лингвистический вопрос. Есть и буквальные совпадения в фразеологии. Первые комментарии к статье «Кавказ и ближний восток в раннебронзовом веке»: Яковлев «Тем более, что в ней идет жонглирование археологическими культурами и датировками». Владимиров «Статья построена на принципе ошарашивания, вначале идет жонглирование чего-то чем-то, которое непроверяемо».
Уважаемый, Павел Поляков! «Грибник» на бет-вокале к «»всезнающему».
Уважаемый Павел!
Позвольте ответить на Ваши острые вопросы по пунктам. Итак:
1. Что в Вашем понимании означает «виртуал»? Надеюсь, я ошибаюсь в своих догадках?))
2. Если Вы имели в виду, что я и Владимиров один и тот же человек, то без сомнения угадали. Позвольте восхититься Вашей прозорливостью! На картах раскинули? Или старая добрая кофейная гуща от утреннего кофе?
Встречный вопрос: Вы, Клименко, Степанов — ведь тоже одна и та же личность ? Слабо верится, что на ограниченном пространстве данного сайта могут одновременно писать столько знающих, умных и тактичных людей.
3. А по поводу моих неответов на Ваши профессиональные вопросы, так куда мне …
Уровень моих , смешно сказать, знаний на порядок ниже Ваших, отсюда и мои жалкие посылы Вас в библиотеку и мое постыдное молчание.))
Ваш ( и Ваших клонов) искренний поклонник
Б.Я.
Александр! А что Вы хотите сказать этим пассажем? Время распада ПИЕ общности связано и с доместикацией лошади (первая миграция на восток конных пастухов-тохар с конеголовыми скипетрами) и с повозками (более широкая миграция индоиранцев на восток с 25 в). Вопрос о месте этого изобретения, конечно, важен. Повозка как элемент погребального обряда есть в памятниках индоариев В.Европы и Северного Кавказа.И довольно поздно- время Новосвободной (22 в.). В Двуречье — в могильнике в Кише (27-26 вв. и в Уре-26-25). Мы открыли пласт этих повозок в Н.Прикубанье. Ю.Шилов открыл их в Н.Поднепровье и назвал старосельским горизонтом ямной культуры. Другие ис-ли и Трифонов, и Гей дополнили этот список. Но новую культуру выделили мы в 1979, 1980, 1983 гг (статьи) (см. на сайте https://mgou.academia.edu/NadezhdaNikolaeva
статьи под номерами 22, 11,Это все обобщено У В.А. Сафронова есть глава о колесном транспорте.(там же на Академии, №4, стр.155-172, рис.352-355).
Изображения повозки у Мирового дерева в Броночицах, культура КВК С (ок.32 в.), целые колеса в торфяниках Германии (тоже КВК). А в Месопотамии — изображение знака в виде домика с точками. Вот помогите решить, имел место полицентризм или все из одного центра.
Надежда, у вас датировки явно занижены. В Кукутени-Триполье глиняные модели с колесами — 4,2 тыс лет. до н. э. , в Центральной Европе 3,6-3,5 тыс. лет. В Краковском музее археологии я сам видел такое колесо (найдено в торфянике), и беседовал с сотрудниками музея. Причерноморье и Майкоп — Новосвободненская — 3,5 тыс. лет до н.э. (А. Резепкин). В Одесском археологическом музее находится весьма сложная ямная повозка, найденная В. В. Отрощенко. Поэтому 3,2 тыс. в Месопотамии более чем убедительно говорит о заимствовании. А вероятнее всего, о проникновении «неких лиц» на повозках, возможно «индоевропейской национальности»
Однако пара собак сани/нарты не потянет. — Потянет. Но я написал, что пара это как минимум http://генофонд.рф/?page_id=28008&cpage=1#comment-6621, в упряжке собаки располагаются парами.
Кельтские этимологии для коров и коней очень гипотетичны. Корова, например, в таком виде есть в сатемных языках которые разделились задолго до возникновения кельтского языка, а форма кельтского коня это просто гипотеза, сама эфемерная. Естественно, есть убедительная этимология — это *kab-mn/yl-, из которого кобыла, комонь, конь (Фасмер); исп. кабальеро, ит. кавалер, фр. шевалье из лат. саbō, caballus «конь, мерин», греч. καβάλλη. Ну а про связь между собаками и конями можно было бы и больше написать предположений по созвучию, например, рус. кобыла и кобель (между словами возможно есть родство), лат. canis «собака» и рус. конь (кстати, сама форма латинского слова загадочна, она нерегулярная от и.-е. слова). А если еще повспоминать, что в языках индейцев лошадь это «большая собака», то вообще, но это конечно ничего не доказывает.
Это как гадать о связи украинцев с греческим полисом и индоарийским пуром по укр. пала́нка «укрепление с частоколом», сербохорв. па̀ла̑нка «местечко», польск. раlаnkа «частокол». Из ит. раlаnса «частокол». Источником ит. слова является народнолат. раlаnса, лат. рhаlаnх, греч. φάλαγξ «ствол, брус» (Фасмер), между которыми нет ничего общего. Или предполагать связь этих слов (кстати, этого предположения нет у Гамкрелидзе-Иванова) с гипотетическим шумерским который оказывается аккадским, при том что рядом есть дравидийские языки с их pallī которые и по форме совпадают с аккадским словом. Тут общая проблема, вроде с первого взгляда некоторые языковые предположения кажутся убедительными, а поразбиравшись становится понятным что это не так, таких языковых предположений можно породить массу.
Или приводить выдержки из очень старых книжек типа 1973 года, где разные предположения бывают.
Что-то половина вчерашних комментариев ото всех так до сих пор и «ожидает проверки».
Владимир, у нас вчера случилась атака спама, еле отбились. Поэтому произошла задержка с модерацией.
Да, языки Триполья, или Майкопа — это гипотезы и дискусскии. Но вот интересный и неединичный случай: В аккадском — lišān (язык) и слав. — и.е. — «лизать, облизвать»:»Происходит от праслав. ?, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. лизати, лижѫ (λείχειν; Супр.), укр. лижу́, лиза́ти, болг. ли́жа, сербохорв. ли́зати, ли̏же̑м, словенск. lízati, lížȇm, чешск. lízat, líži, словацк. lízаť, польск. lizać, liżę, в.-луж. lizać, н.-луж. lizaś. Другая ступень чередования: др.-чешск. lzáti (ср. psáti), сербохорв. ла̀знути «лизнуть». Родственно лит. liežù, liẽžti «лизать», laižýti, laižaũ– то же, итер., латышск. làizît, др.-инд. lḗḍhi, rḗḍhi, líhati «лижет», авест. raēz- «лизать», нов.-перс. lištan — то же, арм. lizem, lizanem «лижу, пожираю», греч. λείχω «лижу», λιχνεύω «лакомлюсь, облизываю», лат. lingō, -еrе «лизать», ирл. lígim «лижу», готск. bilaigōn «облизывать», др.-в.-нем. lehhôn, др.-англ. liссiаn «лизать». ( М. Фасмер).
Семантическая связь налицо. А историческая?
В тоже семантическое гнездо — «слышать» : From Proto-Slavic *slyšati, from Proto-Indo-European *ḱlew-.
В другом словаре: «слышать»: ПраИЕ: *(s)kawǝ-/-o-
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: to see, to hear, to smell
Др.-индийский: kaví- (comp. kávīyas-) `wise, knowing, skilful; m. thinker, wise man, poet’, kava- `miserly’ (in comp.), ākuvate `to intend’, ā́kūta- n., ā́kūti- f. `intention, wish’
Другие иранские: PIran *skau̯aɵa-: MPers škōh, NPers šikōh, šukōh `Pracht, Herrlichkeit, Majestät, Würde’
Армянский: chuchanem `lasse schauen, zeige’, choych `das Zeigen, Schau’
Др.-греческий: koéō `merken, vernehmen, hören'; ékomen = éi̯domen, heōrō̂men, ēistémetha Hsch.; akóu̯ō `horen; gehorchen, im Rufe stehen’, akoǟ́, hom. akou̯ǟ́ `Gehör, Kunde’
Славянские: *čū́ti, *čū́jǭ; *čevītī (OCzech (na)vščieviti, Czech navštíviti `besuchen’); *čūxātī
Балтийские: *skaud=
Германские: *xáu-s-ia-/*xau-z-iá- vb.; *skaww-ṓ- vb., *skuww-ín-i- adj.; *sku-[ɵ]-ō- vb.
Латинский: caveō, -ēre, cāvī, cautum (OLat cavitum) `sich in acht nehmen, sich vorsehen, Vorsichtsmassregeln treffen, Beistand, Bürgschaft leisten, verfügen’, cautus, -a `vorsichtig’
Другие италийские: Umbr kutef `*cautens’
Значение: видеть, слышать, чуять
Замечу, в что в украинском языке есть и «чуяти» и «скавучати» («скавучання/скавчання собаки»).
Ссылка : http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Fie%2Fpiet&text_number=1507&root=config&encoding=utf-rus
Соответственно, в русском — «чуять» и «скулить».
Александр, лизать и аккадское слово естественно просто случайные совпадения, даже семантически далекие. Лизать восходит к *leig’h.
Я привел пример совпадений как раз для того чтобы как раз пояснить характер случайных совпадений, даже в с той же семантикой что и в шумерском. Понимаете, все совпадения, которых сотни тысяч, в языках обсуждать не стоит, лингвистикой нужно заниматься либо профессионально либо вообще никак. В словарях вы сможете найти сотни тысяч совпадений, но не перепечатывать же их все!
Поэтому и приводить и обсуждать такие совпадения просто не стоит.
Ср. также 1. PIran *skau̯aɵa-: MPers škōh, NPers šikōh, šukōh — «скавчати» и «шикать«.,
2. Др.-индийский: kaví- (comp. kávīyas-) `wise, knowing, skilful; m. thinker, wise man, poet’, kava- `miserly’ (in comp.), ākuvate `to intend’, ā́kūta- n., ā́kūti- f. `intention, wish’ и укр. «спокута» (искупление)
3. Армянский: chuchanem `lasse schauen, zeige’, choych `das Zeigen, Schau» и Славянские: Czech : *čūxātī
4. (OCzech (na)vščieviti и укр. «нявчати» (мяукать) (уже внутри слав. языков).
5. Др.-индийский: kaví- (comp. kávīyas-) `wise, knowing, skilful; m. thinker, wise man, poet’, kava- `miserly’ (in comp.) — сравн.: . рус. «гавкать» (1. О собаке: лаять.2. перен. Говорить грубо и злобно, ругаться).
Ну , с аккадским это может быть и следствие контактов с и.е. (например). А вот внутри одной языковой семьи эти «совпадения» еще выразительнее. Я в общем-то хотел показать, что язык — это не линейное изменение во времени, как многие наивно думают. В нем одновременно могут существовать новые и архаичные формы — но со смещенной семантикой, вплоть до сохраняюшихся моногенетических слов.
Из такого одновременного сосуществования разных форм со смещенной семантикой в реальном языке и возникает проблема со «списками Сводеша» и глоттохронологией.
Выше мною был приведен пример целого ряда соответствий и совпадений в рамках одного семантического гнезда и только для одного термина в рамках и.е. семьи. Если бы мы не знали, что это одна семья языков — мы сказали бы, что это чистая случайность. Есть основание думать — что это проявление квантово-волновой природы языка(или квантовой — звуко-семантической) , связанной с описанными выше следствиями из теоремы Тарского в рамках метаматематики. Кстати, в квантовой механике волновое описание объекта тесно связано со с концепцией случайности при измерении. (И детерминированности при его эволюции в, оо времени, описываемой волновым уравнением Шредингера). Однако тот же принцип может быть применим уже для ностратического языка — и тогда в его разных ветвях — языках мы также можем обнаружить аналогичные соответствия в рамках определенного семантического кластера. В свою очередь, ностратический язык вместе с другими макросемьями являются дифференцированными диалектами единого праязыка, что согласуется и с генетикой. И к ним также могут быть применены те же принципы. И могут находиться аналогичные слова -уже моногенетического уровня. Подобные слова выявил еще А. Тромбетти, и др., и продемонстрировал Меррит Рулен http://www.philology.ru/linguistics1/rulen-91.htm . И, например слова «молоко, пить, сосать» — звучат очень похоже на всех континентах. http://www.garshin.ru/linguistics/historical/global-etymology.html . Это дает возможность преодолеть ограничения глоттохронологии в 15-20 тыс. лет, основанные на списках Сводеша (хотя С. Старостин, уже основываясь на глобальных этимологиях, возводил праязык к 40-50 тыс. лет назад. Однако генетика дает нам основание предполагать как минимум 250 тыс. лет, а то и значительно больше. Здесь конечно возникает вопрос и о чистой случайности созвучий, как в примере, приведенном Володей Владимировым. Но он же сам и показал, что созвучие возникает только на небольшом историческом интервале эволюции терминов. Если имеется возможность проследить временную устойчивость звуковой формы — вопрос будет решен. По-видимому для детального анализа языков мира в поисках праязыка и прослеживания его эволюции понадобятся системы искусственного интеллекта, а «вручную» это будут только фрагменты. (См. также А. Д. Кошелев, стр. 77-81 https://books.google.com.ua/books?id=cw6SAgAAQBAJ&pg=PA77&lpg=PA77&dq=%D0%A0%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BD+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&source=bl&ots=alTn0fMrmg&sig=yYShMvkS2VmrFyP2RkHgUhgZXFE&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiIzJH33ITWAhWlCpoKHcktAq0Q6AEINDAC#v=onepage&q=%D0%A0%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BD%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&f=false )
Павел Поляков, может Степанов и Клеменко ваши «виртуалы»? Пишут тоже самое и также. Про выражение «жонглирование» — это получилось непроизвольно под впечатлением прочтенного у уважаемого Бориса Яковлева. Мое мнение было сформировано до прочтения его комментария, но после прочтения некоторые его фразеологизмы оказались наиболее точными к ее тексту.
Б. Яковлев написал выше: «Вы, Клименко, Степанов — ведь тоже одна и та же личность ?» Тогда уж читайте ответы друг друга, чтобы не повторяться!
Ну, тогда и я добавлю кое-что по конкретным параллелям из своей книги:
Отметим также, что *Ha-us-/*Hu-os- «общеиндоевропейское слово для золота» сопоставляется с шумерским guskin «золото» A *reud[h]- «красный», «темно-красный» ~ «медь» «по своему звучанию и значению весьма близко к шумерскому urudu «медь»» [1, с. 712–714]. Вспомним также аккадские слова «очевидно, шумерского происхождения» palaku(m) «выделять территорию» и pilku(m) «область, округа» [1, с. 716], индоевропейское слово *p[h]el- «крепость» и украинское паланка как название территориального округа (и крепости) в области Запорожского войска. Вопреки мнению Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванова мы склонны поддержать мнение тех исследователей, которые считают, что эти слова позаимствованы шумерами у индоевропейцев, а не наоборот.
В частности в индоевропейском очевидно первичное значение слова *reud[h]- именно как обозначения красного («рыжего») цвета, а не металла. К тому же вспомним, что «в Нижней Месопотамии совсем не было металла и леса», и, в частности, вся медь ввозилась [2, с. 84]. Спрашивается: где бы это шумеры могли разрабатывать медную руду? И зачем тогда древнейшим индоевропейцам понадобилось заимствовать у шумеров название меди?
В то же время: «На самобытность среднестоговской меди указывает типологическая особенность находок, где есть типы (раковинноподобные подвески), аналоги которым в раннем энеолите Европы неизвестны… Данные спектрального анализа некоторой части металла указывают на использование достаточно чистой меди, которая по своему химизму имеет мало общего как с кавказским, так и с балкано-прикарпатским металлом» [3, с. 80]. «В Донецком бассейне имеются залежи медных руд, разработка которых началась довольно рано» [4, с. 109]. Думается, очень рано: «Спектральный анализ, проведенный Ε. Н. Черных, показал, что [среднестоговские] медные предметы состоят в основе из чистой меди (примесь свинца, висмута и серебра), происхождение которой автор гипотетически связывает с рудами медистых песчаников Донецкого бассейна» [5, с. 12]. С. И. Татаринов прямо утверждает, что выплавка металла из руды (фаза истинной металлургии) в Донецком горно-металлургическом центре началась еще в эпоху среднестоговской, кеми-обинской и трипольской культур, даже «еще в днепро-донецкой неолитической культуре». Во всех этих культурах встречены серии изделий из химически чистой меди, близкой по составу Донецким рудам [6, с. 65].
В. М. Иллич-Свитыч считал и.-е. слово *p[h]el- восходящим еще к ностратическому *pcalgΛ «укрепленное поселение», подчеркивая при этом: «Обращает на себя внимание значение данного корня, который в двух из ностратических языков (и.-е. и алтайских), явно независимо друг от друга, обозначает укрепленное поселение городского типа, а в дравидийском, очевидно, связывается с названиями сакральных сооружений (архаический сакральный полис?)» [7, с. 89, 93]. Вообще слова с основой *palan(V)k- и с набором значений «укрепленное поселение», «маленький город», «крепость», «укрытие», «ограда», «деревянный забор, частокол», «деревянное сооружение», «бревно, балка, доска» известны помимо современного украинского в русском, польском, словацком, румынском, венгерском, болгарском, сербохорватском, албанском, греческом, итальянском, французском, немецком, турецком и др. языках [8]. Шумерский язык — точно не ностратический.
Так что, скорее всего, именно шумеры заимствовали у индоевропейцев названия для «крепости», «меди», «золота», «колеса» (и «конопли» — см. выше, п. 3.4), а не наоборот.
Интересна также возможная этимология названий некоторых городов Шумера. Сравним, например, Ур(Ur) с хетто-лувийским словом ura- «большой, великий» [9, с. 140] или латинским urbs «город вообще» [10, с. 17]. В горах Гиндукуша между Афганистаном и Пакистаном живут нуристанцы (кафиры) — группа арийских по происхождению племен, которые оставались язычниками до самого конца XIX века и сохранили чрезвычайно архаическую культуру. У них слово ure означает совет старейшин самостоятельной территориальной общины, т. е. «скопления селений почти городского размера» [11, с. 42].
Очень интересно также еще одно шумерское слово — энси (ensi). «Во главе шумерских государств становятся правители с титулом либо «энси», либо «лугаль». Функции «энси» сводились к руководству строительством ирригационных сооружений и храмов, к отправлению общинного культа, сбору налогов, иногда — к предводительству личными и храмовыми военными отрядами. Власть «энси» была выборной, и его правление в связи с этим называлось «чередом» [12, с. 118]. В индоевропейском реконструируется слово *ensi- «меч» [1, с. 739]. «Меч города N» — вполне возможный титул.
В связи с этим представляют интерес еще шумерское слово guza «трон, сиденье» [13, с. 8]. Ему в индоевропейских языках соответствуют: праславянское *guzb «зад», греческое κοχώνη «пах», латышские guza «зоб», guzums «бугор» и т. д. [14, с. 471–472].
Очевидно, что заимствование слов ensi и guza могло идти только из индоевропейского в шумерский: «Если в одном из двух языков слово имеет только одно конкретное или узкоспециальное значение, а в другом — широкий круг значений, то это может означать, что оно заимствовано в первый из второго» [15, с. 72].
1 — Гамкрелидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы: реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. – Тбилиси: Изд-во Тбилисского ун-та, 1984. – Т. 1-2.
2 — История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. Часть первая: Месопотамия. – М.: Наука, 1983.
3 — Телегін Д. Я. Середньостогівська культура епохи міді. – К.: Наукова думка, 1973.
4 — История Украинской ССР в десяти томах. Т. 1. Первобытно-общинный строй и зарождение классового общества. Киевская Русь. – К.: Наукова думка, 1981.
5 — Михайлов Б. Д. К вопросу историографии археологических исследований энеолита в Северном Приазовье // Древности Степного Причерноморья и Крыма: Сборник научных трудов. – Т. IV. – Запорожье, 1993. – С. 10-25.
6 — Татаринов С. И. Древний металл Восточной Украины. Очерки реконструкции горного дела, металлургии и металлообработки в эпоху бронзы (учебное пособие). – Артемовск, 1993.
7 — Иллич-Свитыч В. М. Опыт сравнения ностратических языков (семитохамитский, картвельский, индоевропейский, уральский, дравидийский, алтайский). Сравнительный словарь (p-q). – М.: Наука, 1984.
8 — Клепикова Г. Н. Карпатская лексика и ее отношение к лексике иных зон славянского мира. 7. *palan(V)k- // Этногенез народов Балкан и Северного Причерноморья: Лингвистика, история, археология. – М.: Наука, 1984. – С. 91-101.
9 — Гиндин Л. А. Язык древнейшего населения юга Балканского полуострова. – М.: Наука, 1967.
10 — Гиндин Л. А., Калужская И. А. Реконструкция карпатского регионального регионального компонента позднепраславянского лексического фонда // Сравнительно-историческое изучение языков различных семей: Лексическая реконструкция. Реконструкция исчезнувших языков. – М.: Наука, 1991. – С. 14-36.
11 — Йеттмар К. Религии Гиндукуша. – М.: Наука, 1986.
12 — История Древнего Востока: Учебник / Под ред. В. И. Кузищина. – М.: Высшая школа, 1979.
13 — Иллич-Свитыч В. М. Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты // Проблемы индоевропейского языкознания. – М.: Наука, 1964. – С. 3–12.
14 — Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. Пер. с нем. и дополнения О. Н. Трубачева. Т. I (А – Д). – М.: Прогресс, 1986.
15 — Бурлак С. А., Старостин С. А. Сравнительно-историческое языкознание: Учебник для вузов. – М.: Академия, 2005.
Уважаемый Игорь!
Выводить эти шумерские слова из ПИЯ — это то же, что пытаться объяснить происхождение наименования государства USA посредством шумерского «уса» — «городить плотину»:
1. «золото» у шумеров обозначалось двумя символами — металл + желтый (ку-сиг)
2. «медь» также состояло из частей уру (нечто блестящее) + ду (формовать, отливать)
3. титул «энси» легко объясним через шумерские основы эн (владыка — см. имена богов) + си (пахотная земля).
Поэтому авторы гипотезы о взаимосвязи слов ШЯ и ПИЯ могли предполагать только обратное направление заимствований.
Уважаемый Виталий!
1) Разница между приводимым мною сравнениями и Вашим примером сравнения шумерского со словом USA довольно существенна. Праиндоевропейский и шумерский языки — это более-менее ровесники, а американский вариант английского появился значительно позже :).
2) Насчет приводимых Вами собственно шумерских этимологий. Пусть меня поправят шумерологи, но шумерский язык — точно НЕ изолирующий, а скорее агглюнативный, с изрядным количеством флексий. То есть в нем большинство КОРНЕЙ — НЕ односложные. Но насколько я понял, в шумерологии многие исследователи страдают той же болезнью этимологизации, как и в индоевропеистике:
“Индоевропеистика и связанная с ней этимологическая традиция зачастую удовлетворяются реконструкцией корней праязыка, причем целью как бы ставится возведение возможно большего числа лексем к возможно меньшему числу корней — следствие превращения индоевропеистики в замкнутую самодостаточную систему. В значительной степени это определяется тем, что слово считается имеющим этимологию, если его удастся возвести к какому-либо из замкнутого набора глагольных корней; реконструкция лексемы не считается ее этимологией (типичны утверждения вроде: “слово *mā-ter ʽматьʼ этимологии не имеет”; как этимология слова *pəter ʽотецʼ проходит довольно сомнительное утверждение, что оно восходит к глаголу pə-/pā- ʽзащищатьʼ). Классическим примером доведения этого принципа до абсурда может служить состав словаря Ю. Покорного (Pok.), где около 70% вхождений — праязыковые корни со значениями “раздуваться” и “сгибаться”, от каковых при помощи часто уникальных словообразовательных формантов производятся основы со всеми остальными значениями, долженствующими выражаться в языке”
[Дыбо А. В. Семантическая реконструкция в алтайской этимологии: Соматические термины (плечевой пояс). — М.: Институт языкознания РАН, 1996. — с. 18].
3) Насколько я понял, Вы использовали для «опровергающих» примеров из шумерского что-то вроде Sumerian Lexicon Version 3.0 by John A. Halloran.
Он страдает примерно такой же неумеренной тягой к этимологизации, как и ПИЕ словарь Покорного.
Ну, вот Вы уверенно (и, кстати, ВООБЩЕ БЕЗ каких-либо ссылок) утверждаете: ««золото» у шумеров обозначалось двумя символами — металл + желтый (ку-сиг)».
Ну, вообще-то KU по-шумерски значит много чего:
kú: n., food, sustenance; fodder; angle [GU7 archaic frequency: 236]. v., to eat, swallow, consume, use; to eat up, finish off; to feed, nurse, benefit (with -ni-) (throat + ú, ‘food’).
ku: to base, found, build; to lie down
ku6, kua: fish (kú, ‘food’, + a, ‘water’)
ku5: to cut off (with -ta-); to breach (a dike); to separate; to levy tax or tribute; to curse
ku10; gi25n., night
И так далее: там еще много. Но вот что непонятно: откуда Вы вообще взяли, что СИГ по-шумерски значит «желтый»? У меня так сложилось впечатление, что для понятия «желтый» в шумерском языке ВООБЩЕ не нашли соответствия…
И еще: Гамкрелидзе/Иванов привели существенно иное звучание этого слова: guskin. Возможно, Вы в этом разбираетесь круче их. О себе так не скажу.
Тут примерно та же степень «убедительности»:
ur: n., dog; carnivorous beast; servant; young man, warrior; enemy
ur(2,3,4): to surround; to flood; to throw overboard; to drag (over the ground) (often with -ni-); to erase, wipe out; to shear, reap, mow (reduplication class)
úr: floor; base; lap, loins; thighs, leg(s); root; trunk of a tree
ùr: roof; entrance; mountain pass; beam, rafter
uru: city, town, village, district (обратим внимание: город «вообще» — как ВТОРИЧНОЕ обобщение собственного имени города Ур)
uru: n., devastating flood; thunderstorm. adj., high, deep.
ùru: n., watch fire; light; glowing, luminous object. v., to watch, guard; to protect.
uru: to plow, till, cultivate.
uru: stanchion, support.
uru: same meaning as ur(2,3,4) with the marû aspect-e suffix and vowel harmony.
uru16(-n): valiant; strong, mighty; clever.
du: to walk; to go; to come
dù(‘), ðú: n., work; totality. v., to build, make; to mould, cast; to erect something on the ground; to raise up; to set up; to plant; to fasten, apply (dù-e in marû).
du7: to be finished, complete; to be suitable, fitting; to be necessary; to butt, gore, toss (reduplication class?) (regularly followed by rá) [DU7 archaic frequency: 7].
du14: quarrel, struggle, fight.
И там еще много значений. Особенно связанных с «разгибаться» и «сгибаться»…
5) Ну и, наконец, ЭНСИ как титул правителя. Вы (не первый, конечно) предлагаете этимологию
Об общей «убедительности» таких этимологий — см. выше. Но здесь есть и еще более очевидный момент. Как раз энси-то и НЕ обожествлялись — никогда.
Уважаемый Игорь! По Вашим пунктам:
Разумеется, они пользовались каким-то профессиональным источником, можете сами посмотреть каким, у меня их 2-й том не под рукой — не помогу. Сейчас уже предлагается несколько разных прочтений этого слова — ку-сиг, куг-сиг, куг-сисси, при этом гу-скин называется устаревшим вариантом (см. напр. http://www.bulgari-istoria-2010.com/Rechnici/Foxvog_Sumerian_Glossary.pdf ). Другой профессиональный источник — Пенсильванский словарь http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html) — здесь можно увидеть и написание — см. kugsig. Ну и конечно известный Вам Гэллоран — до кучи. Но нам с Вами не очень важно прочтение, потому что все фонетические версии сводятся к одной и той же паре идеограмм.
1)-2) Во-первых, лингвистам-шумерологам никуда не деться от наличия сложных слов в шумерском. При этом они отмечают, что словосложение у шумеров происходило часто с морфологически неоформленным соединением компонентов (Канева, 2006).
Но вопрос, касающийся трех обсуждаемых нами слов из шумерского, совсем не требует погружения в тематику о допустимой степени этимологизирования. Здесь все гораздо проще. Возьму для примера русский язык. Есть такие слова, как «руководитель», «кораблестроитель», «полководец», а также «самолет», «пароход», «тепловоз». Уверен, что их деривативный характер очевиден для Вас. Первая группа слов обозначает людей, занимающихся определенным родом деятельности, вторая — неологизмы, связанные с появлением технологий, предметов и т.п., не имевших ранее обозначений. Неологизмы создаются или заимствованием из другого языка, или средствами родного языка, в том числе путем деривации, как и в приведенных примерах. Рассматриваемые три шумерских слова точно того же рода — должностной титул и неологизмы с разной давностью возникновения.
3) «Золото»
>>> Гамкрелидзе/Иванов привели существенно иное звучание этого слова: guskin. Возможно, Вы в этом разбираетесь круче их. О себе так не скажу.
Зачем прикрываетесь индоевропеистами при обсуждении вопроса о шумерском языке?
Первая — это kù (ку, куг) со значениями: святой, сияющий, чистый, металл (драгметалл), серебро. Другие упомянутые Вами значения «КУ» связаны с другими идеограммами.
В каких шумерских словах используется эта идеограмма (kù)? — в связанных с металлом:
ку-дим — кузнец,
ку-ду — выкупные деньги,
ку-баббар (или ку-бар-бар) — серебро (при этом баббар значит белый), ну и конечно
ку-сиг — золото (уже логично предположить, даже не зная этого заранее, что «сиг» значит желтый: например, в иврите: «желтый сыр» = сыр, а «белый сыр» — для обозначения творога).
Так и есть. Вторая идеограмма — sig17 (sissix ) со значениями «желтый/зеленый», у Гэллорана — «цвет заходящего солнца; красновато-желтый».
Короче, в слове «золото» — исконно шумерское словообразование.
4) «Медь»
Медь, разумеется, в эпоху появления шумерской письменности давно уже не представляла собой новшество и потому обозначалась одной, специальной идеограммой. Однако ее появление в дописьменные времена должно было потребовать новое слово-обозначение. Соответственно вполне логична гипотеза, отраженная в словаре Гэллорана, — медь как сделанное из чего-то блестящего: «уру» (ара — сверкать, сиять; уру — блестящее, маяк, сторожевой огонь/свет, подобно и.е. основа g̑hel — блестеть, желтеть > золото, gold и т.д.) + насчет «ду» версия — строить, лепить, формовать, в общем делать в широком смысле — как англ.do. В аккадский «медь» попала как «эру».
5) “Энси»
>>> Как раз энси-то и НЕ обожествлялись — никогда.
Конечно не обожествлялись, иначе перед словом «энси» ставили бы еще детерминатив DINGIR. Перед именами богов ставили эту идеограмму еще с древней древности, как раз потому что без нее их имена (Эн-лиль, Эн-ки) можно толковать просто как господин ветров, земли и т. д. Тем более что в шумерской лексике масса сложных слов, начинающихся с морфемы «эн-” и обозначающих людей с некоей функцией: эн-гар — пахарь, эн-диб — повар, эн-куд — сборщик налогов, эн-кум — храмовый казначей, эн-ку(а) и многие др.
Еще два довода. У шумеров этот титул назывался энси, а также энси-ак / энси-к. — Кстати, именно от второго варианта слово и попало в аккадский (ишшакку). — Где «-ак» — это показатель генитива. Аналогичная конструкция в шумерском слове плакальщица — «ама-ир-ак» = мать-плач-в генитиве = мать плача. Т.е. значит была причина ставить а-ля генитив при абсолютиве.
Второе. Энси(ак) ровно с тем же написанием имеет еще одно значение — фермер-земледелец, догадайтесь почему.
Уважаемый Виталий!
Большое спасибо за обстоятельный и содержательный ответ. Отдельное спасибо за ссылки на новые шумерские ресурсы: думаю, еще пригодятся :). Но согласиться с Вами по сути все-таки не могу.
1) Насчет того, что медь уруду — точно не шумерский «паро-воз» — смотрите по приведенной мною вслед за Вами же ссылке
http://www.bulgari-istoria-2010.com/Rechnici/Foxvog_Sumerian_Glossary.pdf, с. 59:
urudu, uruda (also a-ru12(EN)-da in Presargonic Lagaš) copper (Reiter, AOAT 249, 149ff.) (Perhaps < IE *roudhous, Foster, Umma in the Sargonic Period 33).
Как видим, здесь индоевропейское заимствование предполагают и сами шумерологи.
2) Вы обратили внимание, что то шумерское ku в слове «золото» — это не та идеограмма, что и другие приведенные мною примеры ku — это не просто ku, а kù. ОК, специалистам виднее. Но в своем же пункте 5) об энси Вы почему-то напрочь забыли, что приведенные Вами примеры с «эн» — это тоже НЕ ТЕ идеограммы. Открываем приведенный Вами словарь, читаем:
énsi(k) ruler, governor; farmer
А вот ВСЕ остальные перечисленные Вами слова на en — просто en, а не én. Так что или Ваш аргумент с ku и kù никуда не годится, или НЕ равняйте en с én.
И кстати, я очень легко догадался, почему это земледельцев (farmers) иногда тоже могли назвать этим словом: в Шумере-то существовало военное ополчение — как раз из полноправных землевладельцев — членов городской общины. Возглавлял его «Меч» такого-то города, у него в войске служило столько-то «мечей» (как штыков и сабель). А право ношения, например, сабли (в Речи Посполитой) или меча (в Японии) и было признаком полноправия.
2) И насчет «исконно шумерского» золота тоже позвольте засомневаться. Вы сослались на идеограмму для золота с kù. Но ведь для других металлов использовались ДРУГИЕ идеограммы с этим пресловутым ku: kù(g) (kug) silver; KU3.AN iron. А идеограмма именно с kù использовалась для такого далекого от металлургии понятия, как смотритель ирригационных каналов kù-gal.
А со второй частью — идеограммою sig все еще интереснее: sig17, (reduplicated si12-si12). Она была, насколько я понял, уникальной (двойное si12) и использовалась ТОЛЬКО в слове для золота!
Однако вынужден тут признать сомнительность «золота» именно с индоевропейской стороны. Словарь по Вашей ссылке дает еще слово kù-sig17-huš red gold. А это huš дает значения fierce, furious, terrifying, terrible; fiery, red-yellow — «свирепый, яростный, страшный; огненный, красно-желтый». Понятие, как ни крути, более общее, чем «золото» *Hu-os-.
Спасибо за интересную дискуссию, повлекшую необходимость углубить понимание вопроса.
Уважаемый Игорь!
1) Золото
Вы сослались на идеограмму для золота с kù. Но ведь для других металлов использовались ДРУГИЕ идеограммы с этим пресловутым ku: kù(g) (kug) silver; KU3.AN iron.
На самом деле это ОДНА и та же идеограмма. У Вас сложилось иное впечатление из-за того, что словарь Фоксвога представляет собой (в отличие от остальных двух) механическую компиляцию из разных источников с разными традициями прочтения и, соответственно, транслитерации. Поэтому, если вдруг воспользуетесь им в будущем — лучше перепроверить в части знаков. В Пенсильванском же словаре из статей «kug” и «kug-an” легко понять, что транслитерации kug и ku3 (по кембриджскому Journal of Cuneiform Studies kù)относятся к одной идеограмме (т. е. соответствуют двум вариантам чтения), и, самое главное, видно одинаковое ее написание для куг-железа и остальных куг-металлов.
Что же касается «смотрителя канала» — на самом деле этот термин писался в трех вариантах и имел два (как минимум) варианта фонем. Или шумеры применяли в данном случае силлабографический подход, или связывали с разными фонемами и разные оттенки значений (например, смотритель чистоты и смотритель берега) — в любом случае эта проблема относится только к этому слову, кстати, с региональным характером использования, и не может касаться очевидного спектра дериватов с общешумерским ku3.
2) Медь
По меди Вы действительно не одиноки с предположением о ИЕ заимствовании, проблема муссируется время от времени с тремя базовыми ее решениями (Шум=>ИЕ, ИЕ=>Шум, отсутствие прямой связи). Но тут вот что представляется забавным. Версия выбирается в качестве одного из обоснований местонахождения ИЕ прародины. Те ученые, что обосновывают ближневосточные гипотезы, соответственно пытаются показать заимствования (неважно, в какую сторону), как, например, Гамкрелидзе и Иванов, которым Вы оппонируете в части векторности. А сторонники европейской, отдаленной от Шумера прародины (И.М.Дьяконов, С.В.Конча), естественно, отрицают связи. Но Вы ведь тоже, если я не запамятовал, за Европу (Средний Стог)! Зачем Вам тогда понадобилось намекать на импорт меди на Ближний Восток из Донецкого региона? Это же смотрится как поставки в Тулу пряников и самоваров! Или потому что среднестоговцы круче? :)
3) Энси
>>> приведенные Вами примеры с «эн» — это тоже НЕ ТЕ идеограммы… Так что или Ваш аргумент с ku и kù никуда не годится, или НЕ равняйте en с én.
У шумеров все несколько сложнее. В «женском» диалекте эмесаль для написания этого титула (см.Пенсил.сл., энси, вариант ES) в качестве первого символа используется ТА ЖЕ САМАЯ идеограмма, что и в «эмесальском» слове «господин, правитель» (=шумер. en) — поэтому сомневаться в идентичности этих понятий не приходится. Почему же в «мужском» языке én? — темагипотетическая иотдельная, если желаете еще более углубиться в вопрос, могу немного рассказать. Если не углубляться — самое главное, что én это не одна, а целых две идеограммы, причем ПА и ТЕ, и первоначально шумерологи их так и читали — как они пишутся, озвучивая титул как патеси, а не энси). Только в дальнейшем (принимая во внимание аккадское «ишшакку» и знаковое обозначение в языке эмесаль) стали склоняться к фонетической версии «энси». Но ручаться за шумерскую фонетику и сейчас никто не может.
Нужно еще иметь в виду, что шумерологи, при всех своих трактовках, одинаково рассматривают энси(к) как сложный дериват, почему — я писал в предыдущем сообщении, а меч все-таки, наверно, односложное слово.
Другой момент, для справки. Энси упоминался не только как «энси города такого-то», но и как «энси бога такого-то» (идеограмма en соответствует значениям и правитель, и жрец, причем изначальным было именно жрец — см. у И.М.Дьяконова). Насколько корректно понимание титула как «меч бога» — судите сами.
Дело не в том, круче ли среднестоговцы. Дело в том, что они агрессивнее: они (или хвалынцы) и были тем «Потопом» на города Шумера. А насчет меди просто посмотрите и сравните:
Рис. 25. Спиральные кольца и браслеты: (1) город Киш (Шумер) [134, с. 247], (2) Средний Стог [2, с. 107] и (3) Хвалынский могильник в Саратовской обл. России [75, с. 104].
Это из моей книги. В этой главе еще много такого: http://www.rummuseum.ru/portal/node/110 При этом среднестоговские вещи – более ранние. И еще: город Ур и Киев, культура шнуровой керамики:
Вау! А где рисунки?!
1. Собачьи упряжки несомненно использовались в северной Евразии с древности. Однако пара собак сани/нарты не потянет. Нужно большее количество собак в упряжку. А в захоронении того же оленеостровца две собаки — старая — и молодая. Это сакральная пара северного мезолита Восточной Европы и транслируется в последующие пары собак в и.е. мифологии (две собаки, сопровождающие бога смерти Яму, и т.д.) и захоронениях — даже смежных культур (Майкоп-Новосвободненская) — уже в серебре и бронзе.
2. Есть однако весьма любопытный факт: дикий олень — по-саамски — КОНЬЯ. Перенос или близость названия с оленя/лося на лошадь вполне закономерен при знакомстве с похожим животными при миграции из северных районов в более южные. Более того, если говорить о протокельтах — рыжеволосые предки которых могли проживать на севере Восточной Европы, то можно вспомнить и вывод акад. О. Н. Трубачева: «О.Н. Трубачев также показывает, что ряд славянских слов имеет кельтское происхождение, в частности: «кельт, carvos ‘олень’ — праслав. *korva ‘корова’. Еще одним возможным случаем этого рода является праслав. *копь ‘конь, лошадь’, до сих пор не имеющее удовлетворительной этимологии… Кажется более перспективным привлечь кельт, *kankos/*konkos ‘лошадь’, сохранившееся в остаточных формах и антропоморфных…»
Конечно, кельты — это гипотеза. Более важным представляется , в связи с саамским (которые жили, кстати и южнее),названием дикого оленя, культ оленя-лося (и гуся) у народов Севера Восточной Европы с переходом на культ оленя-коня у индоевропейцев. Об этом писала этнограф С. Жарникова в работе «Возможные истоки образа коня-гуся и коня-оленя в индоиранской (арийской) мифологии. Она же обратила внимание на то, что на Севере еще в неолите, судя по петроглифам, широко использовались лосиные упряжки, тянувшие лыжников. Оленьи упряжки тоже хорошо известны.https://books.google.com.ua/books?id=N9hEDQAAQBAJ&pg=PT39&lpg=PT39&dq=%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0+%D0%96%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B8&source=bl&ots=dWmQGafI9x&sig=rgvMrIltPCAG79XH8-KKuRid7rI&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiW65KvzobWAhVHQZoKHb-FAA8Q6AEIPzAH#v=onepage&q=%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0%20%D0%96%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B8&f=false
вполне естественен при распространении ранних ПИЕ на юг.
В частности, «С. Киселев приходит к выводу, то ритуальная маскировка коня в виде оленя подтверждает то,что первым верховым (?) (и/или упряжным животным?) был олень,что оленя в этой функции много времени спустя сменила лошадь». В Ригведе ноги белого жеребца названы «ногами оленя» (!), у него «крылатая голова» и «золотые рога». И это даже ближе к образу лося — рога как крылья. (С Жарникова). И т.д.
Поэтому переход на лошадь как более южного «оленя/лося» «по имени КОНЬЯ»
На Оленьем Острове онежской культуры использовали лосеголовые скипетры, очень высококачественные, вообще праобраз конеголовых скипетров. Если бы это было поселение гораздо южнее, то их бы вполне возможно назвали конеголовыми.
Но конечно, что лосей/оленей тогда запрягали доказательств сейчас нет никаких. Колеса и колесной повозки еще не было, а значит никаких следов не могло сохраниться. Одомашнивания этих животных не было, культа их в захоронениях тоже не было, а значит даже если их запрягали, то следов не осталось.
Уважаемый, Александр Букалов! Слово «конь» действительно загадочно. Если пришло от саамов, то должно было бы как-то отразиться у финнов… Хотел обратить Ваше внимание на такую линию — «конь, скакун, рысак, лошадь, кобыла, кляча, жеребец». В других языках такого разнообразия нет. Лосиные упряжки — это очень круто. А в первичности оленьих упряжек полностью с Вами согласен. Просто не вижу связи между охотниками, земледельцами и кочевниками праиндоевропейцами и оленьими упряжками.
Уважаемый Александр,
Упомянутая Вами статья, мягко говоря, не убеждает:
1. Н.Я. Марр и Б. Грозный без сомнения были большие авторитеты, но с тех пор лингвистика ушла далеко вперед.
2. Ссылки на грузинских ученых, да простят меня они, тем более не внушают доверия — у них у большинства — грузин приезжает в Басконию и местные его спокойно понимают.
Та же ситуация, похоже, и с шумерским.
3. Сравнивать нужно пракартвельский, а не современный грузинский, как делал «член-корреспондент АН Грузии» «авторитетный ученый» Гордезиани и его компатриоты. И что за, упомянутые им, «юго-восточно- анатолийские языки занимали в эпоху неолита ведущее место в Малой Азии»?
4. Параллели шумерскому кроме грузинских яз. иногда даются из хуррито-урартского, нахского, абхазо-адыгского, баскского — языков ничего общего с картвельскими не имеющими. Реально получается — «Грузия родина слонов»
5. Затем начинается какой то кордебалет: «Переднеазиатское имя древнейшего божества сохранилось в названии древнегрузинского идола Аинина, которое впоследствии превратилось в национальное имя грузинских женщин — Нино, Нана» «… Инанна превращающаяся в грузинского идола… «Это просто праздник какой то!»
Далее продолжается издевательство над шумерскими богами, путем интерпретации их грузинским.
6. Затем автор мимоходом замечает, что в шумерском оказывается есть еще и «мощный алтайский пласт». Примеров, слава богу, не приводит.
7. Все это резюмируется оптимистичным «Итак,языково-культурное присутствие протокартвелов в Месопотамии шумерско-го периода (IV–III тысячелетия до н.э.) можно считать очень вероятным. Скорее всего,племена с протокартвельским языком участвовали в процессе сложения шумеров и их языка. Но, возможно, картвелы влились в состав шумеров еще до прихода шумеров в Месопотамию из горной страны (как предполагают—из Элама, но, возможно, и с Кавказа)»
8. Следующая глава скромно названная «Неизвестный картвельский языки. 600-летнее правлениегрузинской династии в Месопотамии», думается, комментариев не требует.
Уважаемый Борис. Защитите шумерских богов. Интерпретируйте их вы. Очень было бы интересно почитать. Разнообразьте уже ваше «хм-хм».
Судя по петроглифам, https://books.google.com.ua/books?id=N9hEDQAAQBAJ&pg=PT39&lpg=PT39&dq=%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0+%D0%96%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B8&source=bl&ots=dWmQGafI9x&sig=rgvMrIltPCAG79XH8-KKuRid7rI&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiW65KvzobWAhVHQZoKHb-FAA8Q6AEIPzAH#v=onepage&q=%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0%20%D0%96%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B8&f=false ,
в неолите прирученные лоси тянули лыжников — отсюда недалеко до саней — с собаками, оленями, лосями — которые, по-видимому, попали даже в Шумер как архаичный реликт, и ритуально тянулись ослами.
Что касается происхождения шумеров, вокруг которого сломано столько копий, то по-видимому можно говорить о 2-3 (как минимум) компонентах — одни пришли с острова Дильмун, другие — автохтоны, третьи с более северных территорий, возможно даже через Кавказ. В частности ряд авторов обнаружили целый пласт пракартвельской лексики в шумерском http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/177/81, что может интерпретироваться не только как взаимодействие в Месопотамии, но и как следствие миграции одной из компонент протошумеров через Кавказ. А если вспомнить про смутные языковые прототюрко — алтайские связи/соседство с протошумерским — тогда и архаические погребальные сани — становятся объяснимыми, в силу северо-восточного происхождения.
По шумерам, посмотрите Etymological Dictionary of Hungarian (EDH) BY PROF. DR. ALFRÉD TÓTH, 2007 (легко ищется в интернете). Его даже не надо читать, его надо просматривать — что называется сиди и наслаждайся, там и более тысячи шумерских слов, и шумерских с кавказскими и даже банту и прочая и прочая и даже этрусский. Понятно, что при таком сопоставлении венгерский он шумерский.
Здесь пусть спорят профессиональные лингвисты — шумерский ведь считается изолятом. Но в некоторых подробных обзорах приходили к выводу о влиянии прототюркских/алтайских на протошумерский (без отождествления). Для меня интересен сам северо-восточный след.
Уважаемый Борис, так ведь я извлек из этой работы только указание на воздействие пракартвельского на шумерский — оно в общем-то прослеживается, а детали и касситы с их «картвельскими царями», и прочая «патриотическая пузомерка» меня мало интересуют. Вообще-то, при оценке и использовании работ разных авторов я стремлюсь руководствоваться римской мудростью — Errare humanum est — (человеку свойственно ошибаться). Я бы добавил — любому человеку. Поэтому все утверждения любого автора можно делить на два или на десять — в зависимости от его предполагаемой компетентности. Но дыма без огня, как правило, не бывает. А у известного математика и конструктора одного из первых компьютеров Иоганна фон Неймана есть работа «Вероятностная логика и синтез надежных организмов из ненадежных компонент». Вот и приходится делать синтез более-менее надежных выводов из компонент различной степени надежности. Но и сделав некие логические выводы, и обнародовав их, не мешает вспомнить и продолжение латинской поговорки: Errare humanum est, stultum est in errore perseverare ( Человеку свойственно ошибаться, но глупо упорствовать в своих ошибках)
Уважаемый Александр!
Так у них пракартвельского то и нет. А таких пар соответствия с шумерским можно множество составить в любом языке. Даже если бы сравнивали восстановленный пракартвельский, то должны быть разработаны в первую очередь лингвистические законы соответствия, а не просто пары слов похожих по звучанию. Точно также находили соответствия с шумерским в дравидском, мунда, тюркских и пр.
У великих грузинских ученых с научным подходом всегда было плохо — факты ничто, главное мысль.
Ну а байки второй половины статьи показывают научный уровень писавшего.
Надо кончать с этой темой о шумерских энсиаках «управляющих пахотной землей/городов», с шумерской стороны их происхождение показал ув. Виталий Раев. Теперь почему индоевропейское слово не может относиться к шумерскому слову никогда ни в какой вселенной.
1) Исходной формой в тех индоевропейских языках где оно было было *n̥si-.
2) Этот корень есть только в арийско-латинской области. Он очень поздний, он возник когда праарии кратковременно контачили с праиталиками в рамках культур (пост)шнуровой керамики (видимо, где то в районе Чехословакии). Ранее его не существовало (он мог позже проникнуть в греческий).
3) Этот корень происходит из глагольного корня *n̥s- в значении «бросать», видимо, чисто арийского.
4) Изначально он обозначал нож, видимо, для бросания, у ариев для перерезания сухожилий животных. Ведийские арии ни разу не использовали его в значении меч.
5) Ранние арии не знали мечей, также как не знали мечей индоевропейцы. Мечи в Европе появились только в позднем бронзовом веке. Поэтому, ни от каких европейцев ни хоть индоевропейцев он не мог быть заимствован никак и никогда.
6) Значение же меч развилось видимо независимо в каждом из языков от разных форм, поскольку даже в индоарийском и авестийском он имел разные формы, несводимые друг к другу. В др.-инд. así-, а в av. aŋhū-. Ни одно из них не имеет даже близкой похожести к шумерскому энси, особенно если честь крайнюю редкость этого слова в арийских языках, для значения меч там вообще использовались другие слова.
7) Только и исключительно в латинском языке оно имело форму ēnsis, ни в каком другом языке оно не имело такую форму, поскольку это чисто латинское развитие. Связывать латинский язык с шумерским это уже совсем того.
8) Конечно, ни какие среднестоговцы не добывали никакую медь в донецком бассейне. Это просто факт.
Учитывая, бесконечную разницу в значении латинского и шумерского слова, между ними нет ничего общего, и того что из всех индоевропейских языков, где был данный корень, оно по звуковой форме совпадает только с латинским языком, понятно почему ни один фантазирующий шумеролог или индоевропеист никогда даже не заикался о таком фантастическом сопоставлении, а если учесть историю, то понятно куда оно отправляется.
Рассоха, похоже, через этот сайт раскручивает ссылки на свои творения — веб-адреса идут почти в каждом посте. Ну и квалифицированная консультация не помешает — глядишь, и выдаст что на очередном собрании индоевропеистов.)
«он возник когда праарии кратковременно контачили с праиталиками в рамках культур (пост)шнуровой керамики (видимо, где то в районе Чехословакии)»
Каким образом это установлено? Прослежен путь какой-нибудь культуры из Чехословакии до Италии? Про доказательства происхождения ариев от шнуровой керамики можно и не упоминать, нет ничего.
Володя Владимиров, подумайте, может, Вам было лучше и не начинать эту тему? Я ведь ссылался на конкретные работы ПРИЗНАННЫХ специалистов, например, капитальный и переизданный на английском труд Гамкрелидзе и Иванова. Вы, по крайней мере, в дискуссии со мной НИКОГДА не приводите ссылок. Складывается впечатление, что Вы берете данные непосредственно из астрала.
А на тему, были ли мечи у шумеров или индоевропейцев, я уже отвечал, и, по-моему, именно Вам: в данном случае это НЕ важно. Важно, что подобным словом индоевропейцы обозначали некое парадное оружие, имеющее престижную функцию: социального маркера полноправного воина. Подозреваю, что сначала это мог быть боевой топор.
И.Рассоха, не надо врать. Ни каких ссылок вы отношении энси не приводите. Более того, это я привожу научные ссылки, вы же нет. Это вы приводите свои фантази выдавая их за чье-то мнение я уже ущучивал вас в том, что вы приводите ложные ссылки. Мои данные научны, ваши нет. И так всегда и во всём.
Ваши фантазии никому не интересны, кроме своих бредофантазий ради спасения своей фрической гипотезы.
Вам просто нечего возразить, вот вы и переходите на личность автора который уничтожил ваши фантазии, просто льетем ядом.
И.Рассоха, если вы даже не знаете о существовании словаря Покорного, не говоря уже о других словарях (Фасмера, и т.д. и.-е.), тогда понятно почему у вас такие фантазии и вечно разговор получается глухого со слепым.
Не говоря о том что вы совсем не в курсе даже самых примитивных фонетических и.-е. законов. Иначе бы знали, что шумерское слово guza «трон, сиденье» не может восходить к и.-е. *gug’h-. Потому что -з- там только в славянских, даже в балтийских там было -ж-. Сравнивать славянские с шумерским это сильно курить, но вам можно, тогда из славянского в шумерский было заимствовано и слово «люди».)
В. Владимиров, мне давно про Вас все ясно, и уподобляться Вам я не собираюсь. Но для справки другим читателям: и на Фасмера я достаточно много ссылаюсь, и словарь Покорного мне известен. Выше я приводил цитату из В. Дыбо, которая, думаю, исчерпывающе объясняет, почему между реконструкциями Покорного и Гамкрелидзе/Иванова я выбираю последние как более надежные.
Каким образом используя неверное цитирование источников, изменяющее смысл сказанного ровно на противоположный, можно «аргументировать» в свои гипотезы для примера видно в http://генофонд.рф/?page_id=3430&cpage=3#comment-3519 .
Отрадно, что вы напомнили о гениальной теории Кузьминой, что в бронзовом веке нигде не было культур, с верблюдами, но без свиней, кроме Андроновской. Вы тоже так считаете?
И. Рассоха, с вами вообще всем всё ясно. Вы даже цитату Дыбо совсем не поняли, о чем она. Не имеете представления, что такое словарь Покорного и другие словари (чтобы было понятно, никакие праязыковые словари в мире не реконструируют точные значения, это правило, поскольку это просто невозможно).
Не имеете представление, что такое книга Гамкрелидзе-Иванова, что это никакой не словарь, даже близко никакой не словарь (там есть только про те слова, которые относятся к их гипотезе и только о них, причем слова реконструируются в крайне ненадежном и предвзятом виде), а изложение их маргинальных гипотез, которые в каждом пункте тысячу раз уже опровергнуты, но проблема в том, что люди не читают никаких их опровержений поскольку просто они разбросаны по кучам источников, о них обычный читатель понятия не имеет. Это самый ненадежный источник из всех источников, а вот Покорный до сих пор самый надежный из всех классических источников.
Она давно устарела. Проблема в том что все их читают в устаревшем виде. Помните как в советские времена издавали книги классиков с комментариями с пол книги мелким шрифтом доводя их до современного уровня. Эти комментарии сами по себе были невероятной ценности. Получался очень объективный текст, ведь каждый автор хоть немного но предвзят.
Я вообще считаю что книги Гамкрелидзе-Иванова и Сафронова в исходном виде, извините меня, надо изъять и сжечь, стереть из интернета, и переиздать их в новом виде, где каждое утверждение будет прокомментировано с позиции современной науки, с опровержениями и объективными фактами, а не теми которые и были только выгодны авторам. А собственно оригинальный текст авторов пусть будет сохранен, тогда люди хоть смогут объективно оценивать гипотезу автора и сразу понимать все ее слабости и предвзятости.
Кому-то и словарь Покорного устарел. Тестелец приводит некие типичные возвражения против теорий Старостина «А Старостин берет индоевропейские реконструкции в готовом виде из словаря Покорного! Покорный… хе-хе… любой специалист знает: там в каждой словарной статье ошибки!”
Словарь Покорного это классический словарь. С тех пор индоевропеистика естественно ушла вперед, но его положения не были опровергнуты.
Не надо выдавать за мнение Тестелеца слова тех над кем он смеется, всяким там её величествам Акуловым.
Ну да, а книга Гамкрелидзе-Иванова классическая работа по определению прародины. И вашу критику можно поставить в тот же ряд, как и критиковавших словарь Покорного. С той разницей, что то слова профессиональных лингвистов.
Книга Гамкрелидзе-Иванова не классическая работа по определению прародины, а исключительно изложение маргинальных гипотез. Эти гипотезы раскритиковали именно профессиональные лингвисты, и, конечно, все остальные. Эта книга не авторитетна, именно в ней практически в каждой словарной статье ошибки.
Словарь Покорного же как раз авторитетный источник, его не опроверг никто. Никто из профессиональных лингвистов его не критикует, поскольку все прекрасно понимают суть подобных словарей, насколько в какое время возможно то или иное реконструировать. То что вы привели есть просто некая эмоция неизвестного неавторизованного никого, а не критика.
Да и собственно, реконструкция этого слова у Покорного такая же как у всех остальных, то есть разночтения нет, а в книге Гамкрелидзе-Иванова естественно нет его реконструкции, поскольку она не словарь. Словарь Покорного даже нельзя сравнивать с книгой Гамкрелидзе-Иванова, это совершенно разные по авторитету источники.
Так что не наводите тень на плетень, ваши слова как всегда не соответствуют действительности.
Это слово все таки есть у Гамкрелидзе-Иванова, дано со ссылкой на Покорного, естественно, без какого либо упоминания шумеров, и с уточнением, что оно везде значит железный меч, что является поздним развитием, и оно является поздне узко диалектным. Гамкрелидзе и Иванов с ним не разбирались, а просто взяли данные Покорного и стали строить свои гипотезы, даже не поинтересовавшись, что же оно значило у ариев изначально.
Интересно, кто-нибудь замечает, мягко говоря, всю «искусственность» глоттохронологий. Хотя бы на примере сино-кавказской я.с. (табл.). Как в одной семье могли оказаться столь генетически отдаленные группы. Где баски и кавказцы, и где китайцы. Восточноазиатские и западноазиатские популяции разделяют более сорока тысяч лет. То же самое для алтайской я.с. Если для монголов и корейцев еще можно объяснить проникновением в регион (и увеличением со временем) в неолите EHG, и в результате смешения, сходством (а также влияниями в бронзовом веке и.е.), то для басков это будет сложнее сделать. Если сино-кавказский образовался на востоке (и для сино-тибетцев, на-дене, енисейцев вопросов нет, а если и есть, то по срокам), то кто «транспортировал» язык на Кавказ и в Западную Европу. И это должны быть люди сугубо восточноазиатской генетики. Да, было незначительное проникновение «восточноазиатов» в Западную Азию (Европу) 14 тлн (в таб. разделение более 12 тлн), были проникновения западносибирского охотника и собирателя. Но сравнительно незначительные. Сомнительно, что они были культурно определяющими. И если была какая-то лингвистическая изоляция, то это своеобразие и изолированность проявили бы себя и в генетике. А этого нет. Если предположить обратный процесс – с запада на восток, с Кавказа в Сибирь и Юго-Восточную Азию, то такое (как и в первом варианте) возможно только в одном случае. Популяции, принявшие язык данных «миссионеров» (а с ним и буквари) не разговаривали вообще. У них не было языка. Свистели, как на Тенерифе или где-нибудь в Африке.
P.s. Северокавказский язык для Майкопа это все же фантазии. Майкоп очевидно связан влиянием с Восточной Анатолией и неолитом Европы, население явно пришлое и скорее всего смешанное. Почему там должен быть Северокавказский язык?
Сам себе и отвечаю. Возможно, только в случае переноса языка CHG, которые были носителями сино-кавказского языка «базальников». Единственное объяснение, но не отменяющее носительство майкопцев любых nostratic форм.
— Формально соглашаясь с общим выводам автора, не совсем понятна аргументация и основа такого вывода. Майкопцев затруднительно соотнести с индоевропейцами (вопреки некоторым теориям Марии Гимбутас), так как нет указаний на гипотетическое культурное доминирование индоевропейцев в Анатолии и/или Месопотамии в период ранней и средней бронзы - Соотнести с индоевропейцами затруднительно, а может и не совсем. Но причем тут культурное доминирование индоевропейцев в Анатолии-Месопотамии в период ранней и средней бронзы? Нас интересует халколит, а в халколите присутствие праи.е. совсем не затруднительно. Майкопцы не могут быть определены как прото-картвелы, так как отсутствуют лингвистические следы тесных контактов между картвелами с семитами в преисторическую эпоху - Какая связь с семитами в аргументации, если семитоговорящие племена еще не появились в северных регионах Ближнего Востока в данный период времени. среди известных праязыков единственный убедительный лингвистический кандидат для майкопской археологической культуры – это северокавказская языковая семья (нахско-дагестанские языки и абхазо-адыгские языки) - Убедительной аргументации для увернно единственного кандидата все же не прослеживается. Она присутствует, но скорее в другой области, согласно последних исследований.
Майкопец из кургана Ногир — 3, Северная Осетия — Алания, близок и сегодняшним индоевропейцам осетинаи, а так же несколько образцов из железного и бронзового века индоевропейской Армении. Это очередной + в копилку теории Иванова и Гамкрелидзе.
https://m.facebook.com/groups/1378082119079173?view=permalink&id=2208758559344854&fs=2&focus_composer=0
Кстати цвет глаз у него был светлый.
Три основных компонента идут среди современных осетин, тоже самое и у древних жителей Армении, древнего майкопца из Северной Осетии «Ногир-3″. Ossetian (North_Ossetia)Abkhazian_Lykhny (Lykhny)Kumyk (Dagestan)