Генофонд.рф / События / Генетики, археологи и лингвисты о степной миграции и ИЕ языках
Генетики, археологи и лингвисты о степной миграции и ИЕ языках
07.01.2016
Скачать страницу в PDF
Обзор тезисов междисциплинарной конференции в Йене
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
Программа конференции выложена на нашем сайте . Каковы же ее итоги? По мнению О.П. Балановского, единственного приглашенного докладчика из России, большинство выступавших археологов принимали массовую миграцию носителей ямной культуры в Центральную Европу как биологическую реальность и пытались ее объяснить. Генетики представили новые данные по первым земледельцам запада Анатолии, генетически совпадающим с первыми земледельцами по всей Европе, но кардинально отличающимися от современного населения этого региона, а также по степным культурам, более поздним, чем ямная (срубная и др.), которые оказались по генофонду близки к ямной. Упоминали исследование басков, показавшее, что первые земледельцы Европы были скорее всего не индоевропейцами. По вопросу пути миграции из Азии в степной регион большинство склонялось к тому, что путь шел через Кавказ, а не в обход Черного и Каспийского морей, хотя с этим мнением согласны не все археологи, а также это не соответствует кардинальным различиям между генофондами современного населения Кавказа и восточноевропейских степей. Лингвисты, как ни меняли параметры своего индоевропейского дерева, получали его соответствие по возрасту не степной, а анатолийской гипотезе (8-9 тыс лет назад), и географически прародина индоевропейцев по их данным оказывалась в Анатолии.
Итак, единое мнение по индоевропейской проблеме у специалистов еще не сформировалось, но можно выделить несколько положений, с которыми согласны многие, если не большинство:
— ИЕ языки возникли, скорее всего, в Анатолии;
— Первые земледельцы, распространившиеся по Европе, говорили на не ИЕ языке;
— В Европу ИЕ языки были в большой степени принесены миграцией людей ямной культуры из степей.
Перечислим основные утверждения, содержащиеся в тезисах основных докладчиков конференции.
Дэвид Энтони (David W. Anthony), Hartwick College, New York.
Последовательность миграций из русско-украинских степей по направлению совпадала с распространением ветвей индоевропейских языков. Поскольку археологическая культура шнуровой керамики так значительно отличается от ямной, но генетики говорят нам, что «шнуровики» — это те же самые люди, что и носители ямной культуры (ну или их дети и внуки), то значит, пересекая Карпаты, на этом трудном пути люди практически полностью сменили археологическую культуру.
Дэвид Райх (David Reich), Гарвардская медицинская школа и Broad Institute, Бостон.
Напомнил, что по результатам широкогеномного анализа древних геномов генофонд современных европейцев образовался из трех предковых популяций: 1) Западноевропейские охотники-собиратели, возникшие из европейских верхнепалеолитических популяций; 2) Древние северные евразийцы (ANE), родственные верхнепалеолитическими сибирякам; 3) Ранние европейские земледельцы, главным образом, ближневосточного происхождения.
Отметил, что во время прибытия первых земледельцев в Европу у их предков отсутствовала линия ANE. Чтобы понять, откуда она появилась, проанализировали широкогеномные данные 69 европейцев от 8000 до 3000 лет назад. Показали, что популяции на западе и на востоке Европы появились в результате миграций противоположных направлений 8000 – 5000 лет назад. На начало неолита в Европе около 8000-7000 лет назад близко родственные группы ранних земледельцев появились в Германии, Венгрии и Испании, генетически отличные от местных охотников-собирателей, в то время как территория России была населена отдельными популяциями охотников-собирателей, генетически близких к сибиряку 24 тыс лет назад (Мальта). К периоду 6000-5000 лет назад на большей части Европы усилился генетический компонент ветви охотников-собирателей, а в России генофонд скотоводов ямной культуры возник в результате смешения восточноевропейских охотников-собирателей и ближневосточных популяций. Популяции запада и востока Европы вошли в контакт около 4500 лет назад. Так, поздненеолитическая культура шнуровой керамики в Германии несет ¾ своего генофонда от ямной культуры, что подтверждает массовую миграцию населения в Центральную Европу из восточных степных окраин Европы. Этот степной компонент составляет около половины генофонда у современных северных европейцев.
Эти результаты подтверждают теорию степного происхождения по крайней мере некоторых ИЕ языков в Европе.
Мортен Аллентофт (Morten E. Allentoft), Университет Копенгагена.
Бронзовый век в Евразии (около 3000-1000 лет назад) был периодом огромных культурных изменений. Идут дискуссии о том, были ли эти изменения результатом циркуляции идей или людей, то есть, сопровождались ли они крупными миграциями. Мы провели секвенирование с низким покрытием 101 древнего генома и показали, что бронзовый век был очень динамичным периодом, когда происходили масштабные миграции и замещения популяций, которые и сформировали главным образом современную генетико-демографическую структуру Европы и Азии.
Наши результаты соотносятся с гипотезой распространения ИЕ языков в период бронзового века. Мы также показали, что в бронзовом веке уже присутствовала светлая пигментация кожи, но не толерантность к лактозе, которая, очевидно, возникла позже, чем считали до сих пор.
Пауль Хеггарти (Paul Heggarty), Max Planck Institute for the Science of Human History, Jena
Данные по древней ДНК показали роль степной миграции в истории популяций Европы и подтверждают степную гипотезу распространения ИЕ языков. Но они не отвечают на вопрос, была ли степь первичным источником происхождения всех индоевропейцев. Или она была промежуточным источником, или источником не всех, а лишь отдельной ИЕ ветви на части Европы? Если так, тогда распространение ИЕ языков отодвигается ко времени первой неолитической миграции, принесшей земледелие в Европу.
Кристан Кристиансен (Kristian Kristiansen), Göteborgs Universitet, Göteborg
Подчеркнул, что существует тесная связь между демографией, экономикой, образом жизни, что объясняет популяционные изменения, сопровождающиеся сменой языка. Распространение языка – вторичный результат основных исторических процессов. Утверждал, что влияние ямной культуры археологически прослеживается на значительной части Европы вплоть до Балтики. Чтобы объяснить, как миграция «ямников» смогла внести такой огромный вклад в генофонд Центральной Европы, предположил, что им могла «расчистить дорогу» эпидемия чумы. От эпидемии могла погибнуть значительная часть тогдашнего населения Центральной Европы, а «ямники» могли быть к ней более устойчивы. Эта гипотеза во время конференции произвела впечатление чисто умозрительной, но когда спустя несколько недель вышла статья (с соавторством Кристиансена) по эволюции возбудителя чумы, стало более понятным, что он имел в виду.
Элке Карзер (Elke Kaiser), Institut für Prähistorische Archäologie, Freie Universität Berlin, Berlin
В противоположность Кристиансену, высказалась скептически о возможности археологически проследить миграцию ямной культуры в Центральной Европы.
Олег Балановский, ИОГЕн РАН
Представил результаты исследования, в котором сравнивались пары популяций – носителей индоевропейских (ИЕ) языков и их географических соседей, носителей языков других семей. Предварительные данные показывают, что из более ста тысяч исследованных генетических маркеров практически отсутствуют такие, которые были бы более свойственные всем ИЕ популяциям, чем их не-ИЕ соседям. По-видимому, генетический компонент протоиндоевропейцев полностью растворился в субстратном генофонде популяций, которые индоевропейцы ассимилировали при миграциях. Причем наблюдаемая картина лучше всего объясняется, если предположить, что распространение ИЕ языков происходило по цепочке событий доминирования элит: популяция заимствовала ИЕ язык с небольшой долей прото-ИЕ генофонда, затем передавала этот язык следующей популяции, передавая ей только очень небольшую часть своего генофонда. После двух-трех звеньев такой цепи генофонд полностью переставал быть связанным с ИЕ языком.
Примером этого являются подробные данные о генофондах балто-славянских народов: распространения славянских языков по Европе сопровождалось очень малым распространением исходно славянского генофонда.
Взятые вместе, эти результаты вызывают скептицизм по поводу реконструкции ранних событий ИЕ экспансии из генетических данных современных популяций, хотя последующие события в некоторых случаях можно проследить (пример индоиранцев), а в других случаях нет (славяне) не только в древнем, но и в современном генофонде.
Ремко Букаерт (Remco Bouckaert), University of Auckland, Auckland (лингвист)
После применения нескольких методологических инноваций к лингвистической филогенетике в 2012 г. мы опубликовали (Bouckaert er al., Science) статистический анализ, который сверхубедительно свидетельствует в пользу анатолийской гипотезы. Chang et al. (Language, 2015) применил другие методологические инновации и их статистический анализ оказал поддержку степной гипотезе. Мы предлагаем новый анализ, способный устранить это противоречие.
Иосиф Лазаридис (Iosif Lazaridis) et al.
Представил результаты анализа 26 геномов неолитических земледельцев Анатолии (1,2 млн широкогеномных SNP) возрастом около 6300 лет назад. Анализ выявил гомогенную популяцию, которая генетически сходна с ранними европейскими земледельцами. Получили модель ранних европейских земледельцев из Центральной Европы и Иберии как смешение 90% неолитических анатолийцев и 10% европейских охотников-собирателей. Неолитические анатолийцы отличаются от современных популяций Западной Азии, что предполагает генетическое изменение в части этого региона со времени неолита.
Мы предполагаем, что язык, на котором говорили неолитические земледельцы из Анатолии, вряд ли был таким же, на котором говорили скотоводы-ямники.
Гуус Кроонен (Guus Kroonen), Institute for Nordic Studies and Linguistics, Copenhagen University, Copenhagen
Полученные результаты показывают, что прото-ИЕ язык содержит явные неолитические признаки заимствований из Эгейского региона, и таким образом, это обозначает паттерн миграции в Европу первых земледельческих популяций. В то же время ИЕ язык попал в Европу в течение поздней волны миграций, что говорит в пользу степной гипотезы как вероятного сценария распространения ИЕ языков.
Джоанна Николс (Johanna Nichols), Department of Slavic Languages and Literatures, University of Berkeley, Berkeley
В то время как генетики и археологи приводят данные в пользу экспансии непосредственно из степного региона, с точки зрения лингвистики невозможно, чтобы распространение индоевропейских языков шло непосредственно из степей.
Похожие статьи
| Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой. | Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков. | | Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось. | В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека. |
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Хотелось бы про-комментировать ряд утверждений, выдвинутых в статье.
Лингвисты, как ни меняли параметры своего индоевропейского дерева, получали его соответствие по возрасту не степной, а анатолийской гипотезе (8-9 тыс лет назад), и географически прародина индоевропейцев по их данным оказывалась в Анатолии.
Bouckaert et al. в своем отчете 2013-ого года на свою первоначальную статью 2012-ого года, где ими были приведены данные в пользу анатолийской гипотезы (8-9 тыс лет назад), после поступишей критики с учетом корректив признали, что медианная датировка выходит в 7500 лет назад [Bouckaert et al., 2013]. В известной работе Chang et al., в свою очередь, дана датировка в 6500 лет назад [Chang, 2015].
хотя последующие события в некоторых случаях можно проследить (пример индоиранцев), а в других случаях нет (славяне) не только в древнем, но и в современном генофонде.
Прощу прощения, а разве есть данные по генофонду (включая Y-DNA линии) древних славян? Например, генеолого-генетические отцовские линии большинства современных северных русских близки к линиям балтов, не финнов. В рамках гипотезы балто-славянской близости вполне себе фиксируется миграция славян с последующим долговременным процессом ассимиляции местных финов при эффектах бутылочного горлышка и основателя, приведших к изменению аутосомного фона, но при этом оставивших в качестве преобладющей общую с балтами Y-DNA линию. Если в археологической культуре славян обнаружатся отцовские линии типичные для современных южных славян, то к вопросу об их аутосомном фоне можно будет подойти с аналогичным подходом.
Кстати, к вопросу о миграции ИЕ — последняя статья ирландских генетиков:
* http://www.pnas.org/content/early/2015/12/22/1518445113
ЛИТЕРАТУРА
* Bouckaert, Remco; Philippe Lemey; Michael Dunn; Simon J. Greenhill; Alexander V. Alekseyenko; Alexei J. Drummond; Russell D. Gray; Marc A. Suchard; and Quentin D. Atkinson. 2013. Corrections and clarifications. Science 342. 1446. (см.: http://www.sciencemagazinedigital.org/sciencemagazine/20_december_2013?folio=1431&pg=42#pg42)
* Chang, W., David, H., Chundra, C., & Andrew, G. (2015). Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the steppe chronology of Indo-European origins. Language, 194–244.
Инал, спасибо за комментарий.
1. Bouckaert в своем докладе как раз и доказывал, почему Chang не прав. То есть небольшое омоложение ИЕ по сравнению с 8-9 тыс лет назад) действительно возможно (что, как я понимаю, поддерживает и московская школа), но все равно протоИЕ намного древнее, чем требуется для курганной (степной) теории.
Возможный трюк тут состоит в том, чтобы вывести из состава индоевропейцев хеттов и тохаров (считая их членами более широкой, чем индоевропейская семья, индохеттской надсемьи). На конференции это упоминалось и если степная теория и дальше будет подтверждаться, не исключено, что такая словестная эквилибристика войдет в моду.
2. Касательно славян я опираюсь на наше собственное исследование http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5139 Вывод относительно очень тонкой (если не отсутствующей) общеславянской «глазури», конечно, ответственный, но он подтвержден разными независимыми методами анализа и пока его никто не всерьез не оспаривал. Если хотите, давайте обсудим этот ключевой вопрос подробнее, но наверное, лучше не здесь, а в обсуждении этой статьи по указанной ссылке.
Про древнюю ДНК славян в связи с полны отсутсвием данных речь у меня не идет (извините, если грамматика цитированной Вами фразы создала такое впечатление).
Здравствуйте Олег. Рад, что Вы ответили.
I. Bouckaert сейчас может доказывать что угодно, это его право, но факт в том, что он сам признал в 2013 году наличие ошибок в своей статье 2012-ого года и показал, что медианная датировка на самом деле выходит в 7500 лет назад. Вот просто сам признал, как быть с этим? Причем предлагаемый им нижний диапазон начинается с 5800 лет назад [Bouckaert et al., 2013].
И того мы имеем, во-первых медианная датировка Bouckaert’a от 2013 года в 7500 лет назад, датировка Чанга от 2015 года в 6500 лет назад и датировка от Дыбо по глоттохронологии Старостина (где нет спорных биологических моделей) в 7000 лет назад [Дыбо, 2013]. Учитывая, что речь идет о такой области, как глоттохронология, где после четырех тысяч лет BC (до н.э.) вполне нормальны +/– завышения или занижения в 800-1000 лет, у восточно-европейской локализации нет вообще никаких проблем даже в рамках медианной датировки Bouckaert’a от 2013 года.
Более того, методы (биологические модели и языки, как вирусы) Bouckaert’a были подвергнуты критики в книге «The Indo-European controversy: facts and fallacies in historical linguistics» (Cambridge University Press, 2015), один из авторов которой профессиональный лингвист Asya Pereltsvaig, работающая в Стэнфорде (см.: https://explorecourses.stanford.edu/instructor/aperel).
* Using these techniques, researchers claim to have located the origin of the Indo-European language family in Neolithic Anatolia, challenging the near-consensus view that it emerged in the grasslands north of the Black Sea thousands of years later. But despite its widespread celebration in the global media, this new approach fails to withstand scrutiny. As languages do not evolve like biological species and do not spread like viruses, the model produces incoherent results, contradicted by the empirical record at every turn. This book asserts that the origin and spread of languages must be examined primarily through the time-tested techniques of linguistic analysis, rather than those of evolutionary biology. (c) http://www.cambridge.org/ro/academic/subjects/languages-linguistics/historical-linguistics/indo-european-controversy-facts-and-fallacies-historical-linguistics
Сами авторы данной книги последовательно отстаивают восточно-европейскую локализацию и не видят никакой необходимости размещать ИЕ в Анатолии. С ними согласно значительное количество лингвистов, в 2015 году при Лейденском университете прошла международная научная конференция «The precursors of Proto-Indo-European: the Indo-Hittite and Indo-Uralic hypotheses» (http://media.leidenuniv.nl/legacy/book-of-abstracts.pdf), где большинство лингвистов высказывалось в пользу индо-уральского родства и размещения ИЕ в Восточной Европе.
В рамках современной лингвистической компаративистики родство между языками признается в том случае, когда имеет место быть реконструкция “whole systems or subsystems with a good deal of internal paradigmaticity, ideally multiple paradigmaticity, and involving not only categories but particular shared markers for them” [Nichols 1996:48] т.е. при наличие целого ряда сходств на парадигматическом уровне. На сегодняшний день такие сходства были доказаны только в случае ИЕ и уральского [Kallio, 2015:371]. А именно речь идет о реконструкции индо-уральской системы именного склонения для которой выводимы парадигмы обоих языков-потомков [Bojan, 1975; Хелимский, 1986]. Далее, реконструкции единой парадигмы праформ уральского и индоевропейского глагола [Kortlandt, 2010; Иванов, 2009]. И наконец, реконструкции единой парадигмы индо-уральской слоговой структуры [Kortlandt, 2010; Pronk, 2013].
Таким образом, после наличия такого количества парадигматических сходств лексические совпадения в случае уральского и индо-европейского уже не могут рассматриваться просто в качестве случайного совпадения [Nichols 1996]. Как отмечал Е. Хелимский, Бояну Чопу удалось выявить более 500 общих индо-уральских корневых [Хелимский, 1986]. Некоторые компаративисты вроде Г. Старостина, правда, любят оперировать т.н. базовыми списками слов, но вообще их применимость к теориям дальнего родства на самом деле весьма спорна, как показывают специалисты [Андреев, Суник, 1982].
II. Генофондогенез — это процесс во времени, а не вдруг возникающая данность и на основе современных аутосомных различий говорить об отсутствие фиксирования миграций в прошлом, не имея дДНК, просто не возможно. В своем недавнем докладе в РАН по индо-европейцам Вы акцентируетесь на разнице в Y-DNA линиях ямников и шнуровиков, а в случае северных русских и финнов — нет. Сценарий, который предложил я прекрасно согласуется с данными по славянскому генофонду, объясняет разницу в Y-DNA финнов и северных русских и может быть не менее верным в случае южных славян, если подтвердится наличие Y-DNA линий типичных для южных славян в ранней общеславянской археологической культуре.
III. Отмечу еще пару моментов.
Полученные результаты показывают, что прото-ИЕ язык содержит явные неолитические признаки заимствований из Эгейского региона…
С заимствованиями нужно быть весьма осторожным. В. Иванов и Т. Гамкрелидзе в свое время утверждали о семитских и картвельских заимствованиях в индо-европейском, но их аргументы были серьезно раскритикованы специалистами, во-первых таким мастодонтом в области афро-азиатских языков, как И. Дьяконов [Дьяконов, 1982 (3, 4)], во-вторых таким известным специалистом (см.: ru.wikipedia.org/wiki/Харрис,_Элис) в картвельских языках, как Э. Харрис:
* Harris (1990) argues that although there are limited phonological correspondences, the parallels noted by Gamkrelidze and Ivanov between Indo-European and Kartvelian are not structural; such parallels could have developed independently and not necessarily be indicative of immediate contact. … Harris, Alice C. 1990. «Kartvelian Contacts with Indo-European.» In When Worlds Collide. Ann Arbor: Karoma (c) Bryant Edwin. The Quest for the Origins of Vedic Culture. The Indo-Aryan Migration Debate // Oxford University Press, 2001.
Т.е. это также могут быть просто случайные совпадения. Методологию обоснования заимствований на серьезном уровне см. [Vovin, 2011]. Что касается гипотетических заимствований из Эгейского региона, то даже при подтверждение их обнаружения в ИЕ, они могут быть просто результатом контакта ИЕ с восточно-европейской кукутень-трипольской культурой, которая пришла из пресловутого Эгейского региона.
ЛИТЕРАТУРА
* Bouckaert, Remco; Philippe Lemey; Michael Dunn; Simon J. Greenhill; Alexander V. Alekseyenko; Alexei J. Drummond; Russell D. Gray; Marc A. Suchard; and Quentin D. Atkinson. 2013. Corrections and clarifications. Science 342. 1446. (см.: http://www.sciencemagazinedigital.org/sciencemagazine/20_december_2013?folio=1431&pg=42#pg42)
* В. А. Дыбо Диалектное членение праиндоевропейского по акцентологическим данным // Journal of Language Relationship • Вопросы языкового родства • 9 (2013)
* Nichols, Johanna. 1996. The comparative method as heuristic. The Comparative Method Reviewed: Regularity and Irregularity in Language Change, ed. by Mark Durie & Malcolm D. Ross, 39-71. New York: Oxford University Press.
* Kallio, Petri. Nugae Indo-Uralicae // Journal of Indo-European Studies, 2015, 43(3-4):371
* Çop, Bojan 1975 Die indogermanische Deklination im Lichte der indouralischen vergleichenden Grammatik. Ljubljana: Slovenska akademija znanosti in umetnosti.
* Хелимский Е. А. Труды В. М. Иллич-Свитыча и развитие ностратических исследований за рубежом // Зарубежная историография славяноведения и балканистики / Отв. ред.: А. С. Мыльников, АН СССР, Ин-т славяноведения и балканистики. — М. : Наука, 1986. — С. 261—267.
* Иванов, Вячеслав Всеволодович. К исследованию отношений между языками // Вестник РГГУ. — 2009. — N 5 ; Вопросы языкового родства. — 2009. — N 1.
* Kortlandt F. The Indo-Uralic verb // Studies in Germanic, Indo-European and Indo-Uralic. — Amsterdam/New York: Rodopi, 2010. — P. 391. — (Leiden Studies in Indo-European, 17)
* Pronk, Tijmen 2013, On Indo-European tones, accentuation and ablaut, in Gotz Keydana, Paul Widmer, Thomas Olander (eds.), Indo-European accent and ablaut, Copenhagen: Museum Tusculanum
* Kortlandt F. Indo-Uralic consonant gradation // Studies in Germanic, Indo-European and Indo-Uralic. — Amsterdam/New York: Rodopi, 2010. — P. 409. — (Leiden Studies in Indo-European, 17)
* Андреев Н.Д., Суник О.П. О проблеме родства алтайских языков и методах ее решения // Вопросы языкознания — 1982 — № 2
* Vovin A. First and second person singular pronouns: a pillar or a pillory of the ‘Altaic’ hypothesis? // Türk Dilleri Araştırmaları, 21.2 (2011): 251-278
* Дьяконов И. М. О прародине индоевропейских диалектов // Вестник древней истории. — 1982. — № 3 (161). — С. 3—30.
* Дьяконов И. М. О прародине индоевропейских диалектов // Вестник древней истории. — 1982. — № 4 (162). — С. 11—25.
P.S.
Да, прошу прощения. Допустил несущественную ошибку. В. Иванов и Т. Гамкерлидзе доказывали наличие праиндо-европейских заимствований в картвельском, а не необорот.
P.S.S.
Да, важно отметить, что и лингвист Ранко Матасович указывает на то, что предполагаемые праиндоевропеизмы в картвельских языках могут быть случайным совпадением и заимствованием из армянского и индо-иранских:
* Many of the aforementioned etymologies could turn out to be based on no more than chance similarities. Moreover, it is highly likely that several words sometimes considered as Indo-Europeanisms were actually borrowed from Proto-Armenian (Gippert 1995). … Klimov (2010) finds 14 PIE loanwords in Common Kartvelian, and 40 more in Georgian-Mingrelian. Since Proto-Kartvelian is generally believed to be a younger proto-language than PIE (its time-depth need not be more than 4000 years), it is very likely that it borrowed words from already divergent IE dialects, especially Proto-Armenian and Indo-Iranian. … It may also belong to the layer of Proto-Armenian loanwords (Martirosyan 2010: 506–7), but Ossetic ‘nostae’ is also a possible source. [13] (c) Matasović, Ranko (2012) Areal typology of Proto-Indo-European: the case for Caucasian connections // Transactions of the Philological Society 110(2): 283–310.
Инал, я отвечу на три пункта Вашего пространного комментария тремя отдельными комментариями.
I. Bouckaert…признал в 2013 году… что медианная датировка на самом деле выходит в 7500 лет назад. Вот просто сам признал, как быть с этим?
А зачем с этим как-то быть? То, что научные данные корректируются, не новость. То, что сами авторы это признают, если и новость, то хорошая (если бы упирались и настаивали на своих старых данных, согласитесь, было бы хуже). Так что просто принимаем как мнение школы Грея их последнюю датировку. Я ее точно не помню, но вы пишите, что это 7500.
Причем предлагаемый им нижний диапазон начинается с 5800 лет назад [Bouckaert et al., 2013].
Ну, диапазон, конечно, всегда большой. Но не стоит полагаться на самый краешек доверительного интервала.
И того мы имеем, во-первых медианная датировка Bouckaert’a от 2013 года в 7500 лет назад, датировка Чанга от 2015 года в 6500 лет назад и датировка от Дыбо по глоттохронологии Старостина (где нет спорных биологических моделей) в 7000 лет назад [Дыбо, 2013]. Учитывая, что речь идет о такой области, как глоттохронология, где после четырех тысяч лет BC (до н.э.) вполне нормальны +/– завышения или занижения в 800-1000 лет, у восточно-европейской локализации нет вообще никаких проблем даже в рамках медианной датировки Bouckaert’a от 2013 года.
Не могу согласиться. Степная теория требует 5-6 тысяч лет (по крайней мере, так пишет школа Грея во всех статьях, и никто с этим не спорит), а тут все данные получаются 7 тысяч лет или больше (кроме Чанга, но его раскритиковал Bouckaert, а лично я больше всего доверяю московской школе — потому что они не гонятся за публикациями, а старательно работают с исходными данными.
Более того, методы (биологические модели и языки, как вирусы) Bouckaert’a были подвергнуты критики
Это да. На конференции тоже говорили, что к их методам выявления ГЕОГРАФИЧЕСКОГО положения прародины веры куда меньше. Но я-то в своих впечатлениях о конференции пишу только о ДАТИРОВКАХ, к чему вопрос «вирусов» не имеет отношения.
Сами авторы данной книги последовательно отстаивают восточно-европейскую локализацию и не видят никакой необходимости размещать ИЕ в Анатолии. С ними согласно значительное количество лингвистов, в 2015 году при Лейденском университете прошла международная научная конференция «The precursors of Proto-Indo-European: the Indo-Hittite and Indo-Uralic hypotheses» (http://media.leidenuniv.nl/legacy/book-of-abstracts.pdf), где большинство лингвистов высказывалось в пользу индо-уральского родства и размещения ИЕ в Восточной Европе.Разумеется, многие поддерживают степную теорию. Но среди них мне были неизвестны лингвисты. Спасибо, что Вы мне на таких указали. Но не смешиваете ли Вы два совершенно разных вопроса — ИЕ-уральские схождения и восточноевропейскую прародину ИЕ? Например, московская школа глоттохронологии как раз и настаивает, что ИЕ с уральцами и алтайцами входят в ностратическую надсемью, но прародину ИЕ помещает скорее в Анатолии, по крайней мере точно не в степях.
Некоторые компаративисты вроде Г. Старостина, правда, любят оперировать т.н. базовыми списками слов, но вообще их применимость к теориям дальнего родства на самом деле весьма спорна, как показывают специалисты [Андреев, Суник, 1982].
Гм. А разве только Георгий Старостин пользуется сводешевским списком? А все остальные москвичи-лингвисты? А школа Грея? А тот же Чанг? и многие, многие другие.
Вообще же я хотел бы отметить, что отнюдь не собираюсь защищать анатолийскую (или какую-нибудь другую) прародину индоевропейцев. Я лишь поделился последними «новостями с передовой». В том числе и той, что самые разные лингвисты единодушно выступили за не-степную прародину, причем на конференции, где археологи и генетики как раз говорили о массовых миграциях из степей.
Продложая дискуссию…
Не могу согласиться. Степная теория требует 5-6 тысяч лет (по крайней мере, так пишет школа Грея во всех статьях, и никто с этим не спорит), а тут все данные получаются 7 тысяч лет или больше (кроме Чанга, но его раскритиковал Bouckaert, а лично я больше всего доверяю московской школе — потому что они не гонятся за публикациями, а старательно работают с исходными данными.
Честно говоря, я не понимаю Вас. Вы согласны с датировкой Дыбо по глоттохронологии Старостина, которая на 500 лет меньше медианной датировки Bouckaert’a и всего лишь на 500 больше чем датировка Чанга. Все эти датировки в целом почти идентичны, такой разброс вообще не играет никакой роли на таком уровне. И раз Чанг дает датировку в 6500 лет, то он, поверьте мне, вовсе не зря пишет о том, что такая датировка подтверждает восточно-европейскую локализацию. Bouckaert в своем отчете 2013 года пишет, что его датировка «скорее подтверждает анатолийскую, чем степную гипотезу» т.e. никакого опровержения восточно-европейской локализации он не предоставил. Уже датировка Дыбо снимает всякое «скорее», не говоря уже о датировке Чанга.
Но не смешиваете ли Вы два совершенно разных вопроса — ИЕ-уральские схождения и восточноевропейскую прародину ИЕ? Например, московская школа глоттохронологии как раз и настаивает, что ИЕ с уральцами и алтайцами входят в ностратическую надсемью, но прародину ИЕ помещает скорее в Анатолии, по крайней мере точно не в степях.
Нет, не смешиваю. В рамках российской ностратической гипотезы никакой подсемьи уральских, алтайских и индо-европейских языков — нет. Просто — нет. Такая подсемья есть в рамках ностратической теории А. Бомхарда (очевидное влияние Дж. Гринберга), который, кстати, был на конференции в Лейдене и поддержал восточно-европейскую локализацию.
Гм. А разве только Георгий Старостин пользуется сводешевским списком? А все остальные москвичи-лингвисты? А школа Грея? А тот же Чанг? и многие, многие другие.
Одно дело списки Сводеша в глоттохронологии, другое при обоснование дальнего родства. Я имел ввиду второе.
P.S.
В качестве примера по разбросам при глоттохронологических датировках могу дать ссылку на работу В. Блажека (см.: http://www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/view/1168/1090). На стр. 204 он приводит диаграмму с датировкой балто-славянских языков от Мажюлиса, где дается диапозон погрешностей +/–. Так вот, в случае отделения восточно-балтских и западно-балтских языков дается следующий диапозон: 530 до н.э. ±170. В случае отделения славянских от балтских дается следующая датировка: 910 до н.э. ±340. Как видно разброс увеличился почти вдвое.
Таким образом придавать какое-то «про-анатолийское» значение датировки Bouckaert’a от 2013 года в 7500 BP (before present) просто не возможно. Совсем наоборот, она «про-восточно-европейская».
Инал, похоже, Вы хотите меня убедить в истинности степной гипотезы. Но зачем? Я в этом отношении агностик
Но поясните, почему Вы считаете, что датировка 7 тыс лет поддерживает степную теорию? Вроде как степная подразумевает 5-6 тыс лет. Попробую сформулировать так — если бы все лингвисты согласились на том, что протоИЕ распался 5 тыс лет назад, это лучше согласовывалось бы со степной, чем 7 тыс лет? Или хуже?
Или спрошу третьим способом — какая дата распада лучше всего соответствует степной? и какая — анатолийской?
Не могу ответить за анатолийскую, наверное где-то 8500 лет назад. Нам про-восточно-европейцам надо ровно 6500 лет назад.
Продолжая дискуссию…
Это да. На конференции тоже говорили, что к их методам выявления ГЕОГРАФИЧЕСКОГО положения прародины веры куда меньше. Но я-то в своих впечатлениях о конференции пишу только о ДАТИРОВКАХ, к чему вопрос «вирусов» не имеет отношения.
С чего Вы взяли, что биологические модели, используемые Букертом не имеют отношения к датировкам?
Цитирую Чанга:
* Second, beginning with Gray & Atkinson 2003, the Anatolian hypothesis has been supported by research using statistical methods adapted from biological phylogenetics (Atkinson et al. 2005, Atkinson & Gray 2006, Nicholls & Gray 2008, Gray et al. 2011, Ryder & Nicholls 2011, Bouckaert et al. 2012, 2013). (c) Chang, W., David, H., Chundra, C., & Andrew, G. (2015). Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the steppe chronology of Indo-European origins. Language, 194–244.
Как пишет конкретно Аткинсон, который входит в число et al. Букерта:
* New statistical tools from evolutionary biology enable us to estimate phylogeny and divergence times without falling victim to the pitfalls of glottochronology. (c) Atkinson, Quentin; Geoff Nichols; David Welch; and Russell Gray. 2005. From words to dates: Water into wine, mathemagic or phylogenetic inference? Transactions of the Philological Society
Divergence times — это время распада. Время Олег, а не ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ расположение.
Таким образом, выводы данные в книге профессионального лингвиста Asya Pereltsvaig, работающей в Стэнфорде (см.: https://explorecourses.stanford.edu/instructor/aperel) остаются в силе по отношению к работе Букерта и прочих ему подобных:
* Using these techniques, researchers claim to have located the origin of the Indo-European language family in Neolithic Anatolia, challenging the near-consensus view that it emerged in the grasslands north of the Black Sea thousands of years later. But despite its widespread celebration in the global media, this new approach fails to withstand scrutiny. As languages do not evolve like biological species and do not spread like viruses, the model produces incoherent results, contradicted by the empirical record at every turn. This book asserts that the origin and spread of languages must be examined primarily through the time-tested techniques of linguistic analysis, rather than those of evolutionary biology. (c) http://www.cambridge.org/ro/academic/subjects/languages-linguistics/historical-linguistics/indo-european-controversy-facts-and-fallacies-historical-linguistics
Т. е. критика имеется и в отношение всех (я подчеркиваю — всех) данных работ:
* (Atkinson et al. 2005, Atkinson & Gray 2006, Nicholls & Gray 2008, Gray et al. 2011, Ryder & Nicholls 2011, Bouckaert et al. 2012, 2013). (c) Chang, W., David, H., Chundra, C., & Andrew, G. (2015). Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the steppe chronology of Indo-European origins. Language, 194–244.
Далее. Bouckaert et al. в своей статье 2012 года пишут, что приводимые ими данные «decisive support» анатолийскую гипотезу. В своем отчете 2013 года, признавая ошибки, они уже пишут, что приводимые ими данные только «better fit» анатолийскую гипотезу, чем степную. Т.е. из качественного вывода (2012) они перешли к количественному (2013), мол тут получше будет для их теории, хотя данные уже не опровергают восточно-европейскую.
Sapienti sat, ох, sapienti sat…
ЛИТЕРАТУРА
Bouckaert, Remco, Philippe Lemey, Michael Dunn, Simon J. Greenhill, Alexander V. Alekseyenko, Alexei J. Drummond, Russell D. Gray, Marc A. Suchard, and Quentin D. Atkinson (2012) Mapping the origins and expansion of the IndoEuropean language family. Science 337
Согласен, что говорить о прошедших миграциях по современному генофонду сложно (хотя и не невозможно). Согласен и с тем, что данные по древней ДНК хорошо помогают (хотя я не склонен возводить их в абсолют). Мой недавний доклад был не в самой РАН, а всего-навсего в одном из институтов РАН, хотя спасибо за комплимент
Но в этом докладе я ни слова не говорил о Y-линиях шнуровиков! Я даже не помню, какие у них гаплогруппы. В случае северных русских и финнов я как раз подчеркиваю в книге их далеко не полное сходство, а сходство северных русских скорее с балтами (по совокупным частотам гаплогрупп). В общем, я не очень понимаю, что Вы имели в виду, но скорее всего с Вами согласен 
Главное — ПОЯСНИТЕ, КАКОЙ «ВАШ СЦЕНАРИЙ» ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ. Я не раз прочитал все Ваши посты выше, но даже не понял, что там есть сценарий. Мне это действительно интересно, не могли бы вы рассказать попонятнее? Если Вы имеете в виду, что какая-то миграция славян все же была, и она дошла и до северных русских, и присутствует у южных и прочих славян, то это как раз то, что и мы вроде как нащупали аутосомным IBD-анализом. То есть тут мы с Вами опять согласны. Но суть-то в том, что эта миграция сформировала лишь очень МАЛЕНЬКУЮ ЧАСТЬ генофонда, а основная часть генофонда славянских народов в разных частях ареала восходит к разному субстратному, дославянскому населению этих частей.
Ну, это вообще не ко мне. Я не готов защищать позицию каждого специалиста только потому, что он приехал на ту же конференцию, что и я
Но если Вам интересно, то этот парень в докладе толковал не столько про Эгейский регион, сколько про то, что земледельческая лексика в индоевропейских языках Европы выглядит заимствованной от местных. Но вот в его методологии я совсем не разобрался. Думаю, Вы можете ему написать.
Йена: взгляд скептика
За последние десятилетия в археологии активны представители нескольких гипотез происхождения индоевропейцев – анатолийской, степной, центрально-европейской и – меньше — индийской. Все они приводят серии доказательств в пользу своей гипотезы и ни одна не может получить устойчивого преобладания и поддержки других дисциплин. Но так получилось, что в командах генетиков, занимающихся реконструкцией древних миграций, оказались археологи — ярые защитники только одной из этих гипотез – степной (Кристиан Кристенсен и Дэвид Энтони). Генетики также склонились к этой версии.
Поэтому меня не удивляет, что на конференции в Йене у археологов преобладает эта версия. Ведь на конференцию были созваны именно эти археологи, сотрудничавшие с генетиками и одобрившие их трактовку.
Между тем, есть очень большие трудности, препятствующие многим археологам принять безоговорочно степную гипотезу происхождения индоевропейцев. Когда впервые некоторые археологи выдвинули эту гипотезу (Эрнст Вале, Мария Гимбутас, Гордон Чайлд), они руководствовались не убедительной для большинства археологов демонстрацией сдвига культур, а изолированным указанием на происхождение кургана и общими соображениями. С тех пор мало что изменилось. В доказательствах остались одиночные движения артефактов и изолированные связи культур, а не их сдвиги.
Ямная культура занимает на карте степную нишу и не выходит за ее пределы. Ее связи с соседними культурами ограничены. Это и отмечает единственный археолог на конференции, не связанный с генетиками, Эльке Кайзер (специально изучавшая бронзовый века степей), я также это отмечал в своих статьях.
Между тем, генетический вклад степняков, по выводам генетиков, больше всего ощущается на севере Европы, от которого ямная культура далека, и слабее всего – в Венгрии, где ямная культура есть. Причем это начинается с бронзового века, так что это нельзя списать на приход венгров в Венгрию и устранение степного вклада.
Не согласуется с этой версией и общая ситуация. По общему согласию лингвистов первыми отделились от общего ствола хетто-лувийцы, значит они должны быть ближайшими соседями области протоиндоевропейцев. Протохетты должны были как-то проникнуть в Анатолию до начала II тыс. до н. э. Единственное крупное вторжение в Анатолию наблюдается с Балканского полуострова в III тыс. до н. э. – это нашествие населения, принесшего культуру, близко родственную баденской. А баденская формировалась в Среднем Подунавье.
Вторыми отделились от общего ствола тохары. Недавние исследования Ковалева обнаружили в Алтае, Монголии и Синьцзяне чемурческую культуру II тыс. до н. э., близко родственную поздненеолитической культуре Франции и Швейцарии второй половины III тыс. до н. э. Реконструируется миграция оттуда в Синьцзян, очень близкая к искомой миграции тохаров на места обнаружения их письменности (бассейн Тарима).
Всё это говорит в пользу центральноевропейской прародины индоевропейцев.
Я не хочу подвергнуть сомнению технологию и общий вывод генетиков о популяционных вкладах степного происхождения в генофонд европейских народов. Но не могу и отказаться от своих знаний о соотношениях археологических культур. А это значит, что, вероятно, нужно подвергнуть пересмотру бытующие представления о тесной соотнесенности генетического процесса с антропологией населения, с языковым и культурным развитием – и всех их одного с другим. Миграции по одним показателям могли совмещаться с устойчивостью по другим. Сдвиги культуры могли идти по одним путям, миграции населения – по другим, движения языков – по третьим. Совмещения нужно доказывать в каждом случае особо.
Движение популяции из степей на северо-запад вроде показано (хотя и здесь важные особенности неясны), а происхождение индоевропейских языков из степей – пока нет.
Есть два момента в Вашем обзоре ув. Л. Клейн, которые бы я хотел затронуть.
Во-первых данные лингвистики противоречат или, как минимум, не хорошо совпадают с тем видением миграции по археологическим данным, которое постулируете Вы в отношении хетто-лувийцев. В монографии нашего российского лингвиста И. Якубовича по социолингвистике лувийского языка, которая была опубликована в издательстве Brill: Leiden (2010), последовательно критикуется точка зрения согласно которой лувийцы занимали изначально западную Анатолию [Якубович, 2015; Yakubovich, 2010]. Как пишет непосредственно сам автор, его исследование идет в разрез с той точкой зрения, что движение хетто-лувийцев шло из Европы:
* Новизна исторических выводов диссертации выявляется в сравнении с авторитетной работой [Bryce 2003], чьи выводы опираются в основном на критику письменных источников и претендуют на статус последнего слова в истории лувийцев. Брайс предложил сценарий экспансии лувийского языкового сообщества на юго-восток. Он предположил, что в XVII в. до н. э. “языковые сообщества лувийцев занимали обширные территории в западной половине Анатолии” (стр. 28). К середине II тыс. до н. э. “группы лувийцев распространились на юг и восток, заняв значительную часть южной Анатолии, от области (классической) Ликии на западе до (классической) Памфилии, Писидии, Исаврии, Ликаонии и, наконец, Киликии на востоке” (стр. 31). Брайс осторожно заключает, что такие миграции могли являться продолжением общеанатолийского движения на юго-восток, с Балкан в Малую Азию (стр. 40). Данный сценарий существенно отличается от реконструкции, предложенной в диссертации, согласно которой локальная лувийская прародина располагалась в центральной части Малой Азии, а присутствие лувийцев на эгейском побережье было достаточно ограниченным. (с) http://www.philol.msu.ru/~ref/dcx/2016_YakubovichIS_diss_10.02.20_24.pdf
Далее им критикуется наличие анатолийского субстрата в Греции:
* Основываясь на этом анализе, приходится сделать вывод о том, что пласт анатолийских топонимов ограничен территорией Малой Азии и что отсутствуют положительные свидетельства в пользу существования анатолийского субстрата в Европе. (c) http://www.philol.msu.ru/~ref/dcx/2016_YakubovichIS_diss_10.02.20_24.pdf
Работа И. Якубовича была положительно принята в западном научном сообществе, автор даже писал главу Luwian and the Luwians в работе «Oxford Handbook of Ancient Anatolia» (Oxford University Press, 2011), поэтому к его данным нужно отнестись с вниманием.
Так, что не могу не согласиться с Вашей сентенцией о том, что «нужно подвергнуть пересмотру бытующие представления о тесной соотнесенности генетического процесса с антропологией населения, с языковым и культурным развитием – и всех их одного с другим. Миграции по одним показателям могли совмещаться с устойчивостью по другим. Сдвиги культуры могли идти по одним путям, миграции населения – по другим, движения языков – по третьим«.
Чистая правда, чистая. Но, как Вы прекрасно понимаете из этого также следует, что связывать баденскую культуру с хетто-лувийцами преждевременно, а скорее всего и вовсе не верно. Это движение явно противоречит или, как минимум, не хорошо согласуется с тем, что утверждает Илья Якубович. Трудности миграции в отношение индо-ариев уже обсуждались Вами в дискуссии с А. Семененко и для меня очевидно, что в случае хетто-лувийцев проблема может быть не менее, а даже возможно, еще более трудной.
С уважением.
ЛИТЕРАТУРА
Yakubovich, I (2010) Sociolinguistics of the Luvian Language. Leiden: Brill.
Лев Самуилович, Вы пишете: «Не согласуется с этой версией и общая ситуация. По общему согласию лингвистов первыми отделились от общего ствола хетто-лувийцы, значит они должны быть ближайшими соседями области протоиндоевропейцев.»
Язык ямников до нас не дошел, а язык хеттов дошел. Гены ямников до нас дошли, а хеттские гены пока нет. Чем древнее языки, тем они более отличаются от языков современных. Хеттский язык самый древний из засвидетельствованных индоевропейских языков. Но ямная культура намного древнее хеттского письма. Язык ямников, если бы у них была письменность и она до нашего времени дошла, наверное, был бы дивергентным по отношению как к хеттскому, так и тохарскому и прочим индоевропейским языкам. Коль скоро археологическая культура и генетические образцы, из нее происходящие, древнее хеттского языка, лингвистические данные нельзя считать противоречащими данным генетики.
«Движение популяции из степей на северо-запад вроде показано (хотя и здесь важные особенности неясны), а происхождение индоевропейских языков из степей – пока нет.»
А как Вы предлагаете показать степное происхождение индоевропейских языков, если ямная культура не оставила языкового наследия, а славянские языки — поздние пришельцы в этот регион? В идеале, конечно, для чистоты картины, хотелось бы, чтобы балтийские, славянские и германские языки были наиболее древними индоевропейскими языками и прямыми наследниками ямной культуры, т.к. их современная географическая дистрибуция соответствует местонахождению ямной культуры и генетической траектории ямников. Может быть, палеогенетические данные заставят лингвистов пересмотреть филогенетическое древо индоевропейских языков?
Уважаемый Владимир Дьяков,
Вы не подумали над моими аргументами. Или подумали как-то странно.
1. При чем здесь сравнение хеттского языка с языком ямного населения? Я их не сравниваю. Моя логика совершенно другая. Хеттский язык – ближайший родственник протоиндоевропейского, ближайший потомок – хетты отделились первыми, в этом все лингвисты согласны. Значит, хетты вряд ли находились первоначально где-то в другом регионе, чем протоиндоевропейцы, чем прародина всех индоевропейцев. Между тем, нам хетты известны в Анатолии с начала II тыс. до н. э. Значит, они (точнее хетто-лувийцы) там оказались не позже начала II тыс. А в течение III тыс. ло н.э. резкая смена населения была в Анатолии только одна – это нашествие баденской культуры из Подунавья. Значит, баденская культура – это и есть хетто-лувийское население. Вывод какой? Что хетто-лувийское население отделилось от протоиндоевропейского корня где-то недалеко от Среднего Подунавья. А не в степях.
Вы можете оспаривать отдельные звенья этой логической цепочки, но причем здесь неизвестный нам язык ямной культуры степей? В огороде бузина, а в Киеве дядька.
2. «А как вы предлагаете показать степное происхождение индоевропейских языков…» А я этого и не предлагаю. Это мои оппоненты предлагают. Но используют для этого только генетику (с указанными мною противоречиями) и один элемент культуры (курган), который говорит непосредственно только о религиозном влиянии и ни о чем больше. Иных фактов проникновения ямных элементов культуры на запад нет.
«В идеале… хотелось бы, чтобы балтийские, славянские и германские языки были наиболее древними…» Что значит «наиболее древними»? Если Вы имеете в виду время выделения, то хеттский выделился раньше, тохарские тоже. Если архаичность структуры, то спорить придется с санскритом. Современная дистрибуция балтских, славянских и германских языков соответствует местонахождению ямной культуры? С какой это поры балты, славяне и германцы проживают в степях? И почему быт ямной и последующих степных культур соответствует иранским мифам, а не славянскому фольклору?
Никакие данные других наук не могут заставить лингвистов пересмотреть филогенетическое древо индоевропейских языков, потому что оно составлено не по наитию, по догадкам, а на основе фактов лингвистики, на основе тщательных расчетов. Если генетики и правы, то разрешение противоречия нужно искать в другом – в соотношении между параметрами генетики, лингвистики и археологии. Эти параметры могут не совпадать принципиально.
В общем, дорогой Владимир Дьяков, не стоит по первому поверхностному впечатлению бросаться с недоуменными вопросами, вопросами-возражениями, к людям, которые над этими проблемами долго работали и многое тщательно продумывали. Лучше сначала подумать: а всё ли я правильно понял.
Лев Самуилович, Вы пишете: «Хеттский язык – ближайший родственник протоиндоевропейского, ближайший потомок – хетты отделились первыми, в этом все лингвисты согласны.» Xеттский язык — потомок протоиндоевропейского — это точно. Но хеттский язык категориально не сопоставим со славянскими, германскими и пр. живыми языками. Во-первых, живые индоевропейские языки не являются потомками хеттолувийских языков. Это совершенно разные и параллельные подгруппы индоевропейской семьи. Во-вторых, мы о хеттолувийских языках только по древней письменности. Современных хеттских языков не существует. В Анатолии сейчас турки живут. Сравнивать надо сопоставимые вещи. У нас нет никакой информации о ямном языке или о баденском языке, но, по логике, они, наверное, были более «близкими потомками протоиндоевропейского», чем хетто-лувийские, и их соотношение с живыми индоевропейскими языками нам неизвестно.
Mеня смутили не Ваши археологические соображения о происхождении хеттов, а Ваше понимание места древних языков в формировании индоевропейской языковой филогении в контексте новейших данных палеогенетики бронзового века. Представьте себе древо, в котором ямный язык (гипотетичеки (пра)индоевропейский, если верить генетикам) отделился первым (но прямых потомков и письменных свидетельств не оставил), за ним баденский (протохеттолувийский), от последнего хеттолувийские языки (засвидетельствованные), от ямного чуть позже отделился тохарский и пр. В чем тут проблема? Или Вы настаиваете на дунайской прародине индоевропейцев, потому что баденская культура проникла в Анатолию в 3 тыс. до н. э. и принесла туда (только!) хеттолувийские языки? Если бы ямный язык был нам известен, как нам известны хеттолувийские, и лингвисты все равно считали хеттолувийские, а не ямные языки ближайшими потомками протоиндоевропейского, тогда да — лингвистический аргумент против степной прародины индоевропейцев существовал бы. А так, ямных языков нет, значит и лингвистического аргумента против степной теории нет.
Лев Самуилович, Вы пишете: «С какой это поры балты, славяне и германцы проживают в степях?»
В оригинале: «их современная географическая дистрибуция соответствует местонахождению ямной культуры и генетической траектории ямников.»
«И почему быт ямной и последующих степных культур соответствует иранским мифам, а не славянскому фольклору?»
Т.е. ямники были протоиндоиранцами, по Вашему мнению?
Уважаемый В. Дьяков,
Вы напрасно упорствуете. «Но хеттский язык категориально не сопоставим со славянскими, германскими и пр. живыми языками». Во-первых, сопоставим, а во-вторых, я и не сопоставляю, не сравниваю. Я вообще не веду речь о языках за исключением того, что признано мировой лингвистикой. С чего Вы ударились в сравнение языков, о котором явно Ваши знания очень ограничены? Я его совершенно не задеваю в данном рассуждении.
«Представьте себе древо, в котором ямный язык (гипотетичеки (пра)индоевропейский, если верить генетикам) отделился первым (но прямых потомков и письменных свидетельств не оставил), за ним баденский…«
Зачем мне представлять себе древо, в котором «ямный язык» и «баденский язык» отделились от чего-то? Такого древа нет и не было. И не было таких языков. Эти названия носят археологические культуры, соотношение которых с языками неясно. А есть древо, построенное лингвистами на основании реальных языковых данных. Возможно, есть исчезнувшие языки, не попавшие на это древо — об их существовании можно только фантазировать, что Вы и делаете. Но реальными (в определенных пределах) признаются не только зафиксированные письменностью языки, но и реконструируемые в узлах реального древа индоевропейских языков. Об их соотношении с археологическими культурами можно спорить, но придумывать ничего не нужно.
Я не настаиваю на дунайской прародине индоевропейцев, а только предполагаю среднедунайскую (баденскую) прародину хеттолувийского населения. Индоевропейская прародина лежала по-видимому севернее — в ареале неолитической культуры воронковидных кубков.
«А так, ямных языков нет, значит и лингвистического аргумента против степной теории нет«.
Во-первых, и лингвистического аргумента в пользу степной гипотезы (не теории) нет. Ничего нет. Во-вторых — а я лингвистических аргументов против степной гипотезы и не выдвигал. Я выдвигал археологические аргументы и связанные с генетическим вкладом. Это Вы откуда-то вторглись со своим притянутым за уши сравнением языков.
О географии. Вы исходите из того, что славяне, балты и германцы проживают на «местонахождении ямной культуры и генетической траектории ямников». Но «генетическая траектория ямников» — это как раз тот вывод генетиков, который нуждается в археологических, лингвистических и прочих доказательствах, а Вы исходите из этой траектории для доказательства причастности этих народов к ямной культуре.
По моим предположениям (я опираюсь на многие факты, и это изложено во многих работах) катакомбная культура — прото-индоарийская, андроновская — протоиранская или родственная, а для подстилающей их ямной культуры остается наиболее вероятной арийская (прото-индоиранская) принадлежность.
Генетики же на основании своих исследований считают наиболее вероятной (отнюдь не достоверной) идентификацию ямной кульутры с протоиндоевропейцами или одной из их ветвей (они пока не настаивают на ограничении протоиндоевропейцев ямной культурой).
И та и другая версии обладают рядом трудных для объяснения положений. Они указаны в моих интервью с Кристиансеном и Хааком (см. на сайте).
Если вопросы датировок рассматривать, то есть.Если без них, то в пользу Анатолии или Балкан — есть ничем не более. А в случае Анатолии даже — менее (там сплошь субстраты и языки иных семей).
Лев Самуилович, Вы пишете: «Я вообще не веду речь о языках за исключением того, что признано мировой лингвистикой. С чего Вы ударились в сравнение языков, о котором явно Ваши знания очень ограничены? Я его совершенно не задеваю в данном рассуждении.»
До этого Вы написали: ««Не согласуется с этой версией и общая ситуация. По общему согласию лингвистов первыми отделились от общего ствола хетто-лувийцы, значит они должны быть ближайшими соседями области протоиндоевропейцев.»
Т.е., очевидно, что Вы языковую ситуацию задели. На это я и среагировал. Лингвисты может быть и согласятся с Вами, что хеттолувийский отделился первым (из дошедших до нас языков), а то что «они должны быть ближайшими соседями области протоиндоевропейцев» — это уже Ваша интерпретация. Только (условный термин) Иванов и Гамкрелидзе, а потом нелингвисты типа Аткинсона отстаивают анатолийскую прародину.
Лев Самуилович, Вы далее пишете: «Зачем мне представлять себе древо, в котором «ямный язык» и «баденский язык» отделились от чего-то? Такого древа нет и не было. И не было таких языков. Эти названия носят археологические культуры, соотношение которых с языками неясно.»
Ну, допустим. Но потом Вы делаете исключение для своей баденовской культуры, которую Вы жестко соотносите с прахеттолувийским языком («предполагаю среднедунайскую (баденскую) прародину хеттолувийского населения.») Вы, конечно, написали «населения», использовав при этом генетический термин, но «хеттолувийский» то это чисто языковая категория. Т.е. «баденовский» язык был, а «ямского» не было?
«Во-первых, и лингвистического аргумента в пользу степной гипотезы (не теории) нет.»
Да, лингвистический аргумент всегда будет слабым (хотя тохарский язтк ближе территориально к степям, чем к Подунавью или к северной Европе, т.е. относительный аргумент тут присутствует). А вот против степной гипотезы ни относительного, ни абсолютного аргумента нет.
«Индоевропейская прародина лежала по-видимому севернее — в ареале неолитической культуры воронковидных кубков.»
Мне искренне интересует эта гипотеза, хотя она и прямо противоречит Вашему собственному понимамию лингвистической ситуации (см. выше). Как бы Вы свою идею обосновали при помощи имеющихся генетических данных? У нас есть палеогенетическая информция оттуда. И как бы Вы ее обосновали при помощи лингвистических данных? Вам тут потребуется филогенетическая модель индоевропейских языков, при которой балтийский, славянский, германский и кельтский отделились первыми, а южные индоевропейские языки, включая хеттолувийский, позже. Если Вы доверяете своей археологической идее, попытайтесь доказать ее при помощи остальных дисциплин.
Откровенно говоря, спор с Вами становится неинтересным.
«Т.е., очевидно, что Вы языковую ситуацию задели. На это я и среагировал«.
— Если Вы будете реагировать на всякую ситуацию, которую я мимоходом задеваю, и реагировать абсолютно не по делу, какой смысл мне заниматься расплетанием Вашей путаницы? Простите, мне недосуг. Вы конструируете разные ситуации, не дав себе даже труда усвоить хотя бы названия культур, о которых речь. Нет баденовской культуры, нет и ямской. Есть баденская и ямная.
Вы опять же хотите навязать мне Ваши странные представления о языковом древе и археологических культурах: «Вам тут потребуется филогенетическая модель индоевропейских языков, при которой балтийский, славянский, германский и кельтский отделились первыми, а южные индоевропейские языки, включая хеттолувийский, позже«. Это Вам такая модель зачем-то нужна. Для ситуации, которую Вы вообразили. Мне она без надобности. На сем объясняться с Вами прекращаю.
Уважаемый Лев Самуилович, простите великодушно за описки («информции» тоже нет, есть «информация»). Я второпях писал. Удачи Вам в Ваших исследованиях и долгих лет жизни.
В. Дьякову.
Дело не в описках. Вы по-видимому исходили из представления, что лингвистическому древу должно соответствовать древо археологических культур, а им обоим генетические линии наследования. Отсюда Ваши пожелания получить другое древо языков. Увы это не так. Культура, язык и гены распространяются зачастую разными путями и не связаны намертво друг с другом. У болгар тюркская знать принесла из степей тюркский этноним, а язык остался славянский. То же с норманнами у славян. У венгров из степей прибыла финноугорская знать, она навязала славянскому населению свой язык, но сейчас невозможно отыскать в Венгрии финноугорские гены. И т. д. Схематическое мышление ничего не дает в изучении этногенеза.
Мой Вам совет на будущее: сначала старайтесь понять логику в сочинении ученого, во-вторых войдите в его картину этого фрагмента мира (у него, вероятно, знания шире Ваших), и только после этого задавайте вопросы о том, что представляется Вам противоречием и что скорее всего имеет свои объяснения. Тогда Ваши вопросы не будут вызывать раздражение.
Лев Самуилович, я прекрасно понимаю, что гены не равно языки не равно археологические культуры, но любая теория должна работать и для генетики, и для археологии, и для лингвистики. И обратно: нельзя категорически утверждать, что теория, вытекающая из генетики, предположим, для лингвистики не работает. Надо посмотреть на языковую ситуацию по-другому, если на то есть веские генетические основания. И в лингвистике надо максимально критически разбираться даже археологу, а не просто отсылать к авторитетам. Может я во всем виноват со своими «ямскими языками», но, если Вы выходите в интернетный эфир, то в этом мире много простых смертных типа меня, которых тоже надо корректно убеждать, а не раздражаться на них. С уважением.
В том-то все и дело, что не «должна любая теория работать и для генетики, и для археологии, и для лингвистики». Это была бы сказка! Но в реальности нет между ними жесткой причинно-следственной связи. История довольно часто их связывает по своему усмотрению — но это чисто статистический эффект. А в каждом отдельном случае причуды истории могут быть любыми.
Уважаемая Елена, Вы пишете: «В том-то все и дело, что не «должна любая теория работать и для генетики, и для археологии, и для лингвистики». Это была бы сказка! Но в реальности нет между ними жесткой причинно-следственной связи.»
Что ж получается: лингвистика указывает на анатолийскую прародину, генетика на степную, а археология, по Клейну, на северную Европу? Сказок я давно не требую, но и шизофреником не хочется себя чувствовать. (Надеюсь, это не учень вульгарно звучит).
Владимир, скорблю вместе с Вами.
Но что же делать, ежели пути истории неисповедимы? Лев Самуилович приводил Вам примеры: «У болгар тюркская знать принесла из степей тюркский этноним, а язык остался славянский. То же с норманнами у славян. У венгров из степей прибыла финноугорская знать, она навязала славянскому населению свой язык, но сейчас невозможно отыскать в Венгрии финноугорские гены.». У русских вообще ситуация — этноним, язык, фамилии общии, а почти половина этноса (северная) обладает другим генофондом, деля его с балтами и финнами. А вторая половина генофонда — почти идентична генофондам других этносов (украинцам,полякам, белорусам), но этнонимы и языки не совпадают (хотя и не столь драматично). Конечно, это исключения из правил. Но отчего же мы должны считать, что в прошлом история не была столь же причудлива в происхождении индоевропейцев?
Выхода, как минимум, два.
Или исходить из аксиомы, что связь между культурой, языком, этнонимом и генетикой всегда жесткая и однозначная.Тогда Вам прямой путь в лженауку, в ДНК-гееннологию г-на Клесова. Там Вы найдете утешение и единомышленников, но навсегда покинете науку.
Или признать, что все в воле госпожи Истории. К счастью, она довольно часто ведет вместе культуру, язык и генофонд. Но в каждом отдельном случае мы обязаны допускать ее свободу.
Уважаемый г. Гаглоев,
Брайс рассматривал хетто-лувийские языковые данные, Якубович — только лувийские. Но главное не это, а то, что миграции не подчиняются законам физики. Вовсе не обязательно если миграция с запада, то она должна постепенно осваивать одну землю за другой, всё более восточные. Вполне возможна иная ситуация — когда первая волна миграции проходит через многие земли далеко на восток, за нею следует вторая — на ближние земли, и т. д. Возможны и иные маршруты и этапы. Это история. Так что из смены книг Брайса и Якубовича никаких выводов об истоках хетто-лувийских миграций на Анатолию не следует.
Работы Меллаарта, занимавшегося археологией, говорят как раз о многих миграционных волнах, опустошавших западную Анатолию в бронзовом веке. У археологов мало оснований считать, что они шли через Кавказ или с Востока. А вот нашествия из Карпато-Дунайского региона (не из Греции) — очень реальны.
Продожая дискуссию… (для читателей см. начало: генофонд.рф/?page_id=6727&cpage=1#comment-2400).
Якубович рассматривает в своей работе и данные по хеттскому разумеется тоже, просто хеттов консенсусно не располагают на территории Западной Анатолии. Поэтому так важны его данные по лувийскому языку и, в частности, по отсутствию анатолийского субстрата в Европе (не только в Греции).
Естественно предлагаемый Вами сценарий миграции теоретически допустим, но отсутствие анатолийского субстрата в Европе и вообще локализация лувийцев со стороны Якубовича не дают возможности рассматривать его в качестве «очевидного». Также и известные мне последние данные по баденской культуре говорят вносят свои аргументы против Вашей версии, хотя, разумеется, это не последнее слово в археологии:
* At the same time, previously assumed connections of the Baden culture with Anatolia proved to be unfounded; the Copper Age trade network in which the Baden culture participated did include Greece but it did not extend to Anatolia. (c) Parpola, Asko 2008 Proto-Indo-European speakers of the late Tripolye culture as the inventors of wheeled vehicles: linguistic and archaeological considerations of the PIE homeland problem. In: Jones-Bley, Huld, Volpe and Dexter (eds.) Proceedings of the 19th Annual UCLA Indo-European Conference. Journal of IndoEuropean Studies Monograph Series 54 (https://www.academia.edu/12838356/Parpola_Asko_2008._Proto-Indo-European_speakers_of_the_Late_Tripolye_culture_as_the_inventors_of_wheeled_vehicles._Pp._1-59_in_K._Jones-Bley_et_al._eds._Proceedings_of_the_Nineteenth_Annual_UCLA_Indo-European_Conference._JIES_Monograph_54._Washington_DC)
В целом отмечу, что даже если подтверждаются именно западные миграции, это еще не говорит о том, что в случае населения Анатолии не может быть использована теория элитного доминировния, осуществленная мигрантами с Востока.
По законам топонимики следы субстратного языка (в данном случае имеются в виду именно и прежде всего топонимы), то есть его сохранность, зависят не только от его наличия, но и от радикальности его смены последующим. Главным образом от нее. А она бывает разной. Поэтому нельзя судить упрощенно. К тому же анатолийский субстрат сложился из пришлых и местных элементов Анатолии, а местных элементов Анатолии не было в Европе.
Я слежу за литературой, но не имею обыкновения менять свои взгляды с каждой новой книгой и каждой новой гипотезой. Я больше внимания уделяю фактам. Пока таких, которые заставили бы меня отказаться от предположения о баденском нашествии на Анатолию, нет.
Уважаемый Владимир Дьяков,
Вы правы, конечно, говоря: «если Вы выходите в интернетный эфир, то в этом мире много простых смертных типа меня, которых тоже надо корректно убеждать, а не раздражаться на них».
Но дело в том, что и «простые смертные» должны бы уважать наши — мои и Елены Владимировны — время и силы. Кстати, Елена Владимиировна — доктор наук, профессор, зав лаборатории, автор сенсационного труда «Русский генофонд», мать профессора Балановского, также известного русского генетика. А Вы к ней запросто — «Елена!»
Не стоило бы заставлять нас заниматься мелким распутыванием Ваших индивидуальных ошибок и непониманий, нам бы лучше сосредоточиться на более общих проблемах, интересных для многих. Книга «Русский генофонд» написана доступным языком. Я также имею среди своих книг научно-популярные — «Время кентавров» и др. И сейчас пишу популярную книгу «Первый век». А мое время дорого: мне ведь под 90, осталось мало.
Я хочу сказать, что не со всяким вопросом нужно непременно сразу же выходить в эфир — а уж коль скоро вопрос появился, нам приходится на него отвечать.
Лев Самуилович, Елена Владимировна сама «представилась» в сети как «Елена Балановская», вот я ее «Еленой» и назвал. Вы представились как «Лев Самуилович», так я Вас Львом Самуиловичем с тех пор и зову. Я же не знал, что Елена Владимировна — автор сенсационного труда. Вот Вы все время «путаница» в мой адрес пишете, а в чем путаница не объясняете. Отмахиваетесь от меня, как от назойливой мухи. А мне, простите, видится все по иному: путаница у Вас в мышлении (языки из Анатолии, археологически из Северной Европы, а гены из степей), но Елена Владимировна говорит, что это нормально для науки. Отсутствие «путаницы» (языки из степей, гены из степей и археологически из степей) — это признак лженауки. Я про Клесова знаю, но мне он не нравится. Я ему не верю. Мне Ваш сайт нравится, но только Вы не превращайте его из научно-просветительского в научно-раздражительный. Я уже пытался выше «оставить Вас в покое», но Вы сами продолжили. А я человек азартный (в прошлом спортсмен), вот и вернулся в дискуссию. Простите еще раз и долгих Вам лет жизни. Всем бы нам такого здоровья и интеллектуальной мощи в 90 лет!
Владимир, здесь я полностью согласна с Вами — назвался груздем… Это у меня не от избытка скромности, от давнего шока. Я, только закончив кафедру антропологии МГУ, сразу же должна была вести на ней курс по дерматоглифике. А мои же друзья — с курса, которые шел за нами — должны были именовать меня по отчеству. С тех пор я долго нервно вздрагивала на отчество — вставала по стойке смирно и старалась говорить умно. А поскольку умничать не люблю, то мне ближе по европейски, просто по имени. Конечно, с годами привыкаешь… Но все равно не могу написать Ник с отчеством — хочу иметь право быть самой собой и говорить глупости).
А путаница, о которой говорит Лев Самуилович, вот в чем.
Психологически очень понятно Ваше желание привести в соответствие генетику, археологию и лингвистику. И Вы в этом не одиноки — большинство горит этим желанием. Олег был очень удивлен на конференции в Йене тем, как археологи горячо, легко и одобрительно приняли выводы генетики (мы сами к ним относимся куда критичнее). Но именно для такого комплексного подхода и создан Институт в Йене, включающий сотни ученых — генетиков, археологов и лингвистов.
Просто путь комплексного подхода иной, чем предлагаете Вы. Вы пишете: «…надо посмотреть на языковую ситуацию по-другому, если на то есть веские генетические основания. И в лингвистике надо максимально критически разбираться даже археологу, а не просто отсылать к авторитетам.»
А научный путь к решению сложных проблем иной. Да, каждый из нас должен и пытается разбираться в выводах других наук. Но не должен вмешиваться с предложениями «пересмотреть» их. Поскольку в другой науке — он дилетант. Задача каждой науки — максимально точно и понятно изложить другим не только свои выводы, но и степень их надежности. Собственно этим мы на сайте все и занимаемся.
А дальше долг каждой науки, используя достижения смежников — перепроверить себя и продумать, искать у себя слабые места и точки роста (ведь ни одна из наук не стоит на месте). Но это могут делать только профессионалы в своей области. Иначе мы сразу скатимся в дилетантство. И Вы можете видеть даже из дискуссий нашего сайта, сколь разные гипотезы есть в каждой науке, и как долго и тщательно строятся их обоснования — а ведь видна лишь верхушка айсберга. И это множество способов видения и интерпретаций — залог движения науки. Однако это движение может происходить лишь изнутри — мы не имеем права вмешиваться в построения лингвистов или археологов, поскольку только они знают степень надежности тех или иных опор.
Уважаемая Елена Владимировна, Вы пишете: «А научный путь к решению сложных проблем иной. Да, каждый из нас должен и пытается разбираться в выводах других наук. Но не должен вмешиваться с предложениями «пересмотреть» их. Поскольку в другой науке — он дилетант. Задача каждой науки — максимально точно и понятно изложить другим не только свои выводы, но и степень их надежности. Собственно этим мы на сайте все и занимаемся.»
Я совершенно согласен с Ваши в отношении дилетантизма. Но дилетантизм — сложный феномен. В каждой научной дисциплине есть субдисциплины и субсубдисциплины. Ученый может быть истинным специалистом только в субдисциплине, а формально проходить как «доктор энных наук». Вспомните Джозефа Гринберга, который отчаянно настаивал на том, что лингвисты не должны сверяться со смежниками, когда дело касается лингвистических классификаций, и именно он предложил классификации, которая в конце концов были отвергнуты большинством лингвистов. Генетики же долгое время его классификаций придерживались, потому что некритически относились к лингвистическим методам и доверяли авторитетным смежникам. Гринберг был, конечно, лингвистом в широком смысле, но не тем лингвистом, каким надо (скорее типологическим, синхронным, нежели историческим), вот он и «напахал».
У Льва Самуиловича присутствуют те же «нотки»: хеттолувийские языки отделились первыми (это же «авторитетные» лингвисты написали и «просчитали», а что другие лингвисты написали [http://www.nature.com/news/steppe-migration-rekindles-debate-on-language-origin-1.16935] неважно), значит прародина индоевропейских языков [языков, а не генов или археологических культур] должна быть где-то рядом с Анaтолией. A то, что ямники легко могли говорить на еще более дивергентном языке, чем хетты (но он просто не сохранился), Лев Самуилович не хочет признавать, потому что это де лингвистам решать. Просто создается впечатление, что ему хочется «подорвать» весомость палеогенетических данных из ямной культуры (чтобы в конце концов восторжествала другая теория происхождения индоевропейцев, например, балканская или североевропейская или вообще никакая не восторжествовала) при помощи апелляции к лингвистическому консенсусу относительно древности хеттолувийских языков. Возникает ненужная сложность (путаница) в интерпретации. С моей сугубо дилетантской точки зрения, естественно.
Помимо дилетантизма, есть еще один «грех». Он прямо противоположен дилетантизму (но столь же «неудобен» при общении), а именно дисциплинарный фундаментализм (типа как «религиозный фундаментализм»): независимо от новых данных (а они часто возникают именно у смежников, просто потому что смежников, по определению больше, чем представителей (суб)дисциплины), я остаюсь при своем мнении, потому что я придерживаюсь определенной традиции и школы мысли.
Вообщем, я за баланс мнений и свободомыслие. Извините за банальность.
Владимир, конечно же, среди нас мало гениев и энциклопедистов. И потому во многих разделах даже своей науки мы дилетанты. Кто спорит? Важно лишь осознавать степень своей ограниченности и видеть пределы своей компетентности. Но из этого вроде должен следовать вывод прямо противоположный Вашему. Такое сознание своей ограниченности не дает нам права дилетантски «исправлять» чужие науки. Не так ли?
И то, что Вы называете «дисциплинарным фундаментализмом» (как я понимаю, это некритичное доверие к привычным схемам и стилям мышления?), несомненно, тоже есть. Только не надо его путать со здоровым консерватизмом, которое требует от новых течений строгой системы мышления и доказательности. От пренебрежения духом здорового консерватизма очень пострадала наша популяционная генетика – в погоне за модными призраками растерявшая многие свои реальные достижения.
В общем, похоже, что мы с Вами согласны почти во всем, кроме Ваших подозрений, что Лев Самуилович стремится любой ценой сохранить любимую гипотезу и «подорвать» весомость палеогенетических данных из ямной культуры». Поверьте молодости и динамичности мышления Льва Самуиловича всем нам остается только завидовать. А его пристальное внимание к данным древней ДНК и стремление проверить ими все существующие концепции археологии я знаю из живого общения. И «палеогенетические данные из ямной культуры» он рассматривает и старается интерпретировать даже те, которые еще и не опубликованы. Какой же здесь «подрыв»?
Поэтому давайте все же будем больше доверять профессионалам, предлагая им свои интерпретации и выводы, но не требуя срочного «исправления» наук в соответствии с очередными новыми веяниями и нашими любимыми гипотезами.
Да, я, наверное, погорячился насчет Льва Самуиловича. Все в порядке. Спасибо за разъяснение. В моей профессии просто нет громких, обобщающих званий, но есть повседневная работа, конкретные навыки, которых эта работа требует, и разнопрофильные бригады (типа генетиков, лингвистов и археологов), которые это дело делают. У этой работы есть конкретные задачи (напр., определить район происхождения носителей индоевропейских языков в нашем с Вами случае) и результаты. Менеджеры ответствены за то, чтобы все бригады работали слаженно и по графику. Я, видимо, неосознанно переношу свои профессиональные порядки на исторические науки (мое давнее хобби), где все сложнее и решения растянуты на многие поколения.
Дорогой Владимир,
что касается, нашего статуса, то о нем можно справиться тут же на сайте в разделе «Об авторах и экспертах».
«Конкретные навыки, которых эта работа требует» — есть и у нас. И есть знания, которые окончательны и пересмотру не подлежат. Скажем, что каменный век предшествует веку металлов, а не наоборот. К ним принадлежит и тот факт, что хетто-лувийская ветвь отделилась первой (есть даже предложения считать ее отдельной от ИЕ семьей, родственной — сестринской).
Ямная культура слишком велика (от Урала до Дуная), чтобы ее язык исчез без следа. Поэтому нужно соображать, какой из реальных зафиксированных или реконструированных языков к ней подходит. Наиболее вероятные кандидаты — протоИЕ и индоиранский. За каждую версию есть свои ЗА и ПРОТИВ. Я имею в виду факты и ситуации.
Я прекрасно понимаю, что новые выводы генетиков никуда не уйдут. Что некая крупная миграция из степей в западные земли могла существовать. Что тут возможны лишь некоторые поправки и уточнения, но, возможно, очень существенные. Странно, что ее до сих пор не улавливали антропологи. Скажем, антропологи же хорошо улавливали, что фатьяновская культура — пришлая с запада в своем лесном районе — совершенно другие черепа. А такую мощную миграцию не улавливали!
Миграции были очень разнообразны. Меня интересует вопрос, каков был характер этого сдвига населения и двигался ли язык вместе с ним. Я вижу, что культура вместе с этой миграцией не двигалась. Культуры шнуровой керамики и колоколовидных кубков (предковые для ИЕ) из ямной не вытекают, они созданы из элементов северного и западного происхождения. Но язык — особое дело.
О том, наколько культура автономна от языка свидетельствует современная ситуация. Культура у нас — полностью европейски-американская. Если бы археолог будущего изучал нашу страну без письменных источников, он бы заключил, что в ХХ веке она была завоевана западноевропейскими и американскими захватчиками. Даже задавался бы загадкой, не было ли вытеснено прежнее население. А на деле было нечто иное, даже прямо противоположное.
Теперь о том, что вызывало у меня раздражение. Разражение вызывало то, что Вы, прочитав мои соображения о сдвиге баденской культуры и его возможной связи с нашествием хетто-лувийцев на Анатолию, вдруг говорите мне о соотношении хеттского языка с ямным в плане их сравнительной древности, что никакой связи с моей аргументацией не имеет. То есть Вы реагируете не на мою аргументацию, а на какую-то свою, не предъявленную, а скрытую, о которой я должен догадываться. И о которой я в моей статье не писал и не собирался писать. Вы выложили передо мной фрагмент развития своих представлений, которые я должен реконструировать, чтобы вообще понять, о чем речь. Вы не участвовали в диалоге, а продолжали некий свой монолог, значительная часть которого была скрыта.
Таким образом, Вы мне навязывали роль Вашего индивидуального тренера, перекладывая на меня значительную часть своих обязанностей. Я действительно преследую на этом сайте и просветительские задачи, стараясь изложить для всех научные проблемы доступным языком. Но если я буду возиться с такими разборками блужданий каждого читателя, то я нерационально потрачу свое время. Те, кто претендует на то, чтобы его просвещали, должен и сам приложить усилия, думать, пройти свою часть пути навстречу.
Конечно, он вправе проявлять сомнение, но не стоит поддаваться азарту спора при очень неравных силах. Результат будет — конфуз и атмосфера взаимного недоверия. Читатель останется с мыслью «Какой раздражительный!» А у автора на сайте будет впечатление: «Не в коня корм!»
ЛСК
Йена: взгляд скептика (Часть II).
Высказав свой общий взгляд на итоги конференции в Йене, постараюсь детализировать.
Д. Энтони при виде полного отсутствия сходства культур ямной и шнуровой керамики предложил признать, что да, при движении населения на запад произошла полная смена культуры, старая (ямная) культура осталась не взятой в Европу. Можно пополнить его идею: не взят был с собой и язык.
Лингвисты, как докладчики в Йене (Р. Букерт), так и обсуждающие (И. Гаглоев) приводили на основе кладистики и глоттохронологии даты распада ИЕ протоязыка. У Р. Букерта это 7500 л. н., у А. Дыбо по Старостину 7000, у У. Чанга и др. — 6500. То есть 5500 — 4500 до н. э. Шестое — пятое тыс. до н.э. А ямная культура только начинается от силы ок. 2950 г., а хорошо датируется в пределах второй трети III тыс. до н. э. Дочерние культуры могли образоваться не раньше этого времени, а скорее заметно позже. Таким образом это не мог быть распад ИЕ протоязыка.
По-видимому, исходя из этого противоречия, основные пропоненты степной гипотезы происхождения ИЕ языков (Д. Райх, П. Хеггерти) осторожно заявляют, что это могут быть не все ИЕ языки, а только некоторые из них, то есть какая-то группа, семья ИЕ языков. К этому же склонен скептик О. Балановский. Из всех ИЕ языков больше всего к этой роли подходят арийские (индоиранские) языки. Но, во-первых, я, будучи противником степной гипотезы происхождения ИЕ языков, предполагал это и до генетического открытия. Во-вторых, как это могло бы отразиться на предложенной генетиками ситуации? Неким воздействием индоиранских языков на ИЕ языки Европы. Но такого воздействия вроде не обнаруживается. Значит, либо миграция была без такого воздействия, либо ее не было вообще.
Теперь обратим внимание на то, что культуры шнуровой керамики и боевого топора начинаются тоже в начале III тыс. до н.э. То есть они не являются дочерними культурами по отношению к ямной, а ее сестринскими культурами. Это значит, что миграцию из степей в Европу и незачем предполагать, а для обнаруженного генетиками сходства разумно было бы искать третий аналог — источник для обоих генетических вкладов. В этом контексте обретает значение и странное для миграции из степей распределение мощности генетических вкладов: близко от степей самые слабые, а на севере Европы — самые мощные.
При всем том я не хочу умалить значение замечательной работы моих коллег-генетиков. Только выводы из их работы, мне кажется, нуждаются в коррекции.
Елена Балановская сказал(а): В том-то все и дело, что не «должна любая теория работать и для генетики, и для археологии, и для лингвистики». Это была бы сказка! Но в реальности нет между ними жесткой причинно-следственной связи. История довольно часто их связывает по своему усмотрению…
Совершенно верно. Это естественный процесс. Механизмы генотипа (эпигенетическое явление внутренний(интерферентный) процесс (эффект) гена – прим.), фенотипа, прагмалингвотипа, в т.ч. всякие визуальные и вербальные маркеры, не имеют взаимообусловленных (коррелятивных) признаков. А если так, можно выразиться, и выставить на временную шкалу эти атрибуты, то они будут иметь дрейфующую динамику, а процесс дрейфа обусловлен только внутренним устремлением, который весьма закономерно лимитирован настоящим объективным обстоятельством, т.е. условием. А если это не учитывать, то естественным образом возникает абсолютизация полярностей, т.е. инверсия ограничивающая познание беспроблемностью. Поэтому, при статистике совокупности признаков, база (индивидуальные значения) имеет только прикладной, вспомогательный характер вариации, закономерно зависящей от обстоятельств, которые обусловлены перекрещивающимся влиянием действия различных факторов на степень идентификационной значимости каждого признака и их комплекса.
Лев Самуилович, Вы пишете: «Разражение вызывало то, что Вы, прочитав мои соображения о сдвиге баденской культуры и его возможной связи с нашествием хетто-лувийцев на Анатолию, вдруг говорите мне о соотношении хеттского языка с ямным в плане их сравнительной древности, что никакой связи с моей аргументацией не имеет.»
Позвольте, Вы же сами утверждали следующее: «Не согласуется с этой версией и общая ситуация. По общему согласию лингвистов первыми отделились от общего ствола хетто-лувийцы, значит они должны быть ближайшими соседями области протоиндоевропейцев.» Я на это и среагировал и обосновал, почему лингвистическая ситуация никак не противоречит степной теории.
«То есть Вы реагируете не на мою аргументацию, а на какую-то свою, не предъявленную, а скрытую, о которой я должен догадываться.»
Да, что же тут гадать? По-моему очевидно, что меня степная прародина вполне устраивает со всех точек зрения. Во всяком случае на сегодняшний день. Но Вас, видимо, постоянно отвлекают этикетные моменты нашего общения (не «Елена», а «Елена Владимировна», не «ямская», а «ямная», «статусы» «профессионалы» против «дилетантов» и пр.)…
Вам показалось, что я не по сути написал, но в своем втором отклике Вы пишите на эту тему еще больше, а именно: «Лингвисты, как докладчики в Йене (Р. Букерт), так и обсуждающие (И. Гаглоев) приводили на основе кладистики и глоттохронологии даты распада ИЕ протоязыка. У Р. Букерта это 7500 л. н., у А. Дыбо по Старостину 7000, у У. Чанга и др. — 6500. То есть 5500 — 4500 до н. э. Шестое — пятое тыс. до н.э. А ямная культура только начинается от силы ок. 2950 г., а хорошо датируется в пределах второй трети III тыс. до н. э. Дочерние культуры могли образоваться не раньше этого времени, а скорее заметно позже. Таким образом это не мог быть распад ИЕ протоязыка.»
У меня укрепилось впечатление, что Вы апеллируете к лингвистике для того, чтобы обосновать свою критику степной теории, выдвинутую генетиками (и некоторыми археологами до них). У меня это вызывает искреннее недоумение, т.к. 1) ямные язык(и), наверное, были еще более дивергентными, по сравнению с хеттолувийскими, а значит, по логике, почерпнутой Вами у лингвистов, наиболее близкими по расселению к индоевропейской прародине; 2) датировки расхождения языков спекулятивны, тогда как археологические датировки точны. Генетики, с которыми Вы спорите, пошли по более аккуратному, чем Вы пути: они взяли надежно датированные образцы, извлекли из них ДНК и построили на этом свою теорию. Спорить с ней надо путем противопоставления альтернативной теории, которая еще лучше объясняет лингвистические, генетические и археологические реальности. Вот к этому я и перехожу.
Мне бы очень хотелось, чтобы Вы меня просветили относительно Вашей североевропейской теории происхождения индоевропейцев. Я у Вас уже спрашивал: какие палеогенетические данные можно привлечь для обоснования этой теории и как тогда интерпретировать лингвистическую ситуацию? Кстати, почему считается, что, чем более «отличен» на общем фоне язык, тем он ближе к прародине языковой семьи? А почему не наоборот: чем «типичнее» язык (т.е. чем больше он имеет общего с наибольшим количеством других языков этой семьи), тем он ближе к прародине? Ведь хеттолувийские языки «первыми отделились» от праиндоевропейского, а не от более древнего праностратического. И все прочие индоевропейские языки не от хеттолувийских произошли, а от праиндоевропейского. Вы сами пишите «хеттолувийские отделились от общего ствола». Так а где этот ствол-то? Может он на прародине остался? (Или тогда надо писать, что «ствол» отделился от хеттолувийских языков и ушел на север, но ведь это будет нелепо.) Перед хеттолувийскими отделились «ямные», после хеттсколувийских тохарские, потом армянский, греческий, латинский и пр. А кто-то (т.е. наиболее северные языки типа германского, славянского и балтийского) так и оставался на прародине или возле нее. Ведь кто-то выше написал, что хеттский язык мог подвернуться влиянию субстрата, поэтому он и стал таким отличным от других индоевропейских.
«В этом контексте обретает значение и странное для миграции из степей распределение мощности генетических вкладов: близко от степей самые слабые, а на севере Европы — самые мощные.»
Все правильно. Генетики так и говорят: северные популяции смешались в степях с закавказскими популяциями (которые, наверное, тогда жили по нашу сторону Кавказа тоже), а оттуда переселились в западную Европу, Анатолию, Индию и пр.
Давайте условимся так: Вы сначала почитаете изрядное количество литературы по языкознанию — о выделении языковых семей, о методике выделения, о глоттохронологии, по индоевропеистике. Пересказывать Вам эту литературу не буду. Вы выдвигаете сейчас ряд положений, которые ни один даже любитель, знающий языковедение, не выдвинет.
«Я у Вас уже спрашивал: какие палеогенетические данные можно привлечь для обоснования этой (вашей) теории (происхождения ИЕ языков) и как тогда интерпретировать лингвистическую ситуацию?»
А я Вам уже объяснял, что палеогенетические данные нужно привлекать для объяснения палеогенетической ситуации, а для объяснения языковой нужны прежде всего данные лингвистики. Археологические и генетические могут быть только вспомогательными. Пути развития языка, культуры и биологические слишком часто не совпадают.
Попробую объяснить Вам на пальцах.
1. Все датировки (на основе глоттохронологии и кладистики) распада ИЕ языка дают 6 — 5 тысячелетия до н. э.
2. И ямная культура и якобы производные от нее культуры шнуровой керамики НАЧИНАЮТСЯ не раньше начала 3 тыс. до н..э., а распад их еще позже (причем распад языка должен быть позже распада самих общностей). Значит, не может быть и речи об ИЕ протоязыке ямной культуры и распространении его производных из степей по Европе с нею.
3. Ямная культура и якобы производные от нее (обладающие схожим генетическим пулом) начинаются в одно время. Значит, предполагать миграцию из степей столько же оснований, сколько и миграцию из Европы в степи. А скорее нужно искать третий аналог этого генетического пула — общий источник того и другого.
4. Тот факт, что «ямный» генетический пул проявляется на севере Центральной Европы мощнее, а чем дальше на юг (ближе к ямной культуре), тем слабее, говорит в пользу того, что источник надо искать на севере Центральной Европы.
Логика ясна?
Всего хорошего!
Здесь спор науки с панкурганнистами. Что поделать, культура глянцевая, эмоционально многих волнующая, вот только на своей заманчивости эта «воинствующая гипотеза» и превратилась не более чем в объект фетишизма, а эту дикую страсть не обуздать. В принципе это касается всех, кто подвязывает данные науки под свою сторону границы, под идеологии и т.п. предрассудки, т.к. встречаются опрометчивые привязки современных носителей языка с древними материальными памятниками, да таким колоритными отождествлениями, что у неподготовленного человека складывается умозрительное впечатление, будто он живой их носитель. Относительно языка, то в первый раз встречается мысль, что прародина т.н. ствола находится там, чей язык претерпел больше временных изменений. Ведь выводы положения довольно ясно сформулированы: «Не согласуется с этой версией и общая ситуация. По общему согласию лингвистов первыми отделились от общего ствола хетто-лувийцы, значит, они должны быть ближайшими соседями области протоиндоевропейцев. Протохетты должны были как-то проникнуть в Анатолию до начала II тыс. до н. э. Единственное крупное вторжение в Анатолию наблюдается с Балканского полуострова в III тыс. до н. э. – это нашествие населения, принесшего культуру, близко родственную баденской. А баденская формировалась в Среднем Подунавье». Язык, как выделился из конгломерата, все, он встал на свой путь с перспективой на будущее быть не похожим на оставшихся родичей, чей язык, без ушедшего соплеменника, тоже начинает претерпевать изменения и двигаться, двигаться, двигаться т.д. А это извините и.е. языки, они, во времени, раскатываются, как пластилин эластично и податливо. Ну а искать прародину «по концентрации минимизации расхождений», то — это не серьезная мысль, даже в передергивании смысла и значений. Ямная, степная, курганная гипотеза и.е. прародины из всех возможных стоит в рядах, беспристрастно рассматриваемых в самую последнюю очередь. Не знаю, наверное, это только у нас такое, когда на открытой площадке могут в таком тоне затягивать диалог поучениями ведущих учёных, которые своим трудом внесли существенный научный вклад в развитие мировой науки. Попробуйте зайти на зарубежные форумы, так там если выдалась такая исключительно редкая возможность то с большим почтением, «открыв рот», со всей человеческой скромностью расспрашивают и внимают ответы ученых об их положениях и это только, чтобы быть осведомленным с первых уст (!). А так брать на штыки, уличать, навязывать и двуличничать за словами приличия с большой буквы выглядит беспардонно….
Лев Самуилович, спасибо за изложение этой новой теории происхождения индоеверопейцев и их языков. Как я уже Вам говорил, мне она очень интересна и ее логика мне понятна. Именно так и надо аргументириовать: не просто критиковать существующие теории, а предлагать альтернативы. Что Вы блистательно сейчас и сделали. Теперь ее надо усилить, предъявив больше генетических данных. Кавказская примесь обнаруживается в ямной культуре и по всей Европе. Североевропейская теория должна объяснить, как этот кавказский компонент распространился по всей Европе. Степная теория это легко объясняет. По поводу лингвистических датировок, они «завязаны» на существующей филогении индоевропейских языков, согласно которой хеттолувийские языки отделились первыми, а они географически наиболее удалены от североевропейской прародины из числа большинства индоевропейских языков. Т.е. Вы видите сами, в чем протоворечие.
Вы напрасно сбрасываете нас, любителей и дилетантов, со счетов. Мы читаем все и запоем: лингвистику, археологию, генетику. Почитайте логи Диенекеса, Давидски и пр. Именно этим мы и отличаемся от профессионалов: мы не разбиты на «феодальные княжества» генетики, лингвистики и археологии, а считаем, что все как-то взаимосвязано и «система» должна работать со всех сторон. И никакая традиция не сможет победить здравый смысл.
- Нет, Владимир, это не изложение новой теории, а только возражения против новой версии степной гипотезы происхождения индоевропейцев. Моя гипотеза изложена в других местах, наиболее доступно в книге «Время кентавров». Еще для широкой публики годятся «Воскрешение Перуна» и, быть может, «Спор о варягах». Сейчас написал «Первый век». Это о царском кургане, который я раскопал более полувека назад.
«Кавказская примесь» не очень и кавказская. Просто после ухода ледника Европа заселялась в основном с юга. А тут не так много возможностей: куда -то шел народ из Южной Азии через Среднюю, куда-то через Кавказ, а куда-то двумя-тремя потоками из Африки (через Анатолию-Балканы, через Италию по перешейку на месте Сицилии и через Гибралтар. Вот и всё. Кавказ был таким же коридором, как Балканы или Италия. В какие-то эпохи некоторые потоки приобретали больше силы и растекались пошире. Скажем, трипольская культура обязана в основном балканскому потоку. Майкоп и ямная — это Кавказ, но откуда ямная — вопрос спорный. Древнейшие памятники как раз не на Кавказе — за древнейшие спорят Волго-Урал и Западное Причерноморье. Северные территории Европы оплодотворялись в основном восточными течениями через Сибирь. Земледелие в основном шло через Балканы. Мегалиты двигались, видимо, через Испанию — вплоть до Кавказа. А уж потом выросшие на Севере Европы индоевропейцы расширились на многие земли.
Мое изложение понравилось Вам тем, что сильно упрощено. На деле всё совсем не так просто. Скажем, сейчас есть много данных того же радиоуглерода за более раннюю датировку некоторых частей ямной культуры, но как раз не тех, что близки к культурам шнуровой керамики.
Лев Самуилович, я научно-популярные книги не читаю (времени нет). Я предпочитаю либо беллетристику, либо научную литературу. Пришлите мне, пожалуйста, ссылку на работы, которые Вы для специалистов написали. Спасибо!
Насколько я знаю, «кавказский» компонент в ямной культуре именно закавказский (т.е. армяноидный или картвелоидный). Если бы мы имели дело только с отливом населения из южноевразийских рефугий ледникового периода на север, то мы бы такой «кавказский» компонент обнаружили бы только в восточной Европе, а в западной Европе что-то вроде иберийского. A так этот кавказский компонент и в Западной Европе присутствует, это свидетельствует о миграции с востока на запад, а не с севера на юг. Возможно, что индоевропейцы зародились в северной Европе, а ямная культура была второй фазой их экспансии.
Дорогой Владимир,
мой список включает сейчас 755 работ, из них 40 монографий. Вам все присылать?
Мои популярные работы всегда имеют и параметры исследовательских. Так что не гнушайтесь, почитайте те, о которых я Вам написал. В «Перуне» есть все нужные ссылки, во «Времени кентавров» литература убрана в список по темам в конце тома. Просто язык пояснее и композиция построена увлекательнее. А читать их нелегко — требуется всё же образованность. И труд.
Кавказский компонент, о котором Вы говорите образовался в результате прихода армян с Балканского полуострова (прихода, упомянутого Геродотом). До того там были другие люди — типа урартов и хурритов. Если не картвелы, то северокавказцы как-то связаны с сино-кавказской семьей языков, тоже вряд ли на Кавказе зародившейся. Этот «Кавказский» элемент попадал в Европу, как иберийский и североевропейский — на Кавказ. Мощная миграция ямников до Испании то ли была, то ли не была. Есть схожие геномы, но причина их сходства может быть и иной.
Уважаемый Лев Самуилович, мне, конечно, прочитать все, что Вы написали жизни не хватит, но в нашу местную библиотеку я схожу и Ваши недавние труды поищу. А пока я нашел Вашу интереснейшую статью в интернетном журнале. Вы пишете: «Более обоснованной мне представляется линия от культуры воронковидных кубков, потому что она позволяет увязать хетто-лувийцев с общим корнем индоевропейцев. Культура воронковидных кубков Северной Европы конца V–IV тыс. до н. э., как известно, давно выдвигается на эту роль. Возможность вывести из нее хеттов в середине IV тыс. до н. э. усиливает эту версию.»
КВК — это и есть североцентральноевропейская прародина индоевропейцев! А Вы оттуда хеттов выводите.
До этого Вы пишете: «Когда стали выяснять положение хеттов в индоевропейской семье, оказалось, что они стоят совершенно на отшибе, далеко от всех остальных — славян, германцев, италиков и т.д. Стало ясно, что при делении индоевропейского праязыка они отделились первыми.»
Если хетты пришли из североцентральных областей Европы, а их язык наиболее дивергентный среди индоевропейских, значит языковая дивергентность находится в обратной зависимости от «степени туземности» (у Вас в науке, наверное, есть подходящий термин, но Вы поняли мою мысль). Это очень важный вывод, т.к. лингвисты почему-то считают наоборот. T.e. лингвистические деревья расхождения индоевропейских языков (хетты первые, затем тохары и пр.) нужно «читать» наоборот, чтобы понять откуда именно шло расхождение популяций носителей. И ведь верно: никто же не выводит индоевропейцев из Китая, хотя там дивергентные тохарские языки были.
Я теперь прекрасно понимаю, почему Вы и Елена Владимировна говорите о принципиальном несовместимости лингвистических и генетических данных. Блестяще! Но как же тогда быть с лингвистическими датировками, которые Вы активно используете в критике степной теории??? Они же завязаны на лингвистическом древе расхождения индоевропейских языков. Может просто совпадение?
Простите, Владимир, я не понял Вашу основную фразу: «языковая дивергентность находится в обратной зависимости от «степени туземности» (у Вас в науке, наверное, есть подходящий термин, но Вы поняли мою мысль). Это очень важный вывод, т.к. лингвисты почему-то считают наоборот«.
Ничего не понял. Что Вы разумеете под «туземностью»? Что значит «считают наоборот»?
Хетто-лувийцы родственны ИЕам, но меньше всех остальных. Поэтому считают, что когда шло расхождение ИЕ ветвей (расхождение типологическое и территориальное), они, хетто-лувийцы, отделились от общего ствола первыми. Поэтому более отличны от остальных. Отделились и всё дальше удалялись. Пока не прибыли в Малую Азию, где смешались с тамошним населением и получили от него имя «хетттов», но навязав ему свой язык, сильно измененный. Это непреложный вывод лингвистов. Что они считают наоборот? Ничего «наоборотного» не вижу. У Вас всё время какая-то путаница, связанная с неправильным усвоением первоначальных понятий. Всё-таки надо сначала почитать литературу научно-популярную об основных истинах. Иначе? читая научные статьи, Вы воспринимаете их наперекосяк .
Вы используете возможности сайта и сваливаете на нас Ваше элементарное обучение, тогда как существуют книги и учебники для самообучения.
Лев Самуилович: «Поэтому более отличны от остальных. Отделились и всё дальше удалялись. Пока не прибыли в Малую Азию, где смешались с тамошним населением и получили от него имя «хетттов», но навязав ему свой язык, сильно измененный.»
Позвольте, но ведь Вы же сами писали (цитирую из Вашего первого «Взгляда скептика» выше): «Не согласуется с этой версией и общая ситуация. По общему согласию лингвистов первыми отделились от общего ствола хетто-лувийцы, значит они должны быть ближайшими соседями области протоиндоевропейцев.
Неужели Вы не видите, что сами себе противоречите?
«Ничего не понял. Что Вы разумеете под «туземностью»? Что значит «считают наоборот»?»
Ну как же? Возьмите любое древо индоевропейских языков (например, в Boukhaert et al. 2012 американском журнале ‘Наука»), там хеттский отделился первым, а балтославянские, кельтские, германские и италийские (т.е., за исключением италийцев, все северноевропейские языки) последними. Но получается, что эти северноевропейские языки наиболее близки к «колоколовидной» прародине географически. Вот я и написал, что у них «степень туземности» выше, чем у хеттов и тохаров. Т.е., чем длиннее филогенетические ветви на древах лингвистов, тем дальше от прародины эти языки и распространены. А они (ну возьмите хотя бы Иванова и Гамкрелидзе, или Букаерта того же или Вас самих в первом очерке «Скептика») используют дивергентность хеттского языка как свидетельство анатолийского происхождения индоевропейских языков. Многие даже ошибочно связывали происхождение индоевропейцев с распространением земледелия из Анатолии в начале неолита.
Ну я просто руками развожу, уважаемый Лев Самуилович!
Владимиру Дьякову.
Ох. Ну постараюсь опять на пальцах.
Если хетто-лувийцы первыми отделились, значит, во время отделения они должны были быть поблизости от общего ствола ИЕ. То есть, там, где произошло отделение, и нужно искать прародину ИЕ. Всё еще непонятно? Еще объяснять? Где тут противоречие? Противоречие с тем, что Вы вообразили. Я не виноват.
«Туземность», древеса, общие правила соотношения ветвей с удаленностью от прародины — это всё схемы, которых можно придумывать сколько угодно. Чем меньше знание фактов, тем богаче творение схем. Именно забава для дилетантов. А в действительности всё было по-разному.
Связать происхождение ИЕ с распространением земледелия невозможно: Распад ИЕ — 6 — 5 тыс. до н. э., неолитизация — в 9 тыс. в Малой Азии и странах Леванта, в 7 тыс. движение в Европу. При этом истоком ИЕ Малая Азия не может быть: там хетты и лувийцы — пришлые, других ранних ИЕ там нет. Ни в письменных источниках, ни в топонимике. Ни лингвисты Иванов с Гамкрелидзе, ни археолог Ренфру несмотря на весь свой авторитет, не смогли убедить научную общественность в своей правоте. Почитайте рецензии на их труды. У них есть отдельные последователи, но признания нет. Очень было бы красиво, но не вытанцовывается.
Вы просто не хотите следовать моей логике. Пестуете облюбованные Вами схемы. Ну и продолжайте в том же духе, но от меня-то что Вы хотите? Мне кажется, я дал Вам достаточно пояснений для самостоятельных занятий.
Всех благ!
Лев Самуилович, я совершенно с Вами согласен относительно невозможности земледельческого происхождения индоевропейцев из Анатолии. Я это и имел в виду! Но ведь все сторонники земледельческого происхождения индоевропейцев интерпретировали древо расхождения индоевропейских языков именно как подтверждающее их анатолийскую теорию. Мы с Вами только что установили, что лингвистическое древо надо интерпретировать совсем по-другому, а именно как подтверждающее северноцентральноевропейское происхождение индоевропейцев. Вы по-началу возражали, а теперь, как кажется, признали мою правоту. Теперь нам только остается привлечь генетические данные. И Вы уже начали писать о том, что ямное генетическое наследие наиболее сильно видно в Северной Европе. Как Вы считаете: можно ли интерпретировать данные о сильном доиндоевропейском генетическом субстрате в восточной Европе (у восточных славян и балтов) как свидетельство их общего происхождения с финноуграми, а не как впитанный ими финноугорский субстрат?
Владимир, не нужно интерпретировать языковое древо ни так, ни этак. Нужно из всех источников извлекать фактические данные и из каждого получать только то, что он может дать. Если не может, то не насиловать его никак. Никакие фантазии с финским субстратом никуда не годятся, но это долго объяснять. Потому что когда у человека не хватает знаний, то многие фантастические идеи кажутся ему вполне реалистичными и объяснять ему каждый раз, что это нельзя и то невозможно — жизни не хватит. Моей во всяком случае.
Ссылку на эту статью я давал в Фейсбуке. Известно, что у населения елшанской культуры нашли R1b и она такая же как у ямников. Получается, что R1b проникли в Восточную Европу, а затем и в Западную, задолго до ямников. Археолог А.В.Вискалин пишет [Вискалин А.В. Культурные процессы на Средней Волге в ранненеолитическую эпоху // Неолитические культуры Восточной Европы: хронология, палеоэкология, традиции. Материалы международной научной конференции, посвященной 75-летию В.П. Третьякова. Под редакцией В.М. Лозовского, О.В. Лозовской, А.А. Выбор-нова. — Спб.: ИИИМК РАН, 2015. — 304 с. С.26-28] Более вероятной представляется версия об освоении волго-уральских и среднеазиатских степей выходцами из более восточных регионов Сибири и Дальнего Востока, где в последние годы обнаружены комплексы острошиподонной керамики позднеплейстоценового и раннеголоценового возраста (Ветров, 2006, ; Ветров В.М. 2010.), украшенной характерными для елшанской керамики ЯЖП (Жущиховская, C. 5-15 ). Там же (Вискалин) Подведем итоги. Среднее Поволжье в раннем неолите испытало разнонаправленные культурные воздействия, свидетельствующие о сложности процесса неолитизации региона. В начале атлантического периода на пустующую территорию волго-уральской лесостепи из-за Урала проникает немногочисленное население, принесшее с собой технологию производства остродонной керамики. С Волги это население по степному коридору проникает в Северное Причерноморье и Приазовье, где участвует в сложении сурской, крымской и буго-днестровской культур. Оставшееся на Средней Волге население елшанской культуры вступает во взаимодействие с каиршакской культурой степного Поволжья. Интенсивные контакты елшанской культуры с неолитическими племенами степных районов Русской равнины и Поволжья в начале 7 тыс. ВР приводят к формированию на юге волго-уральской лесостепи первых комплексов накольчатой керамики, а на юго-западе — керамики луговского типа. Под влиянием луговского населения происходит первичная неолитизация лесных районов Волго-Камья и формируется кошкинский тип керамики. К середине 7 тыс. ВР влияние степного Поволжья на волго-уральскую лесостепь ослабевает, но усиливаются контакты с Подоньем и Поднепровьем, откуда на Среднюю Волгу проникают новые группы населения, участвующие в сложении средневолжской накольчатой керамики».
А теперь интересные сопоставления по данным Василевич и Сыромятникова
эвенки: халан – «два дерева, растущие из одного корня», «ответвление», «вилы», «род»; онгкоры: хала – «фамилия»; солоны: хала – «семья», негидальцы: хала – «род»; орочи: хала – «род», халадя – «сородичи»; удэ: хала – «развилка», «четыре основные жерди шалаша»; ороки: хала – «род», «страна»; нанаи, ульчи: хала – «род», «фамилия», nала – «вилы»; манчьжуры: хала – «род», «семейство», поколение»;
монголы: хала – «род»;qari “род”, “племя”;
буряты: халаа – «отросток», «ответвление»;
нивхи: халы ~ к:хал – «род», «сородичи»;
енисейские коты: халани – «знак»;
тофалары: халан – «калым»;
башкиры, азербайджанцы, туркмены: халк; алтайцы: калык; чуваши: халык «народ»;
удмурты: калык – «народ», мари: ~ калык ~ халаг ~ халыг – «народ, народность»;
тюрки qalïn “многочисленный”, “стая”, “толпа”);
грузины: «народ» (колхис →Колхида);
санскрит: кула – «род», «семья», «поколение»;
русское: колено, поколение;
литовцы: келтис, килтис – «род»;
арабское хелеп, халп – «род», «большая или меньшая часть народа»; халк – «народ»;
яванцы kuli “род”, “племя”
эвенки: колто ~ холто~ солто – «кулак»; «бить», «раскалывать» (кулаком);
османы, джагатайцы, уйгуры, койбалы, карагасы, сагайцы, шорцы, лебединцы, алтайцы, киргизы, казахи: кол «рука»;
чуваши: кол ~ кул – «рука», «крыло»;
русские: кол, колоть, колено, голень, кулак;
литовцы: култи – «молотить», калти – «бить», «ковать»;
удинцы: кул – «рука»; грузины: хели – «рука»[6; 29].
Вполне возможно, что этот термин (халан, кол, кул) принесли со своей дальневосточной (сибирской) прародины предки елшанцев (R1b). Каким образом они могут быть индоевропейцами?
Рaхметолле Байтасову.
Вы пишете: «Вполне возможно, что этот термин (халан, кол, кул) принесли со своей дальневосточной (сибирской) прародины предки елшанцев (R1b)». — Да, возможно. Но вполне возможно, что и не принесли. Правда? Тогда какую ценность имеет это предположение? Таких можно сделать, сколько угодно. Похоже, что термины «халан» и «хала» связаны. А вот что «колено» из того же гнезда, это надо бы доказать. Системной связи не вижу. Остродонная посуда чрезвычайно широко распространена, где родство, а где конвергенция — неясно. Из того, что предки елшанцев принесли один термин со своей дальневосточной прародины (это потому что у них найдена гаплогруппа R1b), Вы выводите вопрос: «Каким образом они могут быть индоевропейцами?» Это всё равно, что спрашивать, сколько лет бабушке редактора.
Уважаемый Лев Самуилыч!
Позвольте несколько воросов и ккомментариев:
1. Вряд ли должно быть удивительно , что вклад Ямной к. больше в северных районах, чем, к примеру, в Венгрии. Чем ближе к югу, тем больше была плотность населения , соответственно сложнее его ассимилировать. К тому же факт , что Ямная была в Венгрии, не означает , что ее там много. Видимо основное направление расселения ее потомков было другое.
2. Вы не отрицаете, что Ямная к. как минимум одна из индоевропейских. Но поясните, пожалуйста, откуда она тогда берется по Вашему мнению? Чисто степная скотоводческая культура. Неужели из КВК ?
3. Вряд ли стоит отрицать, что протохетты — Баденцы. Но разве Баденская культура ( или часть ее) не происходит от Чернаводэ, а та соответственно из степного Востока ?