Генофонд.рф / Народы и регионы / Северная Евразия / Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять
08.12.2016
Скачать страницу в PDF
Исследование Y-хромосомы у разных групп татар опровергает гипотезу об общем происхождении их генофондов
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии — крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии. Таким образом, гипотеза об общем происхождении разных групп татар не подтвердилась, и запятую в заголовке следует поставить после слова «нельзя».
В журнале «Вестник Московского университета», серия «Антропология», опубликована статья Е.В.Балановской, А.Т.Агджоян и др. с анализом генофондов татар Евразии, а именно, трех этнотерриториальных групп – поволжских, сибирских и крымских татар. Народы с этнонимом «татары» всегда обращали на себя внимание в этническом разнообразии России: они широко расселены по территории, объединенные принадлежностью их языков к тюркской лингвистической ветви и исламским вероисповеданием (за исключением одной из групп татар Поволжья — православных кряшен).
У этнонима «татары» причудливая судьба. Предполагается, что он имеет китайское происхождение: китайцы называли «да-да» или «та-та» одно из племен, жившее на границе современных Монголии и Китая. Это племя было почти целиком уничтожено Чингисханом, но его имя оказалось перенесено на всех монголов и тюрков-кочевников, входивших в состав монгольских войск. Возможно, это связано с ассоциацией у европейцев с древнегреческим Τάρταρος (Тартар, ад), отчего этот термин в Европе обозначал вообще всех восточных варваров. На большинстве европейских карт все земли, подвластные Золотой Орде, включая Русь, назывались Тартарией или Татарией. Затем этноним татары остался за всеми тюрками Восточной Европы, Кавказа, Урала, Западной и Средней Сибири. В русских летописях татарами назывались все мусульманские народы.
Согласно одной из популярных гипотез, все этнотерриториальные группы татар являются осколками некогда единой средневековой общности, а Золотая Орда — первоначальным государством всех татар. Согласно другой версии — булгаро-татарской — формирование разных групп татар Евразии происходило на основе местного населения с заимствованием тюркского языка и культурных особенностей. Одним из актуальных подходов для решения проблемы происхождения татар могут стать исследования их генофондов. До сих пор генетическая история татар Евразии оставалась за рамками научных исследований из-за исключительного многообразия разных групп. Были известны только те или иные генетические данные по отдельным популяциям, но никогда их «генетические портреты» не сопоставлялись в пределах всей Евразии. Это первое обобщающее исследование генофондов татар.
Генетические портреты
Обследование генофондов крымских, поволжских и сибирских татар проводилось с 2006 по 2014 гг. в ходе комплексных экспедиций Медико-генетического научного центра, Института общей генетики, Харьковского национального университета им. В.Н. Каразина, Кемеровского государственного университета и Тобольского пединститута по единой технологии под руководством Е.В. Балановской. Собранные образцы ДНК были генотипированы по 50 SNP-маркерам Y-хромосомы методом ПЦР в реальном времени с применением TaqMan зондов. Для сравнения Y-хромосомных генофондов использовалась база данных «Y-base», разработанная под руководством О.П. Балановского.
Генетические портреты крымских, поволжских и сибирских татар (Рис. 1) выявили значительное разнообразие генофонда татар каждого региона, отсутствие какой-либо доминирующей линии Y-хромосомы и существенные различия между всеми тремя генетическими портретами.
 Рис. 1. «Генетические портреты» татар трех регионов Евразии по спектру гаплогрупп Y-хромосомы. Примечания. Изучены следующие гаплогруппы (после дефиса указан генетический маркер гаплогруппы): C3-M217; E1b1b1-M35; G1-M285; G2a-P15; H-M69; I1-M253; I2a-P37.2; J1-M267; J2-M172; L-M20; N1b-P43; N1c-LLY22g; O2-P31; O3-M122; Q-M242; R1a-M198; R1b-M343; R2-M124; T1a-M70
КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ. Заметной чертой генофонда крымских татар является высокая доля (около половины) южных (E1b1b1-M35; G1-M285; G2a-P15; I2a-P37.2; J1-M267; J2-M172) и небольшая доля восточных (C3-M217, O3-M122; Q-M242) по своему происхождению и современному распространению гаплогрупп Y-хромосомы. Остальная часть разнообразия распределена между паневразийской гаплогруппой R1a-M198 и родственной ей R1b-M343 и несколькими минорными вариантами. Таким образом, генетический портрет крымских татар задан преобладающим вкладом средиземноморских и переднеазиатских линий с небольшой (около 10%) долей восточных (в основном, центральноазиатских) гаплогрупп Y-хромосомы.
ПОВОЛЖСКИЕ ТАТАРЫ. Их генофонд отличает несколько меньшее разнообразие Y-хромосомных линий, чем у крымских и сибирских татар. Две гаплогруппы — R1a-M198 и N1c-LLY22g — составляют суммарно около половины генофонда (49%). Ареал гаплогруппы R1a-M198 охватывает практически всю западную половину Евразийского материка, хотя максимальные её частоты характерны для популяций Восточной Европы. Обширен ареал и у второй частой у поволжских татар гаплогруппы — N1c-LLY22g, которая тянется широким поясом от Прибалтики на западе до Чукотки на востоке, от приполярной тундры на севере до степей Евразии на юге. Таким образом, генетический портрет поволжских татар определяется высоким вкладом гаплогрупп, наиболее частых в Восточной Европе и Приуралье, заметно меньшей долей южных вариантов и очень слабым восточно-евразийским следом.
СИБИРСКИЕ ТАТАРЫ. В генофонде сибирских татар наиболее частыми гаплогруппами оказались G2a-P15; N1c-LLY22g; R1a-M198; N1b-P43 и Q-M242. Доля типичных сибирских гаплогрупп N1b-P43 и Q-M242 составляет около четверти генофонда сибирских татар. Более трети их генофонда приходится на долю паневразийских гаплогрупп N1c-LLY22g и R1a-M198. Таким образом, основные составляющие генофонда сибирских татар связаны с Сибирью и северной полосой Евразии. Юго-западный генетический след характерен только для отдельных субэтносов сибирских татар — ялуторовских и бухарцев.
Татары в генетическом пространстве Евразии
Генофонд трех изученных групп татар разместили в генетическом пространстве Евразии. На графике многомерного шкалирования (Рис. 2) популяции Северной Евразии сформировали пять кластеров преимущественно в согласии с их региональным положением. В «средиземноморский» кластер объединились греки, турки и азербайджанцы. «Северокавказский» кластер включил абхазов, балкарцев, кабардинцев, карачаевцев и черкесов. В этот «урало-каспийский» кластер вошли башкиры, караногайцы, кубанские ногайцы и поволжские татары. «Центральноазиатский» кластер объединил генофонды казахов, каракалпаков, киргизов и монголов. «Сибирский» кластер включил хакасов и северных алтайцев.
 Рис. 2. Генофонды крымских, поволжских и сибирских татар в контексте Северной Евразии. График многомерного шкалирования построен по частотам 20 гаплогрупп Y-хромосомы в 22 популяциях Северной Евразии. Обозначения популяций на графике: КРЫМ-ТАТ – крымские татары, ПОВОЛЖ-ТАТ – поволжские татары, СИБ-ТАТ – сибирские татары, АБХ – абхазы, АЗР – азербайджанцы, АЛТС – алтайцы северные, АЛТЮ – алтайцы южные, БАШ – башкиры, БЛК – балканцы, ГРК – греки, КАБ – кабардинцы, КЗХ – казахи, КИРГ – киргизы, КРКЛ – каракаппаки, КРНОГ – караногайцы, КРЧ – карачаевцы, МНГ – монголы, НОГ – кубанские тногайцы, ТУР – турки, ХКС – хакасы, ЧЕРК – черкесы, ШОР – шорцы.
Итак, поволжские татары вошли в урало-каспийский кластер. Кластеризация поволжских татар с башкирами и двумя популяциями ногайцев связана со сходным соотношением в этих генофондах гаплогрупп Y-хромосомы, распространенных в Волго-Уральском регионе (N1c-LLY22g; I1-M253) и в северном Прикаспии (C3-M217).
Генофонды же крымских и сибирских татар оказались настолько своеобразны даже в обширном контексте Евразии, что не вошли ни в один из кластеров.
Крымские татары расположились сразу между тремя кластерами — средиземноморским, северокавказским и урало-каспийским. Это связано с контрастными компонентами в их генофонде: «южным» (средиземноморские и переднеазиатские по происхождению гаплогруппы, часть из которых достигает мирового максимума на Кавказе) и «восточным» (вклад гаплогрупп, характерных для народов степной полосы Евразии).
Сибирские татары также расположились между тремя кластерами — сибирским, урало-каспийским и северокавказским. Такое положение наиболее восточных татар в многомерном генетическом пространстве связано с высокими долями гаплогрупп Y-хромосомы, характерных для трех столь контрастных регионов как Сибирь (N1b-P43, Q-M242), Урало-Поволжье (N1c-LLY22g , R1a-M198) и Северный Кавказ (G2a-P15, J2-M172). Однако во многом связано с объединением генетически совершенно различных субэтносов в сборную группу сибирских татар: искеро-тобольский субэтнос сибирских татар генетически близок к генофонду Урало-Поволжья и северных берегов Каспийского моря, ялуторовский субэтнос — к генофонду Средиземноморья и Крыма, татар-бухарцев — к генофонду Северного Кавказа, субэтнос заболотных татар — к генофондам северных районов Урала и Зауралья, а иштякско-токузский субэтнос — к генофондам народов Южной, Западной и Средней Сибири (подробнее рассмотрено в (Агджоян и др., 2016)).
Что можно сказать о происхождении татар
Тот факт, что генофонды разных этнотерриториальных групп татар оказались далеки друг от друга в генетическом пространстве Евразии, указывает на то, что у них нет единого предкового генетического компонента. Следовательно, нельзя говорить об общем генетическом происхождении татар Поволжья, Крыма и Сибири, считая их осколками когда-то единой общетатарской популяции. Версия их происхождения от средневекового восточно-монгольского племени «татар» также не находит генетических подтверждений: генофонды всех изученных популяций очень далеки и от монголов, и от других популяций Центральной Азии.
Наличие в генофонде каждой группы татар нескольких генетических пластов указывает на формирование каждого генофонда из нескольких источников. Генофонд крымских татар выделяется вкладом двух контрастных генетических компонентов: «южного», принесенного в Крым из Восточного Средиземноморья предположительно в античные и средние века, и «восточного», появившегося на полуострове с кочевниками из степной полосы Евразии. Генофонд татар Поволжья отличается наибольшим вкладом гаплогрупп Y-хромосомы, характерных для Восточной Европы и Приуралья (преобладание этого компонента может указывать на сохранение в их генофонде наследия дотюркского автохтонного (или, во всяком случае, дозолотоордынского) населения; меньшей долей «южного» компонента (возможно, результат миграционных связей с Кавказом) и крайне малым вкладом центральноазиатского генетического компонента. Сибирские татары характеризуются высоким генетическим разнообразием и очень значительной даже по «сибирским меркам» подразделенностью их генофонда. И это свидетельствует о разных путях формирования их генофондов и этногенеза.
Полученные результаты позволяют сделать вывод, что генофонды каждой из трех региональных групп татар сложились преимущественно на основе местного населения данного региона (Крыма, Поволжья или же Сибири) и что генетический вклад евразийских миграций имел не общий, а различные источники для каждой из региональных групп татар. Так что запятую в заголовке придется ставить только после слова «нельзя»: объединять нельзя, разделять.
Источник:
Е.В. Балановская, А.Т. Агджоян, М.К. Жабагин, и др. Татары Евразии: своеобразие генофондов крымских, поволжских и сибирских татар // Вестник Московского университета. Серия XXIII АНТРОПОЛОГИЯ № 2/2016: 75–85
(Агджоян, 2016) — А. Т. Агджоян, Е. В. Балановская, А. Д. Падюкова и др. Генофонд сибирских татар: пять субэтносов – пять путей этногенеза // Молекулярная биология, 2016, том 50, № 6, с. 978–991
Текст статьи можно скачать на сайте, в разделе Библиотека
Похожие статьи
| Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар. | Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели. | | Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам. | Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе. |
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
где про барабинских татар ?
Простите, не поняла Ваш вопрос?
Насколько мне известно, перепись 2010 года учла барабинцев в составе сибирских татар.
Спасибо! Теперь поняла вопрос). Конечно, сибирские татары включают и тюменских, и барабинских, и томских татар. Мы начали исследование с тюменских татар — считается, что они меньше подверглись поздним миграциям и потому лучше могли сохранить исходный генофонд. Но сейчас полным ходом идет изучение генофонда барабинских татар — надеюсь, что следующем году уже будут результаты. А вот с томскими проблематичнее — их Томск изучает.
Что-то долго вы не публикуете результат Барабинских татар ?
Я нашёл следующие публикации по теме барабинских татар — обе только как тезисы на каких-то конференциях, кажется:1) Волков В.Г., Тычинских З.А., Лавряшина М.Б., Балановская Е.В. Генофонд сибирских татар в контексте археологических и исторических данных. //Коренные народы Сибири: история, традиции и современность. Материалы региональной научно-практической конференции с международным участием (Новосибирск, 4 октября 2019 г.)
2) Имекина Д.О., Падюкова А.Д., Агджоян А.Т., Балаганская О.А., Схаляхо Р.А., Юсупов Ю.М., Сабитов Ж.М., Лавряшина М.Б., Балановская Е.В., Балановский О.П. СТРУКТУРА ГЕНОФОНДОВ ТОБОЛО-ИРТЫШСКИХ И БАРАБИНСКИХ ТАТАР ПО ДАННЫМ О ПОЛИМОРФИЗМЕ Y-ХРОМОСОМЫ// Генетика человека и патология: сборник научных трудов. Выпуск 11. Томск: Литературное бюро, 2017
Видно, что была проделана большая многолетняя работа, с этим можно авторов поздравить, результаты этой работы вызывают большой интерес, надеемся, что она продолжится и на перечислении гаплогрупп не остановится.
Однако, при всей якобы очевидности гаплогруппных результатов, к сожелению, предложенная методика и выводы касающие изучения этногенеза, особено, когда речь идет о средневековых уже не существующих народах, мягко говоря, очень спорны. И противоречат Вашим же тезисам о том, что «генофонд» и «этничнось» — это разные понятия: «это уже область этнологии, а не генетики. Каждому свое».
Считаю, что в изучении этногенеза генетические исследования очень важны. Но ставить точку еще очень рано, сделаны только первые полшага. Например, было бы очень интересно выяснить, если уж говорим о средневековье, какие линии являются общими и с кем в пределах этой исторической эпохи? А наверняка такие есть.
Я теперь просто заменю слово «татары» на «русские» — выводы будут не менее убедительными.
Генофонды русских Евразии: объединять нельзя разделять
Согласно одной из популярных гипотез, все этнотерриториальные группы русских являются осколками некогда единой средневековой общности, а Русь — первоначальным государством всех русских. Достоверность этих гипотез можно проверить только исследованием генофондов.
Полученные результаты позволяют сделать вывод, что генофонды каждой из трех региональных групп русских сложились преимущественно на основе местного населения данного региона (Юг, Запад, Север) и что генетический вклад евразийских миграций имел не общий, а различные источники для каждой из региональных групп русских. Так что запятую в заголовке придется ставить только после слова «нельзя»: объединять нельзя, разделять.
Дорогие друзья! Мы очень рады Вашим замечаниям — они помогут нам в дальнейшем писать и думать корректнее.
Но просим нас понять — у нас до 22 декабря очень крутая отчетная сессия, и мы сможем принять участие в дискуссии и ответить на вопросы и замечания только после 22 декабря.
Извините нас. Спасибо за понимание!
Елена Балановская
Уважаемая, Елена! Не вы ли писали ранее, что предполагавшийся ранее финно-угорский вклад в генофонд северных русских не подтвердился? Потом вот Олег Балановский и Вы изменили видимо свои взгляды и пишите о финно-угорском вкладе.Меня это довольно удивило.Вам ведь известно, что финно-угры это лишь языковая группа, а в расовом отношении они могут быть совершенно разными. Отличие уральских финно-угров от западных очевидно.Взять генофонд. К примеру N1c никакая не финно-угорская гаплогруппа. Она присутствует как у славян, так и у балтов и скандинавов. Взять к примеру субклады, так они разные. К примеру N1c L550 никакого отношения к финно-уграм не имеет и возник в Балтии и Скандинавии.Известно, что вплоть до Урала в древности расселялась культура боевых топоров, которую сменили их потомки — фатьяновцы. Все они индоевропейцы как и славяне.Так вот дьяконовцы, которые как предпологают были финно-уграми вследствии экспансии передали им свой язык.Так вот, те самые финно-угры всего лишь представители культуры боевых топоров, которые лишь говорят на финно-угорских языках. Те же эрзя куда ближе к балтам и славянам, чем к финно-уграм.Что вы на это скажите?С уважением, Ярослав.
Здесь путаница в терминах. Финно-угорская группа – это группа родственных языков. Термин («финно-угры») лингвистов. А антропологи пользуются термином «финны», обозначая им финнов, карел, вепсов, … Имеются субклады гаплогруппы N1c, которые характерны для «финнов». По ним можно оценить их вклад в генофонд русских.
Вы путаетесь и в том, что писали Е. Балановская и О. Балановский по этому вопросу.
Да про русских уже сто раз написано, что генофонд разный. Просто комплекс неполноценности русских проявляется в других сферах: норманской теории, «отсталости» славян и т.п. А разное гентическое происхождение, наоборот, даже повод для гордости. Мол, смотрите, какая великая империя, столько разных народов объединила!
Для меня не гордость, а понимание того, почему Россия такая изначально неоднородная смогла стать такой огромной и просуществовать больше тысячи лет,но ее всегда стремятся разбить и расколоть. И тем удивительна стойкость спайки и синтеза того общего что несет в себе Россия.
Еще на данных лингвистов, антропологов, археологов мне оставалось придти только к выводу о разнородном истоке происхождения русского народа. Пока в прошлом году не натолкнулся на свежую статью на генофонд.рф по генетическим исследованиям: о наслоении славян на местное население на Русской равнине. Самое удивительное, что эта разнородность уже осознавалась самым первым русским условным летописцем — автором ПВЛ. Видимо «восста род на род» означает конфликт между родом кривичей, родом веси и родом словен, для чего требовалось пригласить князя, арбитра. И в дальнейшем летопись только продолжает эту традицию возвеличивания князя и монархии. Как только изгоняют князя или убивают, как убили Андрея Боголюбского и власть берут бояре, раздрай начинается, как только снова приходят князья, все живут счастливо. Видимо, у нас судьба такая спасаться от рассыпания с помощью чьей-то помощи (будь то князь, монарх или центральная власть).
Как раз в стойкости спайки ничего удивительного. Особых претендентов на вечную мерзлоту после распада Золотой орды нет. Большая часть войн, которые вела Россия со времен стояния на Угре — колониальные.
Какие колониальные войны Россия вела в 1480-1580 гг, в 1580- 1680 гг? Пока этого будет достаточно. Другое дело, что в XVIIв часто нельзя сказать где были в Сибири целенаправленные войны, с военными действиями, но без объявления войны, а где частные инициативы. Потому как Ермака нанял на службу Строганов для защиты своих больших земельных владений. Русским царям в момент кризиса после поражения в Ливонике в тягость было бы финансировать войны очень далеко от баз снабжения и на таком огромном пространстве. Грубо говоря русским царям на халяву упал плод в виде Сибири. Сперва пошли промысловики, под корень истреблявшие пушного зверя, следом только успевали идти казаки, а центральным властям часто уже приходилось констатировать по факту «присоединение» и пытаться хоть как-то контролировать и корректировать этот стихийный процесс. В казачьих реляциях можно сделать такой вывод, что центральное правительство очень смутно представляло себе новоприобретенные земли: шел общий такой размытый приказ, а люди на местах уже ориентировались как дальше быть. Тот же Хабаров на свое усмотрение производил действия, пока на него свои же казаки не начали жаловаться на его самоуправство.
Вы почти все и перечислили. Захват Казанского, Астраханского ханств и Сибири, Ливонская война. Что защищали Строгановы на севере? Не колониальные ли владения? Или колония может быть только за морем?
В таком случае: война с Новгородом и его присоединение к русскому государству — тоже колониальная, как и войны за Тверь и другие русские, русско-литовские и литовские города? А до этого были колониальные войны за вятичей, дреговичей, радимичей и пр. Но это тема далеко уведет.
Новгород русский город. Все перечисленное выше — нет.
И что из этого следует? Какая логика?
На мой взгляд, отсюда ничего не следует, но логика есть. Вообще-то о колониализме как явлении обычно говорят только начиная с 16-го века (см. Википедию). Если хотите, можете расширить использование данного слова и на более древние времена. Тем более Новгород изначально был довольно своеобразным восточнослаянским регионом. Причём настолько, что гооврят об особом новгородском диалекте древнерусского языка (у академика А.Зализняка есть монография по этому вопросу). Слово «диалект» не должно ввести в заблуждение, ибо речь идёт об очень глубоких различиях. https://ru.wikipedia.org/wiki/Древненовгородский_диалект Но, тем не менее, говорят просто «диалект» из «политкорректности», ради того, чтобы никто не засомневался в древнерусском изначальном единстве. Ну а сейчас-то что? Новгород, Псков и их окрестности практически ничем не отличаются от других русских регионов.
Генофонды все еще отличаются. И м.б. окажется, что эти различия нельзя свести только к «финно-угорскому» субстрату Русского Севера.
Из Википедии:
<<Колониализм — система господства группы промышленно развитых стран (метрополий) над остальным миром в XVI—XX веках.>>
Впрочем, есть, как водится, и другие определения. Но я не стал бы пускаться в игры с дефинициями. В принципе, каждый понимает, что такое колониализм. А миллионы людей чувствуют последствия колониализма на своей шкуре. И среди них — многие из тех, кто заходит сюда, — причём независимо от того, какое положение они занимают в обществе. Так что заболтать эту тему не получится. Стало быть, её, эту тему, вообще не следует трогать без насущной необходимости. Тем более здесь. Я так думаю.
У нас часто говорят про национальную идею. Может быть, эта идея и состоит в единстве? В умении договариваться, искать компромиссы, от того совершенно разные куски произвели синтез и выдало совершенно новое — Россию.(?) Конгломерат из совершенно разных этнических элементов образовал естественным образом нечто новое в культурном, социальном, политическом, экономическом отношениях.
Словене пришли на Русскую равнину, наслоившись на местное население (в одном захоронении, например, находят скелеты антропологически разных типов людей), затем пришли русы-норманны, дав покоренным свое имя, но переняв их язык, при этом словене определенное время оставались людьми второго сорта, пока, наконец, грань не начала стираться; и даже в глазах иностранцев (тех же греков) росы перестали ассоциироваться с норманнами и превратились в отдельный народ со словенским языком. Параллельно с этим на Руси оседали степняки. Сперва воевали, потом понимали, что есть другие общие враги и уже дружили, воюяя вместе…века так до XVII или XVIII. Сперва торки, берендеи и вообще черные клобуки защищали русские рубежи (летопись называет их «своими погаными) от половцев. Потом сами половцы и русские породнились друг с другом. Теперь уже одни половцы с русскими воевали против других половцев (летописец часто их называет «дикими», видимо, не крещенными). Затем пришли монголы («татарове») и русско-половецкое войско потерпело страшное поражение на Калке. Проходит время и уже одни татары с русскими воюют против других татар. Василий III в первом браке женат на Сабуровой, происходившей от татар; по второму браку на Глинской, считается еще от одного татарского рода.
Но вот, когда в 1612 стало ясно, что польский король дал обещание посадить Владислава на русском троне, но не торопился этого делать, держа Россию на уровне покоренной державы, стало понятно, что пора лапшу стряхивать с ушей, только русские (то, что к тому времени понималось под русскими) захотели и смогли организоваться и сделать то, что было сделано. Затем качели качнулись в другую сторону. Что до сих пор поляки нам этого простить не могут, потому что не сумели толком ничего подобного создать — политическая система деградировала, физически искореняли русское покоренное или присоединенное православное население, вся страна полыхала в «гражданской войне». Россия только крепла, объединалась и расширялась.
Может быть сила Россия в единстве, в способности договариваться друг с другом, находить компромиссы?
Вот к подобным пафосным размышлениям я всегда буду относиться с большой настороженностью. Искать в каких-то далёких временах «обоснования» для нынешних действий, пожалуй, не следует. В том, что происходило, много случайного. При ином стечении обстоятельств всё могло быть иначе. Фатальной неизбежности событий никогда не было и сейчас нет. Историю необходимо просто знать и не врать про неё. От нас с вами больше ничего не требуется.
Возможно, пафосно. Но для меня во многом выстраданно. В том плане, что долго искал (ищу) причинно-следственные связи, понимание того, что было и почему сегодня так.
Когда я упоминал татар, то имел ввиду разные родовые группы людей, а не мифический этнос. Недавно у Илюшина вышла статья «Реконструкция военной организации служилых татар Московского царства XV–XVII вв.», где он пишет, что татарскими царевичами у русских назывались только чингизиды, т.е. те же монголы. Правда, надо добавить, они себя воспринимали в родовой системе координат, а не этнической.
История ничему нас не учит, но она наказывает за невученные уроки. И я пытаюсь что-то выучить из этого урока. Историю творят люди и конкретные личности, а не народы, кто-то ведет за собой, кто-то следует по инерции и т.д. Другое дело, у людей есть так называемая «культура», что они создают и с помощью чего ищут точки соприкосновения, общаются между собой, познают этот мир и т.д и т.д. и т.д. Так получилось за тысячу лет, что русский язык естественным путем становился языком общения (даже норманны его переняли), соответственно высока роль влияния всего того, что за этим знанием следовало. Я с детства привык жить в городе контрастов, куда люди съезжались во всего Союза на стройки по личному зову, как энутзиасты, или просто в поисках работы. Здесь особо не было принято жаловаться, у многих кто-то где-то раскулачен, репрессирован, отправлен по этапу еще в какие-нибудь царские времена, были переселенцы, военнопленные, зк…Короче говоря, город констрастов в стране контрастов. Каждый старался жить своей ячейкой (как немцы с поволжья), общаясь с помощью русского и, как мне кажется, в Сибири вообще очень быстро размывалась национальная грань, как говорится, в кого ни плюнь кто-то откуда-то да приехал — по своей или не по своей воле. Люди думали о настоящем и пытались его строить. Теперь выясняется, что построили великое прошлое, которым мы живем и продолжаем разбазаривать.
Как и на любой коммуналке бывают кухонные склоки. Но тем больше вызывает уважение как люди вместе жили, выживали и уживались. С распадом СССР каждый забился в свою конуру и перестал общаться. У меня новые соседи живут в подъезде с десяток лет, а меня не знают, потому что не общаемся, каждый сидит в своей клетке, занят своими делами. Налицо социальная разобщенность.
Меня радует медленное изменение даже на таком микроуровне как ТСЖ, когда люди меньше орут, а начинают договариваться, искать компромиссы и пути решения проблем. Все начинается с малого…как с малых групп людей и низового уровня, так и с малого возраста. Когда люди приучаются договариваться между собой.
В Гражданскую люди не хотели договариваться и истребляли друг друга по политическим взглядам. Свифтовская война тупоконечников с остроконечниками — актуальна во все времена. О гражданской войне я знаю только по историческим материалам (и на примере моего города, когда вошли роговцы и истребляли людей только потому что им казалось кто-то из горожан не того поддерживает). Зато я видел 90-е. Мои впечатления не идут ни в какие сравнения с впечатления людей, видевшие 41-45гг и послевоенное время, но мне этих впечатлений хватило, я сторонник любой худой власти, но лишь бы не было повтора 90-х и гражданской войны… Когда мою страну развалили и мои родственники оказывались в других государствах… вроде как теперь мои потенциальные враги…Когда государство вообще никак не думало о населении, многие мои знакомые и вообще сверстники умирали от наркотиков, в криминальных разборках, от алкоголя и пр.
И теперь я счастлив, что спортсмены едут соревноваться в другие города, а не стрелять друг друга только по причине, что они из других городов и чего-то там не поделили. Я счастлив, что у школьников и студентов есть много интересов, много есть государственных программ молодежи (по сравнению с прошлым это уже достижение). Я счастлив видеть, что люди снова пытаются договариваться между собой, как-то решать проблемы мирным путем, пытаются договариваться с властью. Как только ситуация стала нормализовываться в стране, когда всем надоело воевать против всех, мы на своем опыте почувствовали улучшение. Поэтому я не понимаю тех молодых людей, которые выходят на Болотную, пытаются разваливать то, что с таким трудом худо-бедно собрано. А любые разборки панов между собой сразу сказываются на местном бюджете…. И я не понимаю молодых людей, которые в Интернете призывают записываться сибиряками. У меня пример соседнего государства перед глазами (не будем говорить какого). Все то же самое идет под копирку, но с опозданием, поскольку сибирячество было разгромлено и у него было не так много сторонников из-за нехватки образовательных центров, разнородности населения и огромного сибирского пространства, как это случилось у соседей. Поэтому я не хочу дожить до того времени, когда со мной не захотят договариваться мои же сограждане и начнут сыпать бомбы, только потому, что я не хочу себя считать выдуманным сибирским народом, говорить на выдуманном языке (кажется, в декабре 2015 Высший суд отклонил аппеляцию по обжалованию решения прежнего суда, углядев сепаратизм в придумывании сибирского языка где-то под Томском или в самом Томске).
Мы живем в централизованном государстве, благодаря в первую очередь Василию II, Ивану III. Те же самые процессы шли во многих странах Европы, но в другом русле, с одним в итоге результатом, когда жизнь и отношения между людьми настолько сложны и взаимосвязаны, что в случае каких-то катаклизмов, просто будет работать принцип домино, как это случилось в конце 80-х — начале 90-х… Лично я не хочу наступать на одни те же грабли, тем более, на них прыгать.
Написал ответ. Теперь думаю: впишется ли в формат данного ресурса?
Безотносительно к тому, что ещё здесь у Лев Агни написано, хотелось бы заметить следующее.
Золотая Орда в пору своего расцвета и упадка представляла собой, несомненно татарское государство с соответсвующим «государствообразующим народом», — так, как это всё понимается ныне. Но во всех фундаментальных трудах, с которыми я знаком, говорится, что на первых порах, несколько десятилетий, среди элиты, правящей верхушки, в ходу был монгольский язык. Данное утверждение подтверждено многими источниками, в том числе так называемыми пайцзами — https://ru.wikipedia.org/wiki/Пайцза.
На этом фоне совершенно непонятно, почему некоторые говорят, что чингизиды и сам Чингизхан, а также их воины, собственно к монголам не имели никакого отношения.
Генофонды русских Евразии: объединять нельзя, разделять — ошибаетесь, ничего подобного нельзя сказать о русских. В общем русские довольно гомогенны, R1a-везде занимает от 40% до 60%, есть градиент увеличения N1 к северу и востоку. Только у северных русских N1 становится примерно в том же количестве что R1a, а у остальных она от 8% до 20%. I везде в районе 10%-20%. В общем, четко видны истоки и градиенты.
А вообще, всякий народ на земле не гомогенен, одногаплогруппных народов нет, если это не народы численностью в несколько тысяч человек. Тут важнее видить истоки происхождения таких распределений и родственные связи, а иначе у всех народов есть мешанина из гаплогрупп.
А вот и нет, даже если грубо взять большие субклады, Вы сравните, например, как географически распространены R1a-M458 и R1a-Z92 или N1c-L550 и N1c-Z1935, а заодно посмотрите когда эти снипы образовались и каким они миграциям относятся. Или взгляните, где Вы обнаружите самую «славянскую» I2a?
А вот и да, у всех русских распределение этих гаплогрупп везде одинковое, с некоторми отклонениями и градиентами. Значит разделить русских невозможно, то есть, нельзя сказать что эти русские не происходят от той же популяции что и другие русские, можно лишь сказать что у северных был значительный северный субстрат, а у южных южный, но это не отменяет явственно видимое единство популяции. Но у всех этих субпопуляций есть и северные части и южные. А происхождение той или иной гаплогруппы не причем, они влились в русский генофонд еще до образования современного русского этноса. Нет крупных народов у которых не было бы полигаплогрупности, это норма, а не исключение.
Да я не собираюсь разделять русских, я просто показал несовершенство методик. Особенно если стрелять из пушки по воробьям такими категориями как R1a и N1c. Хотя признаюсь в плане географического распространения пример с M458 и Z92 не очень удачный, а вот c L550 и Z1935 вполне показателен.
Максум, простите, а в чем несовершенство наших методик или подходов при анализе генофондов популяций? Ведь те же подходы работают не первое десятилетие для многих и российских, и зарубежных исследований, успешно подтверждаются и уточняются более новыми технологиями анализа генетических вариантов.
Мы не используем последние маркеры, доступные для коммерческого анализа? Используем, и даже более — открываем свои, и это предстоит развивать (только помним, что у нас масштаб десятков тысяч образцов и государственное финансирование).
Но даже на том уровне подробности генотипирования гаплогрупп, как в обеих наших статьях (в Вестнике МГУ и в Молекулярной биологии), можно выявить отличия или сходства популяций — за счет высокой межпопуляционной изменчивости Y-хромосомы. Или, иными словами, за счет высоких отличий спектров гаплогрупп Y-хромосомы между популяциями разных регионов.
Не стану повторять уже сказанное в разных ветках обсуждения и множество раз оговоренное — наши исследования о популяциях и генетическом разнообразии в них (генофондах). Пока этносы или субэтносы сохраняют эндогамию, они являются популяцией, и мы изучаем пути становления разнообразия в них. А вот широту способов искажения наших результатов и выводов уже наглядно показали как некоторые коллеги из гуманитарных наук — строители своей политической карьеры на своём же непонимании, так и любители броских заголовков без претензии на правду. К сожалению.
И вот тогда мой вопрос — почему волна упреков и непонимания именно к авторам научного исследования, а не к тем, кто откровенно спекулирует на нем?
Спасибо!
с уважением, Анастасия
Уважаемая Анастасия, я не отрицаю совершенства данных методик для анализа генофондов популяций. У меня есть некоторые сомнения по сделанным с помощью них выводам относительно этногенеза татар. Я их изложил в другом комментарии. Елена Владимировна свое видение по одному из вопросов озвучила. Очень надеюсь на описание доводов по остальным вопросам, выводы по которым в текстах прошлых публикаций показались не такими очевидными.
Я нисколько не сомневаюсь в ваших возможностях, и поэтому в первом же комментарии обозначил, что был сделан первый шаг, важный, но еще недостаточный. Очень рассчитываем, что исследования на этом не остановятся, при такой громадной базе информативность будет на несколько порядков выше и многие вопросы сами собой отпадут.
уважаемые генетики-агджоян,маркина,балановская,балановский(поскольку он в другой статье на этом сайте тоже говорит об этой теме)-убедительно прошу ответить…-вы так безапеляционно заявляете,что у разных групп татар НЕТ ОБЩЕГО ГЕНЕТИЧЕСКОГО ПРЕДКОВОГО КОМПОНЕНТА…И В РУССКИХ ЛЕТОПИСЯХ ТАТАРАМИ НАЗЫВАЛИ ВСЕ МУСУЛЬМАНСКИЕ НАРОДЫ(видимо турок,арабов и персов-тоже,а ордынцев-тенгрианцев видимо нет,хакасов,бурят,манчжуров,шорцев,монголов-не мусульман-совсем не называли видимо татарами,а черкесов совсем называли и т.д.)…-известно ли вам,что настоящие классические крымские татары-это крымские ногаи,которые в отличие от вас русских и армян все помнят свои роды-а эти роды идут еще с дозолотоордынских времен…-и основная масса этих классических крымцев была выдавлена в турцию,а тех кого вы исследовали сейчас ментально конечно же крымские татары-но еще 400 лет назад были турками,греками и итальяцами-гэнуэзцами..,но вы упираете именно на эти группы крымских татар!! .-дальше-у казанских татар несколько антропологических типов-но есть классический татарский тип-например минтемир шаймиев…-и дело в том,что в массу булгарского населения постоянно вливались ордынские,а затем степные ногайские контингенты-которые правили в казанском ханстве-были элитой-это и есть служилое население золотой орды(как выразился балановский),которые и передали кыпчакский язык булгароговорящей массе(кстати во множестве перебитой при завоевании татарами)-при захвате россией ханства-оно(это воинское население казани-ордынские роды) было сильно вырезано,а потом в большом количестве стало служилыми татарами у русских,а затем во множестве вошло в российское дворянство…-в сибирских татарах-это примерно также,но процент степняков там был больше… в астраханских татарах-процент степняков-ордынцев почти поголовный!! как можно делать вывод и выходить с громкими околонаучными заявлениями,например о сибирских татарах-не обследовав барабинских и томских татар-и ссылаясь на невнятные причины?? вот-этот консолидирующий стержень-ордынцы-ногайцы присутствует во всех татарских группах-ЭТО И ЕСТЬ ОБЩИЙ ПРЕДКОВЫЙ ГЕНЕТИЧЕСКИЙ КОМПОНЕНТ!!-это и есть СЛУЖИЛЫЙ НАСЕЛЕНИЕ УЛУСА ДЖУЧИ!!-это и есть тот компонент ,который объединял всю ОРДУ-все татарское единое государство.-и в соответствие с этим современных татар..-ваши выводы выборочны,подтасованы,антинаучны!!-и очень похожи на политзаказ-и это массовое мнение татар…- очень похоже,по моему мнению,что не генетика у вас,а лайт-геноцид продолжающийся столетиями.
Здесь есть одна проблема. Литовские татары характеризуют именно аристократию и воинское сословие Улуса Джучи и постордынских формирований 15 века. Я собрал генетические данные по ним. Здесь (в комментариях):
http://генофонд.рф/?page_id=9334&cpage=1#comment-5060
По данным, характеризующим литовских татар, не «складывается» единый портрет служилого сословия Улуса Джучи. Более того, среди них нет потомков монголов.
//////вы исследовали сейчас ментально конечно же крымские татары-но еще 400 лет назад были турками,греками и итальяцами-гэнуэзцами..,но вы упираете именно на эти группы крымских татар!!//////
Здесь немного не так. Новый массив данных по крымским татарам включает субэтнос ногай – 80 образцов, Горный Крым – 136 образцов и Южный берег – 90 образцов. Данные по субэтносам пока не опубликованы. Нужно подождать.
Что касается крымских ногай, то уже в 19 веке это были ногаи остатков Большой и Малой Ногайских орд, которых переселили в Крым после эмиграции части его населения в Турцию в конце 18 века. Последние, принесли туда монгольский маркер (гаплогруппа С), полученный от калмыков.
Уважаемый Алтын Мухтаров (пыталась из уважения к Вам написать Ваше ФИО с маленькой буквы, как Вы пишите наши, — но рука не поднимается, простите великодушно!).
Хотя Ваш комментарий противоречит правилам нашего сайта, я, как модератор, взяла на себя смелость пропустить его — исходя из своего глубокого уважения к татарскому народу. Вы считаете себя вправе выступать от всей «массы» татар. Но я ведь во время обследования генофонда объездила весь Татарстан, общалась с каждым из сотен людей, сдававших свою кровь для изучения генофонда татар. И ни один из них не выразил мнения, согласующегося с Вашим — все хотели узнать именно правду о своем генетическом происхождении, а не те сведения, которые легко почерпнуть из целой библиотеки популярных книг по истории татар. Об этом же говорит большинство комментариев к дискуссии (если это можно так назвать), которую затеял господин Измайлов в СМИ Татарстана — большинство поддержало нас, а не его. Так что считать Ваше мнение «массовым мнением татар» несколько … необоснованно.
А в целом Ваш комментарий, к моему глубокому сожалению, можно отнести к категории «Пастернака не читал, но осуждаю». А ведь так просто прочитать сам текст научной статьи — она даже целиком и полностью перепечатана СМИ Татарстана (что само по себе уникально для научных статей). Если бы Вы ознакомились с ней, то уверена, у Вас сложилось бы иное мнение об этой работе. Она написана вполне доступным, а не квазинаучным языком.
Те сведения о сложной истории сложения разных групп татар, которые Вы изложили, нам известны. Но вот дать ответ на вопрос — как эти перипетии отразились на генофонде (подчеркиваю — именно на генофонде) татар — пока не может никто. Что полностью подтверждает и недавнее интервью с Максумом Акчуриным — татарским руководителем Татарского коммерческого ДНК-проекта (http://www.idelreal.org/a/28330709.html). Вот мы и пытаемся дать ответы на эти вопросы, причем за свои, а не «татарские» деньги. Причем уже нами изучены генофонды и разных групп ногайцев, и разных групп мишарей, и астраханских татар, и барабинских, а томские генетики ведут изучение томских сибирских татар. Так что Ваша вполне понятная обеспокоенность полнотой изучения генофонда популяций, имеющих отношение к татарскому миру, вскоре будет удовлетворена новыми публикациями. Мы их непременно осветим и на нашем сайте.
Что же касается «заказухи»… То за сорок лет моей работы в генетике действительно было три случая, когда на нас пытались оказать давление, требуя, чтобы результат соответствовал желаниям «заказчика» — конечно, они не предлагали оплатить нашу работу, а предлагали оказать помощь лишь в ее организационных моментах. В первом случае мы убедили «заказчика», что правда лучше любых выдумок. Во втором — вроде убедили, но когда на нас попытались оказать давление и раскрасить результаты в «нужном» цвете — сотрудничество прекратили. В третьем случае — мы сразу отказались, поскольку было ясно, что нашим «добровольным помощникам» нужна не истина, а идеологически звучный результат. Так что ни одна наша работа за сорок лет работы ни на шаг не уклонилась от правдивого поиска истины и только ее.
А вот обратный вариант — когда нам предложили за деньги выдать информацию об истории народа — был лишь однажды: известный татарстанский историк соглашался только за валюту комментировать историю своего народа.
На более конкретные вопросы Вам, может быть, ответит Анастасия Агджоян, к которой Вы направили свой комментарий.
Но я надеюсь, что мы получим Ваши извинения — что Вы нас неверно поняли и совершенно напрасно оскорбляли.
С уважением — профессор елена владимировна балановская
Ваща стойкость перед заказухой обнадеживает и вызывает все больший интерес к результатам Ваших работ. Спасибо!
Уважаемый Алтын Мухтаров,
искренне надеюсь, что горячая заинтересованность происхождением татар позволит Вам прочитать оригинал — саму нашу статьи о генофондах татар Западной Сибири, Поволжья и Крыма, понять её смысл и основной вывод. А после — пережить стыд за то, что Вы написали в своем комментарии выше.
А теперь конкретно по частям.
По Вашему мнению настоящие крымские татары — это только степные? причем никак не современные, а именно известные несколько веков назад?
Но это как минимум дискриминация двух групп крымскотатарского народа в угоду субъективным представлениям. Лично мне за такое мнение о крымских татарах обидно.
А на самом деле мы изучили генофонды трех субэтносов крымских татар — степных, горных и южнобережных. Подробности, если интересно, смотрите здесь http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=1269
И да, нам известно о массовом переселении крымских татар из степи полуострова в 18 веке, после присоединения Крыма к Российской империи. Только при внимательном чтении наших работ этот вопрос снимается: мы изучаем генофонды популяций. Генофонд популяции отражает две стороны: 1) те компоненты, которые сохранились у бабушек и дедушек участников обследования от очень далеких предков (века и тысячелетия назад), 2) те компоненты, которые могли быть принесены относительно недавней миграцией (за одно-два поколения до бабушек и дедушек), но остались в популяции. Иными словами, наши исследования прослеживают и глубокое прошлое, и не столь отдаленные миграции.
?…. ссылку, пожалуйста. На работу о «классическом татарском антропологическом типе». Или будьте добры корректнее выразить свою мысль. Спасибо.
Увлекательно, но без количественных оценок «множества» и «многих» трудно представить демографические последствия событий.
К слову: в статье с первым авторством Баязита Юнусбаева http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068 обнаружен генетический след предполагаемых носителей тюркских языков у современных тюркоязычных народов. Показано, что распространение тюркских языков происходило согласно модели доминирования элиты: малочисленная относительно местного населения группа занимала правящее положение и распространяла широко свой язык, но гены — куда в меньшем масштабе.
Поаккуратнее, пожалуйста: общность культуры, языка, и даже политическая общность групп населения на одном из этапов истории не гарантирует общего генетического компонента. Про это подробно коллеги писали уже много раз, в том числе Олег Балановский в ответах И.Л. Измайлову.
Похоже, что Вам виднее, и как надо «правильно» — согласно идеологии — проводить научные исследования, и как должен выглядеть политзаказ (могу лишь посочувствовать столь горькому опыту!), и про геноцид (судя по Вашим рассуждениям о «настоящих» и «ненастоящих» крымских татарах).
К счастью, мы следуем иным принципам, и за свою работу совесть чиста. Болезненная реакция на нашу статью, вызванная то ли искренним непониманием , то ли просто «неугодностью» выводов для некоторых представителей интеллигенции, косвенно подтверждает независимость наших результатов от наиболее громкого мнения.
В обсуждение результатов о генофондах любых народов мы всегда приглашаем коллег — ученых из других наук и дисциплин. И если данные разных наук не прослеживают параллельные закономерности, это все-равно результат, знание об истории данной популяции (например, сопряженной с этносом). Это — разные стороны одного наследия.
Спасибо, что посетили наш сайт!
С уважением, Анастасия
P.S. надеюсь, что Вы просто забыли привести хоть одну ссылку на научные работы в своем столь обширном комментарии
Да, половина N, это так, ерунда. А почему рОДИНа у вас славянская группа?
Что мы читаем в этой статье?
«Полученные результаты позволяют сделать вывод, что генофонды каждой из трех региональных групп татар сложились преимущественно…….»________Преимущественно, да. Но это явно не нулевое сходство.
Не понимаю, как так быстро и легко ученые-генетики поставили запятую в нужном им месте? Хотя предпологаю, что запятая эта, скорее политзаказ. Сегодняшняя власть совсем не хочет видеть единым целым татар, опасная так сказать сила в свете сегодняшней политобстановки.
Кто проходил тестирование из крымских татар, из волжских? Мишар тестировали? Тестировали крымских татар выселенных из Крыма в 1944 году и ранее?
Уважаемый Дамир, проблема-то вся в том, что «политзаказ» именно у Вас.
Ведь именно Вам заранее известна «истина», а ученые обязаны лишь ее подтверждать.
Ведь Вы даже не потрудились посмотреть саму статью, а уже нервно задаете вопросы — кто проходил исследование и как. Все ответы есть в статье. И даже татарские СМИ напечатали ВСЮ научную статью целиком — специально для Вас. И в тех же татарских СМИ авторы подробно разъяснили непонятные не-биологам вопросы.
Но именно Вы отражаете «политзаказ» единства татар любой ценой.
Видите ли, обсуждать научные проблемы можно лишь в том случае, когда любой ответ для Вас является одинаково приемлемым и интересным. Если Вы с одинаковой радостью поставите запятую в любом месте, на которое указывает объективная реальность. Если же Вы заинтересованы только в одном ответе, который Вы заранее знаете, то это уже не наука, а идеология. Что Вы убедительно и демонстрируете своим отношением к результатам, которые даже не потрудились посмотреть внимательно.
Ну и про «не нулевое сходство». Нулевое сходство возможно лишь между разными биологическими видами. А все люди — один вид. И различаются их популяции лишь разной частотой встречаемости разных вариантов генома. Если Вы считаете, что «не нулевое сходство» позволяет считать генофонды родственными — то тогда уж объединяйте вместе с генофондами татар и генофонды австралийцев, нанайцев, евреев, пигмеев, папуасов, эскимосов и американских индейцев. Это будет правомерно.
Уважаемая Елена! За всеми научными изысканиями по теме татар стоит одна цель — разъединить татарский народ, поэтому в этой статье так поспешно и была поставлена запятая после нельзя. Остальное — бла-бла-бла.
Давайте мы сами, без ваших генетических экспериментов решим — единый мы народ или нет!
Уважаемый Дамир, так никто Вам в этом и не отказывает. Обратите внимание, что в названии, которое Вы цитируете, речь идет не о народе, а о генофонде.
Уважаемый Дамир, Ваша беда в том, что Вы видите то, чего нет на самом деле. Вот такие у Вас своеобразные очки на носу. «Уж сколько раз твердили миру…» — что сходство или различие генофондов не говорит о единстве или «не-единстве» народа. Принадлежность к народу определяется только этническим самосознанием — а не историками или генетиками, не сходством или различием генофондов. И не националистами — тюркскими или русскими.
Мы — занимаемся наукой. Вы — пропагандой. Боюсь, что научно-просветительский сайт Вам не поможет: для этого надо желать увидеть свет истины.
По-моему, не совсем удачный пример. Относительно русских сохранилось много письменных свидетельств, которые можно посмотреть, из-за чего » одна из популярных гипотез» не выдерживает критики, поэтому исследование генофонда особой нагрузки не несет, поскольку мы дело имеем с культурным явлением письменного периода. В то время как у многих «татар» дело еще упирается в родовое общество, где никакой этничностью не пахнет. И с письменностью плохо, особенно учитывая массовые миграции.
Если мы говорим о массовых миграциях в пределах Золотой Орды, то они как раз должны были бы способствовать, по идее, нивелированию генофонда, — не говоря уже о языке, обрядах, обычаях…. (Например, имеются основания утверждать о перемещениях населения в это период из Хорезма в Волго-Камье). Что касается письменности, то там в ходу был литературный язык тюрки́, насколько я понимаю. И почему из-за миграций должно быть «плохо» с письменностью? По моему, ровно наоборот. Почему слово «татар» заключено в кавычки? Какую «особую нагрузку», — по сравнению с другими случаями, — может нести исследование генофонда татар?
Начитался я конечно статей про генофонд сибирских татар, ногайцев и т.д. Всякое было там странное, в т.ч. R1a-M198 маркеруемый индо-иранцев (серьезно?) и прочие прекрасности.
Но вот это шедевр:
«Согласно одной из популярных гипотез, все этнотерриториальные группы татар являются осколками некогда единой средневековой общности, а Золотая Орда — первоначальным государством всех татар. Согласно другой версии — булгаро-татарской — формирование разных групп татар Евразии происходило на основе местного населения с заимствованием тюркского языка и культурных особенностей. Достоверность этих гипотез можно проверить только исследованием генофондов. До сих пор генетическая история татар Евразии оставалась за рамками научных исследований из-за исключительного многообразия разных групп. Были известны только те или иные генетические данные по отдельным популяциям, но никогда их «генетические портреты» не сопоставлялись в пределах всей Евразии. Это первое обобщающее исследование генофондов татар».
Достоверность чего можно проверить только генетическим путем? Существования средневековой общности? Серьезно? Или генетически опровергнуть, что то или иное государство (средневековое или современное) не государство тех или иных этнических групп или в принципе генетически доказать что то или иное государство существовало в прошлом?..
Был целый ряд статей. Я не думаю, что там против татар или еще против кого-то, про русских статья не лучше была. Это просто низкий уровень авторов статьи. Ну и научных журналов, которые допускают к печати статьи.
Никакие генетические исследования не заставят людей усомниться в том, что Золотая Орда действительно существовала. До поры до времени была определённая управляемость, контролирумость и централизованность. Нельзя считать население Золотой Орды безликой, аморфной, неопределённой массой людей. И до образования Улуса Джучи, и после там проживало, в основном, кыпчакское (кыпчакоязычное) население. С распадом Орды образовались на территории кыпчакоязычные по своей основе ханства. И даже в советские времена эти вновь образованные ханства принято было считать осколками Золотой Орды. «Татарскость» этих образований никаких сомнений не вызывает, какие бы там не были исследования генофонда. Более того, например, язык татар Касимовского ханства все исследователи дружно относят к среднему (казанскому) диалекту, что довольно странно, ибо Мещерская низменность — это как бы зона мишарей. По-видимому, обмен людьми между Казанью и Касимовым был настолько велик, что единство достигло такого уровня.
Уважаемые читатели сайта!
Поскольку, как оказалось, одна фраза из данного текста на сайте может выглядеть некорректной («Достоверность этих гипотез можно проверить только исследованием генофондов»). Поэтому мы заменили ее на точную цитату из научной статьи: «Одним из актуальных подходов для решения проблемы происхождения татар могут стать исследования их генофондов«. Надеемся, что в таком виде она снимет возникшие вопросы.
Вполне вероятно, что у татар, в период их экспансии, существовала матрилинейность, поэтому надо больше обратить внимание на митоДНК. Письменных источников об их обычаях практически нет, поэтому, традиции могли меняться во времени и пространстве.
Гумилев пишет об связях хазар с иудаизмом, а в иудаизме была матрилинейность, следовательно, по крайней мере, тюрки Восточной Европы могли унаследовать матрилинейность от хазар, если это вообще не было древнетюрская особенность.
Древние источники пишут об полном истреблении мужчин-татар Чингисханом, но через несколько десятков лет татары вновь мощнейшее племя, что передовало свое имя другим племенам. Очевидно, женщин Чингисхан не тронул, отсюда могла пойти матрилинейность.
Причинно-следственная связь странная. Отсутствие письменных источников (если это на самом деле так) может означать лишь то, что мы не можем судить о том, о чём вы говорите. Разве что умозрительно.
Из того, что здесь написано, можно подумать, что основой населения Золотой Орды стали в ту эпоху «пришельцы из Монголии». На самом деле таковых было мало и почти все они являлись мужчинами-воинами, многие погибли в сражениях. С монгольскими завоеваниями состав населения Великой Степи практически не был изменён. Как были там кыпчаки (половцы или кумане), так они и остались. Другое дело, с образованием Золотой Орды усилились внутренние перемещения людей на этой большой территории.
«Кыпчакский фактор» появился в Восточной Европе до монгольских завоеваний.
Причинно-следственная связь странная. — Какая такая причинно-следственная связь? Тут написано что делать выводы по современному состоянию традиций об их древнем состоянии нельзя в отсутствии письменных источников об древних традициях. А о традициях древних тюрок в плане женского матриахата я уже приводил цитату из Гумилева в другой нитке.
Из того, что здесь написано, можно подумать — Думать можно по данным генетики. Уже приводил информацию в другой нитке, что по данным иследований митоДНК татары и некоторые др., мало отличаются от казахов. А значит, искать только мужские корни это Y-DNA, как в этих исследованиях, для татар нельзя.
Владимир,
Добрый день!
Вы меня извините конечно, но Вы действително считаете Гумилева авторитетом?
ИМХО — это все равно, что на уважаемого И.Рассоху ссылаться.
с уважением
БЯ
Гумилев авторитетный историк. Его исторические труды авторитетны и очень содержательны. Не надо путать историю и теорию этногенеза, как бы вы не относились к последней. Это ваше право относится к какой-либо теории как вам хочится, но не надо сравнивать, этак каждый с кем вы в чем-то не согласны окажется в этом сравнении, а возможность в чем-то несогласным быть с кем-то всегда есть, так все окажутся в этом перечне. Быть всегда согласным можно только с тем кто молчит.
Владимир, теорию пассионарности я вообще считаю бредом.
А мое мнение о ЛНГ сложилось на основе отзывов и критики Дьяконова, Панкратова и даже его покровителя Артамонова. Можно спросить мнение Льва Самуиловича — он его, как мне помнится, тоже неоднократно критиковал. Хунну — это пресказ идей Артамонова, Тюрки — просто компиляция, чем еще отметился данный персонаж в исторической науке я не знаю.
Ну не считая скандала с альбомом «Старобурятской живописи»
Как раз-таки тестирование популяции тюркоязычных народов Восточной Европы и Средней Азии выявило большой процент Y-гаплогрупп Центрально- и Восточно-Азиатского происхождения с возрастом общих предков менее 1000 лет среди «кочевых» этносов (ногайцы, каракалпаки, казахи) и меньший их процент среди «оседлых» этносов (татары, узбеки) что говорит о том, что генофонд именно степняков был известен. При этом мощная автохтонная (кыпчакская) субстрата естественно сохранилась. В пользу факта миграции генов из Монголии и Восточной Сибири говорят и антропологические данные.Кыпчакское влияние в частности на генофонд венгров связан как раз с завоеванием монголов, которое вынудило группу кыпчаков переселиться в Паннонию, где их потомки проживают и поныне, уже давно ассимилированные в состав венгерской нации.
Подскажите, пожалуйста, меня интересуют ногайцы, где можно ознакомится с результатами этих исследований? Каким образом рассчитывались возрасты жизни общих предков с точностью менее 1000 лет, BigY? Сколько Бигов сделано у ногайцев?
Это надо у специалистов спрашивать, я в этом не разбираюсь. По методу расчета TMRCA — там вроде как по количеству мутации и средней частоте расчитывется возраст общего предка, По ногайцам есть обзорная статья Схаляко Р.А., Юсупов Ю.М. и др. ГЕНОФОНД НОГАЙЦЕВ В КОНТЕКСТЕ НАРОДОВ СТЕПНОГО ПОЯСА ЕВРАЗИИ. Но там данные по гаплогруппам в общем, т.е. С2, N1c, R1a, R1b даются без субкладов (за исключением некоторых популяции и пары гаплогрупп). Хотя отдельно big-Y ногайцев вроде нигде не встречал.
Насколько мне известно результаты big-Y есть только для некоторых казахских гаплогрупп и например единые предки (для каждой гаплогруппы) казахских C2 (М48, М407, F4002), имеющих монгольское происхождение, жили в период после 13 в. есть еще N1c (F4205) с общим предком в пределах 1000 (+/-пару сотен лет) лет, но он возможно связан или с монголами или с поздними (до 13 в.) тюркскими переселенцами из Центральной Азии. не знаю, проверялся ли возраст казахского О3, но эта гаплогруппа тоже явно связана с монгольской экспансией. Итого носителями перечисленных гаплогрупп являются несколько миллионов этнических казахов. Учитывая общее политическое, культурно-языковое и геграфическое прошлое ногайцев, казахов, каракалпаков и части узбеков, можно эти данные по казахам экстраполировать на все кочевое население Золотой Орды. Соответственно многие гаплогруппы ногайцев имеют общее происхождение с казахскими.
Нынешнее распространение этнонима «татары», по-видимому, в очень большой степени связано не с ранними тюркскими самоназваниями, а со способом именования разных тюркских народов, принятым в Российской империи в 18-19 вв. Этот способ таков: всех, кроме турок, якутов и чувашей, называли татарами (азербайджанские татары, напр., встречаются в литературе). Возможно, отсюда, напр., самоназвание хакасов, как оно выглядело в 1й половине 20 в. (Это все хорошо известно любому профессиональному тюркологу. Есть, например, в конспектах вузовских лекций по введению в тюркологию Н.К.Дмитриева. Может быть забыто только в среде тюркологов-любителей).
Поэтому, конечно, сама идея искать близкую генетику для современного распространения этого этнонима выглядит несколько наивной. Мы хорошо знаем, что крымские татары специфическими отношениями с казанскими не связаны — это частично огузы (диалект связан с анатолийскими турецкими диалектами), частично ногайцы. (опять же, 1го секретаря Крымского обкома перед войной, Булатова, не сослали вместе с другими крымскими татарами, потому что он доказал, что он казанский татарин, а не крымский -знаю от его дочери. Тот еще, конечно, аргумент). С сибирскими татарами сложнее. Мне больше всего нравится сейчас идея Диляры Гариповны Тумашевой — что в Сибирь была большая миграция с Поволжья после взятия Казани, которая села на автохтонных кыпчаков (она думала — кимаков), и в результате там нынешняя чресполосица. Поскольку не вполне пока ясен статус алтайской j-группы диалектов, то трудно судить, был ли этот субстрат тем же самым, что эта j-группа, или там некоторый спектр от j- и z-сибирских соседей на востоке до примерно того же, что восточные башкиры, на западе (я имею в виду, конечно, языковые диалектные признаки).
Генетическая картинка кластеров вызывает некоторые вопросы. Напр., шорцы, которые сидят отдельно от хакасов и северных алтайцев: обследованы в основном кондомские или в основном мрасские шорцы? Потому что по языку одни ближе к хакасам, а другие к алтайцам. Опять же, знаю, что вроде бы башкиры обследованы подробно — а зауральские башкиры куда попадут если посмотреть отдельно? И т.д. Но в среднем она ожидаемая (наверное, если подробнее смотреть по монголам, может оказаться, что специфическая близость — с ойратами? Ожидалось бы как более недавнее наследство Джунгарии, а не Золотой Орды, из-за него, возможно, и южные алтайцы выбились из сибирского кластера).
Одна часть шорцев считает, что можно таковыми остаться, вторая считает, что более престижнее называться татарами, третьи не склоняются ни в одну ни в другую сторону. По-моему, этнос — лишняя сущность, не несущая конкретной смысловой нагрузки. Тем более, татары — не культурно-языковая общность, как русские. Татары стали неким таким аналогом «немцев», чужака-степняка или те, кто попал под власть «татарове».
Каждый как хочет, так и трактует, как слово «менталитет» и » цивилизация», так и «этнос», и, видимо, татары.
Шорцы — очень малочисленный народ, находящийся на грани исчезновения. 60% не знает своего исконного языка. У них совершенно отсутствует своя внутренняя инфраструктура, опираясь на которую они могли бы саморазвиваться, а также народить, сформулировать и показать своё консолидированное мнение. Поэтому вот таким образом считать, как вы показываете, сколько из них хочет того-то или другого, имеет очень мало смысла. Всё зависит от того, что им навязывается извне. Что скажет начальство, грубо говоря, то и будет. Тем более, это самое начальство имеет все возможности, чтобы поощрять или наоборот, пресекать на корню, те или иные нежелательные, с их точки зрения, «мнения». Конечно, шорцы никак не тождественны «обычным татарам», в том числе и по языку. Однако я иногда грешным делом думаю о том, что было бы, если в 1926 году было принято решение считать их частью татар, — со всеми вытекающими отсюда последствиями? Подозреваю, в этом случае их этническое состояние было бы гораздо лучше, чем то, которое мы наблюдаем в настоящее время.
Добавлю к сказанному, что татары являются такой же культурно-языковой общностью, как и русские. Пусть и с другими возможностями.
И что общего между крымскими татарами и шорцами?
Русские и португальцы тоже принадлежат к народами индоевропейских языков. А вообще все люди братья.
Такого вопроса, чтобы поставить шорцев и крымских татар в один ряд — нет. Нет также вопроса объединения в «один этнос» (в одно сообщество) «обычных татар» и крымских татар.
Не понимаю. Выше утверждали следующее:
вот и хотелось бы узнать что это за «культурно-языковая общность». Точно также можно сконструировать «индоевропейскую общность» и этнос. Почему-то до этого никто не додумался. Или просто денег не выделяется? Хотя этно-политический миф ариев пытаются создавать десятилетиями. Но пока у коснтрукторов не слишком получается.
Почему же, индоевропейская общность, с научной точки зрения, существует. Индоевропейская семья языков. Только вот её не следует ставить на уровень «татарской общности». Потому что это совсем другой уровень. Татарский язык входит в кыпчакскую подгруппу тюркской группы алтайской семьи языков. Никто ведь не собирается на основе алтайской семьи языков (это аналог той самой индоевропейской семьи, о чём вы говорите) сконструировать некий «суперэтнос»!
да, именно с «другими возможностями» , точнее никакими, у татар нет властных админ ресурсов !
Уважаемый Лев, позвольте с Вами не согласиться. Коренное население Горной Шории себя четко определяет как «шорец /шорочка». Признаться, ни разу не слышала, чтобы шорцы относили себя к татарам. В Горной Шории впервые побывала с экспедиционной группой еще ребенком в 1976 году, а с 2004 сама организовала более 10 экспедиций в разные территории Кемеровской области и Республики Хакасия (и к шорцам в том числе). В разговорах с шорской интеллигенцией, сельскими и городскими жителями, людьми разных поколений всегда слышала четкое определение своей принадлежности именно к шорскому народу.
Уважаемая Мария, даже не знаю что сказать. У меня другие сведения. Признаться, как наш факультет перевели в другое здание, в другом районе города, далеко от отделения шорского языка и литературы, сейчас за всеми этими бюрократическими преобразованиями что-то могу забыть или спутать, общение само собой прекратилось и как-то новости поступали фоном… Но вот Л.С. Борина (когда я учился, она писала диссертацию по шорцам) говорит о том же:
Уважаемый Лев, задержалась с ответом, отчеты и супер требовательные студенты … сессия же:)
В части внедрения и распространения этнонима «шорцы» с Вами и Л.С. Бориной полностью соглашусь. Для меня в Вашем предыдущем комментарии было удивительным узнать, что часть шорцев .. считает, что более престижнее называться татарами… я никогда не слышала от шорцев подобных утверждений, однако, по зрелому размышлению, не исключаю, что при правильной формулировке вопроса можно получить и такой ответ.
Намедни перечитывал заметки Гмелина по путешествию в рудный Алтай и заезду в Кузнецк http://www.archivnvkz.ru/?p=277
Он находит в Кузнецке и дальше по Кондоме татар. Как я понял, в самые верховья он не поехал. По современным данным этнографические группы шорцев (дабы избежать бессмысленного слова «этнос») проживают в основном на Мрассу и в верховьях Кондомы. Археологи говорят, что жилища близки к хантам (что по этому поводу могут сказать генетики?). Потом их просто взъяли и объединили в шорцев, а потом еще и паспорта соответтсвующие выдали. Создав людям лишнюю головную боль, теперь муаются и мучаемся, разгадывая ребусы. Хочеться передать горячий привет царской этнографии. И по воле судьбы оказался замешен еще академик Радлов.
Поскольку у самих шорцев не было своего названия, они себя относили к родам-сеокам, со стороны — т.е. у российских ученых тоже не было единого мнения, то сваливая все этногр. группы в кучу, то называя условно и споря кого как называть, поэтому и единства не было и вряд ли возможно ожидать среди самих в кавычках шорцев.
Имеется сайт «тадарлал». Ссылку на статю с того же сайта приводил:
http://tadarlar.ru/etnonim-naroda-i-ego-kultura.html
И там же
А что значит «при правильной формулировке»? Ведь при определенной формулировке можно получить любой требуемый ответ — «земляне», «россияне», «тюрки»… Разве вопрос, кем считали себя Ваши деды и бабушки не является наиболее правильным? А наводящие вопросы уже могут манипулировать ответом анкетируемого. Единственно возможными наводящими вопросами при анкетировании я считаю примеры только иных этносов. Примерно так: «Вот я считаю себя русской, а мой дед считал себя французом. А кем считали себя Ваши деды и бабушки?» .
Елена Владимировна, а как они должны себя называть, если у многих причисление идет именно к роду?
Тут разве что можно было бы поголовно всех проанкетировать, кем считали себя бабушка и дедушка, но, опять же, сейчас во многом проблематично из-за «ухода фактуры»: многие живут не одно поколение в городах. И кем считали себя бабушки с дедушками значительная часть может не вспомнить.
Вопрос хороший. Но мы работаем в сельской местности (или небольших районных центрах: как правило для России — его прежнее население уехало в областные города, а на их место съехалось население сел этого района).
Если человек не помнит, кем считали себя его бабушки и деды — то мы не включаем его в выборку для анализа генофонда. Но обычно народ начинает срочно звонить своей родне, чтобы это выяснить.
По родовой принадлежности. Здесь самый яркий пример калмыки, у которых она очень хорошо сохранилась, причем со сложной иерархией. Вот в родовой структуре человек называл обычно один из уровней родовой иерархии. Тогда мы ему показывали саму иераархию родов, чтобы он показал к какому роду нужного нам уровня он себя относит. Если он говорил, что его родовой ветви там нет, то работавшие вместе с нами замечательные этнографы (они в основном и анкетировали) выясняли и пополняли древо родов. Но вот калмыкам все обследуемые себя относили однозначно — несмотря сохранение сознания родовой принадлежности.
Генетикам не положено высказываться по поводу этносов. Но рискну высказать собственное впечатление от многих экспедиций (от Русского севера до Афганистана): этнонимы можно изменить (как нивхам вернули их эндоэтноним вместо оскорбительного для экзоэтнонима гиляки), но знание о своей принадлежности к некой этнической общности объективно.
Возможно, оно начинает расплываться на границах ареалов двух этносов при интенсивном смешении. Но это скорее исключение из правила, которое его подтверждает.
Анна, эти народы сами татарами именовались, не только по принципу престижности, по истории видно, что там проживали татары, прибывшие из маньчжурии «дадань»(кит) и они породнились с ними. Возмите саха-якутов, часть из них тоже там же проживали, и они признают свое татарское происхождение, и улус есть «Таата и райцентр с тем же названием. И так вся Азиа стала татарами по родственным связам. Я знаю шорцев, хакас, телеут, и у всех спрашивал-интересовался: «как они сами себя называют» и ответ одинаковый : мы все татар-тадар ! А эти новые имена всего то при большевиках а точнее при Сталине навязали, не так ? куда им было деться ? попробуй только возразить, репрессии…
А распространяемый в сетях и у обывателя, миф мол их «русские так обозвали» не выдерживает никакой критики ! А технология «татара» в Японии ? !!
Дунху это и есть татары. и все подразделения из дома дунху .
Интересно, а почему всего лишь сто лет назад казанские татары решали как себя называть — татарами или булгарами?
Потому что тогда еще не было мощного и модного современного идеолого-политического течения татарства. Все эти модные нынче течения вроде украинства, белорусизма, татарскости, сибирячества уходят корнями в XIX век, и далее в совершенно другую историко-культурную и исторически обусловленную среду появления французов, в свершения французской революции и последующие прочие «национальным революциям».
Если не ошибаюсь, по переписи 2002г. у нас после 800 лет небытия появились новые булгары (в XIX веке как-то не особо получалось). Глядишь, лет через 50 станет модным течением, наряду с татарским течением.
Уважаемый Лев Агни,
Прежде чем пускаться в ваши рассуждения, вам следовало разузнать: А соответствует ли истине исходный тезис?
А также не помешало бы разузнать, что представляло на рубеже 19-го и 20-го веков татарское общество («Татарство», если говорить вашими словами). Кто такой Исмаил Гаспринский и что такое его газета «Терджиман»? Кто такой Габдулла Тукай? Кто такой Шигабудтин Марджани? Что такое «мусульманская фракция» в тогдашней Госдуме? Что такое «джадидизм»?
Если всего этого не знать, как можно что-либо утверждать по поднимаемым вами вопросам?
Маленькое дополнение к вопросу о джадидизме и булгаризме. Один из выразителей булгаризма, Багаутдин Ваисов, в автобиографии назвал имя своего главного учителя как «дердеманд дервиш Хазряти Ишан Ягафар Сани Альбулгари Кипчакский». Это знаменитый суфийский шейх ишан Джагфар аль-Кулаткы (1790-1862) из села Старая Кулатка Хвалынского уезда Саратовской губернии. Хочу обратить внимание на его фамилию Кипчакский, она не случайна. Мы протестировали Y-ДНК представителя его родственной ветки, у которого сохранилось шэджэре — R1b-M73 (DYS390=19), не надо объяснять, что это основная кыпчакская линия, несмотря на то, что он Аль-Булгари. Это так — небольшой штрих.
Болгарство это раздутый и раскатанный до невиданных фантастических размеров шар-пузырь советскими геополитиками которые моделировали «новые» нации. Известно, что они из дагестанцев тоже хотели сделать «азербайжанцев» , идея провалилась а после войны прислали учителей русского языка, и сегодня там взрывы бомб, от того что не знают свои языки и истории.
Если взять книги того времени, а я читал еще в школе, и к примеру Тукая, у него мы читаем только о татарах, или с самоидентификацией «татар» и других поэтов, писателей а про «болгар» только мимоходом…
И как мы знает, после запрета истории татар и эпоса Идегей, (Постановление обкома ВКП(б) от 6.10.1944 г.) где также было рассказы о татарах и ханах выдумали историю о болгарах – и надо было «Зияющую брешь, образовавшуюся после запрета на историю Улуса Джучи, было решено заполнить «местными булгарскими корнями». Научно обосновать это решили на «научной сессии о происхождении казанских татар» (25—26 апреля 1946 г.), проведенной Отделением истории и философии АН СССР и Казанского филиала АН СССР. Выступавшие историки, археологи, тюркологи и антропологи единогласно предложили впредь считать современных татар потомками волжских булгар, а Улус Джучи рассматривать лишь как чисто внешнее явление в этнической истории татарского народа8.»
Это была советская «цветная революция» которая почти провалилась но очень сильно навредила нам татарам, да и сегодня мы читаем всякие «кивки» из разных сторон, для нас это как ругательство ! А «болгары» на самом деле предки чуваш.
Так это же решали еще до советской власти!
И многие «булгаристы» татарского народа с Вами, как мне кажется, как и сто лет назад, так и сейчас решительно не согласны.
«Булгаристы» в татарском обществе были всегда. Например, Ш.Марджани, живший в 1818-1889 годах. Это правда. Однако это так себе. В роде какой-то забавы, я бы сказал (Забавники есть и сейчас). Что касается современных «необулгаристов», то многие из них, может быть, и хотели бы разорвать связывющие их булгаристские путы, но как это сделать? Ведь на этом они сделали свои академические и иные карьеры! Что делать со старательно заплетёнными кружевами? Обратно развязывать? Что делать с пресловутым «профессором Я.Ф.Кузьминым-Юманади», якобы учёным чувашского происхождения?
Елена, я читал татарские книги написанные еще до 17 года, там нет идентификации кроме татарской.
Первым идеологом раздела татар на разные народы был Столыпин, если не считать Потемкина.
Появление секты болгаризма.
«Основателем и идейным вдохновителем движения был член суфийского накшбандийского братства Б. Ваисов. (1810—1893)
В 1862 году он основал общину и открыл в Казани, якобы с разрешения императора Александра II, государственный молитвенный дом (по другим источникам «Булгарскую духовную академию», «Мусульманскую академию», духовное училище «Мектебе Гирфан» (Школа знаний), «молитвенный дом воинствующих молитвенников спасительного божьего отряда.
В 1884 году в Казани наряды полиции и противники ваисовцев из числа татар взяли штурмом и разгромили молитвенный дом Б. Ваисова. Лидер движения Б. Ваисов был схвачен и помещен в Казанскую окружную психиатрическую лечебницу, где умер в 1893 году.
Сын Багаутдина Ваисова Гайнан Ваисов после возвращения в Казань в 1906 году из ссылки восстанавливает молитвенный дом отца
Новое время
Идеи ваисовского движения получили признание в конце XX века среди «необулгаристов». В 1981 году в Казани образовался кружок татарской интеллигенции (около 10 человек), который установил связь с Мидхатом Ваисовым, внуком Б. Ваисова, занимался исследованием материалов ваисовского движения. 27 августа 1988 года члены кружка основали клуб «Булгар аль-Джадид» («Новый Булгар»)[7]. На первом организационном заседании клуба в здании музея Габдуллы Тукая в Казани председателем был избран Ф. Г.-Х. Нурутдинов[8][9], введший в дальнейшем в оборот текст «Джагфар Тарихы» («История Джагфара»), а научным секретарем историк, палеограф и текстолог, научный сотрудник археографической лаборатории КГУ Р. М. Кадыров.
(из Википедии) ru.wikipedia.org/wiki/Булгаризм
Как выяснено «История Джагфара» поддельное сочинение, есть предположение кто настоящий автор, он недавно только умер.
В самом деле савиры-чуваши были главным народом этой Волжской Болгарии, все старые могильные плиты написаны чувашским языком арабскими буквами.
И вот выясняется
Алмуш в 913 году чеканил монету под именем «эмир аль-Барсал». Он себя называет эмиром не булгар, а барсил. hГерард Фридрих Миллер (1705-1783
Миллер открыто утверждал, что Сибирь была когда-то татарским государством, а его коренным народом были и есть татары. Чтобы доказать это, он прошел весь путь от Урала до побережья Тихого океана, общаясь с местными народами, изучая их историю, этнографию, устное творчество, родословные, а также штудируя монастырские архивы и записи в русских церковных книгах.
«Главнейшим народом Сибири являются татары, которые живут в южных местностях по рекам Тоболу, Иртышу, Оби, Томи, Енисею и лежащих между ними степях, — пишет он впоследствии. — Хотя история татарского народа относит начало его к таким далеким временам, какими не может похвалиться ни один из европейских народов, но нужно признать, что древнейшие события ее основываются на недостоверных и баснословных рассказах, ходивших в народе, и что настоящая достоверная история татар начинается только со времен великого Чингис-хана, который в начале XIII столетия после Р.Х. народ, пребывавший до тех пор во тьме, вывел на свет»
Анна Владимировна, анализировались образцы горно-таежных (мрасских) и абаканских шорцев. Лесо-степную (кондомская) группу, к сожалению, уже не собрать. Горно-таежная представлена практически полным охватом всех локальных популяций.
К большому разочарованию, авторы и дальше делают нелепые заголовки для своих статей, то «разделить», теперь вот «У татар не нашли общей родины».
Никто ведь не спорит, что по Y-хромосомам разные группы татар оказались очень разными — это и так было очевидно. Внутри каждой группы все татары очень и очень разные.
Но разве Y-хромосома определяет этнос? Очень интересно как отнесутся казахи, если им объявят «ученые», что у аргынов и алшинов нет «общей родины», теперь их надо «разделить».
Если исследование посвящено изучению гаплогрупп современных популяций, так и назовите статью «Разнообразие гаплогрупп разных групп…», но если хотите закрыть вопрос по этногенезу татар, то этого явно не достаточно! Я уже не говорю про саму методику гаплогруппных частот. Вот крымские татары по гаплогруппным частотат близки к некой «мордве» и какой теперь вывод, следуя данной логике? Повторюсь, что анализ результатов генетических исследований очень важен для изучения этногенеза, но не в таком виде.
—
Выражение найдено интересное — «осколки мозаики», а все ищите осколки какого-то неведомого кирпича. И еще вопрос получается как соотносить современные популяции и средневековые?
Уважаемый Максум! Авторы ни в коем случае не утверждают, что Y-хромосома определяет этнос. Этого нет ни в популярных текстах, ни тем более в научной статье. А что касается названия, то в заметке, опубликованной в «Газете.Ru» название придумано не нами, а редактором. К сожалению, авторы не могут его изменить, хотя вполне осознают, что оно ненаучно.
Уважаемая Надежда, спасибо, что ответили.
К сожалению, выглядит так, что говорите одно, а делаете совершенно другое. Это научное открытие о происхождении татар (происхождение этноса = этногенез, все таки имеет прямое отношение к понятию этнос) сделано ведь на частотах гаплогрупп Y-хромосомы. Это ведь Ваши слова: «Одним из актуальных подходов для решения проблемы происхождения татар могут стать исследования их генофондов».
По сути Вы продолжаете О.Балановского: «Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар».
Ну ладно.. , этничность Вы решились померить, причем средневековую. Тогда хотелось бы узнать подробнее, вот Вы опровергли некую булгарскую версию, а как Вы сравнивали Y-хромосомы предков представителей современного этноса и средневековых булгар? Допустим, Вы по каким-то своим скрытым данным выяснили, что предки современный татар к булгарам не имеют отношения. А как тогда должны были выглядеть «правильные» булгары, которые жили в Волжской Булгарии? И так далее…, Вы узнали, что предки крымских татар к золотоордынской «средневековой общности» никакого отношения не имеют, опять вопрос, а как выглядели «правильные» с т.зр. частот гаплогрупп Y-хромосомы представители золотоордынской «средневековой общности»?
Допустим, татарам не повезло, но очень хотелось бы, чтобы Вы назвали как должны были выглядеть, чисто гипотетически, те правильные этнические «генофонды», у которых есть общая «правильная» родина.
Ваше видение вопросов формирования этноса — это главная претензия. Определять их правильным набором Y-хромосом – это очень опасный путь и сомнительный. Или Вы действительно считаете, что кабардинцы и черкесы являются самыми ближайшими родственниками татар-бухарцев, а «мордва» — для крымских татар. Именно это указано в ваших (точнее Ваших коллег) исследованиях. Хотя нераскрытых вопросов осталось очень много. Вам самим не интересно узнать, а к чьим N1b в действительности близки и насколько N1b сибирских татар, к хантам или хакасам, а может к казанским татарам, близки ли они между своими отдельными группами, наблюдаются ли эффекты основателя? Тоже самое по J2a или крымским N1c и т.д…
Указанный вывод, по видимому, можно сформулировать (преформулировать) так: Генофонд популяции современных казанских татар «не отвечает, не удовлетворяет» критериям ни булгарской, ни золотоордынской версий этногенеза.
В связи с этим логично поставить такие вопросы: 1)Есть ли среди современных популяций людей такие группы, генофонды которых «отзываются» на критерии булгарской версии происхождения? 2) Есть ли среди современных популяций людей такие группы, генофонды которых «отзываются» на критерии золотоордынской версии происхождения?
И каковы же они, критерии золотордынской и булгарской версий? (Такие критерии, безусловно есть, ибо, в проивном случае, как можно опровергать указанные версии?). То есть, при таком ракурсе, действительно, всё выходит на плоскость «правильности/неправильности», как это сказано у уважаемого Максума Акчурина.
Уважаемый Максум! Мы приносим Вам (и всем участникам дискуссии) свои извинения — вот честное слово, погибаем под лавиной отчетной сессии. После 22 декабря останется только три маленьких отчетика, и я надеюсь ответить на очень важные вопросы, которые в этой дискуссии поднимаются. Вы же видите — пока хватает сил только на краткие реплики…
Одно скажу — этничность мы не «промеряем». Это этнос «примеряет» на себя генофонд, если ее величество История так распорядится. Этногенез изучают самые разные науки — каждая смотрит свою проекцию этногенеза. Этнографы, историки, лингвисты, археологи, антропологи и генетики в том числе. И чем больше наук изучают этногенез — тем лучше для него, т.к. больше взаимоконтроль.
Мы с огромным уважением относимся к работе «гражданской науки» (как ее зовут на западе), то есть генетической генеалогии (как ее зовут у нас). Свидетельство тому, например статья по Q, которая на днях уже выйдет — она написана именно в содружестве академической и гражданской наук, что отражено даже в ее названии.
И с огромным уважением относимся к работе татарского ген-генеалогического проекта. И были бы рады совместной работе — она взаимополезна. Но если ее условием является отказ от каких-либо выводов об этногенезе, то простой перебор вариантов ветвей Y — какая, где, сколько — приведет, на мой взгляд, в лучшем случае — к начетничеству, а в худшем — эти данные будут использованы для подтверждения любых взаимоисключающих гипотез этногенеза.
Поэтому считаю долгом формулировать строго научные выводы. Даже если они никому не нравятся:)
Приветствую, Максум! Читая твой пост, очередной раз убеждаюсь, что со стороны Казани, на данный момент только ты можешь адекватно воспринимать генетический материал в историческом контексте. Жаль, что полтора года моих предложений (почти уговоров) подключиться тебе к этой работе не вызвали у тебя желания заняться изучением генофонда татар в популяционном плане.
Исследование генофонда татар Евразии показало, что действительно носители этнонима «татар» в популяционном отношении состоят из нескольких практически не взаимосвязанных между собой популяционных генофондов. То есть ту самую экстерриториальную группу татар, на которой выстроена концепция многотомника «История татар», мы не обнаружили. Но ведь Исхаковым перечисляются конкретные племена, а Ахметзянов и вовсе их родословные приводит (правда значительная часть из них башкирские))). Был сумрачный, но все же шанс их найти. В данном же исследовании они не были обнаружены.
Что касается совпадения бухарцев с северо-кавказскими популяциями — ничего не вижу в этом плохого. Если есть совпадения бухарцев с популяциями Средней Азии — поделись — будет всем полезно. Однако в данном случае корреляция генофондов бухарских татар и северокавсказских популяций весьма конкретная, в популяционном плане — очевидная.
Юлдаш-әфәнде, хәбәрегез өчен рәхмәт
Я пока не встречал несогласных с этим утверждением. Вопрос ведь немного в другом.
Очень надеюсь, что данные публикации не являются местью за выход многотомника «История татар…».
Ничего плохого в гаплогруппах не вижу, хотелось просто понять, указанное совпадение сибирских татар-бухарцев с кабардинцами (насколько я понял оно оценивалось по долям гаплогрупп) отражает реальное родство, не сравнивали их гаплотипы между собой, хотя бы на 17-маркерах, они действительно близки? Только поэтому акцентирую на этом внимание.
К слову, уже появились статьи с такими заголовками: «Генетики установили: Татары единым этносом не являются», ссылку давать не буду. Как авторы относятся к таким заголовкам? — нельзя было не предвидеть таких последствий.
Никто ведь не захочет тестироваться, чтобы потом на основе его же результатов объявили, что у него нет родины, большинство читают заголовки.
Простите, Максум, но любые научные исследования бесполезны для тех, кто читает только заголовки. Этими заголовками ими и манипулируют. Но они сами дают на это личной и добровольное согласие. Заголовки сочиняют редакторы именно для них. Это их общие игры. Причем тут наука?
Не следует давать «редакторам» повода для таких заголовков.
Не следует вообще писать о научных результатах! И вообще надо, чтобы никто о них и не подозревал! А то мало ли что кто подумает???! Вот тогда точно повода не будет. «Молчи, скрывайся и таи… Мысль изреченная есть ложь»? (с)
Вот ведь как. Кабардинцы не являются даже тюрками. Хотя рядышком тюрки с очевидными кыпчакскими корнями — карачаевцы, балкарцы, кубанские ногайцы, прикаспийские ногайцы, кумыки; в определённые периоды кубанские степи находились под контролем Крымского ханства). Где Бухара и где Северный Кавказ? Не говоря уже о Сибири.
Максум, скажите, раз высказываете такое, наверное, популярное среди простых людей (далеких от генетики) мнение, разве правда не важнее? Или даже, несмотря на =возможно= некорректные какие-то генетические исследования, загодя хотелось бы от генетиков ждать приятных и нужных исследований? Или необоснованное причисление к себя к какому-то известному предку важнее правды? Тогда в генетических исследованиях нет смысла, тогда это просто подгонка результатов под желаемое, получается какое-то начетничество. (?)
К примеру, слова авторов статьи по волжским татарам
Можно объяснить наличием государственности у волжских болгар, живших в городах, что мешало проникновению пришельцев и активному перемешиванию с местным населением. Кочевники оседали в степной периферии, затем составивших часть местного населения. Конечно, не следует забывать о возможных миграциях за сотни последних лет, что могло отразиться на результатах исследования.
Или, скажем, какая теперь у калмыков родина, потомков кочевников, если их предки из той же цетральной Азии? Раз сотни лет живут в прикаспии, наверное, теперь это для них родина.
Не знаю, лично для меня родина, там, где родился или долгое время живешь и считаешь это своей родиной.
Или я как-то неправильно мысль понял?
Ну в чём заключается «правда»? В том, что у татар нет этнического единства и у них вообще нет никакой исторической и настоящей родины?
Мексум Акчурин не требует, чтобы генетики фальсифицировали результаты исследований. Вопрос состоит в том, чтобы была правильная, корректная интерпретация результатов. Никакие двусмысленности не допустимы, чтобы у «редакторов» не появилось возможностей и поводов для придумывания кричащих заголовков. Ведь не может быть так : написал статью а потом хоть трава не расти! Более того, авторов этих кричащих заголовков необходимо, образно говоря, бить по рукам и ставить на место. Вывести на чистую воду. Причём здесь калмыки? Как они появились в Восточной Европе всё хорошо известно, никаких споров нигде не вызывает. Прекрасно известно также, какова роль нашествия калмыков в разгроме Ногайской Орды (Мангыт Юрта) — одного из «осколков» Золотой Орды.
Уважаемый Василий, а Вы статью в Вестнике МГУ читали? Там есть неправильная и некорректная интерпретация результатов? Есть двусмысленности? Пока ни один из лавины критиков не указал на них. А жаль — собственно это единственный смысл дискуссий: найти возможные способы более корректной интерпретации результатов.
Пока же я наблюдаю лишь то, что критики сами путают биологическое с социальным, а потом нас обвиняют в этом. Это, конечно, синдром, указывающий на болевую точку. Но не у нас. У нас с этим, вроде все в порядке — не путаем и не смешиваем. Место свое знаем, сидим смирно, как велено этнологами.
А если Вы умеете редакторов «бить по рукам» и «ставить на место» — поделитесь столь важным опытом. Никто из знакомых мне журналистов не знает столь важного инструмента управления редакторами, считающих, что заголовки — это их святое право.
Максум и Василий, я Вас не понимаю. «Татары Евразии» разве плохое название, оно призывает разделять татар? Вы можете себе представить название «Башкиры Евразии» или «Казахи Евразии»? Откровенно говоря, по моему личному мнению, это название дано с большим авансом.
Друзья, вы поддались ажиотажу вокруг этой статьи, сыграв полностью так, как этого захотели журналисты. Если уж на то пошло идите, бейте их по рукам. Однако, полагаю, это говорит об отсутствии опыта общения с ними.
Уважаемый Максум, сходство генофондов бухарцев и популяций Западного Кавказа — на частотах гаплогрупп Y-хромосомы, как и всё исследование. Анализ гаплотипов — следующий этап.
Однако после получения такого непредвиденного результата мы начали анализ и фамильного разнообразия бухарцев из нашей выборки в сравнении с имеющимися данными, первые итоги были представлены на конференции в Тбилиси, тезисы — здесь http://institutehist.ucoz.net/forum/2-4-1 (первый автор — М.Б. Лавряшина). Вполне разделяю последнюю фразу этого текста: «Полученные результаты требуют продолжения исследования, в том числе, на основе скрининга по маркерам Y-хромосомы «полногеномной эры» популяций и татар-бухарцев, и народов Кавказа, а также дальнейшего осмысления в контексте истории формирования данных групп населения.»
С уважением, Анастасия
большое и разнообразное количество гаплогрупп у татар говорит о бурной истории на огромной территории и продолжительном во времени. Родина татар земля от р.Дуная до оз. Байкала.
Это они Вам сказали?
И других претендентов на «землю от Дуная на Байкала» — нет?
Как делить-то с ними будете?
По видимому, имеется в виду, что в определённые века пространство от Иртыша до Дуная было в основном «заполнено» кыпчакоязычными людьми, то есть языковыми предками современных казахов, каракалпаков, башкир, ногайцев, кумыков, карачаевцев, балкар, татар (волго-уральских и прочих).
А в другие времена — ираноязычными. И так далее. И сколько таких временнЫх срезов. А земля одна. И как эту «родину всех» на всех делить будем?
скифы по греческий, они-же динлины по китайский. где доказательства что они ираноязычные? их принято ираноязычными считать. это вы почему-то ищите одну родину для каждого народа (этноса).
про Родину. у меня гаплогруппа N1c-LLY22 есть в ауле NO. после того как начал таять Ледник, воды потекли в сторону Аральского моря. вот по этому водному пути мой предки приплыли в Барабу. мой предки с тех пор живут здесь, называли их по разному … скифами и до татары-бараба. отсюда одни пожли на восток, другие на северо-запад это про гаплогруппу N.
Правильно ли я Вас поняла, что татары (или тюрки? — Вы, кажется, ставите знак равенства между ними?) со времен мезолита («как начал таять Ледник») освоили свою Родину (От Дуная до Енисея)?
Мы татары, возможно, не так ревностно реагировали бы, если бы не провокационный заголовок этой и публикации в «известиях» откуда распространили на весь интернет. Сегодня вышла статья, ответ татар, с такой заголовкой : «Татарину скажи, что Чингизхан не был родственником всех татар, сразу в морду получишь» — если интересно, прочтете.
А чтоб узнать историю татар, и начало их расселения в евразии, нужно обратится в археологию :
Кельтеминарская культура — неолитическая культура рыболовов, обитавших в южном Приаралье в VI—III тыс. до нашей эры
Ряд исследователей считает эту культуру родственной культуре ямочно-гребенчатой керамики и относят к кругу финно-угорских народов. Носителями кельтеминарской культуры была создана хвалынская культура, тогда как днепро-донецкая культура, как и её производная Средний Стог II, связана с расселением племён айдаболской культуры.
Дне́про-доне́цкая культу́рная о́бщность — восточноевропейская субнеолитическая археологическая культура 5—3-е тыс. до н. э
У представителей днепро-донецкой культуры были обнаружены митохондриальные гаплогруппы C, C4a2, H, U3, U5a1a и, предположительно, T[
Кельтеминарская культура сменилась тазабагьябской культурой. Существование данной культуры нередко используют как аргумент против существования индоиранской прародины в Средней Азии. Обнаружена экспедицией 1939 года (С. П. Толстов).
Кельтеминарцы украшали себя бусами из раковин. Изготовляли каменные топоры трапециевидной формы и миниатюрные кремнёвые наконечники стрел. Глиняные сосуды для варки пищи они делали без помощи гончарного круга.
Кельтеминарцы жили в огромных домах (площадь 24х17 и выстой 10 м), в которых помещалось целая родовая община примерно в 100—120 человек. Хозяйство — оседлое рыболовство и охота.
Именно кельтиминарцы были предками западной части хуннской языковой обшности, которую назвали «финнской» поменяв первую-вторую букву. Сегодня это Алтай-Уралская семья языков. Увсех языки агглютинативные, сингармонизм а в музыке пентатоника, как впрочем у индейцев, китайцев с вьетнамцами и тибетцами. Ииже с ними.
Кельтиминарцы прибыли в СА 8 тыс лет назад, от них выделились несколько культур в т.ч. «Жейтунская» и отсюда же вышли знаменитые шумеры
А 7 тыс лет назад, стали проникать через Волгу к Днепру и распространились на север, рекам Ока, Уралским горам и т.д.
А на вопрос, вот почему же не так много хунско-татарских гаплогруп Q C N и др. , тоже могу ответит. Если интересно.
Спасибо. Поняла — знак равенства ставите. И татары — со времен мезолита. Больше вопросов нет.
Про заголовки — их редакторы сочиняют, чтобы больше народу понравиться. Авторы ни при чем, они за заголовки в СМИ не отвечают.
Хотя, если Вам так понравился заголовок в сегодняшней Бизнесс-газете — то, видно, редакторы знают, что делают.
С их статьей, конечно, знакомы — вчера прислали и попросили срочно ответить на вопросы (как Вы видели).
Картина очень любопытная и уникальная: гуманитарная элита народа ужасно не хочет, чтобы генофонд ее народа изучали. Мы впервые с таким столкнулись. И что бы это значило?
Что бы это значило ?
Я не знаю, почему «гуманитарная элита» не захотел активно участвовать в этих исследованиях, но полагаю что действия Тишкова и К0 в недавнем прошлом, подтолкнули не доверяться. Имею в виду переписи 2002 и 2010 г. Тогда татар в переписных листах разделили на 125 групп. И гораздо меньше в отношении к другим народам.И нисколько в отношении к русским, и они считают что русские «не делятся»… Тут без политики не обошлось и татары привыкли не доверять, постоянно обжигались…
Рафаэль Хакимов: «Исследованием генофонда татар бесполезно заниматься без знания истории»
И верно, и не было таких заголовок, а также ссылок на ложные мифы о уничтожении татар. А руководствуясь неясными мифами, делать на их основе научные выводы ?
У меня недоумение :
Если «Татарстан не финансирует», то генетики решили отомстит татарам ? Сейчас недоверие только возросло, все таки нужно было договорится насчет участия Казани?. Но у меня подозрение, что не только генетики примешаны в итоге неоднозначных выводов, в связи с некоторыми последними заявлениями из властных структур самого высокого уровня (…) и с поставленными задачами по идеологии.
Чтоб развеять мифы.
Кто такие монголы ? монгол это название династии а не народа, Чингизхан последовал традиции предшественников: кидан и маньчжур: «Ляо» и «Цзинь» что значили «золотой», а династия «монгол» значило «серебряный» в смысле «небесный». И должен заметит, что свод законов Ясу, писал представитель того самого якобы уничтоженного племени татар про имени Хутуху. И не было уничтожения татар, как явствует упоминание об этом в статье как «предоснову для выводов генетиков!» — якобы : «татары были уничтожены и их нету нигде, и не татары вовсе и мы это доказали»— как бы не так !
Очень краткий экскурс.
Еще в древности, хунны-татары любили говорит: «мы призваны объединять народы и правит ими» — в китайских документах написано.
Вы думаю видели фамилию Ж.Сабитов, у него есть статья исследование об этом, про Алчин татар. Вот они являются самыми большими обладателями гапло С3, до 65 %. Как знаю, они же проживали возле Казани, до начала-середины 16 века. И конечно проживали в правобережье Волги , Дона. Северного Кавказа и северного Причерноморья. До 16 века эти районы были густонаселенными татарами. И где они ? (…) Многих увел хан Шайбани в начале 16 века в Среднюю Азию.
Сегодня наибольшее количество прямых потомков этих Алчин татар проживают на западе Казахстана и яв-ся крупнейшим из всех казахских племен, которые составляют около 3,5 миллиона, также ест они в Узбекистане. И кстати они по «монголоидности» превышают любых других, и тут прав Лев Гумилев и другие, про татар : « Тот антропологический тип, который мы называем монголоидным, был свойствен именно татарам,…»
О монголах.
И отвечу на вопрос про старое истинное имя монголов. В 80-е годы в киосках продавался журнал «Монголия» в номере 1990 кажется №2, была статья о том, как собрались молодые историки и студенты, и обследовав исторические документы, пришли к выводу, что старое самоназвание современных монгол было именно «татар». Нас сильно разделила религия, а вместе с ним заимствования, связанные с религией языков.
И наконец, скажу на неудобный вопрос
Татар, вместе с другими народами Сибири, постигла такая же участь как и индейцев, особенно и в первую очередь, их подвижного и воинственного «самурайского» большинства с генами Q и C.
Некоторые политики высокого полета, вроде Яровой, с этим не согласятся, но вот та история что мы знаем, явно им противоречит, к примеру Е.Ф. Грекулов, Михаил Худяков, Г.В.Стеллер …
Пожелания.
При исследовании нужно было не только «официальных» татар по паспорту, но и не официальных: хакасов, алтай, телеутов, шор, чулымских татар, кумыков, карачай-балкар, башкир и др.
DN: Что бы это значило ? Я не знаю, почему «гуманитарная элита» не захотел активно участвовать в этих исследованиях, но полагаю что действия Тишкова и К0 в недавнем прошлом, подтолкнули не доверяться. Имею в виду переписи 2002 и 2010 г.
ЕВ. Генетика никакого отношения ни к Тишкову, ни к переписям не имеет. Вы еще Ивана Грозного припомните.
DN: Тогда татар в переписных листах разделили на 125 групп. И гораздо меньше в отношении к другим народам.И нисколько в отношении к русским, и они считают что русские «не делятся»… Тут без политики не обошлось и татары привыкли не доверять, постоянно обжигались…
ЕВ. Это Вы занимаетесь сомнительной политикой, называя все тюркоязычные народы татарами.
DN: Рафаэль Хакимов: «Исследованием генофонда татар бесполезно заниматься без знания истории»
ЕВ. Понятия не имела, что Р. Хакимов нам целую статью посвятил. Уважает, значит.
DN: У меня недоумение :Если «Татарстан не финансирует», то генетики решили отомстит татарам ?
ЕВ. Ну, да, весьма своеобразная месть – В.М. Говорун за свои деньги делает дорогостоящие полные экзомы, запланированные по «казанскому проекту». А мы за свои деньги их анализируем.
DN: Сейчас недоверие только возросло, все таки нужно было договорится насчет участия Казани?
ЕВ. Договаривайтесь. Мы только за! Тем более, что планировался сбор дополнительных выборок из разных популяций поволжских татар с участием гуманитариев Татарстана. Тогда можно включить в анализ все популяции, значимые для реконструкции истории татар, если они вдруг были пропущены.
DN: Но у меня подозрение, что не только генетики примешаны в итоге неоднозначных выводов, в связи с некоторыми последними заявлениями из властных структур самого высокого уровня (…) и с поставленными задачами по идеологии.
ЕВ. Идеология – это по части Хакимова, это к нему. А к естественным наукам идеология и властные структуры отношения не имеют. Они не могут изменить генофонд. Все результаты исследования генофонда перед Вами и 100% проверяемы. Результаты – однозначны. Это просто Вы статью прочитать не удосужились.
DN: Чтоб развеять мифы… и т.д.
ЕВ. Развейте. Поезжайте к монголам и сообщите им, что такого народа нет, и что только Вы знаете их истинное имя. А китайцам – про то, что только Вы знаете, что у них на самом деле про татар «в документах написано». И честно доложите результаты. Тогда и поговорим.
С Жасом Сабитовым много лет вместе работаем. Уверена, что в отличие от Вас, он не подозревает, что монголоидные татары с резким преобладанием гаплогруппы С3 густо населяли пространства вплоть до Дона в 15 веке. Вы делали анализ древней ДНК этого населения? Поделитесь результатами анализа.
А также результатами анализа древней ДНК «погибшего татарского «самурайского» большинства с генами Q и C».
Опубликуйте эти результаты в международной печати. Тогда будет предмет обсуждения.
DN: При исследовании нужно было не только «официальных» татар по паспорту, но и не официальных: хакасов, алтай, телеутов, шор, чулымских татар, кумыков, карачай-балкар, башкир и др.
ЕВ. «Пастернака не читал, но осуждаю». Все эти и многие другие народы нами изучены и в этой статье дано их сравнение. Прочитайте статью, прежде чем в ступать в дискуссию по ней. Или хотя бы в газете Бизнесс-online картинки посмотрите.
И «по паспорту» мы не исследуем. Много раз писали, что включаем в выборку только тех индивидов, у которых и оба деда, и обе бабушки относили себя к данному народу. То есть только самосознание. Всех четверых предков. И если все они считали себя мишарями, то так мы и считаем. И данного индивида относим к мишарям. А то, что Вы и их, и якутов, и турок, и хакасов считаете татарами — это уже Ваши личные проблемы. К науке они отношения не имеют.
я имел ввиду предков татар, их называли по разному в каждый исторический период тюрками, гуннами, скифами и т.е. народ живёт на своей земле только меняют имя по разным причинам. меняются элиты проиграв войну, они погибают или бегут в другие земли.
У татар много разных генетических предков. И у разных татар — эти предки разные. Вы предпочитаете выдернуть одну тонкую ниточку связей с предками и говорить только о ней. Не считаясь, какую долю генофонда она составляет. Было бы корректнее не умалчивать об этом, а так прямо и говорить — вот эта одна тоненькая ниточка вплетена в генетические ковры таких вот племен и народов. Тогда Вас не оспоришь. Кто знает — м.б. и вплетена.
я и говорю об разных генетических предков татар на огромной территории. но мы один народ.
Кто «мы»?
статья про татар , а вы спраживаете «кто «мы».
почему «от Иртыша» а не от Оби или Енисея? я работал в Горном Алтае, так меня алтайцы за своего считали. я барабинский татарин.
Действительно, есть ли какие небудь письменные факты о проживании в Западной — Восточной Сибири, ираноязычных племен?
На сколько я знаю не один из древних авторов не указал на жизнь скифов в Сибирии т.д. а к ираноязычным племенам, племена Сибири, определенного периода, относят некоторые археологи, найдя в захоронениях фигурку какого небудь схожего оленя например, а так же останки коня. Антропологи, делают свои выводы, говоря что первые тюрки не могли иметь европеоидную внешность. Европеоидную внешность связали исключительно с индо-европейцами.
То есть археологи и антропологи делают выводы на каком языке разговаривали племена данного региона. Но не как не лингвисты изучающие конкретные найденные письмена и т.д. в данном случае, касаемо Сибирского региона.
Потом после палеоДНК анализов оказываются в приближенцах, не ираноязычные народности, а селькупы к примеру.
Еще частенько говорят что в Сибири в то время тюрков не было и не могло быть, так как тюркские языки молодые, но пра тюрки то были? И говорили наверное на каких то пра тюркских языках?) И могли ведь иметь культурные обмены с теми же более развитыми ираноязычными племенами? Как и мы сейчас к примеру, в основном носим вещи китайские и турецкие, телефоны предпочитаем самсунг гэлакси и т.д. и т.п.
Спасибо за политинформацию, из Вас получился бы хороший политрук или комсорг.
Ничего политического. Только наука.
Колония это страна изначально населенная другим народом. Присоединение Новгорода это объединение русских в одном государстве. Захват Казани и Прибалтики уже нет. С этого момента не приходится говорить, про несчастный народ, который то и видят чтобы растащить соседи. А выражаясь языком дорогого вам марксизма — об империалистическом хищнике, который если и терял свои «исконные» территории, то из-за своих же амбиций. К счастью, нынешние границы сохранили только северные колонии с небольшой численностью «коренных» народов по сравнению с русскими. Поэтому России не грозит распад и нет никакой потребности в «единстве». Россия едина уже в силу своей географии. Зато провозглашение «единства» в качестве идеологии приведет (и привело) к ограничению демократии.
Думаю, понял причину реакции на исследование.
Исследования говорят о совершенно разном генофонде татар.
Уже историки татарства обосновали происхождение татарского этноса (что это такое и как можно объединять совершенно разный компонент людей в единое я не понимаю, точно так же трудно всех россиян называть единым русским этносом) от единого предка. А тут генетики говорят, что у татар нет единого предка, следовательно, вся уже выстроенная схема начинает сыпаться. С другой стороны, понять людей можно — называешься общим словом, а кто именно такой, теперь неизвестно, что создает проблему осознания себя во времени и пространстве (человек сам-то себя осознает, но в более общих абстрактных категориях не может этого сделать). Поэтому нужны ответы. Но процессы самоидентификации в данном случае плохо соотносятся с историческими данными. Вторжение монголов стало для огромного пространства эпохальным событием. Прежние идентификаторы канули в лету, местных письменных источников не дошло. Русские летописи крайне скупо и только в общих чертах говорят о соседях, прочие географы и путешественники в целом тоже не рисуют какой-то определенной картины.
Не удивлюсь, если авторам придет критика из Татарстана.
………………………….
Вы или заблуждаетесь или пишите неправду, Вы каких историков читали? Вам для сведения безотносительно к содержанию приведу цитату историка Искандера Измайлова:
https://www.business-gazeta.ru/article/332180
Максум, а Вы считаете цитату из газетной статьи с ругательными словами — аргументом в научном споре?
А наука не имеет права выдвигать нулевые гипотезы и их проверять строгими научными методами?
И любому понятно, что «дорогостоящие научные методы» были направлены на изучение генофондов крымских татар и сибирских татар — их генофонды были совершенно не изучены. И впервые их изучив, нам ни в коем случае нельзя было их сравнивать между собой? И упаси Бог — с поволжскими татарами? Потому что, всех кто может даже подумать о том — а нет ли у них чего общего в генофондах? — г-н Измайлов считает «крайними примордиалистами», ибо сам считает татар «воображаемым этносом».
И давайте представим, а если бы мы обнаружили у всех трех групп татар некий общий генетический пласт. Как Вы думаете, тогда г-н Измайлов написал бы ругательную статью? Хотя как раз это и противоречило бы его построениям?
Нет, все бы сказали, что мы «открыли колесо» (удивительный термин историка Измайлова), что всем и так ясно, что между всеми татарами столько общего, что генетический след Орды непременно в них д.б. остаться, и что только глупые генетики могли зря потратить казенные деньги на проверку того, что любой и так знает — никуда это след деваться не мог. И никакой столь бурной реакции ни от кого бы не было. Согласны?
Поэтому интересно, почему Вам не кажется странной столь гневная реакция именно того, чью позицию генетики вроде бы только подтвердили и укрепили? А мне кажется, что столь странная реакция тех, кто только радоваться бы должен, говорит о том, что мы чему-то очень мешаем.
Остается лишь добавить, что на сравнительный статистический анализ денег не надо, мы его бесплатно делаем, это понятно даже историку. Значит, жаль затрат на изучение генофонда крымских татар и сибирских татар? А то вдруг что ненужное про них узнают?
Я тоже заметил у авторов статьи некоторого рода промахи или, лучше сказать, недочеты, что могло бы порождать недопонимание, как то: татары=мусульмане.
Да и потом. Разве подобные исследования не помогают историкам и генетикам бороться с ненаучными гипотезами и теориями? Разве, как в теме присутствуют комментарии-утверждения, не берут начало в трудах, подобных трудам историка-идеолога Хакимова?
Уважаемый Искандер Измайлов применяет странный фокус, используя волшебное: «этнополитическая/этносоциальная общность» (что это такое?). В ходу именование «европейцы». Имеется Евросоюз. Следовательно, я смело могу называть европейцев этносоциальной/этнополитической общностью (???). Это же нация, конструируемая, воображаемая. Дальше — дело техники и фантазии.
Далее он пишет:
Надо заметить, что «современная этнология» была таковой 40-50 лет назад. Академик Тишков в 80-х продвигал конструктивизм, когда он еще мог считаться актуальным. Сегодня конструктивизм не является мейнстримным течением. Тем более не выражает Западную современную этнологию. Российские этнологи о том в курсе, однако, И. Измайлов, похоже, нет. Скорее за его риторикой скрывается инструментализм.
То же самое он ловко проделывает во втором томе «Татар». Или (Т.2. С. 356-357) упрекает нормальных «русских» (точнее российских) историков в том, что те не хотят считать население Золотой Орды татарами, не считая татарским этносом, называя «ордынцами», дескать те возобновляют имперскую идеологию. Такое чувство, вот-вот пойдет зубодробительная коммунистическая терминология. Увы, политизированным историкам (историкам?) не понять всю тяжесть ноши русистов, пытающихся вернуть изучение истории России на научный уровень. Оно идет крайне тяжело и медленно. Тем не менее, и это радует.
Вдобавок ув. И. Измайлов не принимает в расчет, что примерно по карте 4/5 Руси — попало под монгольскую власть. Точно известно, что монголы ВКВладим. пытались хотя бы в налогом плане административно переустроить. Но почему-то русские в «этнополитическое» понятие татар не входят. При этом русских постоянно привлекают в татарские (монгольские) походы. Почему-то эти свидетельства не берутся в расчет.
Идем далее. Кигн о татарах замечает ( http://az.lib.ru/k/kigndedlow_w_l/text_1894_pereselentzy_i_novye_mesta.shtml ):
Примерно о том же говорит Н.Остроумов «Первый опыт словаря народно-татарского языка» (в ссылке скан)
http://data3.floomby.com/files/share/22_12_2016/14/h7pctdN4W0SmoG7zUC0Seg.jpg
Текст: http://www.tatknigafund.ru/books/1528/read?locale=ru#page10
В этом свете интересен пассаж Сигизмунда Герберштейна:
В русских летописях говорится о походе русских (Летопись по Типографскому списку http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/tipograf.htm)
* Поправка. История Татар. Т.3. С.356-357.
Татары Волго-Камского края всегда знали, что на их землях когда-то было Болгарское государство. После монгольского завоевания город Болгар был восстановлен и существовал до 1431 года под этим названием. Развалины этого города тоже сохранялись и все это видели. Поблизости этих развалин было основано русское село Болгары, которое существует и поныне, в составе, кажется, города Болгара (до недавних пор назывался Куйбышев). Большой минарет на территории Болгарского городища сохранялся до середины 19-го века, только тогда рухнул. Поэтому нет ничего удивительного в том, что это имя «Болгар» сохранялось в памяти татар как нечто очень ценное.
А вы понимаете разницу между словами «болгар» и «болгарлык»? Понимаете, что стоит за выражением «татары и бесермяне»? То есть, что означает союз «и»? Ведь получается нелепость: «татары и мусульмане»! Кто такие «татаре» и кто такие «бесермяне»?
В русских летописях такой стилистический прием имеет два значения:
1. простое разделение слов: бесермене=татары;
2. смысловое разделение: бесермене+татары.
Во втором значении об этом пишет И. Измайлов в «истории татар», говоря про татар=кочевники (Т.3. С.363-364), и следом в параграфе про мусульман, что скорее всего упоминаемые в русских источниках «бесермене» и есть оседлое население Золотой Орды (Там же. С. 364).
Вообще, интересно. Разобью на три тезиса странные утвреждения авторов семитомника по пропагандируемой ими модели татарского этногенеза (точнее, «средневекового этноса»).
1. Все тюрки Золотой Орды = татары (этак и я могу утверждать: индоевропейцы или славяне = русские), татары быстро ассимилировали монгол как этнос (странно, до сих пор народы, долго жившие родовыми группами или кочевьями, испытывают трудности с этноопределением, так как родовая система координат, система ценностей несколько отличается от нам привычной, так, к примеру, она предполагает престиж своего рода, а не некой асбтрактной культурно-языковой общности, отсюда глава рода легко мог воевать с родичами, если это только возвеличит его род и даст роду процветание).
2. Полтома занимает идея разношерстности населения Золотой Орды, особо говорится про «конгломерат племен», но все они татары и все этнос (в том помогает особый костыль «этнополитическая» и/или «этносоциальная» общность (тут особо так и не понял мысль).
3. Имеется кочевое татарское и некочевое-мусульманское население. И снова все этнос, все татары. Хотя имеются другие свидетельства и что думали по этому поводу тоже нет сколько-нибудь надежных и однозначных свидетельств.
Этнос — это некое вещество вроде латекса, его можно растягивать до бесконечности и оно принимает ту форму, какую пожелаешь.
Однако, возвращаясь к возникшей дискуссии, взаимонедопониманию, авторы статьи, из-за которой пошел весь сыр-бор, на с.76 отмечают ту же самую модель средневекового этноса, о которой рассказывается в 3 томе, но со ссылкой на Хакимова……..Как-то непонятно…Или ув. И. Измайлову с единомышленниками и соавторами следовало бы определиться со своими терминами и дефинициями. Татарский средневековый этнос — какой-то сферический конь. Слишком много натяжек, а еще более нестыковок, и явно ощутим недостаток более-менее однозначно трактуемых источников.
Вывод можно было бы заключить такой:
Но авторам статьи и И. Измайлову следовало бы прояснить между собой все неясности, прежде чем последнему кидаться в СМИ огульными обвинениями.
Каким образом слово-связка (союз) «и» в русских летописях могло означать «равенство»? Каким образом «татаре и бессермене» могло быть равнозначно современным выражениям «татаре, то есть бессермене», «татаре (бессермене)»? Можете привести пару примеров таких случаев из русских летописей?
1) Краем уха услышал, что Татарстан не финансирует широко разрекламированные генетические исследования и это очень прискорбно.
2) Термин «татары» так успешно насаждался, что в него поверили не только обыватели (как с русской так и с татарской стороны), но и уже и часть ученых. Поверили — и проверили. И получилось вполне ожидаемое расхождение с действительностью. (Хотя отрицательный результат — это тоже результат.)
Уважаемая госпожа Анна Дыбо уже рассказала, что термин «татары» достаточно сложен. Поэтому фразу из статьи — [«Народы с этнонимом «татары» всегда обращали на себя внимание в этническом разнообразии России: они широко расселены по территории, объединенные принадлежностью их языков к тюркской лингвистической ветви и исламским вероисповеданием (за исключением одной из групп татар Поволжья — православных кряшен)«] — я рассматриваю как описание широко-обывательских взглядов на «татар» «из Москвы».
Сама фраза из цитаты составлена довольно двусмысленно. По-моему, она сравни чему-то такому — [«Народы с этнонимом «рос» (белороссы, малороссы и великороссы) всегда обращали на себя внимание в этническом разнообразии России: они объединены принадлежность к Московскому патриархату, широко расселены по территории, их языки входят в восточно- славянскую лингвистическую ветвь (за исключением таких групп как — староверы, униаты и тех, кто принадлежит к Киевскому Патриархату)«]. — Думаю, что такие подробности о религии обывателя только запутают и вряд ли обыватели вообще смогут отличить такие нюансы.
Кроме того два автора статьи забыли упомянуть и о польско-литовских (белорусских) татарах, видимо чтобы не портить такую красивую фразу ещё одним «исключением». Генетические анализы по ним проведены, а статистическая обработка, как говорят генетики, вообще бесплатна. Так что — где наши белорусские татары?
3) В то же время суб-этническое деление сибирских татар играет важную роль в этой статье, т.к. их генетические профили рассматриваются отдельно. И думаю это деление нужно показать уже в начале статьи, а не в её середине.
На примере сибирских татар мы видим, что если рассматривать сибирских татар вцелом, то получится одна картина, где сибирские татары занимают обособленное положение. А если рассматривать их суб-этносы по отдельности, то уже намечаются какие-то связи с внешними группами.
Т.о. — возможно, что если рассматривать казанских и крымских татар не в целом, а по суб-этническим группам, то мы бы увидели какие-то более интересные связи. (Например, антропология «зливкинского»/ булгарского типа присутствовала в Причерноморских степях и в золотоордынское время.)
4) Я слышал, что археологи выделяют или предполагают в до-монгольской Булгарии какую-то группу половцев. Но судя по данной статье (в виду отсутствия связей с Сибирью) особого влияния на население Булгарии они не оказали. Так же историки рассказывают о неких шеджере/родословных от людей, пришедших в Казанское Ханство из Крыма. Но судя по данной статье (в виду отсутствия связей с Крымом) существенное влияние на население Булгарии они так же не оказали.
Т.о. методом исключения можно предположить, что казанские «татары» генетически сформировались не только в «до-золотоордынское», и даже и в до-кипчакское» время, — т.е. в булгарские времена.
5) Господин Балановский в интервью «Комсомольской правде» говорит о фино-угорском субстрате в «татарах».— [«Татарский генофонд, пожалуй, еще сложнее и интереснее русского, мы уже начали его изучать. В нем есть, конечно, доля монголоидного генофонда, пришедшего из Центральной Азии. Но еще большая доля того же финно-угорского. Того населения, что жило на этих землях еще до славян и татар.»]
Я тоже не большой специалист в истории, кроме того в одном абзаце всего не опишешь. Но у меня сложилась следующая схема. В скифские времена на территории южного Татарстана был пустырь (буферная зона) между южными кочевниками и северными фино-уграми (т.е. фино- угров на пустыре не было).
Затем в гуннские времена эту территорию практически одновременно заселили азелинцы (фино-угры) и затем их оттеснили именьковцы. (т.е. фино-угров опять не осталось).
Затем в хазарские времена эту территорию практически одновременно заселили венгры (угры) на востоке и булгары на западе. Между ними располагалась 100-километровая буферная зона, кроме того венгры выстроили несколько крепостей, охранявших булгарское направление (Это к вопросу о том — откуда в венгерском языке чувашизмы?, ведь с булгарами венгры всеми силами стремились избежать контакта.). Затем венгры в основном ушли (их поджимали из Казахстана). Т.к. разрушений именьковских городищ не зафиксировано, то некоторые считают, что они вошли в состав булгар (именьковский, а не фино-угорский субстрат).
И вот только потом в Булгарию пришли фино-угры.
6) Считается, что языковые тюрки то ли вытеснили, то ли ассимилировали предыдущее ираноязычное население.
Если языковые тюрки их вытеснили, то видимо генетическое разнообразие, которое выявила эта работа в «татарах» была присуща им изначально; и указывает на достаточную древность и возможно достаточную автохонность тюркоязычия в европейских и сибирских степях.
Если языковые «татары» ассимилировали предыдущее ираноязычное население, то видимо перед нами — генетическая картина ираноязычных скотоводов (точнее сарматов), которая оказалось довольно неоднородной. Но в таком случае поражает, что генетика осетин, которые являются потомками аланов (скифов? сарматов?) не совпадает с генетикой «татар», или даже точнее — с генетикой сибирских татар. Ведь родина Алан — северный Арал, и тут они вплотную контактировали с уграми.
Вобщем, генетическое разнообразие «татар» пока не получило объяснения.
Уважаемый Ильнур Ахметов, хотелось бы знать, с чего это вдруг «русская сторона» начала «насаждать» термин татары? В чём причина? Какая нужда заставила? Жребий бросали? Случайность? Могли вместо этого «неправильного» слова выбрать совсем другое неправильное слово, например, «чуваши», «черемисы», «буртасы» или даже «китайцы»? Непонятно и с другой, «татарской стороной». Им-то какой резон насаждать самим себе будто бы «ненавистное» им самим имя «татары»? Были ли у них, угнетённых людей в царской России, какие-либо ресурсы, чтобы заниматься этим делом, то есть насаждением среди своих якобы чуждого им этнонима? (Подобный риторический вопрос, например, задаёт и Искандер Измайлов). Вот живут рядом с татарами марийцы, по русской дореволюционной терминологии «черемисы». То есть, русские как бы тоже навязывали. Навязывали не только русские, но и соседние чуваши (экзоэтноним по отношению к марийцам — çармăс) и татары ( экзоэтноним по отношению к марийцам — чермыш). Но тем не менее марийцы упорно продолжали называть себя не иначе как «марий». Так в чём же дело? Почему татары в этом отношении оказались, прошу прощения, «слабаками»? А может, всё-таки, ничего придумывать не стоит? То есть татары они и есть татары, потому что татары?
К сожаленью, подобное мифотворчество касается не только этого случая. Вот по писцовым книгам и другим документам известно о «ясачных чувашах» 16-17 веков в Казанском и некоторых других близлежащих уездах. По мнению казанских учёных под этим термином «ясачные чуваши» на самом деле скрывались … татары. Нарочитое усложнение.
Ну, так, чуваши тоже оказались «слабаками». Ни каких таких «чувашей» до русского завоевания история не знала. Мне бы тоже очень хотелось знать хотелось бы знать, с чего это вдруг «русская сторона» начала «насаждать» термин чуваши. ?
В чём причина? Какая нужда заставила? Жребий бросали? Случайность? Так в чём же дело? Вот живут рядом с чувашами марийцы, которые называют чувашей «мари». Так в чём же дело? Почему чуваши в этом отношении оказались, прошу прощения, «слабаками»? А может, всё-таки, ничего придумывать не стоит? То есть чуваши они и есть чуваши, потому что свое племенное имя полностью утратили? Даже на чувашеязычных мусульманских эпитафиях мы не можем опознать ни одного вменяемого тахаллуса типа «аль-Гунны, аль-Хазары, аль-Монголы, аль-Чуваши, аль-Татары или аль-Сувары»?
И может «татары они и есть татары» (как Вы выражаетесь), потому Вы в который раз не понимаете содержание научной данной статьи? Которая прямым текстом говорит, что никакого особого татаро-центрально-азиатского генетического следа она (статья) не обнаружила?
Думается, здесь необходимо продолжение. Не потому, что я стремлюсь во что бы то не стало «сказать последнее слово». Нет у меня такого стремления. Просто хочу, чтоб все читатели поняли о чём идёт речь.
Этноним чуваши в первый раз встречается в письменном источнике, по моим данным, в 1551 году. Это 16-й век. Конечно, сам народ существовал в том или ином виде и раньше. А вот отсутствие письменно зафиксированного этнонима до указанного времени случайностью назвать никак нельзя.
Тут, видимо, намёк на то, что чуваши бросили «старый» этноним «болгары» и восприняли своё нынешнее имя и, тем самым, оказались «слабаками». Однако нам неизвестно, называл ли какой-либо народ средневековой Восточной Европы самого себя «болгарами». Это тогда — экзоэтноним, а также название страны и города. Так что ещё неизвестно, при каких обстоятельствах был воспринят и утвердился этноним «чуваши».
А если и так, то это призошло не при русских, а в эпоху Казанского ханства. Вот выясним тайну происхождения названия «чуваши», тогда и поговорим. А пока говорить об этом бессмысленно.
Что касается отсутствия какого-либо центральноазиатского следа в генофонде татар, то это ничего. Пока не обнаружили. Может, со временем и обнаружат. А может, и не обнаружат. Но сие неважно. По любому, «духовные корни» всех без исключения тюркских народов, в том числе и средневекового волжскоболгарского, — там. Огуры, Огузы, Кыпчаки — все они «оттуда»! Одни чуть раньше выбрались с тех краёв, другие чуть позже. Но какая разница? И никакие крутые генетические исследования это опровергнуть не смогут. Генофонды народов в процессе Исхода могли и измениться, так сказать, «до неузнаваемости». И чего это меняет? — Ничего не меняет.
Извините, время первого упоминания этнонима чуваши , к сожаленью, обозначил неправильно. У меня там стоит 1551, а должно быть 1521.
Уважаемый Ильнур, прямо по Вашим пунктам даю отчет!
Но, конечно, лишь по тем вопросам, где мы специалисты (вопросы происхождения этнонимов и т.д. – не наша полянка).
1) То, что Татарстан пока не финансирует «Казанский экзомный проект», — согласна, «прискорбно». Но не для нас – мы-то занимаемся всей Северной Евразией. Но хотели помочь Казанскому генетическому центру работать на международном уровне и в области популяционной генетики, чтобы далее они могли самостоятельно изучать генофонды Волго-Уральского генофонда. Мы готовы помогать.
2) О литовских татарах. Их изучала Белоруссия – статью недавно опубликовали. Есть ее обзор на нашем сайте (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9334). Готовится наша большая статья по крымским татарам (Y, полногеномная панель, мтДНК) – там будет полноценное сравнение с литовскими татарами, не будем забегать вперед.
Еще Вы забыли астраханских татар. Они у нас в основном уже генотипированы. Скоро можно будет провести сравнение и с ними. Так что все в процессе.
3) По сибирским татарам – есть наша отдельная статья 2016 г., на нее идет ссылка, статья доступна, лежит в библиотеке сайта. На днях на сайте будет опубликован ее обзор (пока нам было не до того).
«возможно, что если рассматривать казанских и крымских татар не в целом, а по суб-этническим группам, то мы бы увидели какие-то более интересные связи».
Конечно, для крымских татар рассматриваем отдельно генофонды трех субэтносов и получаем замечательные результаты.
С казанскими – сложнее. Они этнографами и по самосознанию не делятся на субэтносы. Хотя выборка у нас довольно большая – собирали так, чтобы выделить 2-3 географические популяции. Но так пока не анализировали – надеялись в рамках «Казанского проекта» дособрать еще выборки в соответствии с представлениями гуманитариев о популяционной структуре казанских татар. Все ждем. Так что вопрос не к нам.
Мишари Татарстана изучены – см карты на сайте. Еще собраны выборки мишарей из других регионов, но пока нет денег их генотипировать.
Кряшены — выборка тоже собрана и в основном генотипирована. Но лично мне она кажется недостаточной. Я бы еще в разных локальных популяциях кряшен пособирала выборки, так как во время обследования у меня сложилось впечатление о значительных различиях между кряшенами разных локальных популяций. А мы всегда стремимся охватить максимум генетического разнообразия.
4) «Т.о. методом исключения можно предположить, что казанские «татары» генетически сформировались не только в «до-золотоордынское», и даже и в до-кипчакское» время, — т.е. в булгарские времена».
Думаю, что скорее всего в «до-булгарское» время сформировался основной пласт генофонда казанских татар. Но это по отцовским линиям, по Y-хромосоме так получается. А вот что по всему геному получится – это и планировали изучить по «Казанскому экзомному проекту».
5) Я тоже не специалист в истории. Но предположение о «пустыре» в ареале современного Татарстана мне кажется слишком сильным допущением.
6) У меня по анализу Y-хромосомы складывается иное впечатление – что основной пласт генофонда унаследован от куда более древнего населения, чем ирано- и тюрко-язычное население.
«Вобщем, генетическое разнообразие «татар» пока не получило объяснения».
Конечно, мы не думали претендовать на истину в последней инстанции. Напротив, мы всегда говорим, что любая статья – лишь очередной шаг на длинном и интересном пути к ней, истине.
Елена Владимировна, что Вы понимаете под Сибирскими татарами?
Когда читаешь заметку на сайте или саму статью сразу себе представляешь сибирских татар… минимум до Хакасии.
Сибирские татары подразделяются на три группы — наиболее многочисленная тоболо-иртышская (Тюменская обл.), барабинская (в основном Новосибирская обл.) и томская (Томская обл.). Хакасия ни при чем.
Выделяем и делим не мы, а этнологи.
А мы приезжаем и спрашиваем, кем считала себя Ваша бабушка, мама Вашей мамы? Отвечают — сибтатаркой. И так ежели обе бабушки и оба деда данного индивида считали себя сибтатарами — мы включаем его в выборку.
Если он уточняет, а вроде моя прабабка была из мишарей… Это уже неважно — раз у нее есть потомки в третьем поколении, и все считали себя сибтатарами, то ее гены уже вошли в генофонд сибтатар и циркулируют в нем. И мы все равно рассматриваем этого индивида как сибтатарина.
Стандартное правило «трех поколений», принятое мировой наукой.
Спасибо за разъяснения. В процессе обсуждения показалось, что обследовался запад Западной Сибири, район сибирского ханства.
Не хватает Кемеровской области. http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=1229
Все прояснилось. А то я испугался за наших местных татар, что их таковыми перестали считать
То, что перечислено здесь ув. Еленой Владимировной — это те, кто проживает в сельской местности и малых (очень малых) городах. И это правильно, ибо только такие группы (общины) сохраняли и сейчас сохраняют шанс устойчивого стабильного существования в этом татарском качестве. Однако, больше всего татар должно быть, по идее, в крупных городах и посёлках, таких как Новосибирск, Сургут, Омск, Нижневартовск, Когалым, Кемерово и так далее. Ну, среди них, конечно не так много тех , кто третье поколение. Такие городские татары со временем неизбежно вольются в состав русских или останутся как русскоязычные прихожане местных мечетей. Многие возвращаются назад в Европейскую часть России. Не более того. Кстати, тот самый «небезызвестный» Искандер-эфенди Измайлов именно такой сибирский татар (родом из Магаданской области). Хотя вряд ли в третьем поколении.
Уважаемый Лев Агни, кемеровских татар, по-моему, относят к томским. Потому что это территория бывшей Томской губернии.
Если языковые «татары» ассимилировали предыдущее ираноязычное население, то видимо перед нами — генетическая картина ираноязычных скотоводов (точнее сарматов), которая оказалось довольно неоднородной. Но в таком случае поражает, что генетика осетин, которые являются потомками аланов (скифов? сарматов?) не совпадает с генетикой «татар», или даже точнее — с генетикой сибирских татар. Ведь родина Алан — северный Арал, и тут они вплотную контактировали с уграми.
Уважаемый Ильнур.
Например интересно видеть СТР маркеры G2a1-L293 татар бухарцев, G2a1-L293 башкир упейцев и т.д. Ну и СТР маркеры татарских J2, из научных работ, не плохо было бы посмотреть, например просмотрев статью по литовским татарам, с доступными СТР маркерами и т.д. нашел J2a* Z6049 характерную для Центрального и Западного Кавказа.
Касаемо осетин-алан.
Первые несколько образцов по аланам показали J1 M267, J2a M410, G2a1 L293, R1a Z2124. То есть монгаплогрупными они небыли и мы этого не ждали, так как сами не являемся моногаплогрупным народом. И искать например как Клесов и КО, монгаплогрупные народы считаю неправильной затеей.
https://www.academia.edu/15713987/%D0%90%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%93.%D0%95._%D0%92%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%A8._%D0%A2%D1%83%D0%BD_%D0%A1._%D0%92%D0%B0%D0%BD_%D0%9B._%D0%92%D1%8D%D0%B9_%D0%9B._%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9C.%D0%92._%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B2_%D0%94.%D0%A1._%D0%A0%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%98.%D0%9A._%D0%9B%D0%B8_%D0%A5.._%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%B2_%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B5_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8._%D0%9C._2015._%D0%A1.146-153
Кого татары ассимилировали, финно-угров, славян и возможно каких то остатков ираноязычных племен, покажут дальнейшие, более широкие и глубокие ДНК анализы, я предпологаю.
Я лично не знаю не одного древнего автора, писавшего о Сибирских скифах, сарматах, аланов и т.д. нет не одного лингвистического памятника, доказывающего о прибывании ираноязычных племен в Сибири.
Это одна из спорных версий прошлого, которая неубедительна.
Скорей всего родина алан это Кавказ, Предкавказье. Есть много исторических данных по данному вопросу.
Например археологический новый взгяд.
Новый взгляд на ранние этапы формирования аланской культуры на Северном Кавказе.
https://lookaside.fbsbx.com/file/Malashev_Sredesarmatskaya_kultura_Sev_Kavkaz_2016%20%281%29.pdf?token=AWwqSAxEX9vCXEkOCU0Uto5h8Xh4v83_uBwwnmE3_cVtWURzqGYZrLbI2fVYjHsPIeM2hXdHAARCN53Ku1R5rIKWjUkL5SXde5vPqotS_JGU3Cmj-4pDTPbYHxVx_c_1XXjz3Jonys15hd_x8vNbIcc0
Письменные источники.
Эсхил
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13087388_1694754064097640_6454412128446883811_n.jpg?oh=f9b24413044d84f1cb9e11c4ac778910&oe=58DE2FD4
Далее можно вспомнить и Страбона, и Птоломея и т.д. писавших о сарматах Кавказа.
П. Берже. Краткий обзор горских племен на Кавказе (1-е изд.: 1858).
https://pp.vk.me/c627720/v627720302/34ab7/D3nLqoL8jcw.jpg
Учитывая что в осетинском языке был переход А->О например ДАН-ДОН, БАН-БОН и т.д. то и аланское самоназвание ИРАН, тождественно современному самоназванию осетин ИРОН.
Аланы — сыны Кавказа. В письме Сидония, пишется об аланах, как о сынах Кавказа.
https://pp.vk.me/c637322/v637322302/23c9a/Z4LdZPg9nzY.jpg
https://pp.vk.me/c637322/v637322302/23ca4/B-uY0UwHJ1k.jpg
Джанашвили
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/12998510_1694754220764291_4127775653420303033_n.jpg?oh=cf1a7ea5e1fb4b5865d6cc6d47fde14c&oe=58DE671B
Максим Ковалевский
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13076692_1694754170764296_1702006963658222020_n.jpg?oh=0548112a03bf04dee0f4f5fc9950b8b2&oe=59238A31
Текст из поэмы (Шахнамэ)
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13010691_1694754127430967_7513757985093309262_n.jpg?oh=fd41ff974fced3ec501e86c8d60208b3&oe=58E1C6E9
Низами Гянджеви 1140-1209 гг. Эпизод из (Шарафнамэ).
https://pp.vk.me/c637322/v637322302/24890/CMA_v8CuAdc.jpg
https://pp.vk.me/c637322/v637322302/2489a/i4rwCK09XXw.jpg
https://pp.vk.me/c637322/v637322302/248a4/xO_gqWrOg6E.jpg
С уважением
Смешались люди кони…
Если языковые «татары» ассимилировали предыдущее ираноязычное население, то видимо перед нами — генетическая картина ираноязычных скотоводов (точнее сарматов), которая оказалось довольно неоднородной. Но в таком случае поражает, что генетика осетин, которые являются потомками аланов (скифов? сарматов?) не совпадает с генетикой «татар», или даже точнее — с генетикой сибирских татар. Ведь родина Алан — северный Арал, и тут они вплотную контактировали с уграми. — ничего общего. Прародина скифо-сарматов даже востонее чем северный Арал, но это было тогда когда «татар» даже в проекте не было, тюрки еще не начали свои миграции из мест своей прородины. Предки алан не контактровали с тюрками, а впервые стали контактировать во времена Хазарии в нашей эре, так что разница в тысячелетие. Родиной алан же можно точно считать южнорусские степи, именно там они сформировались как народ.
Это одна из спорных версий прошлого, которая неубедительна. Скорей всего родина алан это Кавказ, Предкавказье. Есть много исторических данных по данному вопросу. — Совершенно непонятно. Аланы Кавказа это уже постхазарские времена, да, современные аланы это кавказцы, но это современные осетины, а древние кавказцами не были — они были кочевникамиии.
Сравнивать алан и татар некорректно. С аланами все ясно, за последние тысячелетие они пережили как минимум три зафиксированных документально бутылочных горлышек, массовых вымираний или истреблений, в результате чего их Y-гаплогруппы мало отличаются от кавказских блогодаря эффекту основателя. Так что ничего загадочного в их генетике нет, и никаких ожиданий по связям ни с чем кроме Кавказа нет оснований иметь, между современными осетинами и даже Средней Азией три тысячи лет сплошных миграций и бутылочных горлышек.
Учитывая что в осетинском языке был переход А->О например ДАН-ДОН, БАН-БОН и т.д. то и аланское самоназвание ИРАН, тождественно современному самоназванию осетин ИРОН. — во-первых, данный переход не имеет никакого отношения к Кавказу, всчесть чего данный переход должен иметь хоть какое-то отношение к кавказу? Поэтому отрицается полностью. Во-вторых, Абаев и др. авторитетные лингвисты-иранисты отрицают происходение «ирон» от «иран».
Уважаемый Володя.
Вы пишете: Прародина скифо-сарматов даже востонее чем северный Арал, но это было тогда когда «татар» даже в проекте не было, тюрки еще не начали свои миграции из мест своей прородины. Предки алан не контактровали с тюрками, а впервые стали контактировать во времена Хазарии в нашей эре, так что разница в тысячелетие. Родиной алан же можно точно считать южнорусские степи, именно там они сформировались как народ.
На чем основываются ваши выводы? Есть ли хоть «один», письменный памятник говорящий об восточной скифа-сарматской прародине? Есть ли хоть «один» древний источник, указывающий на их восточную прародину? Если нет, то откуда тогда у вас такая уверенность?)
Можно узнать прародину тюрков? И были ли протюрки со своими протюркскими языками? Какие серьезные и убедительные данные есть по ним?
Первые контакты алан был с тюркоязычными гуннами III—IV вв. н. э.
На этой картине самый первый контакт алан с гуннами
http://gallery.ykt.ru/galleries/history/2013/03/12/1222331_0.jpg
Который повлек за собой переселение части алан на запад
http://fandag.ru/sckifs/kartavvxr3.jpg
Отголосок этого переселения есть например на моем примере
http://s019.radikal.ru/i611/1502/30/cf86d10098ca.jpg
То есть одна часть кузенов ушла на запад, другие остались на месте, на Кавказе.
1800 лет до БОП
http://forum.molgen.org/index.php/topic,7926.0.html
С остальными бутылочными горлышками тоже разбираемся, еще много предстоит исследований.
Я же написал, родина алан это Кавказ, Предкавказье ну и немношко севернее можно допусть, ареал аланских границ.
Или вы полностью игнорируете данные древних источников?
Аланы — сыны Кавказа. В письме Сидония, пишется об аланах, как о сынах Кавказа.
https://pp.vk.me/c637322/v637322302/23c9a/Z4LdZPg9nzY.jpg
https://pp.vk.me/c637322/v637322302/23ca4/B-uY0UwHJ1k.jpg
Вы пишете: Совершенно непонятно. Аланы Кавказа это уже постхазарские времена, да, современные аланы это кавказцы, но это современные осетины, а древние кавказцами не были — они были кочевникамиии.
Что вам не понятно? Они были и постухами — кочевниками, и кузнецами, и войнами и т.д. и т.п. жили как в горах, так и в предгориях Кавказа и севернее.
Читайте внимательно источники, а впротивовес приводите свои источники, если таковые имеются.
Я например кавказец, а где то далеко в Восточной Сибири кочую, это меня не лишает моей Кавказской родины. Или вы считаете те кто ходят по горам, не умеют ходить на равнине?)
Вы пишите: во-первых, данный переход не имеет никакого отношения к Кавказу, всчесть чего данный переход должен иметь хоть какое-то отношение к кавказу? Поэтому отрицается полностью. Во-вторых, Абаев и др. авторитетные лингвисты-иранисты отрицают происходение «ирон» от «иран».
На Кавказе данный языковой переход проходил.
Ну как не имеет если автор пишет именно о Кавказе? Вы хоть читайте источники на которые я ссылаюсь.
Авторитетные лингвисты «все» кроме уважаемого Абаева, но ученика «Марра», считают правильно.
http://ic.pics.livejournal.com/ironau_ru/33393358/16831/16831_640.jpg
П.С. при дискуссии ссылайтесь хоть на что то, иначе с вами смысла дискуссировать я не вижу. Если вам что то непонятно, то мне тем более. И кстати, тема за татаров вроде бы.
С уважением
Первые контакты алан был с тюркоязычными гуннами III—IV вв. н. э. — были ли гунны тюркоязычными неизвестно. Их контакт с аланами явно был очень косвенный, чисто конфликтный, а хазары появились почти сразу после гуннов и с ним был тесные контакты — одно государство. Военный конфликт это эпизод, а общее государство это настоящий контакт.
Аланы — сыны Кавказа. В письме Сидония, пишется об аланах, как о сынах Кавказа. — Это ни о чем, в те времена и песьеголовые люди были исторической реальностью. Текст там однозначно мифический, что явно видно. Если кто-то из тысяч авторов привел какую-то поэтичискую мифологему, то это не значит что так оно и было. Поэтическими образами тогда брасались на право и на лево, за ними обычно не стояло никакой исторической реальности, только очень косвенне слухи. Например, Кавказ, по крайней мере южный, был частью иранской Ахеминидской империи, там существовали сатрапии под общим названием Ариан-Картли, отсюда иранцы уже в те времена «кавказцы», поскольку аланы тоже иранцы, что прекрасно осозновалось уже в те времена, то соотвественно поэтическое мифотворчество могло делать с этой информацией что ей заблогарассудится.
Про алан завели речь вы, и ссылки ничего не доказывают, поскольку одна из тысяч ссылок с чьим-то частным мнением, которое противоречит остальным данным, это не доказательство.
Уважаемые Елена Владимировна, Надежда, Юлдаш и другие авторы, надеюсь, что своим длинным постом не вызову у вас раздражения.
Несмотря на то, что никто не отрицает, что генетика и этносы – это несопоставимые понятия, на вопрос нужны ли генетические данные для изучения этногенеза, отвечу – нужны! Эта тема очень интересная и потому вызывает огромный интерес, в первую очередь, потому что позволяет отслеживать или, по крайней мере, предполагать исходные пути появления разных групп, которые в совокупности стали основой нового этноса в период его формирования. И зачастую выявленные генетические данные задают историкам новые вопросы.
Поэтому к любой новой информации отношусь с огромным интересом, в том числе и к той информации, которая появилась и еще надеюсь появится в новых статьях. Тем более такой базы по евразийским народам, как у вас ни у кого нет.
Однако та методика, с помощью которой делались выводы по этногенезу татар, включая прошлые сообщения, вызывает определенные вопросы.
Итак, 1-й вопрос: когда мы обсуждаем происхождение современных народов, о каком историческом периоде можем говорить? Видимо, особый интерес вызывает период средневековья (5-16 века), когда большинство этносов сформировалось.
Но, мы читаем:
Несомненно, для поп.генетики это важные данные, особенно, для построения «Y-хромосомного генетического ландшафта», но для этнической истории малоинформативная. R1a-M198 образован 14 тыс. лет назад!
Не утверждаю, но почему-то думаю, что кабардинцы и сибирские татары-бухарцы из якобы одного «ландшафта» даже в пределах 2000 лет вообще не обнаружат общих предков. Я ведь спросил насколько близки гаплотипы?
Однако на основе этих методик делаются достаточно странные и не совсем очевидные выводы:
А что это за булгарская теория? Оказывается – это вот что:
«частотами гаплогрупп E и J» – это что? Во-первых, откуда такая уверенность, что у этносов частоты гаплогрупп остаются неизменными 800 лет назад? 1000 лет назад? А если уверены, то на чем основана эта уверенность?
Во-вторых, что такое, например, «E»? Так, я вижу у татар для одних E1b ближайшими норвежцев, для других E1b– арабов, кто из них булгары?
На самом деле, глядя на представленные рисунки «спектра гаплогрупп», можно увидеть, что набор основных гаплогрупп представлен у всех групп татар. Однако, более чем уверен, что при детальном изучении, многие из них окажутся далеко неродственными. Тем не менее, есть вероятность, что все же будут обнаружены общие близкие линии.
Тут мы подходим к другому важному посылу Елены Владимировны по поводу близких линий:
Т.е. смысла искать эти капли, согласно высказыванию – нет (хотя это не всегда капли). Я понимаю, довод заключается в том, что этими незначительными общими линиями/каплями любой этнос таким образом можно притянуть к любому другому этносу в зависимости от желания исследователей. Дело в том, что если подходить комплексно, то таких общих близких с другими этносами линий в пределах 500-1500 лет может оказаться не так много. Все остальные линии, скорее всего окажутся удаленными от своих родственных ветвей ранее чем 1500-2000 лет назад. Мы уже знаем благодаря отрицательным снипам, что часть татарских ветвей отделилась от своих европейских родственников 3-4 тыс. лет назад. Но то, что происходило ранее 1500 лет (а то и ранее 800 лет) – уже, как правило, является другими этническими историями и уже, как правило, несуществующих этносов. То, что татары – винегрет – это понятно, но мы пытаемся понять, какие компоненты уже устоявшиеся, а какие относительно недавно влившиеся.
В этом направлении есть большие перспективы, многие это понимают. Последние два года очень показательны, и все благодаря появившимся возможностям полного секвенирования и команде YFULL (хотя определенные вопросы к их методике расчетов есть). Команде YFULLотдельная огромная благодарность за то, что они свою базу пополнили данными полных секвенсев других научных лабораторий (там есть представители сибирских и других азиатских народов). Мы со своей стороны стараемся изучать каждую компоненту, в мере своих возможностей, сами понимаете, это все происходит в частном порядке, но встречаются неравнодушные к истории предков люди. У нас уже более двух десятков полных секвенсев Y-хромосомы. Удается вскрыть новые пласты. Так, например, недавно вычислили, что одна из татарских линий N1b 1,5 тыс. лет назад разошлась с турецкой линией, видимо, некогда огузской. Это уже вполне исторический период. Казалось бы, случайная капля, но представители данной линии живут в разных районах Татарстана, так что это не потомки случайного «туриста». Значительная часть татарских гаплотипов, если сравнивать по открытым базам, оказалась какими-то реликтами, в первую очередь, это не такие уж малочисленные J2a, G2a, E1b, R1a-Z93, реже, но тем не менее, встречаются Cи O.
Есть еще определенная часть татарских R1a-Z280, R1a-458, происхождение которых предстоит понять. Эти субклады встречаются у других степных этносов, поэтому их пока нельзя исключать в качестве относительно недавних тюркских «пришельцев».
Мы только на начальном этапе, поэтому поспешных выводов делать не торопимся. Тем не менее, я придерживаюсь, озвученной мною ранее идеи:
Однако, какие из «степных» линии появились в домонгольский период или в ордынский, вычислить пока затруднительно, сравнивать в открытых базах не с кем.
Кстати, есть в нашем проекте два гаплотипа казанских татар из разных гаплогрупп, ближайшими к которым на 37 маркерах являются балкарцы, но это не «E и J». Может быть это следы булгарского переселения – не берусь утверждать.
И также считаю отвергнутый подход Баязитова к изучению аутосом, о котором упомянул Жаксылык Сабитов, вполне перспективным, хотя признаюсь методы его расчетов для меня не очень очевидны.
Так что, если авторы решились сделать научное исследование, посвященное этногенезу, то хотелось бы увидеть более убедительные и обоснованные доказательства своих выводов, к сожалению, этого нет, поэтому и дискуссия не получается, а вот повод для ненужных домыслов есть.
Уважаемый Максум, спасибо за такое развернутое изложение своих сомнений.
Они позволяют выделить три исходных точки наших расхождений. К сожалению, пока не могу позволить себе столь же развернутый ответ (отчетная сессия еще не закончилась), поэтому пока о главном расхождении.
Оно связано с пониманием термина «этногенез».
В МГУ и меня учили, и я сама учила, что этногенез описывает «родословную» этноса, а этническая историю – его «биографию». Аналогии понятны: биография человека описывает его жизнь от момента рождения, а родословная – жизнь его предков до его рождения. Длина известной родословной зависит только от наших знаний, а на самом деле тянется до Адама. Есть два других понимания этих терминов. Например, Лев Самуилович Клейн считает, что и «родословную», и «биографию» этноса следует называть этногенезом, А Владимир Владимирович Напольских – что и то, и другое следует называть этнической историей. Что не мешает нам сотрудничать с обоими). Я предпочитаю термин «этногенез» для описания и родословной, и биографии этноса, поскольку термин «история» ассоциируется с фактором наличия письменных источников.
Но дело не в термине, а в том, что определить дату рождения этноса невозможно, а потому нельзя четко отделить биографию этноса от его родословной.
Но похоже, что Ваше понимание этногенеза – только его биография. Оно уязвимо именно потому, что Вы не знаете дату рождения этноса. И потому полностью зависите от любых спекуляций на тему «рождения этноса». Все, что было раньше, Вы называете «другими этническими историями и уже, как правило, несуществующих этносов». Но именно их и изучает этногенез. А Вы искусственно вводите временнЫе рамки для исследования этногенеза.
Именно это, на мой взгляд, и порождает Ваши сомнения.
Я не совсем знаю — как считается родство двух [татарских] народов, но из статьи о сибирских татарах представил себе следующую схему.
У многих групп сибирских татар выявлена гаплогруппа «С» (уДНК). Однако, в качестве предков монголы не рассматриваются, т.к. величина этой гаплогруппы (2%) видимо не достигает каких-нибудь «условных 50%».
В генофонде крымских, казанских и сибирских «татар» тоже есть общие гаплогруппы (например, R1a-M198) или общие комбинации гаплогрупп. Хотя общая гаплогруппа и не достигает «условных 50%», однако значительно больше «2%», так что у сторонников найти татарское генетическое единство есть хорошие шансы обосновать, что нужно рассматривать не «условные 50%», а «условные 30%». Или каким-то образом доказать, что ещё 200-300 лет назад (у «предковых популяций» крымских, казанских и сибирских татар) доля R1a как раз достигала этих самых «условных 50%».
Далее авторы статьи о сибирских татарах сделали следующий шаг — для этой общей гаплогруппы «С» провели «глубокий анализ» и «полное секвенирование Y-хромосомы» для того чтобы составить кластеры и возраст её возникновения.
Т.к. (я полагаю) «полное секвенирование Y-хромосомы» удовольствие дорогое, то наверное в настоящей статье оно не проводилось. Так что у сторонников найти татарское генетическое единство сохраняются шансы выявить, что обще-татарская «R1a» имеет приемлемый золотоордынский возраст. Т.о. у сторонников найти татарское генетическое единство есть шанс это единство (пусть частично) доказать.
С другой стороны, у «московских» генетиков есть шанс (исследуя казанско-татарские суб-группы и суб-суб-группы) довести казанско-татарский (и другие) генофонды до состояния полного фарша, до состояния конгломерата неизвестно как связанных кластеров разного размера и разного возраста. (То, что у сибирских татар выделены 15 суб-этносов — это конечно поражает.)
[Возможно, для средневековых казахских аргынов удалось показать родство по одной гаплогруппе. Но вот для чуть более древних славян «чисто-славянскую» гаплогруппу обнаружить не удалось. И даже у древних ямников-срубников вроде пока не удалось выявить «чистую» гаплогруппу. Т.е. если «московские» генетики ищут у «татар» какую-то одну доминантную гаплогруппу, то они вполне могут её не найти.]
Так вот — смогут ли «московские» генетики собрать этот набор гаплогрупп обратно? Удобно ли будет с этим конгломератом гаплогрупп работать, разобраться в нем? Не придется ли опять звать историков, чтобы объяснить — чего такого наизучали генетики?
На этом фоне данные о (пусть частичном) родстве, которые предоставят сторонники_найти татарское_генетическое_единство будут смотреться очень выигрышно.
Ильнур, а Вы статью-то читали? Ваш комментарий к науке ни малейшего отношения не имеет. Вы сочиняете свое сочинение на собой же заданную тему: любым способом доказать генетическое единство татар. А что Вам говорил г-н Измайлов, забыли? Что все татары давным-давно (ну за исключением уж совсем маргинальных 2-3 примордиалистов) прекрасно знают, что никакого генетического единства татар нет и не было. Если Вы хотите его опровергнуть — вот и пишите ему.
Все, что Вы пишете о «московских» генетиках и «чистых» гаплогруппах, в лучшем случае — мрачная мистификация. А в худшем…..
Я думал, что Ваше исследование найдет где-то 10% совпадений между крымскими и казанскими «татарами» в периоде (это важно!) Золотой Орды. И у меня будет формальное обоснование сказать, что булгары (казанские «татары») это не татары-ордынцы-кипчаки (а Булгары). И я думал, что Ваше исследование найдет где-то 40% совпадений между крымскими и казанскими «татарами» в до-тюркском (сарматском?) уровне. Но то, что Ваше исследование вообще нашло «0» (ноль) совпадений между крымскими и казанскими «татарами» в любом периоде — ну, знаете, это слишком даже для меня. На фоне другой такой же истории — о мнимом «северо-западном векторе» вроде бы найденной Вашей статистической машиной — это вообще ни в какие ворота не лезет. Это два случая — вообще худшая…, антиреклама вашей генетической науки.
Вы призываете найти и опровергнуть ошибки этой работы. Искать чужие ошибки — не стоит затраченных усилий (хотя я попробовал их показать в предыдущем посте). Лично я бы набрал совершенно новую команду и обучил её (глядишь, к тому времени и секвенирование бы подешевело). Но власти Татарстана скорее всего просто прикроют все эти скандальные генетические программы, и я их в чем-то пойму, т.к. вашей науке сложные случаи, по-моему, ещё не по зубам.
Возможно, что Вы скажете, что это мое личное «недовольство доставшимися мне генами» (и т.д.), но в реальности Вы опровергаете не только меня. Вы опровергаете труды многих историков и антропологов и т.д. В реальности мне очень интересно — много ли не-генетиков [положительно] сошлется на эти два ваших исследования в ближайшие 2-3 года.
Простите, Ильнур, я вижу, что Вы искренне огорчены. И мне столь же искренне жаль, что результаты не оправдали Ваших ожиданий.
Я ведь тоже — вопреки всему — надеялась найти сходство между генофондами татар Евразии, это была наша нулевая гипотеза, которую мы проверяли.
Вот ведущий лингвист-тюрколог Анна Владимировна Дыбо мягко назвала такую нашу попытку наивной — поскольку лингвистика опровергает эту нулевую гипотезу.
Антропологи выражались куда резче — они считали вообще бессмысленной нашу проверку этой нулевой гипотезы, поскольку по их данным невозможно говорить об общем антропологическом типе крымских, казанских и сибирских татар.
Ваш ведущий историк И.Л. Измайлов так же во всеуслышание заявил, что все историки Татарстана, за исключением ну уж совсем там крайних маргиналов, никогда и не предполагали никакой генетической общности этих трех групп татар.
Тогда какие же труды я опровергаю? Я сделала попытку найти то сходство, которого, по единодушному мнению лингвистов, антропологов и историков и быть не может! Да, мы его не нашли — подтвердив ( а не опровернув!) дружное и единодушное мнение лингвистов, антропологов и столь уважаемых Вами историков.
Но отчего же Вы так обижены именно на нас? Ведь мы-то вопреки всему эту попытку предприняли? И мне не меньше Вас хотелось найти сходство. Но увы! По Y-хромосоме его не видно. И ничего с этим не поделаешь.
Но Вы подождите. Вот, например, по предварительным данным аутосомные геномы эрзян и мокши оказываются похожими, в то время как Y-хромосомные линии у них различны. М.б. изучение экзомов татар и могло бы обнаружить их искомое сходство. Но что-то «Казанский экзомный проект» пока стоит на месте. Придется ждать, пока кто-то другой когда-нибудь изучит и аутосомные геномы татар.
(Да, я искренне огорчен данной статьей; так, что даже не смог сходить к моему И.Л. Измайлову за консультацией — в каком ключе писать этот ответ. Так что уж примите как есть.)
Я не знаю — что Вы хотите от меня услышать?
На спорные/непонятные генетические моменты Вашей работы (как Вы и просили) я вроде указал.
Но не обращая на них внимание Вы заодно хотите чтобы я ещё и вступил в спор с анонимными антропологами? В каком качестве? — я должен доказать, что крымлы более голубоглазые и блондинистые чем казанлы, или наоборот? Я же универсал — могу и то и другое.
Хотите — прочту лекцию, что в степях был свой мир, свой брачный ареал, которые не смешивался с лесным (северо-западным) миром.
Просто помогите мне понять (раз сами знаете) — когда когда разошлись крымские и казанские уДНК-Адамы — 1000 лет назад? 2000? 10 000? 50 000? 120 000? Или Вы судите о крымско-казанском единстве не имея таких данных, на основании чего-то там?
Утешать и утишать Вас я уже не в силах. Идите к Измайлову, утешит.
Ильнур,
спасибо за четкий вопрос. На него можно дать два ответа — короткий отрицательный и длинный положительный. Попробую оба.
Короткий: крымского и казанского «адамов» никогда не было.
Длинный: Жили-были два десятка «адамов» (родоначальников двух десятков гаплогруп), и жили они в разных местах Евразии и в разное время (от 40 до 7 тысяч лет назад). Из их потомков составлены все народы Северной Евразии — в каждом народе есть потомки каждого «адама». Но ЧАСТОТЫ этих потомков (частоты встречаемости разных гаплогрупп) разные:
в популяции одного народа больше потомков первого и пятого «адамов»,
в другой — седьмого и девятого,
в третьей — пятого, седьмого и девятого,
и т.д.
Например, у поляков и мордвы-эрзи эти частоты довольно похожи, поэтому можно считать, что был некий общий генофонд, относительно однородный на большой территории, из которого, без больших потрясений, к настоящему времени сформировались на одном краю территории генофонд поляков, а на другом — эрзи.
А вот у крымских, поволжских и сибирских татар эти частоты очень разные, поэтому, если какой-то общий генофонд и был, он составил лишь очень небольшую долю от современного генофонда каждой из этих групп.
Возникает вопрос, тогда какой генофонд составил основную долю в каждой из этих групп?
Ответ есть.
У крымских это переднеазиатский компонент, который в Крым принесли скорее всего античные греки.
У поволжских татар — поволжский компонент, тяготеющий к северной половине Восточно-европейской равнины и к Приуралью.
У сибирских татар — у каждой их группы свой генофонд, у некоторых местный, схожий с соседними хантами и манси, но у некоторых принесенный, причем из довольно отдаленных регионов.
Обратите внимание, что длинный вариант — это просто пересказ статьи, но совсем на пальцах (примерно как детская сказка, так что не придирайтесь к неточностям).
Ну-ну, уже и сказки в утешение…
Скоро колыбельные будем петь:
«Спят усталые Игрекушки и экзомы спяяяяят»)
а почему похожее соотношение R1a, R1b, C3, E1b, G2a, I2a не может означать общий компонент?
Уважаемые форумчане, ученые и другие заинтересованные
Как я например ) Всех с новым годом!
))
Я когда то принял участие в начальных этапах исследований генофонда татар Татарстана. Десять лет назад. На тот момент моей компетентности для хорошей научной дискуссии хватало. С тех пор я далек от науки. Я работаю в той сфере, где анализируют причины претензий по качеству, несчастные случаи на производстве и существует метод определения «корневых причин». И мер, чтобы это не произошло. Вы обсуждаете много частностей и смежных тем, спорите. Для этого форум и нужен. Подробно по пунктам отвечаете оппонентам. Мне же хочется провести анализ, найти корневую причину случившегося, связанного с выходом результатов научной статьи в медиасферу. Чего, на мой взгляд, не должно происходить ни при каких обстоятельствах.
1. Психологические причины лежат в корне.
1.1. Болезненность темы «татары», орда, иго, происхождение. Постановление президиума РАН СССР о признании казанских татар потомками булгар спасло от депортации. Крымским татарам же не повезло. Тогда вряд ли имело смысл настаивать «золотоордынское» сложение населения ))) У меня внешность светлая, но в детстве, когда узнавали, что я татар — дело кончалось дракой. А сколько я слышал бытовой неприязни к татарам, т.к. думали, что я русский. ) Меня поймут евреи наверно, но у них иммунитет тысячелетий погромов и «избранности» ))
1.2. Будьте, господа, реалистами. Конечно, суверенитет 90х для Татарстана, экономическая и политическая стратегия взаимодействаия с федеральным центром, местные элиты — выгодоприобретатели и объективный процесс «обрусения» в городах (я тому пример, по татарски/башкирски не говорю), комплекс «проклятых татар», созданный советской историией, подъем национального самосознания — все это привело к «сращению» политики Казани и казанской же истории. Что в этом удивительного и плохого? Ничего. Все государства, без исключения, даже США — страна без этноса, создают некий базис под легитимность народа, уходящую в века. Одни это делают не так умело (как современная Украина, отрезающая себя от России), другие более объективно. На мой личный взгляд, казанские историки все делали правильно, себя надо позиционировать внутри Федерации. Я все «холивары» между башкирами, татарами, федералами в части, кто пушистей в истории и кто-кого обидел, лично для меня — обычная бытовая жизнь коммуналки в пределах страны федерального устройства. Только вот иногда такие споры приводят к депортациям и геноцидам. У нас вряд ли, но посмотрите на Украину, маразм ведь кровавый! Поэтому в любых формулировках в научных статьсях, надо быть предельно осторожным, не занимая даже в глубине души ничью сторону. К слову сказать, я также понимаю и башкирских историков, «защищающихся» от культурной и политической татарской экспансии 20 века в Башкирию )) Юлдаш, привет !))
1.3. Отстранитесь от частностей, посмотрите сверху. Дело не в формальных правомочностях той или иной формулировке в статье, или неосторожных (некомпетентных) высказываниях академиков. Дело в том, какую подсознательную подоплеку они несут, какой контекст. И соответственно, какую мозоль, заденут у заинтересованных. Согласен заранее с Вашей критикой, говорю об эфемерных вещах, но лично у меня первичные подсознательные реакции на некоторые формулировки в статье, были сразу негативными и вызывали эмоциональную реакцию жестко конфликтовать. Через пару минут я уже видел с разных сторон и поэтому махнул на это рукой. Однако же, ситуация стала развиваться дальше…
Формулировки уже были обсуждены в обмене мнениями О.Балановского и И.Измайлова. Добавлять от себя уже считаю ненужным. Однако же, в контексте вышеизложенного мною выше, формулировки были провокационными (неосознанно) и вызвали закономерную реакцию и набрасывание одной субстанции на вентилятор.
Вывод и рекомендация (Олег и Елена Владимировна меня простят)):
Перед публикацией будущих статей на эту тему не сочтите за трудность или излишнесть (или унижение) дать почитать ее оппонирующей стороне на предмет формулировок. Будьте великодушными. Во избежание. Это же не «война» с казанскими историками )) Вы не участники конфликта ) Вот Юлдаш — он участник
Вы можете сказать, вот еще… считаться с какими то там «татаристами» ). Но это нужно для референса и нужных рамок. Исследование еще только в начале, определенные выводы будут гораздо позже. А уже такая война.
Мое мнение и вопросы стороннего лица:
1. Еще раз подтверждается основной тезис — вся история великой степи — это не про миграции народов, как ни странно, это про политические и языковые миграции, про миграции властных структур и государственных систем, которые на момент событий были передовыми.
2. M198, неподразделенная дальше, на мой взгляд, может скрывать различное происхождение азиатских R1 и славянских, как во времени, так и по географии.
3. А фразу из статьи Следовательно, нельзя говорить об общем генетическом происхождении татар Поволжья, Крыма и Сибири, считая их осколками когда-то единой общетатарской популяции.
Следовало бы изложить так:
Общее генетическое происхождение татар Поволжья, Крыма и Сибири данными настоящего исследования не выявлено, что подтверждает общепринятое в науке мнение о сложении различных групп с этнонимом «татары» в разное историческое время и на основе разных этнических субстратов.
Как бы ни защищали данную фразу, но без пояснений о том, что существует некое мнение об общем гененитическом происхождении татар, которое далеко не общепринятое, об осколках татарской популяции (речь идет в историческом контексте, а термин биологический, что и вызывает диссонанс и «батхерт») без пояснений и отсылок к этнополитическому (не популяционному!!!) пространству Золотой Орды — о значимости этих гипотез среди ученых. Таким образом, Фраза без нужного контекста провокационна и реакция закономерна!
А вы уверены Руслан, что Балановские политически не ангажированы?
А какой у нас может быть интерес, кроме научного? Вы наши работы читали? Вы видели хоть какую-то необъективность? И хотя бы тень иного интереса, кроме чисто научного? Наши исследования охватывают почти все народы Северной Евразии. Кем же мы можем быть ангажированы?
Как заметил Руслан, любой математический факт можно интерпретировать как стакан полупустой или наполовину полный. Суть факта неизменна, а восприятие разное.
Но здесь не фифти-фифти. Надо быть исключительно страстным философом, чтобы не замечать разницу между каплей на дне бутылки и бокалом, полным до краев.
«..Иной клянется страстью пылкой
Но коли выпито
Коль выпито вино
Вся страсть его на дне бутылки
Давным-давно
Давным-давно
давным-давно» (с)
Теперь вряд ли грант от РТ на исследования получит отечественный коллектив.
Это проблемы РТ, а не наши.
Но спасибо Вам — теперь-то никто не заподозрит нас в меркантильности?
От модераторов г-ну, скрывающемуся под ником «Nur Mugin».
Вы нарушаете правила нашего сайта — просим Вас сменить ник на реальное имя. Это уже второе предупреждение.
Какие могут быть проблемы у грантодателя? Это вы лишились денег из-за своей легкомысленности в формулировках.
ПС. Нур Мугин это мои имя и фамилия. Вас смущает латиница?
Ну, если у РТ нет проблем — я только очень рада этому.
Ни одной нашей «легкомысленной формулировки» Вы не привели. Так что и говорить пока не о чем. Но я благодарна Вам, что Вы так беспокоитесь о возможности работы нашего коллектива.
P.S. Cмущает. Если Вы пишете комментарии на русском языке сайта (англоязычную версию пока нет возможности сделать)- то по правилам сайта имя автора комментария приводится на языке сайта. Так будет проще читателям к Вам обращаться. Так что будьте так добры, последуйте правилам сайта, на котором Вы общаетесь.
Nur Mugin:
09.01.2017 в 14:41
А вы уверены Руслан, что Балановские политически не ангажированы?
Отвечаю Вам и Елене Владимировне.
Нет никакой ангажированности. Предполагаю, что хорошего ученого-историка-татариста в качестве эксперта нет. В Москве их нет. С Казанскими еще в начале экспедиции по форме их участия не срослось. Конфликтов не было. Наоборот, в качестве такого эксперта выступал многотомник «Татары» и выборки планировались строго по нему и книгам Дамира Исхакова. Какой-либо вины Балановских я не вижу.
И философским, так как не вникая в детали, можно только анализ проводить на уровне высших категорий. Т.е. философских. Стараясь не падать на уровень бытовой логики.
Мое понимание, повторюсь, сейчас может быть дилетантским. Страсть в виде капли на дне бутылки. Верно подмечено
Я понимаю так.
Про постановку задачи
Была поставлена задача. Задача ставилась про генофонды, а не кто такие и откуда пошли «татары».
Цитата:
«Согласно одной из популярных гипотез, все этнотерриториальные группы татар являются осколками некогда единой средневековой общности, а Золотая Орда — первоначальным государством всех татар. Согласно другой версии — булгаро-татарской — формирование разных групп татар Евразии происходило на основе местного населения с заимствованием тюркского языка и культурных особенностей».
Сразу необходимо обозначить, в многотомнике «Татары» речь идет об этносе. Разницу между этносом и генофондом здесь, я думаю, все понимают.
Предполагаю, при написании статьи, надо было сформулировать задачи.
Т.е., гипотезы – начальные условия задачи по статье, авторы поставили исходя из многотомника:
1. Генофонд сложился в Булгарский период (домонгольский).
Наиболее вероятная. Сложение базиса будущих казанских татар и чувашей.
На финноязычный субстрат последоватально или одновременно в разных частях региона с разной силой накладывались:
2.1. Ираноязычные бронзового века (до гуннов за Волгой)
2.2. Тюрки сдвинутые гуннами.
2.3. Угры сдвинутые гуннами.
2.4. Именьковцы (балты, германцы, славяне???) одновременно и чуть позже гуннов.
2.5. Проникновение булгарского конгломерата (уже очень разнородного).
2.6. Предки будущих «башкирских племен»
2.6. Наконец массовый приход булгарского конгломерата.
2.7. Ассимиляция местных племен тюрко-угорского вида и финоязычных, колонизация западного направления (остановленная славянскими племенами), колонизация на север и восток (в основном торговая).
2. Генофонд сложился в Золотоордынский период.
Миграции золотой орды: городское население из нижней Волги и из городов средней Азии. Целенаправленная перетасовка степных орд, кланов во избежание сепаратизма. Уход оседлого населения на север в Заказанье и за волгу на запад после разрушения и затухания Биляра, уничтожение Булгара Тамерланом и окончательное его добивание славянскими князьями в нескольких походах.
Значимого изменения в общий котел «черного» (оседлые, крестьяен) населения не предполагается. Старая элита булгар, военно-служилое сословие степных кланов, духовенство – т.н. эксплуататорские классы- меньшинство (которых и называли собственно татарами) было практически уничтожено при падении Казанского ханства и последующих восстаниях. А городские миграции и их жители – малый процент от селького населения, а значит и генофонда.
Но авторы не упомянули и другие гипотезы:
3. Генофонд сложился в эпоху Казанского ханства.
Активное смешение с предками марийцев и удмуртов, т.к. по сути Заказанье было у них отобрано переселенцами с Булгара. По типу движения славянских племен на север и восток.
Эту гипотезу проверять надо.
4. Генофонд сложился в эпоху Российской империи.
Мощные миграции на восток – 400 лет «смешивания» с западными башкирами (здесь я могу ошибиться).
В заказанье продолжается мощное смешивание и отатаривание финоязычных, на востоке татары переходят в башкиры (выгодно было), потом башкиры в татары (20 век). Генофонд менялся? Менялся.
Для русского генофонда Баланоские выбрали границы Московского ханства Ивана Грозного. Для татар мы с Балановскими выбрали эпоху Российской империи, т.е. период сложения генофонда с 16 по 18 века! По многотомнику и картам из кних Д.М. Исхакова. Когда уже миграции на восток, в ногайские (в первой половине) и башкирские земли (после ухода ногайцев с этих летних кочевий) уже прошли!
А гипотеза в статье не дана в начальных условиях. Ай-я-яй ))
Про разрешающую способность метода.
С точки зрения методологии для чисто популяционной генетики все ОК. Все закономерности выявлены. Мною были полностью ожидаемы, даже по частотам еще десять лет назад. Кто бы как ни пыжился, а общая картина уже не изменится. Субстрат, господа, есть субстрат. История татар – это история кочевания этнонимов, правящих верхушек, государственных систем, языка.
Однако же, для исследований, где ставится целью и задачами посмотреть миграции и процентное отношение их вклада в генофонд прошу смотреть последние обзорные переводы (отличные) про исследования генофондов Великобритании.
Вот к подобному у идеалу и планировалось привести изучение татар!
Самая суть собственно начнется при углублении в R1a-M198и N1cи прочие гаплогруппы. Особенно I1 и I2. Самое вкусное впереди. Совершенно другие выводы появятся. Уже есть (см. статью по Великобритании) более тонкие стат.методы.
К тому же, для перехода на более тонкий уровень, необходимо усовершенствовать выборки.
Мы, к сожалению, не охватили чокающих мишар (понтиды степные переселенцы 16-19 вв с Мордовии, главным образом) из Нурлатского, Черемшанского районов. А лучше в Мордовию, Нижегородскую, Пензенскую съездить – в исходные зоны мишарей.
Также пропустил я Азнакаевский район, наполовину состоящий с оседавших выходцев с крымской орды и ногайской орды (по материалам института истории Марджани).
И брать отдельные селения, где есть четкие неоспоримые данные по происхождению с ногайцев, булгарлык, иштяков и пр. Как референсы.
Надеюсь проект экзомный в Казани закроет эти вопросы.
Прошу всех, ну найдите общий язык, пожалуйста, с учеными института Марджани. Объедините усилия!
Выводы:
На данном уровене исследования выводы в статье правомочны в научном смысле. Картина тренда останется практический неизменной. Законы статистики.
Постановка задач в статье не совсем научно-полная и фразы-выводы по ним не криминальные. Но я еще раз повторю, любая фраза, которую недобросовестные люди (типа Клесова, с которым Вы боретесь, Елена Владимировна) могут истолковать во вред консолидирующей этно-политической роли Казани для астраханских и сибирских татар, а также намекающих (не ученым, а простому обывателю, который битву экстрасенсов и Дом2 смотрит) на то, что татары де, фин-угры вообще (Ак.Тишков – правильно сказал, обдуманно????, народ его правильно понял??? Вы то уж правильно, а остальные???) – все это будет вызывать болезненную и острую реакцию. Почему Вы это понять не можете? Яростно защищаетесь. Я понимаю. Жаль, если сорвется экзомный проект.
Со дна бутылки выпитого давно вина,
Руслан
Дорогие Руслан и «Nur Mugin» (кстати, просим Вас представиться настоящим именем — по правилам сайта у нас ники не положены), простите, нет времени ответить полно. Вот скоро раскидаем срочности….
Но одно важно подчеркнуть сразу.
Явно просвечивает принципиальная ошибка, которая звучит и в очень многих комментах в казанских СМИ: обсуждается генофонд именно казанских татар.
Но в нашем статье генофонд казанских татар вовсе не был объектом исследования — он выступал лишь как генофонд для сравнения.
Основными объектами были генофонды крымских и изученных групп сибирских татар, до этого науке вообще неизвестные. Мы сравнили их друг с другом и с казанскими, о которых часть результаты уже была получена. Полное сравнение — включая и литовских, и астраханских, и барабинских татар — дело будущей работы в генетическом журнале. А здесь, в журнале для антропологов, дан только общий абрис выявленной картины.
Анализ генофонда тоболо-иртышских татар уже дан в генетическом журнале (Молекулярная биология, обзор есть на нашем сайте). Большая зарубежная статья по генофонду крымских татар (включая полногеномный анализ) на стадии завершения. А генофонд казанских татар пока еще не был объектом специального исследования. Сначала руки не доходили. Потом рассчитывали на экзомный проект. Если его не будет — уж не знаю, когда доберемся.
У нас ведь «татарская» тематика — одна из очень многих и никак не входит в число первой десятки приоритетных.
Руслан пишет «Предполагаю, что хорошего ученого-историка-татариста в качестве эксперта нет»
Почему же нет? Есть.
Соавтор статьи З.А. Тычинских — ученица, соратник и единомышленник Д.М Исхакова.
Статья на всех этапах работы с ней рассылалась соавторам — вплоть до верстки.
Необходимые правки можно было внести на любом этапе.
Если те фразы, которые Вам кажутся некорректными, были полностью приняты, значит с точки зрения казанской исторической школы — во всяком случае научной школы Д.М. Исхакова — они полностью корректны.
Время сложения генофонда крымских и сибирских татар (по группам надо смотреть) конечно также может отличаться от ордынского времени, которое было взято на нулевую гипотезу.
Все понятно. Канва исследований понятна. Рад, что Дамир Мавлявеевич в курсе. В таком случае, моя тревога существенно ниже теперь.
На мой взгляд:
Просто говорить про происхождение татар в разделе выводы еще рановато в статьях на таком уровне разрешения гаплогрупп. А в статье такой раздел есть. Когда не выбрана точка отсчета — период формирования базисного генофонда каждой группы и не дан расклад и отсылка, когда термин татары был принят той или иной группой в качестве самоназвания. Лично я бы эти нюансы расписал бы. И выводы делал бы исходя из всех гипотез.
на рис. 1 надо было показать, для сравнения, аналогичные диаграммы других народов: например, южных и северных русских, западных и восточных казахов, луговых и горных марийцев. на рис. 2 тоже, для сравнения, нужно было показать части других народов. если все эти три группы татар считать одним народом, они тоже будут выглядеть в виде одной точки, а другие народы, если их разделить, тоже, может быть, выглядят разнесенными точками. вот тогда ваше утверждение о том что эти три группы татар неедины, по сравнению с некоторыми другими группами, которые составляют единый народ, имело бы очевидные для читателя доказательства. и надо учитывать, что татары, если считать их единым целым, это географически и количественно большой народ, по сравнению с некоторыми другими народами, показанными на рисунках, поэтому, естественно ожидать большей разницы между географическими частями. ну, может быть, можно считать, что некоторые такие части народов тут уже показаны: карачаевцы и балкарцы, башкиры и казанские татары, так как, некоторые люди считают эти пары едиными народами, и они на карте находятся близко.
Уважаемый Динар, Вы исходите из того, что задача этой научной статьи — доказать генетические различия между разными группами татар. У ас такой задачи не было. Наша научная задача совсем иная — сравнить генофонды разных групп татар в контексте других народов. Именно эту задачу и решает статья.
Например, рис. 1: аналогичные диаграммы для других народов и приводятся в работах о других народах — посмотрите хотя бы обзоры на этом сайте о генофондах башкир ( http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15849) туркмен http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=14084) сибирских татар (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461). Но непривычному читателю действительно трудно по этим диаграммам оценить сходство и различия генофондов. Поэтому эти диаграммы используются в основном для описания каждого из генофондов — какие где встречены гаплогруппы, насколько они частые и характерные для этого генофонда.
А вот для сравнения используются обобщенные, интегральные характеристики — в этой статье использованы генетические расстояния. В обзоре их матрица не приведена, но есть в самой статье в библиотеке сайта — по ней Вам легко судить с помощью количественной меры о степени близости или различий генофондов.
В отношении рис. 2 я тоже видела на казанских сайтах множество замечательных предложений — ввести на график еще сотню разных народов и популяций. Проблем на самом деле нет — в нашей базе многие тысячи популяций. Но ведь перед Вами не просто «картинка», а результат сведения многомерного пространства к двумерному. И каждая новая популяция создает еще одно дополнительное измерение. А с каждым новым измерением сведение пространства к двумерному становится менее достоверным. Т.е. такая палка о двух концах требует ограничить число анализируемых популяций.
И последнее. Вы считаете крымских, казанских и сибирских татар одним этносом (как русские или мари). Но и крымские, и сибирские татары считают себя отдельным народом. И именно их мнение (самосознание) — единственный критерий, который может использовать популяционная генетика при определении популяций. Иначе она не наука, а игрушка в руках разных мнений. На этот критерий мы и обязаны ориентироваться.
И еще раз на всякий случай сформулирую: вывод статьи, что генофонды разные у разных татар («генофонды объединять нельзя, разделять») ничего не говорит о том, один они этнос или нет (объединять ли этносы или разделять). Об этом говорит только их этническое самосознание. Которое должны изучать этнологи — прямо в самих популяциях. А не историки на основании общеисторических сведений. И не обыватели на основании просмотра зомбоящика.
И, например, то, что уже в течение 4 поколений проживания бок о бок в Сибири казанские татары, мишари и сибирские татары очень четко себя различают (при их общности культуры, языка, религии, и при том, что окружающее их население отличается по всем этим параметрам) — косвенно подтверждает то, что мы правильно использовали самосознание в нашем популяционном исследовании.
«Вы исходите из того, что задача этой научной статьи — доказать генетические различия между разными группами татар. У нас такой задачи не было.»- да, у вас в статье заголовок другой, но уже в аннотации написано «Этнотерриториальные группы татар оказались генетически разнообразны, общий для них предковый генетический компонент не найден», и это выглядит так, как будто выяснение этого — это одна из стандартных задач. и думаю, что, возможно, ваши выводы понятны для специалистов, которые уже знают, какие «спектры» считаются похожими, а какие нет, но для обычного читателя этих ваших диаграмм недостаточно, и я об этом написал.
«И каждая новая популяция создает еще одно дополнительное измерение.»- тут не должно было быть «каждая новая гаплогруппа создает еще одно дополнительное измерение»?
«Вы считаете крымских, казанских и сибирских татар одним этносом»- нет, и я этого не говорил. тут могут быть и другие варианты кроме «отдельно» и «раздельно». очевидно, что имея похожий язык и одну религию, они являются единым этносом определенного уровня. хотя, можно подумать, что, возможно, на этом уровне так же близки им, например, и узбеки. но поволжских татар, башкир и сибирских татар ещё объединяет, и отличает от других, фонетика языка.
«вывод статьи, что генофонды разные у разных татар»- кстати, про генофонды здесь ещё напишу, если бог пожелает, отдельный комментарий, как уже написал в статье про сибирских татар.
Уважаемый Динар, как это «выглядит» зависит от очков, через которые на «это» смотрят. Аннотация сформулирована максимально научно корректно.
Диаграмм, конечно, недостаточно — но вывод о степени сходства генофондов делается не на их основе. Посмотрите статью дальше. Приведу цитату:»Чтение даже иллюстраций в научных статьях требует знания общего контекста. Эти круговые диаграммы («пироги») используются для того, чтобы показать спектр разных вариантов Y-хромосомы (гаплогрупп) и оценить их примерное соотношение в данной популяции. А оценить, велики ли различия между популяциями, по ним невозможно – ведь для этого надо знать размах различий других популяций Евразии. Поэтому используются «генетические расстояния» между популяциями. В статье они даны и в табличке, и на графике многомерного шкалирования – на нем видно, генофонды каких популяций ближе друг к другу, а какие популяции генетически далеки. Именно на основании этой таблицы и графика и был сделан вывод о степени сходства генофондов разных групп татар».
Нет, именно каждая популяций создает новое измерение — на графике Вы ведь видите популяции.
По вопросам этнической иерархии столько политизированных спекуляций, что я это вопрос предпочитаю не обсуждать.
«но уже в аннотации написано «Этнотерриториальные группы татар оказались генетически разнообразны, общий для них предковый генетический компонент не найден»» — Извините, но аннотация для того и предназначена чтобы содержать резюме статьи, а не то из каких предпосылак она создавалась. Из слов «оказалось» и «не найден» никак не следует то, что кто-то специально это доказывал, заранее зная результат. Семантика четкая.
«это выглядит так, как будто выяснение этого — это одна из стандартных задач» - а какая еще? Извините, но это и есть основная задача популяционной генетики/ генетической генеологии, нахождение генетических истоков, для этого она и существует. Это все равно что обвинять человека, когда он ищет радословные своих предков, в том что он ищет радословные своих предков.
«ваши выводы понятны для специалистов, которые уже знают, какие «спектры» считаются похожими, а какие нет, но для обычного читателя этих ваших диаграмм недостаточно, и я об этом написал.» — понимаете, вы исходите из того, что раз вы не знаете тему, то значит никто не знает и что чтобы читать научные тексты вообще ничего не надо знать по предмету. Но это не верно. Любой научный текст любой статьи всегда такой, он предпологает сумму знаний предшественников и базовые знания предмета. Никто в научной статье по квантвой механике не преподает всю физику чтобы человек не знающий мог понять эту статью, претензии типа «что значит a+b» не объяснет. Если читаете статью, то значит базовые знания должны быть (книга О.П. Балановского Генофонд Европы, которую можно воспринимать как учебник, тут уже выкладывали).
Когда в статье по астрофизике выкладывают спектр некоторой звезды, вы же не будете выставлять притензии автору статьи в том что он не включил в статью весь учебный материал по всей физике и всей астрофизике, чтобы вы смогли ничего не зная понять там каждую черточку. Да, популяц.генетика/ген.генеалогия наука довольно молодая, не сравнить с физикой, она выглядит не сложной, и кажется что что-либо понять в ней совсем не нужно ничего знать. Она не выглядит сложно, и поэтому кажется что все должно бть разъясненно прямо в обзорной статье, но ведь это не так, базовые знания — хоть они сейчас и не такие большие и сложные — все равно должны быть. И кроме самообучения никто вам не поможет.
«а про северных и южных русских где-то видел, что у них есть некоторая большая разница в y-хромосомах.» — разница есть, но порядок совсем другой. В генофонде русских четко видно что это одна популяция, видно откуда она появилась на севере, видно что у северных русских (от Архангельска до Каргополя) был субстрат, который не повлиял на популяционное состояние, лишь добавил гаплогруппы. То есть четко видно происхождение. Из истории мы и так знаем, что пришлые русские мужчины и женщины вступали в брачные связи с местным населением (условно «пермским»), да даже если бы не знали, то генетика все равно бы это показала. Она бы все равно показала бы откуда кто происходит, что популяция единая, несмотря на все локальные различия вызванные субстратом. В этом смысле никакой загадки и генетика не дает никаких неожиданностей в плане исследования русских.
я не хотел сказать что у восточных и западных казахов есть большие различия, я этого совершенно не знаю, взял эту фразу «с потолка», это просто пример, и почти так же про луговых и горных марийцев, и если у них мало различий, всё же, это было примером, для сравнения, того, как должно выглядеть то, что считается имеющим мало различий. а про северных и южных русских где-то видел, что у них есть некоторая большая разница в y-хромосомах.
ошибочно отождествлять генофонд с генофондом Y-хромосомы, так как Y-хромосома это всего лишь 1/46 часть генома, и, полный генофонд, в отличие от Y-хромосомного, меняется и от миграций мужщин, и от миграций женщин — когда они выходят замуж. нельзя просто так ожидать больших различий в генофондах (в прямом смысле слова, это означает полный генофонд) соседних деревень, если они интенсивно обменивались невестами.вот в этих местах эта ошибка:»В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы»»Тот факт, что генофонды разных этнотерриториальных групп татар оказались далеки друг от друга в генетическом пространстве Евразии»»Сибирские татары характеризуются высоким генетическим разнообразием и очень значительной даже по «сибирским меркам» подразделенностью их генофонда.»та же ошибка этих местах, но тут более допустимо, предполагая, что генофонд примерно соответствует генофонду Y-хромосомы.»Генофонд трех изученных групп татар разместили в генетическом пространстве Евразии. На графике многомерного шкалирования (Рис. 2) …»»Генофонды же крымских и сибирских татар оказались настолько своеобразны даже в обширном контексте Евразии, что не вошли ни в один из кластеров.»та же ошибка в оригинальной статье вот в этом месте, но это тут допустимо, предполагая, что эти три группы татар не очень интенсивно обменивались невестами:»Генофонды трех изученных региональных групп татар настолько различаются, что даже не вошли в единый кластер в масштабе генетических различий Северной Евразии (рис. 2).»
Уважаемый Динар, но эти вопросы Вы уже задавали в дискуссии по сибирским татарам. И Вам подробно отвечали. Делать вид, что этого не было, и снова повторять все те же вопросы в другой ветке — это уже неуважение к посетителям сайта.
В опубликованной литературе я не нашел результаты по гаплогруппам крымских татар раздельно для их субпопуляций: Степной Крым, Горный Крым, Южный берег. Есть только презентация готовящейся статьи и название доклада (в Сети я его не нашел).
Агджоян А.Т., Схаляхо Р.А., Утевская О.М., Жабагин М.К., Тагирли Ш.Г., Дамба Л.Д. Атраментова Л.А, Балановский О.П. Генофонд крымских татар в сравнении с тюркоязычными народами Евразии (презентация готовящейся статьи).
Agdzhoyan A., Lukianova E., Atramentova L., Balanovska E.,Villems R., Balanovsky O. Between seas and steppes: the genetic legacy of ancient Greeks and medieval Mongols in population of Crimea peninsula.
Проимформируйте меня, пожалуйста, по этому вопросу. Спасибо.
Да, большая зарубежная статья по народам Крыма (полногеномная аутосомная панель, Y, мтДНК) уже почти готова. Остается еще немного подождать. Но в презентации все основные тенденции для крымских татар указаны. Частоты гаплогрупп до публикации приводить не положено, но матрицу генетических расстояний можем привести.
Историки читают ваши труды.
«Неизвестно, сколько именно монгольских семей переселилось на казахстанские и поволжские просторы. Во всяком случае, средневековые источники оперируют совершенно мизерным числом по сравнению с туземными кипчаками — даже не десятками, а единицами тысяч. Кочевники-пришельцы в течение первых полутора столетий существования Золотой Орды и Чагатайского улуса ассимилировались в огромной массе местных жителей.»
Трепавлов В.В. История Ногайской Орды. 2-е изд., испр. и доп.– Казань: Издательский дом «Казанская недвижимость», 2016. 764 с.
http://archtat.ru/img/media/issues/trepavlov.pdf
Но тем не менее, генофонд казахов (речь естественно пока только об Y-хромосоме) не так сильно отличается от генофонда монголов. даже если принять во внимание устаревшую парадигму о двухкомпонентном сложении казахского этноса (из улусов Джучи и Чагатая) то даже без южных казахов будут преобладать центрально-азиатские линии.
что же касается комментариев, которые не согласны с выводами авторов, то заголовок по мне немного провокационный. Но я так понял, заголовок и сама гипотеза, которая опровергается, была согласована с историками из Татарстана.
политическая и языковая прямая преемственность Казанского ханства от Золотой орды, а значит и потомков его населения: поволжских татар, думаю, никем не оспаривается. но думаю, эти все эти попытки современных поволжских татар и казанских историков связать свои корни исключительно с «татаро-монголами» при наличии множества томов по антропологии и генофонду, выглядят уж чересчур мягко говоря политизированными.
А вот касательно единства т.н. субэтносов: поволжских, крымских и сибирских — думаю в первую очередь надо ознакомиться с мнением самих сибиряков и крымчан.
Этногенез казахов — это отдельная большая тема. Она завязаны на проблему прихода монголов в этот регион в 13 веке. По данным популяционной генетики (в моей интерпретации — статьи по литовским татарам и казахским торе) этот «приход» отрицается. Следовательно, казахи — это потомки ногаев (предположительно доминировала гаплогруппа R1a) и монголов (калмыки и джунгары). Но это пока маргинальная версия. Она практически не обсуждается.
Что касается Золотой орды, то это тупиковое направление научной мысли. Сам термин «Золотая орда» искусственный и появился довольно поздно. Археологическая культура, отнесенная к Золотой орде. есть результат неверного датирования артефактов и сооружений. Реально они относятся к 16-19 века. Их «сдвинули» в прошлое (14-16 века) и в результате в 16-19 веках в регионе образовалась «пустота» (нет соответствующих культур). Рано или поздно все это рухнет.
По казахам как раз таки очень много работ популяционных генетиков, у них есть свои открытые ДНК-проекты, поэтому странно читать как вы экстраполируете данные по литовским татарам и сословию торе на весь этнос. кроме того есть данные антропологов, данные по аутосомам и по ним казахи сильно отличаются от всех тюркоязычных народов к западу от Волги (в том числе от наиболее монголоизированных ногайцев). ногайцы принимали участие в этногенезе казахов, но это влияние часто преувеличивается. по крайней мере у тех родов, которые могли с ними контактировать, доминирует не R1a и R1b (в принципе эти гаплогруппы сравнительно мало распространены у казахов вообще, хотя и являются мажорными для некоторых подродов). влияние ойратов (калмыки, джунгары) возможно было по аутосомам, но по отцовской линии у каждого рода строго доминирующие гаплогруппы. притом те, которые могли бы прийти от ойратов, как раз являются мажорными не у подродов, а у целых родов, причем не маленьких.
Пусть будет не Золотая орда, а Улуг улус (как сам Тохтамыш называл свое государство), но смысл не меняется: казанский правящий клан вышел из династий Тука-Тимуридов, которые в основном и правили улусом после пресечения линии Батуидов. татарский язык является кыпчакским, а значит с первыми ханами из степи пришло определенное количество переселенцев и дружины, которые этот язык и насадили. но не исключено что кыпчакский язык стал распространяться в Булгарии до обособления Казани.
Этногенез казахов — это отдельная большая тема. И серьезные работы по этой теме пока не начаты. Посмотрите на головную тему. Только только начали серьезно разбираться с татарами, да и то большие массивы новых данных пока не опубликованы.
с казахами как раз все ясно. по аутосомам они близки к кыргызам, чуть дальше от уйгуров и каракалпаков и далеки от кубанских ногайцев, татар и башкир. по Y-хромосоме доминируют C2-F4002, C2-M48, O3a-M134, G1a-М285, N1c-F4205, C2-M407, J2, R1b, R1a-Z93.
Столько споров, а разгадка проста.
И не противоречит ни историческому единству татар, ни генетическому разнообразию. Татары — это гражданско-политическое единство (и, соответственно, самоназвание), являющееся реликтом времен еще того государственного образования, которое принято называть Золотой Ордой. Именно на территориях и сферах влияния (территория Западной Сибири) этого государства было и сохраняется это самоназвание, у остальных его не было и не появилось, как бы их русские и другие источники не называли. Русские источники и казахов называли киргизами, и удмуртов вотяками, и много кого еще называли по-своему усмотрению, примеров много, но никто от этого сам себя не переименовал.
Далее. Булгары, к периоду зрелости Волжско-Булгарского государства, тоже уже было не просто этнонимом одного из племен, а гражданско-политическим самоназванием всех племен, потому что барсилы, сувары и прочие постепенно перестают упоминаться в составе Волжской Булгарии.
На территории Татарстана два этих самоназвания конкурировали (возможно, даже следует сказать — конкурируют, со значительным перевесом первого самоназвания) до последнего времени.
Второе самоназвание в среде Поволжских татар, я думаю, на протяжении веков склонно было поддерживать в первую очередь духовенство (к которому относился и упомянутый Марджани), в силу принятия ислама в Поволжье еще в булгарские времена.
В настоящее время гражданско-политическим самоназванием для жителей России является — русский. Именно так скорее всего себя назовут (и их самих назовут) за рубежом жители иностранных государств.
Круто! Ну уж хотя бы россиянин)
Не знаю…
Кто-нибудь называет себя за границей россиянином? А если назовешься удмуртом, многие ли поймут кто это такие?
Фанис, Вы не понимаете терминологии, которой пользуетесь:
В настоящее время «гражданско-политическим самоназванием» является россиянин: понятие гражданства относится к государственно-правовой сфере, а не к этническому самоназванию. Удмурт, татарин, русский, калмык и т.д. имеют одни те же права и обязанности (по крайней мере, в теории), закрепленные в Коснтитуции РФ. Ту же понятийно-терминологическую (и историческую) ошибку совершают сторонники мифического гражданско-политического единства татар. Русские Великого княжества Владимирского (и кто проживал в нем) мыслились составной частью Монгольской империи, потом Золотой Орды, но почему-то казанские историки такого фактора не учитывают.
А кому как себя называть за границей — его личное дело. Если человек из России, понятно, что проще назваться «русским»… Аналогично: для нас, для простых обывателей, трудно различать региональную специфику жителей КНР или Индии.
Вы начали с того, что я — «не понимаю», видимо, с намеком на то, что вы-то уж точно «понимаете».
Да, мы как бы россияне, есть такое слово, но если оно используется только внутри страны, а за пределами страны мы его не можем использовать, потому что его там просто не знают, то это не самоназвание, с помощью которого мы можем объявить и объявляем о себе миру, а наше местное «домашнее» название, для домашнего употребления. Чувствуете разницу? Самоназвание — это то, чем объявляем себя миру, некая визитная карточка, а не терминология местного употребления.
Далее у вас опять кто-то «совершает ошибку». Оказывается, некие «сторонники мифического». Извините, так уж сложилось, что распространенность самоназвания «татарин» — это не миф, а абсолютная реальность. И не миф, что практически на территории каждой этногруппы с таким названием существовало соответствующее ханство или орда и все они являются осколками именно Золотой Орды. И не миф, что между этими ханствами было очень много общего.
А у русских Владимирского края, боюсь, была слишком «широкая автономия», говоря современным языком. Очевидно же, что русские не были достаточно интегрированы в состав Золотой Орды, чтобы стать «татарами».
Хорошо, докажите наличие гражданства в Золотой Орде, просто на этом тезисе (на одном из) держится вся конструкция генезиса татар у казанских историков, но они его никак не поясняют, видимо, считая очевидным. Лично для меня сама по себе такая постановка тезиса кажется, мягко говоря, наивным решением проблемы в нужном ракурсе.
О степени зависимости можно долго спорить, но вот в источниках попадаются бесурмане/мусульмане и они в понятие татар Золотой Орды не входят.
Вы о чем? В любом государстве в древнем или современном были и есть граждане. Это данность. Другое дело, если вы считаете, что такого государства вообще не было. Нет государства, нет и граждан. С таким же успехом вы можете утверждать об отсутствии любого другого средневекового государства. Например, Киевской Руси.
«конструкция генезиса татар у казанских историков» — что это? Приведите конкретную цитату от конкретного автора про генезис татар. А обобщать не стоит, историков на свете много и мнения у них бывают разными, хоть у казанских, хоть московских, хоть прочих.
////////С таким же успехом вы можете утверждать об отсутствии любого другого средневекового государства. Например, Киевской Руси.///////
Так такого государства и не было. Словами «Киевская Русь» историки обозначают определенный период развития Руси.
Таки да
1. Киевской Руси не было,
2. не было такого государства
3. и не было граждан, не было самого такого института.
Что до остального, то в этой теме, наверное, уже на третий или четвертый круг повторов не думаю, что следует выходить. И цитаты и названия книг уже приводились.
Вы мне еще начните Носовского и Фоменко пересказывать
Это же самоназвание по религиозному признаку. Мусульманин — это не обязательно житель Орды. Мусульмане жили и живут во многих странах.
Мнение о том, что самоназвание татары многим этногруппам в России как бы невольно «навязано» русскими со стороны, осторожно говоря, не совсем верно. И уж совсем не верно считать, что это произошло в 18 или 19 веках.
Не, я еще понимаю, когда кто-то говорит, что у татар различная генетика. Но, когда некто начинает утверждать про «мифическое гражданско-политическое единство» татар, по сути отрицая все исторические сведения о татарах — это уже реально смешно.
Этноним «татары» объединяет реально разные сообщества. И это нужно принять, как факт. Так, например, казанские татары и крымские татары — это совершенно разные этносы, сформированные в разных политико-культурных условиях. И я точно знаю, что крымские татары не хотят быть просто татарами. Они считают себя отдельным этносом.
Кроме того, идеологи единого татарского этноса допускают грубую «ошибку». Это сама концепция Золотой орды. Не было никакой Золотой орды. Это поздняя придумка. Была просто Орда русских свидетельств, политический и военный центр рыхлого протоимперского образования. И Орда не являлась культурным центром, не являлась религиозным центром, не являлась центром консолидации сообществ в единую этническую общность.
Этносы в настоящее время разные, а исторические предпосылки для появления этносов, время появления — одно и то же.
«Орда русских свидетельств» — это несеръезно. Про это государство и без русских летописцев прекрасно знали во всем мире.
Вообще, хватит комплексовать. Да, была Орда, в свое время великое и мощное государство. И были в Орде свои граждане, реликты которых в виде «татар» дошли до наших дней. Это простая и очевидная данность.
Так нет никаких проблем. Если крымские, казанские и сибирские татары признают себя единым этносом, кто будет против? Если они создадут национальный миф: «Мы прямые потомки Золотой Орды», то имеют на это право.
В этой же теме обсуждаются фактические данные, полученные естественнонаучными методами исследований. Генетические портреты трех популяций не позволяют говорить об их близком генетическом родстве. Только и всего.
О, боже! Разве я говорил о генетическом родстве, вы внимательно читаете? Во-вторых, этнос — это не единство генофонда, а единство самосознания, обусловленное какими-то вещами близкими для этого этноса, обычно это культура, история, язык, религия и прочее А генетическое наследие вообще не имеет прямого отношения к этносу. Если русский вырос в Америке и в американской семье, он не начнет осознавать себя русским только потому, что у него гены из России. И наоборот, если два человека с абсолютно разными генами с детства осознают себя принадлежащими к единому этносу, то они не начнут осознавать себя отдельными народами только потому, что у них видите ли гаплогруппы не сходятся.
Меня вот что удивляет в татаристах, среди россиян они кичатся своим татарским происхождением, даже чингизидским прошлым, но попав за рубеж сразу представляются русскими, мол так понятнее тем будет, да и круче, ведь русский для иностранцев значит из России, а татарин откуда, мало кто знает. А еще была советская эпоха, тогда эти самые татаристы называли себя Василий Палыч, Боря, Дима и т.п. некоторые среди знакомых так и остались Борьками и Палычами)) Вывод о таком вот некрасивом поведении напрашивается само собой.
Вот зачем пропускать такие сообщения? Это же чистой воды рефлексирование. Которое даже к теме не относится. Что-то в стиле Твиттера, что приходит первое на ум о том и пишу. Дальше ведь появятся сообщения в стиле «Вот жую я бутерброд и сразу думаю — а как народ?». Твитт, всегда найдутся те кто кем-то недоволен.
Володя, модераторы два коммента Дамира заблокировали, а этот один пропустили, чтобы не казаться уж слишком злобными).
Но я бы и этот заблокировала, так как обобщения не на уровне научно-просветительского сайта.
Вот, если бы в свое время во главе русских княжеств посадили чингизидов, и княжества стали бы ханствами, тогда у русского населения были бы очень неплохие шансы стать «татарами».
Но, не «повезло».
Доброго времени суток.
Понимаю, что по математическим расчётам татарам Поволжья оказались чуточку ближе всего балкарцы и карачаевцы из северокавказского кластера, но как это может соотноситься с тем, что понтийский тип, наиболее распространённый у татар, вероятнее всего связан именно с народами адыго-абхазской группы? Насколько знаю, у балкарцев и карачаевцев наиболее распространён кавкасионный антропологический тип, поэтому такое небольшое расстояние между ними и татарами несколько смутил.
И крайне любопытно, что крымским татарам ближе всего балкарцы, т.к. генетическая картина балкарцев и карачаевцев практически идентична. Возможно ли, что при другой выборке получатся совсем другие результаты?
Ещё вопрос по татарам-бухарцам. Я правильно поняла, что выводы двух статей зиждятся на одних и тех же материалах? Или проводилась новая выборка?
Ногайцы (ногаи) изначально были с Северного Кавказа. Их часть ушла за Волгу (Большая ногайская орда), а на Кубани и в Приазовье была Малая ногайская орда. Эти же ногайцы были в Белгородской орде и в Северном Крыму. У моей супруги (крымская татарка) папа — ногай (Степной Крым) Я показал, что кубанские ногайцы — кавказская популяция. Да и антропологически они близки к балкарцам.
Тюрин А.М. Элементы этногенеза караногайцев по данным популяционной генетики // Перекрёстки истории. Актуальные проблемы исторической науки, 2019, с. 56-60.
Тюрин А.М. Элементы этногенеза кубанских ногайцев по данным популяционной генетики // Перекрёстки истории. Актуальные проблемы исторической науки, 2019, с. 60-64.
Тюрин А.М. Элементы этногенеза караногайцев и кубанских ногайцев по данным популяционной генетики // Ногайцы: XXI век. История. Язык. Культура. От истоков – к грядущему, 2019, с. 194-198.
«К наиболее «чистому» типу средиземноморско-балканской расы на Кавказе следует отнести адыгский тип. […] Адыгский тип входит в состав аборигенных групп северо-западного Кавказа – кабардинцев, адыгов, абазин, черкесов, частично ингушей. К этому типу относятся ногайцы Адыго-Хабльского района КЧАО» [20, с. 17].
Ногайцы Адыго-Хабльского района КЧАО = кубанские ногайцы.
20. Федоров Я.А. Историческая этнография Северного Кавказа. М., Изд-во МГУ, 1983,128 c
«Ногайцы изначально были с Северного Кавказа».Только почему-то в XVI в. левый берег Волги на Руси звали «Ногайской стороной», а левый — «Крымской».
Вы бы почитали для начала хотя бы новейшего историка Трепавлова. Ногаи пришли на Кавказ из-за Волги по историческим меркам буквально «вчера», в начале 30-х гг. XVII в. спасаясь от калмык. Естественно, что они смешались с местным кавказским населением. Вы бы еще балкарцев объявили кавказскими аборигенами
Во-первых, Здесь не исторический, а естественнонаучный форум популяционной генетики. Нужно оперировать естественнонаучными фактами.
Во-вторых, Вы плохо читали монографию Трепавлова. В 14 веке мангыты (одна из групп «степной» элиты) ушли со своими улусами с Северного Кавказа в степи, восточнее Волги. Там они образовали Мангытский юрт. В русских свидетельствах — Большая ногайская орда. Трепавлова поздравлял с блестящим подтверждением его реконструкции — уход мангытов со своими улусами с Северного Кавказа. на восток.
Часть ногаев Большой ногайской орды в середине 16 века ушла в Белгородскую орду. Часть перешла Волгу в составе калмыцких улусов. После включения Крыма в состав Российской империи, бОльшая часть его населения эмигрировала в Турцию. В степной Крым перевели ногаев, вышедших из подчинения калмыкам. Именно отсюда у крымских татар «монгольские» гаплогруппы. То есть, крымские татары Степного Крыма изначально были популяцией Северного Кавказа. А предки кубанских ногайцев никуда с Северного Кавказа не уходили.
Хорошо известно что происходит, когда берутся толковать историю при помощи естественнонаучных фактов. Фоменко — самый известный пример. Гумилёв туда же.
Мангыты — это одно из коренных монгольских племён. Уже монгольский суффикс множественного числа -Т об этом говорит. Трепавлова я читал. Отлично помню, что мангыты пришли из восточной части Золотой Орды. Куда бы затем не мотало по степям ногайскую знать, основную часть её подданных («улус») составляли местные степняки — потомки покоренных кипчаков-половцев.
Прямые потомки мангытских «улусов» — казахи Малого Жуза. На кавказцев мягко скажем они не сильно похожи.
Мы что обсуждаем? То, что ногайцы — потомки тех, кто уходил за Волгу и тех, кто никуда не уходил, изначально являются популяцией Северного Кавказа. И то, что именно ими заселен Степной Крым, после ухода части населения в Турцию. Поэтому крымские татары по генетике близки популяциям Северного Кавказа. Просто ведь.
Разве я что-то написал про генезис мангытов? Только то, что в 14 веке они были частью «степной» элиты. Именно так про них написал Трепавлов.
/////Прямые потомки мангытских «улусов» — казахи Малого Жуза. На кавказцев мягко скажем они не сильно похожи./////
Неа.
Тюрин А.М. Этнические корни казахов родового объединения алимулы по данным популяционной генетики // Астраханские Петровские чтения, 2019, с. 59-64.
Выводы (методический и этнологический).
1. Этнические реконструкции на основе новейших данных популяционной генетики имеют высокую достоверность. Появилась возможность прямо и непосредственно определять этнический вклад калмыков в этногенез популяций, с которыми они контактировали. В будущем при появлении результатов углубленного секвенирования Y-хромосомы при изучении генофондов караногайцев, кубанских ногайцев и башкир можно будет однозначно решить вопрос о вкладе калмыков в их этногенез.
2. Казахи родового объединения алимулы, возможно, и объединения байулы Младшего жуза являются потомками калмыков рода торгут.
Для справки. Алимулы и Байулы – это алчины. Они по численности резко доминируют в Младшем жузе.
Я полагаю, спор идет о выражении «ИЗНАЧАЛЬНО были популяцией Северного Кавказа». Может быть с точки зрения генетики это так и есть. Но тогда и балкарцы и карачаевцы и кумыки тоже будут «изначально северокавказскими» популяциями. Хотя мне кажется, что тюрки по языку не могут быть таковыми.
Генетику алчинов я не знаю. Только все эти события были очень недавно и отюречение и исламизация якобы калмыцких предков алчинов Младшего жуза ни в каких исторических источниках не замечены.
Ну да. Эти популяции по краиологии отнесены к средиземноморско-балканской расы. Цитата выше. Здесь вот в чем проблема. Некоторые договорные незыблемые истины лингвистики опровергнуты популяционной генетикой. Это отнесение венгерского языка к угорской группе. Реально он тюркский (венгры не нашли свои корни у хантов и манси). Я это показал на словах, которые лингвисты считают угорскими и приводят в качестве примера. Доклад на конференции на эту тему делаю на следующей неделе (онлайн). Точно также разрушена договорная истина лингвистов о формировании тюркского языка в мифических каганатах в Центрально Азии. Не приходил от туда никто в Восточную Европу.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Вынужден выписать Вам второе замечание — за пропаганду антинаучных идей. Утверждение о происхождении тюркского от славянского мы рассматриваем как намеренный троллинг либо провокацию. Ваш пост пока оставляю без правки.
Вы правы. Свой текст отредактировал.
ув.Валерий в связи с интересной дискуссией с прародиной ведийских ариев жалко прервалась, у меня назрели вопросы. Правда что для индийских учёных признать что часть их предков такие как арии, пришли из вне сродни чутли не национальной катастрофой. Вспомнил высказывание Дубовой антрополога, что она не принимает что Синташтинцы и Андроновцы были индо арийцыми так как их антропология находилась северней в районе сегодняшнего Казахстана, и вроде как на юг в район Туркмении, Афганистана, и Индии не заходили. И последний вопрос читая такие форумы как theapricity антропологический, или anthrogenica генетический, где много юзеров из Индии, Пакистана у меня сложилось мнение что Индийцы и Пакистанцы очень тяготяться своего происхождение, несмотря на богатую историю культуру Индии Пакистана. Они радуются как дети если их внешне принимают за Арабов, Турок Афганцев.Даже последнии события с Сирийскими беженцами, потвердили это.Потому как среди так называемых Сирийцев, оказалось очень много Пакистанцев и Индийцев.Только не понятно зачем европейцы, на серьёзном уровне уточняли, откуда именно они из Сирии.Или для европейского глаза что арабы, что турки с индийцами и пакистанцами с афганцами одинаково внешне выглядят, заранее спасибо.
ув.Антон, Вы упоминаете две тенденции, вызванные одной по-видимому причиной (как Вы сами намекаете, соединяя в одном комментарии оба наблюдения). По поводу AIT, Aryan Invasion Theory. Я очень опасаюсь даже близко формулировать нечто подобное, учитывая болезненность темы для индийцев. Собственно, индийских ученых больше смущает происхождение от европейских мигрантов, а не пришлость арьев. Я пока остаюсь в рамках версии, что ведийцы были уже в значительной мере хараппоподобной популяцией еще до контакта с населением долин Инда и Ганги. Это раз. Два — отдаленного истока ариев в индоевропейцах не касаюсь вообще. Происходить от неких «кыргызов» — это не попадает в категорию «европейцы пришли к варварам и сделали их людьми» тк предки ведийских ариев, как я их представляю, горцы, никак не подходят на роль европейцев, да и сами по сравнению с оседлым населением Ганги скорее варвары. Наконец, третье. Сам характер контакта ведийцев с населением долины Ганги, на мой взгляд не похож на завоевание. Арии такие, какими их вижу, не имели интереса к переселению вниз в долину и тем более не имели ресурсов на «завоевание»: разные экологические ниши, к тому же арии первоначально были в разы если не десятки раз малочисленнее оседлого населения и технически не подготовлены к жизни в новых условиях. Мне видится более вменяемой версия найма на службу местными правителями кочевых дружин, которые впоследствии влились в оседлую аристократию, как толчок для будущих изменений. Кто такой, говоря современным языком, вооруженный кочевник вне привычной ему среды обитания? Скорее бандит, в данном случае — бандит, нанятый местными бандитами. Основная масса ариев как мне кажется еще долго была интактна и не контактировала близко с местным населением, потом она вписалась в местные кастовые реалии как одна из эндогамных групп, которыми была богата долина Ганги, касты скорее всего автохтонны для Индии и отсутствовали у арьев (теория Дюмезиля — то, что можно измыслить от балды где угодно, а вот индийские джати — это нетривиальная штука, не такая частая на свете). Точнее, речь о десятках и сотнях ариоязычных групп на большой территории, их первоначальное племенное деление потом тоже стало кастовым. Касательно привилегий ариев по сравнению с местными. Сравните с ситуацией, когда в Китае правили монгольская, а потом, через несколько столетий, — манчжурская династии. Определенные привилегии кочевой аристократии, при в целом интактности кочевников и оседлых хань. Объяснений, почему итог индийской ситуации отличался от китайской, можно привести немало, например постулировать рост численности арийской общины одновременно с понижением высоты обитания над уровнем моря, либо целиком сосредоточиться на теории элитного доминирования воинских групп, которые благоволили своим диким пастушеским сородичам и продвигали культы арийских божеств на подшефной территории (на которой до этого не было ни доминирующей группы ни доминирующего пред-государственного образования, скорее сеть поселений, условно называемых городами-государствами, что буквально более адекватно для долины Инда и то более ранней эпохи. Напротив, заметим что в Китае таковая культура сложилась независимо от завоевателей, и воинская тоже кстати.). Здесь нет недостатка в теориях, проблема в получении доказательств — отсутствие письменных источников делает практически весь процесс нереконструируемым. Есть неплохо изученные особенности проникновения арийских языков (и брахманских групп) на юг и восток Индии где-то между 3в до нэ и 5в нэ, но в какой мере их можно экстраполировать на более древнюю ситуацию на севере Индии — непонятно. Я в целом держусь варианта «приглашение, а не завоевание», тк повторяю, исхожу из того что кочевые горцы не имели никаких ресурсов для завоевания перенаселенной речной долины.
Буквальное понимание AIT 19в — типологически неправдоподобно. В 20в, и тем более сейчас, в ходу лишь теории, которые разложимы на элементарные составляющие — примитивы, имеющие железные типологические параллели.
Про второе Ваше наблюдение. Одинаково или не одинаково выглядят, но индийцы всегда видели дискриминацию в классификации Caucasian (по отношению к арабам и афганцам) vs South Asian по отношению к ним. Это болезненная тема в Индии.
Ну так и прошлое Младшего жуза ранее 18 века достоверно не прослеживается. Трепавлов пишет о каких-то алтыульцев, кочевавших севернее Арала. Но они были реликтом Ногайской орды. Скорее всего, они под именем кыпчаков внедрились на самый юг Башкирии. Но дело не в этом. Алтыаульцы кочевали по территории, на которой в начале 18 века появились казахи Младшего жуза. А где они были до этого?
Но в главном Вы правы. Я не знаю, как калмыки-торгуты стали казахами-алчинами.
С карачаевцами никаких проблем не имеется. Почти однозначно их предками были ногаи. А ногаи — изначально являются популяцией Северного Кавказа.
Карачаевский язык – тюркский. Карачаи, предки карачаевцев в начале четвертой четверти XVIIIв. проживали в верховьях Кубани в окружении популяций, говорящих на адыгских и абазино-абхазских языках [Цуциев, 2006]. По общепринятой версии их этноним возник от названия местности, в которой они поселились в период с конца XIII до первой четверти XVII вв. Карачай – «черная река». Сай/чай – это тюркское слово «ручей, река, временный водоток». Достоверных исторических документов о прошлом карачаев ранее XVIIIв. не имеется, но собраны народные придания. В соответствии с ними по одной версии предки карачаевцев были выходцами из Крыма, по другой – предводитель Карча вывел их из Турции или Золотой орды [Поркшеян, 2010].
Поркшеян Х.А. Происхождение балкарцев и карачаевцев в свете летописи Хачатура Кафаеци // Вымысел и истина. – Пятигорск. – 2010. – С. 10-45.
Жалко людей, после всех испытаний во время Британского господства, это они впервые сказали мы к вам пришли как и ваши древние предки арии.Неудивительно что после всего этого, они и слышать не хотят об ариях из Европы.Помойму колоризм в Индии в большей степени из за Британцев, когда звёзды боливуда стали иконами стиля.
ув.Валерий это мне напомнило ситуацию из современности.Когда в Дубае нашли нефть и когда Индийцы в поисках зароботка поехали в Дубай, вчерашние кочевники бедуины на них стали смотреть как на людей второго сорта. А ведь далеко не все Индийцы которые поехали в Дубай Кувейт и Бахрейн, были строители. Были и образованные люди которые из за крайней нищиты, вынуждены были искать заработок за границей.Насколько я понял это во снавном далиты, касты непрекосаемых которых в самой Индии угнетают.
forward castes стремятся в Европу, Америку, Австралию, да. Но в некоторых регионах, где % верхних каст очень большой, там и бедность охватывает все касты.