По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls
Фреска из Кносского дворца на Крите (оригинал в археологическом музее в Гераклионе, Крит).
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
Генетическая история двух культур эгейского региона – минойской и микенской – впервые исследована по анализу древней ДНК. Статья с результатами этой работы опубликована в журнале Nature, первый автор Иосиф Лазаридис, среди соведущих авторов – Дэвид Райх (Гарвардский университет), Йоханнес Краузе (Институт наук об истории человека Общества Макса Планка в Йене) и Георг Стаматояннопулус (Университет Вашингтона).
Минойская и микенская – наиболее развитые культуры эгейского региона эпохи бронзового века. Они давно и хорошо изучены археологами, в то же время их происхождение остается предметом споров уже более ста лет. Минойская культура возникла на острове Крит в середине IV тысячелетия до н.э., она названа в честь мифического царя Крита Миноса. Минойцы строили города и дворцы, занимались активной торговлей, им принадлежит линейное письмо А – ранний вариант письменности, сменивший иероглифы. В упадке минойской цивилизации ведущую роль придают извержению вулкана на острове Санторин в 1645 – 1500 годах до н.э. Микенская культура развивалась на материковой части Греции с XVI по XI вв. до н.э., она названа по городу Микены на полуострове Пелопонес. Микенцы основали и другие крупные полисы: Афины, Фивы, Пилос. Письменность этой культуры – линейное письмо В, стало основой для формирования древнегреческого языка. Микенцы вели активную торговлю с Критом, а впоследствии завоевали его.
Авторы исследования попытались решить несколько конкретных вопросов. Можно ли считать минойцев и микенцев отдельным популяциям или же это просто наименования островного и материкового населения Греции того времени? Как эти группы генетически связаны между собой, со своими географическими соседями по эгейскому региону и Анатолии и с другими древними популяциями Европы и Ближнего Востока? Можно ли выяснить происхождение этих культур? Связаны ли генетически минойцы и микенцы с современным населением Греции?
В работе изучены 19 древних геномов, среди них 10 геномов минойцев с Крита, из двух захоронений — Moni Odigitria и Minoan_Lasithi (возраст 2900-1700 до н.э.), 4 генома микенцев с Пелопонеса (1700-1200 до н.э.) геном критянки из Armenoi, жившей уже после распространения на Крит микенской цивилизации (1370-1340 до н.э.), а также неолитические образцы с материковой Греции (около 5400 до н.э.) и три генома бронзового века из Анатолии. Расположении изученных образцов ДНК представлено на карте (минойцы обоначены зелеными значками, микенцы – синими).
Расположение изученных образцов древней ДНК: минойцы обоначены зелеными значками, микенцы – синими, сиреневый значок – поздний образец с Крита, треугольник – неолитические образцы из Греции, красные значки – неолитические образцы из Анатолии.
Древнюю ДНК генетики изучили методом SNP capture, проанализировав 1,2 млн сайтов однонуклеотидного полиморфизма (SNP). Данные по 19 образцам они скомбинировали с данными по 332 древним геномам, опубликованными в литературе.
Использовав метод анализа главных компонент, исследователи разместили геномы минойцев и микенцев в генетическом пространстве древних и современных популяций Западной Евразии. Как видно из графика минойцы (зеленые значки) и микенцы (синие значки) расположились близко друг от друга, что говорит об их генетической схожести. Наиболее близко к ним находятся популяции европейского неолита и бронзового века, анатолийского неолита и бронзового века, греческого неолита, а из современных популяций – греки и киприоты.
График анализа главных компонент 334 древних генома и 1 029 современных геномов Западной Евразии (в том числе 30 геномов греков из Греции и Кипра). Обозначения популяций – внизу.
Авторы провели анализ предковых компонентов по методу ADMIXTURE (на рисунке он представлен для разного заданного числа предковых популяций – от К=2 до К=17). Они обращают внимание на то, что минойцы и микенцы имеют общий генетический компонент (розового цвета), который также присутствует в популяциях неолита/ халколита/бронзового века Анатолии, а максимума достигает в мезолитических/неолитических образцах Ирана и у кавказских охотников-собирателей.
График анализа ADMIXTURE при числе заданных предковых популяций от К=2 до К=17. Использованы 151 древний образец ДНК и 2 616 современных.
Обратились к моделированию происхождения эгейских популяций бронзового века. Модель показала, что как минойцы, так и микенцы основной генетический вклад (62-84%) получили от неолитических популяций Анатолии, но в их геномах присутствует и восточный компонент (от 9 до 32%), происходящий с Кавказа и из Ирана. Ранее было показано, что этот компонент в Европу был принесен кочевниками евразийской степи.
Восточное влияние подтверждается и анализом Y-хромосомы минойцев и микенцев. У четырех из пяти мужчин она принадлежала к гаплогруппе J, которая характерна для кавказских охотников-собирателей и мезолитического населения Ирана.
По словам Иосифа Лазаридиса, приведенным в пресс-релизе на сайте Phys.org , «Минойцы, микенцы и современные греки имеют генетический вклад предков с Кавказа, из Армении и Ирана. Это говорит о существовании миграции с востока в эгейский регион и в Анатолию уже после появления первых земледельцев».
Микенцы отличаются от минойцев присутствием еще одного генетического компонента, происходящего с севера, он родственен охотникам-собирателям Восточной Европы и Сибири (его называют компонентом «древних северных евразийцев», ANE).
Новые данные вносят некоторую ясность в дискуссионный вопрос о происхождении эгейского населения, хотя и не отвечают на него окончательно. Исследование доказывает, что минойцы и микенцы были самостоятельными популяциями, что они родственны между собой, и опровергает гипотезу, что последние являются чужеземцами. Подтверждается и происхождение современных греков – их с полным основанием можно считать потомками микенцев и античных греков. Авторы приходят к заключению, что в эгейском регионе со времени первых земледельцев вплоть до современности существовала относительная генетическая преемственность (хотя и не было изоляции).
Остаются вопросы и для будущих исследований. Например, уточнение места происхождения общих предков минойцев и микенцев; выяснение пути, которым микенцы получили генетический вклад с севера (было ли это длительное медленное проникновение или быстрая миграция населения); детали формирования греческого языка в общей картине распространения индоевропейских языков.
Наконец, генетикам удалось узнать некоторые черты внешности минойцев и микенцев. Анализ ДНК подтвердил, что они имели темные глаза и темные волосы, а значит, вполне соответствовали своим изображениям на керамике.
Вообще же, исследование не очень. Оно опять сосредоточилось на минойцах, как будто мало было минойцев исследовано Хьюги в 2013 году, аж целых 33 штуки, и уже тогда было ясно, что современное население Крита это потомки минойцев, а раз так, то у минойцев эти J2a1, G2 все присутствовали в полном объеме. А вот микенцы оттестированы из рук вон плохо, просто слов нет. Их микенцами можно назвать только весьма условно, и уж точно ни один из них не является ахейцам, которые были единственными к которым можно надежно применить термин индоевропейцы в Греции того времени.
Вообще, власть у лабораторий огромна, они выбирают кого тестировать, а кого нет, но к тому же они пишут статьи по данным какие хотят и могут не публиковать данные сколько хотят. Я за разделение властей «лаборатории должны тестировать и открывать результаты по мере их получения, а исследователи должны их анализировать и интерпретировать». Ведь представляете себе, что физики-эксперементаторы годами экспериментируют, а потом пишут статьи с интерпретацией данных, при этом не допускают физиков-теоретиков к данным. В физике никто и не думают отдавать всю власть физикам-экспериментаторам. А ведь эти данные по этим образцам были готовы не менее года назад, просто скрывались пока не выйдет статья с их интерпретацией. Конечно, все благодарны им за то что они вообще тестируют, но слишком много власти в одних руках это тоже не хорошо.
Итого получается, что критян/минойцев было исследовано в три раза больше, чем условных микенцев (10 минойцев и одна критянка из минойского захоронения, но но не минойка в чистом виде, и 4 микенца неахейского происхождения). И на это потратили деньги, а зачем? Достаточно было протестировать минойев-мужчин, а остальных пять-шесть оттестировать настоящих ахейцев, и образцов было бы столько же, и толку больше.
И открывать геномы сразу. А иначе у них не было бы в тексте сплошных анахронизмов, ведь текст уже давно устарел. Например, утверждение о том, что гипотеза миграции минойцев из Египта отвергнута «Other proposed migrations, such assettlement by Egyptian or Phoenician colonists22, are not discernible in our data, as there is no measurable Levantine or African influencein the Minoans and Mycenaeans, thus rejecting the hypothesis thatthe cultures of the Aegean were seeded by migrants from the oldcivilizations of these regions.» само отвергнуто уже. Благодаря работе Шунемана 2017 года, который показал, что древние египтяне имели много CHG.
Естественно, пока они закрывают друг от дружки информацию (и от нас), проверить ничего нельзя.
Да, к сожалению это исследование очень тенденциозное или пристрастное (по выбору), с явным нарушением исторической логики. Видимо очень не хочется исследовать подлинных пришлых микенцев («понаехали тут, понимаешь, на конях некоторые…» ). Вообще, автохтонно-патриотические версии явно или подспудно владеют некоторыми исследователями. Вспомним ту же Индию с попытками доказать автохтонность ариев.
Детали конской узды — псалии — из погр. 4 могильного круга А Микен имеют явное северное происхождение. Да и золотая маска лица «Агамемнона» явно имеет черты северного евразийца. Жаль, что именно эти погребения не тестированы. Памятники, из которых взяты образцы микенского времени у меня вызывают сомнения.
Уважаемый Денис, золотая маска «Агамемнона» имеет узкий и длинный прямой нос, несросшиеся брови, крупные глаза. Высотный показатель лица явно превосходит широтный. Это и есть черты более северных обитателей Европы. Мой коллега — антрополог Хохлов А.А. согласился с этим моим наблюдением и добавил, что две другие золотые маски имеют признаки, более характерные для людей южного ареала. Мы вместе с ним посетовали, что вряд ли найдём сейчас время, чтобы издать статью по этим маскам…
Уважаемый Павел, Вы наверное в курсе что скелет условного носителя средиземноморского типа ( по старинной типологизации) и скелет носителя северного типа практически схож. Вопрос в пигментации. Данная статья, показывает, что не смотря на изображение людей с тонкими чертами лиц в греческом изобразительном искусстве, они все же были тем кем являются их потомки. Т.е. типичными меддтеранидами.
Уважаемый Денис, не будет о скелете в целом, т.к. мы обсуждаем с вами золотые лицевые маски. Так вот, черепа северных европейцев массивные и широколицые. Соответственно, при сравнении пропорций человеческого лица, нос будет более узким и вытянутым по отношению к ширине скул. Что мы и наблюдаем по маске «Агамемнона». Южные европейцы, напротив, узколицые и гипоморфные. Этому описанию соответствуют две другие маски.
Уважаемый Денис! Насколько я знаком с антропологической литературой, и КШК, и родственные им фатьяновцы и балановцы имели смешанные антропологические типы как северных («нордических»), так и южных («средиземноморских») европейцев. Вероятно, было активное смешение населения. Но, самое интересное, что в культурах эпохи бронзы Восточной Европы были даже негроиды. Правда, антропологи объясняеют их наличие пережиточными чертами самых древних людей, пришедших сюда во времена верхнего и среднего палеолита. А вот монголоидные черты почти отсутствуют.
Уважаемый Павел, так костяк «северных («нордических»), так и южных («средиземноморских») европейцев. » отличим или нет? Если да, то по каким параметрам
а по пропорциям черепа как? и тот и тот имеют высокие показатели высоты черепа
Денис, но ведь на сей вопрос я вам уже ответил! Читайте 14.08.2017 в 12:48
Спасибо за комментарий, тогда мне не понятно как по маске которая не является слепком, и несет в себе некую художественность можно усмотреть тот или иной антропологический тип (если это только не негройд или азиат?) Костяк идентичен, разница только в мягких тканях. На маске не отобразить пигментацию например.
Любопытно, что на конференции EAA 2017, Лазаридис представляя свою работу уже изменил абстракт. Он убрал все эти предположения о связей микенцев с Арменией, и добавил следующее предложение — «Однако, микенцы были генетически отличны от минойцев в происхождении ~13-18% дополнительной родословной из источника, относящейся к бронзовому веку жителей степи.» (на самом деле ~21%). И действительно, против фактов не попрешь, даже из его текста видно, что любые альтернативные предположения невероятны, а из современных данных и полном анализе выполненными специалистами так это просто явственно показано.
Спасибо, Володя! Тем не менее, ознакомившись детально со всеми данными, вывод Лазоридиса о 13 — 17 % дополнительной родословной от жителей степей у микенцев мне кажется не убедительным. М.б. это влияние было сильно опосредованным? Через «третьи»-«четвертые» руки?
Это зависит от того как считать, есть разные методы. К тому же степняки понятие не однозначное, в бронзовом веке были две разные популяции, степняки раннего бронзового века (ямники) и средне-позднего бронзового века (синташтинцы, срубники и тд.). У Лазаридиса от ямников получается 13%, а от средне-позднего века (синташтинцев, срубников и тд.) 18%, в то время как от КШК (и возможно еще кто-то) у него 20%.
На самом деле же точные модели получаются со степняками позднего бронзового века — синташтинцами, которые происходят от шнуровиков и именно у них ~21%.
Можно сказать, что разницы в долях процентов между методами несущественна, к тому же у Лазаридиса слишком общие категории, он объединяет много образцов в одну категорию. Но естественно, должны быть более близкие экземпляры к микенцам, они есть в Болгарии предмикенского бронзовго века, но к сожалению пока эти данные закрыты. Но думаю, что Лазаридис получил от Матисона по личным каналам эти данные и убедился, что они являются передковыми для этой компоненты микенцев. Это единственное, что остается проверить по образцам микенцев из известных данных, далее нужно ждать когда протестируют настоящих ахейцев, очень важно чтобы они как минимум были басилеями, а лучше ванакта и лавагеты.
——————————————————————————————————-
Тут еще устроили проблему с семантикой — каждому же ясно, что преемственность не означает отсутствие пришлого населения, отсутствие новых переселенцев, но о полной смене населения Крита в нашей эре, с исчезновением предшествующего, нет и речи ни в каких источниках. И в Греции тоже самое, а то в Малой Азии греки не жили, переселение внутри греческого ареала это все равно переселения греков. Поэтому всё что написано ниже — извращение.
«На самом деле же точные модели получаются со степняками позднего бронзового века — синташтинцами, которые происходят от шнуровиков и именно у них ~21%.»
Абсолютно согласен! Синташтинцы — начало позднего бронзового века (20-18 вв. до н.э.) Микенцы — позднеэлладский I со второй половины 17 в. до н.э. Хронология здесь сходится. Одно смущает — что кто-то скоро опять напишет — что синташтицы пришли на Пелопоннес. Ведь не даром, Зданович ст. и Зданович мл. выделяли целый аркаимско — микенский горизонт)! В Подунавье есть свита культур позднего бронзового века с элементами конской упряжи, укрепленными поселениями (Шпешский Шверток, например) и с жертвенниками лошадей. Но, я о данных их по ДНК не осведомлен совсем. Может быть такая близость через них передалась?
Не беспокойтесь, все это прекрасно понимают. Все понимают, что у микенцев должен быть более близкий прототип, в Болгарии предмикенского времени есть образец который подходит под это, но его данные пока закрыты, его культурная атрибуция неизвестна, но он находится между бабинской культурой и Грецией, вероятно он по происхождению с территории бабинской культуры, ему просто больше не откуда взяться, но данная культура еще не тестировалась. Известно, что она имела очень тесные отношения с синташтинско-потаповской, даже военные, когда последняя вытесняет ее на запад (и даже в происхождении).
Анализируют ведь по известным образцам, и очень показательно, что именно синташтинцы оказались так близки микенцам, что как бы совсем не противоречит, а даже очень даже поддерживает данные археологии (Кузьмина, Зданович и т.д.) и лингвистики.
«На голубом глазу» научные теории выстраиваются. Ляпни кто другой про лингвистику, тут же был предан остракизму и живым замурован в мемориальную стену лжеученых с надписью «он так ничего и не понял».
Если признать, что «степная» миграция это факт, то возможны три основных варианта соотношения ее с языком: миграция не сменила индоевропейский язык, индоевропейский язык пришел с мигрантами, индоевропейский язык перекрыл язык мигрантов позже. Все три теории равноправны, т.к. еще не доказана непреложная связь и.е. языков со степной миграцией.
Такие глобальные события как римское завоевание, нашествия германцев, кельтов и славян не изменили так сильно генофонд Европы. Почему первое индоевропейское расселение должно чем-то отличаться в этом плане?
Уважаемый, Павел Поляков! А как Вы смотрит на связь языка с массовостью населения? Миллионная Римская империя не сильно пострадала с точки зрения генетики и языка. А вот потомки галлов свой язык скорректировали род влиянием империи. Во времена индоевропейского языка наиболее массовой была Трипольская культура. И степное влияние началось после распада и.е.
Эту массовость еще и трудно выяснить. С Трипольской культурой примечательно, как некоторые комментаторы этого сайта, ее исключили из числа индоевропейских, хотя нет останков ее носителей (кроме чего-то в какой-то пещере) чтобы сделать генетический анализ.
Не вдаваясь в разбор фантазий о карело-финских индо-угорах, совр. население Крита не может быть потомками критян бронзового века. В 961 году Никифор Фока отвоевал Крит у арабов, переселив в него армянских и греческих переселенцев из Малой Азии. Название Арменои на Крите с тех времен. Да и совр. население Греции еще сто лет назад были жителями Константинополя, Каппадокии, Смирны. 1 400 000 греков из территории совр. Турции переселились из Малой Азии в 1923 году. Последние 100 000 греков покинули Константинополь в 1955, после массовых погромов. Кстати грекоязычных мусульман с Крита тогда же депортировали в Турцию, которые этнически еще помнили о своих греческих корнях. Многие греки уезжали в США, Австралию, Латинскую Америку, но многие и остались на новой родине, к примеру Караманлисы, политическая династия, родом из Каппадокии, которые утратили греческий язык, но сохранили веру.
Что вы конкретно хотите сказать, и причем тут какие-то странные понятия, по типу «индо-угры»?При чем тут 20-й век и минойская цивилизация или неолитический вклад.Да будет вам известно, что никакое завоевание еще не смогло полностью растворить.Речь идет о преемственности: от микенцев и минойцев к грекамПочитайте историю Критского эмирата, арабы «засели» на севере в Ираклионе.Их было не так много. я имею в виду завоевателей в 825/828 годах.Арабские данные говорят, что христиане остались на острове
Что вы хотите понять? Да будет вам известно, если поднимите глаза наверх и прочитаете выводы статьи, что автор считает современных греков преемниками микенцев и минойцев. Т.е. современные греки со времен позднего бронзового века сидели по своим деревням и полисам. Это не так, чему свидетельством история. Не знаю, причем тут вы вплели арабов, и для чего мне читать историю Критского эмирата, Никифор Фока был полководцем и императором Византии, и я писал не о том, что арабы кого то вытеснили и заместили, а то, что в эпоху Византии был массовый приток населения из Малой Азии на Крит. Помимо этого между современностью и бронзовым веком происходили вторжения дорийцев, в средние века, при венецианцах, Крит был проходным двором для всего средиземноморья, на Крит как приезжали, так и уезжали из него. К примеру Эль Греко был уроженцем Крита и греком, который покинул остров навсегда, и таких было много. После турецкого завоевания многие греки, не пожелавшие остаться под властью султана, в 17 веке покинули остров вместе с венецианцами. На их место переселялись как греки, так и другие из Малой Азии, а оставшиеся принимали ислам. В 19 веке мусульмане составляли чуть менее половины населения острова, и после присоединения Крита к Греции эти греки-мусульмане покинули остров. Также сама Греция, Хиос, на котором после резни во время войны за независимость, христиан. население сократилось со 100 000 до 2000 человек. На севере совр. Греции, на момент вхождения в состав королевства в нач. 20 века, греков было из всего населения региона 40 процентов, остальные турки, славяне, евреи. Также в Греции было много валахов и албанцев, которые растворились в совр. Греции, даже в Пелопоннесе, Аттике, не говоря за Эпир. Непосредственно греческий элемент современной Греции в очень значительной части происходит из Малой Азии и Константинополя. Совр. население Греции не может быть непосредственными преемниками минойцев и микенцев.
Судя по количеству греков(античных) и негреков(их современников) в империи Александра(стартовой точке эллинистического мира), то скорее греки растворились в негреках. Современные греки бесспорные потомки румского миллета Османской империи, а этот миллет потомок Византии. До крестовых походов и сельджуков слово «эллин» в Византии означало последователя языческих культов дохристианского времени, а сами себя они именовали «ромеи», т.е. христиане, подчиняющиеся в духовных делах патриарху Константинополя. Если целые императорские династии Вост. Рим. Империи имели негреческое происхождение, то подданные и подавно в значительной мере происходили не от эллинов, а от варваров. Византия, в свою очередь, потомок эллинистического мира Бл. Востока, Мал. Азии, Балкан, который произошел при слиянии античной Греции и Империи Ахеменидов. Это в биологическом плане, в социально-культурном современные греки начали «вспоминать» свою преемственность с античными Афинами и Спартой после нашествия сельджуков. Перед падением Константинополя велись нешуточные внутривизантийские споры между филэллинами, для которых Аристотель и Платон были номер 1, и консерваторами, которые считали себя преемниками мучеников и святых эпохи Диоклетиана и Константина. Кстати, эти филэллины оказали огромное влияние на Италию, заложив там фундамент всего европейского ренессанса. Современные греки в соц.культурном плане прямые наследники Греции Гомера и Перикла, в биологическом нет………..
В Российской империи династия Романовых была немцами, но это не значит что русские не славяне. Генетические исследования греков подветрдили низкий процент примеси. Где подтверждение того что в начале 20 века герков на севере Греции было процентво 40?
Греки жили в Греции и оттуда никуда не девались.В их земли осуществлялась миграция, но процент примеси, согласно данным генетики, у них низкий.
Г-н Дарбиньян в националистическом угаре считает всех греков армянами. И весь мир который видит, что это неправда он считает больным, что уж там мою скромную персону, он вообще всех так называет, хотя нет на земле человека который бы мог назвать его здоровым.
Уж до такой степени национализма никто никогда не доходил.
Надо смотреть глубже, не на поверхность = гаплогруппы, а глубже = субклады. Да, все J2a, но напоминаю, что у минойцев обнаружили один субклад, у микенца совсем другой субклад. То есть — микенец не связан с минойцами, по факту.
Тут подробнее
Утверждать, что оттестированные микенцы не связаны с минойцами невозможно. Неизвестен ни спектр субкладов гаплогрупп J2a на Пелопоннесе, ни на Крите. Даже непонятно какому субскладу J2a принадлежит пелопоннесский экземпляр, а на Крите они из одного захоронения, скорее всего одного рода.
Этот «микенский» воин из греческого текста захоронен в захоронении по существу минойской культуры, даже с зеркальцем. Это даже не микенский воин, а пилосский. Вообще говоря Пилосское царство нехорошее место для тестирования генетики или антропологии (ахейцев/микенцев), оно так сильно связано с минойским Критом, что даже письменность Линейную B заимствовала с Крита. Из ахейского там вероятно был только язык да царский род и общая микенская система власти, даже Гомер упоминает его только один раз (во вставном фрагменте). С точки зрения ахейского мира и даже всего микенского это самая периферия микенского мира, и уж тем более ахейского мира, они даже не знали где находится Пилосское царство, из-за чего историки и географы спорили! Однако из-за особенностей археологии именно на нем сосредоточились археология и антропология, главной особенностью из-за того что здесь находят таблички с текстами Линейным письмом B.
Курганную теорию распространения индо-европейских языков можно смело выбрасывать на помойку. Микенцы- древнейшие известные индо-европейцы, а «степных» генов в них почти нет
Уважаемый Станислав Гамза Ваше предложение «смело выбрасывать на помойку» Курганную теорию, конечно интересно, но выглядит несколько поспешным. Начнем с того, что «микенцы» вовсе не древнейшие из известных индоевропейцев. В египетских текстах проклятий, написанных в 19 веке до н.э. зафиксированы несколько царьков южного Ханаана, носящих индоевропейские имена. И что интересно, именно в этот период в данном регионе появляется «степной компонент» (общепринятый сейчас термин, на мой взгляд крайне неудачный и вводящий в заблуждение –правильнее было бы говорить о восточноевропейских линиях). Интересное сходство с микенским периодом, где также отмечено подобное совпадение. Что касается количества ««степных» генов» у «микенцев», то согласно последним исследованиям (кстати, статьи приведены и на данном сайте) речь идет о 10%, что для племен, захвативших более развитую экономически область совсем неплохо. При этом надо учитывать, что речь идет не о прямой и даже не вторичной миграции носителей «степных генов»и что за 1200 лет неминуемо происходила ассимиляция в промежуточном регионе (или регионах). Кстати примеры подобных ступенчатых миграций и связанных с ними изменений в этносах также легко найти на данном сайте. Возможно упомянутые совпадения случайны, кроме того, надо признать, что и другие версии происхождения и-е языков имеют под собой основания. Но вот с идеей «выбросить на помойку»- это вы сильно поторопились.
Уважаемый Андрей Плахин, так эти «южные ханаанцы» 19 века льют воду на мою мельницу. «Степных генов» там наверняка кот наплакал, еще меньше чем в микенцах, а археологически «степного» в них еще меньше.
Кроме того, если верить таблице приведенной в этой статье, именно «восточно-европейских генов» в микенцах и иранцах или почти нет или вообще нет. Там заметен именно иранский компонент, без EHG. Что тоже мягко говоря опровергает теорию о северо-причерноморской прародине.
Уважаемый Станислав Гамза Если говорить о «степных генах»(хотя это понятие явно устарело, поскольку начальная миграция шла с более обширной территории Восточной Европы), то у минойцев они не зафиксированы вообще. У микенцев составляют около 10%. В Палестине, в Изреельской долине, где наличие царьков с индоевропейскими именами подтверждено также письмами из Тель Амарны – более 20% по Y группам. Скажем так, немного больше, чем «кот наплакал«). Кстати, во 2-м тыс. до н.э. там и археологически прослеживается движение новой группы вдоль берега моря и в Изреельскую долину (она принесла некоторые изменения в строительство укреплений).
Что касается отсутствия «степного» компонента в Иране, то недавние исследования опровергли и это утверждение. «Новые генетические данные показывают, что большая доля населения Армении и северо-западного Ирана в течение 2-го и начала 1 тысячелетия до н.э. принадлежала к гаплогруппам R-Z2103→R-M12149, это маркирует связь с популяциями ямной культуры.» Причем массовое появление R-Z2103 в северо-западном Иране достаточно точно совпадает со временем, когда по мнению историков произошла первая волна миграции в этот район племён «иранских ариев». Таким образом, мы видим, что в свете современных фактов утверждение, что «именно «восточно-европейских генов» в микенцах и иранцах или почти нет или вообще нет.» очень сильно устарело.
Занятно, что в итоге у нас трижды прослеживается совпадение появления индоевропейского языка и представителей «восточноевропейского компонента». Интересно, какова вероятность, что троекратное совпадение окажется случайным?
Особенно интересна ситуация с микенцами, у которых единственное обнаруженное этническое отличие с минойцами заключается как раз в наличии этого самого «восточноевропейского компонента». И по странному совпадению они отличаются и по языку, и по еще более странному совпадению язык у микенцев именно индоевропейский.
Мне кажется, что прежде, чем отвергать «теорию о северо-причерноморской прародине» желательно дать какое-то иное объяснение фактам из новейших исследований и объяснить упомянутые выше странные совпадения.
Уважаемый Андрей Плахин, 20% Израиля по Y группам? Это по каким? Но надо полагать, что по аутосомам «степного» «ямного», «восточно-европейского». можно называть как угодно, там нет вообще. Ни в Иране, ни на Ближнем Востоке. Так же как невозможно увязать ближневосточные изменения в строительстве крепостей с Северным Причерноморьем.
Археологически восточно-средиземноморские культуры местные по происхождению. Более чем на половину имеют общее генетическое происхождение от неолитического населения и они же древнейшие из известных ИЕ. Такие вот не странные совпадения.
Здесь ещё важно определится, о каком Ближним Востоке идёт речь? Если географическом то и Иран, Саудовская Аравия, Ирак и Кувейт, тоже Ближний Восток! Если о генетическом компоненте Ближний Восток, это совсем другое.Так как генетически они очень сильно отличались между собой, в этом можно убедится если изучить работу генетика Лазаридиса 2016 года, генетическая история древнего населении Ближнего Востока.
Уважаемый Станислав Гамза Для Израиля середины 2-го тыс. до н.э. речь идет о следующих группах: R-PH4902 ( обр. I2062) –дочерней от, R- Z2103, которая, как известно была широко распространена у восточных ямников. R-L52 (обр. I10768) — дочерняя от R-L51, известной у представителей поздней западной ямной культуры и R-M417 (обр. I2189)- ее предковые группы определены еще у представителей Хвалынской культуры. Остальные образцы недостаточно четко определены, там сестринские группы разбросаны по всей Восточной Европе предшествующих тысячелетий.
Еще проще с Ираном, там определены R-Z2103 (обр. F38.SG) -как мы помним она широко распространена среди восточных ямников и две группы дочерних от нее линий: R-Y23838 (обр. F38) и R-fgc14590 (обр. I2327+ еще 9 образцов). Дабы завершить тему, приведу образец, относящийся к микенской культуре: R-Z2103 (обр. MycenaeanElite1) — как уже говорилась данная группа соответствует типу, наиболее распространенному среди восточных ямников.
Таким образом, и в Израиле, и в Иране, и в Микенах мы видим линии либо аналогичные более ранним восточноевропейским, либо дочерние от них. При такой близости не столь уж трудно догадаться, что покажет нам, скажем анализ ADMIXTURE. А учитывая утверждения исследователей о присутствии у микенцев (у которых кстати, соответствующих гаплогрупп в процентном отношении значительно меньше чем в Иране или Палестине) «восточноевропейского компонента» (см. статью 2017 года) или 10 % «ямного степного компонента» (см. статью 2022г.), нетрудно догадаться, что ваше утверждение: «по аутосомам «степного» «ямного», «восточно-европейского»… там нет вообще « несколько оторвано от реальности. Кстати, о распространения «степного компонента» в Иране говорится, например, во вспомогательных материалах к статье «Генетическая история Южной дуги – моста между Западной Азией и Европой»- ссылка не нее есть на сайте.
Что касается археологии, то племена, внесшие изменения в фортификацию появившиеся в Палестине во 2 тыс. до н.э. к этому времени не жили в Восточной Европе уже добрую тысячу лет, пройдя через ассимиляцию (возможно и не одну) и впитав традиции народов, по территориям которых они продвигались. Как-то странно в такой ситуации надеяться, что через века и мили они протащили в неизменном виде планы причерноморских укреплений. Вообще-то речь в данном случае шла о другом. Мы видим совпадение данных 3 наук. Археология говорит о появлении новой традиции в строительстве. Генетика сообщает о появлении потомков восточноевропейских Y линий. Лингвисты, по египетским текстам определяют индоевропейские имена. Возникает вопрос-является ли это случайным совпадением или служит научным подтверждением определенной теории?
Уважаемый Андрей Плахин, моё утверждение не оторвано от реальности. Напротив, нигде подтверждений «степных завоеваний» нет. Ваши примеры с распространением Y-линий играет в мою пользу, посколько свидетельствуют об отсутствии связи между распространением аутосомного «степного компонента» и Y-гаплогрупп. Игреки распространяются без степного населения. Более того, в той же статье делают вывод о независимом развитии ИЕ в Анатолии и протоиндоевропейской миграции из Анатолии в степь: Детальный анализ популяций ямной культуры показал, что они произошли из, по меньшей мере, двух южных источников. Первый датируется энеолитом и включает кавказских охотников-собирателей. Второй и включает анатолийско-левантийский компонент в дополнение к кавказским охотникам-собирателям, неолиту Армении и халколиту Кавказа и южной Анатолии. В качестве кандидата предлагается популяция майкопской культуры Северного Кавказа в 4-м тысячелетии до н.э. Вся беда в том, что авторы статей-генетики настолько прочно застряли в парадигме «курганной гипотезы», что просто не в состянии взглянуть на проблему незамутненным вглядом. Отсюда все эти нелепые гипотезы о вторичных миграциях В итоге получается, что древнейшие ближневосточные ИЕ. равно как и микенцы оказываются настолько размыты генетически и археологически, что «степного» от них остается мизер и вашего «совпадения данных трех наук» в реальности нет. Где-то одинокие Y-линии, где-то 10% степных аутосом, но никакого скотоводческо-завоевательного комплекса, который бы тянул на замещение языка нет даже близко
Уважаемый Станислав Гамза Ряд ваших утверждений вызывает вопросы, поэтому хотелось бы получить некоторые уточнения. Пройду по пунктам: 1. Статья «Генетическая история Южной дуги – моста между Западной Азией и Европой», как собственно и большинство статей, касающихся «степного компонента», тесно связывает «степной компонент» и ямную культуру. Собственно, данный компонент определен именно на базе представителей восточной группы ямников. Общеизвестно, что Yднк в данной группе исключительно R-M269, с преобладанием дочернего от него R-Z2103. Когда статья рассматривает появление «степного компонента» в Восточной Европе, в Армении и Иране, то постоянно подчеркивается, что это связано с появлением в данной местности носителей линии R-M269. Иногда об этом говорится как о миграции ямников, но помня об их Yднк легко понять, что речь идет о миграции потомков R-M269, просто другими словами. Чтобы не быть голословным приведу несколько цитат: «Использование метода DATES показало, что смешение со степным компонентом в популяциях Юго-Восточной Европы имело место примерно 4850 лет назад, т.е. как раз после ямной экспансии.» или «Анализ Y-хромосом подтверждает генетическую связь между ямной культурой и популяциями Армении после 3-го тысячелетия до н.э.» можно еще: «R-M269 является ключевой для прослеживания степной экспансии, «. Четкие подтверждения связи «степного компонента» с конкретными линиями Yднк содержит не только данная статья, но и множество исследований , представленных на данном сайте. И по вашему мнению все это свидетельствует « об отсутствии связи между распространением аутосомного «степного компонента» и Y-гаплогрупп.»? Тогда о чем же по вашему мнению свидетельствуют данные факты? Особенно интересно как вы собираетесь замять связь «степного компонента» с Yднк (напомню линии сплошьR-M269) восточных ямников, по которому этот самый компонент и был определен. 2 Следующее ваше утверждение по ямному Yднк удивляет еще больше. «Игреки распространяются без степного населения«. Интересная картина вырисовывается. Первоначально мы имеем линию R-Z2103 только у представителей степи, затем она распространяется в Восточную Европу, Иран, Армению и Израиль. Но при этом по вашему мнению она путешествует без степных мужчин, являющихся ее носителями.Извините, а это как? Она что передается воздушно капельным путем, или самозарождается в теплом климате? Хотелось бы получить пояснения. 3 Приведенная вами цитата о влиянии на генетику ямной культуры, соседних регионов в 5-4 тыс. до н.э. очень хороша, но какое отношение она имеет к нашей теме-возможности миграций ямников и их потомков в 3-2 тыс. до н.э.? 4 Вы пишете: «Отсюда все эти нелепые гипотезы о вторичных миграциях.» Вы не признаете вторичные миграции принципиально или только в данном вопросе. В любом случае хотелось бы получить разъяснения как по вашей теории без вторичных миграций R-Z2103 могла попасть на американский континент? Неужели какое-то племя ямников непрерывно брело, брело целых 4000 лет, пока не добрело? 5 И по поводу «совпадения данных». напомню, что речь идет о двух ситуациях. В первом случае мы имеем дело с установленными тремя науками фактами об одновременном появлении в Изреельской долине определенных линий Yднк, индоевропейских имен и изменений в материальной культуре. Во втором случае, это совпадение, уже по 3 регионам между появлением «степного компонента», определенных линий Yднк и и-е языка. Утверждая, что никакого совпадения в данных случаях нет, что вы хотите сказать? Вы не верите научным данным? Или считаете, что подобные случайности происходят сплошь и рядом? А как тогда быть с теорией вероятности?
Уважаемый Андрей Плахин.
1.К началу обсуждения. Фраза « об отсутствии связи между распространением аутосомного «степного компонента» и Y-гаплогрупп.»? изначально восходит к населению Ближнего Востока в широком смысле, а не к небольшому району Закавказья и в первую очередь к вот тем самым упомянутым «ханаанцам», наиболее ранними известными ИЕ. Вот еще цитата оттуда же :»Наиболее характерная черта истории Армении состоит в появлении компонента EHG около 6000 лет назад, в куро-аракской культуре ранней бронзы, где он составлял 14% и со временем разбавлялся. По доле этого компонента Армения резко отличается от соседних популяций в Анатолии и Леванте, где он крайне мал.»Вот это и есть наглядный пример отсутствия взаимосвязи между игреками и аутосомами. Даже тот незначительный процент мигрантов в дальнейшем размывается до такой степени, что от него ничего не остается. Считать, что именно этот мизерный процент и занес ИЕ язык в регион оснований нет, а уж по мере растворения в местной массе населения сводит эту вероятность к нолю.
2. Это дискуссионнейший вопрос, как эти игреки распространялись. ИМХО пока данных слишком мало чтобы делать какие-то однозначные утверждения. Вполне можно допустить малочисленные бродячие преимущественно мужские шайки, внедренные в некоторые неолитические группы, которые в свою очередь проходили через эффект «бутылочного горлышка». Но считать, что именно это «удачливое меньшинство» навязало остальным 90% населения свой язык-это верх оптимизма 3. Это показывает, что шел очевидный миграционный поток с юга в степь, причем предшествующий «степной экспансии». Более того. в таблице в этой статье видно, что приток с юга был постоянный в течении всего бронзового века, тенденция очевидна. Авторы статьи не зря натягивают здесь сову на глобус увязывая это с миграцией «прото-ИЕ» на север.
4. Америку трогать не будем. Там просто серьезные проблемы с обоснованием даже одной миграции, а уж с двумя вообще туго. Более менее уверенно можно говорить о достаточно ощутимом «степном» влиянии только в Восточной Европе, кстати как обычно исторические степняки и мигривали на Запад. Остальные археологические культуры из степей не выведешь
5. В Изрееле. есть игреки, но нет аутосом и нет оснований принимать за «степные» местные археологические изменения. ИЕ имена там очевидно в первую очередь могут быть свзязаны с массой неолитического населения. То же относится и к остальным примерам. Почему тот пипеточный мизер EHG, который обнаружен например у минойцев и микенцев, особенно на фоне непримеченного неолитического слона, мы должны принимать за свидетельства «степных миграций»??? Непонятно. Такая вот теория вероятностей
Замените в ваших рассуждениях прилагательное «индоевропейский» на «тюркский», чтобы стала ясна вся софистика Ваших рассуждений. Индоевропеизация Анатолии произошла точно также как и её тюркизация, без каких либо явных генетических следов «степной миграции». Проповедующие ближневосточную прародину индоевропейцев выглядят ничем не лучше сторонников тюркского автохтонизма в Анатолии, аргументы те же самые. И те и другие — идеологи, а не учёные.
Уважаемый Станислав Гамза Рассуждая о связи «степного компонента» с определенными линиями Yднк вы привели великолепную цитату: «По доле этого компонента Армения резко отличается от соседних популяций в Анатолии и Леванте, где он крайне мал.»Но с выводом, к сожалению, сильно поторопились. Вначале стоило бы заглянуть в раздел «вспомогательные материалы», который весьма наглядно демонстрирует печальную реальность: высокое содержание «степного компонента»в Армении сопровождается не менее высокой долей R1b1 (более 40%) среди Yднк. А вот в Анатолии и Леванте, где доля «степного компонента», действительно весьма мала группа R1b1 также представлена весьма скромно. И это по-вашему «наглядный пример отсутствия взаимосвязи между игреками и аутосомами.«? Оригинально! Примерскуро-аракскойкультуройтакженеплох. Здесь «степной компонент» появляется вместе с линией R-V1636, которая в предшествующие века широко представлена в хвалынской культуре. Еще один пример отсутствия связи? :). Теперь о «мизерных процентах»- в Изреельской долине-20%, Армения- 40%, Западный Иран-60%. Даже боюсь предположить, какой же процент вы считаете значительным. 2 заявление: «Это дискуссионнейший вопрос«по поводу вашего предыдущего утверждения: «Игреки распространяются без степного населения», вновь вызывает недоумение. Но исходя из дальнейшего текста, рискну предположить, что версию «ветром надуло» мы можем все же отбросить. И остается единственный вариант- Yднк переносится мужчинами, продвигающимися на новые земли в составе шаек, отрядов, родов, племен и крупных союзов племен (если мы говорим о древности). Определить размер вторжения можно по происходящему в результате него изменению состава населения. По процентному соотношению, легко убедиться, что ни в одном из рассматриваемых нами случаев об одиночных мелких группах, как и о мизерности процента не может быть и речи. На вопрос как велика вероятность, что племена, захватившие власть на новой территории навязывают свой язык отвечает статья Языки и гены – глобальный анализ. Стоит отметить, что, исходя из нее ни в одном из исследованных нами случаев вероятность не стремится к нулю. 3 существование миграционного потока в степь в 4-м тыс. до н.э. давно общеизвестно. Судя по гаплогруппам у восточных ямников он шел исключительно по линии мт днк (уж не знаю, были ли женщины военной добычей или это была мирная брачная политика). Но повторюсь, никакого отношения к вопросу о наличии или отсутствии последующей миграции ямников вышеприведенный факт не имеет. И уж тем более к вопросу миграции восточных европейцев начала 3 тыс. до н.э. не имеют отношения переселения с юга относящиеся к более поздним периодам. 4 если вам не нравится Америка, давайте возьмем пример вторичных миграций другой гаплогруппы — появление потомков r-z284 в Австралии. Если будет нужно, могу дать и другие. Благо примеров вторичных миграций вполне хватает. 5 заявление, что в Изреельской долине «нет аутосом» не верно. Там просто не проводилось соответствующее исследование. Но при всех проверках в других регионах, обнаруженные в долине варианты группы R1 стабильно соответствуют наличию «степного компонента». Оно и понятно — было бы смешно если бы потомок Y линии наиболее распространенной у восточно ямной группы (как мы помним именно на ее основе «степной компонент» и определен), вдруг продемонстрировал полное отсутствие влияния степи. Что касается археологии, то ваша идея, будто группа, мигрируя через области разных народов в течении 1200 лет обязана сохранять в неизменном виде культуру предков, безусловно оригинальна. Но это немного не соответствует реальности. в противном случае, опасаюсь, мы бы до сих пор бегали по лесам и горам с каменными топорами. 6 и по поводу начальной миграции начала 3-го тыс. до н.э. Я в самом начале писал, что ее надо определять в более широком смысле, как движение восточно европейских племен, где «степная» миграция лишь частный случай. Археологических (как и генетических) данных этой большой миграции вполне достаточно. И кстати непосредственно ямники отметились не только в восточной, но и центральной Европе. 7«Почему тот пипеточный мизер EHG, который обнаружен например у минойцев и микенцев«-вы немного ошиблись. Во-первых у минойцев EHG вообще отсутствует. Во-вторых, у микенцев он составляет вовсе не пипеточный мизер, а 10%, а по Yднк, исходя из статьи и того больше. Этот пример как раз весьма интересен, поскольку показывает, что изменение языка на индоевропейский»на фоне … неолитического слона», сопровождается лишь одним этническим изменением — появлением пресловутого «степного компонента». А учитывая, что этот самый неолитический слон в полном виде представлен у не говоривших на и-е языке минойцев, то было бы весьма странно утверждать, как вы пытаетесь делать по Изреельской долине, будто бы и-е языки здесь «могут быть свзязаны с массой неолитического населения»
Забудьте Ближний Восток так как это большой регион, проведите географическую линию какие страны этого региона были родиной индоевропейцев?, потому как этот регион в большей степени связан с семитской языковой семьёй.Я крайне сомневаюсь что прото-индоевропейцы были уроженцами Саудовской Аравии, Катара или Иордании, да и внешне вряд-ли индоевропейцы были похожими на Садама Хуссейна.Может вы под Ближним Востоком что-то другое имеете ввиду?Считаете ли вы частью Ближнего Востока Иран, Ирак, Сирию, Ливан, Израиль, Турцию,если нет то почему?, я имею ввиду географию.
Приблизительно Анатолия, Левант, Восточное средиземноморье в более широком смысле. Древнейшие из известных ИЕ как раз там. точнее вряд ли можно определить, а уж об очерчивании «географических линий» наверное и речи быть не может. Антропологически это были обычные средиземноморцы не сильно отличающиеся от нынешних. Например сардинцы самые «чистокровные» анатолийские неолитчики из ныне живущих. «Саддамы» это немного другое
Ну сардинцы в древности явно говорили на не индоевропейском языке, плюс в Передней Азии и так с самых древних времён было не продохнуть из за количества людей семиты, шумеры, эламиты, касситы, хатты,хурито-урарты,и.т.п, это только часть племён которые там обитали, не слишком ли много языковых семей и народов для небольшого региона что-бы ещё и индоевропейцев там размещать? Плюс антропологические находки говорят что самые ранние черепа из Иордании были даже не европеоидными, по словам Надежды Дубовой там проживало австралоидное население помимо европеоидного, которое в чистом виде сохранилось на Шри-Ланке. Ещё Бунак писал что люди Бадарийской культуры были веддоидами.
Насколько известно палео-сардинский язык до сих пор не классифицирован. Население Ближнего Востока постоянно менялось, в первую очередь за счет миграций с востока. Местные анатолийские неолитчики изрядно смешались с пришельцами, это видно из приведенной здесь таблицы. Так же как и остальные вами перечисленные народы, малоазийские могут быть там пришельцами с юга и востока. В свою очередь ПИЕ могли быть к западу от них. Места там вполне хватает. Прародиной и центром откуда распространялся средиземноморский тип считается Малая Азия и Ближний восток, не исключено, что Средиземноморский регион в более широком смысле, в это в антропологии общепринятая т.з., даже если там и были в это же время какие-то другие типы на суть дела это не влияет.
Уважаемый Андрей Плахин
1.Теперь о «мизерных процентах»- в Изреельской долине-20%, Армения- 40%, Западный Иран-60%. Даже боюсь предположить, какой же процент вы считаете значительным.
Это Бронзовый век? Если да, то как там с аутосомами? Сопоставьте проценты. Пока что изестно, что за пределами Армении он крайне мал
2.На вопрос как велика вероятность, что более отсталое в культурном плане меньшинство усваивает язык местного большинства авторы статьи тоже дали ответ, считая пример с Венгрией уникальным. Не ноль конечно, но что-то очень на него похожее
3.То есть 10% непонятно откуда взявшихся мигрантов-это надежное свидетельство завоевания с заменой языка, а почти половина чужеродного генофонда-это так. пустяк, на который можно не обращать внимание
4.Зачем так далеко ходить. С т.з. археологии сторонники Курганной гипотезы со скрипом могут доказать только продвижение ямников в долину Дуная, а уж что они там кругами ходили вокруг Черного Моря с попутным покорением всех встречных народов и вовсе выглядит непосильной задачей. Генетики тут ставят своих археологов едномышленников по Курганной гипотезе в тупик
5.В приведенной здесь таблице видно, что EHG в Иране, Армении,Анатолии,Леванте Бронзового века нет вообще. Более вероятно, что эта группа за 1200 лет странствий по чужим землям вместе с полной утратой своей материальной культуры утратит и язык, если она вообще была эта группа
6. Если степная миграция-это частный случай (кстати это утверждение идет в разрез с Курганной гипотезой, как её видят Хаак, Кристиансен и прочие), то кто же остальные эти самые «завоеватели»?
7.Не путайте EHG с т.н. «ямным ДНК», у микенцев как раз заметен иранский неолит, а вот с EHG там беда :), что очень странно учитывая как сторонники Курганной гипотезы выводят его с севера. И это особенно интересно, если учесть, что «иранский неолит» в заметных количествах в Бронзовом веке появляется во многих районах восточного Средиземноморья, разумеется без EHG. Простите, неиндоевропейскость минойцев далеко не очевидна, а вот индевропейскость самого причерноморского населения, на примере майкопцев, как раз под большим вопросом. Учитывая местные, восточно-средизмноморские археологические корни неолитического слона, ничего удивительного не будет если он вместе с микенцами, анатолийцами и хананейцами тоже заговорит на ИЕ языке.
Уважаемый Станислав Гамза 1 речь идет как о бронзовом, так и о начале железного века, в зависимости от региона. А вот резкое противопоставление аутосом и Yднк не слишком оправдано. Для наглядности возьмем Изреельскую долину, где R1 всего 20% и согласно вашей логике по аутосомам должен быть абсолютный ноль. Однако исследование, приведенное в статье, показывает 17% EHG причем, в остальных областях Ханаана, где, напомню нет ни индоевропейских имен, ни группы R1 он действительно колеблется в районе 0%. И что интересно, в районах правления царьков с семитскими именами неизменно высок CHG-порядка 30%. Такое вот интересное совпадение. А пример микенцев, у которых по 10% и R-Z2103 и EHG, мы уже разбирали неоднократно. Как мы видим, во всех случаях серьезных различий не наблюдается. 2 В указанной статье уникальность Венгрии заключается не в навязывании языка отсталым меньшинством, а в практически полном исчезновении следов навязавшего язык этноса. А навязывание языка менее культурной и малочисленной, относительно с местным населением группой как раз с уникальностью ничего общего не имеет. Здесь можно вспомнить турецкий язык в Анатолии, распространение арабского по ближнему востоку и в Египте, славянский язык в Болгарии, гибель согдийского языка. Если вы потратите немного времени, то легко найдете и другие примеры. 3, Вы почему-то старательно уходите от ответа на вопрос как по вашему миграции в степь уже после миграции из нее ямников могли повлиять на их этнос и язык. Что касается брачных связей ямников за 1000 лет до миграции, то несомненно женщины (кстати происходившие минимум из 3 различных этносов) внесли в существовавший в степи язык какие-то новые слова и понятия, что естественно. К сожалению, какие именно определить, наверное, уже не удастся, поскольку при миграции распространялся сформировавшийся язык. 4 Австралия тоже не подходит- далековато? Хорошо, тогда пример как раз в нужном месте-кубанские казаки, как миграция славян на северный Кавказ. Опять же вторичная миграция. Собственно, вариантов сотни. Это с примерами непрерывной миграции на протяжении 1000 лет без изменений культуры и этноса будут серьезные проблемы, а вторичных миграций, слава богу вполне хватает.
5«Видно, что EHG в Иране, Армении,Анатолии,Леванте Бронзового века нет вообще«. Здесь вы противоречите собственным утверждениям из первого раздела, где по бронзовому веку утверждали:» Пока что известно, что за пределами Армении он крайне мал«. Хотелось бы определенности по вашему мнению, все же между мал, а в Армении больше и нет вообще существует заметная разница. Что касается утверждения о неминуемой утрате языка, то это неверно. Об этом уже достаточно сказано мною под цифрой 2 о болгарах, венграх, арабах и турках. Заметим, что все эти группы ассимилированы более многочисленным местным населением, их культура сильно изменилась (но не утрачена, поскольку изменения во многом опираются на существовавшую ранее базу), а язык как раз не утрачен. И кстати, при вторичных миграциях — как например при бегстве части болгар в российскую империю мигрирует уже новый этнос, а не славянские племена 7века, как должно было бы произойти, соответствуй реальность вашей логике. 6 На этот вопрос я уже отвечал. В начале 3 тыс. до н.э. происходит массовая миграция целого блока восточноевропейских племен. Причем потоки одновременно направляются как на запад, так и на восток, частично на юг. Следы данного переселения прекрасно прослеживаются как археологами, так и генетиками. При этом восточные ямники и «степной компонент» являются лишь частным случаем, не отражая даже ситуации в степях Причерноморья. Скажем сейчас известно, что этнический состав западных ямников был несколько иным. И я не являюсь фанатичным сторонником курганной гипотезы, особенно в ее крайних проявлениях, я утверждал лишь что идея выбросить ее на помойку является явно преждевременной, поскольку многие элементы гипотезы и особенно создаваемые на их базе новые теории соответствуют известным фактам и их вполне можно использовать. Здесь же хотелось бы отметить странность ваших взглядов на археологические и генетические доказательства. Вы действительно уверены, что общеизвестное наличие поздней ямной культуры на среднем Дунае означает, что археологи «могут доказать … продвижение ямников в долину Дуная» только«со скрипом«? Или, что обнаруженные генетиками гаплогруппы потомков ямников или близкородственных им племен как в Европе, так и в Азии, означает, что генетики ставят археологов -единомышленников в тупик, а не помогают им проследить пути миграций? 7CHG, по-видимому, говоря о минойцах вы подразумеваете именно этот компонент, действительно появляется в некотором количестве в Средиземноморском регионе (а также в Придунавье и немного в центральной Европе) но не в бронзовом веке, а в неолите – середина 6 тыс. до н.э., причем практически одновременна в удаленных друг от друга регионах, что свидетельствует о нескольких потоках ранних миграций. В Турцию, он проникает примерно на 1500 лет раньше. И последующие эпохи принципиальных изменений в зоны его распространение не приносят. За исключением, может быть вторжения семитов в Ханаан. Столь раннее распространение в Европе, не говоря уже о Турции сильно мешает притянуть CHG к распространению и-е языков (поскольку, как вы сами справедливо указали в ответе А. Нушину распад их праязыка произошел несколько позже, что соответствует и мнению лингвистов). Конечно если вы готовы попытаться доказать, что на протяжении порядка 1000 лет на огромной территории от Кавказа до Италии мог существовать единый язык, все изменения в котором происходили строго однотипно и единообразно ( наверное, по приказу из центра )… то буду рад почитать. Всем этим представители CHG принципиально отличаются от восточноевропейских групп, которые на заре бронзового века, то есть уже позже разделения пра-и-е (а в данном случае это как раз гораздо лучше подходит, чем раньше), совершают масштабные миграции в Европу и Азию. У вашей теории есть и другая проблема — наличие северной и западной Европы, где всякие «иранские компоненты», как и соответственные линии Yднк сильно стремятся к нулю, а языки при этом И-е. Неужели языки таки переносились вирусным путем? Да еще и в противоположном направлении по отношению к путям миграций племен и народов. Занятненькая картинка получается. Есть и еще один момент – интересная пропорция- чем выше у этноса процент CHG, тем меньше шанс, что говорят они на и-е языке. Такая вот статистика получается. Этот общий вывод подтверждается и частными примерами:
Почему по микенцам наличие EHG , в отличии от «неолитического слона», столь важно, я уже говорил — это именно то, что отличает их от минойцев, за исключением языка. По поводу наличия и-е языка у последних, боюсь вы погорячились, эту странная теория давно провалилась, при попытках разгадать линейное письмо А и при исследовании насколько это письмо не подходит под нужды индоевропейских языков, в данном случае ахейского диалекта греческого. Кстати, как уже говорилась подобна соотношению минойцы-микенцы и ситуация в Ханаане, где наличие EHG соответствует и-е именам, а при его отсутствии и большой доле EHG имена сплошь семитские. Так что было бы весьма удивительно, окажись представители EHG носителями и-е языков.
Уважаемый Андрей Плахин 1.У микенцев в этой таблице видно несоответствие 10% иранцев и исчезающий мизер EHG. такой пропорции не может быть если он принесен ямниками. Кстати можно пожалуйста ссылку на статьи о микенцах и хананейцах? 2.Книжная эпоха и специфическая религия-это не совсем удачный пример и во всех случаях сопровождается заметным завоеванием 3.Меня об этом и не спрашивали. Да как угодно могли повлиять, ИМХО, скорее всего ни те ни другие, ни третьи к ИЕ не имели никакого отношения 4. Во всех случаях с археологическими свидетельствами миграций все в порядке, в отличие от степных ИЕ 5.Никакого противоречия нет. Датировки EHG в той статье-это еще неолит и халколит, а не бронза. Они назвали куро-аракскую арх.культуру бронзовой, но только последняя её стадия является таковой.Там же сказано, что со временем EHG разбавлялся, а в этой таблице уже в собственно бронзовом веке его и вовсе нет. Обе статьи подтверждают друг друга 6. Можно поконкретнее, что это за «восточно-европейский блок»? Просто напоминание-это противоречит тем генетикам и археологам, которые топят за курганную теорию. Ваша персональная гипотеза подвисает в воздухе. Что касается вашего вопроса о продвижении ямников на запад. ответить можно примерно так:«Однако ямная культура или, лучше сказать, ее западный вариант, имеет много контактов в Среднем Подунавье (не на севере Европы!), где находятся смешанные комплексы с ямным погребальным ритуалом и местной керамикой (вероятно, браки мужчин-степняков с местными женщинами).»Дискуссия о происхождении индоевропейских языков из миграции ямной культуры на запад — Генофонд РФ Да, Курганная гипотеза-это один большой тупик 7. Иранский неолит просто ближе по времени, но не суть, пусть будет CHG. Мне и в голову не приходила мысль, что распространение ИЕ как-то с этим связано, хотя нельзя исключать, что среди «иранцев» и могли быть ИЕ. Тем не менее, в приведенной здесь таблице четко видна экспансия с востока затронувшая весь Ближний Восток и заодно минойцев, вот она-то вероятно и затронула микенцев , а не какие не ямники. Тот мизер EHG у них это вообще ни о чем. Касаемо языка минойцев, насколько известно более менее популярны две версии: семитская, другой диалект греческого и анатолийская. Так что пока 66 на 34 . Если вам известны новые данные по этой проблеме я весь во внимании
Уважаемый Станислав Гамза 1«такой пропорции не может быть если он принесен ямниками«- если бы пришельцы уничтожили местное население, то подобное утверждение могло бы иметь некоторый смысл. Но поскольку произошла ассимиляция, о чем мы уже говорили, то для него нет ни малейших оснований. «Кстати можно пожалуйста ссылку на статьи о микенцах и хананейцах«-интересная просьба, учитывая сколько времени мы по этим статьям разговариваем и, что ссылки я уже давал. Но повторюсь: Генетики об истории Южной Европы и Западной Азии и Генетическая история Южной дуги – моста между Западной Азией и Европойи не забывайте о вспомогательных материалах. 2 Не очень понял какая специфическая религия у славян и где их движение в Болгарии сопровождалось заметным завоеванием. С другой стороны, на момент проникновения ахейцев в Грецию заметные следы в виде разрушенных городов как раз присутствуют. Но не будем придираться. 3«Меня об этом и не спрашивали«-обратимся к моей реплике 2022-12-06 в 14:41:52, вы очевидно не обратили внимание. Но совершенно с вами согласен по поводу влившихся в ряды ямников иноземных женщин: «скорее всего ни те ни другие, ни третьи к ИЕ не имели никакого отношения«. Особенно ценно ваше признание, учитывая, что как минимум одна из групп была носителем компонента CHG- полностью вас поддержу к И-Е он действительно не имеет прямого отношения. 4 Кубань тоже не подошла? Извините, но столь явные попытки уйти от вопроса– это не слишком удачный метод, сильно намекаюций на неспособность ответить. Следующее ваше заявление несколько озадачило. В ответ на мое утверждение «Это с примерами непрерывной миграции на протяжении 1000 лет без изменений культуры и этноса будут серьезные проблемы» вы пишете: «Во всех случаях с археологическими свидетельствами миграций все в порядке» то есть у вас есть и конкретные примеры? Вы уж поделитесь пожалуйста парочкой, только не из времен палеолита, хотя и там могут возникнуть трудности- при встрече с другими этносами определенные изменения наблюдаются даже у неандертальцев. 5 «Датировки EHG в той статье-это еще неолит и халколит, а не бронза …Там же сказано, что со временем EHG разбавлялся, а в этой таблице уже в собственно бронзовом веке его и вовсе нет..»-интересное замечание, если учесть, что по Армении EHG рассматривается в промежуток 2000-1000 лет до н.э.(они это даже на карту вынесли, что бы читатели сразу заметили). И когда же по вашей хронологии там настанет бронзовый век? И что на карте в Армении за красный цвет так вызывающе красуется-случайно не EHG, которого по вашему утверждению там нет и в помине? 6 Восточно Европейская группа включает в себя как степные и лесостепные культуры, так и культуры широколиственных лесов. В этих областях к концу 4 тыс. до н.э. мы видим предковые гаплогруппы линий, которые в следующую эпоху распространились по Европе и Азии. С близкими по времени археологическими связями восточной Европы тоже неплохо, те же культуры боевых топоров. Интересно, что опровергнуть меня вы пытаетесь на базе курганной теории, которую сами же объявили ложной. Что касается моего вопроса, то вы, очевидно его не совсем поняли. Я спрашивал почему вы по поводу ярко выраженное археологически присутствие ямников на среднем Дунае (что подтверждается в том числе и вашим ответом) заявляете: археологи «могут доказать … продвижение ямников в долину Дуная» только«со скрипом«? Поясню вопрос- меня не интересует мнение видны ли ямники на Дунае-их присутствие там очевидно и доказано раскопками. Я спрашиваю, почему вы столь очевидное доказательство пытаетесь выдать за нечто сомнительное, которое можно продвинуть только со скрипом? 7 Радует, что вы не сторонник иранской теории- слишком уж там велики несовпадения по времени, месту и этносу. Экспансия то с востока действительно была, но раньше, чем надо и не совсем там где необходимо- главные то области распространения и-е языков она не затронула. Хотя обсуждаемая нами статья пытается реанимировать эту устаревшую версию, на базе элементов той самой курганной гипотезы, предложив идею промежуточной Родины. Собственно, только с помощью положений курганной гипотезы и можно хоть как-то сгладить все несоответствия и нестыковки, торчащие из утверждений иранистов во все стороны как иголки из ежика. А вы говорите – на помойку. Как видите курнанная гипотеза еще вполне может пригодится.
«Касаемо языка минойцев, насколько известно более менее популярны две версии: семитская, другой диалект греческого и анатолийская«.Ваши данные немного устарели, так действительно было где-то в середине прошлого века. Но с тех пор лингвистика не стояла на месте. Семитская версия, хотя по-прежнему имеет сторонников, но вызывает большое сомнения по причине слишком уж явного несоответствия минойского с семитской морфологией. По поводу греческого и анатолийского диалектов еще занятнее. Там по причине бессистемности и слабости доказательной базы (лучший пример господин Георгиев, порхавший от теории к теории как бабочка со цветка на цветок, при этом особо не утруждая себя доказательствами) и все того же несоответствия с морфологией за пару десятилетий случился спуск, прямо как с горки. Греческий – не угадали? Ну тогда анатолийский-тоже не угадали? Ну может хотя бы какой-нибудь неопознанный и-е язык? В итоге большинство сторонников покинули нестройные ряды, а оставшиеся усиленно ищут и-е язык с не и-е морфологией. Можно только пожелать им успеха на этом тяжком пути. Так что сейчас в академических работах в основном минойцев относят к средиземноморскому (это такой склад неопознанных древних языков) или палео европейскому языку. А уж откуда он пришел- действительно идут споры.
В гипотезе о Западно Азиатской родине действительно есть смысл, учитывая что именно этот район после выхода из Африки стал местом где зародилась наша цивилизация, также не стоит забывать что именно оттуда постоянно расселялись люди в разные стороны, плюс антропология.Известно что именно в этом регионе зародилась европеоидная раса, которая в дальнейшем расселилась по всей Европе включая Россию, где в тот момент проживали монголоиды,уралоиды, лаппоиды, и.т.д, не даром самые чистые и профилированные европеоиды сегодня живут именно там, друзы, иранцы, армяне, турки, ассирийцы, некоторые арабы, и.т.п, в отличии от европейцев особенно восточных у которых ослаблена европеоидная морфология. Ведь люди в туже степь тоже откуда-то приходили, не зародились они же там, поэтому конечно логично искать родину западных-евразийцев не в Сибири, Европе или Центральной Азии.Даже не смотря на спор тех же лингвистов о возможной или не возможной сельскохозяйственной лексики у индоевропейцев, они также склоняются к мысли что родина тех же ностратов включая индоевропейцев находилась скорее всего в Передней Азии, чем где либо ещё.
Уважаемый Андрей Плахин
1.У вас следующие показатели: в Изреельской долине-20%, Армения- 40%, Западный Иран-60%.Для наглядности возьмем Изреельскую долину, где R1 всего 20% и согласно вашей логике по аутосомам должен быть абсолютный ноль. Однако исследование, приведенное в статье, показывает 17% EHG.
В приведенных вами статьях, как в переводах, так и в оригиналах нет таких данных. Зато в работе The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe , например есть график 5.Е. там показатели EHG для Леванта и Турции -0%, в Иране 2%. Может вы не те ссылки скинули?
2.Разрушенные города,вы имеете в виду Дорийское вторжение?!
3.Вы же не спросили, что я лично думаю об этом. Но в моем первом же ответе я просто привел факт размывания генофонда EHG пришельцами с юга почти наполовину и мнение авторов статьи, о том что именно так прото-ИЕ язык и попал на север. Повторюсь более чем сомнительное утверждение
4.Раннеславянские миграции на Балканы или перемещения казаков археологически невидимы? Вы потеряли нить обсуждения. Именно это я имел в виду, а не саму возможность вторичных миграций. К началу: Там просто серьезные проблемы с обоснованием даже одной миграции, а уж с двумя вообще туго. Более менее уверенно можно говорить о достаточно ощутимом «степном» влиянии только в Восточной Европе, кстати как обычно исторические степняки и мигривали на Запад. Остальные археологические культуры из степей не выведешь .В Австралию или Америку я не захотел во избежание флуда
5.Полная цитата. Напомню,речь шла о EHG: Анализ генетических предковых источников на территории Армении показал, что локальный компонент кавказских охотников-собирателей здесь всегда был основным, от неолита до современности, составляя от 50 до 70% в геноме в течение последних 8000 лет. Наиболее характерная черта истории Армении состоит в появлении компонента EHG около 6000 лет назад, в куро-аракской культуре ранней бронзы, где он составлял 14% и со временем разбавлялся. По доле этого компонента Армения резко отличается от соседних популяций в Анатолии и Леванте, где он крайне мал. Это доказывает, что компонент EHG из степей проникал не только на запад в Юго-Восточную Европу, но и на юг, через Кавказ в Армению. Обнаружение компонента EHG в пещере Арени у индивидов 5000 до н.э. – это первое генетическое свидетельство влияния евразийской степи на Западную Азию. Анализ Y-хромосом подтверждает генетическую связь между ямной культурой и популяциями Армении после 3-го тысячелетия до н.э.
6. На Дунае можно говорить о смешанном населении, предположительно ямного происхождения. Генетика показывает для северных Балкан лишь 15% EHG. Что предполагает размывание гипотетических ямников минимум на треть. Вероятность сохранения изначального языка тех, кто предположительно мигрировал на запад сокращается до опасного минимума уже на этом раннем этапе. Да это скрип,а не доказанная миграция монолитной этнической группы способной однозначно навязать свой язык кому-либо. Вот и все.
Конец 4 тыс. до н.э.для появления новых предковых линий? А ведь это поздний неолит. Интересно. Да «боевые топоры» зарождаются в европейских лесах и распространяются на восток. Но вашу мысль я понял обе культуры и КШК и ямная являются одновременно ИЕ? Правильно я вас понял?
7.Повторюсь, уверенно говорить о том были ли среди тамошнего населения ИЕ в позднем неолите-ранней бронзе, вряд ли возможно. Может и были, но к широкому распространению ИЕ за пределы региона они точно не имели отношения.
Интересно, спасибо за освещение проблемы определения минойского языка
Уважаемый Станислав Гамза 1«Однако исследование, приведенное в статье, показывает 17% EHG. В приведенных вами статьях, как в переводах, так и в оригиналах нет таких данных.«. Я специально подчеркнул- не забывайте вспомогательные материалы. Привожу цитату в оригинале, во избежание обвинения в искажении смысла. Заходимв «Supplementary Materials for The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe» (ведьименноеемыиобсуждаем) ичитаем:»We looked at a finer-scale breakdown of Bronze Age populations (Fig. S 51). All of them are made up of the three main components discussed above, except I10100/ISR_Canaanite_MLBA_outlier2, a 1688-1535 calBCE individual from Megiddo(432) whose combination of no Anatolian ancestry but 17±2% EHG.» Далее смотрим, а кого же еще исследовали. Выясняем, что к Изреельской долине, где, как мы помним, обнаружены все известные в Ханаане бронзового века представители группы EHG и царьки носят и-е имена относится только образец из Мегиддо. остальные – Ашкелон и верхняя Галилея, где при значительном компоненте CHG и-е имена отсутствуют, но есть засилие имен семитских. Если вы о процентном содержании носителей группы R, то это статистические данные на базе данных таблиц в основном из все тех же вспомогательных материалов. Как мы видим, данные статья содержит, просто нужно изучить ее внимательно. 2 Я говорил о следах, относящихся к 19 веку до н.э., в частности о разрушении Орхомена. Как это может относиться к вторжению дорийцев, даже представить не могу. 3 по поводу сомнительности данного предположения авторов статьи совершенно с вами согласен. 4«Раннеславянские миграции на Балканы или перемещения казаков археологически невидимы? «-в данном случае остается с удивлением спросить: а разве следы ямников на среднем Дунае или следы распространения КШК и вторичных миграций культур полей погребений вам невидимы? 5 Извините, но в приведенной вами «полной цитате» я не обнаружил отрывок «Датировки EHG в той статье-это еще неолит и халколит, а не бронза …Там же сказано, что со временем EHG разбавлялся, а в этой таблице уже в собственно бронзовом веке его и вовсе нет..«-который вызвал мое удивление. Кроме того, полная цитата не объясняет каким же образом «отсутствующий компонент» оказался изображен на карте из таблицы как вполне заметный сегмент. 6 Об «опасном минимуме» мы уже говорили, упоминали и о том, что если в результате слияния мигрантов с местным населением последнее перенимает язык пришельцев, то этот язык становится уже общим для нового этноса и именно всем новым этносом (а вовсе не отдельным его сегментом) распространяется дальше. В такой ситуации извините, бессмысленно и нелепо пытаться высчитывать насколько сохранились следы былых пришельцев и уж совсем смешно заявлять, что если их стало меньше, то и язык не может распространяться дальше. Что касается вопроса о носителях и-е языков, то вы поняли меня совершенно правильно. При этом, языки этих групп к 3000 году до н.э. уже значительно различались. 7 Исследования языков до-микенского населения Греции последних 50-60 лет позволяют с очень высокой степенью уверенности (хотя может не 100%, а чуть ниже) утверждать, что эти языки не могли относиться и-е группе. Попытки оставшихся энтузиастов доказать обратное, вроде «прочтения» тем же Георгиевым фесского диска рассматриваются в современной лингвистике скорее, как курьезы.
Исследования языков до-микенского населения Греции последних 50-60 лет позволяют с очень высокой степенью уверенности (хотя может не 100%, а чуть ниже) утверждать, что эти языки не могли относиться и-е группе — Андрей, очень интересно. Опять «не могли») А кто исследовал? Расскажите. Про пеласгов расскажите, вы же их видимо имели ввиду как о-микенского населения Греции. Не знаете, Дьяконов пеласгов относил к и.е.?
П.с. Кстати, для того чтобы утверждать о передаче языка меньшинством большинству местного населения, нужно как минимум ДОКАЗАТЬ вектор, цепочку (хотя бы археологическую, культурную) связанную с предыдущими СТЕПНЫМИ И.Е. культурами. Докажете, тогда Да, возможно. Все остальное… все те же домыслы и фантазии. Хотя в сер. 2 тыс. до н.э. и.е. (уже ДАВНО как с EHG) вполне могли быть ГДЕ угодно, в т.ч. и там.
П.с.с. Вот только как ЭТО ВСЕ доказывает степные теории?)
Уважаемый Андрей Степанов. Из хода дискуссии ясно видно, что я говорил в первую очередь о языке минойской культуры, единственном представленном в то время письменностью и принадлежность которого к и-е языкам крайне сомнительна. Что касается прочего до-греческого населения, то пеласги были далеко не единственными его представителями, возьмем, скажем минийцев, чьим именем назван один из археологических периодов. По поводу языков этих племен, включая естественно и пеласгов до сих пор идут споры. Пытаться решать их одним упоминанием Дьяконова, конечно оригинально, но не серьезно. Игорь Михайлович был без сомнения великим ученым, но не небожителем и иногда тоже, о ужас! допускал ошибки. Посмотрите для примера его дискуссию со Струве по шумерам. Кстати, как истинный ученый, он часто свои ошибки признавал. Если же говорить о реальных научных доказательствах по пеласгам, то судя по лемносским надписям, идея принадлежности которых этому народу находит все больше сторонников, о и-е языке пеласгов можно смело забыть.
Что касается «степной теории», то если бы вы внимательнее прочли нашу дискуссию, то заметили бы, что я не являюсь сторонником данной гипотезы, принимая ее идеи только в очень узком кругу частных случаев. Так что ваши вопросы и патетика направленны по ложному адресу.
о и-е языке пеласгов можно смело забыть. — Поделитесь вашими научными прорывами. Уже все расшифровали и доказали? Или «смело забыть» это ваша личная (эмоциональная) рекомендация.
Андрею Плахину
И.М.Дьяконов аккуратно обходил тему догреческих языков, разве однажды указал на «банановость» минойского языка по сходству с дошумерским прототигридским, идею которого отстаивал.
Сергей Назин. Так сколько веков понадобилось тюркам окучивать Малую Азию чтобы сделать её до некоторой степени моноэтничной, включая всю мощь «современных СМИ» и политтехнологий . На Ближнем востоке в среде оседлого населения вообще этнические изменения происходят крайне тяжело и связаны с уже упомянутыми достижениями цивилизации. И для сравнения настоящий проходной двор в «дикой степи». Как раз таки Курганная гипотеза гораздо больше смахивает на идеологию, а Ближневосточная -это просто логика
Дело не во времени «окучивания». Просто тюрки-османы в отличие от тюрков-сельджуков уже не были «степным» народом. Если сельджуков византийцы называли «скифами» и «гуннами», то османских и прочих анатолийских турок — только «персами» (историки XIV, Пахимеры всякие и пр.), а название «скифов» перенесли на монголо-татар из ильханского Ирана. Иными словами, анатолийские языки могли быть принесены с Балкан в Малую Азию уже смешанным народом с весьма размытой ямной компонентой, а в Анатолии остатки этого степного генофонда заглохли окончательно. Пример — венгры и турки. Оба языка северные и степные, но никаких следов исконных (монголоидных) венгров и турок в их генофонде нет.
Насколько же трудным был этот процесс, что растянулся аж до 20 века. Последний акт трагедии закончился только в 1923 г. и это скромная Малая Азия. А теперь сравните насколько масштабнее во всех смыслах были экспансии оседлых цивилизаций. Да, размытая ямная компонента и заглохший степной генофонд едва выбрахшихся из степей завоевателей уже на ближайшей от родных степей территории не добавляют веса данной гипотезе. не говоря уже о дальнейшем путешествии, где противостоящее оседлое население еще более многочисленно и развито. Время выделения анатолийских тоже не на пользу «степного происхождения»
Я наоборот думаю что курганная гипотеза как раз лишена идеологии, потому как если бы европейские и американские учёные действительно хотели бы создать идеологию вокруг родины индоевропейцев, они бы всеми силами продвигали бы гипотезу Марио Алинеи о палеолитической непрерывности индо-европейцев в Европе. А вот Ближни-Восточная родина имеет сильную идеологию и на руку в своём большинстве только тем народам которые там живут, курдам, езидам, персам, армянам.Так как это единственные индо-европейские народы региона, то на этой почве у них происходят постоянные конфликты с теме же ассирийцами, арабами, анатолийскими турками, азербайджанцами.Поэтому им как никому нужен козырь от учёных которые их признают коренными народами региона, в этом они сильно похожи с индийскими националистами которые ариев выводят из Индии.Им надоело слушать в свой адрес от соседей, убирайтесь от сюда вы здесь непрошеные гости, в регионе вам не чего не принадлежит, и.т.д. Именно поэтому представители этих народов так отчаянно доказывают что индоевропейские игреки это вовсе не R1A,R1B,а это прежде всего J2,J1,G2.
Ничего себе! Серьезно, никогда не смотрел на эту проблему под таким углом, в контексте современных ближневосточных конфликтов. Единственное, что мог предполагать так это спор за кем цивилизационне преимущество, за могучими северными арийцами-завоевателями или мирными, но трудолюбивыми фермерами ))) еще в свете германско-западного идеологического противостояния первой половины 20 века и который плавно и незаметно дожил до наших дней, но это вообще на третьих если не на четвертых ролях. С точки зрения колонизации неолитические ИЕ потому и выглядят более реалистично, что их количественно намного больше, абсолютно четко видно на материалах археологии как они мигрируют на гигантские расстояния, прежде всего водным транспортом, разносят какую-то похожую единую религию, на генетическом очевидно как смешиваются с аборигенными WHG с собственным полным доминированием, на атнропологическом тоже ясно видна эта экспансия. доминирует один тип, глоттохронология тоже в пользу неолита, распад ИЕ-языка состоялся минимум за 1500 лет до ямной культуры. Так это еще логично с т.з. их типа ведения сельхоза. Они просто вынуждены осваивать все новые и новые земли из-за экстенсивного характера фермерства. А какой скот собирались пасти ямники в дремучих лесах Европы?
Индоевропейские языки не могли распространиться по Европе вместе с анатолийским земледельцами. Существует лингвистический запрет на такое движение. из-за него Гамкрелидзе и Иванову пришлось запускать индоевропейцев в обход Каспийского моря. На Балканах и в Подунавье нет т. н. «древнеевропейской гидронимии», которая есть даже в Испании.
Никакой уверенности, что все поголовно неолитические колонисты были обязательно ИЕ-нет, эта колонизация вообще слишком масштабное явление, чтобы так считать. Можно лишь утверждать, что ИЕ были в этом общем потоке.
Логика такого «лингвистического запрета» непонятна. Из-за отсутствия древнеевропейской гидронимии на Балканах и Подунавья получается, что ИЕ были максимально удалены не только от традиционного маршрута проникновения степняков в Европу, но даже и от самой «степной прародины». Это лишь наглядно демонстрирует, что ИЕ старались держаться по-дальше от традиционной угрозы из степей. Да, размещение изначальной прародины ИЕ недалеко от семитов и кавказцев выглядит вполне приемлемо, но дальше на них падают «оковы Курганной гипотезы»
Небольшое уточнение: у Гамкрелидзе и Иванова топоним.запрет на выход из М.Азии касается не всех ИЕ-цев Европы, а именно предков небалканских групп — т.н. древнеевропейцев. Т.е. большинства.
Кстати, в недавней статье генетиков о Южной арке наметился еще один интересный барьер — биологический.
Ранее под давлением палеогенет.свидетельств 2015-17гг. Ренфрю все-таки признал возможность заметных миграций в Европу и язык.влияний из «степи» а-ля Гимбутас, только по возвратной модели и лишь для огранич.числа веток ИЕЯ /согласно «анатолисту» П.Хеггарти — предков балто-славян/. Так вот, сейчас Лазаридис и пр. показывают, что в финал.неолите-энеолите влияние AF/EEF на ВЕ-скую «степь» со стороны Запада было незначительным и что на самом деле этот компонент пришел через Кавказ в составе особого ближневост.микса. Т.е. получается, что староевропейцы физически как бы и не воздействовали на «степи»…
Оговорюсь, что это первая подобная постановка вопроса. Она сразу же была принята в штыки любителями, вооруженными этнокалькуляторами. Кто прав — время покажет. Тем не менее команда Райха свое слово сказала.
Сергей Назин: Участие в нем серьёзных ученых можно объяснить разве-что какими-то национальными «антиарийскими» комплексами (например грузины Гамкрелидзе и Марр, еврей В. В. Иванов и пр.)
Кто еврей?))
Помнится, с самого начала В.В. приглядывался к Каспию как региону, вокруг которого могли проходить раннеИЕ миграции. При этом допускал размещение прародины к северу равно как и к югу. Лишь в коллаборации с Гамкрелидзе он сделал оконч.выбор в пользу южного варианта. Хотя научные поводы, склонившие его в эту сторону /горная лексика, языковые контакты/, потом громили семитолог, шумеролог Дьяконов и др.специалисты.
Раз уж речь зашла о сардинцах Etnie_Nuragiche.jpg (297×616)
Среди сардинских и корсиканских племен Venacini, Macrini, Licinini, Sumbri, Belatoni, Longonensi, Lugudonensi, Cunusitani, Celsitani, Galillesi. Особенно интересны Лугудоненси, как раз где больше всего нурагических башен. А ведь никаких кельтов туда в исторический период не пересялось
Индоевропейские языки не могли распространиться по Европе вместе с анатолийским земледельцами. - Почему-то вспоминается старый анекдот про кобылу и ипподром… «Ну не шмогла я…». И что же мешает? Почему не могли) Существует лингвистический запрет на такое движение. из-за него Гамкрелидзе и Иванову пришлось запускать индоевропейцев в обход Каспийского моря. На Балканах и в Подунавье нет т. н. «древнеевропейской гидронимии», которая есть даже в Испании. - На сегодняшний день для любого мало-мальски посвященного в тему исследователя очевидна анатолийская прародина и.е. У вас все также… забавные «лингвистические запреты»…
Во-первых (ради забавы)…Краэ обнаружил, что общие корни в «древнеевропейских» названиях рек встречаются в регионе Балтийского моря, на юге Скандинавии, в Центральной Европе, Франции, на Британских островах, Иберийском и Апеннинском полуостровах. На этих землях позднее проживали носители «кентумных» индоевропейских языков — кельтских, италийских, германских и иллирийского, а также «сатемных» балтийских. Исключением являются Балканы, Греция и Восточная Европа.
… вы бы уж хоть как-то соотносили свои «теории». Логика же должна быть во всем, а не только выборочная и приглянувшаяся вам)
Во-вторых… Какое «древнеевропейская гидронимия» имеет отношение к праи.е.? Гуси тоже пернатые? Разговор идет о формировании в Анатолии первых, начальных, зачаточных форм и.е. — протои.е. Только-только «расходящегося» с ностратическими языками. Это вам не «общеевропейское единство». Восемь тысяч лет назад уже пошел процесс разделения. Веером. Различия могли накопиться огромные. Минойцев до сих пор не могут расшифровать. За ТЫСЯЧИ лет на тех же Балканах чего только не было, от «бутылочных горлышек» до полной смены населения (кстати немногочисленного на обширных пространствах). Чего только не было за эти восемь тысяч лет… А вы про лингвистов байки рассказываете, которые чего-то там не смогли, и чего то там запретили.
В-третьих… Греция нам по постольку-поскольку (хотя там и.е. были)). Было два Основных миграционных потока из Анатолии в Европу. Один «средиземноморский» в Испанию (к мегалитам), другой – в Центральную Европу (КЛЛК), который оказал мощнейшее влияние … И в чем тут «запрет»?)
В-четвертых… Можно конечно выбирать, какие группы, потоки были уже праи.е. … На сегодня Главный (основной) претендент на распространение и.е. это КША. Если односложно – они везде. При том, что КША с мегалитической традицией (т.е. из Испании и т.д.). Я бы доказал, что носители праи.е. были «мегалитчики» и прочая. Но я считаю, что носителями протои.е. были оба миграционных потока (естественно со значительным расхождением). И в Центральной Европе возник тот самый симбиоз, который и породил и.е.. К которому затем успешно и продуктивно присоединились «степняки», быстро и продуктивно принимая достижения более высокоразвитой цивилизации, в т.ч. и язык. Они быстро индоевропеизировались, естественно привнося свой «словарный запас» (понятийный).
Это единственная здравая теория, не требующая спиной играть в «классики». «Степная» гипотеза теоретически возможна, но маловероятна, т.к. требует акселя в четыре с половиной оборота. С математической точки зрения всегда маргинальная, т.к. строится на «меньшем», «ничтожно меньшем», а то и домыслах, т.е. «нуле» (как с хеттами, например). Здравомыслящий исследователь, при отсутствии прямых доказательств, должен руководствоваться правилом «большее бьет меньшее», «развитое лучше отсталого», «домыслы хуже фактов», «сегодня это не вчера», «если чего-то где-то НЕТ, то его скорее всего и не было» (если не доказали, что было)). Остальное все фричество, домыслы и предположения. Но это вам уже в другой клуб… к экстрасенсам.
На Балканах индоевропейцы не были исконным населением. Я не буду повторять аргументы, ознакомьтесь с дискуссией по поводу теории Гамкрелидзе-Иванова в Вестнике древней истории 1982-83 гг. Даже эти изобретатели анатолийской прародины индоевропейцев понимали, что ЛИНЕЙНО-ЛЕНТОЧНИКИ не могли быть индоевропейцами, поэтому они повели индоевропейцев в Европу через СРЕДНЮЮ АЗИЮ. Современные партизаны анатолийской прародины ведут уже через КАВКАЗ (кавказские охотники-собиратели). А вот через Балканы? — кроме вас никого не осталось. Индоеврпейская проблема — лингвистическая прежде-всего, а Дьяконов и Гамкрелидзе с Ивановым все таки разбирались в языкознании. Забудьте про Балканы как путь движения индоевропейцев из Анатолии в Европу.
Я не буду повторять аргументы, ознакомьтесь с дискуссией по поводу теории Гамкрелидзе-Иванова в Вестнике древней истории 1982-83 гг. - А ПВЛ говорит обратное). И я ей верю) И другие (разные) СОВРЕМЕННЫЕ научные данные. А когда меня на ретро (или сказки) потянет обязательно прочту. Даже эти изобретатели анатолийской прародины индоевропейцев понимали, что ЛИНЕЙНО-ЛЕНТОЧНИКИ не могли быть индоевропейцами, поэтому они повели индоевропейцев в Европу через СРЕДНЮЮ АЗИЮ. - Вы повторяетесь… Аргументы будут? По поводу «древневропейской гидронимии» я ответил. Можете возразить по существу? Других аргументов, я так понимаю у вас нет? Кроме Вестника древней истории за 82 год? Индоеврпейская проблема — лингвистическая прежде-всего, а Дьяконов и Гамкрелидзе с Ивановым все таки разбирались в языкознании.
— Разбирались. Поэтому и выводили и.е. (праи.е) с Ближнего Востока (Анатолии). И даже с Балкан. Вы не знали?) Забудьте про Балканы как путь движения индоевропейцев из Анатолии в Европу. — Забуду, как только вы что-то внятное представите, кроме бесконечных повторов о «забудьте».
П.с. Анатолийская прародина в лингвистике основная (как минимум одна из)… вы этого тоже не знали?
Говорил я это когда-то, придётся повторить еще.Генетическое родство языков определяется прежде всего по материальной близости, то есть по словарю. Именно заметив индоевропейские слова, Покорный понял, что хеттский — индоевропейский язык. Список базовой лексики предложил Сводеш. Начинается список Сводеша с местоимений Я и ТЫ, изменятся в списке ПОСЛЕДНИМИ, а если брать историческое время, то никогда. Индоевропейские личные местоимения совпадают с таковыми у «евразийских» языков — уральских и алтайских (бореальных, ностратических), но не ближневосточных (cемито-хамитских и кавказских). С последними индоевропейцев объединяет только типология. Это значит, что индоевропейский язык это наречие образовавшееся путем усвоения «ближневосточными» по языку аборигенами некоего бореального (евразийского, ностратического) языка, причем эти северные элементы играл ГОСПОДСТВУЮЩУЮ, ДЕЯТЕЛЬНУЮ роль. А в дальнейшем эволюция строя индоевропейских языков снова идет в сторону нарастания евразийских черт и ослабления ближневосточных (прочтите классическую статью Трубецкого «Мысли об индоевропейской проблеме»). История русского народа — это повторение истории индоевропейцев: зарождение на восточноевропейской равнине в зимнем лесу, выход в степь, вторжение на восток (до Владивостока), в сторону Индии (в 1979-89 стояли на её пороге), на Балканы и Анатолию (войны с Турцией), в Европу — доходили до Парижа, из Центральной ушли буквально вчера (да и то не на долго судя по известным событиям). И это даже не заслуга русских как совокупности людей (все люди примерно равны по способностям), а скорее всего нашей географии или «силы вещей» или «геополитики» и пр..
Интересно, познавательно, особенно про Париж… вот только какое отношение ваш увлекательный рассказ имеет к доказательству невозможности анатолийской прародины и.е.? Как ваши личные желания опровергают анатолийскую прародину? В какой части? Причем тут семито-хамитские языки? Мы говорим о протои.е. Вы понимаете, о ЧЕМ мы разговариваем? Мне не нужны ваши (или чьи-то еще) домыслы, предположения, фантазии. Мне нужны ФАКТЫ. Их у вас НЕТ. У меня есть. Для того чтобы обсуждать данный важнейший вопрос нужно быть в теме. Комплексно, по разным направлениям исследований. И лингвистика для событий восьмитысячелетней давности на предпоследнем месте. Так как основывается на умозаключениях, выстроенных на фантазиях и игре ума (пусть даже выдающихся) особо пытливых и деятельных лингвистов. А так как хороших лингвистов всегда хватало (а амбиций еще больше), то соответственно и теорий на трех лингвистов четыре. Благо поле деятельности… безграничное. Проверить то нельзя. А вот в других науках… можно).
П.с. Кстати, приведенный вами «пример» никак не противоречит прародине в Анатолии. Я доказываю, что бореалы-ностратики (proWHG в основе, но не только) мигрировали на юг и в Анатолии зародился и.е. язык. Вы археологию региона знаете? Про тахунийскую культуру что-нибудь слышали? Рекомендую все же сначала изучить вопрос более досконально (разные науки), а затем писать кто что МОГ, а кто чего НЕ МОГ.
Уважаемый Андрей Степанов. Когда говорят, что Анатолийцы не могли нести и-е языки в Европу, то подразумевается теория, что пра и-е сформировался в Анатолии и затем широко распространился при миграции земледельцев. «Не могли» по достаточно прозаической причине-временной фактор. Разделился пра и-е на добрую тысячу лет позже начала Анатолийской миграции. Плюс известно, что и до начала миграции эти общины были достаточно разобщены. В итоге возникает ситуация существования 1000 лет на гигантской территории языка мало того, что абсолютно единого, но еще и одновременно и единообразно меняющегося. А это чистое фэнтези. Поэтому и возникло столь категоричное- не могли.
Если же рассматривать ваш вариант, только с одним из языков, промежуточной прародиной и вспомогательным носителем, то это вполне возможно. Конечно необходимо многовато допущений, но чего в жизни не бывает. Единственное, в качестве промежуточной прародины более выгодна Восточная Европа-там у вспомогательного носителя есть больше времени перенять язык, кроме того легче объяснить быстрое продвижение в Азии. А так вполне рабочая гипотеза, хотя не скажу, что безальтернативная. Скажем, нечто подобное, только опираясь на трипольскую и степные культуры предлагал, кажется Игорь Клименко.
Это логично еще и потому, что наглядна потрясающая внутренняя мобильность поздних неолитчиков уже после их распространения. Они покрывают огромные территории за очень короткий промежуток времени и связаны довольно развитыми морскими и речными коммункациями. При этом у них есть ежегодные мерпоприятия рядом с сакральными центрами куда население массово стекалось с очень больших территорий. Причем это характерно и для ранней бронзы, когда ККК интегрированы в поздний неолит. Очевидно, что они распространяются именно по этим «торговым маршрутам». Такая мобильность легко объясняет повсеместное присутствие «новых генов»
Мне кажется существуют много спекуляций на тему завоеваний венгров и османов. Мол, хороший пример как небольшая кучка инородцев навязала язык не оставив следа в генетике, элитное доминирование и т.п. Следы тюркских завоевателей в генетике турков более чем заметны, достигая до 20 % воcточно-азиатского компонента в некоторых регионах-и это при том ,что тюркские племена явно были не на 100% восточно-азиатскими и околачивались в районе Анатолии несколько веков прежде чем был взят Константинополь. Арабо-иранское влияние в языке османских турок огромное , особенно в языке турецкой знати до реформ Ататюрка(до 80% нетюркской лексики), намного более заметное, чем какой-нибудь догреческий или догерманский субстрат, что выдает их смешанное происхождение. Что касается генетики венгров, то чем глубже в века, тем больше следов их угорского происхождения , и только спустя тысячилетие генетического дрейфа, смешения с европейцами и отсутствия притока генов со старой уральской родины практически стерли следы древних угров . Этот процесс надо рассматривать в динамике, а не так что если у современных венгров только 3% первоначальной генетики, значит 3% навязали язык остальным 97%. Первоначально венгров было десятки тысяч, может быть под сотню, которые покорили в Европе локально может быть сопоставимое по численности население. Что касается языка венгров, то он на 60-65% индоевропейский по лексике, там и славянская лексика, и германская лексика и тп и даже влияние невенгерской грамматики. Среди лингвистов есть сторонники классификации языков по составу лексического фонда. С этой точки зрения венгерский язык можно считать индоевропейским ,что и коррелирует с генетикой, а не противоречит ей. То есть их язык и лексика является полным отражением их сложного этногенеза, а не просто «ярким примером смены языка при отсутствии генетического влияния».
20% — это в КАЖДОМ турке столько примесей восточноазиатских, или у 20% турок? Может у кочевников-юрюков есть «исконно тюркская кровь» в товарных количествах, а подавляющее большинство турок — 100% ближневосточники. А так вы правы — уже сельджуки были смесью монголоидов и ориентальных людей вроде современных узбеков, а про османов и говорить нечего.
Сергей Назин сказал(а): 20% — это в КАЖДОМ турке столько примесей восточноазиатских, или у 20% турок? Может у кочевников-юрюков есть «исконно тюркская кровь» в товарных количествах, а подавляющее большинство турок — 100% ближневосточники. А так вы правы — уже сельджуки были смесью монголоидов и ориентальных людей вроде современных узбеков, а про османов и говорить нечего.
Колеблется в районе 5-12%. Где-то с пиками 20%. Их можно считать недавними мигрантами(типа крымских татар), но и тех, у кого почти нет восточно-евразийской примеси также можно признать недавними новообращенными.
Причем в обоих случаях имеем дело с очень развитой «идеологией», что и позволяет переучивать подконтрольное население на новый язык. Можно ли предполагать такой уровень централизации и военной организации у бродячих скотоводов за 3000 лет до н.э. Хотя бы гипотетически
Турки османы не с Монголии в Анатолию прискакали, а из Средней Азии. Какая …. там должна быть генетика в средние века?)) EHG что ли? Сельджуки себя чуть ли не от древних троянцев выводили…
Так и анатолики пришли в Малую Азию з ЗАПАДА, сиречь с Балкан (солнце восходит у хеттских мифах из моря (очевидно Чёрного). Там тоже ЕHG было негусто, а когда язык попал на Восток Анатолии то его вообще не осталось. Да и собственно хеттский генофонд сохранялся в высших сословиях (как в Индии), которые практиковали трупосожжение. Та же история как с «динариком» — хеттский ЕHG просто сожжён.
Что у «вас» за теории… так глумиться над индоевропейцами. Согласно которых НИЧЕГО у них своего не было, ничего не осталось… Все на домыслах и каких-то остатках. Вот негусто… но могло же быть? Культуры своей НЕТ, все переняли, даже сакральный погребальный обряд и тот ПЕРЕНЯЛИ? Генетики у известных первых и.е. нет или «кот наплакал», археология тоже… А ЧТО у ваших и.е. есть? Этнос определяет самосознание. На чем у ваших и.е. оно определяется? Этническое самосознание и культура связаны одной нитью… Чем ваши и.е. связаны? Домыслами и фантазиями?
Уважаемый Андрей Плахин
1.»все известные в Ханаане бронзового века представители группы EHG и царьки носят и-е имена относится только образец из Мегиддо» Что это за все известные EHG? Это же аутлаеры. В том же более мелкомасштабном графике 57 видно, что EHG там колеблется от 0 до 1%. 20% R-линий надо полагать относятся к этим же двум индивидам или ситуация еще хуже?
2. Просто вы упомянули о разрушенных городах в мн.ч. то есть я по ошибке решил, что это какое-то масштабное явление. оказывается -нет.
3. Под «всеми тремя» я имел в виду вообще всех, кто там в это время обитал. Местных EHG, ранних пришлых CHG, поздних смешанных «ямников».Нет никаких оснований считать их не то, что изначальными ИЕ, но даже какой-либо их ветвью. Я просто имел в виду непоследовательную логику, в которой мизерное проявление «ямников»-это доказательство вторжения с заменой языка, а на не в пример массовый приток с юга заменивший генофонд северопричерноморского населения почти наполовину, не обращаем внимания. Это всего лишь сокращает возможность для «коренных» сохранить свой изначальный язык. В дальнейшем генофонд EHG размывается еще больше. соответственно вероятность сохранения ими их первоначального языка также снижается
4.Это вы не желаете приводить конкретный пример. Прямо без Австралий, Америк. казаков и прочего. Пожалйуста, покажите археологические свидельства миграций ямников в восточно-средиземномрский регион.
5.Я имел в виду таблицу из ЭТОЙ статьи, где мы сейчас оставляем комментарии. где в Armenia_EBA его нет. Но признаю, EHG в Армении есть :). Причем также исчезающе мало смотрите графики S60 и S61, и что интересно Урартцы демонстрируют аж 7%, причем с той же странной диспропорцией, что и у микенцев CHG полностью доминирует над EHG, если его разносили именно ямники такого не должно быть. больше похоже, что это именно EHG попадали в качестве рабов-пленных на юг. Учитывая заметное культурное влияние в направлении с Кавказа на юг, у тех же майкопцев, но не наоборот, похоже что так и было.
6. Все просто, кого количественно больше, тот с большей вероятностью и навязывает свой язык меньшинству. По вашей теории, как я понял именно EHG изначально было носителями ИЕ языка и вот вероятность, что именно это незначительное меньшинство все еще сохраняло свой изначальный язык, каким бы он ни был, по мере его почти полного размывания, сводится на нет. Если к 3000 г. до.н.э языки КШК и ямников уже заметно различались, то кто же тогда предковая арх.культура для них обоих?
7.Распознать язык не можем. но точно не ИЕ. вот это действительно выглядит как курьез :). Простите-не аргумент
Уважаемый Станислав Гамза 1 Извините, не совсем понял ваше утверждение и приведенное доказательство: «В том же более мелкомасштабном графике 57 видно«. Под номером 57 идет Хорватия бронзового века, но какое отношение это имеет к Ханаану? Кроме того, там колебания не 0-1, а до 13%. И почему «к этим же двум индивидам»? Упомянутый образец из Мегиддо только один. Но хочу принести свои извинения за закравшуюся по небрежности ошибку, естественно речь шла не о EHG , а о Y группе R1- в данном случае было повторение моего утверждения от 11.декабря: » Для наглядности возьмем Изреельскую долину, где R1 всего 20% и согласно вашей логике по аутосомам должен быть абсолютный ноль. Однако исследование, приведенное в статье, показывает 17% EHG причем, в остальных областях Ханаана, где, напомню нет ни индоевропейских имен, ни группы R1 он действительно колеблется в районе 0%.» И таблица 50 это подтверждает-из всех образцов к Изреельской долине принадлежит только один- как раз с 17% EHG . Что касается 20% представителей группы R1, о них я говорил в тексте за 4 декабря с указанием каким образцам они принадлежат. 2 Естественно это не одиночное явление. Выражение «в частности» подразумевает, что были и другие разрушения. Об этом, например, говорится в работе Г. Чайлда «У истоков Европейской цивилизации» 3 Тогда уж не 3, а 5, если основываться на статье. Что касается: «Нет никаких оснований считать их не то, что изначальными ИЕ, но даже какой-либо их ветвью».- громкие фразы конечно хорошо, но вот можете ли вы его, даже не доказать, а хоть как-то обосновать? В противовес утверждениям, не имеющим под собой ничего, приведу обратный пример. Легко доказать несостоятельность анатолийской теории в ее первозданном виде (без промежуточной прародины, добавленной скажем, в гипотезе А.Степанова). Главный ее дефект- слишком уж большая разница во времени между началом миграции анатолийских общин (кстати и до этого разобщенных) и произошедшим намного позднее разделением пра и-е языка. Возникающая на основе этой теории картина единого языка от Кавказа до Рейна, одинаково реагирующего на все новшества жизни (не иначе новые слова и принципы развозили гонцы из метрополии, а потом приезжали ревизоры, проверить все ли правильно говорят) просто феерична в своей бредовости. Попытки как-то поправить ситуацию рассуждениями, мол они шли вдоль рек, а там связи лучше (гонцы что ли быстрее перемещались) выглядят довольно жалко. Особенно учитывая, что тип хозяйства особенно к связям общин не располагал, а они были довольно изолированы еще до выхода из Анатолии. Стоит добавить, что анатолийская теория требует, чтобы при движении на сотни лет и тысячи километров, контактируя с местными племенами каждая община хранила свой язык в неизменной чистоте далекой родины. Более того, она не могла вводить новшества и изменения, сохраняя культуру в первозданном виде, иначе это неминуемо привело бы к изменениям в языке, что недопустимо (мы ведь помним, что и-е язык к этому времени еще не разделился). Кстати, вы мне рассказывали, что вам известны подобные миграции и даже обещали предоставить примеры, но почему-то я их так и не дождался. 4 Вы опять потеряли следы ямников на среднем Дунае? Поскольку тема слишком значительна для комментария, отошлю к первоисточникам. Если говорить просто о подтверждении факта, то посмотрите соответствующую статью в Российской энциклопедии, если нужны подробности, рекомендую статью Л. Николовой «Ямная культура на Балканах» (stratumplus 2/ 2000). Если необходимо могу дать ссылки и по распространению КШКвЕвропе. 5 Вообще-то после 2017 года проводились новые исследования, несколько изменившие предложенную тогда картину, поэтому лучше ссылаться на них. Вы действительно уверены, что если народ с примерно равным содержанием EHG и CHG вторгся в область доминированияCHG , при полном отсутствии EHG и слился с местным населением, то у представителей возникшего этноса не может быть преобладания CHG над EHG? Идея оригинальная, но боюсь, противоречащая даже арифметике. Вспомним младшую школу- если кучку, где поровну красных и синих палочек смешать с кучкой, где палочки только синие, то в общей куче красных палочек окажется меньше, чем синих. 6 Как мы уже видели на конкретных примерах ваше утверждение как минимум спорно. Еще раз повторюсь язык распространяет весь этнос, а не его часть. И если ему удается навязать свой язык другому этносу, как например сделали славяне в Болгарии или венгры, то носителем и распространителем языка становится уже не прежний, а возникший в процессе ассимиляции новый этнос, опять же в полном составе хотя по составу этому он значительно отличается от былых пришельцев. И размылась во время всей этой истории какая-либо из его компонент или не размылась (может и вообще исчезнуть) никакой роли в дальнейшем распространении не играет. Носителей пра и-е языка, и древнейших языков, возникших после его разделения я считаю не EHG, а представителями нескольких этнических групп проживавших в Восточной Европе в 5-3 тыс. до н.э. Одним из присущих им компонентов действительно является EHG, в других регионах в эту эпоху встречающийся гораздо реже, благодаря чему его можно использовать как маркер, хоть и не совсем удобный при определении миграций. Меня больше устраивают в этом качестве гаплогруппы, позволяющие проследить и родственную взаимосвязь этносов. 7 Как я уже писал наука не стоит на месте и то что лингвисты не определили к какой группе относится минойский вовсе не означает, что о нем ничего не знают. Ученые добились серьезных успехов в изучении лексики, фонетики, морфологии и синтаксиса языка. Эти знания позволяют судить о принадлежности минойского к той или иной языковой группе. Именно благодаря исследованиям морфологии было указано ее несоответствие морфологии древних и-е языков Анатолии, в результате чего анатолийская теория и растеряла почти всех сторонников (напомню, что греческая рухнула еще ранее, причем вместе с крысами с тонущего корабля сбежал и сам капитан). Так, что о минойском лингвисты имеют представление и их выводы далеко не столь беспочвенны, как может показаться со стороны.
Уважаемый Андрей Плахин
1. Да, график 50 конечно. Понятно, спасибо. Один аутлаер с небольшой долей EHG ,три «эрбина» и инекие индо-европейские имена.. Для меня это очередное доказательство, что ИЕ никаким образом не связаны с Ямной культурой. Для полноты картины смотрим график 51.
2. Понятно, спасибо.
3.Нет, три . :). Но это условное упрощенное деление: 1) Местные северо-причерноморские кочевники до смешения.2) Более поздние пришельцы с юга. которые смешались с аборигенами 3)Еще более позднее смешанное кочевническое население.Глоттохронология в любом случае играет против «курганной гиоптезы». В том-то и разница, что прекрасно видно как неолитчики заселяя Европу во многих случаях полностью вытесняют местные WHG культуры в тех местах, где селятся. Это доказывает археология. антропология, генетика на все 100% без всяких аутлаеров :). Степняки ничем даже отдаленно похожим похвастать не могут.
4. Сущность «дунайцев» понятна. В лучшем случае это в очередной раз радикально смешавшиеся степняки, как раз там где нет староевропейских гидронимов . Нет не уводите от темы.У нас здесь «степняки» которые уверенно покоряют. Восточное-Средиземноморье.
5. Интересная интерпретация. Для микенцев предлагаете такую же схему? Вообще относительно этого «фонового шума» , который проявляется на Ближнем Востоке/Восточном Средиземноморьем в виде EHG можно делать разные предположениея, но «завоевания», точно на последнем месте/
6.Носителей пра и-е языка, и древнейших языков, возникших после его разделения я считаю не EHG, а представителями нескольких этнических групп проживавших в Восточной Европе в 5-3 тыс. до н.э. Одним из присущих им компонентов действительно является EHG, в других регионах в эту эпоху встречающийся гораздо реже, благодаря чему его можно использовать как маркер,
.П-ИЕ-это несколько этнических групп на территории Восточной Европы в 5 тыс. до н.э. туманно, загадочно, но интригующе. Не меньше, чем с загадкой минойского языка
Станислав здравствуйте, хотелось бы поинтересоваться почему вы рассматриваете родину ИЕ исключительно в странах Восточного-Средиземноморья?Не поймите меня не правильно, я сам сторонник Передне-Азиатской родины ИЕ и отчасти тоже включаю Средиземноморье, но только ту часть которое омывает часть Турции, основной ареал это Ирак, Иран, Северо Восток Сирии, Закавказье, то есть те области Передней Азии не имеющие береговую линию со Средиземным морем, почему именно так?, попробую объяснить.Дело в том что уже в 2016 году из работы Лазаридиса о древних обитателях Ближнего Востока нам стало известно, что в Передней Азии с древних времён обитали очень разные с генетической точки зрения популяции, это и Anatolian neolitik, Iran neolitik/CHG, Natuf/Levant neolitik,долгое время эти популяции жили очень изолированно друг от друга и только начиная с неолита, они начинают между собой смешиваться.Теперь важно сказать из каких компонентов складывалось европейское население,а это WHG, Anatolian neolitik, Iranian neolitik/CHG, и EHG.У них не было и нет компонента Natuf/Levant neolitik, который характерен в большом количестве арабам Аравийского полуострова и прежде всего бедуинам, а также другим Ближни Восточным народам но в гораздо меньших количествах, поэтому логичней забыть о ИЕ пра-родине в Израиле, Ливане и большей части Сирии. Также не мало важно что и по гаплогруппе Natuf не подходит, так как у них основная гаплогруппа была E, не самая характерная гаплогруппа для европейцев, в отличии от R1, J, G2.Также не стоит забывать, что EHG-подобный компонент появляется в Передней Азии уже в мезолите Хоту в Иране и CHG,в остальной же части Ближнего Востока он появляется поздней, во времена неолита и разнесла его популяция связанная с Iran neolitik/CHG.Поэтому я бы не стал бы связывать этот компонент с ИЕ даже пра-ИЕ, потому как не о каких ИЕ во времена мезолита говорить не приходится.
Здравствуйте Антон. Возражений нет, согласен с вами. Просто дело в том, что мы пока еще не видим всей картины миграции во всех подробностях. Тот стандартный набор: Чатал-Хююк, Хаджилар,ранний неолит юго-востока Анатолии, неолит Мраморного моря, Хаманджия,Караново,Криш,Старчево,Сескло, радужная керамика,Кардиум, Матера,Сентинелло, ранний неолит Крита, местный до-керамический неолит и пр.-это все только верхушка айсберга. По-всей видимости были массовые перемещения людей, которые предшествовали видимым археологическим следам, как пример капсийская культура, где материально это вполне себе местный палеолит, но при этом физически они уже имеют в своем составе средиземноморский грацильный тип. взяться который мог только с востока. То есть к моменту когда происходит массовая археологически заметная колонизация по двум направлениям, балканскому и средиземноморско-атлантическому, например в центральном и западном Средиземноморье уже была «подготовленная почва», вплоть до того, что можно рассматривать этот регион как некое единое пространство, хотя бы в плане контактов.Даже древние гиптяне имеют порядка 20-30% анатолийского компонента. Не зря некоторые археологи даже считают местный неолит как результат самостоятельного развития местного населения лишь перенимающего культурные инновации с востока. Но в любом случае очевидно, что у всех этих движений была «промежуточная остановка», место где это явление приобретало уже масштабный характер и она могла быть только одна-это восточное Средиземноморье. Море для них-это не преграда а наилучшая дорога. «Поэтому я бы не стал бы связывать этот компонент с ИЕ даже пра-ИЕ, потому как не о каких ИЕ во времена мезолита говорить не приходится.» Полностью согласен. Но в более поздний период их экспансии на запад, уже в бронзовом веке, нельзя исключать того, что среди них были ИЕ, например индо-иранцы какие нибудь. Но повторюсь, к прародине ИЕ или к их широкому распространению за пределы Ближнего Востока они никакого отношения не имели
Честно говоря у меня всё больше сомнений что индо-иранцы были ИЕ, в копилку моих сомнений была вот эта работа, там указано что в Индию индо-иранцы принесли компонент Iran neolitik/CHG, но без анатолийского компонента.Поэтому или мы признаём что компонент Iran neolitik/CHG тоже изначально ИЕ, или придётся признать что индо-иранцы не ИЕ. https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581
«Честно говоря у меня всё больше сомнений что индо-иранцы были ИЕ, в копилку моих сомнений была вот эта работа, там указано что в Индию индо-иранцы принесли компонент Iranneolitik/CHG, но без анатолийского компонента.Поэтому или мы признаём что компонент Iranneolitik/CHG тоже изначально ИЕ, или придётся признать что индо-иранцы не ИЕ.»
Нет. Я имел в виду гораздо более скромный масштаб. Среди тех «иранцев», что были на Ближнем Востоке в бронзовом веке могли быть ИЕ. Кроме того в некоторых выборках иранского неолита доля левантийского и анатолийского неолита достигает 32% и 19% соответственно, чужеродный там элемент. А это уже серьезное влияние с запада. «Под за пределы Передней Азии вы имеете ввиду Индию, Афганистан?»
Нет, только западное направление
Станислав вы правы что начиная с неолита и позднее в Иране обнаруживаются компоненты Anatolian neolitik и Levant neolitik/Natuf. Правда также и в том что в тоже самое время помимо Ирана, в других частях Передней Азии а главное в Европе и Кавказе, мы обнаруживаем компонент Iranian neolitik/CHG, до этого находившимся долгое время в изоляции. Также не следует забывать что и сам компонент Iran neolitik/CHG является типичным Ближни Восточным компонентом, который отделился от Anatolian neolitik и Levant neolitik/Natuf около 45000 лет назад, после чего долгое время находился в изоляции. Также не стоит забывать что география Передней Азии не ограничивается средиземноморьем и Иран находится географически именно в Юго-Западной Азии см. WesternAsia — Wikipedia Более того географический центр Передней Азии также находится в Иране.Касаемо иранских языков моё не профессиональное мнение, они скорее всего являются частью семитской языковой семьи с возможно некоторым индоевропейским влиянием, но вряд ли в полной мере ИЕ. Более того насколько мне известно для иранцев является оскорблением когда их причисляют к ИЕ дикарям, потому как персидская культура очень древняя и была очень влиятельной до недавнего времени на всём Ближним Востоке.
Уважаемый Станислав Гамза 1,«три эрбина«-у вас небольшая ошибка, в Изрееэльской долине вообще-то 6 представителей группы R1 на 20 исследованных образцов + 17% EHG (приятно, что от микроскопического, вы уже вынуждены перейти к более реальному -небольшой) + и-е имена, что собственно отличает ее от соседних районов, где нет ни того, ни другого и, как результат (или случайность,) и с и-е именами тоже пусто. Кстати, что интересно в Греции мы наблюдаем аналогичную картину, только в режиме до-после. Опять случайность? Вот только она почему-то периодически повторяется в различных районах. Почему приведенные вами данные для вас «очередное доказательство, что ИЕ никаким образом не связаны с Ямной культурой«-для меня тайна покрытая мраком. Очевидно вы пропустили целый пласт доказательств, обосновывающий сей вывод, буду рад, если вы и меня ознакомите с этими рассуждениями. Пока же-увы, но связь не прослеживается. 2 Был рад помочь 3 Если в упрощенном варианте, без учета различных компонентов, то согласен. В остальном, хочу напомнить, что мы говорим не о курганной гипотезе или степняках, а о нескольких группах, выходцев из Восточной Европы. И должен вас огорчить- на фоне их успехов как в заселении областей, так и в замещении местного населения, «анатолийцы» смотрятся довольно бледненько. Но мы говорили не о сравнении успехов в заселении, вообще-то речь шла о другом. А именно, о печальном несовпадении во времени миграции «анатолийцев» с разделением пра и-е языка. Разница почти в 2000 лет между прочим. За это время из-за того, что общины оказались разбросаны на площади в десятки тысяч километров при очень слабых контактах между ними по причине особенностей хозяйственной деятельности, плюс отсутствие центральной власти у «анатолийцев» неминуемо заговорили на разных языках. Что поделать — закон природы языки отдельных групп, увы имеют особенность меняться со временем, особенно быстро во время миграций, да еще почему-то меняются не единообразно, увеличивая различия. Можете полюбопытствовать на примере цыган- как выбыли из носителей цыганского языка группы отделившиеся 1200 лет назад и сколько диалектных групп уже почти не понимающих речь друг друга имеют начавшие веерную миграцию около 700 лет назад. Итак язык «анатолийцев» (если это не было группой языков изначально) за почти 2000 лет миграции неминуемо распался на несколько языков – их потомками скорее всего является средиземноморская группа ( бредовость противоположного утверждения, как я вижу вы осознали). А пра-и-е в это время все еще является единым языком. Как то одно с другим не состыкуется. Вывод сделать не сложно. 4«степняки» которые уверенно покоряют. Восточное-Средиземноморье«.-не припомню, что бы я писал такой текс. Не могли бы вы указать где его вычитали. 5 «Интересная интерпретация«.-не совсем понятно к чему это. Вы удивлены что принявший язык этническая группа является носителем языка который приняла? Или тем, что носитель языка распространяет свой язык, а не тот, что он сам не знает, но знал его прадедушка? Или удивление вызвало, что в вопросах слияния этносов действуют законы математики? Что касается «фонового шума», то он предполагает намного меньший процент, чем у нас имеется в реальности. Я конечно понимаю вашу мотивацию, но все же давайте придерживаться фактов 6 собственно, часть из этих групп я вам уже назвал, в целом можно говорить о том, что данных не всегда хватает, но до загадочности явно далеко. 7 можно назвать загадкой, поскольку он не расшифрован. Но о минойском известно достаточно много для вывода по интересующему нас вопросу. Конечно он не всем приятен, но тут уж ничего не поделаешь.
Некоторые версии о происхождении минойцев в английской Вики, с сылками.Minoan is an unclassified language, or perhaps multiple indeterminate languages written in the same script. It has been compared inconclusively to the Indo-European, Semitic and Tyrsenianlanguage families, and has been proposed to be a member of a pre-Indo-European language family.[4][5][6][7][8][9] with different propositions also being made in favor of Minoan being a member of the Indo-European language family.[10][11]
Linear A
Indo-Iranian[edit]
Another recent interpretation, based on the frequencies of the syllabic signs and on complete palaeographic comparative studies, suggests that the Minoan Linear A language belongs to the Indo-Iranian family of Indo-European languages. Studies by Hubert La Marle include a presentation of the morphology of the language, avoid the complete identification of phonetic values between Linear A and B, and also avoid comparing Linear A with Cretan hieroglyphs.[49] La Marle uses the frequency counts to identify the type of syllables written in Linear A, and takes into account the problem of loanwords in the vocabulary.[49]
However, La Marle’s interpretation of Linear A has been subject to some criticism; it was rejected by John Younger of the University of Kansas who showed that La Marle had invented at will erroneous and arbitrary new transcriptions, based on resemblances with many different script systems (as Phoenician, Hieroglyphic Egyptian, Hieroglyphic Hittite, Ethiopian, Cypro-Minoan, etc.), ignoring established evidence and internal analysis, while for some words La Marle proposes religious meanings inventing names of gods and rites.[50] La Marle made a rebuttal in «An answer to John G. Younger’s remarks on Linear A» in 2010.[51]
Легко доказать несостоятельность анатолийской теории в ее первозданном виде — Докажите (коли так легко). Возникающая на основе этой теории картина единого языка от Кавказа до Рейна, одинаково реагирующего на все новшества жизни… - Что значит единого?) Попытки как-то поправить ситуацию рассуждениями, мол они шли вдоль рек, а там связи лучше (гонцы что ли быстрее перемещались) выглядят довольно жалко. — Вы это о чем?) Стоит добавить, что анатолийская теория требует, чтобы при движении на сотни лет и тысячи километров, контактируя с местными племенами каждая община хранила свой язык в неизменной чистоте далекой родины. - Не требует. Но ЧТО МЕШАЕТ? Хранить свой язык на сотни лет и тысячи километров?) Более того, она не могла вводить новшества и изменения, сохраняя культуру в первозданном виде, иначе это неминуемо привело бы к изменениям в языке, что недопустимо (мы ведь помним, что и-е язык к этому времени еще не разделился). - Что конкретно вас смущает, что у вас не сходится? Почему не могла вводить новшества и изменения И если ему удается навязать свой язык другому этносу, как например сделали славяне в Болгарии - Что произошло в Болгарии? Носителей пра и-е языка, и древнейших языков, возникших после его разделения я считаю не EHG, а представителями нескольких этнических групп проживавших в Восточной Европе в 5-3 тыс. до н.э. - Так у вас праи.е. это носителе РАЗНЫХ этнических групп?) Они поровну СКИНУЛИСЬ на праи.е.? Одним из присущих им компонентов действительно является EHG, в других регионах в эту эпоху встречающийся гораздо реже, благодаря чему его можно использовать как маркер, хоть и не совсем удобный при определении миграций. Меня больше устраивают в этом качестве гаплогруппы, позволяющие проследить и родственную взаимосвязь этносов. - Так у вас гаплогруппы определяют язык? Эти знания позволяют судить о принадлежности минойского к той или иной языковой группе.
— Поделитесь новейшими знаниями. Я то по прежнему считаю, что никак не могут определиться. Именно благодаря исследованиям морфологии было указано ее несоответствие морфологии древних и-е языков Анатолии, в результате чего анатолийская теория и растеряла почти всех сторонников
— «Почти всех», это вы себя имели ввду? У меня ДРУГАЯ информация). Все по-прежнему хорошо со сторонниками. Так, что о минойском лингвисты имеют представление и их выводы далеко не столь беспочвенны, как может показаться со стороны.
— Вам, видимо, как специалисту по минойскому нужно провести политинформацию по данному вопросу. Как вам удалось расшифровать минойский язык и сделать научное открытие. Судя по категоричности ваших заявлений с доказательствами у вас все хорошо.
Минойский язык не сильно похож на индоевропейский. 1. Семито-хамитский порядок предложения VSО (cказуемое — подлежащее — дополнение) «Ем я хлеб» вместо индоевропейского SVO «Я ем хлеб». 2. Отсутствие префиксов (приставок) — в индоевропейских слово не обязано начинаться с корня. 3. Слово KU-RU обозначающее совокупность, соответствующее арабскому КУЛЬ «всё, весь». Учитывая преобладание среди греков африканской Y-гаплогрупы Е, речь идет о каком-то афразийском языке (несемитском).
Совершенно верно. Знаменитый Юлиус Покорный, известный специалист по индоевропейскому и кельтскому языкознанию считал такой порядок слов свидетельством хамитского происхождения кельтов. Последние суть не кто иные как европейские «берберы» усвоившие речь индогерманских завоевателей. Ирландское gach rud, буквально «всякая вещь» зеркально соответствует арабскому كل شيء «всё» (куль — всё, шей — вещь).
Кстати, вы натолкнули меня на интересную мысль. Люди ломают головы над феноменом культуры колоколовидных кубков. Вроде бы сами колоколовидные кубки распространялись с Пиренейского полуострова и даже из Марокко, а основная гаплогруппа носителей культуры колоколовидных R1b — из Центральной Европы. Если считать этих «пиренейцев» афразийским субстратом, а «эрбинов» — степной ветвью индоевропейцев, то на выходе получатся кельты — носители индоевропейского языка с семито-хамитскими чертами (VSO, «склоняемые» предлоги).
Уважаемый Андрей Степанов. Как видно из вашего дальнейшего текста с моей аргументацией вы знакомы, хотя, судя по вопросам не совсем ее поняли. Рекомендую посмотреть другие мои сообщения в данной полемике в том числе отправленное лично вам. На всякий случай, сделаю некоторые дополнения, и пояснения, опираясь на ваш ответ С.Назину. Вы весьма красочно пишете, как «анатолийцы» распространяли свой язык: » Восемь тысяч лет назад уже пошел процесс разделения. Веером. Различия могли накопиться огромные.» Просто не могу не согласиться, с небольшой поправочкой — не 8000 лет назад, а немного раньше- лет так на 500-1000, учитывая возраст древнейших образцов, найденных в Европе и сведения о слабых связях анатолийских общин между собой (вспомним статью
Thegenomicoriginsoftheworld’sfirstfarmers). Кстати, исходя из данных статьи веерное расхождение началось еще на парочку тысяч лет раньше, но для нас это не принципиально. Итак, разделение анатолийского языка (если он до этого времени еще был единым) началось не позднее 8500 лет назад. и расходились носители веером и накапливались у них различия (это не только я говорю, но и вы так пишете). То есть с этого времени язык «анатолийцев» единым назвать уже нельзя и за 2000 лет все менее едиными становился он, а затем и диалекты и становились языки на которые он делился. В общем-прощай единый и неделимый. Теперь перейдем к пра и-е языку. Лингвисты, злодеи этакие, исходя видите ли из общности ряда понятий, связанных с хозяйственной деятельностью утверждают, что разделиться он мог не ранее 7000 лет назад. а некоторые утверждают, что и того позднее. Есть конечно попытки несколько удревнить дату, но малость неубедительные, да и разницу в 1500-2000 лет этот сдвиг все равно не покрывает. Интересная получается картина анатолийский язык стремительно разделяется, веером распространяясь в пространстве в течении ну очень длительного времени. Причем в каждой из расходящихся групп накапливаются уже собственные изменения, дополнительно увеличивая различия. А пра и-е все это время продолжает быть единым языком. Как же это объяснить? Я вижу только 2 варианта: 1.» Анатолийцы» распространяли не и-е языки. 2. Вы нас обманули и в ходе веерного распространения никаких изменений в языке не накапливалось и на всей огромной площади занятой «анатолийцами» к началу 6-го тыс. до н.э. существовал единый и неделимый язык. Я понимаю, что нужда заставит верить во что угодно, но не в это же ненаучное фэнтези. При этом горе даже не в самом процессе изменения каждого языка (или вы теперь будете отрицать собственные слова). Особенный изыск придает ситуация с появлением новых понятий в связи с изменением хозяйственной деятельности – на момент появления которых пра и-е был еще единым языком. То, что подобные понятия могли в абсолютно единообразном и неизменном виде из места появления распространяться по всей анатолийской зоне (а иначе быть не может ведь пра и-е еще единый) поверить сложнее, чем в сказку про фею-крестную. Но если вы верите, не смею мешать.
По поводу прочих ваших вопросов и рассуждений у меня возникло некоторое недоумение, очень уж они странно выглядят но постараюсь вам ответить. «- Что произошло в Болгарии?» поскольку вы не в курсе, с удовольствием поделюсь. Там продвижение славянских племен способствовало распространению славянского же языка среди населения, ранее говорившего на других языках. Подробности можно найти даже в википедии «- Так у вас гаплогруппы определяют язык?»-извините, не понял где вы нашли в моих высказываниях хотя бы намек на подобную глупость. » У меня ДРУГАЯ информация. Все по-прежнему хорошо со сторонниками»- Прекрасно! Думаю, вас не затруднит привести конкретные данные в доказательство данного утверждения, Согласитесь без этого оно выглядит как пустое словоизлияние.
Поражает и вывод «Как вам удалось расшифровать минойский язык и сделать научное открытие.»- на основе выдранной из текста цитаты: «Эти знания позволяют судить о принадлежности минойского к той или иной языковой группе». Уверен, что если бы вы меньше фантазировали, а внимательно прочли, все написанное мною выше, то не возникло бы и столь, как бы сказать помягче … странного заявления. На всякий случай повторюсь:» Как я уже писал наука не стоит на месте и то что лингвисты не определили к какой группе относится минойский вовсе не означает, что о нем ничего не знают. Ученые добились серьезных успехов в изучении лексики, фонетики, морфологии и синтаксиса языка. Эти знания позволяют судить о принадлежности минойского к той или иной языковой группе. Именно благодаря исследованиям морфологии было указано ее несоответствие морфологии древних и-е языков Анатолии,» — как видите, вновь ничего общего с вашими странными фантазиями.
Андрей, всегда удивляла ваша… логика. Попробую на примитивном примере. У всех есть родители (отец и мать). Допустим они живут в деревне. У них есть дети. Может быть много детей, может быть один, а может и не быть. Эти дети вырастают, и кто-то уезжает далеко, кто-то недалеко, кто-то остается с родителями. Далее они женятся, выходят замуж или ничего этого не делают. У них рождаются дети, т.е. внуки их родителей. И т.д. Причем в зависимости от обстоятельств они могут уже не говорить на языке своих родителей и их родителей (как и сами родители могут перейти на другой язык). Начинается процесс многовариативности. Он зависит от множества привходящих условий (переменных). Происходят нарастающие перемены. Причем степень (коэффициент) этих перемен различна. В зависимости от вектора изменений (чего лингвистика никак не учитывает). Но мама и папа (а также дети оставшиеся с ними) как говорили на родном языке так и говорят. И могут говорить еще много поколений, пока не произойдет очередной «миграционный выброс». Который может привести его к «четвероюродным братьям»… которые в свою очередь могут как сохранить родной язык в почти первозданной чистоте (обогатив его новыми словами-понятиями), а могут подвергнуть изменениям (вплоть до потери). Все зависит от множества привходящих переменных (обстоятельств). Многовариативность изменений. И только собрав эти «переменные», проанализировав их, можно выдвигать предположения о возможной степени влияния и изменчивости (коэффициент изменчивости). Чего кстати лингвисты не делают (но как ни странно многое сходится). Приведенные вами «аргументы», Андрей, аргументами не являются по определению. Они, как бы это сказать… упрощены до безобразия. Линейны до сказочной прямой. У вас «папка» обязуется двигаться (мигрировать) со всеми своими «детьми» по выдуманному расписанию и маршруту. Надеюсь вы поняли, о чем я?
Далее фантазии, которые трудно даже комментировать То есть с этого времени язык «анатолийцев» единым назвать уже нельзя и за 2000 лет все менее едиными становился он, а затем и диалекты и становились языки на которые он делился.
-Как это понять? Что потревожило «пепел Клааса»? утверждают, что разделиться он мог не ранее 7000 лет назад. а некоторые утверждают, что и того позднее. Есть конечно попытки несколько удревнить дату, но малость неубедительные, - Утверждать они ничего не могут). Во-первых. Во-вторых, даже ваши «ручные» лингвисты в единстве не слились (как обычно). В-третьих, поконкретнее можно. Опять приходится выслушивать ваши «открытия» (ничем материально не подкрепленные и не аргументированные). Причем в каждой из расходящихся групп накапливаются уже собственные изменения, дополнительно увеличивая различия. А пра и-е все это время продолжает быть единым языком.
— Андрей, читайте выше «балладу о родителях». С ней я надеюсь вы разберетесь. Я вижу только 2 варианта: - Ваше видение мне знакомо). Ваш «третий глаз» частенько вас подводит. Особенный изыск придает ситуация с появлением новых понятий в связи с изменением хозяйственной деятельности – на момент появления которых пра и-е был еще единым языком - Андрей, вы материализуйте ваш гнев в конкретике. То, что вы любитель «личных видений» я знаю. В ваших рассуждениях нет логики, одни абстракции. На что отвечать? На ваше личное мнение, на ваши абстракции? Вы его высказали, я его менять не намерен. Уверен, что если бы вы меньше фантазировали, а внимательно прочли, все написанное мною выше, то не возникло бы и столь, как бы сказать помягче … странного заявления. - Андрей, так я и прочел. Исследования языков до-микенского населения Греции последних 50-60 лет позволяют с очень высокой степенью уверенности (хотя может не 100%, а чуть ниже) утверждать, что эти языки не могли относиться и-е группе Из хода дискуссии ясно видно, что я говорил в первую очередь о языке минойской культуры, единственном представленном в то время письменностью и принадлежность которого к и-е языкам крайне сомнительна. Вам говорят, что вопрос открытый, а вы его закрыли. Так докажите и покажите, что «НЕ МОГЛИ».
В общем очередные ваши абстракции на тему ни о чем.
Уважаемый Андрей Степанов. Собственно, в ответе нет особенной необходимости, это уже сделали за меня. И что интересно ответ этот содержится в комментариях не только к последнему вашему творению, но и к сочинениям, более ранним. И что интересно, судя по этим комментариям непонятными мои доводы остаются только для вас. Такой вот у нас взгляд со стороны получается. Для разъяснения непонятых вами моментов и для получения столь вами желанной конкретики, советую обратиться к моему тексту от 2022-12-23 в 02:17:08 , который находится на данной ветке комментариев. На случай если вы его не найдете, приведу цитату, которая, надеюсь поможет вам разобраться в вопросе: «Начнем со времени, когда пра-и-е язык мог разделиться. Это можно определить по терминам, относящимся к хозяйственной деятельности. Например, к общим пра и-е формам относятся название колеса, колесной повозки и частей упряжи, а также глаголы, имеющие значение «ездить на повозке». На основании этих фактов не трудно догадаться, что еще до разделения пра и-е языка повозка не только появилась, но и некоторое время использовалась. Древнейшие находки данного транспорта относятся ко второй половине 5-го тыс. до н.э. и соответственно можно легко понять, что в середине этого тысячелетия разделения пра и-е еще не произошло. Это на удивление точно соответствует данным основной группы нашей глоттохронологической таблицы. Что в свою очередь полностью исключает из процесса «анатолийцев», чья веерная миграция проходила уже минимум 2000 лет и которые к этому времени неминуемо говорили на множестве языков и диалектов. О бредовости идеи, что обособленные общины от Франции до Кавказа могли говорить на едином, а главное единообразно меняющемся языке мы уже говорили. Более того, при изучении семантического словаря пра и-е языка получено немало доказательств, что этот язык никак не мог не только распространяться из Анатолии, но и возникнуть там. Факты, обосновывающие это легко найти даже в википедии. Мне же понравился пример с козой. С общей пра-и-е формой названия у этого животного как-то не сложилось, оно появляется только в ареальных диалектах, то есть возникло (или заимствовано) в разных формах уже после распада языка. А это означает, что на своей пра родине и-е с этим животным особо не контактировали (если вообще встречались). А вот в анатолийских общинах ситуация обратная. Там останки коз, встречаются массово и повсеместно, более того коза была там одомашнена и известна во всех ранних культурах, созданных «анатолийцами» в Европе. Что же получается, ели, разводили, а назвать не сподобились? Или по дороге забыли, как звать это мелкое, рогатое, что дочка на веревке тащит? Извините, но опять с вашей теорией какая-то глупость выходит. »
Ваша «сага о семье», безусловно интересна как сюжет мыльной оперы, но в нашем случае, «ни к селу, ни к городу» в чем легко убедиться хотя бы из приведенной выше цитаты. Какой в данном случае язык предков, если и-е в Анатолии попросту возникнуть не мог? Кроме того, пустые рассуждения на тему, что кто-то где-то мог родиться, а потом вроде бы мог куда-то пойти (а может не пошел, а может и не родился), без привлечения в подтверждение хоть каких то фактов, так пустопорожним сотрясанием воздуха и останутся. Если доказательства у вас есть, то приведите же их скорее. Я буду счастлив, если наконец-то получу от вас хоть что-то конкретное.
Развеселили ваши упреки лингвистам, которые упорно не желают подтверждать ваши идеи. Увы, ваш гнев не по адресу. Если вы наконец отойдете от идей 50-х годов прошлого века, то легко убедитесь, что лингвисты исследуют вопросы «возможной степени влияния и изменчивости (коэффициент изменчивости).« И, более того, они существенно продвинулись на этом пути. Именно из-за этого собственно и погорели адепты анатолийской теории.
Теперь немного о ваших методах. Весьма наивно пытаться срочно «менять показания», если любой желающий легко может проверить о чем идет речь. Я пишу: «Поражает и вывод :«Как вам удалось расшифровать минойский язык и сделать научное открытие.»- на основе выдранной из текста цитаты: «Эти знания позволяют судить о принадлежности минойского к той или иной языковой группе».» И мое удивление вполне обоснованно, поскольку я никогда не писал ни одной фразы, на основании которой можно вывести подобную глупость. В ответ получаю какие-то путанные рассуждения, что я что-то там закрыл. Но какое это имеет отношение к сделанному вами ранее выводу: « вам удалось расшифровать минойский язык и сделать научное открытие.»? Боитесь ответить честно? Или вам неизвестно, что современная лингвистика может многое узнать о языке, не расшифровав его? Да, в первой половине прошлого века это могло бы сойти за чудо, но с тех пор наука значительно продвинулась вперед.
На остальные вопросы я ответ не получил, собственно, как и ожидал, поскольку просил подтвердить рассуждения фактами. Но если вы просто запамятовали, и ответить готовы, буду рад ознакомиться.
Андрею Плахину. «Начнем со времени, когда пра-и-е язык мог разделиться. Это можно определить по терминам, относящимся к хозяйственной деятельности. Например, к общим пра и-е формам относятся название колеса, колесной повозки и частей упряжи, а также глаголы, имеющие значение «ездить на повозке». На основании этих фактов не трудно догадаться, что еще до разделения пра и-е языка повозка не только появилась, но и некоторое время использовалась. Древнейшие находки данного транспорта относятся ко второй половине 5-го тыс. до н.э. и соответственно можно легко понять, что в середине этого тысячелетия разделения пра и-е еще не произошло. Забавно читать ваши исторические (и логические) экскурсы. Непонятно как они соотносятся с доказательствами выдвинутых вами тезисов? Праи.е. в степи? И главное, КАК они противоречат моим установкам? «Начнем со времени, когда пра-и-е язык мог разделиться. Это можно определить по терминам, относящимся к хозяйственной деятельности. Например, к общим пра и-е формам относятся название колеса, колесной повозки и частей упряжи, а также глаголы, имеющие значение «ездить на повозке». На основании этих фактов не трудно догадаться, что еще до разделения пра и-е языка повозка не только появилась, но и некоторое время использовалась. - И что?)) Так Ближний Восток считается образцом реально документированной, обоснованной и доказанной серьезными находками колёсной эволюции – пошаговой эволюции транспортных средств во всем Старом Свете (Littauer&Crouwell, 1979)(В.Новоженов, 2015). Древнейшие находки данного транспорта относятся ко второй половине 5-го тыс. до н.э. и соответственно можно легко понять, что в середине этого тысячелетия разделения пра и-е еще не произошло. - А как узнать?)) Или праи.е. без колеса уже не могут считаться праи.е.? Миграционные импульсы с БВ только раз были? И «степняки» то каким боком? Кстати, если не ошибаюсь, «колесо» у хеттов отличается. Как в вашей логике запрещается существование праи.е. «до колеса». Или даже мой простейший пример с «родителями» вы так и не поняли? Это на удивление точно соответствует данным основной группы нашей глоттохронологической таблицы. Что в свою очередь полностью исключает из процесса «анатолийцев», чья веерная миграция проходила уже минимум 2000 лет и которые к этому времени неминуемо говорили на множестве языков и диалектов.
— И что?)) Вы запретили «анатолийцам» мигрировать больше одного раза? У вашего дедушки не было сотового телефона, а у вас есть. Кто из вас не русский? ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ говорить на праи.е. (пусть даже изменившемся, хотя не факт) где-нибудь во Франции (пусть без колеса)? Сейчас на русском говорят от Находки до Калининграда. Говорят давно). Андрей Плахин считает этонеправильным. На ОДНОМ языке можно говорить только в ОДНОМ месте?) О бредовости идеи, что обособленные общины от Франции до Кавказа могли говорить на едином, а главное единообразно меняющемся языке мы уже говорили. - Говорили, вы так и не поняли. Почему русские могут говорить на одном языке много столетий от Тихого до Атлантического океана (замечу в несколько раз поболее расстояние), а «анатолийцы» не могут. Потому что им Андрей Плахин запретил. Причем замечу, я говорю о едином праязыке. Естественно, что язык мог меняться в пространстве и времени. Но мог и сохранять свои праформы. Менять то его некому было. Охотников и собирателей было мало. Очевидно, что в Европу проникало население других языковых групп. Это банальности о которых я полагаю не стоит и говорить. Факты, обосновывающие это легко найти даже в википедии. - Теперь понятно ГДЕ вы черпаете свои «научные» факты и аргументы). Мне же понравился пример с козой. С общей пра-и-е формой названия у этого животного как-то не сложилось, оно появляется только в ареальных диалектах, то есть возникло (или заимствовано) в разных формах уже после распада языка.
— Логика убойная. Из нее следует, что и.е вообще НЕ БЫЛО. Либо индоевропейцы «козы» не знали вплоть до исторических времен). Видимо он как финики была завезена. Отрицали и.е. козу и никак не хотели ее общим словом называть. Ни в 3 тыс. до н.э., ни во 2 тыс. до н.э., ни даже в 1 тыс. до н.э. Сидели на Кольском полуострове (где козу не видели никогда), а потом раз, и во все стороны. И не было никакого общеевропейского единства, кроме гидронимов). У славян «коза» тоже не находит достоверных и.е. связей. По Плахину славяне вообще не индоевропейцы. Вот такие «аргументы» (на уровне открытий) у вас, Андрей. Извините, но опять с вашей теорией какая-то глупость выходит - Пока что глупости с противоборствующей стороны) Какой в данном случае язык предков, если и-е в Анатолии попросту возникнуть не мог? - Вы как в анекдоте. Пункт 1… Пункт 2. Читай пункт 1. Не мог у Андрея Плахина возникнуть и.е. язык в Анатолии. У БОЛЬШИНСТВА мировых ученых МОГ, а у Андрея не мог. Почему? Потому что у него правило… из двух пунктов. без привлечения в подтверждение хоть каких то фактов, так пустопорожним сотрясанием воздуха и останутся. - Вы даже не поняли, что это были не факты (с аргументами), а отсыл к «необъезженному коню» вашей логики. И даже он не помог). Если доказательства у вас есть, то приведите же их скорее. - Конечно приведу. Но не вам (уйдут годы…), а в статье. Где будет очень много фактов. Развеселили ваши упреки лингвистам, которые упорно не желают подтверждать ваши идеи.
— Так вы зря веселитесь). Лингвисты как раз упорно подтверждают даже не мои (общие) идеи «анатолийской прародины». Я тут не один месяц на это потратил. Вы же не будете меня заставлять все заново. Почитайте годовой давности дискуссии на данную тему. Вас развлекать я не горю желанием.
Далее идут ваши очередные выверты на тему что вы не говорили или говорили, но думали о другом, где-то в подсознании подразумевали третье… Опять без аргументов и фактов, а только «все в мире думают, как я, но миру ничего об этом неизвестно». Очередные бесконечные круги пустословия.
Уважаемый Андрей Степанов. Восхищен. Мало кому удается перепутать часы с километрами, но у вас это получилось. Я вам говорю о времени изобретения, а вы мне начинаете вещать о месте, что к теме вообще отношения не имеет. В данном случае даже не важно сами изобрели или заимствовали. Главное, что понятие появилось до разделения пра языка и соответственно зафиксировало время, когда он существовал. Для пра и-е, это примерно середина 5 тыс. до н.э., то есть через 2000 лет после начала веерной миграции «анатолийцев». Эта дата подтверждается также большинством расчетов специалистов глоттохронологии, которые, несмотря на некоторую разницу в методиках получили близкие результаты, подтвердив этим и правильность расчетов друг друга. Судя по дальнейшему тексту, вы просто не поняли суть проблемы, собственно, я это заподозрил, еще когда читал «семейную сказку». Попробую разъяснить еще раз. Дело в том, что с течением времени языки изменяются, кстати вне зависимости мигрируют их носители или остаются на месте. Так в приведенном вами примере люди говорят на русском, но это не древнерусский и тем более не пра славянский. В случае веерной миграции при примитивной системе связи, изменения происходят в каждой ветви отдельно, причем в каждой по-своему. И появившиеся в итоге языки будут не только отличны от предкового (причину см. выше), но будут различаться и между собой. По прошествии 2000 лет вместо единого пра языка возникает ветвь языков, более или менее близких, но не одинаковых, и никакой ста-юродный племянник из вашей сказки, мотайся он между общинами всю жизнь не сумеет возродить пра язык, хотя бы по той простой причине, что сам на нем не говорит. В итоге, образовавшийся «букет» анатолийских языков не может быть пра и-е, поскольку это не один язык. Но эти языки не могут относиться к и-е группе, поскольку пра и-е по причинам времени и места не мог произойти из Анатолии 8-9 тыс. до н.э. Факты я приводил, в ответ получил только туманные общие фразы, то есть опровергнуть их вы не можете, что естественно. Теперь о других непонятых вами моментах. Мигрировать дальше племенам естественно можно, это повторная миграция, наличие которых я долго доказывал С. Гамза . Правда в случае с «анатолийцами» повторные миграции в Азии и восточной Европе немного не подтверждаются археологией и генетикой, но не будем придираться, поскольку речь о языке. При повторной миграции, пра языком для новой ветви становится язык уже повторно мигрирующей группы, со всеми накопившимися отличиями от его собственного пра. Все остальные (в нашем случае языки вышедших из Анатолии древних земледельцев) превращаются в боковые ветви, к новой (у нас это и-е языки) прямого отношения не имеющие. Это уже теория промежуточной родины, о которой я тоже вам уже несколько раз говорил. В этом случае время разделения пра- и-е языка и начало вторичной миграции совпадают, но придется забыть об идее что эти языки распространялись в процессе начальной веерной миграции «анатолийцев». Кроме того, необходимо появление дополнительного носителя, поскольку ни археология, ни генетика не подтверждают наличие вторичных миграций «анатолийцев» необходимого вам размаха. Но, повторюсь не будем придираться, поскольку пока мы обсуждаем теорию только на базе лингвистики. Как бы то ни было, в обоих случаях пра и-е язык не мог существовать в Анатолии 8-9 тыс. до н.э и распространяться через веерную миграцию «анатолийцев». Правда вы постоянно намекаете на наличие третьего варианта, но к сожалению, постоянно забываете о нем рассказать.
И вновь о вашей аргументации. Далеко не первый раз мы имеем полное отсутствие хоть каких-то реальных фактов в подтверждение ваших общих рассуждений, но намеком на статью вы зародили надежду, что наконец то предоставите хоть что-то конкретное. С нетерпением жду ссылку.
Степанов придерживается той же Передне Азиатской версии что и я, правда с разными нюансами. Моя версия которую я выдвинул в далёком 2015 году отличается только тем, что я считаю что ИЕ зародились на более обширной территории Ближнего Востока, который включает Ирак, Иран, часть Сирии, Восточная и Юго-восточная Турция включая Киликию, включая возможно Армению и Азербайджан. Андрей наоборот полагает что ИЕ зародилось в Анатолии и тех участках Ближнего Востока которые омываются средиземным морем. Антропологически Ие скорее всего были грацильными медами, атланто-медами и передне азиатами, то-есть как и сегодняшнее население региона. Да и гаплогруппы самих ИЕ первоначально были скорее всего J2, J1, G2, T,в пользу этого также выступают некоторые зарубежные блогеры, один из них человек португальского происхождения, имя забыл извините.Да и в последние время всё больше генетиков и учёных из других наук,заговорили о возможном происхождении ИЕ к югу от Кавказа.
Андрею Плахину.
Вы, Андрей, теплым в зеленый забор хотите покрасить. Поэтому мне трудно понять логику ваших «аргументов». Утверждаете, что прародина и.е. языка не могла быть в Анатолии. Я вас прошу это утверждение доказать, аргументировать. Вы же из раза в раз пишете мне банальности. Давайте уже упростим задачу, чтобы из раза в раз одно и то же не писать и не тратить попусту время. Вы на конкретном примере покажете почему это невозможно. Возьмите, например, КША или КВК. И покажите, почему они не могли говорить на и.е. Только без банальностей (языки изменяются во времени), пустословия (повторений одного и того же) и лозунгов «все лингвисты созвездия Гончих Псов против анатолийской прародины». Конкретно, по пунктам. Начните с того, что распад праиндоевропейского падает на 7-5 тыс. до н.э. (Грей, Аткинсон – Чанг)…
Подсказки: Я вам говорю о времени изобретения, а вы мне начинаете вещать о месте, что к теме вообще отношения не имеет. - Ну вот… Я считал, что мы говорим о МЕСТЕ). «Анатолийская прародина и.е. языка» (которую вы отрицаете). Анатолия, Андрей, это не время… а место (регион, полуостров). Но даже тут вы не совсем правильно поняли. Вопросы, скорее, к ходу ваших логических рассуждений и аргументов. Главное, что понятие появилось до разделения пра языка и соответственно зафиксировало время, когда он существовал. Для пра и-е, это примерно середина 5 тыс. до н.э., то есть через 2000 лет после начала веерной миграции «анатолийцев». - Какое понятие? Колесо? С ним масса интерпретаций. Продолжают что-то находить и удревнять, работа идет. Анатолийцы вполне могли знать колесо и раньше. Кто-то полагает, что колесо могли изобрести самостоятельно (по регионам). Вроде у хеттов оно отличалось. И главное, что мешало праи.е. не зная колеса мигрировать). Трактор он везде «трактор». Судя по дальнейшему тексту, вы просто не поняли суть проблемы, собственно, я это заподозрил, еще когда читал «семейную сказку» - Вы бдительный). Так в приведенном вами примере люди говорят на русском, но это не древнерусский и тем более не пра славянский. - Древнерусский, если не ошибаюсь века до четырнадцатого. Почти семьсот лет. Вопрос: что вы этим тезисом хотите доказать?) Что древнерусские русских не поймут? Или, если древнерусские колеса не знали, то они не могут быть предками русских, которые колесо узнали? В случае веерной миграции при примитивной системе связи, изменения происходят в каждой ветви отдельно, причем в каждой по-своему - Вы что по коммуникации данного периода читали? Есть энтузиасты, которые считают, что охотники и собиратели из Поволжья за женами на Кавказ ходили). Есть такое понятие БКМП (балкано-карпатская металлургическая провинция). Данная «археологическая общность» доходила до Среднего Поволжья. Неплохие связи? По прошествии 2000 лет вместо единого пра языка возникает ветвь языков - КЛЛК примерно середина 6 тыс. до н.э. У вас там что за математические расчеты? 2000 лет, это что за «памятный столб»? мотайся он между общинами всю жизнь не сумеет возродить пра язык, хотя бы по той простой причине, что сам на нем не говорит - Зачем ему его возрождать? И что там такого могло измениться, при том однообразии жизни?) Тракторов, смартфонов не придумали, модные дома коллекций новых не выпускали, чудные животные из Африки в Европу не доходили, мишленовских ресторанов не было, кулибиным негде было разуляться…. Все очень монотонно и однообразно. Из века в век. В итоге, образовавшийся «букет» анатолийских языков не может быть пра и-е, поскольку это не один язык - Не факт. Но я вам о «промежуточной прародине (ах)» и говорил. А как назвать предковый к праи.е.? Я его называю протои.е.. О чем всегда делал акцент. Изначальная форма. Там, где зародился праи.е. Время спрессовывается. Полагаю, в тот архаичный период (уже после «неолитической революции») изменений было мало и язык мог сохранять свои архаичные формы очень долго. Если в историческое время за 700 лет русский язык мало изменился… Праязык может развиваться. Делиться, изменяться… в зависимости от массы привходящих. Смена населения, численность, природные условия, традиция, форма строя, войны, границы и т.д. и т.п., вплоть до коэффициента творческого интеллекта мигрирующей группы. Но если этих изменяющих фактор нет или они минимальны, то соответственно и изменений нет или они минимальны. Т.е. идеальная модель, близкая к «вакууму».
Вопрос в том ГДЕ он зародился. У меня язык не абстракция, а отражение культуры. Откуда берется весь этот набор слов, терминов и понятий. Где зародилась эта «неолитическая революция», перевернувшая ход истории человечества. Где могли зародиться все эти основные культурные термины, начиная от производящего хозяйства до сакральных. Язык, как отражение окружающего мира и культурной традиции. Что могли дать EHG, которые также были одними из наших предков? Две собаки, похороненные с хозяином и выструганная из ветки голова лося. Компонент максимальный у носителей уральских языков и минимальный у и.е. Странная логика. И она у вас во всем (как и у всех сторонников «степной гипотезы»). Несколько детская, основанная на фильмах про ковбоев. Степняки, на конях, с шашкой наголо… красота, а не предки. Но индоевропейцы в первую очередь земледельцы. Это факты. Все остальное дополнения. И я придерживаюсь фактов (где большее больше меньшего), а не экзальтированных фантазий. Но эти языки не могут относиться к и-е группе, поскольку пра и-е по причинам времени и места не мог произойти из Анатолии 8-9 тыс. до н.э.
— Потому что у вас правило, читая п.2, смотри п.1?) Кроме того, необходимо появление дополнительного носителя, поскольку ни археология, ни генетика не подтверждают наличие вторичных миграций «анатолийцев» необходимого вам размаха.
— Какого размаха?) Опять меня упрекнут… но могу посоветовать вам все же учить матчасть. Не знать про миграции из Анатолии… ( Полагаю, это вопрос даже не дискуссии.
Уважаемый Андрей Степанов. Вы уж как то определитесь с заявлениями. Начинаете с обвинения, что я не привожу конкретных аргументов, а через пару строк эти самые «отсутствующие аргументы» пытаетесь опровергнуть. Причемиделаетеэтовесьмаоригинальнымспособом. Один, видителибанальность, развеэтоделаетегоневерным? Смешнополучилосьсколесом. Заявление: «С ним масса интерпретаций.» обнадежило, понадеялся, что наконец то получу хоть что-то конкретное. А в итоге: « Продолжают что-то находить и удревнять, работа идет«. Чтонаходить? Насколькоудревнять? Какэтоизменилоприведенныемноюданные? А в ответ тишина. Еще занятнее получилось с конкретными данными по месту, в отсутствии которых вы меня почему-то тоже обвиняете. Конечно коза не слон, но как-то вы ее очень уж усиленно не замечаете. Поступите хотя бы как с колесом, мол идет работа, исследуют, а вдруг это кости не козы, а скажем бегемота. В общем, мол все неоднозначно.
По поводу «Начните с того, что распад праиндоевропейского падает на 7-5 тыс. до н.э. (Грей, Аткинсон – Чанг)«, однако как то вы лихо объединили Аткинсон – Чанг . Это вообще-то разные и более того, взаимоисключающие расчеты. В целом эту тему я и С. Гамза подробно разобрали на основе азов статистики и школьного курса математики. Вы можете почитать в сообщениях 23.12.2022 в 02:17 и 26.12.2022 в 19:48 плюс графикhttp://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/ChronoGap1.jpg.
Пример древнерусского и русского говорит о том, что язык меняется со временем, вы же выше утверждали, что это банальность, а теперь оказывается этого не понимаете, как же так?
Что касается прочих, приведенных вами доводов то они, к сожалению, как и случай с русским основаны на принципе: «не смог вас понять». В данном случае могу только посоветовать перечитать мои ответы вам и С. Гамза, где я каждый непонятый вами момент повторяю несколько раз, рассматривая с разных ракурсов и дополняя примерами. Если примеров недостаточно можете сравнить какими словами выражены в различных славянских языках понятия, восходящих к пра славянскому (например, мотыга) и усвоенные после разделения пра славянского (скажем пушка). Если и после этого смысл моих доводов останется для вас непонятным, придется, с сожалением смириться. Объяснять более доходчиво из-за специфики образования я уже не способен.
И еще раз прошу, постарайтесь не приписывать мне свои фантазии, скажем я много раз повторял, что не являюсь сторонником «степной теории». Опять не поняли?
И если можно, постарайтесь не разбавлять тексты пустопорожними рассуждениями и понятными только вам намеками, я их прохожу как фоновый шум, по диагонали и в результате могу пропустить, что нибудь действительно ценное.
И кстати, с трактором вы тоже промахнулись, хоть это изобретение и приходится на период движения к глобализации, но даже в Европе он не везде трактор, увы. Вы бы хоть проверяли свои доводы, прежде чем их выложить.
Андрею Плахину. Один, видителибанальность, развеэтоделаетегоневерным? - Банальности верны, просто они общеизвестны и очевидны. Что находить? Насколько удревнять? Как это изменило приведенные мною данные? - Никак не изменило. Просто ваши данные не опровергают «анатолийскую прародину». Вы постоянно уводите дискуссию в сторону, не относящуюся к существу вопроса. В болтологию. Это быстро наскучивает. Еще занятнее получилось с конкретными данными по месту, в отсутствии которых вы меня почему-то тоже обвиняете. - Опять загадочно… Конечно коза не слон, но как-то вы ее очень уж усиленно не замечаете. - Я по «козе» вам ответил, перечитайте предыдущие комментарии. По «козе» решения нет. Она у всех разная. Исходя из ваших «аргументов козы» не было прародины у и.е.( Дело, в том, что коза на Ближнем Востоке была одомашнена не из единого центра (три региона). Этот процесс был «рассеянным» в пространстве и времени. И была одомашнена очень давно, примерно 10 тысяч лет назад. Т.е. до праи.е. Поступите хотя бы как с колесом, мол идет работа, исследуют, а вдруг это кости не козы, а скажем бегемота. - А с колесом что вас не устроило? Я же ответил, все расписал). Мы опять заново начнем… как обычно?) Это вы должны были обосновать, как «колесо» опровергает «анатолийскую прародину». однако как то вы лихо объединили Аткинсон – Чанг . Это вообще-то разные и более того, взаимоисключающие расчеты. - Видите ли, Андрей, я указал основные «пограничные» даты. Семь «тире» пять. Соответственно указал и «авторов» этих дат, через «тире»). Пример древнерусского и русского говорит о том, что язык меняется со временем, вы же выше утверждали, что это банальность, а теперь оказывается этого не понимаете, как же так? - Не скрою, Андрей, мне зачастую сложно разобраться в ваших логических цепочках (и думаю зачем мне это надо). То, что язык меняется во времени это и есть банальность. По сути бессмысленная фраза в ваших «доказательствах». Я просил вас конкретизировать вашу «логическую» цепочку доказательств. Ее нет. Мне даже разбивать нечего. И чего я там у вас опять «не понимаю»? Хотя в вашей логической сумятице это объяснимо. Старайтесь ваши построения увязывать в понятную логическую цепь. В данном случае могу только посоветовать перечитать мои ответы вам и С. Гамза, где я каждый непонятый вами момент повторяю несколько раз, рассматривая с разных ракурсов и дополняя примерами - Видимо в параллельной реальности у вас именно все так и выходит. Примеры, все красиво, понятно, с разных ракурсов… Могу только сожалеть, что мы не в ней. Если и после этого смысл моих доводов останется для вас непонятным, придется, с сожалением смириться. - Теперь мы мотыги начнем разбирать?) В который уже раз прошу вас – докажите, что праи.е. не мог образоваться в Анатолии!) Попросил вас на примере двух культур КША и КВК. Что происходит?) Вы про что только не написали… кроме доказательств вашего основного тезиса. Объяснять более доходчиво из-за специфики образования я уже не способен.
— Андрей, а вы не могли раньше сказать, что не способны объяснить (столько времени потеряли). Т.е. сказать можете, объяснить не можете. Понятно. Творческих вам успехов.
П.с. Почитайте переводы «трактора» на разных языках. КОЕ-ГДЕ он действительно не «трактор». Попробуйте записать его в пример не анатолийской прародины, может получится).
Уважаемый Андрей Степанов. Интересно у вас получается. Вы критикуете меня за банальности. Мол зачем писать то, что и так понятно. Но из дальнейшего теста видно, что в своей теории вы этим самым, действительно общепонятным вещам и противоречите. То ли сознательно игнорируете, то ли просто не понимаете, как эти самые, действительно банальные положения проявляются в реальной жизни. Между тем в лингвистике данные банальности лежат в основе теории формирования языковых групп. Рекомендую прочитать в любой лингвистической энциклопедии статью о пра языке и попробовать применить написанные там банальности к и-е языкам, а заодно попробовать понять почему как пример в своих объяснениях я привожу славянские языки и слова с пра славянской основой.
По приведенным вами ниже рассуждениям об изменениях в русском языке, складывается впечатление, будто вы считаете, что если положение в наше время стало очевидным до обыденности, то оно, несмотря на всем очевидную истинность не может использоваться как доказательство и вообще его надо игнорировать. Интересно, а правила арифметики вы тоже игнорируете? Они то обыденны прямо до неприличия.
По рассуждениям о расчетах времени не могли бы вы спустьться к низменной конкретике. Хотелось бы хотя бы понять, почему по-вашему в нашем мире не могут действовать базовые положения статистики или принципы проведения и проверки математических расчетов, которые преподают еще в школе.
Но если можно при переходе к конкретике, избегайте методов, продемонстрированных в последнем комментарии. Вы уж извините, но даже отсутствие реальных доказательств ваших утверждений и неспособность опровергнуть аргументы собеседника не могут служить оправданием подобному.
Скажем вопрос о периодизации по времени возникновения повозки, колеса и ярма. Вы пишете: «А с колесом что вас не устроило? Я же ответил, все расписал«. И что же это все? Все, что вы тогда выдали, это признание, что все факты подтверждают мою датировку (5 тыс до н.э), но поскольку вы надеетесь, что когда-нибудь, кто-нибудь отыщет более древнее колесо, то надо принять более древнюю датировку. И вот это вы считаете внятным, обоснованным и содержащим доказательства ответом?
Не менее оригинальна попытка отмахнуться от неудобных дат заявлением: «Вы постоянно уводите дискуссию в сторону, не относящуюся к существу вопроса.» То есть по-вашему при обсуждении вопроса совпадает ли начало разделения пра и-е языка с началом миграции «анатолийцев» вопрос о датировках этих явлений не относится «к существу вопроса»?
Остальное примерно в том же духе, в итоге обсуждать нечего, а для анализа уровня и приведнных выше примеров хватит Приятно порадовал, наличием конкретики и логичных доводов только пример с козой. Но вот, что смешно, вы, очевидно даже не осознав этого попросту иными словами изложили мои же аргументы, но похоже не сумели сделать неизбежно следующий из них вывод и остановились на пороге правильного ответа. Постараюсь помочь. Есть три положения-достижения человеческой цивилизации получают отражение в языке, носители которого этого добились или получили знание от соседей. Коза одомашнена 10 тыс. лет назад в разных регионах в том числе и Анатолии (более того во время миграции она сопутствовала «анатолийцам»). В и-е группе слова, связанные с этим животным и тем более его использованием к пра языку не восходят. Какой мы можем сделать вывод? Дерзайте.
P.S Боюсь только идея, что «анатолийцы» вдруг посреди дороги забыли как называется то мелкое, рогатое, что дочка на веревке ведет и зачем они это за собой тащат, будет не слишком удачной и правильный ответ заключается в другом.
Андрею Плахину. Там приведены 6 вариантов расчетов времени начала его распада, проведенных по различным методикам. Знание азов статистики и школьного курса математики позволяет проанализировать данный график, что я и сделал в предыдущем сообщении. Как вы помните, мы находим тесную группу близких результатов, что позволяет проверить правильность одного, на основе данных расчетов по другим методикам (помните, это от нас всегда требовали учителя математики). Более того эти результаты подтверждены и другим расчетом, основанном на связи языка с изменениями в обществе (возможность проверки вычисления принципиально иным методом, приводило мою математичку в восторг). Что касается варианта 6700 лет, то он стоит особняком и полностью противоречит остальным вычислениям, причем его отличие настолько велико, что никакими разумными отклонениями объяснить это не удастся. - Я вначале испугался. Подумал, ну все, конец «анатолийской прародине». Андрей все сделал, все проанализировал, все доказал. ….. А на слово, вам верить … в общем подождем ваших опровержений известных ученых.
Смотрите, Андрей, читаю ваш комментарий… одна «вода». Интересно у вас получается… почему как пример в своих объяснениях я привожу славянские языки и слова с пра славянской основой. - Напомните пожалуйста какие славянские языки и славянские слова вы приводите в пример. Очень хочется ваших примеров. А если они будут хоть как-то что-то аргументировать… с удовольствием послушаю. Пока вы говорите шифрограммами. По приведенным вами ниже рассуждениям об изменениях в русском языке, складывается впечатление, будто вы считаете, что если положение в наше время стало очевидным до обыденности, то оно, несмотря на всем очевидную истинность не может использоваться как доказательство и вообще его надо игнорировать - Опять шифровка?) Вы сейчас, о чем?) Я вам о том, что любые «обыденности» и «банальности» надо КАК-ТО привязывать к логической цепи доказательств. Сами по себе «очевидности» (вне доказуемых связей) просто слова. Утверждение, что язык делится никак не является доказательством того, что он не мог возникнуть в Анатолии. Пример с русским языком (или славянскими языками – это кстати мои примеры, не ваши)))) который сколько лет русский (пусть даже древнерусский) и пока не собирается делиться. Да и славяне неплохо могут понять друг друга, как и тюрки. И не путайте «изменение» языка с его «разделением» на разные языки. Так это в динамически развивающемся обществе. Революции (от технических до пролетарских), войны, миграции на тысячи и тысячи верст, смешения, социальные изменения, эпохи великих открытий, плотность населения… и т.д. и т.п. Опять же «трактор»)). Интересно, а правила арифметики вы тоже игнорируете? Они то обыденны прямо до неприличия. - Мне бы вас как-то понять. Хотелось бы хотя бы понять, почему по-вашему в нашем мире не могут действовать базовые положения статистики или принципы проведения и проверки математических расчетов, которые преподают еще в школе. - Мне уже интересно… вы с кем разговариваете? Я, Андрей Степанов, просил вас привести доказательства на ваше категоричное утверждение, что прародине и.е. не могла быть в Анатолии. У большинства современных известных ученых «могла», у Андрея Плахина категорически «НЕТ». При этом вы утверждаете, что сделали какое-то открытие (математическое), которое подтверждает ваше утверждение. Но раскрывать его вы также категорически не хотите, хотя написали уже много комментариев (пространных). Вы уже рассказываете о современной статистике, о школьной математике.. так мы так мы до теоретической механики дойдем (хотя вряд ли, ее же в школе не изучают). Но доказательств как не было, так и нет. Модераторы удалят мой комментарий как не содержательный (ваш оставят). Но если можно при переходе к конкретике, избегайте методов, продемонстрированных в последнем комментарии. Вы уж извините, но даже отсутствие реальных доказательств ваших утверждений и неспособность опровергнуть аргументы собеседника не могут служить оправданием подобному. - За все время нашего общения у вас было только «колесо» и «коза». Я вам ответил). С вашей «козой», как и с моим «трактором» требуется научный консилиум. Почему «коза» у всех разная, а «трактор» у всех один. Скажем вопрос о периодизации по времени возникновения повозки, колеса и ярма. - Общий словарь колесных транспортных средств для и.е. не засвидетельствован. Все, что вы тогда выдали, это признание, что все факты подтверждают мою датировку (5 тыс до н.э), но поскольку вы надеетесь, что когда-нибудь, кто-нибудь отыщет более древнее колесо, то надо принять более древнюю датировку. - Опять, двадцать пять) КАК ваша датировка (время) отрицает место возникновения праи.е.))) В очередной раз задаю вам этот вопрос (теплым по зеленому). Например, у вас есть автомобиль на колесах, а у вашего дедушки не было. Он вам не дедушка теперь, потому что у него автомобиля на колесах не было? А у вас балалайки нет, вы ему не внук? Почему праи.е. не могли не знать про «колесо», а потом узнать. Как с «трактором»). У всех теперь есть «трактор» (даже не у и.е.), а раньше не было. Миграций из Анатолии было достаточно, на протяжении длительного времени. Сейчас вопрос уже ставят, что греки с «серой» керамикой пришли с востока, из Анатолии, а до этого из Ирана. Турбо-карпатские охотники и собиратели контент меняют), а вы с арифметикой разобраться не можете. В который раз вас, Андрей, прошу доказать, что праи.е. без «колеса» не могли быть праи.е. из Анатолии) То есть по-вашему при обсуждении вопроса совпадает ли начало разделения пра и-е языка с началом миграции «анатолийцев» вопрос о датировках этих явлений не относится «к существу вопроса»? - Конкретизируйте. «Существу вопроса» КАКОГО??? По-вашему, с первой минуты миграции праи.е. должно начаться разделение языка? Помахали на прощание ручкой … и с первого шага начали язык делить. И в n-раз вас спрашиваю… как разделение языков мешает быть прародине в Анатолии?) Все языки делятся. На самом деле очень долго (не как в арифметических открытиях Андрея Плахина). Какой-то базовой лексикой они владеют, какую-то приобретают, какую-то теряют. Извините, если ты обезьяну никогда не видел, то как дед не объясняй (который ее видел)… Приятно порадовал, наличием конкретики и логичных доводов только пример с козой. Но вот, что смешно, вы, очевидно даже не осознав этого попросту иными словами изложили мои же аргументы, - У вас были аргументы? А я их иными словами изложил? Действительно смешно. … Коза одомашнена 10 тыс. лет назад в разных регионах в том числе и Анатолии (более того во время миграции она сопутствовала «анатолийцам»). В и-е группе слова, связанные с этим животным и тем более его использованием к пра языку не восходят. Какой мы можем сделать вывод? - Без вас не разберусь. Вы потом скажете, что я своими словами озвучил ваши «аргументы»). Давайте вы уж первый (тем более кое-какие варианты я вам уже озвучил), а я вас покритикую. КАК «коза», которая была почти у всех и.е. называется по разному. Исходя из вашей логики (версии) – никаких праи.е. не было. Не было общей «козы», не было общих праи.е.? Отгадал вашу версию? P.S Боюсь только идея, что «анатолийцы» вдруг посреди дороги забыли как называется то мелкое, рогатое, что дочка на веревке ведет и зачем они это за собой тащат, будет не слишком удачной и правильный ответ заключается в другом. - Какой вы фокусник. Заинтриговали. С нетерпением жду отгадку. Не аргументами так ребусами развлечете.
Уважаемый Андрей Степанов 1 согласен с вами. Естественно, что для человека не знакомого с азами статистики, анализом графиков, базовым в математике принципом проверки результата и методами этой самой проверки, приведенные мною доказательства будут выглядеть непонятными рассуждениями. Но вот в чем вы явно не правы, метод доказательств вовсе не моего производства. Он широко используется в науке, в частности для разоблачения творений разного толка мифотворцев. Например, Александр Соколов – человек немало крови попортивший адептам лженауки. В книге «Мифы об эволюции человека«, разбирая миф «Датировки древних костей — «все эти миллионы лет» — получены сомнительными методами («с потолка»), с помощью ряда непроверяемых допущений«, он прибегает к помощи статистики и математики. И естественно упоминаются статистически близкие и статистически неразличимые результаты и математические методы перекрестной проверки (что интересно представление о последних он, как и я получил еще в школе). Таким образом схожие ситуации естественно порождают и аналогичные системы доказательств.
2 в вопросе о славянских языках вас немножко подвела память. Охотно повторю: я предложил сравнить как отражены в славянских языках термины восходящие к пра славянскому и пришедшие уже после его разделения. Проверить предлагал на всех славянских языках на каких только сможете. Асловапредложил «мотыга» и «пушка». Неужелииправдазапамятовали? Выжевпредыдущемсообщениитакна «мотыгу» гневались. Очевидно потому что опровергнуть пример не смогли. То, что славяне, хоть и с некоторым трудом понимают друг друга не отрицает простенького факта-говорят они на разных языках, сколько бы вы не пытаетесь это опровергнуть.
3 что касается «трактора», то видит бог, не хотел я еще раз поднимать эту тему, надеялся вы все же поймете первый намек. Ноувы. Надеюсьмодераторыменяпростят. Итак, «тарактор» действительно великолепный пример расхождения ваших доказательств с общеизвестными, простыми истинами. Начнем с банальностей. Конец 19- 20 вв. характеризуется возникновением и быстрым развитием средств связи ( электрический телеграф, телефон, радиосвязь), появлением принципиально новых скоростных транспортных средств, что приводит к принципиальному изменению существующих средств массовой информации-расширяется охват потребителя, возрастает доступность информации и увеличивается скорость ее получения. В результате распространение понятий между языками ускоряется, исчезает необходимость в промежуточных языках и группах, соответственно практически исчезает опасность искажения слова или возникновения в разных языках разных названий для одной вещи. Эта ситуация принципиально отличается от существовавшей даже 1000 лет назад, не говоря уже о более ранних периодах. В связи с указанными выше общеизвестными до абсолютной банальности фактами, возникает несколько вопросов по вашей попытке пропихнуть в вопросе о изменениях древних языков как пример «трактор». Это связано с незнанием прописной истины о различиях современных и древних средств информации? Проще говоря, вы не в курсе, что у пра и-е не было телефонов и радио? Или вы в курсе, но не можете понять, что из этого следует? И после такого, с позволения сказать «доказательства»вы недовольны, что мне в общении с вами приходится постоянно разъяснять прописные истины. Но разве это моя вина, что ваши рассуждения именно им постоянно противоречат?
4 в вопросе с колесом, вы опять перепутали часы и километры. Уточню, датировка появления колесного транспорта отрицает возможность совпадения веерной миграции анатолийских земледельцев и распада пра и-е языка по времени. Естественно деление начинается не мгновенно, но, к сожалению, для вас единый язык и не сохраняется у всех разделившихся групп неизменным на протяжении 2 тысячелетий- это уже из области сказок. А ваши рассуждения о дедушке, конечно занятны, но, к сожалению, вновь мимо. Еще раз советую-почитайте раздел праязык в любой лингвистической энциклопедии. Уверен тогда все эти дедушки без машины исчезнут сами собой. Кстати и вопрос «дедушки с обезьянкой» лингвистика уже рассмотрела, и возможно вместо попыток сочинения рассказов стоило бы обратиться к научной литературе. С козой, хоть и опасаюсь упреков в банальности, но раз вы сами догадаться не в силах, поясню. Если в языке отсутствуют обозначения вещи или занятия, то означает это, что данная вещь или занятие у носителей языка либо отсутствовало, либо играло весьма незначительную роль. Вроде и не сложно. Вам осталось только уничтожить все кости козы, в том числе и одомашненной, успевшие накопиться в Анатолии до начала столь красочно описанной вами веерной миграции. На всякий случай – пример с козой относится к месту, а не ко времени.
5«За все время нашего общения у вас было только «колесо» и «коза«»- а зачем добавлять, если вы даже это не способны опровергнуть? Но если настаиваете, пожалуйста. Против теории распространения и-е языков анатолийскими земледельцами свидетельствуют множество терминов пра языка или относящихся к позднейшим диалектам. В области занятий – это, например, понятия, относящиеся к металлургии и гончарному производству. В флоре-скажем кипарис, лавр, маслина. В фауне, весьма показательна пара осел-лошадь. Если и этого недостаточно, вы можете легко отыскать другие слова самостоятельно. Как я уже говорил, примеров много, они общеизвестны и упоминаются даже в википедии.
6 «У большинства современных известных ученых «могла»«- не могли бы вы как-то продемонстрировать, что действительно речь идет о большинстве и особенно о современных ученых, а не авторах позапрошлого века. И что поддерживают они именно вашу трактовку распространения и-е с веерной миграцией «анатолийцев» эпохи неолита. Пока же даже при беглом обзоре существующих теорий ваше заявление вызывает большие сомнения, особенно это заметно, если учесть, что многие сторонники анатолийской версии либо прибегают к понятию промежуточной родины, либо используют более близкое к реальности, чем у вас время исхода.
Давайте без фантазий. По существу сегодня нечего сказать о минойском языке. Он мог быть связан с исходным и.е. (праи.е.) и за тысячелетия существенно измениться… а мог и не относиться к таковому. Все же Греция и Крит были отдельным регионами не идеально вписывающимися в картину миграций праи.е.
Относительно гаплогруппы E. На сегодня уже очевидно, что она была одной из основных гаплогрупп, маркирующим славянские миграции в Восточной Европе. Вы опять все в одну кучу… где у вас связи и логические построения? Что из чего следует?
У нас разная логика — в основании вашей лежит слово «могло быть», моей — «есть». Линейное письмо Б, которым записаны древнейшие памятники греческой речи происходит из минойского линейного письма А. Если бы это был индоевропейский язык. его сразу же бы опознали, как опознали хеттский, записанный шумерской клинописью. Но ничего не получается. Гаплогруппа E-V13 характерна для греков и албанцев. У славян основная метка — «динарик».
Андрею Степанову. Вы пишите: «Давайте без фантазий». Давайте! Следом заявляете: «Относительно гаплогруппы E. На сегодня уже очевидно, что она была одной из основных гаплогрупп, маркирующим славянские миграции в Восточной Европе». Позвольте, но это не просто фантазия, а нелепая выдумка. Лично ваша. Поскольку более никто и никогда не связывал наличие игрек-линии Е с миграциями славян. Действительно, данная гаплогруппа у славян имеется, особенно часта она у славян южных (до 20%), зато у славян северных ее частоты опускаются до незначительных. Поляки и русские — 3.5%, белорусы — 4. Невелико ее количество и у славян центрального пояса — украинцы, словаки чехи — 6%, словенцы -5%. Русские Севера зачастую вообще этой линии не имеют. Но дело даже не в том, что игрек-гаплогруппа Е уступает в генофонде славян такой линии как R1b, хотя последнюю никому в голову не приходит считать маркером славянских миграций. Дело совсем в ином. Гаплогруппа Е с высокими частотами встречается в тех местах, где она и должна была находится еще до прихода славян. В частности, на Балканах. Она очень хорошо заметна в генофонде таких аборигенных балканских народов как албанцы и греки. Да и у балканских славян, она тем выше, чем ближе к албанцам и грекам они проживают. Вне всякого сомнения игрек-гаплолиния Е маркирует древних неолитчиков нашего континента, дославянское население Балкан — эллинов, македонцев, дарданов, фракийцев и иллирийцев. Это след в славянском генофонде автохтонов южной Европы, но никак не маркер славянской миграции.
Уважаемый Андрей Плахин
6 «эрбинов» и один аутлаер с EHG. Возвращаемся к тому с чего начали, об отсутствии связи между R1 и EHG.И археологические доказательства вторжения из причерноморских степей в восточное Средиземноморье и вообще куда бы то ни было. Также как процент «ямной ДНК» в Иране и Леванте. см. соответствующие графики .Спасибо, я увидел этот «пласт доказательств.» » бредовость противоположного утверждения, как я вижу вы осознали»
Касательно глоттохронологии http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/ChronoGap1.jpg
По разным гипотезам рамки получаются между 6700 BC и 4500 ВС Это как раз период расселения неолитических колонистов по Европе.
В принципе осталось прояснить только один вопрос. Вы так и не ответили, что это за археологическая культура которая породила одноврменно КШК и ямников. Кто же были эти отцы «восточно-европейского блока»?
Уважаемый Станислав Гамза 1 По поводу: «Возвращаемся к тому с чего начали»- с прискорбием должен отметить, что в своем выводе вы фатально ошиблись. Очевидно при чтении пропустили часть текста. Поэтому кратко напомню. Обнаружен только «один аутлаер с EHG». в Ханаане (или в Изреельской долине — в данном случае неважно) по весьма простой причине-для исследования из этой долины был взят только один образец . То есть результат как раз противоположен вашим надеждам — один из одного, то есть 100%-е попадание. Причем невозможно даже надеяться, что данный образец был отобран специально для подгонки к чему-то там, поскольку он вовсе не относится к тем шести, где определена группа R. Является ли случайностью, что наобум взятый образец из местности, единственном в Ханаане того времени где известны представители этой гаплогруппы и и-е имена показывает именно EHG? Может конечно и случайность. Но не слишком ли многое вам приходится объявлять случайностью? 2 По поводу невозможности распространения и-е языка «анатолийцами» из-за вопиющего несовпадения во времени (2000 лет не шутка) о глоттохронологии речи не шло. Но раз вы сами тему затронули, да еще и сами нашли факты, показав, что признаете их достоверность, то и об этом стоит поговорить. Итак, посмотрим предложенную вами таблицу. Сразу бросается в глаза, наличие двух, неравных между собой групп. Первая – состоит из 5 гипотез, плотно скомпонованных в промежуток 4500-5500 лет до н.э.. Причем основная часть тяготеет к возрасту примерно 5 тыс. до н.э. и позднее. Такое расхождение между данными в целом укладывается в пределы допустимой погрешности. При этом ни одна из этих дат не может быть началом миграции «анатолийцев», что естественно, ведь оно началось намного раньше. Те к этому времени успели уже добраться до Лотарингии (в древнейшую из дат «только» до Австрии). То есть благодаря данным этих исследований мы можем увидеть реальную картину, о которой я вам постоянно и говорю.»Анатолийцы» уже пару тысяч лет путешествуют, распадаясь на изолированные группы, их языки, все по той же глоттохронологии все более различаются между собой, а пра и-е все еще не разделился. То есть надо либо признать, что «анатолийцы» никак не могли распространять и-е язык, или забавлять окружающих сказками на тему, что они разделялись веерно, но не разделялись. Теперь о второй группе — там одно исследование, чьи данные резко различаются от всех остальных, далеко выходя не только за рамки погрешности, но и за любое разумное отклонение в научном исследовании, о таком обычно говорят «ткнул пальцем в небо». Стоит ли говорить, что только это тыкание пальцем примерно соответствует началу миграции «анатолийцев». Вы, конечно можете заявить, что права лишь устраивающая вас теория, а остальные просто плохо считают, но на этот случай есть и другие исследования. Сейчас проведена большая работа по изучению семантического словаря пра и-е, а также по возникновению диалектных особенностей, позволяющая определить, какие термины и понятия относятся к обще и-е и восходят к пра языку. Это позволяет достаточно точно определить место проживания его носителей и время разделения пра языка. Как базу рекомендую прекрасное исследование «Индоевропейский язык и индоевропейцы» , но можете воспользоваться и работами других авторов, там необходимые сведения также можно найти. Начнем со времени, когда пра-и-е язык мог разделиться. Это можно определить по терминам, относящимся к хозяйственной деятельности. Например, к общим пра и-е формам относятся название колеса, колесной повозки и частей упряжи , а также глаголы, имеющие значение «ездить на повозке». На основании этих фактов не трудно догадаться, что еще до разделения пра и-е языка повозка не только появилась, но и некоторое время использовалась. Древнейшие находки данного транспорта относятся ко второй половине 5-го тыс. до н.э. и соответственно можно легко понять, что в середине этого тысячелетия разделения пра и-е еще не произошло. Это на удивление точно соответствует данным основной группы нашей глоттохронологической таблицы. Что в свою очередь полностью исключает из процесса «анатолийцев», чья веерная миграция проходила уже минимум 2000 лет и которые к этому времени неминуемо говорили на множестве языков и диалектов. О бредовости идеи, что обособленные общины от Франции до Кавказа могли говорить на едином, а главное единообразно меняющемся языке мы уже говорили. Более того, при изучении семантического словаря пра и-е языка получено немало доказательств, что этот язык никак не мог не только распространяться из Анатолии, но и возникнуть там. Факты, обосновывающие это легко найти даже в википедии. Мне же понравился пример с козой. С общей пра-и-е формой названия у этого животного как-то не сложилось, оно появляется только в ареальных диалектах, то есть возникло (или заимствовано) в разных формах уже после распада языка. А это означает, что на своей пра родине и-е с этим животным особо не контактировали (если вообще встречались). А вот в анатолийских общинах ситуация обратная. Там останки коз, встречаются массово и повсеместно, более того коза была там одомашнена и известна во всех ранних культурах, созданных «анатолийцами» в Европе. Что же получается, ели, разводили, а назвать не сподобились? Или по дороге забыли, как звать это мелкое, рогатое, что дочка на веревке тащит? Извините, но опять с вашей теорией какая-то глупость выходит. 3 что касается пра культуры, то здесь я не оригинален. Днепро-Донецкая культурная общность и близкая к ней Самарская культура.
Некоторые которые сейчас классифицируются как ИЕ не было в изначально в ПИЕ семье,скорее всего армянский, иранские,греческий не были изначально ИЕ, я склонен думать что это изначально семитские языки которые вполне возможно и впитали в себя некоторые ИЕ элементы, плюс генетика и внешность тех же греков, иранцев и армян, говорит что самые близкие народы им это сирийцы, ливанцы и другие семиты. Также важно отметить что для многих из перечисленных мною народов чуть ли не оскорбление когда их называют ИЕ, так как эти народы достигли как в культуре так и науки особенно в древности высочайших высот и дикие вонючие ИЕ кочевники не могли кроме разрухи дать такой мощный культурный толчок народам Ближнего Востока, которые уже с древности имели свою письменность и очень развитую культуру и науку.
Насчет армян, иранцев и греков вы совершенно правы — по крови это южное цивилизованное земледельческое население перешедшее на язык завоевавших их северных варваров-скотоводов. Пришельцы — вонючие дикари, в чём я с вами совершенно согласен, поработили местных жителей, которым пришлось выучить язык завоевателей, а кроме того одеться в «зимнюю» одежду северных дикарей — штаны, «куртак» (древнее слово родственное латинскому CURTIS), «башлык» (в него одет Дарий Кодоман на известной картине: (https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Иссе_(мозаика)#/media/Файл:Alexandermosaic.jpg)) и одеть на голову «тиару» (папаху). Я много раз писал об этом — то что сделали «на югах» индоевропейцы в доисторические времена один в один повторили тюрки во времена исторические — тюркские династии правили от Египта до Индостана, а в XVI в. тюркская речь была lingua franca «людей меча» от Средиземного моря на западе и Бенгальского залива на востоке. Хотя самих тюрок было кот наплакал по сравнении с местными, а с культурой у тюрок было совсем плохо.
Охотно отвечу вам, кто были этими «отцами основателями» — население с гребечантой керамикой. Она была распространена в целом ряде культур в том числе и мариупольско-съезжинской в степи и во множестве лесных культур на Русской равнине. Культура шнуровой керамики образовалась из смешения культуры шаровидных амфор (EEF+WHG) и гребенчатого EHG. У степных гребенчатых была вероятно R1b, а у лесных — R1a.
«Охотно отвечу вам, кто были этими «отцами основателями» — население с гребечантой керамикой. Она была распространена в целом ряде культур в том числе и мариупольско-съезжинской в степи и во множестве лесных культур на Русской равнине. »
Показательно, что позже в тех краях мы обнаруживаем финно-угров
Нет, не правильно. Финно-угры или вернее первые уральцы на Русской равнине — это ямочно-гребенчатая керамика. Она никогда не заходила западнее Днепра. А гребенчатая и гребенчато-ямочная — это балтская территория. Вообще вопрос довольно сложный. Есть три традиции, что в Европейской Части России, что в Западной Сибири — гребенчатая, накольчато-(прочерченная) и ямочно-гребенчатая. Похоже это были какие-то древние этноязыковые массивы.
Насколько я знаю, между доиндоевропейскими субстратами не выявили четких связей.
Этот «доиндоевропейский субстрат» в ИЕ языках разный, поэтому вряд ли можно говорить о каких-то европейских неолитчиках, говорящих на одном языке, да и место и время появления этого субстрата зачастую трудно выявить(например, предполагаемый хамитский субстрат в кельтских языках мог быть получен в Анатолии). Анатолийской гипотезе есть куда отступать. Например, можно выдвинуть теорию ИЕ-зации степи европейскими неолитчиками(для этого есть и генетические и археологические предпосылки), тогда вторгшиеся в Европу степняки ( по крайней мере, часть из них) также могли быть уже индоевропейцами(По Иванову и Гамкрелидзе так и есть). Проблема ИЕ прародины трудно решаема.
С точки зрения лингвистики нет там ничего трудного. Куча меток известных лингвистам, но ничего неговорящих широкой публике, которая по незнанию не воспринимает просто «убойные» с точки зрения языкознания вещи. Строй их языка стоит где-то посредине между «евразийскими» и «афразийским», например афразийское VSO «пью я воду» — евразийское SOV «Я воду пью» и промежуточное (глагольное сказуемое в центре предложения) индоевропейское SVO «я пью воду». Индоевропейцы зародились где-то на севере, где берёза — обычное дерево, а зима — главное время года, то есть в северной части Евразии. Сторонники ближневосточной теории судорожно ищут подходящее место на Ближнем Востоке и за неимением лучшего хватаются за Восточную Анатолию и Армянское нагорье, где ПОПАДАЕТСЯ береза на каком-то ярусе высотной поясности и вроде лежит снег. Пару лет назад г-н Дарбинян доказывал мне, что в Армении зимой бывает холодней чем в России. Может быть и так, но только в «холодной» Армении и Анатолии растут персики, виноград и баклажаны! Сейчас доступны яндекс карты по погоде. Завтра зимнее солнцестояние. Посмотрите где сейчас лежит снег: https://dzen.ru/pogoda/maps/snow?lat=55.755863&lon=37.6177&via=mmapw&ll=44.327600_40.301293&z=8. Все эти поиски индоевропейской прародины в теплых странах такой же идеологический бред, как и поиск прародины тюрок в Азербайджане или Шумере. Участие в нем серьёзных ученых можно объяснить разве-что какими-то национальными «антиарийскими» комплексами (например грузины Гамкрелидзе и Марр, еврей В. В. Иванов и пр.), иначе непонятно зачем заниматься такими грубыми манипуляциями с хорошо изученной еще в XIX веке темой.
Сергей Назин сказал(а): С точки зрения лингвистики нет там ничего трудного. Куча меток известных лингвистам, но ничего неговорящих широкой публике, которая по незнанию не воспринимает просто «убойные» с точки зрения языкознания вещи. Строй их языка стоит где-то посредине между «евразийскими» и «афразийским», например афразийское VSO «пью я воду» — евразийское SOV «Я воду пью» и промежуточное (глагольное сказуемое в центре предложения) индоевропейское SVO «я пью воду». Индоевропейцы зародились где-то на севере, где берёза — обычное дерево, а зима — главное время года, то есть в северной части Евразии. Сторонники ближневосточной теории судорожно ищут подходящее место на Ближнем Востоке и за неимением лучшего хватаются за Восточную Анатолию и Армянское нагорье, где ПОПАДАЕТСЯ береза на каком-то ярусе высотной поясности и вроде лежит снег. Пару лет назад г-н Дарбинян доказывал мне, что в Армении зимой бывает холодней чем в России. Может быть и так, но только в «холодной» Армении и Анатолии растут персики, виноград и баклажаны! Сейчас доступны яндекс карты по погоде. Завтра зимнее солнцестояние. Посмотрите где сейчас лежит снег: https://dzen.ru/pogoda/maps/snow?lat=55.755863&lon=37.6177&via=mmapw&ll=44.327600_40.301293&z=8. Все эти поиски индоевропейской прародины в теплых странах такой же идеологический бред, как и поиск прародины тюрок в Азербайджане или Шумере. Участие в нем серьёзных ученых можно объяснить разве-что какими-то национальными «антиарийскими» комплексами (например грузины Гамкрелидзе и Марр, еврей В. В. Иванов и пр.), иначе непонятно зачем заниматься такими грубыми манипуляциями с хорошо изученной еще в XIX веке темой.
Не согласен. Почему обсуждается до сих пор эта проблема? Надежда лингвистов на реконструкцию флоры и фауны пра-ИЕ прародины по языковым данным не оправдалась. Оказалось, что архаизмы постепенно исчезают из языка и современные языки отражают существующие окружающие реалии. Неактуальные лексические единицы исчезают из языка или меняют значение. То что в одном языке означает «волка» , в другом (в ареале где волк не обитает) означает лису. И какое значение первично — трудно сказать. Особенность ИЕ семьи языков заключается в том, что абсолютное большинство их сформировалось в Европе в последние несколько тысяч лет и отражает прежде всего ее реалии. Березу уже обсуждали, она растет даже в Гималаях. Редкость ее распространения на предполагаемой прародине ничего не значит. В тюркских языках, например, можно реконструировать термин для дракона, который ,естественно, вообще не обитал на предполагаемой прародине. Также есть термин для слона(который вероятно означает просто «жирный»)
Еще одна проблема для лингвистической реконструкции выявилась совсем недавно — это калькирование. Береза, как я помню, происходит от слова «белый». Один остроумный критик историко-лингвистических реконструкций как -то заметил, что как минимум для германских языков(а то и шире) можно формально реконструировать протогерманское слово «широкополосный» (интернет) . Из чего можно сделать два разных вывода : а) интернет существовал еще во времена германского единства. б) германские семья распалась только в 90-х годах 20 века. На самом деле это просто калька в германских языках. Я заметил, что во многих, даже не родственных языках, название таких животных как бобер, медведь, волк происходят от слов «бурый», «коричневый» и так далее. Я к тому, что лингвисты часто спорят, было ли ,например, единое ИЕ слово для колеса, или в некоторых ИЕ языках это просто ранняя калька с других ИЕ языков.
Начнём с того,что далеко не все лингвисты признают этот самый до ИЕ субстрат.М. Фернандес Альварес, Б. Проспер и др. полагают, что наличие неиндоевропейских языков на некоторых территориях древней Европы ещё не означает, что данные языки были доиндоевропейскими; это могли быть и более поздние вторженцы, тогда как в целом для Европы, по их мнению, реконструируется архаичный индоевропейский субстрат, такой, как гидронимы древней Европы[2]. Данная точка зрения лежит в русле гипотезы палеолитической непрерывности М. Алинеи. Данной гипотезе в принципе не противоречат гипотеза о миграции этрусков из Анатолии, или гипотеза о приходе предков басков в Европу с севера вместе с носителями культуры полей погребальных урн. Согласно гипотезе о средиземноморских языках, неиндоевропейский субстрат в Европе локализовался в основном в регионе данного моря, тогда как в прочих регионах следует искать лишь архаичный индоевропейский субстрат. Данная гипотеза особенно популярна в бывшем СССР. Согласно ряду концепций о генезисе индоевропейских языков, их носители, хотя и не были коренными в Европе, распространились в ней довольно рано, и вероятность сохранения доиндоевропейского субстрата к началу исторического периода мала. Такая точка зрения наиболее близка сторонникам анатолийской гипотезы.
Антон Нушин сказал(а): Начнём с того,что далеко не все лингвисты признают этот самый до ИЕ субстрат.М. Фернандес Альварес, Б. Проспер и др. полагают, что наличие неиндоевропейских языков на некоторых территориях древней Европы ещё не означает, что данные языки были доиндоевропейскими; это могли быть и более поздние вторженцы, тогда как в целом для Европы, по их мнению, реконструируется архаичный индоевропейский субстрат, такой, как гидронимы древней Европы[2]. Данная точка зрения лежит в русле гипотезы палеолитической непрерывности М. Алинеи. Данной гипотезе в принципе не противоречат гипотеза о миграции этрусков из Анатолии, или гипотеза о приходе предков басков в Европу с севера вместе с носителями культуры полей погребальных урн. Согласно гипотезе о средиземноморских языках, неиндоевропейский субстрат в Европе локализовался в основном в регионе данного моря, тогда как в прочих регионах следует искать лишь архаичный индоевропейский субстрат. Данная гипотеза особенно популярна в бывшем СССР. Согласно ряду концепций о генезисе индоевропейских языков, их носители, хотя и не были коренными в Европе, распространились в ней довольно рано, и вероятность сохранения доиндоевропейского субстрата к началу исторического периода мала. Такая точка зрения наиболее близка сторонникам анатолийской гипотезы.
Еще несколько месяцев назад на докельтский субстрат здесь в дискуссиях претендовали баски из-за наличия 20-ричного счета, схожего субклада r1b и танцев. Cейчас уже семиты. Я все больший пессимист на счет решения проблемы ИЕ прародины, вероятно адепты различных концепций разойдутся по своим любимым квартирам-теориям и только случайная расшифровка какого-нибудь древнего европейского письма с нужной датировкой и в нужном месте сможет решить этой ребус.
Антон Нушин»Станислав вы правы что начиная с неолита и позднее в Иране обнаруживаются компоненты Anatolian neolitik и Levant neolitik/Natuf. Правда также и в том что в тоже самое время помимо Ирана, в других частях Передней Азии а главное в Европе и Кавказе, мы обнаруживаем компонент Iranian neolitik/CHG, до этого находившимся долгое время в изоляции.»«Касаемо иранских языков моё не профессиональное мнение, они скорее всего являются частью семитской языковой семьи с возможно некоторым индоевропейским влиянием, но вряд ли в полной мере ИЕ. Более того насколько мне известно для иранцев является оскорблением когда их причисляют к ИЕ дикарям, потому как персидская культура очень древняя и была очень влиятельной до недавнего времени на всём Ближним Востоке.» Примечательно, что в Иране неолита/ранней бронзы почти нет EHG, зато заметно неолитическое влияние с запада, что наглядно показывает кто мог быть ответственным за ИЕ влияние на иранцев «Совершенно верно. Знаменитый Юлиус Покорный, известный специалист по индоевропейскому и кельтскому языкознанию считал такой порядок слов свидетельством хамитского происхождения кельтов. Последние суть не кто иные как европейские «берберы» усвоившие речь индогерманских завоевателей. Ирландское gach rud, буквально «всякая вещь» зеркально соответствует арабскому كل شيء «всё» (куль — всё, шей — вещь).Кстати, вы натолкнули меня на интересную мысль. Люди ломают головы над феноменом культуры колоколовидных кубков. Вроде бы сами колоколовидные кубки распространялись с Пиренейского полуострова и даже из Марокко, а основная гаплогруппа носителей культуры колоколовидных R1b — из Центральной Европы. Если считать этих «пиренейцев» афразийским субстратом, а «эрбинов» — степной ветвью индоевропейцев, то на выходе получатся кельты — носители индоевропейского языка с семито-хамитскими чертами (VSO, «склоняемые» предлоги).» «Евро-берберы»? Та же модель, даже с еще большей вероятностью учитывая географическую близость, применима и к минойцам. Абсолютно незачем так усложнять картину. Если прото-кельтский выделился в 4 тыс. до н.э. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/Starostin_IE.png а атлантическое побережье (кельтская пра-родина) еще с неолита традиционно завязано с Средиземноморьем,то отсюда и влияние. ККК-это только «короткий отрезок времени» во всей этой истории
Решить проблему с семитским субстратом в кельтских можно будет легко если он действительно имеется,если эта гипотеза Индо-семитские языки — Википедия у научного сообщества станет мейнстримовой.
Там не семитский субстрат. Семиты — «отщепенцы» афраазийской семьи, как и тюрки в алтайской. Судя по генетике (да и по внешности) семиты — продукт взаимодействия истинных афразийцев («натуфийцев», берберов, египтян и пр. Е-гаплогрупников) с условными «кавказцами» (гаплогруппа J). Неиндоевропейский субстрат в кельтских — это что-то близкое берберскому. Мейнстримом эта теория вряд ли станет, как и вполне здравые соображения Покорного о превращении английского языка в изолирующий как наследие наидревнейших жителей Британских островов чей язык был близок языку современных негров Западной Африки (британское племя силуров римляне описывали как чернокожее).
Станислав спасибо за комментарий, только зря вы вырезали мои слова где я писал о физической географии Передней Азии, посколько считаю важным пунктом сказать и о географии региона.К сожалению в отличии от Европы, мало кто знает о географии Передней Азии и какие страны туда входят.
Антон, просто не вижу с чем бы мог не согласиться у вас. Всего лишь считаю, что незачем усложнять и строить маловероятные догадки. Если допустим одна группа племен тусуется в непосредственной близости от другой группы на протяжении пары тысяч лет, то не будет ничего удивительного, если у них появятся заимствования, тем более, что обе группы носят морской характер. Гипотезы о субстратах, миграциях и завоеваниях все же требуют значительно большего объема доказательств. Насчет «этнического, религиозного, идеологического. какого угодно антагонизма» на Ближнем Востоке, вполне поддерживаю.даже более того, считаю этот момент сильно недооцененным в науке, но здесь не место для развития такого обсуждения
Андрею Степанову. Век бы я вам не писал, если бы вы не засоряли дискуссии своими, мягко скажем, нелепыми фантазиями. Например о том, что славянские миграции маркирует ближневосточная по происхождению игрек-гаплогруппа Е. Но дело даже не в том, что вы время от времени вбрасываете подобные высказывания, большинству специалистов представляющиеся бредовыми. Дело в том, что вы и далее, по ходу спора, не пытаетесь ничего обосновать и доказать, вместо этого ведя спор в откровенно развязной и почти хамской манере. Речь не только о разговоре со мною. Посмотрите, что вы отвечаете Сергею Назину. Типа — учи матчасть. Есть дескать некие новейшие работы по славянам и соответствующей им территории (?). При этом, разумеется, никаких ссылок на работы, которые якобы меняют взгляд на территорию, занятую славянами, вы, конечно же, не даёте. Типа, не царское это дело. А ваш разговор с Андреем Плахиным? Разве это тоже не образец пренебрежительного отношения к оппоненту. Андрей Плахин вам спокойно и вежливо объясняет, со ссылкой на конкретные исследования о характере миграций ближневосточных неолитчиков, что они никак не могли сохранить общий язык, будучи разбросанными на огромные расстояния и не поддерживая меж общностями связи. Что делаете вы в ответ? Сначала выражаете сомнение в его логике. Потом приводите совершенно нелепый и неуместный пример с родителями и детьми. Затем обвиняете лингвистов, что они что-то там недоучли. (Наверное, не ввели в свои расчеты коэффициент имени Андрея Степанова). Затем снова нападаете на оппонента — типа его рассуждения упрощены до безобразия. Хотя все, кто следит за дискуссией прекрасно видит, что упрощены до безобразия как раз ваши «аргументы», точнее примеры с родителями и детьми. В таком же духе изложены и все прочие ваши рассуждения. Много эмоций, требования изучать ваши «балладу о родителях», разговоры про некий «пепел Клааса» и прочая словесная шелуха, призванная скрыть полное отсутствие любых аргументов. Уважаемый Андрей Степанов! То, чем вы занимаетесь, это не научная дискуссия. Это обыкновенный интернет-троллинг. Может вас с такими навыками податься туда, где его приветствуют, если, конечно, такие места имеются?
Уважаемый Андрей Плахин «Обнаружен только «один аутлаер с EHG». в Ханаане (или в Изреельской долине — в данном случае неважно) по весьма простой причине-для исследования из этой долины был взят только один образец .» «Но не слишком ли многое вам приходится объявлять случайностью?»
Нет, не приходится.См. график 51. EHG Cannanite MLBA_сестры-братья. Простите.не вижу здесь предмета для дискуссии «О бредовости идеи, что обособленные общины от Франции до Кавказа могли говорить на едином, а главное единообразно меняющемся языке мы уже говорили.» «Извините, но опять с вашей теорией какая-то глупость выходит.»
А размещение единого ИЕ от лесов Балтики до степей Причерноморья на полторы тысячи лет позже крайней даты распада ИЕ вам бредом и глупостью не кажется?
Верхние даты: ЛЛК -6000BC, Кардиал-6200BC, Сескло-6500BC. Старчево-Криш 7-е Тыс. до.н.э. Время распада ИЕ 6700-4500BC. Да, неолитические колонисты или какая-то их часть, распространяясь на север и запад в это время могли говорить на одном языке, находясь при этом в процессе расхождения. Это просто невероятная фантастика «что касается пра культуры, то здесь я не оригинален. Днепро-Донецкая культурная общность и близкая к ней Самарская культура.»
Значит КШК происходит из Днепро-Донецкой. Ну хоть какая-то конкретика. Ссылкой не поделитесь? «Разрушенные города» Гордона Чайлда мы уже видели. В нетерпении жду что же это. Подозреваю «волны курганизации»
Уважаемый Станислав Гамза 1 Весьма сожалею, но ваше утверждение «См. график 51. EHGCannaniteMLBA_сестры-братья.» расходится с реальностью. Если посмотреть на указанную вами таблицу, то зеленый выступ у образца из Мегиддо сразу бросается в глаза на фоне тонкой линии прочих. Более того, авторы статьи, очевидно предвидя, что не все читатели умеют работать с таблицами, специально оговорили исключительность образца из Изреельской долины. «All of them are made up of the three main components discussed above, except I10100/ISR_Canaanite_MLBA_outlier2, a 1688-1535 calBCE individual from Megiddo(432) whose combination of no Anatolian ancestry but 17±2% EHG». Таким образом, приходится признать, что по данному вопросу вами допущена ошибка. причем данный случай это далеко не первый (если вы захотите, я готов привести примеры). Должен заметить, что доказательства на основе ошибочных суждений, метод, конечно интересный, но, боюсь бесперспективный. 2 «Время распада ИЕ 6700-4500BC». Очевидно речь все же идет о пра и-е языке. В отношении вашего вывода вынужден вас огорчить. увы, но исходя из закономерностей, выведенных лингвистами (например см. выводы глоттохронологии, на которые вы опирались и значит им доверяете), ни один язык не способен распадаться более 2000 лет, оставаясь при этом одновременно единым (распадаться, не распадаясь, это, пардон, нонсенс). И особенно это нереально в условиях веерной миграции отдельных групп его носителей. Поясню, каждый язык меняется с течением времени, один быстрее, другой медленнее, но меняется. При веерных миграциях начинаются изменения в каждом потоке, причем из-за слабых связей (натуральное хозяйство, удаленность при плохом уровне связей) в разных потоках изменения проходят по-разному, что естественно увеличивает разницу их языков. в итоге за 2000 лет после начала миграций неизбежно будет существовать не один язык, а целая ветвь. Для наглядности возьмем славян, у которых период от начала распада пра языка до наших дней близок к указанному вами выше промежутку времени. Уверен вы в курсе, что за это время вместо единого пра-языка образовалась целая группа родственных языков, причем ни один из них не является пра славянским. Поэтому поддержу ваше мнение : то, что » неолитические колонисты или какая-то их часть, распространяясь на север и запад в это время могли говорить на одном языке, находясь при этом в процессе расхождения. Это просто невероятная фантастика«, только с поправкой-ненаучная фантастика. Что касается непосредственно фразы «Время распада ИЕ 6700-4500BC», то она связана или со слишком вольным или с ошибочным толкованием данных. Речь в таблице вовсе не идет об установлении специалистами глоттохронологии промежутка, в который ну очень медленно, медленно распадался пра и-е. Там приведены 6 вариантов расчетов времени начала его распада, проведенных по различным методикам. Знание азов статистики и школьного курса математики позволяет проанализировать данный график, что я и сделал в предыдущем сообщении. Как вы помните, мы находим тесную группу близких результатов, что позволяет проверить правильность одного, на основе данных расчетов по другим методикам (помните, это от нас всегда требовали учителя математики). Более того эти результаты подтверждены и другим расчетом, основанном на связи языка с изменениями в обществе (возможность проверки вычисления принципиально иным методом, приводило мою математичку в восторг). Что касается варианта 6700 лет, то он стоит особняком и полностью противоречит остальным вычислениям, причем его отличие настолько велико, что никакими разумными отклонениями объяснить это не удастся. Понимаю, насколько важен для вашей теории именно этот вариант, но как выдать его результат за правильный не представляю. Но если вы попробуете опровергнуть ради этого 6 взаимно проверяемых вычислений, будет интересно почитать. 3 Совершенно с вами согласен, верить в существование единого и-е в Восточной Европе на протяжении 1500 лет после его распада, такая же глупость, как и утверждать, что «анатолийцы» при миграции за 2000 лет сохраняли единый язык. Естественно к началу «великой миграции» уже существовала ветвь и-е языков. 4 По поводу КШК и Днепро-Донецкой культуры. Советую, читая о культурах внимательно изучить разделы о генетических связях и взаимовлиянию культур, тогда ваш вопрос отпадет сам собой, по крайней мере в той ошибочной форме, как он был поставлен. 5. «Разрушенные города» Гордона Чайлда мы уже видели.»-не совсем понял высказывание. Вы не смогли найти цитату в книге на стр. 108-109? Или считаете Чайлда недобросовестным ученным? И откуда у вас родилась цитата о «Разрушенные города»? Насколько я помню и Чайлд и я говорили о поселениях.
Уважаемый Андрей Плахин
Вы смотрите предыдущий 50-й, там где этот аутлаер. см. 51-й. Вы сказали, что это единственный ханаанский образец, но это не так. Будьте внимательней. Ваша аргументация понятна. для вас этот аутлаер-доказательство «вторжения ямников» или «восточно-европейцев», называйте их как хотите.Сути это не меняет, это не аргумент «Время распада ИЕ 6700-4500BC», то она связана или со слишком вольным или с ошибочным толкованием данных. Речь в таблице вовсе не идет об установлении специалистами глоттохронологии промежутка, в который ну очень медленно, медленно распадался пра и-е. Там приведены 6 вариантов расчетов времени начала его распада, проведенных по различным методикам.»
Я вам сразу сказал про разные гипотезы. Это ничего в принципе не меняет. По любой из методик «степная теория» по прежнему пролетает мимо, причем с запасом. «Что касается варианта 6700 лет, то он стоит особняком и полностью противоречит остальным вычислениям, причем его отличие настолько велико, что никакими разумными отклонениями объяснить это не удастся. Понимаю, насколько важен для вашей теории именно этот вариант, но как выдать его результат за правильный не представляю. Но если вы попробуете опровергнуть ради этого 6 взаимно проверяемых вычислений, будет интересно почитать.»
Мне как раз ничего опровергать не надо. Это вы «опровергли» лингвистов
«Совершенно с вами согласен, верить в существование единого и-е в Восточной Европе на протяжении 1500 лет после его распада, такая же глупость, как и утверждать, что «анатолийцы» при миграции за 2000 лет сохраняли единый язык. Естественно к началу «великой миграции» уже существовала ветвь и-е языков.»
Какая «ветвь», что за «великая миграция»? Извините, в ваших рассуждениях трудно разобраться. То, что вы опровергли не только лингвистов, но даже и археологов-сторонников Курганной гипотезы-это понятно. Но вы упорно избегаете озвучить вашу персональную гипотезу. «По поводу КШК и Днепро-Донецкой культуры. Советую, читая о культурах внимательно изучить разделы о генетических связях и взаимовлиянию культур, тогда ваш вопрос отпадет сам собой, по крайней мере в той ошибочной форме, как он был поставлен»
Я задал простой вопрос, вы ответили: Днепро-донецкая, Самарская культуры культура>КШК. Ничего более. ««Разрушенные города» Гордона Чайлда мы уже видели.»-не совсем понял высказывание. Вы не смогли найти цитату в книге на стр. 108-109? Или считаете Чайлда недобросовестным ученным? И откуда у вас родилась цитата о «Разрушенные города»? Насколько я помню и Чайлд и я говорили о поселениях.»
Ваши слова : «С другой стороны, на момент проникновения ахейцев в Грецию заметные следы в виде разрушенных городов как раз присутствуют. Но не будем придираться.»
Извольте выражаться точнее. Вас очень трудно понять. Но не будем придираться. Видимо «степные арии» обладали исключительным запатентованным правом на разрушение городов… простите, поселений
Уважаемый Станислав Гамза 1 Сильно удивлен вашим новым оригинальным доводом. Каким образом слова «образец из Мегиддо» и Изреельская долина» с четким указанием «для исследования из этой долины был взят только один образец» . превратились у вас в «Вы сказали, что это единственный ханаанский образец,»!? На всякий случай уточню – Изреельская долина-это незначительная часть Ханаана, где в бронзовом веке сложилась отличная от всего остального Ханаана ситуация- появились и-е имена, EHG, Yгруппа R1. кроме того, в таблице 51 образец из Мегиддо вообще-то отсутствует. Так что процитирую вас:» Будьте внимательней«. Почему-то вы по данной теме ошибаетесь в каждом комментарии. Я понимаю, выводы из существующих фактов вытекают не слишком для вас приятные, но пытаться опровергать что либо, опираясь на ошибочное суждение все же не лучший метод. 2. Если, вы, как утверждаете, признаете, что речь идет о разных гипотезах, то запись «Время распада ИЕ 6700-4500BC» некорректна, поскольку гипотезы не определяют временной промежуток, а каждая предлагает свою дату. Высказывание «По любой из методик «степная теория» по прежнему пролетает мимо, причем с запасом.» вызывает недоумение. На каком основании вы это решили? Почему вы считаете невозможным распространение одного или группы и-е языков после распада пра языка? Может быть не заметили, что это же после, а не до? Странно как-то выглядит ваше утверждение. Это как отрицать движение носителей русского языка в Сибирь на основании, что пра славянский к этому времени уже распался. Возможно у вас были доказательства, но вы забыли их привести? Буду рад с ними ознакомиться. Пока, извините активно «пролетает» анатолийская гипотеза поскольку по ней отдельные языки должны появиться как раз до распада пра и-е. И «пролетает» по совершенно объективным законам развития языка, о существовании которых я вам постоянно напоминаю. Поэтому единственная надежда ее адептов, хоть как-то приблизить время распада пра и-е. Поэтому, то, что вы выберете именно дату 6700 лет до н.э. я даже не сомневался. Но вот заявление: «Мне как раз ничего опровергать не надо.» Немного неверно. Беда в том, что столь необходимая вам дата просто вызывающе противоречит всем прочим, о чем, я уже говорил. И если она верна, то соответственно ошибочны все прочие, или у вас есть вариант, чтобы противоречащие друг другу расчеты оказались одинаково верны? Если есть, поделитесь (хотя это уже противоречит и школьному курсу математики). А если нет, то увы, чтобы утверждать, что дата 6700 лет до н.э. верна, надо привести если не доказательства, то хоть какие-то внятные рассуждения, почему 6 расчетов (из них 5 глоттохронология), которые взаимно подтверждают друг друга ей не соответствуют. А с расчетами в этом смысле беда, там мало того, что делались они по разной методике, так ведь расчет Старостина вообще базируется на иных принципах. Кроме того, данные этой группы подтверждает еще м расчет на основе материального развития общества к глоттохронологии вообще никакого отношения не имеющий. Помните, понятия колеса повозки, ярма и глагольная форма поездки, восходят к единому пра-и-е языку и значит появились еще до его распада. А это середина 5-го тыс до н.э. – то есть расходится со столь нужной вам датой на 2200 лет. Многовато, не правда ли. Итак цифре 6700 лет противоречат 6 расчетов, сделанных по разным методикам и на разных принципах, так что в данном случае попытаться сослаться на некую общую для них ошибку, увы не получиться. Вывод, хотя для вас и неприятен, но увы, очевиден. Или вы все же попытаетесь утверждать, что датировки 6700 и 4500 лет не противоречат друг другу? Тогда с нетерпением жду захватывающее повествование, как и-е мог распадаться, не распадаясь, целых 2200 лет, это должно быть невероятно занимательно. 3. Каких лингвистов я у вас опроверг? Может поделитесь, кто из лингвистов утверждал, что пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э.? Зачем же приписывать ученым свои идеи. Распадался не распадаясь, это чисто ваше. Что касается лингвистики, то давно уже выведены базовые закономерности развития языка. И я вам о них говорил. Каждый язык меняется с течением времени и при распаде массива носителей языка на изолированные или частично изолированные группы, язык каждой из них меняется независимо и отлично от прочих. Именно на этих положениях построена теории формирования из пра языка языковых групп. Вначале возникают диалекты, затем на их основе языки, имеющие общего предка и соответственно родственные между собой. И так на дереве языков появляется новая ветвь. Что касается «великой миграции»-то ее следы легко увидеть по изменению культур Европы и Азии в 3 тыс. до н.э. Я думал, что это общеизвестные факты, не нуждающиеся в уточнении. Что касается утверждения, будто мой ответ опровергает мнение археологов, то это увы, опять мимо. Они полностью признают наличие в Восточной Европе не только различных языков, каждый из которых дал основу отдельной ветви на и-е языковом древе, но и формирование различных этносов индо- европейцев. Приведу пару цитат: «Очевидно, эта общность относится к индоевропейской семье народов, а некоторые исследователи видят в ней неразделенную протобалто-славяно-германскую общность».и «Это два разных этнических мира. Первый относится к культурам индо-иранского этноса, а второй связан с северными индоевропейцами« 4. Собственно связь восточно европейских культур лежит практически на поверхности, и упоминается даже в википедии, , поэтому я и предположил, что вы и сами ее легко обнаружите. Поскольку у вас, похоже возникли затруднения, давайте проделаем путь вместе. Кстати я говорил не только о КШК но и о ямной культуре. Как основу возьмем парочку из самых легкодоступных в интернете источников: «археология» под редакцией Янина-обозначим (арх) и «Эпоха бронзы лесной полосы СССР»- обозначим (эп бронзы). Начнем, пожалуй, с конца, а именно с культур, входящих в общность КШК. Фатьяновская культура: «Археологические данные свидетельствуют об особой близости фатьяновской, среднеднепровской, висло-неманской культур«(эп бронзы) -здесь выделим среднеднепровскую культуру, также принадлежащую к группе КШК, но возникшую раньше. Эта культура оказала влияние также на культуры КШК в Прибалтике «Таким образом, выясняется близость культуры шнуровой керамики и ладьевидных топоров восточной части Латвии и Эстонии с жуцевской культурой, а с другой стороны — со среднеднепровской«(эп бронзы). Таким образом мы видим взаимосвязь различных групп этой культурной общности и важное влияние, оказываемое на прочих среднеднепровской культурой. Что же можно сказать об образовании последней. В книге «эпоха бронзы» говорится о «участии среднеднепровского (лесостепного) варианта древнеямной культуры в сложении среднеднепровской культуры и Переживание среднестоговских традиций прослеживается и в керамике среднего этапа среднеднепровской культуры.» В той же главе представлены и факты, на основе которых сделаны выводы. Правда интересно, уже и ямники появились и ни где-нибудь, а среди родоначальников одной из ведущих культур КШК. Но продолжим. Итак, ямники и средний стог. Посмотрим, что можно сказать о них. Начнем с более молодой ямной культуры: «Многие исследователи полагают, что генетические корни ямного населения следует связывать с хвалынско-среднестоговскими племенами энеолита» (арх). Теперь перейдем к среднему стогу и хвалынской культуре: «Обе они сформировались на базе родственных неолитических образований так называемого мариупольского типа.»(арх).А мариупольский тип относится уже к Днепро-Донецкой культурной общности. Как видите связь культур вполне заметна, и проследить ее не столь сложно, как вам казалось. Сразу уточню, что в приведенных книгах содержатся также объяснения приведенных выводов. Кроме того, указанные данные можно найти и в других трудах, а эти 2 книги я использовал, поскольку на них у меня есть ссылка в «избранном». 5 спасибо за напоминание. Но ваши претензии к ахейцам от этого яснее не стали. Странно, конечно, что вы не знали о значительных разрушениях в Греции начале 2-го тыс. до н.э. и о существовании теории, кстати довольно популярной в российской исторической школе, связывающей эти разрушения с вторжением ахейцев. На основании известных данных в науке и возникло вполне логичное предположение, что совпадающие по времени и месту события взаимосвязаны. Поэтому не совсем понятны намеки на патент и участие в разрушениях неких совсем посторонних, не названных сил. Очевидно вы вновь пропустили стадию доказательств. хотелось бы все же получить разъяснение, что не так у вас с ахейцами. Если же это очередная попытка выдать их за местных жителей , этакую разновидность до-греческих племен, то с сожалением должен напомнить о злой реальности-ахейцы принесли новый, и-е язык а также явно заметный генетически элемент восточно европейского происхождения. И самозародиться эти новшества в старой среде, увы не могли ни при каких обстоятельствах.
Уважаемый Андрей Плахин «для исследования из этой долины был взят только один образец» . превратились у вас в «Вы сказали, что это единственный ханаанский образец,»!? На всякий случай уточню – Изреельская долина-это незначительная часть Ханаана
Ваши собственные слова:«Обнаружен только «один аутлаер с EHG». в Ханаане (или в Изреельской долине — в данном случае неважно)по весьма простой причине-для исследования из этой долины был взят только один образец .»
Для вас самого это НЕВАЖНО ХАНААН это или ИЗРЕЕЛЬСКАЯ ДОЛИНА. Повторюсь следите за тем, что пишите. ВСЕ ЭТИ ОБРАЗЦЫ КОНКРЕТНО ИЗ ИЗРАИЛЯ. Тем не менее, это абсурд на основе одного аутлаера строить хоть какие-то гипотезы, пусть даже они все из разных могил. РАЙОН ОДИН.Допустим если из 10 образцов в данном районе один отклоняется от остальных, то значит, по-вашему, у нас 100% генетического доминирования этого самого аутлаера, ну он же такой один уникальный в своей личной могиле. «убойная логика». Извините, не вижу причин дальше толочь воду в ступе по этому вопросу.
«А это середина 5-го тыс до н.э. – то есть расходится со столь нужной вам датой на 2200 лет. Многовато, не правда ли. Итак цифре 6700 лет противоречат 6 расчетов, сделанных по разным методикам и на разных принципах, так что в данном случае попытаться сослаться на некую общую для них ошибку, увы не получиться. Вывод, хотя для вас и неприятен, но увы, очевиден. Или вы все же попытаетесь утверждать, что датировки 6700 и 4500 лет не противоречат друг другу? Тогда с нетерпением жду захватывающее повествование, как и-е мог распадаться, не распадаясь, целых 2200 лет, это должно быть невероятно занимательно.»
Как можно на основании моих слов сделать такой с позволения сказать вывод? Возвращаясь к началу, мои слова: Временные рамки распада ИЕ МЕЖДУ 6700-4500,что совпадает сраспространением неолитических культур.7-5 тыс. до н.э. Точный сценарий нераспадания ИЕ в течение 2200 лет, вплоть до года, это исключительно ваш личный конструкт. По тому же упомянутому вами Старостину, задолго до самого появления Ямной культуры и КШК, произошло например выделение хеттской, тохарской ветвей. Точка! Курганную гипотезу можно выбрасывать в утиль уже на этом этапе. «Может поделитесь, кто из лингвистов утверждал, что пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э.?»
У меня слов нет, одни буквы. Я запостил сюда таблицу разделения ИЕ со старостинской версией сюда уже давно. Ознакомьтесь пожалуйста. Извините, но ваша интерпретация не налазит на голову. Для вас нонсенс-«нераспадание языка» в течение 2000 лет, а моментальное изобретение хеттской, тохарской, кельтской, германо-балто-славянской, индо-иранской ветвей прямо в ходе «великой миграции»-это реалистичный сценарий???!!! То есть берем ваш же пример со славянскими, которые за 1500 лет не сильно-то разошлись, и абсолютно разные языковые группы, которые образовались прямо тут же, моментально, одновременно вместе с «курганной экспансией»?!
4.Чтобы не заблудиться в ваших теориях выделим только цитаты, без комментариев: «Археологические данные свидетельствуют об особой близости фатьяновской, среднеднепровской, висло-неманской культур« «Таким образом, выясняется близость культуры шнуровой керамики и ладьевидных топоров восточной части Латвии и Эстонии с жуцевской культурой, а с другой стороны — со среднеднепровской«(эп бронзы). «участии среднеднепровского (лесостепного) варианта древнеямной культуры в сложении среднеднепровской культуры и Переживание среднестоговских традиций прослеживается и в керамике среднего этапа среднеднепровской культуры.» «Многие исследователи полагают, что генетические корни ямного населения следует связывать с хвалынско-среднестоговскими племенами энеолита» (арх). «Обе они сформировались на базе родственных неолитических образований так называемого мариупольского типа.»(арх)
Вот он что, «влияние ямников» и «переживание традиций» в локальных восточно-европейских вариантах КШК. Так я и думал, такая себе, приглаженная, завуалированная «курганизация». С ваших слов правда можно было сделать вывод, что днепро-донецкая напрямую породила ямников и КШК, а оказывается всего лишь:«участии среднеднепровского (лесостепного) варианта древнеямной культуры в сложении среднеднепровской культуры и Переживание среднестоговских традиций прослеживается и в керамике среднего этапа среднеднепровской культуры.» Т.е местные «отцы» через вторые-третьи руки повлияли на тех местных, которые повлияли на других местных.Спасибо, вопрос закрыт. 5. «Если же это очередная попытка выдать их за местных жителей , этакую разновидность до-греческих племен, то с сожалением должен напомнить о злой реальности-ахейцы принесли новый, и-е язык а также явно заметный генетически элемент восточно европейского происхождения. И самозародиться эти новшества в старой среде, увы не могли ни при каких обстоятельствах.»
Конечно, откуда же еще они могли прийти как не из степей, доказано разрушенными поселениями
Уважаемый Станислав Гамза 1 я написал: «в данном случае неважно«, поскольку речь идет о единственном образце с EHG, из всех исследованных в Ханаане. Просто смысловой акцент здесь сделан на другое, а именно не на место, а на компонент. И вы, похоже не совсем поняли, о чем идет речь. Никакого одного района с соседними могилами и случайными исследованиями там нет и в помине. Исходя из разницы имен, легко определить, что речь идет как минимум о 2-х районах. Первый-семитский, второй-Изреельская долина, где по меньшей мере часть населения, является носителями и-е языков. Между этими районами есть существенная разница по Yднк-а именно не менее 20% в Изреельской долине составляет группа R. И в данном случае не удивительно, что первый же исследованный образец из нее показал наличие EHG, да и по другим признакам существенно отличается от образцов из близкого к нему географически, но резко отличного по языку и генетически остального Ханаана. Таким образом нет никакого отклонения одного из условных 10 образцов, а есть один образец из одного и 9 из другого района. Нетрудно подсчитать, что наличие EHG в одном образце из одного исследованного, дает ровно 100% соответствие, кстати об этом я уже писал. Понимаю, как вам хочется представить этот вполне ожидаемый результат досадной случайностью, но желательно все же при этом избегать неточностей и прямых ошибок. 2 еще раз повторюсь- некий промежуток 6700-4500 в который якобы распадался, не распадаясь пра и-е язык существует лишь в вашем воображении. Как показывает действительность за это время из пра языка успевает уже образоваться группа родственных языков (см. например, славянские и цыганский языки). В реальности, вместо сказочного промежутка есть 6 различных гипотез, каждая из которых дает собственную, независимую дату начала разделения пра языка. При этом на основании знания азов статистики и математики легко определить, что цифра 6700, резко выпадающая из основной группы и противоречащая как остальным расчетам, так и данным независимой проверки является ошибочной, как это ни печально для адептов анатолийской гипотезы. 3 с языками вы уж как-то совсем запутались. Старостину в двух следующих друг за другом предложениях умудрились приписать два противоположных мнения. В начале сообщили «По тому же упомянутому вами Старостину, задолго до самого появления Ямной культуры и КШК, произошло например выделение хеттской, тохарской ветвей.», а потом пытаетесь выставить его же как автора утверждавшего, «что пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э » вы уж разберитесь как нибудь со своими интерпретациями его мнения, был ли разделившийся и-е неизменным или все же менялся и даже две ветви успели выделится. С «моментальным» выделением целого ряда ветвей у вас тоже случилось недоразумение. Вы элементарно перепутали начало разделения языка с итоговым результатом. Во-первых, выделение отдельных диалектов, превращавшихся в языки шло уже с 5-го тыс. до н.э., что вы собственно сами и подтвердили, ссылаясь на Старостина. А во-вторых на момент начала миграции никаких языковых групп (типа кельтской, германо-балто-славянской, индо-иранской и т.д и т.п. ветвей) не существовало в природе. Ветви появились только спустя 1000, а может и более лет. Миграцию же начинали носители пра языков (а возможно и диалектов, превратившихся позднее в языки) из которых эти ветви затем образовались. Этот процесс кстати, подробно и вполне доходчиво разъясняется в статье праязык в лингвистической энциклопедии. 4 не понимаю ваше недовольство. Близость материальной культуры, появление заимствований в керамике, близость похоронных обрядов, заимствование технологий изготовления орудий труда и т.п., именно так выглядят в раскопанных следах материальной культуры процессы сближения и ассимиляции этнических групп. Если вы ожидали надписей на заборе «здесь были ямники«, то увы в дописьменную эпоху они почему-то не встречались. Археологи работают с более прозаическим материалом, кстати я рекомендовал посмотреть в упомянутых мною книгах достаточно подробные объяснения на основании чего сделаны выводы о близости и преемственности культур, но вы явно поленились. И совсем непонятно, что удивило вас в нормальной преемственности культур, когда дочерняя одной культуры становится материнской для другой. Интересно, а то что бабушка сама себе внуков не рожает для вас тоже будет необычной новостью? И кстати, по древним культурам, столь удивившее вас наличие Y группы R в Прибалтике известно уже минимум 5 лет и как-то никому не мешает. Самое интересное, что по ряду причин(например, обнаруженная в Латвии R-Y13200 и ее потомки в современной Европе практически отсутствуют) оно нисколько не вступает в противоречие даже с «курганной гипотезой» в самых консервативных ее проявлениях. 5 какая-то у вас навязчивая идея о степняках с лицензией на разрушение. Хотелось бы понять, где вы нашли хотя бы намек на это в фразе: «Если же это очередная попытка выдать их за местных жителей , этакую разновидность до-греческих племен, то с сожалением должен напомнить о злой реальности-ахейцы принесли новый, и-е язык а также явно заметный генетически элемент восточно европейского происхождения. И самозародиться эти новшества в старой среде, увы не могли ни при каких обстоятельствах.»
Уважаемый Андрей Плахин
1. Так я ж и говорю. Его 100% доминирование в его личной могиле. Остальные образцы не из «остального Ханаана», а тоже из Израиля. Если хотите возразить назовите конкретные локации остальных захоронений.
2.Рамки распада, по разным версиям/методикам ,ИЕ. 7-5 тыс. распространение неолитических культур по Европе 7-5 тыс. Всё, точка. остальные ваши претензии по корректировкам в определении верхних и нижних границ, можно адресовать лингвистам и археологам. А как неолитчики там «распадались» в деталях, чего они там могли и чего не могли, это уже вам виднее
3.что пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э »
Не приписывайте мне подобный бред. Вы настолько запутались в своих собственных построениях, что уже похоже окончательно потеряли нить рассуждений. Распад ИЕ произошел до середины 5 тыс. до н.э.! Какое сохранение?! Какой неизменный вид?! Вы где вообще эту теорию взяли?! Еще раз медленно и по пунктам: Рамки распада ИЕ по разным методикам 7-5 тыс. до н.э. и это совпадает с неолитической колонизацией. Если ВАМ лично не нравятся крайние даты, возьмите среднюю. РАСПРОСТРАНЯЯСЬ ОНИ РАСПАДАЮТСЯ. ВСЁ. ТОЧКА. Это факт, остальное ваши личные интерпретации, все претензии к проф. лингвистам «Во-первых, выделение отдельных диалектов, превращавшихся в языки шло уже с 5-го тыс. до н.э., что вы собственно сами и подтвердили, ссылаясь на Старостина. А во-вторых на момент начала миграции никаких языковых групп (типа кельтской, германо-балто-славянской, индо-иранской и т.д и т.п. ветвей) не существовало в природе. Ветви появились только спустя 1000, а может и более лет.»
По Старостину. хеттский- 4670 BC, тохарский — 3810 BC, кельтский — 3350 BC, армянский,греческий,италийский, германский, иранский-3000 BC, ямная культура-3000 BC. Кто там по вашей гипотезе породил КШК? Среднеднепровцы? То есть по вашему все эти языки зародились в местных степях примерно в одно время, понятно
4. «Интересно, а то что бабушка сама себе внуков не рожает для вас тоже будет необычной новостью?»
Для вас, видимо, эта бабушка существует в вакууме и материальная культура вокруг нее не имеет значения? Лесные и степные культуры европейского энеолита имеют разное происхождение. «И кстати, по древним культурам, столь удивившее вас наличие Y группы R в Прибалтике известно уже минимум 5 лет и как-то никому не мешает. «
Мешает, как минимум авторам приведенной статьи.
Further, the Y chromosomes of two of our Latvian Mesolithic samples were assigned to haplogroup R1b (the maximum-likelihood sub-haplogroup is R1b1b), which is the most common haplogroup found in modern Western Europeans.This haplogroup has been found at low frequencies before the Late Neolithic in Western Europe
5.Я вас спросил про археологические доказательства покорения «степняками» восточного Средиземноморья. От Микен и хеттов до Израеля, вы привели пример с «разрушенными поселениями» Гордона Чайлда. Ничего более, я вполне удовлетворен
Уважаемый Станислав Гамза 1 С грустью должен сообщить, что Изреельская долина –это лишь небольшая часть Израиля. Поэтому естественно все образцы относятся к Израилю, но далеко не все к Изреельской долине. Помните простенькое логическое построение. Из того, что все утки –птицы вовсе не следует, что все птицы-утки. Ваше утверждение о личной могиле вновь не точно, очевидно вы не совсем представляете местную географию. Речь идет о неплохо изолированном горами регионе площадью 367 кв.км. (не великовата могилка на одного?), где ситуация в интересующую нас эпоху значительно отличается от остального Израиля. Самое смешное, что в данном случае даже не обязателен 100% результат-по совокупности прочих данных достаточно, что он есть. Теперь посмотрим из каких же иных мест брались образцы для таблиц 50 и 51. Это Назарет, северный Кармель, Ехуд, по нескольку образцов из Хацора и Ашкелона. Надо учитывать также, что часть образцов, в том числе из Мегидо принадлежат к более ранним эпохам (вплоть до раннего неолита).
Приятным бонусом при поиске в таблицах стало еще одно «случайное» совпадение. У двух образцов из Мегиддо выявлена мт. Днк группа U2e1b. На ближнем востоке в целом и в Ханаане, (как и в Анатолии) в частности в древности она больше нигде не обнаружена. При этом древнейшие носители сей группы относятся к Хвалынской культуре, а в 3 тыс. до н.э. она обнаружена у Фатьяновцев и ямников (куда же без них). Как все интересно «абсолютно случайно» соединилось и U2e1b и группа R и EHG и и-е имена, чудо да и только. 2 еще раз придется коснуться вопроса о ваших рамках. Они существуют лишь за счет противоречащей всем остальным, взаимно проверяемым расчетам, схеме Грея и Аткинсона. Понятно почему вы с таким упорством вопреки базовым положениям математики и статистики, цепляетесь за этот явный outlier (статистический выброс). Но, увы, ее столь заметное расхождение с подтверждающими точность друг друга результатами блока исследований может свидетельствовать лишь об одном… Вновь увы!
Меня некоторое время мучил вопрос- каким образом используя общепринятые и вполне понятные формулы можно так далеко «улететь» с результатами. Ответ дали авторы теории, кстати психологи по образованию, для которых лингвистика этакое хобби, между занятиями биологией, поведенческой психологией, изучением религии и философией, в общем все и обо всем. Так вот эти «многостаночники» честно признали, что к глоттохронологии их метод не имеет ни малейшего отношения. Как же они пришли к своему открытию? Читаемвстатье:»Hereweanalyselinguisticdatausingcomputationalmethodsderivedfromevolutionarybiology.» Оригинально конечно, но вот беда результат столь смелого эксперимента оказался типичным статистическим выбросом. Достойна внимания и невероятная «точность» метода – погрешность расчета составляет почти 25% от итогового результата! Похоже авторам надо что-то подправить в методике (хотя обычно в таких случаях специалисты советуют выбросить инструмент). Похоже механический перенос методики в другую науку без учета ее специфики идея не слишком удачная. Таким образом, в реальности мы имеем несколько иные, чем у вас рамки — 5000 до н.э. плюс-минус 500 лет. Исходя из расчетов Старостина, сделанных по усовершенствованной методике и данным на основе изменений в обществе (напр. Расчет В.В. Иванова) дата распада пра и-е языка должна быть сдвинута ближе к 4500 лет до н.э. В результате столь дорогой вам расчет в 6700 до н.э. выполненный по схеме «коль пироги печет сапожник» находится с этими данными в столь резком противоречии, что речь может идти только об ошибке. Если вы желаете доказать, что ошибочны 6 сделанных по разным методикам, но подтверждающие друг друга расчеты, то буду рад ознакомиться с этим, несомненно новым словом в математике. В противном случае, увы, реальность вновь помешала прекрасным идеям. 3 слава богу, со Старостиным разобрались. По поводу, что я вам что то приписываю, а как еще я должен понимать когда на мой вопрос:«Может поделитесь, кто из лингвистов утверждал, что пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э.?», вы мне столь экспрессивно ответили: «У меня слов нет, одни буквы. Я запостил сюда таблицу разделения ИЕ со старостинской версией сюда уже давно. Ознакомьтесь пожалуйста. Извините, но ваша интерпретация не налазит на голову.» Тут уж простите, как вы говорите, так вас и понимают.
Теперь по поводу приведенных вами дат Старостина — собственно они являются иллюстрацией моих объяснений, ничего странного в этом построении нет, а увидеть это вам, кажется мешает какое-то диковинное заблуждение. Поэтому предлагаю обратиться к азам лингвистики. Статья о праязыке в лингвистической энциклопедии сообщает:» «Праязык(язык-основа) – язык, из диалектов которого произошла группа родственных языков, иначе называемая семьей.» И далее говорит: » «Праязык является историческим понятием, и существует иерархия праязыков по времени их разделения на диалекты: праязык раньше разделившийся, мог позднее дать диалект из которого развивается праязык, позднее ставший основой для семьи языков, один из диалектов которой, в свою очередь, дает основание некой семье языков, и т.п.» Механизм распада объясняет, например в лекциях «Об исторической лингвистике» Андрей Анатольевич Зализняк : » Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется. Формула здесь, вобщем, очень простая: не изменяются только мертвые языки. Никакой живой язык остаться без изменений не может. Этот жесткий закон ныне лингвистика знает совершенно твердо. Причина состоит втом, что язык— это не готовый предмет, а инструмент, который непрерывно используется. Если язык не используется, он мертвый, он остановился всвоем развитии. Аименно всилу того, что живой язык используется, вкаждом акте его использования происходит какой-то микроскопический сдвиг, толкая его всторону того или иного изменения.» Появление новых языков идет: » ни вкоем случае не за счет того, что какой-то язык вдруг произошел из ничего, а всегда как результат ветвления некоего единого старого языка. Чаще всего это происходит врезультате того, что жители какой-то страны делятся: часть уходит на новые места, постепенно связь между двумя половинами народа ослабляется, иногда полностью теряется. Сперва они, конечно, говорят на одном и том же языке, но стечением веков вкаждой из этих половин накапливаются какие-то свои изменения языка, и постепенно они перестают понимать друг друга. Итогда это уже два разных языка. Это основной источник того, что вмире много языков.» Примените эти положения к данным Старостина и данным о взаимодействии и родстве культур в Восточной Европе (можно даже на базе курганной гипотезы) и уверен, легко разберетесь в вопросе.
Хорошо и то, что мы наконец пришли к согласию в вопросе распада праязыка.«РАСПРОСТРАНЯЯСЬ ОНИ РАСПАДАЮТСЯ«.Лучше не скажешь. И взять «среднюю дату» для меня не проблема, более того, это позволит продемонстрировать противоречие вашей теории и расчетов лингвистов на наглядном примере. Средняя дата, начала распада пра и-е языка даже с учетом изысков наших «многостаночников» составляет 5100 лет до н.э. (реальное среднее 4800 до н.э., но не будем придираться). К этому времени «анатолийские земледельцы» распространялись по Европе не менее 1500 лет (а с учетом Азии и того больше). За это время их праязык, по вашему меткому выражению «распространяясь распадался» тоже 1500 лет. Как показывает статистика, даже при самых медленных темпах разделения за такой период мы уже имеем не только целую семью языков, но в новых языках уже возникают диалекты. И как же совместить сию картину с тем, что и-е праязык как вытекает из «среднего значения», до самого конца 6 тыс. до н.э. распадаться еще и не начинал? Вот и получается, что, либо у вас язык способен распадаясь не распадаться, либо он распался, склеился и вновь распался. А говорите, я вам что-то приписываю. Увы, но вашей теории годится только outlier от Грея, а вот группа, где взаимная проверка результатов доказала их точность подтверждает лишь ошибочность связи и-е языка с миграцией «анатолийцев», хоть усредняй данные, хоть не усредняй. 4 «материальная культура вокруг нее не имеет значения?Лесные и степные культуры европейского энеолита имеют разное происхождение.« — неплохой пример метода «доказательства на ошибках». Вообще-то и Среднеднепровская и Фатьяновская культуры относятся к бронзовому веку.
По вопросу взаимосвязи и преемственности культур я специально уточнял на основании чего археологи сделали каждый вывод. Но похоже вы еще не расстались с оригинальной идеей единой несменяемой культуры, где только названия различаются, по месту оседания. Давайте проверим где же истина. Рассмотрим для примера миграцию «анатолийцев» от собственно Анатолии до Триполья. Начнем с доказательств преемственности. И что же мы видим? Опять ни одной надписи на заборе, все те же черепки, орудия труда, могилы. Странно, а где же разница с приведенным мною в предыдущих комментариях археологическим обоснованием преемственности восточноевропейских культур? Увы, ее нет и в помине, ни по объему, ни по составу эти доказательства не различаются, все тоже самое. Может нам повезет с наследственностью, и в Триполье сразу вплывет Анатолия? Увы, но тоже нет. Триполье сложилось на основе культур Боян + ллк,+ местные традиции. Линия культур, связанных с Боян длинна и запутана, пойдем по более короткой дороге-ллк. И ее основа вновь не Анатолия (опять промах!), а ранние культуры Балканского неолита. и только последние, наконец то базируются на культурах Анатолии. И вновь мы видим полное совпадение со ступенчатой преемственностью, которую я вам продемонстрировал по культурам Восточной Европы и полное несоответствие с вашими идеями. Так может миграции «анатолийцев» вообще не было? Или опять подлая реальность мешает прекрасным идеям? К вопросу Y группы R в Латвии Вынужден повториться-не мешают, по двум весьма веским причинам. Во-первых, все латвийские образцы принадлежат к группе R-Y13200 которая являясь побочной вовсе не распространена в Западной Европе, в чем легко убедиться, пройдя по ссылке https://www.yfull.com/tree/R-Y13200/. Прежде чем использовать старые данные, всегда стоит убедиться, а не опровергаются ли они более современными исследованиями. Во-вторых, как я уже писал по мнению археологов в Прибалтике бронзовом веке также сформировался вариант кшк, тесно связанный со среднеднепровской культурой, кстати крайне важной в курганной гипотезе. Местное население было частично ассимилировано, и удивляться, что оно приняло участие в дальнейших миграциях как-то странно. 5 ваше постоянное обращение к степнякам, похоже свидетельствует о не слишком хорошем знании курганной гипотезы. Так Среднеднепровская культура, которой данная гипотеза придает очень важное значение, и особенно ее белорусская часть явно не может считаться ни степной, ни кочевой. Может повременить с помойкой, а для начала внимательно ознакомиться с источником? Что бы не получилось, как с Керосиновым.
Также стоит обратить внимание, что не всякое проникновение обязательно должно быть связано с кровавым покорением. Но если вам нужны именно с покорением и разрушениями и обязательно на Ближнем Востоке, то без проблем. Они представлены не только археологически, но даже в древних письменных источниках. Начнем, как вы и просили с сообщений ученых о Хеттах, там, правда, отметились и другие представители анатолийской ветви и-е языков. В ИДВ т. 2 мы читаем о разрушении Алишара, Каниша, и поселения на месте Хаттусы. Д. Г. Маккуин добавляет сведения о гибели Карума и о наличии линии подобных разрушений, простирающейся от центральной Анатолии до предгорий Кавказа. Также он говорит о уничтожении Бейджесултана и значительном упадке материальной культуры в южной и восточной Анатолии, что сопровождалось исчезновением многих поселений. А вы действительно считали, что никаких следов нет? Если говорить о явлении на Ближний Восток следующих волн и-е, кстати уже действительно кочевников, то вторжение скифов, а также захват ряда областей мидянами и персами прослеживается не только по археологическим данным, но и по целому ряду письменных источников. Надеюсь здесь можно и не уточнять.
И если уж мы заговорили о вторжениях, зачем же ограничиваться только степняками и Ближним Востоком, давайте посмотрим на Европу. Там в начале 3 тыс. до н.э. произошли события, охарактеризованные в науке следующим образом: «Этот период может быть назван первым великим переселением народов, изменившим этнокультурную карту Европы».(см. История Европы. Т1.). и эти события оказались фатальными для «анатолийских» культур, все они, за исключением Южно-европейских исчезли, смененные неродственными культурами, созданными, как показывают данные генетики, выходцами из Восточной Европы. Причем это сопровождалось столь резкой сменой групп, что некоторые горячие головы заговорили о геноциде. И что интересно, только в Южной Европе, где «анатолийцы» главенствовали еще некоторое время, сохранились «средиземноморская группа»(палеоевропейские не и-е языки). Вот такое у нас очередное «случайное совпадение».
Уважаемый Андрей Плахин
1. «С грустью должен сообщить, что Изреельская долина –это лишь небольшая часть Израиля.»
Ну вот, что же тут веселого? А еще недавно у вас был весь Ханаан. Оказывается все они не так уж далеко друг от друга. «Самое смешное, что в данном случае даже не обязателен 100% результат-по совокупности прочих данных достаточно, что он есть.»
Ну что же тут грустного? Вот с этого и надо было начинать. Важно что он есть
«Как все интересно «абсолютно случайно» соединилось и U2e1b и группа R и EHG и и-е имена, чудо да и только.»
Чудо, что он такой одинокий туда добрался. Ну да, на каком же еще языке мог говорить этот путешественник из степей как не на ИЕ )))
2. Ок. Супер.
3. «Средняя дата, начала распада пра и-е языка даже с учетом изысков наших «многостаночников» составляет 5100 лет до н.э. (реальное среднее 4800 до н.э., но не будем придираться). К этому времени «анатолийские земледельцы» распространялись по Европе не менее 1500 лет (а с учетом Азии и того больше). За это время их праязык, по вашему меткому выражению «распространяясь распадался» тоже 1500 лет. Как показывает статистика, даже при самых медленных темпах разделения за такой период мы уже имеем не только целую семью языков, но в новых языках уже возникают диалекты. И как же совместить сию картину с тем, что и-е праязык как вытекает из «среднего значения», до самого конца 6 тыс. до н.э. распадаться еще и не начинал?»
Точно посчитали, с точностью до года ))) Да, «математический подход» он такой ))) Как вам угодно
4.»Так может миграции «анатолийцев» вообще не было? Или опять подлая реальность мешает прекрасным идеям?»
Может и не было. Вам виднее «Во-первых, все латвийские образцы принадлежат к группе R-Y13200 которая являясь побочной вовсе не распространена в Западной Европе, в чем легко убедиться, пройдя по ссылке»
Ей в западной Европе и незачем быть. Редкая, но не побочная. Вон аж до Китая и Пакистана добежали. от ИЕ мигрантов другого и не требуется «Во-вторых, как я уже писал по мнению археологов в Прибалтике бронзовом веке также сформировался вариант кшк, тесно связанный со среднеднепровской культурой, кстати крайне важной в курганной гипотезе.»
КШК происходит от средне-днепровцев? Я вас правильно понял? Вас просто трудно понять, вы избегаете конкретных формулировок
5.»ваше постоянное обращение к степнякам, похоже свидетельствует о не слишком хорошем знании курганной гипотезы. Так Среднеднепровская культура, которой данная гипотеза придает очень важное значение, и особенно ее белорусская часть явно не может считаться ни степной, ни кочевой.»
Нет проблем, как вам угодно. лесо-степно-оседло-кочевые завоеватели. Пусть будет так «А вы действительно считали, что никаких следов нет?»
Эксклюзивное запатентованное право на «разрушения» остается в силе. Аргумент?! Но скифы/мидяне же разрушали и опустошали. Возражений нет
Уважаемый Станислав Гамза 1 К сожалению ваши выводы вновь основаны на цепи неточностей. Для начала, я всегда говорил об отличии ситуации в Изреельской долине от остального Ханаана. Все попытки смешать эти понятия находятся в ваших комментариях. Я постоянно указываю на эту ошибку, но вы с каким-то прямо стоическим упорством все время «не понимаете». На заявление: «Чудо, что он такой одинокий туда добрался.» остается только недоуменно развести руками. Я думал вы в курсе, что 2 носителя мт днк U2e1b и 6 не пересекающихся с ними носителей Yднк R ни при каких обстоятельствах не могут быть одним человеком (2+6=8, а не 1)). Про «путешественник из степей», снова мимо. И дело даже не в том, что ваша идея, мол если предок степняк, то и все потомки тоже, ошибочна в принципе. В Изреельской долине по Yднк вообще интересная картина складывается. Я ведь специально еще 4 декабря указал, к каким группам относятся образцы(R-PH4902 ( обр. I2062) R-L52 (обр. I10768) и R-M417 (обр. I2189)), надеялся, что догадаетесь посмотреть по «дереву» R. Но увы, степные фантазии для вас дороже. 2 Признание, достойное уважения. Лучше сразу признать неприятный факт, чем пытаться «опровергнуть» его с помощью мелких уловок, как получается у нас с Изреельской долиной. 3 вы хотели, чтобы я взял среднюю дату, я это сделал. Результат ожидаемо оказался плачевным для вашей теории. Поскольку не последовало даже попыток опровергнуть выводы по существу, становится очевидным, что возразить вам нечего. Идея бросить тень на выводы намеком: «Точно посчитали, с точностью до года ))) Да, «математический подход» он такой )))« была бы неплохой, не противоречь это рассуждение азам математики. В данной науке точной до годаявляется , например, дата 5001 год до н.э., а вовсе не «до самого конца 6 тыс. до н.э.», особенно с учетом, что выше я говорил о средней дате 5100 до н.э. то есть точность в районе столетия (а 100 и 1 в математике не одно и тоже). И на всякий случай, среднюю дату я тоже округлил до столетия. 4 «Вам виднее» – я рад, что вы достойно приняли столь неприятное для вашей теории известие- преемственность культур «анатолийцев» ничем не отличается от преемственности культур в Восточной Европе. Точно так же в обоих случаях, ничем не отличаются системы археологических доказательств этой преемственности. «Редкая, но не побочная» по отношению к R-Y13200 -вновь не точно.» наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев» – это гаплогруппа L51 и по отношению к ней R-Y13200 — это «брат дедушки», то есть классическая побочная ветвь. И уж совсем непонятно заявление: «Ей в западной Европе и незачем быть». Разве не вы писали: «Это наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев. До сих пор считалось, что она распространилась в Европу с востока после 5000 лет назад.Но ее наличие в мезолите Латвии указывает на более западный регион происхождения.» Даже теорию на этом строили. Вы уж определитесь пожалуйста, у представителей из Латвии группа «наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев». или все же «Ей в западной Европе и незачем быть» и тогда ваше предыдущее высказывание является ошибочным. «КШК происходит от средне-днепровцев? Я вас правильно понял?« Вообще то я вам подробно писал об этом 29.12.2022 в 13:35 , четко указал на формирование каких именно культур она повлияла (кстати, не подскажете, что именно в том тексте вам было так «трудно понять»?). Там же четко написал, что эта культура относится к КШК, но, такое впечатление, что вы все еще не в курсе. На всякий случай еще раз повторю — средне днепровская культура входит в культуры шнуровой керамики. Также уточню, КШК- это не одна культура, как вы почему-то решили, а группа культур. (См. http://генофонд.рф/?page_id=3364 ) 5 А почему же вы о хеттах вдруг внезапно забыли? Так активно просили предоставить факты, что я и сделал, а в ответ молчание. Неужели это из-за того, что реальность вновь столь жестоко обманула ваши надежды?
И хотелось бы получить ответ, как вторжение начала 3 тыс. до н.э. из Восточной Европы на территорию, занимаемую «анатолийцами» с последовавшей резкой сменой археологических культур и гаплогрупп у населения центральной и западной Европы (напомню, некоторые даже говорят о геноциде), увязывается с вашей теорией распространения и-е языков при миграции «анатолийских земледельцев». Ваше объяснение было бы весьма интересно и поучительно, поскольку навязывание языка победителями, вещь обычная. А вот что бы это сделало побежденное меньшинство, даже припомнить не могу. Может поделитесь фактами. Пока же, похоже, что ваша теория расходится не только с лингвистикой.
Уважаемый Андрей Плахин
.(2+6=8, а не 1))
Ваши собственные слова: «Кроме того, там колебания не 0-1, а до 13%. И почему «к этим же двум индивидам»? Упомянутый образец из Мегиддо только один»
Ну вот единственный аутлаер у вас уже превратился в 8 ))) Потрясная эквилибристика. Речь всегда шла о EHG и я помню как вы махали здесь его персональными 13 % EHG.
Логика сторонников «курганной гипотезы» опирающаяся на палео- дНК всегда на том и строилась, на заметном изменении в генетической структуре в процентном отношении. Но когда начинают строить далеко идущие выводы на аутлаерах, то это уже абсурд
«Про «путешественник из степей», снова мимо. И дело даже не в том, что ваша идея, мол если предок степняк, то и все потомки тоже, ошибочна в принципе.»
Я рад, что вы уже и сами осознаеете, всю абсурдность «курганной гипотезы»
3 «вы хотели, чтобы я взял среднюю дату, я это сделал. Результат ожидаемо оказался плачевным для вашей теории.»
Он не только приемлемый для моей теории, но и делает её единственно возможной и абсолютно убийственным для «курганной гипотезы». «И на всякий случай, среднюю дату я тоже округлил до столетия.» «Исходя из расчетов Старостина, сделанных по усовершенствованной методике и данным на основе изменений в обществе (напр. Расчет В.В. Иванова) дата распада пра и-е языка должна быть сдвинута ближе к 4500 лет до н.э» С удовольствием ознакомлюсь с вашей монографией о невозможности сохранения языка в течение 1500 лет. и опровержением других лингвистов. Суть дела, несмотря на все ваши многословные старания остается прежней. Рамки распада по разным методикам 6700- 4500 г до н.э. В лучшем для «курганной гипотезы» варианте на 1500 лет раньше Ямной культуры.
4 «это «брат дедушки», то есть классическая побочная ветвь.»
И на этом основании вы делаете вывод, что этот «брат» не мог быть ИЕ? «И уж совсем непонятно заявление: «Ей в западной Европе и незачем быть». Разве не вы писали: «Это наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев. До сих пор считалось, что она распространилась в Европу с востока после 5000 лет назад.Но ее наличие в мезолите Латвии указывает на более западный регион происхождения.» Даже теорию на этом строили. Вы уж определитесь пожалуйста, у представителей из Латвии группа «наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев». или все же «Ей в западной Европе и незачем быть» и тогда ваше предыдущее высказывание является ошибочным.»
Имеется в виду гаплогруппа, а не суб-группа. Речь идет об общих предках. И т.к. мезолитический «эрбин» старше, то и приоритет за более западным районом. а не за степями. А в ЗЕ ей незачем быть т.к. видно, что его потомки в основном ущли на восток. в том же направлении как ИЕ и мигрировали «КШК происходит от средне-днепровцев? Я вас правильно понял?« Вообще то я вам подробно писал об этом 29.12.2022 в 13:35 , четко указал на формирование каких именно культур она повлияла (кстати, не подскажете, что именно в том тексте вам было так «трудно понять»?). Там же четко написал, что эта культура относится к КШК, но, такое впечатление, что вы все еще не в курсе. На всякий случай еще раз повторю — средне днепровская культура входит в культуры шнуровой керамики. Также уточню, КШК- это не одна культура, как вы почему-то решили, а группа культур. (См. http://генофонд.рф/?page_id=3364 )»
Вы в состоянии ответить на простой вопрос? Я изначально уже давно вас просил назвать предковую кульуру для одновременно КШК и ямной, т.к. ваша персональная гипотеза отличается от канонической «курганной». Вместо этого запостили пространный текст о схожести некоторых поздних соседних восточно-европейских культур или групп культур как вам угодно. Из этого можео сделать вывод, что это непосильная для вас задача. 5 «Ваше объяснение было бы весьма интересно и поучительно, поскольку навязывание языка победителями, вещь обычная. А вот что бы это сделало побежденное меньшинство, даже припомнить не могу. Может поделитесь фактами. Пока же, похоже, что ваша теория расходится не только с лингвистикой.»
Показательно, во что у вас вылился мой вопрос об археологических доказательтсвах. ВЫ банально пытаетесь заболтать тему и так по всем пунктам. Я влез в эту дискуссию в надежде, что возможно у вас какие-то новости по этой теме. Но это просто какой-то ухудшенный вариант оригинальной «курганной гипотезы»
Уважаемый Станислав Гамза 1 извините, но вы немного запутались в цитатах, что немудрено, они оказались столь причудливо вырезаны из текста, что даже я их не сразу опознал. Особенно поразило, как у вас 17%, о которых я постоянно говорил превратилось в 13, мелочь, но как-то странно. Решение загадки обнаружилось в тексте 17.12.2022 в 22:26: «Под номером 57 идет Хорватия бронзового века, но какое отношение это имеет к Ханаану? Кроме того, там колебания не 0-1, а до 13%. Для наглядности возьмем Изреельскую долину, где R1 всего 20% и согласно вашей логике по аутосомам должен быть абсолютный ноль. Однако исследование, приведенное в статье, показывает 17% EHG причем, в остальных областях Ханаана, где, напомню нет ни индоевропейских имен, ни группы R1 он действительно колеблется в районе 0%.« Как видите в неободранном виде цитата имеет совсем другой смысл и становится видно, что 13%, относящиеся к Хорватии (кстати вы ее с Ханааном почему-то второй раз путаете) и 17% Изреельской долины — это разные вещи. А ваше заявление:» и я помню как вы махали здесь его персональными 13 % EHG«, боюсь, является примером ложной памяти. Но принимаю вашу критику моих расчетов, действительно я не учел все данные потомков выходцев из восточной Европы в Изреельской долине, конечно же их не 8, а 9 (1 EHG +2 U2e1b +6 не пересекающихся с ними носителей Yднк R =9). И естественно, что эти 9 представителей ни при каких обстоятельствах не могут быть одним человеком. «Логика сторонников «курганной гипотезы» опирающаяся на палео- дНК всегда на том и строилась, на заметном изменении в генетической структуре в процентном отношении.»-совершенно согласен. именно поэтому я вам именно на эти заметные изменения в генетической структуре и указываю. Напомню, до 2 тыс. до н.э. в Ханаане полностью отсутствуют представители и-е групп, к пришлым в это время относятся «анатолийцы» и семиты. Затем в Изреельской долине появляются и-е язык и потомки восточно-европейцев (2 по женской и 6 по мужской линии, то есть 8 из 31 исследованного по гаплогруппам образца), что составляет, как нетрудно подсчитать более 20%. Вот это и называется «заметным изменением». Для сравнения возьмем ситуацию в Европе (за исключением юга), где в 3 тыс. до н.э., культуры выходцев из восточной Европы полностью сменили бывшие там до этого культуры «анатолийцев», заменив также языки последних на и-е. Такое изменение относится уже не к заметным, а к мощнейшим (а для «анатолийцев» даже катастрофическим) изменениям в генетической структуре. Увы, но «абсурдна» вовсе не «курганная гипотеза», а ваше весьма странное о ней представление, опирающееся на ряд противоречащих фактам предположений. Особенно удивляет вера в существование «вечных» культур, неизменных в пространстве и во времени, хотя ошибочность данной идеи реальность демонстрирует вам ежедневно. Вы ведь сейчас читаете текст на компьютере, а не бегаете с грубо обработанным камнем по саванне в поисках остатков добычи львов, пока гиены не проснулись. 2«Рамки распада по разным методикам 6700- 4500 г до н.э.»- упорство, конечно вещь хорошая, но желательно, что бы оно хоть чем-то подкреплялось. Между тем ваше молчание по поводу математических и статистических доказательств ошибочности, противоречащей блоку из 6 взаимно проверяемых и подтверждающих друг друга расчетов, теории Грея- Аткинсона весьма красноречиво. Оно и понятно, возразить по существу вам нечего. Или все же вы хотите доказать ошибочность блока расчетов, столь подло противоречащих единственной подходящей для вас датировке (кстати там бы тоже неплохо доказать, что расчет с погрешностью в 25% от результата можно назвать точным)? В этом случае буду рад ознакомиться с вашими доводами. «С удовольствием ознакомлюсь с вашей монографией о невозможности сохранения языка в течение 1500 лет.и опровержением других лингвистов.»-хотелось бы получить дополнительные сведения, каких это таинственных «других лингвистов« вы подразумеваете? Это явно неАндрей Анатольевич Зализняк, весьма четко высказавшийся по данной теме: «Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется. Формула здесь, вобщем, очень простая: не изменяются только мертвые языки. Никакой живой язык остаться без изменений не может. Этот жесткий закон ныне лингвистика знает совершенно твердо. Причина состоит втом, что язык— это не готовый предмет, а инструмент, который непрерывно используется. Если язык не используется, он мертвый, он остановился всвоем развитии. Аименно всилу того, что живой язык используется, вкаждом акте его использования происходит какой-то микроскопический сдвиг, толкая его всторону того или иного изменения.» И явно это ни один из ученых лингвистов, единство мнения которых, Зализняк подчеркнул, говоря о распаде языков: «Этот жесткий закон ныне лингвистика знает совершенно твердо.» Явно это и не коллектив авторов энциклопедии лингвистики, цитаты из которой я вам также предлагал, в статьях которых приводятся данные о скорости распада языков. Причем уж не знаю почему ни один из их вариантов не подтверждает ваши фантазии. Так кто же из ученых лингвистов мог дойти до весьма оригинального утверждения, которое вы им пытаетесь приписать? Хотелось бы получить хотя бы ссылки на их эпохальные работы. Ведь это не попытка прикрыть ссылкой на несуществующие авторитеты вашу странную идею, что язык способен «распадаться не распадаясь»? 3«Рамки распада по разным методикам 6700- 4500 г до н.э. В лучшем для «курганной гипотезы» варианте на 1500 лет раньше Ямной культуры«.Великолепный образчик принципа «не знаю, но отрицаю»! Я согласен, что научный язык трудов сторонников «курганной гипотезы» возможно слишком заумный и занудный. Но есть же в конце-то концов википедия, в нее то что мешает заглянуть, прежде чем делать свои «великие открытия»? В крайнем случае достаточно ознакомиться вообще только с картой, чтобы убедиться, что ямная культура вовсе не первая и уж тем более не единственная в их системе, как вы почему-то вообразили. Обратите внимание, упоминаемые в гипотезе культуры днепро-донецкая, самарская и средний стог, это вовсе не то же самое, что ямная культура. И существовали они намного раньше последней, о чем я вам кстати уже давно говорю. Таким образом, даже беглого взгляда в википедию (не говоря уже о научных трудах) достаточно, дабы убедиться, что лингвистика противоречит вовсе не «курганной теории», а вашим странным фантазиям, основанным, похоже на банальном незнании фактов. 4 «Имеется в виду гаплогруппа, а не суб-группа. Речь идет об общих предках. И т.к. мезолитический «эрбин» старше, то и приоритет за более западным районом. а не за степями.». идея оригинальная, жаль только факты с ней не согласны. Начнем со «старше«, увы это не так. Представитель R1b1 i1734 из украинских степей является ровесником товарища из Латвии, так что с приоритетом ошибочка вышла. Если же говорить о корнях группы, то они вообще уходят в Сибирь. И уж совсем непонятны потуги на создание приоритета. Приоритет чего над чем? Какая разница старше побочная линия основной или младше? Что вы вообще этим «доказательством», основанным как мы видели на ошибке хотели сказать? По поводу вашего вопроса о предковой культуре, нахожусь по-прежнему в недоумении. Еще три недели назад я послал вам подробную схему родства культур. Неужели вы в ней до сих пор не разобрались? Кроме того, первые слышу, чтобы доказательную базу объявляли лишней и мешающей пониманию. На всякий случай посылаю сокращенную цитату. Напоминаю, что построение родства идет в порядке от потомков к предкам. На всякий случай я выделил названия культур. «Начнем, пожалуй, с конца, а именно с культур, входящих в общность КШК.Фатьяновская культура: «Археологические данные свидетельствуют об особой близости фатьяновской, среднеднепровской, висло-неманской культур« … здесь выделим среднеднепровскую культуру, также принадлежащую к группе КШК, но возникшую раньше. Эта культура оказала влияние также на культуры КШК в Прибалтике»… в формировании среднеднепровской культуры большую роль сыграли » ямники и средний стог… генетические корни ямного населения следует связывать с хвалынско-среднестоговскими племенами энеолита»…Теперь перейдем к среднему стогу и хвалынской культуре:«Обе они сформировались на базе … так называемого мариупольского типа… А мариупольский тип относится уже кДнепро-Донецкой культурной общности. Как видите связь культур вполне заметна, и проследить ее не столь сложно, как вам казалось.» Кстати обладая даже минимальными познаниями о «курганной гипотезе», можно легко убедиться, что моя схема расходится с ней не столь уж и сильно, как вам кажется. 5 «Показательно, во что у вас вылился мой вопрос об археологических доказательтсвах.» Это действительно показательно и даже в чем то поучительно. Вначале, вам захотелось подтверждения «вторжения микенцев» я дал вам ссылку на Гордона Чайлда. Вы пытались прикрыться рассуждениями о ограниченности явления и запросили следы для хеттов. Я указал и на них:» Начнем, как вы и просили с сообщений ученых о Хеттах, там, правда, отметились и другие представители анатолийской ветви и-е языков. В ИДВ т. 2 мы читаем о разрушении Алишара, Каниша, и поселения на месте Хаттусы. Д. Г. Маккуин добавляет сведения о гибели Карума и о наличии линии подобных разрушений, простирающейся от центральной Анатолии до предгорий Кавказа. Также он говорит о уничтожении Бейджесултана и значительном упадке материальной культуры в южной и восточной Анатолии, что сопровождалось исчезновением многих поселений. А вы действительно считали, что никаких следов нет? «- ответом было весьма красноречивое молчание о хетах и не менее красноречивая попытка увести разговор в сторону. Похоже вы действительно были не в теме. И правда, весьма показательно.
«Изреельской долине, конечно же их не 8, а 9 (1 EHG +2 U2e1b +6 не пересекающихся с ними носителей Yднк R =9).»
Можете в ваш список добавить еще того фараона у которого нашли R1b. Извините, но подобный абсурд просто нет смысла обсуждать. «Увы, но «абсурдна» вовсе не «курганная гипотеза», а ваше весьма странное о ней представление, опирающееся на ряд противоречащих фактам предположений.»
То, что у вас это даже «курганной гипотезой» назвать трудно. Это ее некая новая альтернатива «Для сравнения возьмем ситуацию в Европе (за исключением юга), где в 3 тыс. до н.э., культуры выходцев из восточной Европы полностью сменили бывшие там до этого культуры «анатолийцев», заменив также языки последних на и-е. Такое изменение относится уже не к заметным, а к мощнейшим (а для «анатолийцев» даже катастрофическим) изменениям в генетической структуре.»
)))) Ровно по тем же основаниям ваша теория о «ханаанцах» не выдерживает никакой критики, т.к. от ямной генетической структуры там не остается практически ничего, также как и от материальной культуры «Это явно неАндрей Анатольевич Зализняк, весьма четко высказавшийся по данной теме: «Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется.»
Но вот до ваших жестко установленных временных рамок ученый видимо не додумался))) «Я согласен, что научный язык трудов сторонников «курганной гипотезы» возможно слишком заумный и занудный.»
Похоже, что их научный язык для вас вообще непонятен. Зализняк, уж коль скоро вы его упомянули, тоже считает курганную гипотезу несостятельной. Особенно мощной была миграция в Атлантическом периоде голоцена носителей традиций культуры маглемозе Юго-Западной Балтики. В бореале в VІІ тыс. до н.э. Маглемозе трансформировалась в культуру Свадборг Ютландии, население которой вследствие трансгрессии Балтики около 6000 лет до н.э. мигрировало на восток, где приняло участие в формировании яниславицкой культуры бассейнов Вислы, Немана и Припяти (рис. 13) (Kozlowsky 1978, p. 67, 68; Зализняк 1978, 1984, 1991, с.38-41, 2009, с.206-210). В конце VІ тыс. до н.э. носители яниславицких традиций продвинулись долиной Днепра в Надпорожье и далее на восток в бассейн Северского Донца (рис. 15). Об этом свидетельствует карта распространения характерных яниславицких острий (рис. 14). Таким образом, в VI-V тыс. до н.э. североевропейское охотничье население, которое с конца ледниковой эпохи проживало на низинных лесных просторах Южной Балтики и Полесья продвинулось Левобережьем Днепра в бассейн Северского Донца. Образовалась огромная этнокультурная общность, которая протянулась от Ютландии до Донца на две тысячи км и состояла из родственных культур охотников и рыболовов. Под воздействием земледельческих культур балкано-дунайского неолита с юга постмаглемезская мезолитическая общность перешла на неолитический этап развития. Из-за распространения степей вследствие аридизации климата указанные аборигенные общества северных европеоидов начали переходить к скотоводству и трансформировались в древнейшие и-е культуры IV тыс. до н.э. (среднестоговская на Левобережьи Днепра и воронковидных кубков в Центральной Европе). Ris.16-e1456907444563.jpg (2078×1382)
Рис. 16. Позднемезолитическая и неолитическая подоснова индоевропейцев (VІ-V тыс. до н. э.). (Залізняк, 1994, с.89; 1998, с. 217) Культуры позднего мезолита: 1- Лейен-Вартен, 2- Свадборг, 3- Хойница- Пенки, 4- Яниславица, 5- пункты находок яниславицких острий, 6- донецкая культура. Культуры неолита: 7- гребечатой керамики, 8- воронковидных кубков, 9- балканский неолит. І- балкано-дунайский неолит ближневосточного происхождения, ІІ- пракартвелы Кавказа, ІІІ- прафинноугры. Обратите внимание куда у него направлены все «вторжения» с запада и юга «Обратите внимание, упоминаемые в гипотезе культуры днепро-донецкая, самарская и средний стог, это вовсе не то же самое, что ямная культура. И существовали они намного раньше последней, о чем я вам кстати уже давно говорю. ««По поводу вашего вопроса о предковой культуре, нахожусь по-прежнему в недоумении. Еще три недели назад я послал вам подробную схему родства культур. Неужели вы в ней до сих пор не разобрались?»
Это видимо какая-то ваша оригинальная гипотеза, понять которую можете только вы. Выводить шнуровиков через «Эта культура оказала влияние также на культуры КШК в Прибалтике»что-то новое в курганной гипотезе На этом надо полагать все «Это действительно показательно и даже в чем то поучительно.Вначале, вам захотелось подтверждения «вторжения микенцев я дал вам ссылку на Гордона Чайлда.»
Вообще я расчитывал получить археологическое подтверждение, похождениям выходцев из степей, или как вы предпочитаете выражаться «восточно-европейцев», в более широком смысле, они же у вас там аж до Ханаана добрались, не только микенцев. Ну да ладно, уже не важно. Обсуждать эти фантазии просто нет смысла
Уважаемый Станислав Гамза 1«Можете в ваш список добавить еще того фараона у которого нашли R1b.» Добавить не получится, данные по гаплогруппе Тутанхамона до сих пор не нашли окончательного подтверждения в научном сообществе и относятся лишь к полуофициальным. Кроме того, судя по все же просочившимся сведениям он относится к группе R-V88- еще одна побочная по отношению к интересующей нас R-M269. Увы. «ваша теория о «ханаанцах» не выдерживает никакой критики,т.к. от ямной генетической структуры»-а кто вам сказал, что речь идет именно о ямниках? Я вам специально указал к каким именно ветвям группы R относятся образцы Изреельской долины и предложил посмотреть, о чем идет речь, вы этого не сделали, как результат-очередные ямники. Поэтому могу только повториться: «Я ведь специально еще 4 декабря указал, к каким группам относятся образцы (R-PH4902 ( обр. I2062) R-L52 (обр. I10768) и R-M417 (обр. I2189)), надеялся, что догадаетесь посмотреть по «дереву» R. Но увы, степные фантазии для вас дороже.»2«Зализняк, уж коль скоро вы его упомянули, тоже считает курганную гипотезу несостятельной». Данный вывод, к сожалению, основан сразу на двух ошибках. Во-первых, вы перепуталиА.А. Зализняка-лингвиста, которого я упомянул и Л.Л. Зализняка-археолога. В принципе ничего страшного. Одинаковые фамилии, А в инициалах, немного похожа на Л, даже научные звания у них в чем то близкие, если не знать специфику, немудрено и перепутать. Во-вторых, мнение Л.Л. Зализняка у вас изложено мягко говоря не точно. Посмотрим одну из последних посвященных теме статей, кстати опубликованную на этом сайте. http://генофонд.рф/?page_id=7366 Легко убедиться, что к не состоятельным он относит Анатолийскую, и другие варианты Ближневосточной прародины:«Ближний Восток также не мог быть и-е прародиной», балканскую и центрально европейскую теории он относил к сомнительным. Что касается курганной гипотезы, он указывает: «К наиболее аргументированным и популярным в наше время версиям расположения прародины и-е народов относится степная, по которой и-е зародились в степях между Днестром, Нижней Волгой и Кавказом.»- так что с «не состоятельной» вы малость промахнулись. Зализняк действительно указывает на ряд проблем в данной теории и предлагает способ их разрешить, а именно расширить область формирования: «Эти противоречия снимаются, если предположить существование единого этнокультурного субстрата между Нижним Рейном и Донцом, на котором в V-ІV тыс. до н.э. начали формироваться древнейшие индоевропейцы Причерноморья и Центральной Европы.» Что касается вопроса о миграциях, обратите внимание, что представители мезолита Европы и «анатолийские фермеры» это не одно и то же. Кроме того, вы просто не заметили, что миграции мезолита он не относит к и-е по весьма банальной причине — по его мнению они прошли до начала формирования и-е группы. Также вы не обратили внимание, на весьма четкое указание какие и-е культуры были первыми: «древнейшие и-е культуры IV тыс. до н.э. (среднестоговская на Левобережьи Днепра и воронковидных кубков в Центральной Европе).»(на всякий случай, древнейшие-это и есть первые). Легко убедиться, что в отношении восточной Европы автор полностью следует положениям «курганной гипотезы». Таким образом мы видим, что он теорию поддерживает, но предлагает ее дополнить и расширить, и это вовсе не означает отрицания, как вы непонятно почему вообразили.3Вернемся к лингвистике. «Андрей Анатольевич Зализняк, весьма четко высказавшийся по данной теме:«Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется.»Но вот доваших жестко установленных временных рамок ученый видимо не додумался)))»-опять неточность. В лекциях, с которыми я предлагал вам ознакомиться лингвист говорит и о сроках — примерно через 100 лет изменения могут заметить специалисты, через несколько сотен лет-это заметно всем (даже примеры приводит-скажем изменения в эсперанто и в английском). Данные для определения скорости изменений по различным языкам можно получить, (о чем я тоже уже говорил) в лингвистическом энциклопедическом словаре в создании которого А.А. Зализняк (не археолог) также принимал участие. Теперь по поводу вашего заявления о неких лингвистах разделяющих ваши идеи о «не распадающихся языках», все же хотелось бы получить ответ на заданный еще в прошлый раз вопрос:»Так кто же из ученых лингвистов мог дойти до весьма оригинального утверждения, которое вы им пытаетесь приписать? Хотелось бы получить хотя бы ссылки на их эпохальные работы. « Пока из вашего ответа получается, что огромные массы сих таинственных лингвистов- это археолог Л.Л. Зализняк. 4«То, что у вас это даже «курганной гипотезой» назвать трудно.»- именно это я вам с самого начала и объяснял. Я не сторонник «курганной гипотезы», хотя в некоторых моментах с ней и пересекаюсь. 5«Вообще я расчитывал получить археологическое подтверждение, похождениям выходцев из степей». Здесь стоит разделить понятия. Если вам нужно именно сразу и непосредственно из степей, то, к сожалению, подтвердить ваши необоснованные фантазии я не возьмусь. Это вам к «специалистам». Они в полном соответствии с вашими странными представлениями о культурах вывели ахейцев прямиком из Се́йминско-ту́рбинского межкульту́рного (транскульту́рного) фено́мена. Я же могу лишь напомнить, об ошибочности фантазий о вечных степняках с неизменяемой культурой. Если же говорить о реальной прародине, то о материальных подтверждениях связи микенцев с территорией к северу от Балкан говорит все тот же Чайлд, причем в той же главе, что и о разрушениях. Кстати и существующие генетические данные эту связь подтверждают. И напомню, это именно та область Европы, где археологически подтверждено присутствие в более раннюю эпоху представителей ямной культуры. И почему же вы так внезапно примолкли, когда я привел данные о хеттах? Неужели, задавая вопрос действительно считали, что никаких следов нет?6«Выводить шнуровиков через «Эта культура оказала влияние также на культуры КШК в Прибалтике»«вы немного перепутали культуры. Цитата относится к среднеднепровской культуре, которая сама принадлежит к КШК. То есть у вас получается выведение КШК из КШК же, интересно, а как вы это представляете? К вопросу «выводить шнуровиков» относится как раз происхождение среднеднепровской культуры, о котором я писал: «В книге «эпоха бронзы» говорится о «участии среднеднепровского (лесостепного) варианта древнеямной культуры в сложении среднеднепровской культуры и Переживание среднестоговских традиций прослеживается и в керамике среднего этапа среднеднепровской культуры.» В той же главе представлены и факты, на основе которых сделаны выводы. Правда интересно, уже и ямники появились и ни где-нибудь, а среди родоначальников одной из ведущих культур КШК».7 Л.Л. Зализняк -археолог, дает в своей работе четкое определение преемственности и-е культур по «курганной гипотезе»: » Таким образом, древнейшие индоевропейцы IV-III тыс. до н.э носители среднестоговской и ямной культур (возникли на базе днепро-донецкой и мариупольской культур)». Как видите, действительность несколько сложнее ваших представлений, будто бы все сводится только к ямникам с шашками наголо. 8 Ваша попытка объявить аналогичными явлениями катастрофическую для «анатолийских фермеров» ситуацию в Европе 3 тыс. до н.э., закончившуюся сменой их языков на и-е и приход в Ханаан группы носителей и-е языков, приведший к появлению этих языков в Изреельской долине, к сожалению, не слишком удачна. Начнем с утверждения «т.к. от ямной генетической структуры там не остается практически ничего, также как и от материальной культуры». Что касается фантазий о существовании некой неизменной культуры, то как я уже говорил в их беспочвенности вы можете убедиться на собственном опыте, скажем, когда, нуждаясь в свете, щелкаете выключателем, а не добываете огонь трением. Что касается генетики, то как мы уже убедились в Изреельской долине от «генетической структуры» (естественно не ямной, а восточно европейской) осталось довольно много — более 20% населения по гаплогруппам + до 17% EHG у жителей. Кстати, даже интересно, если бы действительно «ничего не осталось», то что же вы с таким рвением уже целый месяц пытаетесь приуменьшить? Таким образом отметим, что здесь мало общего с резким крахом культур и катастрофическим сокращением доли населения, относящимся к «анатолийцам» в Европе (например, в Швейцарии в 3-м тыс. до н.э. количество носителей Y групп «анатолийских фермеров» рухнуло с 90% до 9% от количества образцов). Но основное различие даже не в этом. Проблема в разном положении победителей и побежденных. То, что превосходящие по численности победители навязывают побежденным свой язык, как произошло в Европе-норма. Когда язык навязывают победители, уступающие по числу местному населению (как в Изреельской долине и Греции), также типичный случай, подтверждаемый большим числом фактов. Но вот чтоб язык победителю навязало побежденное меньшинство, как необходимо для существования вашей гипотезы, это уже полное фэнтези. Или вы все же готовы представить хоть какие-то факты?
Коснусь некоторых время от времени озвучиваемых комментаторами предубеждений, которые могут направлять интересующихся темой праИЕ-цев по ложному пути.
№1. Первые известные ИЕ-цы жили там-то, т.е. они и есть образцовые, даи прародина где-то поблизости.
«Микенцы — древнейшие известные ИЕ-цы, а…». Или то же самое про анатолийцев.
«Первые известные» не значит «единственные ИЕ-цы, жившие на момент их появления в источниках». Какой бы гипотезы кто не придерживался, но пожалуй никто же не думает, что в 1-й половине 2тыс.ВС ИЕ-цы обитали лишь в одном регионе. Тогда почему за образец мы должны брать только этих?
Тем более это не довод, если «древнейшие известные» не равно «древнейшие». Что кто-то впервые снялся в Мосфильме, совсем не значит и родился в Москве.)) Ранние сроки распада ПИЕ — 4-5т.л.ВС. По мнению «анатолистов» — 7т.л. Спрашивается, где 7й, а где 2й миллениум.
Вроде это всем понятно, но подобное направление мыслей все равно почему-то проскальзывает.
Кстати, если уж о старинных известных… Сложился хороший ученый консенсус, что носители КШК — в целом ИЕ общность. Так вот они и есть первые наши «кинозвезды»: что у них там с географией и происхождением?)) А если при этом задействовать модель со сплитом в 4мил-уме, то из какого далека они могли там появиться?
У «образцовых» же микенцев и анатолийцев с географ.привязками есть проблемы.
Микенцы в Греции — явные находники: прежде там жило негреч.население, что следует и из письм.источников, и из лингв.данных.
Бесспорно ранние сведения о хеттах — что они тоже откуда-то пришли и завоевали чужую землю, принадлежащую неИЕ-скому народу. Откуда пришли — есть название города и домыслы некоторых исследователей о его локализации. Их соображения тянут даже скорее в восточную сторону… Эти события — завоевание и ассимиляция — отложились в хеттском неИЕ-ском субстрате, гл.обр. ассоциируемом с языком покоренного населения. Причем одной хеттской экспансией, видимо, дело не обошлось. Подобным образом местные субстраты фиксировались и в др.анатол.языках /палайском, лувийском…/.
Со всей очевидностью пришельцами были также некие ИЕ-цы в Леванте и митаннийские арии в Ханигальбате. Возможно, ИЕ-цами были и касситы, которые постепенно продвигались в Месопотамию, пока не захватили власть в Вавилонии.
Т.е. с первых страниц письм.истории застаем ИЕ-цев в мобильности и миграциях. Тогда какие же выводы мы вправе делать на основе образцов времен оседания на новых местах?
3-2тыс.ВС — время больших миграций, завоеваний, засвидетельственных в письменных и археологических источниках. Как писал археолог К.Кристиансен: «…были периодом серьезных социальных изменений на обширных территориях Евразии… Это изменение было частично связано со сложной моделью взаимодействия, варьирующейся от мелкомасштабных перемещений населения до некоторых крупномасштабных миграций. Она была основана на формировании новой экономики и сопутствующего ей нового социального и религиозного порядка общества с огромной способностью к расширению и социальной интеграции».
А теперь и палеогенетика начинает предъявлять свои первые свидетельства динамизма той эпохи.
Так что автохтонистские презумпции оказываются ныне не более чем искусственным барьером на пути поиска и познания этих времен.
№2. Более высокоразвитые общества безусловно имеют и языковое преимущество.
«Принимают достижения более высокоразвитой цивилизации, в т.ч. и язык.». «Очень развитая «идеология» позволяет переучивать подконтрольное население на новый язык». «Противостоящее оседлое население более многочисленно и развито». И т.п.
Есть множество и причем весьма ярких примеров великих языковых экспансий древности, когда языки изначально не сильно развитых и небольших обществ со временем распространялись на огромные территории. Становясь языками более многочисленного и местами более цивилизованного населения. Латинско-римская. Гальштатско-кельтская. Тюркская. Славянская. Арабская… Индоевропейская, которая была тоже растянута во времени, смотрится в их ряду неплохо))
Древнейшие времена также дают наглядные примеры того, как «цивилиз.» народы утрачивали свой язык под влиянием «менее развитых».
Шумер и семиты. Появление семитов. Временное завоевание аккадцами «долины Сенаарской». Их окультуривание. Двуязычие. Новая волна семитов — кочевники-амореи. Оконч.упадок шумерской цивилизации. В регионе утверждается семитский язык. Шумерский выходит из разговорного употребления, оставаясь чем-то вроде средневек.латыни. Часть кочевников сохраняет свой образ жизни («Фарра и Аврам»), часть оседает. Осевшие семиты «приняли достижения более развитой цивилизации» — технологии, клинопись, отчасти религию, мифы, ну и соотв.словарный субстрат в память об ассимилированном народе. На месте Шумера формируются новые цивилизации — Вавилонии и Ашшура — уже семитоязычные.
Похожие ситуации и у «древнейших известных» ИЕ-цев.
Хетты и хатты, лувийцы и хурриты. Менее развитые бьют более развитых, при этом усваивают их культуру, богов, даже самоназвания. У третьих чужаков заимствуют письменность. И тем не менее — та же самая «некультурная» язык.экспансия, а религ. «латынь» и культур.субстрат в анатол.языках опять достаются в качестве трофея.
Микенцы и более поздние греки против догреческих народов. То же: следы завоеваний, восприятие пришельцами местной культуры. НеИЕ-ские /в т.ч./ боги. Чуждая топонимика. У неграмотных греков появляется первая письменность — на основе местного линейного письма А. При этом со временем все больше утверждаются греч.диалекты. С приличным по объему догреч.субстратом, гл.обр. с неИЕ этимологиями /см.: словарь Р.Бекеса/. Субстратом, отражающим лексику хорошо развитых народов. Примечательно и то, что для многих видов знаменитой греч.керамики, восходящей к традициям балканского неолита, использовались обозначения неИЕ-ского происхождения. И т.д.
Отталкиваясь от наработок Э.Бенвениста, Дж.Мэллори на разных исторических примерах показывал действие еще более выраженного Kulturkugel-эффекта, когда один народ передает свою социальную организацию и язык другому, но при этом принимает от него мат.культуру, с дальнейшим продвижением.
Теперь удалим из схем взаимодействия силовые варианты. Влияет ли на языковую трансформацию одно только культурное доминирование?
Подробно, на примерах связи распространения языка с культурными и социальными веяниями разбирал лингвист П.Хэггарти. Процитирую некоторые из его выводов: «Но каким бы ни было их влияние на другие уровни культуры и общества, торговые сети и религии сами по себе, как правило, были довольно слабыми факторами, способствующими замене первого языка…Там, где торговля и религия не сопровождаются более формальными и мощными экспансиями завоевательного типа, явные случаи замены языка кажутся относительно немногочисленными». О факторе технолог. преимущества: ”Технологии, безусловно, могут обеспечить средства для завоевания”, однако сама по себе ”любая связь между основными заменами языка и конкретными технологиями кажется в лучшем случае очень косвенной”.
/P.Heggarty, 2015/.
Так что и культуртрегерские презумпции при оценке вариантов замены языка совершенно неуместны.
П.С.
Итан Ларкин сказал(а): №2. Более высокоразвитые общества безусловно имеют и языковое преимущество.
Нюансы этногенеза венгров не совсем ясны(даже дата поселения венгров не совсем ясна). Представление ,что небольшое количество варваров-венгров завоевало какое-то цивилизованное королевство и навязало язык мне кажется очень смело. Венгерский феномен очень локальный, его можно представить как угорских захватчиков , которые в союзе с различными европейскими авантюристами/бандами вытеснили (грубой силой) локально на степном участке сравнительное небольшое население. После этого вся эта мешанина из различных этносов сотни лет смешивалась с местным населением и впитала в свой язык более 50% ИЕ лексики . Численность венгров чуть более 10 миллионов человек. Грубо говоря, венграм удалось скорее вклиниться в Европу и удержаться, нежели радикально изменить лингвистический ландшафт Европы. У современных калмыков, если я не ошибаюсь, уже прослеживается в генетике кавказский и славянский компонент. Через 200 лет этот компонент ,возможно ,будет преобладать, а историки будут говорить как бравые древние калмыки покорили кавказцев и славян и навязали свой язык. Тоже самое с турками, пик могущества которых пришелся на упадок Византийской империи. До этого турки уже сотни лет обитали на ближнем Востоке , частично впитали местную культуру и вряд ли их можно было тогда считать 100% варварами. Кстати, один из немногих сохранившихся византийских источников, повествующих о турецком нашествии, говорит о «турецком море», которое поглотило Византию. Так что и малочисленность турецких завоевателей совсем не факт. Я не отрицаю модель ,согласно которой сравнительно небольшая кучка завоевателей может установить свой язык, вот только число достоверных примеров этого явления не много, и турецкий и венгерский пример как я считаю, используется часто не совсем корректно, а в основном базируется на исследованиях современной генетики турков и венгров. Куда больше обратных примеров — германцы в Римской империи, болгары на Балканах, русские во время экспансии на Урал и Сибирь, скифы в Индии , маньчжуры в Китае,те же тюркcкие династии в Персии, монгольское нашествие, европейские гунны и авары.
«Первые известные» не значит «единственные ИЕ-цы, жившие на момент их появления в источниках». Какой бы гипотезы кто не придерживался, но пожалуй никто же не думает, что в 1-й половине 2тыс.ВС ИЕ-цы обитали лишь в одном регионе. Тогда почему за образец мы должны брать только этих?
Всего лишь начинаем с древнейших известных ИЕ. По-моему логично. Понятно, что не гарантия, но для начала-это оптимальный вариант. Надо же от чего-то отталкиваться «Сложился хороший ученый консенсус, что носители КШК — в целом ИЕ общность. Так вот они и есть первые наши «кинозвезды»: что у них там с географией и происхождением?)) А если при этом задействовать модель со сплитом в 4мил-уме, то из какого далека они могли там появиться?»
Если речь о незаангажированных археологах, то ответ очевиден. Корни у КШК местные, центрально-европейские, никак не степные. «Микенцы в Греции — явные находники: прежде там жило негреч.население, что следует и из письм.источников, и из лингв.данных.Бесспорно ранние сведения о хеттах — что они тоже откуда-то пришли и завоевали чужую землю, принадлежащую неИЕ-скому народу. Откуда пришли — есть название города и домыслы некоторых исследователей о его локализации. Их соображения тянут даже скорее в восточную сторону»
Может и находники, хотя далеко не факт, но если и так то вопрос, откуда.
Классика: «Многие раннеэлладские поселения (например, Орхомен, Рафина, Кораку, Зигуриес, Асина, Мальти) были разрушены вторгшимся неприятелем, в других (например, в Лерне) наблюдаются некоторые изменения культуры без следов значительных разрушений. Пришельцев легко отличить по типичной для них серой, сделанной на круге керамике. Эта керамика была впервые открыта Шлиманом в Орхомене в Беотии и названа «минийской» по легендарному племени миниев, якобы жившему в Беотии. Она известна также из Трои VI. Формы и техника изготовления «минийской» керамики, судя по всему, происходят из Анатолии. Выше уже упоминалось о предположении, что племена — носители этой керамики завоевали около 1900 г. до н. э. Трою и основали Трою VI, а потом завоевали материковую Грецию и принесли туда греческий язык. Если это предположение верно, то источник новых элементов следует искать восточнее Трои, так как серая посуда, близкая по технике производства к «минийской», типична для Северо-Восточного Ирана. Существует и другая, менее вероятная, теория происхождения греческого населения Греции. Это так называемая северная теория, основоположник которой А. Перссон считал, что создателями среднеэлладской культуры были племена, пришедшие с «севера», из-за Балкан, так как именно там были боевые топоры и другое оружие, сходное с появившимся в Греции. Но боевые топоры в то время были уже обычным оружием и в Анатолии, а у носителей серой керамики нет никаких «северных» черт и во Фракии и Македонии нет такой керамики» Несмотря на явные следы вторжения и разрушение части поселений раннего бронзового века, в среднеэлладском периоде (далее СЭ) культурная традиция предшествующего времени не прервалась. Об этом, в частности, свидетельствует то, что строительная техника и форма жилищ почти не изменились. В позднеэлладском (микенском) периоде одним из важнейших городов Греции были Микены, по которым и весь этот период называют микенским. Переход к микенской культуре не сопровождался никаким переломом, и многое из раннемикенской культуры мы можем наблюдать в предшествующее время На северное направление ничего не указывает.
Все эти разборки происходили среди местных, корни их уходят в местный же неолит «Так что и культуртрегерские презумпции при оценке вариантов замены языка совершенно неуместны.»
Однако очень удобная позиция. Когда доказывать преемственность арх. культур становится не очень то нужным. А на вопрос: ну покажите же нам материальные корни этих «Чингисханов каменного века», можно ответить: а они археологически невидимы, так как переняли материальную культуру у покоренных народов
Тут даже с игрек линиями «могучих степных ариев» не все так однозначно «Что касается Y-хромосомы, то у двух мезолитических образцов из Латвии она принадлежат гаплогруппе R1b (наиболее вероятно, субветви R1b1b). Это наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев. До сих пор считалось, что она распространилась в Европу с востока после 5000 лет назад. Но ее наличие в мезолите Латвии указывает на более западный регион происхождения.» Неолит Балтики и Украины иной по культуре и генетике — Генофонд РФ
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
Вообще же, исследование не очень. Оно опять сосредоточилось на минойцах, как будто мало было минойцев исследовано Хьюги в 2013 году, аж целых 33 штуки, и уже тогда было ясно, что современное население Крита это потомки минойцев, а раз так, то у минойцев эти J2a1, G2 все присутствовали в полном объеме. А вот микенцы оттестированы из рук вон плохо, просто слов нет. Их микенцами можно назвать только весьма условно, и уж точно ни один из них не является ахейцам, которые были единственными к которым можно надежно применить термин индоевропейцы в Греции того времени.
Вообще, власть у лабораторий огромна, они выбирают кого тестировать, а кого нет, но к тому же они пишут статьи по данным какие хотят и могут не публиковать данные сколько хотят. Я за разделение властей «лаборатории должны тестировать и открывать результаты по мере их получения, а исследователи должны их анализировать и интерпретировать». Ведь представляете себе, что физики-эксперементаторы годами экспериментируют, а потом пишут статьи с интерпретацией данных, при этом не допускают физиков-теоретиков к данным. В физике никто и не думают отдавать всю власть физикам-экспериментаторам. А ведь эти данные по этим образцам были готовы не менее года назад, просто скрывались пока не выйдет статья с их интерпретацией. Конечно, все благодарны им за то что они вообще тестируют, но слишком много власти в одних руках это тоже не хорошо.
Итого получается, что критян/минойцев было исследовано в три раза больше, чем условных микенцев (10 минойцев и одна критянка из минойского захоронения, но но не минойка в чистом виде, и 4 микенца неахейского происхождения). И на это потратили деньги, а зачем? Достаточно было протестировать минойев-мужчин, а остальных пять-шесть оттестировать настоящих ахейцев, и образцов было бы столько же, и толку больше.
И открывать геномы сразу. А иначе у них не было бы в тексте сплошных анахронизмов, ведь текст уже давно устарел. Например, утверждение о том, что гипотеза миграции минойцев из Египта отвергнута «Other proposed migrations, such assettlement by Egyptian or Phoenician colonists22, are not discernible in our data, as there is no measurable Levantine or African influencein the Minoans and Mycenaeans, thus rejecting the hypothesis thatthe cultures of the Aegean were seeded by migrants from the oldcivilizations of these regions.» само отвергнуто уже. Благодаря работе Шунемана 2017 года, который показал, что древние египтяне имели много CHG.
Естественно, пока они закрывают друг от дружки информацию (и от нас), проверить ничего нельзя.
Владимир, у нас уже есть один интерпретирующий персонаж чужих трудов. Хватит и одного.
Да, к сожалению это исследование очень тенденциозное или пристрастное (по выбору), с явным нарушением исторической логики. Видимо очень не хочется исследовать подлинных пришлых микенцев («понаехали тут, понимаешь, на конях некоторые…»
). Вообще, автохтонно-патриотические версии явно или подспудно владеют некоторыми исследователями. Вспомним ту же Индию с попытками доказать автохтонность ариев.
Детали конской узды — псалии — из погр. 4 могильного круга А Микен имеют явное северное происхождение. Да и золотая маска лица «Агамемнона» явно имеет черты северного евразийца. Жаль, что именно эти погребения не тестированы. Памятники, из которых взяты образцы микенского времени у меня вызывают сомнения.
Павел, а что такое черты северного евразийца? И как вы это определили по маске?
Уважаемый Денис, золотая маска «Агамемнона» имеет узкий и длинный прямой нос, несросшиеся брови, крупные глаза. Высотный показатель лица явно превосходит широтный. Это и есть черты более северных обитателей Европы. Мой коллега — антрополог Хохлов А.А. согласился с этим моим наблюдением и добавил, что две другие золотые маски имеют признаки, более характерные для людей южного ареала. Мы вместе с ним посетовали, что вряд ли найдём сейчас время, чтобы издать статью по этим маскам…
Уважаемый Павел, Вы наверное в курсе что скелет условного носителя средиземноморского типа ( по старинной типологизации) и скелет носителя северного типа практически схож. Вопрос в пигментации. Данная статья, показывает, что не смотря на изображение людей с тонкими чертами лиц в греческом изобразительном искусстве, они все же были тем кем являются их потомки. Т.е. типичными меддтеранидами.
Уважаемый Денис, не будет о скелете в целом, т.к. мы обсуждаем с вами золотые лицевые маски. Так вот, черепа северных европейцев массивные и широколицые. Соответственно, при сравнении пропорций человеческого лица, нос будет более узким и вытянутым по отношению к ширине скул. Что мы и наблюдаем по маске «Агамемнона». Южные европейцы, напротив, узколицые и гипоморфные. Этому описанию соответствуют две другие маски.
Павел, а черепа КШК тоже широколицые?
Уважаемый Денис! Насколько я знаком с антропологической литературой, и КШК, и родственные им фатьяновцы и балановцы имели смешанные антропологические типы как северных («нордических»), так и южных («средиземноморских») европейцев. Вероятно, было активное смешение населения. Но, самое интересное, что в культурах эпохи бронзы Восточной Европы были даже негроиды. Правда, антропологи объясняеют их наличие пережиточными чертами самых древних людей, пришедших сюда во времена верхнего и среднего палеолита. А вот монголоидные черты почти отсутствуют.
Уважаемый Павел, так костяк «северных («нордических»), так и южных («средиземноморских») европейцев. » отличим или нет? Если да, то по каким параметрам
Нет, четкие отличия по костякам отсутствуют. Только по пропорциям черепа.
а по пропорциям черепа как? и тот и тот имеют высокие показатели высоты черепа
Денис, но ведь на сей вопрос я вам уже ответил! Читайте 14.08.2017 в 12:48
Спасибо за комментарий, тогда мне не понятно как по маске которая не является слепком, и несет в себе некую художественность можно усмотреть тот или иной антропологический тип (если это только не негройд или азиат?) Костяк идентичен, разница только в мягких тканях. На маске не отобразить пигментацию например.
Любопытно, что на конференции EAA 2017, Лазаридис представляя свою работу уже изменил абстракт. Он убрал все эти предположения о связей микенцев с Арменией, и добавил следующее предложение — «Однако, микенцы были генетически отличны от минойцев в происхождении ~13-18% дополнительной родословной из источника, относящейся к бронзовому веку жителей степи.» (на самом деле ~21%). И действительно, против фактов не попрешь, даже из его текста видно, что любые альтернативные предположения невероятны, а из современных данных и полном анализе выполненными специалистами так это просто явственно показано.
Володя, спасибо за интересную новость! А вам не удалось зайти в таблицы к этой статье? Так бы хотелось на гаплогруппы посмотреть!
Конечно, я прочитал всю статью и все данные и тексты к ней. Табличка приведена в https://www.nature.com/nature/journal/v548/n7666/fig_tab/nature23310_ST1.html.
Лазаридис дал открытый доступ к самой статье https://www.nature.com/articles/nature23310.epdf?author_access_token=E4JxhmOKVE0Zk7xCXmpm99RgN0jAjWel9jnR3ZoTv0OwLzzqUmCLV4d2G6bjGa7kiPBb7TTVpAsutKGfIQRMrq8WVAMpP-SfGerriklOb5-JK4PQu2o4hKeBf7fel4E9, для него самым важным является донесение его взглядов.
Спасибо, Володя! Тем не менее, ознакомившись детально со всеми данными, вывод Лазоридиса о 13 — 17 % дополнительной родословной от жителей степей у микенцев мне кажется не убедительным. М.б. это влияние было сильно опосредованным? Через «третьи»-«четвертые» руки?
Это зависит от того как считать, есть разные методы. К тому же степняки понятие не однозначное, в бронзовом веке были две разные популяции, степняки раннего бронзового века (ямники) и средне-позднего бронзового века (синташтинцы, срубники и тд.). У Лазаридиса от ямников получается 13%, а от средне-позднего века (синташтинцев, срубников и тд.) 18%, в то время как от КШК (и возможно еще кто-то) у него 20%.
На самом деле же точные модели получаются со степняками позднего бронзового века — синташтинцами, которые происходят от шнуровиков и именно у них ~21%.
Mycenaean:
Sintashta 0.214±0.049
Minoan_Lasithi 0.786±0.049
P-value 0.96574059
Mycenaean:
Corded_Ware_Germany 0.210±0.043
Minoan_Lasithi 0.790±0.043
P-value 0.961238695
Mycenaean:
Srubnaya 0.209±0.043
Minoan_Lasithi 0.791±0.043
P-value 0.950419642
Можно сказать, что разницы в долях процентов между методами несущественна, к тому же у Лазаридиса слишком общие категории, он объединяет много образцов в одну категорию. Но естественно, должны быть более близкие экземпляры к микенцам, они есть в Болгарии предмикенского бронзовго века, но к сожалению пока эти данные закрыты. Но думаю, что Лазаридис получил от Матисона по личным каналам эти данные и убедился, что они являются передковыми для этой компоненты микенцев. Это единственное, что остается проверить по образцам микенцев из известных данных, далее нужно ждать когда протестируют настоящих ахейцев, очень важно чтобы они как минимум были басилеями, а лучше ванакта и лавагеты.
——————————————————————————————————-
Тут еще устроили проблему с семантикой — каждому же ясно, что преемственность не означает отсутствие пришлого населения, отсутствие новых переселенцев, но о полной смене населения Крита в нашей эре, с исчезновением предшествующего, нет и речи ни в каких источниках. И в Греции тоже самое, а то в Малой Азии греки не жили, переселение внутри греческого ареала это все равно переселения греков. Поэтому всё что написано ниже — извращение.
«На самом деле же точные модели получаются со степняками позднего бронзового века — синташтинцами, которые происходят от шнуровиков и именно у них ~21%.»
Абсолютно согласен! Синташтинцы — начало позднего бронзового века (20-18 вв. до н.э.) Микенцы — позднеэлладский I со второй половины 17 в. до н.э. Хронология здесь сходится. Одно смущает — что кто-то скоро опять напишет — что синташтицы пришли на Пелопоннес. Ведь не даром, Зданович ст. и Зданович мл. выделяли целый аркаимско — микенский горизонт)! В Подунавье есть свита культур позднего бронзового века с элементами конской упряжи, укрепленными поселениями (Шпешский Шверток, например) и с жертвенниками лошадей. Но, я о данных их по ДНК не осведомлен совсем. Может быть такая близость через них передалась?
Не беспокойтесь, все это прекрасно понимают. Все понимают, что у микенцев должен быть более близкий прототип, в Болгарии предмикенского времени есть образец который подходит под это, но его данные пока закрыты, его культурная атрибуция неизвестна, но он находится между бабинской культурой и Грецией, вероятно он по происхождению с территории бабинской культуры, ему просто больше не откуда взяться, но данная культура еще не тестировалась. Известно, что она имела очень тесные отношения с синташтинско-потаповской, даже военные, когда последняя вытесняет ее на запад (и даже в происхождении).
Анализируют ведь по известным образцам, и очень показательно, что именно синташтинцы оказались так близки микенцам, что как бы совсем не противоречит, а даже очень даже поддерживает данные археологии (Кузьмина, Зданович и т.д.) и лингвистики.
Какие данные лингвистики?
«На голубом глазу» научные теории выстраиваются. Ляпни кто другой про лингвистику, тут же был предан остракизму и живым замурован в мемориальную стену лжеученых с надписью «он так ничего и не понял».
Если признать, что «степная» миграция это факт, то возможны три основных варианта соотношения ее с языком: миграция не сменила индоевропейский язык, индоевропейский язык пришел с мигрантами, индоевропейский язык перекрыл язык мигрантов позже. Все три теории равноправны, т.к. еще не доказана непреложная связь и.е. языков со степной миграцией.
Такие глобальные события как римское завоевание, нашествия германцев, кельтов и славян не изменили так сильно генофонд Европы. Почему первое индоевропейское расселение должно чем-то отличаться в этом плане?
Уважаемый, Павел Поляков! А как Вы смотрит на связь языка с массовостью населения? Миллионная Римская империя не сильно пострадала с точки зрения генетики и языка. А вот потомки галлов свой язык скорректировали род влиянием империи. Во времена индоевропейского языка наиболее массовой была Трипольская культура. И степное влияние началось после распада и.е.
Эту массовость еще и трудно выяснить. С Трипольской культурой примечательно, как некоторые комментаторы этого сайта, ее исключили из числа индоевропейских, хотя нет останков ее носителей (кроме чего-то в какой-то пещере) чтобы сделать генетический анализ.
Не вдаваясь в разбор фантазий о карело-финских индо-угорах, совр. население Крита не может быть потомками критян бронзового века. В 961 году Никифор Фока отвоевал Крит у арабов, переселив в него армянских и греческих переселенцев из Малой Азии. Название Арменои на Крите с тех времен. Да и совр. население Греции еще сто лет назад были жителями Константинополя, Каппадокии, Смирны. 1 400 000 греков из территории совр. Турции переселились из Малой Азии в 1923 году. Последние 100 000 греков покинули Константинополь в 1955, после массовых погромов. Кстати грекоязычных мусульман с Крита тогда же депортировали в Турцию, которые этнически еще помнили о своих греческих корнях. Многие греки уезжали в США, Австралию, Латинскую Америку, но многие и остались на новой родине, к примеру Караманлисы, политическая династия, родом из Каппадокии, которые утратили греческий язык, но сохранили веру.
Что вы конкретно хотите сказать, и причем тут какие-то странные понятия, по типу «индо-угры»?При чем тут 20-й век и минойская цивилизация или неолитический вклад.Да будет вам известно, что никакое завоевание еще не смогло полностью растворить.Речь идет о преемственности: от микенцев и минойцев к грекамПочитайте историю Критского эмирата, арабы «засели» на севере в Ираклионе.Их было не так много. я имею в виду завоевателей в 825/828 годах.Арабские данные говорят, что христиане остались на острове
Что вы хотите понять? Да будет вам известно, если поднимите глаза наверх и прочитаете выводы статьи, что автор считает современных греков преемниками микенцев и минойцев. Т.е. современные греки со времен позднего бронзового века сидели по своим деревням и полисам. Это не так, чему свидетельством история. Не знаю, причем тут вы вплели арабов, и для чего мне читать историю Критского эмирата, Никифор Фока был полководцем и императором Византии, и я писал не о том, что арабы кого то вытеснили и заместили, а то, что в эпоху Византии был массовый приток населения из Малой Азии на Крит. Помимо этого между современностью и бронзовым веком происходили вторжения дорийцев, в средние века, при венецианцах, Крит был проходным двором для всего средиземноморья, на Крит как приезжали, так и уезжали из него. К примеру Эль Греко был уроженцем Крита и греком, который покинул остров навсегда, и таких было много. После турецкого завоевания многие греки, не пожелавшие остаться под властью султана, в 17 веке покинули остров вместе с венецианцами. На их место переселялись как греки, так и другие из Малой Азии, а оставшиеся принимали ислам. В 19 веке мусульмане составляли чуть менее половины населения острова, и после присоединения Крита к Греции эти греки-мусульмане покинули остров. Также сама Греция, Хиос, на котором после резни во время войны за независимость, христиан. население сократилось со 100 000 до 2000 человек. На севере совр. Греции, на момент вхождения в состав королевства в нач. 20 века, греков было из всего населения региона 40 процентов, остальные турки, славяне, евреи. Также в Греции было много валахов и албанцев, которые растворились в совр. Греции, даже в Пелопоннесе, Аттике, не говоря за Эпир. Непосредственно греческий элемент современной Греции в очень значительной части происходит из Малой Азии и Константинополя. Совр. население Греции не может быть непосредственными преемниками минойцев и микенцев.
может быть греки растворили в себе все эти волны? аутосомы это ж не Y
Судя по количеству греков(античных) и негреков(их современников) в империи Александра(стартовой точке эллинистического мира), то скорее греки растворились в негреках. Современные греки бесспорные потомки румского миллета Османской империи, а этот миллет потомок Византии. До крестовых походов и сельджуков слово «эллин» в Византии означало последователя языческих культов дохристианского времени, а сами себя они именовали «ромеи», т.е. христиане, подчиняющиеся в духовных делах патриарху Константинополя. Если целые императорские династии Вост. Рим. Империи имели негреческое происхождение, то подданные и подавно в значительной мере происходили не от эллинов, а от варваров. Византия, в свою очередь, потомок эллинистического мира Бл. Востока, Мал. Азии, Балкан, который произошел при слиянии античной Греции и Империи Ахеменидов. Это в биологическом плане, в социально-культурном современные греки начали «вспоминать» свою преемственность с античными Афинами и Спартой после нашествия сельджуков. Перед падением Константинополя велись нешуточные внутривизантийские споры между филэллинами, для которых Аристотель и Платон были номер 1, и консерваторами, которые считали себя преемниками мучеников и святых эпохи Диоклетиана и Константина. Кстати, эти филэллины оказали огромное влияние на Италию, заложив там фундамент всего европейского ренессанса. Современные греки в соц.культурном плане прямые наследники Греции Гомера и Перикла, в биологическом нет………..
В Российской империи династия Романовых была немцами, но это не значит что русские не славяне. Генетические исследования греков подветрдили низкий процент примеси. Где подтверждение того что в начале 20 века герков на севере Греции было процентво 40?
Греки жили в Греции и оттуда никуда не девались.В их земли осуществлялась миграция, но процент примеси, согласно данным генетики, у них низкий.
Г-н Дарбиньян в националистическом угаре считает всех греков армянами. И весь мир который видит, что это неправда он считает больным, что уж там мою скромную персону, он вообще всех так называет, хотя нет на земле человека который бы мог назвать его здоровым.
Уж до такой степени национализма никто никогда не доходил.
Надо смотреть глубже, не на поверхность = гаплогруппы, а глубже = субклады. Да, все J2a, но напоминаю, что у минойцев обнаружили один субклад, у микенца совсем другой субклад. То есть — микенец не связан с минойцами, по факту.
Тут подробнее
https://genetiker.wordpress.com/2017/08/03/y-snp-calls-for-minoans-and-mycenaeans/
Касаемо внешности микенцев.
Реконструированный микенский воин 1500 г. до н.э. Греция.
http://s010.radikal.ru/i311/1706/ef/886905d5fa85.jpg
http://news.in.gr/culture/article/?aid=1500106412
Утверждать, что оттестированные микенцы не связаны с минойцами невозможно. Неизвестен ни спектр субкладов гаплогрупп J2a на Пелопоннесе, ни на Крите. Даже непонятно какому субскладу J2a принадлежит пелопоннесский экземпляр, а на Крите они из одного захоронения, скорее всего одного рода.
Этот «микенский» воин из греческого текста захоронен в захоронении по существу минойской культуры, даже с зеркальцем. Это даже не микенский воин, а пилосский. Вообще говоря Пилосское царство нехорошее место для тестирования генетики или антропологии (ахейцев/микенцев), оно так сильно связано с минойским Критом, что даже письменность Линейную B заимствовала с Крита. Из ахейского там вероятно был только язык да царский род и общая микенская система власти, даже Гомер упоминает его только один раз (во вставном фрагменте). С точки зрения ахейского мира и даже всего микенского это самая периферия микенского мира, и уж тем более ахейского мира, они даже не знали где находится Пилосское царство, из-за чего историки и географы спорили! Однако из-за особенностей археологии именно на нем сосредоточились археология и антропология, главной особенностью из-за того что здесь находят таблички с текстами Линейным письмом B.
И забыл упомянуть, что они связанны не только Y-гаплогруппами, но и mt-гаплогруппам и особенно показательно, аутосомами.
Вот если бы генетики исследовали это прекрасно сохранившееся захоронение — вероятно представителя царской семьи Орхомена — было бы весьма интересно. https://vokrugsveta.ua/science/arheologi-obnaruzhili-krupnejshee-tsarskoe-zahoronenie-drevnej-gretsii-14-09-2017
Новостя:
Ученые расшифровали загадочный текст о первой Троянской войне
https://ria.ru/science/20171009/1506483321.html
Курганную теорию распространения индо-европейских языков можно смело выбрасывать на помойку. Микенцы- древнейшие известные индо-европейцы, а «степных» генов в них почти нет
Уважаемый Станислав Гамза Ваше предложение «смело выбрасывать на помойку» Курганную теорию, конечно интересно, но выглядит несколько поспешным. Начнем с того, что «микенцы» вовсе не древнейшие из известных индоевропейцев. В египетских текстах проклятий, написанных в 19 веке до н.э. зафиксированы несколько царьков южного Ханаана, носящих индоевропейские имена. И что интересно, именно в этот период в данном регионе появляется «степной компонент» (общепринятый сейчас термин, на мой взгляд крайне неудачный и вводящий в заблуждение –правильнее было бы говорить о восточноевропейских линиях). Интересное сходство с микенским периодом, где также отмечено подобное совпадение. Что касается количества ««степных» генов» у «микенцев», то согласно последним исследованиям (кстати, статьи приведены и на данном сайте) речь идет о 10%, что для племен, захвативших более развитую экономически область совсем неплохо. При этом надо учитывать, что речь идет не о прямой и даже не вторичной миграции носителей «степных генов»и что за 1200 лет неминуемо происходила ассимиляция в промежуточном регионе (или регионах). Кстати примеры подобных ступенчатых миграций и связанных с ними изменений в этносах также легко найти на данном сайте. Возможно упомянутые совпадения случайны, кроме того, надо признать, что и другие версии происхождения и-е языков имеют под собой основания. Но вот с идеей «выбросить на помойку»- это вы сильно поторопились.
Уважаемый Андрей Плахин, так эти «южные ханаанцы» 19 века льют воду на мою мельницу. «Степных генов» там наверняка кот наплакал, еще меньше чем в микенцах, а археологически «степного» в них еще меньше.
Кроме того, если верить таблице приведенной в этой статье, именно «восточно-европейских генов» в микенцах и иранцах или почти нет или вообще нет. Там заметен именно иранский компонент, без EHG. Что тоже мягко говоря опровергает теорию о северо-причерноморской прародине.
Уважаемый Станислав Гамза Если говорить о «степных генах»(хотя это понятие явно устарело, поскольку начальная миграция шла с более обширной территории Восточной Европы), то у минойцев они не зафиксированы вообще. У микенцев составляют около 10%. В Палестине, в Изреельской долине, где наличие царьков с индоевропейскими именами подтверждено также письмами из Тель Амарны – более 20% по Y группам. Скажем так, немного больше, чем «кот наплакал«). Кстати, во 2-м тыс. до н.э. там и археологически прослеживается движение новой группы вдоль берега моря и в Изреельскую долину (она принесла некоторые изменения в строительство укреплений).
Что касается отсутствия «степного» компонента в Иране, то недавние исследования опровергли и это утверждение. «Новые генетические данные показывают, что большая доля населения Армении и северо-западного Ирана в течение 2-го и начала 1 тысячелетия до н.э. принадлежала к гаплогруппам R-Z2103→R-M12149, это маркирует связь с популяциями ямной культуры.» Причем массовое появление R-Z2103 в северо-западном Иране достаточно точно совпадает со временем, когда по мнению историков произошла первая волна миграции в этот район племён «иранских ариев». Таким образом, мы видим, что в свете современных фактов утверждение, что «именно «восточно-европейских генов» в микенцах и иранцах или почти нет или вообще нет.» очень сильно устарело.
Занятно, что в итоге у нас трижды прослеживается совпадение появления индоевропейского языка и представителей «восточноевропейского компонента». Интересно, какова вероятность, что троекратное совпадение окажется случайным?
Особенно интересна ситуация с микенцами, у которых единственное обнаруженное этническое отличие с минойцами заключается как раз в наличии этого самого «восточноевропейского компонента». И по странному совпадению они отличаются и по языку, и по еще более странному совпадению язык у микенцев именно индоевропейский.
Мне кажется, что прежде, чем отвергать «теорию о северо-причерноморской прародине» желательно дать какое-то иное объяснение фактам из новейших исследований и объяснить упомянутые выше странные совпадения.
Уважаемый Андрей Плахин, 20% Израиля по Y группам? Это по каким? Но надо полагать, что по аутосомам «степного» «ямного», «восточно-европейского». можно называть как угодно, там нет вообще. Ни в Иране, ни на Ближнем Востоке. Так же как невозможно увязать ближневосточные изменения в строительстве крепостей с Северным Причерноморьем.
Археологически восточно-средиземноморские культуры местные по происхождению. Более чем на половину имеют общее генетическое происхождение от неолитического населения и они же древнейшие из известных ИЕ. Такие вот не странные совпадения.
Здесь ещё важно определится, о каком Ближним Востоке идёт речь? Если географическом то и Иран, Саудовская Аравия, Ирак и Кувейт, тоже Ближний Восток! Если о генетическом компоненте Ближний Восток, это совсем другое.Так как генетически они очень сильно отличались между собой, в этом можно убедится если изучить работу генетика Лазаридиса 2016 года, генетическая история древнего населении Ближнего Востока.
Уважаемый Станислав Гамза Для Израиля середины 2-го тыс. до н.э. речь идет о следующих группах: R-PH4902 ( обр. I2062) –дочерней от, R- Z2103, которая, как известно была широко распространена у восточных ямников. R-L52 (обр. I10768) — дочерняя от R-L51, известной у представителей поздней западной ямной культуры и R-M417 (обр. I2189)- ее предковые группы определены еще у представителей Хвалынской культуры. Остальные образцы недостаточно четко определены, там сестринские группы разбросаны по всей Восточной Европе предшествующих тысячелетий.
Еще проще с Ираном, там определены R-Z2103 (обр. F38.SG) -как мы помним она широко распространена среди восточных ямников и две группы дочерних от нее линий: R-Y23838 (обр. F38) и R-fgc14590 (обр. I2327+ еще 9 образцов). Дабы завершить тему, приведу образец, относящийся к микенской культуре: R-Z2103 (обр. MycenaeanElite1) — как уже говорилась данная группа соответствует типу, наиболее распространенному среди восточных ямников.
Таким образом, и в Израиле, и в Иране, и в Микенах мы видим линии либо аналогичные более ранним восточноевропейским, либо дочерние от них. При такой близости не столь уж трудно догадаться, что покажет нам, скажем анализ ADMIXTURE. А учитывая утверждения исследователей о присутствии у микенцев (у которых кстати, соответствующих гаплогрупп в процентном отношении значительно меньше чем в Иране или Палестине) «восточноевропейского компонента» (см. статью 2017 года) или 10 % «ямного степного компонента» (см. статью 2022г.), нетрудно догадаться, что ваше утверждение: «по аутосомам «степного» «ямного», «восточно-европейского»… там нет вообще « несколько оторвано от реальности. Кстати, о распространения «степного компонента» в Иране говорится, например, во вспомогательных материалах к статье «Генетическая история Южной дуги – моста между Западной Азией и Европой»- ссылка не нее есть на сайте.
Что касается археологии, то племена, внесшие изменения в фортификацию появившиеся в Палестине во 2 тыс. до н.э. к этому времени не жили в Восточной Европе уже добрую тысячу лет, пройдя через ассимиляцию (возможно и не одну) и впитав традиции народов, по территориям которых они продвигались. Как-то странно в такой ситуации надеяться, что через века и мили они протащили в неизменном виде планы причерноморских укреплений. Вообще-то речь в данном случае шла о другом. Мы видим совпадение данных 3 наук. Археология говорит о появлении новой традиции в строительстве. Генетика сообщает о появлении потомков восточноевропейских Y линий. Лингвисты, по египетским текстам определяют индоевропейские имена. Возникает вопрос-является ли это случайным совпадением или служит научным подтверждением определенной теории?
Уважаемый Андрей Плахин, моё утверждение не оторвано от реальности. Напротив, нигде подтверждений «степных завоеваний» нет. Ваши примеры с распространением Y-линий играет в мою пользу, посколько свидетельствуют об отсутствии связи между распространением аутосомного «степного компонента» и Y-гаплогрупп. Игреки распространяются без степного населения. Более того, в той же статье делают вывод о независимом развитии ИЕ в Анатолии и протоиндоевропейской миграции из Анатолии в степь: Детальный анализ популяций ямной культуры показал, что они произошли из, по меньшей мере, двух южных источников. Первый датируется энеолитом и включает кавказских охотников-собирателей. Второй и включает анатолийско-левантийский компонент в дополнение к кавказским охотникам-собирателям, неолиту Армении и халколиту Кавказа и южной Анатолии. В качестве кандидата предлагается популяция майкопской культуры Северного Кавказа в 4-м тысячелетии до н.э. Вся беда в том, что авторы статей-генетики настолько прочно застряли в парадигме «курганной гипотезы», что просто не в состянии взглянуть на проблему незамутненным вглядом. Отсюда все эти нелепые гипотезы о вторичных миграциях В итоге получается, что древнейшие ближневосточные ИЕ. равно как и микенцы оказываются настолько размыты генетически и археологически, что «степного» от них остается мизер и вашего «совпадения данных трех наук» в реальности нет. Где-то одинокие Y-линии, где-то 10% степных аутосом, но никакого скотоводческо-завоевательного комплекса, который бы тянул на замещение языка нет даже близко
Уважаемый Станислав Гамза Ряд ваших утверждений вызывает вопросы, поэтому хотелось бы получить некоторые уточнения. Пройду по пунктам: 1. Статья «Генетическая история Южной дуги – моста между Западной Азией и Европой», как собственно и большинство статей, касающихся «степного компонента», тесно связывает «степной компонент» и ямную культуру. Собственно, данный компонент определен именно на базе представителей восточной группы ямников. Общеизвестно, что Yднк в данной группе исключительно R-M269, с преобладанием дочернего от него R-Z2103. Когда статья рассматривает появление «степного компонента» в Восточной Европе, в Армении и Иране, то постоянно подчеркивается, что это связано с появлением в данной местности носителей линии R-M269. Иногда об этом говорится как о миграции ямников, но помня об их Yднк легко понять, что речь идет о миграции потомков R-M269, просто другими словами. Чтобы не быть голословным приведу несколько цитат: «Использование метода DATES показало, что смешение со степным компонентом в популяциях Юго-Восточной Европы имело место примерно 4850 лет назад, т.е. как раз после ямной экспансии.» или «Анализ Y-хромосом подтверждает генетическую связь между ямной культурой и популяциями Армении после 3-го тысячелетия до н.э.» можно еще: «R-M269 является ключевой для прослеживания степной экспансии, «. Четкие подтверждения связи «степного компонента» с конкретными линиями Yднк содержит не только данная статья, но и множество исследований , представленных на данном сайте. И по вашему мнению все это свидетельствует « об отсутствии связи между распространением аутосомного «степного компонента» и Y-гаплогрупп.»? Тогда о чем же по вашему мнению свидетельствуют данные факты? Особенно интересно как вы собираетесь замять связь «степного компонента» с Yднк (напомню линии сплошьR-M269) восточных ямников, по которому этот самый компонент и был определен. 2 Следующее ваше утверждение по ямному Yднк удивляет еще больше. «Игреки распространяются без степного населения«. Интересная картина вырисовывается. Первоначально мы имеем линию R-Z2103 только у представителей степи, затем она распространяется в Восточную Европу, Иран, Армению и Израиль. Но при этом по вашему мнению она путешествует без степных мужчин, являющихся ее носителями.Извините, а это как? Она что передается воздушно капельным путем, или самозарождается в теплом климате? Хотелось бы получить пояснения. 3 Приведенная вами цитата о влиянии на генетику ямной культуры, соседних регионов в 5-4 тыс. до н.э. очень хороша, но какое отношение она имеет к нашей теме-возможности миграций ямников и их потомков в 3-2 тыс. до н.э.? 4 Вы пишете: «Отсюда все эти нелепые гипотезы о вторичных миграциях.» Вы не признаете вторичные миграции принципиально или только в данном вопросе. В любом случае хотелось бы получить разъяснения как по вашей теории без вторичных миграций R-Z2103 могла попасть на американский континент? Неужели какое-то племя ямников непрерывно брело, брело целых 4000 лет, пока не добрело? 5 И по поводу «совпадения данных». напомню, что речь идет о двух ситуациях. В первом случае мы имеем дело с установленными тремя науками фактами об одновременном появлении в Изреельской долине определенных линий Yднк, индоевропейских имен и изменений в материальной культуре. Во втором случае, это совпадение, уже по 3 регионам между появлением «степного компонента», определенных линий Yднк и и-е языка. Утверждая, что никакого совпадения в данных случаях нет, что вы хотите сказать? Вы не верите научным данным? Или считаете, что подобные случайности происходят сплошь и рядом? А как тогда быть с теорией вероятности?
Уважаемый Андрей Плахин.
Там просто серьезные проблемы с обоснованием даже одной миграции, а уж с двумя вообще туго. Более менее уверенно можно говорить о достаточно ощутимом «степном» влиянии только в Восточной Европе, кстати как обычно исторические степняки и мигривали на Запад. Остальные археологические культуры из степей не выведешь
1.К началу обсуждения. Фраза « об отсутствии связи между распространением аутосомного «степного компонента» и Y-гаплогрупп.»? изначально восходит к населению Ближнего Востока в широком смысле, а не к небольшому району Закавказья и в первую очередь к вот тем самым упомянутым «ханаанцам», наиболее ранними известными ИЕ. Вот еще цитата оттуда же :»Наиболее характерная черта истории Армении состоит в появлении компонента EHG около 6000 лет назад, в куро-аракской культуре ранней бронзы, где он составлял 14% и со временем разбавлялся. По доле этого компонента Армения резко отличается от соседних популяций в Анатолии и Леванте, где он крайне мал.» Вот это и есть наглядный пример отсутствия взаимосвязи между игреками и аутосомами. Даже тот незначительный процент мигрантов в дальнейшем размывается до такой степени, что от него ничего не остается. Считать, что именно этот мизерный процент и занес ИЕ язык в регион оснований нет, а уж по мере растворения в местной массе населения сводит эту вероятность к нолю.
2. Это дискуссионнейший вопрос, как эти игреки распространялись. ИМХО пока данных слишком мало чтобы делать какие-то однозначные утверждения. Вполне можно допустить малочисленные бродячие преимущественно мужские шайки, внедренные в некоторые неолитические группы, которые в свою очередь проходили через эффект «бутылочного горлышка». Но считать, что именно это «удачливое меньшинство» навязало остальным 90% населения свой язык-это верх оптимизма
3. Это показывает, что шел очевидный миграционный поток с юга в степь, причем предшествующий «степной экспансии». Более того. в таблице в этой статье видно, что приток с юга был постоянный в течении всего бронзового века, тенденция очевидна. Авторы статьи не зря натягивают здесь сову на глобус увязывая это с миграцией «прото-ИЕ» на север.
4. Америку трогать не будем.
5. В Изрееле. есть игреки, но нет аутосом и нет оснований принимать за «степные» местные археологические изменения. ИЕ имена там очевидно в первую очередь могут быть свзязаны с массой неолитического населения. То же относится и к остальным примерам. Почему тот пипеточный мизер EHG, который обнаружен например у минойцев и микенцев, особенно на фоне непримеченного неолитического слона, мы должны принимать за свидетельства «степных миграций»??? Непонятно. Такая вот теория вероятностей
Замените в ваших рассуждениях прилагательное «индоевропейский» на «тюркский», чтобы стала ясна вся софистика Ваших рассуждений. Индоевропеизация Анатолии произошла точно также как и её тюркизация, без каких либо явных генетических следов «степной миграции». Проповедующие ближневосточную прародину индоевропейцев выглядят ничем не лучше сторонников тюркского автохтонизма в Анатолии, аргументы те же самые. И те и другие — идеологи, а не учёные.
Уважаемый Станислав Гамза Рассуждая о связи «степного компонента» с определенными линиями Yднк вы привели великолепную цитату: «По доле этого компонента Армения резко отличается от соседних популяций в Анатолии и Леванте, где он крайне мал.» Но с выводом, к сожалению, сильно поторопились. Вначале стоило бы заглянуть в раздел «вспомогательные материалы», который весьма наглядно демонстрирует печальную реальность: высокое содержание «степного компонента»в Армении сопровождается не менее высокой долей R1b1 (более 40%) среди Yднк. А вот в Анатолии и Леванте, где доля «степного компонента», действительно весьма мала группа R1b1 также представлена весьма скромно. И это по-вашему «наглядный пример отсутствия взаимосвязи между игреками и аутосомами.«? Оригинально! Примерскуро-аракскойкультуройтакженеплох. Здесь «степной компонент» появляется вместе с линией R-V1636, которая в предшествующие века широко представлена в хвалынской культуре. Еще один пример отсутствия связи? :). Теперь о «мизерных процентах»- в Изреельской долине-20%, Армения- 40%, Западный Иран-60%. Даже боюсь предположить, какой же процент вы считаете значительным.
2 заявление: «Это дискуссионнейший вопрос«по поводу вашего предыдущего утверждения: «Игреки распространяются без степного населения», вновь вызывает недоумение. Но исходя из дальнейшего текста, рискну предположить, что версию «ветром надуло» мы можем все же отбросить. И остается единственный вариант- Yднк переносится мужчинами, продвигающимися на новые земли в составе шаек, отрядов, родов, племен и крупных союзов племен (если мы говорим о древности). Определить размер вторжения можно по происходящему в результате него изменению состава населения. По процентному соотношению, легко убедиться, что ни в одном из рассматриваемых нами случаев об одиночных мелких группах, как и о мизерности процента не может быть и речи. На вопрос как велика вероятность, что племена, захватившие власть на новой территории навязывают свой язык отвечает статья Языки и гены – глобальный анализ. Стоит отметить, что, исходя из нее ни в одном из исследованных нами случаев вероятность не стремится к нулю.
3 существование миграционного потока в степь в 4-м тыс. до н.э. давно общеизвестно. Судя по гаплогруппам у восточных ямников он шел исключительно по линии мт днк (уж не знаю, были ли женщины военной добычей или это была мирная брачная политика). Но повторюсь, никакого отношения к вопросу о наличии или отсутствии последующей миграции ямников вышеприведенный факт не имеет. И уж тем более к вопросу миграции восточных европейцев начала 3 тыс. до н.э. не имеют отношения переселения с юга относящиеся к более поздним периодам.
4 если вам не нравится Америка, давайте возьмем пример вторичных миграций другой гаплогруппы — появление потомков r-z284 в Австралии. Если будет нужно, могу дать и другие. Благо примеров вторичных миграций вполне хватает.
5 заявление, что в Изреельской долине «нет аутосом» не верно. Там просто не проводилось соответствующее исследование. Но при всех проверках в других регионах, обнаруженные в долине варианты группы R1 стабильно соответствуют наличию «степного компонента». Оно и понятно — было бы смешно если бы потомок Y линии наиболее распространенной у восточно ямной группы (как мы помним именно на ее основе «степной компонент» и определен), вдруг продемонстрировал полное отсутствие влияния степи. Что касается археологии, то ваша идея, будто группа, мигрируя через области разных народов в течении 1200 лет обязана сохранять в неизменном виде культуру предков, безусловно оригинальна. Но это немного не соответствует реальности. в противном случае, опасаюсь, мы бы до сих пор бегали по лесам и горам с каменными топорами.
6 и по поводу начальной миграции начала 3-го тыс. до н.э. Я в самом начале писал, что ее надо определять в более широком смысле, как движение восточно европейских племен, где «степная» миграция лишь частный случай. Археологических (как и генетических) данных этой большой миграции вполне достаточно. И кстати непосредственно ямники отметились не только в восточной, но и центральной Европе. 7 «Почему тот пипеточный мизер EHG, который обнаружен например у минойцев и микенцев«-вы немного ошиблись. Во-первых у минойцев EHG вообще отсутствует. Во-вторых, у микенцев он составляет вовсе не пипеточный мизер, а 10%, а по Yднк, исходя из статьи и того больше. Этот пример как раз весьма интересен, поскольку показывает, что изменение языка на индоевропейский»на фоне … неолитического слона», сопровождается лишь одним этническим изменением — появлением пресловутого «степного компонента». А учитывая, что этот самый неолитический слон в полном виде представлен у не говоривших на и-е языке минойцев, то было бы весьма странно утверждать, как вы пытаетесь делать по Изреельской долине, будто бы и-е языки здесь «могут быть свзязаны с массой неолитического населения»
Забудьте Ближний Восток так как это большой регион, проведите географическую линию какие страны этого региона были родиной индоевропейцев?, потому как этот регион в большей степени связан с семитской языковой семьёй.Я крайне сомневаюсь что прото-индоевропейцы были уроженцами Саудовской Аравии, Катара или Иордании, да и внешне вряд-ли индоевропейцы были похожими на Садама Хуссейна.Может вы под Ближним Востоком что-то другое имеете ввиду?Считаете ли вы частью Ближнего Востока Иран, Ирак, Сирию, Ливан, Израиль, Турцию,если нет то почему?, я имею ввиду географию.
Приблизительно Анатолия, Левант, Восточное средиземноморье в более широком смысле. Древнейшие из известных ИЕ как раз там. точнее вряд ли можно определить, а уж об очерчивании «географических линий» наверное и речи быть не может. Антропологически это были обычные средиземноморцы не сильно отличающиеся от нынешних. Например сардинцы самые «чистокровные» анатолийские неолитчики из ныне живущих. «Саддамы» это немного другое
Ну сардинцы в древности явно говорили на не индоевропейском языке, плюс в Передней Азии и так с самых древних времён было не продохнуть из за количества людей семиты, шумеры, эламиты, касситы, хатты,хурито-урарты,и.т.п, это только часть племён которые там обитали, не слишком ли много языковых семей и народов для небольшого региона что-бы ещё и индоевропейцев там размещать? Плюс антропологические находки говорят что самые ранние черепа из Иордании были даже не европеоидными, по словам Надежды Дубовой там проживало австралоидное население помимо европеоидного, которое в чистом виде сохранилось на Шри-Ланке. Ещё Бунак писал что люди Бадарийской культуры были веддоидами.
Насколько известно палео-сардинский язык до сих пор не классифицирован. Население Ближнего Востока постоянно менялось, в первую очередь за счет миграций с востока. Местные анатолийские неолитчики изрядно смешались с пришельцами, это видно из приведенной здесь таблицы. Так же как и остальные вами перечисленные народы, малоазийские могут быть там пришельцами с юга и востока. В свою очередь ПИЕ могли быть к западу от них. Места там вполне хватает. Прародиной и центром откуда распространялся средиземноморский тип считается Малая Азия и Ближний восток, не исключено, что Средиземноморский регион в более широком смысле, в это в антропологии общепринятая т.з., даже если там и были в это же время какие-то другие типы на суть дела это не влияет.
Уважаемый Андрей Плахин
1.Теперь о «мизерных процентах»- в Изреельской долине-20%, Армения- 40%, Западный Иран-60%. Даже боюсь предположить, какой же процент вы считаете значительным.
Это Бронзовый век? Если да, то как там с аутосомами? Сопоставьте проценты. Пока что изестно, что за пределами Армении он крайне мал
2.На вопрос как велика вероятность, что более отсталое в культурном плане меньшинство усваивает язык местного большинства авторы статьи тоже дали ответ, считая пример с Венгрией уникальным. Не ноль конечно, но что-то очень на него похожее
3.То есть 10% непонятно откуда взявшихся мигрантов-это надежное свидетельство завоевания с заменой языка, а почти половина чужеродного генофонда-это так. пустяк, на который можно не обращать внимание
4.Зачем так далеко ходить. С т.з. археологии сторонники Курганной гипотезы со скрипом могут доказать только продвижение ямников в долину Дуная, а уж что они там кругами ходили вокруг Черного Моря с попутным покорением всех встречных народов и вовсе выглядит непосильной задачей. Генетики тут ставят своих археологов едномышленников по Курганной гипотезе в тупик
5.В приведенной здесь таблице видно, что EHG в Иране, Армении,Анатолии,Леванте Бронзового века нет вообще. Более вероятно, что эта группа за 1200 лет странствий по чужим землям вместе с полной утратой своей материальной культуры утратит и язык, если она вообще была эта группа
6. Если степная миграция-это частный случай (кстати это утверждение идет в разрез с Курганной гипотезой, как её видят Хаак, Кристиансен и прочие), то кто же остальные эти самые «завоеватели»?
7.Не путайте EHG с т.н. «ямным ДНК», у микенцев как раз заметен иранский неолит, а вот с EHG там беда :), что очень странно учитывая как сторонники Курганной гипотезы выводят его с севера. И это особенно интересно, если учесть, что «иранский неолит» в заметных количествах в Бронзовом веке появляется во многих районах восточного Средиземноморья, разумеется без EHG. Простите, неиндоевропейскость минойцев далеко не очевидна, а вот индевропейскость самого причерноморского населения, на примере майкопцев, как раз под большим вопросом. Учитывая местные, восточно-средизмноморские археологические корни неолитического слона, ничего удивительного не будет если он вместе с микенцами, анатолийцами и хананейцами тоже заговорит на ИЕ языке.
Уважаемый Станислав Гамза 1 речь идет как о бронзовом, так и о начале железного века, в зависимости от региона. А вот резкое противопоставление аутосом и Yднк не слишком оправдано. Для наглядности возьмем Изреельскую долину, где R1 всего 20% и согласно вашей логике по аутосомам должен быть абсолютный ноль. Однако исследование, приведенное в статье, показывает 17% EHG причем, в остальных областях Ханаана, где, напомню нет ни индоевропейских имен, ни группы R1 он действительно колеблется в районе 0%. И что интересно, в районах правления царьков с семитскими именами неизменно высок CHG-порядка 30%. Такое вот интересное совпадение. А пример микенцев, у которых по 10% и R-Z2103 и EHG, мы уже разбирали неоднократно. Как мы видим, во всех случаях серьезных различий не наблюдается.
2 В указанной статье уникальность Венгрии заключается не в навязывании языка отсталым меньшинством, а в практически полном исчезновении следов навязавшего язык этноса. А навязывание языка менее культурной и малочисленной, относительно с местным населением группой как раз с уникальностью ничего общего не имеет. Здесь можно вспомнить турецкий язык в Анатолии, распространение арабского по ближнему востоку и в Египте, славянский язык в Болгарии, гибель согдийского языка. Если вы потратите немного времени, то легко найдете и другие примеры.
3, Вы почему-то старательно уходите от ответа на вопрос как по вашему миграции в степь уже после миграции из нее ямников могли повлиять на их этнос и язык. Что касается брачных связей ямников за 1000 лет до миграции, то несомненно женщины (кстати происходившие минимум из 3 различных этносов) внесли в существовавший в степи язык какие-то новые слова и понятия, что естественно. К сожалению, какие именно определить, наверное, уже не удастся, поскольку при миграции распространялся сформировавшийся язык.
4 Австралия тоже не подходит- далековато? Хорошо, тогда пример как раз в нужном месте-кубанские казаки, как миграция славян на северный Кавказ. Опять же вторичная миграция. Собственно, вариантов сотни. Это с примерами непрерывной миграции на протяжении 1000 лет без изменений культуры и этноса будут серьезные проблемы, а вторичных миграций, слава богу вполне хватает.
5«Видно, что EHG в Иране, Армении,Анатолии,Леванте Бронзового века нет вообще«. Здесь вы противоречите собственным утверждениям из первого раздела, где по бронзовому веку утверждали:» Пока что известно, что за пределами Армении он крайне мал«. Хотелось бы определенности по вашему мнению, все же между мал, а в Армении больше и нет вообще существует заметная разница. Что касается утверждения о неминуемой утрате языка, то это неверно. Об этом уже достаточно сказано мною под цифрой 2 о болгарах, венграх, арабах и турках. Заметим, что все эти группы ассимилированы более многочисленным местным населением, их культура сильно изменилась (но не утрачена, поскольку изменения во многом опираются на существовавшую ранее базу), а язык как раз не утрачен. И кстати, при вторичных миграциях — как например при бегстве части болгар в российскую империю мигрирует уже новый этнос, а не славянские племена 7века, как должно было бы произойти, соответствуй реальность вашей логике.
6 На этот вопрос я уже отвечал. В начале 3 тыс. до н.э. происходит массовая миграция целого блока восточноевропейских племен. Причем потоки одновременно направляются как на запад, так и на восток, частично на юг. Следы данного переселения прекрасно прослеживаются как археологами, так и генетиками. При этом восточные ямники и «степной компонент» являются лишь частным случаем, не отражая даже ситуации в степях Причерноморья. Скажем сейчас известно, что этнический состав западных ямников был несколько иным. И я не являюсь фанатичным сторонником курганной гипотезы, особенно в ее крайних проявлениях, я утверждал лишь что идея выбросить ее на помойку является явно преждевременной, поскольку многие элементы гипотезы и особенно создаваемые на их базе новые теории соответствуют известным фактам и их вполне можно использовать. Здесь же хотелось бы отметить странность ваших взглядов на археологические и генетические доказательства. Вы действительно уверены, что общеизвестное наличие поздней ямной культуры на среднем Дунае означает, что археологи «могут доказать … продвижение ямников в долину Дуная» только«со скрипом«? Или, что обнаруженные генетиками гаплогруппы потомков ямников или близкородственных им племен как в Европе, так и в Азии, означает, что генетики ставят археологов -единомышленников в тупик, а не помогают им проследить пути миграций?
7CHG, по-видимому, говоря о минойцах вы подразумеваете именно этот компонент, действительно появляется в некотором количестве в Средиземноморском регионе (а также в Придунавье и немного в центральной Европе) но не в бронзовом веке, а в неолите – середина 6 тыс. до н.э., причем практически одновременна в удаленных друг от друга регионах, что свидетельствует о нескольких потоках ранних миграций. В Турцию, он проникает примерно на 1500 лет раньше. И последующие эпохи принципиальных изменений в зоны его распространение не приносят. За исключением, может быть вторжения семитов в Ханаан. Столь раннее распространение в Европе, не говоря уже о Турции сильно мешает притянуть CHG к распространению и-е языков (поскольку, как вы сами справедливо указали в ответе А. Нушину распад их праязыка произошел несколько позже, что соответствует и мнению лингвистов). Конечно если вы готовы попытаться доказать, что на протяжении порядка 1000 лет на огромной территории от Кавказа до Италии мог существовать единый язык, все изменения в котором происходили строго однотипно и единообразно ( наверное, по приказу из центра )… то буду рад почитать. Всем этим представители CHG принципиально отличаются от восточноевропейских групп, которые на заре бронзового века, то есть уже позже разделения пра-и-е (а в данном случае это как раз гораздо лучше подходит, чем раньше), совершают масштабные миграции в Европу и Азию. У вашей теории есть и другая проблема — наличие северной и западной Европы, где всякие «иранские компоненты», как и соответственные линии Yднк сильно стремятся к нулю, а языки при этом И-е. Неужели языки таки переносились вирусным путем? Да еще и в противоположном направлении по отношению к путям миграций племен и народов. Занятненькая картинка получается. Есть и еще один момент – интересная пропорция- чем выше у этноса процент CHG, тем меньше шанс, что говорят они на и-е языке. Такая вот статистика получается. Этот общий вывод подтверждается и частными примерами:
Почему по микенцам наличие EHG , в отличии от «неолитического слона», столь важно, я уже говорил — это именно то, что отличает их от минойцев, за исключением языка. По поводу наличия и-е языка у последних, боюсь вы погорячились, эту странная теория давно провалилась, при попытках разгадать линейное письмо А и при исследовании насколько это письмо не подходит под нужды индоевропейских языков, в данном случае ахейского диалекта греческого. Кстати, как уже говорилась подобна соотношению минойцы-микенцы и ситуация в Ханаане, где наличие EHG соответствует и-е именам, а при его отсутствии и большой доле EHG имена сплошь семитские. Так что было бы весьма удивительно, окажись представители EHG носителями и-е языков.
Уважаемый Андрей Плахин 1.У микенцев в этой таблице видно несоответствие 10% иранцев и исчезающий мизер EHG. такой пропорции не может быть если он принесен ямниками. Кстати можно пожалуйста ссылку на статьи о микенцах и хананейцах? 2.Книжная эпоха и специфическая религия-это не совсем удачный пример и во всех случаях сопровождается заметным завоеванием 3.Меня об этом и не спрашивали. Да как угодно могли повлиять, ИМХО, скорее всего ни те ни другие, ни третьи к ИЕ не имели никакого отношения 4. Во всех случаях с археологическими свидетельствами миграций все в порядке, в отличие от степных ИЕ 5.Никакого противоречия нет. Датировки EHG в той статье-это еще неолит и халколит, а не бронза. Они назвали куро-аракскую арх.культуру бронзовой, но только последняя её стадия является таковой.Там же сказано, что со временем EHG разбавлялся, а в этой таблице уже в собственно бронзовом веке его и вовсе нет. Обе статьи подтверждают друг друга 6. Можно поконкретнее, что это за «восточно-европейский блок»? Просто напоминание-это противоречит тем генетикам и археологам, которые топят за курганную теорию. Ваша персональная гипотеза подвисает в воздухе. Что касается вашего вопроса о продвижении ямников на запад. ответить можно примерно так:«Однако ямная культура или, лучше сказать, ее западный вариант, имеет много контактов в Среднем Подунавье (не на севере Европы!), где находятся смешанные комплексы с ямным погребальным ритуалом и местной керамикой (вероятно, браки мужчин-степняков с местными женщинами).»Дискуссия о происхождении индоевропейских языков из миграции ямной культуры на запад — Генофонд РФ Да, Курганная гипотеза-это один большой тупик 7. Иранский неолит просто ближе по времени, но не суть, пусть будет CHG. Мне и в голову не приходила мысль, что распространение ИЕ как-то с этим связано, хотя нельзя исключать, что среди «иранцев» и могли быть ИЕ. Тем не менее, в приведенной здесь таблице четко видна экспансия с востока затронувшая весь Ближний Восток и заодно минойцев, вот она-то вероятно и затронула микенцев , а не какие не ямники. Тот мизер EHG у них это вообще ни о чем. Касаемо языка минойцев, насколько известно более менее популярны две версии: семитская, другой диалект греческого и анатолийская. Так что пока 66 на 34
. Если вам известны новые данные по этой проблеме я весь во внимании
Уважаемый Станислав Гамза 1 «такой пропорции не может быть если он принесен ямниками«- если бы пришельцы уничтожили местное население, то подобное утверждение могло бы иметь некоторый смысл. Но поскольку произошла ассимиляция, о чем мы уже говорили, то для него нет ни малейших оснований. «Кстати можно пожалуйста ссылку на статьи о микенцах и хананейцах«-интересная просьба, учитывая сколько времени мы по этим статьям разговариваем и, что ссылки я уже давал. Но повторюсь: Генетики об истории Южной Европы и Западной Азии и Генетическая история Южной дуги – моста между Западной Азией и Европойи не забывайте о вспомогательных материалах.
2 Не очень понял какая специфическая религия у славян и где их движение в Болгарии сопровождалось заметным завоеванием. С другой стороны, на момент проникновения ахейцев в Грецию заметные следы в виде разрушенных городов как раз присутствуют. Но не будем придираться.
3«Меня об этом и не спрашивали«-обратимся к моей реплике 2022-12-06 в 14:41:52, вы очевидно не обратили внимание. Но совершенно с вами согласен по поводу влившихся в ряды ямников иноземных женщин: «скорее всего ни те ни другие, ни третьи к ИЕ не имели никакого отношения«. Особенно ценно ваше признание, учитывая, что как минимум одна из групп была носителем компонента CHG- полностью вас поддержу к И-Е он действительно не имеет прямого отношения.
4 Кубань тоже не подошла? Извините, но столь явные попытки уйти от вопроса– это не слишком удачный метод, сильно намекаюций на неспособность ответить. Следующее ваше заявление несколько озадачило. В ответ на мое утверждение «Это с примерами непрерывной миграции на протяжении 1000 лет без изменений культуры и этноса будут серьезные проблемы» вы пишете: «Во всех случаях с археологическими свидетельствами миграций все в порядке» то есть у вас есть и конкретные примеры? Вы уж поделитесь пожалуйста парочкой, только не из времен палеолита, хотя и там могут возникнуть трудности- при встрече с другими этносами определенные изменения наблюдаются даже у неандертальцев.
5 «Датировки EHG в той статье-это еще неолит и халколит, а не бронза …Там же сказано, что со временем EHG разбавлялся, а в этой таблице уже в собственно бронзовом веке его и вовсе нет..»-интересное замечание, если учесть, что по Армении EHG рассматривается в промежуток 2000-1000 лет до н.э.(они это даже на карту вынесли, что бы читатели сразу заметили). И когда же по вашей хронологии там настанет бронзовый век? И что на карте в Армении за красный цвет так вызывающе красуется-случайно не EHG, которого по вашему утверждению там нет и в помине?
6 Восточно Европейская группа включает в себя как степные и лесостепные культуры, так и культуры широколиственных лесов. В этих областях к концу 4 тыс. до н.э. мы видим предковые гаплогруппы линий, которые в следующую эпоху распространились по Европе и Азии. С близкими по времени археологическими связями восточной Европы тоже неплохо, те же культуры боевых топоров. Интересно, что опровергнуть меня вы пытаетесь на базе курганной теории, которую сами же объявили ложной. Что касается моего вопроса, то вы, очевидно его не совсем поняли. Я спрашивал почему вы по поводу ярко выраженное археологически присутствие ямников на среднем Дунае (что подтверждается в том числе и вашим ответом) заявляете: археологи «могут доказать … продвижение ямников в долину Дуная» только«со скрипом«? Поясню вопрос- меня не интересует мнение видны ли ямники на Дунае-их присутствие там очевидно и доказано раскопками. Я спрашиваю, почему вы столь очевидное доказательство пытаетесь выдать за нечто сомнительное, которое можно продвинуть только со скрипом?
7 Радует, что вы не сторонник иранской теории- слишком уж там велики несовпадения по времени, месту и этносу. Экспансия то с востока действительно была, но раньше, чем надо и не совсем там где необходимо- главные то области распространения и-е языков она не затронула. Хотя обсуждаемая нами статья пытается реанимировать эту устаревшую версию, на базе элементов той самой курганной гипотезы, предложив идею промежуточной Родины. Собственно, только с помощью положений курганной гипотезы и можно хоть как-то сгладить все несоответствия и нестыковки, торчащие из утверждений иранистов во все стороны как иголки из ежика. А вы говорите – на помойку. Как видите курнанная гипотеза еще вполне может пригодится.
«Касаемо языка минойцев, насколько известно более менее популярны две версии: семитская, другой диалект греческого и анатолийская«.Ваши данные немного устарели, так действительно было где-то в середине прошлого века. Но с тех пор лингвистика не стояла на месте. Семитская версия, хотя по-прежнему имеет сторонников, но вызывает большое сомнения по причине слишком уж явного несоответствия минойского с семитской морфологией. По поводу греческого и анатолийского диалектов еще занятнее. Там по причине бессистемности и слабости доказательной базы (лучший пример господин Георгиев, порхавший от теории к теории как бабочка со цветка на цветок, при этом особо не утруждая себя доказательствами) и все того же несоответствия с морфологией за пару десятилетий случился спуск, прямо как с горки. Греческий – не угадали? Ну тогда анатолийский-тоже не угадали? Ну может хотя бы какой-нибудь неопознанный и-е язык? В итоге большинство сторонников покинули нестройные ряды, а оставшиеся усиленно ищут и-е язык с не и-е морфологией. Можно только пожелать им успеха на этом тяжком пути. Так что сейчас в академических работах в основном минойцев относят к средиземноморскому (это такой склад неопознанных древних языков) или палео европейскому языку. А уж откуда он пришел- действительно идут споры.
В гипотезе о Западно Азиатской родине действительно есть смысл, учитывая что именно этот район после выхода из Африки стал местом где зародилась наша цивилизация, также не стоит забывать что именно оттуда постоянно расселялись люди в разные стороны, плюс антропология.Известно что именно в этом регионе зародилась европеоидная раса, которая в дальнейшем расселилась по всей Европе включая Россию, где в тот момент проживали монголоиды,уралоиды, лаппоиды, и.т.д, не даром самые чистые и профилированные европеоиды сегодня живут именно там, друзы, иранцы, армяне, турки, ассирийцы, некоторые арабы, и.т.п, в отличии от европейцев особенно восточных у которых ослаблена европеоидная морфология. Ведь люди в туже степь тоже откуда-то приходили, не зародились они же там, поэтому конечно логично искать родину западных-евразийцев не в Сибири, Европе или Центральной Азии.Даже не смотря на спор тех же лингвистов о возможной или не возможной сельскохозяйственной лексики у индоевропейцев, они также склоняются к мысли что родина тех же ностратов включая индоевропейцев находилась скорее всего в Передней Азии, чем где либо ещё.
Уважаемый Андрей Плахин
1.У вас следующие показатели: в Изреельской долине-20%, Армения- 40%, Западный Иран-60%.Для наглядности возьмем Изреельскую долину, где R1 всего 20% и согласно вашей логике по аутосомам должен быть абсолютный ноль. Однако исследование, приведенное в статье, показывает 17% EHG.
В приведенных вами статьях, как в переводах, так и в оригиналах нет таких данных. Зато в работе The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe , например есть график 5.Е. там показатели EHG для Леванта и Турции -0%, в Иране 2%. Может вы не те ссылки скинули?
2.Разрушенные города,вы имеете в виду Дорийское вторжение?!
3.Вы же не спросили, что я лично думаю об этом. Но в моем первом же ответе я просто привел факт размывания генофонда EHG пришельцами с юга почти наполовину и мнение авторов статьи, о том что именно так прото-ИЕ язык и попал на север. Повторюсь более чем сомнительное утверждение
4.Раннеславянские миграции на Балканы или перемещения казаков археологически невидимы? Вы потеряли нить обсуждения. Именно это я имел в виду, а не саму возможность вторичных миграций. К началу: Там просто серьезные проблемы с обоснованием даже одной миграции, а уж с двумя вообще туго. Более менее уверенно можно говорить о достаточно ощутимом «степном» влиянии только в Восточной Европе, кстати как обычно исторические степняки и мигривали на Запад. Остальные археологические культуры из степей не выведешь .В Австралию или Америку я не захотел во избежание флуда
5.Полная цитата. Напомню,речь шла о EHG: Анализ генетических предковых источников на территории Армении показал, что локальный компонент кавказских охотников-собирателей здесь всегда был основным, от неолита до современности, составляя от 50 до 70% в геноме в течение последних 8000 лет. Наиболее характерная черта истории Армении состоит в появлении компонента EHG около 6000 лет назад, в куро-аракской культуре ранней бронзы, где он составлял 14% и со временем разбавлялся. По доле этого компонента Армения резко отличается от соседних популяций в Анатолии и Леванте, где он крайне мал. Это доказывает, что компонент EHG из степей проникал не только на запад в Юго-Восточную Европу, но и на юг, через Кавказ в Армению. Обнаружение компонента EHG в пещере Арени у индивидов 5000 до н.э. – это первое генетическое свидетельство влияния евразийской степи на Западную Азию. Анализ Y-хромосом подтверждает генетическую связь между ямной культурой и популяциями Армении после 3-го тысячелетия до н.э.
6. На Дунае можно говорить о смешанном населении, предположительно ямного происхождения. Генетика показывает для северных Балкан лишь 15% EHG. Что предполагает размывание гипотетических ямников минимум на треть. Вероятность сохранения изначального языка тех, кто предположительно мигрировал на запад сокращается до опасного минимума уже на этом раннем этапе. Да это скрип,а не доказанная миграция монолитной этнической группы способной однозначно навязать свой язык кому-либо. Вот и все.
Конец 4 тыс. до н.э.для появления новых предковых линий? А ведь это поздний неолит. Интересно. Да «боевые топоры» зарождаются в европейских лесах и распространяются на восток. Но вашу мысль я понял обе культуры и КШК и ямная являются одновременно ИЕ? Правильно я вас понял?
7.Повторюсь, уверенно говорить о том были ли среди тамошнего населения ИЕ в позднем неолите-ранней бронзе, вряд ли возможно. Может и были, но к широкому распространению ИЕ за пределы региона они точно не имели отношения.
Интересно, спасибо за освещение проблемы определения минойского языка
Уважаемый Станислав Гамза 1«Однако исследование, приведенное в статье, показывает 17% EHG. В приведенных вами статьях, как в переводах, так и в оригиналах нет таких данных.«. Я специально подчеркнул- не забывайте вспомогательные материалы. Привожу цитату в оригинале, во избежание обвинения в искажении смысла. Заходимв «Supplementary Materials for The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe» (ведьименноеемыиобсуждаем) ичитаем:»We looked at a finer-scale breakdown of Bronze Age populations (Fig. S 51). All of them are made up of the three main components discussed above, except I10100/ISR_Canaanite_MLBA_outlier2, a 1688-1535 calBCE individual from Megiddo(432) whose combination of no Anatolian ancestry but 17±2% EHG.» Далее смотрим, а кого же еще исследовали. Выясняем, что к Изреельской долине, где, как мы помним, обнаружены все известные в Ханаане бронзового века представители группы EHG и царьки носят и-е имена относится только образец из Мегиддо. остальные – Ашкелон и верхняя Галилея, где при значительном компоненте CHG и-е имена отсутствуют, но есть засилие имен семитских. Если вы о процентном содержании носителей группы R, то это статистические данные на базе данных таблиц в основном из все тех же вспомогательных материалов. Как мы видим, данные статья содержит, просто нужно изучить ее внимательно.
2 Я говорил о следах, относящихся к 19 веку до н.э., в частности о разрушении Орхомена. Как это может относиться к вторжению дорийцев, даже представить не могу.
3 по поводу сомнительности данного предположения авторов статьи совершенно с вами согласен.
4«Раннеславянские миграции на Балканы или перемещения казаков археологически невидимы? «-в данном случае остается с удивлением спросить: а разве следы ямников на среднем Дунае или следы распространения КШК и вторичных миграций культур полей погребений вам невидимы?
5 Извините, но в приведенной вами «полной цитате» я не обнаружил отрывок «Датировки EHG в той статье-это еще неолит и халколит, а не бронза …Там же сказано, что со временем EHG разбавлялся, а в этой таблице уже в собственно бронзовом веке его и вовсе нет..«-который вызвал мое удивление. Кроме того, полная цитата не объясняет каким же образом «отсутствующий компонент» оказался изображен на карте из таблицы как вполне заметный сегмент.
6 Об «опасном минимуме» мы уже говорили, упоминали и о том, что если в результате слияния мигрантов с местным населением последнее перенимает язык пришельцев, то этот язык становится уже общим для нового этноса и именно всем новым этносом (а вовсе не отдельным его сегментом) распространяется дальше. В такой ситуации извините, бессмысленно и нелепо пытаться высчитывать насколько сохранились следы былых пришельцев и уж совсем смешно заявлять, что если их стало меньше, то и язык не может распространяться дальше. Что касается вопроса о носителях и-е языков, то вы поняли меня совершенно правильно. При этом, языки этих групп к 3000 году до н.э. уже значительно различались.
7 Исследования языков до-микенского населения Греции последних 50-60 лет позволяют с очень высокой степенью уверенности (хотя может не 100%, а чуть ниже) утверждать, что эти языки не могли относиться и-е группе. Попытки оставшихся энтузиастов доказать обратное, вроде «прочтения» тем же Георгиевым фесского диска рассматриваются в современной лингвистике скорее, как курьезы.
Исследования языков до-микенского населения Греции последних 50-60 лет позволяют с очень высокой степенью уверенности (хотя может не 100%, а чуть ниже) утверждать, что эти языки не могли относиться и-е группе — Андрей, очень интересно. Опять «не могли») А кто исследовал? Расскажите. Про пеласгов расскажите, вы же их видимо имели ввиду как о-микенского населения Греции. Не знаете, Дьяконов пеласгов относил к и.е.?
П.с. Кстати, для того чтобы утверждать о передаче языка меньшинством большинству местного населения, нужно как минимум ДОКАЗАТЬ вектор, цепочку (хотя бы археологическую, культурную) связанную с предыдущими СТЕПНЫМИ И.Е. культурами. Докажете, тогда Да, возможно. Все остальное… все те же домыслы и фантазии. Хотя в сер. 2 тыс. до н.э. и.е. (уже ДАВНО как с EHG) вполне могли быть ГДЕ угодно, в т.ч. и там.
П.с.с. Вот только как ЭТО ВСЕ доказывает степные теории?)
Уважаемый Андрей Степанов. Из хода дискуссии ясно видно, что я говорил в первую очередь о языке минойской культуры, единственном представленном в то время письменностью и принадлежность которого к и-е языкам крайне сомнительна. Что касается прочего до-греческого населения, то пеласги были далеко не единственными его представителями, возьмем, скажем минийцев, чьим именем назван один из археологических периодов. По поводу языков этих племен, включая естественно и пеласгов до сих пор идут споры. Пытаться решать их одним упоминанием Дьяконова, конечно оригинально, но не серьезно. Игорь Михайлович был без сомнения великим ученым, но не небожителем и иногда тоже, о ужас! допускал ошибки. Посмотрите для примера его дискуссию со Струве по шумерам. Кстати, как истинный ученый, он часто свои ошибки признавал. Если же говорить о реальных научных доказательствах по пеласгам, то судя по лемносским надписям, идея принадлежности которых этому народу находит все больше сторонников, о и-е языке пеласгов можно смело забыть.
Что касается «степной теории», то если бы вы внимательнее прочли нашу дискуссию, то заметили бы, что я не являюсь сторонником данной гипотезы, принимая ее идеи только в очень узком кругу частных случаев. Так что ваши вопросы и патетика направленны по ложному адресу.
о и-е языке пеласгов можно смело забыть.
— Поделитесь вашими научными прорывами. Уже все расшифровали и доказали? Или «смело забыть» это ваша личная (эмоциональная) рекомендация.
Андрею Плахину
И.М.Дьяконов аккуратно обходил тему догреческих языков, разве однажды указал на «банановость» минойского языка по сходству с дошумерским прототигридским, идею которого отстаивал.
Сергей Назин. Так сколько веков понадобилось тюркам окучивать Малую Азию чтобы сделать её до некоторой степени моноэтничной, включая всю мощь «современных СМИ» и политтехнологий . На Ближнем востоке в среде оседлого населения вообще этнические изменения происходят крайне тяжело и связаны с уже упомянутыми достижениями цивилизации. И для сравнения настоящий проходной двор в «дикой степи». Как раз таки Курганная гипотеза гораздо больше смахивает на идеологию, а Ближневосточная -это просто логика
Дело не во времени «окучивания». Просто тюрки-османы в отличие от тюрков-сельджуков уже не были «степным» народом. Если сельджуков византийцы называли «скифами» и «гуннами», то османских и прочих анатолийских турок — только «персами» (историки XIV, Пахимеры всякие и пр.), а название «скифов» перенесли на монголо-татар из ильханского Ирана. Иными словами, анатолийские языки могли быть принесены с Балкан в Малую Азию уже смешанным народом с весьма размытой ямной компонентой, а в Анатолии остатки этого степного генофонда заглохли окончательно. Пример — венгры и турки. Оба языка северные и степные, но никаких следов исконных (монголоидных) венгров и турок в их генофонде нет.
Насколько же трудным был этот процесс, что растянулся аж до 20 века. Последний акт трагедии закончился только в 1923 г. и это скромная Малая Азия. А теперь сравните насколько масштабнее во всех смыслах были экспансии оседлых цивилизаций. Да, размытая ямная компонента и заглохший степной генофонд едва выбрахшихся из степей завоевателей уже на ближайшей от родных степей территории не добавляют веса данной гипотезе. не говоря уже о дальнейшем путешествии, где противостоящее оседлое население еще более многочисленно и развито. Время выделения анатолийских тоже не на пользу «степного происхождения»
Я наоборот думаю что курганная гипотеза как раз лишена идеологии, потому как если бы европейские и американские учёные действительно хотели бы создать идеологию вокруг родины индоевропейцев, они бы всеми силами продвигали бы гипотезу Марио Алинеи о палеолитической непрерывности индо-европейцев в Европе. А вот Ближни-Восточная родина имеет сильную идеологию и на руку в своём большинстве только тем народам которые там живут, курдам, езидам, персам, армянам.Так как это единственные индо-европейские народы региона, то на этой почве у них происходят постоянные конфликты с теме же ассирийцами, арабами, анатолийскими турками, азербайджанцами.Поэтому им как никому нужен козырь от учёных которые их признают коренными народами региона, в этом они сильно похожи с индийскими националистами которые ариев выводят из Индии.Им надоело слушать в свой адрес от соседей, убирайтесь от сюда вы здесь непрошеные гости, в регионе вам не чего не принадлежит, и.т.д. Именно поэтому представители этих народов так отчаянно доказывают что индоевропейские игреки это вовсе не R1A,R1B,а это прежде всего J2,J1,G2.
Ничего себе! Серьезно, никогда не смотрел на эту проблему под таким углом, в контексте современных ближневосточных конфликтов. Единственное, что мог предполагать так это спор за кем цивилизационне преимущество, за могучими северными арийцами-завоевателями или мирными, но трудолюбивыми фермерами ))) еще в свете германско-западного идеологического противостояния первой половины 20 века и который плавно и незаметно дожил до наших дней, но это вообще на третьих если не на четвертых ролях. С точки зрения колонизации неолитические ИЕ потому и выглядят более реалистично, что их количественно намного больше, абсолютно четко видно на материалах археологии как они мигрируют на гигантские расстояния, прежде всего водным транспортом, разносят какую-то похожую единую религию, на генетическом очевидно как смешиваются с аборигенными WHG с собственным полным доминированием, на атнропологическом тоже ясно видна эта экспансия. доминирует один тип, глоттохронология тоже в пользу неолита, распад ИЕ-языка состоялся минимум за 1500 лет до ямной культуры. Так это еще логично с т.з. их типа ведения сельхоза. Они просто вынуждены осваивать все новые и новые земли из-за экстенсивного характера фермерства. А какой скот собирались пасти ямники в дремучих лесах Европы?
Индоевропейские языки не могли распространиться по Европе вместе с анатолийским земледельцами. Существует лингвистический запрет на такое движение. из-за него Гамкрелидзе и Иванову пришлось запускать индоевропейцев в обход Каспийского моря. На Балканах и в Подунавье нет т. н. «древнеевропейской гидронимии», которая есть даже в Испании.
Никакой уверенности, что все поголовно неолитические колонисты были обязательно ИЕ-нет, эта колонизация вообще слишком масштабное явление, чтобы так считать. Можно лишь утверждать, что ИЕ были в этом общем потоке.
Логика такого «лингвистического запрета» непонятна. Из-за отсутствия древнеевропейской гидронимии на Балканах и Подунавья получается, что ИЕ были максимально удалены не только от традиционного маршрута проникновения степняков в Европу, но даже и от самой «степной прародины». Это лишь наглядно демонстрирует, что ИЕ старались держаться по-дальше от традиционной угрозы из степей. Да, размещение изначальной прародины ИЕ недалеко от семитов и кавказцев выглядит вполне приемлемо, но дальше на них падают «оковы Курганной гипотезы»
Небольшое уточнение: у Гамкрелидзе и Иванова топоним.запрет на выход из М.Азии касается не всех ИЕ-цев Европы, а именно предков небалканских групп — т.н. древнеевропейцев. Т.е. большинства.
Кстати, в недавней статье генетиков о Южной арке наметился еще один интересный барьер — биологический.
Ранее под давлением палеогенет.свидетельств 2015-17гг. Ренфрю все-таки признал возможность заметных миграций в Европу и язык.влияний из «степи» а-ля Гимбутас, только по возвратной модели и лишь для огранич.числа веток ИЕЯ /согласно «анатолисту» П.Хеггарти — предков балто-славян/. Так вот, сейчас Лазаридис и пр. показывают, что в финал.неолите-энеолите влияние AF/EEF на ВЕ-скую «степь» со стороны Запада было незначительным и что на самом деле этот компонент пришел через Кавказ в составе особого ближневост.микса. Т.е. получается, что староевропейцы физически как бы и не воздействовали на «степи»…
Оговорюсь, что это первая подобная постановка вопроса. Она сразу же была принята в штыки любителями, вооруженными этнокалькуляторами. Кто прав — время покажет. Тем не менее команда Райха свое слово сказала.
Сергей Назин: Участие в нем серьёзных ученых можно объяснить разве-что какими-то национальными «антиарийскими» комплексами (например грузины Гамкрелидзе и Марр, еврей В. В. Иванов и пр.)
Кто еврей?))
Помнится, с самого начала В.В. приглядывался к Каспию как региону, вокруг которого могли проходить раннеИЕ миграции. При этом допускал размещение прародины к северу равно как и к югу. Лишь в коллаборации с Гамкрелидзе он сделал оконч.выбор в пользу южного варианта. Хотя научные поводы, склонившие его в эту сторону /горная лексика, языковые контакты/, потом громили семитолог, шумеролог Дьяконов и др.специалисты.
Раз уж речь зашла о сардинцах
Etnie_Nuragiche.jpg (297×616)
Среди сардинских и корсиканских племен Venacini, Macrini, Licinini, Sumbri, Belatoni, Longonensi, Lugudonensi, Cunusitani, Celsitani, Galillesi. Особенно интересны Лугудоненси, как раз где больше всего нурагических башен. А ведь никаких кельтов туда в исторический период не пересялось
Индоевропейские языки не могли распространиться по Европе вместе с анатолийским земледельцами.
- Почему-то вспоминается старый анекдот про кобылу и ипподром… «Ну не шмогла я…». И что же мешает? Почему не могли)
Существует лингвистический запрет на такое движение. из-за него Гамкрелидзе и Иванову пришлось запускать индоевропейцев в обход Каспийского моря. На Балканах и в Подунавье нет т. н. «древнеевропейской гидронимии», которая есть даже в Испании.
- На сегодняшний день для любого мало-мальски посвященного в тему исследователя очевидна анатолийская прародина и.е. У вас все также… забавные «лингвистические запреты»…
Во-первых (ради забавы)…Краэ обнаружил, что общие корни в «древнеевропейских» названиях рек встречаются в регионе Балтийского моря, на юге Скандинавии, в Центральной Европе, Франции, на Британских островах, Иберийском и Апеннинском полуостровах. На этих землях позднее проживали носители «кентумных» индоевропейских языков — кельтских, италийских, германских и иллирийского, а также «сатемных» балтийских. Исключением являются Балканы, Греция и Восточная Европа.
… вы бы уж хоть как-то соотносили свои «теории». Логика же должна быть во всем, а не только выборочная и приглянувшаяся вам)
Во-вторых… Какое «древнеевропейская гидронимия» имеет отношение к праи.е.? Гуси тоже пернатые? Разговор идет о формировании в Анатолии первых, начальных, зачаточных форм и.е. — протои.е. Только-только «расходящегося» с ностратическими языками. Это вам не «общеевропейское единство». Восемь тысяч лет назад уже пошел процесс разделения. Веером. Различия могли накопиться огромные. Минойцев до сих пор не могут расшифровать. За ТЫСЯЧИ лет на тех же Балканах чего только не было, от «бутылочных горлышек» до полной смены населения (кстати немногочисленного на обширных пространствах). Чего только не было за эти восемь тысяч лет… А вы про лингвистов байки рассказываете, которые чего-то там не смогли, и чего то там запретили.
В-третьих… Греция нам по постольку-поскольку (хотя там и.е. были)). Было два Основных миграционных потока из Анатолии в Европу. Один «средиземноморский» в Испанию (к мегалитам), другой – в Центральную Европу (КЛЛК), который оказал мощнейшее влияние … И в чем тут «запрет»?)
В-четвертых… Можно конечно выбирать, какие группы, потоки были уже праи.е. … На сегодня Главный (основной) претендент на распространение и.е. это КША. Если односложно – они везде. При том, что КША с мегалитической традицией (т.е. из Испании и т.д.). Я бы доказал, что носители праи.е. были «мегалитчики» и прочая. Но я считаю, что носителями протои.е. были оба миграционных потока (естественно со значительным расхождением). И в Центральной Европе возник тот самый симбиоз, который и породил и.е.. К которому затем успешно и продуктивно присоединились «степняки», быстро и продуктивно принимая достижения более высокоразвитой цивилизации, в т.ч. и язык. Они быстро индоевропеизировались, естественно привнося свой «словарный запас» (понятийный).
Это единственная здравая теория, не требующая спиной играть в «классики». «Степная» гипотеза теоретически возможна, но маловероятна, т.к. требует акселя в четыре с половиной оборота. С математической точки зрения всегда маргинальная, т.к. строится на «меньшем», «ничтожно меньшем», а то и домыслах, т.е. «нуле» (как с хеттами, например). Здравомыслящий исследователь, при отсутствии прямых доказательств, должен руководствоваться правилом «большее бьет меньшее», «развитое лучше отсталого», «домыслы хуже фактов», «сегодня это не вчера», «если чего-то где-то НЕТ, то его скорее всего и не было» (если не доказали, что было)). Остальное все фричество, домыслы и предположения. Но это вам уже в другой клуб… к экстрасенсам.
На Балканах индоевропейцы не были исконным населением. Я не буду повторять аргументы, ознакомьтесь с дискуссией по поводу теории Гамкрелидзе-Иванова в Вестнике древней истории 1982-83 гг. Даже эти изобретатели анатолийской прародины индоевропейцев понимали, что ЛИНЕЙНО-ЛЕНТОЧНИКИ не могли быть индоевропейцами, поэтому они повели индоевропейцев в Европу через СРЕДНЮЮ АЗИЮ. Современные партизаны анатолийской прародины ведут уже через КАВКАЗ (кавказские охотники-собиратели). А вот через Балканы? — кроме вас никого не осталось. Индоеврпейская проблема — лингвистическая прежде-всего, а Дьяконов и Гамкрелидзе с Ивановым все таки разбирались в языкознании. Забудьте про Балканы как путь движения индоевропейцев из Анатолии в Европу.
Я не буду повторять аргументы, ознакомьтесь с дискуссией по поводу теории Гамкрелидзе-Иванова в Вестнике древней истории 1982-83 гг.
- А ПВЛ говорит обратное). И я ей верю) И другие (разные) СОВРЕМЕННЫЕ научные данные. А когда меня на ретро (или сказки) потянет обязательно прочту.
Даже эти изобретатели анатолийской прародины индоевропейцев понимали, что ЛИНЕЙНО-ЛЕНТОЧНИКИ не могли быть индоевропейцами, поэтому они повели индоевропейцев в Европу через СРЕДНЮЮ АЗИЮ.
- Вы повторяетесь… Аргументы будут? По поводу «древневропейской гидронимии» я ответил. Можете возразить по существу? Других аргументов, я так понимаю у вас нет? Кроме Вестника древней истории за 82 год?
Индоеврпейская проблема — лингвистическая прежде-всего, а Дьяконов и Гамкрелидзе с Ивановым все таки разбирались в языкознании.
— Разбирались. Поэтому и выводили и.е. (праи.е) с Ближнего Востока (Анатолии). И даже с Балкан. Вы не знали?)
Забудьте про Балканы как путь движения индоевропейцев из Анатолии в Европу.
— Забуду, как только вы что-то внятное представите, кроме бесконечных повторов о «забудьте».
П.с. Анатолийская прародина в лингвистике основная (как минимум одна из)… вы этого тоже не знали?
Говорил я это когда-то, придётся повторить еще.Генетическое родство языков определяется прежде всего по материальной близости, то есть по словарю. Именно заметив индоевропейские слова, Покорный понял, что хеттский — индоевропейский язык. Список базовой лексики предложил Сводеш. Начинается список Сводеша с местоимений Я и ТЫ, изменятся в списке ПОСЛЕДНИМИ, а если брать историческое время, то никогда. Индоевропейские личные местоимения совпадают с таковыми у «евразийских» языков — уральских и алтайских (бореальных, ностратических), но не ближневосточных (cемито-хамитских и кавказских). С последними индоевропейцев объединяет только типология. Это значит, что индоевропейский язык это наречие образовавшееся путем усвоения «ближневосточными» по языку аборигенами некоего бореального (евразийского, ностратического) языка, причем эти северные элементы играл ГОСПОДСТВУЮЩУЮ, ДЕЯТЕЛЬНУЮ роль. А в дальнейшем эволюция строя индоевропейских языков снова идет в сторону нарастания евразийских черт и ослабления ближневосточных (прочтите классическую статью Трубецкого «Мысли об индоевропейской проблеме»). История русского народа — это повторение истории индоевропейцев: зарождение на восточноевропейской равнине в зимнем лесу, выход в степь, вторжение на восток (до Владивостока), в сторону Индии (в 1979-89 стояли на её пороге), на Балканы и Анатолию (войны с Турцией), в Европу — доходили до Парижа, из Центральной ушли буквально вчера (да и то не на долго судя по известным событиям). И это даже не заслуга русских как совокупности людей (все люди примерно равны по способностям), а скорее всего нашей географии или «силы вещей» или «геополитики» и пр..
Интересно, познавательно, особенно про Париж… вот только какое отношение ваш увлекательный рассказ имеет к доказательству невозможности анатолийской прародины и.е.? Как ваши личные желания опровергают анатолийскую прародину? В какой части? Причем тут семито-хамитские языки? Мы говорим о протои.е. Вы понимаете, о ЧЕМ мы разговариваем? Мне не нужны ваши (или чьи-то еще) домыслы, предположения, фантазии. Мне нужны ФАКТЫ. Их у вас НЕТ. У меня есть. Для того чтобы обсуждать данный важнейший вопрос нужно быть в теме. Комплексно, по разным направлениям исследований. И лингвистика для событий восьмитысячелетней давности на предпоследнем месте. Так как основывается на умозаключениях, выстроенных на фантазиях и игре ума (пусть даже выдающихся) особо пытливых и деятельных лингвистов. А так как хороших лингвистов всегда хватало (а амбиций еще больше), то соответственно и теорий на трех лингвистов четыре. Благо поле деятельности… безграничное. Проверить то нельзя. А вот в других науках… можно).
П.с. Кстати, приведенный вами «пример» никак не противоречит прародине в Анатолии. Я доказываю, что бореалы-ностратики (proWHG в основе, но не только) мигрировали на юг и в Анатолии зародился и.е. язык. Вы археологию региона знаете? Про тахунийскую культуру что-нибудь слышали? Рекомендую все же сначала изучить вопрос более досконально (разные науки), а затем писать кто что МОГ, а кто чего НЕ МОГ.
Уважаемый Андрей Степанов. Когда говорят, что Анатолийцы не могли нести и-е языки в Европу, то подразумевается теория, что пра и-е сформировался в Анатолии и затем широко распространился при миграции земледельцев. «Не могли» по достаточно прозаической причине-временной фактор. Разделился пра и-е на добрую тысячу лет позже начала Анатолийской миграции. Плюс известно, что и до начала миграции эти общины были достаточно разобщены. В итоге возникает ситуация существования 1000 лет на гигантской территории языка мало того, что абсолютно единого, но еще и одновременно и единообразно меняющегося. А это чистое фэнтези. Поэтому и возникло столь категоричное- не могли.
Если же рассматривать ваш вариант, только с одним из языков, промежуточной прародиной и вспомогательным носителем, то это вполне возможно. Конечно необходимо многовато допущений, но чего в жизни не бывает. Единственное, в качестве промежуточной прародины более выгодна Восточная Европа-там у вспомогательного носителя есть больше времени перенять язык, кроме того легче объяснить быстрое продвижение в Азии. А так вполне рабочая гипотеза, хотя не скажу, что безальтернативная. Скажем, нечто подобное, только опираясь на трипольскую и степные культуры предлагал, кажется Игорь Клименко.
Это логично еще и потому, что наглядна потрясающая внутренняя мобильность поздних неолитчиков уже после их распространения. Они покрывают огромные территории за очень короткий промежуток времени и связаны довольно развитыми морскими и речными коммункациями. При этом у них есть ежегодные мерпоприятия рядом с сакральными центрами куда население массово стекалось с очень больших территорий. Причем это характерно и для ранней бронзы, когда ККК интегрированы в поздний неолит. Очевидно, что они распространяются именно по этим «торговым маршрутам». Такая мобильность легко объясняет повсеместное присутствие «новых генов»
Мне кажется существуют много спекуляций на тему завоеваний венгров и османов. Мол, хороший пример как небольшая кучка инородцев навязала язык не оставив следа в генетике, элитное доминирование и т.п. Следы тюркских завоевателей в генетике турков более чем заметны, достигая до 20 % воcточно-азиатского компонента в некоторых регионах-и это при том ,что тюркские племена явно были не на 100% восточно-азиатскими и околачивались в районе Анатолии несколько веков прежде чем был взят Константинополь. Арабо-иранское влияние в языке османских турок огромное , особенно в языке турецкой знати до реформ Ататюрка(до 80% нетюркской лексики), намного более заметное, чем какой-нибудь догреческий или догерманский субстрат, что выдает их смешанное происхождение. Что касается генетики венгров, то чем глубже в века, тем больше следов их угорского происхождения , и только спустя тысячилетие генетического дрейфа, смешения с европейцами и отсутствия притока генов со старой уральской родины практически стерли следы древних угров . Этот процесс надо рассматривать в динамике, а не так что если у современных венгров только 3% первоначальной генетики, значит 3% навязали язык остальным 97%. Первоначально венгров было десятки тысяч, может быть под сотню, которые покорили в Европе локально может быть сопоставимое по численности население. Что касается языка венгров, то он на 60-65% индоевропейский по лексике, там и славянская лексика, и германская лексика и тп и даже влияние невенгерской грамматики. Среди лингвистов есть сторонники классификации языков по составу лексического фонда. С этой точки зрения венгерский язык можно считать индоевропейским ,что и коррелирует с генетикой, а не противоречит ей. То есть их язык и лексика является полным отражением их сложного этногенеза, а не просто «ярким примером смены языка при отсутствии генетического влияния».
20% — это в КАЖДОМ турке столько примесей восточноазиатских, или у 20% турок? Может у кочевников-юрюков есть «исконно тюркская кровь» в товарных количествах, а подавляющее большинство турок — 100% ближневосточники. А так вы правы — уже сельджуки были смесью монголоидов и ориентальных людей вроде современных узбеков, а про османов и говорить нечего.
Колеблется в районе 5-12%. Где-то с пиками 20%. Их можно считать недавними мигрантами(типа крымских татар), но и тех, у кого почти нет восточно-евразийской примеси также можно признать недавними новообращенными.
Причем в обоих случаях имеем дело с очень развитой «идеологией», что и позволяет переучивать подконтрольное население на новый язык. Можно ли предполагать такой уровень централизации и военной организации у бродячих скотоводов за 3000 лет до н.э. Хотя бы гипотетически
Турки османы не с Монголии в Анатолию прискакали, а из Средней Азии. Какая …. там должна быть генетика в средние века?)) EHG что ли? Сельджуки себя чуть ли не от древних троянцев выводили…
Так и анатолики пришли в Малую Азию з ЗАПАДА, сиречь с Балкан (солнце восходит у хеттских мифах из моря (очевидно Чёрного). Там тоже ЕHG было негусто, а когда язык попал на Восток Анатолии то его вообще не осталось. Да и собственно хеттский генофонд сохранялся в высших сословиях (как в Индии), которые практиковали трупосожжение. Та же история как с «динариком» — хеттский ЕHG просто сожжён.
Что у «вас» за теории… так глумиться над индоевропейцами. Согласно которых НИЧЕГО у них своего не было, ничего не осталось… Все на домыслах и каких-то остатках. Вот негусто… но могло же быть? Культуры своей НЕТ, все переняли, даже сакральный погребальный обряд и тот ПЕРЕНЯЛИ? Генетики у известных первых и.е. нет или «кот наплакал», археология тоже… А ЧТО у ваших и.е. есть? Этнос определяет самосознание. На чем у ваших и.е. оно определяется? Этническое самосознание и культура связаны одной нитью… Чем ваши и.е. связаны? Домыслами и фантазиями?
Уважаемый Андрей Плахин
1.»все известные в Ханаане бронзового века представители группы EHG и царьки носят и-е имена относится только образец из Мегиддо» Что это за все известные EHG? Это же аутлаеры. В том же более мелкомасштабном графике 57 видно, что EHG там колеблется от 0 до 1%. 20% R-линий надо полагать относятся к этим же двум индивидам или ситуация еще хуже?
2. Просто вы упомянули о разрушенных городах в мн.ч. то есть я по ошибке решил, что это какое-то масштабное явление. оказывается -нет.
3. Под «всеми тремя» я имел в виду вообще всех, кто там в это время обитал. Местных EHG, ранних пришлых CHG, поздних смешанных «ямников».Нет никаких оснований считать их не то, что изначальными ИЕ, но даже какой-либо их ветвью. Я просто имел в виду непоследовательную логику, в которой мизерное проявление «ямников»-это доказательство вторжения с заменой языка, а на не в пример массовый приток с юга заменивший генофонд северопричерноморского населения почти наполовину, не обращаем внимания. Это всего лишь сокращает возможность для «коренных» сохранить свой изначальный язык. В дальнейшем генофонд EHG размывается еще больше. соответственно вероятность сохранения ими их первоначального языка также снижается
4.Это вы не желаете приводить конкретный пример. Прямо без Австралий, Америк. казаков и прочего. Пожалйуста, покажите археологические свидельства миграций ямников в восточно-средиземномрский регион.
5.Я имел в виду таблицу из ЭТОЙ статьи, где мы сейчас оставляем комментарии. где в Armenia_EBA его нет. Но признаю, EHG в Армении есть :). Причем также исчезающе мало смотрите графики S60 и S61, и что интересно Урартцы демонстрируют аж 7%, причем с той же странной диспропорцией, что и у микенцев CHG полностью доминирует над EHG, если его разносили именно ямники такого не должно быть. больше похоже, что это именно EHG попадали в качестве рабов-пленных на юг. Учитывая заметное культурное влияние в направлении с Кавказа на юг, у тех же майкопцев, но не наоборот, похоже что так и было.
6. Все просто, кого количественно больше, тот с большей вероятностью и навязывает свой язык меньшинству. По вашей теории, как я понял именно EHG изначально было носителями ИЕ языка и вот вероятность, что именно это незначительное меньшинство все еще сохраняло свой изначальный язык, каким бы он ни был, по мере его почти полного размывания, сводится на нет. Если к 3000 г. до.н.э языки КШК и ямников уже заметно различались, то кто же тогда предковая арх.культура для них обоих?
7.Распознать язык не можем. но точно не ИЕ. вот это действительно выглядит как курьез :). Простите-не аргумент
Уважаемый Станислав Гамза 1 Извините, не совсем понял ваше утверждение и приведенное доказательство: «В том же более мелкомасштабном графике 57 видно«. Под номером 57 идет Хорватия бронзового века, но какое отношение это имеет к Ханаану? Кроме того, там колебания не 0-1, а до 13%. И почему «к этим же двум индивидам»? Упомянутый образец из Мегиддо только один. Но хочу принести свои извинения за закравшуюся по небрежности ошибку, естественно речь шла не о EHG , а о Y группе R1- в данном случае было повторение моего утверждения от 11.декабря: » Для наглядности возьмем Изреельскую долину, где R1 всего 20% и согласно вашей логике по аутосомам должен быть абсолютный ноль. Однако исследование, приведенное в статье, показывает 17% EHG причем, в остальных областях Ханаана, где, напомню нет ни индоевропейских имен, ни группы R1 он действительно колеблется в районе 0%.» И таблица 50 это подтверждает-из всех образцов к Изреельской долине принадлежит только один- как раз с 17% EHG . Что касается 20% представителей группы R1, о них я говорил в тексте за 4 декабря с указанием каким образцам они принадлежат.
2 Естественно это не одиночное явление. Выражение «в частности» подразумевает, что были и другие разрушения. Об этом, например, говорится в работе Г. Чайлда «У истоков Европейской цивилизации»
3 Тогда уж не 3, а 5, если основываться на статье. Что касается: «Нет никаких оснований считать их не то, что изначальными ИЕ, но даже какой-либо их ветвью».- громкие фразы конечно хорошо, но вот можете ли вы его, даже не доказать, а хоть как-то обосновать? В противовес утверждениям, не имеющим под собой ничего, приведу обратный пример. Легко доказать несостоятельность анатолийской теории в ее первозданном виде (без промежуточной прародины, добавленной скажем, в гипотезе А.Степанова). Главный ее дефект- слишком уж большая разница во времени между началом миграции анатолийских общин (кстати и до этого разобщенных) и произошедшим намного позднее разделением пра и-е языка. Возникающая на основе этой теории картина единого языка от Кавказа до Рейна, одинаково реагирующего на все новшества жизни (не иначе новые слова и принципы развозили гонцы из метрополии, а потом приезжали ревизоры, проверить все ли правильно говорят) просто феерична в своей бредовости. Попытки как-то поправить ситуацию рассуждениями, мол они шли вдоль рек, а там связи лучше (гонцы что ли быстрее перемещались) выглядят довольно жалко. Особенно учитывая, что тип хозяйства особенно к связям общин не располагал, а они были довольно изолированы еще до выхода из Анатолии. Стоит добавить, что анатолийская теория требует, чтобы при движении на сотни лет и тысячи километров, контактируя с местными племенами каждая община хранила свой язык в неизменной чистоте далекой родины. Более того, она не могла вводить новшества и изменения, сохраняя культуру в первозданном виде, иначе это неминуемо привело бы к изменениям в языке, что недопустимо (мы ведь помним, что и-е язык к этому времени еще не разделился). Кстати, вы мне рассказывали, что вам известны подобные миграции и даже обещали предоставить примеры, но почему-то я их так и не дождался.
4 Вы опять потеряли следы ямников на среднем Дунае? Поскольку тема слишком значительна для комментария, отошлю к первоисточникам. Если говорить просто о подтверждении факта, то посмотрите соответствующую статью в Российской энциклопедии, если нужны подробности, рекомендую статью Л. Николовой «Ямная культура на Балканах» (stratumplus 2/ 2000). Если необходимо могу дать ссылки и по распространению КШКвЕвропе.
5 Вообще-то после 2017 года проводились новые исследования, несколько изменившие предложенную тогда картину, поэтому лучше ссылаться на них. Вы действительно уверены, что если народ с примерно равным содержанием EHG и CHG вторгся в область доминированияCHG , при полном отсутствии EHG и слился с местным населением, то у представителей возникшего этноса не может быть преобладания CHG над EHG? Идея оригинальная, но боюсь, противоречащая даже арифметике. Вспомним младшую школу- если кучку, где поровну красных и синих палочек смешать с кучкой, где палочки только синие, то в общей куче красных палочек окажется меньше, чем синих.
6 Как мы уже видели на конкретных примерах ваше утверждение как минимум спорно. Еще раз повторюсь язык распространяет весь этнос, а не его часть. И если ему удается навязать свой язык другому этносу, как например сделали славяне в Болгарии или венгры, то носителем и распространителем языка становится уже не прежний, а возникший в процессе ассимиляции новый этнос, опять же в полном составе хотя по составу этому он значительно отличается от былых пришельцев. И размылась во время всей этой истории какая-либо из его компонент или не размылась (может и вообще исчезнуть) никакой роли в дальнейшем распространении не играет. Носителей пра и-е языка, и древнейших языков, возникших после его разделения я считаю не EHG, а представителями нескольких этнических групп проживавших в Восточной Европе в 5-3 тыс. до н.э. Одним из присущих им компонентов действительно является EHG, в других регионах в эту эпоху встречающийся гораздо реже, благодаря чему его можно использовать как маркер, хоть и не совсем удобный при определении миграций. Меня больше устраивают в этом качестве гаплогруппы, позволяющие проследить и родственную взаимосвязь этносов.
7 Как я уже писал наука не стоит на месте и то что лингвисты не определили к какой группе относится минойский вовсе не означает, что о нем ничего не знают. Ученые добились серьезных успехов в изучении лексики, фонетики, морфологии и синтаксиса языка. Эти знания позволяют судить о принадлежности минойского к той или иной языковой группе. Именно благодаря исследованиям морфологии было указано ее несоответствие морфологии древних и-е языков Анатолии, в результате чего анатолийская теория и растеряла почти всех сторонников (напомню, что греческая рухнула еще ранее, причем вместе с крысами с тонущего корабля сбежал и сам капитан). Так, что о минойском лингвисты имеют представление и их выводы далеко не столь беспочвенны, как может показаться со стороны.
Уважаемый Андрей Плахин
. Нет не уводите от темы.У нас здесь «степняки» которые уверенно покоряют. Восточное-Средиземноморье.
1. Да, график 50 конечно. Понятно, спасибо. Один аутлаер с небольшой долей EHG ,три «эрбина» и инекие индо-европейские имена.. Для меня это очередное доказательство, что ИЕ никаким образом не связаны с Ямной культурой. Для полноты картины смотрим график 51.
2. Понятно, спасибо.
3.Нет, три . :). Но это условное упрощенное деление: 1) Местные северо-причерноморские кочевники до смешения.2) Более поздние пришельцы с юга. которые смешались с аборигенами 3)Еще более позднее смешанное кочевническое население.Глоттохронология в любом случае играет против «курганной гиоптезы». В том-то и разница, что прекрасно видно как неолитчики заселяя Европу во многих случаях полностью вытесняют местные WHG культуры в тех местах, где селятся. Это доказывает археология. антропология, генетика на все 100% без всяких аутлаеров :). Степняки ничем даже отдаленно похожим похвастать не могут.
4. Сущность «дунайцев» понятна. В лучшем случае это в очередной раз радикально смешавшиеся степняки, как раз там где нет староевропейских гидронимов
5. Интересная интерпретация. Для микенцев предлагаете такую же схему? Вообще относительно этого «фонового шума» , который проявляется на Ближнем Востоке/Восточном Средиземноморьем в виде EHG можно делать разные предположениея, но «завоевания», точно на последнем месте/
6.Носителей пра и-е языка, и древнейших языков, возникших после его разделения я считаю не EHG, а представителями нескольких этнических групп проживавших в Восточной Европе в 5-3 тыс. до н.э. Одним из присущих им компонентов действительно является EHG, в других регионах в эту эпоху встречающийся гораздо реже, благодаря чему его можно использовать как маркер,
.П-ИЕ-это несколько этнических групп на территории Восточной Европы в 5 тыс. до н.э. туманно, загадочно, но интригующе. Не меньше, чем с загадкой минойского языка
Станислав здравствуйте, хотелось бы поинтересоваться почему вы рассматриваете родину ИЕ исключительно в странах Восточного-Средиземноморья?Не поймите меня не правильно, я сам сторонник Передне-Азиатской родины ИЕ и отчасти тоже включаю Средиземноморье, но только ту часть которое омывает часть Турции, основной ареал это Ирак, Иран, Северо Восток Сирии, Закавказье, то есть те области Передней Азии не имеющие береговую линию со Средиземным морем, почему именно так?, попробую объяснить.Дело в том что уже в 2016 году из работы Лазаридиса о древних обитателях Ближнего Востока нам стало известно, что в Передней Азии с древних времён обитали очень разные с генетической точки зрения популяции, это и Anatolian neolitik, Iran neolitik/CHG, Natuf/Levant neolitik,долгое время эти популяции жили очень изолированно друг от друга и только начиная с неолита, они начинают между собой смешиваться.Теперь важно сказать из каких компонентов складывалось европейское население,а это WHG, Anatolian neolitik, Iranian neolitik/CHG, и EHG.У них не было и нет компонента Natuf/Levant neolitik, который характерен в большом количестве арабам Аравийского полуострова и прежде всего бедуинам, а также другим Ближни Восточным народам но в гораздо меньших количествах, поэтому логичней забыть о ИЕ пра-родине в Израиле, Ливане и большей части Сирии. Также не мало важно что и по гаплогруппе Natuf не подходит, так как у них основная гаплогруппа была E, не самая характерная гаплогруппа для европейцев, в отличии от R1, J, G2.Также не стоит забывать, что EHG-подобный компонент появляется в Передней Азии уже в мезолите Хоту в Иране и CHG,в остальной же части Ближнего Востока он появляется поздней, во времена неолита и разнесла его популяция связанная с Iran neolitik/CHG.Поэтому я бы не стал бы связывать этот компонент с ИЕ даже пра-ИЕ, потому как не о каких ИЕ во времена мезолита говорить не приходится.
Здравствуйте Антон. Возражений нет, согласен с вами. Просто дело в том, что мы пока еще не видим всей картины миграции во всех подробностях. Тот стандартный набор: Чатал-Хююк, Хаджилар,ранний неолит юго-востока Анатолии, неолит Мраморного моря, Хаманджия,Караново,Криш,Старчево,Сескло, радужная керамика,Кардиум, Матера,Сентинелло, ранний неолит Крита, местный до-керамический неолит и пр.-это все только верхушка айсберга. По-всей видимости были массовые перемещения людей, которые предшествовали видимым археологическим следам, как пример капсийская культура, где материально это вполне себе местный палеолит, но при этом физически они уже имеют в своем составе средиземноморский грацильный тип. взяться который мог только с востока. То есть к моменту когда происходит массовая археологически заметная колонизация по двум направлениям, балканскому и средиземноморско-атлантическому, например в центральном и западном Средиземноморье уже была «подготовленная почва», вплоть до того, что можно рассматривать этот регион как некое единое пространство, хотя бы в плане контактов.Даже древние гиптяне имеют порядка 20-30% анатолийского компонента. Не зря некоторые археологи даже считают местный неолит как результат самостоятельного развития местного населения лишь перенимающего культурные инновации с востока. Но в любом случае очевидно, что у всех этих движений была «промежуточная остановка», место где это явление приобретало уже масштабный характер и она могла быть только одна-это восточное Средиземноморье. Море для них-это не преграда а наилучшая дорога. «Поэтому я бы не стал бы связывать этот компонент с ИЕ даже пра-ИЕ, потому как не о каких ИЕ во времена мезолита говорить не приходится.» Полностью согласен. Но в более поздний период их экспансии на запад, уже в бронзовом веке, нельзя исключать того, что среди них были ИЕ, например индо-иранцы какие нибудь. Но повторюсь, к прародине ИЕ или к их широкому распространению за пределы Ближнего Востока они никакого отношения не имели
Честно говоря у меня всё больше сомнений что индо-иранцы были ИЕ, в копилку моих сомнений была вот эта работа, там указано что в Индию индо-иранцы принесли компонент Iran neolitik/CHG, но без анатолийского компонента.Поэтому или мы признаём что компонент Iran neolitik/CHG тоже изначально ИЕ, или придётся признать что индо-иранцы не ИЕ. https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581
Под за пределы Передней Азии вы имеете ввиду Индию, Афганистан?
«Честно говоря у меня всё больше сомнений что индо-иранцы были ИЕ, в копилку моих сомнений была вот эта работа, там указано что в Индию индо-иранцы принесли компонент Iranneolitik/CHG, но без анатолийского компонента.Поэтому или мы признаём что компонент Iranneolitik/CHG тоже изначально ИЕ, или придётся признать что индо-иранцы не ИЕ.»
Нет. Я имел в виду гораздо более скромный масштаб. Среди тех «иранцев», что были на Ближнем Востоке в бронзовом веке могли быть ИЕ. Кроме того в некоторых выборках иранского неолита доля левантийского и анатолийского неолита достигает 32% и 19% соответственно, чужеродный там элемент. А это уже серьезное влияние с запада.
«Под за пределы Передней Азии вы имеете ввиду Индию, Афганистан?»
Нет, только западное направление
Станислав вы правы что начиная с неолита и позднее в Иране обнаруживаются компоненты Anatolian neolitik и Levant neolitik/Natuf. Правда также и в том что в тоже самое время помимо Ирана, в других частях Передней Азии а главное в Европе и Кавказе, мы обнаруживаем компонент Iranian neolitik/CHG, до этого находившимся долгое время в изоляции. Также не следует забывать что и сам компонент Iran neolitik/CHG является типичным Ближни Восточным компонентом, который отделился от Anatolian neolitik и Levant neolitik/Natuf около 45000 лет назад, после чего долгое время находился в изоляции. Также не стоит забывать что география Передней Азии не ограничивается средиземноморьем и Иран находится географически именно в Юго-Западной Азии см. Western Asia — Wikipedia Более того географический центр Передней Азии также находится в Иране.Касаемо иранских языков моё не профессиональное мнение, они скорее всего являются частью семитской языковой семьи с возможно некоторым индоевропейским влиянием, но вряд ли в полной мере ИЕ. Более того насколько мне известно для иранцев является оскорблением когда их причисляют к ИЕ дикарям, потому как персидская культура очень древняя и была очень влиятельной до недавнего времени на всём Ближним Востоке.
Уважаемый Станислав Гамза 1,«три эрбина«-у вас небольшая ошибка, в Изрееэльской долине вообще-то 6 представителей группы R1 на 20 исследованных образцов + 17% EHG (приятно, что от микроскопического, вы уже вынуждены перейти к более реальному -небольшой) + и-е имена, что собственно отличает ее от соседних районов, где нет ни того, ни другого и, как результат (или случайность,) и с и-е именами тоже пусто. Кстати, что интересно в Греции мы наблюдаем аналогичную картину, только в режиме до-после. Опять случайность? Вот только она почему-то периодически повторяется в различных районах. Почему приведенные вами данные для вас «очередное доказательство, что ИЕ никаким образом не связаны с Ямной культурой«-для меня тайна покрытая мраком. Очевидно вы пропустили целый пласт доказательств, обосновывающий сей вывод, буду рад, если вы и меня ознакомите с этими рассуждениями. Пока же-увы, но связь не прослеживается.
2 Был рад помочь
3 Если в упрощенном варианте, без учета различных компонентов, то согласен. В остальном, хочу напомнить, что мы говорим не о курганной гипотезе или степняках, а о нескольких группах, выходцев из Восточной Европы. И должен вас огорчить- на фоне их успехов как в заселении областей, так и в замещении местного населения, «анатолийцы» смотрятся довольно бледненько. Но мы говорили не о сравнении успехов в заселении, вообще-то речь шла о другом. А именно, о печальном несовпадении во времени миграции «анатолийцев» с разделением пра и-е языка. Разница почти в 2000 лет между прочим. За это время из-за того, что общины оказались разбросаны на площади в десятки тысяч километров при очень слабых контактах между ними по причине особенностей хозяйственной деятельности, плюс отсутствие центральной власти у «анатолийцев» неминуемо заговорили на разных языках. Что поделать — закон природы языки отдельных групп, увы имеют особенность меняться со временем, особенно быстро во время миграций, да еще почему-то меняются не единообразно, увеличивая различия. Можете полюбопытствовать на примере цыган- как выбыли из носителей цыганского языка группы отделившиеся 1200 лет назад и сколько диалектных групп уже почти не понимающих речь друг друга имеют начавшие веерную миграцию около 700 лет назад. Итак язык «анатолийцев» (если это не было группой языков изначально) за почти 2000 лет миграции неминуемо распался на несколько языков – их потомками скорее всего является средиземноморская группа ( бредовость противоположного утверждения, как я вижу вы осознали). А пра-и-е в это время все еще является единым языком. Как то одно с другим не состыкуется. Вывод сделать не сложно.
4«степняки» которые уверенно покоряют. Восточное-Средиземноморье«.-не припомню, что бы я писал такой текс. Не могли бы вы указать где его вычитали.
5 «Интересная интерпретация«.-не совсем понятно к чему это. Вы удивлены что принявший язык этническая группа является носителем языка который приняла? Или тем, что носитель языка распространяет свой язык, а не тот, что он сам не знает, но знал его прадедушка? Или удивление вызвало, что в вопросах слияния этносов действуют законы математики? Что касается «фонового шума», то он предполагает намного меньший процент, чем у нас имеется в реальности. Я конечно понимаю вашу мотивацию, но все же давайте придерживаться фактов
6 собственно, часть из этих групп я вам уже назвал, в целом можно говорить о том, что данных не всегда хватает, но до загадочности явно далеко.
7 можно назвать загадкой, поскольку он не расшифрован. Но о минойском известно достаточно много для вывода по интересующему нас вопросу. Конечно он не всем приятен, но тут уж ничего не поделаешь.
Некоторые версии о происхождении минойцев в английской Вики, с сылками.Minoan is an unclassified language, or perhaps multiple indeterminate languages written in the same script. It has been compared inconclusively to the Indo-European, Semitic and Tyrsenianlanguage families, and has been proposed to be a member of a pre-Indo-European language family.[4][5][6][7][8][9] with different propositions also being made in favor of Minoan being a member of the Indo-European language family.[10][11]
Linear A
Indo-Iranian[edit]
Another recent interpretation, based on the frequencies of the syllabic signs and on complete palaeographic comparative studies, suggests that the Minoan Linear A language belongs to the Indo-Iranian family of Indo-European languages. Studies by Hubert La Marle include a presentation of the morphology of the language, avoid the complete identification of phonetic values between Linear A and B, and also avoid comparing Linear A with Cretan hieroglyphs.[49] La Marle uses the frequency counts to identify the type of syllables written in Linear A, and takes into account the problem of loanwords in the vocabulary.[49]
However, La Marle’s interpretation of Linear A has been subject to some criticism; it was rejected by John Younger of the University of Kansas who showed that La Marle had invented at will erroneous and arbitrary new transcriptions, based on resemblances with many different script systems (as Phoenician, Hieroglyphic Egyptian, Hieroglyphic Hittite, Ethiopian, Cypro-Minoan, etc.), ignoring established evidence and internal analysis, while for some words La Marle proposes religious meanings inventing names of gods and rites.[50] La Marle made a rebuttal in «An answer to John G. Younger’s remarks on Linear A» in 2010.[51]
Легко доказать несостоятельность анатолийской теории в ее первозданном виде
— Докажите (коли так легко).
Возникающая на основе этой теории картина единого языка от Кавказа до Рейна, одинаково реагирующего на все новшества жизни…
- Что значит единого?)
Попытки как-то поправить ситуацию рассуждениями, мол они шли вдоль рек, а там связи лучше (гонцы что ли быстрее перемещались) выглядят довольно жалко.
— Вы это о чем?)
Стоит добавить, что анатолийская теория требует, чтобы при движении на сотни лет и тысячи километров, контактируя с местными племенами каждая община хранила свой язык в неизменной чистоте далекой родины.
- Не требует. Но ЧТО МЕШАЕТ? Хранить свой язык на сотни лет и тысячи километров?)
Более того, она не могла вводить новшества и изменения, сохраняя культуру в первозданном виде, иначе это неминуемо привело бы к изменениям в языке, что недопустимо (мы ведь помним, что и-е язык к этому времени еще не разделился).
- Что конкретно вас смущает, что у вас не сходится? Почему не могла вводить новшества и изменения
И если ему удается навязать свой язык другому этносу, как например сделали славяне в Болгарии
- Что произошло в Болгарии?
Носителей пра и-е языка, и древнейших языков, возникших после его разделения я считаю не EHG, а представителями нескольких этнических групп проживавших в Восточной Европе в 5-3 тыс. до н.э.
- Так у вас праи.е. это носителе РАЗНЫХ этнических групп?) Они поровну СКИНУЛИСЬ на праи.е.?
Одним из присущих им компонентов действительно является EHG, в других регионах в эту эпоху встречающийся гораздо реже, благодаря чему его можно использовать как маркер, хоть и не совсем удобный при определении миграций. Меня больше устраивают в этом качестве гаплогруппы, позволяющие проследить и родственную взаимосвязь этносов.
- Так у вас гаплогруппы определяют язык?
Эти знания позволяют судить о принадлежности минойского к той или иной языковой группе.
— Поделитесь новейшими знаниями. Я то по прежнему считаю, что никак не могут определиться.
Именно благодаря исследованиям морфологии было указано ее несоответствие морфологии древних и-е языков Анатолии, в результате чего анатолийская теория и растеряла почти всех сторонников
— «Почти всех», это вы себя имели ввду? У меня ДРУГАЯ информация). Все по-прежнему хорошо со сторонниками.
Так, что о минойском лингвисты имеют представление и их выводы далеко не столь беспочвенны, как может показаться со стороны.
— Вам, видимо, как специалисту по минойскому нужно провести политинформацию по данному вопросу. Как вам удалось расшифровать минойский язык и сделать научное открытие. Судя по категоричности ваших заявлений с доказательствами у вас все хорошо.
Минойский язык не сильно похож на индоевропейский. 1. Семито-хамитский порядок предложения VSО (cказуемое — подлежащее — дополнение) «Ем я хлеб» вместо индоевропейского SVO «Я ем хлеб». 2. Отсутствие префиксов (приставок) — в индоевропейских слово не обязано начинаться с корня. 3. Слово KU-RU обозначающее совокупность, соответствующее арабскому КУЛЬ «всё, весь». Учитывая преобладание среди греков африканской Y-гаплогрупы Е, речь идет о каком-то афразийском языке (несемитском).
В кельтских языках порядок такой же (cказуемое — подлежащее — дополнение)
«Всё» по-ирландски gach rud
Совершенно верно. Знаменитый Юлиус Покорный, известный специалист по индоевропейскому и кельтскому языкознанию считал такой порядок слов свидетельством хамитского происхождения кельтов. Последние суть не кто иные как европейские «берберы» усвоившие речь индогерманских завоевателей. Ирландское gach rud, буквально «всякая вещь» зеркально соответствует арабскому كل شيء «всё» (куль — всё, шей — вещь).
Кстати, вы натолкнули меня на интересную мысль. Люди ломают головы над феноменом культуры колоколовидных кубков. Вроде бы сами колоколовидные кубки распространялись с Пиренейского полуострова и даже из Марокко, а основная гаплогруппа носителей культуры колоколовидных R1b — из Центральной Европы. Если считать этих «пиренейцев» афразийским субстратом, а «эрбинов» — степной ветвью индоевропейцев, то на выходе получатся кельты — носители индоевропейского языка с семито-хамитскими чертами (VSO, «склоняемые» предлоги).
Уважаемый Андрей Степанов. Как видно из вашего дальнейшего текста с моей аргументацией вы знакомы, хотя, судя по вопросам не совсем ее поняли. Рекомендую посмотреть другие мои сообщения в данной полемике в том числе отправленное лично вам. На всякий случай, сделаю некоторые дополнения, и пояснения, опираясь на ваш ответ С.Назину. Вы весьма красочно пишете, как «анатолийцы» распространяли свой язык: » Восемь тысяч лет назад уже пошел процесс разделения. Веером. Различия могли накопиться огромные.» Просто не могу не согласиться, с небольшой поправочкой — не 8000 лет назад, а немного раньше- лет так на 500-1000, учитывая возраст древнейших образцов, найденных в Европе и сведения о слабых связях анатолийских общин между собой (вспомним статью
Thegenomicoriginsoftheworld’sfirstfarmers). Кстати, исходя из данных статьи веерное расхождение началось еще на парочку тысяч лет раньше, но для нас это не принципиально. Итак, разделение анатолийского языка (если он до этого времени еще был единым) началось не позднее 8500 лет назад. и расходились носители веером и накапливались у них различия (это не только я говорю, но и вы так пишете). То есть с этого времени язык «анатолийцев» единым назвать уже нельзя и за 2000 лет все менее едиными становился он, а затем и диалекты и становились языки на которые он делился. В общем-прощай единый и неделимый. Теперь перейдем к пра и-е языку. Лингвисты, злодеи этакие, исходя видите ли из общности ряда понятий, связанных с хозяйственной деятельностью утверждают, что разделиться он мог не ранее 7000 лет назад. а некоторые утверждают, что и того позднее. Есть конечно попытки несколько удревнить дату, но малость неубедительные, да и разницу в 1500-2000 лет этот сдвиг все равно не покрывает. Интересная получается картина анатолийский язык стремительно разделяется, веером распространяясь в пространстве в течении ну очень длительного времени. Причем в каждой из расходящихся групп накапливаются уже собственные изменения, дополнительно увеличивая различия. А пра и-е все это время продолжает быть единым языком. Как же это объяснить? Я вижу только 2 варианта: 1.» Анатолийцы» распространяли не и-е языки. 2. Вы нас обманули и в ходе веерного распространения никаких изменений в языке не накапливалось и на всей огромной площади занятой «анатолийцами» к началу 6-го тыс. до н.э. существовал единый и неделимый язык. Я понимаю, что нужда заставит верить во что угодно, но не в это же ненаучное фэнтези. При этом горе даже не в самом процессе изменения каждого языка (или вы теперь будете отрицать собственные слова). Особенный изыск придает ситуация с появлением новых понятий в связи с изменением хозяйственной деятельности – на момент появления которых пра и-е был еще единым языком. То, что подобные понятия могли в абсолютно единообразном и неизменном виде из места появления распространяться по всей анатолийской зоне (а иначе быть не может ведь пра и-е еще единый) поверить сложнее, чем в сказку про фею-крестную. Но если вы верите, не смею мешать.
По поводу прочих ваших вопросов и рассуждений у меня возникло некоторое недоумение, очень уж они странно выглядят но постараюсь вам ответить.
«- Что произошло в Болгарии?» поскольку вы не в курсе, с удовольствием поделюсь. Там продвижение славянских племен способствовало распространению славянского же языка среди населения, ранее говорившего на других языках. Подробности можно найти даже в википедии
«- Так у вас гаплогруппы определяют язык?»-извините, не понял где вы нашли в моих высказываниях хотя бы намек на подобную глупость.
» У меня ДРУГАЯ информация. Все по-прежнему хорошо со сторонниками»- Прекрасно! Думаю, вас не затруднит привести конкретные данные в доказательство данного утверждения, Согласитесь без этого оно выглядит как пустое словоизлияние.
Поражает и вывод «Как вам удалось расшифровать минойский язык и сделать научное открытие.»- на основе выдранной из текста цитаты: «Эти знания позволяют судить о принадлежности минойского к той или иной языковой группе». Уверен, что если бы вы меньше фантазировали, а внимательно прочли, все написанное мною выше, то не возникло бы и столь, как бы сказать помягче … странного заявления. На всякий случай повторюсь:» Как я уже писал наука не стоит на месте и то что лингвисты не определили к какой группе относится минойский вовсе не означает, что о нем ничего не знают. Ученые добились серьезных успехов в изучении лексики, фонетики, морфологии и синтаксиса языка. Эти знания позволяют судить о принадлежности минойского к той или иной языковой группе. Именно благодаря исследованиям морфологии было указано ее несоответствие морфологии древних и-е языков Анатолии,» — как видите, вновь ничего общего с вашими странными фантазиями.
Андрей, всегда удивляла ваша… логика. Попробую на примитивном примере. У всех есть родители (отец и мать). Допустим они живут в деревне. У них есть дети. Может быть много детей, может быть один, а может и не быть. Эти дети вырастают, и кто-то уезжает далеко, кто-то недалеко, кто-то остается с родителями. Далее они женятся, выходят замуж или ничего этого не делают. У них рождаются дети, т.е. внуки их родителей. И т.д. Причем в зависимости от обстоятельств они могут уже не говорить на языке своих родителей и их родителей (как и сами родители могут перейти на другой язык). Начинается процесс многовариативности. Он зависит от множества привходящих условий (переменных). Происходят нарастающие перемены. Причем степень (коэффициент) этих перемен различна. В зависимости от вектора изменений (чего лингвистика никак не учитывает). Но мама и папа (а также дети оставшиеся с ними) как говорили на родном языке так и говорят. И могут говорить еще много поколений, пока не произойдет очередной «миграционный выброс». Который может привести его к «четвероюродным братьям»… которые в свою очередь могут как сохранить родной язык в почти первозданной чистоте (обогатив его новыми словами-понятиями), а могут подвергнуть изменениям (вплоть до потери). Все зависит от множества привходящих переменных (обстоятельств). Многовариативность изменений. И только собрав эти «переменные», проанализировав их, можно выдвигать предположения о возможной степени влияния и изменчивости (коэффициент изменчивости). Чего кстати лингвисты не делают (но как ни странно многое сходится). Приведенные вами «аргументы», Андрей, аргументами не являются по определению. Они, как бы это сказать… упрощены до безобразия. Линейны до сказочной прямой. У вас «папка» обязуется двигаться (мигрировать) со всеми своими «детьми» по выдуманному расписанию и маршруту. Надеюсь вы поняли, о чем я?
Далее фантазии, которые трудно даже комментировать
То есть с этого времени язык «анатолийцев» единым назвать уже нельзя и за 2000 лет все менее едиными становился он, а затем и диалекты и становились языки на которые он делился.
-Как это понять? Что потревожило «пепел Клааса»?
утверждают, что разделиться он мог не ранее 7000 лет назад. а некоторые утверждают, что и того позднее. Есть конечно попытки несколько удревнить дату, но малость неубедительные,
- Утверждать они ничего не могут). Во-первых. Во-вторых, даже ваши «ручные» лингвисты в единстве не слились (как обычно). В-третьих, поконкретнее можно. Опять приходится выслушивать ваши «открытия» (ничем материально не подкрепленные и не аргументированные).
Причем в каждой из расходящихся групп накапливаются уже собственные изменения, дополнительно увеличивая различия. А пра и-е все это время продолжает быть единым языком.
— Андрей, читайте выше «балладу о родителях». С ней я надеюсь вы разберетесь.
Я вижу только 2 варианта:
- Ваше видение мне знакомо). Ваш «третий глаз» частенько вас подводит.
Особенный изыск придает ситуация с появлением новых понятий в связи с изменением хозяйственной деятельности – на момент появления которых пра и-е был еще единым языком
- Андрей, вы материализуйте ваш гнев в конкретике. То, что вы любитель «личных видений» я знаю. В ваших рассуждениях нет логики, одни абстракции. На что отвечать? На ваше личное мнение, на ваши абстракции? Вы его высказали, я его менять не намерен.
Уверен, что если бы вы меньше фантазировали, а внимательно прочли, все написанное мною выше, то не возникло бы и столь, как бы сказать помягче … странного заявления.
- Андрей, так я и прочел.
Исследования языков до-микенского населения Греции последних 50-60 лет позволяют с очень высокой степенью уверенности (хотя может не 100%, а чуть ниже) утверждать, что эти языки не могли относиться и-е группе
Из хода дискуссии ясно видно, что я говорил в первую очередь о языке минойской культуры, единственном представленном в то время письменностью и принадлежность которого к и-е языкам крайне сомнительна.
Вам говорят, что вопрос открытый, а вы его закрыли. Так докажите и покажите, что «НЕ МОГЛИ».
В общем очередные ваши абстракции на тему ни о чем.
Уважаемый Андрей Степанов. Собственно, в ответе нет особенной необходимости, это уже сделали за меня. И что интересно ответ этот содержится в комментариях не только к последнему вашему творению, но и к сочинениям, более ранним. И что интересно, судя по этим комментариям непонятными мои доводы остаются только для вас. Такой вот у нас взгляд со стороны получается. Для разъяснения непонятых вами моментов и для получения столь вами желанной конкретики, советую обратиться к моему тексту от 2022-12-23 в 02:17:08 , который находится на данной ветке комментариев. На случай если вы его не найдете, приведу цитату, которая, надеюсь поможет вам разобраться в вопросе: «Начнем со времени, когда пра-и-е язык мог разделиться. Это можно определить по терминам, относящимся к хозяйственной деятельности. Например, к общим пра и-е формам относятся название колеса, колесной повозки и частей упряжи, а также глаголы, имеющие значение «ездить на повозке». На основании этих фактов не трудно догадаться, что еще до разделения пра и-е языка повозка не только появилась, но и некоторое время использовалась. Древнейшие находки данного транспорта относятся ко второй половине 5-го тыс. до н.э. и соответственно можно легко понять, что в середине этого тысячелетия разделения пра и-е еще не произошло. Это на удивление точно соответствует данным основной группы нашей глоттохронологической таблицы. Что в свою очередь полностью исключает из процесса «анатолийцев», чья веерная миграция проходила уже минимум 2000 лет и которые к этому времени неминуемо говорили на множестве языков и диалектов. О бредовости идеи, что обособленные общины от Франции до Кавказа могли говорить на едином, а главное единообразно меняющемся языке мы уже говорили. Более того, при изучении семантического словаря пра и-е языка получено немало доказательств, что этот язык никак не мог не только распространяться из Анатолии, но и возникнуть там. Факты, обосновывающие это легко найти даже в википедии. Мне же понравился пример с козой. С общей пра-и-е формой названия у этого животного как-то не сложилось, оно появляется только в ареальных диалектах, то есть возникло (или заимствовано) в разных формах уже после распада языка. А это означает, что на своей пра родине и-е с этим животным особо не контактировали (если вообще встречались). А вот в анатолийских общинах ситуация обратная. Там останки коз, встречаются массово и повсеместно, более того коза была там одомашнена и известна во всех ранних культурах, созданных «анатолийцами» в Европе. Что же получается, ели, разводили, а назвать не сподобились? Или по дороге забыли, как звать это мелкое, рогатое, что дочка на веревке тащит? Извините, но опять с вашей теорией какая-то глупость выходит. »
Ваша «сага о семье», безусловно интересна как сюжет мыльной оперы, но в нашем случае, «ни к селу, ни к городу» в чем легко убедиться хотя бы из приведенной выше цитаты. Какой в данном случае язык предков, если и-е в Анатолии попросту возникнуть не мог? Кроме того, пустые рассуждения на тему, что кто-то где-то мог родиться, а потом вроде бы мог куда-то пойти (а может не пошел, а может и не родился), без привлечения в подтверждение хоть каких то фактов, так пустопорожним сотрясанием воздуха и останутся. Если доказательства у вас есть, то приведите же их скорее. Я буду счастлив, если наконец-то получу от вас хоть что-то конкретное.
Развеселили ваши упреки лингвистам, которые упорно не желают подтверждать ваши идеи. Увы, ваш гнев не по адресу. Если вы наконец отойдете от идей 50-х годов прошлого века, то легко убедитесь, что лингвисты исследуют вопросы «возможной степени влияния и изменчивости (коэффициент изменчивости).« И, более того, они существенно продвинулись на этом пути. Именно из-за этого собственно и погорели адепты анатолийской теории.
Теперь немного о ваших методах. Весьма наивно пытаться срочно «менять показания», если любой желающий легко может проверить о чем идет речь. Я пишу: «Поражает и вывод :«Как вам удалось расшифровать минойский язык и сделать научное открытие.»- на основе выдранной из текста цитаты: «Эти знания позволяют судить о принадлежности минойского к той или иной языковой группе».» И мое удивление вполне обоснованно, поскольку я никогда не писал ни одной фразы, на основании которой можно вывести подобную глупость. В ответ получаю какие-то путанные рассуждения, что я что-то там закрыл. Но какое это имеет отношение к сделанному вами ранее выводу: « вам удалось расшифровать минойский язык и сделать научное открытие.»? Боитесь ответить честно? Или вам неизвестно, что современная лингвистика может многое узнать о языке, не расшифровав его? Да, в первой половине прошлого века это могло бы сойти за чудо, но с тех пор наука значительно продвинулась вперед.
На остальные вопросы я ответ не получил, собственно, как и ожидал, поскольку просил подтвердить рассуждения фактами. Но если вы просто запамятовали, и ответить готовы, буду рад ознакомиться.
Андрею Плахину. «Начнем со времени, когда пра-и-е язык мог разделиться. Это можно определить по терминам, относящимся к хозяйственной деятельности. Например, к общим пра и-е формам относятся название колеса, колесной повозки и частей упряжи, а также глаголы, имеющие значение «ездить на повозке». На основании этих фактов не трудно догадаться, что еще до разделения пра и-е языка повозка не только появилась, но и некоторое время использовалась. Древнейшие находки данного транспорта относятся ко второй половине 5-го тыс. до н.э. и соответственно можно легко понять, что в середине этого тысячелетия разделения пра и-е еще не произошло.
Забавно читать ваши исторические (и логические) экскурсы. Непонятно как они соотносятся с доказательствами выдвинутых вами тезисов? Праи.е. в степи? И главное, КАК они противоречат моим установкам?
«Начнем со времени, когда пра-и-е язык мог разделиться. Это можно определить по терминам, относящимся к хозяйственной деятельности. Например, к общим пра и-е формам относятся название колеса, колесной повозки и частей упряжи, а также глаголы, имеющие значение «ездить на повозке». На основании этих фактов не трудно догадаться, что еще до разделения пра и-е языка повозка не только появилась, но и некоторое время использовалась.
- И что?)) Так Ближний Восток считается образцом реально документированной, обоснованной и доказанной серьезными находками колёсной эволюции – пошаговой эволюции транспортных средств во всем Старом Свете (Littauer&Crouwell, 1979)(В.Новоженов, 2015).
Древнейшие находки данного транспорта относятся ко второй половине 5-го тыс. до н.э. и соответственно можно легко понять, что в середине этого тысячелетия разделения пра и-е еще не произошло.
- А как узнать?)) Или праи.е. без колеса уже не могут считаться праи.е.? Миграционные импульсы с БВ только раз были? И «степняки» то каким боком? Кстати, если не ошибаюсь, «колесо» у хеттов отличается. Как в вашей логике запрещается существование праи.е. «до колеса». Или даже мой простейший пример с «родителями» вы так и не поняли?
Это на удивление точно соответствует данным основной группы нашей глоттохронологической таблицы. Что в свою очередь полностью исключает из процесса «анатолийцев», чья веерная миграция проходила уже минимум 2000 лет и которые к этому времени неминуемо говорили на множестве языков и диалектов.
— И что?)) Вы запретили «анатолийцам» мигрировать больше одного раза? У вашего дедушки не было сотового телефона, а у вас есть. Кто из вас не русский? ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ говорить на праи.е. (пусть даже изменившемся, хотя не факт) где-нибудь во Франции (пусть без колеса)? Сейчас на русском говорят от Находки до Калининграда. Говорят давно). Андрей Плахин считает этонеправильным. На ОДНОМ языке можно говорить только в ОДНОМ месте?)
О бредовости идеи, что обособленные общины от Франции до Кавказа могли говорить на едином, а главное единообразно меняющемся языке мы уже говорили.
- Говорили, вы так и не поняли. Почему русские могут говорить на одном языке много столетий от Тихого до Атлантического океана (замечу в несколько раз поболее расстояние), а «анатолийцы» не могут. Потому что им Андрей Плахин запретил. Причем замечу, я говорю о едином праязыке. Естественно, что язык мог меняться в пространстве и времени. Но мог и сохранять свои праформы. Менять то его некому было. Охотников и собирателей было мало. Очевидно, что в Европу проникало население других языковых групп. Это банальности о которых я полагаю не стоит и говорить.
Факты, обосновывающие это легко найти даже в википедии.
- Теперь понятно ГДЕ вы черпаете свои «научные» факты и аргументы).
Мне же понравился пример с козой. С общей пра-и-е формой названия у этого животного как-то не сложилось, оно появляется только в ареальных диалектах, то есть возникло (или заимствовано) в разных формах уже после распада языка.
— Логика убойная. Из нее следует, что и.е вообще НЕ БЫЛО. Либо индоевропейцы «козы» не знали вплоть до исторических времен). Видимо он как финики была завезена. Отрицали и.е. козу и никак не хотели ее общим словом называть. Ни в 3 тыс. до н.э., ни во 2 тыс. до н.э., ни даже в 1 тыс. до н.э. Сидели на Кольском полуострове (где козу не видели никогда), а потом раз, и во все стороны. И не было никакого общеевропейского единства, кроме гидронимов). У славян «коза» тоже не находит достоверных и.е. связей. По Плахину славяне вообще не индоевропейцы. Вот такие «аргументы» (на уровне открытий) у вас, Андрей.
Извините, но опять с вашей теорией какая-то глупость выходит
- Пока что глупости с противоборствующей стороны)
Какой в данном случае язык предков, если и-е в Анатолии попросту возникнуть не мог?
- Вы как в анекдоте. Пункт 1… Пункт 2. Читай пункт 1. Не мог у Андрея Плахина возникнуть и.е. язык в Анатолии. У БОЛЬШИНСТВА мировых ученых МОГ, а у Андрея не мог. Почему? Потому что у него правило… из двух пунктов.
без привлечения в подтверждение хоть каких то фактов, так пустопорожним сотрясанием воздуха и останутся.
- Вы даже не поняли, что это были не факты (с аргументами), а отсыл к «необъезженному коню» вашей логики. И даже он не помог).
Если доказательства у вас есть, то приведите же их скорее.
- Конечно приведу. Но не вам (уйдут годы…), а в статье. Где будет очень много фактов.
Развеселили ваши упреки лингвистам, которые упорно не желают подтверждать ваши идеи.
— Так вы зря веселитесь). Лингвисты как раз упорно подтверждают даже не мои (общие) идеи «анатолийской прародины». Я тут не один месяц на это потратил. Вы же не будете меня заставлять все заново. Почитайте годовой давности дискуссии на данную тему. Вас развлекать я не горю желанием.
Далее идут ваши очередные выверты на тему что вы не говорили или говорили, но думали о другом, где-то в подсознании подразумевали третье… Опять без аргументов и фактов, а только «все в мире думают, как я, но миру ничего об этом неизвестно». Очередные бесконечные круги пустословия.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Пожалуйста, придерживайтесь более академичного стиля общения с оппонентами.
Уважаемый Андрей Степанов. Восхищен. Мало кому удается перепутать часы с километрами, но у вас это получилось. Я вам говорю о времени изобретения, а вы мне начинаете вещать о месте, что к теме вообще отношения не имеет. В данном случае даже не важно сами изобрели или заимствовали. Главное, что понятие появилось до разделения пра языка и соответственно зафиксировало время, когда он существовал. Для пра и-е, это примерно середина 5 тыс. до н.э., то есть через 2000 лет после начала веерной миграции «анатолийцев». Эта дата подтверждается также большинством расчетов специалистов глоттохронологии, которые, несмотря на некоторую разницу в методиках получили близкие результаты, подтвердив этим и правильность расчетов друг друга. Судя по дальнейшему тексту, вы просто не поняли суть проблемы, собственно, я это заподозрил, еще когда читал «семейную сказку». Попробую разъяснить еще раз. Дело в том, что с течением времени языки изменяются, кстати вне зависимости мигрируют их носители или остаются на месте. Так в приведенном вами примере люди говорят на русском, но это не древнерусский и тем более не пра славянский. В случае веерной миграции при примитивной системе связи, изменения происходят в каждой ветви отдельно, причем в каждой по-своему. И появившиеся в итоге языки будут не только отличны от предкового (причину см. выше), но будут различаться и между собой. По прошествии 2000 лет вместо единого пра языка возникает ветвь языков, более или менее близких, но не одинаковых, и никакой ста-юродный племянник из вашей сказки, мотайся он между общинами всю жизнь не сумеет возродить пра язык, хотя бы по той простой причине, что сам на нем не говорит. В итоге, образовавшийся «букет» анатолийских языков не может быть пра и-е, поскольку это не один язык. Но эти языки не могут относиться к и-е группе, поскольку пра и-е по причинам времени и места не мог произойти из Анатолии 8-9 тыс. до н.э. Факты я приводил, в ответ получил только туманные общие фразы, то есть опровергнуть их вы не можете, что естественно. Теперь о других непонятых вами моментах. Мигрировать дальше племенам естественно можно, это повторная миграция, наличие которых я долго доказывал С. Гамза . Правда в случае с «анатолийцами» повторные миграции в Азии и восточной Европе немного не подтверждаются археологией и генетикой, но не будем придираться, поскольку речь о языке. При повторной миграции, пра языком для новой ветви становится язык уже повторно мигрирующей группы, со всеми накопившимися отличиями от его собственного пра. Все остальные (в нашем случае языки вышедших из Анатолии древних земледельцев) превращаются в боковые ветви, к новой (у нас это и-е языки) прямого отношения не имеющие. Это уже теория промежуточной родины, о которой я тоже вам уже несколько раз говорил. В этом случае время разделения пра- и-е языка и начало вторичной миграции совпадают, но придется забыть об идее что эти языки распространялись в процессе начальной веерной миграции «анатолийцев». Кроме того, необходимо появление дополнительного носителя, поскольку ни археология, ни генетика не подтверждают наличие вторичных миграций «анатолийцев» необходимого вам размаха. Но, повторюсь не будем придираться, поскольку пока мы обсуждаем теорию только на базе лингвистики. Как бы то ни было, в обоих случаях пра и-е язык не мог существовать в Анатолии 8-9 тыс. до н.э и распространяться через веерную миграцию «анатолийцев». Правда вы постоянно намекаете на наличие третьего варианта, но к сожалению, постоянно забываете о нем рассказать.
И вновь о вашей аргументации. Далеко не первый раз мы имеем полное отсутствие хоть каких-то реальных фактов в подтверждение ваших общих рассуждений, но намеком на статью вы зародили надежду, что наконец то предоставите хоть что-то конкретное. С нетерпением жду ссылку.
Степанов придерживается той же Передне Азиатской версии что и я, правда с разными нюансами. Моя версия которую я выдвинул в далёком 2015 году отличается только тем, что я считаю что ИЕ зародились на более обширной территории Ближнего Востока, который включает Ирак, Иран, часть Сирии, Восточная и Юго-восточная Турция включая Киликию, включая возможно Армению и Азербайджан. Андрей наоборот полагает что ИЕ зародилось в Анатолии и тех участках Ближнего Востока которые омываются средиземным морем. Антропологически Ие скорее всего были грацильными медами, атланто-медами и передне азиатами, то-есть как и сегодняшнее население региона. Да и гаплогруппы самих ИЕ первоначально были скорее всего J2, J1, G2, T,в пользу этого также выступают некоторые зарубежные блогеры, один из них человек португальского происхождения, имя забыл извините.Да и в последние время всё больше генетиков и учёных из других наук,заговорили о возможном происхождении ИЕ к югу от Кавказа.
Андрею Плахину.
Вы, Андрей, теплым в зеленый забор хотите покрасить. Поэтому мне трудно понять логику ваших «аргументов». Утверждаете, что прародина и.е. языка не могла быть в Анатолии. Я вас прошу это утверждение доказать, аргументировать. Вы же из раза в раз пишете мне банальности. Давайте уже упростим задачу, чтобы из раза в раз одно и то же не писать и не тратить попусту время. Вы на конкретном примере покажете почему это невозможно. Возьмите, например, КША или КВК. И покажите, почему они не могли говорить на и.е. Только без банальностей (языки изменяются во времени), пустословия (повторений одного и того же) и лозунгов «все лингвисты созвездия Гончих Псов против анатолийской прародины». Конкретно, по пунктам. Начните с того, что распад праиндоевропейского падает на 7-5 тыс. до н.э. (Грей, Аткинсон – Чанг)…
Подсказки:
Я вам говорю о времени изобретения, а вы мне начинаете вещать о месте, что к теме вообще отношения не имеет.
- Ну вот… Я считал, что мы говорим о МЕСТЕ). «Анатолийская прародина и.е. языка» (которую вы отрицаете). Анатолия, Андрей, это не время… а место (регион, полуостров). Но даже тут вы не совсем правильно поняли. Вопросы, скорее, к ходу ваших логических рассуждений и аргументов.
Главное, что понятие появилось до разделения пра языка и соответственно зафиксировало время, когда он существовал. Для пра и-е, это примерно середина 5 тыс. до н.э., то есть через 2000 лет после начала веерной миграции «анатолийцев».
- Какое понятие? Колесо? С ним масса интерпретаций. Продолжают что-то находить и удревнять, работа идет. Анатолийцы вполне могли знать колесо и раньше. Кто-то полагает, что колесо могли изобрести самостоятельно (по регионам). Вроде у хеттов оно отличалось. И главное, что мешало праи.е. не зная колеса мигрировать). Трактор он везде «трактор».
Судя по дальнейшему тексту, вы просто не поняли суть проблемы, собственно, я это заподозрил, еще когда читал «семейную сказку»
- Вы бдительный).
Так в приведенном вами примере люди говорят на русском, но это не древнерусский и тем более не пра славянский.
- Древнерусский, если не ошибаюсь века до четырнадцатого. Почти семьсот лет. Вопрос: что вы этим тезисом хотите доказать?) Что древнерусские русских не поймут? Или, если древнерусские колеса не знали, то они не могут быть предками русских, которые колесо узнали?
В случае веерной миграции при примитивной системе связи, изменения происходят в каждой ветви отдельно, причем в каждой по-своему
- Вы что по коммуникации данного периода читали? Есть энтузиасты, которые считают, что охотники и собиратели из Поволжья за женами на Кавказ ходили). Есть такое понятие БКМП (балкано-карпатская металлургическая провинция). Данная «археологическая общность» доходила до Среднего Поволжья. Неплохие связи?
По прошествии 2000 лет вместо единого пра языка возникает ветвь языков
- КЛЛК примерно середина 6 тыс. до н.э. У вас там что за математические расчеты? 2000 лет, это что за «памятный столб»?
мотайся он между общинами всю жизнь не сумеет возродить пра язык, хотя бы по той простой причине, что сам на нем не говорит
- Зачем ему его возрождать? И что там такого могло измениться, при том однообразии жизни?) Тракторов, смартфонов не придумали, модные дома коллекций новых не выпускали, чудные животные из Африки в Европу не доходили, мишленовских ресторанов не было, кулибиным негде было разуляться…. Все очень монотонно и однообразно. Из века в век.
В итоге, образовавшийся «букет» анатолийских языков не может быть пра и-е, поскольку это не один язык
- Не факт. Но я вам о «промежуточной прародине (ах)» и говорил. А как назвать предковый к праи.е.? Я его называю протои.е.. О чем всегда делал акцент. Изначальная форма. Там, где зародился праи.е. Время спрессовывается. Полагаю, в тот архаичный период (уже после «неолитической революции») изменений было мало и язык мог сохранять свои архаичные формы очень долго. Если в историческое время за 700 лет русский язык мало изменился… Праязык может развиваться. Делиться, изменяться… в зависимости от массы привходящих. Смена населения, численность, природные условия, традиция, форма строя, войны, границы и т.д. и т.п., вплоть до коэффициента творческого интеллекта мигрирующей группы. Но если этих изменяющих фактор нет или они минимальны, то соответственно и изменений нет или они минимальны. Т.е. идеальная модель, близкая к «вакууму».
Вопрос в том ГДЕ он зародился. У меня язык не абстракция, а отражение культуры. Откуда берется весь этот набор слов, терминов и понятий. Где зародилась эта «неолитическая революция», перевернувшая ход истории человечества. Где могли зародиться все эти основные культурные термины, начиная от производящего хозяйства до сакральных. Язык, как отражение окружающего мира и культурной традиции. Что могли дать EHG, которые также были одними из наших предков? Две собаки, похороненные с хозяином и выструганная из ветки голова лося. Компонент максимальный у носителей уральских языков и минимальный у и.е. Странная логика. И она у вас во всем (как и у всех сторонников «степной гипотезы»). Несколько детская, основанная на фильмах про ковбоев. Степняки, на конях, с шашкой наголо… красота, а не предки. Но индоевропейцы в первую очередь земледельцы. Это факты. Все остальное дополнения. И я придерживаюсь фактов (где большее больше меньшего), а не экзальтированных фантазий.
Но эти языки не могут относиться к и-е группе, поскольку пра и-е по причинам времени и места не мог произойти из Анатолии 8-9 тыс. до н.э.
— Потому что у вас правило, читая п.2, смотри п.1?)
Кроме того, необходимо появление дополнительного носителя, поскольку ни археология, ни генетика не подтверждают наличие вторичных миграций «анатолийцев» необходимого вам размаха.
— Какого размаха?) Опять меня упрекнут… но могу посоветовать вам все же учить матчасть. Не знать про миграции из Анатолии… ( Полагаю, это вопрос даже не дискуссии.
Уважаемый Андрей Степанов. Вы уж как то определитесь с заявлениями. Начинаете с обвинения, что я не привожу конкретных аргументов, а через пару строк эти самые «отсутствующие аргументы» пытаетесь опровергнуть. Причемиделаетеэтовесьмаоригинальнымспособом. Один, видителибанальность, развеэтоделаетегоневерным? Смешнополучилосьсколесом. Заявление: «С ним масса интерпретаций.» обнадежило, понадеялся, что наконец то получу хоть что-то конкретное. А в итоге: « Продолжают что-то находить и удревнять, работа идет«. Чтонаходить? Насколькоудревнять? Какэтоизменилоприведенныемноюданные? А в ответ тишина. Еще занятнее получилось с конкретными данными по месту, в отсутствии которых вы меня почему-то тоже обвиняете. Конечно коза не слон, но как-то вы ее очень уж усиленно не замечаете. Поступите хотя бы как с колесом, мол идет работа, исследуют, а вдруг это кости не козы, а скажем бегемота. В общем, мол все неоднозначно.
По поводу «Начните с того, что распад праиндоевропейского падает на 7-5 тыс. до н.э. (Грей, Аткинсон – Чанг)«, однако как то вы лихо объединили Аткинсон – Чанг . Это вообще-то разные и более того, взаимоисключающие расчеты. В целом эту тему я и С. Гамза подробно разобрали на основе азов статистики и школьного курса математики. Вы можете почитать в сообщениях 23.12.2022 в 02:17 и 26.12.2022 в 19:48 плюс графикhttp://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/ChronoGap1.jpg.
Пример древнерусского и русского говорит о том, что язык меняется со временем, вы же выше утверждали, что это банальность, а теперь оказывается этого не понимаете, как же так?
Что касается прочих, приведенных вами доводов то они, к сожалению, как и случай с русским основаны на принципе: «не смог вас понять». В данном случае могу только посоветовать перечитать мои ответы вам и С. Гамза, где я каждый непонятый вами момент повторяю несколько раз, рассматривая с разных ракурсов и дополняя примерами. Если примеров недостаточно можете сравнить какими словами выражены в различных славянских языках понятия, восходящих к пра славянскому (например, мотыга) и усвоенные после разделения пра славянского (скажем пушка). Если и после этого смысл моих доводов останется для вас непонятным, придется, с сожалением смириться. Объяснять более доходчиво из-за специфики образования я уже не способен.
И еще раз прошу, постарайтесь не приписывать мне свои фантазии, скажем я много раз повторял, что не являюсь сторонником «степной теории». Опять не поняли?
И если можно, постарайтесь не разбавлять тексты пустопорожними рассуждениями и понятными только вам намеками, я их прохожу как фоновый шум, по диагонали и в результате могу пропустить, что нибудь действительно ценное.
И кстати, с трактором вы тоже промахнулись, хоть это изобретение и приходится на период движения к глобализации, но даже в Европе он не везде трактор, увы. Вы бы хоть проверяли свои доводы, прежде чем их выложить.
Андрею Плахину.
Один, видителибанальность, развеэтоделаетегоневерным?
- Банальности верны, просто они общеизвестны и очевидны.
Что находить? Насколько удревнять? Как это изменило приведенные мною данные?
- Никак не изменило. Просто ваши данные не опровергают «анатолийскую прародину». Вы постоянно уводите дискуссию в сторону, не относящуюся к существу вопроса. В болтологию. Это быстро наскучивает.
Еще занятнее получилось с конкретными данными по месту, в отсутствии которых вы меня почему-то тоже обвиняете.
- Опять загадочно…
Конечно коза не слон, но как-то вы ее очень уж усиленно не замечаете.
- Я по «козе» вам ответил, перечитайте предыдущие комментарии. По «козе» решения нет. Она у всех разная. Исходя из ваших «аргументов козы» не было прародины у и.е.( Дело, в том, что коза на Ближнем Востоке была одомашнена не из единого центра (три региона). Этот процесс был «рассеянным» в пространстве и времени. И была одомашнена очень давно, примерно 10 тысяч лет назад. Т.е. до праи.е.
Поступите хотя бы как с колесом, мол идет работа, исследуют, а вдруг это кости не козы, а скажем бегемота.
- А с колесом что вас не устроило? Я же ответил, все расписал). Мы опять заново начнем… как обычно?) Это вы должны были обосновать, как «колесо» опровергает «анатолийскую прародину».
однако как то вы лихо объединили Аткинсон – Чанг . Это вообще-то разные и более того, взаимоисключающие расчеты.
- Видите ли, Андрей, я указал основные «пограничные» даты. Семь «тире» пять. Соответственно указал и «авторов» этих дат, через «тире»).
Пример древнерусского и русского говорит о том, что язык меняется со временем, вы же выше утверждали, что это банальность, а теперь оказывается этого не понимаете, как же так?
- Не скрою, Андрей, мне зачастую сложно разобраться в ваших логических цепочках (и думаю зачем мне это надо). То, что язык меняется во времени это и есть банальность. По сути бессмысленная фраза в ваших «доказательствах». Я просил вас конкретизировать вашу «логическую» цепочку доказательств. Ее нет. Мне даже разбивать нечего. И чего я там у вас опять «не понимаю»? Хотя в вашей логической сумятице это объяснимо. Старайтесь ваши построения увязывать в понятную логическую цепь.
В данном случае могу только посоветовать перечитать мои ответы вам и С. Гамза, где я каждый непонятый вами момент повторяю несколько раз, рассматривая с разных ракурсов и дополняя примерами
- Видимо в параллельной реальности у вас именно все так и выходит. Примеры, все красиво, понятно, с разных ракурсов… Могу только сожалеть, что мы не в ней.
Если и после этого смысл моих доводов останется для вас непонятным, придется, с сожалением смириться.
- Теперь мы мотыги начнем разбирать?) В который уже раз прошу вас – докажите, что праи.е. не мог образоваться в Анатолии!) Попросил вас на примере двух культур КША и КВК. Что происходит?) Вы про что только не написали… кроме доказательств вашего основного тезиса.
Объяснять более доходчиво из-за специфики образования я уже не способен.
— Андрей, а вы не могли раньше сказать, что не способны объяснить (столько времени потеряли). Т.е. сказать можете, объяснить не можете. Понятно. Творческих вам успехов.
П.с. Почитайте переводы «трактора» на разных языках. КОЕ-ГДЕ он действительно не «трактор». Попробуйте записать его в пример не анатолийской прародины, может получится).
Уважаемый Андрей Степанов. Интересно у вас получается. Вы критикуете меня за банальности. Мол зачем писать то, что и так понятно. Но из дальнейшего теста видно, что в своей теории вы этим самым, действительно общепонятным вещам и противоречите. То ли сознательно игнорируете, то ли просто не понимаете, как эти самые, действительно банальные положения проявляются в реальной жизни. Между тем в лингвистике данные банальности лежат в основе теории формирования языковых групп. Рекомендую прочитать в любой лингвистической энциклопедии статью о пра языке и попробовать применить написанные там банальности к и-е языкам, а заодно попробовать понять почему как пример в своих объяснениях я привожу славянские языки и слова с пра славянской основой.
По приведенным вами ниже рассуждениям об изменениях в русском языке, складывается впечатление, будто вы считаете, что если положение в наше время стало очевидным до обыденности, то оно, несмотря на всем очевидную истинность не может использоваться как доказательство и вообще его надо игнорировать. Интересно, а правила арифметики вы тоже игнорируете? Они то обыденны прямо до неприличия.
По рассуждениям о расчетах времени не могли бы вы спустьться к низменной конкретике. Хотелось бы хотя бы понять, почему по-вашему в нашем мире не могут действовать базовые положения статистики или принципы проведения и проверки математических расчетов, которые преподают еще в школе.
Но если можно при переходе к конкретике, избегайте методов, продемонстрированных в последнем комментарии. Вы уж извините, но даже отсутствие реальных доказательств ваших утверждений и неспособность опровергнуть аргументы собеседника не могут служить оправданием подобному.
Скажем вопрос о периодизации по времени возникновения повозки, колеса и ярма. Вы пишете: «А с колесом что вас не устроило? Я же ответил, все расписал«. И что же это все? Все, что вы тогда выдали, это признание, что все факты подтверждают мою датировку (5 тыс до н.э), но поскольку вы надеетесь, что когда-нибудь, кто-нибудь отыщет более древнее колесо, то надо принять более древнюю датировку. И вот это вы считаете внятным, обоснованным и содержащим доказательства ответом?
Не менее оригинальна попытка отмахнуться от неудобных дат заявлением: «Вы постоянно уводите дискуссию в сторону, не относящуюся к существу вопроса.» То есть по-вашему при обсуждении вопроса совпадает ли начало разделения пра и-е языка с началом миграции «анатолийцев» вопрос о датировках этих явлений не относится «к существу вопроса»?
Остальное примерно в том же духе, в итоге обсуждать нечего, а для анализа уровня и приведнных выше примеров хватит Приятно порадовал, наличием конкретики и логичных доводов только пример с козой. Но вот, что смешно, вы, очевидно даже не осознав этого попросту иными словами изложили мои же аргументы, но похоже не сумели сделать неизбежно следующий из них вывод и остановились на пороге правильного ответа. Постараюсь помочь. Есть три положения-достижения человеческой цивилизации получают отражение в языке, носители которого этого добились или получили знание от соседей. Коза одомашнена 10 тыс. лет назад в разных регионах в том числе и Анатолии (более того во время миграции она сопутствовала «анатолийцам»). В и-е группе слова, связанные с этим животным и тем более его использованием к пра языку не восходят. Какой мы можем сделать вывод? Дерзайте.
P.S Боюсь только идея, что «анатолийцы» вдруг посреди дороги забыли как называется то мелкое, рогатое, что дочка на веревке ведет и зачем они это за собой тащат, будет не слишком удачной и правильный ответ заключается в другом.
Андрею Плахину.
Там приведены 6 вариантов расчетов времени начала его распада, проведенных по различным методикам. Знание азов статистики и школьного курса математики позволяет проанализировать данный график, что я и сделал в предыдущем сообщении. Как вы помните, мы находим тесную группу близких результатов, что позволяет проверить правильность одного, на основе данных расчетов по другим методикам (помните, это от нас всегда требовали учителя математики). Более того эти результаты подтверждены и другим расчетом, основанном на связи языка с изменениями в обществе (возможность проверки вычисления принципиально иным методом, приводило мою математичку в восторг). Что касается варианта 6700 лет, то он стоит особняком и полностью противоречит остальным вычислениям, причем его отличие настолько велико, что никакими разумными отклонениями объяснить это не удастся.
- Я вначале испугался. Подумал, ну все, конец «анатолийской прародине». Андрей все сделал, все проанализировал, все доказал. ….. А на слово, вам верить … в общем подождем ваших опровержений известных ученых.
Смотрите, Андрей, читаю ваш комментарий… одна «вода».
Интересно у вас получается… почему как пример в своих объяснениях я привожу славянские языки и слова с пра славянской основой.
- Напомните пожалуйста какие славянские языки и славянские слова вы приводите в пример. Очень хочется ваших примеров. А если они будут хоть как-то что-то аргументировать… с удовольствием послушаю. Пока вы говорите шифрограммами.
По приведенным вами ниже рассуждениям об изменениях в русском языке, складывается впечатление, будто вы считаете, что если положение в наше время стало очевидным до обыденности, то оно, несмотря на всем очевидную истинность не может использоваться как доказательство и вообще его надо игнорировать
- Опять шифровка?) Вы сейчас, о чем?) Я вам о том, что любые «обыденности» и «банальности» надо КАК-ТО привязывать к логической цепи доказательств. Сами по себе «очевидности» (вне доказуемых связей) просто слова. Утверждение, что язык делится никак не является доказательством того, что он не мог возникнуть в Анатолии. Пример с русским языком (или славянскими языками – это кстати мои примеры, не ваши)))) который сколько лет русский (пусть даже древнерусский) и пока не собирается делиться. Да и славяне неплохо могут понять друг друга, как и тюрки. И не путайте «изменение» языка с его «разделением» на разные языки. Так это в динамически развивающемся обществе. Революции (от технических до пролетарских), войны, миграции на тысячи и тысячи верст, смешения, социальные изменения, эпохи великих открытий, плотность населения… и т.д. и т.п. Опять же «трактор»)).
Интересно, а правила арифметики вы тоже игнорируете? Они то обыденны прямо до неприличия.
- Мне бы вас как-то понять.
Хотелось бы хотя бы понять, почему по-вашему в нашем мире не могут действовать базовые положения статистики или принципы проведения и проверки математических расчетов, которые преподают еще в школе.
- Мне уже интересно… вы с кем разговариваете? Я, Андрей Степанов, просил вас привести доказательства на ваше категоричное утверждение, что прародине и.е. не могла быть в Анатолии. У большинства современных известных ученых «могла», у Андрея Плахина категорически «НЕТ». При этом вы утверждаете, что сделали какое-то открытие (математическое), которое подтверждает ваше утверждение. Но раскрывать его вы также категорически не хотите, хотя написали уже много комментариев (пространных). Вы уже рассказываете о современной статистике, о школьной математике.. так мы так мы до теоретической механики дойдем (хотя вряд ли, ее же в школе не изучают). Но доказательств как не было, так и нет. Модераторы удалят мой комментарий как не содержательный (ваш оставят).
Но если можно при переходе к конкретике, избегайте методов, продемонстрированных в последнем комментарии. Вы уж извините, но даже отсутствие реальных доказательств ваших утверждений и неспособность опровергнуть аргументы собеседника не могут служить оправданием подобному.
- За все время нашего общения у вас было только «колесо» и «коза». Я вам ответил). С вашей «козой», как и с моим «трактором» требуется научный консилиум. Почему «коза» у всех разная, а «трактор» у всех один.
Скажем вопрос о периодизации по времени возникновения повозки, колеса и ярма.
- Общий словарь колесных транспортных средств для и.е. не засвидетельствован.
Все, что вы тогда выдали, это признание, что все факты подтверждают мою датировку (5 тыс до н.э), но поскольку вы надеетесь, что когда-нибудь, кто-нибудь отыщет более древнее колесо, то надо принять более древнюю датировку.
- Опять, двадцать пять) КАК ваша датировка (время) отрицает место возникновения праи.е.))) В очередной раз задаю вам этот вопрос (теплым по зеленому). Например, у вас есть автомобиль на колесах, а у вашего дедушки не было. Он вам не дедушка теперь, потому что у него автомобиля на колесах не было? А у вас балалайки нет, вы ему не внук? Почему праи.е. не могли не знать про «колесо», а потом узнать. Как с «трактором»). У всех теперь есть «трактор» (даже не у и.е.), а раньше не было. Миграций из Анатолии было достаточно, на протяжении длительного времени. Сейчас вопрос уже ставят, что греки с «серой» керамикой пришли с востока, из Анатолии, а до этого из Ирана. Турбо-карпатские охотники и собиратели контент меняют), а вы с арифметикой разобраться не можете. В который раз вас, Андрей, прошу доказать, что праи.е. без «колеса» не могли быть праи.е. из Анатолии)
То есть по-вашему при обсуждении вопроса совпадает ли начало разделения пра и-е языка с началом миграции «анатолийцев» вопрос о датировках этих явлений не относится «к существу вопроса»?
- Конкретизируйте. «Существу вопроса» КАКОГО??? По-вашему, с первой минуты миграции праи.е. должно начаться разделение языка? Помахали на прощание ручкой … и с первого шага начали язык делить. И в n-раз вас спрашиваю… как разделение языков мешает быть прародине в Анатолии?) Все языки делятся. На самом деле очень долго (не как в арифметических открытиях Андрея Плахина). Какой-то базовой лексикой они владеют, какую-то приобретают, какую-то теряют. Извините, если ты обезьяну никогда не видел, то как дед не объясняй (который ее видел)…
Приятно порадовал, наличием конкретики и логичных доводов только пример с козой. Но вот, что смешно, вы, очевидно даже не осознав этого попросту иными словами изложили мои же аргументы,
- У вас были аргументы? А я их иными словами изложил? Действительно смешно. …
Коза одомашнена 10 тыс. лет назад в разных регионах в том числе и Анатолии (более того во время миграции она сопутствовала «анатолийцам»). В и-е группе слова, связанные с этим животным и тем более его использованием к пра языку не восходят. Какой мы можем сделать вывод?
- Без вас не разберусь. Вы потом скажете, что я своими словами озвучил ваши «аргументы»). Давайте вы уж первый (тем более кое-какие варианты я вам уже озвучил), а я вас покритикую. КАК «коза», которая была почти у всех и.е. называется по разному. Исходя из вашей логики (версии) – никаких праи.е. не было. Не было общей «козы», не было общих праи.е.? Отгадал вашу версию?
P.S Боюсь только идея, что «анатолийцы» вдруг посреди дороги забыли как называется то мелкое, рогатое, что дочка на веревке ведет и зачем они это за собой тащат, будет не слишком удачной и правильный ответ заключается в другом.
- Какой вы фокусник. Заинтриговали. С нетерпением жду отгадку. Не аргументами так ребусами развлечете.
Уважаемый Андрей Степанов 1 согласен с вами. Естественно, что для человека не знакомого с азами статистики, анализом графиков, базовым в математике принципом проверки результата и методами этой самой проверки, приведенные мною доказательства будут выглядеть непонятными рассуждениями. Но вот в чем вы явно не правы, метод доказательств вовсе не моего производства. Он широко используется в науке, в частности для разоблачения творений разного толка мифотворцев. Например, Александр Соколов – человек немало крови попортивший адептам лженауки. В книге «Мифы об эволюции человека«, разбирая миф «Датировки древних костей — «все эти миллионы лет» — получены сомнительными методами («с потолка»), с помощью ряда непроверяемых допущений«, он прибегает к помощи статистики и математики. И естественно упоминаются статистически близкие и статистически неразличимые результаты и математические методы перекрестной проверки (что интересно представление о последних он, как и я получил еще в школе). Таким образом схожие ситуации естественно порождают и аналогичные системы доказательств.
2 в вопросе о славянских языках вас немножко подвела память. Охотно повторю: я предложил сравнить как отражены в славянских языках термины восходящие к пра славянскому и пришедшие уже после его разделения. Проверить предлагал на всех славянских языках на каких только сможете. Асловапредложил «мотыга» и «пушка». Неужелииправдазапамятовали? Выжевпредыдущемсообщениитакна «мотыгу» гневались. Очевидно потому что опровергнуть пример не смогли. То, что славяне, хоть и с некоторым трудом понимают друг друга не отрицает простенького факта-говорят они на разных языках, сколько бы вы не пытаетесь это опровергнуть.
3 что касается «трактора», то видит бог, не хотел я еще раз поднимать эту тему, надеялся вы все же поймете первый намек. Ноувы. Надеюсьмодераторыменяпростят. Итак, «тарактор» действительно великолепный пример расхождения ваших доказательств с общеизвестными, простыми истинами. Начнем с банальностей. Конец 19- 20 вв. характеризуется возникновением и быстрым развитием средств связи ( электрический телеграф, телефон, радиосвязь), появлением принципиально новых скоростных транспортных средств, что приводит к принципиальному изменению существующих средств массовой информации-расширяется охват потребителя, возрастает доступность информации и увеличивается скорость ее получения. В результате распространение понятий между языками ускоряется, исчезает необходимость в промежуточных языках и группах, соответственно практически исчезает опасность искажения слова или возникновения в разных языках разных названий для одной вещи. Эта ситуация принципиально отличается от существовавшей даже 1000 лет назад, не говоря уже о более ранних периодах. В связи с указанными выше общеизвестными до абсолютной банальности фактами, возникает несколько вопросов по вашей попытке пропихнуть в вопросе о изменениях древних языков как пример «трактор». Это связано с незнанием прописной истины о различиях современных и древних средств информации? Проще говоря, вы не в курсе, что у пра и-е не было телефонов и радио? Или вы в курсе, но не можете понять, что из этого следует? И после такого, с позволения сказать «доказательства»вы недовольны, что мне в общении с вами приходится постоянно разъяснять прописные истины. Но разве это моя вина, что ваши рассуждения именно им постоянно противоречат?
4 в вопросе с колесом, вы опять перепутали часы и километры. Уточню, датировка появления колесного транспорта отрицает возможность совпадения веерной миграции анатолийских земледельцев и распада пра и-е языка по времени. Естественно деление начинается не мгновенно, но, к сожалению, для вас единый язык и не сохраняется у всех разделившихся групп неизменным на протяжении 2 тысячелетий- это уже из области сказок. А ваши рассуждения о дедушке, конечно занятны, но, к сожалению, вновь мимо. Еще раз советую-почитайте раздел праязык в любой лингвистической энциклопедии. Уверен тогда все эти дедушки без машины исчезнут сами собой. Кстати и вопрос «дедушки с обезьянкой» лингвистика уже рассмотрела, и возможно вместо попыток сочинения рассказов стоило бы обратиться к научной литературе. С козой, хоть и опасаюсь упреков в банальности, но раз вы сами догадаться не в силах, поясню. Если в языке отсутствуют обозначения вещи или занятия, то означает это, что данная вещь или занятие у носителей языка либо отсутствовало, либо играло весьма незначительную роль. Вроде и не сложно. Вам осталось только уничтожить все кости козы, в том числе и одомашненной, успевшие накопиться в Анатолии до начала столь красочно описанной вами веерной миграции. На всякий случай – пример с козой относится к месту, а не ко времени.
5«За все время нашего общения у вас было только «колесо» и «коза«»- а зачем добавлять, если вы даже это не способны опровергнуть? Но если настаиваете, пожалуйста. Против теории распространения и-е языков анатолийскими земледельцами свидетельствуют множество терминов пра языка или относящихся к позднейшим диалектам. В области занятий – это, например, понятия, относящиеся к металлургии и гончарному производству. В флоре-скажем кипарис, лавр, маслина. В фауне, весьма показательна пара осел-лошадь. Если и этого недостаточно, вы можете легко отыскать другие слова самостоятельно. Как я уже говорил, примеров много, они общеизвестны и упоминаются даже в википедии.
6 «У большинства современных известных ученых «могла»«- не могли бы вы как-то продемонстрировать, что действительно речь идет о большинстве и особенно о современных ученых, а не авторах позапрошлого века. И что поддерживают они именно вашу трактовку распространения и-е с веерной миграцией «анатолийцев» эпохи неолита. Пока же даже при беглом обзоре существующих теорий ваше заявление вызывает большие сомнения, особенно это заметно, если учесть, что многие сторонники анатолийской версии либо прибегают к понятию промежуточной родины, либо используют более близкое к реальности, чем у вас время исхода.
Давайте без фантазий. По существу сегодня нечего сказать о минойском языке. Он мог быть связан с исходным и.е. (праи.е.) и за тысячелетия существенно измениться… а мог и не относиться к таковому. Все же Греция и Крит были отдельным регионами не идеально вписывающимися в картину миграций праи.е.
Относительно гаплогруппы E. На сегодня уже очевидно, что она была одной из основных гаплогрупп, маркирующим славянские миграции в Восточной Европе. Вы опять все в одну кучу… где у вас связи и логические построения? Что из чего следует?
У нас разная логика — в основании вашей лежит слово «могло быть», моей — «есть». Линейное письмо Б, которым записаны древнейшие памятники греческой речи происходит из минойского линейного письма А. Если бы это был индоевропейский язык. его сразу же бы опознали, как опознали хеттский, записанный шумерской клинописью. Но ничего не получается. Гаплогруппа E-V13 характерна для греков и албанцев. У славян основная метка — «динарик».
Сергей не увлекайтесь картинками-перевертышами, а изучайте матчасть. Например, последние исследования по славянам и соответствующей им территории.
Андрею Степанову. Вы пишите: «Давайте без фантазий». Давайте! Следом заявляете: «Относительно гаплогруппы E. На сегодня уже очевидно, что она была одной из основных гаплогрупп, маркирующим славянские миграции в Восточной Европе». Позвольте, но это не просто фантазия, а нелепая выдумка. Лично ваша. Поскольку более никто и никогда не связывал наличие игрек-линии Е с миграциями славян. Действительно, данная гаплогруппа у славян имеется, особенно часта она у славян южных (до 20%), зато у славян северных ее частоты опускаются до незначительных. Поляки и русские — 3.5%, белорусы — 4. Невелико ее количество и у славян центрального пояса — украинцы, словаки чехи — 6%, словенцы -5%. Русские Севера зачастую вообще этой линии не имеют. Но дело даже не в том, что игрек-гаплогруппа Е уступает в генофонде славян такой линии как R1b, хотя последнюю никому в голову не приходит считать маркером славянских миграций. Дело совсем в ином. Гаплогруппа Е с высокими частотами встречается в тех местах, где она и должна была находится еще до прихода славян. В частности, на Балканах. Она очень хорошо заметна в генофонде таких аборигенных балканских народов как албанцы и греки. Да и у балканских славян, она тем выше, чем ближе к албанцам и грекам они проживают. Вне всякого сомнения игрек-гаплолиния Е маркирует древних неолитчиков нашего континента, дославянское население Балкан — эллинов, македонцев, дарданов, фракийцев и иллирийцев. Это след в славянском генофонде автохтонов южной Европы, но никак не маркер славянской миграции.
Игорь, я вас просил не писать мне и не демонстрировать ваших безмерных знаний) Не хочу утопать в вашей бесконечной… «научной галиматье».
Уважаемый Андрей Плахин
6 «эрбинов» и один аутлаер с EHG. Возвращаемся к тому с чего начали, об отсутствии связи между R1 и EHG.И археологические доказательства вторжения из причерноморских степей в восточное Средиземноморье и вообще куда бы то ни было. Также как процент «ямной ДНК» в Иране и Леванте. см. соответствующие графики .Спасибо, я увидел этот «пласт доказательств.»
» бредовость противоположного утверждения, как я вижу вы осознали»
Касательно глоттохронологии
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/ChronoGap1.jpg
По разным гипотезам рамки получаются между 6700 BC и 4500 ВС Это как раз период расселения неолитических колонистов по Европе.
В принципе осталось прояснить только один вопрос. Вы так и не ответили, что это за археологическая культура которая породила одноврменно КШК и ямников. Кто же были эти отцы «восточно-европейского блока»?
Уважаемый Станислав Гамза 1 По поводу: «Возвращаемся к тому с чего начали»- с прискорбием должен отметить, что в своем выводе вы фатально ошиблись. Очевидно при чтении пропустили часть текста. Поэтому кратко напомню. Обнаружен только «один аутлаер с EHG». в Ханаане (или в Изреельской долине — в данном случае неважно) по весьма простой причине-для исследования из этой долины был взят только один образец . То есть результат как раз противоположен вашим надеждам — один из одного, то есть 100%-е попадание. Причем невозможно даже надеяться, что данный образец был отобран специально для подгонки к чему-то там, поскольку он вовсе не относится к тем шести, где определена группа R. Является ли случайностью, что наобум взятый образец из местности, единственном в Ханаане того времени где известны представители этой гаплогруппы и и-е имена показывает именно EHG? Может конечно и случайность. Но не слишком ли многое вам приходится объявлять случайностью?
2 По поводу невозможности распространения и-е языка «анатолийцами» из-за вопиющего несовпадения во времени (2000 лет не шутка) о глоттохронологии речи не шло. Но раз вы сами тему затронули, да еще и сами нашли факты, показав, что признаете их достоверность, то и об этом стоит поговорить. Итак, посмотрим предложенную вами таблицу. Сразу бросается в глаза, наличие двух, неравных между собой групп. Первая – состоит из 5 гипотез, плотно скомпонованных в промежуток 4500-5500 лет до н.э.. Причем основная часть тяготеет к возрасту примерно 5 тыс. до н.э. и позднее. Такое расхождение между данными в целом укладывается в пределы допустимой погрешности. При этом ни одна из этих дат не может быть началом миграции «анатолийцев», что естественно, ведь оно началось намного раньше. Те к этому времени успели уже добраться до Лотарингии (в древнейшую из дат «только» до Австрии). То есть благодаря данным этих исследований мы можем увидеть реальную картину, о которой я вам постоянно и говорю.»Анатолийцы» уже пару тысяч лет путешествуют, распадаясь на изолированные группы, их языки, все по той же глоттохронологии все более различаются между собой, а пра и-е все еще не разделился. То есть надо либо признать, что «анатолийцы» никак не могли распространять и-е язык, или забавлять окружающих сказками на тему, что они разделялись веерно, но не разделялись. Теперь о второй группе — там одно исследование, чьи данные резко различаются от всех остальных, далеко выходя не только за рамки погрешности, но и за любое разумное отклонение в научном исследовании, о таком обычно говорят «ткнул пальцем в небо». Стоит ли говорить, что только это тыкание пальцем примерно соответствует началу миграции «анатолийцев». Вы, конечно можете заявить, что права лишь устраивающая вас теория, а остальные просто плохо считают, но на этот случай есть и другие исследования. Сейчас проведена большая работа по изучению семантического словаря пра и-е, а также по возникновению диалектных особенностей, позволяющая определить, какие термины и понятия относятся к обще и-е и восходят к пра языку. Это позволяет достаточно точно определить место проживания его носителей и время разделения пра языка. Как базу рекомендую прекрасное исследование «Индоевропейский язык и индоевропейцы» , но можете воспользоваться и работами других авторов, там необходимые сведения также можно найти. Начнем со времени, когда пра-и-е язык мог разделиться. Это можно определить по терминам, относящимся к хозяйственной деятельности. Например, к общим пра и-е формам относятся название колеса, колесной повозки и частей упряжи , а также глаголы, имеющие значение «ездить на повозке». На основании этих фактов не трудно догадаться, что еще до разделения пра и-е языка повозка не только появилась, но и некоторое время использовалась. Древнейшие находки данного транспорта относятся ко второй половине 5-го тыс. до н.э. и соответственно можно легко понять, что в середине этого тысячелетия разделения пра и-е еще не произошло. Это на удивление точно соответствует данным основной группы нашей глоттохронологической таблицы. Что в свою очередь полностью исключает из процесса «анатолийцев», чья веерная миграция проходила уже минимум 2000 лет и которые к этому времени неминуемо говорили на множестве языков и диалектов. О бредовости идеи, что обособленные общины от Франции до Кавказа могли говорить на едином, а главное единообразно меняющемся языке мы уже говорили. Более того, при изучении семантического словаря пра и-е языка получено немало доказательств, что этот язык никак не мог не только распространяться из Анатолии, но и возникнуть там. Факты, обосновывающие это легко найти даже в википедии. Мне же понравился пример с козой. С общей пра-и-е формой названия у этого животного как-то не сложилось, оно появляется только в ареальных диалектах, то есть возникло (или заимствовано) в разных формах уже после распада языка. А это означает, что на своей пра родине и-е с этим животным особо не контактировали (если вообще встречались). А вот в анатолийских общинах ситуация обратная. Там останки коз, встречаются массово и повсеместно, более того коза была там одомашнена и известна во всех ранних культурах, созданных «анатолийцами» в Европе. Что же получается, ели, разводили, а назвать не сподобились? Или по дороге забыли, как звать это мелкое, рогатое, что дочка на веревке тащит? Извините, но опять с вашей теорией какая-то глупость выходит.
3 что касается пра культуры, то здесь я не оригинален. Днепро-Донецкая культурная общность и близкая к ней Самарская культура.
Некоторые которые сейчас классифицируются как ИЕ не было в изначально в ПИЕ семье,скорее всего армянский, иранские,греческий не были изначально ИЕ, я склонен думать что это изначально семитские языки которые вполне возможно и впитали в себя некоторые ИЕ элементы, плюс генетика и внешность тех же греков, иранцев и армян, говорит что самые близкие народы им это сирийцы, ливанцы и другие семиты. Также важно отметить что для многих из перечисленных мною народов чуть ли не оскорбление когда их называют ИЕ, так как эти народы достигли как в культуре так и науки особенно в древности высочайших высот и дикие вонючие ИЕ кочевники не могли кроме разрухи дать такой мощный культурный толчок народам Ближнего Востока, которые уже с древности имели свою письменность и очень развитую культуру и науку.
Насчет армян, иранцев и греков вы совершенно правы — по крови это южное цивилизованное земледельческое население перешедшее на язык завоевавших их северных варваров-скотоводов. Пришельцы — вонючие дикари, в чём я с вами совершенно согласен, поработили местных жителей, которым пришлось выучить язык завоевателей, а кроме того одеться в «зимнюю» одежду северных дикарей — штаны, «куртак» (древнее слово родственное латинскому CURTIS), «башлык» (в него одет Дарий Кодоман на известной картине: (https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Иссе_(мозаика)#/media/Файл:Alexandermosaic.jpg)) и одеть на голову «тиару» (папаху). Я много раз писал об этом — то что сделали «на югах» индоевропейцы в доисторические времена один в один повторили тюрки во времена исторические — тюркские династии правили от Египта до Индостана, а в XVI в. тюркская речь была lingua franca «людей меча» от Средиземного моря на западе и Бенгальского залива на востоке. Хотя самих тюрок было кот наплакал по сравнении с местными, а с культурой у тюрок было совсем плохо.
Охотно отвечу вам, кто были этими «отцами основателями» — население с гребечантой керамикой. Она была распространена в целом ряде культур в том числе и мариупольско-съезжинской в степи и во множестве лесных культур на Русской равнине. Культура шнуровой керамики образовалась из смешения культуры шаровидных амфор (EEF+WHG) и гребенчатого EHG. У степных гребенчатых была вероятно R1b, а у лесных — R1a.
«Охотно отвечу вам, кто были этими «отцами основателями» — население с гребечантой керамикой. Она была распространена в целом ряде культур в том числе и мариупольско-съезжинской в степи и во множестве лесных культур на Русской равнине. »
Показательно, что позже в тех краях мы обнаруживаем финно-угров
Нет, не правильно. Финно-угры или вернее первые уральцы на Русской равнине — это ямочно-гребенчатая керамика. Она никогда не заходила западнее Днепра. А гребенчатая и гребенчато-ямочная — это балтская территория. Вообще вопрос довольно сложный. Есть три традиции, что в Европейской Части России, что в Западной Сибири — гребенчатая, накольчато-(прочерченная) и ямочно-гребенчатая. Похоже это были какие-то древние этноязыковые массивы.
Насколько я знаю, между доиндоевропейскими субстратами не выявили четких связей.
Этот «доиндоевропейский субстрат» в ИЕ языках разный, поэтому вряд ли можно говорить о каких-то европейских неолитчиках, говорящих на одном языке, да и место и время появления этого субстрата зачастую трудно выявить(например, предполагаемый хамитский субстрат в кельтских языках мог быть получен в Анатолии). Анатолийской гипотезе есть куда отступать. Например, можно выдвинуть теорию ИЕ-зации степи европейскими неолитчиками(для этого есть и генетические и археологические предпосылки), тогда вторгшиеся в Европу степняки ( по крайней мере, часть из них) также могли быть уже индоевропейцами(По Иванову и Гамкрелидзе так и есть). Проблема ИЕ прародины трудно решаема.
С точки зрения лингвистики нет там ничего трудного. Куча меток известных лингвистам, но ничего неговорящих широкой публике, которая по незнанию не воспринимает просто «убойные» с точки зрения языкознания вещи. Строй их языка стоит где-то посредине между «евразийскими» и «афразийским», например афразийское VSO «пью я воду» — евразийское SOV «Я воду пью» и промежуточное (глагольное сказуемое в центре предложения) индоевропейское SVO «я пью воду». Индоевропейцы зародились где-то на севере, где берёза — обычное дерево, а зима — главное время года, то есть в северной части Евразии. Сторонники ближневосточной теории судорожно ищут подходящее место на Ближнем Востоке и за неимением лучшего хватаются за Восточную Анатолию и Армянское нагорье, где ПОПАДАЕТСЯ береза на каком-то ярусе высотной поясности и вроде лежит снег. Пару лет назад г-н Дарбинян доказывал мне, что в Армении зимой бывает холодней чем в России. Может быть и так, но только в «холодной» Армении и Анатолии растут персики, виноград и баклажаны! Сейчас доступны яндекс карты по погоде. Завтра зимнее солнцестояние. Посмотрите где сейчас лежит снег: https://dzen.ru/pogoda/maps/snow?lat=55.755863&lon=37.6177&via=mmapw&ll=44.327600_40.301293&z=8. Все эти поиски индоевропейской прародины в теплых странах такой же идеологический бред, как и поиск прародины тюрок в Азербайджане или Шумере. Участие в нем серьёзных ученых можно объяснить разве-что какими-то национальными «антиарийскими» комплексами (например грузины Гамкрелидзе и Марр, еврей В. В. Иванов и пр.), иначе непонятно зачем заниматься такими грубыми манипуляциями с хорошо изученной еще в XIX веке темой.
Не согласен. Почему обсуждается до сих пор эта проблема? Надежда лингвистов на реконструкцию флоры и фауны пра-ИЕ прародины по языковым данным не оправдалась. Оказалось, что архаизмы постепенно исчезают из языка и современные языки отражают существующие окружающие реалии. Неактуальные лексические единицы исчезают из языка или меняют значение. То что в одном языке означает «волка» , в другом (в ареале где волк не обитает) означает лису. И какое значение первично — трудно сказать. Особенность ИЕ семьи языков заключается в том, что абсолютное большинство их сформировалось в Европе в последние несколько тысяч лет и отражает прежде всего ее реалии. Березу уже обсуждали, она растет даже в Гималаях. Редкость ее распространения на предполагаемой прародине ничего не значит. В тюркских языках, например, можно реконструировать термин для дракона, который ,естественно, вообще не обитал на предполагаемой прародине. Также есть термин для слона(который вероятно означает просто «жирный»)
Еще одна проблема для лингвистической реконструкции выявилась совсем недавно — это калькирование. Береза, как я помню, происходит от слова «белый». Один остроумный критик историко-лингвистических реконструкций как -то заметил, что как минимум для германских языков(а то и шире) можно формально реконструировать протогерманское слово «широкополосный» (интернет) . Из чего можно сделать два разных вывода : а) интернет существовал еще во времена германского единства. б) германские семья распалась только в 90-х годах 20 века. На самом деле это просто калька в германских языках. Я заметил, что во многих, даже не родственных языках, название таких животных как бобер, медведь, волк происходят от слов «бурый», «коричневый» и так далее. Я к тому, что лингвисты часто спорят, было ли ,например, единое ИЕ слово для колеса, или в некоторых ИЕ языках это просто ранняя калька с других ИЕ языков.
Начнём с того,что далеко не все лингвисты признают этот самый до ИЕ субстрат.М. Фернандес Альварес, Б. Проспер и др. полагают, что наличие неиндоевропейских языков на некоторых территориях древней Европы ещё не означает, что данные языки были доиндоевропейскими; это могли быть и более поздние вторженцы, тогда как в целом для Европы, по их мнению, реконструируется архаичный индоевропейский субстрат, такой, как гидронимы древней Европы[2]. Данная точка зрения лежит в русле гипотезы палеолитической непрерывности М. Алинеи. Данной гипотезе в принципе не противоречат гипотеза о миграции этрусков из Анатолии, или гипотеза о приходе предков басков в Европу с севера вместе с носителями культуры полей погребальных урн. Согласно гипотезе о средиземноморских языках, неиндоевропейский субстрат в Европе локализовался в основном в регионе данного моря, тогда как в прочих регионах следует искать лишь архаичный индоевропейский субстрат. Данная гипотеза особенно популярна в бывшем СССР. Согласно ряду концепций о генезисе индоевропейских языков, их носители, хотя и не были коренными в Европе, распространились в ней довольно рано, и вероятность сохранения доиндоевропейского субстрата к началу исторического периода мала. Такая точка зрения наиболее близка сторонникам анатолийской гипотезы.
Еще несколько месяцев назад на докельтский субстрат здесь в дискуссиях претендовали баски из-за наличия 20-ричного счета, схожего субклада r1b и танцев. Cейчас уже семиты. Я все больший пессимист на счет решения проблемы ИЕ прародины, вероятно адепты различных концепций разойдутся по своим любимым квартирам-теориям и только случайная расшифровка какого-нибудь древнего европейского письма с нужной датировкой и в нужном месте сможет решить этой ребус.
Антон Нушин»Станислав вы правы что начиная с неолита и позднее в Иране обнаруживаются компоненты Anatolian neolitik и Levant neolitik/Natuf. Правда также и в том что в тоже самое время помимо Ирана, в других частях Передней Азии а главное в Европе и Кавказе, мы обнаруживаем компонент Iranian neolitik/CHG, до этого находившимся долгое время в изоляции.» «Касаемо иранских языков моё не профессиональное мнение, они скорее всего являются частью семитской языковой семьи с возможно некоторым индоевропейским влиянием, но вряд ли в полной мере ИЕ. Более того насколько мне известно для иранцев является оскорблением когда их причисляют к ИЕ дикарям, потому как персидская культура очень древняя и была очень влиятельной до недавнего времени на всём Ближним Востоке.» Примечательно, что в Иране неолита/ранней бронзы почти нет EHG, зато заметно неолитическое влияние с запада, что наглядно показывает кто мог быть ответственным за ИЕ влияние на иранцев «Совершенно верно. Знаменитый Юлиус Покорный, известный специалист по индоевропейскому и кельтскому языкознанию считал такой порядок слов свидетельством хамитского происхождения кельтов. Последние суть не кто иные как европейские «берберы» усвоившие речь индогерманских завоевателей. Ирландское gach rud, буквально «всякая вещь» зеркально соответствует арабскому كل شيء «всё» (куль — всё, шей — вещь).Кстати, вы натолкнули меня на интересную мысль. Люди ломают головы над феноменом культуры колоколовидных кубков. Вроде бы сами колоколовидные кубки распространялись с Пиренейского полуострова и даже из Марокко, а основная гаплогруппа носителей культуры колоколовидных R1b — из Центральной Европы. Если считать этих «пиренейцев» афразийским субстратом, а «эрбинов» — степной ветвью индоевропейцев, то на выходе получатся кельты — носители индоевропейского языка с семито-хамитскими чертами (VSO, «склоняемые» предлоги).» «Евро-берберы»?
Та же модель, даже с еще большей вероятностью учитывая географическую близость, применима и к минойцам. Абсолютно незачем так усложнять картину. Если прото-кельтский выделился в 4 тыс. до н.э. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/Starostin_IE.png а атлантическое побережье (кельтская пра-родина) еще с неолита традиционно завязано с Средиземноморьем,то отсюда и влияние. ККК-это только «короткий отрезок времени» во всей этой истории
Решить проблему с семитским субстратом в кельтских можно будет легко если он действительно имеется,если эта гипотеза Индо-семитские языки — Википедия у научного сообщества станет мейнстримовой.
Там не семитский субстрат. Семиты — «отщепенцы» афраазийской семьи, как и тюрки в алтайской. Судя по генетике (да и по внешности) семиты — продукт взаимодействия истинных афразийцев («натуфийцев», берберов, египтян и пр. Е-гаплогрупников) с условными «кавказцами» (гаплогруппа J). Неиндоевропейский субстрат в кельтских — это что-то близкое берберскому. Мейнстримом эта теория вряд ли станет, как и вполне здравые соображения Покорного о превращении английского языка в изолирующий как наследие наидревнейших жителей Британских островов чей язык был близок языку современных негров Западной Африки (британское племя силуров римляне описывали как чернокожее).
Станислав спасибо за комментарий, только зря вы вырезали мои слова где я писал о физической географии Передней Азии, посколько считаю важным пунктом сказать и о географии региона.К сожалению в отличии от Европы, мало кто знает о географии Передней Азии и какие страны туда входят.
Антон, просто не вижу с чем бы мог не согласиться у вас. Всего лишь считаю, что незачем усложнять и строить маловероятные догадки. Если допустим одна группа племен тусуется в непосредственной близости от другой группы на протяжении пары тысяч лет, то не будет ничего удивительного, если у них появятся заимствования, тем более, что обе группы носят морской характер. Гипотезы о субстратах, миграциях и завоеваниях все же требуют значительно большего объема доказательств. Насчет «этнического, религиозного, идеологического. какого угодно антагонизма» на Ближнем Востоке, вполне поддерживаю.даже более того, считаю этот момент сильно недооцененным в науке, но здесь не место для развития такого обсуждения
Андрею Степанову. Век бы я вам не писал, если бы вы не засоряли дискуссии своими, мягко скажем, нелепыми фантазиями. Например о том, что славянские миграции маркирует ближневосточная по происхождению игрек-гаплогруппа Е. Но дело даже не в том, что вы время от времени вбрасываете подобные высказывания, большинству специалистов представляющиеся бредовыми. Дело в том, что вы и далее, по ходу спора, не пытаетесь ничего обосновать и доказать, вместо этого ведя спор в откровенно развязной и почти хамской манере. Речь не только о разговоре со мною. Посмотрите, что вы отвечаете Сергею Назину. Типа — учи матчасть. Есть дескать некие новейшие работы по славянам и соответствующей им территории (?). При этом, разумеется, никаких ссылок на работы, которые якобы меняют взгляд на территорию, занятую славянами, вы, конечно же, не даёте. Типа, не царское это дело. А ваш разговор с Андреем Плахиным? Разве это тоже не образец пренебрежительного отношения к оппоненту. Андрей Плахин вам спокойно и вежливо объясняет, со ссылкой на конкретные исследования о характере миграций ближневосточных неолитчиков, что они никак не могли сохранить общий язык, будучи разбросанными на огромные расстояния и не поддерживая меж общностями связи. Что делаете вы в ответ? Сначала выражаете сомнение в его логике. Потом приводите совершенно нелепый и неуместный пример с родителями и детьми. Затем обвиняете лингвистов, что они что-то там недоучли. (Наверное, не ввели в свои расчеты коэффициент имени Андрея Степанова). Затем снова нападаете на оппонента — типа его рассуждения упрощены до безобразия. Хотя все, кто следит за дискуссией прекрасно видит, что упрощены до безобразия как раз ваши «аргументы», точнее примеры с родителями и детьми. В таком же духе изложены и все прочие ваши рассуждения. Много эмоций, требования изучать ваши «балладу о родителях», разговоры про некий «пепел Клааса» и прочая словесная шелуха, призванная скрыть полное отсутствие любых аргументов. Уважаемый Андрей Степанов! То, чем вы занимаетесь, это не научная дискуссия. Это обыкновенный интернет-троллинг. Может вас с такими навыками податься туда, где его приветствуют, если, конечно, такие места имеются?
Уважаемый Андрей Плахин
«Разрушенные города» Гордона Чайлда мы уже видели. В нетерпении жду что же это. Подозреваю «волны 
курганизации» 
«Обнаружен только «один аутлаер с EHG». в Ханаане (или в Изреельской долине — в данном случае неважно) по весьма простой причине-для исследования из этой долины был взят только один образец .»
«Но не слишком ли многое вам приходится объявлять случайностью?»
Нет, не приходится.См. график 51. EHG Cannanite MLBA_сестры-братья. Простите.не вижу здесь предмета для дискуссии
«О бредовости идеи, что обособленные общины от Франции до Кавказа могли говорить на едином, а главное единообразно меняющемся языке мы уже говорили.»
«Извините, но опять с вашей теорией какая-то глупость выходит.»
А размещение единого ИЕ от лесов Балтики до степей Причерноморья на полторы тысячи лет позже крайней даты распада ИЕ вам бредом и глупостью не кажется?
Верхние даты: ЛЛК -6000BC, Кардиал-6200BC, Сескло-6500BC. Старчево-Криш 7-е Тыс. до.н.э. Время распада ИЕ 6700-4500BC. Да, неолитические колонисты или какая-то их часть, распространяясь на север и запад в это время могли говорить на одном языке, находясь при этом в процессе расхождения. Это просто невероятная фантастика
«что касается пра культуры, то здесь я не оригинален. Днепро-Донецкая культурная общность и близкая к ней Самарская культура.»
Значит КШК происходит из Днепро-Донецкой. Ну хоть какая-то конкретика. Ссылкой не поделитесь?
Уважаемый Станислав Гамза 1 Весьма сожалею, но ваше утверждение «См. график 51. EHGCannaniteMLBA_сестры-братья.» расходится с реальностью. Если посмотреть на указанную вами таблицу, то зеленый выступ у образца из Мегиддо сразу бросается в глаза на фоне тонкой линии прочих. Более того, авторы статьи, очевидно предвидя, что не все читатели умеют работать с таблицами, специально оговорили исключительность образца из Изреельской долины. «All of them are made up of the three main components discussed above, except I10100/ISR_Canaanite_MLBA_outlier2, a 1688-1535 calBCE individual from Megiddo(432) whose combination of no Anatolian ancestry but 17±2% EHG». Таким образом, приходится признать, что по данному вопросу вами допущена ошибка. причем данный случай это далеко не первый (если вы захотите, я готов привести примеры). Должен заметить, что доказательства на основе ошибочных суждений, метод, конечно интересный, но, боюсь бесперспективный.
2 «Время распада ИЕ 6700-4500BC». Очевидно речь все же идет о пра и-е языке. В отношении вашего вывода вынужден вас огорчить. увы, но исходя из закономерностей, выведенных лингвистами (например см. выводы глоттохронологии, на которые вы опирались и значит им доверяете), ни один язык не способен распадаться более 2000 лет, оставаясь при этом одновременно единым (распадаться, не распадаясь, это, пардон, нонсенс). И особенно это нереально в условиях веерной миграции отдельных групп его носителей. Поясню, каждый язык меняется с течением времени, один быстрее, другой медленнее, но меняется. При веерных миграциях начинаются изменения в каждом потоке, причем из-за слабых связей (натуральное хозяйство, удаленность при плохом уровне связей) в разных потоках изменения проходят по-разному, что естественно увеличивает разницу их языков. в итоге за 2000 лет после начала миграций неизбежно будет существовать не один язык, а целая ветвь. Для наглядности возьмем славян, у которых период от начала распада пра языка до наших дней близок к указанному вами выше промежутку времени. Уверен вы в курсе, что за это время вместо единого пра-языка образовалась целая группа родственных языков, причем ни один из них не является пра славянским. Поэтому поддержу ваше мнение : то, что » неолитические колонисты или какая-то их часть, распространяясь на север и запад в это время могли говорить на одном языке, находясь при этом в процессе расхождения. Это просто невероятная фантастика «, только с поправкой-ненаучная фантастика. Что касается непосредственно фразы «Время распада ИЕ 6700-4500BC», то она связана или со слишком вольным или с ошибочным толкованием данных. Речь в таблице вовсе не идет об установлении специалистами глоттохронологии промежутка, в который ну очень медленно, медленно распадался пра и-е. Там приведены 6 вариантов расчетов времени начала его распада, проведенных по различным методикам. Знание азов статистики и школьного курса математики позволяет проанализировать данный график, что я и сделал в предыдущем сообщении. Как вы помните, мы находим тесную группу близких результатов, что позволяет проверить правильность одного, на основе данных расчетов по другим методикам (помните, это от нас всегда требовали учителя математики). Более того эти результаты подтверждены и другим расчетом, основанном на связи языка с изменениями в обществе (возможность проверки вычисления принципиально иным методом, приводило мою математичку в восторг). Что касается варианта 6700 лет, то он стоит особняком и полностью противоречит остальным вычислениям, причем его отличие настолько велико, что никакими разумными отклонениями объяснить это не удастся. Понимаю, насколько важен для вашей теории именно этот вариант, но как выдать его результат за правильный не представляю. Но если вы попробуете опровергнуть ради этого 6 взаимно проверяемых вычислений, будет интересно почитать.
3 Совершенно с вами согласен, верить в существование единого и-е в Восточной Европе на протяжении 1500 лет после его распада, такая же глупость, как и утверждать, что «анатолийцы» при миграции за 2000 лет сохраняли единый язык. Естественно к началу «великой миграции» уже существовала ветвь и-е языков.
4 По поводу КШК и Днепро-Донецкой культуры. Советую, читая о культурах внимательно изучить разделы о генетических связях и взаимовлиянию культур, тогда ваш вопрос отпадет сам собой, по крайней мере в той ошибочной форме, как он был поставлен.
5. «Разрушенные города» Гордона Чайлда мы уже видели.»-не совсем понял высказывание. Вы не смогли найти цитату в книге на стр. 108-109? Или считаете Чайлда недобросовестным ученным? И откуда у вас родилась цитата о «Разрушенные города»? Насколько я помню и Чайлд и я говорили о поселениях.
Уважаемый Андрей Плахин
Вы смотрите предыдущий 50-й, там где этот аутлаер. см. 51-й. Вы сказали, что это единственный ханаанский образец, но это не так. Будьте внимательней. Ваша аргументация понятна. для вас этот аутлаер-доказательство «вторжения ямников» или «восточно-европейцев», называйте их как хотите.Сути это не меняет, это не аргумент
«Время распада ИЕ 6700-4500BC», то она связана или со слишком вольным или с ошибочным толкованием данных. Речь в таблице вовсе не идет об установлении специалистами глоттохронологии промежутка, в который ну очень медленно, медленно распадался пра и-е. Там приведены 6 вариантов расчетов времени начала его распада, проведенных по различным методикам.»
Я вам сразу сказал про разные гипотезы. Это ничего в принципе не меняет. По любой из методик «степная теория» по прежнему пролетает мимо, причем с запасом.
«Что касается варианта 6700 лет, то он стоит особняком и полностью противоречит остальным вычислениям, причем его отличие настолько велико, что никакими разумными отклонениями объяснить это не удастся. Понимаю, насколько важен для вашей теории именно этот вариант, но как выдать его результат за правильный не представляю. Но если вы попробуете опровергнуть ради этого 6 взаимно проверяемых вычислений, будет интересно почитать.»
Мне как раз ничего опровергать не надо. Это вы «опровергли» лингвистов
«Совершенно с вами согласен, верить в существование единого и-е в Восточной Европе на протяжении 1500 лет после его распада, такая же глупость, как и утверждать, что «анатолийцы» при миграции за 2000 лет сохраняли единый язык. Естественно к началу «великой миграции» уже существовала ветвь и-е языков.»
Какая «ветвь», что за «великая миграция»? Извините, в ваших рассуждениях трудно разобраться. То, что вы опровергли не только лингвистов, но даже и археологов-сторонников Курганной гипотезы-это понятно. Но вы упорно избегаете озвучить вашу персональную гипотезу.
«По поводу КШК и Днепро-Донецкой культуры. Советую, читая о культурах внимательно изучить разделы о генетических связях и взаимовлиянию культур, тогда ваш вопрос отпадет сам собой, по крайней мере в той ошибочной форме, как он был поставлен»
Я задал простой вопрос, вы ответили: Днепро-донецкая, Самарская культуры культура>КШК. Ничего более.
««Разрушенные города» Гордона Чайлда мы уже видели.»-не совсем понял высказывание. Вы не смогли найти цитату в книге на стр. 108-109? Или считаете Чайлда недобросовестным ученным? И откуда у вас родилась цитата о «Разрушенные города»? Насколько я помню и Чайлд и я говорили о поселениях.»
Ваши слова : «С другой стороны, на момент проникновения ахейцев в Грецию заметные следы в виде разрушенных городов как раз присутствуют. Но не будем придираться.»
Извольте выражаться точнее. Вас очень трудно понять. Но не будем придираться. Видимо «степные арии» обладали исключительным запатентованным правом на разрушение городов… простите, поселений
Уважаемый Станислав Гамза 1 Сильно удивлен вашим новым оригинальным доводом. Каким образом слова «образец из Мегиддо» и Изреельская долина» с четким указанием «для исследования из этой долины был взят только один образец» . превратились у вас в «Вы сказали, что это единственный ханаанский образец,»!? На всякий случай уточню – Изреельская долина-это незначительная часть Ханаана, где в бронзовом веке сложилась отличная от всего остального Ханаана ситуация- появились и-е имена, EHG, Yгруппа R1. кроме того, в таблице 51 образец из Мегиддо вообще-то отсутствует. Так что процитирую вас:» Будьте внимательней«. Почему-то вы по данной теме ошибаетесь в каждом комментарии. Я понимаю, выводы из существующих фактов вытекают не слишком для вас приятные, но пытаться опровергать что либо, опираясь на ошибочное суждение все же не лучший метод.
2. Если, вы, как утверждаете, признаете, что речь идет о разных гипотезах, то запись «Время распада ИЕ 6700-4500BC» некорректна, поскольку гипотезы не определяют временной промежуток, а каждая предлагает свою дату. Высказывание «По любой из методик «степная теория» по прежнему пролетает мимо, причем с запасом.» вызывает недоумение. На каком основании вы это решили? Почему вы считаете невозможным распространение одного или группы и-е языков после распада пра языка? Может быть не заметили, что это же после, а не до? Странно как-то выглядит ваше утверждение. Это как отрицать движение носителей русского языка в Сибирь на основании, что пра славянский к этому времени уже распался. Возможно у вас были доказательства, но вы забыли их привести? Буду рад с ними ознакомиться. Пока, извините активно «пролетает» анатолийская гипотеза поскольку по ней отдельные языки должны появиться как раз до распада пра и-е. И «пролетает» по совершенно объективным законам развития языка, о существовании которых я вам постоянно напоминаю. Поэтому единственная надежда ее адептов, хоть как-то приблизить время распада пра и-е. Поэтому, то, что вы выберете именно дату 6700 лет до н.э. я даже не сомневался. Но вот заявление: «Мне как раз ничего опровергать не надо.» Немного неверно. Беда в том, что столь необходимая вам дата просто вызывающе противоречит всем прочим, о чем, я уже говорил. И если она верна, то соответственно ошибочны все прочие, или у вас есть вариант, чтобы противоречащие друг другу расчеты оказались одинаково верны? Если есть, поделитесь (хотя это уже противоречит и школьному курсу математики). А если нет, то увы, чтобы утверждать, что дата 6700 лет до н.э. верна, надо привести если не доказательства, то хоть какие-то внятные рассуждения, почему 6 расчетов (из них 5 глоттохронология), которые взаимно подтверждают друг друга ей не соответствуют. А с расчетами в этом смысле беда, там мало того, что делались они по разной методике, так ведь расчет Старостина вообще базируется на иных принципах. Кроме того, данные этой группы подтверждает еще м расчет на основе материального развития общества к глоттохронологии вообще никакого отношения не имеющий. Помните, понятия колеса повозки, ярма и глагольная форма поездки, восходят к единому пра-и-е языку и значит появились еще до его распада. А это середина 5-го тыс до н.э. – то есть расходится со столь нужной вам датой на 2200 лет. Многовато, не правда ли. Итак цифре 6700 лет противоречат 6 расчетов, сделанных по разным методикам и на разных принципах, так что в данном случае попытаться сослаться на некую общую для них ошибку, увы не получиться. Вывод, хотя для вас и неприятен, но увы, очевиден. Или вы все же попытаетесь утверждать, что датировки 6700 и 4500 лет не противоречат друг другу? Тогда с нетерпением жду захватывающее повествование, как и-е мог распадаться, не распадаясь, целых 2200 лет, это должно быть невероятно занимательно.
3. Каких лингвистов я у вас опроверг? Может поделитесь, кто из лингвистов утверждал, что пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э.? Зачем же приписывать ученым свои идеи. Распадался не распадаясь, это чисто ваше. Что касается лингвистики, то давно уже выведены базовые закономерности развития языка. И я вам о них говорил. Каждый язык меняется с течением времени и при распаде массива носителей языка на изолированные или частично изолированные группы, язык каждой из них меняется независимо и отлично от прочих. Именно на этих положениях построена теории формирования из пра языка языковых групп. Вначале возникают диалекты, затем на их основе языки, имеющие общего предка и соответственно родственные между собой. И так на дереве языков появляется новая ветвь. Что касается «великой миграции»-то ее следы легко увидеть по изменению культур Европы и Азии в 3 тыс. до н.э. Я думал, что это общеизвестные факты, не нуждающиеся в уточнении. Что касается утверждения, будто мой ответ опровергает мнение археологов, то это увы, опять мимо. Они полностью признают наличие в Восточной Европе не только различных языков, каждый из которых дал основу отдельной ветви на и-е языковом древе, но и формирование различных этносов индо- европейцев. Приведу пару цитат: «Очевидно, эта общность относится к индоевропейской семье народов, а некоторые исследователи видят в ней неразделенную протобалто-славяно-германскую общность».и «Это два разных этнических мира. Первый относится к культурам индо-иранского этноса, а второй связан с северными индоевропейцами«
4. Собственно связь восточно европейских культур лежит практически на поверхности, и упоминается даже в википедии, , поэтому я и предположил, что вы и сами ее легко обнаружите. Поскольку у вас, похоже возникли затруднения, давайте проделаем путь вместе. Кстати я говорил не только о КШК но и о ямной культуре. Как основу возьмем парочку из самых легкодоступных в интернете источников: «археология» под редакцией Янина-обозначим (арх) и «Эпоха бронзы лесной полосы СССР»- обозначим (эп бронзы). Начнем, пожалуй, с конца, а именно с культур, входящих в общность КШК. Фатьяновская культура: «Археологические данные свидетельствуют об особой близости фатьяновской, среднеднепровской, висло-неманской культур«(эп бронзы) -здесь выделим среднеднепровскую культуру, также принадлежащую к группе КШК, но возникшую раньше. Эта культура оказала влияние также на культуры КШК в Прибалтике «Таким образом, выясняется близость культуры шнуровой керамики и ладьевидных топоров восточной части Латвии и Эстонии с жуцевской культурой, а с другой стороны — со среднеднепровской«(эп бронзы). Таким образом мы видим взаимосвязь различных групп этой культурной общности и важное влияние, оказываемое на прочих среднеднепровской культурой. Что же можно сказать об образовании последней. В книге «эпоха бронзы» говорится о «участии среднеднепровского (лесостепного) варианта древнеямной культуры в сложении среднеднепровской культуры и Переживание среднестоговских традиций прослеживается и в керамике среднего этапа среднеднепровской культуры.» В той же главе представлены и факты, на основе которых сделаны выводы. Правда интересно, уже и ямники появились и ни где-нибудь, а среди родоначальников одной из ведущих культур КШК. Но продолжим. Итак, ямники и средний стог. Посмотрим, что можно сказать о них. Начнем с более молодой ямной культуры: «Многие исследователи полагают, что генетические корни ямного населения следует связывать с хвалынско-среднестоговскими племенами энеолита» (арх). Теперь перейдем к среднему стогу и хвалынской культуре: «Обе они сформировались на базе родственных неолитических образований так называемого мариупольского типа.»(арх).А мариупольский тип относится уже к Днепро-Донецкой культурной общности. Как видите связь культур вполне заметна, и проследить ее не столь сложно, как вам казалось. Сразу уточню, что в приведенных книгах содержатся также объяснения приведенных выводов. Кроме того, указанные данные можно найти и в других трудах, а эти 2 книги я использовал, поскольку на них у меня есть ссылка в «избранном».
5 спасибо за напоминание. Но ваши претензии к ахейцам от этого яснее не стали. Странно, конечно, что вы не знали о значительных разрушениях в Греции начале 2-го тыс. до н.э. и о существовании теории, кстати довольно популярной в российской исторической школе, связывающей эти разрушения с вторжением ахейцев. На основании известных данных в науке и возникло вполне логичное предположение, что совпадающие по времени и месту события взаимосвязаны. Поэтому не совсем понятны намеки на патент и участие в разрушениях неких совсем посторонних, не названных сил. Очевидно вы вновь пропустили стадию доказательств. хотелось бы все же получить разъяснение, что не так у вас с ахейцами. Если же это очередная попытка выдать их за местных жителей , этакую разновидность до-греческих племен, то с сожалением должен напомнить о злой реальности-ахейцы принесли новый, и-е язык а также явно заметный генетически элемент восточно европейского происхождения. И самозародиться эти новшества в старой среде, увы не могли ни при каких обстоятельствах.
Уважаемый Андрей Плахин
«для исследования из этой долины был взят только один образец» . превратились у вас в «Вы сказали, что это единственный ханаанский образец,»!? На всякий случай уточню – Изреельская долина-это незначительная часть Ханаана
Ваши собственные слова:«Обнаружен только «один аутлаер с EHG». в Ханаане (или в Изреельской долине — в данном случае неважно) по весьма простой причине-для исследования из этой долины был взят только один образец .»
Для вас самого это НЕВАЖНО ХАНААН это или ИЗРЕЕЛЬСКАЯ ДОЛИНА. Повторюсь следите за тем, что пишите. ВСЕ ЭТИ ОБРАЗЦЫ КОНКРЕТНО ИЗ ИЗРАИЛЯ. Тем не менее, это абсурд на основе одного аутлаера строить хоть какие-то гипотезы, пусть даже они все из разных могил. РАЙОН ОДИН.Допустим если из 10 образцов в данном районе один отклоняется от остальных, то значит, по-вашему, у нас 100% генетического доминирования этого самого аутлаера, ну он же такой один уникальный в своей личной могиле. «убойная логика». Извините, не вижу причин дальше толочь воду в ступе по этому вопросу.
«А это середина 5-го тыс до н.э. – то есть расходится со столь нужной вам датой на 2200 лет. Многовато, не правда ли. Итак цифре 6700 лет противоречат 6 расчетов, сделанных по разным методикам и на разных принципах, так что в данном случае попытаться сослаться на некую общую для них ошибку, увы не получиться. Вывод, хотя для вас и неприятен, но увы, очевиден. Или вы все же попытаетесь утверждать, что датировки 6700 и 4500 лет не противоречат друг другу? Тогда с нетерпением жду захватывающее повествование, как и-е мог распадаться, не распадаясь, целых 2200 лет, это должно быть невероятно занимательно.»
Как можно на основании моих слов сделать такой с позволения сказать вывод? Возвращаясь к началу, мои слова: Временные рамки распада ИЕ МЕЖДУ 6700-4500, что совпадает с распространением неолитических культур.7-5 тыс. до н.э. Точный сценарий нераспадания ИЕ в течение 2200 лет, вплоть до года, это исключительно ваш личный конструкт. По тому же упомянутому вами Старостину, задолго до самого появления Ямной культуры и КШК, произошло например выделение хеттской, тохарской ветвей. Точка! Курганную гипотезу можно выбрасывать в утиль уже на этом этапе.
«Может поделитесь, кто из лингвистов утверждал, что пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э.?»
У меня слов нет, одни буквы. Я запостил сюда таблицу разделения ИЕ со старостинской версией сюда уже давно. Ознакомьтесь пожалуйста. Извините, но ваша интерпретация не налазит на голову. Для вас нонсенс-«нераспадание языка» в течение 2000 лет, а моментальное изобретение хеттской, тохарской, кельтской, германо-балто-славянской, индо-иранской ветвей прямо в ходе «великой миграции»-это реалистичный сценарий???!!! То есть берем ваш же пример со славянскими, которые за 1500 лет не сильно-то разошлись, и абсолютно разные языковые группы, которые образовались прямо тут же, моментально, одновременно вместе с «курганной экспансией»?!
4.Чтобы не заблудиться в ваших теориях выделим только цитаты, без комментариев:
«Археологические данные свидетельствуют об особой близости фатьяновской, среднеднепровской, висло-неманской культур«
«Таким образом, выясняется близость культуры шнуровой керамики и ладьевидных топоров восточной части Латвии и Эстонии с жуцевской культурой, а с другой стороны — со среднеднепровской«(эп бронзы).
«участии среднеднепровского (лесостепного) варианта древнеямной культуры в сложении среднеднепровской культуры и Переживание среднестоговских традиций прослеживается и в керамике среднего этапа среднеднепровской культуры.»
«Многие исследователи полагают, что генетические корни ямного населения следует связывать с хвалынско-среднестоговскими племенами энеолита» (арх).
«Обе они сформировались на базе родственных неолитических образований так называемого мариупольского типа.»(арх)
Вот он что, «влияние ямников» и «переживание традиций» в локальных восточно-европейских вариантах КШК. Так я и думал, такая себе, приглаженная, завуалированная «курганизация». С ваших слов правда можно было сделать вывод, что днепро-донецкая напрямую породила ямников и КШК, а оказывается всего лишь:«участии среднеднепровского (лесостепного) варианта древнеямной культуры в сложении среднеднепровской культуры и Переживание среднестоговских традиций прослеживается и в керамике среднего этапа среднеднепровской культуры.» Т.е местные «отцы» через вторые-третьи руки повлияли на тех местных, которые повлияли на других местных.Спасибо, вопрос закрыт.
5. «Если же это очередная попытка выдать их за местных жителей , этакую разновидность до-греческих племен, то с сожалением должен напомнить о злой реальности-ахейцы принесли новый, и-е язык а также явно заметный генетически элемент восточно европейского происхождения. И самозародиться эти новшества в старой среде, увы не могли ни при каких обстоятельствах.»
Конечно, откуда же еще они могли прийти как не из степей, доказано разрушенными поселениями
Уважаемый Станислав Гамза 1 я написал: «в данном случае неважно«, поскольку речь идет о единственном образце с EHG, из всех исследованных в Ханаане. Просто смысловой акцент здесь сделан на другое, а именно не на место, а на компонент. И вы, похоже не совсем поняли, о чем идет речь. Никакого одного района с соседними могилами и случайными исследованиями там нет и в помине. Исходя из разницы имен, легко определить, что речь идет как минимум о 2-х районах. Первый-семитский, второй-Изреельская долина, где по меньшей мере часть населения, является носителями и-е языков. Между этими районами есть существенная разница по Yднк-а именно не менее 20% в Изреельской долине составляет группа R. И в данном случае не удивительно, что первый же исследованный образец из нее показал наличие EHG, да и по другим признакам существенно отличается от образцов из близкого к нему географически, но резко отличного по языку и генетически остального Ханаана. Таким образом нет никакого отклонения одного из условных 10 образцов, а есть один образец из одного и 9 из другого района. Нетрудно подсчитать, что наличие EHG в одном образце из одного исследованного, дает ровно 100% соответствие, кстати об этом я уже писал. Понимаю, как вам хочется представить этот вполне ожидаемый результат досадной случайностью, но желательно все же при этом избегать неточностей и прямых ошибок. 2 еще раз повторюсь- некий промежуток 6700-4500 в который якобы распадался, не распадаясь пра и-е язык существует лишь в вашем воображении. Как показывает действительность за это время из пра языка успевает уже образоваться группа родственных языков (см. например, славянские и цыганский языки). В реальности, вместо сказочного промежутка есть 6 различных гипотез, каждая из которых дает собственную, независимую дату начала разделения пра языка. При этом на основании знания азов статистики и математики легко определить, что цифра 6700, резко выпадающая из основной группы и противоречащая как остальным расчетам, так и данным независимой проверки является ошибочной, как это ни печально для адептов анатолийской гипотезы. 3 с языками вы уж как-то совсем запутались. Старостину в двух следующих друг за другом предложениях умудрились приписать два противоположных мнения. В начале сообщили «По тому же упомянутому вами Старостину, задолго до самого появления Ямной культуры и КШК, произошло например выделение хеттской, тохарской ветвей.», а потом пытаетесь выставить его же как автора утверждавшего, «что пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э » вы уж разберитесь как нибудь со своими интерпретациями его мнения, был ли разделившийся и-е неизменным или все же менялся и даже две ветви успели выделится. С «моментальным» выделением целого ряда ветвей у вас тоже случилось недоразумение. Вы элементарно перепутали начало разделения языка с итоговым результатом. Во-первых, выделение отдельных диалектов, превращавшихся в языки шло уже с 5-го тыс. до н.э., что вы собственно сами и подтвердили, ссылаясь на Старостина. А во-вторых на момент начала миграции никаких языковых групп (типа кельтской, германо-балто-славянской, индо-иранской и т.д и т.п. ветвей) не существовало в природе. Ветви появились только спустя 1000, а может и более лет. Миграцию же начинали носители пра языков (а возможно и диалектов, превратившихся позднее в языки) из которых эти ветви затем образовались. Этот процесс кстати, подробно и вполне доходчиво разъясняется в статье праязык в лингвистической энциклопедии. 4 не понимаю ваше недовольство. Близость материальной культуры, появление заимствований в керамике, близость похоронных обрядов, заимствование технологий изготовления орудий труда и т.п., именно так выглядят в раскопанных следах материальной культуры процессы сближения и ассимиляции этнических групп. Если вы ожидали надписей на заборе «здесь были ямники«, то увы в дописьменную эпоху они почему-то не встречались. Археологи работают с более прозаическим материалом, кстати я рекомендовал посмотреть в упомянутых мною книгах достаточно подробные объяснения на основании чего сделаны выводы о близости и преемственности культур, но вы явно поленились. И совсем непонятно, что удивило вас в нормальной преемственности культур, когда дочерняя одной культуры становится материнской для другой. Интересно, а то что бабушка сама себе внуков не рожает для вас тоже будет необычной новостью? И кстати, по древним культурам, столь удивившее вас наличие Y группы R в Прибалтике известно уже минимум 5 лет и как-то никому не мешает. Самое интересное, что по ряду причин(например, обнаруженная в Латвии R-Y13200 и ее потомки в современной Европе практически отсутствуют) оно нисколько не вступает в противоречие даже с «курганной гипотезой» в самых консервативных ее проявлениях. 5 какая-то у вас навязчивая идея о степняках с лицензией на разрушение. Хотелось бы понять, где вы нашли хотя бы намек на это в фразе: «Если же это очередная попытка выдать их за местных жителей , этакую разновидность до-греческих племен, то с сожалением должен напомнить о злой реальности-ахейцы принесли новый, и-е язык а также явно заметный генетически элемент восточно европейского происхождения. И самозародиться эти новшества в старой среде, увы не могли ни при каких обстоятельствах.»
Уважаемый Андрей Плахин
1. Так я ж и говорю. Его 100% доминирование в его личной могиле. Остальные образцы не из «остального Ханаана», а тоже из Израиля. Если хотите возразить назовите конкретные локации остальных захоронений.
2.Рамки распада, по разным версиям/методикам ,ИЕ. 7-5 тыс. распространение неолитических культур по Европе 7-5 тыс. Всё, точка. остальные ваши претензии по корректировкам в определении верхних и нижних границ, можно адресовать лингвистам и археологам. А как неолитчики там «распадались» в деталях, чего они там могли и чего не могли, это уже вам виднее
3.что пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э »
Не приписывайте мне подобный бред. Вы настолько запутались в своих собственных построениях, что уже похоже окончательно потеряли нить рассуждений. Распад ИЕ произошел до середины 5 тыс. до н.э.! Какое сохранение?! Какой неизменный вид?! Вы где вообще эту теорию взяли?! Еще раз медленно и по пунктам: Рамки распада ИЕ по разным методикам 7-5 тыс. до н.э. и это совпадает с неолитической колонизацией. Если ВАМ лично не нравятся крайние даты, возьмите среднюю. РАСПРОСТРАНЯЯСЬ ОНИ РАСПАДАЮТСЯ. ВСЁ. ТОЧКА. Это факт, остальное ваши личные интерпретации, все претензии к проф. лингвистам
«Во-первых, выделение отдельных диалектов, превращавшихся в языки шло уже с 5-го тыс. до н.э., что вы собственно сами и подтвердили, ссылаясь на Старостина. А во-вторых на момент начала миграции никаких языковых групп (типа кельтской, германо-балто-славянской, индо-иранской и т.д и т.п. ветвей) не существовало в природе. Ветви появились только спустя 1000, а может и более лет.»
По Старостину. хеттский- 4670 BC, тохарский — 3810 BC, кельтский — 3350 BC, армянский,греческий,италийский, германский, иранский-3000 BC, ямная культура-3000 BC. Кто там по вашей гипотезе породил КШК? Среднеднепровцы? То есть по вашему все эти языки зародились в местных степях примерно в одно время, понятно
4. «Интересно, а то что бабушка сама себе внуков не рожает для вас тоже будет необычной новостью?»
Для вас, видимо, эта бабушка существует в вакууме и материальная культура вокруг нее не имеет значения? Лесные и степные культуры европейского энеолита имеют разное происхождение.
«И кстати, по древним культурам, столь удивившее вас наличие Y группы R в Прибалтике известно уже минимум 5 лет и как-то никому не мешает. «
Мешает, как минимум авторам приведенной статьи.
Further, the Y chromosomes of two of our Latvian Mesolithic samples were assigned to haplogroup R1b (the maximum-likelihood sub-haplogroup is R1b1b), which is the most common haplogroup found in modern Western Europeans.This haplogroup has been found at low frequencies before the Late Neolithic in Western Europe
5.Я вас спросил про археологические доказательства покорения «степняками» восточного Средиземноморья. От Микен и хеттов до Израеля, вы привели пример с «разрушенными поселениями» Гордона Чайлда. Ничего более, я вполне удовлетворен
Уважаемый Станислав Гамза 1 С грустью должен сообщить, что Изреельская долина –это лишь небольшая часть Израиля. Поэтому естественно все образцы относятся к Израилю, но далеко не все к Изреельской долине. Помните простенькое логическое построение. Из того, что все утки –птицы вовсе не следует, что все птицы-утки. Ваше утверждение о личной могиле вновь не точно, очевидно вы не совсем представляете местную географию. Речь идет о неплохо изолированном горами регионе площадью 367 кв.км. (не великовата могилка на одного?), где ситуация в интересующую нас эпоху значительно отличается от остального Израиля. Самое смешное, что в данном случае даже не обязателен 100% результат-по совокупности прочих данных достаточно, что он есть. Теперь посмотрим из каких же иных мест брались образцы для таблиц 50 и 51. Это Назарет, северный Кармель, Ехуд, по нескольку образцов из Хацора и Ашкелона. Надо учитывать также, что часть образцов, в том числе из Мегидо принадлежат к более ранним эпохам (вплоть до раннего неолита).
Приятным бонусом при поиске в таблицах стало еще одно «случайное» совпадение. У двух образцов из Мегиддо выявлена мт. Днк группа U2e1b. На ближнем востоке в целом и в Ханаане, (как и в Анатолии) в частности в древности она больше нигде не обнаружена. При этом древнейшие носители сей группы относятся к Хвалынской культуре, а в 3 тыс. до н.э. она обнаружена у Фатьяновцев и ямников (куда же без них). Как все интересно «абсолютно случайно» соединилось и U2e1b и группа R и EHG и и-е имена, чудо да и только.
2 еще раз придется коснуться вопроса о ваших рамках. Они существуют лишь за счет противоречащей всем остальным, взаимно проверяемым расчетам, схеме Грея и Аткинсона. Понятно почему вы с таким упорством вопреки базовым положениям математики и статистики, цепляетесь за этот явный outlier (статистический выброс). Но, увы, ее столь заметное расхождение с подтверждающими точность друг друга результатами блока исследований может свидетельствовать лишь об одном… Вновь увы!
Меня некоторое время мучил вопрос- каким образом используя общепринятые и вполне понятные формулы можно так далеко «улететь» с результатами. Ответ дали авторы теории, кстати психологи по образованию, для которых лингвистика этакое хобби, между занятиями биологией, поведенческой психологией, изучением религии и философией, в общем все и обо всем. Так вот эти «многостаночники» честно признали, что к глоттохронологии их метод не имеет ни малейшего отношения. Как же они пришли к своему открытию? Читаемвстатье:»Hereweanalyselinguisticdatausingcomputationalmethodsderivedfromevolutionarybiology.» Оригинально конечно, но вот беда результат столь смелого эксперимента оказался типичным статистическим выбросом. Достойна внимания и невероятная «точность» метода – погрешность расчета составляет почти 25% от итогового результата! Похоже авторам надо что-то подправить в методике (хотя обычно в таких случаях специалисты советуют выбросить инструмент). Похоже механический перенос методики в другую науку без учета ее специфики идея не слишком удачная. Таким образом, в реальности мы имеем несколько иные, чем у вас рамки — 5000 до н.э. плюс-минус 500 лет. Исходя из расчетов Старостина, сделанных по усовершенствованной методике и данным на основе изменений в обществе (напр. Расчет В.В. Иванова) дата распада пра и-е языка должна быть сдвинута ближе к 4500 лет до н.э. В результате столь дорогой вам расчет в 6700 до н.э. выполненный по схеме «коль пироги печет сапожник» находится с этими данными в столь резком противоречии, что речь может идти только об ошибке. Если вы желаете доказать, что ошибочны 6 сделанных по разным методикам, но подтверждающие друг друга расчеты, то буду рад ознакомиться с этим, несомненно новым словом в математике. В противном случае, увы, реальность вновь помешала прекрасным идеям.
3 слава богу, со Старостиным разобрались. По поводу, что я вам что то приписываю, а как еще я должен понимать когда на мой вопрос:«Может поделитесь, кто из лингвистов утверждал, что пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э.?», вы мне столь экспрессивно ответили: «У меня слов нет, одни буквы. Я запостил сюда таблицу разделения ИЕ со старостинской версией сюда уже давно. Ознакомьтесь пожалуйста. Извините, но ваша интерпретация не налазит на голову.» Тут уж простите, как вы говорите, так вас и понимают.
Теперь по поводу приведенных вами дат Старостина — собственно они являются иллюстрацией моих объяснений, ничего странного в этом построении нет, а увидеть это вам, кажется мешает какое-то диковинное заблуждение. Поэтому предлагаю обратиться к азам лингвистики. Статья о праязыке в лингвистической энциклопедии сообщает:» «Праязык(язык-основа) – язык, из диалектов которого произошла группа родственных языков, иначе называемая семьей.» И далее говорит: » «Праязык является историческим понятием, и существует иерархия праязыков по времени их разделения на диалекты: праязык раньше разделившийся, мог позднее дать диалект из которого развивается праязык, позднее ставший основой для семьи языков, один из диалектов которой, в свою очередь, дает основание некой семье языков, и т.п.» Механизм распада объясняет, например в лекциях «Об исторической лингвистике» Андрей Анатольевич Зализняк : » Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется. Формула здесь, в общем, очень простая: не изменяются только мертвые языки. Никакой живой язык остаться без изменений не может. Этот жесткий закон ныне лингвистика знает совершенно твердо. Причина состоит в том, что язык — это не готовый предмет, а инструмент, который непрерывно используется. Если язык не используется, он мертвый, он остановился в своем развитии. А именно в силу того, что живой язык используется, в каждом акте его использования происходит какой-то микроскопический сдвиг, толкая его в сторону того или иного изменения.» Появление новых языков идет: » ни в коем случае не за счет того, что какой-то язык вдруг произошел из ничего, а всегда как результат ветвления некоего единого старого языка. Чаще всего это происходит в результате того, что жители какой-то страны делятся: часть уходит на новые места, постепенно связь между двумя половинами народа ослабляется, иногда полностью теряется. Сперва они, конечно, говорят на одном и том же языке, но с течением веков в каждой из этих половин накапливаются какие-то свои изменения языка, и постепенно они перестают понимать друг друга. И тогда это уже два разных языка. Это основной источник того, что в мире много языков.» Примените эти положения к данным Старостина и данным о взаимодействии и родстве культур в Восточной Европе (можно даже на базе курганной гипотезы) и уверен, легко разберетесь в вопросе.
Хорошо и то, что мы наконец пришли к согласию в вопросе распада праязыка.«РАСПРОСТРАНЯЯСЬ ОНИ РАСПАДАЮТСЯ«.Лучше не скажешь. И взять «среднюю дату» для меня не проблема, более того, это позволит продемонстрировать противоречие вашей теории и расчетов лингвистов на наглядном примере. Средняя дата, начала распада пра и-е языка даже с учетом изысков наших «многостаночников» составляет 5100 лет до н.э. (реальное среднее 4800 до н.э., но не будем придираться). К этому времени «анатолийские земледельцы» распространялись по Европе не менее 1500 лет (а с учетом Азии и того больше). За это время их праязык, по вашему меткому выражению «распространяясь распадался» тоже 1500 лет. Как показывает статистика, даже при самых медленных темпах разделения за такой период мы уже имеем не только целую семью языков, но в новых языках уже возникают диалекты. И как же совместить сию картину с тем, что и-е праязык как вытекает из «среднего значения», до самого конца 6 тыс. до н.э. распадаться еще и не начинал? Вот и получается, что, либо у вас язык способен распадаясь не распадаться, либо он распался, склеился и вновь распался. А говорите, я вам что-то приписываю. Увы, но вашей теории годится только outlier от Грея, а вот группа, где взаимная проверка результатов доказала их точность подтверждает лишь ошибочность связи и-е языка с миграцией «анатолийцев», хоть усредняй данные, хоть не усредняй.
4 «материальная культура вокруг нее не имеет значения? Лесные и степные культуры европейского энеолита имеют разное происхождение.« — неплохой пример метода «доказательства на ошибках». Вообще-то и Среднеднепровская и Фатьяновская культуры относятся к бронзовому веку.
По вопросу взаимосвязи и преемственности культур я специально уточнял на основании чего археологи сделали каждый вывод. Но похоже вы еще не расстались с оригинальной идеей единой несменяемой культуры, где только названия различаются, по месту оседания. Давайте проверим где же истина. Рассмотрим для примера миграцию «анатолийцев» от собственно Анатолии до Триполья. Начнем с доказательств преемственности. И что же мы видим? Опять ни одной надписи на заборе, все те же черепки, орудия труда, могилы. Странно, а где же разница с приведенным мною в предыдущих комментариях археологическим обоснованием преемственности восточноевропейских культур? Увы, ее нет и в помине, ни по объему, ни по составу эти доказательства не различаются, все тоже самое. Может нам повезет с наследственностью, и в Триполье сразу вплывет Анатолия? Увы, но тоже нет. Триполье сложилось на основе культур Боян + ллк,+ местные традиции. Линия культур, связанных с Боян длинна и запутана, пойдем по более короткой дороге-ллк. И ее основа вновь не Анатолия (опять промах!), а ранние культуры Балканского неолита. и только последние, наконец то базируются на культурах Анатолии. И вновь мы видим полное совпадение со ступенчатой преемственностью, которую я вам продемонстрировал по культурам Восточной Европы и полное несоответствие с вашими идеями. Так может миграции «анатолийцев» вообще не было? Или опять подлая реальность мешает прекрасным идеям?
К вопросу Y группы R в Латвии Вынужден повториться-не мешают, по двум весьма веским причинам. Во-первых, все латвийские образцы принадлежат к группе R-Y13200 которая являясь побочной вовсе не распространена в Западной Европе, в чем легко убедиться, пройдя по ссылке https://www.yfull.com/tree/R-Y13200/. Прежде чем использовать старые данные, всегда стоит убедиться, а не опровергаются ли они более современными исследованиями. Во-вторых, как я уже писал по мнению археологов в Прибалтике бронзовом веке также сформировался вариант кшк, тесно связанный со среднеднепровской культурой, кстати крайне важной в курганной гипотезе. Местное население было частично ассимилировано, и удивляться, что оно приняло участие в дальнейших миграциях как-то странно.
5 ваше постоянное обращение к степнякам, похоже свидетельствует о не слишком хорошем знании курганной гипотезы. Так Среднеднепровская культура, которой данная гипотеза придает очень важное значение, и особенно ее белорусская часть явно не может считаться ни степной, ни кочевой. Может повременить с помойкой, а для начала внимательно ознакомиться с источником? Что бы не получилось, как с Керосиновым.
Также стоит обратить внимание, что не всякое проникновение обязательно должно быть связано с кровавым покорением. Но если вам нужны именно с покорением и разрушениями и обязательно на Ближнем Востоке, то без проблем. Они представлены не только археологически, но даже в древних письменных источниках. Начнем, как вы и просили с сообщений ученых о Хеттах, там, правда, отметились и другие представители анатолийской ветви и-е языков. В ИДВ т. 2 мы читаем о разрушении Алишара, Каниша, и поселения на месте Хаттусы. Д. Г. Маккуин добавляет сведения о гибели Карума и о наличии линии подобных разрушений, простирающейся от центральной Анатолии до предгорий Кавказа. Также он говорит о уничтожении Бейджесултана и значительном упадке материальной культуры в южной и восточной Анатолии, что сопровождалось исчезновением многих поселений. А вы действительно считали, что никаких следов нет? Если говорить о явлении на Ближний Восток следующих волн и-е, кстати уже действительно кочевников, то вторжение скифов, а также захват ряда областей мидянами и персами прослеживается не только по археологическим данным, но и по целому ряду письменных источников. Надеюсь здесь можно и не уточнять.
И если уж мы заговорили о вторжениях, зачем же ограничиваться только степняками и Ближним Востоком, давайте посмотрим на Европу. Там в начале 3 тыс. до н.э. произошли события, охарактеризованные в науке следующим образом: «Этот период может быть назван первым великим переселением народов, изменившим этнокультурную карту Европы».(см. История Европы. Т1.). и эти события оказались фатальными для «анатолийских» культур, все они, за исключением Южно-европейских исчезли, смененные неродственными культурами, созданными, как показывают данные генетики, выходцами из Восточной Европы. Причем это сопровождалось столь резкой сменой групп, что некоторые горячие головы заговорили о геноциде. И что интересно, только в Южной Европе, где «анатолийцы» главенствовали еще некоторое время, сохранились «средиземноморская группа»(палеоевропейские не и-е языки). Вот такое у нас очередное «случайное совпадение».
Уважаемый Андрей Плахин
1. «С грустью должен сообщить, что Изреельская долина –это лишь небольшая часть Израиля.»
Ну вот, что же тут веселого? А еще недавно у вас был весь Ханаан. Оказывается все они не так уж далеко друг от друга.
«Самое смешное, что в данном случае даже не обязателен 100% результат-по совокупности прочих данных достаточно, что он есть.»
Ну что же тут грустного? Вот с этого и надо было начинать. Важно что он есть
«Как все интересно «абсолютно случайно» соединилось и U2e1b и группа R и EHG и и-е имена, чудо да и только.»
Чудо, что он такой одинокий туда добрался. Ну да, на каком же еще языке мог говорить этот путешественник из степей как не на ИЕ )))
2. Ок. Супер.
3. «Средняя дата, начала распада пра и-е языка даже с учетом изысков наших «многостаночников» составляет 5100 лет до н.э. (реальное среднее 4800 до н.э., но не будем придираться). К этому времени «анатолийские земледельцы» распространялись по Европе не менее 1500 лет (а с учетом Азии и того больше). За это время их праязык, по вашему меткому выражению «распространяясь распадался» тоже 1500 лет. Как показывает статистика, даже при самых медленных темпах разделения за такой период мы уже имеем не только целую семью языков, но в новых языках уже возникают диалекты. И как же совместить сию картину с тем, что и-е праязык как вытекает из «среднего значения», до самого конца 6 тыс. до н.э. распадаться еще и не начинал?»
Точно посчитали, с точностью до года ))) Да, «математический подход» он такой ))) Как вам угодно
4.»Так может миграции «анатолийцев» вообще не было? Или опять подлая реальность мешает прекрасным идеям?»
Может и не было. Вам виднее
«Во-первых, все латвийские образцы принадлежат к группе R-Y13200 которая являясь побочной вовсе не распространена в Западной Европе, в чем легко убедиться, пройдя по ссылке»
Ей в западной Европе и незачем быть. Редкая, но не побочная. Вон аж до Китая и Пакистана добежали. от ИЕ мигрантов другого и не требуется
«Во-вторых, как я уже писал по мнению археологов в Прибалтике бронзовом веке также сформировался вариант кшк, тесно связанный со среднеднепровской культурой, кстати крайне важной в курганной гипотезе.»
КШК происходит от средне-днепровцев? Я вас правильно понял? Вас просто трудно понять, вы избегаете конкретных формулировок
5.»ваше постоянное обращение к степнякам, похоже свидетельствует о не слишком хорошем знании курганной гипотезы. Так Среднеднепровская культура, которой данная гипотеза придает очень важное значение, и особенно ее белорусская часть явно не может считаться ни степной, ни кочевой.»
Нет проблем, как вам угодно. лесо-степно-оседло-кочевые завоеватели. Пусть будет так
«А вы действительно считали, что никаких следов нет?»
Эксклюзивное запатентованное право на «разрушения» остается в силе. Аргумент?! Но скифы/мидяне же разрушали и опустошали. Возражений нет
Уважаемый Станислав Гамза 1 К сожалению ваши выводы вновь основаны на цепи неточностей. Для начала, я всегда говорил об отличии ситуации в Изреельской долине от остального Ханаана. Все попытки смешать эти понятия находятся в ваших комментариях. Я постоянно указываю на эту ошибку, но вы с каким-то прямо стоическим упорством все время «не понимаете». На заявление: «Чудо, что он такой одинокий туда добрался.» остается только недоуменно развести руками. Я думал вы в курсе, что 2 носителя мт днк U2e1b и 6 не пересекающихся с ними носителей Yднк R ни при каких обстоятельствах не могут быть одним человеком (2+6=8, а не 1)). Про «путешественник из степей», снова мимо. И дело даже не в том, что ваша идея, мол если предок степняк, то и все потомки тоже, ошибочна в принципе. В Изреельской долине по Yднк вообще интересная картина складывается. Я ведь специально еще 4 декабря указал, к каким группам относятся образцы(R-PH4902 ( обр. I2062) R-L52 (обр. I10768) и R-M417 (обр. I2189)), надеялся, что догадаетесь посмотреть по «дереву» R. Но увы, степные фантазии для вас дороже.
2 Признание, достойное уважения. Лучше сразу признать неприятный факт, чем пытаться «опровергнуть» его с помощью мелких уловок, как получается у нас с Изреельской долиной.
3 вы хотели, чтобы я взял среднюю дату, я это сделал. Результат ожидаемо оказался плачевным для вашей теории. Поскольку не последовало даже попыток опровергнуть выводы по существу, становится очевидным, что возразить вам нечего. Идея бросить тень на выводы намеком: «Точно посчитали, с точностью до года ))) Да, «математический подход» он такой ))) « была бы неплохой, не противоречь это рассуждение азам математики. В данной науке точной до годаявляется , например, дата 5001 год до н.э., а вовсе не «до самого конца 6 тыс. до н.э.», особенно с учетом, что выше я говорил о средней дате 5100 до н.э. то есть точность в районе столетия (а 100 и 1 в математике не одно и тоже). И на всякий случай, среднюю дату я тоже округлил до столетия.
4 «Вам виднее» – я рад, что вы достойно приняли столь неприятное для вашей теории известие- преемственность культур «анатолийцев» ничем не отличается от преемственности культур в Восточной Европе. Точно так же в обоих случаях, ничем не отличаются системы археологических доказательств этой преемственности. «Редкая, но не побочная» по отношению к R-Y13200 -вновь не точно.» наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев» – это гаплогруппа L51 и по отношению к ней R-Y13200 — это «брат дедушки», то есть классическая побочная ветвь. И уж совсем непонятно заявление: «Ей в западной Европе и незачем быть». Разве не вы писали: «Это наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев. До сих пор считалось, что она распространилась в Европу с востока после 5000 лет назад.Но ее наличие в мезолите Латвии указывает на более западный регион происхождения.» Даже теорию на этом строили. Вы уж определитесь пожалуйста, у представителей из Латвии группа «наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев». или все же «Ей в западной Европе и незачем быть» и тогда ваше предыдущее высказывание является ошибочным.
«КШК происходит от средне-днепровцев? Я вас правильно понял?« Вообще то я вам подробно писал об этом 29.12.2022 в 13:35 , четко указал на формирование каких именно культур она повлияла (кстати, не подскажете, что именно в том тексте вам было так «трудно понять»?). Там же четко написал, что эта культура относится к КШК, но, такое впечатление, что вы все еще не в курсе. На всякий случай еще раз повторю — средне днепровская культура входит в культуры шнуровой керамики. Также уточню, КШК- это не одна культура, как вы почему-то решили, а группа культур. (См. http://генофонд.рф/?page_id=3364 )
5 А почему же вы о хеттах вдруг внезапно забыли? Так активно просили предоставить факты, что я и сделал, а в ответ молчание. Неужели это из-за того, что реальность вновь столь жестоко обманула ваши надежды?
И хотелось бы получить ответ, как вторжение начала 3 тыс. до н.э. из Восточной Европы на территорию, занимаемую «анатолийцами» с последовавшей резкой сменой археологических культур и гаплогрупп у населения центральной и западной Европы (напомню, некоторые даже говорят о геноциде), увязывается с вашей теорией распространения и-е языков при миграции «анатолийских земледельцев». Ваше объяснение было бы весьма интересно и поучительно, поскольку навязывание языка победителями, вещь обычная. А вот что бы это сделало побежденное меньшинство, даже припомнить не могу. Может поделитесь фактами. Пока же, похоже, что ваша теория расходится не только с лингвистикой.
Уважаемый Андрей Плахин
.(2+6=8, а не 1))
Ваши собственные слова: «Кроме того, там колебания не 0-1, а до 13%. И почему «к этим же двум индивидам»? Упомянутый образец из Мегиддо только один»
Ну вот единственный аутлаер у вас уже превратился в 8 ))) Потрясная эквилибристика. Речь всегда шла о EHG и я помню как вы махали здесь его персональными 13 % EHG.
Логика сторонников «курганной гипотезы» опирающаяся на палео- дНК всегда на том и строилась, на заметном изменении в генетической структуре в процентном отношении. Но когда начинают строить далеко идущие выводы на аутлаерах, то это уже абсурд
«Про «путешественник из степей», снова мимо. И дело даже не в том, что ваша идея, мол если предок степняк, то и все потомки тоже, ошибочна в принципе.»
Я рад, что вы уже и сами осознаеете, всю абсурдность «курганной гипотезы»
3 «вы хотели, чтобы я взял среднюю дату, я это сделал. Результат ожидаемо оказался плачевным для вашей теории.»
Он не только приемлемый для моей теории, но и делает её единственно возможной и абсолютно убийственным для «курганной гипотезы».
«И на всякий случай, среднюю дату я тоже округлил до столетия.»
«Исходя из расчетов Старостина, сделанных по усовершенствованной методике и данным на основе изменений в обществе (напр. Расчет В.В. Иванова) дата распада пра и-е языка должна быть сдвинута ближе к 4500 лет до н.э»
С удовольствием ознакомлюсь с вашей монографией о невозможности сохранения языка в течение 1500 лет. и опровержением других лингвистов.
Суть дела, несмотря на все ваши многословные старания остается прежней. Рамки распада по разным методикам 6700- 4500 г до н.э. В лучшем для «курганной гипотезы» варианте на 1500 лет раньше Ямной культуры.
4 «это «брат дедушки», то есть классическая побочная ветвь.»
И на этом основании вы делаете вывод, что этот «брат» не мог быть ИЕ?
«И уж совсем непонятно заявление: «Ей в западной Европе и незачем быть». Разве не вы писали: «Это наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев. До сих пор считалось, что она распространилась в Европу с востока после 5000 лет назад.Но ее наличие в мезолите Латвии указывает на более западный регион происхождения.» Даже теорию на этом строили. Вы уж определитесь пожалуйста, у представителей из Латвии группа «наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев». или все же «Ей в западной Европе и незачем быть» и тогда ваше предыдущее высказывание является ошибочным.»
Имеется в виду гаплогруппа, а не суб-группа. Речь идет об общих предках. И т.к. мезолитический «эрбин» старше, то и приоритет за более западным районом. а не за степями. А в ЗЕ ей незачем быть т.к. видно, что его потомки в основном ущли на восток. в том же направлении как ИЕ и мигрировали
«КШК происходит от средне-днепровцев? Я вас правильно понял?« Вообще то я вам подробно писал об этом 29.12.2022 в 13:35 , четко указал на формирование каких именно культур она повлияла (кстати, не подскажете, что именно в том тексте вам было так «трудно понять»?). Там же четко написал, что эта культура относится к КШК, но, такое впечатление, что вы все еще не в курсе. На всякий случай еще раз повторю — средне днепровская культура входит в культуры шнуровой керамики. Также уточню, КШК- это не одна культура, как вы почему-то решили, а группа культур. (См. http://генофонд.рф/?page_id=3364 )»
Вы в состоянии ответить на простой вопрос? Я изначально уже давно вас просил назвать предковую кульуру для одновременно КШК и ямной, т.к. ваша персональная гипотеза отличается от канонической «курганной». Вместо этого запостили пространный текст о схожести некоторых поздних соседних восточно-европейских культур или групп культур как вам угодно. Из этого можео сделать вывод, что это непосильная для вас задача.
5 «Ваше объяснение было бы весьма интересно и поучительно, поскольку навязывание языка победителями, вещь обычная. А вот что бы это сделало побежденное меньшинство, даже припомнить не могу. Может поделитесь фактами. Пока же, похоже, что ваша теория расходится не только с лингвистикой.»
Показательно, во что у вас вылился мой вопрос об археологических доказательтсвах. ВЫ банально пытаетесь заболтать тему и так по всем пунктам. Я влез в эту дискуссию в надежде, что возможно у вас какие-то новости по этой теме. Но это просто какой-то ухудшенный вариант оригинальной «курганной гипотезы»
Уважаемый Станислав Гамза 1 извините, но вы немного запутались в цитатах, что немудрено, они оказались столь причудливо вырезаны из текста, что даже я их не сразу опознал. Особенно поразило, как у вас 17%, о которых я постоянно говорил превратилось в 13, мелочь, но как-то странно. Решение загадки обнаружилось в тексте 17.12.2022 в 22:26: «Под номером 57 идет Хорватия бронзового века, но какое отношение это имеет к Ханаану? Кроме того, там колебания не 0-1, а до 13%. Для наглядности возьмем Изреельскую долину, где R1 всего 20% и согласно вашей логике по аутосомам должен быть абсолютный ноль. Однако исследование, приведенное в статье, показывает 17% EHG причем, в остальных областях Ханаана, где, напомню нет ни индоевропейских имен, ни группы R1 он действительно колеблется в районе 0%.« Как видите в неободранном виде цитата имеет совсем другой смысл и становится видно, что 13%, относящиеся к Хорватии (кстати вы ее с Ханааном почему-то второй раз путаете) и 17% Изреельской долины — это разные вещи. А ваше заявление:» и я помню как вы махали здесь его персональными 13 % EHG«, боюсь, является примером ложной памяти. Но принимаю вашу критику моих расчетов, действительно я не учел все данные потомков выходцев из восточной Европы в Изреельской долине, конечно же их не 8, а 9 (1 EHG +2 U2e1b +6 не пересекающихся с ними носителей Yднк R =9). И естественно, что эти 9 представителей ни при каких обстоятельствах не могут быть одним человеком. «Логика сторонников «курганной гипотезы» опирающаяся на палео- дНК всегда на том и строилась, на заметном изменении в генетической структуре в процентном отношении.»-совершенно согласен. именно поэтому я вам именно на эти заметные изменения в генетической структуре и указываю. Напомню, до 2 тыс. до н.э. в Ханаане полностью отсутствуют представители и-е групп, к пришлым в это время относятся «анатолийцы» и семиты. Затем в Изреельской долине появляются и-е язык и потомки восточно-европейцев (2 по женской и 6 по мужской линии, то есть 8 из 31 исследованного по гаплогруппам образца), что составляет, как нетрудно подсчитать более 20%. Вот это и называется «заметным изменением». Для сравнения возьмем ситуацию в Европе (за исключением юга), где в 3 тыс. до н.э., культуры выходцев из восточной Европы полностью сменили бывшие там до этого культуры «анатолийцев», заменив также языки последних на и-е. Такое изменение относится уже не к заметным, а к мощнейшим (а для «анатолийцев» даже катастрофическим) изменениям в генетической структуре. Увы, но «абсурдна» вовсе не «курганная гипотеза», а ваше весьма странное о ней представление, опирающееся на ряд противоречащих фактам предположений. Особенно удивляет вера в существование «вечных» культур, неизменных в пространстве и во времени, хотя ошибочность данной идеи реальность демонстрирует вам ежедневно. Вы ведь сейчас читаете текст на компьютере, а не бегаете с грубо обработанным камнем по саванне в поисках остатков добычи львов, пока гиены не проснулись. 2 «Рамки распада по разным методикам 6700- 4500 г до н.э.»- упорство, конечно вещь хорошая, но желательно, что бы оно хоть чем-то подкреплялось. Между тем ваше молчание по поводу математических и статистических доказательств ошибочности, противоречащей блоку из 6 взаимно проверяемых и подтверждающих друг друга расчетов, теории Грея- Аткинсона весьма красноречиво. Оно и понятно, возразить по существу вам нечего. Или все же вы хотите доказать ошибочность блока расчетов, столь подло противоречащих единственной подходящей для вас датировке (кстати там бы тоже неплохо доказать, что расчет с погрешностью в 25% от результата можно назвать точным)? В этом случае буду рад ознакомиться с вашими доводами. «С удовольствием ознакомлюсь с вашей монографией о невозможности сохранения языка в течение 1500 лет. и опровержением других лингвистов.»-хотелось бы получить дополнительные сведения, каких это таинственных «других лингвистов« вы подразумеваете? Это явно не Андрей Анатольевич Зализняк, весьма четко высказавшийся по данной теме: «Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется. Формула здесь, в общем, очень простая: не изменяются только мертвые языки. Никакой живой язык остаться без изменений не может. Этот жесткий закон ныне лингвистика знает совершенно твердо. Причина состоит в том, что язык — это не готовый предмет, а инструмент, который непрерывно используется. Если язык не используется, он мертвый, он остановился в своем развитии. А именно в силу того, что живой язык используется, в каждом акте его использования происходит какой-то микроскопический сдвиг, толкая его в сторону того или иного изменения.» И явно это ни один из ученых лингвистов, единство мнения которых, Зализняк подчеркнул, говоря о распаде языков: «Этот жесткий закон ныне лингвистика знает совершенно твердо.» Явно это и не коллектив авторов энциклопедии лингвистики, цитаты из которой я вам также предлагал, в статьях которых приводятся данные о скорости распада языков. Причем уж не знаю почему ни один из их вариантов не подтверждает ваши фантазии. Так кто же из ученых лингвистов мог дойти до весьма оригинального утверждения, которое вы им пытаетесь приписать? Хотелось бы получить хотя бы ссылки на их эпохальные работы. Ведь это не попытка прикрыть ссылкой на несуществующие авторитеты вашу странную идею, что язык способен «распадаться не распадаясь»? 3 «Рамки распада по разным методикам 6700- 4500 г до н.э. В лучшем для «курганной гипотезы» варианте на 1500 лет раньше Ямной культуры«. Великолепный образчик принципа «не знаю, но отрицаю»! Я согласен, что научный язык трудов сторонников «курганной гипотезы» возможно слишком заумный и занудный. Но есть же в конце-то концов википедия, в нее то что мешает заглянуть, прежде чем делать свои «великие открытия»? В крайнем случае достаточно ознакомиться вообще только с картой, чтобы убедиться, что ямная культура вовсе не первая и уж тем более не единственная в их системе, как вы почему-то вообразили. Обратите внимание, упоминаемые в гипотезе культуры днепро-донецкая, самарская и средний стог, это вовсе не то же самое, что ямная культура. И существовали они намного раньше последней, о чем я вам кстати уже давно говорю. Таким образом, даже беглого взгляда в википедию (не говоря уже о научных трудах) достаточно, дабы убедиться, что лингвистика противоречит вовсе не «курганной теории», а вашим странным фантазиям, основанным, похоже на банальном незнании фактов. 4 «Имеется в виду гаплогруппа, а не суб-группа. Речь идет об общих предках. И т.к. мезолитический «эрбин» старше, то и приоритет за более западным районом. а не за степями.». идея оригинальная, жаль только факты с ней не согласны. Начнем со «старше«, увы это не так. Представитель R1b1 i1734 из украинских степей является ровесником товарища из Латвии, так что с приоритетом ошибочка вышла. Если же говорить о корнях группы, то они вообще уходят в Сибирь. И уж совсем непонятны потуги на создание приоритета. Приоритет чего над чем? Какая разница старше побочная линия основной или младше? Что вы вообще этим «доказательством», основанным как мы видели на ошибке хотели сказать? По поводу вашего вопроса о предковой культуре, нахожусь по-прежнему в недоумении. Еще три недели назад я послал вам подробную схему родства культур. Неужели вы в ней до сих пор не разобрались? Кроме того, первые слышу, чтобы доказательную базу объявляли лишней и мешающей пониманию. На всякий случай посылаю сокращенную цитату. Напоминаю, что построение родства идет в порядке от потомков к предкам. На всякий случай я выделил названия культур. «Начнем, пожалуй, с конца, а именно с культур, входящих в общность КШК. Фатьяновская культура: «Археологические данные свидетельствуют об особой близости фатьяновской, среднеднепровской, висло-неманской культур« … здесь выделим среднеднепровскую культуру, также принадлежащую к группе КШК, но возникшую раньше. Эта культура оказала влияние также на культуры КШК в Прибалтике»… в формировании среднеднепровской культуры большую роль сыграли » ямники и средний стог… генетические корни ямного населения следует связывать с хвалынско-среднестоговскими племенами энеолита»… Теперь перейдем к среднему стогу и хвалынской культуре: «Обе они сформировались на базе … так называемого мариупольского типа… А мариупольский тип относится уже к Днепро-Донецкой культурной общности. Как видите связь культур вполне заметна, и проследить ее не столь сложно, как вам казалось.» Кстати обладая даже минимальными познаниями о «курганной гипотезе», можно легко убедиться, что моя схема расходится с ней не столь уж и сильно, как вам кажется. 5 «Показательно, во что у вас вылился мой вопрос об археологических доказательтсвах.» Это действительно показательно и даже в чем то поучительно. Вначале, вам захотелось подтверждения «вторжения микенцев» я дал вам ссылку на Гордона Чайлда. Вы пытались прикрыться рассуждениями о ограниченности явления и запросили следы для хеттов. Я указал и на них:» Начнем, как вы и просили с сообщений ученых о Хеттах, там, правда, отметились и другие представители анатолийской ветви и-е языков. В ИДВ т. 2 мы читаем о разрушении Алишара, Каниша, и поселения на месте Хаттусы. Д. Г. Маккуин добавляет сведения о гибели Карума и о наличии линии подобных разрушений, простирающейся от центральной Анатолии до предгорий Кавказа. Также он говорит о уничтожении Бейджесултана и значительном упадке материальной культуры в южной и восточной Анатолии, что сопровождалось исчезновением многих поселений. А вы действительно считали, что никаких следов нет? «- ответом было весьма красноречивое молчание о хетах и не менее красноречивая попытка увести разговор в сторону. Похоже вы действительно были не в теме. И правда, весьма показательно.
«Изреельской долине, конечно же их не 8, а 9 (1 EHG +2 U2e1b +6 не пересекающихся с ними носителей Yднк R =9).»
Можете в ваш список добавить еще того фараона у которого нашли R1b. Извините, но подобный абсурд просто нет смысла обсуждать.
«Увы, но «абсурдна» вовсе не «курганная гипотеза», а ваше весьма странное о ней представление, опирающееся на ряд противоречащих фактам предположений.»
То, что у вас это даже «курганной гипотезой» назвать трудно. Это ее некая новая альтернатива
«Для сравнения возьмем ситуацию в Европе (за исключением юга), где в 3 тыс. до н.э., культуры выходцев из восточной Европы полностью сменили бывшие там до этого культуры «анатолийцев», заменив также языки последних на и-е. Такое изменение относится уже не к заметным, а к мощнейшим (а для «анатолийцев» даже катастрофическим) изменениям в генетической структуре.»
)))) Ровно по тем же основаниям ваша теория о «ханаанцах» не выдерживает никакой критики, т.к. от ямной генетической структуры там не остается практически ничего, также как и от материальной культуры
«Это явно не Андрей Анатольевич Зализняк, весьма четко высказавшийся по данной теме: «Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется.»
Но вот до ваших жестко установленных временных рамок ученый видимо не додумался)))
«Я согласен, что научный язык трудов сторонников «курганной гипотезы» возможно слишком заумный и занудный.»
Похоже, что их научный язык для вас вообще непонятен. Зализняк, уж коль скоро вы его упомянули, тоже считает курганную гипотезу несостятельной. Особенно мощной была миграция в Атлантическом периоде голоцена носителей традиций культуры маглемозе Юго-Западной Балтики. В бореале в VІІ тыс. до н.э. Маглемозе трансформировалась в культуру Свадборг Ютландии, население которой вследствие трансгрессии Балтики около 6000 лет до н.э. мигрировало на восток, где приняло участие в формировании яниславицкой культуры бассейнов Вислы, Немана и Припяти (рис. 13) (Kozlowsky 1978, p. 67, 68; Зализняк 1978, 1984, 1991, с.38-41, 2009, с.206-210). В конце VІ тыс. до н.э. носители яниславицких традиций продвинулись долиной Днепра в Надпорожье и далее на восток в бассейн Северского Донца (рис. 15). Об этом свидетельствует карта распространения характерных яниславицких острий (рис. 14). Таким образом, в VI-V тыс. до н.э. североевропейское охотничье население, которое с конца ледниковой эпохи проживало на низинных лесных просторах Южной Балтики и Полесья продвинулось Левобережьем Днепра в бассейн Северского Донца. Образовалась огромная этнокультурная общность, которая протянулась от Ютландии до Донца на две тысячи км и состояла из родственных культур охотников и рыболовов. Под воздействием земледельческих культур балкано-дунайского неолита с юга постмаглемезская мезолитическая общность перешла на неолитический этап развития. Из-за распространения степей вследствие аридизации климата указанные аборигенные общества северных европеоидов начали переходить к скотоводству и трансформировались в древнейшие и-е культуры IV тыс. до н.э. (среднестоговская на Левобережьи Днепра и воронковидных кубков в Центральной Европе).
Ris.16-e1456907444563.jpg (2078×1382)
Рис. 16. Позднемезолитическая и неолитическая подоснова индоевропейцев (VІ-V тыс. до н. э.). (Залізняк, 1994, с.89; 1998, с. 217) Культуры позднего мезолита: 1- Лейен-Вартен, 2- Свадборг, 3- Хойница- Пенки, 4- Яниславица, 5- пункты находок яниславицких острий, 6- донецкая культура. Культуры неолита: 7- гребечатой керамики, 8- воронковидных кубков, 9- балканский неолит. І- балкано-дунайский неолит ближневосточного происхождения, ІІ- пракартвелы Кавказа, ІІІ- прафинноугры.
Обратите внимание куда у него направлены все «вторжения» с запада и юга
«Обратите внимание, упоминаемые в гипотезе культуры днепро-донецкая, самарская и средний стог, это вовсе не то же самое, что ямная культура. И существовали они намного раньше последней, о чем я вам кстати уже давно говорю. « «По поводу вашего вопроса о предковой культуре, нахожусь по-прежнему в недоумении. Еще три недели назад я послал вам подробную схему родства культур. Неужели вы в ней до сих пор не разобрались?»
Это видимо какая-то ваша оригинальная гипотеза, понять которую можете только вы. Выводить шнуровиков через «Эта культура оказала влияние также на культуры КШК в Прибалтике» что-то новое в курганной гипотезе На этом надо полагать все
«Это действительно показательно и даже в чем то поучительно.Вначале, вам захотелось подтверждения «вторжения микенцев я дал вам ссылку на Гордона Чайлда.»
Вообще я расчитывал получить археологическое подтверждение, похождениям выходцев из степей, или как вы предпочитаете выражаться «восточно-европейцев», в более широком смысле, они же у вас там аж до Ханаана добрались, не только микенцев. Ну да ладно, уже не важно. Обсуждать эти фантазии просто нет смысла
Уважаемый Станислав Гамза 1 «Можете в ваш список добавить еще того фараона у которого нашли R1b.» Добавить не получится, данные по гаплогруппе Тутанхамона до сих пор не нашли окончательного подтверждения в научном сообществе и относятся лишь к полуофициальным. Кроме того, судя по все же просочившимся сведениям он относится к группе R-V88- еще одна побочная по отношению к интересующей нас R-M269. Увы. «ваша теория о «ханаанцах» не выдерживает никакой критики, т.к. от ямной генетической структуры»-а кто вам сказал, что речь идет именно о ямниках? Я вам специально указал к каким именно ветвям группы R относятся образцы Изреельской долины и предложил посмотреть, о чем идет речь, вы этого не сделали, как результат-очередные ямники. Поэтому могу только повториться: «Я ведь специально еще 4 декабря указал, к каким группам относятся образцы (R-PH4902 ( обр. I2062) R-L52 (обр. I10768) и R-M417 (обр. I2189)), надеялся, что догадаетесь посмотреть по «дереву» R. Но увы, степные фантазии для вас дороже.» 2 «Зализняк, уж коль скоро вы его упомянули, тоже считает курганную гипотезу несостятельной». Данный вывод, к сожалению, основан сразу на двух ошибках. Во-первых, вы перепутали А.А. Зализняка-лингвиста, которого я упомянул и Л.Л. Зализняка-археолога. В принципе ничего страшного. Одинаковые фамилии, А в инициалах, немного похожа на Л, даже научные звания у них в чем то близкие, если не знать специфику, немудрено и перепутать. Во-вторых, мнение Л.Л. Зализняка у вас изложено мягко говоря не точно. Посмотрим одну из последних посвященных теме статей, кстати опубликованную на этом сайте. http://генофонд.рф/?page_id=7366 Легко убедиться, что к не состоятельным он относит Анатолийскую, и другие варианты Ближневосточной прародины: «Ближний Восток также не мог быть и-е прародиной», балканскую и центрально европейскую теории он относил к сомнительным. Что касается курганной гипотезы, он указывает: «К наиболее аргументированным и популярным в наше время версиям расположения прародины и-е народов относится степная, по которой и-е зародились в степях между Днестром, Нижней Волгой и Кавказом.»- так что с «не состоятельной» вы малость промахнулись. Зализняк действительно указывает на ряд проблем в данной теории и предлагает способ их разрешить, а именно расширить область формирования: «Эти противоречия снимаются, если предположить существование единого этнокультурного субстрата между Нижним Рейном и Донцом, на котором в V-ІV тыс. до н.э. начали формироваться древнейшие индоевропейцы Причерноморья и Центральной Европы.» Что касается вопроса о миграциях, обратите внимание, что представители мезолита Европы и «анатолийские фермеры» это не одно и то же. Кроме того, вы просто не заметили, что миграции мезолита он не относит к и-е по весьма банальной причине — по его мнению они прошли до начала формирования и-е группы. Также вы не обратили внимание, на весьма четкое указание какие и-е культуры были первыми: «древнейшие и-е культуры IV тыс. до н.э. (среднестоговская на Левобережьи Днепра и воронковидных кубков в Центральной Европе).»(на всякий случай, древнейшие-это и есть первые). Легко убедиться, что в отношении восточной Европы автор полностью следует положениям «курганной гипотезы». Таким образом мы видим, что он теорию поддерживает, но предлагает ее дополнить и расширить, и это вовсе не означает отрицания, как вы непонятно почему вообразили. 3Вернемся к лингвистике. «Андрей Анатольевич Зализняк, весьма четко высказавшийся по данной теме: «Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется.» Но вот до ваших жестко установленных временных рамок ученый видимо не додумался)))»-опять неточность. В лекциях, с которыми я предлагал вам ознакомиться лингвист говорит и о сроках — примерно через 100 лет изменения могут заметить специалисты, через несколько сотен лет-это заметно всем (даже примеры приводит-скажем изменения в эсперанто и в английском). Данные для определения скорости изменений по различным языкам можно получить, (о чем я тоже уже говорил) в лингвистическом энциклопедическом словаре в создании которого А.А. Зализняк (не археолог) также принимал участие. Теперь по поводу вашего заявления о неких лингвистах разделяющих ваши идеи о «не распадающихся языках», все же хотелось бы получить ответ на заданный еще в прошлый раз вопрос :»Так кто же из ученых лингвистов мог дойти до весьма оригинального утверждения, которое вы им пытаетесь приписать? Хотелось бы получить хотя бы ссылки на их эпохальные работы. « Пока из вашего ответа получается, что огромные массы сих таинственных лингвистов- это археолог Л.Л. Зализняк. 4 «То, что у вас это даже «курганной гипотезой» назвать трудно.»- именно это я вам с самого начала и объяснял. Я не сторонник «курганной гипотезы», хотя в некоторых моментах с ней и пересекаюсь. 5 «Вообще я расчитывал получить археологическое подтверждение, похождениям выходцев из степей». Здесь стоит разделить понятия. Если вам нужно именно сразу и непосредственно из степей, то, к сожалению, подтвердить ваши необоснованные фантазии я не возьмусь. Это вам к «специалистам». Они в полном соответствии с вашими странными представлениями о культурах вывели ахейцев прямиком из Се́йминско-ту́рбинского межкульту́рного (транскульту́рного) фено́мена. Я же могу лишь напомнить, об ошибочности фантазий о вечных степняках с неизменяемой культурой. Если же говорить о реальной прародине, то о материальных подтверждениях связи микенцев с территорией к северу от Балкан говорит все тот же Чайлд, причем в той же главе, что и о разрушениях. Кстати и существующие генетические данные эту связь подтверждают. И напомню, это именно та область Европы, где археологически подтверждено присутствие в более раннюю эпоху представителей ямной культуры. И почему же вы так внезапно примолкли, когда я привел данные о хеттах? Неужели, задавая вопрос действительно считали, что никаких следов нет? 6 «Выводить шнуровиков через «Эта культура оказала влияние также на культуры КШК в Прибалтике»« вы немного перепутали культуры. Цитата относится к среднеднепровской культуре, которая сама принадлежит к КШК. То есть у вас получается выведение КШК из КШК же, интересно, а как вы это представляете? К вопросу «выводить шнуровиков» относится как раз происхождение среднеднепровской культуры, о котором я писал: «В книге «эпоха бронзы» говорится о «участии среднеднепровского (лесостепного) варианта древнеямной культуры в сложении среднеднепровской культуры и Переживание среднестоговских традиций прослеживается и в керамике среднего этапа среднеднепровской культуры.» В той же главе представлены и факты, на основе которых сделаны выводы. Правда интересно, уже и ямники появились и ни где-нибудь, а среди родоначальников одной из ведущих культур КШК». 7 Л.Л. Зализняк -археолог, дает в своей работе четкое определение преемственности и-е культур по «курганной гипотезе»: » Таким образом, древнейшие индоевропейцы IV-III тыс. до н.э носители среднестоговской и ямной культур (возникли на базе днепро-донецкой и мариупольской культур)». Как видите, действительность несколько сложнее ваших представлений, будто бы все сводится только к ямникам с шашками наголо. 8 Ваша попытка объявить аналогичными явлениями катастрофическую для «анатолийских фермеров» ситуацию в Европе 3 тыс. до н.э., закончившуюся сменой их языков на и-е и приход в Ханаан группы носителей и-е языков, приведший к появлению этих языков в Изреельской долине, к сожалению, не слишком удачна. Начнем с утверждения «т.к. от ямной генетической структуры там не остается практически ничего, также как и от материальной культуры». Что касается фантазий о существовании некой неизменной культуры, то как я уже говорил в их беспочвенности вы можете убедиться на собственном опыте, скажем, когда, нуждаясь в свете, щелкаете выключателем, а не добываете огонь трением. Что касается генетики, то как мы уже убедились в Изреельской долине от «генетической структуры» (естественно не ямной, а восточно европейской) осталось довольно много — более 20% населения по гаплогруппам + до 17% EHG у жителей. Кстати, даже интересно, если бы действительно «ничего не осталось», то что же вы с таким рвением уже целый месяц пытаетесь приуменьшить? Таким образом отметим, что здесь мало общего с резким крахом культур и катастрофическим сокращением доли населения, относящимся к «анатолийцам» в Европе (например, в Швейцарии в 3-м тыс. до н.э. количество носителей Y групп «анатолийских фермеров» рухнуло с 90% до 9% от количества образцов). Но основное различие даже не в этом. Проблема в разном положении победителей и побежденных. То, что превосходящие по численности победители навязывают побежденным свой язык, как произошло в Европе-норма. Когда язык навязывают победители, уступающие по числу местному населению (как в Изреельской долине и Греции), также типичный случай, подтверждаемый большим числом фактов. Но вот чтоб язык победителю навязало побежденное меньшинство, как необходимо для существования вашей гипотезы, это уже полное фэнтези. Или вы все же готовы представить хоть какие-то факты?
Коснусь некоторых время от времени озвучиваемых комментаторами предубеждений, которые могут направлять интересующихся темой праИЕ-цев по ложному пути.
№1. Первые известные ИЕ-цы жили там-то, т.е. они и есть образцовые, да и прародина где-то поблизости.
«Микенцы — древнейшие известные ИЕ-цы, а…». Или то же самое про анатолийцев.
«Первые известные» не значит «единственные ИЕ-цы, жившие на момент их появления в источниках». Какой бы гипотезы кто не придерживался, но пожалуй никто же не думает, что в 1-й половине 2тыс.ВС ИЕ-цы обитали лишь в одном регионе. Тогда почему за образец мы должны брать только этих?
Тем более это не довод, если «древнейшие известные» не равно «древнейшие». Что кто-то впервые снялся в Мосфильме, совсем не значит и родился в Москве.)) Ранние сроки распада ПИЕ — 4-5т.л.ВС. По мнению «анатолистов» — 7т.л. Спрашивается, где 7й, а где 2й миллениум.
Вроде это всем понятно, но подобное направление мыслей все равно почему-то проскальзывает.
Кстати, если уж о старинных известных… Сложился хороший ученый консенсус, что носители КШК — в целом ИЕ общность. Так вот они и есть первые наши «кинозвезды»: что у них там с географией и происхождением?)) А если при этом задействовать модель со сплитом в 4мил-уме, то из какого далека они могли там появиться?
У «образцовых» же микенцев и анатолийцев с географ.привязками есть проблемы.
Микенцы в Греции — явные находники: прежде там жило негреч.население, что следует и из письм.источников, и из лингв.данных.
Бесспорно ранние сведения о хеттах — что они тоже откуда-то пришли и завоевали чужую землю, принадлежащую неИЕ-скому народу. Откуда пришли — есть название города и домыслы некоторых исследователей о его локализации. Их соображения тянут даже скорее в восточную сторону… Эти события — завоевание и ассимиляция — отложились в хеттском неИЕ-ском субстрате, гл.обр. ассоциируемом с языком покоренного населения. Причем одной хеттской экспансией, видимо, дело не обошлось. Подобным образом местные субстраты фиксировались и в др.анатол.языках /палайском, лувийском…/.
Со всей очевидностью пришельцами были также некие ИЕ-цы в Леванте и митаннийские арии в Ханигальбате. Возможно, ИЕ-цами были и касситы, которые постепенно продвигались в Месопотамию, пока не захватили власть в Вавилонии.
Т.е. с первых страниц письм.истории застаем ИЕ-цев в мобильности и миграциях. Тогда какие же выводы мы вправе делать на основе образцов времен оседания на новых местах?
3-2тыс.ВС — время больших миграций, завоеваний, засвидетельственных в письменных и археологических источниках. Как писал археолог К.Кристиансен: «…были периодом серьезных социальных изменений на обширных территориях Евразии… Это изменение было частично связано со сложной моделью взаимодействия, варьирующейся от мелкомасштабных перемещений населения до некоторых крупномасштабных миграций. Она была основана на формировании новой экономики и сопутствующего ей нового социального и религиозного порядка общества с огромной способностью к расширению и социальной интеграции».
А теперь и палеогенетика начинает предъявлять свои первые свидетельства динамизма той эпохи.
Так что автохтонистские презумпции оказываются ныне не более чем искусственным барьером на пути поиска и познания этих времен.
№2. Более высокоразвитые общества безусловно имеют и языковое преимущество.
«Принимают достижения более высокоразвитой цивилизации, в т.ч. и язык.». «Очень развитая «идеология» позволяет переучивать подконтрольное население на новый язык». «Противостоящее оседлое население более многочисленно и развито». И т.п.
Есть множество и причем весьма ярких примеров великих языковых экспансий древности, когда языки изначально не сильно развитых и небольших обществ со временем распространялись на огромные территории. Становясь языками более многочисленного и местами более цивилизованного населения. Латинско-римская. Гальштатско-кельтская. Тюркская. Славянская. Арабская… Индоевропейская, которая была тоже растянута во времени, смотрится в их ряду неплохо))
Древнейшие времена также дают наглядные примеры того, как «цивилиз.» народы утрачивали свой язык под влиянием «менее развитых».
Шумер и семиты. Появление семитов. Временное завоевание аккадцами «долины Сенаарской». Их окультуривание. Двуязычие. Новая волна семитов — кочевники-амореи. Оконч.упадок шумерской цивилизации. В регионе утверждается семитский язык. Шумерский выходит из разговорного употребления, оставаясь чем-то вроде средневек.латыни. Часть кочевников сохраняет свой образ жизни («Фарра и Аврам»), часть оседает. Осевшие семиты «приняли достижения более развитой цивилизации» — технологии, клинопись, отчасти религию, мифы, ну и соотв.словарный субстрат в память об ассимилированном народе. На месте Шумера формируются новые цивилизации — Вавилонии и Ашшура — уже семитоязычные.
Похожие ситуации и у «древнейших известных» ИЕ-цев.
Хетты и хатты, лувийцы и хурриты. Менее развитые бьют более развитых, при этом усваивают их культуру, богов, даже самоназвания. У третьих чужаков заимствуют письменность. И тем не менее — та же самая «некультурная» язык.экспансия, а религ. «латынь» и культур.субстрат в анатол.языках опять достаются в качестве трофея.
Микенцы и более поздние греки против догреческих народов. То же: следы завоеваний, восприятие пришельцами местной культуры. НеИЕ-ские /в т.ч./ боги. Чуждая топонимика. У неграмотных греков появляется первая письменность — на основе местного линейного письма А. При этом со временем все больше утверждаются греч.диалекты. С приличным по объему догреч.субстратом, гл.обр. с неИЕ этимологиями /см.: словарь Р.Бекеса/. Субстратом, отражающим лексику хорошо развитых народов. Примечательно и то, что для многих видов знаменитой греч.керамики, восходящей к традициям балканского неолита, использовались обозначения неИЕ-ского происхождения. И т.д.
Отталкиваясь от наработок Э.Бенвениста, Дж.Мэллори на разных исторических примерах показывал действие еще более выраженного Kulturkugel-эффекта, когда один народ передает свою социальную организацию и язык другому, но при этом принимает от него мат.культуру, с дальнейшим продвижением.
Теперь удалим из схем взаимодействия силовые варианты. Влияет ли на языковую трансформацию одно только культурное доминирование?
Подробно, на примерах связи распространения языка с культурными и социальными веяниями разбирал лингвист П.Хэггарти. Процитирую некоторые из его выводов: «Но каким бы ни было их влияние на другие уровни культуры и общества, торговые сети и религии сами по себе, как правило, были довольно слабыми факторами, способствующими замене первого языка…Там, где торговля и религия не сопровождаются более формальными и мощными экспансиями завоевательного типа, явные случаи замены языка кажутся относительно немногочисленными». О факторе технолог. преимущества: ”Технологии, безусловно, могут обеспечить средства для завоевания”, однако сама по себе ”любая связь между основными заменами языка и конкретными технологиями кажется в лучшем случае очень косвенной”.
/P.Heggarty, 2015/.
Так что и культуртрегерские презумпции при оценке вариантов замены языка совершенно неуместны.
П.С.
Нюансы этногенеза венгров не совсем ясны(даже дата поселения венгров не совсем ясна). Представление ,что небольшое количество варваров-венгров завоевало какое-то цивилизованное королевство и навязало язык мне кажется очень смело. Венгерский феномен очень локальный, его можно представить как угорских захватчиков , которые в союзе с различными европейскими авантюристами/бандами вытеснили (грубой силой) локально на степном участке сравнительное небольшое население. После этого вся эта мешанина из различных этносов сотни лет смешивалась с местным населением и впитала в свой язык более 50% ИЕ лексики . Численность венгров чуть более 10 миллионов человек. Грубо говоря, венграм удалось скорее вклиниться в Европу и удержаться, нежели радикально изменить лингвистический ландшафт Европы. У современных калмыков, если я не ошибаюсь, уже прослеживается в генетике кавказский и славянский компонент. Через 200 лет этот компонент ,возможно ,будет преобладать, а историки будут говорить как бравые древние калмыки покорили кавказцев и славян и навязали свой язык. Тоже самое с турками, пик могущества которых пришелся на упадок Византийской империи. До этого турки уже сотни лет обитали на ближнем Востоке , частично впитали местную культуру и вряд ли их можно было тогда считать 100% варварами. Кстати, один из немногих сохранившихся византийских источников, повествующих о турецком нашествии, говорит о «турецком море», которое поглотило Византию. Так что и малочисленность турецких завоевателей совсем не факт. Я не отрицаю модель ,согласно которой сравнительно небольшая кучка завоевателей может установить свой язык, вот только число достоверных примеров этого явления не много, и турецкий и венгерский пример как я считаю, используется часто не совсем корректно, а в основном базируется на исследованиях современной генетики турков и венгров. Куда больше обратных примеров — германцы в Римской империи, болгары на Балканах, русские во время экспансии на Урал и Сибирь, скифы в Индии , маньчжуры в Китае,те же тюркcкие династии в Персии, монгольское нашествие, европейские гунны и авары.
«Первые известные» не значит «единственные ИЕ-цы, жившие на момент их появления в источниках». Какой бы гипотезы кто не придерживался, но пожалуй никто же не думает, что в 1-й половине 2тыс.ВС ИЕ-цы обитали лишь в одном регионе. Тогда почему за образец мы должны брать только этих?
Всего лишь начинаем с древнейших известных ИЕ. По-моему логично. Понятно, что не гарантия, но для начала-это оптимальный вариант. Надо же от чего-то отталкиваться
«Сложился хороший ученый консенсус, что носители КШК — в целом ИЕ общность. Так вот они и есть первые наши «кинозвезды»: что у них там с географией и происхождением?)) А если при этом задействовать модель со сплитом в 4мил-уме, то из какого далека они могли там появиться?»
Если речь о незаангажированных археологах, то ответ очевиден. Корни у КШК местные, центрально-европейские, никак не степные.
«Микенцы в Греции — явные находники: прежде там жило негреч.население, что следует и из письм.источников, и из лингв.данных.Бесспорно ранние сведения о хеттах — что они тоже откуда-то пришли и завоевали чужую землю, принадлежащую неИЕ-скому народу. Откуда пришли — есть название города и домыслы некоторых исследователей о его локализации. Их соображения тянут даже скорее в восточную сторону»
Может и находники, хотя далеко не факт, но если и так то вопрос, откуда.
Классика: «Многие раннеэлладские поселения (например, Орхомен, Рафина, Кораку, Зигуриес, Асина, Мальти) были разрушены вторгшимся неприятелем, в других (например, в Лерне) наблюдаются некоторые изменения культуры без следов значительных разрушений. Пришельцев легко отличить по типичной для них серой, сделанной на круге керамике. Эта керамика была впервые открыта Шлиманом в Орхомене в Беотии и названа «минийской» по легендарному племени миниев, якобы жившему в Беотии. Она известна также из Трои VI. Формы и техника изготовления «минийской» керамики, судя по всему, происходят из Анатолии. Выше уже упоминалось о предположении, что племена — носители этой керамики завоевали около 1900 г. до н. э. Трою и основали Трою VI, а потом завоевали материковую Грецию и принесли туда греческий язык. Если это предположение верно, то источник новых элементов следует искать восточнее Трои, так как серая посуда, близкая по технике производства к «минийской», типична для Северо-Восточного Ирана. Существует и другая, менее вероятная, теория происхождения греческого населения Греции. Это так называемая северная теория, основоположник которой А. Перссон считал, что создателями среднеэлладской культуры были племена, пришедшие с «севера», из-за Балкан, так как именно там были боевые топоры и другое оружие, сходное с появившимся в Греции. Но боевые топоры в то время были уже обычным оружием и в Анатолии, а у носителей серой керамики нет никаких «северных» черт и во Фракии и Македонии нет такой керамики» Несмотря на явные следы вторжения и разрушение части поселений раннего бронзового века, в среднеэлладском периоде (далее СЭ) культурная традиция предшествующего времени не прервалась. Об этом, в частности, свидетельствует то, что строительная техника и форма жилищ почти не изменились. В позднеэлладском (микенском) периоде одним из важнейших городов Греции были Микены, по которым и весь этот период называют микенским. Переход к микенской культуре не сопровождался никаким переломом, и многое из раннемикенской культуры мы можем наблюдать в предшествующее время На северное направление ничего не указывает.
Все эти разборки происходили среди местных, корни их уходят в местный же неолит
«Так что и культуртрегерские презумпции при оценке вариантов замены языка совершенно неуместны.»
Однако очень удобная позиция. Когда доказывать преемственность арх. культур становится не очень то нужным. А на вопрос: ну покажите же нам материальные корни этих «Чингисханов каменного века», можно ответить: а они археологически невидимы, так как переняли материальную культуру у покоренных народов
Тут даже с игрек линиями «могучих степных ариев» не все так однозначно
«Что касается Y-хромосомы, то у двух мезолитических образцов из Латвии она принадлежат гаплогруппе R1b (наиболее вероятно, субветви R1b1b). Это наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев. До сих пор считалось, что она распространилась в Европу с востока после 5000 лет назад. Но ее наличие в мезолите Латвии указывает на более западный регион происхождения.»
Неолит Балтики и Украины иной по культуре и генетике — Генофонд РФ