Генофонд.рф / К древности с ДНК / Неолит / Неолитические земледельцы почти полностью замещали охотников-собирателей в Европе
Неолитические земледельцы почти полностью замещали охотников-собирателей в Европе
14.09.2017
Скачать страницу в PDF
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привели анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
Испанские генетики, опубликовавшие статью в журнале Scientific Reports (ведущий автор — Виктор де Риоха, Университет Жироны) исследовали одну из основных проблем неолитической революции – распространения земледелия с Ближнего Востока в Европу. Проблема состоит в выборе между двумя путями этого процесса — демической или культурной диффузией. Первый путь состоит в миграции населения (земледельцев), второй – в передаче культурных навыков (земледелия) местным племенам европейских охотников-собирателей. При этом надо отметить, что авторы данной статьи под демической диффузией понимают только замещение одних популяций другими, а генетическое смешивание популяций, как и передачу культурных навыков, почему-то относят к культурной диффузии.
Эту проблему они попытались решить путем анализа митохондриальной ДНК и математического моделирования, исходя из того, что земледелие распространялось с Ближнего Востока в Анатолию и далее по Европе в период от 8000 лет до н.э. до 3000 лет до н.э.
Исследователи выбрали маркер, который может помечать демографические процессы, сопутствующие распространению земледелия. Это митохондриальная гаплогруппа К, считающаяся тесно связанной с неолитизацией. Она распространена на Ближнем Востоке, встречается у неолитических земледельцев, но никогда – у мезолитических охотников-собирателей. Генетики изучали частоту гаплогруппы К в зависимости от расстояния до места, которое они условно приняли за исходный пункт неолитизации — Рас Шамра в Сирии, и в зависимости от времени появления земледелия.
Данные по мтДНК в популяциях раннего и среднего неолита, опубликованные в литературе (513 образцов), распределили по археологическим культурам. Как самую древнюю взяли культуру докерамического неолита в Рас Шамра, в Сирии. На Рис.1 для 26 археологических культур ( у более чем двух представителей которых обнаружена гаплогруппа К), представлены датировки и расстояние в км от Рас Шамра. Авторы сгрупировали культуры в три группы: 10 древнейших культур (от Сирии до западной и северной Европы); 15 региональных культур, которые моложе, чем культуры первой группы, но расположены на таких же расстояниях от Сирии; и, наконец, неолитическая культура Швеции как конечный пункт неолитизации.
 Изученные археологические культуры; показано расстояние от Рас Шамра в Сирии и датировки.
На Рис. 2 показан процент гаплогруппы К в популяциях в зависимости от расстояния от Сирии. Эта зависимость указывает на существование «генетического клина» для древнейших культур – чем больше расстояние, тем меньше частота гапологруппы.
 Частота гаплогруппы К в зависимости от расстояния от Рас Шамра в Сирии. Обозначения и номера культур соответствуют Рис.1. (показаны только культуры, в которых генотипированы более 8 индивидов). Линия обозначает регрессию для древнейших культур.
Авторы построили математическую модель распространения гаплогруппы К с неолитизацией от Сирии до Северной Европы. Они приняли исходную гипотезу, что гаплогруппа К продвигалась вместе с фронтом неолитизации (а фронт неолитизации, как они подсчитали, двигался со скоростью 50 км на поколение).
Модель показала, что популяции, в которых встречалась гаплогруппа К, демонстрировали демическую и географическую экспансию, иными словами, увеличивались в численности и распространялись на новые территории. Для ранних неолитических культур наблюдается снижение частоты гаплогруппы К с увеличением расстояния от исходной точки на Ближнем Востоке. С увеличением времени частота гаплогруппы К также падает.
По результатам моделирования выяснилось, что только 2% ближневосточных земледельцев генетически смешивались с европейскими охотниками-собирателями. Культурная диффузия (в понимании авторов она включает смешение популяций) была очень слабой. Наибольшую роль играла демическая диффузия, которая почти полностью состояла из замещения племен охотников-собирателей племенами земледельцев.
Авторы отмечают, что их результаты согласуются с данными широкогеномных исследований, которые показывают основную роль демической диффузии в неолитизации Европы (Mathieson et al.). Но в тех работах было невозможно вычислить долю земледельцев, вовлеченных в культурную диффузию. Теперь же она впервые оценена в 2%. Более значима культурная диффузия была в некоторых регионах Западной Европы, таких как Скандинавия или Северо-Французская низменность: только там у населения сохранился больший генетический след охотников-собирателей.
текст Надежды Маркиной
Источник:
The ancient cline of haplogroup K implies that the Neolithic transition in Europe was mainly demic
Neus Isern, Joaquim Fort & Víctor L. de Rioja
Похожие статьи
| Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность. | Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков. | | Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями. | Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским. |
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Не совсем понятно как авторы связали снижение доли гаплогруппы К с демической диффузией (К должна сохраняться), а также как в математической модели задействована переменная численности и плотности населения, региональный фактор.
Масштабный анализ ДНК древних жителей Европы показал, что первые фермеры и последние охотники не враждовали друг с другом, а мирно сосуществовали и вступали в брак на протяжении многих тысяч лет, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature.
«Мы обнаружили следы того, что доля ДНК охотников-собирателей в геномах древних европейцев отличалась не только на локальных уровнях, но и была заметно разной в трех главных регионах, которые мы исследовали. Это означает, что охотники, жившие там, медленно и постепенно интегрировались в общества первых фермеров», — заявил Марк Липсон (Mark Lipson), генетик из Гарварда (США).
Многие антропологи и палеонтологи считают, что крупные конфликты между людьми в Европе начались в конце каменного века, во времена так называемой «неолитической революции». В ту эпоху, примерно 10 тысяч лет назад, на территорию Старого Света проникли первые мигранты с Ближнего Востока, освоившие секреты фермерского искусства и перешедшие к оседлой жизни.
Как показал анализ первых «воскрешенных» образцов ДНК древних европейцев, эти фермеры очень быстро заместили племена охотников-собирателей, жившие в то время в Европе, фактически стерев их из генетической истории человечества. Часть ученых придерживается мнения, что это случилось из-за культурных и экономических изменений, а другие — что это результат самого настоящего геноцида и крупного конфликта между фермерами и охотниками.
Полностью: https://ria.ru/science/20171110/1508552663.html
Не очень-то активно они вступали в брак для стольких тысячелетий сосуществования, да и в поселении неолитических земледельцев обнаружена голова охотника-собирателя (как показал аутосомный анализ).
Неолитические земледельцы «любили» собирать головы. А доля охотников и собирателей постепенно росла (почти от 0 до почти 50% в некоторых культурах), что явно говорит о мирном характере сосуществования.
Уважаемый, Андрей! Есть один интересный момент. Исчезают носители африканских линий СТ, С1, IJK и.т.д., a «рождённые в Европе» І2, І1 и Rb1 — никуда не исчезают.
Выводы данной статьи основаны на анализе мтДНК. Берется за основное условие предположение отсутствия Х-гаплогруппы К у охотников-собирателей. Хотя упоминается о нескольких мезолитических образцах (в т.ч. в Европе), пусть и не распространенного у неолитических земледельцев субклада К1с и К3. Затем математически моделируется «генетический клин» (во времени и пространстве) снижения процентного соотношения гаплогруппы К от Рас Шамры до Скандинавии и Иберии (при этом авторы понимают, что демическая диффузия предполагает равномерное распределение). Рассматривается археологическая культура PPNBиз сев. Сирии, где гаплогруппа К доходит до 40%, но не учитываются новые данные данной культуры по южному Леванту, где ее уже 23% (3 из 13). На самой схеме клин имеет необычную форму, т.к. №16 «Восточная Германия SCG / BAC (38 человек)» и №3 «Старчево» имеют процент почти как в Сирии и Анатолии (больше остальных), а №6 больше №№4,5. При этом не учитываются данные наличия Х-гаплогруппы К1 и К1с(f,a) в Европе – Железные ворота, Короc (8 обр.) (у «земледельцев» правда K1a). Время схожее. Сама гаплогруппа К, производная UK, возможно образовалась в Восточной Европе. И вполне могла оказаться одной из маркирующих Х-гаплогрупп части европейских охотников и собирателей (скорее всего WHG), во всяком случае одной из групп, распространившихся на юг (Ближний Восток) и запад (Лепенский Вир и др.). Тому есть и археологические аналогии, связывающие PPNB, тахунийскую, свидерскую культуры и неолитических земледельцев Анатолии и Европы. Таким образом вводные данные для данной математической модели могут иметь искаженный характер, не все условия выполняются, а значит и выводы вызывают вопросы. Что, впрочем, не исключает факта демической диффузии на территории Балкан.
Именно далёкие предки т .н. славян и стали теми неолитическими земледельцами, кто замещал охотников-собирателей Северо-Западной Европы и учил их земледелию.
Только этого никто не хочет признавать…
См. Linear Pottery culture
Уважаемый Дмитрий! Вы слишком рано хотите найти славянский след. Во времена ранней КЛЛК даже индоевропейцы не проявили себя. Как бы будущие славяне, германцы, иранцы, индийцы, кельты, греки и т.д. вроде бы были единой языковой общностью Праиндоевропейской. В принципе можно утверждать, что трипольцы оказали какое-то слабоуловимое генетическое воздействие на славян через совместные браки с восточноевропейками среднестоговскими женщинами, потомки которых контактировали с нашими более близкими предками — представителями Днепро-Донецкой культуры. Подтверждается наличием у поздних трипольцев степного аутосомного компонента. Но при этом главный мечик потомков Анатолийских фермеров G2 исчезает с территории Европы (наши предки истребляют этих невысоких чернявых мужчин).
Уважаемый Игорь!
Несмотря на ваше знакомство с модными «генетическимим изысканиями», ваши контраргументы основаны на замшелых понятиях 200-летней давности.
Т. н. индо-европейцы, германцы, иранцы, кельты и пр. — хорошо растиражированная научная фикция, которую лично я её отношу к области религии, а не науки.
Трипольцы, как вы их называете, являются вершиной развития той неолитической земледельческой цивилизации, вышедшей из восточного ареала распространения центрально-европейской культуры линейно-ленточной керамики, из которой вышел весь остальной пра-славянский субстрат.
Днепро-донецкая культура, которую вы упоминаете, является пра-культурой, из которой сформировалась пра-финская культура ямочно-гребёнчатой керамики.
Это реальная история, а не фантазии разных -филов…
Уважаемый Дмитрий! С чего Вы взяли, что Трипольская культура вышла с КЛЛК? Днепро-Донецкая культура однозначно приняла участи в формировании культуры ямочно-гребенчатой керамики на территории теперешней РФ. Это никто не оспаривает. Но вот на юге Беларуси и севере Украины Днепро-Донецкая культура существовала чуть ли не до КШК. Опять же антропология — рост под 1м80см, мощные телом, с крупными черепами. Непохожи на предков угро-финнов. Чем-то древлян напоминают. Это не фантазия — элементарная логика.
Игорь, приветствую.
Я говорил о генетических различиях. Менталитет (и культура) охотника и земледельца, конечно различны. Фактически все население мезолита-неолита Ближнего Востока в той или иной степени наследники WHG(праWHG). Я об этом говорил давно, сейчас это уже научный факт. Большая часть «неолита Анатолии» генетически это WHG (кстати, C1aв Анатолии имел место быть, как один из малых маркеров WHG). Это уже аксиома. Разница лишь в четверти «базальников» у «анатолийцев». А если учесть еще дополнительное влияние WHGуже в Европе, то определенно можно утверждать о некоей генетической близости и родственности. По сути неолит Анатолии это наследие охотников и собирателей Анатолии, которые есть наследие западноевропейских охотников и собирателей. Все просто.
Игорь Клименко сказал:
— «Уважаемый Дмитрий! С чего Вы взяли, что Трипольская культура вышла с КЛЛК?»
Выражаясь вашим языком, «это не фантазия — элементарная логика». А своим языком скажу, что это давно известный факт: Поздняя фаза КЛЛК известна как культура накольчатой керамики на Эльбе и Висле. Среди других культур, в той или иной степени являющихся её наследниками: Рёссен, Лендьел, культура Триполье-Кукутень и другие.
— «Но вот на юге Беларуси и севере Украины Днепро-Донецкая культура существовала чуть ли не до КШК»
И что с того? Когда пришли пра-норманы с боевыми топорами, они подвинули пра-финнов на восток и немного ассимилировали. Отсюда обилие общей лексики в финских и германских языках, а также финской топонимики по всей территории Ц. России.
— «Опять же антропология — рост под 1м80см, мощные телом, с крупными черепами. Непохожи на предков угро-финнов.»
Во-первых, я восхищён вашим интимным знакомством со всеми представителями ДДК. Правда, не знаю, как вам это удалось…
Во-вторых, финские народности до сих пор отличаются высоким ростом, мощным костяком и большими круглыми черепами.
— «Чем-то древлян напоминают»
Может быть и так, хотя я не видел ни одного древлянина. И что, если так? В чём проблема то?
давно известный факт: Поздняя фаза КЛЛК известна как культура накольчатой керамики на Эльбе и Висле. Среди других культур, в той или иной степени являющихся её наследниками: Рёссен, Лендьел, культура Триполье-Кукутень и другие.
Вообще-то ранний период Трипольской культуры имеет корни из культур Старчево- Кёреш -Криш и Винча, на традициях Буго-Днестровской культуры с влиянием КЛЛК и культуры Боян-Джулешть.
Когда пришли пра-норманы с боевыми топорами, они подвинули пра-финнов на восток и немного ассимилировали. Серьёзное заявление. Хотелось бы узнать, что это за народы пранорманны и прафинны и где следы боёв между ними и в каком регионе?
Во-первых, я восхищён вашим интимным знакомством со всеми представителями ДДК.
А своим языком скажу, что это давно известный факт. Как-то научились специалисты восстанавливать внешний облик умерших. Да, я знаком с выводами специалистов относительно антропологии Днепро-Донецких.
финские народности до сих пор отличаются высоким ростом, мощным костяком и большими круглыми черепами.
Вы забыли какое время мы рассматриваем. В средние века они такими не были.
Уважаемый Дмитрий Гулько. Вы пишите следующее: «Именно далёкие предки т .н. славян и стали теми неолитическими земледельцами, кто замещал охотников-собирателей Северо-Западной Европы и учил их земледелию. Только этого никто не хочет признавать… См. Linear Pottery culture «. Простите, но какое отношение к славянам имеют центральноевропейские неолитчики линейно-ленточной керамики?! В огороде бузина, в Киеве дядька? Взгляните на карту сообщества линейно-ленточной керамики — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B.svg. По большей части оно вообще располагалось в Западной Европе и стало генетической подосновой нынешних западноевропейцев и южноевропейцев. И даже для западноевропейцев — это далеко не самые основные предки. К славянам же эти люди имеют ещё более отдалённое отношение. Вы хоть что-либо о современных исследованиях в области популяционной генетики (геногеографии) читали? Если бы читали — не городили бы здесь полную чушь. Прочтите хотя бы раздел в Википедии. Цитирую: «Носители ЛЛК в ранних местах появления этой культуры были пришельцами — их генетический облик полностью отличался от местного мезолитического населения. По мере продвижения на северо-запад, до побережья Германии, происходит ассимиляция местного мезолитического населения.
Анализ 24 останков из 16 мест в Германии (22), Австрии (1) и Венгрии (1)[24] показал, что у шести человек была редкая митохондриальная гаплогруппа N1a — процент этой гаплогруппы намного превышал её процент среди современного населения, а в настоящее время этот субклад митохондриальной гаплогруппы N почти исчез. Происхождение этого субклада остаётся спорным — он мог относиться как к древнейшему населению Европы эпохи палеолита, так и к неолитическим мигрантам, какими были носители культуры линейно-ленточной керамики, однако в любом случае — к доиндоевропейскому населению. Данный вывод подкрепляется исследованием Цоффмана: поскольку субклад N1a исчезает, по-видимому, в неолите местное население было генетически «подавлено» более многочисленными вторженцами с другим генетическим набором. Семь образцов принадлежали к гаплогруппе Н или V[25], пять — к гаплогруппе Т, четыре — к ветви К (U8), одна — к гаплогруппе J и один — к гаплогруппе U3. Другое исследование, где проводилось сопоставление различных неолитических культур Балкан, показало, что несмотря на их значительное генетическое сходство, N1a встречалась исключительно у культуры линейно-ленточной керамики[26].
У представителя культуры линейно-ленточной керамики из венгерского местонахождения Apc-Berekalja I, жившего примерно 4950—5300 лет назад, была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа C1a2 и митохондриальная гаплогруппа K1a3a3. У представителя восточной культуры линейно-ленточной керамики (Alföld Linear Pottery) из венгерского местонахождения Kompolt-Kigyósér, жившего примерно 4990—5210 лет назад, была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа C1a2 и митохондриальная гаплогруппа J1c1[27]. Эта Y-хромосомная гаплогруппа сейчас тоже крайне редка; встречается, в основном, на юге Европы, но даже там её доля ничтожна. Также у представителей культуры линейно-ленточной керамики определены Y-хромосомные гаплогруппы G2a2b, F, I1[28][29] и митохондриальные группы H, H5, K, K1a, K1a3a3, T1a, T2, T2b, T2c, V, U2[30] и H1, H3, J1, J2, U4, U5, U5b2b1a, X, X2b[31].»
Некоторое отношение к славянам имеет лишь сообщество шнуровой керамики (боевых топоров) — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2. Но и то, это лишь одни из многих предков славян. Слишком разделены по времени славяне и сообщества неолита и ранней бронзы.
Вообще-то C1a2 известна в Европе с палеолита (местная). Как раз в Анатолии её нет.
Дмитрию Гулько. Уважаемый Дмитрий. Если я что-то и писал про трипольцев, то это было много лет тому назад. Когда в распоряжении науки ещё не было палеогенетических методов и соответствующих изысканий. Вы же уже в наши дни продолжаете настаивать на версии, смехотворность которой очевидно любому человеку, мало-мальски знакомому с генетическими исследованиями. Ну какие из населения линейно-ленточной керамики предки славян? Что за бред?! Сообщество линейно-ленточной керамики обитало в Центральной Европе, было вытеснено или истреблено (что по сути одно и тоже) представителями культуры колоколовидных кубков на Западе континента — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%BE%D0%B2 и представителями культуры шнуровой керамики (боевых топоров) на Востоке Европы — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2. Ни мужских игрек-линий, ни женских мито-линий от линейно-ленточников у современного европейского населения нет. Ни у славян, ни у других европейских народов. Ну, может у каких-либо греков обнаружатся эти линии на уровне долей процента. Не более того. К чему тогда ваши фантазии? Вам очень хочется найти для славян знатных предков? И как можно глубже в омуте Времени? Мне вообще представляется, что попытка увязать некие сообщества неолита или бронзового века с современными народами отдаёт откровенной профанацией. Но, кажется, вы ничуть не унимаетесь. Мало вам было связать славян с линейно-ленточниками, так вы уже и финно-угров из недр днепро-донецкой культуры вывели. А вас, случайно, не смущает тот факт, что у днепро-донецкого населения обнаружили игрек-гаплогруппу I2, характерную для древнейшего палеолитического населения Европы. У фино-угорских народов ее как-то не слишком много. А впрочем, к чему я это рассказываю? Вам же факты не интересны. У вас такой полёт фантазии, при котором факты только мешают))).
ни женских мито-линий от линейно-ленточников у современного европейского населения нет. Ни у славян, ни у других европейских народов. Ну, может у каких-либо греков обнаружатся эти линии на уровне долей процента. Не более того. К чему тогда ваши фантазии? — Игорь, Вы не способны даже прочитать ту, статью, на которую же и ссылаетесь. А в статье: « LBKT показывает сходства, которые в целом схожи с STA, которая включает в себя население из Азербайджана, Сирии и Ирака (электронный дополнительный материал, рисунок S5b, набор данных S15). Мы также наблюдаем сходство с современными европейцами, такими как население Великобритании, Португалии, Румынии, Крита и России». Понятно, статья уже старая, неполная, но вы то из нее делаете свои «гениальные выводы». На карте генетических расстояний LBKT как родная для современной Центральной Европы и Центральной, Южной России! Фактически сохранила основную территорию. Очередное позорище (позорище на позорище и позорищем погоняет) и погружение в Наутилусе на глубину ваших бездонных луж. П.с. Ну мерились бы по обыкновению своими аварскими сабельками и очередной раз отшлифовали аварский череп кроманоида B из коллекции венгерских антропологов… Или нравится?
Игорь, у вас какое-то латентное самобичевание или все же тяга к мазохизму? Нравится позориться? То у вас LBKв Западной Европе, то в следующем комментарии мигрирует в Центральную. Маленько гуляют у вас культуры? Блуждают? ни женских мито-линий от линейно-ленточников у современного европейского населения нет. Ни у славян, ни у других европейских народов - А как же ваше предыдущее — По большей части оно вообще располагалось в Западной Европе и стало генетической подосновой нынешних западноевропейцев и южноевропейцев. Или опять два Игоря между собой все договориться не могут? Вам точно третий нужен – для корреляции. Вы хоть что-либо о современных исследованиях в области популяционной генетики (геногеографии) читали? - А вы? Особенно порадовало слово «современных». Мало того, что вы пичкаете всех Википедией, так еще и данными 2015 года. А сейчас уже 2019, осень. И с таким апломбом подаете «мясо» с броненосца «Потемкин». Вам же факты не интересны. - Можно подумать они вас когда-то интересовали. Для общего развития. LBKЦентральной Европы и Трансдунайская. Имеют порядка четверти Х-гаплогруппы H. Знаете сколько данной гаплогруппы в Европе? А N1a1 встречалась и в Старчево, и в Рессене, и в КВК (как и J). В самой КЛЛК всего порядка 10-12 процентов. Большая часть Х-гаплогрупп LBK значимо присутствуют в последующие эпохи – и в энеолите, бронзовом, железном веке в разных культурах, в т.ч. и степных (ямники). В КШК так почти идентичны, за исключением гаплогруппы U. И не было огромных «генетических различий» между неолитом Европы и западноевропейскими охотниками и собирателями. Не больше чем между ямниками и шнуровиками. А «ленточники» влияли на множество культур (возможно, даже не будучи праи.е.), которые формировали будущую основу праславян. Так что «чушеносец» тут один. Слишком разделены по времени славяне и сообщества неолита и ранней бронзы. - Слишком разделены ваши Игори между собой. Как в той песне «Я живу на одном, ну, а ты — на другом, На высоком берегу на крутом». Но еще гораздо дальше они от науки. Тут уже не берега, тут парсеки. П.С. Прекращайте уже инфицировать свой профанизм. А то вам так еще какой-нибудь учебник поручат написать.
Уважаемый Андрей! Давно Вас не было, приветствую. Вызывает вопрос Ваша фраза «не было огромных «генетических различий» между неолитом Европы и западноевропейскими охотниками и собирателями» Как бы связь маркера с генетикой на сегодня не найдена. А вот аутосомы, антропология, менталитет, психология, соответственно психогенетика (питание, способ и условия жизни не одинаковые) — совершенно разные у земледельцев и охотников собирателей. Поэтому и множество погибших в захоронениях и исчезновение гаплогруппы G2. Единственно что передали на психогенетическом уровне, так это земледелие. Но в наследственном ДНК Вы его не найдёте.
Отчего-то каждый раз, когда на данном сайте появляется некий откровенный тролль, мне приходится доказывать самые банальные вещи — что небо голубое, трава зеленая, вода мокрая. Что ж, давайте разбираться с азов. Я написал о сообществе линейно-ленточной керамики следующее: «По большей части оно вообще располагалось в Западной Европе и стало генетической подосновой нынешних западноевропейцев и южноевропейцев. И даже для западноевропейцев — это далеко не самые основные предки».
Вот карты распространения линейно-ленточников. Одна — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B.svg
Вторая — https://westhunt.files.wordpress.com/2013/08/haak5hr.jpg
Третья — https://alchetron.com/Linear-Pottery-culture#demo
А вот статья Западная Европа в так нелюбимой троллями Википедии — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0
Вот карта деления Европы по данным Статистического отдела ООН, где Западная Европа обозначена бирюзовым цветом — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Europe_subregion_map_UN_geoscheme.svg
Несложно определить. что по данным ООН в Западную Европу попадают территории Франции. Германии, Австрии, Швейцарии, Бельгии, Люксембурга и Нидерландов.
Ещё раз посмотрите на карты распространения сообщества линейно-ленточной керамики, дабы убедиться, что по большей части оно действительно располагалось в Западной Европе.
Разумеется, какая-то часть потомков линейно-ленточников стала предками нынешних западноевропейцев. Просто судя по генетическим данным, часть эта была весьма невелика. Отсюда мой вывод, что даже для западноевропейцев линейно-ленточники далеко не основные предки. А уж о связи этих людей со славянами даже говорить не приходится. Кто-то желает этот вывод оспорить?
Тогда давайте поподробней разберём генофонд линейно-ленточников. Чтобы не раздражать некоторых очередным цитированием Вики. обратимся к статье о линейно-ленточной керамике, размещённой на сайте Генофонд.рф — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=13403. Надеюсь, для всех присутствующих это надежный источник информации? Цитирую отсюда — «КЛЛК сравнительно обильно представлена в генетических исследованиях. При обследовании 24 индивидов из 16 мест Германии (в основном), Австрии Венгрии у 6 человек оказалась редкая митохондриальная группа N1a (эта субклада в настоящее время почти исчезла). Практически она встречается почти исключительно у КЛЛК. Происхождение этой гаплогруппы неясно — то ли от местного палеолита и мезолита, то ли от мигрантов, но в любом случае – от доиндоевропейского населения: с индоевропейскими народами связаны новые, принесенные в энеолите гаплогруппы. Вообще же митохондриальный состав популяции пёстрый: 7 человек принадлежали к гаплогруппе Н или V, 5 – к Т, 4 – к К (U8), 1 – к J и 1 – к U3. В другой серии это H, H1, H3, H5, J1, J2, K, K1a3a3, T1a, T2, T2b, T2c, V, U2, U4, U52b1a, X, X2b.
С Y-хромосомными гаплогруппами картина иная. У индивида из восточного, альфёльдского варианта КЛЛК, считаемого в Венгрии особой культурой, оказалась Y-гаплогруппа С1а2. Она же оказалась у представителя чистой КЛЛК из Венгрии. Эта гаплогруппа сейчас тоже крайне редка – встречается в ничтожных количествах на юге Европы. У других представителей КЛЛК определены лишь несколько Y-хромосомных гаплогрупп: G2a2b, F, I1″.
Итак, у линейно-ленточников среди женских мито-линий присутствует N1a. Шесть из 24 — это ровно четверть всех женских линий. А вот у современных европейцев этой линии практически нет. Вымерла. Да, оставшиеся мито-линии линейно-ленточников (H, V, K, T и прочее) присутствуют у современных европейцев, и в изрядном количестве. Но нет никаких доказательств тому, что они попали в генофонд современных европейцев именно от линейно-ленточников. Потому что каждая из этих гаплогрупп была широко распространена на нашем континенте, присутствовала не только в генофонде линейно-ленточников, но и многих других сообществ. Можно, конечно, предположить, что у линейно-ленточников по неким непонятным причинам вымерла только женская линия N1a, а все остальные продолжали процветать. Но вполне допустимым является и альтернативное мнение — что ленточники вымерли все полностью, а указанные мито-линии попали в генофонд современных европейцев от иных сообществ.
Обратимся теперь к игрек-линия, мужским гаплогруппам. Что мы имеем у ленточников? Самая распространенная мужская линия у них — C1a2 (ранее обозначалась как C6). В Европе почти полностью вымерла. Есть линия G2a2b, которой тоже в Европе кот наплакал, хотя она частенько встречается у народов Западного Кавказа. Можно, конечно, предположить, что линейно-ленточники оказались вытеснены на Кавказ, по дороге потеряв почти всех представителей линии C1a2, но гораздо логичнее предположение, что мужчины линейно-ленточников вымерли полностью, а кавказские народы получили схожую линию от каких-то иных сообществ. Тоже самое и с линией I1, также обнаруженной у линейно-ленточников. Ныне она водится чаще всего на Севере Европы, но там нет ни C1a2, ни G2a2b. Значит, скандинавы, у которых часто встречается линия I1, тоже вряд ли являются прямыми потомками линейно-ленточников. Замечу, что у линейно-ленточников обнаружена также чрезвычайно ныне редкая игрек-линия Н2. Похоже, что ленточники банально вымерли. Если их толика и дала потомство, скорее по женским, чем по мужским линиям, то это потомство следует искать среди народов Западной и Южной Европы, но никак не среди славян. Таковы факты. Всё остальное — банальный троллинг и попытка навести тень на плетень.
Но вот упал я в лужу – я никому не нужен … ла-ла-ла (Король и Шут).
«Из лужи в лужу или Приключение по лужам».
Жаль я выкинул лобзик, а то бы выпилил вам, Игорь, корону… Но ничего, побудете пока некоронованным королем (ч – в).
когда на данном сайте появляется некий откровенный тролль, мне приходится доказывать самые банальные вещи — что небо голубое, трава зеленая, вода мокрая.
- Вы, Игорь, по своему, явление уникальное и непотопляемое, вас ничего не проймет. У вас всегда «трава зеленая» и кто не вы, тот «тролль». Вы один в вашем сказочном мире? Людей больше нет?
Что ж, давайте разбираться с азов
- Вот и разбирайтесь с АЗОВ. Этот первый Игорь более рассудительный. Почему ему второй разбираться не дает и все что в голову взбредет сразу тянет на «бумагу» выплеснуть?
Я написал о сообществе линейно-ленточной керамики следующее…
- Вы, Игорь, написали не просто «следующее», а еще и диаметрально противоположное. Вот в чем закавыка. Читайте и перечитывайте свои же комментарии. Вам это необходимо.
Вот карты распространения линейно-ленточников. Одна… Вторая … Третья… Вот карта деления Европы по данным Статистического отдела ООН, где Западная Европа обозначена бирюзовым цветом…
- Начало было хорошим (видимо Игорь1 начинал). Карты КЛЛК (2,3) четко обозначают совпадение восточной области (часть) данной культуры с трипольской к-ой. Первая карта взята из нашей любимой Википедии… но вот дальше произошел сбой, и Игорь проявил себя с нехорошей стороны, как предатель. Вместо того чтобы сохранить верность Википедии и посмотреть там, что за страны входят в Центральную Европу он предательски бросился в объятия ООН. Почему ООН? ( Видимо, маленько перепутал понятия географии и политики. Википедия же не подвела – четко обозначила границы Центральной Европы (от ЦРУ до Энциклопедии Британника). И КЛЛК никак основной для Западной Европы не является. Даже с подтасовками ООН, все одно не является. При этом у Игоря добавляется еще одна проблема. Согласно карты Стат. отдела ООН Центральной Европы ВООБЩЕ НЕТ. Тут Игорю (Перестукину) придется решать вопрос с «полутора землекопами». Во ВСЕХ научных исследованиях МИРА регион Центральной Европы ЕСТЬ. А у Игоря НЕТ. Можно, конечно, переложить решение этой проблемы на ООН. Раз карту нарисовали, пусть и отвечают. Либо уволить всех ученых и сжечь все научные исследования (кроме Когтей грифона естественно), как противоречащими карте ООН и исследованиям Игоря Коломийцева.
что по большей части оно действительно располагалось в Западной Европе.
- Предлагаю проще решить проблему. Вся КЛЛК располагалась в ДоУралье.
Просто судя по генетическим данным, часть эта была весьма невелика. Отсюда мой вывод, что даже для западноевропейцев линейно-ленточники далеко не основные предки.
- Игорь, по каким «генетическим данным»?) Вы что бутылку с какой-то запиской на Краснодарском водохранилище нашли? Видимо какой-то преследуемый генетик (непризнанный гений), отстреливаясь из последних сил, ее отправил.
Тогда давайте поподробней разберём генофонд линейно-ленточников.
- А вы не пробовали сначала что-нибудь почитать по этой теме, а уже потом разбирать и выводы делать. У вас от обратного? Делаю выводы – потом читаю?
обратимся к статье о линейно-ленточной керамике, размещённой на сайте Генофонд.рф
- Игорь, статья замечательная, только ей уже несколько лет. Вы читаете, что вам пишут? Уже 140 (на сегодня даже больше) образцов. Почувствуйте разницу. Вы мне напоминаете персонажа из «Новых амазонок», только проспали всего четыре года. Почему так рано проснулись? Может еще поспите.
Итак, у линейно-ленточников среди женских мито-линий присутствует N1a. Шесть из 24 — это ровно четверть всех женских линий.
— Вы ни свои, ни чужие комментарии не читаете (или не понимаете)?
Потому что каждая из этих гаплогрупп была широко распространена на нашем континенте, присутствовала не только в генофонде линейно-ленточников, но и многих других сообществ.
— Каких сообществ? Х-гаплогруппы КЛЛК почти дублируют анатолийские, и соответственно культур этого круга. Причем тут гаплогруппы?
Но вполне допустимым является и альтернативное мнение — что ленточники вымерли все полностью, а указанные мито-линии попали в генофонд современных европейцев от иных сообществ.
— Допустимым может быть все что угодно. Может и вымерли, а может сегодня шастают среди нас их потомки. Вот только «ленточники» это население, связанное с неолитом Анатолии, а оно было достаточно единообразным (генетически). И неважно кто шастает сегодня их потомки или «родственников».
Обратимся теперь к игрек-линия, мужским гаплогруппам. Что мы имеем у ленточников? Самая распространенная мужская линия у них — C1a2 (ранее обозначалась как C6)
- Не надо обращаться. C1a2 самая редкая гаплогруппа у ленточников. ВСЕ наоборот. G2 самая распространенная. C2a встречается у «анатолийцев» (она условно палеолитическая Европы).
Можно, конечно, предположить, что линейно-ленточники оказались вытеснены на Кавказ, по дороге потеряв почти всех представителей линии C1a2, но гораздо логичнее предположение, что мужчины линейно-ленточников вымерли полностью, а кавказские народы получили схожую линию от каких-то иных сообществ.
- Игорь, это какая-то тарабарщина. Нельзя так примитивно мыслить.
Тоже самое и с линией I1, также обнаруженной у линейно-ленточников. Ныне она водится чаще всего на Севере Европы, но там нет ни C1a2, ни G2a2b. Значит, скандинавы, у которых часто встречается линия I1, тоже вряд ли являются прямыми потомками линейно-ленточников.
- Вы умудряетесь тут же опровергать свою логику (если ее можно так назвать). I1 есть у ленточников (замечу данные 2015 г. были сомнительные и в новых данных я этого не помню) и у скандинавов, но у скандинавов нет C1a, значит ленточники не скандинавы. Вас на альтернативные математические олимпиады не приглашали? Я такой иезуитской логики не встречал.
П.с. КЛЛК (вымерла она или нет) представляла одну из линий «анатолийского неолита», который явился одной из генетических основ последующих европейцев (в основном через мтДНК). Это аксиома. А значит, без сомнения, славян и праславян. Вся разница между европейцами разных эпох лишь в степени наполненности (пустоты) «исторического стакана».
Напомню как разгорелся спор с переходом на личности на данной ветке. Некто Дмитрий Гулько заявил буквально следующее: «Именно далёкие предки славян и стали теми неолитическими земледельцами, кто замещал охотников-собирателей Северо-Западной Европы и учил их земледелию. Только этого никто не хочет признавать… См. Linear Pottery culture «. Вот, дескать, наши славные предки-праславяне пришли в Европу из Анатолии (Малой Азии), истребили здешних аборигенов, принесли на континент земледелие, а нехорошие ученые (наверняка, масоны-заговорщики) скрывают от всех, что это были именно наши пращуры. Подобного бреда ныне повсюду как грязи. Трипольцев, например, объявляют предками нынешних украинцев. Понятно, что лютый бред, но там хотя бы территория одна и та же. Можно предполагать, что некая часть трипольцев, несмотря на постоянные смены населения с неолита до наших дней, всё же сохранилась на украинской земле, став одной из составных частей украинского генофонда. Но объявлять предками славян (именно славян, а не современных европейцев в целом) население линейно-ленточной керамики, обитавшее, по большей части, на территории Франции, Бельгии, Германии и Австрии — это, как мне показалось, даже круче, чем объявлять трипольцев прямыми предками украинцев. С тем же успехом, неандертальцев можно полагать предками русских. А что такого? Неандертальцы ведь внесли в клад в генофонд современного человечества? Внесли. Встречается этот вклад у европейцев? Встречается. Русские — европейцы? Европейцы. Значит, неандертальцы — прямые предки русских. Занавес.
Я попытался нежно и деликатно, что называется — не привлекая внимания санитаров, объяснить господину Гулько, что его взгляды на предков славян несколько странноваты. В самом деле, кто такие ленточники (население линейно-ленточной керамики)? Это была первая волна выходцев из Малой Азии, пришедших сначала на Средний Дунай, а затем продвинувшихся до Рейна и берегов Северного моря. В антропологическом плане эти люди были грациальными средизмноморцами, что не слишком характерно для славян. По генетике они тоже отнюдь не напоминают современных славян. Наряду с мужской гаплолинией G2a2b, которая считается маркёром анатолийских неолитчиков (ее практически нет у славян, но она присутствует у народов Кавказа: адыгов и абхазов), у ленточников присутствовали мужские линии, которые они наверняка подобрали уже в Европе — С1а2 (она известна ещё в палеолите Европы и более нигде не встречалась) и I1 (тоже европейская гаплогруппа, которая и поныне доминирует у скандинавов). Получалось, что ленточники — это не в чистом виде пришельцы с Ближнего Востока, но ближневосточные фермеры, смешавшиеся в Европе с местными аборигенами. Но у славян. как на грех, нет ни ближневосточной G2a2b, ни палеоевропейской С1а2, да и линия I1 в явном меньшинстве. Ещё более примечательно то обстоятельство, что маркёрная для дунайских неолитчиков (и в частности ленточников) женская линия N1a совсем не передалась нынешним европейцам. Разумеется, нет ее и у славян.
Для того, чтобы увидеть в ленточниках предков славян надо не просто обладать богатым воображением. Надо не знать или принципиально игнорировать достижения популяционной генетики. это я и пытался объяснить господину Гулько. Но, похоже, последний остался глух к доводам рассудка. Он вдруг разошёлся, объявил днепро-донецкую культуру предками финно-угорского населения, а затем поведал следующее (цитирую): «Когда пришли пра-норманы с боевыми топорами, они продвинули пра-финнов на восток и немного ассимилировали». Пра-норманами, видимо, этот господин называет культуру боевых топоров (или шнуровой керамики) в равной степени являющуюся предковой (одним из предков) для германцев, балтов и славян. Продолжать дискуссию с человеком с подобным уровнем знаний я считаю бессмысленным, почему хотел выйти из спора. Но тут явился некто Андрей Степанов, деятель, давно пытающийся персонально троллить меня на данном сайте. Ему всё равно, какая тема спора — лишь бы уязвить Коломийцева, который уже неоднократно ставил его в глупейшее положение. Вот почему господин Степанов бросился грудью на дот доказывать правоту господина Гулько и правдивость его бредовой версии.
Если отбросить откровенную словесную диарею господина Степанова, то суть его аргументов сводится к следующим постулатам. Ближневосточные (анатолийские) неолитчики внесли вклад в генофонд современных европейцев? Внесли. Сообщество LBK (линейно-ленточной керамики) является частью миграционного потока ближневосточных неолитчиков. Является. Славяне — европейцы. Да. Значит, ленточники — предки славян. Цитирую Степанова: «леточники влияли на многие культуры, которые формировали будущую основу праславян». И ещё: «Культура линейно-ленточной керамики (вымерла она или нет) представляет собой одну из линий «анатолийского неолита», который являлся одной из генетических основ последующих европейцев (в основном через МтДНК). Это аксиома. А значит, без сомнения славян и праславян».
Начнём с простого. Анатолийские неолитчики (а их было несколько волн, ленточники были в самой первой и далее всех продвинувшейся на Север) действительно внесли определённый вклад в генофонд современных европейцев. Этот вклад был более существенным по женским линиям, чем по мужским. Это правда. Но вклад неолитчиков (в целом) был очень неравен для разных областей Европы. На Юге Европы — очень существенен. На Западе — значителен — до 30% по аутосомным данным. А вот на Востоке он почти неуловим, на уровне считанных процентов. Но это ещё не всё. Вклад этот неолический (полученный в основном по женским линиям) европейцы приобрели не от первой волны неолитчиков (куда входили и ленточники), а от второй, более поздней волны, которую, если хотите, можно назвать трипольской. Вот специальное исследование на данную тему — https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0128810 и вот вывод из него — «Данные мтДНК, полученные от фермеров раннего неолита культуры Старчево Криш в Румынии (участки Cârcea, Gura Baciului и Negrileşti), подтверждают их генетическую связь с культурами LBK (Линейно-ленточная культура) в Центральной Европе, и они показывают небольшую генетическую преемственность с современными европейскими популяциями. С другой стороны, популяции средне-позднего неолита (культуры Boian, Zau и Gumelniţa), предположительно вторая волна неолитической миграции из Анатолии, оказали гораздо более сильное влияние на генетическое наследие европейских популяций». Иначе говоря, ленточники — не предки славян. Они даже западноевропейцам почти не предки. Это также очевидно, как и то, что господин Степанов — тролль, не разбирающийся ни в истории, ни в генетике.
Вы тут еще награфоманили.
Вот, дескать, наши славные предки-праславяне пришли в Европу из Анатолии (Малой Азии), истребили здешних аборигенов, принесли на континент земледелие, а нехорошие ученые (наверняка, масоны-заговорщики) скрывают от всех, что это были именно наши пращуры.
- Полагаю объяснение проще. Когда ничего не знаешь, не читаешь, то кажется, что от вас все скрывают. Например, масоны. От меня ученые ничего не скрывают. Наши предки из Анатолии и пришли. Не знали этого? Ох уж эти масоны. Все от Игоря скрывают, одну гаремную теорию только и раскрыли (хотя вроде это ядовитые газы?). Были и другие предки – местные (WHG, например). Или вы до сих пор считаете, что славяне от пренебрежения правил контрацепции образовались? Или почкования припятских комаров? Или ваше любимое — просто вдруг «взялись» откуда-то (замечу, никогда не объясняете откуда у вас все «берутся»). Вопрос другой – отследить какая группа оказала наибольшее влияние на этногенез. Но в это вы даже и не пытайтесь. Проще же когда – раз и «взялись». В гареме, на сосновой ветке, в пещере Али Бабы, на болоте. Так же всем веселее?
Но объявлять предками славян (именно славян, а не современных европейцев в целом) население линейно-ленточной керамики, обитавшее, по большей части, на территории Франции, Бельгии, Германии и Австрии — это, как мне показалось, даже круче, чем объявлять трипольцев прямыми предками украинцев.
- Повторяю для надышавшихся. Читайте предыдущий комментарий, изучайте карту КЛЛК. Основная территория КЛЛК частично совпадает с потенциальной прародиной праславян. Были ли они «пращурами» славян, вопрос открытый и требующий более полной проработки, но влияние вероятно. Я для профанов понятно излагаю?
С тем же успехом, неандертальцев можно полагать предками русских.
- Технически – на 3 процента, да. Но, предки и наследие это в первую очередь самосознание, культура. И в этом смысле неандертальцы не предки русских. А вот земледельческие культуры неолита Европы – в широком смысле, да. Славяне – основные культурные наследники земледельческих культур неолита. Каких именно – вопрос более сложный.
В антропологическом плане эти люди были грациальными средизмноморцами, что не слишком характерно для славян.
- Всегда удивлял примитивизм подобных умозаключений. Вы когда-нибудь цветочек в горшочек сажали? Видели, как он растет, цветет? А в детстве из пластилина лепили, смешивали пластилин? Для таких вот Игорей сегодня ученые исследуют генофонды, разьясняют, пишут. Только читай, думай. Нет, игорям этого не надо. Ни читать, ни думать.
у ленточников присутствовали мужские линии, которые они наверняка подобрали уже в Европе — С1а2 (она известна ещё в палеолите Европы и более нигде не встречалась) и I1 (тоже европейская гаплогруппа, которая и поныне доминирует у скандинавов).
- Вы, когда читать начнете? Я вам уже слал послание. WHGу КЛЛК были на уровне нескольких процентов. Где они ее «подобрали»? C1aвстречалась не только в Европе, но и в АНАТОЛИИ!!! А вот для I1 не встречал подтверждения данных.
Получалось, что ленточники — это не в чистом виде пришельцы с Ближнего Востока, но ближневосточные фермеры, смешавшиеся в Европе с местными аборигенами.
- У кого это «ПОЛУЧАЛОСЬ»??? У ядовитых газов? Все они смешивались с охотниками, но «ленточники» наименее всех. Почти в «чистом виде» (всего несколько процентов). Вы, когда начнете читать, прежде чем писать?
Но у славян. как на грех, нет ни ближневосточной G2a2b, ни палеоевропейской С1а2, да и линия I1 в явном меньшинстве.
- И что, клесовец вы наш? Разговор в основном про мтДНК.
Ещё более примечательно то обстоятельство, что маркёрная для дунайских неолитчиков (и в частности ленточников) женская линия N1a совсем не передалась нынешним европейцам.
- И что же это значит, Игорь? Если бы у вас была Y-гаплогруппа Q, то вы были бы индейцем и звались бы Чингачгук? Ленточники почти копия неолита Анатолии (северо-запад). Вам уже писано про сходство с другими культурами (по мтДНК), даже с КШК и т.д. Может быть вы все же посмотрите дополнительный материал из обозначенных выше статей (хотя бы). Давайте уже сами учитесь макать себя…
Ему всё равно, какая тема спора — лишь бы уязвить Коломийцева,
- Ну, не преувеличивайте. Вы сами все делаете для этого. Я всего лишь распылял вашу бредовую «теорию» (и уже забыл про нее).
Ближневосточные (анатолийские) неолитчики внесли вклад в генофонд современных европейцев? Внесли. Сообщество LBK (линейно-ленточной керамики) является частью миграционного потока ближневосточных неолитчиков. Является. Славяне — европейцы. Да. Значит, ленточники — предки славян.
- Вот мы уже как заговорили. Непохоже на предыдущие заявления. Мимикрируем?
Начнём с простого. Анатолийские неолитчики (а их было несколько волн, ленточники были в самой первой и далее всех продвинувшейся на Север) действительно внесли определённый вклад в генофонд современных европейцев.
- Но ведь можете же. Вот уже и «внесли определенный вклад». А то никакого.
Этот вклад был более существенным по женским линиям, чем по мужским. Это правда.
- Игорь, не такими-же семимильными шагами во всем признаваться. Выздоровление должно происходить постепенно.
Но вклад неолитчиков (в целом) был очень неравен для разных областей Европы. На Юге Европы — очень существенен. На Западе — значителен — до 30% по аутосомным данным. А вот на Востоке он почти неуловим, на уровне считанных процентов
- На каком Востоке? Зачем вы лезете в геногеографию. Вы ни в генетике ничего не смыслите, ни в географии, а уж такая гремучая смесь как геногеография для вас смерти подобна. Вклад неолитчиков примерно одинаковый в Европе. Севернее чуть меньше, южнее чуть больше. Чуть, понимаете? На «Востоке» по вашему, кто живет — потомки сунгирьцев? Вы НИЧЕГО не знаете. Но вещаете. И это, по меньшей мере странно.
Но это ещё не всё. Вклад этот неолический (полученный в основном по женским линиям) европейцы приобрели не от первой волны неолитчиков (куда входили и ленточники), а от второй, более поздней волны, которую, если хотите, можно назвать трипольской
- Дорогой друг (а что, вы уже не чужой мне человек стали – столько вам отписать). Я же вам, в предыдущих комментариях, описал данные из упомянутой вами же статьи (по обыкновению вами не читанной). Пожалуйста, прочтите, дабы мне не повторяться. А то катаю вас на гору, а вы все вниз норовите.
Андрею Степанову. Уважаемы Андрей! Вы утверждаете о наявности в базальном анатолийском фермере WHG. Возникает естественный вопрос, какие конкретно соматические характеристики от WHG присутствуют в ENG? Из нам известных: антропология — совершенно разная, цвет кожи – чёрная и светлая, глаза – голубые и карие. Опять же такие маркеры, как мт- ДНК U5 отсутствуют. Древняя гаплогруппа СТ может иметь любую аутосоматику. Насчёт массовости охотников-собирателей WHG в Европе подтверждений нет. Если даже припустить, что кто-то из них преодолели Босфор, то радикально повлиять на относительно более многочисленное и конкурентное население Анатолии они не могли.
ENG– предварительно имеет до 13% СНG (повлияло на осветление кожи (больше некому) и нос, как минимум) и однозначно СНG (иранский), как образующий средиземноморскую расу. Даже Козлов согласился. А если вспомнить у трипольцев степной компонент, то становится ещё интереснее.
И присутствует какой-то прабазальный «фермер» по-моему мнению аравийского или северо-африканского происхождения между базальным евразийцем иENG, предположительно маркируется гаплогруппой Е.
Уважаемый Игорь.
Вы утверждаете о наявности в базальном анатолийском фермере WHG
- ?. Это как?
Возникает естественный вопрос, какие конкретно соматические характеристики от WHG присутствуют в ENG? Из нам известных: антропология — совершенно разная, цвет кожи – чёрная и светлая, глаза – голубые и карие. Опять же такие маркеры, как мт- ДНК U5 отсутствуют. Древняя гаплогруппа СТ может иметь любую аутосоматику.
- ENGэто кто? EHG? Любые. Нет такого понятия одинаковой антропологии. Она естественно отличается, как и у самих WHG, как и внутри групп она может кардинально отличаться. Но в общем схожая и имеет общие корни. Т.к. в основе своей восточноевропейские культуры, либо наследники более западных соседей (Свидер, Аренсбург и иже с ними.), либо связаны с ними. EHGимеют сильное влияние некоторых западносибирских групп, которые имеют общие генетические корни. Они кроманоиды. Про цвет кожи – откуда вы это все берете? Это не так. WHGимели переходный оттенок кожи (средний) – от потемнее, до посветлее (Лошбур например), а EHGтакже были разные, у некоторых цвет кожи у них был светлее. У WHGцвет глаз также разны (есть и карие). Как в любой семье. У кого отсутствуют U5? У WHG???
Насчёт массовости охотников-собирателей WHG в Европе подтверждений нет.
- Не понимаю вас. Какие вам нужны подтверждения? В Европе был кто-то еще?
Если даже припустить, что кто-то из них преодолели Босфор, то радикально повлиять на относительно более многочисленное и конкурентное население Анатолии они не могли.
- Игорь, вы не поняли. Это не предположение, а утверждение. И население Анатолии, как и Палестины, Северной Африки, Кавказа было в основе уже праWHG. Проникали через Босфор новые WHGуже в мезолите. И это тоже уже не предположение. Я же писал.
ENG– предварительно имеет до 13% СНG (повлияло на осветление кожи (больше некому) и нос, как минимум) и однозначно СНG (иранский), как образующий средиземноморскую расу.
- Ошибаетесь, Игорь. CHGиранский это так понимаю неолит Ирана? Он также темноволосый, кареглазый и кожа Медиум. Светлая кожа не только уже у Satsurblia (который наполовину WHG), но и натуфийца. А посветление у некоторых EHGскорее от представителя Афонтовой горы 2 (у него был условно светлый цвет кожи).
Дальше я не совсем понял.
Уважаемый Андрей! ENG это кто? Извиняюсь, сделал описку. Имел в виду докерамического анатолийского фермера. Нет такого понятия одинаковой антропологии Вы противник расовых отличий и особенностей антропологических типов популяций в частности западноевропейских WHG и ранних анатолийских фермеров? Удивляете. EHG имеют сильное влияние некоторых западносибирских групп, которые имеют общие генетические корни. Они кроманоиды. Мягко говоря спорное утверждение. Не видны в украинском EHG «западносибирские группы». Но мы имеем древних средиземноморцев в мезолите с соответствующими аллеями генов светлокожести. Да и кроманьоидность мезолитических «украинцев» грацильная, давно известно. В карельских EHG присутствует в незначительном виде монголоидность. Но я не видел каких-то исследований, какие гены их «отбелили», средиземноморские или условно скандинавские? Мт ДНК в основном староевропейские и мезолитическте «украинские». WHG имели переходный оттенок кожи (средний) – от потемнее, до посветлее (Лошбур например) Рассуждения из области С.Назина. Есть условные общепринятые маркерованные гены на цвет кожи (комплексный процесс, в котором участвуют многие гены в определённом порядке в разных частях тела, под разными внешними воздействиями, с разной активностью), который или доминантный или рецессивный. Рецессивные продуцируют чернокожесть, доминантные — разной степени светлокожесть. Loschbour – чёрный. Крокодилы не летают. В Европе был кто-то еще? Конечно. Наследники Вестоницы (отстатки первой волны кроманьонцев с соответствующей антропологией) и Эль-Мирона (связаны со второй волной с Ближнего Востока – более грацильные). Это Виллабруна со своим R1b– пришлый, не факт, что с Анатолии. С Ирана можно и через Кавказ, Украину (Волошский могильник) пройти. Это не предположение, а утверждение. И население Анатолии, как и Палестины, Северной Африки, Кавказа было в основе уже праWHG. Проникали через Босфор новые WHG уже в мезолите. Для такого утверждения нужны образцы праWHG с определёнными соматическими характеристиками из перечисленных районов. А почему бы не праCHG со «светлыми» генами и средиземноморской антропологией? посветление у некоторых EHG скорее от представителя Афонтовой горы 2 (у него был условно светлый цвет кожи). Правильная мысль – «у некоторых». И откуда посветление у этого представителя Афонтовой горы?
Уважаемый Игорь.
Вы противник расовых отличий
- я не противник расовых различий, я про внутрирасовые различия.
Не видны в украинском EHG «западносибирские группы»
- они видны в EHG очень хорошо.
Loschbour – чёрный. Крокодилы не летают.
— Выходит уже летают.
Для такого утверждения нужны образцы праWHG с определёнными соматическими характеристиками из перечисленных районов.
— Они есть.
А почему бы не праCHG со «светлыми» генами и средиземноморской антропологией?
— Потому что WHG.
И откуда посветление у этого представителя Афонтовой горы?
— Да кто это вообще знает.
Игорь статья на сайте от 23 марта
Андрей, Вы же читали оригинал. Там очень много спорных утверждений. Из мухи «сотворяют» слона. А то, что на сайте — только потрошки.
Безграмотность Андрея Степанова в вопросах генетики просто умиляет. Вот он пытается доказать тот факт, что ленточники оставили свой вклад в генофонде современных европейцев (включая славян) — «имеют порядка четверти гаплогруппы Н. Знаете сколько данной гаплогруппы в Европе?» — патетически восклицает Степанов. Знаю. До 40-50% в отдельных европейских популяциях. Знаю я также, в отличие от господина Степанова, что эта гаплогруппа водилась в Европе ЕЩЁ ДО ПРИХОДА НЕОЛИТЧИКОВ. Её обнаружили у охотников-собирателей с Пиренеев. А также у населения днепро-донецкой культуры. Таким образом, линия H, как и родственная ей линия V, никак не могут быть маркёрами первой волны неолитчиков, и в частности ленточников.
Зато у второй волны неолитчиков (Гумельница-Триполье) линии Н было более 50%. Где они ее подхватили — вопрос спорный. Но факт остаётся фактом. Высоким процентом линии Н (Хелены) европейцы обязаны вовсе не ленточникам, а либо пришедшим с Пиренеев носителям колоколовидных кубков, либо неолитчикам второй волны. Господин Степанов! Вы всё время пытаетесь меня троллить. При этом лезете в те темы, в которых ничего не смыслите. Понятное дело, что оказываетесь в самом неприглядном виде —мальчика для битья. Вам не надоела роль боксёрской груши в данном затянувшемся интеллектуальном поединке?
………..
Вам не надоела роль боксёрской груши в данном затянувшемся интеллектуальном поединке?
— «Интеллектуальном поединке»? Игорь, вы к своему мазохизму еще и сомнамбула? Сладенько спите? Ведете с кем-то «интеллектуальный поединок»? ) Наверное, бьете там (во сне) всех подряд, «интеллектуальные» костяшки сбили? ПРОСЫПАЙТЕСЬ. Тут у нас (в реальной жизни) для вас все наоборот. Вы тут полный профан. Хотя бы один раз (из ста) что-то просто УГАДАЛИ. Итак.
Вот он пытается доказать тот факт, что ленточники оставили свой вклад в генофонде современных европейцев (включая славян) — «имеют порядка четверти гаплогруппы Н…
- Во сне Игорь непобедим. Только вот как вы меня опровергли (замечу сразу я не утверждал и не утверждаю, что население КЛЛК однозначно предки славян)? У вас есть доказательства, что X-гаплогруппа Hотличалась в неолите и последующем времени? Каким образом? Цветом, вкусом, характером? Или современные славяне не относятся к современным европейцам? Ну ка подавите силой интеллекта в интеллектуальном поединке. Только прошу, чтобы я не больше недели в больнице провалялся (дела знаете ли).
патетически восклицает Степанов
- Если что, я без всякой патетики вопрос задал.
Знаю
- «Знаю», но не понимаю?
Знаю я также, в отличие от господина Степанова, что эта гаплогруппа водилась в Европе ЕЩЁ ДО ПРИХОДА НЕОЛИТЧИКОВ Её обнаружили у охотников-собирателей с Пиренеев. А также у населения днепро-донецкой культуры.
- Да вы панчер. Несколько образцов – это как вы говорите «водилась»? А вы знаете, что Иберия это она контакта с Северной Африкой, а Поднепровье – с Передней Азией? Забрела).
Таким образом, линия H, как и родственная ей линия V, никак не могут быть маркёрами первой волны неолитчиков, и в частности ленточников
- Каким таким образом? По щучьему веленью Игоря Коломийцева? По логике Игоря Коломийцева маркеры это не проявление массовости, а исключения? Гаплогруппа Hв Европе это маркер Днепро-Донецкой культуры ))? Они распространили ее по Европе? Да вы чемпион мира по сонным Боям без правил с тенью (скорее сам с собой).
Зато у второй волны неолитчиков (Гумельница-Триполье) линии Н было более 50%.
- И? Какой же вывод выдаст ваш гениальный ум? Что же это за вторая волна? Откуда она? А первая откуда? (без патетики).
Где они ее подхватили — вопрос спорный
- Игорь, у вас нет ответа?! Или два Игоря до сих пор спорят по этому поводу? Особенно впечатляет ваше «подхватили».
Но факт остаётся фактом. Высоким процентом линии Н (Хелены) европейцы обязаны вовсе не ленточникам, а либо пришедшим с Пиренеев носителям колоколовидных кубков,
- …(… Да это факт? А гаплогруппа Hраннего неолита Европы чем вас не устроила? Рожей не вышла? За что вы с ней так. Может быть и так, но вы-то КАК ОБ ЭТОМ УЗНАЛИ? Опять к расщелине ходили? Дурманились? С Хеленой разговаривали? Оттуда свои ФАКТЫ берете?
Вы всё время пытаетесь меня троллить.
- Игорь, о чем вы. Кто ж вас троллит? Троллят умных (но неправых) людей
Позорным сливом Андрея Степанова полностью удовлетворён). Цитирую его: «замечу сразу я не утверждал и не утверждаю, что население КЛЛК однозначно предки славян». Ну, не иначе как внезапное прозрение посетило нашего записного тролля. А как дышал, как дышал! Бил себя в грудь, доказывая, что население линейно-ленточной керамики «представляло собой одну из линий «анатолийского неолита», который являлся одной из генетических основ последующих европейцев… А значит, без сомнения, славян». Теперь, когда господина Степанова ткнули в нос специальной работой, где доказывается, что современное население Европы получило неолитические компоненты вовсе не от первой миграционной волны из Анатолии, куда входили ленточники, а от второй волны неолитических мигрантов, он вдруг запел по-другому. Что ж, уже прогресс. Но прогресс неполный. Придётся продолжить лечение господина Степанова. Во-первых, этот деятель пытается поставить под сомнения мои слова о том, что гаплогруппа Н (некоторыми исследователями именуемая как клан Хелены) появилась на нашем континенте ещё до прихода анатолийских неолитчиков. Откроем Википедию и посмотрим, что там написано о данной линии — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_H_(%D0%BC%D1%82%D0%94%D0%9D%D0%9A)
Цитирую статью Вики: «Ряд независимых исследований показал, что гаплогруппа H, предположительно, возникла в западной Азии около 30 тыс. лет назад, прибыла в Европу около 20—25 тысяч лет назад и быстро распространилась на юго-запад континента во франко-кантабрийский регион[3][4]. В период последнего ледникового максимума (последнего оледенения) 20—13 тысяч лет назад большинство палеолитических поселений Северной и Центральной Европы вымерло, в связи с чем представители гаплогруппы Н в большей степени выжили лишь на севере Испании (поэтому в настоящее время данная гаплогруппа хоть и распространена по всей Европе, но с наибольшей частотой, более 50 %, встречается среди басков)[5][6]. По мнению некоторых генетиков, на Пиренейском полуострове данная гаплогруппа встречалась у 70 % населения; оттуда носители гаплогрупы Н, будучи носителями культуры колоколовидных кубков, заселили оставшуюся часть Европы[7]. Предполагается, что распространение подклассов H1, H3, а также сестринской гаплогруппы V связано с внутриевропейской экспансией во франко-кантабрийском регионе после последнего ледникового максимума около 13 000 лет назад[3][8]. Данные молекулярной генетики говорят о том, что франко-кантабрийский регион был колыбелью большей части населения Европы, по крайней мере, по женской линии (через гаплогруппу H)».
Чем хороша Вики — она позволяет экономить время и не доказывать в споре с троллями общеизвестные факты. Наверное, тролли поэтому её сильно не любят. Мешает их полёту фантазии). Тем не менее, как указывает Вики, научное сообщество ныне полагает, что гаплогруппа Н попала в Европу задолго до наступления неолита, пережила здесь последнее оледенение и затем из пиренейского (франко-кантабрийского) убежища распространилась по всему континенту. Причем встречалась она в мезолите как на Западе (Пиренеи) так и на Востоке нашего континента, в частности с возрастом почти 10 тысяч лет найдена у мезолитического охотника в Западной Грузии. Да и к населению днепро-донецкой культуры она тоже, по всей вероятности, попала не из Пиренеев, а из кавказско-крымского или балканского убежищ.
Ни один из современных генетиков, которые исследует европейский неолит, не считает мито-линию Н ближневосточной по происхождению. Напротив, все подчеркивают — «происхождение гаплогруппы H остается неопределенным, хотя различные основные субклады, вероятно, возникли в плейстоцене Иберия и юг России / Кавказ». https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rspb.2016.1976
Или так: «Гаплогруппа H не была включена в пакет неолита, потому что она также была обнаружена в до сельскохозяйственном контексте в Иберии. Тем не менее, низкое разрешение HVS-I не позволяет проводить различие между Н-линиями неолитического или пре-неолитического происхождения в Трансданубии и требует анализа всего митохондриального генома». https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rspb.2015.0339
Иначе говоря, ученые пока не знают, получили ли ленточники мито-линию Н (клан Хелены) от своих дунайско-анатолийских предков или приобрели ее в Европе от населения, родственного иберийцам или выходцам с Кавказа (как вариант — днепро-донцам). И уж тем более, нет никаких доказательств того, что гаплолиния Хелены попала к современным европейцам именно от ленточников. Напротив, есть серьезные основания считать, что ленточники сгинули без следа, а данная гаплогруппа распространилась по Европе из пиренейского и южнороссийского убежищ. На это обстоятельство прямо указывает серьезная генетическая разница между населением Центральной Европы раннего (ленточники) и позднего неолита. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5356262/ Цитирую: «Мы приобрели 5 новых полных митохондриальных геномов из позднедунайских популяций современной Польши. Генетический анализ популяций, основанный на наших данных в сочетании с опубликованными гаплотипами, показывает, что позднедунайские популяции по родству ближе к группам TRB, чем к культурно сходным LBK. Мы предполагаем, что гаплотипы U5, обнаруженные нами и другими исследователями в этих популяциях, ответственны за эту близость. Поскольку считается, что U5 является одной из гаплогрупп, характерных для компонента HG в европейском генофонде, мы утверждаем, что его присутствие указывает на поток генов из HG в позднедунайскую и TRB популяции». Не только обитатели Польши времен позднего неолита, но и поздние неолитчики с Дуная, оплота неолитизации нашего континента, оказались весьма отличны от ленточников и более похожи на палеоевропейцев. А потом пришли с запада колоколовидные кубки, с востока — шнуровики и от поздних неолитчиков мало что осталось. От ранних вообще практически ничего. Кстати, для общего развития — ленточники практиковали каннибализм и ритуальные увечья. Хороших же предков нашли славянам господа Степанов и Гулько! Знатных!
Вы успели надоесть мне Игорь. Может уже показаться, что я линчую ребенка.
А как дышал, как дышал! Бил себя в грудь, доказывая, что население линейно-ленточной керамики «представляло собой одну из линий «анатолийского неолита», который являлся одной из генетических основ последующих европейцев… А значит, без сомнения, славян».
— В чем сложность общения с «полутораземлекопами». Они зачастую не понимают, о чем ведется разговор, иногда складывается впечатление, не умеют читать, не понимают смысла предложений. Еще раз для IQ70. Население КЛЛК, представляет одну из линий «анатолийского неолита», который ГЕНЕТИЧЕСКАЯ основа европейцев. Но этнос – это самосознание. И вот какое влияние КЛЛК оказала на последующие культуры, которые формировали праславян вопрос более сложный и требует дальнейшей проработки. Я не считаю, что он окончательно закрыт. Вне зависимости от того погибло население или исчезла сама культура. Мне из-за вашей … приходится повторяться. Кстати, какое противоречие вы увидели в моем высказывании? Отчего у вас так сжалась…диафрагма?
Теперь, когда господина Степанова ткнули в нос специальной работой,
— Да вы весельчак. Ткнуть вы можете, разве что пальцем в небо. Данные Википедии, которые Игорь с огромным трудом понимает, включают базовый материал, основанный в т.ч. и на статье «Tracing the genetic origin of Europe’s first farmers reveals insights into their social organization», на которую Игорь и напирал. Саму статью, он как водится, не прочел. Повторяю:« LBKT показывает сходства, которые в целом схожи с STA, которая включает в себя население из Азербайджана, Сирии и Ирака (электронный дополнительный материал, рисунок S5b, набор данных S15). Мы также наблюдаем сходство с современными европейцами, такими как население Великобритании, Португалии, Румынии, Крита и России». Рассмотрим Доп. материал. Я понимаю, Игорь, для вас это что то страшное и неведомое (все равно что в первый раз из своего двора уйти), но когда-то надо. Так там FigureS5a-b. MtDNAgeneticdistancemapsoftheSTA, LBKTand 130 present-daypopulations.специально для Игоря обозначены области наибольшей генетической близости. И представьте Игорь, это ЦЕНТРАЛЬНАЯ ЕВРОПА, Великобритания, Ближний Восток и … запад (юго-запад) России. Я уверен, с картинками то вы на Ты, рассмотрите. Что же еще говорится в статье? Древние геномные исследования описывают ранних фермеров как генетически наиболее сходных с существующими популяциями южной Европы… Важно, что в нашем сравнительном анализе с современными данными о населении (PCA и генетические карты расстояний) подчеркивается, что вариабельность как мтДНК, так и NRY, наблюдаемая в Карпатском бассейне, вероятнее всего возникла на Ближнем Востоке (не в Днепро-донецкой культуре или Иберии-А.С.) и связана с Кавказом (дополнительный электронный материал, рисунки). S4 – S7), в соответствии с предыдущими исследованиями мтДНК в центрально-европейском LBK [ 38 , 39]. Продолжение линий в пространстве и времени предполагает сценарий, в котором генетическая структура ранних фермеров возникла на Ближнем Востоке Плодородного Полумесяца, откуда он распространился в Центральную Европу через западный Карпатский бассейн, регион, который действовал как естественный коридор и переходная зона адаптации к более прохладным климатическим условиям вдоль континентального маршрута. Общие ближневосточные сходства STA, LBKT и LBK и генетическая преемственность в материнском и отцовском генофондах согласуются с археологическими данными, которые описывают генезис раннего LBK (LBKT) из сообществ STA, за которым следует быстрое расселение ранней культуры ЛБК из Трансданубии в северо-западную часть Центральной Европы [ 3 , 9 , 13]… (Профанушка, ау). Дальше. «PCA и MDS показывают, что состав мтДНК STA и LBKT поразительно схож с LBK [ 36 — 39 ], восточно-венгерским набором неолитических данных [ 36 , 41 , 52 ] и с последующими популяциями пятого / четвертого тысячелетия до н.э. в Центральной Европе». Коллектив авторов, серьезные ребята, не разбойники «пера и кинжала».
Придётся продолжить лечение господина Степанова.
- В доктора играем, сублимируем? Хотите быть походим на дяденьку в белом халате, что к вам приходит.
Вот еще ваши статьи (которые вы так и не прочли, но ссылаетесь):«TracingEuropeanFounderLineagesintheNearEasternmtDNAPool»( окт 2000 г.)Как таблица 1указывает на то, что ряд крупных гаплогрупп имеют большее разнообразие на Ближнем Востоке, чем в Европе. Это относится к гаплогруппам H, J и T, для которых центральные 95% CR их TMRCA на Ближнем Востоке и в Европе не перекрываются … Мы предполагаем, что Ближний Восток был источником для большей части генетических вариаций, существующих в Европе… Ещестатья «High-resolution mtDNA evidence for the late-glacial resettlement of Europe from an Iberian refugium» Чтожевней?«Модели частоты и разнообразия позволяют предположить, что гаплогруппа H вошла в Европу с Ближнего Востока примерно 20 000-25 000 лет назад, во время последнего ледникового максимума (LGM), и некоторые субклады повторно расширились из иберийского убежища, когда ледники отступил 15000 лет назад». У Игоря от чтения Википедии (пусть и нескольких строк) происходит эмоциональный подъем – у него везде свербит. Он не способен в такие (и не такие) моменты рационально мыслить. Ему достаточно нескольких строк из Википедии. А в статьях 2000 и 2005 годов! в основном «позволяет предположить» и «считается» (на тот момент). И «Однако филогенетическое разрешение митохондриальной ДНК (мтДНК) гаплогруппы H, идентифицированной с помощью секвенирования в контрольной области, является плохим, и гаплогруппа в целом не имеет выраженного градиента частоты…» (Профанушка).
А вот в Википедии: «Предполагается, что распространение подклассов H1, H3, а также сестринской гаплогруппы V связано с внутриевропейской экспансией во франко-кантабрийском регионе после последнего ледникового максимума около 13 000 лет назад[3][8]. Данные молекулярной генетики говорят о том, что франко-кантабрийский регион был колыбелью большей части населения Европы, по крайней мере, по женской линии (через гаплогруппу H)[9]». И снова ключевое слово «предполагается». На основании исследований почти двадцатилетней давности! А вот в 2015 г. пишут по другому. Тоже конечно не новодел, но и не бабушкина шаль.
Все в генетике возможно. Но вот только где образцы данной гаплогруппы в палеолите остальной Европы?
Кстати, самая распространенная H1 на сегодня в Европе имеется в КЛЛК и была распространена в КША.
Гаплогруппа Hприсутствовала в 8 тыс. до н.э. в PPNB. Она уже была распространена от Канарских островов до Ближнего Востока. Почему у Игоря от этого урчит в животе непонятно. Какая логическая связь? Не стоит искать логические связи в умозаключениях Игоря.
Причем встречалась она в мезолите как на Западе (Пиренеи) так и на Востоке нашего континента, в частности с возрастом почти 10 тысяч лет найдена у мезолитического охотника в Западной Грузии.
- Забавно наблюдать как Игорь какие-то общеизвестные данные подает как собственное достижение, как-то доказывающие его словосочетания.
Да и к населению днепро-донецкой культуры она тоже, по всей вероятности, попала не из Пиренеев, а из кавказско-крымского или балканского убежищ.
— Логику Игоря умом не понять. Игорь, так у вас Х-гаплогруппа появилась на Пиренеях (чего теоретически исключить нельзя, но маловероятно). Как же она по вашей «всей вероятности» в днепро-донецкую культуру попала уже с Кавказа (представители гаплогруппы Н в большей степени выжили лишь на севере Испании… франко-кантабрийский регион был колыбелью большей части населения Европы, по крайней мере, по женской линии (через гаплогруппу H))??? Вы предупреждайте, когда у вас Игори меняются. Вы там определитесь.
научное сообщество ныне полагает, что гаплогруппа Н попала в Европу задолго до наступления неолита, пережила здесь последнее оледенение и затем из пиренейского (франко-кантабрийского) убежища распространилась по всему континенту
- Какое научное сообщество (приведите данные)? Ныне это когда? 15-20 лет назад? Вы Игорь даже не поняли, что я, в отличии от вас ничего не утверждаю. Я жду подтверждений ваших категорических заявлений. А их как не было, так и нет. Ни раньше, ни сейчас, ни подозреваю, в будущем.
Напротив, все подчеркивают — «происхождение гаплогруппы H остается неопределенным,
- И? Игорь, просыпайтесь. Вы во сне с ветряными мельницами что ли бьетесь. Они вам определенное происхождение гаплогруппы Hдоказывают? Сами себя тут же, через несколько строк опровергаете. То в Иберии, то на Кавказе, то неопределенное. У вас третий Игорь добавился?
и требует анализа всего митохондриального генома».
- Вот, хороший Игорь начинает брать верх. Игорь держись.
Иначе говоря, ученые пока не знают, получили ли ленточники мито-линию Н (клан Хелены) от своих дунайско-анатолийских предков или приобрели ее в Европе от населения, родственного иберийцам или выходцам с Кавказа (как вариант — днепро-донцам)
- А я уже обрадовался, что наш (ну тот что посмышленее) Игорь берет верх. Все насмарку. Игори. Все нормальные ученые знают, что ленточники могли получить свою Hтолько от «неолита Анатолии». Неужели вы даже этого (с вашими учеными) понять не смогли за ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ? Ваши дела даже хуже, чем я предполагал. КЛЛК это почти 100% «неолит Анатолии». Именно поэтому почти четверть мтДНК НЕ МОГЛА взяться из днепро-донецкой или какой еще культуры ).
И уж тем более, нет никаких доказательств того, что гаплолиния Хелены попала к современным европейцам именно от ленточников.
- Победили мельницы? Собственно, об этом я вам все время и говорил. Бинго. НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Вы там своим коллективом Игорей заново все комментарии перечитайте. Но даром наше время все равно не пропало.
Напротив, есть серьезные основания считать, что ленточники сгинули без следа, а данная гаплогруппа распространилась по Европе из пиренейского и южнороссийского убежищ.
- Да что ж такое-то. Но если сильно хочется, то считайте. Главное, чтобы вашему здоровью на пользу.
На это обстоятельство прямо указывает серьезная генетическая разница между населением Центральной Европы раннего (ленточники) и позднего неолита.
- Опять же разные мнения на этот счет. Запускаем по кругу?
что позднедунайские популяции по родству ближе к группам TRB, чем к культурно сходным LBK.
- Ну шапито. По кругу так по кругу. Игорь, все эти популяции, относящиеся неолитической общности по мтДНК СХОЖИ между собой. Так как со временем основательно подмешались западноевропейские охотники и собиратели с Х-гаплогруппой U, то естественно через эту «близость» позднедунайские популяции поближе. А также (и это основной довод авторов) из-за снижения доли N1a. Что это глобально значит? Почти ничего. Популяции остались почти теми же с увеличением доли охотников. А вот в энеолите пошла экспансия с запада (в т.ч. и иберийцев). Сменили ли они население? Вряд ли. Скорее смешались, т.к. были генетически родственны. Ай, все равно вы не поймете.
Не только обитатели Польши времен позднего неолита, но и поздние неолитчики с Дуная, оплота неолитизации нашего континента, оказались весьма отличны от ленточников и более похожи на палеоевропейцев.
- ) Конечно они стали БОЛЕЕ похожи на палеоевропейцев, потому что эта доля увеличилась. Это естественно. Если в краску добавить белого, то он станет светлее.
Кстати, для общего развития — ленточники практиковали каннибализм и ритуальные увечья.
- Ваше общее развитие больно уж очень напоминает деградацию. Даже дама, исследующая данные черепа считает это не каннибализмом, а ритуалами. Распространенное явление с мезолита-неолита Палестины. Какой еще каннибализм.
Хороших же предков нашли славянам господа Степанов и Гулько
- Каких найдем такие и будут.
П.с. Игорь, что это с вами? Вы плачете? Не плачьте. Откажетесь от своей «гаремной теории» и все само пройдет. Поедете домой, к родным. Все у вас будет хорошо.
Да, совершенно верно. В одной из ранних статей по ЛЛК (Хаак 2010 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2976717/) мы с Олегом Балановским делали сравнение гаплотипов ЛЛКшных мт с современными популяциями. Поскольку разрешение секвенирования было низким, то я разделял матчи на информативные (то есть очень редкие в базе гаплотипы) и неинформативные (т.е. широко представленные у современных людей). Результат по информативным однозначно указывал, что в современной Европе представленность ЛЛКшных митолиний маргинальная. Такого разделения можно было бы избежать, сравнивай мы полные сиквенсы. В более поздних работах уже делались полные митогеномы, я не слежу за темой, но насколько знаю, принципиальных выводов нашего исследования никто не опроверг до сих пор.
На крайней периферии Восточной Европы, например в Поволжье, есть некоторое повышение частот mt*N1a. Но сомневаюсь, что речь идет о той же волне неолитизации, что и ЛЛК. В качестве конкурирующей гипотезы можно рассмотреть возможность их среднеазиатского происхождения, особенно с учетом того, что в тех же популяциях представлена редчайшая линия mt*R2, а на Урале и З. Сибири еще и mt*N2a, и наконец mt*U7 в Ср.Азии. Частоты этих линий клинальные, их центры целиком лежат между Загросом и Индом (в отличие от N1a, которая есть еще в Аравии и СВ Африке, да и филогенетически она сложно устроена). Пустыня, лежащая между Ираном и Индом, археологически почти не изучена, неизвестно, какие именно культуры могли соответствовать периодам роста населения. По-видимому, до Восточной Европы дошла очень небольшая часть генов этой волны (на полногеномных плотах может обманчиво кластеризовываться как «южноазиатская компонента»), но она способна вводить в заблуждение из-за путаницы с балканской волной неолита. Но это совершенно иные гены, и аутосомные и митохондриальные. Грубо говоря, это «западная», на традиционном морфологическом языке — «европеоидная» часть Хараппы и Мохенджо-Даро.
Чем дальше — тем смешнее. Андрей Степанов выкручивается как уж на сковородке, чтобы «отмазаться» от явной глупости — признания «ленточников» предками славян. Ныне он пишет: «Основная территория КЛЛК частично совпадает с потенциальной прародиной праславян. Были ли они «пращурами» славян, вопрос открытый и требующий более полной проработки»…
Погодите, господин Степанов! По вашему получается, что если некая археологическая культура хотя бы краешком территории залезла на область «потенциальной прародины славян» (а по разным версиям в эту область входит половина Европы — от Эльбы до Днепра и даже Волги) то население такой культуры следует автоматически признавать славянскими предками? Это не зависимо от того, сколько веков и тысячелетий разделяет существование культуры и появление славян на исторической арене? Вот ориньякская культура — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 Посмотрите её карту. Она очень даже «частично совпадает с потенциальной прародиной славян». Тоже наши предки? Слышал я на данном сайте много различных глупостей, но вы, несомненно, превзошли их все! Умиляет, что вы готовы уже «сдать назад» — признаёте вопрос о родстве ленточников со славянами «открытым и требующем более полной проработки». А как же тогда быть с вашими обвинениями в мой адрес? Вы же вылили на меня ушаты грязи за то, что я в этом родстве обосновано усомнился. Извиниться не желаете?
Ну, не беда. Главное, что за время нашей дискуссии вы узнали много нового, ранее от вас скрытого. Узнали, например, что Германия и Австрия считаются Западной Европой. Что мито-гаплогруппа Н (клан Хелены), которую вы полагали маркёром ранних неолитчиков, в частности ленточников, на самом деле присутствует по всей Европе — от Пиренеев до Кавказа ещё с мезолита, если не с палеолита. Что ранние неолитчики (ленточники) весьма отличаются по генофонду от поздних неолитчиков (второй волны) и именно последние оставили более существенный вклад в генофонд современных европейцев. Как много новых знания я вам дал!
Вы, правда, продолжаете выкручиваться и делать вид, что не приняли эту информацию. Цитирую вас: «А вот земледельческие культуры неолита Европы – в широком смысле, да. Славяне – основные культурные наследники земледельческих культур неолита. Каких именно – вопрос более сложный». Причем здесь «земледельческие культуры неолита» в широком смысле? Мы разве о том спорили — есть ли неолитический вклад у славян или он отсутствует? Нет. Мы спорили конкретно о ленточниках, неолитчиках первой волны. Которые, судя по всему, сгинули без наследников. И которых вы вместе с господином Гулько с какого-то перепуга вдруг объявили предками славян. Прекращайте выкручиваться. Противно смотреть на это. Опозорились — так найдите в себе силы в том признаться. Берите пример с господина Любовского. Он ныне уже не решается (памятуя про его позор с аварскими саблями) вступать со мной в споры. Просто объявил меня вампиром, и на том успокоился. Поверьте, так легче. К чему спорить с человеком, чьи знания на порядок превосходят ваши. Просто повесьте на него какой-нибудь ярлык и отползайте в сторонку).
Боливар не выдержит троих (Игорей).
Числом решили взять (и когда свои фрикусы успеваете кропать). Хотя понятно – пару строк в Википедии и вперед графоманить.
Чем дальше — тем смешнее.
- И не говорите. Я то уже животики надорвал от смеха. Как вас читаю, так уняться не могу.
По вашему получается, что если некая археологическая культура хотя бы краешком территории залезла на область «потенциальной прародины славян» (а по разным версиям в эту область входит половина Европы — от Эльбы до Днепра и даже Волги) то население такой культуры следует автоматически признавать славянскими предками?
- ((. Совсем плохо дело.
Вот ориньякская культура – тоже наши предки?
— Извините, Игорь, не могу ответить, заливаюсь от смеха.
Вы же вылили на меня ушаты грязи за то, что я в этом родстве обосновано усомнился.
— Правильно вылил. Вы постоянно несете… недостоверную информацию. И если бы вы просто усомнились (что резонно, потому что я никогда не утверждал, что КЛЛК это прямые предки славян), то к вам не было бы никаких вопросов. Вы цинично отрицали саму такую возможность. В неприличной форме. За что дамоклов меч вас и настиг.
Узнали, например, что Германия и Австрия считаются Западной Европой.
- Опять. Ну почитайте вы свою Википедию про Центральную Европу. Или после того как вы И ЕЕ ПРЕДАЛИ, она вас своих секретов больше не выдает?
Что мито-гаплогруппа Н (клан Хелены), которую вы полагали маркёром ранних неолитчиков, в частности ленточников, на самом деле присутствует по всей Европе
- Так я и сейчас ее маркером считаю. И о присутствии в Европе мне было известно ). Вы до сих пор не поняли о чем был разговор? Не удивлен.
Что ранние неолитчики (ленточники) весьма отличаются по генофонду от поздних неолитчиков (второй волны) и именно последние оставили более существенный вклад в генофонд современных европейцев.
- Вы так и не поняли ничего. Всегда оставляют «более существенный вклад» более поздние популяции, как наиболее приближенные во времени. Дедушка вам ближе чем прадедушка, но прадедушка у вас никуда не исчез.
Мы спорили конкретно о ленточниках, неолитчиках первой волны.
- Опять не поняли. А ленточники не неолитчики? И вот был ли вклад КЛЛК в этом неолитическом вкладе и есть сложный вопрос. На который пока однозначного решения нет.
К чему спорить с человеком, чьи знания на порядок превосходят ваши.
- Игорь, прекращайте. Я только начал успокаиваться. Зачем мне на ночь глядя эта Смехопанорама.
Уважаемая Надежда Вячеславовна! Хотел бы Вас попросить выставить на обсуждения исследования, изложенные в журнале Natureв статье LatePleistocenehumangenomesuggestsalocaloriginforthefirstfarmersofcentralAnatolia от 20.03.2019г. В ней слишком много спорных выводов, игнорирующих антропологию, и прокламация какого-то иллюзорного анатолийского охотника-собирателя, генетически «законсервированного» во времени на 5 тыс.лет.
Уважаемый Дмитрий Гулько! Вам не надоело нести полный бред? Сначала вы ленточников (культуру линейно-ленточной керамики) объявили предками славян. И это при том, что основные Y-гаплогруппы ленточников либо вообще отсутствуют у современных славян, как неолитическая G2a2b (чаще встречающаяся у сардинцев, адыгов и абхазов) или палеолитическая C1a2 (совсем исчезнувшая ныне), либо присутствуют в совершенно незначительном количестве, как североевропейская линия I1 (с высокими частотами встречающаяся у скандинавов и северных немцев). Вам этого показалось мало и вы продолжаете жечь напалмом. Теперь вы объявили пра-норманами пришедших в Европу с Востока шнуровиков. Цитирую ваш бред: «Пра-норманы — предки народов севера, с мезолита обживавших побережья Балтийского Моря (культуры Маглемозе, Эртебёлле, боевых топоров и шнуровой керамики), нынешних скандинавских народов».
Голубчик, а вас не смущает тот факт, что вы на одну доску поставили такие безусловно местные для Северной Европы культуры как Маглемозе и Эртебёлле с одной стороны, и явных пришельцев — шнуровиков или боевых топоров, с другой?
Общеизвестно, что до появления шнуровиков в Европе вообще не встречалась игрек-линия R1a, но только местные игрек-линии I1 и I2? Их, кстати, и следует ожидать как у населения Маглемозе, так и у населения Эртебёлле. Зато с приходом шнуровиков R1a хлынул на наш континент полным потоком. Цитирую из статьи Вики «культура боевых топоров» «Y-хромосомная гаплогруппа R1a была выявлена у одного представителя культуры шнуровой керамики из Эсперштедта[17] и у двух индивидов из Ойлау[de][18]. В другом исследовании 2015 года у представителей шнуровой керамики были определены Y-хромосомные гаплогруппы R, R1a, и митохондриальные гаплогруппы H5a1, J1c1b, J1b1a1, K1a2a, K1b1a1, T2e, U4, U5b1c2. Индивид мужского пола из курганной группы Ленки Мале[pl] (Польша), живший в 2286—2048 годах до н. э., у которого была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1a (R1a1a1-M417) и митохондриальная гаплогруппа T2e, может относиться не к культуре шнуровой керамики, а к прото-унетицкой культуре[19].
У двух обитателей кургана в районе Ягодно на окраине Вроцлава, живших 2800 лет до н. э., с очень высокой вероятностью обнаружены Y-хромосомная гаплогруппа G и одна из трёх Y-хромосомных гаплогрупп — J, I или E. Однако, относятся ли они к раннему этапу культуры шнуровой керамики или к неолитической культуре шаровидных амфор, пока неясно[20].
У четырёх представителей шнуровой керамики из двух разных местонахождений (Арду и Кунила) в Эстонии определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a1a1b-Z645. У одного из образцов дополнительно определена ветвь к R1a1a1b1-Z283[21][22] (других не тестировали).
Проанализированы останки пятерых мужчин, найденные в Германии в Эсперштедте. Все они оказались родственниками. Один из них был погребён в отдельной каменной гробнице. В 700-х метрах от неё были похоронены другие четыре человека. Культура боевых топоров, по предположениям палеогенетиков и археологов, возникла во многом на основе миграции населения с востока, причём в большей части именно мужского.[23][24] Выявленная патрилокальность культуры говорит о том, что мужчины жили по несколько поколений на одном месте, но жён брали не из своего селения или племени, а старались искать в соседних сообществах. Мужчины были носителями гаплогрупп R(xR1b), R1a1, R1a, R1a1a1. Их жёны были носительницами гаплогрупп J1c5, U2e1a1, K1a1b2a и U4b1a1a1.[23]«
А вот, что сказано в статье Вики о гаплогруппе R1a: «Первое сильное распространение гаплогруппы R1a коррелирует с миграциями именно Культуры боевых топоров. С этой миграцией в Германию и Нидерланды попала субклада Z283. В Скандинавию — Z284. Люди этой культуры смешались с племенами, населявшими Германию до их прихода и носившие гаплогруппы I1 и I2 таким образом образовав первую индоевропейскую культуру на территориях нынешних Германии и Скандинавии. Однако эта культура не была первично германской, а была первичной индоевропейской общностью и скорее всего несла в себе основы и для германцев и для прото-балто-славян».
Ну какие же шнуровики пра-норманы, побойтесь Бога?! Это общие предки как славян и балтов, так (чуть в меньшей степени) германцев и скандинавов. Предки не единственные, но куда более значимые, чем европейские неолитчики, не говоря уже о сгинувших бесследно ленточниках. Перестаньте нести чушь, которая нравится только полным невеждам типа господина Степанова. Почитайте хоть что-нибудь по той теме, в которой вы тут осмелились делать столь поспешные и нелепые заявления.
Напомню ещё раз всем, о чём идёт спор. Господин Гулько заявил, что население линейно-ленточной керамики (сокращённо КЛЛК) является непосредственными предками славян. Его горячо в этом поддержал записной тролль Андрей Степанов. Который до сих пор гнёт свою линию: «Население КЛЛК, представляет одну из линий «анатолийского неолита», который ГЕНЕТИЧЕСКАЯ основа европейцев».
И это после того, как я буквально по слогам разжевал для господина Степанова, что ленточники представляли собой первую волну европейского неолита из Ближнего Востока, волну от которой практически не осталось следов, и что ближневосточный (неолитический) вклад в современный европейский генофонд пришел не от ленточников, а от второй волны ближневосточных неолитчиков. Цитирую самого себя: «Вклад этот неолический (полученный в основном по женским линиям) европейцы приобрели не от первой волны неолитчиков (куда входили и ленточники), а от второй, более поздней волны, которую, если хотите, можно назвать трипольской. Вот специальное исследование на данную тему — https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0128810 и вот вывод из него — «Данные мтДНК, полученные от фермеров раннего неолита культуры Старчево Криш в Румынии (участки Cârcea, Gura Baciului и Negrileşti), подтверждают их генетическую связь с культурами LBK (Линейно-ленточная культура) в Центральной Европе, и они показывают небольшую генетическую преемственность с современными европейскими популяциями. С другой стороны, популяции средне-позднего неолита (культуры Boian, Zau и Gumelniţa), предположительно вторая волна неолитической миграции из Анатолии, оказали гораздо более сильное влияние на генетическое наследие европейских популяций». Иначе говоря, ленточники — не предки славян. Они даже западноевропейцам почти не предки».
Я как мог взывал к доводам рассудка господ Гулько и Степанова. Опять цитирую самого себя: «В антропологическом плане эти люди (ленточники) были грациальными средизмноморцами, что не слишком характерно для славян. По генетике они тоже отнюдь не напоминают современных славян. Наряду с мужской гаплолинией G2a2b, которая считается маркёром анатолийских неолитчиков (ее практически нет у славян, но она присутствует у народов Кавказа: адыгов и абхазов), у ленточников присутствовали мужские линии, которые они наверняка подобрали уже в Европе — С1а2 (она известна ещё в палеолите Европы) и I1 (тоже европейская гаплогруппа, которая и поныне доминирует у скандинавов)… Но у славян. как на грех, нет ни ближневосточной G2a2b, ни палеоевропейской С1а2, да и линия I1 в явном меньшинстве. Ещё более примечательно то обстоятельство, что маркёрная для дунайских неолитчиков (и в частности ленточников) женская линия N1a совсем не передалась нынешним европейцам. Разумеется, нет ее и у славян».
Господин Степанов соизволил, наконец, прочитать ту статью, на которую я сослался. И решил воевать со мной моим же оружием. Вырвал из этой статьи цитату и радостный принялся её размахивать. Вот она: «LBKT показывает сходства, которые в целом схожи с STA, которая включает в себя население из Азербайджана, Сирии и Ирака (электронный дополнительный материал, рисунок S5b, набор данных S15). Мы также наблюдаем сходство с современными европейцами, такими как население Великобритании, Португалии, Румынии, Крита и России». И не просто в России, а как справедливо указал тот же Степанов, речь идёт о «юго-западе России». Вот только не странно ли это? Народ. который господа Степанов и Гулько, подозревают в родстве со славянами, демонстрирует сходство не с поляками, украинцами, словенцами или, на худой конец, с хорватами, а отчего-то с жителями Сирии, Ирака, Азербайджана (самое тесное родство) и чуть менее тесное — с жителями Великобритании, Румынии, Крита и юго-запада России. Подозрительные какие-то праславяне получаются. Постойте, а что у нас располагается на юго-западе России. Не северный ли Кавказ, где обитают те самые адыги, что вкупе с осетинами и другими кавказскими аборигенами имеют высокие частоты «ближневосточной» игрек-линии G2a2b? Ай-яй-яй, как нехорошо получилось! Хотел господин Степанов доказать родство ленточников со славянами, а доказал лишь то, что он — полный неуч.
Ещё смешнее обстоит дело с мито-линией Н (кланом Хелены). Напомню, что я об этой линии писал: «гаплогруппа Н (некоторыми исследователями именуемая как клан Хелены) появилась на нашем континенте ещё до прихода анатолийских неолитчиков». И ещё:«гаплогруппа Н попала в Европу задолго до наступления неолита, пережила здесь последнее оледенение и затем из пиренейского (франко-кантабрийского) убежища распространилась по всему континенту. Причем встречалась она в мезолите как на Западе (Пиренеи) так и на Востоке нашего континента, в частности с возрастом почти 10 тысяч лет найдена у мезолитического охотника в Западной Грузии».
Господин Степанов принялся меня опровергать. Но весьма оригинально. Цитирую его пассаж: «статья «High-resolution mtDNA evidence for the late-glacial resettlement of Europe from an Iberian refugium» Что же в ней?«Модели частоты и разнообразия позволяют предположить, что гаплогруппа H вошла в Европу с Ближнего Востока примерно 20 000-25 000 лет назад, во время последнего ледникового максимума (LGM), и некоторые субклады повторно расширились из иберийского убежища, когда ледники отступил 15000 лет назад».
А теперь глянем сюда — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5 Мезолит, или среднекаменный век (приблизительно 12—8 тысячелетия до н. э.) Неолитический период в истории Европы продолжался примерно с 7-го тыс. до н. э. до 18 в. до н. э».
Получается, что господин Степанов только что ещё раз подтвердил мою правоту — мито-линия Н появилась в Европе ещё в палеолите, широко распространилась ещё в мезолите и прямого отношения к неолитическим миграциям (а значит и ленточникам) не имела. Приятно иметь дело с такими оппонентами, которые регулярно секут себя наподобие унтер-офицерской вдовы. Так держать!
Уважаемый Андрей! Подрасы тоже никто не отменял. Во всяком случае даже чёрнокожие (нет «отбеливающих» аллей соответствующих генов) лепенвировцы WHG отличаются от более грацильных и белыхЕHG кукрекцев. Не видны в украинском EHG «западносибирские группы» - они видны в EHG очень хорошо. Тогда поясните что такое «западносибирские группы» в мезолите Украины и маршрут движения их носителей. Я сторонник иранской составляющей происхождения EHG (даже гаплогруппа J присутствует у оленеостровцев) с ассимиляцией в каком-то виде местного мезолитического населения Украины, Поволжья и Карелии. Я уже писал, что в Волошском могильнике присутствует древний средиземноморский расовый тип людей (с соответствующими «белыми» аллелями). Для такого утверждения нужны образцы праWHG с определёнными соматическими характеристиками из перечисленных районов. — Они есть. Тогда опишите, пожалуйста, этих загадочных праWHG в Анатолии (района постоянных миграций) с четвертью базального евразийца и «законсервированного» на 5 тыс.лет. Эль-Мирон – вероятный предок Виллабруна явно старше анатолийца и не показывает такую евразийскую базальность. Сложно не увидеть в анатолийском охотнике-собирателе потомка Вестоницы (30710-29310 cal BP) по мужской линии. Неужели он прапрапра…праWHG? А почему бы не праCHG со «светлыми» генами и средиземноморской антропологией? — Потому что WHG. Три образца из 8 имеют светлые глаза и светлую кожу. К сожалению нет антропологических данных. Неужели WHG? И откуда посветление у этого представителя Афонтовой горы? — Да кто это вообще знает. Погодите. Вы же утверждаете, что светлость ЕHG связана с Афонтовой горой. То мабуть знаете какие у него «отбеливающие» гены с соответствующими аллелями? Скандинавские или средиземноморской подрасы?
Уважаемый Игорь.
Во всяком случае даже чёрнокожие (нет «отбеливающих» аллей соответствующих генов) лепенвировцы WHG отличаются от более грацильных и белыхЕHG кукрекцев.
- Не было среди WHG. При описании исследователи в основном используют «черный», «темный», «средний», «светлый» и «переходный» в некоторых случаях. Так вот WHGчаще «средний», даже не «темный» (т.е. «загорелый»), а Лошбур переходный от «среднего» к «светлому». Понимаете. Чернокожие при описании европеоидов почти не встречаются. Бывают «темные», как например, чеддарцы (там и читайте описание).
Тогда поясните что такое «западносибирские группы» в мезолите Украины и маршрут движения их носителей.
- Я не писал о «западносибирских группах» в мезолите Украины, я говорил о схожести EHG (не всех) с ними (кластеризация). Читайте Хохлова и др. антропологов.
Я сторонник иранской составляющей происхождения EHG (даже гаплогруппа J присутствует у оленеостровцев) с ассимиляцией в каком-то виде местного мезолитического населения Украины, Поволжья и Карелии
- Отстаивайте свою точку зрения. Может где-то есть еще сторонники этой версии.
тогда опишите, пожалуйста, этих загадочных праWHG в Анатолии (района постоянных миграций) с четвертью базального евразийца и «законсервированного» на 5 тыс.лет.
- Когда закончу свой обзор данной темы то обязательно напишу. Очень объемная тема. А вы читайте статью, которую хотели обсудить. На сайте, к сожалению, не была опубликована статья о Дзудзуане. Очень важная, возможно, самая важная статья за последние годы.
Сложно не увидеть в анатолийском охотнике-собирателе потомка Вестоницы (30710-29310 cal BP) по мужской линии. Неужели он прапрапра…праWHG?
- ? Незнаю. Вестонице очень похож, но праWHG скорее кто-то другой. Таинственный и загадочный.
Погодите. Вы же утверждаете, что светлость ЕHG связана с Афонтовой горой
- Не утверждаю, а предполагаю. Т.к. у EHGпрямая связь с ANE.
МОДЕРАТОРСКОЕ
вынужден предупредить: еще один личный выпад в сторону других участников и у Вас не будет возможности писать здесь
Эссе (имена и фамилии вымышлены, любые совпадения случайны).
Личные выпады, это нехорошо. Выпадать на отдельную личность это неприлично. Правила. А сотни миллионов личностей? В правилах есть что-то про них? Сотни миллионов личностей-славян, над которыми г-н недогобино цинично глумится, унижая в своих «теориях», высказываниях, комментариях. Кто-нибудь отдает отчет, что пропагандирует сея «личность». Лишает сотни миллионов людей своей истории, культуры, фактически самосознания. У этой «личности» славяне оказались недочеловеки, аварские вы-ки, бастарды, не пойми откуда взявшиеся. Сплошные рабы, бордельного происхождения. У рабов нет прав на свое наследство, ни на что. Ни на историю, ни на культуру, ни на родную землю, ни на предков, ни на происхождение, ни на сакральные и нравственные ценности. В приличном обществе, чтущем Личность, таких «личностей» банально бьют.
Болтаются такие «личности» по разным сайтам, ресурсам и «обществам», пока не нагонят. Потому что такие «личности» сугубо паразитирующие, в «творчестве» которых нет НИЧЕГО продуктивного. От слова Совсем. Скорее деструктивное, инфернальное. Одна такая «личность» подвизалась на научно-популярном сайте, популяризирующем науку. Ресурс стал рупором данного господина, который за все время не протрубил ничего научного, дельного и правдивого. Ничего. Это патологический лгун. В приличном обществе патологических лгунов так и называют, не придумывая им красивых названий. Их обличают. И не отмахиваются в молчаливом согласии. Даже если большинство понимает, что за «личность» завелась. У таких «личностей» есть своя продуктивная тактика. Игнорировать конструктивную критику, не отвечать на вопросы, не замечать их (потому что отвечать нечего), а тупо графоманить, графоманить и графоманить. Вдруг какие неокрепшие умы попадутся на наглую, примитивную, но уверенную ложь. А упорно внедряемая чушь, вдруг может перерасти во что-то большее. 30-е годы тому пример. Уличного гопника не увещевать интеллигентными разговорами.
Мы не приветствуем здесь политические споры и морализаторские пассажи. Пропускаю Ваш комментарий только потому что он свидетельствует о предвзятости автора как исследователя, и объясняет мотивацию в данной дискуссии.
вот ключевое место:
У этой «личности» славяне оказались недочеловеки, аварские вы-ки, бастарды, не пойми откуда взявшиеся. Сплошные рабы, бордельного происхождения. У рабов нет прав на свое наследство, ни на что. Ни на историю, ни на культуру, ни на родную землю, ни на предков, ни на происхождение, ни на сакральные и нравственные ценности. В приличном обществе, чтущем Личность
в обществе, уважающем личность, происхождение не явлется самоценностью, по кр. мере обвинение в «оскорблении предков» обычно юридически несостоятельно. И было ли оскорбление? С точки зрения современного понимания нравственности, зазорно владеть рабами, а не быть рабом. Зазорно владеть борделем, а не содержаться в нем подневольно. Здесь водораздел современности и архаики. Не все современные люди находятся по одну сторону от указанной линии, но исследователи обязаны аргументировать свою точку зрения независимо от политической позиции. В том и проблема, что будь Ваши аргументы весомее оппонентских, их сила нивелируется ангажированностью автора.
МОДЕРАТОРСКОЕ
В содержательную часть дискуссии не вступаю. Прошу даже при обсуждении маргинальных гипотез (вроде «аварского борделя») придерживаться этики общения.
Уважаемый Валерий Запорожченко. Надеюсь правильно пишу вашу фамилию, она у вас почему-то латинским шрифтом.
Интересно было бы понять политику сайта и критерии оценки комментариев. Личные выпады не допустимы, а коллективные приветствуются? Целые системы и теории. Я ведь г-на Коломийцева откровенно не оскорблял. Да и г-н Коломийцев толерантностью не отличается.
в обществе, уважающем личность, происхождение не явлется самоценностью
- Очень спорный вопрос. Скорее это самообман, миф, иллюзии. Само понятие самоценности достаточно размыто. А обществу интересно происхождение, иначе мы не занимались этногенезом, и никому не была интересна геногеография. Опять же что вы вкладываете в понятие «происхождение».
по кр. мере обвинение в «оскорблении предков» обычно юридически несостоятельно.
- Оскорбление всегда состоятельно. В том числе ваших родственников и предков. Видимо для вас все иначе.
С точки зрения современного понимания нравственности, зазорно владеть рабами, а не быть рабом.
- Может быть вам стоит огласить Ваши критерии «современного понимания нравственности». Чтобы участники знали Ваше понимание нравственности. Я не смог найти, ка не пытался.
Зазорно владеть борделем, а не содержаться в нем подневольно
- Согласно «современного понимания нравственности» быть проституткой нравственно? Очень хочется узнать это «современное понимание». Я уже понял, что сильно отстаю от современности и даже не знаю «современную нравственность».
Здесь водораздел современности и архаики
- Даже не знал, что мы так далеко продвинулись. Очень хочется восполнить пробелы в новой нравственности.
Не все современные люди находятся по одну сторону от указанной линии, но исследователи обязаны аргументировать свою точку зрения независимо от политической позиции.
- Для начала линию бы обозначить. Я так понимаю вы ее проведете. И по вашу сторону будут современные, прогрессивные и умные люди, а по другую – старомодные, архаичные и глуповатые? У вас же такой посыл?
Относительно критики «теории» И. Коломийцева. Никакой политической позиции НЕТ. Ангажированность прозрачная, и ее нет. Я человек, я славянин, я русский (и оскорбительные высказывания марсианина о всем человечестве мне бы тоже не понравились). Отношу себя к данному сообществу. Поэтому оскорбление славян воспринимаю как личное, так как воспринимаю себя внутри этого сообщества. Сообщества, группы бывают разные. И если вы себя относите к таковым, то «выпады» в сторону «сообществу» могут быть отнесены и к отдельной «личности» (например, если бы кто-то негативно высказался о всех модераторах сайта). Но все это было бы лирикой, приведи г-н Коломийцев ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих «теорий». Как есть, так есть. Правда не может оскорблять, обижать, вызывать негативную реакцию. Но. Г-н Коломийцев ни в 2015 г., ни в 2019 г. не привел НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ своих «постулатов». Не смог внятно ответить ни на один конкретный вопрос. Все его «постулаты» были опровергнуты. В этом достаточно длительном (для такой смешной теории) принимало участие немало людей, как специалистов, так и интересующихся. Это предполагает считать «бордельную теорию» не просто маргинальной (они могут быть достаточно аргументированы), а откровенно лживой и клеветнической. А ложь и клевета понятие юридическое. Распространяется ли на данные понятия этика общения?
Уважаемый Андрей, боюсь, что не успею ответить с адекватной степенью подробности, тк завтра меня сменит постоянная модератор Надежда Маркина.
Может быть вам стоит огласить Ваши критерии «современного понимания нравственности». Чтобы участники знали Ваше понимание нравственности. Я не смог найти, ка не пытался.
Очень жаль, что Вы не смогли найти уголовный кодекс. В большинстве стран (включая все страны с законодательством западного типа, втч Россию) судопроизводство институализировано, то есть в УК перечислены статьи общественного обвинения, по которым действия производятся автоматически с санкции государства. И предельно формализовано, что выражено в процессуальном законодательстве. Ядро того, что общество понимает под моралью, не просто выражено явно, словами, а переведено в четкие алгоритмы.
Так вот, владение рабами и вовлечение в проституцию (сутенерство) криминализированы в большинстве стран. В то же время, попадание в зависимость от работорговцев или сутенеров не считается уголовным преступлением, и более того, обычно предполагает бесплатную реабилитационную помощь государства. В некоторых странах проституция легальна (но сутенерство наказуемо), в некоторых запрещена, а клиент проститутки уголовно преследуется. Владение рабами и работорговля уголовно наказуемы везде.
Допускаю, что будучи увлеченным древней историей, Вы могли этого не знать. Добро пожаловать в 21 век.
Собственно, вопросом является не фиксация современных моральных представлений о рабстве (она бесспорна), а правомерность морализации поступков людей тысячелетней давности. Есть несколько противоположных подходов. Один предполагает оценку событий прошлого с точки зрения современных моральных представлений, другой — с точки зрения тогдашних представлений (в той мере, в какой они реконструируемы), третий — полный отказ от морализации (= общество прошлого рассматривается так же как животный социум зоологами).
Вы, скорее всего, используете нечто противоположное — не проецируете современные подходы на тысячу лет назад, а наоборот, примеряете представления прошлого на современных людей. В рамках современного гражданского процесса доказать, что «оскорбление предков» причиняет ущерб Вашей репутации — крайне сложная задача, обычно непосильная для лучших юристов, а когда речь идет о неопределенном множестве предков, которых Вы даже не знаете поименно — просто невозможная.
Триггером является теория про «аварский бордель». То, что она маргинальная — не вызывает сомнений, так как реконструкции такой степени живописательности науке обычно недоступны. Но добьетесь ли Вы прогресса в ее критике, если в каждый комментарий будете вставлять далеко идущие ценностные суждения о нации и чести? Как они помогут спорить с матчастью?
Уважаемый Валерий. Не вдаваясь в дискуссию по столь обширной и щекотливой теме, как «современная нравственность» замечу. Нормы нравственности и права, это регуляторы социального поведения. Они существовали с древних времен. И что же такое случилось, что они вдруг так изменились, вплоть границ и пограничников?
Триггером является теория про «аварский бордель». То, что она маргинальная — не вызывает сомнений, так как реконструкции такой степени живописательности науке обычно недоступны. Но добьетесь ли Вы прогресса в ее критике, если в каждый комментарий будете вставлять далеко идущие ценностные суждения о нации и чести? Как они помогут спорить с матчастью?
— Давайте не преувеличивать. За все время (немалое) критики этой т.н. «теории» я позволил себе всего несколько раз высказаться в подобном тоне. У каждого явления должна быть суть, содержание и форма. Критика теории И. Коломийцева не только в демонстрации ее лживости, бездоказательности, отсутствии аргументов и фактов. В смысле. Пример: Если на рынке фармакологии появляется некачественный, вредный продукт, общество в первую очередь интересует опасен он для здоровья или нет. Его состав и формулу изучают иопределяют специалисты. Вы сколь угодно долго можете рассказывать о химической формуле и анализе воздействия ее на человеческий организм, но общество должно знать в простоте – опасен он или нет. Смысл данной работы по сути выявить пользу или вред принесет он человеку (обществу) и объяснить почему. Точно также общество в доступной форме должно знать какие парадигмы выстраивают ему специальнообученные люди. Куда они ведут и куда приведут. А не в тупик ли.
И предельно формализовано, что выражено в процессуальном законодательстве. Ядро того, что общество понимает под моралью, не просто выражено явно, словами, а переведено в четкие алгоритмы.
- Понятие нравственности шире и глубже понятия права. И между ними по-прежнему существуют различия. Наказание обусловлено нравственными идеями, являясь необходимым средством закона для обеспечения идеи справедливости, заложенной в принципах уголовного законодательства. А Вы с трудом найдете статьи в которых обозначалась суть Закона, как отражения справедливости. Есть даже известная поговорка про закон. Наше современное судопроизводство руководствуется не Справедливостью, как принципом, а кодексом. Потеряна «идейная» цепочка суть-содержание-форма. Сегодня в форме не учитывается суть (справедливость). Никто не руководствуется статьей 6 (принцип справедливости) Нет даже такого понятия.
Так вот, владение рабами и вовлечение в проституцию (сутенерство) криминализированы в большинстве стран. В то же время, попадание в зависимость от работорговцев или сутенеров не считается уголовным преступлением, и более того, обычно предполагает бесплатную реабилитационную помощь государства.
- Формально я с вами и не спорил по этому пункту. Только вопрос — много ли в западных странах (и у нас) работорговцев, а также рабынь-проституток, которых видимо держат в ямах или тюрьмах? В этом контексте всплывает и тема «современной нравственности». Куда приведет нас эта новая нравственность. Например – добровольная проституция не является ли продуктом и следствием этой современной нравственности? И что проституция у нас разрешена законом? Перестала быть аморальной, стала нравственной?
Допускаю, что будучи увлеченным древней историей, Вы могли этого не знать. Добро пожаловать в 21 век.
- Винюсь, не слежу за проституцией и работорговлей. Значит все-таки легализовали у нас проституцию (и как давно). Добро пожаловать в 21 век. Значит легализовали.
Собственно, вопросом является не фиксация современных моральных представлений о рабстве (она бесспорна)
- Я видимо упустил канву. Вопрос «рабства» в нашем вопросе вообще для чего?
Есть несколько противоположных подходов.
- Мне не нужны противоположные подходы, а также средняя температура нравственности от аборигенов до китобоев и людоедов. Это тупик.
Вы, скорее всего, используете нечто противоположное — не проецируете современные подходы на тысячу лет назад, а наоборот, примеряете представления прошлого на современных людей.
- А что изменилось? Изменилась физиология человека? У человечества поменялись нравственные ориентиры? Чем люди прошлого отличны от современных людей? Мне ребенок говорит: Ваши представления в прошлом, а сейчас же современность. Но объяснить не может, что же изменилось, кроме материально-технической базы. Можно стало убивать, грабить, насиловать, воровать? Что? Что это за современные люди и чем они так отличны от бабушек и дедушек. Нога третья у них появилась? Чем современные бордели отличаются от древних? Или современные акулы капитализма стали расшаркиваться, с милой улыбкой пропуская вперед конкурентов (только после вас)? Или настежь раскрыты двери всех домов, только и ждущих гостей. Или закон гостеприимства изобрели в «современном нравственном обществе»?
В рамках современного гражданского процесса доказать, что «оскорбление предков» причиняет ущерб Вашей репутации — крайне сложная задача, обычно непосильная для лучших юристов, а когда речь идет о неопределенном множестве предков, которых Вы даже не знаете поименно — просто невозможная.
- Что первично Совесть или закон? Оскорбление предков причиняет ущерб моей самооценке (не только репутации), наносит мне психологический, а значит физический вред. Но вопрос даже не в этом. Я его пропустил. Но уточнил, что ложь и клевета понятия уже юридические (именно об этом я сказал).
Откровенно говоря, критерии нравственности в обществе формировали те самые предки, которые собственно и представляли это общество. Поэтому связь с предками не только на генетическом уровне, но и на нравственном. Так что мы взаимосвязаны. В том числе и в самооценке. И чем глубже плеяда предков, тем больше глубина нравственности. И тут важен критерий не столько знатности предков, сколько их нравственности и морали. Мне небезразлично, где формировался фундамент моей нравственности. В борделе?
Уважаемый Андрей! Я понимаю по другому..
Откровенно говоря, критерии нравственности в обществе формировали те самые предки, которые собственно и представляли это общество.
Нравственность формируются элитой общества и консервативными старейшинами во исполнении следующих критериев развития общества: материальное благополучие (нравственность бедных и богатых — разная), приоритет ума и науки в обществе (нравственность отличается у людей с различным интеллектом), справедливая система власти (нравственность «верхних» чиновников отличается от среднестатического члена общества).
Поэтому связь с предками не только на генетическом уровне, но и на нравственном. Возможно через традиции, культуру и язык. Передача установочных постулатов через письменные источники или устный эпос. Всё это полиморфное и легко было перестроено коммунистами.
Так что мы взаимосвязаны. В том числе и в самооценке. Однозначно мы связаны с давними предками генетически, а вот насчёт психики — эта связь неустойчива. С биологией тоже много вопросов.
И чем глубже плеяда предков, тем больше глубина нравственности. Вы имеете в виду осознанных или научно-доказанных предков? Важно для самосознания и самоутверждения личности. Нравственность второстепенна и зависит от правил в обществе.
Уважаемый Андрей! При описании исследователи в основном используют «черный», «темный», «средний», «светлый» и «переходный» в некоторых случаях. Можно много чего писать. Но как бы Вы не отмывали Лошбура и не ограждали от солнца при достаточном обеспечении витамином D, его кожа белой не станет в отличии от мезолитического «украинца» и оленеостровца. Нет у него аллели RS1426654 гена SLC24A5 на 15-й хромосоме, которая с высокой частотой встречается у «светлокожих людей» в Европе, на Ближнем Востоке и Индии инет аллели RS 16891982 гена SLC45A2 встречается также у всех современных европеоидов, кроме южных индийцев. У западноевропейских охотников-собирателей эти аллели отсутствовали или же были очень редки. Для того, чтобы доказать, что Лошбур был чуть светлее ночи, нужно представить соответствущие аллели гена MFSD12 – не видел в исследовательских материалах.
Насчёт активизации генов «светлости» я сторонник приоритетности теории обеспечения витамином D через питание. Наличие «диеты» из печени животных и яиц не было потребности для активизации названных генов. Хотя можно вспомнить палеотические фигурки женщин с ожирением. Фермеры же вынуждены были «побелеть», потому что в растительной пище меньше витамина D. Нельзя исключать и неандертальский след.
Я не писал о «западносибирских группах» в мезолите Украины, я говорил о схожести EHG (не всех) с ними (кластеризация). У Козлова есть интересный слайд по насыщенности ANE. И он совсем не западносибирский. Так вот. Украинский ранний «мезолит» мог получит «светлые» аллели от потомков крымских неандертальцев и диеты из моллюсков. Вроде бы ANE«присутствует» из местного населения, а не импортировано. Но с другой стороны ANE могло прийти с Ирана через Кавказ в виде древнего средиземноморского населения. Пока что гадаем.
А вы читайте статью, которую хотели обсудить. На сайте, к сожалению, не была опубликована статья о Дзудзуане. Прочитана ещё в прошлом году. Анализируем. Снят вопрос о гаплогруппе Е у натуфанцев и ниличия WHG(из праWHGмарокканского?).
«Скорее родословная, тесно связанная с кластером Вильябруна, присутствовала не только у европейцев граветтовской и магдаленской эпохи, но и у населения Кавказа».
«это могло быть обусловлено ограниченной примесью неандертальцев, присутствующей в западноафриканцах».
Такие интересные версии. Как бы в анатолийском неолите есть чуть-чуть неандертальства или всё-же нет?
Участие в анатолийском неолите «сибирских охотников» – круто. Этак анатолийские фермера принесли в Европу «степной компонент», а мы ламаем голову, откуда он у скандинавов?
По мт ДНК с пришлыми U6, N, M1, местными U6, К1 и т.д. Роль местного охотника-собирателя в неолите Анатолии, может именно эти 25% базальности?
Хорошие данные исследований, выводы требуют более углубленных доказательств.
Если спустить в унитаз весь словесный понос господина Степанова про бананы, маму, моющую раму, и розовых слоников, то в сухом остатке у нас останутся три пункта. Пункт первый. Господин Степанов сомневается в существовании нескольких волн неолитизации Европы, из которых ленточники относились к первой волне. Для господина Степанова все неолитчики составляют общий кластер. Он полагает, что я никак не доказал наличие нескольких волн неолитизации, при которой от первой волны (включающей ленточников) мало что осталось. Действительно, большинство исследований генофонда европейских неолитчиков рассматривало их всегда как единый кластер. Последнее такого рода исследование Анна Сеченьи-Надя и другие «Отслеживание генетического происхождения первых фермеров Европы раскрывает понимание их социальной организации» датировано апрелем 2015 года https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4389623/ Эта работа неоднократно уже упоминалась в данном споре. На ее выводы пытался ссылаться Андрей Степанов.
Но буквально через несколько месяцев после неё, в июне 2015 года, выходит другая работа генетиков — Монсеррат Хервелла и другие, она названа весьма характерно «Древняя ДНК из Юго-Восточной Европы показывает различные события во время раннего и среднего неолита, влияющие на европейское генетическое наследие» — https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0128810
Позволю себе несколько цитат из данной работы. Первая цитата говорит о существенной разнице в генофондах ранних и средне-поздних неолитчиков центральной Европы: «Что касается Центральной Европы, то комплексное исследование мтДНК из археологических памятников, охватывающих период от раннего неолита до раннего бронзового века, выявило четыре заметных генетических сдвига в период неолита. В этом диахроническом исследовании сообщалось о значительном генетическом сдвиге между популяциями раннего / среднего и позднего неолита, и ключевая роль культур позднего неолита в формировании генетического разнообразия современного генетического разнообразия в центральной Европе [21 ]. Как этот заметный генетический сдвиг между ранним / средним и поздним неолитом мог произойти в относительно ограниченный период времени, неясно».
Авторы работы буквально настаивают на том, что их предшественники не приняли во внимание разницу между ранними (ленточники) и более поздними неолитчиками Европы. Они пишут: «два важных аспекта не были приняты во внимание. Во-первых, археологические данные показывают, что неолитическая экспансия из Анатолии была не единственным событием, а была представлена несколькими волнами мигрантов [ 24 ]. В этом отношении культура прото-сескло в Греции, из которой напрямую берут начало Старчево-Криш на Северных Балканах и косвенно LBK в Центральной Европе [ 25 — 26 ], представляет собой только первую великую волну неолитизации Европы [ 27 ]. Поздняя большая волна миграции из Северо-Западной Анатолии привела к появлению важных культур в Юго-Восточной Европе, таких как культуры Винча и Боян». Как видите, заявление о двух разных волнах неолитизации Европы, это не выдумка Коломийцева, а утверждение серьезных генетиков. Причём эти две волны оказали разное воздействие на генофонд современных европейцев. Первая — чрезвычайно слабое, почти не оставившее следов. Вторая волна — очень мощное воздействие. Цитирую генетиков:«Данные мтДНК, полученные от фермеров раннего неолита культуры Старчево Криш в Румынии (участки Cârcea, Gura Baciului и Negrileşti), подтверждают их генетическую связь с культурами LBK (Линейно-ленточной керамики) в Центральной Европе, и они показывают небольшую генетическую преемственность с современными европейскими популяциями. С другой стороны, популяции средне-позднего неолита (культуры Boian, Zau и Gumelniţa), предположительно вторая волна неолитической миграции из Анатолии, оказали гораздо более сильное влияние на генетическое наследие европейских популяций. Основываясь на этих выводах, мы предполагаем, что проникновение линий мтДНК из второй волны миграции среднего и позднего неолита из Северо-Западной Анатолии на Балканский полуостров и в Центральную Европу представляет важный вклад в генетический сдвиг между ранним и поздним неолитическим населением в Европе. и, следовательно, к генетической структуре современных европейских популяций».
Окончательный вердикт генетиков таков: «Исследования в Центральной и Западной Европе, особенно анализ митохондриального разнообразия групп культур LBK (линейно-ленточной керамики), не показали никакой преемственности между первыми фермерами Европы и современными европейцами, таким образом, предполагая, что эти неолитические пионеры оказали незначительное генетическое влияние на нынешнюю европейскую популяцию». НИКАКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ это на всех языках мира означает одно и тоже — ноль, зеро, пусто. Нет следов от ленточников в генофонде современных европейцев.
Возможно, что господин Степанов — видный генетики. и он в соавторстве с другими специалистами вскорости напишет научный труд, опровергающий выводы группы Монсеррат Хервелла. Но до тех пор, пока такой труд не увидел свет, я предпочитаю верить ученым генетикам и считать Степанова балаболом и неучем, не знакомым с последними достижениями науки (продолжение следует).
Второй пункт, с трудом выжатый мною из словесных выкрутасов господина Степанова касается того, что я, якобы неправильно его понял. Когда господин Степанов говорил о сходстве ленточников с современным населением России, то употребил фразу: «И представьте Игорь, это ЦЕНТРАЛЬНАЯ ЕВРОПА, Великобритания, Ближний Восток и … запад (юго-запад) России». Я посчитал, что речь идет о Кавказе, а на самом деле господин Степанов имел ввиду совсем иное пятно, на западных границах России, с эпицентром в Смоленской области. Вот те карты, о которых шла речь — file:///C:/Users/%D0%94%D0%9D%D0%A1/Downloads/rspb20150339supp1%20(1).pdf
Простите, господин Степанов, я знал, что у вас плохо с географией: вы не ведаете, что Германия, Австрия и Швейцария считаются Западной Европой, думаете, что Алтай целиком лежит в пределах России, но я никогда бы даже в страшном сне не вообразил, что для вас Смоленскую область — это юго-запад нашей страны))). Вообще-то стороны света учат даже не в школе, а в подготовительной группе детского сада. Или вас из неё выгнали за хроническую неуспеваемость?
Но вернёмся к вашим аргументам. Вы пытаетесь использовать карты из работы Анны Сеченьи-Надя и др. от апреля 2015 года в качестве доказательства того, что ленточники являются предками славян. Не правда ли? Так вчитайтесь в пояснения авторов и всмотритесь в карты внимательней. Во-первых, речь идёт не о родстве, а о сходстве генофондов. Это не одно и тоже. Наибольшее сходство ленточники демонстрируют с населением Ирака, Сирии, Азербайджана и Кавказа в целом. Означает ли это, что из Центральной Европы потомки ленточников вернулись на Ближний Восток. Нет, не означает. Это всего лишь означает, что на Ближнем Востоке остались проживать некие генетические родственники ленточников. А европейские сгустки красной краски — в Португалии или там в Великобритании. Означают ли они, что потомки ленточников устремились именно в эти страны? Тоже не означают. Просто в эти страны могли придти неолитчики с мито-линиями (о мужских гаплогруппах и говорить не приходится), похожими на те, что были у ленточников. Португальцы и британцы — не потомки ленточников. Они лишь в некой степени потомки неких неолитчиков, родственных ленточникам. Тоже самое касается и тех красных пятен, что попадаются в зоне нынешнего расселения славянских народов. Обратите внимание, как их немного. Из всего обширного славянского мира у нас есть пятно в Чехии, менее яркое, чем в соседней Австрии, пятно с эпицентром в Смоленской области на западных границах России и совсем микроскопическое пятнышко на границах Болгарии, Македонии и Греции. И всё. Повторюсь, это всего лишь родство по женским линиям. По мужским вообще пусто-пусто. Если считать ленточников предками славян, то славянами у нас из всего славянского мира оказываются чехи, смоляне из России и помаки, живущие на границе Греции и Болгарии с Македонией. Все остальные славяне: русские (без смолян), белорусы, украинцы, поляки, сербы, хорваты и прочие — славянами тогда не являются. Поскольку никакой родственности ленточникам не демонстрируют. ОДНО ИЗ ДВУХ. ЛИБО БОЛЬШИНСТВО СЛАВЯН — НЕ СЛАВЯНЕ. ЛИБО ЛЕНТОЧНИКИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРЕДКАМИ СЛАВЯН. Вам какой вариант больше нравится? (продолжение следует)
Ещё один постулат господина Степанова касается того момента, откуда ленточники получили мито-гаплогруппу Н (линию Хелены) в свой генофонд. Степанов утверждает: «Все нормальные ученые знают, что ленточники могли получить свою H только от «неолита Анатолии». Признаться, я не ведаю, чем отличаются «нормальные» ученые» от «ненормальных». Должно быть, нормальные — это те, чьи выводы совпадают с мнением Степанова, а ненормальные — это все остальные. Признавая, под давлением фактов, что мито-гаплогруппа Н попала в Европу задолго до наступления неолита, в частности, на Пиренеи и Кавказ, господин Степанов продолжает утверждать, что в Центральной Европе в мезолите её не было. Полагаю, что мой оппонент просто плохо представляет себе, что являл собой наш континент в эпоху мезолита. Мезолит в Европе датируют 12-8 тысячелетиями до нашей эры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5
А последний ледниковый максимум (проще говоря — последнее оледенение) закончилось между 15 и 10 тысячами лет до нашей эры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Это означает, что мезолитическая эпоха в Европе приходится по большей части на период, когда значительная часть нашего континента была покрыта льдами. К северу от Пиренеев, Альп и динарских гор, а также от крымских и кавказских гор был либо ледник, либо малопригодная для жизни человека болотистая тундра у подножия ледника. Все европейцы укрывались от холода в ряде так называемых ледниковых убежищ, протянувшихся от Пиренеев до Кавказа. Конфигурация их пока ещё не вполне ясна. При этом Европа тогда не отделялась от Малой Азии (Анатолии). Балканы и Анатолия, в виду низкого уровня Средиземного моря, являли собой единый регион, где интенсивно шел обмен генами. Поначалу генетики действительно связывали мито-линию Н (как и родственную ей линию V) с неолитическим пакетом генов. То есть, считали, что эти гаплогруппы, вместе с мито-гаплогруппами T, K, N1a и J были привнесены на наш континент ранними неолитчиками с Ближнего Востока (точнее с Анатолии). Теперь они так не считают. Выяснилось, что линия Н была уже у мезолитического населения Европы. Более того, нынче ученые полагают, что и некоторые другие «неолитические» линии, в частности T, K и J могли быть в Европе, конкретно на Балканах, ещё до появления анатолийских пришельцев. Только линию N1a можно твердо связать с Ближним Востоком. Картина у нас следующая. У ленточников нашли линию N1a и линию Н (хотя ее было и немного — около 20%, меньше, чем у современных европейцев). Интересно, что у тех балканских неолитчиков, что считаются прародителями ленточников «анатолийской» линии N1a не обнаружено. Либо просто пока не нашли. Либо летночники (по крайней мере их часть) действительно являли собой некую новую миграцию, зародившуюся в глубинах Анатолии, прошедшую далеко на европейский Север. Где именно ленточники подхватили свою линию Н никто не знает. С равным успехом они могли принести её как из Анатолии, так и подхватить на Среднем Дунае или на Балканах, а равно приобрести ее на Рейне от неких пиренейских пришельцев. Дело в том, что параллельно неолитчикам из Анатолии, двигавшимся с юго-востока на северо-запад, на наш континент после таяния ледника устремились и иные миграционные потоки. С юга на Север двигались охотники и собиратели, отсидевшиеся ранее в пиренейском, североиталийском, балканском. крымском и кавказских убежищах. Днепро-донцы — такие же пришельцы как и неолитчики. Только судя по всему, их предки скрывались где-то поблизости — в горах Крыма или Кавказа (они тогда были единым массивом суши).
Может, когда генетики проведут более глубокое типирование дДНК, они смогут определить — откуда у ленточников линия Хелены (Н). Пока это неизвестно. Но известно, что неолитчики второй волны не были потомками ленточников. Вот что удивительно! Скорее всего, они явились с юга балканского полуострова и в их генофонде совсем не было «анатолийской» линии N1a, зато линии Н было намного больше, чем у ленточников — до 50-60%. Опять-таки, судя по всему, высоким содержанием линии Н нынешние европейцы обязаны как раз неолитчикам второй волны. Это же объясняет, отчего у европейцев практически нет линии N1a. Такая картина складывается на сегодняшний день. Может быть, завтра новые исследования покажут нечто принципиально иное. А может — лишь подтвердят данные выводы. Степанов с его взглядами просто «застрял» во вчерашнем дне генетической науки. Так бывает, когда не следишь за новейшими исследованиями.
В любом случае, на сегодня аксиомой является тот факт, что ленточники практически бесследно исчезли, не передав свой генофонд современным европейцам. Они, конечно же, не предки славян. Собственно, именно это и был главный вопрос нашего спора.
Между тем, поселения Лепински-Вир лежало прямо на пути анатолийских неолитчиков в Европу. - Они почти не смешивались на тот момент. Естественно, что миграции были не совсем односторонними, были и какие-то обратные миграции. На тот момент все были охотниками и собирателями. Так и всплыла в Лепенском Вире одна H18 (но не было в Центральной и Северной Европе, т.е. линии севернее Южной Франции – я так говорил). Были и K1 в достатке. Вполне возможно, что какие-то мтДНК и мигрировали из Южной Европы (этого исключать нельзя). Об этом я и пишу. Вопрос ПО ПРЕЖНЕМУ СЛОЖНЫЙ. Но гаплогруппа Hотносящаяся к КЛЛК НЕ МОГЛА быть от мезолитических охотников и собирателей Европы. Чтобы вас как-то успокоить признаюсь, что я пока склонен полагать в предках славян скорее вторую-третью волну из юго-восточной Анатолии, а КЛЛК одной из косвенных составляющих. Но это ПОКА ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. В этом суть. Давайте спорить по существу. Приводя факты. Ссылаясь на научные открытия. Указывая конкретные работы. — ??? ) Давайте.
П.с. И еще для вашего общего развития. В научных работах по интересующей вас теме Германия обозначается (входит) в Центральную Европу. Видимо ученые не признают ООН?
В советские времена многие научные споры сводились к тому, чтобы объявить то или иное учение и того или иного ученого «буржуазным» и «идеологически вредным» для пролетарского государства. Навешивать ярлыки ведь куда легче, чем спорить по существу, не правда ли? Похоже, что кое-кто тоскует по тем временам.
Но не будем уподобляться оппонентам и увлекаться разговорами на общие темы, вернёмся непосредственно к нашему спору. Господин Степанов утверждал, что мито-гаплогруппа Н (линия Хелены) в мезолитической Европе попадалась разве что случайно и только по краям европейского континента. Дескать, из Севрной Африки она проникла на Пиренеи, из Западной Азии на Кавказ, а вот в центральной части нашего континента до прихода неолитчиков линии Хелены (мито-гаплогруппы Н), дескать, обнаружено не было. Это неправда. С поправкой на то обстоятельство, что в мезолите обитаемой была исключительно южная половина Европы, линия была найдена как раз почти в центре нашего континента и конкретно в эпоху до появления ближневосточных неолитчиков. Речь идёт о ряде поселений в районе дунайских «Железных ворот» (современная граница Сербии и Румынии), объединяемых иногда под общим названием Лепински-Вир. Вот что пишет об этих людях глубокоуважаемый Лев Клейн на сайте «Генофонд.рф» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=12717
Это были, несомненно, мезолитчики. Порукой тому не только кроманоидный антропологический тип этих людей, и их занятие рыбной ловлей и охотой, но и набор генов, у них обнаруженный. Среди игрек-гаплогрупп этих людей мезолитического периода превалируют I2 и I2a, которые считаются маркером для европейских аборигенов донеолитического периода, встретилась одна палеолитическая C2c и только одна условно «неолитическая» G2a, зато имеются также (что было весьма неожиданно) линии R, R1 и R1b. А вот среди мито-гаплогрупп обитателей Лепински-Вира мезолитического периода (возрастом до 9.5 тысячи лет) наряду с преобладающей аборигенно-европейской линией U (линией Урсулы), встречается одна X (линия Ксении), две K (линии Катрин) и аж четыре H (нашей любимой линии Хелены). Примечательно, что Ксения, Катрин и Хелена долгое время считались неолитическими. Теперь получается, что они преспокойно обитали в Европе, а именно на Дунае ещё до прихода первых неолитчиков. Более подробно смотри здесь — https://publications.ub.uni-mainz.de/theses/volltexte/2017/100001355/pdf/100001355.pdf
Между тем, поселения Лепински-Вир лежало прямо на пути анатолийских неолитчиков в Европу. Рядом с ним обнаружены поселения первых фермеров старчево-кришской культуры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BE-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0, которая считается прародительницей ленточников.
Потому вопрос о том, где именно подхватили линию Хелены (Н) представители линейно-ленточного сообщества на сегодняшний день остаётся открытым.
Уважаемые оппоненты! Давайте спорить по существу. Приводя факты. Ссылаясь на научные открытия. Указывая конкретные работы. Хватит этого детского сада с переходом на личности, и попыткой наклеить различные ярлыки на того, чьи взгляды вам не нравятся.
Когда нечего сказать по существу вопроса, пытаются придраться по мелочам. Типа, разве Европа — это континент? Континент. По крайней мере, для большей части человечества — индийцев, китайцев, западноевропейцев, американцев и австралийцев — она именно отдельный континент — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82
Западная Европа — это в том числе Германия, Австрия и Швейцария — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0 То обстоятельство, что эти же страны подчас именуют Центральной Европой, вовсе не препятствие для того, чтобы считать их западноевропейскими.
Но в целом я вполне удовлетворён сливом господина Степанова. Он уже, наконец-то, начинает постигать простые вещи, многократно мною здесь декларируемые. Цитирую его: «пока склонен полагать в предках славян скорее вторую-третью волну из юго-восточной Анатолии, а КЛЛК одной из косвенных составляющих». Ну вот и ладненько. Получается, не зря я усердно лечил господина Степанова. Кое-что, пусть и не с первого раза, начало доходить и до него. Предлагаю на этой оптимистичной ноте завершить данную затянувшуюся дискуссию. Ленточники — не предки славян. Их гены в мизерном количестве присутствуют лишь в женских линиях ОТДЕЛЬНЫХ славянских народов. Точка.
Уважаемый Игорь! Интересно, что Вы имеете в виду под «своими генами»? В человеке их около 40 тысяч и они практически одинаковы у всех в ДНК, отличаются аллели по предназначению и активность генов (полиморфность). Маркеры — не гены. Вместе с тем, все жители Земли не похожи друг на друга, даже сиамские близнецы. По соматическим характеристикам тоже всё относительно. Например, у славян больший вклад неандертальских генов (и аллелей), чем у ленточников, мы выше и мощнее (какие гены в этом «виноваты»?). Могли передать подсечное земледелие с соответствующим генетическим обеспечением. Вторая волна передала навыки работы с глиной и ткачество. Третья волна — это кто? Вроде бы среднестоговцы прикрыли эти волны. Не точка, кома. И далее изучаем человека.
Соглашусь с вами в одном. Все имеет свою меру. Нужно разделять котлеты и мух. Действительно пора забыть (я ее и не помню) вашу теорию (если вы сами не будете напоминать). Но особенно предвзятого отношения к вам лично нет. Есть к вашим тезисам. Они слабые и вам нужно учиться это признавать. Иначе это не дискуссия. Тема неолита, энеолита очень интересная, потому как коренная. Есть еще один плюс. Была затронута очень непопулярная (незаслуженно) в «интеллектуальном облаке» тема мтДНК. И это важно.
Игорю Клименко. Уважаемый Игорь! Под «генами» я имею ввиду некий наследственный код, который предки передают потомкам. Понятно, что термин довольно широкий и не совсем точный, но в свободной дискуссии его не избежать. Вы сами, например, чуть ниже пишите: «у славян больший вклад неандертальских генов (и аллелей), чем у ленточников». Что касается «третьей волны» неолитчиков — вопрос не ко мне. Я, вслед за некоторыми генетиками, говорю о двух волнах неолитизации Европы (к первой относятся старчево-кришцы и ленточники, у этой волны имелась маркерная «ближневосточная» мито-линия N1a в генофонде; ко второй относятся средне-поздние неолитчики: винча, боян, гумельница, знаменитое у нас триполье). Третью неолитическую волну изобрёл господин Степанов. Спросите его, что он под ней имел в виду.
Уважаемый Игорь! Да Вы не стесняйтесь. Опишите этот некий «наследственный код» хоть как-то. В Украине «русский код» на уровне «хочу Путина» (психология), пенсии и зарплаты в РФ выше – и всё. Остальное — политические игры далёкие от науки и преследующие личные выгоды. Первый Ваш шаг – байстрюки от аваров, как-то не очень. Аварские гаплогруппы у славян отсутствуют, менталитет кочевника-грабителя не прижился, антропология – разная, язык – разный, культуры разные. Если верить грекам, то присутствуют многочисленные склавины и анты до появления жменьки авар. И если предположить, что ранние авары – потомки эфталитов – крупные , светловолосые, голубоглазые, фергано-памирская подраса, то они практически ничего генетического после себя не оставили в Центральной Европе. Относительно поздних авар – больше похожи на кочевников-булгар плюс какие-то монголоиды (возможно потомки жужаней). Нет матчасти у Вашей версии.
Андрею Степанову. Уважаемый Андрей! Здесь на данной ветке, обсуждается вопрос влияния неолитчиков (и в первую очередь ленточников) на генофонд современных европейцев, и в первую очередь славян. Вы же всё время демонстрируете неприкрытую ненависть ко мне лично, при этом не скрываете причин данной ненависти — столь возвышенные чувства у вас вызывает моя «гаремная» теория происхождения славян. Имеет она отношение к теме данной ветки? Нет, не имеет. Мешает вам личная неприязнь ко мне объективно рассматривать вопрос о влиянии неолитчиков на европейский генофонд? Да, мешает. Вы становитесь необъективны. Пытаетесь оскорбить и унизить меня по поводу и без повода, и тем самым в глазах участников дискуссии теряете остатки былого авторитета. Предвзятый человек всегда смешон. Именно на это обстоятельство вам деликатно намекнули модераторы сайта. Если вы желаете обсуждать мою теорию происхождения славян, а вам всё время хочется говорить именно о ней, давайте перенесём обсуждение на ветку «Кто такие славяне». Замечу, что на самом деле в моей теории нет и намека на бордели и проституток. Это целиком ваши личные выдумки. Гарем ничего общего с борделем не имеет. А наложницы в гареме — отнюдь не куртизанки, обслуживающие любого желающего за деньги. Моя теория обсуждается на данном сайте уже много лет и пока выдержала испытанием временем — нет ни одного факта, её опровергающего. Не считать же фактами ваши эмоции и передёргивания. Наверное, именно поэтому «гаремная гипотеза» вас так бесит. Но ещё раз повторю своё предложение — давайте мою теорию обсуждать там, где её самое место. Здесь же следует говорить о неолитчиках. Неужели они вам уже не интересны? Или вы уже сами убедились в собственной неправоте?
Андрею Степанову. К вопросу о том, что вы, якобы, уже забыли мою гаремную теорию. Перечитайте своё предпоследнее сообщение, адресованное модератору сайта Валерию Запорожченко от 10 октября сего года (вчерашнее). Оно практически всё посвящено моей теории, и изъявлению вами личных чувств ко мне, как её автору. Или вы уже забыли не только мою теорию, но и своё вчерашнее сообщение?))). Тогда у вас серьезные проблемы с памятью. Вы пишите, что я должен учится признавать слабости в своих построениях. С удовольствием их признаю, если они будут обнаружены и доказаны. Пока же на этой ветке моя концепция торжествует полную победу над вашей. Я утверждал и продолжаю утверждать, что ленточники (неолитчики первой волны) не оказали никакого существенного влияния на генофонд славян. Они не наши предки. Вы пытались поставить данный тезис под сомнение. Долгое время не признавали даже само наличие нескольких неолитических волн и существенные различия первой и второй волны. Но под давлением моих аргументов практически сдались, согласившись и с наличием двух неолитических волн и с тем, что влияние первой волны на генофонд европейцев оказалось чрезвычайно слабым. В каких же слабостях я должен признаваться? Укажите, голубчик, хоть одну. Если сможете.
МОДЕРАТОРСКОЕ
послушайте, Уже предупреждал. Мне правда наверное делать нечего как тереть ваши фамильярные обращения к собеседникам, чтобы сохранить коментарии?
Итак, по пунктам, которые вы должны доказать или опровергнуть. Без забывчивости и жалоб на близорукость.
1. Вы обозначили Х-гаплогруппу Nсугубо неолита Анатолии (ближневосточной)«Только линию N1a можно твердо связать с Ближним Востоком». — Как данная гаплогруппа оказалась у иберийского охотника-собирателя порядка 15%? Данная цифра существенно превышает показатель КЛЛК (и не забывайте вы везде категоричны, никаких шуры-муры-отступлений).
2. Как та же гаплогруппа оказалась у населения кардиальной керамики (Испании) уже около 20%? Что почти в два раза превышает показатели КЛЛК (и любой другой культуры).
3. Вы утверждали, что данная гаплогруппа присутствовала только в LBK раннего неолита первой волны. Как же она оказалась в значимых кол-х в последующих культурах RSC, SCG, SMC, BAC?
4. Вы утверждали, что в современных популяциях данная гаплогруппа отсутствует. Сегодня в небольшом количестве (около процента) она присутствует в некоторых европейских популяциях.
5. Данная гаплогруппа в значимом количестве присутствовала в железном веке (2-3 вв. н.э.) в Ковалевко (Польша-пшеворцы). А ведь это (с моей точки зрения) славяне. Кстати и другие гаплогруппы схожи.
6. Вы утверждали, что Германия это географически Западная Европа. Почему в Википедии (надеюсь ее авторитет незыблем), а также в исследованиях ученых она обозначается как Центральная Европа?
7. Вы утверждали, что в Центральной и Северной Европе в мезолите была распространена Х-гаплогруппа H. Какие можете привести доказательства ее распространения на данной территории?
8. Вы категорически утверждали, что гаплогруппа Hу «ленточников» не из Анатолии. Какие доказательства можете привести? Вы же не лгун и сможете доказать свое уверенное утверждение.
9. Вы утверждали: то есть, считали, что эти гаплогруппы, вместе с мито-гаплогруппами T, K, N1a и J были привнесены на наш континент ранними неолитчиками с Ближнего Востока (точнее с Анатолии). Теперь они так не считают. – Приведите доказательства вашего утверждения (всех генетиков). Вы же не балабол.
10. Интересно, что у тех балканских неолитчиков, что считаются прародителями ленточников «анатолийской» линии N1a не обнаружено. – Приведите данные, если не трудно.
11. Где именно ленточники подхватили свою линию Н никто не знает. – А как же статьи на которые вы ссылались. Вы их так и не прочли? Авторы четко указывают на Ближний Восток мтДНК неолита Европы (LBK).
12. а равно приобрести ее на Рейне от неких пиренейских пришельцев. – Расскажите, как это могло произойти. Вы же не фантазируете? С потолка свои «равно» не берете? Вы же ученый просто так болтать не будете?
13. Дело в том, что параллельно неолитчикам из Анатолии, двигавшимся с юго-востока на северо-запад, на наш континент после таяния ледника устремились и иные миграционные потоки. С юга на Север двигались охотники и собиратели, отсидевшиеся ранее в пиренейском, североиталийском, балканском. крымском и кавказских убежищах. – Пожалуйста, приведите научные данные ваших исследований, которые позволили вам сделать эти гениальные выводы.
14. Днепро-донцы — такие же пришельцы как и неолитчики. Только судя по всему, их предки скрывались где-то поблизости — в горах Крыма или Кавказа – Очень интересно. Вы же приведете данные, где располагались их лежки. По каким научным данным вы судите. Хотелось бы раскрыть, подробнее узнать, что за «по всему». Вы не обижайтесь пожалуйста, я не то чтобы не доверяю этому вашему «судя по всему», сугубо для ссылок и увещевания некоторых недоверчивых неучей, которые могут не поверить этому «судя по всему» и потребовать доказательств.
15. Но известно, что неолитчики второй волны не были потомками ленточников. Вот что удивительно! Скорее всего, они явились с юга балканского полуострова – Опять же прошу прощения за беспокойство. Каких-никаких данных и доказательств. Я вам, наверное, уже надоел.
16. Опять-таки, судя по всему, высоким содержанием линии Н нынешние европейцы обязаны как раз неолитчикам второй волны. – Ссылочку бы на вот этого гениального «судя по всему». Пожалуйста.
17. у вас плохо с географией: вы не ведаете, что Германия, Австрия и Швейцария считаются Западной Европой – Это вы меня видимо провоцировали, проверяли ). Все ученые знают, что географически это центральная Европа. Вы как ученый тоже же знаете?
18. Вообще-то стороны света учат даже не в школе, а в подготовительной группе детского сада. Или вас из неё выгнали за хроническую неуспеваемость? –
20. Наибольшее сходство ленточники демонстрируют с населением Ирака, Сирии, Азербайджана и Кавказа в целом. Означает ли это, что из Центральной Европы потомки ленточников вернулись на Ближний Восток. Нет, не означает. Это всего лишь означает, что на Ближнем Востоке остались проживать некие генетические родственники ленточников. – Просветите. Почему на Ближнем Востоке остались проживать некие генетические родственники ленточников а в Центральной Европе они не остались, хотя на карте обозначены? Значит ли это, что на Ближнем Востоке остались «родственники», а в Центральной Европе, куда они пришли, всего лишь сходный генофонд.
21. Они лишь в некой степени потомки неких неолитчиков, родственных ленточникам. – Ваши сложные научные комбинации впечатляют. Так все-таки эти «некие» неолитчики все же родственны «ленточникам»? Вы же говорили, нет. Или кто они?
22. Если считать ленточников предками славян – Вы определяете предков по мтДНК?
23. А вот среди мито-гаплогрупп обитателей Лепински-Вира мезолитического периода (возрастом до 9.5 тысячи лет) наряду с преобладающей аборигенно-европейской линией U (линией Урсулы), встречается одна X (линия Ксении), две K (линии Катрин) и аж четыре H (нашей любимой линии Хелены) – Дайте пожалуйста ссылку на исследование, где четыре Hв мезолите Л-В.
Я думаю для такого титана мысли это так, на зубок, размяться. Но мы продолжим.
Игорю Клименко. Устал повторять, что памиро-ферганский антропологический тип встречался не так часто среди в массе своей европеоидных аваров. Гораздо чаще среди них встречались средиземноморцы, нордиды и кроманоиды типа А и В в терминологии венгерских антропологов. Вы пишите: «Аварские гаплогруппы среди славян отсутствуют». Но это же форменная неправда! Среди семи гаплолиний, обнаруженных на сегодняшний день у аваров, три встречаются у славян довольно часто. Это линия I1 — встречается почти у всех славянских народов с частотой от 4 до 9%, G2a — встречается с частотой от 1 до 5% и E (V13) — частоты от 4 до 20%. В совокупности только три этих линии дают от четверти до трети мужского генофонда некоторых славянских народов. Это в сотни раз больше, чем воздействие на мужскую часть генофонда европейцев со стороны ленточников, о которых мы здесь столько спорили. Мито-линии аваров вообще не отличимы от славянских. И даже по аутосомам аварские женщины из лангобардского могильника в Шоладе выглядят типичными славянками, не отличимы от полячек и жительниц белорусского Полесья.
А ведь у нас есть ещё все основания полагать, что в генофонде аваров будет обнаружен знаменитый «динарик». По крайней мере, у ранних венгров-кочевников он оказался в изрядном количестве — почти половина элиты! И принести его с собой из Поволжья и Предуралья венгры не могли. Значит, приобрели уже здесь, в Карпатской котловине. Когда выяснится (а рано или поздно это всё равно произойдёт), что «динарик» попал в генофонд славян именно благодаря аварам, окажется что эти кочевники сыграли ключевую роль в формировании славянского генофонда. Что касается менталитета и привычек ранних славян, то они целиком и полностью сформированы нравами и обычаями Аварского каганата. Вспомните первого предводителя славянского государства — князя Само. Разве ему был чужд гарем в аварском стиле? Святому Владимиру, кстати, тоже А титул каган? А жупан? А бан или пан? А оружие элиты ранних славян и болгар? Вы просто практически ничего не знаете о ранних славянах. Вся их цивилизация — родом из Карпатской котловины. Дунайское влияние прослеживается далеко вглубь территории нынешней России. О Гнездово я даже не упоминаю. Для вас всё равно это ничего не говорит).
Уважаемый Игорь!
Устал повторять, что памиро-ферганский антропологический тип встречался не так часто среди в массе своей европеоидных аваров.
Это неважно. Мы же не раскопали всех умерших авар. Важно, что памиро-ферганский тип есть среди авар. Кроме эфталитов на эту характеристику никто не претендует.
Гораздо чаще среди них встречались средиземноморцы, нордиды и кроманоиды типа А и В в терминологии венгерских антропологов.
Вы вроде бы не отрицаете антропологическое различие ранних авар от поздних. То что Вы указали, относится к поздним аварам и являются процессами метисации в среде авар. Не слышал про такие антропологические типы на западе империи жужаней.
Среди семи гаплолиний, обнаруженных на сегодняшний день у аваров, три встречаются у славян довольно часто. Это линия I1 — встречается почти у всех славянских народов с частотой от 4 до 9%, G2a — встречается с частотой от 1 до 5% и E (V13) — частоты от 4 до 20%.
Эти гаплогруппы физически не могли быть на западу жужаньской империи.
I1 – скандинавская, в Центральной Азии отсутсвовала;
G2a – анатолийский и европейский неолит. Есть в Иране и Кавказе, но другие снипы;
E (V13) – мезолит Ближнего Востока.
Мито-линии аваров вообще не отличимы от славянских.
Мито-линии всей Европы средневековья считаются «неотличимыми».Но мы то отличаем красивенькую украиночку от немки или испанки.
А ведь у нас есть ещё все основания полагать, что в генофонде аваров будет обнаружен знаменитый «динарик». По крайней мере, у ранних венгров-кочевников он оказался в изрядном количестве — почти половина элиты!
Врядли. Видать не сложились семейные стосунки между аварами и славянами (рабами). Даже здесь ваша гаремная версия дырявая.
Что касается менталитета и привычек ранних славян, то они целиком и полностью сформированы нравами и обычаями Аварского каганата. Вспомните первого предводителя славянского государства — князя Само. Разве ему был чужд гарем в аварском стиле? Святому Владимиру, кстати, тоже.
Сто пудов. Славянские общины, земледелие, ремесленники, волхвы, праздники – исключительно появились от кочевников и прочих бандитов.Клетворное влияние насчёт гаремов, скорее сарматское или гуннское. Гарем Атиллы первичнее.
А титул каган? А жупан? А бан или пан? А оружие элиты ранних славян и болгар? Вы просто практически ничего не знаете о ранних славянах. Вся их цивилизация — родом из Карпатской котловины.
Согласен. О ранних славянах мало что известно конкретно. Культуры полиэтнические. Разве что с готами воевали. Не вижу я венедов и антов в Карпатской котловине. Немного склавинов было ещё со времён гуннов. А в основном доаварские паннонийцы – иллирийцы и германцы плюс римская смесь народов.
О Гнездово я даже не упоминаю.
И не нужно. Там явные наследники Само господствуют, авары не просматриваются.
Уважаемый Игорь.
У славян, настоящей наследной и классической элиты не водилось. Хорошо это или плохо другой вопрос. Все были равны. Долгое время. Нравственность была общей, но формулировали ее лучшие. Тысячи лет. Но пришла «современная нравственность» и работа в борделе стала престижной.
Вы имеете в виду осознанных или научно-доказанных предков?
- Скорее, интуитивных.
Уважаемый Андрей! У славян, настоящей наследной и классической элиты не водилось. Вы неправы. Зафиксирован исторический факт расправы готами с антскими старшинами (войсковая элита). Консервативная сельская община — фундамент сохранности славянских традиций, нравственности, веры и языка, стала основным элементом в ассимиляции кочевников и угрофиннов. И в ней чётко просматривается элита в виде старейшин, военного крыла, купцов и волхв. После разрушения сельской общины коммунистами мы получили то, что имеем сейчас — безнравственность и продажность элиты.
Уважаемый Игорь. Элита конечно же была. Но элита элите рознь. Именно поэтому я условно отнес ее к «лучшим людям». В классическом варианте важен принцип наследственности элит и их прав. Отличие западной элиты существенное.
Ув Андрей Степанов,но идеализация это путь в никуда.Великие русские писатели не стеснялись писать правду о дикости и варварстве .И это были объективные реалии что в начале 19 века,что через 100 лет в начале 20-го.И разве ужасные события ,являющиеся продолжением 17-года не есть следствием оооочень тёмных сторон ,,богоизбранного «рассейского ,глубоко несчастного народа(по состоянию на март 1917 года)??
Ув.Дмитрий. Идеализация чего? Какое отношение любые исторические события имеют к понятию нравственности.
Мне казалось, что после комментария Валерия Запорожченко спорить по данной теме стало уже не о чем. Генетик, который вместе с Балановским и Хааком изучал генофонд ленточников, пишет буквально следующее: «Результат по информативным однозначно указывал, что в современной Европе представленность ЛЛКшных митолиний маргинальная». В переводе на русский для лиц, плохо понимающих научную терминологию, это означает — в генофонде европейцев ленточники не отметились. О славянах и говорить не приходится. Всё. Точка. Занавес. Будь у Андрея Степанова хоть капля чести и совести, он должен был признать, что ошибался. И извиниться за свои грубые и оскорбительные нападки. Но не таков этот удалец. Теперь он пытается доказать, что мы его-де неправильно поняли, оказывается он завсегда был сторонником двух волн неолитизации. Не так ли, голубчик Андрюша? Правильно ли я вас понял, господин Степанов, что вы, такой грамотный и начитанный, изначально знали о практически нулевом вкладе ленточников в генофонд современных европейцев? И нападали вы на меня всё это время исключительно из любви к искусству, ловко маскируясь под невежду. Не так ли? Это весьма хорошо вас характеризует.
Оказавшись разбит буквально по всем пунктам, господин Степанов решил избрать иную тактику, не признавая своего поражения, забрасывать оппонента бесконечным количеством вопросов и требований, иногда откровенно глупых. Типа, если откажется отвечать и приводить ссылки — будет повод обвинить его в незнании. Если начнёт отвечать — увязнет в огромном количестве мало кому интересных деталей. Я выполню всего лишь одно ваше требование, господин Степанов, последнее из списка. Чтобы в очередной раз продемонстрировать всем насколько мой уровень знаний превосходит ваш. Вы настаиваете: «Дайте пожалуйста ссылку на исследование, где четыре H в мезолите Лепински-Вира. Я думаю для такого титана мысли это так, на зубок, размяться». Это тем более важно, что несколько ранее вы заявляли, что в Лепинском-Вире найдена всего одна Н, а именно Н18.
Открываете ссылку, которую я уже давал — https://publications.ub.uni-mainz.de/theses/volltexte/2017/100001355/pdf/100001355.pdf
Находите там таблицу 11 на странице 42 и убеждаетесь, что Хелен у мезолитчиков в районе Железных ворот было аж четыре. Две Н13, одна просто Н, одна Н4а2. Никаких Н18, указанных вами, там не было. Пусть вас не смущает то обстоятельство, что часть Хелен было приписано к сайту Ostrovul Corbului, поскольку об этом памятнике в работе сказано следующее: «Ostrovul Corbului расположен на румынской стороне ущелья Дуная, ниже по течению от Лепенского Вир. Первоначально он был приписан культуре Schela Cladovei, которая позже была связана с Лепенская Вирская культура».
Убедились, что мои знания на порядок превосходят ваши? Ответьте тогда мне по совести на прямой вопрос: отчего вы всё время врёте про мою теорию? Почему называете её «бордельной»? Разве в своих книгах я хоть раз упоминал слово «бордель»? Я всегда говорил об аварских гаремах. Вот значение слова «гарем» из Википедии —«Гаре́м, точнее харе́м[1] (от араб. حرم, харам — запретное, священное место), или сера́ль (итал. seraglio — «огороженное место, зверинец») — закрытая и охраняемая жилая часть дворца или дома, в которой жили жёны мусульман. Посещение гарема дозволено только хозяину и его близким родственникам. Женщины при гареме назывались хура́м[1].» А вот значение слова «бордель» в той же Вики — «Публи́чный дом — место для организованного содержателем такого дома занятия проституцией. Также борде́ль(фр. bordel), дом терпи́мости (калька с фр. maison de tolérance), грубое барда́к, устар. блуди́лище, в российских юридических документах прито́н для занятия проституцией, притон разврата». Улавливаете разницу? Вот значение слова «проститутка» — «женщина, предлагающая сексуальные услуги за деньги; то же, что публичная женщина» . А вот значение слова «наложница» — «Налóжница — постоянная любовница, особенно находящаяся в зависимом от любовника положении (содержанка, находящаяся в материальной зависимости, либо рабыня, находящаяся в личной зависимости)». Я нигде не говорил о борделях и проститутках. Но говорил об гаремах и наложницах. Думаю, что вы прекрасно понимаете разницу. Но сознательно искажаете смысл моей теории. Дабы ее дискредитировать в глазах тех, кто не читал мои труды. Это откровенное передёргивание. Как и всё, чем вы занимаетесь. У меня нет желания продолжать с вами общение. Хотите получить ответы на все ваши вопросы — читайте соответствующую литературу. Мне некогда учить великовозрастных незнаек. Да ещё и откровенных провокаторов.
офф — «бордельной» теорию назвал я, хотя само слово здесь уже упоминалось Андреем Степановым. Забыл по склерозу, что более точное название «гаремная». Разница только в коннотации. «Благожелательное» отношение к проституции предполагает, что общество делает вид, что это явление добровольное и ненасильственное. «Гарем» напротив имеет коннотацию насилия и варварства, включая «варварство» неевропейской культуры (гаремный брак на Бл Востоке, в Ц и Вост Азии). В зависимости от отношения к проституции, различия могут акцентироваться или наоборот нивелироваться. Если позиция принципиальная и радикальная (феминизм, а также по «принципу подковы», традиционные консервативные воззрения) — и гарем и бордель понимаются однозначно как аморальные явления. Более либеральная позиция допускает различение. При этом консервативное толкование изначально двойственное — не всегда понятно, что более неприятно консерватору — «осквернение» чистоты женщин (которые в норме рассматриваются традиционными людьми как частная собственность мужчин) или все-таки есть понимание проституции как формы насилия.
Особенно ярко эта амбивалентность проявляется, когда мужчина допускает «добровольную» проституцию как явление, но полагает, что подобная практика у его предков, родственников или даже отдаленных сородичей — «оскверняет». Здесь нет яркого различия либерального и консервативного подхода, так как речь идет о неотрефлексированных инвариантах патриархального общества, покуда они не нарушают комфорта среднего обывателя, каких бы политических взглядов обыватель ни придерживался.
При этом заметьте, типологически сходные примеры с рабством (явное владение и торговля зависимыми людьми) воспринимаются куда более остро, степень осуждения выше. Возможная причина кроется в том, что типичный субъект (респондент исследования, участник дискуссии итд) — мужчина. Он может быть теоретически объектом работорговли, но не может быть проституирован. В женской аудитории отношение к проституции в среднем менее нейтральное, по понятным причинам, но обычно без теоретизации (так как подобная теоретизация вызовет подозрения в криптофеминизме и соответственно покушении на инварианты патриархального общества).
Что-то Вы понакручивали. Всё зависит от сознания общества. Есть физиология и есть мораль. Физиология требует секс, причём полиморфный (связано с естественным отбором). Мораль этот процесс устаканивает в рамках приоритета желаний и самосознания индивидуума в традициях общепринятых в обществе и законодательно. По-большому счёту гаремы содержали богатые люди. Т.е. женщина обеспечивалась материальными благами, а дети гарантировано небедствовали – всех участников устраивало. Думаю, попасть женщине в гарем было престижно. По-видимому Вы путаете с наложницей – здесь явное насилие и бесправие.
Проституция – секс за деньги. Там, где считается нормой полиморфный секс (Фрейд приветствует), о каком насилии речь? Все довольны и сексом, и деньгами. В Бельгии и Голландии целые профсоюзы защищают гиднисть проституток. Гитлер в армейских борделях платил немкам очень приличные деньги (больше, чем боевым офицерам), поэтому конкурс на попадание в бордели был довольно приличным. В Турецкой армии секс раз в 2 недели входит в довольствие солдата. Но вот подпольная проституция естественно приводит к насилию и ущемлению прав женщин.
Мужчины относятся к проституции толерантно. Женщины в край негативно (опасные конкурентки). Но между тем, где-нибудь на гулянке «случайно» с кем-то самой — не считается изменой.
Если мы обсуждаем тему «секс в обмен на еду», это один вопрос (этология приматов). Если мораль, право и субъектность человека — совсем другой. Их нельзя смешивать.
Что-то Вы понакручивали
не я )) возможно, Вы несколько вне дискурса, который развивается прмерно с 1949г. Он применяется для позиционирования системы взглядов на тему сабжа. Если Вы описываете общество животных и инопланетян — он не нужен. А вот фраза «не бедствовали» уже помещает Вас определенным образом в системе координат, которая сложилась за последние десятилетия.
Когда-то такие же споры вызывали вопросы «насколько отличаются природно люди с голубой кровью и простолюдины», «а люди ли негры» итп. Сам дискурс — объективен. Не зависит от воли конкретных людей, даже колоссально значимых. Более того, наступает момент, когда законодательство начинает этот дискурс учитывать и потихоньку карать то, что было раньше вполне легально.
офф, шепотом — Выиграют те люди, которые уже сейчас умеют относиться к переменам спокойно, которые умеют приспосабливаться к эпохальным трендам — в частности, не изрекают фраз, позволяющих запросто раскусить их сабжевые «координаты»
офф, шепотом — Выиграют те люди, которые уже сейчас умеют относиться к переменам спокойно, которые умеют приспосабливаться к эпохальным трендам — в частности, не изрекают фраз, позволяющих запросто раскусить их сабжевые «координаты» — Приспособленцы. Они всегда и выигрывали, не секрет. И скорее разрешать, то что было нелегально.
ну не совсем )) зачем же так принижать ))
приспособленцы обычно не произносят осмысленных речей от своего имени, разве что повторяют внушаемое сверху.
я сейчас про другое. Ну, более современный пример, оффтоп. Про способность (именно способность!) отказаться судить Грету Тунберг лишь на том основании, что во время нашей юности подобное было невозможно. Пусть это делает следующее поколение, которое научится лучше ориентироваться в мире, где распространится язык и стиль такой формы передачи идей. Скажем, я ориентируюсь в идеях, распространенных в западном мире в 70-80е гг (хотя в это время был ребенком и подростком), а вот 90-00е уже вызывают непонимание. Говоря про историю человеческого неравенства в прошлом, предпочитаю термины, устоявшиеся между 1960 и 1990 гг. Соответственно, сталкиваясь с более архаическими воззрениями, мысленно меняюсь местами с собеседником и вижу как на ладони модель своего неприятия поколения 90+. Этот прием помогает ))
И он же позволяет не задирать голову, видя более архаический пойнт у собеседника. Потому что близкая мне социальная, расовая и гендерная тематика 60х-80х, пусть она сто раз либеральная для среднестатистического россиянина или советского человека — для поколения Греты это вчерашний день, буквально «ниачем». У них будет другой язык, и на нем они изложат куда больше, чем я умею на языке 60-80хх.
Про способность (именно способность!) отказаться судить Грету Тунберг лишь на том основании, что во время нашей юности подобное было невозможно.
- Откровенно говоря, давно не слежу за подобными «гретами» и «самантами». Это всего лишь пример манипуляций массовым сознанием. Полагаете, подобных «грет» в истории было мало? Они как-то изменили «понятия нравственности»? Нет, не изменили. Понятия нравственности выработаны тысячелетним опытом самосохранения наших предков, проверены временем и соответствуют оптимальной модели поведения внутри сообщества, в т.ч. и практичностью. Какой опыт за «современной нравственностью»? Это всего лишь временные «модные явления», выходящие за рамки. Ориентироваться на подростков, это безумие. Физиология со временем поставит все на свои места. Ничего нового они не изложат, все давно изложено. Это иллюзии. Как и понятие «архаические воззрения». Любые «современные воззрения», это модные очки, подобранные не по диоптриям, а по «модному в этом сезоне» цвету. Непримиримая борьба «ошалелой Марты» за спасение айсберга неумолимо плывущего на юг. Результатом которой будет «великая» победа – айсберг совместными усилиями отбуксируют в Антарктиду и дюбель-гвоздями прибьют обратно. Возможно даже они спасут какого-нибудь хромого олененка, на благотворительные деньги какого-нибудь «оленевода». Только миллионы других оленей будут также выгрызать свой ягель из вечной мерзлоты, а хомячки дохнуть от химических отравлений заводов «оленевода». А «греты» нужны этому «оленеводу» лишь для того чтобы напакостить другому. Как и «новая нравственность». Как и новые сабжи. Потому что это Система, внутри Игры. И это воля конкретных людей. Вернее, эти конкретные люди, есть проекция некоей конкретной силы, для нас абстрактной, но реально осязаемой. В результате человечество потеряет приобретенные «тела». Только тогда могут измениться понятия нравственности.
Почему избирают детей и подростков для манипуляций? Очевидно. Современные дети, это спланированный феномен. С ними легко. Крути на их контентах как запускают живых цыплят в мясорубку и получишь результат. Спланированный результат. Духовность пытаются заменить экологичностью, веганством, «обязательной улыбкой» и «волонтерством» (смотри, кому выгодно?). Как заменят, появится «новая нравственность». Это Старая Система пытается отсрочить свою старость, накачивая себя ботексом. Главное, чтобы как со старушкой из модного дома не получилось. Так что архаичные, скорее люди, цепляющиеся за старые Модели, и их «элексиры молодости». А весь этот современный трендеж, лишь дымовая завеса, по сути ничего не имеющая за собой. Лишь отвлекающая от реальных проблем, но позволяющая повысить свое самомнение. Вот только толк от этого какой.
Я с Вами согласен. Но Вы постулируете самодостаточное общество, где превалируют человеческие моральные ценности. Вместе с тем, в развитых странах присутствует целый прошарок нищих, бездомных, алкоголиков, наркоманов и прочих,для которых «приматная» идеология превалирует. Опять же вспомним «благополучный» Союз и проявившаяся нравственность после развала. Вывод напрашивается — материальное первично. Биология также считает, что дискомфорт в питании тела необходимыми микроэлементами и энергией не способствуют генетической устойчивости психики. Без наличия среднего класса сложно говорить о стабильной нравственности.
разумеется. И среднего класса значительно численности, и его верхней части — «образованной элиты», которой делегированы фунции передачи знаний и ценностей следующему поколению. То есть по сути, частичных функций власти.
И самое главное — социальный договор между властью (среднего класса, демократической) и крупным капиталом, который далёк от демократических принципов (уклонение от налогов, лоббирование интересов, экономическая разведка, информационная борьба и т.д.).
…………….
Мне казалось, что после комментария Валерия Запорожченко спорить по данной теме стало уже не о чем. Генетик, который вместе с Балановским и Хааком изучал генофонд ленточников, пишет буквально следующее: «Результат по информативным однозначно указывал, что в современной Европе представленность ЛЛКшных митолиний маргинальная».
- Упорствуете? Я повторю для «последней парты». Представленность современных гаплогрупп дает достаточно косвенное представление об этногенезе и предках. Рассказывать сам механизм долго, вы все равно не поймете, а потому бессмысленно. Поэтому это только часть вершины айсберга. Но и здесь на поверхности айсберга не все так просто. Я уже представил разные мнения по данному вопросу (надеюсь повторять не придется). В этом посыл. Я уже представил вам противоположное мнение (это даже не противоположные мнения, а по разному интерпретируемые – «Мы также наблюдаем сходство с современными европейцами, такими как население Великобритании, Португалии, Румынии, Крита и России…»), указал на карты, которые опровергают ваши категорические заявления, показал цифры, сравнил их с другими культурами и т.д. Вот вам и подтверждение связи КЛЛК cАнатолией, которую вы пытались отрицать. Из упомянутой вами статьи «AncientDNAfromEuropeanEarlyNeolithicFarmersRevealsTheirNearEasternAffinities” — Из 25 различных гаплотипов, присутствующих в 42 образцах LBK, 11 обнаружены с высокой частотой почти во всех современных исследуемых популяциях, еще десять имеют ограниченное географическое распределение, а остальные четыре гаплотипа являются уникальными для неолитических популяций LBK (табл 4). Следующие десять гаплотипов LBK были неравномерно распределены среди современного населения и по этой причине потенциально могут содержать информацию о географическом родстве. Мы обнаружили девять современных популяционных пулов, в которых процент этих гаплотипов значительно выше, чем в других популяционных пулах ( p > 0,01, двусторонний z- критерий; Рисунок 1 ; Таблица S4): (а) северный и центральный английский, (б) хорваты и словенцы, (в) чехи и словаки, (г) венгры и румыны, (д) турки, курды и армяне, (е) иракцы, сирийцы, палестинцы, и киприоты, (g) Кавказ (осетины и грузины), (h) южные русские и (i) иранцы. Три из этих пулов (b – d) происходят около предполагаемого географического центра самого раннего LBK в Центральной Европе и, по-видимому, представляют генетическое наследие неолита. – Далее рис.3, на котором четко все видно. Далее: «мтДНК LBK позволяет предположить, что вклад неолитических сельскохозяйственных культур (LBK) в современные европейские генетические вариации был намного выше, чем у мезолитических популяций…». Авот, например, статьяGenomic history of the Sardinian population (Charleston W. K. Chiang) 2018 г., гдеSupplementary Table 5: Estimated ancestry proportion and standard error from each of the ancient populations. LBK_EN represents the Neolithic farmer ancestry; Loschbour represents the pre-Neolithic hunter-gatherer ancestry; Yamnaya represents the post-Neolithic Steppe pastoralist ancestry. гдевСардиниипорядка 90% предковименно LBK. И это не только для Сардинии. Смысл в том, что LBKмаркирует предковость «неолита Анатолии» во многих работах. Не торопитесь вы сразу писать, почитайте что-нибудь, да повнимательнее, прежде чем пугать всех своими «открытиями» и «изобретениями» велосипедов. Вы такой дровосек, что вам сложно объяснить нюансы и тонкости этногенеза. Вы их не понимаете. Этногенез это не гаплогруппы (вернее не столько), скорее формирование самосознания. Это тонкая материя, сотканная из полутонов. Опять же было бы подло с вашей стороны, не обратиться к Википедии. Ничего не утверждая, вам как адепту Википедии советую заглянуть в ваши «скрижали». А там интересно для вас. LBKпредковая для основных культур Европы (что вы так категорически отрицали) – от Триполья до КВК. Кроме них известны также средняя и поздняя фазы LBK. В средней она проникла в ареал буго-днестровской культуры. Поздняя фаза известна как культура накольчатой керамики на Эльбе и Висле. Среди других культур, в той или иной степени являющихся наследниками LBK — Рёссен, Лендьел, культура Триполье-Кукутень и другие. – И что будете делать Игорь? «Мать» родную не признаете? Да одного упоминания предковой LBK должно заставить бежать вас босым по росе на свет Википедии. Надеюсь нового предательства не будет, иначе придется сливать все ваши теории и гипотезы, основанные на авторитете Википедии ). Я мог бы продолжить примеры, но полагаю этого достаточно. Потому как я не доказываю индоевропейство или прямое славянство КЛЛК. ……… Представлены как ЗА так и ПРОТИВ. Что дает возможность Сомневаться как в одной версии так и во второй. Собственно, что я и доказывал, в очередной раз аннигилируя И.Коломийцева уже до уровня неизвестных доселе частиц.
Типа, если откажется отвечать и приводить ссылки — будет повод обвинить его в незнании. Если начнёт отвечать — увязнет в огромном количестве мало кому интересных деталей. Я выполню всего лишь одно ())) ваше требование, господин Степанов, последнее из списка
- Такую «гидру» редко встретишь на улице). Вы мастер мимикрии. То призываете всех быть объективными, руководствоваться научными статьями, их данными, быть вежливыми, отказаться от излишней болтовни и ставить-отвечать на конкретные ясные вопросы. То благополучно (и регулярно) забываете о своих лозунгах. ………. Я же вас на забив не зову. Всего лишь прошу ответить на мои вопросы по ВАШИМ гениальным гипотезам. Но одному то вопросу обрадовались? Посмотрим.
Это тем более важно, что несколько ранее вы заявляли, что в Лепинском-Вире найдена всего одна Н, а именно Н18
— Вот «карасик» и попался. Увидел «червячка» и обрадовался. Точность формулировок определяет исследователя (а ведь некоторые во сне мнят себя еще и учеными). А у нас кое-кто такой же исследователь, как и географ. Для простоты поделивший весь мир на Доуралье и Зауралье. Естественно для такого что Сербия, что Румыния, что Лепенски Вир, что Островул, что Зауралье, что Камчатка. Поражает другое — смотрит в таблицу, в которой поселение Лепенски Вир имеет ОДНУ гаплогруппу H13 и говорит четыре (именно «в мезолите Лепински-Вира»). Таким «исследователям» что в «М», что «Ж» разницы никакой, они же рядом. Это еще ладно. Будь Игорь читатель, а не писатель, то прочитал бы в продолжении — Ostrovul Corbului расположен на румынской стороне Дунайского ущелья, ниже по течению от Лепенски Вира. Первоначально он был отнесен к культуре Schela Cladovei, которая позднее была связана с Лепенский Вир (121). Четыре проанализированных образца (см. таблицу 3) были отнесены к фазам Ostrovul Corbului II (6,782-6,360 кал до н. э.) и Ostrovul Corbului I (с датой 7,062 кал до н. э.) (126 ) и поэтому они считаются мезолитическими (≈9500-6200 гг. до н. э. для Лепеского Вира). Однако, следует отметить, что существует некоторая дискуссия относительно Мезолитическое происхождение Ostrovul Corbului погребений, поскольку контекст часто неясен и некоторые захоронения также рассматривались как ранний Неолит (127 , 128)». Далее: «но следует отметить, что некоторые образцы могли ошибочно идентифицированы во времени (не все были датированы и есть дискуссии о Мезолит/неолит происхождение образцов OstrovulC., см. раздел 2.2.4)» что мезолитическое население на границе между Центральной Европой и Эгейским морем могли иметь более сложную родословную, чем популяции аналогичного возраста в Северной и Центральной Европе … Результат (мезолит) сравнения следует интерпретировать с осторожностью, поскольку мы получили только четыре полных митохондриальных геномов из Ostrovul К и образцы не были датированы… что есть некоторые предположения о том, что Лепенский Вир отличается от Schela культуры Cladovei из Ostrovul К… – Мало того генетические отличия Власаца (Лепенски Вир) от Островула значительны. В самой статье подается мысль о том, что это уже был переходный период или на границе с ним, когда участились проникновения с юго-востока (неолит Анатолии), в т.ч. и H. И согласно Рисунок 9: многомерного масштабирования расстояний Рейнольдса. Значение напряжения для MDS составило 0,00127. Большинство значений были значимыми, см. таблицу 18 и Рисунок 10: многомерное масштабирование расстояний Рейнольдса. Значение напряжения для MDS составило 0,00132. Большинство значений были значимыми, см. таблицу S) — LBKнаходится в кластере с современными популяциями. — И так далее. Без комментариев. Зачем писателю читать. Что вижу, о том пою. Но без подарка Игорю не уйду. Перепутал H13 и H18. На память писал (не ахти). …………
Всем участникам дискуссии. Видит Бог, я никак не могу понять смысл того спора о средневековой нравственности, который возник на данной ветке. Кого вы собрались осуждать с позиции морали сегодняшнего дня? Аварских воинов 6 века, которые захватывали у земледельцев Восточной Европы молоденьких девочек и превращали в своих наложниц? Но так поступали все и всегда. История человечества — это в том числе история борьбы за женщин. Хотите осудить молоденьких пеньковок и пражанок, попавших в неволю? За то, что не покончили жизнь самоубийством, но влюблялись в своих повелителей и рожали им детей? С вами всё нормально? Какие вообще претензии, пусть даже и с позиции сегодняшнего дня мы можем предъявить аварским воинам и их наложницам? Обвинение в многоженстве? Но у нас и сейчас полно стран, где существует институт многоженства. Предъявляйте им претензии, требуйте его отмены))). Осуждаете аваров за то, что они не сделали невольниц законными женами. Но таков был их древний обычай. Генетики доказали, что у аваров даже браки между различными аварскими кланами были запрещены. Только браки внутри клана. Это означает, что семья навязывала воину подчас нелюбимую жену. Инструмент для продолжения рода. А любимую он находил на поле боя. Можно ли осуждать за это аварского воина? Или невольницу, которая влюблялась в своего повелителя, искренне её любящего? Мне кажется, это не в порядке что-то с головой. Не у аваров и их невольниц. А у некоторых участников дискуссии.
Normal
0
false
false
false
RU
X-NONE
X-NONE
MicrosoftInternetExplorer4
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:»Обычная таблица»;
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-qformat:yes;
mso-style-parent:»»;
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:»Calibri»,»sans-serif»;
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-fareast-font-family:»Times New Roman»;
mso-fareast-theme-font:minor-fareast;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;}
Основной постулат гипотезы Игоря Коломийцева о формировании славянства на территории Среднего Дуная состоит в БИОЛОГИЧЕСКОМ происхождении оного от гаремного потомства аваров. Однако автор данной гипотезы как-то проскочил мимо ЭКОНОМИЧЕСКОЙ (материальной) подоплеки ВОЗМОЖНОСТИ существования данного общественного явления: для содержания наложниц и ИХ ПОТОМСТВА требуются ресурсы – харч!!!, жилье, охрана (евнухи!) и т.п. История показывает, что физическая численность людей которых можно отнести к ЧЕЛЯДИ разного статуса, начиная от «визирей» до привратников, в т.ч. и наложниц, составляла даже в благоприятных природно-экономических условиях не более 10% от численности ВСЕГО эксплуатируемого населения. Крайние примеры такой численности это шляхта и самураи. Реальные цифры в большинстве регионов мира – всего несколько единиц процентов. Поэтому говорить об определяющей роли «случки» авар с жительницами Подунавья как-то даже смешно. Даже в свое время практикуемое «право первой ночи», например на территории исторической Иберии, совсем не говорит о том, что все испанцы есть потомки их сеньоров.
О количестве Хелен (мито-гаплогруппы Н) в археологической культуре мезолита Лепински-Вир. Открываем нелюбимую троллями Википедию и читаем в статье Лепински-Вир: «К настоящему времени известно всего не более 10 поселений данной археологической культуры, на правом берегу Дуная (Лепенски-Вир, Власац, Хайдучка-Воденица, Падина) и на левом (Ветерань, Террассе, Икоана, Разврата, Островул-Банулуй, Скела-Кладовей)[1][2]« https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%92%D0%B8%D1%80
Таким образом, поселение Островул-Баналуй на территории Румынии относится всё к той же археологической культуре Лепински-Вир. Что касается сомнений в датировках — мезолит или переход к неолиту — то они имеются по большинству памятников. Тем не менее, авторы расследования, на которое я уже дважды давал ссылки, относят сайт Островул-Баналуй именно к мезолиту. Переходный период у них сгруппирован в отдельную таблицу. Андрей Степанов не просто перепутал Н18 с Н13. Он ещё и уменьшил число мезолитических Хелен археологической культуры Лепински_Вир с четырёх до одной. На чём я его и подловил. Это только один конкретный пример, показывающий, насколько господин Степанов отстаёт от меня по уровню знаний.
…………
Открываем нелюбимую троллями Википедию
- Значит сделали свой выбор? Верность Википедии храним. Игорь, что так быстро признали поражение? И с неолитом у вас ничего не получилось.
Таким образом, поселение Островул-Баналуй на территории Румынии относится всё к той же археологической культуре Лепински-Вир
- Цепляемся за соломинку? Как ни выкручивайтесь, а в поселении Лепенски-Вир один образец H13. Вам даже формально не за что цепляться. А по сути полный «остеохондроз». Потому как, если бы вы все же прочитали данную статью, а также другие (хотя бы те, которые упоминали), то знали, что данный регион и по времени и по территории был пограничной зоной контакта с анатолийскими переселенцами. В таблицах рассматриваются эти варианты для Лепенски-Вира. Они имеют значимые Z. мезолитическое население на границе между Центральной Европой и Эгейским морем могли иметь более сложную родословную, чем популяции аналогичного возраста в Северной и Центральной Европе… , поскольку мы получили только четыре полных митохондриальных геномов из Ostrovul С. и образцы не были датированы. Еще их отличие как от неолита (Барчин), так и от мезолита (Власац) могли бы предположить, о том, что Лепенски-Вир отличается от Schela Cladovei из Ostrovul С, что обычно считалось идентичным …, поскольку контекст часто неясен и некоторые захоронения также рассматривались как ранний Неолит… генетическое расстояние Власаца (Лепенски Вир) от Островула значительно. Я очень надеюсь, что вы наконец уже поймете смысл текстов (которые не читаете). Я в верности Википедии не клялся, предпочитаю более точные данные из научных работ.
А вот из упомянутой статьи Анны Сеченьи-Надь (где в соавторах В.Хаак): «подтверждающий прямое и устойчивое генетическое наследие фермеров STA / LBKT в центрально-европейском неолите, с минимальным дополнительным генетическим влиянием со стороны извне или без такового в течение последующих 2500 лет…. Общие ближневосточные сходства STA, LBKT и LBK и генетическая преемственность в материнском и отцовском генофондах согласуются с археологическими данными, которые описывают генезис раннего LBK (LBKT) из сообществ STA, за которым следует быстрое расселение ранней культуры ЛБК из Подунавья в северо-западную часть Центральной Европы …(Игорь не в Западную Европу, понимаете)… Недавние исследования с использованием древних геномных данных ранних фермеров из Центральной и Северной Европы показали близость к южноевропейским, а не к ближневосточным популяциям… Важно отметить, что в нашем сравнительном анализе с современными данными о населении (PCA и генетические карты расстояний) подчеркивается, что вариабельность как мтДНК, так и NRY, наблюдаемая в Карпатском бассейне, вероятнее всего возникла на Ближнем Востоке… Продолжение линий в пространстве и времени предлагает сценарий, в котором генетическая структура ранних фермеров возникла на Ближнем Востоке Плодородного Полумесяца, откуда он распространился в Центральную Европу через западный Карпатский бассейн…- Полагаю всех приведенных данных более чем достаточно для полного опровержения ваших категорических (но опрометчивых и необдуманных) заявлений.
Это только один конкретный пример, показывающий, насколько господин Степанов отстаёт от меня по уровню знаний.
- Ваш уровень знаний давно очевиден. Я полагаю, даже можете не напрягаться со своими мантрами. Даже если сто раз повторить «Я умный» умнее не станешь. Вас обманули. С этим вопросом у вас также не получилось. Может быть попробуете какой из других 23 вопросов осветить. В любом случае для вас будет польза. А я для вас еще пару десятков вопросов накидаю. Но вам советую начать с географии. Я в 6 классе наизусть знал все континенты, части света, почти все государства Мира и их столицы (с примерным населением), а также основные моря, реки и озера. Ваши детские ляпы в географии глубоко ранят и оскорбляют ваших оппонентов. Начните с простого.
Вы не на утреннике. В КУЛЬТУРЕ Лепенски-Вир всего несколько поселений, которые условно разбиты на два блока и территориально разделены. Они даже считались разными культурами. И справедливо. Я привел научные данные, что они и генетически были отличны, у OstrovalCorbuluiсомнительные датировки и т.д. и т.п. (не буду повторяться). В таких тонких моментах уже нужно внимательно изучать научные работы, а не Википедию, различать тона и полутона. Это другой уровень, не ваш.
Но это вовсе не доказательство «анатолийского» происхождения последних
- И кто же это происхождение доказывал? У вас там внутренняя перебранка? «Происхождение» и «влияние» несут несколько разный смысл. Скела Кладовей влияние испытала. В самой статье присутствует анализ возможных влияний. Причем, они генетически различны в поселениях. Данных крайне мало, чтобы делать серьезные выводы, но тем не менее.
Типичный мезолитический набор.
- Типичный )? Даже не буду спрашивать, откуда у вас такие данные и что вы знаете про типичный мезолитический набор. Даже у вашего позора есть мера.
С X- гаплогруппой Hв общих чертах ясно. Затронем немного LBK, BZG и др. В статье «Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы…» А.Никитин приводит Матрицу генетических расстояний. Данных недостаточно (опять же), но что есть. LBKимеет значимый коэффициент (332) у позднего степного энеолита, а BZGнет. STAимеет аж 507. В КШК всего 242. Но BZGимеет огромный коэффициент (840) для лесостепной Ямной АК и поздней Катакомбной АК (716), но у остальных минимум. Неплохой коэф (346) LBKу лесостепной Ямной АК. «Примечательно то, что гаплогруппа Hхарактерная для представителей анатолийского неолита и их центральноевропейских потомков, а также с высокой частотой встречающаяся в популяциях Иберийского полуострова, также распространена среди представителей степного неолита, энеолита и бронзового века (катакомбники, ямники). Однако ни у кого из обитателей степей, принадлежащих к гаплогруппе H, на сегодняшний день не обнаружено H1 или H3, характерных для Франко-Кантабрии…и распространенных ККК».
По факту — Цусима, …….., очередная Цусима. А вы не Варяг. Читайте, ……., и желательно не комиксы. Если вдруг возникнут еще гениальные идеи по неолиту, обсудим. Мои вопросы ждут вас, как соленые огурчики веселого застолья.
Теперь о гаремах и борделях. Уж не знаю, как можно объединять два этих принципиально разных института? Вам же не придёт в голову заявиться в гарем арабского шейха и потребовать, чтобы его жены сексуально обслужили вас за деньги, правда? На самом деле — гаремный брак — это самая естественная форма брака для Хомо сапиенс на протяжении десятков тысяч лет. Он намного древнее моногамного брака. Гаремы существуют даже у многих высших приматов. Вероятно, существовали они и в Каменном веке. Принципиальное отличие гарема ещё и в том, что он воспринимается обществом, в котором он существует, как НОРМА. В то время как бордель всегда существует как нечто порицаемое общественной нравственностью. Конечно, в последнее время некоторые европейцы достигли таких нравственных высот, что начали осуждать те общества, где существует многоженство. Любители поучать других, как им надо жить. Добрались уже и до предков. Теперь их тоже решили осудить за гаремы. Экий разврат! Если так пойдет дальше, думаю скоро эти люди будут требовать прекращения разврата даже в курятнике, и строгого правила, чтобы у каждой курицы был отдельный петух).
Стесняюсь спросить, где написано, что легендарный Бож был представителем НАСЛЕДНОЙ элиты? А консервативная сельская община выделению наследственной элиты как раз не способствовала. Учите матчасть!)
Уважаемый Борис! А с чего Вы взяли, что вся элита обязательно должна быть наследственной? И где написано, что сельская община не являлась инкубатором элиты (профессиональной)? У Вас не та матчасть — ордынская, союзная и неславянская, где сын генерала не может стать маршалом.
О линии Хелены в мезолите Европы. Андрею Степанову. Вы безбожно путаете археологическую культуру Лепински-Вир и само поселение Лепински-Вир. Археологическая культура всегда шире, чем одноимённое ей поселение. Нам же не приходит в голову сводить черняховскую культуру к одному лишь памятнику Черняхову, а зарубинецкую культуру к селу Зарубино, правда? Культура Лепински-Вир представлена почти десятком поселений по обоим берегам Дуная. Вы пишите о разнице в генофонде жителей поселения Vlasac и поселения Ostroval Corbului. Она действительно имеется. Но это вовсе не доказательство «анатолийского» происхождения последних. Посмотрите, какие гены обнаружили у обитателей румынского поселка культуры Лепински-Вир. Одна Н13 (точно такая же как в самом Лепинском-Вире), одна Н, одна Н4а2 и U3b. Типичный мезолитический набор. Ничего неолитического. Не морочьте людям голову. Вы просто банально не знали, насколько линия Хелены была распространена на Среднем Дунае ещё до прихода выходцев из Анатолии. И теперь неуклюже выкручиваетесь, мне на потеху.
Игорю Коломийцеву. Уважаемый Игорь! Вообще-то есть предположение, что первичное мтДНК Н в Европе связано с распространением Мадлена с юго-запада Европы. Но массовость отсутствует до появления анатолийского неолита, в котором Хелена представлена значительно. Опять же Н присутствует и в Леванте и это ближе к Культуре импрессо (Кардинальной керамики), где также присутствует Н. Как бы Старчево-Кереш не есть чисто анатолийская культура, а является смешанной по составу женского населения с местным мезолитом, Секло и Импрессо. Т.е. совсем не обязательно связывать первичное прибытие Н в Лепен Вире с анатолийским неолитом. Хотя увеличение её численности через анатолийцев сложно отрицать. Уже в среднем Лепенском Вире антропологи отмечают появление грацильности (при стабильных мужских гаплогруппах). Необходим антропологический анализ всех Хелен. Только тогда мы сможем сказать более менее точно – они местные или с Анатолии.
Андрею Степанову. Вот что о культуре Лепински-Вир пишет на сайте Генофонд.рф уважаемый Лев Клейн: «Лепенски Вир – многослойное поселение в Сербии, по Дунаю чуть выше ущелья. Памятник раскопан в 1965 – 68 гг. сербским (тогда еще югославским) археологом Драгославом Срейовичем. В поселении три слоя: верхний (III) – неолитический, а два нижних (II и I) относятся к позднему мезолиту или протонеолиту. Поселение перестраивалось не менее семи раз. Вокруг Лепенского Вира на обоих берегах Дуная, сербском и румынском, расположено 17 поселений помельче, в частности на румынском берегу Скела Кладовеи. Это поселение копал румынский археолог А. Боронянц с 1965 года. Соответственно, румыны зовут эту культуру культурой Скелы Кладовеи. В конце-концов многие стали пользоваться двойным наименованием». Как видим, на самом деле речь идёт не о двух культурах, а о двух именах — сербском и румынском для одной археологической культуре. Того же мнения придерживаются и авторы Вики, которые пишут: «К настоящему времени известно всего не более 10 поселений данной археологической культуры, на правом берегу Дуная (Лепенски-Вир, Власац, Хайдучка-Воденица, Падина) и на левом (Ветерань, Террассе, Икоана, Разврата, Островул-Банулуй, Скела-Кладовей)[1][2]. Интересно отметить, что в период около 8250—7900 лет назад (калиброванная радиоуглеродная датировка) Лепенски-Вир был населён, тогда как в других поселениях той же культуры наблюдался хронологический зазор[3]. Ряд исследователей считают культуру «Лепенски-Вир — Скела-Кладовей» предшественницей старчево-кришской культуры, однако этой гипотезе противоречит хронологический зазор между лепенской и старчевской эпохами, например, в поселении Скела-Кладовей[4]«. Опять таки, речь идёт об одной культуре с двойным названием. Да и в принципе, даже если допустить, что в районе дунайских Железных ворот существовала не одна, а целых две мезолитических культуры, что это меняет в нашем споре? Ровным счетом ничего. Мы ведь спорили о том, существовали ли в мезолите Европы представительницы линии Хелены. Существовали. причем повсеместно. От Пиренеев до Западного Кавказа. И на Среднем Дунае найдено целых четыре мезолитических Хелены, а не одна, как утверждали вы. И была она не Н18, а Н13. Словом, повсюду вы биты. Смиритесь).
Игорю Клименко. Вы правы, необходимо дополнительное типирование мезолитических и неолитических Хелен Европы и Анатолии, чтобы понять, откуда эта линия попала к ленточникам и иным неолитчикам. А главное, тогда выяснится, чьи именно Хелены попали в генофонд современных европейцев. Слишком распространена повсюду была эта линия ещё с мезолитических времён. На сегодняшний день самая популярная версия — большинство европейских Хелен родом из пиренейского убежища. Меня эта версия вполне устраивает. Степанова, понятно, что нет. Вот пусть он и докажет, что эти Хелены исключительно от ленточников. Но доказательств тому ноль.
Игорю Клименко. Теперь по поводу связи линии Хелены с анатолийским неолитом. Вы пишите: «Вообще-то есть предположение, что первичное мтДНК Н в Европе связано с распространением Мадлена с юго-запада Европы. Но массовость отсутствует до появления анатолийского неолита, в котором Хелена представлена значительно». Это не совсем верное утверждение. Возьмите ситуацию с той же самой культурой Лепински-Вир. В той работе. на которую я уже неоднократно ссылался — Palaeogenomic and Biostatistical Analysis of Ancient DNA Data from Mesolithic and Neolithic Skeletal Remains — https://publications.ub.uni-mainz.de/theses/volltexte/2017/100001355/pdf/100001355.pdf представлены сразу три таблицы по мито-гаплогруппам населения Лепински-Вира. В мезолите (когда анатолийцев в Европе ещё не было) у аборигенов Среднего Дуная из 24 человек обнаружено 4 представительницы линии Хелены. В переходный период, когда в регион стали проникать неолитчики, Хелен стало меньше — 2 из 17. В неолите Лепински-Вира их число несколько выросло, но не превысило мезолитические показатели — 2 из 12. Отсюда вывод — первая волна неолитчиков из Анатолии НЕ УВЕЛИЧИЛА число Хелен в генофонде тогдашних европейцев. На это прямо указывает и весьма ограниченное число Хелен у ленточников, о чём уже неоднократно здесь говорилось. Огромное (более половины мито-генофонда) число Хелен было лишь у неолитчиков второй волны (культуры Боян, Винча, Гумельница, Триполье). Но были ли эти люди выходцами из Анатолии? Скорее всего — нет. Никаких специфических анатолийских гаплогрупп они с собой не принесли. Похоже, что эти люди сформировались где-то на Балканах, будучи потомками как первой волны анатолийских неолитчиков, так и европейских аборигенов. Но к ленточникам неолитчики второй волны уже прямого отношения не имели. Ленточники — это первая волна, ушедшая далеко на Север. Кому именно обязаны неолитчики второй волны большим количеством Хелен — вопрос спорный. Может, они их подобрали отовсюду — и от потомков Лепински-Вира и от выходцев из пиренейского убежища и от первой волны неолитчиков, застрявшей на Балканах. Вот такая картина складывается у генетиков на сегодняшний день.
Совершенно верно. ADMIXTURE-анализ согласуется с европейским обитанием линий с Н13 еще в мезолите: I5407 с датировкой 8,3-7,4 т. до н.э. (так называемый «прото-Лепенский Вир») и I4081 по авторской версии 7,6-7,2 т. (Ostrovul Corbului). По ADMIXTURE оба европейские HG без примеси, свойственной анатолийским неолитчикам. The Genomic History Of Southeastern Europe (Iain Mathieson et al.)
Уважаемый Игорь! Всё сложнее. Если привязаться к Вашей версии исхода Н с Пиреней, то возникают некоторые противоречия. По-идее в Пиренеях обитали носители культуры Импрессо с мужской ДНК E1b1b1a (бежали с Ближнего Востока от наводнения). Но этой гаплогруппы нет в Лепенском Вире.
Опять же импресцы принадлежат к средиземноморской расе, а лепенвировцы кроманьоиды.
Второй момент, наличие у палеолитической грузинки Н13с, которая аутосомно значительно представлена в анатолийском неолите.
Третье, наличие веток Н в Хвалынске, Днепро-Донецкой и Дереевке. Хотя имеется связь Мариупольской культуры с Лепенским Виром через мужские и женские гаплогруппы, а также схожести захоронений. Но аутосомные характеристики отличаются.
Опять же в Лепенском Вире присутствует немного ЕНG, а в анатолийцах нет.
Требует более глубокого изучения.
Чтобы не гадать про гаплогруппу N, лучше почитать. Например статью «Ancestral mitochondrial N lineage from the Neolithic ‘green’ Sahara»