Доска объявлений

К дискуссии о расах

Уважаемые участники дискуссии! Упомянутые источники: сборник «Критика расизма в современной России» (М., 2008) и письмо ученых в журнал «Природа», 2003
(Т.И.Алексеева, Е.В.Балановская, Е.И.Балахонова и др.  Рецидивы шовинизма и расовой нетерпимости) можно найти в разделе Библиотека на сайте, в подразделах «Монографии» и «Статьи», соответственно.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", оставьте свой электронный адрес:


Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Диалоги наук / Звенигородская конференция / Изучает ли этногенетика этносы? К вопросу о терминах

Изучает ли этногенетика этносы? К вопросу о терминах

Скачать страницу в PDF

haribda

Представляем версию слайд-доклада Е.В. Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде и ссылку на видео доклада. Он ставил простую цель — выявить разногласия между генетиками и этнологами и показать, что в основе их — лишь недоразумения. И они легко преодолимы, если мы будем идти навстречу друг другу. И это сделать так просто! Предложены конкретные шаги для преодоления недоразумений. Один из них — создание этого сайта.

Конференция «Границы и контакты: генетическая история человечества, поведение, языки, культуры», 12 декабря 2014 г.

 Этногенетика — лишь небольшой сегмент популяционной генетики, но именно она сфокусировала на себе множество острых вопросов. И настала пора обсудить тот общий язык, на котором, я уверена, могут говорить этнологи и генетики. Как только генетика затрагивает проблемы этноса, она попадает в пролив между Сциллой и Харибдой, где нас поджидает чудовище. Но его можно избежать.

С одной стороны нас поджидает Сцилла – жесткая связь между генетикой и этносом.

scilla

Эта Сцилла уже поглотила несколько членов нашей генетической команды.

Но не менее страшны и пучины Харибды – отрицание всякой связи между генетикой и этносом.

haribda

Однако я считаю, что здесь пока есть хрупкое, но равновесие. И это дает надежду перейти от него к содружеству, союзу между генетиками и этнологами.

Я приведу примеры из недавней переписки с этнологами.

Bal3

Там есть и такое: « «Материалы этногенетики активно реинтерпретируются в дискурсе т.н. «национальных историй». Мотивы «своих» и «чужих«, «хороших» и «плохих» генов, необходимости защиты  «родного генофонда» от «чужаков» встречаются в националистических построениях, в том числе и со ссылками на результаты работы руководимого Вами коллектива»

Отвечая на такие вопросы, я могу только сказать: давайте вместе защищать наши науки от лженауки. Поскольку мотивы «чистого» генофонда, «своих» генов — это не эхо генетики, а метастазы лженауки – клесовской «ДНК-генеалогии», которой не мы открывали двери.

Bal4

В других письмах нам говорят, что этногенетика является лишь неким подобием науки, ссылаясь на главу науки этнологии.

Что мы можем тут ответить? Конечно же, за этнос отвечают этнологи и им решать, сопряжен ли этнос с популяциями и насколько он воображаем.

Но когда вызывают сомнения сами методологические основы этногенетики, то и у нас возникает вопрос: а насколько они знакомы этнологам?

И в ответах на эти вопросы, нам бы хотелось, конечно, продвигаться вместе.

Bal5

На вопрос «Изучает ли этногенетика этносы?» мы отвечаем «Нет».

Этнос изучают этнологи, этногенетика изучает генофонды, а не этносы. Для нас гены — это лишь щепки в потоке истории, они следуют ей, они могут маркировать мэйнстрим этногенеза, а могут просто указывать на второстепенные демографические процессы.

И этногенетика — это не биологизация этноса, скорее, социализация биологических популяций, не имеющая ничего от Гумилева, Дугина, Клесова, Тюняева, Авдеева и прочих.

Bal6

Как на практике применяется этот принцип? Перед Вами типичная анкета, по которой мы анкетируем всех обследуемых – она взята прямо из архива. Конфиденциальной информации на ней никогда нет – и ФИО, и адрес – только на письменном информированном согласии, которое дает каждый. Здесь – только код обследуемого. Вы видите, мы даже не спрашиваем о самосознании обследуемых людей. Для нас представляет интерес именно его бабушки и дедушки. У этого 50-летнего ногайца все предки ногайцы, но одна бабушка – карачаевка. Значит, этот индивидуум не включается в выборку, его ДНК мы не изучаем.

Bal7

Другая анкета. У этого карачаевца также мы тоже не спрашиваем его самосознание, но у него все четверо бабушек и дедушек считали себя карачаевцами, поэтому их внука мы включаем в ДНК исследование.

Что же нам дает принцип трех поколений? Он позволяет избежать нам «просто» миграции в демографическом смысле, а изучать генетически эффективные миграции, то есть потомков тех людей, которые уже оставили реальный след в генофонде: у них есть генетический потомок через три поколения.

Это позволяет нам при анализе генофонда избежать мятущихся ветров миграций. И изучать только те миграции, которые уже оставили генетический след в популяции, показали свою значимость для генофонда.

Bal8

Итак, у генетиков и этнологов разные обьекты и разные векторы исследований.

Генетикам важна устойчивая картина генофонда. Поэтому мы включаем в выборку сельское население. Его популяции должны охватить максимум разнообразия генофонда. Включаем в выборку тех индивидов, кто наиболее полно отражают историю всего генофонда.

А этнологам важно совсем иное. В первую очередь этническое самосознание самого индивида, а не его далеких предков. Во вторую – «социокультурные и политико-правовые признаки».

Bal9

Казалось бы, все хорошо, какие могут быть претензии к генетикам? Вот пример, как конкретно идет изучение народов Северного Кавказа.

Этногенетика настаивает лишь на том, то нельзя изучать популяции не различая, где карачаевцы, где балкарцы, где кабардинцы. И достаточно посмотреть лавины дискуссий на форумах, чтоб увидеть сколь болезненным и опасным стало бы «неразличение этносов», изучение популяций вне их этнической привязки. Разве может генетик пойти на это?

Bal10

И вовсе не генетики, а этнолог настаивает на требовании «чистоты» генофонда. На недавней скандальной карачаево-балкарской конференции, про которую столько говорилось, её организатор высказали такое замечание генетикам:

что мы изучили как карачаевцев и тех, кто носит фамилии не карачаевские, а осетинские. И поэтому, мягко говоря, наши выборки нерепрезентативны.

Но эти слова этнолога означают призыв к генетикам анализировать «чистые генофонды», незамутненные браками с другими народами, и проверять чистоту генофонда по признаку фамилии, и отсеивать людей с «неправильными фамилиями ,как не имеющих отношение к чистому генофонду. А «правильные» фамилии отберут «правильные» этнологи.

Вот это уже чревато биологизацией этноса! И предлагает ее этнолог, организатор и ведущий крупной конференции, проводимой РАН в Москве.

Bal11

Мы так не работаем. Если уж все бабушки и дедушки обследуемого считали себя карачаевцами, то нам неважно, какая у их внука фамилия. Тем более, что фамилию могли поменять, чтоб избежать депортации.

Однако это требование этнолога-карачаевца уже породило огромную волну негативных эмоций по отношению к генетике. Поэтому наша просьба к этнологам о крайней осторожности при публичной интерпретации правил изучения генофонда.

Bal12

Теперь термин 2: что такое популяция?

Перед Вам цитата из письма этнологов, которые считают, что если мы изучаем различия между генофондами этнических популяций, которые они считают « воображаемыми сообществами», берем у них анализ ДНК, то это равнозначно изучению различий между генофондами фанатов «Зенита» и «Спартака»?

У генетики есть четкий ответ на это. Если на протяжении всего ряда поколений фанаты Спартака будут всегда заключать более 50% браков друг с другом – то да, через несколько поколений они станут популяцией, станут объектом популяционной генетики. И спустя сотни лет генофонд фанатов Спартака уже будет отличаться от генофонда фанатов Зенита, и у нас будет предмет для их сравнения.

Как уже говорил Олег, Для популяции совершенно неважно, по каким причинам бОльшая часть браков заключается в ее пределах, потому что они фанаты Спартака, или потому, что мормоны, или потому что предпочитают браки с представителями своего народа.

Bal13

На вопрос: «Есть ли жесткая причинно-следственная связь между популяцией и этносом?» . Мы всегда отвечаем: «НЕТ!»

Bal14

Связь между ними иная, гибкая, возникающая исторически, по воле самого этноса, но очень четко фиксирумая — это связь через ассортативность браков. Это и есть мост между этносом и популяцией.

Bal15

Может ли не быть этой связи? Конечно – нет этнической ассортативности браков, нет и этого моста, популяции и этнос существуют, но сами по себе.

Есть множество популяций, которые существуют, не являясь этносом: популяция мормонов, популяция казаков.

Намного реже, но и этнос может точно может существовать без популяции, если браков в его пределах заключается меньше 50%. Недавние наши обследования негидальцев Амура показали, что они заключают друг с другом лишь 15% браков, кумандинцы Алтая — только 10% браков. Этнос — есть. Популяции — нет.

Bal16

Термин третий — Этногенетика. Как он возник?

Георгий Францевич Дебец стремился создать атлас генофонда и фенофонда народов СССР.

Позднее Юрий Григорьевич Рычков решил создать картографический атлас генофонда народов СССР.

Для этого передо мной были поставлены три задачи:.

И одна из них: популяцию какого уровня нужно картографировать?

Поскольку карты строились вручную, было нереально использовать для карт локальные популяции: нужны были их группы, объединения.

Bal17

Честно говоря, мы думали, что таким объединением окажется раса, поскольку и раса, и генофонд — это из биологии.

Мы изучили три крупнейшие популяционные системы: коренного населения Сибири, Европы, обеих Америк, но везде ключевым информативным звеном оказалась популяция, сопряженная с этносом.

Bal18

На этом эмпирическом обобщении мы не остановились, а создали математическую модель формирования популяционных систем. Она была проверена по независимым демографическим данным — о размере популяций и миграциях.

И итог проверки подтвердил, что везде ключевой схемой являются популяции, сопряженные с этносом.

Популяции как матрешки, вложены друг в друга — мы можем изучать их, реконструируя популяции более высоких уровней.

Вот с ходом времени субэтнос превращается в этнос, дальше популяция становится уже лингвистической ветвью, рождая внутри себя другие этносы. Затем становится популяцией, сопряженной с лингвистической семьей. И далее — до субконтинента или континента.

Bal19

Но что удивительно — на каждом уровне системы народонаселения накапливается один и тот же квант различий в пределах генофонда. Этот квант различий в каждой системе народонаселения свой: в Европе он в 3 раза меньше, чем в Сибири или Америке. Но он стабилен.

И ключевым звеном, мерой кванта оказался именно этнос.

Этот результат никак не прогнозировался – он сам появился в наших исследованиях, и позволил создать универсальную модель эволюции популяционной системы.

Bal20

Эти результаты были опубликованы в двух циклах под названием «Генетика и этногенез» и цикл «Этногенетика». Для нас это был просто удобный термин, напоминающий, что ведущим звеном в динамике популяции оказались популяции, сопряженные с этносом.

Эти работы велись более долго и тщательно, и заняли более 10 лет работы нашего коллектива (1980-1990) гг., но позднее мы вообще старались этот термин не использовать.

За термин «этногеномика» я тоже в ответе, но на нем настаивали соавторы книги, сама я его не употребляю как избыточный.

Поэтому, как автор этот терминов, я предлагаю всем генетикам отказаться от них – отказаться от терминов «этногеномика» и «этногенетика» ради взаимопонимания с этнологами.

При этом, конечно, мы не можем отказаться от своих результатов: генофонд популяции сопряженной с этносом, служит «квантом» в эволюции популяционной системы.

Среди прочих серьезных вопросов к генетикам можно выделить три группы:

Первый вопрос: узурпируем ли мы категорию этноса?

Нет, мы её вообще не затрагиваем, поскольку считаем, что у каждого своё поле деятельности. Это – поле только этнологов.

Является ли этнос биологической субстанцией?

Нет, никогда!! Мы говорим, что гены — это щепки в потоке этногенеза, они не могут ему указывать, как и куда ему течь.

Bal21

Более того именно, мы предложили полисистемный подход – показав, как реально можно объединять генетику, лингвистику, антропологию, археологию.

Указав, как можно использовать все науки для поиска общего решения, общего результата, оставляя за каждым право выговаривать то, что он хочет.

Показав, как провести объективное сотрудничество совместными методами.

И опубликовали это в нашей книжке. Именно этому мы и могли ее так смело назвать — «Русский генофонд» — лишь потому, что анализ основан на синтезе наук.

Bal22

Остается еще один вопрос к нам: что вот не контактируют генетики с этнологами, не хотят.

Вот здесь я ну никак не могу никак согласиться! С 1998 по 2014 гг — обследовано 183 популяции, собрано 22 000 биологических образцов. И везде работаем вместе с этнографами и краеведами в самом тесном контакте — начиная от экспедиций и заканчивая обобщением для статей, считая себя еще одним из исторических источником и проверяя гипотезы друг друга – а это самое увлекательное.

Bal23

Возьмем хотя бы экспедиции последнего, 2015 года. На этой карте они показаны они отмечены желтым цветом и охватывают огромный регион – от Карелии до Казахстана и Амура, и везде мы работали вместе с этнографами и краеведами, поэтому можно взять любую экспедицию. Берем например, Ярославскую область.

Bal24

И видим — на сайте института этнологии: директор ИАЭ говорит, что нужно приветствовать эту исследовательскую работу, которую ведет по сицким деревням Елена Павлова — ее работа ценится столь высоко, что номинирована этнлогами на президентский грант.

С Леной Павловой мы работаем уже несколько лет, и занимаемся именно генетикой Ярославской области. Лена работала у нас в лаборатории, и сейчас приезжает скоро, и наши генетики едут вместе с ней и собирают, насколько дружный коллектив. Так что я считаю, что Валерий Александрович наилучшим образом приветствуют нашу исследовательскую работу хотя бы в этой одной Ярославской области.

Как проводится обследование, можно посмотреть на серии слайдов экспедиции в Астраханскую область.

На первом слайде – о плане обследования рассказывают четыре представителя этнологии и краеведы (наш генетик за кадром),

Bal25

На втором слайде — представители и старейшины ногайской общины, которые вместе с этнологами и генетиками обсуждают, как правильнее провести обследование, как наметить маршрут, чтобы охватить максимальное разнообразие популяций астраханских татар и ногайцев.

Bal26

На третьем слайде — участники экспедиции и их помощники – краеведы, старейшины, активисты, администрация.

Bal27

На четвертом слайде – местные этнографы, работавшие в каждой из наших экспедиций-2015 по изучению генофондов.

Bal28

Хочу обратить Ваше внимание на этнолога амурской летней экспедиции.

На пятом слайде — он же, но уже в ноябрьской экспедиции на Амуре. Проехать можно было только на «Буране» в метель. Этнолога и генетика везли в одних таких железных санях — с риском для жизни через опасные полыньи Амура, прикрытые снегом до самого отдаленного пункта. В одних санях, под одним сугробом снега, они вместе рисковали жизнью ради изучения генофонда исчезающего народа.

Bal29

И я не знаю, как можно представить себе более тесное сотрудничество и содружество генетиков и этнографов.

Bal30

Если же это содружество окажется столь хрупким, то возникает вопрос: кто же займет место этих популяционных генетиков за столом этнологов? На это свободное место уже есть претенденты – любители «чистоты» генофондов и лженаучной ДНК генеалогии. Но об этом мы сейчас говорить не будем.

Bal31

Важно, что такие неосторожные положения, которые вызвали целую лавину нападок на генетиков и этнологов, работающих вместе, нам нужно корректировать вместе.

Я не говорю, что генетики белые и пушистые: мы все очень разные. Но есть возможность работать вместе – генетикам и этнологам.

Bal32

Тем более, что сами этнологи пишут, что биологизацией этноса занимаются гуманитарии, а не генетиками. А сами генетики говорят о сложных генетических связях народов из самых разных языковых семей. И выносят за грань рассуждения о «чистых этносах» и «чистых культурах». Это — не наше, и об этом свидетельствует наша наука. И получается, что именно то, чуждо и генетикам, и этнологам, то, что принесено извне, из паранауки, — именно работает против сотрудничества наших наук. Значит, мы можем и должны противостоять не друг другу, а лженауке, нас разъединяющей.

Поэтому у нас есть три предложения.

Bal33

1. Поскольку биологизацией этноса занимаются не генетики, нам необходима постоянная площадка для беседы генетики и смежных наук, которая заинтересованы в обсуждения общих гипотез.

Мы планируем в ближайшем году создать интернет-ресурс для популяризации междисциплинарных исследований. У нас есть домен генофонд.рф, который за нами закреплен, и нужно вместе работать на этом сайте.

Bal34

2. Нужна совместная публикация ведущих этнологов и генетиков, в которой будет достигнут «Консенсус терминов», чтобы могли уйти от противостояния, которое углубляется, и расходится эхом по всей нашей большой стране. Чтобы было ясно, что мы стремимся к союзу и что этот союз может существовать.

Bal35

Вот первое конкретное предложение по терминам.

Поскольку приставка «этно» в названиях генетических дисциплин вызывает напряжение у представителей гуманитарных наук, мы предлагаем вместо терминов «этногенетика» и «этногеномика» использовать давно устоявшиеся термины — «геногеография» и «филогеография». Они полностью вмещают наши исследования.

Bal36

3. Мне кажется необходимой совместная публикация ведущих этнологов и генетиков, которая бы предупреждала и показывал столь разным генетикам, как избежать общественного «эха», которое приводит к биологизации этноса. Даже не знаю, кто в этом больше заинтересован — этнологи или генетики. По-моему, заинтересованы все.

Bal37

Поэтому мне и кажется, что со Сциллой этнологи и генетики справятся своими силами. Но чтобы не возникли ужасы Харибды, необходимо сотрудничество генетиков и всех гуманитариев.

Спасибо за внимание.

BALANOVSKAYA-E`TNOGENETIKA-I-E`TNOS-7

Видео доклада Е.В.Балановской можно скачать здесь


Добавить комментарий

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015