Доска объявлений

К дискуссии о расах

Уважаемые участники дискуссии! Упомянутые источники: сборник «Критика расизма в современной России» (М., 2008) и письмо ученых в журнал «Природа», 2003
(Т.И.Алексеева, Е.В.Балановская, Е.И.Балахонова и др.  Рецидивы шовинизма и расовой нетерпимости) можно найти в разделе Библиотека на сайте, в подразделах «Монографии» и «Статьи», соответственно.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", оставьте свой электронный адрес:


Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Народы и регионы / Европа / Финно-угорский миф о происхождении казанских татар

Финно-угорский миф о происхождении казанских татар

Скачать страницу в PDF

sabitov-1

 

 

 

 

Недавно в одном из газетных интервью российский этнолог и историк Валерий Александрович Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН, озвучил свое несогласие с тезисом о том, что «татары – это на 90 % финно-угры», попутно приписав авторство этого довольно примитивного тезиса генетикам. Приведем полностью вопрос журналиста и ответ  В.А.Тишкова:

Журналист: «Например, есть исследования Балановского, который пришел к выводу, что татары — это по большей части финно-угры, а не тюрки. Согласны ли вы с таким выводом?»

В.А. Тишков: «Это как раз пионеры этногеномики, они же это и выявили, — Олег Балановский, его мама (они оба доктора наук из Института общей генетики им. Вавилова) и плюс еще Хуснутдинова (профессор из Уфы). Они этим делом уже давно занимаются. Но если бы в этом был какой-то прорыв, новое научное направление, оно наверняка было бы поддержано в мировой науке. Но вы наберите в поисковой системе ethnogenomics — и увидите, что там те же Балановский и Хуснутдинова, только переведенные на английский язык. Может быть, у них там один-два соавтора есть на Западе. Эти исследования, да еще показывающие, что татары — это на 90% финно-угры, некорректны. А кто такие финно-угры? Где их геном? У кого слюну брали — у финнов, у угров, венгров, мадьяр? Может быть, я слишком резко сужу, но я противник этногеномики» [1].

Здесь стоит сразу возразить: нет никаких научных статей или монографий О.П. Балановского с тезисом о том, что «татары – это финно-угры». Это чисто вымысел журналиста, и слова, которые озвучил В.А. Тишков, приписывая их генетикам «татары — это на 90% финно-угры» также являются плодом вымысла.

Более того непонятно, что подразумевают под «генетическими финно-уграми» как журналист, так и сам В.А.Тишков. Возможно, тут использовалась Википедия, в которой в статье Финно-угорские народы сказано, что «Согласно новейшим генетическим данным, племена, распространившие гаплогруппу N, мигрировали из Южной Сибири» [2]. Само предложение дает информацию только о том, где зародилась гаплогруппа N, но это отнюдь не означает знак равенства между данной гаплогруппой и финно-уграми.

Как известно, язык — это социальный феномен, и он никак не сцеплен с генами. Сама гаплогруппа N по расчетам команды сайта Yfull появилась более 22 000 лет назад, в то время как прафинноугорский язык распался около 2500-3500 лет назад, судя по исследованиям лингвистов. Сравнение этих возрастов показывает, что гаплогруппа N гораздо древнее и шире такого понятия как финно-угры, о чем свидетельствует ее обширный ареал от Китая до Европы. К примеру, преобладание в генофонде якутов гаплогруппы N абсолютно не означает, что они являются финно-уграми.

Исследования популяционных генетиков и генетических генеалогов привели к тому, что было создано филогенетическое древо данной гаплогруппы [3] [4] [5] [6].

Недавно (в июле 2016 года) в журнале The American Journal of Human Genetics вышла работа большого международного коллектива, включающего всех трех указанных В.А. Тишковым генетиков, — статья по гаплогруппе N [7], которая позволяет оценить, какая доля татар имеет те же субклады гаплогруппы N, что и финно-угорские народы. При этом, если у разных этносов и будут родственные субклады, нужно учитывать как возраст субклада, так и то, какя доля обследованных идивидов из данного этноса относится к нему.

Для начала стоит выяснить, сколько казанских татар имеет гаплогруппу N. Для этого можно взять, например, наиболее репрезентативный открытый коммерческий ДНК-проект под названием Idel, в котором представлены результаты казанских татар, тестировавшихся в лаборатории Family Tree DNA [8].

По данным ДНК-проекта Idel из 309 татар 60 человек (19,4 % ) принадлежат к гаплогруппе N, причем у татар велико число различных субкладов гаплогруппы N. К сожалению субклады известны не у всех, поэтому о них мы скажем ниже на основе других данных.

Если принять во внимание статью по гаплогруппе N [7],, то в ней мы видим, что к гаплогруппе N относятся 37 из 133 татар (27,8 %). Причем у татар отмечено 8 субкладов, из которых один относительно большой субклад Z1936 (17 из 133 татар относится к нему, то есть 12,78 %) и еще два средней величины L1419 и VL29 (6 и 5 человек из 133 татар).

В то время как у башкир из 568 тестированных человек оказалось 98 представителей гаплогруппы N (17,25 %). Из 98 человек 85 относятся к субкладу Z1936. Итого, данный субклад составляет 14,96 % в популяции башкир.

Если взять угров, то у хантов и манси насчитывается 9 различных субкладов гаплогруппы N, если же обратиться к распространенному у татар и башкир субкладу Z1936, то, по данным той же статьи, всего 5 из 63 хантов и манси (7,9 %) относятся к данному субкладу. По данным открытого Венгерского ДНК-проекта [11], 5 венгров из 422 относятся к субкладу Z1936. Что касается финских народов, то там ситуация у каждого народа разная, поэтому нужно разобрать, из каких частей состоит данный субклад. Как мы видим из данных Yfull, субклад Z1936 делится на два субклада N-Y13850 и N-Z1934 [6].

И если в субкладе N-Z1934 мы видим представителей финских народов, то, по данным Yfull, в субкладе N-Y13850 оказываются  2 башкира, 1 казах, а также 3 человека их Башкирии (скорее всего, башкиры) и 4 человека из Татарстана (скорее всего, татары). Скорее всего, могут быть также немногочисленные ханты и манси, принадлежащие к данному субкладу, а также еще более малочисленные венгры. По данным открытого ДНК-проекта по гаплогруппе N, к данному субкладу относятся 5 венгров, 2 татарина, 2 башкира, 2 грека, 2 казаха и хант.

Субклад N-Y13850  образовался 4000 лет назад. Некоторые исследователи называют этот субклад угорским, но здесь стоит отметить, что он не является массово распространенным в процентном соотношении среди венгров, хантов и манси (угорские народы). Пока трудно сказать, является этот субклад у татар и башкир наследием угроязычных мадьяр, которые проживали в этом регионе еще в XIII веке, где их застал венгерский монах Юлиан, или тут были другие механизмы (возможны два-три и более путей попадания еще более мелких субкладов N-Z1936 (или N-Y13850) к татарам и и башкирам). К примеру,  потомок Золотоордынского племени Минг относится также к данному субкладу, как и некоторые представители башкирских племен.

Как мы видим из всего вышесказанного, никаких 90 % «генетических финно-угров» у татар не наблюдается. Причем как сказано выше, мы в принципе против отождествления гаплогруппы N с финно-уграми, так как Y-хромосома и языки имеют разные механизмы распространения. Хотя при этом можно находить связи малых субкладов с популяциями конкретных народов, но при этом каждый случай уникален и его надо рассматривать с привлечением исторических сведений о данной популяции.

Реконструкция этногенеза казанских татар на основе данных популяционно-генетических исследований – это дело будущего, надеюсь, ближайшего. Для этого надо детально изучить многие и разные выборки из Татарстана – и эта работа уже идет полным ходом. Но уже сейчас можно сказать, что у казанских татар был очень сложный этногенез, и сводить его к одному компоненту, да еще который, по странной гипотезе В.А. Тишкова (повторюсь —  у генетиков нет и бывает таких заключений) составлял бы  90% генофонда, было бы ненаучно. Как и все другие народы мира, татары сложились из взаимодействия нескольких популяций, причем «последнее и окончательное» смешение датируется группой генетиков, изучающих аутосомные маркеры (в которую входят все три генетика, перечисленные В.А. Тишковым в своем интервью), XIII веком, в отличие от чувашей, у которых смешение датируется  VII-X веками [10].

Резюмируя все вышесказанное, хотелось бы отметить следующее:

  1. Тезисы, обсуждаемые в интервью В.А. Тишкова («татары — это по большей части финно-угры» и «татары — это на 90% финно-угры»), с точки зрения генетики не имеют оснований.
  2. В этом сходятся и исследования профессиональных генетиков, и результаты, полученные в коммерческих лабораториях: эти независимые исследования подтверждают друг друга в том, что нет никаких оснований для таких утверждений.
  3. Профессиональные генетики (в том числе все три генетика, перечисленные В.А. Тишковым в своем интервью) никогда не выдвигали таких тезисов.
  4. Людям, далеким от генетики, особенно журналистам при подготовке материала о генофонде того или иного народа, необходимо консультироваться у экспертов — профессиональных генетиков (желательно у нескольких). Иначе они просто подводят уважаемых ученых, которым невозможно в процессе интервью проверить ту информацию, которую им предлагают обсудить журналисты. Отсюда и рождаются такие казусы.

 

Литература:

  1. http://realnoevremya.ru/today/43356
  2. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B
  3. https://www.familytreedna.com/groups/n-1c-1/photos
  4. https://www.familytreedna.com/groups/n-russia-dna-project/photos
  5. http://trog.narod.ru/et/N-mutation.jpg
  6. https://www.yfull.com/tree/N/
  7. http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(16)30160-4
  8. https://www.familytreedna.com/public/tatarlar?iframe=yresults
  9. https://www.familytreedna.com/public/N%20Russia%20%20DNA%20Project?iframe=yresults
  10. http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068
  11. https://www.familytreedna.com/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project/default.aspx?section=yresults

 

 


Похожие статьи

Кого пугает исследование генофонда татар?

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Как мы изучали генофонд крымских татар

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Белорусские татары донесли до Европы гены Золотой Орды

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Комментариев: 56 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • 1) Тезис о «90 %» в устах Тишкова — это явная гипербола (художественное преувеличение, литературный прием), вполне допустимый в не-научном интервью.
    Реально Тишкова и журналиста вполне уместно прочитать так — что генетики не увидели ничего тюркского (булгарского или золотоордынского) в татарах (булгарах). Чего генетики, обнаружившие гипертрофированную «северо-западную /северо-европейскую компоненту» в татарах (булгарах) вобще-то и не скрывают.
    Думаю такое «открытие» генетиков закономерно вызывает сомнения со стороны представителей смежных наук и просто обывателей. А вот реакция Жаксылыка Сабитова на эту критику, конечно, повергает в уныние. …………….
     
    2) Заключительная фраза статьи «для татар … «последнее и окончательное» смешение… датируется XIII веком, в отличие от чувашей, у которых смешение датируется  VII-X веками» — слишком хорошо вписывается в учебники для 5-го класса чтобы быть правдой.
    Всем известно, что исламизированные чуваши жили и на территории Казанского ханства 13-14 век (видимо не смешиваясь). И после завоевания Казанского ханства (16-17 век) некоторые исследователи считают, что значительное количество чуваш приняло ислам и отатарилось (видимо опять не смешиваясь с татарами). Как генетики этого не увидели? Такое ощущение, что генетики хотят то ли угодить, то ли наоборот избежать с кем-то конфронтации и поэтому выбирают совершенно далекие и нейтральные даты.
    Естественное желание для любого человека — знать происхождение своего народа, степень близости его с другими народами, а не пресловутое «последнее и окончательное смешение». На что генетики растрачивают свои силы — на «последнее смешение»?
    И возвращаясь к последовательности генетической науки. В прошлый раз генетики увидели огромную «северо-западную компоненту» и не заметили тюркскую. В этот раз тюркскую «малость» заметили и рассчитали смешение. Но насколько точно генетики умеют вычислять столь малые величины?

    • Уважаемый Ильнур Ахметов,
      Из Вашего комментария модератором удалена фраза, крайне несправедливая по отношению к Ж.Сабитову. Его текст отражает его точку зрения как специалиста. Отсылка к Википедии совершенно неуместна. Надеюсь, он Вам публично ответит, равно как и генетики, к которым Вы предъявляете претензии.

    • Добавлю от себя как научный журналист. Жанр интервью абсолютно не оправдывает приведения неверных цифр и приписывания некоего утверждения ученым, которые этого не говорили. Если это интервью с ученым, оно не может быть «ненаучным». Отсылка к «литературному приему» неуместна. Точность в цифрах и формулировках необходима, иначе это халтура и вранье.

    • Уважаемый Ильнур Ахметов, давайте попробуем разобраться в Вашей аргументации.

      1. Журналист: «Например, есть исследования Балановского, который пришел к выводу, что татары — это по большей части финно-угры, а не тюрки. Согласны ли вы с таким выводом?»

      Журналист вводит не гиперболу, а вводит в заблуждение читателя и уважаемого академика, выдывая им заведомо ложную информацию: 

      а) таких исследований у Балановского нет;

      б) сказать, что «татары … не тюрки» не может ни один ученый, поскольку тюрки по определению  — это те, кто говорит на тюркском языке. А поскольку татары говорят на тюркском языке, то они тюрки по определению; 

      в) поэтому вопрос — тюрки татары или финно-угры — заведомо является провокационным, а не просто невежественным; журналиста, видимо, следует дисквалифицировать.

      2. «генетики не увидели ничего тюркского (булгарского или золотоордынского) в татарах (булгарах)«.

      Ж. Сабитов детально объяснил, что нет специфически «финно-угорских» генов. Тем более нет специфически «тюркских» генов (сравните генофонды турок и якутов!а ведь и те, и другие — тюрки). Да, Базиту Юнусбаеву с соавторами в их прекрасной работе посчастливилось все же выявить крошечный фрагмент генома, присутствующий у многих тюркоязычных народов. Но на основании этой тончайшей амальгамы генофонда нельзя классифицировать популяции. Тем более неизвестны никакие специфические «булгарские» или «золотоордынские» генетические маркеры. Поэтому Ваша фраза попросту антинаучна. 

      3.» генетики не увидели ничего тюркского (булгарского или золотоордынского) в татарах (булгарах). Чего генетики, обнаружившие гипертрофированную «северо-западную /северо-европейскую компоненту» в татарах (булгарах) вобще-то и не скрывают».

      Генетики вообще ничего не скрывают. В генофонде казанских татар действительно обнаруживается значительная северо-европейская составляющая. И обнаруживается не только популяционными генетиками — результаты комерческих тестов, сделанные татарскими энтузиастами, полностью с этим выводом согласуются.  

      4. «Думаю такое «открытие» генетиков закономерно вызывает сомнения со стороны представителей смежных наук и просто обывателей.»

      Как видим, это «открытие» не только генетиков, но и и результат независимого коммерческого тестирования —  ДНК-проекта Idel. Доводов ученых против этого «открытия» я не встречала. Видимо, Вы являетесь представителем обывателей. Но для меня загадка — откуда обыватель может знать структуру генофонда казанских татар, если он ее не изучал?

      5. И после завоевания Казанского ханства (16-17 век) некоторые исследователи считают, что значительное количество чуваш приняло ислам и отатарилось (видимо опять не смешиваясь с татарами). Как генетики этого не увидели? 

       Я не исключаю, что генофонды некоторых популяций чувашей окажутся ближе к генофондам некоторых популяций татар, чем те представители чувашей, которые анализировались в цитируемой работе Юнусбаева и др, (2015). Именно для того, чтобы выявить структуру генофонда чувашей, мы провели уже два экспедиционных обследования и планируем еще одно —  чтобы максимально охватить генетическое разнообразие популяций чувашей. Но ожидать, что в целом для чувашей результат, полученный в работе Юнусбаева и др, (2015), претерпит значительные изменения — нет никаких оснований

      6. «Такое ощущение, что генетики хотят то ли угодить, то ли наоборот избежать с кем-то конфронтации и поэтому выбирают совершенно далекие и нейтральные даты.» 

      Генетики дат не выбирают — их «выдает» биоинформатика. А вот Вы — как представитель обывателей — желаете видеть очень нужные Вам даты. И именно у Вас, а не у чувашей. И обижаетесь, что генетики не хотят Вам «угодить». Уж простите — но мы следуем научным данным, а вкусам тех или иных групп обывателей.

      7. Естественное желание для любого человека — знать происхождение своего народа, степень близости его с другими народами, а не пресловутое «последнее и окончательное смешение». На что генетики растрачивают свои силы — на «последнее смешение»? 

      Степень близости генофондов разных популяций разных этносов — именно это и анализирует популяционная генетика. Разными методами и по разным генетическим маркерам. «Последнее смешение» — лишь один из методов. Если оно Вас так заинтересовало —  у Вас есть возможность изучить этот метод по первоисточникам — генетики ничего не скрывают.

      8. И возвращаясь к последовательности генетической науки. В прошлый раз генетики увидели огромную «северо-западную компоненту» и не заметили тюркскую. В этот раз тюркскую «малость» заметили и рассчитали смешение. Но насколько точно генетики умеют вычислять столь малые величины?

      Чистая фантазия. Никто не говорил о «тюркской» малости в «смешении».

      ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

      Как видите, я добросовестно попыталась найти рациональное зерно в Вашем комментарии. Но, увы! Он сводится лишь к недовольству тем, что генетики Вам не угодили. Поскольку и собственно татарский ДНК-проект говорит о том же, что и генетики, то оказывается, что просто Ваш генофонд Вам не угодил. Но что же с этим поделаешь? Если нельзя сменить генофонд, может быть, стоит попробовать перейти от недовольного ворчания обывателя к научному мировоззрению? 

      • Давайте ещё раз.
        Работа1
        имя: Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III).
        сайт: http://генофонд.рф/?page_id=5500
         
        автор: Балановский О.П.
        метод: генетические расстояния для Y-хромосомы (комплексно, без выделения N-геногруппы)
         
        результат — карта: зеленые тона раположены на ближайшем северо-западе от Татарстана; светлые тона уходят на север; а также на юг вокруг Самары. Область положительных желто-зеленых цветов (по словам автора) «чрезвычайно обширна».
         
        вербальное озвучивание результата автором:
         
        положительные результат: «мощный североевропейский генетический субстрат»
        отрицательный результат: «не подтверждается ни булгарская, ни золотоордынская версии этногенеза казанских татар».
         
        Вопрос1.
        В чем не прав журналист, сказавший «татары — это по большей части финно-угры»?
         
        — В том, что употребил слово «фино-угры«, а не «северо-европейский субстрат» как у автора? К северу от Татарстана уже 4-5 тысяч лет живут фино-угры, так что для обывателей это синонимы. По вашему на вопрос кто ваши предки, татары должны отвечать «неидентифицированные наукой североевропейцы — атланты, лемурийцы, бореалы или фино-угры». Это может и научно, но очень смешно.
         
        — Разве слова журналиста «по большей части [ф.-у.]» не тождественны словам уважаемого автора Балановского про «мощный генетический субстрат» и «чрезвычайно обширную» область положительных (желто-зеленых) цетов на карте?
         
        — Журналист и Валерий Тишков добавили какую-то порорчащую отсебятину или переврали результаты на противоположные, сказав, что Балановский подтвердил и булгарскую (8-13 века) и золотоордынскую (13-16 века) версии этногенеза? Может они указали генетикам, что нужно больше обращать внимание на гаплогруппу N, на которой построил свое «разоблачение» автор Жаксылык Сабитов?
         
        Нет, по-моему они сжато, но вполне адекватно представили результаты работы уважаемого автора Балановского О.П. (Так, как их воспринимает простой обыватель.)
        Вы не согласны?

        • Давайте:). По пунктам.

          «— В том, что употребил слово «фино-угры«, а не «северо-европейский субстрат» как у автора? К северу от Татарстана уже 4-5 тысяч лет живут фино-угры, так что для обывателей это синонимы. По вашему на вопрос кто ваши предки, татары должны отвечать «неидентифицированные наукой североевропейцы — атланты, лемурийцы, бореалы или фино-угры». Это может и научно, но очень смешно.»

          На севере Европы живут народы, говорящие на балтских, славянских, восточно-финских и западно-финских языках. То, что мы связываем этот генетический пласт не с финно-уграми, а с более древним генофондом севера Европы,  детально изложено в давней статье (Балановская и др. Генофонд Русского Севера: славяне? Финны? Палеоевропейцы? // Вестник Московского Университета. Серия XXIII «Антропология». 2011. №3. С. 27-58), Но Вы вновь совершаете очень опасную, хотя и распространенную, манипуляцию — жестко привязываете гены к языку. А их связать, да и то только где-то и на какое-то время, может только госпожа История. А не мы с Вами. Или ее величество История может не связать язык с популяцией — на то ее тоже полная воля. Поэтому, когда Вы подменяете географическое распределение языковой терминологией — Вы совершаете очень опасную ошибку. Это не только ненаучно, но и не смешно. 

          Поэтому «слова журналиста «по большей части [ф.-у.]» не тождественны словам уважаемого автора Балановского про «мощный генетический субстрат» и «чрезвычайно обширную» область положительных (желто-зеленых) цетов на карте?» НЕВЕРНЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! А ссылка на то, что Балановский якобы утверждает, что татары (говорящие на тюркском языке) по большей части являются финно-уграми (что означало бы, что большая часть татар говорит на каком странном финно-угорском языке, которого в современном мире нет) — означает, что журналист клевещет на Балановского и обличает собственное вопиющее невежество и пытается манипулировать читателями. 

          — «Журналист и Валерий Тишков добавили какую-то порорчащую отсебятину или переврали результаты на противоположные, сказав, что Балановский подтвердил и булгарскую (8-13 века) и золотоордынскую (13-16 века) версии этногенеза? Может они указали генетикам, что нужно больше обращать внимание нагаплогруппу N, на которой построил свое «разоблачение» автор Жаксылык Сабитов?»

          Увы, действительно полностью исказили (не могу себе позволить пользоваться Вашей терминологией). Действительно, имеющиеся данные о генофонде казанских татар не несут подтверждений ни булгарской, ни золотоордынской версий этногенеза (кстати, и генофонды крымских татар, и сибирских татар тоже. На днях выйдет статья по сравнению генофондов этих трех групп татар — тогда мы сможем дать ее обзор на сайте). Но это не позволяет никому называть татар финно-уграми! То, что сходство с севером Европы во многом определяется гаплогруппой N3, понимают все, интересующиеся данной тематикой, — именно для них писал Ж. Сабитов, а не просто для обывателей.  

          Увы, не только неадекватно, но и невежественно. И я, в отличие от Вас, не считаю рядового читателя обывателем или невежей — если он не предубежден и не находится в цепях однажды усвоенной версии этногенеза (здесь наука бессильна), он может и адекватно прочитать карту, на которую Вы ссылаетесь  http://генофонд.рф/?page_id=5500), и следить за дальнейшими исследованиями — и тех, о которых писал Ж. Сабитов, и тех, которые мы планируем проводить в дальнейшем вместе с казанскими коллегами.

          • Вы пишете: » То, что мы связываем этот генетический пласт не с финно-уграми, а с более древним генофондом севера Европы»
             
            1. Ваша карта указывает не на всю Прибалтику или Лапландию, а скорее на территорию к северу от Волги (левобережье Волги). И расширительное толкование до балтов, славян и  может привести Вас к ошибкам.
             
            2. «Небольшая группа», имеющая какое-то отношение к имени «татар» появляется в Европе в 1200-х годах и не могла непосредственно контактировать с «древним» (палеолитическим, мезолитическим или неолитическим) населением. Она контактировала с какой-то проекцией этого древнего генетического пласта на народы 1200 года. Согласно русским летописям в тех местах, на которые указывает Ваша карта как раз и жили фино-угры. Так что с точки зрения исторической науки применение термина «фино-угорский», по-моему, вполне оправдано.
             
            3. По всем выкладкам, историческая пра-родина финоугорских народов включала именно те районы, на которые указывает Ваша карта, и именно с «древних» времен (со времен мезолита/неолита). Так что и с этой стороны применение термина «фино-угорский» вполне оправдано.
             
            Вы пишете: «Но Вы вновь совершаете очень опасную, хотя и распространенную, манипуляцию — жестко привязываете гены к языку.»
             
            Я не привязываю гены к языку. Для меня «Фино-угры» это термин, равноценный понятию «Русь». Иногда эти термины можно трактовать географически, иногда лингвистически, иногда ещё как-то. Это комплексное понятие, и выдернуть из «северо-западных» жителей  только гены, оставив без рассмотрения их язык, культуру — у меня не получается.
             
            По-моему, Вы немного всё упрощаете, говоря «А поскольку татары говорят на тюркском языке, то они тюрки по определению.». Т.к. если следовать Вашей логике, то «поскольку ирландцы говорят на английском языке, то они англичане/германцы по определению».
            Это я не к тому, что татары (булгары) не тюрки, но бывают и контр-примеры.
             
            Вы пишете: «То, что сходство с севером Европы во многом определяется гаплогруппой N3, понимают все, интересующиеся данной тематикой, — именно для них писал Ж. Сабитов, а не просто для обывателей.»
             
            Меня удивило, что сходства с «севером Европы» уважаемый автор Ж. Сабитов нашел не так много — 19,4 % , в то время как в оригинальной статье уважаемого автора Балановского О.П. сходство с «севером Европы» определяется в таких терминах как «мощный и чрезвычайно обширна». У меня сложилось впечатление, что для «интересующиеся данной тематикой» — генетики по своему желанию могут получить любые цифры.

  • Елена Владимировна, спасибо за Ваш комментарий. Рассуждая об этногенезе, разрешите сделать добавление. Чтобы некая этническая общность полностью сменила свою идентичность достаточно при определенных исторических условиях появиться небольшой группе «пришельцев». Возможно, как заметил уважаемый Жаксылык Сабитов, следы именно такой недавней «примеси» зафиксировал в своем исследовании Базит Юнусбаев. По его расчетам она выпадает для татар, башкир, казахов, узбеков на золотоордынский период. 

    • Да, конечно, Вы совершенно правы в том, что генофонд и смена этничности могут быть совершенно не связаны: генофонд остается прежним, а рождается новый этнос. Связать или не связать их может только воля истории. Так что каждый случай надо рассматривать отдельно. Популяционная генетика фиксирует только смену населения и ведет речь только о происхождении генофонда популяции, а не языка или этничности. Если Золотая Орда практически не повлияла на генофонд казанских татар — это вовсе не значит, что она не повлияла на их этничность: это уже область этнологии, а не генетики. Каждому свое.

      • Я этим примером как раз хотел обратить внимание на то, что в нашем конкретном случае известные исторические события, повлиявшие на этногенез народов в определенном географическом пространстве, совпали по времени с зафиксированным у них «сдвигом» в аутосомах. 

        • Да, вот только «сдвигом» это трудно назвать. Это капля в океане генома. Так что в этом конкретном случае можно считать, что динамика культуры и динамика генофонда были практически независимы. Точнее, генофонд зарегистрировал историческое событие, но сообщил, что его влияние на генетический состав популяции было почти эфемерным.

    • А у Вас есть ещё примеры, когда небольшая группа «пришельцев» смогла в очень короткие сроки повлиять на язык и идентичность достаточно большой группы населения. А то уникальность татарского этногенеза меня немного тревожит.

      • Ильнур, Вы постоянно упираете на Y-хромосому, то есть только на мужское население, но ведь мужчины это не все население, большая половина населения есть женщины. Так вот, по данным которые я видел, татары по митоДНк мало отличаются от чувашей, алтайцев, киргизов и сильно отличаются, например, от удмуртов.
         
        О роли женщин у тюркских народов писал еще Гумилев (Древние Тюрки)
         
        «Происхождению по линии матери придавалось большое значение. Так мотивом отстранения от престола царевича Торэмена было «низкое происхождение» его матери. Это был, конечно, только предлог, уловка его политических противников, но любопытна аргументация. Право, вообще очень строгое и жестокое, охраняло женщину: изнасилование замужней женщины каралось смертью, соблазнитель девушки должен был немедленно жениться на ней. Любопытно, что изнасилование поставлено рядом с самыми тяжелыми преступлениями: восстанием, изменой, убийством, и похищением спутанной лошади, что в условиях степи часто влечет смерть обокраденного, тогда как простая кража наказывалась лишь десятикратным штрафом в пользу потерпевшего, а за членовредительство в драке полагалась пеня.
         
        Наконец, весьма достопримечателен обычай, сведения о котором дошли до нас лишь потому, что он в эпоху Тан был перенят у тюркютов студентками музыкального училища в Чанъани. Девушки со сходными вкусами торжественно заключали между собой братский союз, причем число членов достигало 14-15, но не меньше 8-9 девушек. Эти девушки называли друг друга братьями, а если юноша женился на какой-либо из них, то он получал женское имя и подруги ходили к новобрачным «отведать невесту», т.е. мужа. Молодая жена не ревновала к своим «братцам», но с членами других женских «братств» такая связь не допускалась.»
         

        • Володя Владимиров сказал(а): Ильнур, Вы постоянно упираете на Y-хромосому, то есть только на мужское население, но ведь мужчины это не все население, большая половина населения есть женщины. Так вот, по данным которые я видел, татары по митоДНк мало отличаются от чувашей, алтайцев, киргизов и сильно отличаются, например, от удмуртов.  

          Дело в том, что по большому счету опубликованных больших работ по анализу митохондриального разнообразия Поволжья практически нет. Работа Бермишевой 2002 г., несмотря на то, что охватывает внушительный регион, только отчасти компенсирует этот пробел. В целом, почти все исследования, которые касаются данного предмета, ограничиваются двумя вопросами: (1) в какой мере миграции с востока повлияли на генофонд пограничья Восточной Европы (2) как из наших данных вывести, что «финно-угорский» субстрат имеет место и довлеет на всей территории. Ну вряд ли стоит комментировать, что (1) это лишь небольшой штрих во всей картине. а (2) — из разряда «традиционных предположений». Поэтому из того материала, которым располагает наша лаборатория, и учитывая куда более обширную программу наших исследований по всей Восточной Европе — для нас такая постановка задачи просто вопиюще недостаточная и — более того! — некорректная.

          Начнем с того, что митохондриальные расстояния между финноязычными популяциями Европы примерно в 3 раза превосходят расстояния между славянскими. За счет чего так получается (малый размер популяций или изначальная диффузность) — это отдельный вопрос, но игнорировать это просто нельзя. Как можно говорить о «кластере» популяций, если они при всем желании такого кластера не составляют? Можно сравнить с расстояниями между китайскими популяциями, ОК, тогда будет вполне кластер, потому что Китай еще более разнороден, чем Восточная Европа. А если мы добавим Новую Гвинею в анализ, то вовсе Восточная Европа покажется одной точкой на карте. Но есть ли смысл в таком исследовании, оно вносит ли хоть крупицу новизны?

          Поэтому более аккуратной программой представляется не умножение старых догм и мифов, а работа с достоверно и хорошо известными, либо надежно доказанными фактами, из которых хотелось бы исходить. Например, градиент плотности населения — известно, что центр Европы значительно «плотнее» окраин, соответственно, проверить как разнообразие митохондриального генофонда связано с плотностью населения. Каковы различия поволжских групп между собой и с непосредствеными более западными и более восточными соседями? Какие линии накапливаются в Поволжье, но практически отсутствуют в центре Европы или даже более, в среднем редки в Восточной Европе? Можно ли судить об их происхождении и связать с какой-либо миграцией? Скажем, чем вклад неолитических земледельцев в митохондриальных генофонд Поволжья отличается от ситуации в Западной Европе и как отклоняется от восточноевропейского среднего? Конкретно, как повлияли миграции с Кавказа или Средней Азии, из Сибири? Каков возраст этих субклад, как он соотносится с возрастом так же направленных миграций известных по аутосомным данным? по У?

          Это по сути — абсолютный минимум. И пока он не вылился в опубликованную работу, можно считать что данный регион — почти белое пятно.

            • Уважаемый Асхат, вряд ли по мтДНК можно ждать больших новостей. Куда интересней работать с более иформативными генетическими системами —  Y-хромосомой (с новыми субветвями «полногеномной эры»), полногеномными чипами, полными экзомами. Поэтому новые работы все больше ориентируются на них. Но можно ждать, что на многие вопросЫ именно они дадут ответы. 

  • Ильнур Ахметов сказал(а): 1. Ваша карта указывает не на всю Прибалтику или Лапландию, а скорее на территорию к северу от Волги (левобережье Волги). И расширительное толкование до балтов, славян и  может привести Вас к ошибкам.  

    Вроде как расширительные толкования наоборот минимизируют ошибки. Если только это не устоявшиеся понятия, как например, «фино-угорские языки». Это термин лингвистический, ни этнический, ни географический или какой-либо другой. Если Вы не лингвист или в крайнем случае не этнограф, рекомендую им не злоупотреблять, особенно сравнивая с таким понятием как «Русь». И потом, о каких угроязычных народах западнее Урала вообще идет речь? Ни в каких летописях они на этой территории не отражались. В этом плане рекомендую работы Напольских по финским и угрорским языкам.
    Географическая привязка была и останется главной в интерпретациях, отсюда и название дисциплины — геномная география (геногеография). В данное время не представляется возможным сопоставить изменчивость генофонда со скоростью смены языков и культур. Хотя последние влиять на генофонд могут.

      Меня удивило, что сходства с «севером Европы» уважаемый автор Ж. Сабитов нашел не так много — 19,4 % , в то время как в оригинальной статье уважаемого автора Балановского О.П. сходство с «севером Европы» определяется в таких терминах как «мощный и чрезвычайно обширна». У меня сложилось впечатление, что для «интересующиеся данной тематикой» — генетики по своему желанию могут получить любые цифры.

    Учитывая высокую гетерогенность генофонда татар 19 % это довольно много. 

    • Уважаемый Ильнур, давайте вместе посмотрим тот текст из книги Олега Балановского и описание той карты генетических расстояний от генофонда казанских татар, на которые Вы все время ссылаетесь. Он пишет:

      «Этот ландшафт почти полностью вторит ландшафту Северо-Восточной Европы (рис. 5.10), детально описанному в первой серии карт (раздел 5.1.). Вся северная и западная часть ареала сходных популяций практически та же (за исключением разве что побережья Баренцева моря) – она включает не только западных финнов и балтов, но и запад Фенноскандии (рис. 5.10). На юге этого ареала границей вновь служит Волга.

      Но есть и разница. В отличие от народов Северо-Восточной Европы, область сходных генофондов охватывает Татарстан и часть популяций Башкортостана, указывая на наличие общего североевропейского субстрата и у них. Если бы надо было дать выразительное название наиболее характерным чертам этой карты, то ее можно было бы назвать ландшафтом «левобережья Волги» — так как Волга практически на всем своем течении ограничивает ареал генофондов, сыгравших наиболее важную роль в сложении генофонда казанских татар.»

       Как мы видим, Вы во многом согласны с этим описанием. Так что консенсунс намечается. Но обратите внимание,  что главное — это то, что карта расстояний от генофонда казанских татар практически повторяет карты генрасстояний от народов Северо-Восточной Европы. Посмотрите все карты первой серии, на которые ссылается Олег — и их удивительное сходство с картой генрасстояний от казанских татар снимет практически все Ваши сомнения и возражения. 

      ВЫ ПИШИТЕ:»Для меня «Фино-угры» это термин, равноценный понятию «Русь». Иногда эти термины можно трактовать географически, иногда лингвистически, иногда ещё как-то. Это комплексное понятие, и выдернуть из «северо-западных» жителей  только гены, оставив без рассмотрения их язык, культуру — у меня не получается.»

      Ваша склонность смешать все — географию, лингвистику, генетику, этнонимы, а затем выдернуть из этого микса что-то, привычное Вашему мышлению и Вашим предубеждениям, и приводит к недоразумениям. Оставлю на Вашей совести знак равенства между «Финно-уграми» и «Русью». Это я даже и обсуждать не могу. Но Вам стоит смириться с тем, что география генов и география языков совпадают лишь отчасти. И вопрос о том, где и насколько они коррелируют друг с другом — мы рассматриваем чуть ли не в каждой нашей работе для каждого региона в отдельности. История не любит повторений — она стремится к оригинальности.

      ВЫ ПИШИТЕ: «По-моему, Вы немного всё упрощаете, говоря «А поскольку татары говорят на тюркском языке, то они тюрки по определению.». Т.к. если следовать Вашей логике, то «поскольку ирландцы говорят на английском языке, то они англичане/германцы по определению. Это я не к тому, что татары (булгары) не тюрки, но бывают и контр-примеры.

      Здесь опять все перемешано. Ирландский язык относится к кельтским. Поэтому ирландцев (этноним) мы можем назвать кельтами (по языковой принадлежности). Как русских (этноним) можем назвать славянами (по языковой принадлежности). Татар (этноним) — тюрками (по языковой принадлежности). Какой же это контрпример? И причем тут логика? Это просто лингвистическая классификация. Но если Вы пользуетесь ее терминологией («финно-угры», «тюрки») то Вы обязаны именно ей и следовать. Это вроде бы аксиома.

      ВЫ ПИШИТЕ:»>Меня удивило, что сходства с «севером Европы» уважаемый автор Ж. Сабитов нашел не так много — 19,4 % , в то время как в оригинальной статье уважаемого автора Балановского О.П. сходство с «севером Европы» определяется в таких терминах как «мощный и чрезвычайно обширна». У меня сложилось впечатление, что для «интересующиеся данной тематикой» — генетики по своему желанию могут получить любые цифры.»

      Ваше впечатление неверно. Оно происходит от того, что Вам очень хочется все упростить. И очент не хочется разобраться в сложностях науки. Мы ведь ничего не скрываем, все детально описываем как что рассчитывалось. Но нужны определенные усилия, чтобы в это вникнуть. И очень многие не профессиональные генетики, а любители генетической генеалогии -чрезвычайно успешно это делают. В данном случае Олег Балановский приводил карту генетических расстояний для совокупности гаплогрупп, а Жаксалык Сабитов предприняд специальные усилия, что рассмотреть не только крупные ветви гаплогрупп, которые был вынужден использовать О. Балановский, но и более дробные субветви, чтобы прояснить картину. 

      Да и желаний у нас-то ведь нет иных, как только пытаться поточнее разглядеть истину. И предубеждений нет — для нас любая версия этногенеза равно желанна.

    • Вы пишите: «Вроде как расширительные толкования наоборот минимизируют ошибки.»
       
      Я — за.  Давайте истолкуем эту карту расширительно.
      Допустим мы снимаем, как со стола упала чашка и разбилась. В месте падения будет больше осколков, а дальше по комнате их количество будет уменьшаться. Если измерим расстояния от центра падения и отложим количество осколков, то получим подобную карту. Назову этот сценарий этногненеза «поскреби русского и найдешь татарина».
      Давайте прокрутим пленку в обратном направлении. И увидим как осколки со всей комнаты устремились к центру, собрались в единую чашку, и она запрыгнула на стол. Вы часто видите такую картину? Назову этот сценарий этногенеза «распределенный по комнате североевропейский генетический пласт». (В этом случае надо собрать все осколки — даже из далекой Эстонии («расширительное толкование»), иначе чашка будет дефектная («с  ошибками»).)
       
      Другой вариант. Допустим у меня в кармане 2 десятирублевые монеты и 1 двухрублевая. А у Вас в кармане 3 десятирублевые монеты и 1 двухрублевая. И есть ещё третий человек, у которого в кармане только сотовый телефон. Так как наборы «Y-хромосом», то есть простите — «предметов» конечно же — в наших с вами карманах практически совпадают, то означает ли это, что мы с Вами — двоюродные братья?
       
      Вы пишите «Если Вы не лингвист или в крайнем случае не этнограф, рекомендую им не злоупотреблять, особенно сравнивая с таким понятием как «Русь». И потом, о каких угроязычных народах западнее Урала вообще идет речь? Ни в каких летописях они на этой территории не отражались. В этом плане рекомендую работы Напольских по финским и угрорским языкам.»
       
      А венгры это угры? А то, что венгерские монахи нашли в Волжской Булгарии остатки венгров в 1200-х годах читали? Кроме Напольских есть ещё и другие историки. Они говорят, что где-то в Перми было священное место, куда раз в год собирались ханты или манси (не помню). И об этом известно из русских летописей. Пермь — это восточнее Урала? Давайте обсудим — ранние представители сейминско-турбинской культуры могли знать угорские языки и говорили на старо-китайском?

      • Уважаемый Ильнур, простите, но не могу себе позволить комментировать Ваши «посудные» аналогии — Вы явно не в ладу со временем и с методами реконструкции древних миграций. Для Вас весь мир сосредочен на разбитой казанской пиале.
        А «рублевые» аналогии говорят, что Вы не в ладу и с логикой. Ваша карманная наличность позволяет сказать, что Вы с приятелем находитесь на едином рублевом экономическом пространстве. А обладание сходными субтипами Y-хромосомы позволит — по степени их сходства — датировать глубину Вашего генетического родства с приятелем по отцовской линии наследования.
        М.б. теперь перейдем от уровня обывателя на уровень научно-популярный?

      • Ильнур Ахметов сказал(а):   Вы пишите «Если Вы не лингвист или в крайнем случае не этнограф, рекомендую им не злоупотреблять, особенно сравнивая с таким понятием как «Русь». И потом, о каких угроязычных народах западнее Урала вообще идет речь? Ни в каких летописях они на этой территории не отражались. В этом плане рекомендую работы Напольских по финским и угрорским языкам.»   А венгры это угры? А то, что венгерские монахи нашли в Волжской Булгарии остатки венгров в 1200-х годах читали? Кроме Напольских есть ещё и другие историки. Они говорят, что где-то в Перми было священное место, куда раз в год собирались ханты или манси (не помню). И об этом известно из русских летописей. Пермь — это восточнее Урала? Давайте обсудим — ранние представители сейминско-турбинской культуры могли знать угорские языки и говорили на старо-китайском?

        Мы с Вами восточные люди, Ильнур, но про стакан и монетку я не до конца понял если честно. Я другую предложу аллегорию. Представьте, что со стола в разное время упало множество стаканов — все разибились. Осколки рассыпались, некоторые уже ушли в землю и поросли мхом. Кто-то поднял наиболее сохранившиеся и яркие и попытался их собрать воедино.  Пришло новое поколение историков: они взяли те же осколки, поменяли угол зрения; пришли следующие и так далее. То есть история превращается в борьбу интерпретаций. В плане восприятия исторических фактов рекомендую работу Ж. Дюмезиля «Боги индоевропейцев». Генетика же показывает масштаб того, что не смогли увидеть историки, увлекшись этими яркими осколками и своими национальными интерпретациями.  Это уже более тонкие материи, где этнос нужно воспринимать не только как культурную дефиницию, а в контекте его биологии, его генофонда. «Финно-угры»  — это один из наиболее ярких и вычищенных историками осколков.

        По уграм можно сказать тоже самое. Юлиан, пришедший в Поволжье, — миссионер, а не географ — у него были другие задачи. Ни до него, ни после венгров в Приуралье не видели. Но именно его интерпретация всем понравилась, и его представления разошлись по работам европейских историков и путешественников. Но ведь даже Южное Приуралье — это не левобережье Волги, о которой Вы говорите, а что говорить о Венгрии. Где современные венгры, а где Волга. Бронзовый век с языком турбинцев — весьма спорно, я бы не стал туда заходить, да и вообще с лингвистикой нужно быть осторожнее. И уж тем более не соотносить лингвистический термин «финно-угры» с историческим «Русь».

    • Вы пишите «Если Вы не лингвист или в крайнем случае не этнограф, рекомендую им не злоупотреблять, особенно сравнивая с таким понятием как «Русь» »
       
      Когда Вы слышите слово «Кавказ» — Вы себе только горы представляете? Или вспоминаете, что это где-то на юге, что там колоритные чабаны в бурках, лезкинка, Шурик со своим осликом ходил… Что тамошние народы говорят на родственных языках. Или не родственных? Если Вы завтра выясните, что не все языки Кавказа родственны друг другу — это как-то повлияет на Ваше отношение к термину «Кавказ».

      • Уважаемый Ильнур, широта Ваших ассоциаций производит, конечно же, неизгладимое впечатление. Но Вы злоупотребляете ей, выходя на научную публику — она годится лишь для камерного использования. Если Вы принимаете участие в научной дискуссии, то наука налагает требования правильного использования научных терминов и соблюдения правил научной методологии. О том, что для Вас «Финно-угры» и «Русь» идентичны, или что Вы не можете вынести географический термин, не прицепив к нему язык — об этом, конечно, можно рассуждать в домашнем кругу. Но как, выходя из дома, Вы меняете халат на фрак ради приличий, так же и, выходя на научный сайт, следует соблюдать правила научных приличий.

  • У меня складывается ощущение, что как бы я не пытался идентифицировать этот «североевропейский генофонд», Вы будете возражать в любом случае. Даже если я  буду указывать не фино-угров, а назову какую-нибудь «азелинскую» культуру или даже  культуру мезолитических охотников на мамонтов со стоянки Сунгирь.
     
    Такие строгости понятны в случае исследований по неолитической революции в Европе. — Там и времена древнее, и территории больше, и вариантов культур и языков больше. Но и в их случае, основная цель их работы — идентификация, хотя бы на уровне языковых семей.
     
    Но в нашем случае — словосочетание «североевропейский генофонд» — настолько священная корова, настолько не достижима для понимания простыми смертными (в т.ч. историками, археологами и этнологами как господин Тишков), что проще уж исследовать татарский (булгарский) этногенез по-старинке, не прибегая к данным генетиков. (Что возможно и являлось одной из мыслей господина Тишкова.)
     
    P.S. Я слышал, что на ирландском-кельтском разговаривают только в нескольких деревнях в Ирландии. А 90% ирдандцев-кельтов разговаривают уже на английском языке. Т.е. смена языка без смены населения — прямой аналог тому, что выявили Ваши исследования по «татарам». И как называть теперь ирландцев — они всё ещё кельты или уже германцы? Вот к чему был этот контр-пример.
     
    Вы пишете «В данном случае Олег Балановский приводил карту генетических расстояний для совокупности гаплогрупп, а Жаксалык Сабитов предпринял специальные усилия, что рассмотреть не только крупные ветви гаплогрупп, которые был вынужден использовать О. Балановский, но и более дробные субветви, чтобы прояснить картину. »
     
    Наверное, господину Тишкову будет очень приятно услышать, что — чтобы опровергнуть его пресловутые «90%», Жаксалык Сабитов отклонился от общепринятой методики, которую генетики «вынужденно» используют и  «предпринял специальные усилия», которые меняют результаты на противоположные. 
    В чем был смысл рассмотрения «дробной субветви» гаплогруппы N, если автор Жаксалык Сабитов с самого начала понимал, что [цитата]: «гаплогруппа N, но это отнюдь не означает знак равенства между данной гаплогруппой и финно-уграми.» ? Вы считаете, что эта работа Жаксалыка Сабитова способна что-то доказать господину Тишкову относительно финно-угорского в татарах?

    • Ильнур, добрый вечер,

      чтобы «идентифицировать» этот субстрат — под этим Вы, видимо, понимаете лингвистическую привязку — надо выяснить, на каких языках говорили на доброй четверти Европы на глубине времен, которую данным методом и оценить-то нельзя. Поэтому действительно, какую бы Вы ни предложили «идентификацию», я буду возражать, потому что оснований для нее будет недостаточно.

      А изучать этногенез татар традиционными методами, разумеется, необходимо. И действительно, лучше вообще не пользоваться данными генетики, чем пользоваться ими, не понимая, что к чему.

      Кстати, академик В.А. Тишков вряд ли отрицает дотюркский компонент в генофонде татар. Он только зачем-то приписывает генетикам выводы, которых они не делают. 

      А Ваш пример в ирландцами удачен. Действительно, смена языка при очень небольшом изменении генофонда. Примерно как у венгров (и вопрос о наличии угров к западу от Урала сюда не имеет отношения). 

      Попробуйте сформулировать Вашу основную идею (или вопрос, или критику). А то Вы начали спорить по частностям отдельных комментариев, а главный смысл начавшейся было конструктивной дискуссии ушел в песок…

      • Уважаемый Ильнур, продолжу мысль Олега.

        ВЫ ПИШИТЕ: «У меня складывается ощущение, что как бы я не пытался идентифицировать этот «североевропейский генофонд», Вы будете возражать в любом случае. … словосочетание «североевропейский генофонд» — настолько священная корова, настолько не достижима для понимания простыми смертными.

        А все от того, что Вы так и не решились заглянуть в тот раздел, что я советовала (вот ссылочка http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412), где даны карты генрасстояний от народов севера Европы. А если бы заглянули, то увидели бы, что карты и от балтоязычных народов (латышей и литовцев), и от славяноязычных (Русского Севера), и от западных финно-язычных народов (карелы, вепсы, эстонцы), и от восточных (две группы коми) поразительно схожи между собой. Поэтому любому смертному понятно, что будет смертным грехом приписать (Идентифицировать в Вашей терминологии) этот северо-европейский пласт генофонда кому-то одному — «финно-уграм», балтам или славянам.

        В этом же разделе Вы бы нашли ответ и на Ваше следующее сомнение:
        ВЫ ПИШИТЕ: Жаксалык Сабитов отклонился от общепринятой методики, которую генетики «вынужденно» используют и «предпринял специальные усилия», которые меняют результаты на противоположные.

        А ОЛЕГ БАЛАНОВСКИЙ ДАВНО ПОЯСНИЛ: «Но если мы хотим при построении карт генетических расстояний наиболее точно описать генофонд всех популяций по единой панели гаплогрупп , то панель гаплогрупп начинает сокращаться как шагреневая кожа. Нашим коллективом используется обширная панель SNP-маркеров (44 основных и 32 дополнительных гаплогрупп, а также еще 32 «новейших» гаплогруппы, как описано в разделе 1.3), и большинство популяций Восточной Европы нами изучены по этой широкой панели. Но чтобы равномерно представить на картах генетических расстояний все уголки Европы, на данном этапе изученности европейского генофонда эту панель, к большому сожалению, нам пришлось сократить до восьми основных европейских гаплогрупп — E1b-M35, G-M201, I1-M253, I2a-P37, J-M304, N1c-M178, R1a-M198,R1b-M269… Дальнейшие исследования и массовый скрининг популяций Европы по субветвям этих гаплогрупп, открываемым благодаря полному секвенированию Y-хромосомы, позволит постепенно уточнять эти карты. Читая любую карту, надо помнить, что эта модель создана для объема информации, имеющейся на данном временном срезе: ограничен и массив популяций, и панель гаплогрупп. Поэтому важно обращать внимание не на детали рельефа, а на наиболее общие и устойчивые структуры генетического ландшафта.» (вот ссылочка http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412)

        Этот текст сразу бы пояснил любому смертному, почему мы «вынуждены» сокращать панель маркеров, по которым строятся карты — надо изучить по новым маркерам (только что появившимся) не отдельно выбранных людей, а обширный ряд популяций. Это дело времени и не одного нашего коллектива.

        А данные, которые привел уважаемый Жаксалык Сабитов — они уже приведены на основе только что вышедшей статьи по N (хотя мы очень активные ее авторы, но не имели права использовать эти данные до выхода статьи) и на основе коммерческих тестов, а не исследования популяций. Это дало возможность Жаксалыку как бы забежать несколько вперед и проанализировать те дробные субветви для татар, для которых пока нет обширных популяционных данных по всему спектру популяций. Но и та (карты для обширного спектра популяционных выборок), и другая (анализ отдельных субтипов из коммерческих тестов) методики имеют право на жизнь (если генеалогический проект осуществляется адекватно) и не противоречат друг другу, а взаимодополняют.

        Надеюсь, что теперь все сомнения сняты, и можем двигаться к взаимопониманию?

      • 1) По большому счету не понятно — что в каждом конкретном случае вкладывается в понятие «этногенез».
         
        Есть мнение, что это нечто физическое.
        Например, господин Балановский считает, что если нет мощной золотоордынской (южной) генетики, то золотоордынский этногенез не подтверждается. Это же мы видим на примере ирландцев, которые несмотря на смену языка наверняка считают себя современными кельтами. Вывод, — раз у татар североевропейская генетика, то они — североевропейцы несмотря на «золотоордынский» язык.
         
        Есть мнение, что это нечто духовное.
        Например, госпожа Балановская говорит, что раз татары говорят на тюркском, то они тюрки. Аналогично евреи-ашкеназы, несмотря на восточно-европейскую генетику и германский идиш-язык, считают себя евреями. Вывод, — раз татары говорят на тюркском языке, то они — тюрки (южане, восточные люди), несмотря на любые гены.
         
        2) Язык языком, возможно «небольшая группа татар» действительно может сдвинуть язык. Но неужели можно сдвинуть и «североевропейскую» ментальность — например, условно — восхищение полярным сиянием, белыми ночами и т.д. в том же духе.
         
        3) Каким образом (механизм) североевропейский мощный генофонд появился у татар, если все последние века «азелинцы» шли из Башкирии, именьковцы шли с юга, венгры шли с востока, прочие угры шли с северо-востока, булгары шли с юга, половцы шли с юга. ?
         
        (Возможно не все вопросы именно к генетикам.)

        • Ильнур Ахметов сказал(а):    3) Каким образом (механизм) североевропейский мощный генофонд появился у татар, если все последние века «азелинцы» шли из Башкирии, именьковцы шли с юга, венгры шли с востока, прочие угры шли с северо-востока, булгары шли с юга, половцы шли с юга. ?   (Возможно не все вопросы именно к генетикам.)

          А если посмотреть не только на последние века?

      • В дополнении к п.3).
         
        Если взглянуть на юго-восток (Волгу), то видно, что в последние века археологический поток шел с Волги на Северо-Запад, а обратного потока я не вижу.
        Если взглянуть на юго-запад (Днепр), то видно, что в последние века движение шло с Днепра на Северо-Запад, а обратного потока я не вижу.
        Если взглянуть на северо-восток (Урал), то видно, что в последние века движение шло с Урала на Северо-Запад, а обратного движения я не вижу.
         
        Если нарисовать три взаимнопересекающихся круга, то в центре этой фигуры мы найдем область, которая принадлежит всем трем кругам. Это по-моему и будет аналогом этой «северо-западной» области. Я бы трактовал её не как «родителя» для всех трех кругов, а как общего «потомка» для них.
         
        Что касается более ранних эпох, о которых Вы спрашиваете. То я точно не знаю.
         
        Единственное, что я могу предположить — что археолгические потоки, которые шли на северо-запад должны бы существенно разбавить древний «северо-западный» генофонд. И то, что мы видим на северо-западе — по-моему, это скорее всего «новодел» (где-то с эпохи бронзы).

  • Добрый день!
     
    Тема т.н. «финно-угорского» компонента в этногенезе татар, безусловно, очень интересна. 
     
    На мой взгляд, на данный момент существуют 3 работы, которые дают пищу для размышления по обозначенному финно-угорскому вопросу, т.к. там чуть менее широкими мазками представлены данные: 1) Human Y Chromosome Haplogroup N: A Non-trivial Time-Resolved Phylogeography that Cuts across Language Families; 2) The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a; 3) Диссертация Трофимовой. Данные коммерческого тестирования по татарам гаплогруппы N, R1a в деталях различаются с обозначенными статьями, но пока не об этом речь… самое главное там представлены данные по народам Поволжья, которые (за исключением татар и башкир) почти не представлены в коммерческом тестировании. Внимательно пресмотревшись к обозначенным статьям и к данным коммерческого тестирования — можно будет заметить, что гаплогруппа N (особенно если раздробить хотя бы до уровня N1c1 и N1c2) далеко не вся (это если мягко сказать) связана с местным автохтонным населением — о чем и шла речь в статье Жаксылыка Сабитова. Но то, что не добирается гаплогруппой N, частично компенсируется гаплогруппой R1a-CTS1211, R1a-M458 и, видимо (хотя непосредственно этот снип не тестировался в указанных статьях) R1a-Z92, а также R1b-Z2103. Отмечу, что именно частично, а то начнется повальное записывание от некоторых лиц данные ветви в финно-угорское наследие.
     
    Будет их суммарно 19, 25 или 30 процентов — пока неизвестно (по ощущениям от 20 до 30, но не более), но, как отметил Юлдаш Юсупов, для татар даже 19% — это много.

  • В статье, вероятно, допущена опечатка — ПФУ язык распался не 2500-3000 лет назад, а в 2500-3000 г. до нашей эры.
     
    Потом, в статье Юнусбаева и др. по тюркам, на схеме с анализом популяций методом ADMIXTURE, фигурирует компонент фиолетового цвета, наиболее характерный для таежной зоны Сибири — самодийцев и кетов. Также он представлен у всех финно-угорских народов кроме венгров (которые изменили язык, но не изменили генофонд) и у северных русских. Также он есть у татар и чувашей. Корректно ли соотнести его с распространением финно-угорских языков из Сибири в Европу? Если да, то является ли этот компонент в геноме татар и чувашей доказательством того, что в их состав действительно вошли тюркизованные финно-угорские народы?
    А.П. Лисачев, м.н.с., ИЦиГ СО РАН

  • Уважаемый Ильнур, простите, что так задержала ответ – сверхсрочная работа. А Ваши вопросы сформулированы сейчас очень четко – спасибо за них! – поэтому и ответить хотелось не на бегу.

    ВЫ ПИШИТЕ: «По большому счету не понятно — что в каждом конкретном случае вкладывается в понятие «этногенез». Есть мнение, что это нечто физическое. Например, господин Балановский считает, что если нет мощной золотоордынской (южной) генетики, то золотоордынский этногенез не подтверждается. …  Вывод, — раз у татар североевропейская генетика, то они — североевропейцы несмотря на «золотоордынский» язык. Есть мнение, что это нечто духовное. Например, госпожа Балановская говорит, что раз татары говорят на тюркском, то они тюрки. … Вывод, — раз татары говорят на тюркском языке, то они — тюрки (южане, восточные люди), несмотря на любые гены.»

    Вы правы – мы имеем ввиду и то, и другое. Термин «этногенез» относится порой к разным этапам жизни этноса. Ранее было принято относить к этногенезу его «родословную» (т.е. до рождения этноса), а она уходит вплоть до Адама. А «биографию этноса» (т.е. после рождения этноса) описывала «этническая история». Сейчас и тем, и другим термином порой называют оба этапа. Вы также, кажется, этногенезом называете и его родословную, и биографию.

    То, что Вы называете «духовной» ипостасью этногенеза – лишь одна грань его — языковая. Это всего лишь лингвистическая классификация народов по их языкам. И тюрки – это просто народы, говорящие на тюркских языках, а вовсе не южане (а как же якуты?) и не восточные люди (а как же гагаузы?). И неважно, двуязычен ли народ (как татары), или практически не пользуется своим языком (как многие малые народы Сибири) – они все равно называются тюрками или тунгусо-маньчжурами по названию своей языковой ветви.

    С «физической» ипостасью этногенеза чуть сложнее. Как мы с Вами уже обсуждали, смена этничности не всегда связана со сменой генофонда. Это аксиома, которую мы всегда имеем ввиду. Поэтому всегда мы говорим лишь о том, есть ли в генофонде следы тех или иных версий этногенеза. Да, мы можем сказать, что золотордынская версия этногенеза татар генетически пока никак не подтверждается. Не обнаружили в генофонде пока такого крупного пласта, который могли связать с Золотой Ордой. Но это вовсе не значит, что генетически не подтвержденная версия неверна – просто она не оставила след в генофонде. Мы говорим лишь об этом. и ни о чем другом.   Остальное – дело этнологов и историков. Если они так формулируют версию, что произошла смена этничности без смены генофонда – то им генетика и не нужна: они обошли ее стороной. Если же они утверждают, например, что все татары – крымские, казанские, сибирские – осколки некогда единой татарской популяции, то такая версия может быть проверенв с точки зрения генетики.  И она проверена нами. И не подтвердилась.

    ВЫ ПИШИТЕ: « Каким образом (механизм) североевропейский мощный генофонд появился у татар, если все последние века «азелинцы» шли из Башкирии, именьковцы шли с юга, венгры шли с востока, прочие угры шли с северо-востока, булгары шли с юга, половцы шли с юга.»

    Олег уже ответил —  смотрите глубже. Если «североевропейский» генофонд проявляется у славян, финно-угров, балтов и тюрок, то наиболее правомерно предположить, что они унаследовали его от более древних, чем эти языки, групп населения. Выскажу крамольную гипотезу — раз уж Вы так настаиваете, чтобы как-то назвать этот общий генофонд. Точнее гипотезой ее пока назвать нельзя – нет достаточных оснований. Но пусть мечталка или интуиция (не случайно же я писала крамольную статью про Русский Север). Так вот мечталка в том, что перед нами – следы генофонда уральской расы. Той самой третьей расы, которую Виктор Валерьянович Бунак выделял наряду с европеоидной и монголоидной – такая она древняя. 

    • Хотел бы уточнить. Антропологи уже давно показали, что «татары» (хотя и живут на границе Европы и Азии) являются скорее людьми запада (и севера). И с этим ни кто не спорит; и в этом генетики и антропологи (и обыватели) сходятся.(Поэтому результаты о «последнем [верхушечном?] смешении» с людьми Алтая не вызывают столько же интереса — как работа уважаемого автора Олега Балановского о людях европейского севера.)Вопросы появляются о конкретизации этого «севера и запада». У меня (и наверное у многих) сложилось мнение (на основании данных археологии и т.д.), что «татары» скорее связаны с западными/северными степями, а статья Олега Балановского указывает на северные/западные леса.С другой стороны (если поискать варианты для синтеза всех данных), то можно увидеть, что статья Олега Балановского построена на данных современных популяций. Но возможно, что в древности этот «северо-запад» простирался далеко на юг и в степные районы. И вроде бы ваши статьи о скифском мито-ДНК (который как я понял был оттеснен с Черного моря в более северные районы) на это намекают. Но нужны дальнейшие подтверждения.

      • Различия в гипотезах связаны с различием во времени формирования генофонда «севера и запада». Реконструкции влияний «степи», которые Вы учитываете, относятся к эпохе бронзы и позднее. Реконструкции связи с «лесом» — к более древним эпохам неолита и мезолита. То и другое — гипотезы. Но доступные проверке. Чем и занимаемся в данный момент.

  • Вот статья дилетанта, который делает разбор на уровне любительского форума. Неужели на сайте Генофонд.рф любой дилетант может оставлять свое мнение на уровне статей и критиковать академических ученных?http://www.academia.edu/13606895/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD_%D1%81_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F_2010._%D0%A2%D0%BE%D0%BC_2._3._%D0%A1.1-5

    • Простите, не поняла. Все мы дилетанты в смежных областях. Но сайт для того и работает, чтобы мы все становились чуть менее дилетантами, чуть профессиональнеее разбирались в проблемах других наук. И критиковать академических ученых позволительно любому дилетанту. Вопрос в конструктивности критики, а не в научных званиях и степенях.

      • А как понять, конструктивная у дилетанта критика или нет? К примеру я, человек далекий от татарской темы, читаю критику со стороны человека, который в аналогичной статье про армян изложил набор-винегрет из хеттских гапплогрупп и балканских субскладов. «Наезжает» он на человека из Академии РАН, как я могу решить, что «наезд» конструктивен и обоснован, если критик знаком мне по теме армян, и где критик несет абсолютную ахинею, делая из генетических данных лингвистические и исторические выводы? 

        • Если Вы спрашиваете моего совета, то я бы действовала и рассуждала так.

          Посмотрела бы на сайте — что это за такой дилетант Сабитов Жаксылык? Увидела бы, что «PhD. Евразийский Национальный Университет (Астана). Научные интересы: Политическая история Золотой орды, Этногенез тюркских народов». Значит с этой стороны выступает специалист-этнолог, дилетант в области генетики, но специализирующийся на этногенезе тюркских народов. И к тому же, судя по его статье, хорошо знающий ДНК-проекты тюркских народов. К тому же, в комментариях к его статье профессиональные генетики его полностью поддерживают.

          А кто выступает с другой стороны? Тоже этнолог. Тоже дилетант в области генетики. Но не специализирующийся на этногенезе тюркских народов. И к тому же, судя по его интервью, плохо знающий итоги изучения их генофондов. К тому же, в комментариях к его интервью (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10810) профессиональные генетики отмечают его полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе.

          То есть что имеем в итоге? Этнолог-дилетант против такого же этнолога-дилетанта. В этом они равны. А вот во всем остальном — перевес на стороне Ж. Сабитова. Поэтому я бы доверилась его мнению.

          Что касается армян — как только выйдет большая наша статья по ним и по генофонду Передней Азии — мы сразу поместим ее обзор на сайте. Тогда и будет нужный контекст для обсуждения Вашей ссылки. Тогда и обсудим. Хорошо?
          Но если смотреть общее Ваше требование — то ведь именно гуманитариям вроде отдается право интерпретировать данные генетики в плане этноисторическом? Значит, этнолог Ж. Сабитов вроде имеет на это большее право, чем мы, генетики.

          • Елена Балановская сказал(а): Если Вы спрашиваете моего совета, то я бы действовала и рассуждала так. Посмотрела бы на сайте — что это за такой дилетант Сабитов Жаксылык? Увидела бы, что «PhD. Евразийский Национальный Университет (Астана). Научные интересы: Политическая история Золотой орды, Этногенез тюркских народов». Значит с этой стороны выступает специалист-этнолог, дилетант в области генетики, но специализирующийся на этногенезе тюркских народов. И к тому же, судя по его статье, хорошо знающий ДНК-проекты тюркских народов. К тому же, в комментариях к его статье профессиональные генетики его полностью поддерживают. А кто выступает с другой стороны? Тоже этнолог. Тоже дилетант в области генетики. Но не специализирующийся на этногенезе тюркских народов. И к тому же, судя по его интервью, плохо знающий итоги изучения их генофондов. К тому же, в комментариях к его интервью (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10810) профессиональные генетики отмечают его полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе. То есть что имеем в итоге? Этнолог-дилетант против такого же этнолога-дилетанта. В этом они равны. А вот во всем остальном — перевес на стороне Ж. Сабитова. Поэтому я бы доверилась его мнению. Что касается армян — как только выйдет большая наша статья по ним и по генофонду Передней Азии — мы сразу поместим ее обзор на сайте. Тогда и будет нужный контекст для обсуждения Вашей ссылки. Тогда и обсудим. Хорошо? Но если смотреть общее Ваше требование — то ведь именно гуманитариям вроде отдается право интерпретировать данные генетики в плане этноисторическом? Значит, этнолог Ж. Сабитов вроде имеет на это большее право, чем мы, генетики.

            Евразийский Национальный Университет ИМ. Л.Н.ГУМИЛЕВА, который слыл в среде академических этнологов мягко говоря «нетрадиционным» специалистом, а точнее вообще не специалистом. Это для Ж.Сабитова,как этнолога, скорее минус, чем плюс . Сужу как любопытствующий дилетант в генетике и этнологии, т.е. непрофессионал(в смысле не получаю дохода от занятий этим) со стороны. Добавляет для меня негатива и то, что этнолог, специализирующийся на этногенезе тюрок, пишет об армянах, которые тюрками не являются, так что его «трактовки» по этой теме явно уровня неспециалиста. А вот эти слова данного «специалиста»: Но тут стоит отметить следующие трудности: в большинстве своем хетты проживали на территории современной Турции, и, если данный субклад был распространен среди них, то его должно было остаться больше среди турков, чем среди армян. То появляются сомнения в нем, как тюркологе-этнологе. Это явный бред уровня Клёсова, который не учитывает ни новейшую историю Турции и Османской Империи с её широкомасштабными сменами населения в целых регионах Малой Азии, Балканах, Кавказа и т.д. И если профессиональные генетики берут ответсвенность за данного «специалиста» на себя, значит профессиональные генетики очень плохо разбираются в гуманитариях и их трактовках.))

            • Насчет университета имени Гумилева Вы еще мягко сказали. Но это уж Казахстанская специфика, здесь уж как начальство название назначит. Выбор в Астане невелик — между «Евразийским университетом им. Гумилева» и «Назарбаев университетом».
              За армян пусть сам Жаксалык отвечает. Я предпочту обсуждать в контексте нашей статьи. Надеюсь, скоро.
              А что «профессиональные генетики очень плохо разбираются в гуманитариях и их трактовках» — есть грех, согласна полностью. Для того и сайт создали, чтобы учиться разбираться. Стараемся).

        • То, что моя статья «ахинея» — это ваше субъективное мнение, которое мне кажется слишком легковесным. Я не делаю самостоятельных исторических выводов, я просто объясняю факт наличия гаплогруппы R1b1a2 и I среди армян двумя гипотезами (первая мне представляется более предпочтительней). Если у Вас есть лучшее объяснение этому генетическому факту — представьте его. Статья вышла в 2010 году, и до сих пор я не видел внятной критики ее положений. Даже сам «академический ученый» ничего не ответил, фактически признав свою ошибку.

          • Жаксылык Сабитов сказал(а): То, что моя статья «ахинея» — это ваше субъективное мнение, которое мне кажется слишком легковесным. Я не делаю самостоятельных исторических выводов, я просто объясняю факт наличия гаплогруппы R1b1a2 и I среди армян двумя гипотезами (первая мне представляется более предпочтительней). Если у Вас есть лучшее объяснение этому генетическому факту — представьте его. Статья вышла в 2010 году, и до сих пор я не видел внятной критики ее положений. Даже сам «академический ученый» ничего не ответил, фактически признав свою ошибку.

            Клёсов также счиает всех легковесными. «I2*, чье балканское происхождение заметно невооруженным взглядом.» Ваши слова? В духе Клёсова. Вы с Клёсовым напоминаете большевиков и меньшевиков, для тех и этих цель достижения пролетариатом права на власть была неоспоримой истиной, споры между ними только вокруг методов. Так и Вы с Клесовым, с которым Вас объединяет желание привязать биологические признаки к культурно-социальным. Вам для начала, чтобы заслужить высокое звание Гипотеза для своего мнения, необходимо убедительно доказать, что предки всех армян с Y-гаплогруппой I2 имеют общих предков, которые 3 тысячи лет назад проживали на Балканах. 
            А пока… Ваша «гипотеза» напоминает следующий диалог:
            — Извините, а чатлане и пацаки — это национальность? 
            — Нет. 
            — Биологический фактор? 
            — Нет. 
            — Лица с других планет? 
            — Нет. 
            — А в чём они друг от друга отличаются? 
            — Ты что, дальтоник, Скрипач, — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…

            • Arepo Darbinyan сказал(а):

              Жаксылык Сабитов сказал(а): То, что моя статья «ахинея» — это ваше субъективное мнение, которое мне кажется слишком легковесным. Я не делаю самостоятельных исторических выводов, я просто объясняю факт наличия гаплогруппы R1b1a2 и I среди армян двумя гипотезами (первая мне представляется более предпочтительней). Если у Вас есть лучшее объяснение этому генетическому факту — представьте его. Статья вышла в 2010 году, и до сих пор я не видел внятной критики ее положений. Даже сам «академический ученый» ничего не ответил, фактически признав свою ошибку.

              Клёсов также счиает всех легковесными. «I2*, чье балканское происхождение заметно невооруженным взглядом.» Ваши слова? В духе Клёсова. Вы с Клёсовым напоминаете большевиков и меньшевиков, для тех и этих цель достижения пролетариатом права на власть была неоспоримой истиной, споры между ними только вокруг методов. Так и Вы с Клесовым, с которым Вас объединяет желание привязать биологические признаки к культурно-социальным. Вам для начала, чтобы заслужить высокое звание Гипотеза для своего мнения, необходимо убедительно доказать, что предки всех армян с Y-гаплогруппой I2 имеют общих предков, которые 3 тысячи лет назад проживали на Балканах.  А пока… Ваша «гипотеза» напоминает следующий диалог: — Извините, а чатлане и пацаки — это национальность?  — Нет.  — Биологический фактор?  — Нет.  — Лица с других планет?  — Нет.  — А в чём они друг от друга отличаются?  — Ты что, дальтоник, Скрипач, — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…

              Ваши метафоры хороши, но они к сути статьи вообще отношения не имеют.
              Да и приписывать мне стремление привязывать биологические признаки к культурно-социальным — это даже забавно.
              Цитирую себя самого из статьи про татар, на этой же странице: «Как известно, язык — это социальный феномен, и он никак не сцеплен с генами».
              Так что давайте оставим переходы на личности и наклеивание ярлыков и обсудим нормально мою статью по армянам, 
              Тот же субклад гаплогруппы I у армян, по вашим расчетам какой возраст имеет?

              • Жаксылык Сабитов сказал(а):Ваши метафоры хороши, но они к сути статьи вообще отношения не имеют. Да и приписывать мне стремление привязывать биологические признаки к культурно-социальным — это даже забавно. Цитирую себя самого из статьи про татар, на этой же странице: «Как известно, язык — это социальный феномен, и он никак не сцеплен с генами». Так что давайте оставим переходы на личности и наклеивание ярлыков и обсудим нормально мою статью по армянам,  Тот же субклад гаплогруппы I у армян, по вашим расчетам какой возраст имеет?

                По моим расчетам возраст этой гаплогруппы у армян не имеет никакой логической связи с доказательством того, что это именно те самые «мушки». Во первых эта гаплогруппа не Балканская, а Европейская, насколько я понял, во вторых в Армении эта гаплогруппа могла появиться в любое время, так как перемещения населения в эпоху Римской Империи и Византии имели большие масштабы, о чем есть письменные данные из старинных источников. Почему именно Балканы рубежа 2 и 1 тыс. до н.э.? Может это потомки римского легиона или византийского гарнизона, а может потомки крестоносцев, с которыми армяне вступали в браки, свидетельством чему тот же Декамерон Бокаччо. Армения не была в изоляции от Европы 3 тысячи лет. Нет никаких оснований наличие этой гаплогруппы среди армян считать доказательством её происхождения из Балкан конца бронзы. Среди армян даже в османскую эпоху были так называемые «франки», т.е. католики, имевшими широкие связи не только с Европой, но и т.н. «левантийцами», с которыми создавали общие семьи, ходили в общие церкви. Левантийцы-потомки выходцев из Италии и Франции, поселившиеся в Османской Империи, но сохранявшие свою языковую и религиозную идентичность на протяжении веков, вплоть до 20 века.

                • Arepo Darbinyan сказал(а):

                  Жаксылык Сабитов сказал(а):Ваши метафоры хороши, но они к сути статьи вообще отношения не имеют. Да и приписывать мне стремление привязывать биологические признаки к культурно-социальным — это даже забавно. Цитирую себя самого из статьи про татар, на этой же странице: «Как известно, язык — это социальный феномен, и он никак не сцеплен с генами». Так что давайте оставим переходы на личности и наклеивание ярлыков и обсудим нормально мою статью по армянам,  Тот же субклад гаплогруппы I у армян, по вашим расчетам какой возраст имеет?

                  По моим расчетам возраст этой гаплогруппы у армян не имеет никакой логической связи с доказательством того, что это именно те самые «мушки». Во первых эта гаплогруппа не Балканская, а Европейская, насколько я понял, во вторых в Армении эта гаплогруппа могла появиться в любое время, так как перемещения населения в эпоху Римской Империи и Византии имели большие масштабы, о чем есть письменные данные из старинных источников. Почему именно Балканы рубежа 2 и 1 тыс. до н.э.? Может это потомки римского легиона или византийского гарнизона, а может потомки крестоносцев, с которыми армяне вступали в браки, свидетельством чему тот же Декамерон Бокаччо. Армения не была в изоляции от Европы 3 тысячи лет. Нет никаких оснований наличие этой гаплогруппы среди армян считать доказательством её происхождения из Балкан конца бронзы. Среди армян даже в османскую эпоху были так называемые «франки», т.е. католики, имевшими широкие связи не только с Европой, но и т.н. «левантийцами», с которыми создавали общие семьи, ходили в общие церкви. Левантийцы-потомки выходцев из Италии и Франции, поселившиеся в Османской Империи, но сохранявшие свою языковую и религиозную идентичность на протяжении веков, вплоть до 20 века.

                  Надо не гаплогруппу, а конкретный армянский субклад смотреть. а он у армян следующий I2c* P215+ L596+ L597+ P37.2- P217- L416-
                  Ближайший сосед по субкладу — Балканы, так что вывод однозначен, субклад пришел с Балкан, а не со всей Европы.
                  Если бы это были бы европейцы, то у армян доминировал не один балканский субклад, а были бы хотя бы 3-4 субклада из разных частей Европы.

                  • Жаксылык Сабитов сказал(а):

                    Arepo Darbinyan сказал(а):

                    Жаксылык Сабитов сказал(а):Ваши метафоры хороши, но они к сути статьи вообще отношения не имеют. Да и приписывать мне стремление привязывать биологические признаки к культурно-социальным — это даже забавно. Цитирую себя самого из статьи про татар, на этой же странице: «Как известно, язык — это социальный феномен, и он никак не сцеплен с генами». Так что давайте оставим переходы на личности и наклеивание ярлыков и обсудим нормально мою статью по армянам,  Тот же субклад гаплогруппы I у армян, по вашим расчетам какой возраст имеет?

                    По моим расчетам возраст этой гаплогруппы у армян не имеет никакой логической связи с доказательством того, что это именно те самые «мушки». Во первых эта гаплогруппа не Балканская, а Европейская, насколько я понял, во вторых в Армении эта гаплогруппа могла появиться в любое время, так как перемещения населения в эпоху Римской Империи и Византии имели большие масштабы, о чем есть письменные данные из старинных источников. Почему именно Балканы рубежа 2 и 1 тыс. до н.э.? Может это потомки римского легиона или византийского гарнизона, а может потомки крестоносцев, с которыми армяне вступали в браки, свидетельством чему тот же Декамерон Бокаччо. Армения не была в изоляции от Европы 3 тысячи лет. Нет никаких оснований наличие этой гаплогруппы среди армян считать доказательством её происхождения из Балкан конца бронзы. Среди армян даже в османскую эпоху были так называемые «франки», т.е. католики, имевшими широкие связи не только с Европой, но и т.н. «левантийцами», с которыми создавали общие семьи, ходили в общие церкви. Левантийцы-потомки выходцев из Италии и Франции, поселившиеся в Османской Империи, но сохранявшие свою языковую и религиозную идентичность на протяжении веков, вплоть до 20 века.

                    Надо не гаплогруппу, а конкретный армянский субклад смотреть. а он у армян следующий I2c* P215+ L596+ L597+ P37.2- P217- L416- Ближайший сосед по субкладу — Балканы, так что вывод однозначен, субклад пришел с Балкан, а не со всей Европы. Если бы это были бы европейцы, то у армян доминировал не один балканский субклад, а были бы хотя бы 3-4 субклада из разных частей Европы.

                    I2a1b1 *; I2a2a А это у каких то абстрактных армян что ли? Ну да ладно, пусть будут Балканы. Между тем Балканы, точнее Далмация и Хорватия, долгое время были частью Венеции, а венецианцы ка раз и составляли с генуэзцами основную часть левантийцев. Вы можете гарантировать, что армянский субсклад не потомки некой деревни из Далмации, которая переселилась в Киликию в 12-13 веке и растворилась среди армян после ухода крестоносцев? Или то, что это не потомки какого нибудь легиона из Иллирии, который Константин или Феодосий разместил в Феодосиополе(нын. Эрзерум). Можете доказать, что это не болгары, которых выслал Василий Болгаробойца в новые восточные фемы? Я Вам таких примеров миграций из Балкан в Армению наберу еще с десяток. Можете доказать, что это именно переселение 3тысячелетней давности?

                    • Arepo Darbinyan сказал(а): I2a1b1 *; I2a2a А это у каких то абстрактных армян что ли? Ну да ладно, пусть будут Балканы. Между тем Балканы, точнее Далмация и Хорватия, долгое время были частью Венеции, а венецианцы ка раз и составляли с генуэзцами основную часть левантийцев. Вы можете гарантировать, что армянский субсклад не потомки некой деревни из Далмации, которая переселилась в Киликию в 12-13 веке и растворилась среди армян после ухода крестоносцев? Или то, что это не потомки какого нибудь легиона из Иллирии, который Константин или Феодосий разместил в Феодосиополе(нын. Эрзерум). Можете доказать, что это не болгары, которых выслал Василий Болгаробойца в новые восточные фемы? Я Вам таких примеров миграций из Балкан в Армению наберу еще с десяток. Можете доказать, что это именно переселение 3тысячелетней давности?

                      Это не абстрактные армяне, а данные открытого Армянского ДНК-проекта
                      У них возраст субклада 2850±600 лет
                      Близких именно у этого субклада среди европейцев почти нет.
                      С учетом того, что субклад массово встречается у армян, у европейцев — единицы, близкий субклад — на Балканах, а возраст — древний, можно констатировать, что субклад можно назвать армянским, и возник он очень давно до нашей эры, и он не является следом неких европейцев у армян.

                  • В этом открытом проекте есть I2a1b1; I2a2a. «Массово» сильно сказано, всего лишь у 20 человек, если это массово, значит и R1a у армян «массово», по крайней мере не меньше. Поэтому ничего нельзя констатировать. Если Вас не устраивают паннонские или иллирийские легионеры Рима, были еще галаты, переселившиеся из Европы до н.э. В общем, математика математикой, но трактовки действительно астрологические.

                    • Arepo Darbinyan сказал(а): В этом открытом проекте есть I2a1b1; I2a2a. «Массово» сильно сказано, всего лишь у 20 человек, если это массово, значит и R1a у армян «массово», по крайней мере не меньше. Поэтому ничего нельзя констатировать. Если Вас не устраивают паннонские или иллирийские легионеры Рима, были еще галаты, переселившиеся из Европы до н.э. В общем, математика математикой, но трактовки действительно астрологические.

                      Массово — это 3,5 % по коммерческой выборке 2011 года. И это реально массово по сравнению с единичными представителями других субкладов. И если вы знакомы с понятием репрезентативная выборка, то эти результаты репрезентативны для армян. Насчет галатов это чисто ваша астрология, галаты жили на территории современной Турции и были емнип кельтами по происхождению. Там у армянского субклада генетической близости к кельтским народам вообще нет. Так что иллирийцы, галаты и другие — это чисто гадание на кофейной гуще, а ТМРСА дает реальный возраст жизни общего предка, правда с большой погрешностью.
                      Но если сделать 9-10 Биг У для данного субклада погрешность снизится и оценка станет более точной.

                      П.С. Трактовки у меня не астрологические, а вполне укладывающиеся в рамки академической науки. Гипотеза Дьяконова И.М. А вы вообще с Дьяконовым не согласны? 

    • Если Вы считаете Клесова «академическим ученым» в сфере популяционной генетики, то Вы глубоко ошибаетесь. Его ошибка очень серьезная. Перепутать гаплогруппы Р и R1b — это особый «талант» надо иметь. А.Клесов, перепутав гаплотипы разных гаплогрупп, входящих в парагаплогруппу P (R1b,R2, Q), получил такие данные, которые приболее детальном подсчете более длинных гаплотипов армян не подтверждаются
       

  • Уважаемый Arepo Darbinyan,  Ваш комментарий от  31.10.2016 в 10:38 заблокирован модератором за нарушение правил модерирования на сайте.

    • Уважаемый Arepo Darbinyan, дискуссию о генетических связях различных групп армян с разными народами Евразии можно будет продолжить после публикации обзора новой статьи по генофондам Передней Азии и Закавказья, в которой эти вопросы подробно анализируются. В данном обсуждении генофондов населения Уральского региона и севера Европы эта тема выглядит, скажем, несколько чуждой.

Добавить комментарий

Избранное

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015