Доска объявлений

К дискуссии о расах

Уважаемые участники дискуссии! Упомянутые источники: сборник «Критика расизма в современной России» (М., 2008) и письмо ученых в журнал «Природа», 2003
(Т.И.Алексеева, Е.В.Балановская, Е.И.Балахонова и др.  Рецидивы шовинизма и расовой нетерпимости) можно найти в разделе Библиотека на сайте, в подразделах «Монографии» и «Статьи», соответственно.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", оставьте свой электронный адрес:


Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Место для дискуссий / Происхождение индоариев / Арии — степняки или индийские гости?

Арии — степняки или индийские гости?

Скачать страницу в PDF

Kolesnitsa
Обзор дискуссии о происхождении индоариев

Введение.

В нашей дискуссии набралось уже почти четыре сотни выступлений, и она стала труднообозримой для сторонних наблюдателей и новых участников. Пришло время сделать обобщение дискуссии, привести всё в систему, изготовить обзор пройденного пути. Конечно, я на одной из сторон, поэтому пристрастен, но постараюсь представлять стороны как можно более объективно. А мой обзор облегчит другим участникам сделать нечто аналогичное, но с других позиций.

 

Индоарии из Индостана.

Для начала опишу и обобщу соображения противоположной стороны. Это концепция автохтонного происхождения индоариев в Индостане (Южной Азии). Во время британского колониального владычества (и моей юности) принято было говорить «в Индии», но давно уже Индия разделена на Индию и Пакистан, и большей частью рассматриваемый этногенез происходит как раз в Пакистане. Но сами сторонники этой концепции называют ее OIT (Out of India Theory – теория исхода из Индии), я предпочитаю это название не употреблять: оно некорректно не только потому, что не учтена современная география, но и потому, что эта концепция – не теория вообще (ср. Клейн 2004).

Пропонентом этой концепции в России является участник нашей дискуссии воронежский исследователь Александр Андреевич Семененко, к. и. н. Он развивает взгляды группы индийских специалистов (Лал, Дхаваликар), для них традиционные, и некоторых современных западных ученых (Кенойер, Эльст, Казанас, Шэффер и Лихтенштейн), добавляя к ним свои разработки. Он владеет санскритом, отлично знает Ригведу и современные исследования по Индостану, в том числе гидрологические и археологические. В детальном знании этих фактов он далеко превосходит некоторых из нас (меня, например), и мы это не оспариваем. Расхождения наши относятся главным образом к методике интерпретации всех этих данных.

Позицию, занятую и защищаемую Семененко, можно сформулировать так: индоарии или их прямые предки в их языковом и культурном аспектах сформировались в Северо-Западном Индостане не менее 9 тысяч лет назад (7 тыс. до н. э.), цивилизация долины Инда (хараппская) принадлежала им, и неподалеку от них, в соседнем Восточном Иране, сформировались близко родственные им иранские народы. Оттуда они распространились по степям Евразии. Это означает, что прародина всех индоевропейцев находится также в Азии.

Аргументируя эту концепцию, Семененко выступал в дискуссии свыше 100 раз (больше всех) развернуто, с обильными цитатами из ученых, авторитет которых тут же пространно документировал, и неоднократно повторял одни и те же аргументы (арии-земледельцы — 4, лошадь — 4, Сарасвати – 6, колесницы — 8). Это создавало впечатление уймы аргументов. На деле аргументов всего девять (тоже достаточно).

  1. Культура серой расписной керамики, общепризнанно индоарийская, начинается по новым данным не в последние века II тысячелетия до н. э., а в конце III тыс. до н. э. (Аламгирпур), и хиатуса между хараппской цивилизацией и культурой серой расписной керамики нет.
  2. Культура серой расписной керамики является прямым продолжением и развитием хараппской культуры.
  3. Многие исторические явления, отраженные в Ригведе и Махабхарате, находят себе соответствие в хараппской культуре: стовесельные корабли, тысячеколонные дворцы, лингам и йони. Ядро Ригведы – до 2600 г. Ведийские мотивы на хараппских печатях: дерево ашваттха, рогатый на троне, рогатый лучник Шива, 7 матерей, бык, буйвол, охота на буйвола и т. д.
  4. В частности, священная река ариев Сарасвати описывается в Ригведе как полноводная, а такой она была только во времена ранней хараппской культуры. Уже ко времени зрелой хараппской культуры она пересохла.
  5. В Пенджабе топонимика (и гидронимика) сплошь арийская, а ведь тут до культуры серой расписной керамики была хараппская цивилизация. Если бы хараппская была иной (дравидской) была бы их, дравидов, топонимика, а ее нет. Значит, и хараппская цивилизация была индоарийской.
  6. Начало хараппской культуры тоже передатировано, удревнено. Теперь она начинается как минимум около 3700 г. до н. э. А вошедшее в нее население развивалось со стадии Мергарха – 7500 г. до н. э.
  7. Между 4500 и 800 гг. до н. э. нет вторжений в Индостан, годных для идентификации с ариями. [Андроновцы же не двигались южнее БМАК, да и их арийскость не доказана.]
  8. В Средней Азии есть следы миграций из Индостана и вообще с юга: Шортугай (из хараппы), хвалынская культура (из шегирской), Синташта и андроновцы (из Передней Азии по Григорьеву), индо-афганский антропологический тип.
  9. Субклад Z93 гаплогруппы R1a распространился из Индии, а это арии.

 

Опровержения автохтонистской позиции.

Все эти аргументы вызвали опровержения со стороны противников автохтонистской концепции.

1а. Наличие хиатуса сначала воспринималось сторонниками автохтонного происхождения индоариев как опровержение идеи вторжения, покончившего с хараппской цивилизацией, потом стало восприниматься как доказательство возможности перетекания хараппской цивилизации в индоарийскую культуру (серой расписной керамики). Но эти колебания не столь важны. Важнее – сколь достоверно удревнение. Пока это одиночные радиоуглеродные даты. У археологов принято одиночные даты считать только намеком на возможность датирования и ждать серийных дат. Во-первых одиночные даты – колеблются в пределах стандартного разброса, во-вторых, возможны ошибки при взятии образцов, в-третьих, вероятно, не все системные искажения радиоуглерода учтены (резервуарный эффект и т. п.). Но даже если удревнение оправдается, оно лишь обеспечит возможность трансформации хараппской культуры в индоарийскую, а не гарантирует ее.

2а. Какие именно компоненты хараппской культуры перетекают в культуру серой расписной керамики и говорят о преемственности? Земледелие? Оно как раз сильно обедняется: вместо ряда злаков – только ячмень (и немного пшеница); города, обожженные кирпичи и письменность исчезают; вместо глиняных построек – бамбуковые хижины; керамика другая, и т. д. зато появляется лошадь, которая в хараппской культуре либо отсутствует, либо не играет существенной роли. В целом культура другая. Скорее нужно выискивать, какие элементы могли бы связать обе культуры, а ведь некоторое наследие есть при любой смене культур, потому что некоторая часть старого населения остается почти в любом случае. Тезис преемственности совершенно не доказан.

3а. Истоки ведийских явлений в хараппской культуре чрезвычайно бедны. Это отдельные культурные элементы, точнее их упоминания в Ригведе. Список их небогат. Он именно такой, какой и может быть при соседстве и ассимиляции некоторых остатков прежней культуры. А что касается изобразительных мотивов на печатях, то большей частью это именно мотивы, не сюжеты. То есть отдельные элементы, не комплексы их (какие есть от шумерской культуры). К тому же большей частью они налицо в Махабхарате, а не Ригведе. То есть, они заимствовались тогда, когда шла более полная и широкая ассимиляция неарийского населения и одновременно включение некоторой части его наследия в культуру индоариев. Всё это показал Я. В. Васильков.

4а. Васильков также показал, что на легендарную полноводность Сарасвати нельзя полагаться, так как река была очень переменчива: то она пересыхала, то снова текла полноводной. Есть документальные свидетельства. Кроме того, так как она была у ариев священной, то ее (то есть ее богиню) в гимнах приукрашивали, как льстят всякому божеству (катенотеизм). Это уж не говоря о том, что русло ее наглядно показывало ариям, что в прошлом река была полноводной, и они восстанавливали в гимнах ее «нормальное» состояние. Так что арии, и не видя Сарасвати глазами хараппцев, могли петь о полноводной реке.

5а. Этот аргумент совершенно не работает. Сохранность старой топонимики (гидронимики) зависит не от ее древности, а исключительно от характера происходившей смены населения. Если между двумя народами, старым и новым, был хиатус или старое население было полностью выселено или истреблено, или отношения были враждебными, старая топонимика (гидронимика) исчезала, заменяясь новой. Мы знаем по Ригведе, что арии презирали своих соседей и предшественников. Ссылки на Широкову и Откупщикова никак не к месту.

6а. Древность начала хараппской культуры не имеет никакого значения для определения древности индоариев в Индостане. Она получит такое значение только в том случае, если будет доказано, что хараппская культура – это арии. А это только требуется доказать.

7а. Были в этот долгий период вторжения или их не было, определить вовсе не так легко, как это представляется Семененко и тем археологам, на которых он равняется. Они придерживаются модного на западе «перестраховочного» списка критериев миграции, при котором ни одна реальная миграция не может быть доказана. Тут якобы должно быть и опустошение территории, и явные следы разрушительной войны, и сотни пришельцев в могилах, и принесенная издалека новая культура и т. д. А во многих случаях крупной миграции со сменой языка ничего этого нет. Так, на Крите археологи также свидетельствовали полную стабильность в культуре в течение нескольких тысячелетий, а между тем на острове ко времени Гомера проживают семь народов, которые никак не могли образоваться на таком тесном пространстве. Можно сказать, история поставила эксперимент, проверяющий критерии миграций, и «перестраховочный» забракован. Миграции бывали разные, и критерии их разные.

8а. Семененко собрал многие частные движения культурных элементов, даже не движения, а гипотезы об их движении, на разных участках значительной части Евразии в разное время, лишь бы они были с юга на север и могли рассматриваться как кусочки общего движения индоариев и иранцев из Индостана. Все эти подвижки крайне гипотетичны и не создают убедительного общего движения из Индостана в разные места конечного индоиранского ареала. Это фрагменты, которые не складываются в единую мозаику.

Козинцев считает выделения антропологических типов (как индо-афганский), несмотря на авторитет Вал. Алексеева, устаревшим. В современном представлении это просто распространение темной пигментации, она действительно эндогенная в Индии. А вот с северо-запада шла светлая пигментация. Андроновцы – светлые, и несли ее в Индостан.

Более того, как заметил С. В. Кулланда, индоарийское единство восходит к армяно-греко-арийскому единству (я называю их грекоариями), а это оттягивает прародину ариев к циркумпонтийскому региону. Несомненные же контакты ариев до разделения с финнуграми, с одной стороны, и кавказцами – с другой, помещают ее в степях, а никак не в Индостане.

9а. Распространение субклада Y93 гаплогруппы R1a из Индии главным образом на ЮЗ никак не вяжется с распространением ариев (главным образом на север), тем более, что Семененко отрицает достоверность датировок по геному. Уж лучше оставить игры с гаплогруппами более искушенным игрокам.

Общий вывод: предъявленные Семененко аргументы лишены доказательной силы, он сильно преувеличивает важность незначительных фрагментов, игнорирует противоречия, руководствуется странной логикой. Его в самом деле обширные познания могли бы при более спокойном и беспристрастном исследовании принести гораздо более интересный результат, хотя, возможно, и не столь определенный.

 

Осторожная поддержка автохтонистов.

Есть еще один из участников дискуссии, кто в какой-то мере поддержал позицию Семененко. Это специалист по санскриту из Петербургского университета Игорь Александрович Тоноян-Беляев. Он с самого начала заявил, что обе гипотезы считает недоказанными, но что концепция автохтонности индоариев в Индостане пребывает в рамках науки (в этом никто и не сомневается) и что можно высказать ряд соображений в ее пользу. Эти соображения он и высказал. Некоторые из них просто повторяют аргументы Семененко (что не следует игнорировать новые индийские данные об удревнении культур, что Сарасвати в поздней Ригведе никуда не впадает). Но некоторые его соображения добавляют аргументы в пользу автохтонной концепции. Их семь.

  1. Доминирование небольшой группы ариев над колоссальным населением Индостана невероятно.
  2. Индоарийские генеалогии уводят начало счета в эпоху хараппской цивилизации – к 1900 году. К библейским генеалогиям тоже относились критически, а они оправдались
  3. Древнейший языковой субстрат в Ригведе – мунда, а уж за ним появился субстрат дравидийский, кстати весьма незначительный. Значит арии не шли с севера, иначе дравиды появились бы до мунда.
  4. Дравидийские заимствования, возможно, есть и в других индоевропейских языках (кельтском) и есть сходства дравидского с праиндоевропейским. Это вроде говорит в пользу восточной, азиатской прародины индоевропейцев.
  5. Всё культурное богатство СЗ Индостана (хараппское и СРК) создано в Пенджабе, а не к Северо-Западу от него. Оно не могло быть принесено ариями, особенно если они пришли после 800 г.
  6. Венгры и другие несомненно переселились из Зауралья на Дунай – в рамках Великого Переселения народов на запад. А переселение ариев в противоположном направлении выглядит изолированным.
  7. В Китае светлая пигментация появилась уже около 2600 г.: Желтый император назван так по цвету волос. А андроновцы почти на тысячу лет позже. На каком основании считается, что светлая пигментация распространялась из Европы?

 

Возражения умеренному автохтонизму.

Участники дискуссии рассмотрели эти аргументы и проявили скепсис.

10а. История знает немало примеров доминирования небольшой группы иностранных пришельцев над массами коренного населения. Например, норманны в целом ряде завоеванных стран. Пришельцы из Зауралья в Венгрии. Конкистадоры в Америке.

11а. Для меня сомнительно такое уж оправдание библейских генеалогий. Считает ли Тоноян-Беляев, что патриархи действительно проживали «мафусаилов век»? Вроде нет, он считает по нормальным поколениям. Откуда же уверенность в верности числа поколений? Однако допустим, что индоарийские генеалогии действительно начались около 1900 года до н. э., но откуда взято, что они начались на территории Индостана? С тем же успехом они могли начать счет в степях Средней Азии или Северного Причерноморья.

12а. Как известно, и дравиды и мунда не жили непосредственно перед возникновением серой расписной керамики сплошными массивами, а были разбиты на ряд народностей, живших в разных регионах. С какой из них индоарии вступили в контакт первой, с какой потом, зависело от расположения этих народностей. Да и от конкретных политических обстоятельств – с какой мир, с какой вражда.

Козинцев предъявил проценты северного антропологического компонента в индийском населении – оно неуклонно уменьшается с севера на юг, хотя абсолютные числа невелики.

13а. Пока эти заимствования и сходства, чрезвычайно интересные, очень немногочисленны и сугубо предположительны, делать из них выводы преждевременно. Такие заимствования могли попасть через посредников и от общего источника.

14а. Где и кем было создано культурное богатство Индостана, в целом или по частям, как раз и стоит под вопросом, так что использовать это утверждение в аргументации никак нельзя.

15а. Возразил Козинцев: было и великое переселение народов на восток перед переселением на запад – освоение степей. Тохары, европеоиды на севере Китая и т. п.

16а. Ответ Козинцева: Китай 2600 г. это легенды, по фактам же это Гумугоу и Сяохэ, а они близки к андронову. Таримские мумии свидетельствуют о переселении из Европы. Добавлю: в бронзовом веке. Об этом говорит не только чемурчекская культура Алексея Ковалева, но и булавки в функции фибул, скрепляющие плащ на плечах, так сказать префибулы (деревянная статуэтка из такламаканского могильника Сяохэ).

Таким образом, те умеренность и осторожность, с которыми Тоноян-Беляев поддерживает автохтонистскую гипотезу, заслуживают одобрения, а аргументы поддержки оказываются неспособными убедить. Зато ряд наблюдений, высказанных Тонояном-Беляевым, ряд его вопросов чрезвычайно интересны и стимулируют исследовательскую мысль. К этим наблюдениям и вопросам принадлежат прежде всего сомнения в близком родстве индоарийского языков с иранскими (он привел аргументы, пусть и спорные, в пользу их позднейшего схождения), отсутствия у индоариев некоторых общеиндоевропейских терминов (колесница), сходства славянских и балтских терминов для железа с тибетскими, и др.

 

Индоарии из степей.

Теперь надлежит рассмотреть миграционную или степную концепцию происхождения индоариев. Она нынче существует в двух основных версиях: андроновской и катакомбной. Андроновскую развивала в течение ряда лет Елена Ефимовна Кузьмина, недавно умершая, а катакомбную развивал я. К сожалению, версию Кузьминой никто не представляет в нашей дискуссии, а я представлять и не могу, потому что спорил с Еленой Ефимовной, отрицая ее сосредоточенность на андроновской культуре. Но общие выводы Кузьминой о степном очаге происхождения ариев (индоиранцев) вообще и индоариев в частности я поддерживаю и использую. Мои мнения в части катакомбной основы индоариев разделяют некоторые российские и украинские археологи, а в части общей степной основы (тут родоначальник идеи не я, а М. М. Дьяконов) – почти все специалисты. В нынешней дискуссии эту последнюю точку зрения защищали, кроме меня, доктора наук Ярослав Владимирович Васильков, санскритолог из Кунсткамеры, Александр Григорьевич Козинцев, антрополог оттуда же; позже присоединились Сергей Всеволодович Кулланда – языковед, к. и. н. из московского Института восточных языков и Виктор Александрович Новоженов – археолог, к. и. н. (Ph.D.), из Кемерова, затем Алматы (Казахстан).

Сначала я изложу общую часть нашей концепции, затем мою спецификацию. Общая часть заключается в том, что формирование ариев (индоиранцев) происходило в бронзовом веке в степной полосе Евразии, а это ареал ямной культуры конца IV тыс. до н. э. – первой половины III тыс. (от Дуная до Урала), но больше в восточном крыле. Формирование же индоариев (как и иранцев) происходило на полтысячи лет позже в той же полосе, но в некой ее части. Вот это за часть, в которой формировались выделившиеся из ариев (индоиранцев) индоарии, я и Кузьмина решали по-разному. Кузьмина считала, что это андроновская культура Казахстана первой половины II тыс. до н. э., а я считал и считаю, что это катакомбные культуры Северного Причерноморья второй половины III тыс. до н. э. В 17 – 15 веках до н. э. арии вторглись в Пенджаб, где и создали Ригведу, а вскоре в Восточном Пенджабе у них возникла культура серой расписной керамики.

 

Аргументация степной концепции и андроновской версии.

Рассмотрим аргументы общей части (по неизбежности – в ее андроновской версии).

  1. В реконструированном словаре праиндоиранского и праиндоарийского языков, Кузьмина проанализировала лексику быта и материальной культуры, дополнив это анализом Ригведы и Авесты. Исследовательница констатировала, что обнаруженные термины свидетельствуют о пастушеском хозяйстве – с преобладанием скотоводства над земледелием. Скот – мерило богатства, война – борьба за захват коров. Она также показала, что эта лексика вполне соответствует реалиям андроновской культуры.
  2. В своих исследованиях Кузьмина также показала, что обнаруженная лексика свидетельствует в деталях о соответствующем пастушескому хозяйству весьма подвижном быте, домостроительстве, утвари, которые налицо в андроновской культуре. Характерно, что свиноводство у андроновцев отсутствует.
  3. Кузьмина отметила высокую роль коневодства в реконструированном по словарю хозяйстве и быте ариев, что отвечает высокой доле коня в стаде степных культур, в частности андроновской, тогда как в Индии в более ранней хараппской культуре коня либо нет, либо роль его крайне незначительна. Высокой роли коня у ариев соответствует его огромная роль в мифологии и культах ариев (конь – главное жертвенное животное), чему находятся соответствия в степных археологических культурах и у индоевропейских народов вообще. Естественно сделать вывод, что это использование коня и культ коня принесены в Индостан ариями с севера, из полосы степей.
  4. Точно так обстоит дело с колесницами, по мысли Кузьминой. В Ригведе колесница часто фигурирует как военная принадлежность арийских богов (Индры), тогда как в предшествующей хараппской культуре колесницы нет, а в культуре Синташты, исходной для андроновской культуры, колесницы представлены. Представлены там и детали колесничной упряжи, в частности узды (псалии), попавшие оттуда в микенскую культуру. [Прежние сторонники миграционного происхождения индоариев рисовали само вторжение ариев в Пенджаб на колесницах ]

 

Возражения автохтонистов.

Что против этого могли возразить противники степного происхождения индоариев?

1а. Семененко противопоставил этому большое количество упоминаний земледелия и плуга в Ригведе. Он поймал меня на грубой ошибке: в одной из работ, сделанной в период, когда я уже не мог работать в библиотеках, я написал, что в Ригведе не упомянут плуг. Признаю: ошибка. Торжествуя по этому частному поводу, Семененко по большому счету всё равно неправ: земледелие в Ригведе не столь значительно, как скотоводство, злаки, по его собственным словам, ограничены одним ячменем (немного еще есть и пшеница). Я. В. Васильков показал, что все доводы Семененко о развитой ирригации и вообще передовом земледелии основаны на неверном толковании стихов Ригведы. Вообще выражения о пахоте встречаются массово только в поздних мандалах Ригведы (I и X). Ранняя Ригведа в основном пастушеская.

2а. Против этого пункта возражений вообще не приведено.

3а. На это Семененко возражает, что лошадь есть и в хараппской культуре и приводит случаи находок. А индоарии Ригведы заказывали арабских скакунов (у них при жертвоприношении перечисляется 17 пар ребер, а не 18, как у обычных лошадей). Значит, полагает Семененко, индоарии не держались за своих коней, якобы приведенных из степей.

4а. Семененко неоднократно указывает на наличие колесниц в хараппской культуре, на то что они древнее уральских (имеется в виду Синташта) и обладают другой структурой. Под наличием колесниц он понимает наличие глиняных моделек и колес, на которых нарисованы спицы. Он мог бы еще упомянуть (но не упоминает) медную модель колесницы из Даймабадского клада (Центральная Индия), которую приписывают импорту из поздней хараппы. Что касается синташтинских колесниц, он склоняется к их толкованию как исключительно ритуальных устройств.

 

Ответные возражения сторонников степной концепции.

Из этих контраргументов два первых снимаются сами собой, а два последних вызвали ответные возражения.

3б. На этот контраргумент Васильков возразил, что в хараппской культуре находки домашних лошадей крайне малочисленны и сомнительны, и во всяком случае лошадь не играла у хараппцев сколько-нибудь существенной роли, она отсутствует на печатях. По поводу арабских же скакунов возражу я: увлечение индоариев импортными скакунами никак не противоречит наличию у них собственных старых традиций коневодства. У андроновцев палеозоологи фиксируют 3 или 4 породы лошадей – от тяжелых до похожих на ахалтекинцев. Неоднократные ссылки Семененко на импортных арабских скакунов с их 17 парами ребер производят странное впечатление.

4б. Я уже указывал, что глиняные модельки изображают не колесницы, а повозки-двуколки, запрягавшиеся волами. Недавно к дискуссии присоединился Новоженов, который указал гораздо более развернуто то же самое, добавив, что модели колес со спицами это скорее пряслица с изображениями солнечных лучей. Он привел внушительную серию колесниц 21 – 17 вв. из степей, резко отличив ее от повозок для упряжки волов и связав распространение колесницы с ариями. Что же касается Даймабадской колесницы, то она запряжена волами, то есть именно ритуальная, а не боевая, да и датировка ее неясна. Еще одна такая из Лувра упоминается Новоженовым, с датировкой второй половиной III тыс. В Ригведе упоминаются традиционные состязания на колесницах, запряженных быками. Это, возможно, они. Ритуальное и престижное назначение синташтинских колесниц возможны, но они означают мифологическое осмысление колесниц всё же как победоносных и боевых. Такими они и упоминаются в Ригведе.

Семененко требует указать степные конные колесницы в Индостане. Пока не найдены, но описаны в Ригведе.

 

Катакомбная версия против андроновской

Теперь перейду к специфической части, которой придерживаюсь я. Это катакомбные культуры Северного Причерноморья бронзового века (III тыс. до н. э.) как праиндоарийские. Здесь мне придется несколько выйти за пределы дискуссии. Некоторые мои аргументы в защиту этой версии были направлены на обоснование расхождений с Кузьминой. Я доказывал, что катакомбные культуры также подходят на роль праарийских, как и андроновские, а то и лучше подходят, чем те.

  1. В андроновской культуре не было свиноводства, чем свидетельствовался подвижной образ жизни этих скотоводов. Но и в стаде катакомбных культур свиньи либо не было, либо она занимала незначительное место.
  2. В катакомбных культурах, как и в андроновских конь был весьма распространен, хотя еще и не использовался в повозках (это ведь III тыс. до н. э., а не II). В погребениях в книге Пустовалова отмечается, что в сопроводительной пище конь на первом месте (16% погребений, в некоторых районах до 38,7%), бык/корова – с большим отрывом на втором (5,4%).
  3. В андроновской культуре двугорбый верблюд был весьма используемым животным, и этим андроновская культура схожа с иранцами, а не индоариями, у которых верблюд не был распространен. Тут Семененко нашел у меня вторую ошибку. Он указал упоминания верблюда в Ригведе, правда, добавил, что это в поздней Ригведе, а в ранней его всё-таки нет. А вот у иранцев верблюд обычен и есть культ верблюда, от его имени «уштра» образовано имя пророка: Заратуштра. В катакомбных культурах верблюд отсутствует, и этим они больше подходят на роль предковых для индоариев, чем андроновская.
  4. Кузьмина показала, что изготовление керамики, описанное в Черной Яджурведе и брахманах отвечает андроновским правилам и формам. Правда, андроновская керамика богато орнаментирована и изготовляется женщинами, а в ведийской Индии без орнамента и выделывается мужчинами. Что ж, протоиранские вклады в ведийскую культуру не исключаются: керамическая терминология в Ригведе вообще в большой мере иранская (Кузьмина).
  5. Иранцы и индоарии вообще резко различаются по основной эсхатологической концепции, каждая из сторон удерживает свою в течение тысячелетий, меняя ее конкретные выражения. Иранцы придерживаются веры в то, что нельзя осквернять мертвым телом чистые стихии – землю, воду и огонь. Потому они применяли разные способы обойти это: скармливание мертвых собакам и птицам, помещение покойников в каменные ящики и т. п. У индоариев, наоборот, Мать-Земля с радостью приемлет покойника, огонь его поедает и т. п. С этой точки зрения андроновцы – типичные иранцы: они хоронят в каменных ящиках, как срубники – в срубах.

 

Катакомбная версия миграции.

Остальные мои аргументы направлены на доказательство преемственности именно от катакомбных культур к индоариям (и косвенно они поддерживают также оппозицию андроновской культуре).

  1. Сахамарана (соумирание) – погребение женщины на похоронах мужчины, скелеты лежат в обнимку в позах соития. Правило объясняется из индийского ритуала – умирающий (а в древности это могло относиться и к умершему) должен произвести зачатие, а жена должны родить своему мужу новое тело для загробной жизни. В катакомбных культурах это частое явление (19,4%), в срубной — в тринадцать раз реже (1,5%).
  2. Красный траур – посыпка головы, кистей рук и стоп ног покойного красной краской в катакомбных могилах. В Индии именно эти места в ритуальных ситуациях окрашиваются в красный цвет.
  3. Ранголи. В ряде катакомбных могил наших степей обнаружены рисунки, выведенные на дне могилы порошком. Это практика ранголи в современной Индии – узоры порошком на полу.
  4. Чатурашра. Для индоариев характерно увлечение игрой в кости («Гимн игрока» в Ригведе и проч.). Ни в одной культуре бронзового века не найдено столько наборов резных метательных костей, сколько в катакомбных погребения Северного Причерноморья. Причем в Индии и в катакомбах Причерноморья это не кубики, что было бы банально, а октаэдры с притупленным срединным ребром. Получается четыре гнутых грани – чатурашра. В Индии до сих пор именно такие применяются в игре чаупар. По знакам восстанавливаются правила игры, совпадающие с индийскими.
  5. Павитри и граваны. В катакомбных погребениях есть прототипы культовых вещей индоариев – цедилок павитри (глиняные воронки) и пестов (граваны) для выдавливания сока из сомы – пестов фигурно оформленных и тщательно зашлифованных.
  6. Ваджра. Среди финно-угорских заимствований из арийского (индоиранского) и индоарийского есть слово близкое к форме «вечер». В одних финно-угорских языках оно означает «молот», в других – «топор». Его прототип – явно арийское «ваджра» (оружие, в частности Индры). А в катакомбной культуре основной вид вооружения знатного воина – каменный боевой топор-молот. Те же функции исполняла каменная булава с четырьмя выпуклинами. С этим согласуется то, что ваджра в представлении индийцев была четырехконечной.
  7. Капалы. С помощью Тонояна-Беляева я обнаружил в списке ритуальных предметов индоариев Черной Яджурведы капалы – жертвенные тарелочки из черепков, отбитых стенок глиняных сосудов. Это хорошие соответствия «жаровням» катакомбных погребений – отбитым стенкам сосудов, заполненным краской и угольками. Больше нигде в подобных масштабах таких нет.
  8. Курильницы-кормушки. Типичным предметом катакомбных погребений являются «курильницы» — чаши с отделением внутри, на четырех ножках или на четырехлепестковом поддоне. В культуре Заман-баба эти курильницы приобрели вид четырехугольных сосудов. Узбекский археолог Аскаров нашел аналогии им в живом быту Узбекистана и Индии, где это двучастные кормушки и поилки для птиц, в которых видят души покойников. Я построил типологию родственных сосудов Европы и нашел подтверждение этому толкованию в керносах Кипра, где на бортике помещены фигурки птиц.
  9. Культовые очаги. В Средней Азии (на пути в Индию) расположены культуры с катакомбами – Заман-баба (вдобавок и с курильницами), бишкентская и вахшская. В бишкентской есть очень специфичные для индоариев ритуальные очаги из камней – круглый (гархапатья), четырехугольный (ахавания) и полумесячный (дакшинагни), а также каменные вымостки в виде свастики. Всё в одном и том же могильнике. И там же сахамарана – в типичных позах. Обращаю Ваше внимание, что всё это не в Индии, а далеко на севере.

Всё это опубликовано с иллюстрациями.

 

Катакомбная версия не совершенна.

В дискуссии Семененко высказывает свой скепсис только по некоторым из этих аргументов. Я уже отмечал, что он считает игру в кости мелкой деталью (назовем это контраргумент 4а), Заман-баба, по его мнению, не заслуживает названия культуры, так как выделена по одному памятнику (он ошибается в критериях выделения), а насчет бишкентской сомневается в ее происхождении от катакомбных — контраргумент 9а). Датировка бишкентской позже катакомбных, в ней есть катакомбы и сахамарана, для многих этого достаточно, чтобы констатировать катакомбный вклад. В основном же Семененко повторяет, что катакомб в Индостане нет (этот контраргумент можно обозначить 10а).

Да, сам катакомбный способ погребения до Индии не дошел, завершился в Средней Азии. Всё-таки интервал в тысячу лет. Но в Ригведе сохранились выражения, слегка намекающие на эту практику: «Придет день, и меня положат в землю, как вкладывают перо в стрелу» (РВ Х, 18.16). Это сравнение не подходит к обычному опусканию покойника в яму, а скорее имеет в виду его задвигание вбок – в катакомбу. О том же говорит упоминание о «земляном доме» с «камнем-затычкой», запирающим вход (РВ V, 5.81; X, 18.4), – это типичная для катакомбных могил каменная пробка (забивка) входного отверстия в катакомбу. Даже если эти намеки не принимать, вышеприведенных аргументов хватит для констатации преемственной связи. Обычно при миграции не всем особенностям культуры суждено выжить и продолжиться на новом месте.

Моей версии миграционной гипотезы в нашей дискуссии повезло не слишком впечатлить главного у нас пропонента автохтонного происхождения индоариев в Индии А. А. Семененко. Поэтому он обрушился со всем запалом на андроновскую культуру, а катакомбные оставил без своей радикальной критики.

Между тем, я понимаю, что в моей версии немало пробелов и неясностей. Моя трактовка катакомбных культур как праиндоарийских вступает в противоречие с общепринятым убеждением, что разделение ариев на индоариев, иранцев и прочих произошло перед самым вторжением в Индостан – у меня это минимум на тысячу лет раньше (поэтому я с таким интересом встретил соображения Тонояна-Беляева на этот счет). Неясно, составляли ли катакомбные культуры особую языковую группу (индоариев) или это была лишь религиозная общность, и какая из этих культур может рассматриваться как предковая для индоариев. Каковы ее соотношения с ямной культурой? Если верны предположения генетиков, что ямная культура дала начало всем индоевропейцам Европы, то она не может быть культурой одних лишь ариев, но тогда сдвигается и определение катакомбников. С другой стороны черты индоарийского комплекса отмечаются уже в новосвободненской культуре (перевязь упавита, в Кладах культовые фигурки двух собак, колесо над ковчегом, прадакшина коней вокруг божества, та же игра в кости). Можно найти недоработки и в каждом из моих аргументов.

Но по моим впечатлениям, на сегодняшний день это самая правдоподобная из обсуждаемых версий. Как я могу судить, она и наиболее серьезно воспринимаемая археологами. Но это версия, гипотеза, рабочая концепция. Новые открытия и идеи могут внести существенные изменения, а могут потребовать сменить ее. Но, как мне представляется, автохтонная идея происхождения индоариев из Индии не обладает таким потенциалом.

 

Заключение.

Дискуссия по происхождению индоариев возникла спонтанно, по случайной привязке к обсуждению другого вопроса – о распространении иранцев в связи с распространением конкретной гаплогруппы. Дискуссия оказалась посвящена в значительной мере анализу автохтонистской гипотезы формирования индоариев в Индостане и свернула в это русло благодаря энергии и запалу ее единственного пропонента в России А. А. Семененко. Мы все должны быть ему благодарны за эту инициативу, хотя некоторые участники (А. Г. Козинцев) считают, что это уход в обсуждение маргинальной гипотезы и лишняя трата времени. Но несмотря на незначительное количество сторонников на Западе, гипотеза эта имеет за собой поддержку значительного числа индийских ученых и индийской публики, а это всё более выдвигающаяся на первый план часть населения Земли.

Кроме того, гипотеза эта образует естественный противовес миграционным гипотезам, и все они вписываются в проблему происхождения индоевропейцев. Логически она должна найти какой-то отклик и ответ в нашем сознании, и эта работа проделана. Надеюсь, что представленный здесь обзор побудит и других проделать для себя нечто подобное и приблизит нас к завершению дискуссии.

 


Похожие статьи

Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Спор о прародине индоариев

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Индоевропейские языки в Европе – результат степной миграции?

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Из степи ли предки индоевропейцев?


Комментариев: 36 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Глубокоуважаемые участники дискуссии!

    В комментариях к этому обобщающему материалу мы планируем размещать обобщения, системный анализ и подведение итогов.

    А комментарии по более частным вопросам обсуждаемых проблем просим размещать в «Споре о происхождении индоариев».

    Поэтому некоторые наиболее итоговые комментарии из «Спора о прародине индоариев» мы перенесли в эту тему (отметив перенос на прежнем месте). Надеемся, так будет удобнее будет подводить итоги всем читателям и участникам дискуссии.

    С уважением — модераторы

  • Отправлен 16.05.2015 в 05:49
    УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА УЧАСТНИКИ ДИСКУССИИ!
    (прежде всего, Александр Григорьевич, Сергей Всеволодович и, конечно, Лев Самуилович)

    Убедительно прошу всех прекратить фарс приписывания Александру Андреевичу Семененко идеи «самостоятельного существования [отдельных] индоариев» уже с VII, а то и с VIII тыс. до н.э. Вы действительно тем самым демонстрируете не только неуважение к нему, но и к другим участникам дискуссии (в том числе, и к себе самим). Только вот не знаю: Вы этого не понимаете, или Вам все равно? Я понимаю, Александр Григорьевич, «теория юмора» и всё такое — но не стоит ли вспомнить и о чувстве меры тоже?

    Александр Семененко говорит о времени VIII-VII тыс. до н.э. именно для ПРЕДКОВ ВСЕХ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ в Южной Азии, согласно его теории.

    Об ИНДОАРИЯХ же он неоднократно говорил, что их выделение соотносит с Ригведой, которую предлагает уверенно датировать «ранее 2000 г. до н.э.» (а это все-таки на ПЯТЬ ТЫСЯЧ ЛЕТ позже!) и, несколько менее уверенно из-за неокончательности «аргумента Сарасвати» — еще и «ранее 2600 г. до н.э.» ГДЕ ЗДЕСЬ ВОСЬМОЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ ДО НАШЕЙ ЭРЫ? Будьте так любезны, объясните мне, невежественному, а заодно и другим читателям.

    Уважаемый Лев Самуилович!

    Прошу Вас повлиять на это своим мудрым советом, т.к. знаю, что с позиции морального авторитета ВЫ ЛИЧНО ИМЕЕТЕ ВОЗМОЖНОСТЬ КООРДИНИРОВАТЬ УЧАСТИЕ всех высказывающихся в данной дискуссии (даже мое, хотя мы с Вами не знакомы лично, — только не Александра Семененко). В противном случае, я также более не буду участвовать во всех этих обсуждениях (а заодно и в других делах), т.к. травля «воронежского провинциала» мне уже порядком поднадоела. В Вашем очерке (http://генофонд.рф/?page_id=3512), кстати, я также увидел ту же самую «цитату» — о «древности [отдельных] индоариев с VII тыс. до н.э.»

    Вы пишете: «Позицию, занятую и защищаемую Семененко, можно сформулировать так: индоарии в их языковом и культурном аспектах сформировались в Северо-Западном Индостане не менее 9 тысяч лет назад (7 тыс. до н. э.)».

    Прошу Вас любезно заменить это на то, что соответствует действительности (см. выше), т.е. утверждаемому автором гипотезы, или удалить вовсе. Мне лично безразлично, насколько опровергнуты или не опровергнуты аргументы Александра Семененко, но на нечестное выборочное цитирование мелких оплошностей (которых тут пруд пруди у всех высказавшихся!) и, тем более, на окрыто пристрастное отношение я не обратить внимания не могу. Если Вам не нужна честная открытая дискуссия, а нужен «мальчик для битья», то извольте — я должен буду удалиться насовсем. Разумеетеся, если эти оплошности (надо полагать, незлонамеренные) исправлены не будут (тогда придется предположить намеренность). Отговорки о «непринципиальности» здесь не пройдут. Этот вопрос имеет ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ моральное значение для определения именно самой дискуссии и ее возможности.

    С глубоким уважением и признательностью,
    И.Т.

  • Отправлен 16.05.2015 в 08:12 |

    Также хотел бы предложить уважаемым участникам дискуссии хотя бы на время оставить критику и изложить ДРУГИЕ теории происхождения индоевропейцев — или хотя бы свое их видение. Поскольку данная тема выходит за рамки происхождения индоариев — это было бы весьма уместно. А заголовок данного обсуждения заменить (справедливо) на «ТЕОРИИ ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ПРАРОДИН: за и против» (это уже предложение уважаемым модераторам).

    Хотелось бы попросить уважаемого Александра Григорьевича рассказать нам, как именно и в какой последовательности, по его мнению, распространялись индоевропейцы (хотя бы в виде наброска). Не по чьим-то разрозненным мнениям, а именно по его собственному как зрелого и опытного специалиста со своим видением.

    Насколько я понял, его мнение отличается от мнения Льва Самуиловича, однако именно Лев Самуилович — единственный здесь, кто, наряду с Александром Андреевичем Семененко не побоялся изложить свое видение, чтобы оно стало предметом критики и обсуждений. Все же остальные пока ограничиваются лишь нападками на Александра Семененко, не предлагая ничего конкретного и отсылая то «ко всем совокупным данным современной науки», то к различным сайтам и статьям.

    Уважаемые коллеги! Это отлично, но, если Вы придерживаетесь какой-то концепции, желательно выступать с ней лично, а не прикрываться чьими-то необозримыми работами. Иначе у нас никакого сравнительного анализа не получится — останутся только претенциозные нападки. И это будет грустно.

    Мне, например, по ряду соображений, после индийской прародины ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ симпатична также анатолийская гипотеза. Я мог бы выступить и частично ее пропонентом — но только в том случае, если участники найдут это заслуживающим внимания и, как я уже говорил, прекратят нападки на Александра Семененко (в противном случае я данную дискуссию покидаю). Если у них нет желания отстаивать какую-то конкретную теорию прародины, значит, они заведомо и так ставят себя в проигрышную позицию по отношению к нему. А здесь пока видна смелость лишь уважаемого Льва Самуиловича, принимающего, таким образом, весь удар на себя, да еще и старающегося как-то уравновесить все это «бурление».

    С уважением,
    И.Т.

    • Уважаемый Игорь Александрович, не будучи знакомым с Вами лично, спешу засвидетельствовать свою солидарность с Вашей критической позицией в рамках этой дискуссии. Более того, данные о колесном транспорте, которые я собираю уже очень давно в разных уголках мира, заставили меня рассматривать Анатолию, а точнее — «ассирийские степи» как возможную прародину ИЕ. Аргументация изложена в упоминавшихся в рамках дискуссии книгах, и я буду признателен за Ваши профессиональные и критические комментарии по поводу изложенных там аргументов. Буду рад ознакомиться с Вашими в высшей степени интересными для меня соображениями в виде Ваших публикаций на специализированных сайтах типа «академии». Спасибо!

      • Уважаемый Виктор! (прошу прощения, не нашел Вашего отчества — не могли бы Вы любезно его сообщить?)

        Вы пишете: «Более того, данные о колесном транспорте, которые я собираю уже очень давно в разных уголках мира, заставили меня рассматривать Анатолию, а точнее — «ассирийские степи» как возможную прародину ИЕ.»

        С удовольствием и интересом ознакомлюсь с Вашими соображениями. Позвольте выразить Вам мою благодарность за предложение.

        Далее Вы пишете: «…я буду признателен за Ваши профессиональные и критические комментарии по поводу изложенных там аргументов. Буду рад ознакомиться с Вашими в высшей степени интересными для меня соображениями в виде Ваших публикаций на специализированных сайтах типа «академии».»

        Буду рад побеседовать с Вами, но не в рамках данной дискуссии. Мне кажется, нужен более спокойный формат. Возможно, электронно-почтовый или иной. Что касается моих публикаций, то на «академии» они появятся примерно через полтора или два месяца, поскольку я сейчас абсолютно плотно занят подготовкой к изданию книги, и у меня физически нет возможности вычитать и выложить на «академию» мои статьи и очерки (зарегистрировался я там буквально месяц назад). Все свободное время я посвящаю сейчас чтению статей других уважаемых ученых, а этого свободного времени у меня почти нет.

        С уважением,
        И.Т.

        P.S. Интересно, почему Вы выбрали такое интересное название для Восточной Анатолии и Северного Ирака — «ассирийские степи»? Разве там много степных пространств? Заранее спасибо за разъяснение.

  • Отправлен 16.05.2015 в 11:13 | В ответ автору Igor Tonoyan-Belyayev.

    Игорь Александрович, мое положение более чем трудное. Я бы даже сказал — безвыходное. Я пытался говорить серьезно — все мои аргументы были отметены один за другим. Пытался шутить, чтобы хоть ненамного снизить патетический тон нашей дискуссии — это вызвало еще больший гнев. Пытался, наконец, бесстрастно и без единого собственного комментария цитировать своих оппонентов — но и тут был уличен в злонамеренности. А сейчас я соглашаюсь на поражение вследствие невыхода на очередной раунд. Глубокоуважаемые оппоненты, считайте, что последнее слово осталось за Вами. Пусть время нас рассудит.

  • Отправлен 16.05.2015 в 11:54 | В ответ автору Александр Козинцев.

    Александр Григорьевич! Так Вы расскажите аргументы нам со Львом Самуиловичем, и не направленные против Александра Семененко, а направленные на прояснение деталей степной прародины или восточноевропейской — систематическое и известное только Вам и немногим специалистам. И не столько те, о которых спрашивал лишь один из возможных оппонентов, сколько те, которые являются для Вас самыми важными — и о которых ВАЖНО СООБЩИТЬ ЧИТАТЕЛЯМ. Мы же ведь здесь должны способствовать научному просвещению — как же Вы можете не выходить на такой «ринг»! Ведь теорию восточноевропейско-степной прародины необходимо не только популяризировать, но и сделать как можно более понятной для всех возможных читателей. А потом из этого Вашего рассказа можно будет сделать статью — Вашу замечательную статью для сайта, где эта теория будет излагаться, вместе с грамотно учтенными Вами же сомнениями и лучше чем кому бы то ни было Вам известными доказательствами. Да и это создаст для всех нас эффект теплой причастности к такому замечательному созидательному труду. А после этого мы можем и пошутить, и отпраздновать. И сделайте, прошу Вас, это со страстью ученого, а вовсе не «отстраненно и бесстрастно»! Не оглядывайтесь на критиков — это нужно лишь эпизодически, не более. Шутки всегда уместны — просто Вы можете, например, обратить их на меня или еще на кого-нибудь, кто будет рад это оценить.

  • Отправлен 16.05.2015 в 14:02 | В ответ автору Igor Tonoyan-Belyayev.

    Игорь Александрович,

    Но ведь я же излагал свои аргументы, и ни один из них не показался убедительным ни Вам, ни Вашему единомышленнику. Всё, что я на эту тему знал, я постарался вместить и в текстовые статьи (которые Вы хотя бы теоретически приемлете), и в презентации (которые Вы считаете слишком легкомысленными)… И всё это лежит на Academia.edu… Мне кажется, тут проблема чисто техническая – и легко решаемая. Два щелчка мыши — et voilà! Вот еще раз ссылка для Вас и для всех интересующихся: https://kunstkamera.academia.edu/AlexanderKozintsev

    Вы утверждаете, что знакомились с моими работами, но решительно ничего ни в Ваших вопросах, ни в аргументах А.А. Семененко об этом не свидетельствует. Каждый раз мы начинаем с нуля.

    Кстати, Вы оба зарегистрированы на Academia.edu, но «haven’t uploaded any papers yet.» А почему? Ведь для того такие файлообменники и нужны! Да, Генофонд.рф — научно-просветительный сайт, но давайте не будем недооценивать его посетителей. Если вопрос их по-настоящему заинтересует, они непременно обратятся к первоисточникам. Устраивать же здесь нескончаемую и бесплодную перепалку, по-моему, излишне.

  • Отправлен 16.05.2015 в 15:14 | В ответ автору Igor Tonoyan-Belyayev.
    Уважаемый Игорь Александрович,
    не знаю как другие названные участники, но я, признаться. особых различий между началом индоариев и ариев вообще у А.А. Семененко не увидал и не распознавал. Мне представлялось, что индоариями Семененко считает и хараппу. Более того, мне самому этот вопрос в данном контексте не казался важным и я не придавал ему особого значения. Я равно не признаю в хараппе ни индоариев, ни ариев, ни индоевропейцев. И где кладет различие между ними Семененко, мне решительно всё равно. А если ему это важно, то пусть он благоволит выражаться яснее. Иначе мы должны выискивать оттенки его высказываний среди очень пространных его посланий.

    Если я что-либо неправильно представил в своем обзоре, то пусть Семененко обратится ко мне прямо с уточнениями или опровержениями, и я, увидев, что совершил ошибку, немедленно внесу коррективы. Если Вы заметите то же самое в представлении Ваших взлядов, я также проделаю то же самое. Но если Вы указываете, что я делаю ошибку в изложении не Ваших взглядов, а других вопросов, то вероятно, Вам нужно высказать свои суждения в комментариях. Я тоже могу внести исправления, мне это ничего не стоит.

    Совершенно не возьму в толк, что Вас так возмутило, какой тут юмор и чей. Речь ведь идет о том, ошибаемся ли мы в понимании одного частного вопроса в изложении Семененко и кто в этом виноват — наша небрежность чтения или его неясность выражения. Мне кажется, что второе. А Вам кажется, что вообще это наша злонамеренность. Возникает впечатление, что повышенная подозрительность становится заразной и передается через OIT.

    Бог с Вами, Игорь Александрович, уж от Вас-то я никак не ожидал такого реприманда.
    Ваш ЛСК

  • Отправлен 16.05.2015 в 16:13 | В ответ автору lsklein.

    Дорогой Лев Самуилович!

    Я не вижу никакой злонамеренности — я лишь вижу крайнее нежелание ознакомиться с деталями противоположной стороны, которое демонстрируют некоторые участники дискуссии. Также я вижу нежелание спорящих найти хоть одну вещь, в которой они все согласны или хотя бы хотели бы согласиться. Ни одной такой вещи я не увидел, увы, до сих пор. Налицо признаки «он мне про Фому, а я ему про Ерёму». И еще я вижу у некоторых абсолютно нескрываемую болезненную пренебрежительность к собеседнику. Мне это кажется ненормальным, хоть меня лично это и не касается (лично мне обижаться не на кого и не за что, т.к. я в данной дискуссии лишь любезно приглашенный Вами помощник, а не пропонент чего бы то ни было; и даже если бы глубокоуважаемые Александр Григорьевич и Сергей Всеволодович назвали бы меня (думаю, заслуженно) невежей, неучем или тупицей, я бы лишь благодарно снял шляпу и пошел бы молча учиться и читать их статьи — потому что мне правда это не было бы обидно :-) ). Я вполне способен оценить юмор. Однако в данной дискуссии его, увы, не было — как-то Александр Григорьевич не уследил за этим делом, видимо.

    Что же касается неясности выражения (излагающей стороны) и неясности понимания (воспринимающей стороной), то я полагаю, что в такой ситуации внимательность и предупредительность уместна всегда в равной мере для обеих сторон (вне зависимости от их авторитета, а в публичной дискуссии — еще и от предыстории их личного общения). Это императив и общее место.

    Для меня понять, что излагает, в том числе, и А.А. Семененко, почему-то труда не составило (а мои интеллектуальные способности и эрудиция куда скромнее, чем у других участников). Как и для уже десятков читателей данной дискуссии (а уж их-то в симпатиях к OIT обвинить ну никак нельзя — например, это несколько моих бывших однокурсников с исторического факультета, включая двух Ваших ярых поклонников!). Поэтому не могу взять в толк, почему для берущихся с порога «легко» его разбивать оппонентов понять это оказалось столь трудным. Ведь это же как раз азы и основы! Именно это — азы, а вовсе не чтение статей, ссылки на которые приводил уважаемый Александр Григорьевич. Прежде чем что-то даже не критиковать, а просто с насмешками отвергать, нужно сначала в этом как следует разобраться (включая как раз новое, о чем Вы указали в своем замечательном очерке). И признать, что на данном этапе «полностью разобраться» в этом нельзя — из-за неполноты данных.

    Нужно честно сказать: «Я НЕ ЗНАЮ ИНДИЙСКОЙ АРХЕОЛОГИИ И НЕ ЗНАЮ НОВЫХ ДАННЫХ, ПОСТУПАЮЩИХ ИЗ ЭТОЙ СФЕРЫ. А ПОСКОЛЬКУ В ИНДИИ ПРОЖИВАЕТ ~50% НОСИТЕЛЕЙ ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ЯЗЫКОВ МИРА, МОЯ ТЕОРИЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛНА И ОКОНЧАТЕЛЬНА, ПОКА НЕПОЛНЫ ДАННЫЕ И ПО ЭТОМУ РЕГИОНУ, ПОЭТОМУ Я ГОТОВ НЕ ТОЛЬКО ВЫСЛУШАТЬ ДОВОДЫ НОВОГО УЧАСТНИКА, НО И ВООБЩЕ ПРИЗНАЮ, ЧТО НАУКА МОЖЕТ ОТКРЫТЬ НАМ В ЭТОЙ СФЕРЕ МНОГО НОВОГО И НЕОЖИДАННОГО — ПОДЧАС ПРОТИВОПОЛОЖНОГО ПРЕЖНИМ УБЕЖДЕНИЯМ.»

    Вот с чего нужно было начать всю дискуссию тем, кто взялся «легко показать несостоятельность» теории А.А. Семененко. И тогда мы бы вообще обсуждали не OIT и, тем более, не ее «психиатрические последствия», которые (sic!) Вы только что предположительно изволили приписать даже мне.

    И, подозреваю, тогда и А.А. Семененко было бы куда проще излагать свои аргументы в форме ПРЕДЕЛЬНО ВЕЖЛИВЫХ И СКРОМНЫХ предположений и прочего, о чем Вы совершенно справедливо говорили. А не в форме «докучливого графоманства». И всем нам было бы куда проще заниматься именно интересными для нас поисками, а не каким-то совершенно мне непонятным пикированием.

    Мне наплевать на OIT, AIT и т.п. Мне важно, чтобы люди не тратили свои усилия на абсолютно бесполезные действия, и потом не сожалели о таких бесполезных тратах времени и сил. Поэтому мне очень грустен итог этой дискуссии. Жаль мне, и что содержание моего сообщения Вы также истрактовали не так, как оно было задумано. Видимо, я действительно столь туп, что куда хуже даже Семененко умею выражать свои мысли и концепции. Если так, то простите меня. Моим «графоманством» я, безусловно, в таком случае тревожить никого более не посмею. Прошу модераторов считать это мое сообщение последним, что я хотел бы разместить, и после его публикации удалить мой профиль с сайта. Читать статьи всех уважаемых участников я имею возможность и без необходимости их обсуждать, а лишь напитываться из них мудрости. А всем участникам и сторонам могу пожелать одновременной победы в споре. Включая «невышедших на ринг».

    Всех благ!
    Ваш И.Т.

  • Отправлен 16.05.2015 в 19:59

    Уважаемые модераторы, оппоненты и читатели!

    Я считаю, что пришла пора прекратить дискуссию или, по крайней мере, моё присутствие на этом сайте в качестве автора и участника обсуждений, поскольку мои неоднократные увещевания по поводу её стиля и просьбы перевести её в более академичное русло, прекратить нападки, приписывания и передёргивания, не только не были услышаны моими оппонентами, но и были превратно истолкованы уважаемой Еленой Владимировной, которая искусно сослалась на моё замечание о полемических приёмах. Как я и говорил, держаться за возможность продолжения этой публичной дискуссии во что бы то ни стало я не собираюсь. Желаю Вам всем здравствовать и продолжать в том же духе. Без меня опровергнуть меня у Вас получится несомненно лучше, чем со мной)))

    Как выражается один мне известный профессор, вместо научной дискуссии мои теперешние оппоненты продолжают заниматься совершенно не подобающей им по статусу и авторитету «ловлей блох». Аргументов я у Вас, уважаемые оппоненты, НИ ОДНОГО не увидел. То есть таких аргументов, которые заставили бы меня задуматься: а в том ли направлении я двигаюсь? Я не могу с собой ничего поделать: ну не вижу я у Вас реальных аргументов, хоть ты тресни. Возможно, Вы что-то так и не высказали, но с тем, что Вы высказали, у OIT точно нет и не будет НИКАКИХ ПРОБЛЕМ.

    Проделанный уважаемым Л.С. Клейном обзор большей части дискуссии представляется мне в высшей степени однобоким, предвзятым и субъективным. На его основе и опровержении можно было бы устроить ещё одну такого же объёма дискуссию, но не вижу смысла при упомянутых выше обстоятельствах. Также не могу не отметить, что уважаемый Л.С. Клейн при каждом удобном случае (и этот обзор НЕ исключение) занимается саморекламой, точнее, рекламой своего катакомбного видения индоарийской проблематики. В своё время и на моих условиях я изложу свою критику этого его видения, будет интересно.

    Спасибо всем участникам дискуссии и модераторам. Прошу модераторов удалить мой профиль с сайта и благодарю их за работу, особенно Надежду.

    С глубоким уважением ко всем и пожеланиями всего наилучшего, Семененко Александр

    • Александр, сегодня, в виде исключения, модератором работаю я, и ни малейшей надежды сослаться на предвзятость модераторов я Вам не оставлю — хотя бы потому что питаю к аут-ов-Индиа определенную симпатию (не как модератор, разумеется). Вы, Александр, действительно, и нередко, как и было выше сказано, прибегаете к сторонней и не совсем _спортивной_ аргументации — когда ссылаетесь на Вашу диссидентскую позицию, которая (якобы) позволяет другим участникам Вас третировать. Вместо того, чтобы указать на конкретные посты оппонентов, и аргументировать, почему, на Ваш взгляд, они содержали выпады за пределами темы, переход на личность итп. Фактически, вы требуете предоставить Вам особые права на основании, что Ваша позиция — позиция меньшинства исследователей, или что Вы боретесь с общественными (или научными) предрассудками, — но увы такие права вряд ли Вы сможете получить на каком-либо действительно нейтральном ресурсе, так как модераторская команда не может открыто высказываться в симпатии к той или иной точке зрения (скажем, я в данном каменте уже нарушил это правило, объявив что выступаю модератором). Все-таки, Александр, очень хочется попросить Вас не покидать дискуссию, и не реагировать длинными отступлениями всякий раз, когда Вы вспомните, что находитесь в меньшинстве — ведь если Вы правда располагает значительным арсеналом аргументов, то наверняка можете применить все это независимо от мнения «большинства» и отношения оппонентов к Вашей позиции. И, в конце концов, Ваши посты прочтут не только оппоненты, но и другие участники, леркеры, сторонние читатели, дискуссия-то публичная.

      • Дорогой Валерий!

        А вот как Вы, к примеру, обозначите такое поведение Ваших коллег-модераторов этого сайта: я нашёл в обзоре дискуссии Л.С. Клейна ОШИБКУ, да ещё и ПРИПИСЫВАЕМУЮ МНЕ: якобы хараппская (!) цивилизация является прямым продолжением культуры серой расписной керамики!!! Всё ровно НАОБОРОТ: культура серой расписной керамики является прямым продолжением хараппской… Я ДВАЖДЫ НАПИСАЛ ОБ ЭТОМ В КОММЕНТАРИИ ПОД ОБЗОРОМ Л.С. КЛЕЙНА. И МОИ ПОПРАВКИ… ДВАЖДЫ БЕЗ ОТВЕТА ОТПРАВИЛИ В КОРЗИНУ!!!

        ЭТО ЧТО ВООБЩЕ ТАКОЕ????!!!!

        С глубоким и искренним уважением к Вам, Валерий, Семененко Александр

        • Уважаемый Александр Андреевич,
          только сейчас заметил Ваши замечания об описке в моем тексте о Ваших взглядах в обзоре (харапская культура и к. серой расписной поменялись местами). Виноват. Уже исправил. Поверьте, никакой злонамеренности. Просто подмешалось обычное мышление археолога, привычное к движению вглубь времен. Для меня в Ваших взглядах хараппская культура выглядит как прямое продолжение СРК вглубь времен.

  • Отправлен 16.05.2015 в 19:59

    Дорогие коллеги, участники дискуссии!
    Я, конечно, исправлю разделение А. А. Семененко носителей традиции в Индии на индоариев, ариев и индоевропейцев, как только руки дойдут и состояние сайта позволит (вот только что он разрезал мой текст на полуслове). Хотя сам Семененко этого не сделал и настаивает, что мы должны были сами понять, что он как ученый не может допускать такую оплошность. Но так как мы считаем другие его идеи столь же несуразными (да простит он наши заблуждения), то и эту сочли за его истинное мнение.
    Я по-прежнему считаю, что он чрезмерно обидчив и подозрителен. Так, ремарка С. В. Кулланды о заклинаниях вместо доводов никак не может сойти за оскорбление, а ведь была объявлена таковым! Александр Андреевич, ну хватит выискивать обиды и оскорбления, давайте обращать внимание на аргументы.
    Что касается аргументов, то от Ваших оппонентов Вы всё время требуете «надёжных доказательств» и конкретизации, а от авторитетов, на которых Вы ссылаетесь (Кенойера, Лала), возможные факты принимаете за окончательные доказательства, поскольку они специалисты. В числе афоризмов, висевших в моем семинаре, был такой: «Может быть — значит, может и не быть. Поэтому исходи из того, что скорее не было, чем было».
    И. А. Тонояну-Беляеву я ответил, что внесу требуемые исправления, а он, хотя и придраться было не к чему, всё-таки заявил, что покидает дискуссию. Это выглядит, как каприз. Очень надеюсь, что он пересмотрит свое решение. Он внес очень ценный вклад в дискуссию, и его еретические идеи чрезвычайно интересны. Он не обидится за слово «еретические»?

  • Отправлен 16.05.2015 в 21:12 | В ответ автору Aleksandr.

    Дорогие коллеги! Из дискуссии обычно уходят по-английски, а не хлопают дверью.

    Но мы искренне благодарны Вам за интересную дискуссию и всегда будем рады Вам.

    С уважением — Елена Балановская

  • Отправлен 16.05.2015 в 21:58

    Уважаемые участники дискуссии!
    Я хотел бы обратить ваше внимание на минорную гаплогруппу Q1b, представленную в ряде азиатских популяций.
    В рамках методики, предложенной в статьей Adamov el al. 2015, была произведена датировка времени возникновения субклад Q1b.
    Применительно к обсуждаемому вопросу это дает следующие результаты.
    Гаплогруппа Q1b (Q-L275) разделилась на два субклада Q-M378 и Q-Y1150 примерно 14 тысяч лет назад. При этом субклад Q-Y1150 остался локализованным исключительно в Афганистане, Пакистане и Индии. Выявление отдельных его представителей за пределами этого макрорегиона (в Иране и у кадомских татар) лишь подтверждает этот тезис. Важно, что этот субклад отсутствует как севернее Таджикистана, так и западнее Пакистана. Также он не выявлен в Синьцзяне и восточнее, где представлены отдельные субклады Q-M378.
    Напротив, Q-M378 распространен как западнее описанного ареала (достаточно широко и разнообразно с поправкой на минорность гаплогруппы), так и восточнее. Список популяций в которых он присутствует: евреи, арабы, армяне, уйгуры, казахи, хазарейцы, ассирийцы (современные, а не исторические), иранцы. Сам перечень популяций прекрасно увязывается с датой возникновения основных субклад Q-M378 (около 6,5 тысяч лет назад).

    Проведенное нами исследование не имело целью дать некие исчерпывающие исторические интерпретации. Главной целью было всё-таки вовлечение в научный оборот информации, полученной по результатам анализа полного сиквенса У-хромосомы 35 образцов, принадлежащих к гаплогруппе Q1b.
    Тем не менее, была сделана как некая попытка обобщения практики исторической интерпретации геногеографических и палеогенетических данных.
    Несмотря на то, что тезис о том, что территория наибольшего разнообразия субкладов конкретной гаплогруппы является местом его происхождения, представляется достаточно обоснованным, в реальности были возможны разные варианты развития ситуации. За последние несколько тысячелетий из-за политических и климатических потрясений целые народы меняли место своего жительства, а иногда и полностью стирались из истории. Разумеется, носители конкретных субкладов/гаплогрупп Y-хромосомы могли выжить и сохраниться в составе других популяций, но дальше вступало в силу явление известное как дрейф генов. В результате случайных или обусловленных рядом факторов процессов, определенный комплекс генов мог получить преобладание в популяции, а другой – наоборот, стать минорным или вообще исчезнуть.
    С учетом того, что являющаяся предметом нашего исследования гаплогруппа минорна в современных популяциях, реконструкция исходного ареала ее распространения и последующих маршрутов миграции представляет определенные затруднения.
    Вторым обстоятельствам, препятствующим прямого сопоставления результатов датировки субкладов и данных исторических источников, является существующий в большинстве случаев временной разрыв между формированием субклада с биологической точки зрения и появлением людей, принадлежащим к нему, на исторической сцене. Для формирования даже минорных долей в популяции требуется значительное количество репродуктивных циклов. Таким образом, эти события могут быть отделены друг от друга столетиями.
    Тем не менее, мы можем выделить следующие географические регионы, где локализованы отдельные субклады гаплогруппы Q1b.
    — Таджикистан, Афганистан, Пакистан, Индия: преобладает субклад Q-Y1150/L68, завершившему свою локализацию в регионе не позже конца III тысячелетия до нашей эры (датировка определена по времени образования нижестоящего субклада Q-Y1144).
    — Иран, Афганистан, Пакистан: локализация субклада Q-Y2250, c датой завершения локализации близкой к середине III тысячелетия до нашей эры (датировка определена аналогично, по консенсусному времени образования субкладов Q-Y2990 и Q-Y5185).
    — Северная Африка, Европа, Передняя Азия – ареал распространения Q-YP745, выделившегося не позже второй половины III тысячелетия до нашей эры.
    — Европа, Передняя Азия – ареал распространения Q-Y2225 (включающего наиболее массовый субклад Q-Y2200); не позже середины II тысячелетия до нашей эры.

    Как отмечалось выше, современные локализации тех или иных субкладов могут не совпадать с их исходным регионом распространения. Но, тем не менее, можно выделить два географических кластера, сформировавшихся в разные исторические периоды – Центральная и Южная Азия (Q-Y1150/L68) и Передняя Азия (Q-M378).
    В силу вышеизложенных обстоятельств, мы не претендуем на окончательные выводы по вопросу соотнесения конкретных субкладов с археологическими культурами и этническими группами различных исторических периодов. Тем не менее, высказанный в Gurianov et al., 2014b тезис об исходной принадлежности Q-M378 и Q-Y1150 доиндоевропейскому автохтонному населению Центральной и Южной Азии соответствует более поздним данным, отраженным в нашей статье.
    При этом их присутствие за пределами этого региона может быть связано как с миграциями индоевропейцев в первой половине II тысячелетия до нашей эры в направлении Индии и Передней Азии, охватившими ранее ассимилированное доиндоевропейское население, так и с существованием охватывающей значительную территорию эламо-дравидской общности. В свете известных нам исторических данных, первая гипотеза представляется нам более обоснованной.

    С полным текстом статьи можно ознакомиться здесь — «Обзор последних изменений филогенетической структуры гаплогруппы Q1b по данным полного сиквенса Y-хромосомы»

    • Уважаемый Владимир (простите, не знаю Вашего отчества)!
      Не могли бы Вы выслать ссылку на Вашу статью, и если можно — полный текст статьи на адрес: nadezda_markina@mail.ru? Она представляет интерес для сайта.
      С благодарностью,
      Надежда Маркина, модератор и редактор сайта «Генофонд.рф»

  • Еще одно замечание о неурядице с делением на индоариев и их предков у А. А. Семененко. Я воспринял это как вполне нормальный взгляд (с которым я, правда, не согласен) еще и потому. что у Е. Е. Кузьминой было в точности то же самое, только относительно иранцев. В ее трактовке андроновской культуры было совершенно невозможно установить, считает ли она андроновцев иранцами или индоиранцами (ариями). Было то так, то этак, а чаще и так и этак. На мои нарекания по этому поводу она просто не отвечала.
    Так что мое чтение высказываний Семененко никак нельзя считать злонамеренным, уязвлением.
    Теперь о радиоуглероде и глоттохронологии. К числу тех, кто не признавал глоттохронологию был и Герценберг (он неоднократно подчеркивал это в разговорах и выступлениях). А среди тех, кто не признавал радиоуглеродные даты до самого последнего времени, была Кузьмина. Но это не говорит об их недостоверности.

  • Уважаемые участники дискуссии о происхождении индоариев!

    На нашем сайте Вы можете познакомиться с обзором статьи ArunKumar et al «Genome-wide signatures of male-mediated migration shaping the Indian gene pool» про исследование генофонда Индии по полногеномной панели GenoChip, а также скачать полный текст данной статьи http://генофонд.рф/?page_id=3799

  • Здесь я должен поддержать точку зрения Л. С. Клейна. Он приводит в качестве аргументов действительно глубокие параллели между текстами Ригветы и индийскими обычаями с одной стороны и архелогическими реалиями катакомбной культуры — с другой. Но сюда же можно добавить и поразительные следы близких контактов с индоариями в народной культуре и языке украинцев. Приведу лишь два примера — рахманы и арияки:
     
    а) «Рахманов день» —  у украинцев, а также у соседних с ними румын и южных русских сохранились «встречные» предания именно о том, что их территория служит источником жизненно необходимой сакральной информации для неких далеких блаженных мудрецов — рахманов. Это обряды и предания на рахманов велыкдень:
    «Особенно привилось в южнорусской почве предание о рахманском светлом празднике (велыкодне). В Литинском уезде говорили, что рахманы — христиане. Они не имеют собственного счисления времени и потому празднуют Пасху тогда, когда доплывет к ним скорлупа яйца. Вследствие этого существовало в народе обыкновение выбрасывать в Великую Субботу в реку скорлупы яиц, которые доплывают к рахманам через три с половиною или четыре недели. Искажением предания представляется дополнительная черта, что рахманы живут под землей.
    В Галиции существует поверье, что скорлупы, доплыв в рахманскую страну, обращаются в яйца и каждое яйцо идет на 12 рахман, питающихся от него в течение года. Пуская скорлупу на воду, сохраняют молчание или приговаривают: «плыньте в рахманьски край». На рахманский велыкдень, бывающий в среду на четвертой неделе после Пасхи, по традиции не работали.
    …На Украине на рахманский велыкдень ломали березовые ветки, приписывая им целебное значение (правят кость). …Вера в рахманов была очень распространена на территории Поднестровья. В документах из этой местности встречаются слова «рахманный» (добрый, хороший), «рахманная» («плодородная» — о земле). Бросая в реку скорлупу пасхальных яиц, жители Поднестровья были уверены, что яйца (уже целыми) приплывут к «блаженным рахманам».
    …В Молдавии и Румынии рахманов называли Rohmani, Rocmani, Rahmani, Rugmani. Более распространенное название — Blajini. Там день поминовения усопших называется Patele Blajinilor и празднуется в зависимости от местности либо через неделю после Пасхи, либо через два месяца (реже). …В Румынии также существует поверье, что рахманами становятся младенцы, умершие некрещеными. Другая легенда рассказывает, что рахманы — это древние люди, вера которых гораздо сильнее, чем вера современных жителей. После конца света они займут место людей на земле» [ Рахманы. Материал из Википедии – свободной энциклопедии; Рахманов день // Энциклопедический словарь. Т. 26: Рабочая книжка – Резолюция:. – СПб.: Тип. Акц. Общ-ва “Издательское дело, бывшее Брокгауз-Ефрон”, 1899.  – с. 384].
     
    б) Аріяка 1. Розбійник, злодій. 2. Розбішака, бешкетник. “Та цей парубок — аріяка; нічого не робить, а тільки бешкетує та збиткується над другими” (1. Разбойник, вор. 2. Хулиган, озорник. «Но этот парень — арияка; ничего не делает, а только бесчинствует и издевается над другими «) — Кобеляки. [Сизько А. Т. Словник діалектної лексики говірок сіл Південно-східної Полтавщини. — Дніпропетровськ: Дніпропетровський університет, 1990. — С. 8]. Характерно, что это слово сохранилось только в юго-западных и юго-восточных говорах центрально-украинских диалектов — на юге лесостепной полосы от Подолья до Полтавщины, то есть там, где когда-то и происходили контакты предков украинцев с индоариями.
     

  • Уважаемый Игорь!
    Можно несколько вопросов?
    1. При заимствовании слова brahman, куда делась начальная согласная? Это даже если считать, что основа  слова не изменилось за 4 т. лет. А вообще-то согласно языковым законам санскритское brahman в славянских дало бы что-то вроде бромен
    2. Кто эти предки Украинцев, которые заимствовали данные слова в XXV-XX в. до н.э. ? Хотя бы к какой культуре они относились?
    3. По Фасмеру : рахма́нный «ленивый; тщедушный; неуклюжий; тихий, смирный, простодушный; чудной», ю.-в.-р., калужск. , рахманый, смол. , «веселый, общительный», ;  укр. рахма́н, рахма́нин «житель сказочной страны, праведный христианин; нищий», рахма́нний «тихий, смирный», на рахманський вели́кдень «в долгий ящик», блр. рахма́нны «кроткий», др.-русск. рахмане мн. «брахманы», также врахман. Из греч. βράχμανοι «брахманы» или βραχμᾶνες . Это слово распространилось благодаря сказанию об Александре и Хождению Зосимы. Менее убедительно возведение русск. слов к тур. rahman «сострадательный» от араб. raḥmān.
    4. Санскритское āri̯a в славянских дало бы оръ
    С уважением
    Борис

  • Уважаемый Борис!
    1. Я привел этнографическое описание несомненно древнего и несомненно языческого обряда на Рахманов день. Говорить, что этот народный обряд возник под влиянием каких-либо книжных сказаний об Александре и Зосиме я не считаю для себя возможным. И вести дальнейший спор об этом — тоже.
    2. Непосредственные предки украинцев (и вообще всех славян) — это, несомненно, северные соседи катакомбников — племена шнуровой керамики. Логично предположить, что теснее всего с ними были связаны их ближайшие соседи — племена среднеднепровской культуры. Собственно, это подтверждается и археологически. Я считаю весьма вероятной и некую форму политической зависимости, подобную зависимости лесостепных племен Геродотовой Скифии от царских скифов.
    3. Насчет слова «оръ». Из того же Фасмера: орать I ора́ть I «пахать», орю́, орёшь, укр. орю́, ора́ти, др.-русск., ст.-слав. орати, орѭ ἀροτριᾶν (Остром.), болг. ора́… Родственно лит. árti, ariù, ariaũ, лтш. ar̂t, аr̨u «нахать», лат. аrō, -ārе – то же, греч. ἀρόω «пашу»… II ора́ть II, ору́, орёшь, сербохорв. о̀рити се, о̀рим се «отдаваться (о звуке)». Вероятно, родственно др.-инд. вед. ā́rуаti «восхваляет, превозносит», греч. ἀρή, атт. ἀρά̄ «молитва»… — Занято было слово, совсем другими, даже противоположными понятиями. 
    Это во-первых. А во-вторых, есть все-таки разница между рефлексами одного и того же слова-понятия в разных индоевропейских языках и явно уничижительным его употреблением по отношению к соседним враждебным народам. Сравним употребление в современном русском языке украинских слов «свидомый» и «самостийный» и употребление в современном украинском с той же целью заведомых русизмов.

  • Уважаемый Игорь!
    несомненно древнего …..обряда
    А чем несомненна его древность? Есть какие-то доказательства?  Для меня , к примеру, Фасмер несомненен,а древность данного обряда сомнительна.
    Кстати, Вы так и не объяснили как из д.и. «Brahman» получилось славянское «рахман»
    Теперь, что касается ā́rуаti . Вообще-то «ā́rуаti»  и «*ari̯a-» это как бы разные слова, но даже допустим, что они родственные. Так все равно — славянское соответствие Вашего арiяки звучало бы как «орияки»
    Теперь по поводу связей славян и индоариев. Славяне в лучшем случае лингвистически появляются в начале I тыс-я до н.э. , когда индо-арии уже были далеко. Соответственно славяне у индоариев заимствовать ничего не могли. Могли конечно это сделать предки славян, но при условии:
    если индоарии — Катакомбники. А они скорее всего Андроновцы.
    если Среднеднепровцы — предки славян. А вы можете протянуть археологические культуры от Среднеднепровской до Прага-Корчак?
    если население на среднем Днепре не менялось последние 4 тыс. лет. А археология говорит нам обратное.
    Иначе говоря, в Вашей гипотезе слишком много «если» и противоречие с лингвистикой.
    С уважением
    Б. Яковлев
    PS
    Посмотрел Ваш труд » Украинская прародина Индоевропейцев». Сильно! Особенно про шумеров. Тут у меня тоже ряд, возможно дилетантских , вопросов:

    1. Логично предположить, что экспансия индоевропейцев среднестоговской культуры проходила не только на запад, восток и север, но также на юг и юго-восток ……Также логично предположить, что в итоге это первое индоевропейское вторжение докатилось и до Месопотамии.
    А в чем тут логика? Почему именно до Шумера,а не Занзибара?
    Кстати ни упомянаемые Вами позже Хетты, ни Миттанийцы до Шумера не «докатывались».

    2. Как мне помнится Средний Стог закончился где то в середине IV т. до н.э, а ранний этап шумерской цивилизации это конец IV. Будем считать до докатились потомки ССАК.
    Какие ? В какое конкретно время? Каким путем? Какие следы отавили по дороге?

    3. Речь идет о том, что некая группа выходцев из Восточной Европы (или их потомков) захватила власть в ряде шумерских общин и принесла шумерам технологию коневодства и колесного транспорта.
    Как учит нас археология колесо шумеры знали и сами …и возможно, даже изобрели.
    А когда коневодство «докатилось» до Шумера ( III династия Ура), это был его ( Шумера) закат и шумерский яз. в быту уже не использовали.
    Кстати, упомянаемая Вами басня про лошадь — это табличка 1700 г. до н.э.

    4. За две тысячи лет до возникновения государства Митанни подобная ситуация, вероятно, сложилась и в Шумере
    Получается «докатились» 3500 лет до н.э.? А шумеры уже прибыли в Шумер?

    5. Как звучал Шумерский язык , переданный нам языковыми средствами аккадского, мы толком не знаем, поэтому любые совпадения …даже с украинским — это только спекуляция. Но кое-что отмечу:

    Меч по и.-е. «*ns-» . А ensis это по латыни. Евфрат — имеет четкую арамейскую этимологию. Город Киш и кошара (загон для скота)….до такого еще никто не дошел в своих построениях. Аратта и Энмеркар — это XXVII в. до н.э..  Арьяварта как минимум на тысячу лет позже.

    Вроде бы большинство исследователей согласно с тем, что название «Аратта» имеет древнее индоевропейское происхождение. Кроме Гамкрелидзе-Иванова и Вас никто.

    Так, сравним шумерское определение иностранного «с гор» с нашим из-за бугра. Сравним также отразившиеся в древнейшей гидронимии индоевропейские слова *k[h]leŭo- “cлава” и *laŭ- «добыча» [1, с. 834, 884] с жаргонными словами клёвый и лавэ.
    » Умри, Денис, лучше не напишешь»

    6. Спрашивается: где бы это шумеры могли разрабатывать медную руду?
    А где ее могли разрабатывать , прибывшие в Шумер Среднестоговцы?

    7.У современной науки есть, по крайней мере, четыре серьезных аргумента в пользу древнейших прямых контактов индоевропейцев с шумерами. Во-первых, это индоевропейская культурная лексика в древних языках Передней Азии.
    Вы удивитесь, но у современной науки в лучшем случае обратное мнение.

    8. В этом смысле характерно самоназвание шумеров «черноголовые» [84, с. 46]. Оно могло иметь смысл только в том случае, если позволяло отличить шумеров от не-шумеров, т. е. от не-черноголовых.
    Вы снова удивитесь, но черноголовыми себя называли и жители Аккада.

    На этом, пожалуй, закончу.
     
     
     

  • Уважаемый Борис!
    В связи с приведенной Вами цитатой и комментарием к ней «Сравним также отразившиеся в древнейшей гидронимии индоевропейские слова *k[h]leŭo- “cлава” и *laŭ- «добыча» [1, с. 834, 884] с жаргонными словами клёвый и лавэ.» Умри, Денис, лучше не напишешь», не могли бы Вы пояснить происхождение этих жаргонных слов в современном языке?

    • Уважаемый Александр!
      я не специалист в славянской этимологии, но «лавэ» однозначно из цынанского, а » клево» можно посмотреть в Яндексе.
      с уважением
      Борис

  • Уважаемый Борис Яковлев!
    Довольно трудно вести дискуссию, если в ответ на свои замечания по поводу аргументов оппонента получаешь простое повторение тех же аргументов с полным игнорированием этих замечаний. Но все-таки попробую еще раз.
    1) Итак, о фонетике. Я уже написал, ссылаясь на уважаемого мною и Вами Фасмера, что слово «оръ» физически не могло обозначать примерно «хулиган» в то время, когда оно же означало «молитва» и вдобавок «пахота». Далее, я обратил внимание, что здесь слово «арияка» имело очевидно уничижительный и иронический оттенок. В таких случаях при заимствовании из родственных языков (по крайней мере, у славян) специально точно заимствуют фонетическую форму слова в нарушение регулярных фонетических соответствий между этими языками. Не согласны? — скажите об этом!
    2) Куда могло за четыре тысячи лет деться «б» из слова «брахман». Самое простое объяснение — контаминация с арабским словом «рахман» из самой распространенной мусульманской молитвы: «Бисмилляхи рахмани рахим».
    3) Ваше заявление «Славяне в лучшем случае лингвистически появляются в начале I тыс-я до н.э.». методологически некорректно. Можно сказать, что в это время разделяются славянский и балтский диалектные континуумы. Но, например, протобалтославяне — это тоже протославяне, их диалекты — такие же прямые предки современных славянских языков. В самых южных из них закрепилось слово «арияка». Я вообще не вижу здесь проблемы.
    4) «если индоарии — Катакомбники. А они скорее всего Андроновцы». Вообще-то здесь об этом и речь. Это Л. С. Клейн считает катакомбников индоариями. И наилучший специалист по катакомбной культуре С. Ж. Пустовалов — тоже. Я получил ОЧЕНЬ серьезные подтверждения этой же точки зрения. В ближайшее время будет.
    5) «если население на среднем Днепре не менялось последние 4 тыс. лет. А археология говорит нам обратное.» — А мы находимся на сайте «Генофонд». Вот тут как раз надо бы поспрошать именно генетиков. Вон они установили, что в бронзовом веке население Центральной и Западной Европы менялось радикально. Ставлю сто баксов против медного пятака, что население на среднем Днепре не менялось как раз со времен среднекиевской культуры, т. е. после трипольцев. А то и со времен кукрекской культуры — если речь идет о среднестоговцах и их предках.
    6) «А вы можете протянуть археологические культуры от Среднеднепровской до Прага-Корчак?» — это уже неоднократно пытались делать до меня. См., например, Павленко Ю. В. «Передісторія давніх русів у світовому контексті» (1994). Там об этом много, подробно и убедительно.
    Что касается моей книги и темы «Индоевропейцы и шумеры». Не думаю, что это нужно обсуждать именно здесь. Собственно, если руководство сайта захочет, можно будет сделать отдельный пост и там поговорить подробно.
    Но скажу очень коротко. На Занзибаре в ту эпоху было нечего грабить и завоевывать. Другое дело — Месопотамия. Можно ведь вслед за Гимбутас говорить не только о «Старой Европе», но и о «Старом Ближнем Востоке» — например, археологические культуры Эриду и Убейда уже были несомненными цивилизациями. Это как раз 5-4 тыс. до н. э. И если индоевропейцы вторглись из черноморских степей в Европу, то действительно логично, что они тогда же вторглись и в Переднюю Азию. Я привел этому достаточно много доказательств. НО. Генетикам на заметку: я убежден, что правители из раннединастического Шумера окажутся носителями гаплогрупп R. Это и станет решающим доказательством.
    И наконец: «Кстати ни упомянаемые Вами позже Хетты, ни Миттанийцы до Шумера не «докатывались».» — Как раз докатывались. «В 1595 г. до н.э. царь Мурсили I захватывает и разрушает Вавилон» (с датировками тут проблемы, но для нас это не важно).  «XVI—XV века до н. э. являются периодом расцвета Митаннийского государства и создания сильной державы, распространившей свою власть на значительную часть Ассирии, включая Ашшур и Ниневию, на район Аррапхи, покорившей горные племена кутиев и луллубеев». 

  • Уважаемый Игорь,
    1.В таких случаях при заимствовании из родственных языков (по крайней мере, у славян) специально точно заимствуют фонетическую форму слова в нарушение регулярных фонетических соответствий между этими языками. Не согласны? — скажите об этом!
    Говорю- не согласен. Не подскаже , где можно почитать об этом важном новом веянии в лингвистике?
    Заимствовали они может и точно, но потом  долгое «а» все одно перешло бы в «о». Но это согласно старым фонетическим законам. Может их уже отменили.
    Кстати, а давно славянские языки  ( пусть вместе с балтийскими) стали родственниками индоиранцев?
    2. Интересно, а где могли славяне услышать бесмертное мусульманское Бисмилляхи рахмани рахим? И представляете, как эта молитва на них подействовала, что важнейшее слово из древнего обряда ( бог с ним , что звучало оно уже не как брахман) они заменили сходным по звучанию арабским?
    3. Про взаимоотношения славян и балтов существует много предположений. Трубачев их вообще рядом не видел.
    4. А Кузьмина считает Индоиранцев Андроновцами.
    5. Ставлю сто баксов против медного пятака, что население на среднем Днепре не менялось как раз со времен среднекиевской культуры, т. е. после трипольцев.
    Среднекиевская культура ? Это  когда и где? Среднеднепровская , видимо
    Высылайте сто баксов, Черняховская к. однозначно пришлая, Чернолесская, Зарубинецкая…. Это на вскидку.А вообще-то там  не бродили только самые ленивые народы.
    6. У Павленко как раз очень много и неубедительно.
    И по Шумеру . Тоже кратко
     На Занзибаре в ту эпоху было нечего грабить и завоевывать. Другое дело — Месопотамия
    А что было грабить в Месопотамии, где не было ни меди, ни других металллов, ни даже драгоценных камней? Только зерно . А его они могли отлично пограбить у соседних Трипольцев,  не забираясь за 3 000 км. Примерно как поступали Хетты и Митанийцы — честно грабили соседей.
    Вавилон — это не Шумер, это -Аккад,  также как Ашшур и Ниневия.
    ….Жаль, что про Шумеров не хотите….
     

  • Еще пара замечаний Борису Яковлеву. О методологии моей работы по индоевропейской проблематике. Я лишь в особых случаях выступаю в качестве самостоятельного исследователя, добывающего исторические факты и непосредственно анализирующего исторические источники — археологические, лингвистические, этнографические, письменные, генетические и прочие. Я не генетик, не археолог и не профессиональный лингвист. Моя задача — обобщить накопленный УЗКИМИ специалистами фактический материал и свести его в непротиворечивую систему. И поскольку проблема есть комплексная и междисциплинарная, то необходимо рассмотреть ее с более ОБЩЕЙ позиции, опираясь на более универсальную методологию. Этим же занимались, например, историки школы «Анналов».
     
    Соответственно, я беру конкретный материал из научных публикаций конкретных специалистов. И стараюсь брать наиболее авторитетные научные работы. Например, двухтомник Гамкрелидзе/Иванова мне показался достаточно авторитетным. В своей книге я их достаточно жестко критикую, но не на основе противопоставления их мнению своего собственного, а на основании противопоставления одних их цитат другим их же цитатам, т. е. на показе ВНУТРЕННИХ противоречий в их же текстах.
     
    Из этого следует, что я безусловно признаю их авторитет как специалистов по индоевропеистике. Иначе я вообще бы о них не писал и их не цитировал.
     
    Если Вы, уважаемый Борис, заявляете, что «Меч по и.-е. «*ns-» . А ensis это по латыни.», то мне лично (думаю, и не только мне) желательно знать, откуда Вы это взяли. Я лично взял реконструкцию *ensi ‘меч’ у тех же Гамкрелидзе/Иванова (там у меня в книге сносочка).
     
    Я могу поверить, что Вы намного опередили этих исследователей в изучении индоевропейских языков или как минимум знаете работы других исследователей, которые ушли далеко вперед от них в индоевропейской реконструкции. Ну, так дайте ссылку — на свою или чью-нибудь работу. Только, чур, Покорного не предлагать: по сравнению с Гамкрелидзе/Ивановым он сам выглядит очень архаично.  
     
    И второе замечание. Ряд ваших вопросов и замечаний связан с тем, что Вы очевидно прочитали ТОЛЬКО одну главу (точнее, только один раздел в только одной главе) моей книги. Иначе у Вас не возникло бы вопросов насчет изобретения колеса, собственного центра металлургии меди у среднестоговцев и т. д.
     
    Впрочем, я не уверен, что и этот раздел Вы прочитали до конца. Иначе Вы бы вряд ли написали, по крайней мере, эти два замечания: 
     
    7.»У современной науки есть, по крайней мере, четыре серьезных аргумента в пользу древнейших прямых контактов индоевропейцев с шумерами. Во-первых, это индоевропейская культурная лексика в древних языках Передней Азии». Вы удивитесь, но у современной науки в лучшем случае обратное мнение.
     
    Я ведь в своей книге привожу авторитетное мнение (снова НЕ СВОЕ): «Если в одном из двух языков слово имеет только одно конкретное или узкоспециальное значение, а в другом – широкий круг значений, то это может означать, что оно заимствовано в первый из второго» [195, с. 72].» Так обстоят дела как раз с шумерскими словами ensi и guza — «правитель» и «трон». Их индоевропейские аналоги имеют куда более широкое значение. Так что я не удивлюсь «современной науке». Я широко пользуюсь ее достижениями. Чего и Вам желаю.
     
    И еще одно Ваше замечание: «Вы снова удивитесь, но черноголовыми себя называли и жители Аккада.» — Я таки снова удивился. — Вам. Цитата из моей книги: «характерно самоназвание шумеров «черноголовые» [84, с. 46]. Оно могло иметь смысл только в том случае, если позволяло отличить шумеров от не-шумеров, т. е. от не-черноголовых. Это название могло появиться только в том случае, если рядом с «черноголовыми» шумерами жили и некие светлоголовые люди.» — Речь-то шла именно об индоевропейцах — куда более северных европеоидах. 
     
    В общем, желающие могут прочитать и сравнить сами: http://rummuseum.ru/portal/node/107
    На этом, пожалуй, закончу.

  • Уважаемый Игорь!
    По Вашей методологии Вам все уже объяснил ЛС.Клейн, мне тут прибавить нечего.
    Теперь несколько комментов:
    Моя задача — обобщить накопленный УЗКИМИ специалистами фактический материал и свести его в непротиворечивую систему.
    Главный вопрос — как это делать. Скомпоновать набор безсистемных фактов для подтверждения собственных идей — дело то нехитрое.
    Так что пока не получается. Но » нет преград для патриотов!» ( ДМБ)
    Например, двухтомник Гамкрелидзе/Иванова мне показался достаточно авторитетным
    Вам -да, а И.М. Дьконову , к примеру, нет. Это что касается только  лингвистики.
    Кстати, использование их примеров заиствований, поставив вместо плюс минус, как то не особо свидетельствует об уважениии к авторитетам.
    И чем не угодил Вам Ю.Покорный? Вы знаете более современный И.-Е. этимологический словарь? Хм…я нет.
    По поводу колеса. Знать , не значит изобрести. Так что позвольте поверить Чайльду и оставить приоритет шумерам. Хотя Чайльд конечно тоже архаичен? Но и крупнейший специалист по повозкам Кузьмина нигде не говорила об изобретении колеса И.-Е.
    Видимо, в отличии от Вас не смогла связать вместе очевидные фаты.
    По поводу меди. Я не буду спорить добывали ли Среднестоговцы медь. Мне просто интересно, где они использовали свои несомненно богатые навыки в Нижней месопотамии? А чтобы объяснить диким черноголовым, что такое медь, они ее с собой привезли?
    По поводу цитаты из книги Старостина и Бурлак. Рад, что Вы их не только читаете , но творчески перерабатываете. Только они про «индоевропейскую культурную лексику в языках Передней Азии» не писали. А писали , кроме процитированного Вами отрывка, о том, что в сравнительно-историческом языкознании нужно строго следовать законам лингвистики — сравнивать реконструированные языки ( а не шумерский с украинским)
    В общем, желающие могут прочитать и сравнить сами: http://rummuseum.ru/portal/node/107
    Думаете, это кому то надо?
    На этом, пожалуй, закончу
    Ну вот — такая интересная беседа была…
     
     
     
     

  • В развернувшейся здесь ветви дискуссии я на стороне Б. Яковлева, а не И. Рассохи. Все аргументы типа рахманы-брахманы — это типичная ловушка случайных созвучий, таких заманчивых для дилетантов. Каждый из них может ответить: пусть логика есть у Фасмера и Яковлева, но ведь и связь между рахманами и брахманами возможна! На подобные возражения хорошо ответил один старый немецкий ученый: möglich. Aber unwahrscheinlich (Возможно. Но невероятно).

    Меня больше занимает принцип методологии, выдвинутый И. Рассохой. Он берет готовые выводы по фактическому материалу, сделанные специалистами в этих видах материала (археологами, лингвистами, антропологами, генетиками и т. д.) и обобщает их на основе неких философских концепций, извлекая из этого сопоставления новое знание.

    Этот принцип работы на первый взгляд идентичен предлагаемому мною принципу кооперации источниковедческих наук — интеграции их выводов в историческом синтезе. Но элементарный просчёт И. Рассохи заключается в том, что, по его предположению, синтезатору достаточно быть хорошим философом — и всё пойдет пучком.

    Синтезатор должен быть проникновенным специалистом именно в науке исторического синтеза, получив специальную подготовку (а это особая наука!), и очень детально разбираться в тех источниковедческих науках, которые он использует. Он должен имень некоторый опыт и в археологии, и в антропологии, и в лингвистике, и даже в генетике, уметь разбираться в письменных источниках.

    Такое сочетание встречается очень редко, поэтому авторитетный  синтезатор — редчайший специалист. Поэтому же чаще встречается сочетание синтезатор-источниковед по одной из отраслей (историк-источниковед по письменным источникам, археолог-синтезатор, антрополог-синтезатор и т. п.). Но философия находится близко лишь к проблемам методологии истории, а с историческим синтезом соотносится лишь на самой конечной стадии, когда ход истории уже реконструирован и надо оценивать его смысл и значение.

    Что касается определения катакомбников как индоариев, то я всегда спорил с Е. Кузьминой, но я приводил серию аргументов, она — нет, ограничиваясь общей ситуацией. Она великолепно показывала принадлежность андроновцев к индоиранской (арийской) общности, но внутри нее оставляла андроновцев не фиксированными в совмещении с одной из лингвистических групп вескими аргументами. Мои аргументы могут оказаться ошибочными (вот А.Семененко грозится из опровергнуть), но они есть. 

     

  • Ответ Б. Яковлеву
    Уважаемый Борис
    Я не знаю, что ответить на Ваше заявление, что я «скомпоновал набор безсистемных фактов», учитывая, что Вы мой текст НЕ читали и скомпонованых мною фактов НЕ знаете. Единственно: по-русски это пишется «бессистемных» (это лингвисту на заметку).
     
    Отвечу на сформулированные Вами содержательные замечания.
     
    1) Чем мне не угодил Ю. Покорный. Об этом очень убедительно написала А. В. Дыбо: “Индоевропеистика и связанная с ней этимологическая традиция зачастую удовлетворяются реконструкцией корней праязыка, причем целью как бы ставится возведение возможно большего числа лексем к возможно меньшему числу корней — следствие превращения индоевропеистики в замкнутую самодостаточную систему. В значительной степени это определяется тем, что слово считается имеющим этимологию, если его удастся возвести к какому-либо из замкнутого набора глагольных корней; реконструкция лексемы не считается ее этимологией (типичны утверждения вроде: “слово *mā-ter ʽматьʼ этимологии не имеет”; как этимология слова *pəter ʽотецʼ проходит довольно сомнительное утверждение, что оно восходит к глаголу pə-/pā- ʽзащищатьʼ).  Классическим примером доведения этого принципа до абсурда может служить состав словаря Ю. Покорного (Pok.), где около 70% вхождений — праязыковые корни со значениями “раздуваться” и “сгибаться”, от каковых при помощи часто уникальных словообразовательных формантов производятся основы со всеми остальными значениями, долженствующими выражаться в языке”  [Дыбо А. В. Семантическая реконструкция в алтайской этимологии: Соматические термины (плечевой пояс). — М.: Институт языкознания РАН, 1996. — С. 18].  
     
    2) По поводу изобретения колеса. Заявление «крупнейший специалист по повозкам Кузьмина нигде не говорила об изобретении колеса И.-Е.» также показывает Ваше незнакомство с результатами научных исследований за последние 30 лет. Древнейшие находки колес в погребениях ямной культуры надежно датируются 4-м тысячелетием до н. э. Вам известны находки такой же давности в Месопотамии? Тогда на чем же основана гипотеза об изобретении колеса в Шумере? На Библии?
     
    ««Коректировка дат памятников, которые послужили Чайлду базой для выдвижения Южной Месопотамии в древнейший центр колесного транспорта, показывает, что все древнейшие, по Чайлду, находки повозок или их изображений датируются в узком хронологическом промежутке РД ІІІ, от середины ІІІ тыс. до н. э. до Саргона (т. е. 25–23 вв. до н. э.). Этот тезис подтверждается тем, что в Раннединастическом І-ІІ мы знаем только волокушу» [Сафронов В. А. Индоевропейские прародины. – Горький: Волго-Вятское книжное изд-во, 1989. – с. 163]. »
     
    В. Кульбака и В. Качур указывают, что на 2000 г. н. э. всего в степной полосе Украины и прилегающих районах Приазовья от реки Дунай на западе до верховьев реки Маныч на востоке насчитывается примерно 160 погребений ямного периода [Рис. 19], в которых найдено остатки колесного транспорта – прежде всего остатки самих колес и возов, а также их глиняные модели и даже остатки рисунков. При этом древнейшие из таких находок датируются по калиброванной шкале 32-м веком до н. э. [Кульбака В., Качур В. Індоєвропейські племена епохи палеометалу. – Маріуполь: Рената, 2000. – с. 26-32]. Т. е. фактически колесный транспорт существовал в древнеямной культуре уже к моменту ее зарождения. А это значит, что 32-й век до н. э. – это момент, когда в погребальные курганы начали класть колеса, а совсем не обязательно время изобретения самих колес.
     
    3) Цитата из Вас: «По поводу меди. Я не буду спорить добывали ли Среднестоговцы медь. Мне просто интересно, где они использовали свои несомненно богатые навыки в Нижней месопотамии? А чтобы объяснить диким черноголовым, что такое медь, они ее с собой привезли?»
     
    Во-первых, я никогда и нигде не называл «черноголовых» — коренных обитателей Месопотамии —  «жалкими». Это ни на чем не основанная ирония, связанная с отсутствием у Вас содержательной аргументации. 
     
    Во-вторых, я приводил в книге изображения как раз медных украшений среднестоговской культуры и среднекиевской культуры рядом с такими же украшениями из царских гробниц Ура. «Если сравнить спиральные медные браслеты и кольца с уплощенными концами среднестоговской культуры с найденными в шумерском городе Кише, то вообще не увидим разницы [Рис. 25]. При этом среднестоговские вещи – более ранние» [Рассоха И. Н. Украинская прародина индоевропейцев. — Харьков: ХНАМГ, 2007. — с. 174]. http://www.rummuseum.ru/portal/node/110
     
    Наконец, о том, надо ли читать книги людей, чьи взгляды Вы не разделяете и пренебрежение к которым так откровенно показываете. Конечно, дело хозяйское. Но вот я лично по интересной для меня проблематике стараюсь читать как можно больше. Я бы даже и Ваши труды прочитал бы. Даже попробовал найти. Только вот фамилия у Вас слишком распостраненная — не гуглится…   
     
    Уважаемый Борис Яковлев! Очень прошу: дайте мне, дилетанту, ссылочку на Ваши, без сомнения, профессиональные работы по индоевропейской. индоарийской или катакомбной проблематике! Думаю, они будут интересны и другим посетителям этого сайта. 
     
    С уважением,
    Игорь Рассоха

  • Ответ Л. С. Клейну
     
    Глубокоуважаемый Лев Самуилович!
     
    Вы правильно переводите дискуссию на вопросы методологии. Давайте сначала поговорим как раз об этом.
     
    Итак, представим себе, что некий злонамеренный человек заявляет Вам: «Все аргументы типа «черепки-узоры» — это типичная ловушка случайных сходств, таких заманчивых для дилетантов. Каждый из них может ответить: пусть логика есть у Клесова и Семененка, но ведь и связь между катакомбной культурой и индоариями возможна! На подобные возражения хорошо ответил один старый немецкий ученый: möglich. Aber unwahrscheinlich (Возможно. Но невероятно)». 
     
    И подобный «исследователь» легко разобьет ЛЮБУЮ Вашу аргументацию. Какое там сходство игральных костей?! — В Индии не было катакомб! А все совпадения Ваших якобы курильниц для птичек — сугубая случайность, на которую так падки дилетанты!» И как, Вам будет приятно? Хочется дальше дискутировать с подобным оппонентом?
     
    Вы там выше считали вполне убедительным написать, когда речь шла о Вашей аргументации: «Да, сам катакомбный способ погребения до Индии не дошел, завершился в Средней Азии. Всё-таки интервал в тысячу лет. Но в Ригведе сохранились выражения, слегка намекающие на эту практику». 
     
    Однако Вы категорически не согласны с тем, что за три тысячи лет брахманы могли превратиться в рахманов. Просто Вы даже при всем желании не сможете относиться одинаково объективно к аргументации своей науки и соседних наук. Как писал Козьма Прутков: «Специалист флюсу подобен: его полнота одностороння».
     
    То есть Вы с огромной вероятностью будете либо чрезмерно брать на веру данные чужой науки, либо впадать в смертный грех гиперкритицизма.
     
    Теперь насчет брахманов-рахманов.
    1) Уже давно брахманов на Руси (и не только) называли именно рахманами. Так в Повести временных лет: «Говорит Георгий в своем летописании: «Каждый народ имеет либо письменный закон, либо обычай, который люди, не знающие закона, соблюдают как предание отцов. Из них же первые — сирийцы живущие на краю света. Имеют они законом себе обычаи своих отцов: не заниматься любодеянием и прелюбодеянием, не красть, не клеветать или убивать и, особенно, не делать зло. Таков же закон и у бактриан, называемых иначе рахманами или островитянами; эти по заветам прадедов и из благочестия не едят мяса и не пьют вина, не творят блуда и никакого зла не делают, имея великий страх Божьей веры. Иначе — у соседних с ними индийцев». 
     
    2) У украинцев. румынов и южных русских существует достаточно развитая обрядность и мифология, связанные с рахманами. Сомневаться в их древнем, сугубо языческом происхождении — значит проявлять самый злокачественный и дилетантский гиперкритицизм.
     
    3) Обратим внимание на представление о рахманах как о древних благочестивых людях, ныне обитающих под землей, а также на распространенный в славянском фольклоре мотив трех (часто подземных) царств – медного, серебряного и золотого. И сравним это с текстом Гесиода о трех веках первоначальной истории человечества: золотом, серебряном и медном. В золотом веке люди наслаждались счастливой жизнью под властью Крона: «горя не зная, не зная трудов». Это поколение после смерти превратилось в благостных наземных духов, бродящих по земле защитников людей. Второе поколение, серебряное, жило очень долго, но не могло удержаться от насилия друг против друга и не хотело служить олимпийским богам. За это Зевс спрятал их под землю, где они стали подземными блаженными духами: «хоть и на месте втором, но в почете у смертных и эти». Обратим внимание на сходство этого рассказа с украинским мифом о подземных особо благочестивых рахманах. Вспомним также о значении серебра как символа касты жрецов-правителей еще в ямной культуре.
     
     Мне кажется, что задача научных дискуссий — поиск истины, а не уязвление любой ценой оппонента, особенно если тот «из чужой песочницы».  Иногда и оппоненты бывают в чем-то правы. 
     
    С уважением и надеждой на уважение,
    Игорь Рассоха

  • В помощь спорящим: «В. И. Абаев считал, что, например[45], изменение взрывного g, свойственного праславянскому языку, в задненёбный фрикативный g (h), что фиксируется в ряде славянских языков, обусловлено скифо-сарматским воздействием. Поскольку фонетика, как правило, не заимствуется у соседей, исследователь утверждал, что в формировании юго-восточного славянства (в частности, будущих украинских и южнорусских говоров) должен был участвовать скифо-сарматский субстрат[46]. Сопоставление ареала фрикативного g в славянских языках с регионами, заселёнными антами и их прямыми потомками, определённо говорит в пользу этого положения. В. Абаев также допускал, что результатом скифо-сарматского воздействия были появление в восточнославянском языке генитива-аккузатива и близость восточнославянского с осетинским языком в перфектирующей функции превербов[47].https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B 
    Скифы тоже называли себя ариями, а они доживают до III-IV веков н. э.

  • Уважаемый Игорь,
    Не ищите моих работ в интернете — их там нет. Я также как и Вы непрофессионал в науке, поэтому наша с Вами переписка — это беседа двух дилетантов…» Вы пошутили, я посмеялся»… Вы дилетант в лингвистике, я в истории , оба мы в археологии, генетике… и много еще где.
    Но дилетанты бывают разные — одни пишут только в интернете, другие свои мысли печатают.  Напечатав,  получают комментарии от других таких же ( вроде меня), поскольку серьезным ученым это неинтересно. Лев Самуилович не в счет — ему здесь по должности положено реагировать.
    Ну да вернемся к словесному пинг-понгу.
    Зря Вы обвиняете меня, что я не читал Вашу книгу — я ее читал, правда не всю — на Лелях, Аполлонах и прочих  сломался. Без обид, но как говорит молодежь «купил бы я такой травы, что курит автор».
    Попутно посмотрел список Вами опубликованного. Искренне восхищаюсь кругом Ваших интересов — и индоевропейцы, и финикийцы, и персы, и христианство, и язычество, и даже пределы счастья.  Почему-то вспомнилось бессмертное «Служил Гаврила хлебопеком..», Страдал Гаврила от гангрены..», » Гаврила ждал в засаде зайца…» , но сейчас не об этом.
    Итак, несмотря на Ваш замечательный способ вести полемику — отвечать не на вопросы собеседника, а на вопросы самим придуманные и собеседнику приписываемые — кое-что отвечу.
    1. Уважаемая Анна Дыбо — специалист по Алтайской семье,   буду рад послушать критику Ю. Покорного от индоевропеистов.
    2. По поводу колеса. Датировку Г.Чайлда пытался оспаривать только сам Сафронов, что является проблемой только Владимира Александровича, но не является проблемой Чайлда.
    Ну а если касаться Европы, то древнейшее колесо, вроде,  найдено в культуре Кукутени. Нет?
    И где же все-таки Елена Ефимовна говорила о том, что колесо изобретено и.-европейцами?
    3. Что опять за Среднекиевская культура? Каюсь, не слышал.
     Про медь. Бога ради, пусть Среднестоговцы добудут всю медь на Украине, мне интересно другое — как они учили Шумеров ее добывать, если меди в Шумере нет.
    Далее у Вас идет сильный аргумент — ссылка на  самого себя.
    И резюмируя: Игорь,мне уже поднадоело эта «переписка Энгельса с Каутским», а Вам? Нет, я  понимаю, что хочется рекламы и скоро в очередной книге мы наверняка прочитаем : » В нашей дискуссии с Л.С. Клейном, мы выяснили…» или » Как считают специалисты сайта генофонд.рф…» , ну а дальше — вперед за Родину , за Средний стог!
    Рекламу Вы получили, кто-то даже прочтет Вашу книгу, самые стойкие, возможно, осилят главу о Лелях, а мы с Вами давайте закончим, а то из комедии уже получается фарс. Пусть Средний стог немного отдохнет, заслужил. Поэтому просьба к модераторам — не печатайте  больше наши комментарии в данной статье. Заранее спасибо.
    с уважением
    Борис Яковлев

  • Уважаемый Борис Яковлев!
    Мне НЕ интересен «словесный пинг-понг». Вообще. Вон у студентов и школьников есть дебатные клубы — это туда. Мне представляется, что на этой ветке обсуждают интересную и важную научную проблему. Это индоарийская проблема, которая по традиции относится к более обширной индоевропейской проблематике. По данной проблематике я имею несколько научных публикаций, включая две научные монографии. Так что по индоевропейской проблеме я как раз специалист — именно потому, что МНОГО ЧИТАЛ и знаю материал. А Вы, насколько я понял из дискуссии с Вами, по индоевропейской проблеме читали мало и не слишком хотите в нее углубляться. Но спорите. 
     
    Ради Бога, я Вас ни в коем случае не осуждаю: иногда и дилетанты могут подсказать ценную идею или указать на ошибку. Вы уже в третий раз указываете мне на «среднекиевскую культуру». Каюсь, «оговорка по Фрейду». Речь идет о среднеднепровской культуре, о которой я сначала и написал. Как минимум, из беседы с Вами я извлек тот полезный урок, что на этом сайте нужно более внимательно проверять свои тексты на предмет оговорок и опечаток, прежде чем запостить.
     
    И поскольку Вы опять ПУБЛИЧНО сделали несколько спорных заявлений, я их таки прокомментирую — чтобы не возникло впечатления, что с ними все согласны. 
     
    1) Анна Дыбо — один из руководителей Ностратического семинара, на котором мне доводилось бывать. Так что она — специалист не только по алтайским языкам. Подход московской компаративистской школы — в основе своей очень здравый подход. Для них праиндоевропейский язык — всего лишь один из ОБЫЧНЫХ человеческих языков, когда-то существовавших в истории на протяжении определенного исторического периода. На котором говорили представители уже достаточно развитого народа, с колесными повозками, металлургией и сложной социальной структурой. А до этого был период, когда отдельного праиндоевропейского языка еще не было (как позже еще не было отдельного праславянского), но был ностратический, который затем распался в том числе на праалтайский и праиндоевропейский.
     
    Для «классических» же индоевропеистов вроде Ю. Покорного праиндоевропейский язык — это первый человеческий язык вообще. Идти дальше вглубь истории они категорически отказываются. И потому их тексты (да-да, научные тексты!) бывает очень забавно читать. Т. е. в наиболее изученной языковой семье мира ее ступенчатые реконструкторы зачастую ведут реконструкцию так, будто индоевропейские народы произошли непосредственно от обезьяны — такой себе особой индоевропейской обезьяны, которая только что научилась разговаривать, произведя все слова своей речи от всего лишь нескольких корней, преимущественно со значениями “раздуваться” и “сгибаться”. Что дело обстоит именно таким образом, наглядно демонстрирует совсем недавно вышедшая книга профессора из Черновцов В. В. Левицкого:
     
           “Диффузность в плане содержания на ранних стадиях развития языка находит свое яркое проявление  в синкретизме понятий “резать/связывать”, что полностью подтверждено результатами осуществленого нами анализа лексики, представленной в этимологическом словаре Ю. Покорного. Движение от диффузности к дифференцированности в плане выражения проявляется в постепенной замене диффузного фонетического (символического) значения звуков расчлененным функциональным значением. …Вычисленные компьютером связи основаны на совместной встречаемости звуков a, p, m и s. Эти звуки входят в состав слов, обозначающих родство, и в состав слов со значением “влажный”, “сырой”. Единственное, как нам представляется, объяснение общности звукового состава анализируемых классов заключаетсяв том, что если p и m были звуками чмокания, звуками, связанными с сосанием груди, то они же могли символизировать и нечто влажное, жидкость”[Левицкий В. В. Семантические и фонетические связи в лексике индоевропейского праязыка: Опыт квантитативного анализа этимологического словаря. — Черновцы: Рута, 2008. с. 206, 213]. 
     
    2) По поводу колеса. Я не знаю подробно литературы за последние семь лет, но до этого вроде бы самой ранней датой было колесо из культуры Гумельница. Но это спорно. Сафронов — мой оппонент. Но в данном случае Сафронов привел конкретную фактическую аргументацию против «колесо начинается в Шумере», которую никто не опроверг.
     
    3) По поводу Леля и Аполлона. Тот же С. Конча (опубликованный на этом сайте и хвалимый Л. С. Клейном) счел вполне возможным реконструировать индоевропейскую мифологию на основе вавилонского мифа о Мардуке и Тиамат. Но он-то перед этим читал мою книгу.
     
    И, наконец, самое интересное для меня в этой дискуссии на сайте «Генофонд» — полное молчание именно генетиков. Сформулирую еще раз три свои вопроса к генетикам:
     
    1) Есть ли прямая генетическая преемственность между людьми днепро-донецкой и среднестоговской культуры, а также культур расписной крамики и современным населением Украины?
     
    2) Изучались ли геномы из шумерских царских погребений раннединастического периода вроде «царицы Шубад»? Если да, то какой результат? Если нет, то почему?
     
    3) И, наконец, САМОЕ ВАЖНОЕ для генетиков в данной дискуссии: каково генетическое родство высших каст Индии (и особенно Пенджаба) с населением современной Украины и окрестностей? По-моему, об этом я читал как раз у Клесова. А каково мнение мейнстрима?

Добавить комментарий

Избранное

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015