Генофонд.рф / К древности с ДНК / Неолит / Геномная история Юго-Восточной Европы
Геномная история Юго-Восточной Европы
22.05.2017
Скачать страницу в PDF
 Железные ворота, Дунай
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
В новой статье команды Дэвида Райха, опубликованной на сайте препринтов, продолжается изучение генетической истории европейцев, на этот раз авторы сосредоточились на Юго-Восточной Европе. Этот регион находится на важнейших путях распространения сельского хозяйства из зоны Плодородного Полумесяца в Передней Азии. Земледелие в Юго-Восточную Европу было принесено в середине 7 тысячелетия до н.э. мигрантами из Анатолии, которые остановились здесь перед тем, как продвигаться дальше по Европе. Отсюда, как считают специалисты, земледелие распространялось двумя путями: на запад по Средиземноморью до Иберийского полуострова и на северо-запад по Дунаю в Центральную Европу; и тот и другой регион были охвачены земледелием примерно к 5600 году до н.э.
Мигрирующие земледельцы смешивались с местными охотниками-собирателями. Оставалась неясной степень этого смешения, поскольку до сих пор в распоряжении генетиков было мало древней ДНК из Юго-Восточной Европы. К концу 6-го тысячелетия до н.э. земледелие достигло Восточной Европы в форме культурного комплекса Кукутень-Триполье на территории современных Молдовы, Румынии и Украины, для которого были характерны большие мега-поселения на сотни и тысячи человек. Около 4 тысяч лет назад эти общества сильно трансформировались, мега-поселения исчезли, это стало результатом массивной миграции кочевников из Евразийской степи.
В новой работе авторы представили полногеномные данные по 204 индивидам (65 образцов эпохи палеолита и мезолита, 93 неолита и 46 бронзового и железного веков). Охваченные регионы – Балканский полуостров, Карпаты и северо-причерноморские степи; возраст изученных образцов ДНК – от 12 тысяч до 1000 лет. Они анализировали их вместе с 265 ранее опубликованными древними геномами и 799 современными геномами.
На карте представлены местоположение образцов древней ДНК, изученных в данной работе, а на следующем рисунке (графике анализа главных компонент) — обозначения регионов, групп населения и археологических культур, к которым принадлежат эти образцы.
 Географическое положение изученных образцов древней ДНК. С увеличением показан регион Юго-Восточной Европы. Обозначения популяций цветными значками см. на следующем рисунке.
 Анализ главных компонент древних геномов, изученных в данной работе (яркие цветные значки), и 265 ранее опубликованных древних геномов (бледные цветные значки). Многоугольники очерчивают образцы, которые составили кластеры на графике ADMIXTURE.
На следующем рисунке представлено хронологическое распределение изученных образцов.
И, наконец, спектры предковых компонентов на графике ADMIXTURE.
 График ADMIXTURE, представляющий изученные древние геномы как смесь предковых компонентов: анатолийский неолит (серый цвет), носители ямной культуры (желтый цвет), восточные охотники-собиратели (красный цвет) и западные охотники-собиратели (голубой цвет).
Охотники-собиратели – генетический ландшафт
Авторы проанализировали популяции мезолита и раннего неолита и построили модель, оценивающую интенсивность миграций. В популяциях они вычислили доли предковых компонентов западных (WHG) и восточных (EHG) охотников-собирателей, а также охотников-собирателей с Кавказа (CHG). Результат представлен на рисунке.
 Распределение генетического вклада охотников-собирателей в разных популяциях. Голубым цветом показаны регионы с высокой миграцией и коричневым – с низкой миграцией (см. шкалу справа). Каждый кружок обозначает один или несколько геномов с разным вкладом групп охотников-собирателей: синий – западные, красный – восточные, зеленый – кавказские.
Анализируются различия в генетическом вкладе охотников-собирателей, обнаруженные в разных культурах. Например, в древних геномах с Украины (5 образцов эпохи мезолита и 26 эпохи неолита и медного века) – гораздо больше вклада EHG, чем WHG; в итоге образцы украинского мезолита на генетической карте попадают между EHG и скандинавскими охотниками-собирателями (SHG). В украинском неолите возрастает доля WHG. В геномах носителей ямной культуры с Украины (так же как и в опубликованных ранее из Самары и из Калмыкии) отмечается незначительная примесь WHG, но примерно треть – вклад охотников-собирателей с Кавказа и ранних земледельцев Ирана. У двух индивидов ямной культуры (один из Украины и один из Болгарии) впервые был найден предковый вклад ранних европейских земледельцев.
Анализ образцов из Латвии показал, что индивиды мезолита и раннего неолита (культуры Кунда и Нарва) несут 70% WHG и 30% EHG в составе предков. Радикальное изменение происходит в среднем неолите (индивиды ямочно-гребенчатой керамики уже на 70% и более происходят от EHG). Наиболее поздние образцы культуры шнуровой керамики (финальный неолит) генетически близки к образцам ямной культуры.
Представлены новые данные по охотникам-собирателям из Франции, Сицилии и Хорватии, а также данные секвенирования с высоким покрытием по ранее опубликованным геномам охотников-собирателей из Франции и Германии. Все они генетически относятся к WHG. Результаты показывают, что популяция западных охотников-собирателей была широко расселена от Атлантики на западе до Сицилии на юге и Балкан на юго-востоке, по крайней мере, в течение шести тысячелетий. И, по-видимому, эти группы населения в климатических рефугиумах пережили Последний ледниковый максимум около 15 тыс. лет назад.
Самыми загадочными оказались данные по образцам охотников-собирателей из региона Железных ворот на Дунае, на границе Румынии и Сербии. Так называется место сужения реки, близ него расположено известное мезолитическое поселение Лепенски Вир. Анализ показал в геномах обитателей этого поселения 87% вклада WHG и 13% вклада EHG. Возникает противоречие с данными по их мтДНК, которая принадлежит к гаплогруппе К, которой не найдено ни у WHG, ни у EHG, ни у SHG. Это оставляет открытым вопрос о происхождении данной популяции. Кроме того, два индивида из Лепенского Вира оказались генетически скорее земледельцами, чем охотниками-собирателями, несмотря на то, что были найдены в мезолитическом погребении. Это привело авторов к заключению, что регион Железных ворот был местом, где земледельцы и охотники-собиратели вступали в особенно интенсивные генетические и культурные контакты.
Земледельцы – как пришли и что принесли
В работе рассматриваются и новые детали перехода к земледелию в Юго-Восточной Европе. Авторы построили модель неолитической популяции на Балканах как смесь неолитических анатолийцев, западных охотников-собирателей и украинского мезолита. Наиболее точной оказалась модель с такими долями: 82% вклада неолита Анатолии, 15% WHG и 4% EHG. Соотношение ~4:1 WHG:EHG очень точно соотносится с вкладом локальных балканских охотников-собирателей (как в образцах из Железных ворот), отмечают авторы. Балканские популяции медного века имели относительно больший вклад охотников-собирателей, чем неолитические популяции.
Исследователи впервые представили данные по генетике культуры шаровидных амфор позднего неолита. Носители этой культуры из Польши и Украины сформировали единый генетический кластер. Популяция имела больший вклад охотников-собирателей (25% WHG), чем группы среднего неолита Центральной Европы. В Юго-Восточной Европе культура шаровидных амфор предшествовала культуре шнуровой керамики, которая генетически характеризуется дошедшим сюда степным генетическим компонентом. Авторы отмечают, что культура шаровидных амфор граничила с популяциями степной культуры в течение сотен лет, тем не менее, они не нашли у ее носителей степного предкового компонента. Вероятно, она была отделена неким генетическим барьером.
Миграция из понто-каспийских степей, ассоциированная с ямной культурой, в 3-м тысячелетии до н.э. внесла большой генетический вклад в Центральную Европу, составивший 75% у носителей культуры шнуровой керамики и около 50% у носителей культурного комплекса колоковидных кубков. Но у некоторых индивидов степной компонент обнаружился намного раньше. Это привело авторов к заключению, что генетические контакты между степями и Юго-Восточной Европой начались еще 5000-4000 лет до н.э. ; к бронзовому веку (3400-1100 лет до н.э.) доля степного вклада оценивается в 30%, в более поздних образцах она увеличивается.
По мнению авторов, в их работе решаются два вопроса, связанных с началом распространения земледелия в Европу. Первый вопрос заключается в том, произошли ли из одной анатолийской популяции те земледельцы, которые пошли по Дунайскому пути в Северную Европу, и те, которые отправились по Средиземноморскому побережью на Иберийской полуостров, или у них были разные источники. Анализ показал, что средиземноморские популяции, представленные в работе образцами из Хорватии и Испании, родственны дунайским популяциям линейно-ленточной керамики из Центральной Европы. и обе группы близки к балканским неолитическим популяциям. Очевидно, они происходят из одной анатолийской популяции; уже на Балканах анатолийские мигранты разошлись на два потока, один направился по Дунаю, а другой – по средиземноморскому пути.
Но при этом изучение образцов с территории Греции (неолит с Пелопонеса) показало, что ранние греческие земледельцы не родственны другим европейским земледельцам и, по-видимому, являются потомками другой популяции. Вероятно, они ранее отделились от предков популяции анатолийских земледельцев. Эта независимая миграция может быть связана с докерамическим неолитом в Греции, скорее всего, это была миграция из Леванта через юго-западную Анатолию около 7000 лет назад.
Неолитические земледельцы в Центральной Европе и на Иберийском полуострове смешивались с местными охотниками-собирателями, это смешение в разных регионах различалось по интенсивности и везде — по вкладу разных полов. Исследователи установили это, сравнив предковые компоненты охотников-собирателей по аутосомам и по Х-хромосоме. Так как мужчины получают Х-хромосому только от матери, разница между Х-хромосомным и аутосомным предковыми вкладами указывает на гендерный дисбаланс в смешении. Он сильно выражен в пользу мужского вклада охотников-собирателей в среднем неолите в Иберии и в Центральной Европе. Это подтверждается и высокой частотой Y-хромосомных гаплогрупп охотников-собирателей. Авторы подсчитали, что в среднем европейском неолите насчитывается 35-50% предкового вклада охотников-собирателей мужчин и лишь 0-5% — женщин. Иначе говоря, мужчины-охотники брали в жены женщин из земледельческих общин, а не наоборот.
К вопросу о прародине ИЕ языков
В конце статьи авторы обращаются и к пресловутой теме происхождения индоевропейских языков. Они рассматривают две гипотезы: одну их данные не подтверждают, а другая требует дополнительных исследований.
Степная гипотеза происхождения ИЕ-языков предполагается, что прото-ИЕ язык возник в степной зоне Прикаспия и Причерноморья и его самая ранняя ветвь, анатолийская, распространилась в Малую Азию с миграциями из степи через Балканы, около 4000 лет назад (она же принесла степной генетический компонент). Если это верно, тогда степной компонент должен быть найден в большом количестве на Балканах и в Анатолии. Но данные не подтверждают этот сценарий, пишут авторы. Хотя они нашли степной компонент на Балканах в образцах медного и бронзового века, его там слишком мало. Более того, в то время как анатолийцы бронзового века несут компонент кавказских охотников-собирателей и иранского неолита, у них нет ни компонента EGH, характерного для степных популяций, ни компонента WHG, характерного для неолита Юго-Восточной Европы. Это не подтверждает миграцию из степей в Анатолию.
Альтернативная гипотеза состоит в том, что прародиной индоевропейцев был Кавказ или Иран. По этому сценарию движение на запад сопровождалось распространением анатолийской языковой ветви, а движение на север и смешение с EHG привело к формированию популяций ямной культуры. Степные кочевники, возможно, говорили на «позднем прото-индоевропейском» языке, который стал предковым для многих неанатолийских ветвей ИЕ-семьи. Очевидно, дополнительная проверка этой версии будет возможна, когда станет доступно большее число образцов древней ДНК из Анатолии и с Кавказа, пишут генетики.
Как резюмируют авторы статьи, работа показала, что Юго-Восточная Европа продолжительное время служила зоной генетических контактов между различными популяциями. Вероятно, это способствовало и огромному числу технологических инноваций в этом регионе. До появления земледелия здесь интенсивно контактировали различные группы охотников-собирателей, с началом миграции земледельцев эти контакты продолжились и даже усилились.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Iain Mathieson, Songül Alpaslan Roodenberg, Cosimo Posth,…, Ron Pinhasi, David Reich
The Genomic History Of Southeastern Europe
doi: https://doi.org/10.1101/135616
Текст статьи доступен по ссылке
Похожие статьи
| В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы. | Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность. | | Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения. | Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой. |
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Андрею Степанову. Если человек не желает вести спор, то заставить его, конечно же, невозможно. В ход пойдут любые отговорки. Будем считать, что ваш отказ спорить о хунну и викингах засчитан.
Игорю Клименко. Я уже показывал здесь, что мнения археологов относительно культуры Средний Стог II очень расходятся. Не совпадает практически всё — время, место, памятники. Примерно такая же картина имеется и в отношении таких понятий как Днепро-донецкая культура (общность) и Мариупольская культура (общность). У одних исследователей Мариупольцы — это часть Днепро-донецких племен. У других, наоборот, днепро-донецкие племена — часть мариупольцев. Потому прежде чем продолжать с вами спорить, позвольте, Игорь, спросить у вас лично — кто такие ВАШИ днепро-донецкие племена, столь явно отличающиеся от мариупольцев, и где именно они обитали.
!. Опишите где они жили. Поскольку днепро-донецкие племена порой поселяют очень широко — от Немана до Дона. Хотелось бы знать, где жили конкретно ВАШИ днепро-донецкие племена? Входило ли в их ареал Днепровское Надпорожье?
2. В какой временной период существовали эти люди? Желательно не оперировать общими терминами (мезолит-неолит), а указать конкретные тысячелетия до н.э.
3. Такие известные днепровские памятники как Дериевка, Васильевка, Вильнянка, Вовниги принадлежат днепро-донецким племенам или нет?
4. Представьте цитаты из конкретных работ генетиков, доказывающих, что ВАШИ днепро-донецкие племена — это чистые EHG без примеси WHG и носители исключительно игрек-линии R1a.
Заранее спасибо за ваши ответы.
Александр как вы относитесь к теории Николая Вашкевича,у которого арабский всего и вся? От которого якобы произошел русский и.т.д Мне кажется упоминание двух сомнительных исследовательниц Жарникову и Гусеву, это из той же оперы что и ссылки на Вашкевича в академической среде .
……
Антон, а при чем здесь Вашкевич? У него есть научные работы? А кто это исключил д. ист. н. проф. Н. Гусеву из академической среды? Вы? Или некий сочинитель на исторические темы? 
Меня фамилии и «мнения» мало интересуют. Меня интересуют только доказательные факты, опубликованные в академических изданиях, кто бы их не представил. Вы с Коломийцевым не можете понять простой вещи: у одного и того же ученого могут быть академические и неакадемические работы. Соответственно, учитываются и ссылаются только на академические работы, включая и диссертации, хотя тот же самый человек вполне мог написать и неакадемическую ахинею, не владея каким-то непрофильным вопросом. Но такое в научных изданиях просто не публикуют. Поэтому, если рассматривать сугубо научные вопросы, особых проблем не вижу. 
P. S. Вообще …. …. когда вместо анализа научных аргументов пытаются дискредитировать или скомпрометировать личность исследователя, то это означает одно: «у меня содержательных аргументов против его данных/доводов нет, но очень хочется подкопаться и опровергнуть — любой ценой».
Лучшая защита это нападение, хотя я без всякого умысла вас задеть написал о её сомнительных работах о родине ариев, и других индоевропейцах.Не в коем раде я не принижаю её достоинств, просто саму Наталью Романовну критиковали её коллеги за арктическую гипотезу, религию джайнизм, и.т.п, касаемо Вашкевича он российский арабист о нём и его работах можете ознакомиться в той же вики.
Опять-таки, при чем здесь ее «арктическая» теория? Если речь идет о Поднепровье? Вы-то сами ее научные работы по этой теме читали? А между прочим я даже цитировал научную рецензию на ее работу: Александр Букалов:
— А. Б.)Сопоставляя названия ведийского ритуального напитка сомы (через иранское «хаома») со словом «хмель» (стр. 164—165). можно развить эту изоглоссу дальше: ла тинское «хумулюс», тюркское «кумыс». Видимо, пракорень, давший производные сом- хаом-хум-хм-кум означал вначале вообще понятие опьянения. Удачное предположение H. Р. Гусевой о существовании у арьев временных молелен типа шатра (стр. 200) мож но дополнить указанием на общую для всех кочевников закономерность — отсутствие постоянных культовых зданий (стр. 261). В целом же книга H. Р. Гусевой — серьезное и многоплановое научное исследование»…http://journal.iea.ras.ru/archive/1970s/1978/no5/1978_5_182_Andrianov_Semashko.pdf
2021-02-16 в 19:21:42
Теперь о научной рецензии специалиста — академика Б. Г. Гафурова на книгу проф. Н. Р. Гусевой. Эта рецензия естественно не имеет ничего общего с претензиями в ее адрес со стороны этнолога В. Шнирельмана, у которого неприятие (хотя и психологически и исторически вполне понятное), вызывает сам термин «арии»: «Из рецензии на кн.: H. Р. Г у с е в а . Индуизм. История формирования. Культовая практика. М., 1977, 326 стр., предисловие акад. Б. Г. Гафурова, стр. 3—10 «H. Р.Гусева мобилизовала значительный археологический материал для установления области формирования древнеарийских религиозно-мифологических представлений и прародины арьев. При этом она подчеркивает, что «какими бы путями ни проникали арии в Индостан, они начинали свои миграции из южнорусских степей, где они жили в тесном соседстве (или входили в близкородственную общность) с протославянскими племенами» (стр. 29). Предположения о связях предков индонранцев с предками славян высказывались еще в середине XIX в. Позже это отмечали крупные лингвисты А. Мейе и Т. Барроу. Археологические исследования (Н. Мерперта. К- Ф. Смирнова, Е, Е. Кузьминой и др.) позволили выявить обширную область, занятую земледельческо-скотоводческими племенами, носителями древнеямной культуры, которая, по-видимому, и явилась исходной тер риторией формирования индоиранских языков. Накануне своего передвижения из Юго-Восточной Европы в первой половине 2 тыс. до н. э. индоарьи жили по соседству с северной группой индоевропейских племен (предками славян, балтов, германцев), среди которых самыми близкими по культуре к предкам арьев были, вероятно, праславяне Припятского бассейна (носители тшинецкой и комаровской культур). Как справедливо отмечает H. Р. Гусева, процесс взаимного культурно-языкового влияния предков славян и предков арьев протекал в пределах индоевропейской прародины и в более поздние периоды (стр. 31). Это находит подтверждение и в лингвистической схеме В. И. Абаева, выделившего три этапа развития индоиранских языков: период, арийской общности (вторая половина 3 тыс. до н. э.), период ее разделения на протоиранскую и протоиндоарийскую ветви (первая половина 2 тыс. до н. э.), период обособления
североиранской (скифо-сарматской) группы от южноиранской группы (первая половина 1 тыс. до н. э.)… Удачно реконструированы, на основании ведийских описаний, древнейшие формы изображений индуистских богов, они сопоставлены с идолами славян (стр. 213—216)… В целом высоко оценивая исследование H. Р. Гусевой, следует в то же время отметить некоторые неточности… На наш взгляд, более вероятно отождествление славянского Перуна, бога-громовержца, с богом грозы Парджаньей (ср. также литовский Перкунас), а не с Варуной, как делает автор. Можно было бы предложить автору пополнить примеры индоарийско-славянских соответствий таким соотношением слов, как Ушас (богиня зари) и слав, утро (ср. также греч. Эос, лат. Аврора), Сварадж (один из эпитетов бога Индры) и славянский Сварог, Вач (богиня речи) и слав, вече, вещать, Вячеслав… Видимо, следовало бы отметить, что превращение коня в символ бога солнца (стр. 156) произошло через мифологическое переосмысление движения дневного светила как небесной колесницы. Конь стал символом солнца благодаря распространению колеса на спицах, которое было изобретено индоевропейцами вскоре после одомашнивания ими лошади.Жертвоприношение коня у арьев (ашвамедха) перекликается с аналогичным обычаем не только у славян, германцев, римлян (стр. 156), но, пожалуй, ярче всего — с кельтским обрядом «ипомиидвос», сходным и по своему названию. (Привет «теории» ККК!
Кстати о знакомстве ариев с арктическими явлениями в академическом ключе писали Бонгард-Левин и Грантовский: Г.М. Бонгард-Левин, Э.А. Грантовский. От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история. // 3-е изд. СПб: «Алетейя». 2001. 224 с. А Семененко разбирал Тилака на этот счет. Germenevtika teksta Rigvedasamhiti L.B.G.Tilaka by Semenenko Aleksandr Andreievich https://archive.org/details/GermenevtikaTekstaRigvedasamhitiL.b.g.tilaka_711. Не читали? Но это так, к слову.
Нет к сожалению не читал, как то не довелось.Скажите не тот ли это Семененко, который выводит ариев и других индоевропейцев из Индии?
Тот. Он был здесь, но обнаружив, что вне Индии учение хиндутвы не привлекает новых адептов, покинул форум (громко так хлопнув дверью )))). Вообще сама идея, что филогенетические корни R1a лежат в Европе а не Индии, доводила его до белого каления. Единственный известный мне открытый, убежденный и последовательный представитель хиндутвы в российской академической науке.
Пропагандист: огромная вики-статья Теория исхода из Индии написана практически, если не полностью, им одним. Примечательно: тема настолько никому не интересна в русском сегменте, что банхаммер, столь чуткий к любой ереси в вики, на этот раз просто не распознал ее как таковую. В тех же самых США тема хиндутвы напрямую связана с тематикой прав индийского меньшинства и потому куда более мейнстримовая, приводящая к заметным сетевым холиварам. В России же просто нет значимого числа мигрантов из Южной Азии, а большинство отечественных индусов (вайшнавов у нас до 200000) сидят молча и не высовываются.
А во оно как.Я как то слушал его лекции на youtube, насколько понял он не плохой специалист по ригведе, а вот его рассуждение в купе с генетикой и антропологией о родине ариев и пр, конечно полный алес.Я помню что в первые с его творчеством познакомился на молгене, где он очень эмоционально реагировал если кто то ему задавал вопросы которые ему не нравились.Вообще складывается впечатление что в самой Индии, это очень мощное движение OUT of INDIA даже среди академической науки.Я кстати тоже очень часто замечаю что на многих англоязычных форумах где есть темы история, индоевропейцы и.т.д,очень часто там присутствуют юзеры из Южной Азии которые с пеной у рта доказывают что арии местные, и не было не какого прихода в Индию.
именно, тк Индия — страна победившей в 2014 хиндутвы, Моди в Кедарнатхе это как Путин в храме с благостным лицом и со свечкой.
Это тот поучительный случай, когда даже с радикального сторонника явно нереалистичной теории, например автохтонности ариев в Индии — хоть «шерсти клок». Проф. Л. С. Клейн, подводя итоги коллективной дискуссии с А. Семененко, отметил два интересных проявишихся факта: упоминание в Ригведе шумерской меры веса и количество ребер жертвенного коня (как у арабского скакуна) при ашвамедхе, заключив, что это нуждается в осмыслении. А с моей точки зрения это прямо говорит о том, что часть митаннийских ариев или их близких соседей, (возможно даже с R1a-L657) также мигрировала в Индию через Иран, привнеся эти культурные аспекты. Тогда выведение арабского скакуна принадлежит им — они были знатоки коневодства, даже хетты учились у них (трактат Кекуле).
ох, худо было бы, не будь под рукой митаннийских арьев ))
И не говорите. Они ответят за все! ))
из wp-админника не виден answered комментарий, поэтому случаются накладки — поначалу не понял, речь о митаннийских ариях или современных ))
Ну а если серьезно, то линия R1a-Z94-Y3, предковая для субклада R1a-L657 (в настоящее время эта линия распространена особенно в Индии в высшей варне — браминов), найдена — в Поднепровье, у реки Оскол, в Харьковской области (Украина). Датировка захоронения 4045-3974 calBCE или 2030—1959 гг. до н. э.). То есть предки митанницев пришли из Поднепровья, живя по соседству со Среднепровской культурой. Этого и следовало ожидать, исходя из лингвистических, топонимических и культурологических данных. Кстати, проф. Л. С. Клейн еще 80-х годах сделал обоснованный вывод, что главный миф Ригведы — борьба Индры с Вритрой — это отражение вскрытия Днепровских порогов от льда, что сопровождалось огромным грохотом и треском, разносившемся на многие километры. Но при этом КШК — наследница Среднего Стога II, или Дереивки — опять-таки — из Поднепровья. т. е. прабалтославяне сохранили ряд наиболее архаичных и. е. черт, близких и к хеттским. И при этом они были соседями протоиндийцев-ариев, у которых черт сходства с протохеттами осталось гораздо меньше. И это естественно, если прабалтославяне или праславянобалты занимали более консервирующую лесную зону, а протоиндийцы-арии — смежную лесостепную/степную зону. Помимо сотен сохранившихся лексических совпадений, в украинской и белорусской мифологии сохранились предания и ритуальные игры победы весны над зимой , аналогичные главному др-инд. мифу — борьбе Индры и Вритрой — в образах богов Громовика и Воротаря. А. Н. Афанасьев еще в 19-м веке также указывал на русскую ритуальную игру, связанную с этим мифом — «взятие снежного городка». Поэтому не случайно Л. С. Клейн связывал появление этого мифа с мощными днепровскими порогами в Запорожье, которые вскрывались весной ото льда. Даже в Киеве, когда вскрывался Днепр, грохот и треск был слышен на многие километры. (Кстати, когда Екатерина II проезжала Киев, ее двор и дипкорпус были просто ошарашены этим зрелищем и звуками). А что говорить о порогах? Не говоря уже о том, что в Запорожье на Днепре находится огромный остров Хортица, просто усыпанный святилищами и захоронениями, особенно бронзового века. (Всем очень советую побывать там при случае. Но ходить придется многие километры). И как раз находка R1a-Y3, предкового для переднеазиатско-индийского субклада R1a-L657, плюс R1a на р. Оскол, Харьковская обл., плюс R1a из Сертеи VII (3-е тыс. до н. э.) (Полесье) прекрасно соотносится с этими выводами.
мда.. днепровские пороги конечно была полезная разминка перед лицезрением гималаев )) но ведь и советские альпинисты отнюдь не с пика победы начинали ))
А если предположить, что в Митани была лишь индоарийская религия с монахами в среде аккадийцев, хурритов и хеттских колесниц?
монахи до-осевого времени? ))
Александру Букалову. Я бы, конечно, мог привести здесь старую схему распада индоевропейского языка, сделанную еще Гамкрелидзе-Ивановым, где кельтский язык явно родственен италийским языкам и очень далек от балто-славянских. Но мне кажется, нет смысла ссылаться на те выводы лингвистов, которые делались давно, еще до последних открытий генетиков. Сейчас лингвисты (как и историки) многое в своих постулатах пересматривают в том, что касается индоевропейцев, а равно их дробления.
Примером такого современного подхода может служить работа профессора Коха из университета Уэлса — https://www.wales.ac.uk/en/CentreforAdvancedWelshCelticStudies/StaffPages/JohnKoch.aspx
Книга выпущена в 2020 году и называется Кельто-германский язык: поздняя предыстория и пост-протоиндоевропейская лексика на Севере и Западе
Обратите внимание, что профессор Кох тщательным образом пытается увязать все точки распада индоевропейского языка с археологическими культурами и наличием у них степного компонента. В частности, выделение тохаров ему, как и мне, представляется последствием миграции части ямников — афанасьевцев на Алтай.
Что касается кельтов, то профессор Кох сторонник существования итало-кельтского сообщества, которое он датирует 2500-1800 годами до н.э. Посмотрите на хронотаблицу 8 на странице 50 — https://www.wales.ac.uk/Resources/Documents/Centre/2020/Celto-Germanic2020.pdf
Разумеется, он связывает балто-славяно-индоиранское сообщество со шнуровиками, кельто-италиков с кубками, а германцев с контактной зоной этих двух сообществ. Цитирую профессора Коха в гугл-перевода:
«Применяя деревья Ринга и др. (Рис. 4) к археологическим
доказательств в рамках, основанных на степной гипотезе,
Настоящий подход следует за подходом Энтони (2007, 56–8). Он встречается
отделение тохарского от постанатолийского индоевропейского языка на
~ 3700–3300 гг. До н.э., а затем итало-кельтский из посттохарского индоевропейского периода ~ 3000 г. до н.э. С тех пор мы узнали, что люди
CWC (шнуровики) и культуры Кубков в Западной и Центральной Европе и
Британские острова имели высокую степень степного происхождения. Но две группы
имели разные истории после того, как их предки покинули Причерноморье -
Каспийская степь. Эта новая информация позволяет нам контекстуализировать
перестановку диалектов.
Как чисто географическое соответствие, ранний индоевропейский диалектный блок дал начало германскому, балто-славянскому и
Индоиранский язык настоятельно предлагает территорию CWC (шнуровиков), особенно когда-то
мы принимаем во внимание случай, когда происхождение индо-иранского
с абашевской культурой в Восточной Европе (§23). R1a Y-хромосомы
также подозрительно совпадают с этой подгруппой индоевропейских
ветви.
Неоднократно отмечалось, что географические
Распределение Феномена Кубков примерно соответствует,
но поразительно, что язык древних кельтских языков (ср. Cunliffe
2010). В пределах области CWC, диалект сдвигает то, что Ringe и др.
Представление 2002 г. о догерманском языке на основе чисто лингвистических свидетельств
аналог в археологии. ~ 2500 г. до н.э. Феномен Кубка
вошел в зону CWC (шнуровиков) с запада и с этого момента взаимодействовал и
частично слился с CWC в Западной и Центральной Европе, в зоне, расширяющей
на восток до Среднего Дуная. Примерно к 2300 г. до н.э. сообщество Кубков
достигли Ютландии 67. Отныне в этих «перебитых в Кубки» регионах было больше
ослабленный контакт с неконтролируемыми кубками CWC (шнуровиками) на востоке. Они
вошел в культурную сферу с западными соседями, в том числе
Пиренейский полуостров, Северная Италия, часть Франции, Британия и
Ирландия (ср. Van der Linden 2007)».
Вот что думают ныне лингвисты о кубках, шнуровиках и распаде индоевропейцев.
Бедный албанский язык. Не вписывается ни в одну схему. То его к тохарам «присобачат», то к грекам…
И. К. Лингвисты есть разные. Целая группа видных западных лингвистов опубликовала в 2012 г. в Science «фундаментальную» статью, что и. е. язык пришел из Анатолии. И все эти построения рухнули через 2-4 года. А новые лингвисты -семитологи «доказали» происхождение протосемитсткого из Леванта (даже -из Ливана!), а оказалось что никаких миграций из этого района в нужную эпоху не вообще было. Я еще удивлялся: откуда в тогда прасемитск. название верблюда, который водился в Аравии?
А теперь посмотрим на работу А. Касьяна с соавт. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31669
«Рис. 4. Строгое консенсусное дерево индоевропейской семьи на основе набора данных Этапа-3 (wind ≠ veter, agni ≠ ignis). Дерево суммирует три дерева, полученных индивидуальными методами. Даты получены с помощью анализа Bayesian MCMC: серые линейки показывают временной интервал с 95% вероятностью времени расхождения; справа от каждого узла указывается среднее время расхождения. Нижняя шкала — годы до настоящего времени (yBP). Значения статистической поддержки указаны курсивом рядом с ветвями в следующей последовательности: Bayesian MCMC / StarlingNJ / MP («✓» означает, что P ≥ 0,95, не указано для узлов с P ≥ 0,95 во всех методах). Традиционные группы обозначены цветом».
И мы видим,что все ветви и. е. из КШК разделились ок. 2720 г. до н. э. и начали дробиться ок. 2200-2100 г. до н. э. — в начале периода резкого изменения климата.(«Последние 4200 лет официально классифицированы как новая глава в истории Земли — мегхалайская эра.
Начавшаяся с глобальной засухи, которая имела разорительные последствия для древних цивилизаций от Египта до Китая, новая эра — самый последний раздел более длительного периода, известного как эпоха голоцена, которая включает последние 11 700 лет.
Мегхалайская эра уникальна, так как это первый интервал геологической истории Земли, который совпал с важным культурным событием — сельскохозяйственные сообщества боролись, чтобы восстановиться от изменений климата»). ККК приходит на Британские острова в 2450 г. — и такого разделения банально нет. А бретонский и староирландский предсказуемо разделяются только в 250 г. до н. э. То есть разрыв между предполагаемым языком ККК и ирландским кельтским — 2200 лет! Да за это время это был бы уже совсем другой язык, и другие языки, происшедшие из ККК на материке! Вывод однозначный — древний язык ККК просто не сохранился — его «затерли» новые кельтские. Кстати, позднее разделение бретонского и ирландского совершенно очевидно в топонимике — сотни топонимических совпадений во французской Бретани, Ирландии и Британии. (У них даже названия одинаковые!). С этим все ясно, но остается вопрос — а откуда ветвь, из которой произошли латынь, протогерманский и протокельтский? Из ККК или КШК? Смотрим лексику и культуру: жрецы Брахманы-брегоны-флавины, и пр. плюс полное совпадение религиозных обрядов и соответствующих терминов. И культ колесниц, запряженных лошальми. И опять без вариантов: эти языки и культура — из КШК, разве что наложились на местный субстрат. Более того, А. Касьян с соавт., совершенно произвольно предположили, что индоиранск. agni ≠ ignis (лат.), а это очевидная ошибка, поскольку такая сакральная лексика как раз еще раз однозначно указывает на КШК.
Я уже писал об этом:
Александр Букалов:
23.09.2019 в 19:51
Алексей Касьян: «Какова была изначальная семантика основы *ng‑n‑i-, мы не знаем, но, поскольку ни одна из классификаций не объединяет латынь в отдельную кладу с балто-славяно-индо-иранским и тем более в обход умбрского, то с большой вероятностью лат. ignis ‘огонь’ — это параллельное семантическое развитие, независимое от *ng‑n‑i- ‘огонь’ в балто-славяно-индо-иранской кладе. На основе этих рассуждений в датасете Этапа-3 мы помечаем лат. ignis ‘огонь’ как форму, не родственную балто-славяно-индо-иранскому *ng‑n‑i- ‘огонь’, это и есть гомопластичная оптимизация. » Необходимо отметить, что есть и другие близкие термины, указывающие на нетривиальные связи внутри и. е. — семьи. Это, например, — Brahmin (/ˈbrɑːmɪn/ — брамины/брахманы (санскр.), Flamen/f<i>lamines (фламины -жрецы) -латинск., и Brehon — брегоны у кельтов — судьи, вещатели права, хранители формул и довольно сложных обрядов, жрецы. Обычно религиозные термины и ритуалы более консервативны и более устойчивы. Возможно и ignis ‘огонь’, явно родственное балто-славяно-индо-иранскому *ng‑n‑i-, относится к обрядно-религиозной и.-е. лексике, у которой своя, особая история эволюции. В результате мы видим эти совпадения даже через 2-3 тыс. лет. после распада и. е. — общности из КШК. 23.09.2019 в 23:40
P. S. Кстати, в древнеиндийских Ведах именно Агни и обожествляется, ему посвящены даже целые гимны. Это — в пользу именно религиозного аспекта латинского ignis ‘огонь’, по-видимому сохранившегося из общего наследия индоевропейцев КШК.
О кельтах, германцах, греках и КШК: «Для этнонима *a/āri̯a- предполагается возведение к индоевропейской форме *ar-i̯-o-, отражённой, по всей вероятности, также в др.‑ирл. aire «знатный», «свободный» и др.-сканд.(рунич.) arjōstēR «знатнейшие». Последние слова, однако, никогда не использовались в качестве этнонима, в то время как в языках индоиранских (арийских) народов помимо значения «благородный» слово имело ярко выраженную этническую коннотацию, противопоставлявшую ариев («своих людей») окружающим чужим народам —др.-инд. anā́rya-, авест. anairya- «не-арий», «чужак». У древних греков — «аристокра́тия («власть лучших»: др.-греч. ἀριστοκρατία ← ἀριστεύς «знатнейший, благороднейшего происхождения» + κράτος «мощь, власть, вождь»)«. То есть мы отчетливо видим общность названия знатных людей, то есть племенной верхушки у индоевропейцев из общности КШК, которое у индоиранцев превратились и в самоназвание «арии» на фоне противопоставления себя всем окружающим их народам, типа «дасью», или «млеччха»», поскольку они считали их более низкими по отношению к ним: «(Ты сделал,) о Индра, дасью самыми низкими из всех,
Ты сделал племена даса бесславными. Вы оба угнетали, разбивали врагов (Ригведа 04.28. К Индре и Соме)» . У греков это были «варвары». Кстати поэтому называть «ариями» все и. е. народы из КШК невозможно и антинаучно. …
Ещё раз повторяю что в рамках индоевропейского единства, праиранский ещё не разделённый на иранский, и индоарийский, ближе всего к прагреческому, и праармянскому, в википедии тоже есть упоминание о греко-арийском языке.Поэтому что там думает очередной профессор не будучи иранистом, и не специалистом по балто-славянским языкам, дело двадцатое.
Безусловно, греческий и армянский — родственник индоиранских. Даже более того — черепа представителей Бабинской (колесничной) культуры очень близки по морфологии к фатьяновским. Это обсуждалось года три назад. И жили они рядом, и даже ранние колесницы микенцев, и их псалии — в точности как Синташтинские. Как и погребения. Об этом в любой нормальной монографии написано.
Сергею Назину. Особое место албанского языка на индоевропейском древе видят многие лингвисты. Это только вы его упорно в родню балто-славянам записываете.))) Хотел бы обратить внимание всех на Фигуру 15 (стр 78) из работы профессора Коха — Figure 15. Post-Tocharian Indo-European in the North and West: dialect chains and separating languages. — https://www.wales.ac.uk/Resources/Documents/Centre/2020/Celto-Germanic2020.pdf
Там четко индоевропейский массив языков группируется по двум археологическим сообществам. Балто-славяне и индоиранцы попадают в шнуровики, а итало-кельты в Кубки (бикеры). Германцы — контактная зона между этими двумя сообществами. Мне представляется, что в свете последних открытий генетиков это единственная разумная версия, объясняющая возникновение большинства индоевропейских языков.
Товарищ Коломийцев знаете ли вы что у ассирийцев, алавитов Сирии, у Камерунских-мандара, Тунисских и Алжирских арабов и.т.д, очень сильна представлена R1b? Они что по вашему все индоевропейцы, потомки ямников и колокольчиков, перешедшие на афразийские языки?
Александру Букалову. Любите вы, Александр, оказываться в положении унтер-офицерской вдовы, которая сама себя сечёт. Профессор Кох вам не не нраву, вы требуете принять во внимание работу другого лингвиста — Алексея Касьяна — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31669
Хорошо, принимает. Читаем, что он пишет: «Наша главная находка — это одномоментное разделение узкоиндоевропейского узла на четыре ветви в промежутке 3400–2200 до н.э.: (1) греко-армянскую, (2) албанскую, (3) итало-германо-кельтскую, (4) балто-славяно-индо-иранскую». (Привет господину Назину, который не верит в особое место албанского языка на индоевропейском древе).
Погодите, Александр, но ведь вы напирали на некое близкое родство кельтов с балтославянами, якобы позволяющее вывести кельтов из недр шнурового сообщества? А тут, у Касьяна, всё иначе.
Читаем его дальше: «Полученные датировки промежуточных узлов удивительно хорошо соответствуют радиоуглеродным датам некоторых археологических культур, которые традиционно связываются с расселением индоевропейцев (поиск прародины или промежуточных прародин индоевропейцев ни в коем случае не входил в наши задачи, но я хочу отметить, что и тут наши результаты не вступают в противоречие с взглядами индоевропеистов):
Возникновение афанасьевской культуры: 2800 до н.э. // Отделение тохарского: 3727–2262 до н.э. (средняя дата 3011 до н.э.).
Закат синташтинской культуры: 1800 до н.э. // Распад индоиранской клады: 2044–1458 до н.э. (средняя дата 1740 до н.э.).
Закат культуры шнуровой керамики: 2300-2000 до н.э. // Бинарный распад балто-славяно-индо-иранской клады: 2723–1790 до н.э. (средняя дата 2241 до н.э.).
Закат культуры колоколовидных кубков: 2100 до н.э. // Троичный распад итало-германо-кельтской клады: 2655–1537 до н.э. (средняя дата 2080 до н.э.)».
Получается, что Касьян прямо и однозначно выводит кельтов, италиков и даже германцев из колоколовидных кубков. Пусть вас не смущают чуть более поздние средние даты. Точность их относительная, распад этого узла и выделение собственно кельтов по Касьяну вполне мог начаться ещё в 2655 году, то есть за сто лет до миграции колокольчиков на Британские острова. Похоже вы опять, Александр, впросак попали. Даже Касьян не захотел вас поддержать))).
А Вы попробуйте найти место этой особой «четвертой (албанской) ветви индоевропейцев на археологической или генетической карте? Культурку подобрать ему археологическую или гаплогруппу.
И что такого уникального в албанском? Промежуточный язык «балто-славянского» типа на своей северной прародине (непонятно где она находилась, хотя ясно что соседил с германским), впоследствии, после прихода на Балканы подвергшийся влиянию греческого и особенно романского.
И. К. Вы опять пишете несуразности, даже не понимая смысла прочитанного. Или не хотите понять. А. Касьян очень осторожно сопоставляет найденные узлы с некоторыми археологическими датировками и чисто гипотетически, поскольку он понимает, что не специалист именно в этом вопросе. И это правильно, потому что разделение языков и возникновение разных археологических культур было повсеместным, независимым и синхронным — по причине глобальных изменений климата в Северном полушарии и связанных с этим миграций. А не оттого, что кому-то вдруг взбрело в голову переселятся из родных мест. Именно поэтому я и сделал замечания по лексике, вытекающей из КШК. Они ее банально не учли. Например, даже жрецы — называются одинаково: Brahmin — брамины/брахманы (санскр.), Flamen/f<i>lamines (фламины -жрецы) -латинск., и Brehon — брегоны у кельтов. А с учетом этих и других фактов, ни о каких ККК и речи быть не может. И это хорошо видно на примере староирландского, который не древний язык ККК, а молодой язык — родственник бритонского. «Самым древним письменным гойдельским языком является примитивный ирландский язык , который засвидетельствован в огамских надписях примерно с 4 века. Формы этой речи очень близки и часто идентичны формам галльского языка, записанным до и во время Римской империи«. Мораль: не сохранилось никакого древнего языка ККК. Он просто вымер, затерся гойдельским/древнеирландским. Вы даже не понимаете самых простых вещей — что колесницы и лошади появились только у родственных между собой по языку и культуре потомков КШК, а не ККК. Уже поэтому кельтов и латинян нельзя отнести к ветви ККК. У них те же самые ритуалы, и обожествление коней, колесниц, погребения с ними, как и у других народов из КШК. И так далее.
Александру Букалову. Уважаемый Александр. Я обратил ваше внимание на тот факт, что современные лингвисты, знакомые с последними достижениями генетики, выводят кельтов из сообщества колокольных кубков (колокольчиков или бикеров). А вовсе не из шнуровиков, как пытаетесь это представить вы. Тогда вы, лично вы, сослались на работу Касьяна. Я ее перечитал. И убедился, что Касьян, также как и профессор Джон Кох, считает кельтов, а равно италиков, выходцами из колокольных кубков. Странно, что вы, ссылаясь на Касьяна, этого не поняли.
Теперь возникает вопрос — а кто из современных лингвистов вообще выводит кельтов из шнурового сообщества? Ваши личные дилетантские изыскания по поводу слова «брамины» оставьте при себе. Есть ли вообще такие лингвисты, которые после последних открытий генетиков, продолжают разделять смехотворную версию о происхождении кельтов от шнуровиков? Напомню, что шнуровики были в массе своей носителями линий R1a, в то время как народы Западной Европы, и в частности кельты, отличаются высокими частотами иных линий — R1b, которые скорее идут от ямников и колокольчиков.
То же самое замечание касается и армян с греками. Можно сколько угодно сравнивать греческие колесницы с синташтинскими (по-моему, у них немного общего), но древние греки (микенцы), как и древние армяне, были носителями линий R1b. Шнуровики никак не могли занести их в генофонд греков и армян, ни сами, ни через бабинцев, поскольку были носителями иных линий — R1a.
Хотелось бы что бы и по этому вопросу вы опирались не на собственные голословные утверждения дилетанта от истории и лингвистики, а на выводы известных исследователей. Кто-нибудь в современном научном мире вообще выводит древних греков и армян из недр шнурового сообщества? Если такие ученые имеются — представьте ссылки на их труды. …
И. К. 1) «изыскания по поводу слова «брамины» оставьте при себе.» Эти «изыскания» принадлежат акад. Вяч. В. Иванову и Р. В. Гамкрелидзе и известны всем специалистам, но не невеждам в области индоевропеистики. Но их фундаментальную монографию в 2-х томах по 700 стр. каждый — «Индоевропейский язык и индоевропейцы» вы явно не читали http://www.sudoc.abes.fr/cbs/xslt/DB=2.1//SRCH?IKT=12&TRM=075238489&COOKIE=U10178,Klecteurweb,D2.1,Eed4443d6-173,I250,B341720009+,SY,QDEF,A%5C9008+1,,J,H2-26,,29,,34,,39,,44,,49-50,,53-78,,80-87,NLECTEUR+PSI,R93.74.59.239,FN. Поэтому ваши глупые претензии явно не соответствуют вашим знаниям.
2) Объясните-ка нам, каким образом у кельтов и латинян появились религиозные и военные ритуалы, связанные с конными колесницами, идентичные индоиранским и греческим? И почему жрецы, см. выше, называются одинаково, с точностью до естественной диалектной фонемной трансформации?
3) Колесничные культуры не убивали всех подряд, а большей частью ассимилировали потомков катакомбной и ямной культур. Равно как тюрки имеют до половины иранского R1a-Z93. И монголы, победив очередных степняков, делали их частью своего войска. И даже монгольских линий вообще нет западнее Казахстана. Поэтому мужские линии R1b сохранились и пришли в ту же Грецию. То же самое было у сарматов — они были ираноязычными, но с R1b.
4) Где язык бикеров, пришедших на Британские острова в 2450 г. до н. э.? Почему у Касьяна кельтский -староирландский датируется только 250 г. до н. э.?
5) Языки протогермано-кльто-италийской ветви разветвляются только в 2080 г. до н. э. -заметно позднее 2450 г. до н. э., а до этого ККК распространялась по Европе и ее языки регионально должны были разделиться еще лет на 100-200 ранее.
И где здесь место языку бикеров на Британских островах? Где его родичи того же возраста, оставшиеся на материке?
продолжают разделять смехотворную версию о происхождении кельтов от шнуровиков?
— Вопрос не в том, от кого происходят кельты. вопрос в том, от кого происходят «колокольчики».
Напомню, что шнуровики были в массе своей носителями линий R1a, в то время как народы Западной Европы, и в частности кельты, отличаются высокими частотами иных линий — R1b, которые скорее идут от ямников и колокольчиков.
- Y-линии дело хорошее… Но КАКОЕ отношение они имеют к культуре? Какие субклады у ККК и ямной культуры? Какие антропологические сходства? Какие культурные? Какие религиозные? Важнейший маркер, обряд захоронения, какие сходства? Даже внешне «колокольчики» и «ямники» отличны. …….
Можно сколько угодно сравнивать греческие колесницы с синташтинскими (по-моему, у них немного общего), но древние греки (микенцы), как и древние армяне, были носителями линий R1b.
- Палеолитические и мезолитические охотники и собиратели Западной Европы (WHG) были R1b… И … какой вы сделаете из этого вывод?
Всем участникам дискуссии! Сегодня историк Максим Жих разместил в своей ленте пост «Формирование населения Европы» — https://www.facebook.com/profile.php?id=100000471709706 Позволю себе цитату из него: «Поздний компонент, относящийся к энеолиту-бронзовому веку, индоевропейский. Именно он принёс в Европу ныне доминирующие здесь гаплогруппы R1a (в Восточной Европе) и R1b (в Западной Европе). Ныне генетика подтвердила «степную» теорию происхождения индоевропейцев Марии Гимбутас. Воинственные степняки из ямной культурно-исторической общности освоили Европу двумя потоками. Первый поток (северный, R1a) привёл к созданию культур боевых топоров (или как их ещё называют культур шнуровой керамики) от Рейна до Средней Волги. Это были прото-балто-славяно-германцы. Среди палео-ДНК носителей культур боевых топоров уже обнаружены образцы R1a, с гаплотипами, предковыми по отношению к современным славянским. То есть именно среди этой волны мигрантов были люди, говорившие на индоевропейском диалекте, которому предстояло стать праславянским языком. Второй поток (южный, R1b) устремился на запад Европы, где его обладатели усвоили культуру колоколовидных кубков (первоначально, видимо, автохтонную), ассимилировали (или уничтожили) её первых аборигенных носителей, и дальше распространялись по Западной Европе вместе с ней (прото-кельто-италики). Характерно, что деление индоевропейцев на тех, у которых доминирует гаплогруппа R1a и тех, у которых доминирует гаплогруппа R1b, совпадает с делением индоевропейских языков на группы сатем и кентум. Видимо, это деление возникло ещё в пределах ямной культуры до начала широкого расселения индоевропейцев. Индоевропейская миграция была крайне жестокой по отношению к предшествующему европейскому населению. Если называть вещи своими именами, то расселявшиеся индоевропейцы устроили в Европе настоящий геноцид. Гаплогруппы предшествующего населения пережили в это время катастрофическое снижение своей численности. Так доминировавшая в неолитических европейских цивилизациях гаплогруппа G2a была выбита практически полностью и ныне количество её носителей в Европе ничтожно. В некоторых регионах, таких как Британия и Ирландия уничтожение индоевропейцами предшествующего населения имело, как показывает генетика, почти тотальный характер. При этом замещение женских гаплогрупп на степные не имело столь мощного характера как замещение на степные мужских гаплогрупп, то есть если мужчин завоеватели-индоевропейцы большей частью уничтожали, то женщин частью оставляли в живых и использовали в качестве жён или наложниц. «Старая Европа» была полностью разрушена, местные цивилизации беспощадно уничтожены, их земли, женщины, скот и богатства были захвачены победителями-степняками. Не случайно в некоторых регионах период расселения индоевропейцев получил у археологов наименование «периода пробитых черепов» — находки этих пробитых черепов говорят о том, что свои каменные топоры индоевропейские воины применяли эффективно и по назначению. На руинах поверженной «Старой Европы» индоевропейцы приступили к созданию своего нового мира. Вообще, расселявшиеся индоевропейцы повсюду были беспощадны в отношении аборигенного населения. В Индии, где население было слишком большим, чтобы его уничтожить, покорённые местные жители были превращены ими в шудр и неприкасаемых. Теория, согласно которой формирование варно-кастовой системы было связано с арийским завоеванием Индии, была выдвинута в исторической науке давно, а сейчас её полностью подтвердила генетика: в высших кастах Индии доминирует гаплогруппа R1a, с субкладами, родственными славянским, а среди низших каст доминируют местные южноазиатские гаплогруппы. Таким образом, в Индии местное население беспощадно порабощалась индоевропейцами и превращалось в шудр и неприкасаемых, а в Европе преимущественно уничтожалось. Современные европейцы большей частью являются потомками этих воинственных степняков-завоевателей».
«Везде, где появляются индоевропейцы, там наступает коллапс предшествующей цивилизации. И это не может быть никакой случайностью: генетики недавно пришли к выводу, что индоевропейское расселение в Европе привело к гибели до по некоторым оценкам до 4/5 предшествующих европейских популяций».
Кто-то тут рассказывал, что геноцид неолитических европейцев придумал лично Коломийцев, исходя из особенностей своей психики. А получается, что эти идеи становятся мейнстримом мировой науки и постепенно принимаются даже очень консервативными отечественными учеными.
Всем участникам дискуссии! — «Передаю важное правительственное сообщение…» Сегодня историк Максим Жих разместил в своей ленте пост… Мурашки побежали… Ныне генетика подтвердила «степную» теорию происхождения индоевропейцев Марии Гимбутас. - Чем-то вас напоминает. Все у вас… генетика, история, лингвистика, археология, квантовая механика, металловедение и средиземноморская кулинария… подтверждает. ГЕНЕТИКА то знает об этом? Что подтвердила? … То есть именно среди этой волны мигрантов были люди, говорившие на индоевропейском диалекте, которому предстояло стать праславянским языком. Второй поток (южный, R1b) устремился на запад Европы, где его обладатели усвоили культуру колоколовидных кубков (первоначально, видимо, автохтонную), ассимилировали (или уничтожили) её первых аборигенных носителей, и дальше распространялись по Западной Европе вместе с ней (прото-кельто-италики). - Не знаю кто такой Жих, но чем-то вас напоминает. Тоже писатель?
Индоевропейская миграция была крайне жестокой по отношению к предшествующему европейскому населению. Если называть вещи своими именами, то расселявшиеся индоевропейцы устроили в Европе настоящий геноцид. - Случайно не вы, «историк Жих»? Как- будто ваши опусы читаешь… разве что чуточку поскромнее… без членовредительства. Где вы находите таких «историков». При этом замещение женских гаплогрупп на степные не имело столь мощного характера как замещение на степные мужских гаплогрупп, то есть если мужчин завоеватели-индоевропейцы большей частью уничтожали, то женщин частью оставляли в живых и использовали в качестве жён или наложниц. - )) Вас с историком Жихом в паре надо писать. Он Все-таки ему не хватает «полета мысли». То ли вас не читал, то ли постеснительнее. «Старая Европа» была полностью разрушена, местные цивилизации беспощадно уничтожены, их земли, женщины, скот и богатства были захвачены победителями-степняками. - Родственная душа… Но слабоват… До рынка рабов, Гулагов, отрезания и прочего распарывания не дотянулся. Но теперь то у вас, на пару с Жихом, бойко будет писаться история. Главное, доказательствами не загружать себя. Не случайно в некоторых регионах период расселения индоевропейцев получил у археологов наименование «периода пробитых черепов» — находки этих пробитых черепов говорят о том, что свои каменные топоры индоевропейские воины применяли эффективно и по назначению. - Интересно, историк Жих изучал эти «пробитые черепа» в контексте археологических исследований или для его книги этого не требовалось. На руинах поверженной «Старой Европы» индоевропейцы приступили к созданию своего нового мира. Вообще, расселявшиеся индоевропейцы повсюду были беспощадны в отношении аборигенного населения. - Главное, чтобы этот историк здесь свои идеи не распространял… Двух таких историков … «Везде, где появляются индоевропейцы, там наступает коллапс предшествующей цивилизации. И это не может быть никакой случайностью: генетики недавно пришли к выводу, что индоевропейское расселение в Европе привело к гибели до по некоторым оценкам до 4/5 предшествующих европейских популяций». Кто-то тут рассказывал, что геноцид неолитических европейцев придумал лично Коломийцев, исходя из особенностей своей психики. А получается, что эти идеи становятся мейнстримом мировой науки и постепенно принимаются даже очень консервативными отечественными учеными. - Игорь, прекращайте всякий мусор на сайт тащить. Мало нам вас и Википедии…
««Старая Европа» была полностью разрушена, местные цивилизации беспощадно уничтожены, их земли, женщины, скот и богатства были захвачены победителями-степняками. Не случайно в некоторых регионах период расселения индоевропейцев получил у археологов наименование «периода пробитых черепов» — находки этих пробитых черепов говорят о том, что свои каменные топоры индоевропейские воины применяли эффективно и по назначению.» В этом тексте масса фантазий, ошибок и натяжек. М. Жих — специалист по славянам, а не по индоевропейцам. И это сильно заметно. 1) Археологи не видят тотального разрушения, напротив, они всегда считали ККК преимущественно торговой элитой Европы! И только потом — воинской, как и положено знати. 2) «период пробитых черепов» относится только к Скандинавии, и связан с проникновением КШК — протогерманских племен. Но с ККК — это вообще никак не связано. 3) «»Второй поток (южный, R1b) устремился на запад Европы, где его обладатели усвоили культуру колоколовидных кубков (первоначально, видимо, автохтонную), ассимилировали (или уничтожили) её первых аборигенных носителей, и дальше распространялись по Западной Европе». А как насчет того, чтобы задаться простым вопросом — как это некоторые носители степного компонента, усвоив ЧУЖУЮ КУЛЬТУРУ, А СТАЛО БЫТЬ И ЯЗЫК, вдруг стали такими агрессивными? Ведь ямники в Подунавье ни с кем не воевали! И ведь это всего лишь одна мужская линия! Так что все может быть гораздо проще: они действительно стали частью ККК, ассимилировались в ней, а затем стали элитой, и в этом им сильно поспособствовала легочная чума, принесенная к ним из Сибири. Старая элита вымирает (чему очень способствуют их коллективные пиры с кубками), а ее место занимает новая элита, принесшая чуму, и мало уязвимая к ней, и далее активно распространяет свою линию среди всего населения Западной Европы — репродуктивный успех элиты без особых заметных археологам геноцидных акций. Более того, в это время происходят не войны и завоевания, а бурная торговля, и даже распространение стандартов «мер и весов» — в виде стандартных слитков, колец, и пр., заменявших деньги. Кто с этим не согласен, пусть ответит на простой вопрос: почему археологи в это время фиксируют не захваты и разрушения, (в отличие от Скандинавии, где действительно орудовали «боевые топоры»), а общеевропейскую торговлю с распространением «культурного пакета» ККК?
Доступная иллюстрация распространения и. е. КШК — гидронимии от Британских островов, Ирландии — до Индии и Непала:
1) реки Ken/Kena: Британия-Литва-Архангельская обл.- Коми-Урал-Казахстан-Пакистан-Индия.
2) реки, н. п. Kent: Британия -Нидерланды -Карелия- Армения-Казахстан- Пакистан-Индия.
3) р. Bride (Ирландия)-р. Brda (Польша)-р. Briede (Латвия).
4) р. Lurgy (Ирландия) — реки Lurgi (Пакистан, Индия).
5) р. Tolka (Ирландия) — р. Tolja (Норвегия) — р. Tol’ka,Толька (Беларусь), р. Tola (Литва ) — Tolka (Непал).
6) р. Slaing (Ирландия — Пакистан).
7) р. Termon (Ирландия) — р. Termant (Карелия) — Terman (Пакистан).
8) р. Dodder (Ирландия) — Doddаr, Doddur (Пакистан, Индия).
9) р. Argideen (Ирландия) — р. Argudan (Карачаево-Черкесия) (?).
10) р., н. п. Greese (Ирландия, Франция, Германия) — Griciai (Литва), Gresk (Беларусь)
11) р. Erne (Ирландия, Франция, Германия) — р. Erna (Архангельская обл.)
12) р. Swalinbar (Ирландия)- Swalingtar (Непал).
И так далее.
Теперь о самом названии реки в ирланском гэльском — кельтском языке: «abhainn» . Вообще-то это слово составное — ab (и. е. «вода») + hainn (вода, река). Где есть такое же название? — оказывается в Латвии. Это река Abaine. (Как известно — фонема h в и. е. языках часто редуцируется). Таким образом, даже само название реки в ирландском кельтском явно принадлежит языку из КШК. Или мы должны доказать принадлежность балтов к ККК, что есть ненаучная фантастика. Более того, и. е. гидронимы с корнями «Ab» предсказуемо следуют от Франции — до Сибири, Индии и т. д. То же самое с реками Hain, Gain: от Ирландии и Бельгии — до Беларуси — р. Gaina — и далее — в Афганистан (р. Gain) и Пакистан. Плюс Сибирь — р. Gainna, Гаинда, (Красноярский край). То же самое с реками Ain, - распространенными от Франции -до Сибири, Алтая, Прибайкалья, и до Афганистана — р. Jar-e Ayni. Такая же картина и с реками Ina, Inn. Отсюда следует четкий и однозначный вывод: кельтский язык и древнейшая кельтская топонимика (гидронимия) принадлежат к кругу культур и языков КШК.
Андрею Степанову. Я не минуты не сомневался, что вы выльете на несчастного Максима Жиха тонну грязи, назвав его мнение «мусором». Его пост привёл вовсе не для того, чтобы вас с Букаловым переубедить, это увы невозможно, а для того, чтобы показать — данная точка зрения, которую я отстаиваю на сайте, становится всё более популярной в научных кругах. Вчера вы на пару с Букаловым пытались дискредитировать лично меня, доказывая, что эта точка зрения свидетельствует об отклонениях в психике. Теперь вам приходится чуть сложнее — рассказывать, что двух таких историков наука не перенесёт. Не забудьте добавить — отечественная наука, поскольку в мировой исторической науке, как я уже здесь показывал, точка зрения об геноциде индоевропейских племен над неолитическими европейцами давно стала общепринятой.
Вы спрашиваете, где я взял такого историка как Максим Жих? Отвечаю. Он у меня во френдах в соцсетях. Мы с ним регулярно переписываемся и часто ведем полемику по вопросам истории славян в частной переписке. Мне далеко не всё нравится в его взглядах, но это один из самых талантливых и плодовитых современных отечественных славистов. Вот список его работ на Академиа — — https://independent.academia.edu/MaksimZhih
Продолжайте и дальше поливать его грязью. Это очень хорошо вас с Букаловым характеризует.
Не заметил очередной ваш папирус.
данная точка зрения, которую я отстаиваю на сайте, становится всё более популярной в научных кругах.
- )) Каких кругах? … Полагаете пустая болтовня становится всё более популярной в научных кругах? Напоминает «круги на воде» — вот только что были… и вот их уже НЕТ.
Вчера вы на пару с Букаловым пытались дискредитировать лично меня, доказывая, что эта точка зрения свидетельствует об отклонениях в психике.
- Неправда. Свои предположения и подозрения на этот счет я на сайте не озвучивал и официальных диагнозов вам не ставил.
Не забудьте добавить — отечественная наука, поскольку в мировой исторической науке, как я уже здесь показывал, точка зрения об геноциде индоевропейских племен над неолитическими европейцами давно стала общепринятой.
- «Мировая наука», «отечественная наука», «мировая общественность»… Одна у вас болтовня… Вы политиком случайно не были?
Мы с ним регулярно переписываемся и часто ведем полемику по вопросам истории славян в частной переписке.
- Видите, я угадал.
Мне далеко не всё нравится в его взглядах, но это один из самых талантливых и плодовитых современных отечественных славистов.
- Очень может быть. Всегда За талантливых отечественных славистов. Я же сказал, что возможно вы так подаете его тексты. Вы же тоже ПЛОДОВИТЫЙ (очень). Я так понимаю качество исследователя вы определяете по плодовитости.
Продолжайте и дальше поливать его грязью.
- Лично мне г-н Жих незнаком и «во френдах» его тоже нет. Я НИКАК не могу «поливать грязью» данного замечательного историка. Могу только критиковать некоторые его «отрывки». Или критиковать ВАС нельзя? Можно только хвалить?))
П.с. Глянул по вашей ссылке. Статей богато. С качеством не знаком. Уверен, высокое. Но вот приведенные вами цитаты… скажет так, требуют уточнений. Особенно … про «захваты» и всякие «порабощения» Европы степняками и прочую «лабуду-вымыслы».
Андрею Степанову. Вы пишите: «Палеолитические и мезолитические охотники и собиратели Западной Европы (WHG) были R1b». Смелое заявление. Поскольку до сих пор считалось, что западноевропейские охотники и собиратели были представлены в основном игрек-линией I, лишь слегка разбавленной линиями C и R. Тот же Максим Жих, которого вы так полюбили, пишет по этому поводу: «Самый древний компонент: палеолитическо-мезолитический, кроманьонский. Представлен гаплогруппой I. Это единственная гаплогруппа, сформировавшаяся непосредственно на территории Европы, а не пришедшая откуда-то из вне. Разумеется, в период палеолита-мезолита, эта гаплогруппа не была в Европе единственной, но другие гаплогруппы того времени до настоящего времени или не сохранились вовсе или сохранились в пределах статистической погрешности, а вот гаплогруппа I является одной из наиболее значительных среди современного европейского мужского населения и в целом доля её носителей среди европейских, в частности, белорусских и русских мужчин, составляет около 20%. И каждый из этих счастливцев может с гордостью сказать: «это мои предки первыми освоили Европу, победили неандертальцев, охотились здесь на мамонтов, воевали с пещерными медведями и расписывали стены пещер»
В том исследовании Мэтисона, которое мы здесь на этой ветке обсуждаем, по носителям компонента WHG приводятся следующие данные: «Mathieson et al. (2018) включили анализ большого количества людей из доисторической Европы. ДНК из одиннадцати WHGs из Верхнего палеолита и мезолита в Западной Европе , Центральной Европе и на Балканах была проанализирована, с учетом их гаплогрупп Y-ДНК и мтДНК гаплогрупп . Из девяти образцов Y-ДНК экстрагировали, шесть принадлежали к гаплотипам I ( в частности , субкладам I2a ), один принадлежал к C1A2 , один принадлежал к R , и , возможно , один принадлежал к J«.
Возможно, сведения Мэтисона уже устарели, генетическая наука развивается довольно бурно. Не могли бы вы, Андрей, в таком случае привести ссылки на те работы генетиков, которые доказывают, что палеолитические и мезолитические жители Европы были носителями преимущественно линии R1b. Не то, что она в виде вкраплений встречалась в доисторической Европе, а что она доминировала у западноевропейских охотников-собирателей. Ведь, по вашему они были именно R1b. С нетерпением жду ссылок на работы генетиков.
Игорю Коломийцеву.
Смелое заявление. Поскольку до сих пор считалось, что западноевропейские охотники и собиратели были представлены в основном игрек-линией I, лишь слегка разбавленной линиями C и R.
Проблема в том, что зачастую для людей слабо разбирающихся в обсуждаемых темах любое заявление будет смелым. К сожалению Игорь, вы, как правило, очень слабо разбираетесь в темах, по которым выносите свои «безапелляционные решения».
Тот же Максим Жих, которого вы так полюбили, пишет по этому поводу:
- Я не знаю кто такой Максим Жих. Возможно он очень известный и талантливый историк, а вы его как-то однобоко и тенденциозно освещаете… Не хотелось бы его судить с ваших «слов», но приводимые вами выдержки … это какой-то «детский дилетантизм» книжек для детей младшего и среднего возраста. …
>»Самый древний компонент: палеолитическо-мезолитический, кроманьонский. Представлен гаплогруппой I. Это единственная гаплогруппа, сформировавшаяся непосредственно на территории Европы, а не пришедшая откуда-то из вне.
- Как-бы вроде правда, и даже можно сказать «соратник», но… Что это за формулировка «Самый древний компонент: палеолитическо-мезолитический, кроманьонский. – Про что? Какой компонент? Генетический? Антропологический? Сложения и вычитания? Что это такое «палеолитическо-мезолитический» компонент? Да еще кроманьонский. По-детски сформулировано. Я сам сторонник автохтонности (с оговорками) WHG (у которых доминировала Y-гаплогруппа I) в Европе (и сформировавших европеоидов), но мешать все в одну кучу… палеолит, мезолит, кроманьонцев, европейцев, гаплогруппу Iи т.д. … не совсем корректно (вернее упрощенно).
И каждый из этих счастливцев может с гордостью сказать: «это мои предки первыми освоили Европу, победили неандертальцев, охотились здесь на мамонтов, воевали с пещерными медведями и расписывали стены пещер»
— Напоминает детскую книжку… Вы все ниже опускаете планку…
Не могли бы вы, Андрей, в таком случае привести ссылки на те работы генетиков, которые доказывают, что палеолитические и мезолитические жители Европы были носителями преимущественно линии R1b.
- Я сделаю проще… Ссылка на две мои статьи по палеолиту и мезолиту.
https://www.academia.edu/42036111/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8
и https://www.academia.edu/43871633/%D0%9C%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8
Там все ссылки и статьи. Им больше года, и что-то уже новое дополнилось, но не принципиальное. R1b (V-88) была одна из основных (примерно до трети, но не считал) Y-гаплогрупп мезолитических охотников и собирателей Европы. И она полностью разрушает ДОМЫСЛЫ разного рода прожектеров о «хождении» «индоевропейских R1» по сибирям, гималаям, европам, байкалам и прочии фантазии. Данный субклад был весьма распространен в Прибалтике, Центральной Европе, на Дунае, в др. местах (с минимальными примесями). Также как нет НИКАКИХ современных субкладов R1aи R1bу собственно EHG. Все остальное ПОКА ФАНТАЗИИ. Которые НЕКОТОРЫЕ (не только вы) выдают за АКСИОМЫ (в т.ч. и КШК)…
Александру Букалову. Давайте еще раз напомним всем, как протекает наш с вами персональный спор по поводу природы кельтского языка. Вы выводите его (как и все прочие индоевропейские языки, включая греческий и армянский) из шнурового сообщества. Я указываю на сообщество колокольных кубков (колокольчики) как на распространителей кельтских и италийских наречий. И на ямников как на родоначальников тохарского, греческого и армянского языков. С тех пор как мы с вами обозначили две эти противоположные точки зрения я привел следующие аргументы в пользу своей версии. Мнение профессора Джона Коха из университета Уэльса. Это раз. Мнение лингвиста Касьяна (любезно найденного вами). Это два. Мнение историка Максима Жиха, который пишет: «Второй поток (южный, R1b) устремился на запад Европы, где его обладатели усвоили культуру колоколовидных кубков … и дальше распространялись по Западной Европе вместе с ней (прото-кельто-италики)».
Вы пытаетесь раскритиковать все эти три мнения. Но не привели ни одного современного историка или лингвиста, знакомого с последними достижениями генетики, который бы разделял ваши экзотические взгляды на то, что кельты (тохары, греки и армяне) вышли из шнуровиков. Это несмотря на то, что я прямо обратился к вам с такой просьбой: «Теперь возникает вопрос — а кто из современных лингвистов вообще выводит кельтов из шнурового сообщества? Есть ли вообще такие лингвисты, которые после последних открытий генетиков, продолжают разделять смехотворную версию о происхождении кельтов от шнуровиков?» «Хотелось бы что бы и по этому вопросу вы опирались не на собственные голословные утверждения дилетанта от истории и лингвистики, а на выводы известных исследователей. Кто-нибудь в современном научном мире вообще выводит древних греков и армян из недр шнурового сообщества? Если такие ученые имеются — представьте ссылки на их труды».
Вынужден повторить свою убедительную просьбу. Хватит ваших личных голословных заявлений. Представьте мнения лингвистов и историков, знакомых с последними достижениями генетики, которые выводят кельтов, греков, армян и тохаров из шнурового сообщества.
Александру Букалову. Что касается армян, то их связь с ямным сообществом несомненна. В Армении Бронзового века обнаружена не просто игрек-линия R1b, но ее конкретный субклад Z2103, который как раз доминировал у ямных племен. Потому бесспорно, что армянский язык принесли на Армянское нагорье именно ямные племена.
С греками, которых в языковом плане считают порой ближайшими родственниками армян, всё несколько сложнее. С одной стороны, исследование, на которое я уже ссылался — https://trace.ncbi.nlm.nih.gov/Traces/sra/?study=ERP121113 показало приход в Грецию популяции с 50% степного компонента в генофонде. Случилось это в Бронзовом веке во временной промежуток, который ученые определили как 2600-2000 годы до нашей эры. В него попадают как ямники, так и шнуровики или родственные им степные племена, те же бабинцы, к примеру.
С другой стороны, есть ряд исследований генофонда греческой популяции, который показывает, что наиболее чистые в генетическом плане островные греки имеют линию R1b с частотами, превышающими наличие линии R1a. Так, например, у киприотов R1b почти 12%, а R1a меньше 3%. Вот соответствующая карта https://storage.googleapis.com/plos-corpus-prod/10.1371/journal.pone.0179474/1/pone.0179474.g003.PNG_L?X-Goog-Algorithm=GOOG4-RSA-SHA256&X-Goog-Credential=wombat-sa%40plos-prod.iam.gserviceaccount.com%2F20210312%2Fauto%2Fstorage%2Fgoog4_request&X-Goog-Date=20210312T091916Z&X-Goog-Expires=3600&X-Goog-SignedHeaders=host&X-Goog-Signature=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
Вот работа генетиков, из которой она взята — https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0179474
Увеличение частот линии R1a, заметное у материковых греков, где эта линия повышается до уровня линии R1b, практически всегда сопровождается сходным увеличением частот динарика — I2a. У островных греков и динарика и гаплогруппы R1a заметно меньше. Такая же картина и у населения Турции, которое можно считать тюркоизированными византийцами. Там частоты этих двух гаплогрупп заметно падают с Запада на Восток, что позволяет связывать их с аваро-славянскими миграциями 6-7 веков нашей эры. В таком случае распространение греческого языка в Эгеиде следует связывать с приходом степняков Бронзового века, в генофонде которых имелась именно линия R1b, но не R1a. Следовательно, древние греки, вероятнее всего, потомки ямников или колокольчиков, но не шнуровиков.
И. К. 1) «Что касается армян, то их связь с ямным сообществом несомненна. В Армении Бронзового века обнаружена не просто игрек-линия R1b, но ее конкретный субклад Z2103, который как раз доминировал у ямных племен. Потому бесспорно, что армянский язык принесли на Армянское нагорье именно ямные племена». Просто фантастическая глупость.
Хоть почитайте что-нибудь, ну хотя бы свою любимую Википедию. «Формирование армянского этноса произошло между XIII и VI веками до н. э. в результате слияния разноязычных племён, населявших Армянское нагорье в Бронзовом веке, на основе привнесённого в конце II тысячелетия до нашей эры из Европы протоармянского языка«. Какие ямники? Ау! Они исчезли за 1300 лет до этого! И армянский язык — САТЕМНЫЙ, а не кемтумный. Как и индоиранские и балто-славянские.
2) Греки — ямники или колокольчики? Особенно если представить ямников на колесницах с колокольчиками (или бубенцами). В общем, «полный аут».
3) «Представьте мнения лингвистов и историков, знакомых с последними достижениями генетики, которые выводят кельтов, греков, армян и тохаров из шнурового сообщества. » Не смешите меня личным постом в Фейсбуке слависта М. Жиха. Что касается А_ Касьяна, то он отметил только возможность гипотетического совпадения, которое вы сразу превратили в «мнение» или «доказательство». При этом его неучет других языково-культурных факторов, отмеченный мной, очевидны. Вы же не смогли ответить ни на один из моих вопросов: Повторяю их: Александр Букалов:
11.03.2021 в 22:11
И. К. 1) «изыскания по поводу слова «брамины» оставьте при себе.» Эти «изыскания» принадлежат акад. Вяч. В. Иванову и Р. В. Гамкрелидзе и известны всем специалистам, но не невеждам в области индоевропеистики. Но их фундаментальную монографию в 2-х томах по 700 стр. каждый — «Индоевропейский язык и индоевропейцы» вы явно не читали http://www.sudoc.abes.fr/cbs/xslt/DB=2.1//SRCH?IKT=12&TRM=075238489&COOKIE=U10178,Klecteurweb,D2.1,Eed4443d6-173,I250,B341720009+,SY,QDEF,A%5C9008+1,,J,H2-26,,29,,34,,39,,44,,49-50,,53-78,,80-87,NLECTEUR+PSI,R93.74.59.239,FN. Поэтому ваши глупые претензии явно не соответствуют вашим знаниям.
2) Объясните-ка нам, каким образом у кельтов и латинян появились религиозные и военные ритуалы, связанные с конными колесницами, идентичные индоиранским и греческим? И почему жрецы, см. выше, называются одинаково, с точностью до естественной диалектной фонемной трансформации? 3) Колесничные культуры не убивали всех подряд, а большей частью ассимилировали потомков катакомбной и ямной культур. Равно как тюрки имеют до половины иранского R1a-Z93. И монголы, победив очередных степняков, делали их частью своего войска. И даже монгольских линий вообще нет западнее Казахстана. Поэтому мужские линии R1b сохранились и пришли в ту же Грецию. То же самое было у сарматов — они были ираноязычными, но с R1b.4) Где язык бикеров, пришедших на Британские острова в 2450 г. до н. э.? Почему у Касьяна кельтский -староирландский датируется только 250 г. до н. э.?5) Языки протогермано-кльто-италийской ветви разветвляются только в 2080 г. до н. э. -заметно позднее 2450 г. до н. э., а до этого ККК распространялась по Европе и ее языки регионально должны были разделиться еще лет на 100-200 ранее. И где здесь место языку бикеров на Британских островах? Где его родичи того же возраста, оставшиеся на материке?
Отсюда вопрос ребром: Игорь Коломийцев, вам еще не надоело заниматься оголтелой клесовщиной, отождествляя субстратные гены и биологию с пришлыми языками и культурами? … К тому же ничего не зная по истории и ровным счетом ничего не понимая в индоевропеистике?
Андрею Степанову. Я просил вас привести доказательства в пользу вашего утверждения: «Палеолитические и мезолитические охотники и собиратели Западной Европы (WHG) были R1b». Что вы ответили на это? «Я сделаю проще… Ссылка на две мои статьи по палеолиту и мезолиту». Куда уже проще? В переводе на русский: «Хочу подтвердить свои слова своими же словами«. Простите, а почему мы должны вам верить? Может вы известный генетик? Нет. Историк с научной степенью? Тоже вроде нет. Нет ни малейшей причины принимать всерьез ваши с позволения сказать «научные исследования».
Тем более, что вы сами тут же принимаетесь опровергать собственные утверждения. Ибо пишите: «R1b (V-88) была одна из основных (примерно до трети, но не считал) Y-гаплогрупп мезолитических охотников и собирателей Европы. И она полностью разрушает ДОМЫСЛЫ разного рода прожектеров о «хождении» «индоевропейских R1» по сибирям, гималаям, европам, байкалам и прочии фантазии. Данный субклад был весьма распространен в Прибалтике, Центральной Европе, на Дунае, в др. местах».
Простите, Андрей, но вы утверждали, что (еще раз цитирую вас) «Палеолитические и мезолитические охотники и собиратели Западной Европы (WHG) были R1b». ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ. НОСИТЕЛИ WHG. БЫЛИ R1b. После чего вы вдруг заговорили о Дунае и Прибалтике. Вам как автору «научного труда» о палеолите и мезолите стыдно не знать, что в Прибалтике и на Дунае имелись не чистые WHG, но смесь с EHG. Неужели не знали? Я уж не спрашиваю о том, с каких это пор Прибалтика или район Железных Ворот Дуная (граница с Румынией) вдруг стали неожиданно Западной Европой?
Теперь относительно ветви R1b (V-88). Она, конечно, иногда встречается в доисторической Европе. Но довольно редко. С чего вы взяли, что ее было «примерно до трети»? Тем более, что вы тут же поправляетесь, что «не считали». Не считали, но цифру называете. Весьма завышенную многократно. Высосанную из пальца. Свою, не подтвержденную никем. Чем не прелестное доказательство в споре? Самое смешное, что носители линии R1b (V-88) вообще как правило никакого отношения к западноевропейским охотникам собирателям WHG не имеют. Вот что пишут об этой линии на Пиренеях: «В Европе найден так же геном R1b-V88 возрастом 8 200 лет, это был скотовод и земледелец родом с Ближнего Востока, но живший в Каталонии. В его геноме была лишь небольшая примесь от охотников периода мезолита, живших в Западной Европе до прихода этого земледельца. Добравшись до Магриба, скотоводы R1b-V88 скорее всего пересекли Гибралтарский пролив и попали на Пиренейский полуостров, на территорию современной Испании. С ними так же мигрировали скотоводы, носители гаплогрупп J1 и T1a. и земледельцы G2. Данные гаплогруппы скорее всего основали культуру Альмагра[en] в Андалусии, 8 000 лет назад».
Вы дали ссылки на две ваши работы. В первой читаем: «Основной Y-гаплогруппой в Европе стала I, I2 (помимо палеолитической гаплогруппы C). У индивида из Италии (кластер Виллабруна), возрастом 14 тысяч лет, впервые была обнаружена гаплогруппа R1b1 (V-88), которая затем «мигрировала» и распространилась в Африке». Уж не хотите ли вы нас уверить, что это компонент WHG распространился по Африке? Много смешного я читал, но вы чемпион среди юмористов.
Читаем ваш второй научный труд: «Самый ранний (не смешанный) образец WHG, предположительно прибывший из более восточных рефугиумов, — Tagliente2 (18 тлн, северо-восток Италии), был первым носителем культурных изменений в регионе уже с конца LGM. У него был стандартный набор гаплогрупп I2 и U4(Eugenio Bortolini, et al, 2020).
Все образцы из Сицилии и Италии периода мезолита имели X-гаплогруппу U (U2’3’4’7’8’9 и U5, U4), а также Y-гаплогруппу I, I2a2, распространенную среди WHG.
Геномы охотников и собирателей мадленской культуры Франции (7177-7055 гг. до н.э.) относились к общей группе западноевропейских охотников и собирателей (Villabruna), отличаясь повышенной долей (до 50%) компонента GoyetQ2 (15 тлн, Бельгия). МтДНК принадлежала к распространенной в мезолите Европы гаплогруппе U5b, Y- хромосомы – к гаплогруппе I2a1b2, также основной для мезолита Европы.
С юга и юго-востока Скандинавию заселяли западноевропейские охотники собиратели. Происходило смешение, в результате которого образовались скандинавские охотники и собиратели (SHG). Пропорции данных кластеров были различны, южнее существенно преобладали WHG (SF, SBj), севернее и западнее, чуть больше EHG (Steigen, Hum). В соотношении 57% к 43% (в среднем) преобладали WHG (Alissa Mittnik, et al, 2018). Все известные SHG имели Y-гаплогруппу I2 (М-438, М-423, L-68) и X-гаплогруппы U5a1, U5a2d (Мотала) и U4a1. Эти гаплогруппы являлись основными для мезолита Скандинавии и в более позднее время».
Простите, но в ваших трудах прямо указывается, что все чистые носители компонента WHG были по игрек-линиям I2a. Линии R1b мы встречаем только там, где есть вторжение с Ближнего Востока и Северной Африки, или смешение с восточноевропейскими охотниками.
Мне кажется, вы сами себя посадили в лужу. Я настаиваю на том, чтобы вы предъявили прямые ссылки на труды генетиков, где они утверждают, что носители компонента WHG в палеолитической или мезолитической Западной Европе были преимущественно по игрекам R1b. Или признайте, что вы сморозили явную чушь.
Игорю Коломийцеву.
Я просил вас привести доказательства в пользу вашего утверждения: «Палеолитические и мезолитические охотники и собиратели Западной Европы (WHG) были R1b». Что вы ответили на это? «Я сделаю проще… Ссылка на две мои статьи по палеолиту и мезолиту». Куда уже проще? В переводе на русский: «Хочу подтвердить свои слова своими же словами»
- *… В статье указаны все источники, подтверждающие данные. Вы и читать уже не хотите… ***. В отличие от вас я не … фантазирую.
Нет ни малейшей причины принимать всерьез ваши с позволения сказать «научные исследования».
- Моих исследований там нет ). Я действительно не генетик. Там анализ исследований, с полученными научными ДАННЫМИ. Вы же данными интересовались. Они там указаны. Читать не хочся?? ) С Википедией то оно сподручнее? Или прочитал последних четырнадцать строк выводов из статей… и вроде как всю статью прочел. Да, Игорь? Поэтому у вас и сумятица…
Тем более, что вы сами тут же принимаетесь опровергать собственные утверждения… Простите, Андрей, но вы утверждали, что (еще раз цитирую вас) «Палеолитические и мезолитические охотники и собиратели Западной Европы (WHG) были R1b». ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ. НОСИТЕЛИ WHG. БЫЛИ R1b. После чего вы вдруг заговорили о Дунае и Прибалтике.
- Палеолитические и мезолитические охотники и собиратели Западной Европы (WHG) были R1b – Так WHGтак и расшифровываются «западноевропейские охотники и собиратели». Название у них такое, понимаете. Но заборы по Рейну им никто не строил. Они вполне себе добирались до Урала. А так данный предковый компонент присутствует и у ANEи у берберов, и кавказцев, то, как понимаете и дальше. «Виллабруна» (классический WHG, без примеси) это как раз R1b. Совершенно чистых WHG в принципе мало.
Вам как автору «научного труда» о палеолите и мезолите стыдно не знать, что в Прибалтике и на Дунае имелись не чистые WHG, но смесь с EHG. Неужели не знали? Я уж не спрашиваю о том, с каких это пор Прибалтика или район Железных Ворот Дуная (граница с Румынией) вдруг стали неожиданно Западной Европой?
- Игорь, как вам в голову пришла идея заняться научными исследованиями? Зачем вы мучаете себя и … своих оппонентов? Вы же примитивно не понимаете, что вам пишут… Вы сами то понимаете, что спрашиваете? Я уж не спрашиваю о том, с каких это пор Прибалтика или район Железных Ворот Дуная (граница с Румынией) вдруг стали неожиданно Западной Европой? – Причем тут географические регионы, генетический компонент WHGи Дунай. Это разные ПОНЯТИЯ. Прибалтика и Западная Европа не причем. А генетический компонент «западноевропейские охотники и собиратели» с Прибалтикой причем (он там доминирующий)…
Теперь относительно ветви R1b (V-88). Она, конечно, иногда встречается в доисторической Европе. Но довольно редко.
- Редко она встречается… в ваших знаниях, потому что знания… редкие.
С чего вы взяли, что ее было «примерно до трети»? Тем более, что вы тут же поправляетесь, что «не считали».
- Потому что в процессе изучения материала подмечал (так «на глазок»))). Большей частью в «подмешанных» популяциях. Но «чистых» в принципе мало встречается. Например у EHGвообще нет ни R1a, ни R1b«современных» субкладов.
Самое смешное, что носители линии R1b (V-88) вообще как правило никакого отношения к западноевропейским охотникам собирателям WHG не имеют.
- Вот тут с вами полностью согласен. Смешно…
Вот что пишут об этой линии на Пиренеях
- И кто же вам пишет? Френды?
«В Европе найден так же геном R1b-V88 возрастом 8 200 лет, это был скотовод и земледелец родом с Ближнего Востока, но живший в Каталонии.
- Вы сами то не понимаете, что за… тут написана? «В Европе найден так же геном R1b-V88 возрастом 8 200 лет, это был скотовод и земледелец родом с Ближнего Востока, но живший в Каталонии. - ))). Как это мезолитический скотовод и земледелец с БЛИЖНЕГО ВОСТОКА жил в КАТАЛОНИИ. Уголь он на Ближнем Востоке добывал, а ранчо у него в Каталонии было?
Добравшись до Магриба, скотоводы R1b-V88 скорее всего пересекли Гибралтарский пролив и попали на Пиренейский полуостров, на территорию современной Испании. С ними так же мигрировали скотоводы, носители гаплогрупп J1 и T1a. и земледельцы G2.
- Скажите, кто, кто вам пишет эти подметные письма? Что за скотоводы R1b1, с которыми мигрировали ДРУГИЕ СКОТОВОДЫ J1 и T1a??)) А в нагрузку к ним (веревочкой к телеге были привязаны) еще и земледельцы G2. Это что за …. приключение Колобка? Что с Ближнего Востока укатился, а в Каталонии прижился.
Данные гаплогруппы скорее всего основали культуру Альмагра[en] в Андалусии, 8 000 лет назад
- Серьезные у вас источники. Не рассекретите? Вы бы им сильно не доверяли. А то они как-нибудь проберутся к вам ночью и из вашей гаплогруппы какую-нибудь культуру ОБРАЗУЮТ. И ладно бы если какую хорошую…
обнаружена гаплогруппа R1b1 (V-88), которая затем «мигрировала» и распространилась в Африке». Уж не хотите ли вы нас уверить, что это компонент WHG распространился по Африке? Много смешного я читал, но вы чемпион среди юмористов.
- А я уже давно склоняюсь, что вы чемпион среди … С затрудненным ассоциативным мышлением. Зачем вы читаете «за гаплогруппу», а смеетесь «за компонент» (генетический)? Чтобы себя рассмешить? А рассмешили, в очередной раз, меня.
Простите, но в ваших трудах прямо указывается, что все чистые носители компонента WHG были по игрек-линиям I2a.
- Большей частью, да. В данных регионах, да. Но тот же самый что ни наесть WHGкластера Villabrunaбыл R1b. Дело в том, что последующие WHG(начиная с Бишона) уже были с легкими примесями, которые позволяли исследователям относить данные популяции к WHG или их ближайшим «родственникам». Есть даже популяции неолита Центральной Европы, состоящие только из WHGи EEF, у которых была R1b.
Мне кажется, вы сами себя посадили в лужу.
- И как же вам удается? Не поднимаясь из глубин этих луж так тонко оценивать «фарватер».
Я настаиваю на том, чтобы вы предъявили прямые ссылки на труды генетиков, где они утверждают, что носители компонента WHG в палеолитической или мезолитической Западной Европе были преимущественно по игрекам R1b.
- Понимаю. Вам трудно. С такой-то глубины и в такой-то мути, как разглядеть что там наверху. Про «преимущественно» я не говорил. Про I2 говорил, про R1bне говорил. Маленько выдумываете? Это все Матроскин виноват… или Шарик.
***
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Вынужден отправить Вас в бан до 20.03. На многочисленные увещевания не паясничать Вы никак не реагировали.
Антону Нушину. Надо смотреть конкретный субклад линии R1b у названных вами народов. Если речь идет о субкладе V88, который господин Степанов напрасно пытался приписать западноевропейским охотникам WHG, то он вообще, по мнению генетиков, возник на ближнем Востоке и никак не связан ни с WHG, ни со степным компонентом в генофонде будущих индоевропейцев. Это доиндоевропейская ветвь. О ней известно следующее: «Носители R1b (V88) так же как и другие ветви R1b, занимались скотоводством. Они участвовали в одомашнивании коров в Северной Месопотамии. 10 500 лет назад, когда коровы окончательно были одомашнены, R1b распалась на две ветви — V88 и M269. V88 стали двигаться в южную сторону и достигли территории Леванта и Египта. Археологические раскопки подтверждают данную теорию миграции, поскольку продвижение V88 чётко отслеживается по находкам крупного рогатого скота». «В современном состоянии R1b-V88 сохранилась в Леванте — 1—4 %. Так же представлена почти в каждой стране Северной Африки к Северу от Экватора. В Египте среди берберов до 23 %. Суданские копты — 15 %. Народ Хауса в Судане — 40 %. Фулани в зоне Сахеля в Нигере и Камеруне — 54 %. В племенах чад в Нигерии и Камеруне до 30—95 %. Такая генетическая картина обусловлена миграцией носителей R1b-V88 через Сахару, вместе с ней произошло распространение чадских языков, ветви Афро — Азиатских языков. Так же V88 есть среди коренного населения Руанды, Южной Африки, Намибии, Анголы, Конго, Габона, Экваториальной Гвинеи, Кот де Ивуара, Гвинеи Бисау.»
Именно эту ближневосточно-африканскую линию Андрей Степанов вздумал нам преподнести как линию западноевропейских охотников. Знал же, что это и близко не соответствует действительности. Но надеялся, что его домыслы никто не опровергнет.
Андрею Степанову. С чего вдруг вы стали такой невинной овечкой? Неужели прочитали список трудов Максима Жиха? Прямо в воздухе во время кувырка переобуваетесь: «Я НИКАК не могу «поливать грязью» данного замечательного историка». Да ну! А ведь буквально сегодня два поста назад вы упрекали меня за то, что я процитировал высказывание данного ученого следующим образом: «Игорь, прекращайте всякий мусор на сайт тащить». «Главное, чтобы этот историк (имеется в виду Жих) здесь свои идеи не распространял». Час назад вы о его высказывании писали: «Напоминает детскую книжку… Вы все ниже опускаете планку».
Творчество Максима Жиха и его мнение, стало быть, «мусор» и «детское творчество», а вот работы и мнение господина Степанова, даже те, где он отказывает викингам в праве считаться скандинавами, надо полагать — чистое золото, уровень Сорбонны. И это у вас называется «не могу поливать грязью». Страшно представить, что будет, когда вы решите, что можно поливать грязью))).
Старался интеллигентно ответить и не обидеть историка М. Жиха. А то вы, по своему обыкновению, чего-нибуть опять переврали, а виноватый Жих окажется…
П.с. и опять вы понятия путаете. Количество с качеством…
Александру Букалову. Вы пытаетесь заболтать мои вам прямые вопросы. Которые я повторил дважды и вынужден повторить трижды: «Теперь возникает вопрос — а кто из современных лингвистов вообще выводит кельтов из шнурового сообщества? Есть ли вообще такие лингвисты, которые после последних открытий генетиков, продолжают разделять смехотворную версию о происхождении кельтов от шнуровиков?» «Хотелось бы что бы и по этому вопросу вы опирались не на собственные голословные утверждения дилетанта от истории и лингвистики, а на выводы известных исследователей. Кто-нибудь в современном научном мире вообще выводит древних греков и армян из недр шнурового сообщества? Если такие ученые имеются — представьте ссылки на их труды».
Вы не ответили ни на один из моих вопросов, но пытаетесь задавать мне встречные вопросы. Это просто неприлично. Будьте добры ответить на поставленные перед вами вопросы. Если в современном научном мире у вас нет единомышленников, то так и скажите об этом — дескать, выдвинутую мною теорию никто из ученых, знакомых с последними достижениями генетики, не разделяет. Это будет по крайней мере честно. В любом случае пока вы не ответите на мои вопросы, я с вами беседовать ни о чем другом не стану. Не надейтесь соскочить с темы)))).
И. К. «Есть ли вообще такие лингвисты, которые после последних открытий генетиков, продолжают разделять смехотворную версию о происхождении кельтов от шнуровиков?»
То же самое относится и к археологии, и к культурологии, этнографии, и другим наукам. Каждая наука должна заниматься своим предметом. И никакая генетика ей в ее области не указ — по определению. А если под «последними открытиями генетики» понимать такие заявления, как заявления о том, что «ямники пришли в Индию«, или «армяне — это ямники», «греки произошли от ямников«, то они не имеет никакого отношения ни к лингвистике, ни к археологии, ни к истории, а представляют собой очевидные некомпетентные высказывания неспециалистов, людей не владеющих индоевропеистикой. По этому методологическому поводу академик В. В. Седов выразился достаточно четко: «Совместные решения этногенетических проблем представителями разных наук возможны только при том условии, что выводы каждой отрасли науки покоятся на собственных материалах, а не навеяны данными смежной науки.» https://knigago.com/books/sci-all/sci-history/1601-valentin-vasilevich-sedov-proishozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/?p=7
Вы даже не понимаете, какую чушь несете — по причине полного невежества в данном вопросе. Не имеет никакого значения, кто из современных лингвистов знаком «с последними открытиями генетики»! Лингвистика должна заниматься своим предметом — лингвистикой, а не генетикой. В противном случае она будет не независимой наукой со своими методами, а «продажной девкой гено-биологизма»
Что касается ваших регулярных безграмотных заявлений, то они давно превратились о постоянную и откровенную пропаганду клесовщины (даже если вы делаете вид, что не понимаете этого), суть которой — в отождествлении генов с языками и культурами, да еще при полном игнорировании или незнании данных других наук. Оценку такому «подходу» дал ранее и проф. Л. С. Клейн, и его коллеги, включая руководителей этого сайта. Поэтому беседовать о чем либо с вами нахожу занятием полностью бессмысленным. И крайне удивляюсь недосмотру модераторов, допускающих пропаганду таких идей, (ими же критикуемых и отвергаемых!), на их же собственном сайте!
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемые участники дискуссии! На следующей неделе я в отпуске. С завтрашнего дня будут работать другие модераторы, но из-за их сильной загруженности основной работой комментарии будут появляться на сайте с большей временной задержкой. Мы сожалеем, что пострадает оперативность, зато у всех будет больше времени на обдумывание ответов
Про ямные субклады игрек-гаплогруппы R1b у армян и греков. Тут кое-кто сомневается в ямных миграциях в Грецию и Армению. Вот сведения о конкретных субкладах у этих народах: «В современный период 30 % армян это носители R1b с субкладой L584 в Z2103. Большая часть R1b в современной Греции это балканская разновидность Z2103″.— https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1b_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#cite_note-:42-20
Хочу напомнить, что субклад Z2103 это основная ветвь у ямников и афанасьевцев. В Европе она практически не встречается, кроме Балкан и Греции. Тут кое-кто рассказывал, что ямники потомков не оставили. Оставили. Только на юге.
И какое отношение, кроме генетического субстрата, имеют игрек-гаплогруппы R1b ямников, культура которых исчезла во второй половине 3-го тыс. до н. э., будучи поглощенной другими культурами, а население было ассимилировано другими народами, к языку и культуре армян и греков?
Андрею Степанову. Мне искренне жаль, что вас заблокировали в очередной раз. Но вы сами виноваты, не прислушались к доброму моему совету снизить градус дискуссии, перестать ёрничать и сыпать ругательствами. Обычно я прекращаю на время спор с тем участником, который попал в бан. Но для вас, Андрей, сейчас сделаю исключение. Знаете почему? Потому что на многие вопросы у нас есть ВАШИ ответы, благодаря тем самым якобы «научным публикациям» Андрея Степанова по палеолиту и мезолиту Европы, на которые вы дали нам ссылки. Я предлагаю элементарно сверить то, что вы говорите сейчас, в ходе дискуссии, с теми словами, что вы сказали год назад, в указанных публикациях. Уверяю, это будет захватывающее шоу — Степанов против Степанова годовой давности. Тем более, вы сами рекомендовали искать все ответы в ваших публикациях, так что с этической точки зрения никакого нарушения я в таком приёме не вижу.
Вопрос первый — правильно ли искать чистых WHG в Прибалтике и на Дунае?
Споря с вами, я удивился тому обстоятельству, что вы сослались на присутствие игрек-линии R1b у западноевропейских охотников WHG ни где-нибудь, а в Прибалтике и в районе Железных Ворот Дуная, в пограничной зоне. Я пишу вам: «Вам как автору «научного труда» о палеолите и мезолите стыдно не знать, что в Прибалтике и на Дунае имелись не чистые WHG, но смесь с EHG. Неужели не знали? Я уж не спрашиваю о том, с каких это пор Прибалтика или район Железных Ворот Дуная (граница с Румынией) вдруг стали неожиданно Западной Европой?». Что вы ответили на данную претензию? Суммирую ваш ответ: «Игорь, как вам в голову пришла идея заняться научными исследованиями? Зачем вы мучаете себя и … своих оппонентов? Вы же примитивно не понимаете, что вам пишут… Вы сами то понимаете, что спрашиваете?… Причем тут географические регионы, генетический компонент WHG и Дунай. Это разные ПОНЯТИЯ. Прибалтика и Западная Европа не причем. А генетический компонент «западноевропейские охотники и собиратели» с Прибалтикой причем (он там доминирующий)».
Вообще-то и Прибалтика и Дунай резонно считаются контактной зоной. Википедия пишет по этому поводу: «Во время мезолита WHG населяли территорию, простирающуюся от Британских островов на западе до Карпат на востоке. Наряду со скандинавскими охотниками-собирателями (SHG) и восточными охотниками-собирателями (EHG), WHG составляли одну из трех основных генетических групп в послеледниковый период ранней голоценовой Европы. Граница между WHG и EHG проходила примерно от нижнего Дуная к северу вдоль западных лесов Днепра в сторону западной части Балтийского моря«. Иначе говоря, есть территории, те же Британия или Франция, где в мезолите водились носители WHG в чистом виде, а есть зона смешивания, и господин Степанов-1 именно к ней обратился за примерами наличия линии R1b. А что нам скажет на это господин Степанов-2, автор «научных работ» годовой давности? Цитирую его: «Бассейн Нижнего Дуная периода мезолита оказался регионом смешения на основе WHG с восточноевропейскими и анатолийскими охотниками собирателями… Сама Европа периода мезолита-неолита образует генетический клин европейских охотников и собирателей, с запада на восток от WHG к EHG, и с юга на север от WHG к SHG. Генетический барьер отделяющий мигрирующее население WHG от EHG, проходил ориентировочно от Финского залива и Ладожского озера до реки Днепр… Популяция охотников-собирателей из региона «Железных ворот» (Iron Gates), который пересекает границу современной Румынии и Сербии, представляет из себя генетический клин, промежуточный между WHG (87%) и EHG (13%)… Все же при определенных различиях «дунайские группы» проявляют генетическую близость, основанную на кластере WHG, при некоторой примеси EHG/ANE (или AHG)».
Оказывается, господин Степанов год назад прекрасно знал, что в районе Железных Ворот Дуная в мезолите существовала смешанная популяция, но именно ее он ныне выдает за пример наличия искомой гаплогруппы. Знал, но пытался всех ввести в заблуждение. Или знал, но забыл.
Посмотрим, что будет у него с Прибалтикой. Цитируем Степанова-2: «В мезолитических культурах Кунда и Нарва (Zvejnieki) были обнаружены Y-гаплогруппа R1b1b (совр. R1b1a1a – не распространенная сегодня в Европе) и X-гаплогруппы U5a1c и U2e1. Население данных культур представляло из себе генетический кластер WHG с примесью EHG. Мезолитические охотники и собиратели Восточной Балтики из культуры Кунда (9000-4900 гг. до н.э.) генетически наиболее близки WHG. Латвийские мезолитические охотники и собиратели представляли из себя смесь WHG (68-72%) и EHG (28-32%). Охотники и собиратели с юга Литвы (Donkalnis4, 6000-5740 calBCE, Spiginas4, 6440–6230 calBCE) почти идентичны WHG (88-100%), с минимальной примесью EHG (0-12%), обладали X-гаплогруппой U5b2c1, U4a2 и Y-гаплогруппой I. Один образец из культуры Кунда нес mtDNA гаплогруппу K1b2. Охотники и собиратели культуры Нарва (Kretuonas, Lithuania и Kivisaare, Estonia) обладали X-гаплогруппой U5b1b1a, U5b2b, U5a2e, H11a и Y-гаплогруппой I, I2a1b, I2a1a2a1″. Итак, с чем мы имеем дело в Прибалтике? Здесь обитает в мезолите смесь WHG и EHG, встречается подчас линия R1b, но когда берем наиболее чистые племена с компонентом WHG, у них практически всегда вылазит игрек-линия I2a. Случайность? Не думаю.
Спрашивается, почему же Степанов, зная, что в Прибалтике и на Дунае мы имеем дело со смесью нескольких компонентов обратился за примерами наличия R1b именно к этих областям? Почему бы ему не поискать эту линию в тех регионах, где жили WHG в чистом виде, например во Франции или в Британии? Может быть оттого, что никаких R1b в мезолите там не было, были только одни исключительно I2a. И Степановы, что первый, что второй это знают.
Как вы думаете, с чем мы имеем дело в данном случае — с катастрофическим провалом памяти, когда человек начисто забывает то, что сам писал год назад? Или с совершенно сознательной попыткой обмануть оппонента, когда человек хорошо знает, как обстоит дело в реальности, но цинично передёргивает факты, надеясь, что его оппоненты не поймают его за руку? Ответ можете дать сами.
О ямном субкладе в генофондах современных народов. Некоторые мои оппоненты продолжают утверждать, что ямники не имеют отношение к индоевропейцам. В качестве аргумента они указывали на тот факт, что у европейцев, якобы, нет в генофондах доминирующего у ямных племен субклада Z2103 игрек-линии R1b. Дескать потомков ямников надо искать в лучшем случае в Поволжье или на Урале, а там живут неиндоевропейские народы типа башкиров, у которых есть эта линия. В данных утверждениях заложена известная доля лукавства. Во-первых, сами башкиры, судя по всему, происходят из степей Центральной Азии, в нынешних своих местах оказались по историческим меркам недавно. Во-вторых, народы часто меняют свои языки. Некогда степные предки башкиров вполне могли изъясняться на индоевропейских наречиях. А самое главное — башкиры отнюдь не чемпионы по частотам ямного субклада в своем генофонде. Чемпионы — армяне, которые по языку индоевропейцы. Ниже привожу частоты R1b-Z2103 в генофондах народов Европы и Азии: «Armenia — 45/176 (25,57 %);
Bashkirs — 126/586 (21,5 %);Dagestan — 87/724 (12,02 %);Turkey — 88/737 (11,94 %);Komis (Perm Oblast) — 7/61 (11,48 %);Kosovo — 13/114 (11,4 %);Albania — 22/223 (9,87 %);Iran — 106/1303 (8,14 %);Iraq — 2/28 (7,14 %);Greece — 21/347 (6,05 %);Cyprus — 34/574 (5,92 %);Czechia — 5/87 (5,75 %);Switzerland — 10/175 (5,71 %);Bulgaria — 50/931 (5,37 %);Romania — 28/527 (5,31 %);Syria — 4/81 (4,94 %);Hungary — 16/370 (4,32 %);Sweden — 6/139 (4,32 %);Italy — 46/1094 (4,2 %);Tatars — 5/119 (4,2 %);Crete — 8/193 (4,15 %);Ossetians — 6/157 (3,82 %);Udmurts — 2/54 (3,7 %);Slovakia — 22/601 (3,66 %);Croatia — 30/828 (3,62 %);Slovenia — 18/501 (3,59 %);Belarus — 7/205 (3,41 %);Abazins — 3/89 (3,37 %);Saudi Arabia — 1/32 (3,13 %);Uyghurs — 2/66 (3,03 %);Afghanistan — 15/507 (2,96 %);Russians — 36/1225 (2,94 %);Kabardians — 4/141 (2,84 %);Poland — 21/772 (2,72 %);Uzbekistan — 2/74 (2,7 %);Kyrgyzstan — 4/150 (2,67 %);Georgia — 9/345 (2,61 %);Pakistan — 12/461 (2,6 %);Karachays — 5/195 (2,56 %);Turkmenistan — 1/46 (2,17 %);Serbia — 5/235 (2,13 %);Portugal — 4/190 (2,11 %);Ukraine — 12/596 (2,01 %);Balkars — 7/371 (1,89 %);Denmark — 4/215 (1,86 %);Austria — 5/288 (1,74 %);Chuvashes — 2/117 (1,71 %);France — 9/535 (1,68 %);Lusatians — 2/123 (1,63 %);Germany — 11/727 (1,51 %);Herzegovina — 2/141 (1,42 %);Britain — 2/153 (1,31 %);Palestinians — 2/170 (1,18 %);Netherlands — 24/2172 (1,1 %);Jordan — 4/392 (1,02 %);India — 2/214 (0,93 %);Sardinia — 22/2404 (0,92 %);Ireland — 1/119 (0,84 %);Spain — 9/1122 (0,8 %);Cherkess — 1/126 (0,79 %);Mongolia — 1/160 (0,63 %);Karelians — 1/194 (0,52 %);Estonia — 1/210 (0,48 %)» Сведения взяты с сайта Молген — https://forum.molgen.org/index.php?topic=4641.240
Как видим, ямный субклад представлен не только у армян и греков, но и ещё у целого ряда европейских народов, Как тех, где присутствовали ямники — Венгрия, Румыния, Болгария, так и тех, куда добрались колокольчики — Британия, Ирландия, Франция, Португалия и т.д. Есть этот субклад и в тех краях, куда добрались родные братья ямников — афанасьевцы (Уйгурия, Монголия). Выводы делайте сами.
Битва Степанов против Степанова (продолжение). Давайте продолжим следить за эпической интеллектуальной битвой Андрея Степанова с самим собой годовалой давности. Впрочем, господину Степанову банального раздвоения мнений показалось мало, он решил усложнить ситуацию. Вот что утверждал Степанов (будем называть его Степанов-1) пару дней назад: «Палеолитические и мезолитические охотники и собиратели Западной Европы (WHG) были R1b«. На что я ему резонно возразил, что в его собственных «научных» работах годовалой давности (то есть у Степанова-2) эти люди сплошь и рядом оказываются носителями гаплогруппы I2: «Простите, но в ваших трудах прямо указывается, что все чистые носители компонента WHG были по игрек-линиям I2a». Что отвечает на это нам господин Степанов (это его воплощение будем называть Степанов-3): «- Большей частью, да. В данных регионах, да. Но тот же самый что ни на есть WHG кластера Villabruna был R1b». При этом он тут же признаётся, что цифру в одну треть якобы имеющихся у западноевропейских охотников игрек-линии R1b он взял «с потолка»: «Потому что в процессе изучения материала подмечал (так «на глазок»))). Большей частью в «подмешанных» популяциях. Но «чистых» в принципе мало встречается». Вот, оказывается, как! Теперь у нас «глазок Степанова» является научным критерием, позволяющим устанавливать пропорции гаплогрупп для того или иного генетического компонента. При этом, выясняется, что чистых WHG учитывать не следует, поскольку их «мало встречается». То есть встречается, но мало. И встречаются они в тех местах — Франция, Британия, где никаких R1b в мезолите нету. Но разве нам такие примеры подходят? Нет. Тогда мы берем примеры из смешанной зоны — «в «подмешанных» популяциях» Прибалтики и Железных Ворот Дуная. И на голубом глазу выдаём их за западноевропейских охотников. Прелестно! Однако, получается, что Степанов-3 сдал нам с потрохами Степанова-1, подтвердив, что никакой статистики тот не вёл, и линию R1b обнаружил «в подмешанных ситуациях». Впрочем, он тут же бросил спасательный круг Степанову-1, дескать, вот есть у нас один памятник, где имеются чистые WHG — Виллабруна в Италии, так вот там как раз обнаружена R1b — «самый что ни на есть WHG кластера Villabruna был R1b». Вообще то, в мезолитическом памятнике Виллабруна была обнаружено 13 исследованных скелетов, только у одного из них — Виллабруна-1 — была найдена игрек-линия R1b с ее североафриканским субкладом V88. Причем этот экземпляр по всем антропологическим особенностям признавался выходцем из Африки. Вот что о нем пишут исследователи: «Скелет принадлежит взрослому мужчине около двадцати пяти лет, характеризующемуся относительно высоким ростом для того времени, коротким туловищем и более линейными пропорциями тела, чем у его современников, как и у недавних популяций Северной Африки» — https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19934473/
Как то странно, чтобы этого явного африканца признали носителем западноевропейского компонента да ещё в чистом виде? Причем сам кластер Виллабруна тоже не считается западноевропейским в чистом виде, он сдвинут в сторону Ближнего Востока. Может господин Степанов-2, автор «научных трудов» годовалой давности, поможет нам разобраться в данном вопросе? Цитирую его: «Данный кластер (Виллабруна) в несмешанном виде появился в конце LGM, но присутствовал в среднем палеолите почти во всех генетических кластерах Европы (Gravettian Vestonice cluster, Magdalenian El Miron cluster)… Предположительно, данное население маркировали Y-гаплогруппа I и X-гаплогруппа U… WHG являются потомками древней популяции, сохранившейся в Европе с середины верхнего палеолита… Но и у WHG генетическое единообразие было достаточно условным. Смешения происходили, усиливаясь после LGM, во время позднего мезолита (Iain Mathieson, David Reich, et al, 2017). Самый ранний (не смешанный) образец WHG, предположительно прибывший из более восточных рефугиумов, — Tagliente2 (18 тлн, северо-восток Италии), был первым носителем культурных изменений в регионе уже с конца LGM. У него был стандартный набор гаплогрупп I2 и U4 (Eugenio Bortolini, et al, 2020)». Оказывается, господин Степанов нас попытался элементарно обмануть. Есть генетический кластер Виллабруна, куда входит не только скелет Виллабрунна-1 с его африканскими особенностями, но все тринадцать скелетов из данного мезолитического памятника. И наиболее чистым из них в плане принадлежности к WHG является иной образец — Tagliente2. Но этот человек к Африке никакого отношения не имеет и является носителем игрек-линии I2. Знал господин Степанов, что существует огромная разница между генетическим кластером Виллабруна (13 изученных образцов) и конкретным образцом Виллабруна-1 с североафриканской родословной? Знал, поскольку в своей работе он ничего не путает. Следовательно, это уже не провалы памяти, а предельно осознанная попытка ввести всех в заблуждение. Что и требовалось доказать. Хорошо, что сам Степанов себя и опроверг.
Александру Букалову. Сколько ***, чтобы не ответив на ТРИЖДЫ заданный вопрос, задавать вопросы самому? А я ведь спрашивал вас самые элементарные вещи. Вы утверждаете, что все индоевропейцы произошли от шнуровиков. Дескать, ямники и колокольчики — это некие тупиковые ветви, и к индоевропейцам они прямого отношения не имеют. Вопрос звучал так — кто из современных ученых (лингвистов, историков, археологов), знакомых с последними достижениями генетики (имеется ввиду открытие степного компонента в генофонде ямников, шнуровиков и колокольчиков), разделяет ваши взгляды, и выводит кельтов, греков и армян из шнурового сообщества? Понимаю, почему вы не смогли ответить на трижды заданный вам вопрос. Вам стыдно признаться, что высказанные вами идеи никто в научном мире не поддерживает. Не находите, что это странно? Обычно в мире исторической науки по любой теме высказывается огромное количество идей и концепций, что называется — на любой вкус. А тут вдруг никто не хочет разделить с вами лавры автора оригинальной гипотезы. Спрашивается — почему? Видимо, потому, что уж очень она абсурдна. И явно не соответствует фактическому материалу. Шнуровики, несмотря на свои локальные различия, несли в своем генофонде преимущественно линию R1a, различные ее субклады. Ямники и колокольчики отличались доминированием иной ветви — R1b. Если бы все индоевропейцы произошли от шнуровиков, мы имели бы в генофондах европейского и значительной части азиатского населения полное доминирование одной линии — R1a. Но на самом деле, эти линии примерно равны и дополняют друг друга. К примеру, на Западе Европы господствует тот субклад R1b, что выявлен у колокольчиков. У армян четко проявляется ямный субклад той же линии. На Востоке Европы, у славян и балтов выявлены высокие частоты шнуровых субкладов R1a, а у высших каст Индии имеется значительная доля субклада R1a-Z93, засветившегося в генофонде самых восточных из шнуровиков — фатьяновцев. Иначе говоря, генетические материалы прямо указывают нам, что индоевропейский язык был разнесен по планете не одним, а сразу тремя степными сообществами — ямниками, шнуровиками, колокольчиками. ****. Вот, к примеру ваш вопрос: «Какое отношение, кроме генетического субстрата, имеют игрек-гаплогруппы R1b ямников… к языку и культуре армян и греков?» Собственно, если вы не заметили, мы тут обсуждаем работу генетиков Мэтисона и др 2017, которая называется «Геномная история Юго-Восточной Европы». Генетики резонно полагают, что разного рода генетические маркеры, включая игрек-гаплогруппу, позволяют отследить древние миграции. А миграции людей, хорошо отслеживаемые по генетическим материалам, позволяют проследить распространение языков и культурных традиций. Если вы не разделяете этой идеи, то что вы вообще делаете на данном сайте? Игрек-гаплогруппа (как и аутосомный компонент) имеет огромное значение для выявление миграций. Ибо часто миграции осуществлялись одними мужчинами, без женщин, и след этих мигрирующих мужчин — это и есть игрек-линии. Как полагают исследователи, языки и культура тоже чаще всего передаются мужчинами, хотя, видимо, так бывает не всегда. Теперь что касается конкретно армян и греков из вашего вопроса. Для ученых всегда была загадка — кто именно принес греческий язык в Эгеиду и армянский язык на Армянское нагорье. Если это сделали обитатели понтийско-каспийских степей (гипотеза Гимбутас, ныне подтвержденная находкой степного компонента), то когда это случилось и кто именно сюда мигрировал? Возьмём армянский генофонд — https://ariaryavarta.livejournal.com/photo/album/310/?mode=view&id=20783&page=14 У армян около 30% игрек-линий приходится на те, что связаны со степным генофондом — R1a и R1b. Остальные в основном местные — ближневосточные (G J1 J2 E1). Если исходить из идеи, что индоевропейский язык разносили обладатели степного компонента, то упор надо делать именно на пришлые гаплогруппы. Впрочем, среди них тоже могут скрываться местные субклады. Например, R1b-V88. Он возник, предположительно где-то на Балканах, засветился даже в Северной Италии (Виллабруна), но затем ушел на Ближний Восток и на Север Африки, лишь изредка проникая оттуда на Юг Европы (Иберия, Сардиния). Но оказалось, что ближневосточной линии R1b-V88 у армян не так много — около 2%. Значит, остальные субклады могут указывать на миграцию из понтийско-каспийских степей. Но они тоже представлены в генофонде армян очень неравномерно. Линии R1a там всего 2%. Причем, скорее всего она еще и дробится на самые разные субклады от M458 до Z93. На последний, вероятно, будет приходится даже меньше процента. То есть арийской (андроновско-синташтинской) миграции в Армению не видно. Зато 25% армянских мужчин принадлежат к линии R1b-Z2103. Четверть популяции! Очень внушительное число. Субклад этот довольно редкий, он доминировал как раз у ямников. Затем практически исчезает из Степи. Самое для нас приятное, что этот ямный субклад, ныне так ярко представленный у современных армян, обнаружился ещё в Бронзовом веке у их предков. Имеем буквально идеальный вариант. Ни у кого еще из обитателей Бронзового века этот субклад с высокими частотами обнаружен не был. Только у ямников. Значит, источник его предельно ясен. Попал он к армянам уже в среднем Бронзовом веке. То есть, возможно даже раньше арийской миграции в Индию. Присутствует у четверти армянской популяции. Спрашивается, так кто же принёс индоевропейский язык в Армению? Угадайте с трех раз, первая буква «Я». Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство? Впрочем, зачем я спрашиваю — вы же всё равно на вопросы не отвечаете. Только сами их задаёте. Как там гласит народная поговорка «***». Вы, как я понял, предпочитаете вопросы задавать.
Уважаемый Игорь Коломийцев, это, кажется, новый рекорд — три созвездия (***) за один пост. Придется забанить.
И. К. То, чем вы занимаетесь на сайте, это оголтелая клесовщина, с приписыванием каждой культуре и народу своей гаплогруппы, без всякого знания и понимания историко-культурных процессов. И пример с армянами и греками это ярко иллюстрирует. Начнем с того, что даже протогреки как колесничная Культура многоваликовой керамики, она же Балановская культура сформировались уже после не только ямной, но и сменившей ее катакомбной культурой, которая была частично разгромлена, частично ассимилирована колесничными культурами, в которые влились потомки ямников и катакомбников, в т. ч. с гаплогруппой R1b. А армяне вообще начали формироваться еще на тысячу лет позднее — в 12-8 веках до н. э. И у греков язык кентумный, а у армян — сатемный. Так что определитесь сначала, какой у ямников был никому не ведомый язык. И очевидно, что у греков, армян, и других народов были разные истории формирования, а наличие R1b — это просто генетический, биологический субстрат, доставшийся этим народам исторически. Точно так же можно утверждать, что армяне — это хурриты, поскольку у них есть генетический вклад и этого народа. И особо умиляют, народы, которые по вашему утверждению точно были «настоящие индоевропейцы» Bashkirs — 126/586 (21,5 %); Dagestan — 87/724 (12,02 %); Turkey — 88/737 (11,94 %); Komis (Perm Oblast) — 7/61 (11,48 %); Они по-вашему, вроде как перешли с индоевропейского? А что мешало другим? Далее: Kosovo — 13/114 (11,4 %); Albania — 22/223 (9,87 %); Iran — 106/1303 (8,14 %);Iraq — 2/28 (7,14 %). Вот только беда. Албанские и иранские языки — сатемные, как и армянский. А греческий — кентумный. Так что вы уж определитесь — какой был язык у ямников, а то ведь «полная несвязуха» получается. И во времени, и в пространстве, и в типе языка. С таким же успехом, мы можем утверждать, что болгары — это фракийцы — поскольку у них гаплогруппы и аутомомы совпадают. Но это называется лженаука в чистом виде, поскольку болгары — это славяне по языку и культуре, а генетически — потомки фракийцев, и других балканских народов, предки которых стали славянами, перейдя на славянский язык и культуру. Еще раз повторю: по этому методологическому поводу академик В. В. Седов выразился достаточно четко: «Совместные решения этногенетических проблем представителями разных наук возможны только при том условии, что выводы каждой отрасли науки покоятся на собственных материалах, а не навеяны данными смежной науки.» https://knigago.com/books/sci-all/sci-history/1601-valentin-vasilevich-sedov-proishozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/?p=7 Что касается ваших регулярных безграмотных заявлений, то они давно превратились о постоянную и откровенную пропаганду клесовщины (даже если вы делаете вид, что не понимаете этого), суть которой — в отождествлении генов с языками и культурами, да еще при полном игнорировании или незнании данных других наук. Оценку такому «подходу» дал ранее и проф. Л. С. Клейн, и его коллеги, включая руководителей этого сайта. Поэтому беседовать о чем либо с вами нахожу занятием полностью бессмысленным. И крайне удивляюсь недосмотру уважаемых модераторов, допускающих пропаганду таких идей, (ими же критикуемых и отвергаемых!), на их же собственном сайте!
Александр Букалов
И. К. То, чем вы занимаетесь на сайте, это оголтелая клесовщина, с приписыванием каждой культуре и народу своей гаплогруппы, без всякого знания и понимания историко-культурных процессов.
Я перечитал пост И.К. три раза и не нашёл в нём никаких признаков клёсовщины. Если кратко, то суть сводится к «В каждой популяции есть гаплогруппы, которые встречаются чаще других. Эту информацию можно использовать для подтверждения/опровержения миграций.»
На мой взгляд, выглядит разумно. К счастью, на сайте много профессиональных генетиков и, надеюсь, они поправят меня, если я ошибаюсь.
Уважаемый Шамиль, отчасти Вы правы. Но дело в том, что биологическая информация — и генетическая в частности — служит не единственным, а лишь дополнительным историческим источником. А есть еще много других исторических источников, и очень сложная задача использовать их в комплексе. Вторая проблема, как мне видится, которая часто сводит использование генетики к клесовщине, — это учет только одного фактора микроэволюции, а именно фактора миграций. Но на генетическую историю популяций обычно действует и другой важный фактор — дрейф генов, то есть «случайные» флуктуации частот генов. Его частные случаи известны как «бутылочное горлышко» (если популяция прошла через резкое сокращение сокращение численности, а потом вновь выросла до огромных размеров, ее эффективный генетический размер все равно определяется тем узким «бутылочным горлышком»), «эффект основателя» и т.д., когда из-за небольшого размера популяции, случившегося в какой-то период ее жизни, одни генетические маркеры могли исчезнуть, а другие вырасти до очень значительных частот. Поэтому любая интерпретация сходства популяций по высокой частоте одной гаплогруппы требует большой острожности. Надо учитывать весь генофонд, все гаплогруппы (а желательно привлечь еще и данные по аутосомному генофонду) и эффекты дрейфа генов. Например, антропология давно пережила «типологический» подход (когда, например, обнаружение у эскимосов черепов с альвиолярным прогнатизмом, широко распространенным у негроидов, могла ошибочно интерпретироваться как миграция негров на Чукотку) и решительно избавилась от типологического подхода, перейдя к более вдумчивому популяционному подходу. А искушение использовать гаплогруппы в рамках типологического подхода в сочетании с пристрастной любовью к одной гипотезе прямиком ведет к клесовщине.
Елена Балановская
Спасибо за разъяснения.
Но дело в том, что биологическая информация — и генетическая в частности — служит не единственным, а лишь дополнительным историческим источником.
Я это понимаю. Поэтому я написал «можно использовать для подтверждения/опровержения миграций». То есть, мы из каких-то других соображений предположили факт миграции из А в Б, а затем проверяем, насколько это сочетается с информацией, полученной от генетиков.
Например, в данном конкретном случае мы предположили, что какие-то люди (ямники или шнуровики) принесли индоевропейский язык из Степи в Анатолию, а теперь проверяем, кто это мог быть. Но R1b-Z2103 для этого не подходит, так как слишком древняя (старше ямной культуры). То есть, время (и путь) распространения этой гаплогруппы не совпадает (может не совпадать) со временем миграций носителей протоармянского языка. Правильно я рассуждаю?
Рассуждение как в приведенном Вами примере — вполне конкретно и в рамках естествознания, тк оценивается конкретная гипотеза с датировками. Можно спорить, но это именно естественнонаучная гипотеза. Некорректный вариант был бы например: «клада Z2103 не могла принести и-е армянам тк ее только 30%» (кто сказал, что есть некая константа доли мужчин, когда возможна передача языка через них? И кто сказал, что той или иной клады всегда было 30%, за несколько тысяч лет многое могло измениться). Также некорректны псевдодоказательства разбором случаев, когда перечисленные варианты на самом деле не являются полным набором пропозициональных конституэнт, а просто наиболее быстро приходящими в голову версиями, из числа активно разрабатываемых — но в реальности могло быть комбинаторно большое число вариантов событий, которые может перечесть разве что софт, но не человек. Для клесовщины как раз очень характерно игнорирование комбинаторной природы научных реконструкций, история воспринимается ими чем-то вроде регулярной динамики жидкостей. В то время как практически весь работающий софт для реконструкций истории — байесовский.
Но я бы избегал определять стиль того или иного участника как «клесовщину». Это скорее характеристика отдельных рассуждений, а не авторского стиля в целом. В чистом виде он характерен прежде всего для адептов их гуру.
Можно сказать иначе, и так тоже писал: стиль таких «рассуждений» мало отличим от клесовского. Его суть — в абсолютизации гено-биологического подхода при полном незнании, игнорировании, и даже отрицании исторических, хронологических и языково-культурных фактов. Ну и как это назвать? Зацикленность? Одержимость? Или просто глупость, основанная на полном невежестве? Ведь человеку много раз, и не я один, предлагали хотя бы почитать что-нибудь, хотя бы доступные книги проф. Л. С. Клейна, но ведь просто не хочет. И продолжает в том же духе. И каждый день настаивает на своем.
P. S. Не хотелось бы этим заниматься — но для сравнения — вот утверждения А. Клесова на Переформате: «когда гаплогруппа I2a-Y3120 выходила из небытия на Балканах 2200 лет назад, носители гаплогруппы R1a-Z645-Z280, которые определенно были на Балканах в те времена, уже тысячелетиями говорили на арийских, праславянских, или славянских языках, как их ни называть…Язык восточных славян является прямым преемником древних ариев, которые обитали на Русской равнине с 5000 лет назад, и стали «древними индийцами» в Индостане после 3500 лет назад, «иранцами» на Иранском плато примерно те же 3500 лет назад, «митаннийскими ариями» в Сирии примерно 4000-3600 лет назад, и, видимо, хеттами в Малой Азии в те же времена…балканские славяне являются результатом славянизации со стороны носителей гаплогруппы R1a, которые с давних времен были там же, на Балканах, и говорили на языках, которые потом были названы «славянскими», а по сути – наследниками арийских языков. Об этом же говорит и то, что в составе армии Александра Македонского (356-323 гг. до н.э.) были носители гаплогруппы R1a, и их шлемы со свастикой, древним арийским символом, можно видеть в музеях«. http://pereformat.ru/2021/01/history-and-dna-genealogy/ То есть такая же полная игнорация исторических фактов, и подмены с
отождествлением: «арийских, праславянских, или славянских языках, как их ни называть,» и даже
незнание или непонимание того, что ариями называли себя только индоиранские народы, а не
прабалто-славяне и все другие индоевропейцы, у которых родственное слово изначально обозначало просто выдающихся или знатных людей, не более того. Поэтому индоевропейцы не могли
быть ариями по определению, как целое не может быть частью. Но мы здесь наблюдаем как раз
биологическую абсолютизацию гаплогруппы с переносом частного самоназвания носителей одного из субкладов на всех предков.
Так если применяемый «чисто биологический» подход корректен, он не должен противоречить небиологическим фактам, в предположении, что они установлены надежно. «Однобокий» метод, применяемый корректно, будет бесполезен, почти тавтологичен, но не приведет к ошибке.
Шамиль Галеев. «Я перечитал пост И.К. три раза и не нашёл в нём никаких признаков клёсовщины. Если кратко, то суть сводится к «В каждой популяции есть гаплогруппы, которые встречаются чаще других. Эту информацию можно использовать для подтверждения/опровержения миграций.» На мой взгляд, выглядит разумно. К счастью, на сайте много профессиональных генетиков и, надеюсь, они поправят меня, если я ошибаюсь«. Я попытаюсь объяснить как можно более просто. В истории были миграции с заметным движением и изменением генофонда, и без такового. Миграции бронзового века, особенно из степи, сформировали базовый генофонд Европы, и изменили генофонд Малой Азии. После этого он изменялся мало, несмотря на дальнейшие передвижения народов, смену языков и культур. Но здесь и делается логическая ошибка или подмена: раз некий более поздний народ имеет этот генофонд, то он прямой потомок — по языку и культуре первичных носителей этого генофонда. То есть генофонд отождествляется с языком и культурой. А языки и культуры в той же Европе, и даже в степи менялись неоднократно при довольно таки сохраняющемся генофонде. Изменяются только пропорции гаплогрупп и аутосомных компонент. Типичный пример — это южные славяне. Они славяне и по языку и культуре. Но их генофонд практически неотличим от местного балканского, хотя из византийских хроник хорошо известно, что славяне пришли на Балканы уже в историческое время. И топонимика это полностью подтверждает тысячами примеров. Однако генофонд ранних славян практически растворился в местном, был замещен, и нужны очень специальные методы анализа, чтобы найти генетические следы миграции. Современные турки имеют малоазийский генофонд, и только язык и элементы традиционной культуры, включая орнаменты, говорят, что их языково-культурные предки пришли из Сибири. А если взять татар, то у них значительная доля гаплогруппы R1a-Z93, доставшейся им после ассимиляции степных иранских народов. И мы же не будем на этом основании утверждать, что татары — индоиранцы, раз у них есть R1a-Z93. Потому что у них разные языки и культуры. Но именно такую операцию регулярно и делает Игорь Коломийцев, механически и бездумно отождествляя древние гаплогруппы и народы. Поскольку он не знает, и даже не хочет знать ни истории, ни культуры этих народов. И пример с армянами и греками особенно показателен. Поскольку он вбил в себе в голову, что раз у них есть значительная компонента R1b-Z2103, которая была населения ямной культуры, значит греки и армяне — это ямники. Тот факт, что ямники как народ и культура задолго до армян и греков были ассимилированы другими народами в степи- колесничными культурами, и их генофонд стал частью этих культур, из которых через сотни лет вышли предки греков и только через тысячу лет (!) -протоармяне — по-видимому ему как сочинителю, далекому от науки, просто недоступен. Он даже не хоче понять, что греческий язык — кентумный, а армянский — сатемный. И они могли произойти непосредственно от одного предка. Проще выдумывать примитивные схемы, отказываясь знакомиться с индоевропеистикой, археологией, и пр. То есть только биология в голове. То же самое — с экспансией культуры колоколовидных кубков (ККК), англ. Bell Beaker culture — в Западной Европе. Он пытается доказать, не обладая никакими знаниями, что язык кельтов — это язык ККК (которых он безграмотно называет «колокольчиками»). Только на том основании, что у кельтов близкая генетика. А то, кельты как народ появились на 1500 лет позднее ККК, что ряд важных терминов, обычаи и религиозные обряды, включая лошадей и колесницы, близки к индоиранским и другим культурам КШК — он в принципе не воспринимает. Потому что к науке не имеет никакого отношения. Он просто сочинитель на исторические темы — вокруг аварского вопроса. А больше ничего только не знает, хотя пытается всех поучать, в том числе людей науки — при помощи цитат из «народной» Википедии, написанной любителями. То есть его амбиции многократно превосходят его знание и понимание предмета. А если какие-то гаплогруппы в ходе исторического процесса исчезли - у него ответ один — значит всех поубивали (кавказских мужчин, среднестоговцев, западноевропецев, неолитических британцев, и пр.). Других вариантов он даже знать не хочет и не понимает. Хотя их может быть целое множество. Они даже могут быть еще просто недоступны для анализа (например, на тысячи образцов найденных только на территории Украины проведено всего лишь четыре десятка анализов). При этом человек даже не знает элементарных законов генетики (что мы неоднократно видели), хотя размахивает гаплогруппами. Но это очень примитивное мышление. На уровне «наша кровь», «чужая кровь» — только в наукообразной терминологии. Однако любой народ народ — это прежде всего язык и культура, а не гены. И они передаются по-разному. Строго говоря, есть культурный/языково-культурный код, и генетический код. И путать или отождествлять их просто нельзя. А пропагандировать это на научном сайте — вообще из рук вон. Это просто недопустимо.
Уважаемая Елена Владимировна! Игоря Коломийцева забанили, но только временно, поэтому я все-таки еще раз хочу обратить особое внимание на его «творчество» на этом форуме, поскольку оно превратилось в откровенную и ежедневную пропаганду совершенно антинанучных идей, мало отличимых от Клесовских, — о прямой связи гаплогрупп и генов с языком и культурой. Примеры я приводил выше. Поскольку Игорь Коломийцев в принципе не понимает, как в историческом процессе передаются язык и культура, а его «генетико-исторические» построения просто неадекватны, все многочисленные попытки беседовать с ним на эту тему, вызывают только приступы бешеной агрессии и дальнейшую пропаганду этого лженаучного подхода. Вспоминая историю с «гаремной теорией», можно сказать, что мы имеем дело с участником, который зациклился исключительно на биологии человеческой истории, игнорируя все остальное — языки, культуру, археологию, и даже прямые исторические факты. И ничего иного даже не воспринимает, но обильно заливает своими неадекватными ничему писаниями форум, превратив его в свой рупор. Как ранее с пресловутой «гаремной теорией». Не находите ли Вы, что это надо как-то прекратить?
У меня вопрос по кентум/сатем. Правильно ли я понимаю, что:
Главным показателем родства языков является наличие общих корней в Базовом списке слов. Фонетические изменения зачастую носят территориальный характер и не могут служить признаком близости языков. То есть, не было разделения праиндоевропейского языка на сатемный и кентумный диалекты. Было разделение на несколько диалектов, некоторые из которых позже подверглись сатемизации или «кентумизации». И поэтому не исключено, что сатемный армянский ближе (в дереве «распада» ПИЕ) к кентумному греческому, чем к сатемному иранскому.
Ув.Шамиль Галеев тогда бы не было греко-арийской серьёзной гипотезы у лингвистов, согласно который греческий, индо-иранские языки и армянский являются кладой, то есть происходят от одного праязыка греко-арийского. Также греко-арийская гипотеза используется в сравнительной мифологии у Уэста и Уоткинса.А то что у Касьяна в таблице иранские ближе к балто-славянским языкам, относитесь к этой таблице со скептицизмом, потому как Касьян не иранист, и не арменист.
Примененный Касьяном метод не зависит от компетенции в арменологии и иранистике, тк таблицы когнатов получены им от профильных специалистов. Напротив, конкретная специализация может сдвинуть решение в сторону интуитивно осмысленного, но количественно неоправданного.
Насколько я могу судить, метод А. Касьяна с соавт. прекрасно подтверждается древнейшей и. е. топонимикой — десятки топонимических/гидронимических траекторий из прабалто-славянского региона — Верхнего Поднепровья — Полесья-Прибалтики ведут в индоиранские регионы. Это означает их близкое территориальное соседство, не говоря уже о большой близости языков — от 80% совпадений литовского с др.-инд/санскритом, при том, что праславянский очень близок к литовскому (а тот — к прабалтскому): те же корни, иногда отличаются окончания. Другое дело, что разбираясь с италиками -кельтами, они исключили сакральное слово «agni», и не учли тождество названий жрецов — брамины/брахманы-фламины-брегоны, что по-видимому дало большее расстояние с итало-кельтскими, чем оно есть в реальности. И в топонимике. Я об этом уже писал в комментариях к их работе. Кроме того, если судить по М. Фасмеру, тот постоянно привлекает эти языки, наряду с индоиранскими и германскими, для этимологии славянских слов. Можно даже сделать статистику совпадений и близости славянских и прочих и. е. языков по словарю Фасмера.
Только вопрос насколько корректен сам метод?Помниться когда Грей и Аткинсон применили свой метод байесовского анализа для прародины индоевропейцев, пошел такой вой что мама не горюй.Я помню как он отзывался о работе Allana Bomharda и Arnaud Fournet, которые доказывают что возможно хурито-урартские языки являются частью индоевропейской семьи, Касьян на мой взгляд очень радикально по ним прошёлся. Нельзя так, они же тоже не мальчики для битья а профессиональные лингвисты, имей уважение к коллегам, критикуй но с уважением .С тех пор я с осторожностью его читаю и слушаю.
ничего лучше теоретической составляющей подхода Грея и Аткинсона все равно нет и не предвидится. Претензии могут быть к содержимому матриц, выбору входных (априорных) распределений итп. Само же отрицание метода — сродни бунту против логики.
Но дьявол, как известно, кроется в деталях. Сама статья Аткинсона и Грея подверглась обоснованной критике лингвистов и археологов, и я сам участвовал в подобном семинаре в Институте археологии НАНУ, а статья целой группы лингвистов 2012 г. в Science с байесовским «доказательством» происхождения и. е. языков из Анатолии никак не соответствовала данным археологии и генетики, четко указывавших на Днепровско-Поволжский регион.
Есть такая хохма: «если в споре молекулярщика и морфолога неправ молекулярщик, то прав другой молекулярщик» )) вот я про это примерно. Метод улучшат, рано или поздно, тк количественные способы рулят.
Александр Букалов
от 80% совпадений литовского с др.-инд/санскритом
Сравнение (ведийского) санскрита с литовским несёт мало практической пользы.
Во-первых, санскрит — древний язык (то есть, за последние 3000 лет он не изменился).
Во-вторых, скорость изменения языка зависит от интенсивности языковых контактов. В истории литовского языка есть 3000 лет лесной изоляции, в течении которых он менялся намного медленне.
Если бы не эти факторы, то количество общих корней у санскрита и литовского было бы таким же, как у русского и хинди (предок русского разошёлся с предком хинди в то же время, когда предок литовского разошёлся с предком санскрита).
Шамиль Галеев. 1) «Сравнение (ведийского) санскрита с литовским несёт мало практической пользы«. Смотря что называть пользой. Это показывает, что они очень близкие родственики. И соседи в Восточной Европе по «КШК — общежитию»
2) «Если бы не эти факторы, то количество общих корней у санскрита и литовского было бы таким же, как у русского и хинди (предок русского разошёлся с предком хинди в то же время, когда предок литовского разошёлся с предком санскрита).» Это что-то совсем непонятное. Предок русского — это балтославянский. А предок хинди — древнеиндийский, впоследствии -санскрит.
Александр Букалов
Это что-то совсем непонятное. Предок русского — это балтославянский. А предок хинди — древнеиндийский, впоследствии -санскрит.
Формально говоря, есть некий язык, который развивался (менялся) тысячи лет. А «русский», «славянский», «пробалтославянский» — это научные названия отдельных этапов развития этого языка. Неформально я называю предками русского все его предыдущие этапы развития.
Это показывает, что они очень близкие родственики.
Настолько же близкие, как русский и хинди. Вы же не будете утверждать, что был такой момент времени, когда лингвистические предки литовцев и «санскритовцев» ещё принадлежали одной популяции (говорили на одном языке — общем предке литвоского и санскрита), а лингвистические предки русских и «хиндийцев» уже принадлежали разным популяциям.
Шамиль Галеев. В 3000 г. до н. э. это был один язык — индоевропейский: «Хи́нди ру́си бхай бхай»
.
Александр Букалов
В 3000 г. до н. э. это был один язык — индоевропейский
Да.
Одни языки меняются быстро (французский), другие медленно (литовский), третьи вообще перестают меняться («мёртвые» — латынь). Поэтому одни индоевропейские языки больше похожи на ПИЕ, чем другие.
Санскрит больше похож на ПИЕ, чем хинди. Литовский больше похож на ПИЕ, чем русский. Вот и получается, что два троюродных брата похожи между собой не потому, что они близкие родственники, а потому что они оба похожи на общего прадеда.
Конкретный пример (из лекции А.А.Зализняка):
Праиндоевропейское *gwiНwotoН превращается во французское vie [ви] (жизнь) за 13 шагов. Оно же превращается в славянское живота (жизнь, как доброта и т.п.) за 2 шага. Но это не значит, что славянский язык является более близким родственником ПИЕ, чем французский.
Некоторые учёные выдвигают гипотезу, что не было балтославянского этапа, а похожесть балтских и славянских языков объясняется их архаичностью и соседством («изоглоссный ареал»). Если это так, то, теоретически, нельзя исключать, что Вы правы — балтийские языки ближе к индо-иранским, чем славянские. То есть, на дереве индоевропейских языков есть момент, где славянский идёт в одну сторону, а балто-индо-ираноский — в другую. Но я не видел, чтобы какой-нибудь учёный-лингвист построил дерево таким образом. Хотя, теоретически, это может быть связано с объективным недостатком метода Сводеша — он не учитывает то, что язык меняется на разных этапах с разной скоростью (30 общих корней в архаичных языках по расстоянию могут соответствовать 10 общим корням в быстроразвивающихся языках).
Шамиль Галеев. Конечно, все и. е. языки формально потомки одного ПИЕ. Но их степень расхождения определяется историей миграций, развития и взаимодействием с местным субстратом при расселении ранних и. е. из КШК. При этом балто-славянские языки законсервировались в лесной зоне и практически не несут следов чужого субстрата. А это означает, что они остались ближе всего к ареалу сложения ПИЕ, который охватывал и Поднепровье. И праславянский очень близок к литовскому — по большому массиву лексики и грамматике. (См. также Откупщиков Ю. — «К истокам слова. Рассказы о науке этимологии»).
К ним примыкают праарийский и следующие их него индоиранские. Причем древнеиндийский/санскрит заметно ближе к балто-славянским, чем иранский. Это даже видно по словарю М. Фасмера, — какие языки он привлекает для сравнения и этимологии слов русского языка после праславянского. При этом ряд архаичных форм, сохранившихся в русском и украинских языках почти совпадают с санскритскими. Об это писала и проф. Н. Р. Гусева, и др. индологи, в том числе украинские, и есть масса любительских сайтов на эту тему. Например — санскр. «трин» — трава — в русском — это сорная трава, растущая на лесных опушках. А это уже говорит о среде обитания прабалтославяно-праиндоиранцев. Это лесостепная и лесная зона — Среднеднепровская и Фатьяновская культуры, соседству которых как раз соответствует родство гаплогрупп. Я уже писал об этом. Плюс совпадение архаичных орнаментов у славян, балтов и индийцев, вышивки, ряда религиозных/магических обрядов, и пр. И конечно топонимика — десятки прямых совпадений маркируют совместное проживание прабалтославян и праиндоиранцев в Полесско-Верхнеднепровском регионе.
Причем древнеиндийский/санскрит заметно ближе к балто-славянским, чем иранский
Вы истолковываете это как реальное диалектное явление? Следует сначала нормировать на степень сохранности иранского и санскрита. Она разная из-за разной роли древних языков в обеих культурах, из-за древней языковедческой традиции у индийцев и отсутствия таковой у иранцев, даже если не учитывать катастрофу 651г. Это целая совокупность факторов, каждый из которых вносит свой вклад. Например, часть фасмеровских когнатов вообще из Дхатупатхи, а не реальных текстов, вот иллюстрация как влияет чисто научная традиция на сохранность слов ))
Вы истолковываете это как реальное диалектное явление? Дело не сколько в Фасмере, сколько в других аспектах. Например, я обнаружил, что топонимических — гидронимических траекторий, ведущих из Балто-Полесско-Верхнеднепровского региона в Пакистан и Индию намного больше, чем траекторий, идущих в Иран более чем в 10 раз (!)). Из чего можно сделать вывод, что носители праиндийской ветви арийских диалектов жили восточнее праиранцев, и они собственно и были близкими соседями прабалтославян — судя по всему — в восточном ареале Фатьяновской культуры. Да и сходство именно индийских орнаментов и вышивки с архаичной славянской, сохранившейся в лесной зоне, в этом смысле весьма показательно.
Александр Букалов
При этом балто-славянские языки законсервировались в лесной зоне и практически не несут следов чужого субстрата. А это означает, что они остались ближе всего к ареалу сложения ПИЕ, который охватывал и Поднепровье.
Не вижу прямой связи. Из «ближе всего к ПИЕ» не следует «ближе всего к ареалу сложения ПИЕ». Если так рассуждать, то все языки сложились там, где есть условия для консервации (высоко в горах, в дремучих лесах, на островах и т.п.).
древнеиндийский/санскрит заметно ближе к балто-славянским, чем иранский
Санскрит заметно ближе, чем иранские, почти ко всем языкам. Когда индоевропейские языки начали расходиться в разные стороны, иранские языки шагали, не останавливась, а санскрит немного прошёл и остановился. Поэтому он ближе ко всем языкам, которые пошли в другую сторону. Но нас интересует не пройденное расстояние, а дата расставания. Именно она определяет родство языков.
Теперь о научной рецензии специалиста — академика Б. Г. Гафурова на книгу проф. Н. Р. Гусевой.
Из этой рецензии видно, что книга Н.Р.Гусевой не может использоваться в качестве подтверждения Ваших тезисов. Она описывает, что есть общего у славян и арьев. А нам нужна книга, которая описывает то, чем славяне и арьи отличаются от остальных. Доказательством бОльшей близости служат не общие черты, а уникальные общие инновации.
гидронимических траекторий, ведущих из Балто-Полесско-Верхнеднепровского региона в Пакистан и Индию намного больше, чем траекторий, идущих в Иран более чем в 10 раз
Вы учли все факторы?
Предположу, что количество гидронимов в Пакистане и Индии существенно превышает количество гидронимов в Иране.
Предположу, что македонское, арабское, тюркское и монгольское завоевания Ирана могли существенно повлиять на количество древнеиранских гидронимов, сохранившихся до наших дней.
Каким образом Вы различаете гидроними с общим происхождением от случайных совпадений в звучании?
Валерию Запорожченко. В пещере Шаридан неандертальцы из каких-то меркантильных интересов обслуживали инвалида до 50 лет. Чем не древний интеллект, хранитель традиций, религиозный лидер? Вспомним традицию неандертальцев посыпать умерших охрой.
Вы про эмпатию/альтруизм у гоминид или религию в современном смысле? Если про последнюю, то нет доказательств что она была хотя бы 1000BC. Монашество — следствие религии именно в этом смысле, архаическому человеку незачем, не ради чего отказываться от физических благ ради иллюзорной реальности, тк иллюзия надлежащего качества (= повод для отказа, саньясы) требует минимально абстрактного мышления. Способность к таковому может и 100к лет назад была, но речь о рутинной практике, передаваемой научением — это уже совсем иное. Это институция знания — школа итп.
Если грубо, совсем в лоб фактами — нет ни одного более раннего свидетельства современной теории референции до Брихадараньяка упанишады — самой первой и примитивной упанишады, самой ритуальной и почти тремя лапами из четырех а архаике, но — с зачатками знания, которое уже через столетие взрывным образом вспыхивает у первых осевых народов. Это такая же резкая, непреодолимая черта ДО и ПОСЛЕ, как для рождения материальной культуры — неолит.
То есть предки митанницев пришли из Поднепровья, живя по соседству со Среднепровской культурой.
Пришли, как на этой карте изображено?
https://cache.eupedia.com/images/content/R1a_migration_map.jpg
Совершенно верно, эта карта очень близка к тому, что получается из комплексной аналитики. Все факторы указывают на такую картину и очень хорошо согласуются с генетикой. Там нет только предполагаемого мной по другим данным более позднего движения части носителей L657 из Митанни и Ирана в Индию.
Уважаемый Андрей Степанов, ваш аккаунт активен.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь Коломийцев, по решению модераторов, в соответствии с правилами комментирования, за неоднократные нарушения вынуждена блокировать Ваш аккаунт на месяц, до 23 апреля.
Как ямники, состоящие из двух основных генетических компонентов (CHGи EHG), никак не связанных с прародиной и.е. и соответсвующими культурными традициями, могут быть носителями праи.е. языка? Только в некуртуазных фантазиях истреконструкторов.
П.с. Они даже к скифам не имеют отношения…
А какой язык мог быть у ямников? Северокавказский? Уральский? Можно конечно предположить существование «бесследно исчезнувшего» языка.
Если верить Алексею Романчуку который выводит сино-кавказские языки из Китая и частично из Сибири, кстати его статья есть на этом форуме, и связывает эту семью с R1b,R1a,Q, и.т.д, то есть с теми гаплагруппами с которыми связывают индоевропейцев, то вполне возможно что ямники были также северокавказцами.
Индоевропейский язык по своей типологии лежит между северокавказским и «евразийскими» (уральский, алтайский). Если ямники северокавказцы, то прародину индоевропейцев придется задвинуть за Волгу. А там ботайская культура той же самой «северокавказской» R1b. Любопытно, где тогда помещает прародину индоевропейцев сам Романчук?
Сергей мне самому до безумия интересно куда Алексей поместит не только индоевропейские, но и уральские, алтайские, афразийские и картвельские языки, то есть так называемых ностратов.Единственное что знаю что эту гипотезу он выдвинул в далёком 2006 году. Также я помню когда в 2015 году вышла его статья на этом форуме о восточноевразийской прародине сино-кавказцев, статью довольно тепло принял Лев Самуилович Клейн.Около 4-5 месяцев я ему написал вопрос по статье, до сих пор жду ответа.
Указать «прародину» отдельного отдельно взятого языка любой сможет. Только язык не на воздусех висит — у него есть соседи. Им тоже надо место указать. А то получится как у сторонников ближневосточной прародины индоевропейцев, которые понапихали к югу от Кавказа языков как сельдей в бочку: там у них и картвелы и северокавказцы с семитами и три таких неблизких индоевропейских языка как хеттский, армянский и индоарийский уместились. В тесноте да не в обиде. Научные фантасты.
У ямников — диалект ПраИЯ, и как минимум с наследником — тохарским языком.
А какой язык мог быть у ямников?
- Пра. Уральский (от EHG) или северокавказский (от CHG). Или вымерший. Производный от нострат-го. Но не праи.е. (и.е. могли уже стать).
Опять упирается все в типологию: индоевропейцы — это нечто между северокавказцами и уральцами, то есть сложиться могли только где-то к СЕВЕРУ от Кавказского хребта. Если ямники уральцы, то где в это время были индоевропейцы — в Грузии? Куда тогда картвелов денем? Если ямники — северокавказцы, то родина индоевропейцев — Русская равнина, но в том время там жили EGH, которые как бы «уральцы». Куда ни кинь — всюду клин.
Не совсем понимаю где у вас «клинит». Прародина и.е. – в Анатолии. БЕЗ ВАРИАНТОВ. Дальнейший этап – формирование и.е. В Европе. И тут уже поле для разнообразных фантазий. Носители анатолийского генетического элемента были практически везде. И культурно и физически. Данная основа позволяет решать ЛЮБЫЕ задачи, не натягивая… и не фантазируя. Как кубик Рубика. Как его не крути – результат будет всегда один. Кубик Рубика останется кубиком Рубика. Все пути ведут на Ближний Восток.
Я бы не ограничивался исключительно Анатолией, включив более обширные территории Ближнего Востока, включая Закавказья и возможно Кипр, исключая разве что Аравийский Полуостров.Возможно надо тестировать более древние культуры как Бародарская, Кебарская, Зарзийская, и.т.п, возможно только тогда у нас сложиться полная картина.
«Прародина и.е. – в Анатолии. БЕЗ ВАРИАНТОВ«. Все это конечно интересно, но где же доказательства? Как там в фильме: «Песчаный карьер — два человека…Мясокомбинат на сегодня своих нарядов не прислал…—Огласите весь список, пожалуйста!»
Кто был носителем индоевропейской речи в Анатолии? Анотолийские земледельцы с мужской гаплогруппой G?
ANЕ тоже были ВЕЗДЕ: ЕGH, кавказские охотники-собиратели, иранский неолит. Только в отличие от ранних европейских/анатолийских земледельцев, R1 — победители: остатки G на Кавказе, язык их ничуть не индоевропейский. I — индоеврпейцы, но не «первостатейные».
Оторвать индоевропейскую речь от популяции R1 (ANE/EGH) уже не получится. А это Северная Евразия. Я уже спорил этим летом на эту тепу с г-ном Дарбиняном. Индоевропейское имя «березы» сохранилось только у северных индоевропейцев. На югах оно или утрачено (Армяне зовут березу КЕЧУ) или перенесено на местные растения (как в санскрите, в Рамаяне лесные отшельники одеты в «бересту»). Поскольку береза растет на Кавказе и Анатолии незнание местными индоевропейцами исконного индоевропейского название этого дерева исключает Ближний Восток из мест где могла зародиться индоевропейская речь.
Приходится в очердной раз повторяться… proWHG, условно говоря «бореалы». «Дзудзуана» (на три четверти WHG) и WHGусловно говоря «ностратики». Первыми от «Дзудзуаны» отделяются «афразийцы» и уходят на юг, в Африку, частично смешиваясь с местным «генетическим элементом». Также бореалы «дзудзуанцы» заселяли Анатолию (и заходили в Европу). Другая часть бореалов (ностратиков), в «чистом» виде WHG, населяла Европу. Смешения WHGи ANEв Восточной Европе с палеолита. Прауральский мог возникнуть как в более раннюю (палеолитическую, бореальную), так и более поздню (мезолитическую, ностратическу) эпоху. В период массового (и максимального) расширения свидерцев и родственных им культур на востоке и юго-востоке Европы. Протоиндоевропейский (до праи.е.) начал формироваться в результате миграций свидерцев в Анатолию и смешению их с местными анатолийцами-дзудзуанцами. Это еще мезолит(конец). Это движение достигало Африки и Загроса. Где они встретились с афразийцами-натуфанцами и сино-кавказцами (а также неизвестно кем) CHG. Формирование протоиндоевропейцев (затем праи.е.) происходило в Анатолии (и шире, Ближнем Востоке) ДО энеолита – бронзового века. В энеолите, бронзовом веке начался процесс выдавливания праи.е. с Ближнего Востока смешанными популяциями (хурритами, семитами и т.д.). В бронзовом веке в лучшем случае оставались «островки» и.е. на Ближнем Востоке. В последщее время и они были «зачищены». Хетты могли относиться как к этим «островкам», так и быть УЖЕ результатом миграции из Европы. Покажут последующие генетические исследования. ПОКА в исследованиях хетты – местные. А вот собственно и.е. «ковались» (могли) в зонах смешения «земледельцев» и «степняков». НО на основе «неолитических земледельцев». Как то так. А то, что вы пишете… не совсем верно (не корректно). И березы, тополя, и прочие осины имеют отношение к этногенезу и.е. … как осина к Буратино (или из чего там папа Карло его выстругал). И никак не противоречит «теории волн». Хотя, полагаю, были и «волны» и «почкования». В зависимости от ВВОДНЫХ. Время, место, популяция, культуры, традиции (популяций), а также огромный набор «случайных» факторов.
В принципе, если принять за язык «евразийского импа» дравидский (агглютинативный язык суффиксального типа), то Ваша схема может быть принята. Ну уж слишком она громоздкая по сравнению с «северной».
Сергей если принять ностратическую гипотезу по которой тот же дравидский,как и индоевропейские, картвельские, афразийские, и пр. языки были единым целом, то и надобности искать влияние евразийского языка на индоевропейский не нужно, это общее происхождение от праностратического.Да было заимствование у праиндоевропейцев некоторой культурной лексики у прасеверокавказсцев, тем ни менее если бы индоевропейский праязык был смесью северокавказцев и ностратического, то и лингвисты не поместили его в одну семью в данном случае ностратическую, а написали чётко что индоевропейский нельзя поместить не в одну семью так как он является результатом смешением как минимум двух совершенно разных языковых семей.
Связь мезолита Украины с Кавказом ни у кого не вызывает сомнения, особенно если опустить уровень Черного моря на 140 м и учесть наличие давнесредиземноморской расы (по моему мнению зарзийцы) в Поднепровье. Опять же у мезолитических кукрекцев-палеоевропейцев с юга Украины (ENG, гаплогрупп R1a R1b) присутствует грацильность. Вспомним, что кукрекцы довольно жестко отвоёвывали территорию для проживання у «зарзийцев». Поэтому нет типично кавказских Y-гаплогрупп. Опять же имеем приоритет в языке у мужчин. Вывод напрашивается, ПРАИЯ имеет мезолитические украинские корни. Даже версия А.Дыбо о наличии горной лексики объясняется Крымскими горами.
Поэтому я и говорю что надо тестировать все эти культуры, не только Зарзийскую но также Бародарскую от которой она эволюционировала. Также надо тестировать Кебарскую в Леванте, Джармо, и.т.д, и не ограничиваться лишь одними игреками а делать надо полный геном, возможно тогда у нас будет складываться картина. Так что преждевременно говорить о связях мезолита Украины и Зарзийцев на одном лишь краниологическом сходстве, потому как как средиземноморский тип в древности был широко распространён по Европе, Ближнему Востоку, вплоть до Средний Азии и Индии, включая Пакистан и Афганистан.
Какой смысл что-то тестировать: ближневосточной популяции с мужской гаплогруппой R1 в природе не существует. А индоевропейцы в подавляющем большинстве к ним относились и относятся. Вторая генетическая слагаемая индоевропейцев — популяция с мужской гаплогруппой I. Если перевести на аутосомы, то это WGH и АNЕ (или EGH). Европейская гаплогруппа I родная сестра анатолийской G — то есть они говорили на каких-то праязыках «кавказского» типа. R — это от Вислы до Урала, выходцы из Сибири, говорившие на каких-то праязыках «евразийского» типа. Поскольку индоевропейская речь сочетает признаки обеих массивов, то нужно искать место, где они могли долго и массово смешиваться, а это только западная часть Северной Евразии в широком смысле этого слова. Но никак не Ближний Восток к югу от Кавказа и прочих горных цепей, отделяющих северную Евразию от Южной.
Если только не выдумывать трогательные истории о массовом переходе северян с R1 на язык бесследно исчезнувших пришельцев с юга (мужского потомства на Севере эти «культуртрегеры» почему-то не оставили).
Во первых I сестринская J создавая таким образом кладу IJ, во вторых если версия Романчука оправдается то все эти линии как R1, R1a,R1b нужно признать за сино—кавказцами.
А какая разница G или I? Пусть IJ. Еще раз повторяю, что индоевропейское состояние сложилось на стыке «передназиатско-средиземноморского» языкового массива и «евразийского». Любая теория указывающая прародину индоевропейцев должна учитывать эту аксиому. Указал на нее такой титан лингвистики как Трубецкой.
Если R1 — cинокавказцы, то кто тогда индоевропейцы: G? JI?
Сергей скорее всего I,J,G были Ностратами, семья в которую включают уральские, картвельские, индоевропейские, афразийские и алтайские.Возможно также к этой семье принадлежали вымершие языки Европы и Ближнего востока. И скорее всего в Ностратическом праязыке тоже не было берёзы. Сравните араба и финна, ведь глядя на них и их культуру, традиции, сложно поверить что их языки входили в одну семью которую назвали Ностратической, тем не менее раз лингвисты высокого класса высказываются в поддержку этой гипотезы значит так оно и есть, пока не кто их на сто процентов не опроверг.И последние сколько времени прошло как Трубецкой выдвинул гипотезу? Насколько мне известно и в Сибири и на Алтае есть культуры неолита, или даже мезолита, которые имеют явные параллели с культурами Ближнего Востока, почему бы не предположить что Ближневосточными переселенцами в эти края были народы которых позднее мы стали называть уральцами и алтайцами?
Я думаю, что это гадание на кофейной гуще в духе Гамкрелидзе — Иванова — Старостина. Они называют это «реконструкцией». Если огрубить, то их метод сводится к утверждениям типа: слово «луна» изначально служило обозначением солнца. Так можно доказать все что угодно. Трубецкой работал с актуальным языковым состоянием, с тем что реально есть, а не «возможно было».
И потом он был сторонником образования языков в ходе смешений («теория волн»), а не распада («теория древа»). Он прав в силу чисто философских соображений: язык — это нечто человеческое, а люди появляются в результате «смешения» мужчин и женщин, а не путем почкования.
Сергей может это пока и гадание, но насколько мне известно среди Российских лингвистов за исключением некоторых таких как Вовин, гипотеза Старостина и других компаративистов является мейнстримной? На западе насколько мне известно тоже разные мнения, кто то их мнение о едином языке разделяет, кто то нет.
На мой взгляд сино-кавказскую теорию Старостина похоронила генетика. Суть вот в чем. Согласно Старостину, кетский язык и атапаскский родственники — т. е. синокавказцы. Но: кеты — это почти на 100% гаплогруппа Q. А отличие атапасков от прочих индейцев и эскимосов состоит в значительной примеси «алтайской» гаплогруппы C. Логичнее искать связи атапасков с чукчами-коряками, как предлагал Володин (специалист по палеоазиатским языкам). Нет ожидаемой корреляции язык — гаплогруппа. Да и с китайцами вопрос сложный. В основном они носители гаплогруппы О, а её родная сестра — «уральская» N. То есть должно и между китайцами и уральцами быть что-то общее, а лингвистика этого вроде не видит. Мне кажется, что на фоне достижений геногеографии теории «родословных древ», всяких там ностратических и сино-кавказских, потеряли объяснительную силу и только смущают публику, поскольку они вообще никак не «бьются» с генетикой.
Ну а как объяснить параллели в столь далёких языковых семьях как афразийский с одной стороны и уральский, или картвельские и дравидские, и.т.д банальным совпадением?Или всё же попытаться вывести все эти языковые семьи из одного праязыка?
Я понимаю что в генетическом и антропологическом плане между китайцами тибетцами и бирманцами с кавказцами и басками, мало общего.Но возьмите тех же индийцев пакистанцев и европейцев, много ли вы найдёте между ними в антропологическом и генетическом плане общего?Генетика с антропологией не перекликаются с лингвистикой.
«Насколько мне известно и в Сибири и на Алтае есть культуры неолита, или даже мезолита, которые имеют явные параллели с культурами Ближнего Востока, почему бы не предположить что Ближневосточными переселенцами в эти края были народы которых позднее мы стали называть уральцами и алтайцами?«» Не проходит, поскольку их гаплогруппы, как и и. е. R — из Сибири. В ностратический период — в палеолите еще не было никакого культурно-технологического превосходства ближневосточных культур над сибирскими или европейскими.
Антону Нушину. Я имею в виду давнесредиземноморскую расу. Вроде бы кроме зарзийцев некому было её «доставить» в Украину. Если взять неолит Ирана, то там мы имеем уже чисто средиземноморскую расу. Нужно ещё продумать, как давнесредиземноморская раса превратилась в средиземноморскую расу.
Для тех, кто не понимает, что греки, латиняне, армяне и пр. известные и. е. народы не могли быть ямниками, а являются потомками шнуровых культур: «Общественные отношения отличались значительным развитием: выделяются властная прослойка, рабы, среди свободных появляются серьезные элементы социальной и имущественной дифференциации. Во главе индоевропейских сообществ стоял царь-жрец, «священный царь», называемый pati (стоящий у власти). Именно так это слово будет и произноситься на санскрите. У армян оно превратится в pod, у литовцев patin, у славян pan и pod (отсюда «господин»). В тоже время, у древних индоевропейцев не имеет место слитое существование светской и сакральной властей. Храмы отсутствуют, и, в силу одного этого, не могут играть роль государственных и экономических центров, как это было в древневосточных обществах. Развиваются обмен и торговля. Для защиты поселений строятся крепости, наименование которых лексически отличалось от «огороженных оградой поселений», позднее у хеттов называемых gurta , у литовцев gardas, а у славян gradu. Крепости возводятся на возвышенностях, и в основе индоевропейского слова, означающего «крепость, замок», лежит понятие «высокий, гора, скала». Отсюда происходят индоарийское pur, греческое polis, латинское pils, литовское pilis, германское burg. Дом назывался vis, что через латинское civis (общество), трансформировалось в распространенное ныне слово «цивилизация». http://histfac.narod.ru/kuznecov/indoevrop.htm Сравним литовское pilis со славянским -пол/піл (например — Далгопол, Болгария, Ямпол/Ямпіль, Украина), а vis - с древнерусским и польским «весь». Кстати, «Самое древнее значение деревни — очищенное от леса (то есть как раз от деревьев) место для нивы (некоторые полагают, что всё же «исходнее» было древний, то есть «старый, идущий из глубины веков»). Так, в литовском языке сохранилось слово dirva — «нива»«. Ср. с «древо«
И еще раз о латинянах, кельтах и германцах — потомках КШК, а не ямников:
1) Ср.: река Verza, Verža (Беларусь, Литва) и р. Versa (Италия).
2) «Варта — река, пп Одры; Польша. Упоминается в 1018 г. как Vurta. Гидроним от и.-е. vert ‘крутить, поворачивать’. Ср: р. Vertsa, Vertso (Ленинградская обл.), Vertla, Вертла (Тверская обл.), Vërda, Вёрда (Рязанская обл.), реки Vert, Le Vert Riviere (Франция), бол. Verda (Норвегия).
3) Реки Vestaa, Vesta (Норвегия) — р. Veseta (Литва, Латвия) — р. Vesta (Пакистан).
А.Степанов пишет: Хетты могли относиться как к этим «островкам», так и быть УЖЕ результатом миграции из Европы. Покажут последующие генетические исследования. ПОКА в исследованиях хетты — местные.
О, вы УЖЕ соломку себе начали подстилать! Видимо, ознакомились с новогодними анонсами от Давида Веселовского))).
Ок, только что тогда (а именно во втором случае) останется у «анатолийцев» — фата-моргана? лингвистические домыслы и культурологические/ биологические фикции? — Нет, это никудышная защита, вы вместе с редутами сдаете бастионы и перехОдите сразу к плану С. Хетты, или анатолийцы (без кавычек), просто ОБЯЗАНЫ быть языковыми автохтонами. Потому что это единственные аргументы «анатолийцев», которые можно хоть как-то пощупать. Так нельзя, Андрей, так что продумывайте план B!
А.Степанов пишет:р ПротоИЕ(до праИЕ) начал формироваться… Формирование протоИЕ (затем праИЕ) происходило в Анатолии (и шире, БВ)… А вот собственно и.е. ковались в зонах смешения земледельцев и степняков…
Если некоторые «собственно и.е.» ковались в зонах смешения, то можете ли вы назвать какие-либо языки-потомки анатолийского праИЕ языка/языков, которые не «ковались» в зонах смешения? Какого рода был адстрат от степняков?
А.Степанов пишет: …Но на ОСНОВЕ «неолитических земледельцев».
Для кого-то «мама» — первое слово и потому «основа». Кому-то — папа. Для кого-то захоронения — например, «калачиком» — безвариантное доказательство языковой принадлежности. Кому-то — патриархальный уклад жизни. И т.д. А учитывая, как вольно вы эксплуатировали это слово («основа») в нашем с вами диалоге о викингах, должен заметить, что оно в ваших устах ничего не значит (разве что имеет ранг сверхценности). По крайней мере, пока не проясните собеседникам, что конкретно понимаете под ним)))
А.Степанов пишет: И березы, тополя, и прочие осины имеют отношение к этногенезу и.е. … как … Буратино
Давно не отслеживал языковедческие изыскания из копилки «анатолийцев». Последнее, что смотрел, проводилось около 10 лет тому назад. Помнится, когда всем стало ясно, что палеогенетические данные о расхождении анатол.фермеров и их потомков по Европе уже 8 и даже более тыс.лн почему-то не пристыковались к глоттохронологии ИЕ, вышло в свет одно очень оригинальное исследование за авторством «анатолийцев», в котором ИЕ языки были уподоблены вирусам. Совместными усилиями биологов и археологов ad hoc удалось показать, как можно удревнять лингвогенезис.
Вы не просветите — после той поистине революционной работы еще какие-нибудь открытия «анатолийцами» были сделаны?
Итану Ларкину.
Итан, это не вопрос моих «планов» (АБВГД и т.д.), а очередного вашего … непонимания. А вам как моему летописцу лучше, чем кому-либо, должно знать, что я к бронзовому веку почти не оставлял места праи.е. (и.е.) на Ближнем Востоке. О чем не раз «информировал». Поэтому ваши очередные … восторженности и фантазии … опять мимо( Хетты могли относиться как к одним, так и другим (вариантам этногенеза). В первом случае отсутствие степного компонента у хеттов абсолютно исключает прародину и.е. в «степи», второй … оставляет некую фантазийную лазейку. …
С. Хетты, или анатолийцы (без кавычек), просто ОБЯЗАНЫ быть языковыми автохтонами. Потому что это единственные аргументы «анатолийцев», которые можно хоть как-то пощупать.
- …. если бы не было так грустно. Очередная… полная некомпетентность (уж простите меня за откровенность). Количественное и качественное незнание вопроса. единственные аргументы «анатолийцев» - ? ))) Это у «ямников» кроме «степного» генетического компонента НИЧЕГО НЕТ. Больше не хотелось бы отвечать на такие безграмотные заявления (упс — опять же, других то у вас нет).
А учитывая, как вольно вы эксплуатировали это слово («основа») в нашем с вами диалоге о викингах, должен заметить, что оно в ваших устах ничего не значит (разве что имеет ранг сверхценности).
- Вопрос уровня понимания. Для кого-то «картошка» — это что «пожрать» на завтрак, обед и ужин, а для кого-то solanum tuberosum - вид многолетних клубненосных травянистых растений из рода Паслён (Solanum) семейства Паслёновые (Solanaceae) – объект научного исследования (аннигиляция в диалоге о викингах не дает покоя?).
По крайней мере, пока не проясните собеседникам, что конкретно понимаете под ним)))
- Придет время, поясню ).
Помнится, когда всем стало ясно, что палеогенетические данные о расхождении анатол.фермеров и их потомков по Европе уже 8 и даже более тыс.лн почему-то не пристыковались к глоттохронологии ИЕ,вышло в свет одно очень оригинальное исследование за авторством «анатолийцев», в котором ИЕ языки были уподоблены вирусам.
- Забавно… Но ОПЯТЬ ваш пост ни о чем. Вы так редко «всплываете»… так уж порадуйте нас какой-нибудь ПОЛЕЗНОЙ информацией. Хоть в чем то познавательной (устарелые маргинальные мнения не в счет).
Итану Ларкину.
Для ПраИЯ характерна рыбная и горная лексика. Мариупольская культура хорошо подходит, как смеситель данных лексик, даже по гаплогруппам. Такая рыба, как «Карась», известна всем индоевропейцам. Напрашивается диалектность степняков от ПраИЯ.
«Я понимаю что в генетическом и антропологическом плане между китайцами тибетцами и бирманцами с кавказцами и басками, мало общего.Но возьмите тех же индийцев пакистанцев и европейцев, много ли вы найдёте между ними в антропологическом и генетическом плане общего?Генетика с антропологией не перекликаются с лингвистикой» сказал Антон Нушин.
Между европейцами и пакистанцами есть общая гаплогруппа R1a. Пакистанцы и индийцы в сущности — местное население перешедшее на язык своих индоевропейских завоевателей (как и латиноамериканцы).
А что общего у ближневосточных народов с европейцами а плане генетики? Гаплогруппы разные R против J — G. Генофонд «кавказских охотников собирателей» с которым так носятся насколько я понял, отличается от прочего Ближнего Востока той же «сибирской» примесью (ANE-подобная), которая есть у восточноевропейских охотниках-собирателях. То есть кавказский охотник собиратель «кавказцем» является только по месту жительства — это те же северяне в основе своей «обросшие» местным «этнографическим материалом». Что то вроде терских казаков.
Лингвистам бы вместо ностратической (сино-кавказской) схоластики и составления бесконечных списков Сводеша лучше бы озаботиться такими вопросами, на каком языке могли говорить популяции с гаплогруппой NO, или JI или P, если по расщеплении получились такие малосовместимые пары как уральцы (N) — изолирующие языки Восточной и Юго-Восточной Азии (O), палеоевропейцы (I) и семиты (J), индоевропейцы (R1) и американские индейцы (Q). Вот это будет междисциплинарный подход, а не толчение воды в ступе.
Если создать кластеры «археология+гаплогрупы+аутосомы+антропология+язык» по всем культурам, то всё перекликнется.
Игорю Клименко. Поддерживаю, поскольку археологи хорошо видят движения культур как с юга на север и восток Евразии, так и наоборот — от палеолита -до неолита и бронзового века. Надо взять и наложить все это на генетику и антропологию.
Легко сказать, трудно сделать. С наскоку там ничего не получится. Вот задачка для детей: на каком языке могла говорить популяция с гаплогруппой J? Сейчас это семиты в большинстве своем, но насколько я понял Древний Кавказ был занят этим населением, когда в Анатолии жили G, а в Сирии — Е. Кто тогда J — прасемиты, прасеверокавказцы или пракартвелы?
«Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был тогда дворянином?» (средневек. англ. народн. песня).
Кто кому J и G, конечно надо разбираться. Вопрос -достаточно ли данных. Все рядом, множество микромиграций и культурных заимствований. Вот с евразийскими миграциями с юга на северо-восток и обратно — проще, ввиду меньшего количества таких значимых для темы миграций и больших миграционных расстояний. Их проще выделить. Как например, распространение в мезолите культуры с ближневосточными микролитами на Урал (Янгельская культура). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
- Опять вы за свое. Нет прямой связи между гаплогруппами и языками. Вернее, она может быть, а может и не быть. И чем дальше вглубь тысячелетий, тем более непредсказуемой является связь. В силу множества причин. Например, баски. У них один из самых высоких (за 90) процентов Y-гаплогруппы R1b1. Это один из самых изолированных народов… И это косвенное свидетельство возможного языка носителей R1b. Но сегодня большая часть западноевропейцев R1b1 (перешли на и.е. язык). Вполне возможно они и принесли на Кавказ сино-кавказские языки. А носители гаплогруппы J(спустившись с гор Кавказа и Загроса) перешли на афразийские языки в Восточном Средиземноморье. В результате контакта с местным населением (более развитым на тот момент). И изначально они могли говорить на каком угодно языке. Вероятнее всего северно-кавказских (или ностр. или неизвестных).
Это сейчас нет, а чем дальше в прошлое, когда численность населения была меньше, а родо-племенные связи между людьми определяли все прочие степень «корреляции» между лингвистической и генетической популяцией только возрастала.
Насчет J — северокавказцев — интересная мысль. Афразийцы (включая семитов) — выходцы из Африки. Собственно название Йемена означает одновременно правый и южный в арабском. Это значит, что прасемиты шли из Африки в Азию. Тогда E — популяция суть праафразийцы. Любопытно, есть ли какие нибудь типологические связи между афразийским и айнским языком — ведь E и D — cёстры?
С другой стороны, WGH (гаплогруппа I в основном) какие-то парасеверокавказцы. Тогда возвращаемся на старое: индоевропейцы — промежуточное состояние между «северокавказским» и «евразийским » типом языка, своего рода плод взаимодействия I — популяцией с запада и R — c востока. Ближний Восток опять «пролетает мимо кассы».
P/S Это философский вопрос, конечно, но никаких «исчезнувших» языков не было. Если какой-то язык и исчез, то в любом случае он находился в определенной связи с одним из существующих.
Это сейчас нет, а чем дальше в прошлое, когда численность населения была меньше, а родо-племенные связи между людьми определяли все прочие степень «корреляции» между лингвистической и генетической популяцией только возрастала.
- Скорее наоборот. Сейчас мы можем проследить связи между гаплогруппами и популяциями, а в древности это сделать гораздо сложнее. Хотя бы потому что мало информации и в силу огромного временного интервала возрастает фактор «случайностей» (множества привходящих, влияющих на изменения в генофонде).
Тогда E — популяция суть праафразийцы.
- Праафразийцы вероятнее всего натуфанцы, у которых весомый E.
Любопытно, есть ли какие нибудь типологические связи между афразийским и айнским языком — ведь E и D — cёстры?
- Связь вряд ли существует, т.к. время расхождения «сестер»-«братьев» настолько глубокое, что вряд ли ведется разговор даже о каком-нибудь прабореальном языке. Тем более (я считаю) праностратический язык в Африку принесли «дзудзуанцы» (вряд ли E– т.е. перешли на язык).
WGH
- Вы постоянно пишете WGH. Надо WHG. Зап. охотники и собиратели.
С другой стороны, WGH (гаплогруппа I в основном) какие-то парасеверокавказцы
- WHGНИКАКОГО (разве что как составная часть CHG) отношения к прасевернокавказцам не имеют. WHG– 100% бореалы-ностратийцы. Основа основ (генетическая и лингвистическая) всей ностратической семьи.
Тогда возвращаемся на старое: индоевропейцы — промежуточное состояние между «северокавказским» и «евразийским » типом языка, своего рода плод взаимодействия I — популяцией с запада и R — c востока.
- ) Не возвращаемся. Идем вперед. Индоевропейцы плоть от плоти бореалов-ностратийцев. Что не отрицает различных языковых влияний. Тем более что протои.е. изначально мог иметь «контакт» (связан) с «евразийским» типом и имел прямой контакт с популяциями Кавказа.
Ближний Восток опять «пролетает мимо кассы».
- Что ОПЯТЬ доказывает ближневосточную прародину и.е. Анатолийская прародина и есть «кубик Рубика».
Это философский вопрос, конечно, но никаких «исчезнувших» языков не было. Если какой-то язык и исчез, то в любом случае он находился в определенной связи с одним из существующих.
- ? «Философский вопрос» и абстрактное утверждение. Не понял.
Вы говорите о ГИПОТЕТИЧЕСКИХ «бореалах», а я о РЕАЛЬНЫХ носителях гаплогруппы IJ. Если WHG — ностратики, то кто-тогда древние кавказцы (Дзудзуана) с J-гаплогруппой? Кто тогда северокавказцы по Вашему? Тут такое дело: если взялись указывать праиндоевропейцев, то будьте добры, укажите рядом их соседей. Сино-кавказцы это бореалы по Вашему? Если следовать последним веяниям, то было всего ТРИ пранарода на западе Евразии: ностратики, афроазиаты и синокавказцы. У Вас есть какие-то соображения с кем их можно связать например во времена Дзудзуаны и «Сацурблии» (пишу по памяти)? Я имел ввиду, что очень сомнительно существование в древности каких-то «неизвестных»языковых семей совершенно отличных от современных. Я это говорю, у тому что индоевропейцев, картвелов, северокавказцев, дравидов сторонники Гамкрелидзе — Иванова пытаются впихнуть на Армянское нагорье. А остальная земля получается лежала безлюдной или была населена носителями бесследно исчезнувших «эльфийских» языков. А потом индоевропейцы де вышли с анатолийской/кавказской колыбели и всех «эльфов» «ассимилировали». Сумнительно как-то…
Вы говорите о ГИПОТЕТИЧЕСКИХ «бореалах», а я о РЕАЛЬНЫХ носителях гаплогруппы IJ.
- ? Я много, о чем говорю. В данном случае какое у нас расхождение?
Если WHG — ностратики, то кто-тогда древние кавказцы (Дзудзуана) с J-гаплогруппой?
- А кто вам сказал, что Дзудзуана J? Дзудзуана – какая-то (вероятно) ветвь бореалов (по возрасту).
Кто тогда северокавказцы по Вашему?
- Да кто угодно (не знаю). Есть два основных «сценария» сино-кавказских яз. Либо они от местных «базальников», либо от мигрантов с востока (Q, R).
Тут такое дело: если взялись указывать праиндоевропейцев, то будьте добры, укажите рядом их соседей.
- Уже указал. Теоретически можно допустить возникновение праформ севернее от Черного моря… но я полагаю Анатолию. Как наименее противоречивый вариант.
Сино-кавказцы это бореалы по Вашему?
- Нет. Это более древняя и удаленная «форма».
Если следовать последним веяниям, то было всего ТРИ пранарода на западе Евразии: ностратики, афроазиаты и синокавказцы. У Вас есть какие-то соображения с кем их можно связать например во времена Дзудзуаны и «Сацурблии» (пишу по памяти)?
- Я уже вам связывал. Бореалы (период конца палеолита) – proWHG. Это и ностратики и афразийцы. В т.ч. вероятно Дзудзуана. Дзудзуана – бореалы (еще не ностратики и не афразийцы). Ностратики – северная ветвь (Европа, севернее Кавказа). Афразийцы – южная ветвь (южнее Кавказа), ушедшие в Северную Африку (затем вернувшиеся в лице натуфанцев). CHG(50 на 50) могли быть как бореалами, так и сино-кавказцами. Я считаю они были большей частью сино-кавказцами. Которые очень отличались от «бореалов». Собственно в этом и «конфликт» глубокого генетического разлома и традиций.
Я имел ввиду, что очень сомнительно существование в древности каких-то «неизвестных»языковых семей совершенно отличных от современных.
- Почему? Вполне допускаю. У вымерших «сунгирьцев» скорее всего был какой-то неизвестный язык (а может и нет).
Я это говорю, у тому что индоевропейцев, картвелов, северокавказцев, дравидов сторонники Гамкрелидзе — Иванова пытаются впихнуть на Армянское нагорье.
- Почему нет? В Дагестане сколько сегодня языков? В мезолите на Кавказе люди группы населения (малые) могли тысячелетиями не пересекаться.
А остальная земля получается лежала безлюдной или была населена носителями бесследно исчезнувших «эльфийских» языков.
- ? Основная часть населения Европы исчезла LGM. Скелеты не разговаривают. И почему эльфийских? Бореальных. От Атлантического океана до гор Загроса, Урала и Сахары. Возможно даже и за Уралом. Одна из основ ANE– proWHG. Поэтому возможно – до Байкала.
А потом индоевропейцы де вышли с анатолийской/кавказской колыбели и всех «эльфов» «ассимилировали». Сумнительно как-то…
- Так это научный факт…)) В чем сумнение? В научном факте или эльфах?
П.с. Исследователи уже несколько лет карпеют над статьями, чтобы сказку сделать былью.
CHG(50 на 50) могли быть как бореалами, так и сино-кавказцами. Я считаю они были большей частью сино-кавказцами. Которые очень отличались от «бореалов». рек г-н Степанов.
Очень хорошо, если СНG — «синокавказцы», R и Q — тоже, то кто индовропеизировал Европу? Насколько я Вас понял, в то время как индоевропейцы «складывались» в Анатолии, Европу заселяли некие «доиндоевропейские бореалы», а Россию и Себирь — некие севрокавказцы R и Q.
Кто же тогда люди с «ямным компонентом» — протобаски? раз ямный компонент = ЕHG + CНG (каждого пополам), а EHG свою очередь на три четверти АNE — теже синокавказцы по Вашему (R и Q!). Как индоевропейское начало пробилось сквозь такие «синокавказские» толщи?
Объясните мне пожалуйста — кто эти таинственные анатолийские исконные праиндоевропейцы — ? «Ранние анатолийские земледельцы» с преобладанием гаплогруппы G? Да или нет? Либо я чего-то не понимаю, либо Вы туманно выражаетесь. Поясните еще раз, если это не составит Вам труда.
СНG — «синокавказцы», R и Q – тоже
- Нужно различать факты и предположения. «Неолитизация» Европы – факт, СНG — «синокавказцы», R и Q – тоже – гипотетика. Вероятность связи WHGс «бореалами» высока, CHGс «сино-кавказцами» гораздо ниже.
Насколько я Вас понял, в то время как индоевропейцы «складывались» в Анатолии, Европу заселяли некие «доиндоевропейские бореалы», а Россию и Себирь — некие севрокавказцы R и Q.
- Не приписывайте мне лишнего. Я понимаю ваше стремление упростить, популяризировать… R1 – это X, G– это Y, а I– это Z популяции. Они могли разговаривать на разных языках. Вы невнимательны. Я вам буквально выше писал. Заново. Подчеркну.
Если следовать последним веяниям, то было всего ТРИ пранарода на западе Евразии: ностратики, афроазиаты и синокавказцы. У Вас есть какие-то соображения с кем их можно связать например во времена Дзудзуаны и «Сацурблии» (пишу по памяти)?
- Я уже вам связывал. Бореалы (период конца палеолита) – proWHG. Это и ностратики и афразийцы. В т.ч. вероятно Дзудзуана. Дзудзуана – бореалы (еще не ностратики и не афразийцы). Ностратики – северная ветвь (Европа, севернее Кавказа). Афразийцы – южная ветвь (южнее Кавказа), ушедшие в Северную Африку (затем вернувшиеся в лице натуфанцев). CHG(50 на 50) могли быть как бореалами, так и сино-кавказцами. Я считаю они были большей частью сино-кавказцами.
А остальная земля получается лежала безлюдной или была населена носителями бесследно исчезнувших «эльфийских» языков.
- ? Основная часть населения Европы исчезла LGM. Скелеты не разговаривают. И почему эльфийских? Бореальных. От Атлантического океана до гор Загроса, Урала и Сахары. Возможно даже и за Уралом. Одна из основ ANE – proWHG. Поэтому возможно – до Байкала.
Восточная Европа к Европе относится. ANEсостоит из трех разных (очень отличных компонентов). Могли разговаривать на разных языках. Бореальных, сино-кавказских, палеоазиатских (Гринберг включает их в ностратическую семью), неизвестных, допалеоазиатских и т.д. Т.к. существуют определенные связующие традиции от Атлантического океана до Байкала, позднего палеолита, то существует вероятность бореального (расширенного) языка, изначальным носителем которого были proWHG.
Кто же тогда люди с «ямным компонентом» — протобаски? раз ямный компонент = ЕHG + CНG (каждого пополам)
- Я вам отвечал – не знаю. С некоторой долей уверенности предположу – протобаски. Или какие-то ностратики. Т.к. EHGтоже могли быть ностратиками. И даже CHG. Я же обозначил область распространения. Вы же не понимаете буквально, что если в данной зоне жили ТОЛЬКО одни или ТОЛЬКО другие. Как минимум три различных яз. семьи могли «присутствовать» на одной и той же территории. Чересполосно, смешиваться, зонами и т.д.
а EHG свою очередь на три четверти АNE — теже синокавказцы по Вашему (R и Q!).
- Повторюсь. Могли быть, а могли и не быть. А могли дни быть, а другие не быть. Это вопрос к проблеме сино-кавказских языков. А она сложная и НЕ РЕШЕННАЯ. Есть два (как минимум) варианта. И я говорил об одном из… Если предположить движение с востока сино-кавказских языков, то Rи Q МОГЛИ быть носителями. Я ТАК говорил. Вы же пытаетесь меня как-то «перефразировать» и как А.Клесов свести к упрощенной (и примитивной) схеме ТОЛЬКО гаплогруппопопуляций. Гаплогруппы в этих уравнениях НЕ КОНСТАНТА.
Как индоевропейское начало пробилось сквозь такие «синокавказские» толщи? Объясните мне пожалуйста — кто эти таинственные анатолийские исконные праиндоевропейцы — ? «Ранние анатолийские земледельцы» с преобладанием гаплогруппы G? Да или нет?
— Никто сквозь такие «синокавказские» толщи не пробивался. Протои.е. – это «анатолийские земледельцы», с возможным преобладанием Y-ГАПЛОГРУППЫ G(и НЕ ТОЛЬКО)(на тот период времени). НО ЕСТЬ ЕЩЕ И МТДНК. А по простецки говоря – ЖЕНЩИНЫ. И вот эти анатолийские земледельцы (не только мужчины) ЗАСЕЛИЛИ слабозаселенную (как и ВЕСЬ остальной мир) Европу, смешались с WHG, образовав «Старую Европу». С которой в Причерноморье контактировали популяции «степи», а до того также охотников и собирателей (смесь EHGи WHG). В результате этих контактов (впоследствии и в Центральной Европе) данные популяции перешли/создали и.е. язык.
То есть «Старая Европа» (ранние европейские земледельцы) — это индоевропейцы?
Скорее праи.е.
Увы, но вы попали в пальцем в небо. Основатели «ориентальной» теории происхождения индоевропейцев Гамкрелидзке и Иванов именно потому поместили прародину на Армянском нагорье, а потом направили индоевропейское переселение через Среднюю Азию именно потому, что в Анатолии, на Балканах, в Среднем и Нижнем Подунавье вообще нет древней индоевропейской гидронимии, а та которая есть — поздняя и ложится на мощный доиндовропейский («средиземноморский») слой.
А вы говорите о каких-то праиндоевропейцах.
Ув. Антон Нушин. земледелие, скотоводство, металлургия, виноделие и.т.д, независимо возникло в разных частях Ближнего Востока. — ? Земледелие, скотоводство, металлургия не возникли на Кавказе. Также Месопотамия является с геологической точки зрения частью Загроса. - Мы же не геологи. Историки, археологи и генетики разделяют Месопотамию, Загрос. И когда говорят о Загросе подразумевают определенную территорию. Например вполне возможно что древние жители Месопотамии например те же шумеры были генетически древними загросцами а не левантийцы — Возможно все. Но археологические данные предполагают и тех, и других в Месопотамии. И кто были шумеры, пока покрыто завесой тайны.
Я про Кавказ и не писал. Я писал что неолитическая революция началась в разных концах Ближнего Востока. Натуф в Леванте, и Шанидар-карим-шахирская культура Загроса в Курдистане.
А я с вами вроде и не спорил.
Кроме генетики важно исследовать мифологию, посколько согласно проф. Ю. Березкину, мифологические мотивы очень устойчивы на протяжении десятков тысяч лет и прослеживаются со времени выхода человека из Африки в его распространении по другим континентам. И они явно относятся к сфере культуры. А мифология индоевропейцев в своей основе — северноевразийская и явно связана с АNE. Я уже писал об этом: Александр Букалов: 2021-01-22 в 19:23:50 Кстати, «В археогенетике термин Древний Север Евразии (АНЕ) — это название, данное предковому компоненту, который представляет происхождение от людей, похожих на мальта-буретскую культуру, или населения, тесно связанного с ними. Группы, частично происходящие от древних северных евразийцев: Восточноевропейские охотники-собиратели (EHG) — это линия, происходящая преимущественно (75%) от ANE. [2] Он представлен двумя особями из Карелии , один из Y-гаплогруппы R1a-M417, датируемый ок. 8,4 тыс. Лет назад , другой из Y-гаплогруппы J, датированный ок. 7,2 тыс. Лет назад; и один человек из Самары , Y-гаплогруппы R1b-P297, датированный ок. 7,6 тыс. Лет назад Эта линия тесно связана с образцом ANE с Афонтовой горы , датируемым ок. 18 тыс. После окончания последнего ледникового максимума западные охотники-собиратели(WHG) и линии EHG слились в Восточной Европе, что объясняет раннее присутствие ANE-производных предков в мезолитической Европе. Факты свидетельствуют о том, что когда древние северные евразийцы мигрировали на запад из Восточной Сибири, они поглотили западных охотников-собирателей и другие западноевразийские народы. [9] Кавказские охотники-собиратели (CHG) представлены особью Сацурблия, датируемой ~ 13 тыс. Лет назад (из пещеры Сацурблия в Грузии ) и несущей 36% примеси, полученной из ANE. [10] В то время как остальная часть их предков происходит от пещерного человека Дзудзуана, датированного ~ 26 тыс. Лет назад, в котором отсутствовала примесь ANE, [10] родство дзудзуаны на Кавказе уменьшилось с прибытием ANE в ~ 13 тыс. Лет назад. [10] Скандинавские охотники-собиратели (SHG) представлены несколькими людьми, захороненными в Мотале , Швеция ок. 6000 г. до н.э. Они произошли от западных охотников-собирателей, которые первоначально заселили Скандинавию с юга, а затем от популяций EHG, пришедших в Скандинавию с севера через побережье Норвегии . [11] [3] [12] [13] [14] Люди эпохи неолита Ирана (Iran_N), датированные ~ 8,5 тыс. Лет назад, содержали 50% примеси, полученной из ANE, и 50% примеси, связанной с дзудзуаной, [10], что указывает на их отличие от других ближневосточных и анатолийских неолитов, в которых не было примеси ANE. [10] Иранский неолит позже был заменен иранским энеолитом, который представлял собой смесь неолита Ирана и неолита Ближнего Востока Леванта. [2] Древние берингийцы / предки коренных американцев — это особые археогенетические линии, основанные на геноме младенца, обнаруженного на участке Upward Sun River (названном USR1), датируемом 11500 лет назад. [15] Линия AB расходилась с линией предков коренных американцев (ANA) около 20 000 лет назад. Западно-сибирские охотники-собиратели (WSG) представляют собой особую археогенетическую линию, о которой впервые сообщалось в генетическом исследовании, опубликованном в Science в сентябре 2019 года. Было обнаружено, что WSG имеют примерно 30% -ное происхождение EHG, 50% -ное происхождение ANE и 20% восточноазиатское происхождение. [16] Сравнительная мифология Поскольку термин «Древний Север Евразии» относится к генетическому мосту связанных брачных сетей, исследователи сравнительной мифологии утверждали, что они, вероятно, разделяли мифы и верования, которые можно было бы реконструировать путем сравнения историй, засвидетельствованных в культурах, которые не контактировали на протяжении тысячелетий. и простиралась от Причерноморско-Каспийской степи до Американского континента . [19] Например, миф о собаке, охраняющей потусторонний мир, возможно , восходит к более древним верованиям в Северной Евразии, о чем свидетельствуют похожие мотивы, обнаруженные в индоевропейской , индейской и сибирской мифологии . В Сиуане , Алгонкине , Ирокезе , а также в верованиях Центральной и Южной Америки свирепая сторожевая собака находилась в Млечном Пути , воспринималась как путь душ в загробной жизни, и преодоление ее было испытанием. Сибирские чукчи и тунгусыверили в собаку-хранителя загробной жизни и собаку-духа, которая поглотит душу мертвого человека и будет действовать как проводник в загробной жизни. В индоевропейских мифах, фигура собаки воплощена Cerberus , Sarvarā и Гарм . [19] Энтони и Браун отмечают, что это может быть одна из старейших мифов, которую можно восстановить с помощью сравнительной мифологии . [19] Вторая серия верований, мифов и ритуалов, связанных с собаками, связывает собак с исцелением, а не со смертью. Так , например, древний Ближний Восток и тюркский — Kipchaq мифы склонны связывать собак с целебными качествами. [20] Подобный мифологический образец предполагается для энеолитической стоянки Ботай в Казахстане, датируемой 3500 г. до н.э., которая может представлять собаку как поглотителя болезней и защитника семьи от болезней и зла. [20] В Месопотамии Нинтинугга Гула , связанная с исцелением, символизировалась собакой. Подобные ритуалы исцеления и принесения в жертву впитывающих щенков практиковались в Греции и Италии у хеттов., опять же, возможно, под влиянием ближневосточных традиций. [20] Филолог Александр Лома утверждает, что части индейских и индоевропейских концепций, связывающих волков с ритуальными знаниями и магией, могут представлять собой общее древнее североевразийское наследие. Слово mai-coh означает и «волк», и «ведьма» у навахо , а shunk manita tanka — «собачий могущественный дух» у сиу . Прото-индо-европейский корень * Уэйд ( «знание, ясновидение») назначил волк как хеттский ( ṷetna ) и древнескандинавского ( witnir ), и «оборотень» в славянских языках (сербский vjedo-Gonja , Словенский vedanec, Украинский вишчун ). [21] Историк Майкл П. Шпайдель сравнил боевое безумие и танцевальное безумие ацтекских воинов-волков-квачиков с безумными германскими воинами-волками ( берсерками ) и утверждал, что это могло быть связано с общим историческим происхождением — или, возможно, общая черта воинов: чем больше воин готов к безрассудной атаке, тем более полезным он может быть в бою. [22] Согласно сравнительным мифологу Бернарда Sergent , Литовскому миф о Эгле — королеве ползающих акций аналогичные мотивы с историями нашли среди коренных народов Америки ( Wayampi , Yahgan и воркует ), что можно объяснить унаследованной Древний Север евразийского мотива отличая женщины выйдет замуж за водное животное, нарушающее человеческие законы экзогамии и соединяющее земной и водный миры Эволюция светлых волос: Производный аллель KITLG SNP rs12821256 связан со светлыми волосами у европейцев и, вероятно, является их причиной. [17] Самая ранняя из известных особей с этим аллелем — это сибирская особь ANE Афонтова гора 3, которая датируется 16130–15749 гг. До н. Э. [9] Этот аллель также присутствует у одного охотника-собирателя из Самары , Моталы и Украины (I0124, I0014 и I1763), а также у нескольких более поздних особей степного происхождения . Поскольку этот аллель встречается в популяциях с EHG, но не в предках западных охотников-собирателей , это говорит о том, что его происхождение происходит от древнего населения Северной Евразии. Генетик Дэвид Райх сказал, что ген KITLG светлых волос проник в континентальную Европу в результате массовой миграции населения из евразийских степей людьми, имеющими древние североевразийские корни.» https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Eurasian Таким образом мифология, лингвистика (и.е-уральский праязык), генетика и антропология указывают прежде всего на доминирующие североевразийские, сибирские корни и. е.
Ув.Александр северная Евразия понятие растяжимое, к ней относиться и Европа, и Кавказ, Передняя Азия и Средняя Азия,за исключением Аравийского Полуострова, Индии с Пакистаном, и Юго-Восточной Азии. Также ув.Вадим Веренич высказывался что ANE сибирский и ANE который нашли в Грузии и Иране, это очень разные ANE не связанные друг с другом.
А мифология индоевропейцев в своей основе — северноевразийская и явно связана с АNE. - Вы знаете мифологию ANE??? Поделитесь. Если уже читаете лекции по мифологии ANEскиньте ссылочку. А кто из современных северноевразийских народов в основе имеет ANE? Очень интересно послушать ваши аргументы. А WHGэто кто? Африканцы что ли? Кто у вас «северноевразийцы»? Я уже писал об этом - О том и речь… Пишете одно и то же… но по-прежнему без аргументов. Кстати, - Опять Википедия?)) Александр, я извиняюсь, но где вы свою … «… берете? Опять же ссылки у вас на англояз. Википедию, . Даже в Википедии написано: According to Lazaridis et al. 2014, the common ancestor of ANEs and WHGs (western European hunter-gatherers) separated from eastern Eurasians around 40,000 BC, and ANEs split from WHGs around 22,000 BC[4] - Важноеяподчеркнул. ANEотделились от WHG. Понимаете? И это в той же самой статье из Википедии. Там такая мешанина, чушечехарда. Слепленная из какой-то правды, полуправды, на 20% правды и выдумок., которые тут же себе и противоречат. А вы опять эту чушечехарду пытаетесь напомнить. А мы ее хотим ЗАБЫТЬ. Восточноевропейские охотники-собиратели (EHG) — это линия, происходящая преимущественно (75%) от ANE. [2] Он представлен двумя особями из Карелии , один из Y-гаплогруппы R1a-M417, датируемый ок. 8,4 тыс. Лет назад , другой из Y-гаплогруппы J, датированный ок. 7,2 тыс. Лет назад; и один человек из Самары , Y-гаплогруппы R1b-P297, датированный ок. 7,6 тыс. Лет назад Эта линия тесно связана с образцом ANE с Афонтовой горы , датируемым ок. 18 тыс. После окончания последнего ледникового максимума западные охотники-собиратели(WHG) и линии EHG слились в Восточной Европе, что объясняет раннее присутствие ANE-производных предков в мезолитической Европе. Факты свидетельствуют о том, что когда древние северные евразийцы мигрировали на запад из Восточной Сибири, они поглотили западных охотников-собирателей и другие западноевразийские народы. [9 - И как эту чушечехарду понять. У одного EHGтупиковый субклад R1a, а у другого вообще J. Описывают EHGи тут же «северные евразийцы мигрировали из Восточной Сибири». Что это за … Кто поглотил? EHGили ANE? Кого они поглотили? WHG? Это где такое написано? В Мурзилке. И вы нам Александр, эту … выдаете за аргументы и факты? И дальше такая же … трекатень …. Историк Майкл П. Шпайдель сравнил боевое безумие и танцевальное безумие ацтекских воинов-волков-квачиков с безумными германскими воинами-волками ( берсерками ) и утверждал, что это могло быть связано с общим историческим происхождением - )) А 20 тысяч лет викинги-ацтеки-берсерки где прятались? И кто от кого — квачики от берсерков или берсерки от квачиков? или, возможно, общая черта воинов: чем больше воин готов к безрассудной атаке, тем более полезным он может быть в бою - Можно еще что-нибудь придумать. Гадать, так гадать. Можно афаров или оромо с викингами и квачиками сравнить, там поискать общее историческое прошлое. Сравнивать черепаху с крокодилом труднее. Производный аллель KITLG SNP rs12821256 - )) Ну как же без KITLG SNP rs12821256 Мне вас даже немного жаль. Ну нечего вам написать. Приходится дублировать предыдущие изыски. Чтобы мы не забывали? Или не расслаблялись? Таким образом мифология, лингвистика (и.е-уральский праязык), генетика и антропология указывают прежде всего на доминирующие североевразийские, сибирские корни и. е. - Ну и классическое окончание. ТАКИМ ОБРАЗОМ ). Таким, что даже неприлично писать каким.
Андрей, Вы как-то весьма издалека заходите к и. е. Между 22 ооо лет и 10 000 лет вообще-то 12 тыс. лет палеолита: «Линия ANE определяется ассоциацией с МА-1, или « мальчиком Мальты », останками человека, который жил во время последнего ледникового максимума 24000 лет назад в центральной Сибири , обнаруженных в 1920-х годах. Население ANE было описано как «базальное для современных западных евразийцев», но не особенно связанное с выходцами из Восточной Азии, и предполагается, что оно, возможно, произошло из Европы или Западной Азии. [2] [3] Согласно Lazaridis et al. 2014 г., общий предок ANE и WHG (западноевропейские охотники-собиратели) отделились от восточных евразийцев около 40 000 г. до н.э., а ANE отделились от WHG около 22 000 г. до н.э. [4] (ANE также описывается как родословная, «которая глубоко связана с палеолитом / Мезолит охотники-собиратели в Европе … »). [5] Согласно исследованию Kanazawa-Kiriyama et al. (2017), MA-1 / Mal’ta также несет компонент, связанный с Восточной Евразией (составляющий около 21% его предков), а остальная часть связана с Западной Евразией«. https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Eurasian А надо ли напоминать, что самая древняя в Восточной Европе R1a — ок. 8800–7500 гг. до н.э. — это Васильевка на Днепре? Плюс Карелия и Архангельская обл. А позднее — Вовниги и нисходящие субклады R1a. И R1b — ведь тоже из Сибири. Плюс древнейшие мифологические мотивы Северной Евразии (см. Ю. Березкина), плюс аллель светловолосости из палеолита Афонтовой горы, плюс урало-и.е праязык, и пр. Естественно, при этом наблюдается определенное влияние с юга более развитых культур, распространение животноводства, и пр., сопровождаемое определенным аутосомным вкладом CHG). Однако нет ни одного серьезного аргумента за Анатолийскую прародину и. е. Как не находит их практически вся современная наука. Увы.
Ув. Александр. У нас с вами сложилась устоявшаяся замыленная форма диалога. Я в своих исследованиях привожу научные аргументы, факты, доказательства, вы – почти НИЧЕГО. Я каждый раз опровергаю ваше почти НИЧЕГО (благо опровергать почти нечего), вы каждый раз НИЧЕГО не замечаете и сакрально завершаете свои комментарии – ТАКИМ ОБРАЗОМ ….
Андрей, Вы как-то весьма издалека заходите к и. е. Между 22 ооо лет и 10 000 лет вообще-то 12 тыс. лет палеолита: «
- Считаю, это вы так заходите. Я тут при чем?
ANE отделились от WHG около 22 000 г. до н.э.
- Вы же понимаете кто от кого ОТДЕЛЯЕТСЯ (т.е. выходит)? От основы. И WHGпрактически и есть эта «основа», а ANEуже смешанная популяция. С восточноазиатскими (амурскими) популяциями. Вы понимаете саму бредовость идеи происхождения. 40 тлн западноевразийцы отделились от восточноевразийцев. proWHG«чистая» западноевразийская популяция. Как она может произойти от популяции, в основе которой УЖЕ присутствует «амурский» (ранее определялась как каринтиана) восточноазиатский компонент (я упрощенно). Вы же когда капучино заказываете не бежите потом в лабораторию молоко отделять. В WHGНЕТ (или почти нет, очень мало – в зависимости от группы) ANE. А в ANEвесомый (более трети) генетический компонент proWHG. Я НЕ ПОНИМАЮ, как этого можно НЕ ПОНИМАТЬ. В статье о древнем Кавказе в EHGопределяется более 90% WHG! Современные европейцы – в основе WHG!!!! Эта информация во множестве работ, исследований, графиках, схемах и т.д. И никто из исследователей не определяет там ANEили EHG(разве что через «степняков»). Работы конечно разные, но большая часть не определяет ANEдаже в Сибири позже неолита-энеолита. Как EHGдошли до Байкала, передали прауральский язык, так и постепенно растворились.
А надо ли напоминать, что самая древняя в Восточной Европе R1a — ок. 8800–7500 гг. до н.э. — это Васильевка на Днепре?
- И что?)) Мне то не надо напоминать. А вот вам придется. Что вы хотите этим доказать? Почти современник R1aв Васильевке I2a1. А еще один образец R1b1.Что будем делать? Считать только тех, кого вам хочется (очень)? А Вольнен. могильник – СПЛОШНЫЕ (почти десяток) I и I2. А Вовниги, Днепро-донецкая к-ра с I2.
Плюс Карелия и Архангельская обл. А позднее — Вовниги и нисходящие субклады R1a.
- ??? И что там)) Как вам помогает? Вовниги – I2. EHG. Один R1a(тупиковый) вместе с X-гаплогруппой C(азиатской). Другой с Y-гаплогруппой J, еще один с R1b. Как вам это помогает? Вовниги – I2.
И R1b — ведь тоже из Сибири.
- ВОЗМОЖНО. Только кто вам сказал об этом? Что позволило вам делать столь категоричные выводы? R1b1 нашли в палеолите Сибири? Покажите, может я чего-то не знаю. Но, что я знаю ТОЧНО (в отличии от вас), что в палеолите Западной Европы R1b1 УЖЕ была. А также в 10 тыс. до н.э. в Сербии (Падина) мы имеем образцы с R1b1a1a2a1a1. Также как и в мезолите-неолите Прибалтики (Звейниеки). И в Украине (Дереивка)! Там сплошные I2 и R1b. А вот с R1a – плохо (совсем плохо).
Плюс древнейшие мифологические мотивы Северной Евразии (см. Ю. Березкина),
- Опять… Эти мотивы с палеолита. А единственное связующее «звено» в данной цепи – proWHG. И никакие «таким образом» вам здесь не помогут.
плюс аллель светловолосости из палеолита Афонтовой горы,
- )) Вы маленько над нами издеваетесь?
плюс урало-и.е праязык, и пр.
- Это какой-то новый язык? Расскажите о нем. На Лента.ру открытие произошло? Эти два языка выводят из нострат. яз., носители которого WHG.
Однако нет ни одного серьезного аргумента за Анатолийскую прародину и. е. Как не находит их практически вся современная наука. Увы.
- )) Исходя из вышесказанного скорее вы «практически» крайне далеки от современной науки (и снова без обид). Анатолийская прародина, на самом деле, научный мейнстрим. Дело в том, что незначительное число сторонников степной прародины, скажем так… очень активны и громогласны. А народу это нравится… вот и создается «шум в зале» от расшаркиваний.
П.с. Складывается впечатление, что вы или не владеете материалом, замахнувшись на глобальные выводы, связанные с этногенезом, прародиной и.е. … или вводите всех в заблуждение. …
Тогда вопрос по делу: что есть «ранний анатолийский земледелец», который по-вашему является первым индоевропейцем? Это ведь не чистый WHG? Он смешан с «базальным евразийцем» (если я правильно понимаю?). Кто тогда по Вашему этот «базальник», если он не имеет отношения к ностратикам (WHG если я Вас правильно понял?). На каком языке он говорил?