Последние комментарии

Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Игорь Коломийцев:

2022-01-15 в 09:19:05

Я ведь не случайно обратил внимание моих оппонентов на несколько важных моментов. Первое. Присутствие женщин скандинавского, точнее шведского, иногда даже восточношведского происхождения на древнейших крупных памятниках Руси -- Гнёздово и Шестовице. В Гнёздово женского подкурганное погребение датируется примерно серединой 9 века. Это еще до рюриковый этап. В Шестовице из 12 отобранных образцов только по двум был получен результат, и одним из протестированных образцов также оказалась женщина. Что это означает? Означает то, что попытку представить викингов (варягов) на Руси в качестве наемников -- молодых людей приходивших и уходивших после выполнения военной функции -- можно смело выбрасывать в корзину. Генетики одним своим исследованием полностью перечеркнули наукообразную "структурную" белиберду господина Букалова. Это НЕ НАЕМНИКИ, а МЕСТНЫЕ ЖИТЕЛИ. Они проживали здесь с женами и детьми и вполне считали себя аборигенами. Викинги в двух-трех поколениях, как минимум. Даже если мы, по совету Букалова, отбросим Старую Ладогу и другие памятники Псковщины и Новгородчины как принадлежащие контактной зоне вокруг Балтийского моря, и у нас останется только два памятника -- Гнёздово и Шестовица, то и тут картина вырисовывается более, чем ясная. Из девяти образцов (7+2) -- четыре принадлежат не просто СКАНДИНАВАМ, а жителям одной небольшой области -- Восточной Швеции, район города Бирка. Из той же самой области происходит и гнездовская женщина середины 9 века. Если считать её, то получается, что пять из десяти русских викингов, они же летописные варяги оказываются восточными шведами. У нас с вами нет иной альтернативы, кроме признания того факта, что варяжский народ РУСЬ был родом из Восточной Швеции. Генетически эти люди зачастую выглядели как ПОЛУФИННЫ-ПОЛУШВЕДЫ. Как тут не вспомнить, что само название РУСЬ по самой распространенной версии происходит от финского термина "руотси"- гребцы. Категорически не согласен с Букаловым по поводу значения Киева Давайте признаем тот очевидный факт, что Киев - очень поздний город, он не имеет прямого отношения к Олеговой Руси, не говоря уже о рюриковом этапе. Скорее всего, он, судя по тамошним постройкам, не был и столицей Игоря. Возвышается этот город лишь с конца 10 века. Вероятно, при Владимире, никак не раньше. Могильники на его территории разрушены еще в глубокой древности, о чем я уже приводил мнение Владимира Раевского. Доказывать отсутствие скандинавов на Руси ссылаясь на незначительность скандинавских материалов в Киеве -- значит откровенно мошенничать. Киев, увы, не был матерью городов Русских. По древности и по значимости он уступает и Гнёздово и Шестовице, у которых он позже выиграл соревнование. Но это НЕ ПЕРВАЯ СТОЛИЦА РУСИ.
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Александр Букалов:

2022-01-15 в 03:57:35

Кстати, мнение Ф. Андрощука http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/3/1.pdf о количестве скандинавских изделий в Восточной Европе критиковал А. Комар, в рецензии на его каталог. В целом некоторые археологи простодушно считают, что все скандинаво-подобные древности говорят о массовой экспансии и колонизации скандинавами отдельных районов ВЕ, включая Поднепровье, "сравнимой с колонизацией датчанами восточной Англии" (Ф. Андрощук) (!). (Кстати, он работал в Стокгольме на шведских грантах, см. окончание его статьи). Более того в дискуссии некоторые мои оппоненты на полном серьезе на основании таких находок и пр. утверждали, что скандинавизация Киевской Руси все нарастала и нарастала к 950-960 году, вплоть до 1000 г. , что явно приводило к абсурду, ввиду того, что при Владимире варяги достоверно документально были только наемниками, при доминирующем славянском элементе. И оппоненты не смогли ответить на мой простой вопрос, куда же все эти все увеличивавшиеся в числе скандинавы вдруг массово подевались после 980-1000 г., и мы знаем только славян? Очевидно, что их модель приводила к явному и нарастающему противоречию уже с летописными историческими фактами. То есть понятие торговли на пути "из варяг в греки", и банальной моды древнерусской элиты на "заграничное и престижное" (как позднее у русских дворян - на французское) эти историки явно не понимали и не учитывали, при том, что хорошо известно о производстве подражаний скандинавским вещам и западноевропейского оружия местными славянскими мастерами. И генетика независимо опровергает все эти домыслы, поскольку НИКАКОГО скандинавского вклада в генофонд Восточной Европы, особенно в районах пребывания "скандинавов" (Гнездово, Шестовица/Чернигов, Киев, и др. просто-напросто не обнаружено! Потому что с конца 9-го века все происходило ровно наоборот по естественным законам ассимиляции любого неславянского элемента в доминирующей славянской среде, о чем свидетельствуют и славянские имена детей уже первых рюриковичей.
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Александр Букалов:

2022-01-15 в 01:37:03

Для избежания всяких некомпетентных выдумок и спекуляций, привожу авторитетный обзор А. Комара о древнем Киеве и Поднепровье: 1) О происхождении Киева: Стр. 136-137: «Поли» известны в Польше (поляне, поляки), Болгарии (поляки,польчане, польци), Моравии (поляне), Словении (поланцы), Поднепровье (поляне) Если обратить внимание на сложенную О. Н. Трубачёвым карту распространения топонимов с основой «Киев», охватывающих все славянские регионыза исключением Словении, становится совершенно ясной датировка праславянским временем и легендарного персонажа «Кия»; также к праславянскому времени О. Н. Трубачёв относит возникновение слова «кияне», означающего не «жители Киева», а «люди Кия». Поскольку славянское расселение VI–VII вв. выразительно связано в носителями пражской культуры, практически нет сомнений в том, что возникновение топонима «Киев» действительно связано именно с пражским по селением VI в. на Старокиевской горе…" 2) «Топографическая структура Киева второй половины IX в.напоминает славянское «гнездо поселений» в миниатюре, но расстояние от городища в случае отдель-ных поселений обычно значительнее (Михайлина,2007, с. 159–170).Следовательно, наблюдаемая в Киеве структура заселения площадок гор населением культуры Луки-Райковецкой скорее должна быть интерпретирована как единое поселение, соответствующее статусу славянского общинного центра. Дать более детальную его характеристику в настоящее время не представляется возможным. Исследованы лишь небольшие участки культурного слоя и несколько рядовых объ-ектов, которые позволяют максимум утверждать наличие гончарного ремесла. Каких-либо предметов престижной культуры IX в. – украшений, оружия,монет, импортов – в комплексах культуры Луки-Райковецкой на территории Киева пока не обнаружено…» «В концеIX – начале Х в. параллельно небольшая группа роменцев занимает террасу на северном склоне Старокиевской горы, где уже без проблем возводит традиционные для себя полуземлянки. И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее времяне содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры.» Если в закрытых родо-племенных коллективах традиционные элементы культуры имели больше шансов на выживание, в полиэтничном городе подвлиянием конкурентной ремесленной среды и растущей профессиональной специализации этнографические признаки городских жителей быстро стираются, о чём свидетельствует и полностью унифицированный уже в первой половине Х в. облик материальной культуры Подола. Единственным типом жилища данного района города становится на-земный сруб с подклетом (рис. 6; 9) и с глинобитной печкой на деревянном каркасе. Уже в Х в. формируются центральные улицы, границы усадеб, их стандарт планировки и размера, основные архитектур-ные и ремесленные традиции (Новое в археологии Киева, 1981; Гупало, 1982; Толочко, 1983; Сагайдак,1991; 2010).Такие редкие находки, как литейные формочки(рис. 10) с арабской куфической надписью второйпол. Х в. (Гупало, Івакін, Сагайдак, 1979, с. 47–53)или роговая булавка первой пол. XI в. с рунической надписью (Сагайдак, Хамайко, Комар, Вергун, 2012,рис. 4, 2), выразительно свидетельствуют о многонациональном составе жителей Подола. Но каково бы ни было происхождение населения, оно тщательно скрывается под маской унифицированной ремесленной древнерусской культуры. Социальный облик Подола для Х в. определяется как преимущественно рядовой. Концентрация «престижных» предметов на подольских усадьбах отме-чается лишь с XII в., когда уровень поверхности, по сравнению с началом Х в., поднялся на 3,5–4 м, пол-ностью обезопасив население от ежегодного разлива Днепра. В горизонтах Х–XI вв., напротив, обычны-ми являются загоны и постройки для скота, остаткинавоза в хозяйственных частях усадьбы, многочис- ленные кости крупного рогатого скота, коз, свиней; детали рыболовных снастей и вёсла; зёрна проса,овса, пшеницы, огурцов, малины, лесные орехи и др. Впрочем, уже сами размеры приусадебного хо-зяйства говорят лишь о его вспомогательной роли.Иногда фиксируются следы ремесленного про-изводства – ювелирного, железоделательного; от- дельные находки в слоях Х в. византийских медныхмонет, стеклянных изделий, амфор, а также весовых гирек указывают на причастность части жителей Подола к торговле. И всё же далеко не всегда по находкам в границах усадьбы можно установитьрод занятий их собственников – по всей видимости, большинство жителей Подола принадлежалок городским разнорабочим, привлекавшимся длястроительства, разгрузки товаров и ремонта судов,различных сезонных работ и т. п.» «Отсутствие реальных данных о монументальномкаменном строительстве в Киеве ранее эпохи Влади-мира Святославича ставит в равное положение Старо-киевское городище и Замковую гору. Обе площадки вХ в. не демонстрируют наличие углублённых хозяй-ственных или ремесленных построек, в противовес периоду XII – первой половины XIII в. В то же время вХ в. для таковых активно используются склоны и тер-расы Старокиевской и Замковой гор, весьма неудобные для создания усадьбы подольского образца. Объ- яснить феномен «пустующих» площадок городищ приналичии на них культурного слоя Х в. возможно лишьназемной срубной застройкой, великолепно сохраня-ющейся в Х в. на Подоле, но не оставляющей никакихархеологических следов на плато киевских гор.Центральный статус Замковой горы как «градаКиева» в Х в. определялся продолжением славян-ской традиции второй половины IX в. Но в концеIX в., в связи с возникновением Подола и резким увеличением населения города за счёт пришлых групп, крепость на Замковой горе уже не могла исполнять функцию убежища для всего населения города. Именно этот фактор стал основным для соору- жения новой крепости-убежища на Старокиевскойгоре. ПВЛ рассказывает о широкой градостроитель-ной деятельности Владимира, с которым связан этапкардинальной перестройки Киева 80–90-х гг. Х в. Нотакже летопись упоминает и о строительной инициативе Олега: «се же Олегъ нача городы ставити»(ПСРЛ, т. 1, стб. 23).Именно с периодом правления Олега связаны два крупнейших клада дирхемов, сокрытых в Кие-ве, – клад 1851 г. у Аскольдовой могилы на Печерскеи клад 1913 г. в усадьбе Сикорского в Верхнем городе,содержавшие по несколько тысяч монет (позднейшие 905/906 г.) и золотые скандинавские браслеты (рис. 12) (Корзухина, 1954, с. 83–84). Позже, в пер-вой половине Х в., реальная военная угроза Киевубольше не повторялась, что привело к постепенному упадку Старокиевской крепости. Разрастающийся вокруг курганный могильник подступил к её рву, а не укреплённый деревянной стеной вал постепенно разрушался. Решив использовать «общественное»городище для княжеского двора, в 50-х гг. Х в. Оль-га перестраивает укрепления, ещё более усиленныеСвятославом после печенежской осады 968 г. Имен-но этот «дворъ теремьныи отень» и занял ВладимирСвятославич после победы над Ярополком в 980 г… Анализируя проблему «безымянности» Замко-вой горы в древнерусское время, Б. А. Рыбаков иП. П. Толочко предположили существование двух «поселений Кия» – двора и града, буквально следуя сообщению летописи об основании живущимина трёх горах братьями «града», названного в честьстаршего брата. Роль «града» при этом отводиласьСтарокиевской горе, тогда как более древним счи-талось поселение на Замковой горе. Сравнивая этуситуацию с реалиями второй половины IX – Х в., на-блюдаем три небольших неукреплённых поселениякультуры Луки-Райковецкой на соседних выступах Киевского плато: Старокиевском, Детинке и Ку- дрявце, окружённые рвами позднее (в Х в.), а также городище на Замковой горе, называвшееся летописью в контексте событий Х в. именно «градъ Кыевъ».При строительстве большого оборонительногокольца «града Ярослава» (рис. 7: з) все три поселе-ния оказались объединёнными в один город. Речь,несомненно, не идет об эволюционном «синойкизме» – развитию поселений препятствовал большой языческий курганный могильник, располагавшийся за укреплениями (рис. 7: в)… Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15;16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогдане образуют «чистый» закрытый комплекс, часто со-четаясь с предметами «венгерского» или «восточного»стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской куль-туре. Хронологическое распределение скандинавскихнаходок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. проис-ходят из нижнего могильника некрополя II, а также изразрушенных погребений могильника на усадьбе Ми-хайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возлеБоричева спуска»); предметы второй половины Х в.концентрируются в могильнике на усадьбе Десятин-ной церкви (Андрощук, 2004 б, с. 46). Вышгород: «Лепная посуда всегда встреча-ется в комплексе с гончарной или раннегончарной древнерусской, что указывает на дату не ранее рубе- жа IX–X вв. Представлена фрагментами двух тради-ций: роменской и Луки-Райковецкой.Находки скандинавского круга в Вышгороде не-многочисленны и происходят в основном из фрагментарно исследованного могильника (Зоценко,2009, с. 24–27, илл. 3–5). Первая курганная группаХ в. располагалась к северу от городища в непосредственной от него близости; вторая, занятая позжепосадом, – к западу; третья – в километре от юж-ного посада Х в. Наиболее отдалённая от городища западная курганная группа «Могилки на ставках»принадлежит могильнику ХI в. К сожалению, древние участки могильника заняты частной усадебнойзастройкой и поэтому практически недоступны для исследования.Смешение в раннем Вышгороде двух групп славянского населения различного происхождения, а также скандинавского компонента, аналогично наблюдаемому в этот же период в Киеве, и прозрачно свидетельствует об основании Вышгорода в правление Олега в качестве княжеского города. В летописной статье 946 г. княгиня Ольга на- ложила дань на древлян, две части которой шло наКиев, а одна – на Вышгород, что один из редакторов летописи объяснил принадлежностью Вышгорода Ольге: «бѢ бо Вышегородъ градъ Вользинъ» (ПСРЛ,т. І, стб. 60). Вероятно, такой же княжеский статус имели и другие крепости, возникшие в серединеХ в., – Китаевская и Витичев…Чернигов: «Антропологические исследова-ния материалов X–XIII вв. из Чернигова показаливесьма пёстрый состав населения, что неудивительно для такого рода городского центра. Выделены груп-пы, близкие северянам, населению Киева, а такжевероятный скандинавский компонент (Долженко,2011 а; 2011 б; 2011 в; Долженко, Потехина, 2011). Доля скандинавских элементов в материальнойкультуре Чернигова Х в. относительно невысока, осо-бенно по сравнению с расположенным всего в 16 кмот города Шестовицким археологическим комплексом. В качестве проявления скандинавской традицииследует рассматривать камерные погребения, зафиксированные в Болдинской (2), Центральной (2) и Вос-точной (3) группах, а также в Берёзках (1). В вещевомкомплексе скандинавские предметы представленыоружием из Чёрной могилы (два меча, нож, наконеч-ник копья) и Гульбища (меч); женскими украшени- ями (фрагмент скорлупообразной фибулы) и «поло-сатым» оселком из кургана Безымянный; наборомкостяных фишек для скандинавской игры hnefatafl изЧёрной могилы (рис. 4), включавшим позолоченнуюбронзовую статуэтку держащегося за бороду короля»… «Опираясь на результаты исследований 1983–1985 и 1998–1999 гг., В. П. Коваленко решительно оппонировал версии о Шестовице как о временом, сезонном поселении. По его мнению, Шестовица возникла в последних десятилетиях IX в. какполиэтнический дружинный лагерь, призванный контролировать северянский племенной центр Чер-нигов (Коваленко, 1999; 2001); эти положения былиразвиты далее в серии публикаций с соавторами(Коваленко, Моця, Сытый, 2003; Коваленко, Моця,2006 а; 2006 б; 2010). В дальнейшем варианте интерпретации Шестовица трансформировалась в «лагерь викингов и славян», возникший в конце IX в. на месте сожжённого Олегом северянского поселения;ещё два тотальных пожара исследователь датировалпервой четвертью и концом XI в. (Коваленко, 2009).Количество оборонительных линий городища позже было существенно увеличено, и даже выделенров волынцевского времени, а также ещё один слойпожара укреплений древнерусского периода, на этотраз 912–914 гг., связанный с уничтожением Шестовицы во время гипотетического восстания северян против Олега (Коваленко, Ситий, Скороход, 2010).Эта же версия развития Шестовицкого поселения повторена в диссертации В. Н. Скорохода (Скоро-ход, 2011 а)»… «Все 11 погребений могильника с тор-говым инвентарём (фрагментами весов и гирьками)сосредоточены в группе I. Погребения с византийскими импортами – монеты, печать, стеклянныеигральные фигурки (рис. 14), перстни – в группах I(курганы 24, 33, 61, 83, 98, 101) и III (курган 118);шёлк встречен в группах I (курганы 42, 78, 98) и VI(курган 2006 г.). Погребения с гончарными сосудами неюжнорусского облика представлены в курган-ных группах I (курганы 60, 74) и III (курган 122);«северо-западные» сосуды известны и на поселенииподола (Коваленко, Моця, Ситий, Скороход, 2008,рис. 11: 2). Погребения с предметами кочевниче-ского изготовления (сабля и сложносоставный лукс налучьем) также находятся в пойменных группах I(курган 61) и II (курган 110).Ставший знаменитым курган 36 группы I из рас-копок П. И. Смоличева содержал камерное парное погребение мужчины и женщины, сопровождавшееся верховым конём, полным набором вооружения,весовыми гирьками, а также набором ремесленныхинструментов. В глазах совершавших погребальныйритуал умерший сочетал в одном лице уважаемогочлена общества, воина, купца и ремесленника. Такая комбинация признаков соответствует представлениям никак не о княжеских дружинниках, не о «лучших мужах» городских селений, а об участниках торговых караванов, покрывавших тысячекилометровые расстояния на пути «из варяг в греки» или на восток,вынужденных полагаться на своё личное умение сра-жаться, чинить корабли, инструменты или одежду.Формирование пойменных курганных группв Шестовице следует рассматривать как следствиевременного проживания на подоле участников реч-ных и сухопутных торговых экспедиций, не являв-шихся членами Шестовицкой общины, хоронившейсвоих умерших в практически уничтоженной сейчастеррасной группе VI.Перспективность новых исследований остатковкурганной группы VI ярко продемонстрировали от-крытия в 2006 г. камерного погребения воина с конём(рис. 15; 16), а также женского кремационного погре-бения 2011 г. с подвесками скандинавского стиля ифрагментами скорлупообразной фибулы (Коваленко,Моця, 2006 а; Коваленко, Моця, Сытый, 2012). Антропологический материал из ингумаций пойменных групп Шестовицы определён суммарнокак принадлежащий населению североевропейско-го происхождения; наиболее близкие показатели из древнерусских могильников демонстрируют могиль-ник Земляного городища Старой Ладоги (Санкина,2000, с. 80–96; Рудич, 2009, с. 19) и Черниговский не-крополь (Долженко, 2011 а, рис. 5; 8; 9). Это заключение, впрочем, справедливо лишь для мужской се-рии, тогда как женская серия Шестовицы сходна сославянскими сериями Днепровского Левобережьяи, в частности, Любеча и Переяславля (Долженко,2011 а, рис. 6; 7; 10; 11).Среди шестовицких курганов несколько преоб- ладают насыпи с кремациями, в половине которых останки по славянскому обряду собраны в урны. В50 курганах никаких следов погребений не обнаружено, почти все эти курганы располагались в распахиваемой части угодий. Можно предположить, чтоони содержали урновые погребения в вершине на-сыпей, которые были полностью уничтожены распашкой. Если «пустые» курганы представляют собой насыпи с разрушенными кремациями, общее соотношение «северных» и «славянских» погребенийрезко меняется в сторону последних, что делает не-корректной распространённую характеристику на-селения Шестовицкого комплекса как «преимущественно скандинавского»… «Начало функционирования могильника, горо- дища и посада Шестовицы уверенно документи-руется только для второй четверти Х в. Образование культурного слоя и могильника традиционно немного запаздывают по отношению ко времени основания поселения, но всё же редкость керамических материалов первой половины Х в. и полноеотсутствие второй половины IX в. не позволяют предполагать появление Шестовицкого поселения в конце IX в., относя это событие с большей долей вероятности к первой четверти Х в., при том что сооружение укреплений небольшого городища приходится лишь на вторую половину Х в.Шестовица резко контрастирует с Черниговом по количеству найденных предметов торгового ин-вентаря (Скороход, 2010 а), что не оставляет сомнений в функциях поселения. Сложнее определить, на каком пути и с какой именно целью было создано данное торговое поселение.Обратив внимание на низкую водность Днепра в конце IX – первой половине Х в., Ф. А. Андрощуксчёл функционирование пути «из варяг в греки»в этот период сомнительным, определив для Шестовицы роль посредника на восточном Сейминско-Донском пути (Андрощук, 1999). Этой версии противоречит полное отсутствие в комплексах Шестовицы салтовских и волжско-булгарских предметов, крайне низкое число найденных дирхемов,а также наличие византийских импортов Х в. (мо-неты, печати, экзагий, стеклянные сосуды, перстни,игральные фишки, шёлк; поясные детали, подражающие византийской стилистике декора). Не совсем точно передано и время «высоких порогов» Днепра – согласно геологической шкале, низкая водность реки наблюдалась в период 881–912 гг., тогда как в 912–931 гг. сток Днепра поднялся до коэффициента 1,18 от современного (Швец, 1978, с. 39).Начало свободной навигации по Днепру вряд ли случайно совпало с заключением русско-византийского торгового договора 911 г. Деснянский и Сейминский пути, связывавшие Киев с землями северян и радимичей, приобрели особое значениев экспорте пушнины, воска и мёда – натуральных продуктов, следы обмена которых на другие товары мы вряд ли сможем обнаружить в Шестовице археологическими методами.Шестовицкое поселение поначалу служило удобным местом остановки для экипажей лодок икораблей, но, расположенное на пересечении сухопутного пути из Вышгорода в Чернигов, быстро превратилось в полифункциональное поселение,на котором производился ремонт судов, собиралисьтранзитные сухопутные и речные караваны, обменивались товарами купцы, занимавшиеся доставкойтоваров большими судами по Днепровскому пути, и«мелкооптовые» торговцы, совершавшие поездкина лошадях или лодках выше по течению Десны иСейма. Вероятно, жизнь постояльцев на подобном поселении регулировалась особыми законами (как позднее на Готском и Немецком дворах в Новгороде), а за постой взималась определённая плата. С ис-полнениями функций финансового контроля и суда, возложенных на главу поселения, связано устрой-ство небольшого укрепления на южном окончаниимыса во второй половине Х в.В конце Х в. пойменное поселение и могильникперестали функционировать, что, несомненно, стало следствием ликвидации княжеской администра-цией Владимира Святославича всей системы инди-видуальной внешней торговли с полной передачейполномочий княжеским городам. Контрольныйпункт на городище был упразднён, а Шестовицкоепоселение на террасе потеряло основной источник дохода. Расположенное в неудобном для земледе- лия месте, оно ещё продолжало функционировать доначала XI в., после чего жители переместились не-сколькими километрами севернее, на второе Шесто-вицкое поселение в урочище Городище…» Любеч: «Сосуществование на одном поселении в Х в.объектов с присутствием роменской лепной посудыи керамических комплексов, содержащих исключи-тельно древнерусскую гончарную керамику, аналогично ситуации в Чернигове, Киеве и Вышгороде.В двух последних пунктах достоверные следы появления роменского населения относятся только кконцу IX в., они могут быть интерпретированы как отражение переселения небольших групп северян в эти города Олегом. Вероятно, участие северян в основании древнерусских городов Чернигова и Лю-беча связано с той же переселенческой княжескойполитикой после подчинения северян в 884 г.» Городище у с. Звеничев: «Наиболее ранние погребения, относящиеся к се-редине Х в., встречены во всех трёх группах: северной(курган 8), восточной (курган 7) и южной (курган 6).Безынвентарные ингумации конца X – XI в. иссле- дованы в основном в восточной и северной курган-ных группах. Доминирует обряд трупосожжения: в29 курганах зафиксированы остатки трупосожжений,совершённых на месте, в основном с помещениемпраха в урну; в 26 – трупосожжения на стороне, с по-мещением остатков кремации в урну в верхней частинасыпи; ещё в 3 насыпях погребений не обнаружено. Две ингумации второй половины Х в. из южной и се-верной групп совершены в узких срубных («псевдока-мерных») гробницах. Женское погребение в кургане 1сопровождалось скандинавской круглой фибулой сосканным декором и подвесками к ожерелью с «прикамским» сюжетом, из других находок следует отметить подковообразные фибулы (курганы 1, 8, 10,курган северной группы со срубной гробницей), костяные гребни (курганы 5, 8), древнерусские бляшки пояса «восточного» стиля (курганы 5–10); дирхемы и подражания (курганы 9, 10 и северный курган со сруб-ной гробницей), наконечники стрел, копий, топор, (курганы 4, 5, 6, 9 и северный курган со срубной гроб-ницей) (Самоквасов, 1916 а, рис. 61–68; 85) (рис. 18). В Седневском некрополе отмечена высокая доля курганов с погребениями по обряду трупосожжения на стороне и помещением остатков кре-мации в урне в верхней части насыпи, характерных для северян. Процент подобных курганов здесь –один из наиболее высоких в Черниговском регионе.В то же время Седневский могильник выделяется и как памятник с ярко выраженными северными или скандинавскими элементами в погребальноминвентаре, со статусными мужскими украшениямипояса, предметами вооружения и арабскими моне-тами. По количеству подобных находок он уступает лишь Шестовице и Чернигову. Подобный синкре-тизм культуры, несомненно, обусловлен пограничным положением Сновска.Выше по течению Десны и далее на восток, вглубьроменского ареала, доля древнерусской гончарной посуды на северянских поселениях существеннониже, хотя она составляет ещё заметную часть керамического комплекса в Среднем Подесенье (Радичев,Горобово). Продукция древнерусского ремесленного производства, используемая роменским населением, далеко не ограничивалась гончарными сосудами, онавключала также костяные гребни, подковообразные фибулы, поясные украшения, перстни, кресты-тель-ники, топоры, наконечники копий и стрел, железныезамки и др. (Григорьев, 2000, рис. 13; 47; 48). Заслу- живают внимания также находки предметов сканди-навского стиля второй половины Х в. на роменскихпоселениях (Андрощук, 1999, с. 107–108; рис. 60;Шпилев, 2009) (рис. 19). Распространение такой моды маловероятно вне «дружинного» контекста, что заставляет весьма критически относиться к гипотезе о политической самостоятельности северянского союза Посемья (Енуков, 2005).Шестовицкий комплекс выделяется среди памятников Подесенья как торгово-ремесленный центр с необычной для региона концентрацией камерных погребений, погребений с оружием и предметами скандинавского происхождения. В то же время Шестовица значительно уступает Чернигову и Седневу по площади укреплений Х в., по разме-рам и количеству больших курганных насыпей. Заисключением Шестовицы и больших курганов Чернигова, процент погребений с оружием в могиль-никах Нижнего Подесенья низок (Моця, 1990 а,табл. 2), а сам состав такого вооружения (наконеч-ники стрел, топоры, изредка копья и боевые ножи)соответствует, скорее, статусу ополчения. Несколько расширяют список «престижных маркеров» древнерусской культуры украшения пояса, сумки-ташки, подковообразные фибулы, многочастныекостяные гребни, но количество таких предметов(рис. 13; 18) в могильниках Х в. Черниговщины от-носительно невелико. Поэтому нет оснований го-ворить о широком распространении здесь «дружинной» культуры и тем более относить все поселения с курганными могильниками данного периода к«дружинным лагерям» (см.: Бондар, Ситий, 2012).Территория бассейна Нижней Десны, заклю-чённая в условном треугольнике Любеч – Выползов – Седнев, складывается уже в середине Х в. какособый очаг древнерусской культуры, стремительно распространяющийся в конце Х в. на Правобережье и Левобережье Днепра. Характерные элементы этой культуры: городища с открытым посадом и подолом,открытые сельские поселения, гончарная посуда, полуземлянки с печкой глинобитной конструкции,курганные могильники с кремациями на месте и ин-гумациями в ямах под насыпью.Одна из характерных особенностей культуры региона в середине Х в. – преобладание в могильни-ках трупосожжений на месте, в то время как обряд северян Днепровского Левобережья подразумевалтрупосожжение на стороне с помещением останков в урне на вершине кургана. Расположение урны в верхней части насыпи наиболее достоверно доку-ментировано в Любече и Седневе, то есть на памят-никах, где лепная роменская посуда присутствует вслоях и объектах Х в. Хотя северяне, несомненно,представлены среди древнерусского населения ре-гиона, археологические материалы дают убедительные свидетельства колонизации Нижнего Подесе-нья в конце IX – первой половине Х в. пришлыми группами славянского населения, практиковавшими тот же погребальный обряд, что и население,оставившее Гнёздовский могильник.Ещё Д. Я. Самоквасов заметил различия в антропологическом типе погребений в ямах и на уров-не горизонта курганов X–XI вв., правда, соотнося ссеверянами «круглоголовое», а не «длинноголовое»население. Позже было установлено, что именнороменцы были носителями долихокранного средне-широколицего типа, характерного также для радими-чей, дреговичей и части кривичей (Алексеева, 1973;2002; Ефимова, 2002). Этот же тип наблюдается в древнерусских могильниках XI–XII вв. Липового, Любеча, Переяслава, женских сериях Чернигова иШестовицы, но при наличии в городах заметной примеси долихо-мезокранного типа, характерного для«полян» Правобережья Днепра (Рудич, 2008; 2009).Общий облик древнерусского населения Нижнего иСреднего Подесенья X–XII вв. по мере накопленияантропологического материала сместился ближе ксуммарной серии северян, но остаётся нетождествен-ным ей, свидетельствуя о смешанном характере насе ления и наличии выразительного «правобережного»компонента (Долженко, 2010; 2011а)… После прекращения функционирования врегионе волынцевских памятников в начале IX в.северянское и древнерусское население вторичноосваивает свободное пространство. Начиная с рубе- жа IX–X вв. здесь возникают два опорных центра – Любеч и Чернигов, вокруг которых ко второй чет-верти Х в. формируется инфраструктура из мелкихгородищ и открытых поселений.Возникновение Шестовицкого торгового посе- ления не связано с княжеской политикой заселенияПодесенья. Этот комплекс уникален для регионапо всем основным параметрам и возникает послезаключения торгового договора с Византией 911 г.В военизированных купеческих группах, курсиру-ющих по пути «из варяг в греки», преобладали вы-ходцы из Скандинавии, о чём говорят не только ма-териалы Шестовицкого пойменного некрополя, нои отдельные скандинавские находки на самом путиследования в Надпорожье (рис. 20) и устье Днепра(Мельникова, 2001, с. 200–203). «К середине IX в. пустеют бассейны Сулы, Вор-склы и Десны, а северянское население роменскойкультуры концентрируется в верхнем течении Пслаи Посемье. На Правобережье Днепра в основатель-но разреженный ареал полян выдвигаются носители культуры Луки-Райковецкой, создающие укреплён-ное поселение в Киеве.В конце IX в. территория Киева существеннорасширилась за счёт образования Подола и притока новых групп населения, среди которых выделяютсяносители роменской культуры Днепровского Левобережья. Появление ремесленного посада сопрово- ждалось быстрым вытеснением из обихода лепной посуды и скачком в развитии гончарного производ-ства, положив начало широкому распространениюновых керамических форм, ставших одним из наи-более ярких и узнаваемых элементов древнерусскойкультуры. Материалы курганного некрополя, воз-никшего в этот период в Верхнем городе, отража-ют появление новых форм погребального обряда, втом числе призванных подчеркнуть высокий статус умерших (высокие курганные насыпи, погребения вкамерах), разнообразных новых влияний в вещевомкомплексе (скандинавских, венгерских, «восточ-ных»), маркирующих формирование «дружинной моды». Они свидетельствуют о полиэтничном составе населения Киева, именно с конца IX в. обретаю-щего признаки средневекового города.Картина распространения древнерусских памятников в Среднем Поднепровье конца IX – середи-ны X в., уточнённая с учётом современных данных охронологии керамических комплексов, оказываетсянесколько неожиданной в контексте традиционных киевоцентрических моделей. Древнерусская колонизация Правобережного Поднепровья конца IX – первой половины X в. привела всего лишь к основанию Вышгорода и Китаевского городища как форпостов Киева, а также Витичева в качестве южного погра-ничного пункта на Днепре. Основные же усилияКиева по созданию прочного плацдарма государства были направлены в этот период на заселение остав-ленного северянами ещё в начале IX в. пространства Левобережного Нижнего Подесенья, где возникают Чернигов, Любеч, Сновск, сеть мелких городищи сельских поселений. Одновременно с конца IX в.в бассейнах Средней Десны, Сулы, Псла и Ворсклыпоявляются цепочки городищ роменской культуры.Основной людской ресурс для заселения Черни-говщины составили северяне и славяне Правобере- жья Днепра, хотя вероятно также присутствие в составе формирующегося населения отдельных группкривичей и радимичей. В важных административных и торговых центрах, где располагались княжеские гарнизоны – Чернигове, Шестовице, Сновске,заметную роль играли и выходцы из Скандинавии.Только после окончательного разгрома и покорения древлян в 945–946 гг. начинается древнерусская колонизация на Правобережье Днепра, направленная на Овручский кряж, не занятый населениемкультуры Луки-Райковецкой, а в конце Х в. приходит очередь ещё одного пустующего региона на Ле-вобережье – Переяславщины. Принципы переселенческой политики киевских князей хорошо описаны летописью для времени правления Владимира Святославича – это набор «лучших людей» из различных племён с последующим расселением их по новообразованнымградам нового русского пограничья – по рекам Десне, Остре, Трубеже и Суле на Левобережье Днепра, а также Стугне – на Правобережье. Вырванные из родо-племенных коллективов, переселенцы быстро теряли свои этнографические особенности, усваивая общедревнерусские традиции, распространению ко-торых способствовало массовое появление стандартизированной продукции городского ремесла.Инкорпорация традиционных закрытых общин,наоборот, протекала медленно и находилась в зави-симости от скорости их интеграции в ремесленные,сельскохозяйственные и промысловые рынки. Норазрушение родо-племенных коллективов неумол-мо наступало в процессе естественного развития ин-ститутов Древнерусского государства: военно-адми-нистративных (строительство городов-крепостей с гарнизонами на племенных территориях) и феодальных (образование княжеских волостей и боярских уделов с включением или переселением населения в новые территориальные структуры). Летопись выделяет три основные этапа градо-строительства Х в. в Среднем Поднепровье, исто-рическая реальность которых находит полное под-тверждение в археологическом материале:1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева,основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, фор-мирование системы древнерусского заселения Ниж-него Подесенья;2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этотпериод происходит расширение древнерусской коло-низации Правобережного Поднепровья, основаниеОвруча, Витичева, а также административных центров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, пере-стройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственнойокруги городов.Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последних проявлений традиций культуры Луки-Райковецкойв западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершение формирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.» https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Сергей Назин:

2022-01-15 в 01:34:18

"Сейчас, например, ясно, что поляне или ильменские словене — это выдумка летописца" - рек Игорь Павлович. Полян в Польше тоже летописец выдумал? Все написанное летописцем - сущая правда. В том числе и то, что варяги - не славяне. Проблема в другом. В договоре Игоря перечислена "русская" верхушка сер. X века, то есть люди которые посылали послов от себя. Это: 1. Сам Игорь; 2. Святослав, сын Игоря, 3. Ольга, 4. Некий Игорь, племянник князя Игоря; 5. Владислав; 6. Предслава; 7. жена Улеба (видимо представителя Володислава). Ниже их стоит толпа послов, вероятно названных по имени-отчеству вроде Грима Сфиркова (Гримма Сверкерсона), еще ниже - "гости" (купцы), которым отчества не положено. То есть в русском "политбюро" сер. X в. хотя бы по-именам у варягов и славян был паритет: 3 на 3 (неясно как звали жену Улеба). То есть Русь была устроена несколько сложнее, чем представляется многим: скандинавская элита и славянская чернь. Полное и совершенно необъяснимое с этой точки зрения полное исчезновение скандинавского именослова на Руси в XI - XII вв. тоже о многом говорит. Пришлая верхушка может забыть свой язык, но не свои имена - чтобы в этом убедиться, достаточно беглого взгляда на номенклатуру феодального класса в романских странах - ни одного романского имени, сплошное германство.
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Александр Букалов:

2022-01-15 в 00:39:55

Шамиль Галеев. Не хочу повторяться, я обсуждал это очень подробно и долго, причем с квалицированными профессиональными историками, специалистами как раз в этой области. Факторный анализ, предложенный мной, заинтересовал их новизной и нетривиальностью, поэтому и было весьма плодотворное конструктивное обсуждение. Я даже предлагал его оформить как в виде коллективной книги - о научной дискуссии по происхождению Древней Руси. 1) Вот начало обсуждения на 500 страниц в Word: Александр Букалов: 29.03.2018 в 21:18 Некоторые системные соображения о факторном анализе вклада варягов в создание древнерусской государственности. Поскольку одни и те же доводы бесконечно повторяются по кругу, и оппонирующие стороны не воспринимают ряд доказательных аргументов друг друга, и с учетом того, что наука – это прежде всего – методология, предлагаю провести неангажированный системный синтез ключевых, но взвешеных факторов оценки рассматриваемого исторического процесса. Предлагаемые веса факторов, естественно, экспертные и только для рассматриваемой проблемы. Их можно обсуждать и уточнять. Если я что-то упущу, прошу коллег поправить или дополнить меня. Ряд факторов могут давать как положительный, так и отрицательный вклад в конкретную модель/сценарий исторического процесса. 1. Сразу оговорюсь, что постоянное обсуждение сходства и различия вооружения, керамики, элементов одежды в контактной Прибалтийской зоне – судя по всему - малоперспективно, и этот фактор для доказательства или опровержения какой-либо точки зрения имеет малый вес, условно, K1=0.2 поскольку в условиях соседства и интенсивных торговых связей – в данном случае с Балтикой – и оружие, и прочие предметы/товары – легко заимствовались и использовались. 2. Фактор русских летописей – с учетом того, что они создавались намного позднее, и отражали современную им точку зрения, включая процессы аберрации, и политизированные версии – как имеющий для самого раннего этапа средний вес – K2=0.5. То есть, они дают общее представление о контурах происходивших событий, ориентировочную, смутную канву событий, но детали, подробности, трактовки, и акценты – расставлены по приоритетам и предпочтениям уже их современности и отражает победившую (обычно династическую) точку зрения. Для более поздних этапов истории их вес повышается до K2=0.8-0.9 3. Фактор византийских и др. хроник был бы высокий, но ввиду неопределенности с происхождением имен послов, и др. – несколько ниже среднего, К3=0.4 4. Фактор происхождения названия «русы», варианты: - из Швеции (гребцы) (связь roþ и *rōtsi резко оспаривается рядом авторов, в том числе зарубежных (Шрамм), и др. лингвистами): поэтому такой вариант дает невысокий вклад – K4=0.2, вариант из Южной Балтики – K4=0.4 (см. В. Владимиров: "Баварский географ" с его записью по правилам ранненемецкой орфографии Ruzzi, в германских анналах Рюген довольно часто называется Рутенией. Топонимов с названием рус-/рос- и на южном побережье Балтики далеко на юг до лужичан превеликое множество, причем они из раннего средневековья еще до возникновения Руси». Из иранского/индоиранского (в т. ч. скифо-сарматского) субстрата ((*ruksi «белый, светлый» > *rutsi > *russi > русь; ср. с осет. рухс (иронск.) / рохс (дигорск.) «светлый», по О. Н. Трубачеву), включая гидронимы Рось, Роська, Росава, учитывая развитую сеть городищ в Поросье (см. П. П. Толочко) - K4=0.7. Более высокий фактор в последнем случае связан и с тем, что самоназвание «русы» возникает только в Киеве, а не на Ладоге, что очень странно при предполагаемом движении варягов – покорителей с севера - на юг. Единственный компромисс, который возможен – это резонансное наложение одного термина (из Балтийского региона) - на известный местный – например, по цвету волос. Но это говорит и об определенной комплементарности/сочетаемости «пришлых» и «местных», отсутствии антагонизма между ними, наличии объединяющих аспектов. 5. Археологические данные по обряду захоронений – славянский, или скандинавский, или смешанный, с учетом их преобладания в общем количестве погребений. Фактор высокий , K5=+0.9/-0,9 , (Не равен единице в силу естественной погрешности). 6. Удельный вес скандинавских/южнобалтийских артефактов в соответствующих слоях вне прибалтийской контактной зоны, например, в Гнездове, Киеве, Чернигове, и др.: Фактор высокий, K6=0.9 7. Наличие/отсутствие упоминаний в письменных источниках о поклонении варягов неславянским богам, попыток навязывания местному населению своей религии, языка, культуры. Фактор средний, K7=+0.5 / - 0.5 . 8. Наличие пласта языковых заимствований в древнеславянском из предполагаемого языка варягов, фактор выше среднего: K8=+0.8 / - 0.8 9. Привнесение новой военной культуры и организации: фактор высокий – K9=+0.85 /- 0.85 10. Привнесение новых обычаев (например полюдье) – фактор выше среднего, K10=0.7 11. Генетические данные: по Рюриковичам K11=0.9 12. Генетические данные по вкладу в генофонд местного населения в местах предполагаемого компактного проживания варягов вне контактной прибалтийской зоны – K12=+0.7/-0.7 13. Создание собственной сети поселений или городов, K13=+0.75 Использование уже существующей сети поселений или городов: K13=-0.75 14. Наличие местной организованной власти до прихода варягов: К14=+0.8/-0.8 15. *** Родовые знаки рюриковичей – тюркско-иранские, боги – славяно-иранские. Оценка вклада варягов в создание древнерусской государственности может быть просчитана как суммирование принимаемых факторов, с последующим делением полученного числа на число этих факторов. Жесткий минусовый «антинорманнский» сценарий дает S=-0.25, а последовательный поожительно -“норманистский» сценарий дает S=+0.53. Сценарий «варяги – скорее как наемники» дает умеренный результат S=-0.107. При этом факторы, взятые с положительным или отрицательным весом, дают собственно матрицу сценария возможного исторического процесса. Для огрубления картины, малозначащие факторы мы можем отбросить, рассматривая факторы с весом выше 0,5, которые и дадут решающий вклад в рассмотрение вероятности того или иного сценария. Тогда жесткий «антинорманнский» сценарий дает S=-0.41, а последовательный «норманистский» сценарий дает S=+0.19. Сценарий «варяги – скорее как наемники» дает взвешеный умеренный результат S=-0.054, то есть почти ноль (компенсация положительных и отрицательных весов различных факторов), и,по –видимому – более близкий к исторической реальности. Анализ самых значимых факторов вклада и роли варягов в создание древнерусской государственности, предложенных к рассмотрению. 1) Фактор K6=+0.9/-0.9. Например, Киев как предполагаемая столица варяжской/скандинавской власти (скандинавской династии), из которой достоверно организовывались и походы на Византию, имеет считанные реальные скандинавские захоронения. Даже собственно скандинавских вещей в Киеве найдено очень мало («Объективности ради, следует сказать, что не все так безнадежно. Скандинавские следы ІХ в. в Киеве все же имеются, в том числе и в захоронениях. Это так называемые скорлупообразные, а также кольцевые фибулы с длинными и обычными иглами, которые датируются ІХ-Х вв» - П. П. Толочко) Отметим, что это именно следы, а не целостные комплексы. При этом археологические факты говорят о следующем: «В Киеве из примерно 150 исследованных погребений, достоверно камерных зафиксировано не более 15 или около 10 % от общего количества. При этом, как показал А. П. Моця, только 5–6 могил (3–3,5 %) можно бесспорно связать со скандинавами, остальные принадлежали скорее представителям угро-финского населения. В Шестовице из 167 захоронении, покоившихся в 148 курганах, только 13–14 идентифицируются как скандинавские, или 8–9 % общего числа. В Чернигове среди почти 150 исследованных погребений связывается со скандинавами всего несколько могил. Близкая картина наблюдается и в Гнездове, одном из главных, с точки зрения историков-норманнистов, опорных варяжских пунктов на Днепре. Здесь раскопана и изучена тысяча курганов и только 60 из них оказалось погребениями скандинавов. Из приведенных статистических данных видно, сколь невелик удельный вес скандинавов, как и представителей других северных народов, в жизни древнейших древнерусских центров. Причем, во многих из них, по крайней мере поднепровских, варяги представляли собой в большинстве случаев второе и третье поколения скандинавов на Руси… Теперь об этнической атрибуции камерных могил. Вывод Г. С. Лебедева, Д. А. Мачинского и других исследователей о том, что они принадлежали шведам, на поверку оказался несостоятельным. Он основывался лишь на факте наличия аналогичных или близких камер в могильнике Бирки, однако, как показала А.- С. Грёслунд, вопрос этот не решается так просто. Оказывается, в материковой Скандинавии погребений в камерных гробницах, в том числе и срубных, нет. Они есть в Западной Европе, в частности в Нижней Фризландии и Саксонии-Вестфалии. В Бирке их обнаружено примерно 10 % всех раскопанных могил и выступают они здесь отнюдь не местным элементом. Если трупосожжения по характеру и могильной утвари полностью соответствуют обычным могилам материковой Швеции того же времени, то трупоположения в камерах, согласно А.-С. Грёслунд, демонстрируют тесную связь Бирки с Западной Европой. Поскольку район распространения камерных гробниц, являлся, по существу, соседним с территорией расселения западно-поморских славян, не исключено, что он распространялся и в их среде. Разумеется, это не значит, что он не мог быть позаимствован и какой-то группой норманнов, но считать его специфически скандинавским нет никаких оснований» (П. П. Толочко, http://ru-mo.ucoz.ru/publ/21-1-0-394 ). Вывод: Удельный вес скандинавских/южнобалтийских артефактов в соответствующих слоях вне прибалтийской контактной зоны, например, в Гнездове, Киеве, Чернигове, и др., очень мал: Фактор высокий, отрицательный K6=-0.9 Это означает, что возможны два основных варианта : а) Варяги не были укорененной правящей элитой, а были просто военными инструкторами/гвардией/наемными профессиональными воинами, которые практически не смешивались с местным населением. Если они служили несколько лет (например, от 5 до 10), как это засвидетельствовано для их более поздних соплеменников, то после уходили либо домой, либо далее – в Византию, на новую службу, и после – домой. Поэтому в Киеве их захоронений почти и не могло быть – или очень мало, здесь они – молодые крепкие люди - практически не умирали, и не погибали (за исключением редких случаев – эксцессов полюдья, несчастных случаев, и др.). Напротив, в случае власти реальной скандинавской династии имелось бы и значительное число захоронений по скандинавскому обряду (в лодке, и др.), следы/упоминания обрядов, связанных со скандинавскими, а не славянскими богами. Исключениесоставляет только скандинавский обряд клятвы, и то практиковавшийся лишь внутри дружины.(Наличие/отсутствие упоминаний в письменных источниках о поклонении варягов неславянским богам, попыток навязывания местному населению своей религии, языка, культуры. Фактор средний, отрицательный: K7= - 0.5 ). Плюс отсутствие заимствований из языка элиты, за исключением ряда военно-дружинных, профессиональных терминов(Наличие пласта языковых заимствований в древнеславянском из предполагаемого языка варягов, фактор выше среднего, отрицательный: K8= - 0.8), плюс отсутствие хоть сколько-нибудь заметного вклада в генофонд (обычно правящей элите соответствует репродуктивный успех) (Генетические данные по вкладу в генофонд местного населения в местах предполагаемого компактного проживания варягов вне контактной прибалтийской зоны – фактор выше среднего, отрицательный, K12=-0.7) Таким образом в Киеве – «матери городов руских» – с самого момента появления варягов мы не находим никаких реальных следов пребывания собственно скандинавской династии со всеми сопутствующими атрибутами и следствиями. Мы можем зафиксировать только пребывание варяжских наемных отрядов, дружины, наряду с местными воинами/отрядами участвующей в походах и в полюдье. Любопытным обстоятельством является отмеченный ПВЛ факт приглашения Игорем в 943 году варягов для борьбы с половцами. Но зачем скандинавской варяжской династии, которая по определению должна быть окружена варягами, специально приглашать еще каких-то варягов, что отмечается как особое событие? Правда, там разделяются русы – соплеменники Игоря и варяги. Заметим также, что почти все поселения будущей Руси существовали уже до прихода варягов. То есть варяги ничего не создавали, а только использовали сложившуюся структуру. (Не создание, а использование уже существующей сети поселений или городов: фактор выше среднего K13=-0.75). При этом наличие городов и поселений говорит о наличии и местной власти. Даже Рюрика пригласили князья Северо-Запада — будущих новгородских земель. А ряд упоминаний о народе Рос/Рус в восточных хрониках дал основание некоторым исследователям говорить о протогосударственных образованиях, вплоть до гипотезы о «Русском каганате». (Наличие местной организованной власти до прихода варягов: фактор для определяющей роли норманнов отрицательный и выше среднего: К14=-0.8). При этом, «В арабской литературе название «Русь» впервые встречается в сочинении ученого IX в. Аль-Хорезми. В «Книге картин земли», написанной между 836 и 847 гг., он упоминает реку Д’рус (Данапрос – Днепр), которая берет начало из горы Джабал-Рус. Ибн-Хардадбег, написавший в 80-е годы IX в. «Книгу путей и стран», говорит о купцах ар-Рус, которые являются одной из разновидностей славян. Сочинение неизвестного автора IX в. «Худуд-ал-Алам» сообщает, что «страна русов находится между горой печенегов на востоке, рекой Рутой на юге и славянами на западе. А царя их называют хакан русов».[xx] Свидетельства иностранных источников IX в. о военной активности русов на Черном море находят свое подтверждение в отечественных летописях: «А Днѣпръ втечетъ в Понетьское море жереломъ, еже море словетъ Руское».[xxi] Ни Ильменское озеро, ни Балтийское море, по которым бороздили варяги, такого названия не имели». http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1846 По О. Губареву, А. А. Альмарик вслед за А. А. Шахматовым считал, что название «русь» в Киев принесли норманны, и здесь оно слилось с бытовавшими на юге корнями «рос» в названиях местных племен, и название норманских дружин «Русь» стало этническим именем нового народа: https://books.google.com.ua/books?id=gUFBDwAAQBAJ&pg=PP209&lpg=PP209&dq=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C+%D0%B8+%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B+%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%BE+%D0%9F.+%D0%9F.&source=bl&ots=jEvw5NQ5IJ&sig=qmNUDYbMErOONvfeTfQCPpHDeNs&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjYg4PZ4JLaAhVFKlAKHURuBkUQ6AEILjAB#v=onepage&q=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%20%D0%B8%20%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%20%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%BE%20%D0%9F.%20%D0%9F.&f=false Но и здесь имеется определенное заблуждение – автохтонный народ не изменился и норманны – не укоренились здесь, оставаясь посторонней чужеродной, и периодически сменяющейся силой по отношению к окружающему славянскому населению. Все это, по-видимому, означает, что реальной правящей элитой всегда оставались местные славянские князья, в том числе — ославянившиеся путем породнения с местной элитой потомки Рюрика (многозначительной представляется сверхбыстрая ассимиляция предполагаемых потомков варяжских правителей в славянской среде, начиная, как минимум, со Святослава), у которых военными помощниками и руководителями военных отрядов были настоящие наемные воины - варяги, использовавшиеся для организации армии, борьбы с соседями, наведения порядка, и в составе дружины под руководством князя. (Привнесение новой военной культуры и организации: фактор высокий – K9=+0.85), а также сбора дани по скандинавскому (только ли?) образцу (полюдье) (Привнесение новых обычаев (например полюдье) – фактор выше среднего, K10=0.7), и пр. Аналогичным образом варягов использовали и в Византии. б) Либо варяги - не скандинавы. Но в том же Гнездове около 6% захоронений, к тому же – элитных, атрибутированы как скандинавские, в крайнем случае – южнобалтийские. Этот факт говорит о присутствии неких скандинавов/южных балтов (?), но в явном меньшинстве. И при этом Гнездово, где элиту составляли, как предполагается, норманны, было уничтожено в 950/960 годах как неподчиненный Киеву, и конкурирующий с ним центр власти на этой территории. Поэтому остается только первый вариант - а). Выводы по рассматриваемому сценарию: по-видимому, изначально варягов было не очень много. Они были приглашены местными князьями в качестве организаторов военного дела – наемников/инструкторов – для совершенствования защиты и создания более организованной армии/гвардии после набегов на их земли из-за моря. Судя по всему, существовал некий «рынок» подобных услуг и наемных воинов. Институт наемничества широко использовался в Европе, включая Византию, например, роль варягов при византийском дворе имеет значительные параллели с многосотлетней традицией швейцарской гвардии. Далее варяги в лице их вождя/предводителя, не обязательно очень знатного рода, (Рюрика?) могли породниться с местной знатью. Легко представить местного правителя, который для обеспечения верности наемного руководителя войска, выдает за него либо дочь, либо племянницу (что вероятнее, поскольку дочь может быть уж слишком – не по чину, если, конечно, он - не заморский князь), и его потомки, считаясь рюриковичами и транслируя по мужской линии соответствующий субклад гаплогруппы N1с1 (Генетические данные по Рюриковичам – фактор высокий, K11=0.9), войдя в местный правящий клан, воспитываясь в нем по существу и по окружению, по воспитанию были уже славянами – со славянскими именами, обычаями и религией.(Первичное породнение с местной славянской элитой и быстрая ассимиляция в ней легко объясняет и факт наличия у другой ветви Рюриковичей гаплогруппы R1a1, если это не более позднее явление). Важным представляется то, чтобез легитимизации и инкорпорации в правящую местную славянскую элиту первые Рюриковичи и их наемные отряды варягов не могли бы спокойно существовать в окружении славянского моря, с его традиционными местными правителями, обычаями и др., а тем более формировать или использовать отряды из местных славян как союзников. Даже передвижение по местным рекам с постоянным преодолением множества порогов без контактов с местным населением и его властью, без легитимности их пребывания и перемещения по этой территории было бы чревато постоянными военными стычками, например, расстрелом чужаков из леса (что легко выполнимо и неоднократно обсуждалось). Таким образом, фактическая роль приглашенных варягов могла заключаться в совершенствовании военных институтов, создании местной дружины, адекватной ситуации отражения набегов, укреплении и расширении местной власти, с замирением противоборствующих сторон, с последующей экспансией на юг, захватом Киева и использованием его как базы для походов на Византию, распространением власти киевских славянских (по этнокультурным признакам) князей на обширную территорию – то есть участие в создании Древнерусского государства, князьям которого (и императорам Византии) они служили и впоследствии на протяжении 200 лет как наемные профессиональные воины, а возможно, и как дипломаты, как назначенные местные правители, и др. Впоследствии, в политических целях была создана легенда, в которой приглашение предводителя небольшого отряда варягов местными князьями на военную службу для создания профессиональной армии/гвардии трансформировалось в приглашение во власть. P.S. Таков один из наиболее вероятных сценариев, учитывающий комплекс известных факторов. Было бы интересно обсудить его. 2) А здесь - интересующая вас информация из обзора известного археолога А. Комара: Александр Букалов 01.04.2018 в 20:20 1. Во избежание недоразумений, сразу обозначу свою методологическую позицию. Я не являюсь ни норманистом, ни антинорманистом, и мне глубоко безразлично («фиолетово» ), кем был Рюрик — варягом — норманном, или балтийским славянином. То же касается разговоров о патриотичности-антипатриотичности. Для меня это как шахматная задача, — и быть патриотом «черного» или «белого» короля — просто глупо. Это просто исследование проблемы со всех сторон. Поэтому взгляд со стороны, о чем я писал ранее, выявляет проколы и замалчивания тех или иных фактов, или факторов. 2. Наблюдая за километрами бесконечных дискуссий о роли варягов в создании древнерусской государственности, я предложил выделить различные системные факторы, а далее проранжировать их по значимости. Это другая методология, но она дает более комплексный подход, к тому же сжимая пространство факторов до операционального, легко обозримого уровня. 3. Поскольку дискуссии идут о роли варягов/норманнов в создании именно Древнерусского государства, то мы можем легко выделить главные факторы, отделив их от второстепенных. А именно: что такое Древнерусское государство? — Это государственное образование с центром в Киеве. Значит, факторы, связанные с Киевом, как столицей и «матерью городов русских», — являются самыми главными, а все остальные — второстепенными и третьестепенными. Поэтому: а) Если в Киеве правила скандинавская династия, это все должно было оставить следы — и в захоронениях (целостные погребальные комплексы), и в пласте языковых заимствований, и т. д.,(см. мой анализ выше), (включая генофонд на всей территории государства: по этой причине ссылки на последующую миграцию, монгольское нашествие — не очень корректны: преемственность населения Украины, Белоруссии, и прилегающих российских областей, в том числе — антропологическая — в общем известна); б) Если правила славянская династия, использующая варягов как наемников на временной военной службе, как в Византии, и др., — это должно оставить другие следы — разрозненные, малочисленные, без массивного пласта языковых заимствований, без значительного вклада в генофонд. 3. В этой связи, для простоты, я сделал ссылку на краткий обзор П. П. Толочко, который сам ссылался на других авторов. Но если есть претензии к этому автору, вот авторитетный и независимый обзор 2012 г. А. Комара в «Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Rus’ in 9th — 10th centuries: archaeological panorama. — Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. –Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012 – 496 с.» Вот что он пишет об археологии древнего Киева: «Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15;16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в.концентрируются в могильнике на усадьбе Десятин-ной церкви (Андрощук,2004 б, с. 46). Последний факт коррелируется с переносом наСтарокиевское городище княжеского двора»… «Находки скандинавского круга в Вышгороде немногочисленны и происходят в основном из фрагментарно исследованного могильника (Зоценко, 2009, с. 24–27, илл. 3–5)»…»Смешение в раннем Вышгороде двух групп славянского населения различного происхождения, а также скандинавского компонента, аналогично наблюдаемому в этот же период в Киеве, и прозрачно свидетельствует об основании Вышгорода в правление Олега в качестве княжеского города». ««Не менее ярко Шестовицкий комплекс представлен в международной историографии «норманского вопроса»…»Д. И. Блифельдс… Общий вклад скандинавов в культуру Шестовицкого могильника исследователь также расценил как «незначительный», отметив наличие скандинавских элементов только в 20 из 147 раскопанных курганов Шестовицы, при явном сочетании в таких комплексах вещей местного и привозного производства. Наличие жена городище объектов волынцевской культуры послужило основанием для утверждения об эволюционном развитии славянского поселения в древне-русское (Бліфельд, 1977).Б. А. Рыбаков разрешил проблему концентрации скандинавских элементов в Шестовице предположением, что варягов-наёмников предусмотрительно селили не в городах, а в специальных лагерях за пределами городских стен (Рыбаков, 1965 б, с. 489;1982, с. 315). Трактовку Шестовицы как «дружинного лагеря» повторил также С. С. Ширинский(Ширинский, 1978). Несколько модифицировали гипотезу Г. С. Лебедев и А. П. Моця, предположив,что Шестовица была дружинным лагерем киевских князей, предназначенным для контроля полунезависимого Чернигова (Лебедев, 1985, с. 413–414;Моця, 1987, с. 104). Развитие линии «дружинных лагерей» представлено также в работе Е. А. Шинакова (Шинаков, 2002)… находки предметов вооружения традиционны для рядовых поселений – это наконечники стрел и дротиков, топоры и кистени. В то же время в различных частях поселения обнаружены обломки весов,весовые гирьки импортного и кустарного производства, а также предметы скандинавского и византийского происхождения, не представляющие обменной ценности и привезённые скорее как сувениры(фибула VII в., стеклянный экзагий VI в., свинцовая печать и т. п.) (рис. 10), что свидетельствует о прямом контакте жителей Шестовицкого поселения с участниками торговли на пути «из варяг в греки». И общий вывод обзора А. Комара: ««Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное подтверждение в археологическом материале: 1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева, основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Ниж-него Подесенья;2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных цен-тров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершение формирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.»https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81 4. Таким образом, уже на этом этапе исследования главных факторов можно, в принципе, поставить точку. Совершенно очевидно, что реализовался вариант б): Правление славянской династии, использовавшей варягов как профессиональных наемников, как и в Византии на временной военной службе в течение 200 лет. Отметим, что уже при князе Олеге (якобы — родственнике Рюрика), нет никаких следов собственно «скандинавского» двора, а есть все признаки просто славянского, точнее многонационального (угро-финских захоронений в два раза больше скандинавских), Древнерусского государства, при дворе которого в составе дружины служили профессиональные наемные воины, в том числе и скандинавского происхождения. Об этом же говорит и наименование «Русь», введенное Олегом только в Киеве, а не на Ладоге. (Более того, захват Киева Олегом — это еще и убийство варягов Аскольда и Дира, которые, судя по-всему, просто вышли из подчинения, и без спросу захватили Киев). 5. Однако сохраняемое в летописи предание о варяжских корнях этой династии (на что намекает также и генетика), игнорировать, с моей точки зрения, также некорректно. Поэтому породнение и быстрая ассимиляция в славянской элите родоначальника и его потомков представляется наиболее вероятным вариантом. 6. С этой точки зрения — история родоначальника рюриковичей — это история удачливого военного наемника — военачальника, породнившегося со славянской княжеской элитой, что позволило его потомкам и родственникам стать князьями и использовать организованные при его участии принципы организации армии скандинавко-балтийского типа, ввести регулярную практику наемничества, и др. для захвата значительных территорий для Древнерусского государства, сбора дани с покоренных народов и территорий. 7. Отдельно еще раз подчеркну малоперспективность сравнения вооружений и др. технологий у славян, скандинавов, финнов, балтийцев, и др. В контактной зоне, на торговых путях все технологии, новации, вооружение, и даже фибулы — распространяются очень быстро, и все доводы об отсталости местных племен в вооружении в таких контактных — торговых, или военных зонах, не выдерживают элементарной критики (см. о Шестовице). Этот фактор для доказательства или опровержения какой-либо точки зрения имеет малый вес, условно, K1=0.2 . И это очень просто: всякое действие рождает противодействие. Собственно, таким противодействием грабительским набегам вероятно и было приглашение группы/отряда наемников, которое превратилось в устойчивую 200-летнюю традицию. P. S. Далее предложенная модель в ходе обсуждения несколько модифицировалась, поэтому сначала почитайте все обсуждение, или хотя бы за ноябрь 2018 г.
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Шамиль Галеев:

2022-01-15 в 00:06:32

Александр Букалов Если помните, в связи с особенностями государственного строительства, начавшегося еще при Олеге Какие особенности строительства были при Олеге и что он построил? принципы именно государственного строительства, обустройства княжеского домена на Киевщине, заселение славянами же как близкими им людьми создаваемых поселений и на границах (что в принципе не могло быть свойственно скандинавам/викингам) - это следствие пребывания в администрации уже Олега и Игоря некоторой части моравской государственной элиты, выдавленной венграми в Поднепровье Что Олег и Игорь построили в Киеве?
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Игорь Коломийцев:

2022-01-14 в 23:36:07

Сергею Беззаконову. Вы спрашиваете, почему не ищут скандинавов в Киеве? Ошибаетесь, ищут. Вот наиболее полное исследование данного вопроса -- http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/3/1.pdf Однако, больших курганов в окрестностях Киева было немного и большинство из них давно разрушено. Некоторые в следствие варварских раскопок ещё в старину. Вот что пишет об этом Владимир Раевский: "Ситуация с исследованиями больших курганов в Восточной и Северной Европе несхожа. Большинство русских больших курганов было раскопано, а иногда и попросту уничтожено в основном еще до революции. Наилучшим образом исследованы большие курганы Гнёздова (6 документированных насыпей), Чернигова (прежде всего, Черная могила, Гульбище, Безымянный курган, курган № 2 "кладбище в Березках"). Можно предположить, вслед за Б. А. Рыбаковым, что большая часть больших курганов была уничтожена, как курган княжны Черны в самом Чернигове. Также практически ничего неизвестно о больших курганах у Коростеня, в земле древлян, которых насчитывалось около десятка: из одного из них - высотой в 3 м с трупоположением - происходит скандинавский наконечник меча X в. [14], другой - высотой около 10 м - содержал трупосожжение [12]; оба кургана именовались "могилами Игоря". Есть основания полагать также, что собственно княжеские курганы были уничтожены на Руси в древности: в "Повести временных лет" под 1044 г. говорится об эксгумации Олега (могила которого была под Овручем) и Ярополка Святославичей и перезахоронении их в церкви Богородицы (Десятинной). В Киевском некрополе не сохранились известные по летописному преданию могилы Аскольда и Дира, равно как и могила Олега на Щекавице (в "ладожском" предании о смерти этого князя говориться о его могиле в Ладоге; локальная легенда отождествляет ее с одной из волховских сопок). Насыпь единственного раскопанного в Киеве кургана высотой ок. 2 м была разрушена кладоискательской ямой и содержала камерную гробницу с трупоположением (№ 118 по М. К. Каргеру: [3, с. 191-195]. Все датируемые древнерусские большие курганы относятся к середине - второй половине X в". Так что генетики исследуют ДНК там, где их можно взять. В окрестностях Киева их уже не осталось. Что не уменьшает, а увеличивает значение таких памятников как Гнёздово и Шестовица. Странно лишь то, что "Повесть временных лет" их не знает, хотя это крупнейшие города и могильники ранней Руси, более мощные, чем Киев, Смоленск или Чернигов. Но такие у нас летописи, большинство их сведений - легенды или конструкции летописца. Сейчас, например, ясно, что поляне или ильменские словене - это выдумка летописца. Таких племен просто не было. Не было Аскольда и Дира. Олег не мог захватить Киев в 882 году, поскольку этот город возник лишь в самом конце 9 века. До того тут было лишь несколько разрозненных поселков. И так далее.
Комментарий к статье "Палеогенетики обнаружили масштабную миграцию средней-поздней бронзы из Франции в Британию"
Шамиль Галеев:

2022-01-14 в 22:46:59

Игорь Коломийцев Вы упорно не отвечаете на мои вопросы. На все перечисленные Вами вопросы я уже ответил. Могу повторить. Вы считаете, что кельтский язык пришел на Британские острова при помощи двух миграций - одна имело место в Бронзовом веке, другая в Железном, так? Да. С какой именно из миграций Бронзового века вы связываете первую волну кельтов (Гойделик)? - С Первой колокольной (2400 год до н.э) или второй южнобританской (1400-875 годы до н.э.)? Со второй. Напоминаю, что Железный век Британии начался около 700 года до н.э. и длился до римского завоевания Британии. Я ориентируюсь на мнение группы Паттерсона. Middle Bronze Age (MBA; 1550-1150 BCE). Late Bronze Age (LBA; 1150-750 BCE). Pre-Roman Iron Age (IA; 750 BCE-43 CE). Вы упоминали белгов, чья предполагаемая миграция выпадает на период 3-2 век до н.э. - - римское завоевание Галлии. Вы с ними связываете вторую волну кельтских языков на острова (Бриттаник)? Нет. Миграция белгов тоже была, но, насколько я помню, они селились только на побережье. Если нет, то с кем? С Бриттами. Я предполагаю, что основная часть их миграции пришлась на 800-500 годы. Красная - рост мутации по усвоению лактазы в Британии, синяя - тот же показатель на континенте. Континент большой. Нас же интересует Франция и Бельгия. К Бельгии этот график не имеет никакого отношения. К Франции этот график, можно сказать, не имеет никакого отношения, так как там данные только по Гранд-эсту и Окситании, которые лежат в стороне не только далеко от побережья, но и в стороне от вероятных путей миграций кельтов на это побережье. (Fig. 1 | Ancient DNA Dataset.) Вот еще один график, который авторы назвали Extended Data Fig. 2 | By-individual analysis of the British time transect. Там указаны частоты фермерского компонента в Бронзовом и Железном веках Шотландии и Англии-Уэльса. Не только средняя линия, но даже все образцы, с учетом даже отклоняющихся. Покажите на этом графике вашу мифическую миграцию Железного века. Во-первых, миграция не моя. Об этой миграции пишет группа Паттерсона: В железном веке поток генов из континентальной Европы был сравнительно меньшим. There was comparatively less gene flow from continental Europe during the Iron Age, Во-вторых, это не график, а схема. И я Вам уже писал об этом. Пунктирная линия отображает среднее значение для археологического периода. The averages for the main clusters in both southern Britain and Scotland in each archaeological period (Neolithic, C/EBA, MBA, LBA and IA) are shown in dashed lines. Во-третьих, на схеме эта миграция видна очень хорошо. Она схематично отображается ступенькой на границе между бронзовым и железным веками. Хотя я на ваши отвечаю регулярно. Вы не отвечаете на мои вопросы, а излагаете свою версию. Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы: В статье группы Паттерсона написано, что поток генов в железном веке был (меньший, чем среднем-позднем бронзовом). Так? На схеме, на которую Вы ссылаетесь (Extended Data Fig. 2), видно, что среднее значения для железного века существенно выше, чем среднее для позднего бронзового века. Так? Шотладнский язык в Шотландию принесли скотты во второй половине первого тысячелетия нашей эры. Так?
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Александр Букалов:

2022-01-14 в 21:38:17

P. S. Я еще не написал про несомненное "иранское"/аланское влияние, начиная с предполагаемого многими заимствования термина "русы"/ruzzi как соседи Хазарии, Салтовской культуры, и заканчивая иранской половиной языческого пантеона Владимира. (Дополнительно, еще ранее - славянизация, ассимиляция сербов, хорватов, и др. иранских племен. Вероятно к ним относятся и северяне (по В. Седову), - которые археологически соответствуют роменской и волынцевской культурам). В целом, полный микс всего и вся, даже в тактике военных действий (в море, и на суще, на кораблях, и на конях), а в результате - вместо прежних племенных/родовых обычаев - синтез новой древнерусской культуры и государственности. И все это в наибольшей степени сконцентрировалось и реализовалось как раз в Киеве, ставшем столицей, а не в Гнёздово с явной доминантой традиционной "скандинавоподобной" элиты, и подобных местах.
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Александр Букалов:

2022-01-14 в 19:58:18

Приветствую, Сергей! В целом и основном почти никак. :) 1) Как мы тогда и обсуждали, в Киеве, в самой столице с чистыми скандинавами очень плохо. Все захоронения - полные миксы моравской, угорской степной, и скандинавской культур. А с ДНК совсем ничего не найдено. Что касается Гнездова, то заключения образца 2012 г. выглядят совсем забавно: "Результаты изучения сельскохозяйственных занятий гнездовья в течение последних 15 лет подтверждают гипотезу, выдвинутую шведским археологом И. Янссоном в 1997 г. Он считает, что исходные части — протогорода в огромной поселенной площади агломерации по обходу неукрепленных поселков-сателлитов, завершенных в аграрной деятельности, что не предполагает участие их разноэтничных жителей в ближней и дальней торговле, ремесле и воинской службе. Обилие находок скандинавского происхождения на различных участках гнёздовского комплекса, включая женские украшения, включает в себя основание говорить о миграции на эти территории свободного сельского населения из Скандинавии, особенно из Средней Швеции. " https://cyberleninka.ru/article/n/gnyozdovo-rannegorodskoy-tsentr-smolenskoy-zemli/viewer Это выглядело чушью еще тогда, поскольку Гнездово основали славяне-роменцы, а не скандинавы, а после генетических исследований - и подавно, поскольку никакого скандинавского вклада во всей округе, как впрочем и в Киеве просто-напросто нет. Я об этом писал еще в 2018 г. То есть те скандинавы (ок. 6 % в Гнездовских курганах, а остальное - славяне и балты) не оставили потомства, и просто-напросто вымерли или погибли, особенно после зачистки Гнездово при Ольге. А ангажированные исследовательницы (это не мое мнение) ухитрились приписать всем захоронениям с наличием любых скандинавоподобных украшений шведское происхождение, совершенно не учли, что на них, да и на византийские изделия, была мода по всей Восточной Европе - независимо от происхождения. То есть по всему торговому водному пути - от Бирки - до Поднепровья, и далее. 2) Если помните, в связи с особенностями государственного строительства, начавшегося еще при Олеге, я обращал внимание на культурно-религиозное (включая курганы, что особо отмечено рядом археологов), и человеческое (переселенцы) влияние Великой Моравии, с почти 100-ней государственностью, поскольку у скандинавов, варягов и пр. таких традиций государственности еще не было. Теперь же обнаружение по ДНК в элитных курганах выходцев из Великой Моравии похоже прямо подтверждает мой тезис, что принципы именно государственного строительства, обустройства княжеского домена на Киевщине, заселение славянами же как близкими им людьми создаваемых поселений и на границах (что в принципе не могло быть свойственно скандинавам/викингам) - это следствие пребывания в администрации уже Олега и Игоря некоторой части моравской государственной элиты, выдавленной венграми в Поднепровье. Плюс - как я отмечал в 2018 г. по результатам факторного анализа, - значительная ассимиляция еще Олега и его окружения в славянской среде (вследствие воспитания?) с почитанием именно славянских богов, которыми они клянутся в Византии еще в 907 и 911 годах. То есть все это - этнокультурные миксы, которые были оторваны от своих родовых корней и синтезировались в новую этносоциальную общность ("мы от рода русского"), создавшую Древнерусское государство/Киевскую Русь - во многом под влиянием выходцев из государственной элиты Великой Моравии (в которой, кстати практиковалась и работорговля, и полюдье, обычно неправомерно приписываемые только скандинавам, при том, что сами скандинавы заимствовали последний термин из Руси). Возможно у них была и некая преемственность с прежней общностью, известной как "русы" 30-х годов 9-го века (гипотеза А. Комара и др. ). Поскольку они сочетали и государственной строительство, и военные походы на юг. Но при этом почти вся социально-военная номенклатура - славяно-тюркская, и во главе - князь, а не конунг.
Комментарий к статье "Итоги 2021 года по версии сайта Генофонд.рф"
Valery Zaporozhchenko:

2022-01-14 в 19:25:12

Связано не с антропологией Куна, а с вполне научной и по современным представлениям антропологией. Просто морфологические дистанции до "расовых средних", которыми оперирует эта наука - бесполезная величина, с т.зр. современного знания.
Комментарий к статье "Итоги 2021 года по версии сайта Генофонд.рф"
Антон Нушин:

2022-01-14 в 19:21:53

Спасибо за ответ Валерий. Мне тоже показалось что это было связанно с морфологией Куна и прочих товарищей, которые даже веддоидов на Ближнем Востоке находили толи в Аравии толи в Ираке, не помню точно.Поэтому и показалось подозрительным что с генетической точки зрения форум Theapricity а также возможно Лазаридис назвали их самыми европеоидными, хотя в их MTDNA тоже всего намешено. Может конечно имелось ввиду компонент Basal Eurasian который существовал чуть ли не с мезолита а то и палеолита, но в те стародавние времена насколько мне известно и расы как таковые не сформировались, это более позднее явление?
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Сергей Беззаконов:

2022-01-14 в 18:59:33

Давно не был, но воз как говорится - и ныне там. Господа спорщики, а кого собственно рассчитывали найти авторы проекта геном викингов исследуя места предполагаемой локализации викингов и погребения с скандинавским инвентарем и с близким к скандинавскому погребальным обрядом. Трудно среди кошек кошку не найти. То есть проект изначально был задуман с одной целью доказать скандинавское происхождение викингов, что, в целом, с некоторыми накладками и нестыковками удалось. Теперь собственно по Восточной Европе и Руси. Если искать скандинавов в местах обитания скандинавов подтвержденных археологически да еще опираясь на данные по Х-Х11 веку, когда скандинавы, даже на уровне летописей, фиксируются на службе у русских князей, то тоже их трудно не найти. Хотя и тут, судя по полемике случаются накладки. Еще труднее не найти скандинавов в Ладоге, где и был взят самый большой забор ДНК. Но опять же какое все это имеет отношение к 1Х веку, его началу когда собственно и фиксируется русь как этнос? Но самое удивительное тут другое, викингов, и как следствие - русь ищут где угодно, где русь в общем то даже летописно не очень фиксируется, зато ее не ищут в самом русском на момент Х века городе - Киеве. А как там с днк изысканиями и викингами?
Комментарий к статье "Итоги 2021 года по версии сайта Генофонд.рф"
Valery Zaporozhchenko:

2022-01-14 в 18:39:56

Антон, добрый вечер! Спасибо за поздравления, и что помните Олега. Бедуинами мы никогда не занимались, по кр. мере не было программ, где бы они занимали какое-то особое место. Касательно измерений европеоидности, подозреваю, речь скорее о морфологических дистанциях - с т.зр. морфологов, именно на Бл.Востоке проживают "суперевропеоидные" популяции, имеющие максимум дистанции от других "расовых комплексов". Но это уровень науки середины 20в.
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Игорь Коломийцев:

2022-01-14 в 18:31:54

Владимиру Колганову. Давайте для начала определимся с тем, что такое Шестовица. Вот что об этом комплексе сказано в БРЭ: "В 10 – нач. 11 вв. в урочище Коровель над поймой р. Десна и старицей р. Жердова существовало поселение с укреплённой частью (пл. до 1 га) и неукреплённой (ок. 25 га) – на примыкающей части террасы и пойменных возвышениях; близ него – 5 курганных групп. Ряд предметов вооружения, убора, резные костяные изделия, погребения в камерах, трупосожжения с деталями ладьи и др. – показатели значит. сканд. компонента в комплексе т. н. древнерусской дружинной культуры". А вот что об этом же комплексе говорит Вики: "Городище княжеской эпохи IX—XII века — раскопаны полуземлянки с глинобитными печами, хозяйственные ямы, заполненные следами железоделательного производства, остатки валов и следы рва; найдены обломки жерновов, стеклянные браслеты и бусы, шиферные пряслица, железные наконечники стрел, бронзовый энкольпион (нагрудный крестик). «Курганный могильник» насчитывает несколько сотен курганов, из которых раскопано свыше 150. В том числе за погребальным обрядом 57 с сожжением, 48 с трупоположением, 48 пустые кенотафы. В 7 курганах были захоронения вместе от 2 до 9 покойников, мужчин, женщин и детей. Во многих захоронениях найдены воины с убитыми рабынями, боевыми лошадьми, оружием. Богатый инвентарь (некоторые вещи скандинавского происхождения) : оружие (боевые топоры, мечи, наконечники копий, кинжалы, колчаны со стрелами); украшения и бытовые вещи (ножи, гребни, лепная и гончарная посуда); остатки одежды, застёжки-фибулы; арабские и византийские монеты. Большинство курганов датируются X—XI вв., только некоторые XII в". Между прочим, 10 век -- это правление в Киеве Олега, а затем Игоря, самое начало Руси, поскольку Рюрик, да и Олег во многом фигуры легендарные. Получается, что люди, похороненные в Шестовицких курганах имеют самое прямое отношение к истокам Руси. А что говорит о подобных людях первая русская летопись. Цитирую ПВЛ: "Пошел Олег на греков, взял же с собою множество варягов, и словен, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев"... И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а словенам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а словене копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны словенам паруса из паволок". Как видим, войско Олега по летописи чётко разделялось на две части -- элитную -- она же ВАРЯГИ и РУСЬ и ополчение -- они же словене. Посмотрим, как обстояло дело у Игоря: "Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя". Получается, что деление на элитных викингов - ВАРЯГОВ и РУСЬ с одной стороны и всех остальных подданных сохранялось еще и при Игоре. А его походы на Византию, пусть и неудачные, имели место в середине 10 века. Умирали участники этих походов и того позже - к концу века. Именно они были похоронены в Шестовице, в том числе в курганах со скандинавским обрядом погребения. Кем же считать нам этих людей, как не ВАРЯГАМИ и РУСЬЮ? Посмотрим теперь как они звались на индивидуальном уровне: "Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского". У Игоря всё то же самое: "Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского". Вот все эти Карлы, Инигелды, Фарлафы эпохи Олега, а также Иворы и Вуефасты эпохи Игоря и покоятся под шестовицкими курганами. Воины рода русского. Наш родной исток. А вы от него, Владимир, отрекаетесь. Не стыдно вам?
Комментарий к статье "Итоги 2021 года по версии сайта Генофонд.рф"
Антон Нушин:

2022-01-14 в 17:54:49

Валерий здравствуйте с прошедшими вас праздниками. Хотел у вас узнать ваша команда с покойным Олегом Царство ему небесное, случайно не изучали генофонд бедуинов а и бедуинов б кто под ними скрывается не знаете?Я это к тому что не давно на сайте Theapricity прочел что эти самые бедуины и другие арабы с точки зрения толи генетики толи антропологии оказались самыми европеоидными людьми мира, якобы об этом говорил Лазаридис насколько научно данная формулировка?Ведь если я не ошибаюсь то у этих людей например даже с точки зрения MTDNA по намешено всего сколько можно и не только западноевразийских MTDNA но и других, или я не прав?
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Владимир Колганов:

2022-01-14 в 15:42:10

Надоело уже читать ахинею в исполнении местного пустослова. Приходится его носом ткнуть в википедию. «Шестовицкий археологический комплекс» состоит из городища, подола и курганного могильника. В Шестовицах, видимо, была дислоцирована дружина киевского князя, в составе которой находились варяжские воины. Большинство курганов датируются X—XI вв., только некоторые XII в. К сожалению, материалы только двух захоронений X—XII веков оказались пригодными для выделения ДНК. У мужчины определена Y-хромосомная гаплогруппа I1, характерная для Скандинавии и северо-западной Европы. К IX в. и началу Руси эти находки не имеют никакого отношения. А в княжеской дружине Х в. могли быть наёмники из любой страны.
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Игорь Коломийцев:

2022-01-14 в 14:30:58

Андрею Степанову. Осталось нас с вами изучить два одиночных викинга. Один из Пскова, другой - из Куреванихи, Вологодской области. Начнем с "псковича". VK159 Россия Псков 10-11 в.в. По полногеномному калькулятору у этого человека наивысшее родство с литовцами, вторая позиция - тоже с литовцами, только другой области и только на третьей - сходство с русскими из Пскова. На четвертой позиции -- тоже литовцы. Так кем же следует считать данного человека? Если учесть, что Псков построили псковские кривичи, наиболее близкая к балтам популяция из всех древнерусских племен, то особого выбора у нас нет -- это балт. Но давайте еще глянем на его игрек-линию -- R1b U152 A7982 Она однозначно скандинавская. Получается, это некий БАЛТ, чьи предки по мужской линии явно были СКАНДИНАВАМИ. По другому данного человека охарактеризовать нельзя. Движемся далее. Куреваниха. VK160. Это тоже мужчина. По полногеномному калькулятору на первом месте у него родство с литовцами. На втором - с белорусами, на третьем тоже с литовцами и на четвертом тоже литовцы. Учитывая, что белорусы, особенно северные, сложились на балтском субстрате, его тоже следует признать балтом. Известна его игрек-гаплогруппа - R1a M458 CTS11962 YP1137. Ее обычно считают славянской. Но в этом есть сомнения. Среди современных носителей много русских, немало и финнов. Но, что характерно, русские преимущественно с Севера России -- Вологодская, Псковская, Новгородская область, Нижегородская, Тверская и т.д. Учитывая финно-угорское население тех мест и близость к финнам Финляндии, эту линию вполне можно считать финно-угорской. Носитель очень близкого субклада VK452 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. R1a М458 CTS11962 Вообще, оба викинга и псковский и вологодский весьма напоминают викингов с острова Готланд, у которых родство с нынешними литовцами тоже самый частый вариант. Вы, Андрей, объясняете это чуть ли не славянским захватом Готланда. Смешно. На самом деле, это означает, что готы острова Готланд в этническом плане были близки нынешним литовцам. Литовцы - во многом потомки островных готов. И не более того. У меня резонный вопрос ко всем анти-норманнистам -- А ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ ПРЕСЛОВУТЫЕ БАЛТИЙСКИЕ СЛАВЯНЕ? Вопрос персонально к вам, Андрей, а где же здесь потомки скифо-сарматов, которые якобы стали викингами? Нет другой альтернативы, кроме признания летописных ВАРЯГОВ в целом СКАНДИНАВАМИ, а легендарного народа РУСЬ -- конкретно ВОСТОЧНЫМИ ШВЕДАМИ. В споре по поводу истоков русского государства можно ставить эффектную точку.
Комментарий к статье "Палеогенетики обнаружили масштабную миграцию средней-поздней бронзы из Франции в Британию"
Андрей Степанов:

2022-01-14 в 13:29:21

Начнем с того, что вы абсолютно не понимаете принцип работы полногеномного (аутосомного) калькулятора. Он сравнивает вовсе не игреки и мито, как вам кажется, а всю остальную (огромную по размерам), часть генома. Вот почему господин Андвари совершенно прав, когда пишет: "В любом случае, гаплогруппы будут лишь вспомогательным инструментом, чтобы оценить насколько сложное могло быть происхождение людей древности". Аутосомные маркеры, пропущенные через калькулятор, дают более точные сведения о происхождении человека, чем анализ его игрек- и мито-линий. - Так это я?) Многого о себе не знаю.... Дальше, уж извините, читать не стал. Жду чего-нибудь новенького от вас. Интересного.
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Игорь Коломийцев:

2022-01-14 в 12:22:11

Андрею Степанову. Перейдем теперь от Гнёздово к другим памятникам эпохи викингов на Руси. Их не так много -- Старая Ладога, Шестовица, Куреваниха и Псков. И всё, поскольку якобы княжеские могильники относятся к Средневековью, да и сомнений в их принадлежности князьям предостаточно, они нам ничем не помогут. Старую Ладогу вы рассматривать не желаете, дескать, там был размещен шведский отряд прибывший с невестой Ярослава шведской принцессой Ингегердой. Возможно, что так и было дело. Но замечу, что сведения об этом находятся в полулегендарных скандинавских сагах, принимать их на веру не следует. А вот археологи видят скандинавско-викингское присутствие в Старой Ладоге с 9 века. Это древнейший скандинавский центр на Руси, на Ингегерду его списать не получается. Присутствие на Старой Ладоге скандинавских викингов со шведским ядром несомненно. Оспаривать его даже вам, Андрей, не под силу. Сосредоточимся тогда на Шестовице. Это еще более важный для нашего исследования памятник. Во-первых, он находится на Юге Руси, рядом с Черниговым. Во вторых, по своим объемам он сравним с Гнёздово и намного превосходит Киев. В третьих, если где и следует искать варягов и русь первых русских летописей, то, конечно же, в Шестовицах. Вот как об этом написано в Вики: "В Шестовицах, видимо, была дислоцирована дружина киевского князя, в составе которой находились варяжские воины". Давайте посмотрим, что здесь имеется. Во первых, у нас есть женщина VK540. Полногеномный калькулятор показал, что она шведка. На втором месте по родству исландцы, на третьем - Дания. Сомнений в шведском происхождении данной дамы быть не может. Второй викинг -- мужчина VK539 по полногеномному калькулятору отнесен к финнам. Но не просто финнам, а все тем же финнам юго-запада Финляндии, наиболее шведской из всех финских земель. И на втором месте у него идут шведы Швеции. Сомнений добавляет и то обстоятельство, что на третьем месте у него опять-таки не финны, а польские кашубы, на четвертом -- исландцы, на пятом датчане. Получается опять-таки ПОЛУФИНН-ПОЛУШВЕД. Обратимся в таком случае к его игрек-линии. Андвари ошибочно указывает ее как финскую -- I1 L22 Z74 Y8954. Но один из комментаторов его тут же поправляет: "Единственный момент у образца VK539 указан неверный субклад, эта ошибка возникла ещё во время предварительной предикции, до анализа бам-файла в YFull. После обработки YFull он попал на южношведскую ветвь: https://www.yfull.com/tree/I-Y7928*/" Заглянем в эту южношведскую ветвь -- https://www.yfull.com/tree/I-Y7928*/ Здесь совсем нет финнов, зато есть много шведов и англичан. А еще тут есть два древних образца - один шведский викинг и один викинг, похороненный на эстонском острове Сааремаа, то есть тоже шведский, точнее ранний восточно-шведский викинг. Именно таков у нас и VK540 из Шестовицы. Таким образом, шведы у нас показывают в Шестовицах стопроцентный результат. Что делает неизбежным вывод -- варяги-русь "Повести временных лет" были никем иным как шведами, еще точнее, выходцами с Востока Швеции. Именно они были ядром русских викингов. Продолжение следует.
Комментарий к статье "Палеогенетики обнаружили масштабную миграцию средней-поздней бронзы из Франции в Британию"
Игорь Коломийцев:

2022-01-14 в 10:48:46

Андрею Степанову. Нет уж, дорогой старый друг, сами влезли в дискуссию, теперь пощады не просите. Начнем с того, что вы абсолютно не понимаете принцип работы полногеномного (аутосомного) калькулятора. Он сравнивает вовсе не игреки и мито, как вам кажется, а всю остальную (огромную по размерам), часть генома. Вот почему господин Андвари совершенно прав, когда пишет: "В любом случае, гаплогруппы будут лишь вспомогательным инструментом, чтобы оценить насколько сложное могло быть происхождение людей древности". Аутосомные маркеры, пропущенные через калькулятор, дают более точные сведения о происхождении человека, чем анализ его игрек- и мито-линий. Вот что об этом специально для неспециалистов пишет всё тот же Андвари: "Да, есть, например, ветви-субклады, характерные в основном для скандинавов, есть в основном для восточноевропейцев. Но древние образцы редко исследуют так глубоко, чтобы мы получили исчерпывающую информацию о человеке на основании одной только гаплогруппы. Да и сама она очень ограниченно показывает происхождение человека. Что, если какой-нибудь викинг приехал на Русь и за несколько поколений полностью ассимилировался? Он может и языка скандинавского уже не знает, и ничем себя не отличает от окружающих. Но гаплогруппа у него все равно специфическая. А вот по остальному геному он вполне местный. Тут на помощь придут аутосомные данные. Мы сможем увидеть явных пришельцев". Иначе говоря, полногеномный (аутосомный) калькулятор -- это параллельный путь (относительно игреков и мито) установления родства, путь более дорогостоящий и более сложный технически, но дающий наиболее точные результаты. Он оценивает всю родословную человека и по отцам-дедам-прадедам и по матерям-бабкам-прабабкам. Женское начало тут не менее важно, чем мужское. Вот почему каждого из восточноевропейских (русских) викингов мы с вами должны рассмотреть сначала по аутосомным или полногеномным маркерам, то есть по данным калькулятора, а уж затем, особенно в случае сомнений, по игрекам. Идеальный вариант, когда аутосомы и игреки указывают в одном направлении. Как это было, например, в отношении викинга VK223 из Гнёздово. Полногеномный калькулятор показывает Швецию как страну его происхождения, а игреки указывали на субклад I1 L22 Y3549 S25633 BY67763, наиболее распространенный на северо-востоке Швеции. Перед нами, образно говоря, ШВЕД-ШВЕД. Другой викинг из Гнёздова VK224 по данным аутосомного калькулятора вроде бы родом из Финляндии. Швеция у него здесь на втором месте. Но тут как раз возникают сомнения в его финском происхождении. Во-первых, потому что областью его происхождения указана именно юго-западная Финляндия, то есть тот кусок этой страны, который почти всю свою историю входил в состав Швеции. Этнических шведов там среди населения было столько же, сколько финнов. Во-вторых, на втором месте у него по аутосомам шведы Швеции. Не финны из других частей Финляндии, а именно шведы. Да и на третьем месте не финны, а поляки-кашубы, как раз те люди, которых можно считать потомками балтийских славян. Среди других близкородственных территорий указаны как финские земли -- Центральная Финляндия, Эстония, Ингрия, так и чисто скандинавские страны -- Исландия, Дания, Норвегия. То есть по полногеномному калькулятору перед нами ПОЛУФИНН-ПОЛУШВЕД. Именно в этом случае есть смысл обратится к его игрек-линии -- N VL29. На первый взгляд она тоже скорее финская. На сегодняшний день среди носителей данного субклада финнов всё же чуть больше, чем шведов. Но когда мы обратимся к древним образцам, то получаем, что эта наверно самый распространенный субклад среди ранних шведских викингов. Как тех, кто найден на самой территории Швеции, так и тех мореходов, что были похоронены на эстонском острове Сааремаа. В их шведском, точнее восточношведском происхождении нет никаких сомнений. Вот почему этого человека по совокупности анализов - аутосомное родство плюс игрек-субклад надлежит отнести конкретно к восточным шведам. Это наиболее популярный вариант среди ранних шведских викингов, к нему принадлежат те шведские викинги, похороненные на острове Сааремаа, что оказались родственниками современных Рюриковичей линии N. Надеюсь, вы теперь понимаете, почему среди викингов, протестированных в Гнёздово в рамках работы генетиков группы Маргаряна на самом деле было два шведа, а не один. Вы, конечно, пытаетесь оспорить там наличие еще одного человека из Швеции -- той самой женщины из гнездовского кургана 9 века. Но на мой личный взгляд, это еще более ценный факт. Во-первых, потому, что шведское происхождение этой женщины было доказано принципиально иным способом - анализом изотопов зубной эмали, показавшей на северо-восток Швеции, район Бирки, область озера Меларен. Во-вторых, ценно, что она женщина. Это означает, что шведские викинги жили в Гнездово вместе с семьями. Это не были только залётные мужчины-воины. В третьих, погребение шведской женщины датируется приблизительно серединой 9 века. Это очень ранняя дата, напомню, что легендарный Рюрик согласно летописи появился в районе Новгорода в 862 году. А ее уже к этому времени, видимо, успели похоронить в Гнёздово среди сотен других схожих по обряду курганов. Получается, что шведы проникли в Смоленскую область даже раньше, чем взяли власть в Приильменье. Ну и, наконец, самое ценное для нас заключается в том, что все три шведских по происхождению человека из Гнёздово оказались родом не просто из Швеции, а из одной небольшой ее области -- Меларен, район древней Бирки. Не смотря на разницу в возрасте и поле, они все земляки, что доказывает, что у Гнёздовского центра было конкретное ядро, не просто шведское, но восточношведское, меларенское. Сравните это со всеми остальными викингами из Гнёздово. Они происходят из самых разных областей восточной Европы. "Чех" не похож на "молдованина", тот на "поляка", "поляк" на "курянина" и т.д. Там нет повторяющихся вариантов. Даже люди из Карпатской котловины, чье присутствие здесь археологи видят по оружию и украшениям, оказались представителями, видимо, разных миграционных потоков. "Молдованин" (это женщина) скорее всего оказался на Днепре в результате разгрома франками Аварского каганата. Она часть авароподобного населения, чьи потомки живут сейчас в Молдове, Боснии, Венгрии. "Чех" скорее всего попал в Гнёздово в результате натиска венгров на Великую Моравию, он, видимо, выходец конкретно с этой державы. Иначе говоря, все эти люди не представляют собой одну общую миграцию, они собраны с миру по нитке. А шведы выглядят в Гнёздово общим единым ядром. Надеюсь, вы понимаете о чем я вам толкую? Но давайте перейдём и к другим памятникам с территории Руси.
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Андрей Степанов:

2022-01-14 в 08:40:47

... Вот и вы, Игорь, уже не знаете, что придумать. И уже давно все ясно и с норманской теорией и с вами. Но ваши … душевные качества не дают вам покоя. Вы все выдумываете и выдумываете, ищите, копаетесь в разного рода «мусоре», находите «дохлую мышь», шевелите ей лапками, уверяя нас, что она жива и полна сил. И мне, сугубо забавы ради, а не серьезного спора, приходится всякий раз опускаться в вашу плоскость, в ваше (и вам подобных) «поле битвы» (которое на самом деле не имеет никакого отношения к серьезному поединку, так «дворовая разборка»), чтобы всякий раз вас научно побивати. Но вы всякий раз снова лепите какую-то… новую «конфигурацию». Вот и сейчас вы нашли статью г-на Андвари, в качестве вашего нового «меча возмездия», били себя кулаком в грудь и вызывали всех «лесных жителей» на бой. Результат… все как обычно. «Меч возмездия» валяется где-то в кустах, а вы («насаженный на кол») продолжаете что-то недовольно выдумывать. Погодите, дорогой старый друг, так для вас статья Андвари и примененный им калькулятор имеют какую-то ценность, или не имеют? - Вы не поняли с первого раза, что я написал? Повторю (разъясню). Особой ценности для меня не имеет (хотя это не значит, что статья плохая). Это ВЫ обозначили, что она особо ценная для вас и содержит важнейшие ценные сведения, подтверждающие норманскую теорию (заодно и вас)). Звали всех на бой, похваляясь своими «титановыми доспехами». И я не смог «отказать старому другу». Вы готовы спорить со мной на эту тему. Или не хотите? Или у вас семь пятниц на неделе? - Вы еще не поняли? Спор то УЖЕ закончился). Прошел дождь и «титан» оказался «картоном». Вас обманули. Начнем с простого. Викинг пронумерованный VK223 Россия Гнездово 10-11 в.в. имеет чисто скандинавскую игрек-гаплолинию I1 L22 Y3549 S25633 BY67763 - Понеслось… )) Сразу закончим. Вы махали как знаменем статьей ув. г-на Андвари. Я уже акцентировал, статья не о том: В любом случае, гаплогруппы будут лишь вспомогательным инструментом, чтобы оценить насколько сложное могло быть происхождение людей древности. Все, дальше вы идете и бьетесь с ветряными мельницами и если таковых не найдете, то с полевыми мышами. Немного сложнее ситуация с другим викингом, пронумерованным VK224 … Калькулятор показал для него на первом месте по родству юго-западную Финляндию, на втором — Швецию. И всё же есть все основания полагать его шведским викингом… Итак, оказалось, что под эстонским флагом скрывались тоже шведские викинги, Предположу… вы человек упорный будете искать «шведов» везде. Ставки будете понижать… до скольки? С одним процентом (восьмым в списке) будет у вас «чистокровный» скандинав или еще «полукровка»? Или ВЫ САМИ будете определять скандинавов? Волевым решением (без Википедии?). Итого, из семи варягов Гнёздово двое оказались типичнейшими шведскими викингами. Мало? Но добавим к ним еще и шведскую женщину, чье происхождение было установлено еще в 2018 году по изотопам зубной эмали…Получается, что в Гнёздово мы имеем восемь людей, чье происхождение установлено и три из них происходят из Швеции. Более трети. При этом само Гнёздово никогда не воспринималось отечественными историками как чисто скандинавское поселение, его всегда оценивали как полиэтничный центр. - Во как. Так варяги скандинавы или все-таки «полиэтнос»))? Если еще добавить того шведского путешественника, забитого камнями африканскими туземцами… можно еще двух скандинавских рыболовов, утонувших в Финском заливе… я думаю вам надо порыться в архивах, еще может кого найдете. В конце концов, поспрашивайте у знакомых, уверен список будет солиднее. Где-т о припишете (7 превратится в 8, 1 в 40), где-то придумаете, где-то волевым решением… не мне вас учить. Но забегая вперед надо сказать, что это единственный из всех 28 викингов с территории Руси, который хоть как-то соответствует теории господина Степанова. - Так в этом ваша проблема – часто «бегаете вперед», а потом приходится «сильно пятиться назад». Новый стиль хотьбы? На первый взгляд среди гнездовских викингов действительно много славян. - Так вы впервые увидели статью г-на Андвари? До этого вы только верхнюю картинку разглядели? С викингом?) На интуиции работали… думали картинка вас не подведет. Подвела… и интуиция и картинка (с викингом). Такова объективная картина населения центра Гнёздова по данным генетиков на сегодняшний день. - Объективная?) Где? В Турмирляндии? Об остальных памятниках викингов с территории Руси расскажу завтра. - Неет… не наадо). Только не бросай меня в терновый куст. П.с. Шапито).
Комментарий к статье "Палеогенетики обнаружили масштабную миграцию средней-поздней бронзы из Франции в Британию"
Игорь Коломийцев:

2022-01-14 в 08:21:49

Шамилю Галееву. Вы упорно не отвечаете на мои вопросы. Хотя я на ваши отвечаю регулярно. Повторю основные из своих вопросов. Вы считаете, что кельтский язык пришел на Британские острова при помощи двух миграций - одна имело место в Бронзовом веке, другая в Железном, так? С какой именно из миграций Бронзового века вы связываете первую волну кельтов (Гойделик)? - С Первой колокольной (2400 год до н.э) или второй южнобританской (1400-875 годы до н.э.)? Если вы продолжаете настаивать на миграции Железного века, объясните, с каким именно периодом времени вы ее связываете. Напоминаю, что Железный век Британии начался около 700 года до н.э. и длился до римского завоевания Британии. Вы упоминали белгов, чья предполагаемая миграция выпадает на период 3-2 век до н.э. - - римское завоевание Галлии. Вы с ними связываете вторую волну кельтских языков на острова (Бриттаник)? Если нет, то с кем? Вот полный текст исследования группы Паттерсона со всеми исходными материалами -- https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/Patterson_BritainMigration_Nature_MainManuscript_2021_1.pdf Посмотрите на 11 странице фигуру 4 б. Это две широкие полосы. Красная - рост мутации по усвоению лактазы в Британии, синяя - тот же показатель на континенте. Обратите внимание, что В Британии наблюдается исключительно рост этой мутации до 2 тысячелетия нашей эры, рост нигде не останавливается и тем более не падает в период с 1500 года до н.э по первые века нашей эры, да и дальше. Этот рост всегда опережает континентальные данные. Разрыв хоть чуть чуть стал сокращаться только в Средние века, не ранее. Покажите на этом графике свою мифическую миграцию с континента в Железном веке. Вот еще один график, который авторы назвали Extended Data Fig. 2 | By-individual analysis of the British time transect. Там указаны частоты фермерского компонента в Бронзовом и Железном веках Шотландии и Англии-Уэльса. Не только средняя линия, но даже все образцы, с учетом даже отклоняющихся. Покажите на этом графике вашу мифическую миграцию Железного века. Вот это будет предметный разговор, Шамиль.
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Игорь Коломийцев:

2022-01-13 в 21:59:33

Андрею Степанову. Как мне нравятся люди, твердые в своих убеждениях. "Хотите поспорить об этом?" -- спрашиваю я вас по поводу выводов в статье Андвари. - Не хочу ). -- отвечаете вы. и добавляете: "Какие уж тут с вами споры". Что ж, понятная твердая позиция, по своему достойная уважения. Тем более, что калькулятор, примененный господином Андвари, вы раскритиковали, посчитали ненаучным методом, цитирую вас: "гадать не хочу (и тратить время), я не специалист". Каково же было моё удивление, когда буквально через четыре часа шесть минут вы присылаете второе сообщение, где пишите: "Все же не смог отказать старому другу (а то обидится)". После чего начинаете предметный разбор статьи Андвари. Погодите, дорогой старый друг, так для вас статья Андвари и примененный им калькулятор имеют какую-то ценность, или не имеют? Вы готовы спорить со мной на эту тему. Или не хотите? Или у вас семь пятниц на неделе? Ну да ладно, перейдём теперь к содержанию вашего второго послания. Начнём с Гнёздово, о котором вы пишите: "Согласно ангажированного нам калькулятора в Гнездово ОДИН (в смысле единственный) скандинав!!!" "Один финн, остальные фактически СЛАВЯНЕ". Начнем с простого. Викинг пронумерованный VK223 Россия Гнездово 10-11 в.в. имеет чисто скандинавскую игрек-гаплолинию I1 L22 Y3549 S25633 BY67763 и, судя по ней, происходит с северо-востока Швеции. Швецию же как страну его происхождения указал и полногеномный калькулятор. Нет никаких оснований ему не верить. Немного сложнее ситуация с другим викингом, пронумерованным VK224 Россия Гнездово 10-11 в.в. Он обладатель игрек-линии, которая скорее считается восточно-балтийской -- N VL29. Калькулятор показал для него на первом месте по родству юго-западную Финляндию, на втором - Швецию. И всё же есть все основания полагать его шведским викингом. Почему. Во-первых, потому что юго-западная Финляндия - это область, с начала 12 века по начало 19 века находившаяся в составе Швеции -- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F Этнические шведы были здесь основным населением наряду с финнами и они же позже влились в состав финского этноса. Но даже не это для меня самый главный аргумент. Открываем ветку N VL29 https://www.yfull.com/tree/N-VL29/ и смотрим, кто здесь у нас присутствует. Финны, шведы, немногоиных скандинавов, эстонцы и литовцы с латышами, есть немного русских. Но главное -- здесь огромное изобилие древних викингов-- целых одиннадцать человек. Один из них помечен норвежским флажком, четыре шведским и шесть эстонским. Казалось бы, за эстонцами приоритет. Но флажок в данном случае означает, что могилы данных людей находятся на территории Эстонии, в частности на острове Сааремаа. И вот, что об этих викингах сообщила нам Надежда Маркина: "В работе генетически изучены останки викингов из поселения Салме, в Эстонии, где погибшие воины (41 человек) захоронены по обычаю викингов в двух погребальных ладьях вместе с богато украшенным оружием, указывающим на их высокий социальный статус. Анализ 34 индивидов на родственные отношения показал, что в ладье, рядом друг с другом, похоронены четыре брата. Поскольку геномы были прочитаны с низким покрытием, для установления родства ученые использовали специальную программу READ, которая сравнивала аллели между парами индивидов. Братские отношения четырех викингов из Эстонии были подтверждены анализом Y-хромосомы и митохондриальной ДНК. Среди воинов также был их родственник 3-й степени, кроме того, у всех людей из захоронения оказались очень сходные генетические профили по сравнению с таковыми из других захоронений викингов. Можно сделать вывод, что этот поход был организован группой высокостатусных родственников. Изотопный анализ показал, что они происходят из региона Маларен в Восточной Швеции". Итак, оказалось, что под эстонским флагом скрывались тоже шведские викинги, более того, известен даже район Восточной Швеции, откуда они родом. Получается, что с этим конкретным субкладом у нас имеется целых десять шведских викингов и один норвежский. Кем же мы должны считать человека, погребенного в Гнёздово, имеющего этот же субклад, столь популярный у шведских викингов и по полногеномному калькулятору наиболее близкий к юго-западным финнам и шведам? Разумеется, шведом. Причем типичнейшим из шведских викингов Восточной Швеции. Тех самых, среди которых были, судя по типированию, и близкие родственники Рюрика. Итого, из семи варягов Гнёздово двое оказались типичнейшими шведскими викингами. Мало? Но добавим к ним еще и шведскую женщину, чье происхождение было установлено еще в 2018 году по изотопам зубной эмали. Вот здесь подробней -- https://www.bbc.com/russian/features-43827106 Получается, что в Гнёздово мы имеем восемь людей, чье происхождение установлено и три из них происходят из Швеции. Более трети. При этом само Гнёздово никогда не воспринималось отечественными историками как чисто скандинавское поселение, его всегда оценивали как полиэтничный центр. Вот здесь подробней -- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81) Спрашивается, а сколько среди гнездовских викингов оказалось выходцев из земель балтийских славян, тех самых, которые по мнению анти-норманнистов были варягами. Ответ -- НОЛЬ. Нет ни одного человека близко родственного восточным германцам, лужицким сорбам или польским кашубам. Словом, ни одного даже отдаленно похожего на балтийского славянина. На радость господина Степанова есть один человек, которого теоретически можно считать потомком сарматов. Это викинг VK466 Россия Гнездово 10-11 в.в. у которого степная игрек-линия R1а Z645 - Z93. По полногеномному калькулятору он ближе всего русским из Курска. Явно местный, вятич или кривич. Но забегая вперед надо сказать, что это единственный из всех 28 викингов с территории Руси, который хоть как-то соответствует теории господина Степанова. Остальные и близко ей не соответствуют. Ибо нет у них степных игреков и восточных полногеномных связей. На первый взгляд среди гнездовских викингов действительно много славян. Один русский из Курска, один родственник украинцам из Львова, один поляк и один чех. "Молдованина" считать славянином вряд ли возможно, ибо хотя на втором месте у него боснийцы, на третьем - венгры. Хотя и без него четыре славянина из семи протестированных викингов - это внушительный результат. Вот только одна загвоздка. Собраны эти люди с разных концов Восточной Европы. "Чех" и "молдованин", скорее всего, имеют прямое отношение к выходцам из Карпатской котловины. Тем более, что археологи тоже видят в Гнёздово приток людей и вещей из Великой Моравии, этого осколка Аварского каганата. Местных же людей, то есть выходцев с самой территории Руси не так много -- два человека, "львовянин" и "курянин". Такова объективная картина населения центра Гнёздова по данным генетиков на сегодняшний день. Сравните её с высказыванием Андрея Степанова на этой же ветке -- "Нет в Гнездово "шведского компонента" -- для того, чтобы знать цену словам этого человека. Об остальных памятниках викингов с территории Руси расскажу завтра. Там картина для анти-норманнистов и господина Степанова ещё более печальная.
Комментарий к статье "Мутация одного фермента у современного человека повышает его устойчивость к сердечно-сосудистым и воспалительным заболеваниям по сравнению с неандертальцами"
Александр Шульга:

2022-01-13 в 19:03:09

Стопицотая главная причина, по которой наши предки круче неандеров. Это лет за десять. И ещё три раза по стольку будет. Главных причин
Комментарий к статье "Палеогенетики обнаружили масштабную миграцию средней-поздней бронзы из Франции в Британию"
Александр Букалов:

2022-01-13 в 18:33:59

Самый простой факт из множества аналогичных, который показывает всю глупость и некомпетентность соотнесения кельтов с ККК/бикерами: "Жертвоприношение коня у арьев (ашвамедха) перекликается с аналогичным обычаем не только у славян, германцев, римлян (стр. 156), но, пожалуй, ярче всего—с кельтским обрядом «ипомиидвос», сходным и по своему названию". Добавлю - и с греческим названием ἵππος «лошадь». Потому что лошадь, как хорошо известно, была одомашнена и приручена только к 2100 г. до н. э. ариями, и только во 2 -м тыс. до н. э. она с колесницами распространяется по Европе, в том числе в культурах урнфилда, далее - в сер. 1-го тыс до н. э. у кельтов, у которых найдены и модели колесниц и захоронения с ними. А в ККК ее просто в принципе быть не могло. И конечно не было. Кстати, разделение прото-латино-германо-кельтского языков также ок. 2100 г. до н., обнаруженное лингвистами тоже не случайно: это время резкого изменения климата и начала быстрых и. е. миграций. Это начало Мегхалайской эры, в которой мы живем и по сей день. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D1%80%D1%83%D1%81 Карта зон, пострадавших от засухи 4200 лет назад А теперь посмотрим на работу А. Касьяна с соавт. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31669 "Рис. 4. Строгое консенсусное дерево индоевропейской семьи на основе набора данных Этапа-3 (wind ≠ veter, agni ≠ ignis). Дерево суммирует три дерева, полученных индивидуальными методами. Даты получены с помощью анализа Bayesian MCMC: серые линейки показывают временной интервал с 95% вероятностью времени расхождения; справа от каждого узла указывается среднее время расхождения. Нижняя шкала — годы до настоящего времени (yBP). Значения статистической поддержки указаны курсивом рядом с ветвями в следующей последовательности: Bayesian MCMC / StarlingNJ / MP («✓» означает, что P ≥ 0,95, не указано для узлов с P ≥ 0,95 во всех методах). Традиционные группы обозначены цветом". И мы видим, что все ветви и. е. из КШК разделились ок. 2720 г. до н. э. и начали дробиться ок. 2200-2100 г. до н. э. - в начале периода резкого изменения климата. "Последние 4200 лет официально классифицированы как новая глава в истории Земли — мегхалайская эра.Начавшаяся с глобальной засухи, которая имела разорительные последствия для древних цивилизаций от Египта до Китая, новая эра — самый последний раздел более длительного периода, известного как эпоха голоцена, которая включает последние 11 700 лет. Мегхалайская эра уникальна, так как это первый интервал геологической истории Земли, который совпал с важным культурным событием — сельскохозяйственные сообщества боролись, чтобы восстановиться от изменений климата". Александр Букалов: 2021-02-05 в 19:01:53 Кстати, напомню, что мы официально живем в эпоху, начавшуюся как раз 4200 лет назад - с миграций индоевропейских народов из степей: Александр Букалов: 2018-07-19 в 21:55:15 Добро пожаловать в Мегхалайский век - новый этап в истории: "У официальной истории Земли есть новая глава - и мы в ней. Геологи классифицировали последние 4200 лет как отдельный возраст в истории нашей планеты. Они называют это Мегахалайским веком, начало которого было отмечено мегазасухой, которая разгромила ряд цивилизаций по всему миру. Будет обновлена Международная хроностратиграфическая карта, известная схема, изображающая временные рамки истории Земли (замеченные на многих стенах класса). Геологи разделяют 4,6 миллиарда лет существования Земли на кусочки времени. Каждый срез соответствует значительным событиям, таким как распад континентов, резкие сдвиги в климате и даже появление отдельных видов животных и растительной жизни. В настоящее время мы живем в так называемой голоценовой эпохе, которая отражает все, что произошло за последние 11 700 лет, поскольку драматическое потепление вытолкнуло нас из последнего ледникового периода. Но сам голоцен может быть подразделен, согласно Международной комиссии по стратиграфии (ICS). Она является официальным хранителем геологического времени, и предложила ввести три этапа, чтобы обозначить верхнюю, среднюю и нижнюю фазы эпохи. Все они фиксируют основные климатические явления. Самый молодой этап, проходит с 4200 лет до настоящего времени. Это началось с разрушительной засухи, последствия которой продолжались два столетия и серьезно разрушили цивилизации в Египте, Греции, Сирии, Палестине, Месопотамии, долине Инда и долине реки Янцзы. Вероятно, это было вызвано сдвигами в океане и атмосферной циркуляции. Мегахалайский век уникален среди множества интервалов геологической шкалы, поскольку его начало совпадает с глобальным культурным событием, созданным глобальным климатическим событием, говорит Стэнли Финни, профессор геологических наук Университета Лонг-Бич и генеральный секретарь Международного Союз геологических наук (IUGS), который ратифицировал предложение ICS. Средняя фаза голоцена будет называться Норггриппиан и длится от 8 300 лет. Начало этого периода было связано с резким охлаждением, связанным с огромными объемами пресной воды от таяния ледников в Канаде, впадающих в Северную Атлантику и нарушающих океанские течения. Самая старая фаза голоцена - выход из ледникового периода - будет известна как гренландская. https://www.bbc.com/news/science-environment-44868527 Р. S. Примечательно, что 2200 лет до н. э. - это как раз окончательное приручение лошади... (П. Ф. Кузнецов, А. В. Букалов, и др.), изобретение полноценной конной колесницы в приуральских степях, с последующей экспансией из-за климатических изменений, - индоиранцев, протогреков, и др. - по Евразии, включая регионы дезорганизованных цивилизаций. И ранние хетты (2100 г. до н. э.) археологически (Л. С. Клейн) проявляются в Центральной Анатолии.
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Игорь Коломийцев:

2022-01-13 в 18:29:22

Владимиру Колганову. Разве я вам не говорил, Владимир, что вы рано со мною прощаетесь, что никуда вы из этой дискуссии не уйдёте, ибо вам здесь интересно. Как всегда, я оказался прав -- вы снова в спор вернулись. С очередной порцией недостоверных сведений. Вот вы пишите: "Археологи доказали, что скандинавы (не викинги) присутствовали в Приильменье с 8 в., но в Гнездово и Киеве они появились только в середине Х в". Погодите, Владимир, какие именно археологи доказали, что в Прильменье с 8 века действовали СКАНДИНАВЫ, но не ВИКИНГИ. Где вы взяли таких интересных археологов? Именно в 8 веке начинается эпоха викингов и именно с этого времени скандинавские вещи и традиции начинают встречаться повсюду в северной части Европы, включая, конечно, и окрестности будущего Новгорода. Пусть вас не смущает тот факт, что скандинавы на кораблях приплыли сюда уже до 760 года, а эпоха викингов на Западе Европы начинается лишь в 789 году. Просто на западноевропейцев эти люди начали нападать чуть позже, сначала тренировались на более беззащитных восточноевропейцах. Но их морские суда, их вооружение и организация банд ничем не отличалась от тех викингов, с которыми столкнулись британцы в 789 году. Если вам так уж хочется, можете считать этих людей предтечей викингов, хотя в реальности они от тех ничем не отличались. Неправда и то, что в Гнёздово викинги оказались только с середины 10 века. Я сам так считал, пока не вник в тему глубже. На сайте Гнездовской археологической экспедиции за 2018 год имеется информация о шведской женщине, родом из Средней Швеции, которая была похоронена в одном из гнездовских курганов первой половины 9 века. Вот информация об этом -- https://www.bbc.com/russian/features-43827106 На всякий случай сообщаю вам, что это ПЕРИОД ДО РЮРИКА. Ее происхождение установлено по изотопам зубной эмали. Отсюда мы понимает, что шведы проживали в районе Смоленска на крупном поселении Гнёздово еще в первой половине 9 столетия. Они вполне могли называть себя народом "росс" и отправлять послов куда угодно - хоть в Византию, хоть к франкам. И почему вы считаете, что Людовик и его люди не могли отличить "свеонов"-шведов от других скандинавов? Это нам с вами все викинги могут казаться на одно лицо или на один язык, тем, кто страдал от их набегов несложно было различить, откуда прибывал тот или иной отряд. Уж франки от викингов в правление Людовика натерпелись порядком. Вот краткая информация об этом в Вики: "Начиная с правления императора Людовика I Благочестивого главной внешней угрозой для Франкского государства становятся нападения норманнов [85]. В 810-е годы, пока датские конунги были заняты борьбой за престол, Империя не подвергалась набегам, а прибытие в 814 году к Людовику одного из претендентов — Харальда Клака — позволило императору получить союзника среди датских владетелей. Более 40 лет Харальд оспаривал престол Ютландии у короля Хорика I. Несколько раз он приходил к Людовику с просьбами о помощи. Прибыв в июне 826 года в Ингельгейм, Харальд Клак принял под влиянием императора решение креститься и осенью этого года в Майнце, в присутствии всего двора, принял крещение вместе с семьёй и приближёнными[86]. Пользуясь этим, император начал направлять миссии в подвластные Харальду Клаку области, с целью их христианизации: в 822—823 годах в Ютландию были отправлены архиепископ Реймса Эббон и епископ Бремена Виллерих, но их успехи оказались очень скромными, однако посетившему Ютландию в 826—827 годах святому Ансгару удалось крестить значительное число данов[29][87]. Из-за нового изгнания Харальда Ансгар был вынужден возвратиться, но в 829—831 годах он совершил миссионерскую поездку в Бирку (в Швеции), где так же успешно проповедовал христианство. Для дальнейшей христианизации Скандинавии по инициативе императора в 831 году в Гамбурге была основана новая епархия, первым епископом которой был поставлен Ансгар[88]. С Людовика Благочестивого начинается практика предоставления франкскими королями норманнским конунгам в управление областей во Франкском государстве: в 826 году он пожаловал Харальду Клаку область Рюстринген на реке Везер [89]. Атака викингов. Современная реконструкция. Между тем возобновились нападения норманнов на земли Франкского государства. Главными целями набегов были области в устьях крупных рек в северной части империи. Первое подобное нападение зафиксировано в 820 году, когда франкские отряды береговой стражи сумели разбить войско норманнов, разграбивших Фландрию, однако затем их остаткам флота удалось совершить успешное нападение на Аквитанию. В дальнейшем успех всегда сопутствовал норманнам. При этом подвергались нападениям не только сельские районы страны, но и крупные города. Набегам подвергались все северные области империи: в 824 году был разграблен остров Нуармунтье (в устье Луары), в 825 году разорены Фрисландия и Бретань, в 828 году король Ютландии Хорик I совершил нападение на Саксонию. Нападения ещё больше усилились, когда в результате смуты 830—834 годов произошла полная дезорганизация управления империи, а войска были задействованы в столкновениях Людовика Благочестивого с сыновьями. Уже в 830 году норманны совершили новое нападение на остров Нуармунтье и разграбили близлежащие монастыри. С 834 по 837 год викинги ежегодно грабили большой торговый порт Дорестад, главный пункт связи континентальной Европы с Британией. В 835 году была подвергнута нападению Фрисландия, в 837 году разрушен Антверпен, взяты Доорник и Мехелен, а остров Влахерн (в устье Шельды) сделан опорной базой норманнов. В 838 году норманны под предводительством Гастинга сожгли Амбуаз. Таким образом, к концу правления Людовика из-за неспособности властей оказать отпор оказались разорены все прибрежные области Саксонии, Фрисландии, Фландрии и многие северные районы Нейстрии, значительно ослабли связи Франкского государства с Британскими островами". Проще говоря, франки в эпоху Людовика знали скандинавов преотлично, постоянно вмешивались в их дела, имели при своем дворе беглецов из различных норманнских земель, нет ни малейших шансов, что они при таких обстоятельствах могли принять за "свеонов" кого-либо иного, датчан или норвежцев. Раз они признали народ "росс" шведами, значит так оно и было -- народ росс был некой частью свеонов. Опорной базой народа "росс" при этом могла быть не Старая Ладога, а то же самое Гнёздово. Тем более, что по сведениям византийского императора Константина Багрянородного именно в этом районе и формировались все последующие морские экспедиции варягов. Гнёздово идеально для этого подходит. Располагалось оно рядом с владениями хазарского кагана, потому нет ничего удивительного в том, что кто-то из местных правителей мог тоже присвоить себе титул кагана. Вы спрашиваете, что изменилось после того, как генетики нашли в Старой Ладоге останки пятерых шведов? Во-первых, не ПЯТЬ, а СЕМЬ из ЧЕТЫРНАДЦАТИ. Ровно половина. Во-вторых, два человека шведского происхождения оказалось из семерых протестированных в Гнёздово. Добавьте сюда здешнюю женщину 9 века и получится, что шведская колония в этих местах возникла довольно рано и присутствие шведов было ощутимо на всех этапах существования данного крупного центра. В-третьих, два из двух протестированных людей в Шестовице тоже оказались шведского происхождения. А Шестовица -- крупнейшее поселение и могильник ранней эпохи на Юге Руси, крупнее, чем Киев. Из 28 викингов с территории Руси 11, то есть почти 40% оказались шведского происхождения. После этого любому непредвзятому историку становится ясно, что под именем варягов на Руси действовали скандинавы и в первую очередь шведы. Других варягов, увы, у меня для вас нет.
Комментарий к статье "Палеогенетики обнаружили масштабную миграцию средней-поздней бронзы из Франции в Британию"
Александр Букалов:

2022-01-13 в 18:17:48

"И что? А ничего существенного с точки зрения генетики. " Я уже который раз пытаюсь узнать у вас, в чьих же генах был записан кельтский язык?
Комментарий к статье "Палеогенетики обнаружили масштабную миграцию средней-поздней бронзы из Франции в Британию"
Александр Букалов:

2022-01-13 в 17:14:14

Десятый раз объясняю, почему выводы генетиков относительно кельтского языка, особенно в интерпретации прочих нелингвистов - полная чепуха. Во-первых, язык и культура не равны генам. Во-вторых, протокельтские надписи есть в культурах урнфилда 13-12 в. до н. э., а самые ранние кельтские надписи - это уже 5-й век до н. э. ЭТО археологические ФАКТЫ, никак не зависящие от модели расхождения и. е. языков. Но они как раз подтверждают представления практически всех лингвистов о датировке и дивергенции и. е. языков. Поэтому мнения некоторых генетиков, а конкретно Д. Райха (по определению непрофессиональные ни в в лингвистике, ни в истории), иже с ним, о появлении кельтского языка уже в который раз оказались далеки от элементарных исторических и лингвистических фактов. И не в ладах с самой обыкновенной логикой.
Комментарий к статье "История викингов от палеогенетиков"
Андрей Степанов:

2022-01-13 в 16:55:05

Все же не смог отказать старому другу (а то обидится). «Где варяги, там напряги». andvari5 Начнем с того, что PCAGlobal 25 Европы, это какая-то ерунда (или почти ерунда). PCAв принципе так себе ориентир… все весьма примерно. Любительский тем более. Что он там хочет показать – непонятно, почти с потолка. На узком облаке этносов может что-то и показательно. PCAсмотрим в последнюю очередь (для ориентира). Балты где-то в другом конце, романцы в обнимку с германцами, славяне (южные) в стороне… в общем … все не то (писулька). Гнездово. Оттуда семь образцов: VK223 VK224, VK254, VK255, VK272, VK273, VK466. В любом случае, гаплогруппы будут лишь вспомогательным инструментом, чтобы оценить насколько сложное могло быть происхождение людей древности. - Согласен. Вспомогательный. Согласно ангажированного нам калькулятора в Гнездово ОДИН (в смысле единственный) скандинав!!! …тить. ОДИН!!! А согласно норманских теорий и псевдонаучных пропаганд ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВСЕ (что само по себе ничего бы не доказывало)!!! Это что за поселение скандинавов-викингов (которое СПЕЦИАЛЬНО ВЫБИРАЛИ ученые в надежде найти сплошь этнических скандинавов), где ОДИН из СЕМИ скандинав. ВСЕ… дальше можно НИЧЕГО не разбирать. Норманские теории во всех их проявлениях пф-пф… Один финн, остальные фактически СЛАВЯНЕ. «Молдаво-босняк» (VK254) на самом деле славянин. Почти три четверти – СЛАВЯНЕ в поселении ВИКИНГОВ! Обхохотаться такими «попогандистами» норманской теории. Вы, Игорь, ее душитель). Как можно этого не понимать… для меня загадка сия велика есть. П.с. для вашего развития. VK 223, 224 (те что якобы швед и финн) в научной статье не было (табл.6). VK254 – «славянин» (55% Пол.+26% Ит.) VK273 – «славянин» (поляк). Как и остальные. ПЯТЬ из СЕМИ СЛАВЯНЕ В «СКАНДИНАВСКОМ» (хи-хи-хи)) ПОСЕЛЕНИИ ВИКИНГОВ. С такими «друзьями» (норманской теории)… и врагов не надо. Куреваниха. В скандинавском погребении викингов в Куреванихе оказался … все ждут скандинава (кого же еще должны ждать норманисты в скандинавском погребении викингов)… но появляется… По аутосомам он толи балт, толи славянин с ощутимым балтским компонентом… Не правда ли, чудеса. Даже не знаю как разрядить трагичную для норманистов обстановку. Трагифарс какой-то. Более того скажу, в НАУЧНОЙ статье данный образец почти 100% СЛАВЯНИН. Вот такое у нас с Игорем шапито. Псков. - Можно делать ставки. Окажутся в Пскове шведы (что по всем углам мерещатся Игорю Коломийцеву известному теоретику чудных этногенезов)? Умные и осторожные поостерегутся. И правильно сделают. Потому что в Пскове шведов НЕТ. Даже в альтернативных источниках. Снова какой-то балтославянский микс, в котором чередуется близость к балтам и славянам. В Пскове оказался ровно тот, кто и должен там был оказаться. И это не швед. Старая Ладога. - Исключается из нашего анализа. Потому что 12 века и потому что согласно письменным источникам это была вотчина Ингигерды, там находился шведский отряд. Который, ради справедливости стоит отметить был не совсем то и шведским на поверку. Собственно, шведов там на поверку оказалось немного. Как в научной статье, так и в альтернативных источниках. Даже в Ладоге осечка. Шестовица. - Один из двух оказался шведом! В научной статье «шведы» они на четверть и треть. Но не будем портить Игорю праздник. В воинском поселении, где жили скандинавы-наемники (коих никто понятно не отрицал на Руси) оказался ОДИН швед. Чернигов и Луцк. - Этих образцов лучше бы адептам норманизма вообще не видеть. НИЧЕГО скандинавского. А ведь это русские князья, потомки Рюрика! Один из которых ВНУК ЯРОСЛАВА Мудрого. САМЫЙ ранний из ВСЕХ известных Рюриковичей (не выдуманных). С гаплогруппой «динарика». П.с. Констатируем очередное totemcollapseновомодного защитника норманской теории. Видимо совсем худо дела у норманистов (они вообще остались? судя по всему Игорь последний). П.с.с. А если добавить еще других "славянских викингов" (из Польши) ... Совсем пф-пф...пф

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Последние комментарии

Избранное