Палеогенетики обнаружили масштабную миграцию средней-поздней бронзы из Франции в Британию

Шамиль Галеев:

30.12.2021 в 14:23

В обзоре написано:
В то же время, как показали результаты, в течение железного века не происходило значительной миграции, и население Британии находилось в относительной генетической изоляции.

В статье написано:
Our sampling from western France and Belgium is poor, and it is possible that EEF ancestry proportions there were similar to Britain, so we cannot rule out migration from this region in the IA. Nevertheless, our results are consistent with reduced migration from continental Europe and suggest a substantial degree of genetic isolation of Britain from much of continental Europe during the IA.
Наша выборка из западной Франции и Бельгии оставляет желать лучшего, и возможно, что пропорции предков в EEF были аналогичны Британии, поэтому мы не можем исключить миграцию из этого региона в IA. Тем не менее, наши результаты согласуются с сокращением миграции из континентальной Европы и предполагают значительную степень генетической изоляции Великобритании от большей части континентальной Европы во время IA.

Наверное, стоит уточнить это предложение. Иначе, некоторые читатели могут понять его неправильно и полностью исключить миграции в Британию в железном веке… включая задокументированные в древних исторических источниках миграции (например, белгов из Бельгии).

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  30.12.2021 в 18:21
  
  Уважаемый Шамиль, спасибо за уточнение, я его внесу.
  
  Войдите, чтобы ответить
андрей плахин:

02.01.2022 в 14:00

Поздравляю всех с Новым годом! Тем более, что авторы данной статьи преподнесли нам к празднику великолепный подарок. Обнаружен древнейший динарик! Это образец I18719, возраст 3200 лет, 1500-1000 лет до н.э. (27 строчка в таблице) гаплогруппа I-Y3120 – предковая для всех существующих ныне ветвей динарика. Обнаружена она, что вполне ожидаемо, в Хорватии, недалеко от боснийской границы, именно там, где в наше время расположено одно из мест максимальной концентрации динарика. Похоже вопрос с этой гаплогруппой наконец то сдвинулся с мертвой точки.

Войдите, чтобы ответить
Виктор Антонов:

04.01.2022 в 10:48

Интересная статья по объёму использованных материалов проведенных исследований, их машинной обработке с графическими представлениями и, однако, странной на мой взгляд интерпретацией результатов авторами статьи.
1.Авторы статьи УВЕЛИЧЕНИЕ структурной доли потомков ранних европейских фермеров (EEF) в общей численности населения Южной Англии и Уэльса с 31% до 38%, т.е. рост в 1,22 раза, объясняют более ранней, чем сейчас принято, миграцией (докельтской!, в период поздней бронзы) с территории Франции ТОЛЬКО потомков первых европейских земледельцев. Их-то потомки и увеличили «первенство» населения Британии над континентальной Европой по структурной доле генов EEF.
Цитата//Наиболее вероятное объяснение этого феномена – предположение, что в средней-поздней бронзе имела место миграция с континента на юг Британских островов групп людей, несущих компонент EEF. //
В представленных в статье графических материалах машинной обработки исходных данных массива генетических анализов видно, что увеличение расхождения с Европой начинаются 4000 лет назад.
Мое же объяснение этого явления немиграционное, а демографическое.
4200 лет назад Европа и Ближний Восток в течение примерно 100 лет были поражены сильнейшей засухой, которая на Б. Востоке привела к исчезновению древнейших гос-в, а в Европе – к перемещению природно-климатических зон на 150-200 км севернее. Так, для примера, граница лесостепи и леса ныне находящаяся в р-не Тулы переместилась до Москвы. Аналогичные изменения произошли и в Европе, в т.ч. и Британии. Появились новые обезлесенные пустоши, занятые травяными сообществами, пригодные как для выпаса, так и для земледелия. Но земледельно-скотоводческое хозяйство минимум раз в 10 интенсивнее использует земельные ресурсы, чем чисто скотоводческое. «Кормовая база» в результате этого катаклизма для земледельцев увеличилась существенно больше? чем для скотоводов, вот они этим воспользовались и увеличили свою абсолютную численность и соответственно долю в структуре генофонда. Т.е. никакого дополнительного вливания носителей генов EEF в геном населения Британии не потребовалось. Это произошло по естественным природным причинам.
Далее, какое-то не очень существенное число белгов, переселившееся позднее, принесло с собой и внедрило в обработку почвы тяжёлый плуг, что потребовало наличия рабочих волов и, соответственно, относительное увеличение численности коров и их удоев. Т.е. увеличилось потребление молочных продуктов. А за ними и толерантность к лактозе подтянулась. Но в Шотландии были только одни овчары и рыбаки, вот на них эта засуха и не отразилась. Дополнительный фактор еще ранее сыграл «на руку» фермерам-земледельцам Британии: почвы сформировались в гумидном климате, на известняках, поэтому это богатые гумусом рендзины, очень плодородные. Эти богатые почвы изначально и привели к более высокому МЕСТНОМУ приросту численности потомков мигрантов-земледельцев и соответственно высокой доле генов EEFв генофонде Британии по сравнении с ее донором — Европой.
В Европе же EEF селились в приречных районах на легких аллювиальных лёссовых почвах, которых в гористой Европе не более 1% от всей площади (ориентировочно). Это основная причина малой доли генов EEF в населении Европы. И никаких геноцидов!
Из графика рис.3 (в дайджесте статьи Надежды Маркиной) доля толерантных к лактозе в континентальной Европе стала увеличиваться примерно с 800÷700 годов до н.э., т.е. со времени появления железного топора и использования его для расчистки новых ПАХОТНЫХ (волами!) площадей и соответственно увеличения производства молочных продуктов. Последствия засухи 4200 г. тоже сказались на континентальной Европе увеличением пустошей и ростом пастушеского животноводства через увеличение миграции пастухов с Востока Европы (некоторый рост толерантности населения). Но т.к. европейские пустоши формировались из-за засухи на суглинистых почвах, то после прекращения ее (увеличения гумидности климата) лес отвоевал ранее обезлесенные пустоши, что видно по слабому падению средней величины толерантности к лактозе в Европе.
2.Техническая. Как я уже понял из объяснения модератора сайта Надежды Вячеславовны программы машинной обработки массивов генетической информации НЕ ВЕРИФИЦИРОВАНЫ.
Из давнего разговора с профессиональными программистами я выяснил, что у них главная задача – чтобы программа при обработке массива данных не зависала. Иначе работу по программе не примут и денег не получат. Одна из массовых причин зависания – неполнота данных.
//В старых статьях по генофонду таблицы с пустыми ячейками были не редкостью. Сейчас, к сожалению, таблицы исходных данных как первичный материал не выкладывают. А они более информативны.// Пустую (незаполненную) принимают за 0. Если это «некатит», то берется заполнение из соседней заполненной ячейки.
Это старые тривиальные случаи. Так как «прогресс» программирования не остановился, то очевидно появились соответственно и другие, новые хитрости. Программа не зависает, но что она в итоге выдает для интерпретации, часто недоступно или многовариантно.
Применительно к графикам данной статьи. На графике толерантности к лактозе в левой границе (4000) есть т.н. краевое размывание. Да и в области позднего средневековья такие загадочные пузыри с полем отклонений больше 50%. Это что – дефект программы, дисперсия толерантности большой выборки индивидов или массовое вторжение «инопланетян» в Европу? Вот, например, в графиках к статье по происхождению домашних лошадей такие-такие загадочные картинки, что даже один комментатор предположил, что арии на лошадях почти к северному полюсу забредали: в Ригведе так написано.
3. Научно-корректная. Выборка большая, очевидно взяли все, что было в наличии. Но она совершенно не систематизирована, кроме временных периодов. Территориально она представлена как единое и неделимое целое. Даже неизвестно, как было у соседки – Франции, откуда могла мигрировать «лигатура», как бы повысившая % толерантности в Британии по версии авторов статьи. Далее наибольшая густота использованных данный (рис. 2) оказалась в Центральной Европе, что в общем-то относительно выводов авторов методически некорректно.
4.К сожалению в очередной раз приходится констатировать что уровень анализа ГЕНЕТИКАМИ полученных ими результатов исследования генетических структур населения, мягко говоря недостаточный. На ум приходит афоризм «Специалист подобен флюсу. Полнота его односторонняя».(с) Козьма Прутков.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  04.01.2022 в 15:38
  
  Во многом согласен. При независимом взгляде со стороны методологические недостатки таких околоисторических исследований просто вопиющи. Ведь геном по определению — это высокоупорядоченная система, а результаты генетических исследований обрабатывают достаточно грубыми статистическими методами, просто выделяя некие кластеры. Однако в сложной системе со множеством связей и зависимостей можно выделять самые разнообразные кластеры. То есть собственно понимание генома, его структуры и соответствующие существующие алгоритмы обработки полученной информации еще явно отстают от развитых лабораторных методов получения первичных данных. При этом результат еще и зависит от исходных предположений — например о возможном количестве исходных популяций. А далее еще забавнее — некоторые генетики, по определению далекие от лингвистики, пытаются еще интерпретировать и исторические процессы — перенос языков, культур, и т. п. И нередко случается прокол, что неудивительно. А все потому, что воз стоит впереди лошади. Я уже писал об этом: не генетики должны рулить историками, а историки, специалисты, но только те, которые в состоянии системно учитывать многие факторы исторического процесса, совокупность археологических, лингвистических и др. данных, ставить корректные задачи перед генетиками.
  А пока что мы время от времени наблюдаем довольно печальную картину. Собственно генетика — на уровне Nature, а вот историко-лингвистические выводы и интерпретация — иногда демонстрируют полную беспомощность, и даже ошибочность — где-то на уровне студента-первокурсника. При этом часто выдвигаются и произвольные ничем необоснованные утверждения, полностью обусловленные пристрастиями и личными мнениями тех историков, которые сотрудничают с генетическими лабораториями и к тому же слепо верят генетическим результатам, которые на поверку оказываются весьма неточными.
  Результаты налицо: — «ямники пришли в Индию» (Д. Райх), или — «ямники принесли индоевропейский язык в Европу и породили шнуровиков в Центральной Европе» , и пр.
  Таким образом -«Тщательнее!» (Михаил Жванецкий).
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.01.2022 в 09:09

Здравствуйте, мои дорогие оппоненты! Рад приветствовать вас после небольшого новогоднего перерыва. Продолжаю свое бесконечное повествование о глубине вашего невежества. Начнем разбор полетов с сообщения некого Виктора Антонова, который вдруг возомнил себя настолько умнее авторов обсуждаемой статьи, что вправе критиковать их методы и выводы.
Вот что господин Антонов пишет: «Авторы статьи УВЕЛИЧЕНИЕ структурной доли потомков ранних европейских фермеров (EEF) в общей численности населения Южной Англии и Уэльса с 31% до 38%, т.е. рост в 1,22 раза, объясняют более ранней, чем сейчас принято, миграцией (докельтской!, в период поздней бронзы) с территории Франции ТОЛЬКО потомков первых европейских земледельцев. Их-то потомки и увеличили «первенство» населения Британии над континентальной Европой по структурной доле генов EEF». Господин Антонов, вы ошибаетесь. Авторы статьи НИГДЕ не говорят о том, что с континента (предположительно с территории Франции) переселились исключительно носители компонента ранних европейских фермеров (EEF). Вероятно вы плохо поняли их мысль в переводе. К среднему бронзовому веку в Европе вообще не существовало популяций, состоящих только из потомков первых европейских земледельцев. Даже в неолите таковых практически не было. Те же неолитчики Британии были фермерами лишь на 80%, а на 20% — потомками западноевропейских охотников. Приблизительно такая же картина наблюдалась у населения Иберийского полуострова и в неолитической Франции. В ранней Бронзе сюда пришли колокольчики, носители значительной доли степного компонента, потому о чистых потомках ранних европейских фермеров в ту эпоху вообще говорить не приходится. Авторы статьи подразумевали совсем другое. Что потомки колокольчиков с территории Франции имели в своем генофонде долю первых европейских фермеров (EEF) более высокую, чем у их собратьев с Британских островов. Если у британских колокольчиков она была примерно около 30%, то у французских их родственников она была намного выше — более 40%. Увеличение этой доли у британцев в позднем бронзовом веке авторы статьи связывают с тем, что примерно на половину их генофонд обновился за счет прибытия континентальных собратьев с более высокой долей EEF, в результате чего и у британцев она подскочила до 38%. Обновление генофонда населения Англии и Уэльса (Шотландия и Ирландия не были затронуты) на 50% — это серьезная миграция. Она могла повлиять на изменение языка. Но, конечно же, ни о какой миграции ТОЛЬКО потомков первых европейских фермеров никто речь не ведет.
Далее господин Антонов пытается объяснить рост доли EEF у потомков британских колокольчиков другими причинами. Он пишет: «Мое же объяснение этого явления немиграционное, а демографическое. 4200 лет назад Европа и Ближний Восток в течение примерно 100 лет были поражены сильнейшей засухой, которая на Б. Востоке привела к исчезновению древнейших гос-в, а в Европе – к перемещению природно-климатических зон на 150-200 км севернее. Аналогичные изменения произошли и в Европе, в т.ч. и Британии. Появились новые обезлесенные пустоши, занятые травяными сообществами, пригодные как для выпаса, так и для земледелия. Но земледельно-скотоводческое хозяйство минимум раз в 10 интенсивнее использует земельные ресурсы, чем чисто скотоводческое. «Кормовая база» в результате этого катаклизма для земледельцев увеличилась существенно больше? чем для скотоводов, вот они этим воспользовались и увеличили свою абсолютную численность и соответственно долю в структуре генофонда. Т.е. никакого дополнительного вливания носителей генов EEF в геном населения Британии не потребовалось».
Похоже, что господин Антонов понятия не имеет, как распределялись полногеномные компоненты в генофонде обитателей Британии бронзового века. Он воображает себе, что там существовали в это время как чистые носители компонента фермеров, которые продолжали заниматься земледелием, так и чистые носители степного компонента, которые в его сознании занимались исключительно скотоводством. Вот уж не думал, что есть люди, настолько далекие от исторических реалий!
Начнем с азов. Те, кого историки называют пастухами — представители шнуровых и колокольных культур вели комплексное хозяйство. Они не только держали скот, но и обрабатывали землю. Пастухи — это условное название для данных сообществ. Точно также, как культуры ранних европейских фермеров также держали скот, а не только пахали землю. Теперь о компонентах. У мигрантов-пастухов, представителей колокольной культуры (колокольчики, они же бикеры), прибывших в Британию приблизительно в 2400 году до н.э. в генофонде УЖЕ ПРИСУТСТВОВАЛ ФЕРМЕРСКИЙ КОМПОНЕНТ EEF. Присутствовал в довольно значительных количествах, около 30%. Уже скоро генетики научатся более точно определять происхождение данного компонента. Тогда станет ясно, что скорее всего пастухи (колокольчики и шнуровики) подхватили его еще на Востоке Европы, у поздних трипольцев или шаровидных амфор. Но в любом случае этот компонент уже присутствовал у самых ранних колокольчиков еще до миграции в Британию и, самое главное, он был РАВНОМЕРНО РАСПРЕДЕЛЕН у всей популяции. То есть там не было людей или кланов на 100% являвшихся потомками фермеров, но у каждого колокольчика примерно четверть предков (или даже чуть больше) были фермерами. Понимаете? Все они были фермеры на 30% и на 60% пастухи. Но не было среди них чистых пастухов или чистых фермеров.
На Британских островах до появления колокольчиков жили неолитчики, которые на 80% являлись потомками фермеров и на 20% потомками западноевропейских охотников. Эти люди были пришлыми колокольчиками почти поголовно истреблены. Их культура полностью погибает. После 2400 года в Британии не найдено ни одного человека (!), который был бы в чистом виде потомком британских неолитчиков. Даже на самых отдаленных островах Шотландии, даже в лесах Уэльса ни одного такого выжившего не осталось. Но в генофонде британских колокольчиков сохранилось немного (менее 10%) наследия британских неолитчиков. В основном по женским линиям. Очень малой части местных женщин все же удалось спастись и стать женами или наложницами пришельцев-колокольчиков. Мужских игрек-линий сохранилось от неолитчиков ничтожно мало — доли процентов в генофонде современных британцев. Это в основном те линии — Дислес и Ислес — что являются родственниками знаменитого Динарика.
Поскольку та небольшая часть местных британских неолитчиков, что была поглощена пришлыми колокольчиками распределилась в их генофонде довольно равномерно, то у нас после 2400 года не было в Британии родов или кланов, которые считали бы себя потомками здешних аборигенов. Отсюда даже если и возникали условия для более успешного земледелия, они никак не могли повлиять на процент содержания фермерского компонента EEF в генофонде британцев. Это понятно?
Сказанное вовсе не означает, что сам этот процент должен быть оставаться неизменным в отсутствие значимых миграций со стороны. Он мог колебаться вверх-вниз по естественным причинам на пару-тройку процентов без какого-либо притока людей со стороны. Но климатические изменения на это НЕ ВЛИЯЛИ. Никак. Как и занятие населения. Даже если бы бы все британцы перестали выращивать скот и стали бы возделывать поля, доля фермерского компонента EEF в их генофонде не выросла бы ни на йоту. Понятно?
Меня удивляет не тот факт, что господин Антонов написал абсурд. Бывает с людьми, которые не в теме. И даже не то, что он, будучи страшно далек от понимания проблемы, осмелился критиковать ведущих мировых ученых. Это как раз не ново — чем меньше человек знает, тем большим абсурдом ему представляются новейшие достижения науки. Меня удивило, что никто из участников обсуждения не указал господину Антонову на его явные, вопиющие ошибки в рассуждениях. А господин Букалов даже охотно поддержал его критику генетиков. Из чего я заключаю, что большинство моих оппонентов не понимает простейших вещей.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.01.2022 в 10:19

Шамилю Галееву.
Надежда Маркина написала в своем обзоре данной статьи: «В то же время, как показали результаты, в течение железного века не происходило значительной миграции, и население Британии находилось в относительной генетической изоляции».
Вы настаивали на более точной формулировке, взятой непосредственно из самой статьи: «наши результаты согласуются с сокращением миграции из континентальной Европы и предполагают значительную степень генетической изоляции Великобритании от большей части континентальной Европы во время Железного века».
Простите, а почему для вас «сокращение миграции» лучше, чем «не происходило значительной миграции»? Ведь по смыслу это одно и тоже. Означает, что в этот период не было значительных перемещений населения, влияющих на изменение здешнего генофонда.
И чем слова о «значительной степени генетической изоляции» Британии железного века от континента вам кажутся предпочтительней формулировки об «относительной генетической изоляции». Хотя в реальности — это одно и тоже.
В русском языке есть такая поговорка — ЧТО В ЛОБ, ЧТО ПО ЛБУ. Хоть так крутите слова и выражения, хоть эдак, а всё равно получается, что НЕ БЫЛО значимых для генофонда миграций в Британию в Железном веке. Тамошнее население в это время пребывало в генетической изоляции. Таким образом, шансов на то, что кельтский язык проник на Британские острова в Железном веке после данной статьи генетиков стало намного меньше. Фактически на версии того, что кельтский язык распространялся в Гальштате или Ла-Тене поставлен большой и жирный крест. А вот шансы на то, что кельтский язык пришел на острова даже не в средней-поздней Бронзе, а в ранней Бронзе (по нашему) или в позднем неолите (по западному), то есть вместе с нашествием колокольчиков намного-намного выросли.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  08.01.2022 в 15:33
  
  всё равно получается, что НЕ БЫЛО значимых для генофонда миграций в Британию в Железном веке.
     - Разница в том, дражайший Игорь … что «не было миграции» и «миграцию не видят авторы» все же есть. Выводы авторов основываются на поверхностном сравнении долей компонента EEF. И то, что эта доля не росла не значит, что НЕ БЫЛО миграции. Если бы вы все же прочли статью, о которой так много говорите, то знали, что авторы сетуют на плохо изученный генетический материал Франции данного периода и не исключают миграций из континентальной Европы … в случае сопоставимого (с железным веком Англии) компонента EEF. А он в железном веке в Европе уже «устаканился»… поэтому выводы авторов «на тоненького» (как и всегда).
     П.с. Сразу предупреждаю – повторять и разъяснять больше не буду)).
  
  
  Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  09.01.2022 в 20:14
  
  Игорь Коломийцев
  Простите, а почему для вас «сокращение миграции» лучше, чем «не происходило значительной миграции»? Ведь по смыслу это одно и тоже.
  Не одно и то же. Сокращение миграций означает, что хотя поток генов сократился, но все же был достаточным, чтобы доля EEF уже в железном веке выросла до 37.9%. Миграции, которые заметно меняют генофонд, нельзя назвать незначительными.
  
  И чем слова о «значительной степени генетической изоляции» Британии железного века от континента вам кажутся предпочтительней формулировки об «относительной генетической изоляции».
  Не понимаю, о чем Вы. В указанной цитате я выделил жирным «от большей части континентальной Европы». Потому что авторы не исключают значительные миграции с территории Франции.
  
  ЧТО В ЛОБ, ЧТО ПО ЛБУ
  Вы лучше бы график прокемментировали рост с 36.1 до 37.9 в период с 900 до 200 (http://генофонд.рф/wp-content/uploads/new-2251.jpg).
  
  Таким образом, шансов на то, что кельтский язык проник на Британские острова в Железном веке после данной статьи генетиков стало намного меньше.
  Очевидно, что гойдельские и бриттские языки проникли на Британские острова с разными волнами миграции. Я предполагаю, что гойдельские — в бронзовом веке, а бриттские в начале железного века. Возможно, бритты и принесли железный век на Британские острова.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.01.2022 в 18:18

Андрею Степанову. Вы пишите: «Выводы авторов основываются на поверхностном сравнении долей компонента EEF. И то, что эта доля не росла не значит, что НЕ БЫЛО миграции. Если бы вы все же прочли статью, о которой так много говорите, то знали, что авторы сетуют на плохо изученный генетический материал Франции данного периода и не исключают миграций из континентальной Европы … в случае сопоставимого (с железным веком Англии) компонента EEF».
Видно, что вы, Андрей, саму статью не читали. Дело в том, что ее авторы сравнивают далеко не только наличие компонента EEF у жителей континента и Британских островов. Они обнаружили еще один уникальный маркер, а именно ген толерантности к лактозе. Проще говоря, способность усваивать молоко уже в зрелом возрасте. Оказалось, что у британцев такая возможность появилась примерно на тысячу лет раньше, чем у прочих европейцев. Уже к 500 году до нашей эры ровно половина обитателей островов усваивала лактозу, в то время как на континенте тогда эта способность была на уровне 7-9%. Если бы в Железном веке (а он начался в Британии как раз в 500 году до н.э.) были масштабные миграции, уровень усваивающих молоко несомненно бы упал. Но этого не произошло. Шел постоянный рост до современных показателей (78%). Вот почему авторы вполне резонно заключают — значимых миграций в Железном веке не было. Оспорить это утверждение можно будет, если вы на континенте обнаружите область, где население точно также ускорено приобрело способность усваивать молоко и при этом отличалось точно таким же как у британцев уровнем EEF. Про такие мелочи, как полностью аналогичные британцами игреки и мито я даже не упоминаю. Вот если вы такое место обнаружите, то опровергните выводы генетиков группы Паттерсона. Но теория вероятностей вам на это шансов не оставляет))).

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

09.01.2022 в 15:36

Для Игоря Коломийцева… еще раз.
   Статья:останки Margetts Pit and Cliffs End Farm генетически очень похожи на образец культуры Кновиз (Knoviz) из Центральной Европы (раздел дополнительной информации 6), поражает в свете того факта, что некоторые ученые выдвинули гипотезу о том, что центральноевропейские группы урновых полей (Urnfield) такие как Knoviz, связаны с распространением кельтского языка…
   Кновизская культура — археологическая культура эпохи бронзового века. Существовала на территории центральной Чехии. Названа по археологическому памятнику Кновиз у г. Слани. Датируется 1300—1050 годами до н. э. (Википедия)
    Статья: В-третьих, мы наблюдаем четырех выходцев с высоким уровнем EEF в конце MBA и LBA, которые являются кандидатами на то, чтобы стать мигрантами первого поколения или потомками недавних мигрантов, все из которых были похоронены в Кенте в самой юго-восточной части Великобритании. Более ранние два из ямы Маргеттс: 47,8±1,8% в индивидуальном I13716 (1391-1129 гг. до н.э.) и 43,6±1,8% в I13617 (1214-1052 гг. до н.э.). Последние два относятся к ферме Cliffs End: 43,2±2,0% в индивидуальном I14865 (967-811 CALBCE) и 43,4±1,8% в I14861 (912-808 calBCE).
   Все высокие выбросы EEF в M-LBA происходят из Кента — части острова, ближайшей к Франции, — и, кроме того, все особи 1000-875 гг. до н.э. из группы образцов, показывающих повышение уровня EEF от MBA до IA, являются выходцами из Кента (5 с фермы Клиффс-Энд и 3 с подъездной дороги Ист-Кент). Это наводит на мысль о том, что этот небольшой регион был воротами для миграции в Великобританию в M-LBA.
   Однако среднее происхождение EEF в Великобритании в IA составляло 37,9±0,4%, что существенно отличалось от большей части современной Западной и Центральной Европы — 52,6±0,6% в Иберии, 49,8±0,4% в Австрии, Венгрии и Словении, 45,4±0,5% в Чешской Республике, Словакии и Германии, 45,6±0,5% во Франции и Швейцарии и 34,4 ± 1,2% в Нидерландах (рис.4а), что сделало бы большинство мигрантов из этих регионов обнаружимыми,
   Наша неспособность найти свидетельства крупномасштабной миграции в Британию из континентальной Европы в IA предполагает, что, если распространение кельтского языка было вызвано крупномасштабным перемещением людей, это вряд ли произошло в это время. Принятие в Великобритании культурных практик, происходящих из континентальной Европы, особенно тех, которые связаны с традицией Ла-Тен, также, очевидно, не зависело от крупномасштабных перемещений населения, хотя, безусловно, были и более мелкие перемещения, о чем свидетельствуют отдельные выбросы IA с высоким уровнем EEF, такие как в Тейме или Виннал-Дауне.

   - Объясняю для вас, Игорь. Пошли «чешские каннибалы» (как вы их называете) в Голландию, смешались там с ними и получилось примерно то же, что и в Великобритании ). Таким образом они «замаскировались» и тайно отплыли в Британию (чтобы современные генетики не догадались). Понимаете? Но не факт, что так обязательно должно было случиться. У авторов есть свой резон.
  Оказалось, что у британцев такая возможность появилась примерно на тысячу лет раньше, чем у прочих европейцев.
- Повышение толерантность к лактозе СОВПАЛО с миграцией населения с КОНТИНЕНТА. Понимаете? Это значит, что население континентальной Европы и принесло эту «толерантность». Т.е. на континенте оно УЖЕ БЫЛО. И доказывать ничего не надо. Либо… Аллель, придающий устойчивость к лактазе, значительно вырос примерно на тысячелетие раньше в Великобритании, чем в Центральной Европе, что свидетельствует о различных режимах отбора и, возможно, культурных различиях в использовании молочных продуктов в двух регионах IA. — Understand?

   Про такие мелочи, как полностью аналогичные британцами игреки и мито я даже не упоминаю. Вот если вы такое место обнаружите, то опровергните выводы генетиков группы Паттерсона. Но теория вероятностей вам на это шансов не оставляет))).

   - Не упоминайте… чего НЕ ЗНАЕТЕ и в чем не разбираетесь. А ведь я вам уже писал…
   Частота гаплогрупп 5 | Y-хромосомы меняется с течением времени. Оценочная частота характерно британской гаплогруппы Y-хромосомы R1b-P312 L21/M529 у всех лиц, для которых мы можем сделать определение и которые не являются родственниками первой степени лица с более высоким охватом в наборе данных. Размеры выборки для каждой эпохи обозначены внизу, и мы показываем средние значения и одну стандартную ошибку из биноминального распределения. Частота значительно возрастает с ~0% во всем островном неолите до 89±4% во всем островном C/EBA. Он незначительно снижается до 79± 9% в MBA и LBA (с этого времени ограничивается Англией и Уэльсом из-за аутосомных свидетельств изменения происхождения EEF на юге, но не на севере). Он также снижается до 68±4% в IA, что является значительным снижением по сравнению с C/EBA (P = 0,014 с помощью двустороннего критерия хи-квадрат на случай непредвиденных обстоятельств). С этого времени и по настоящее время наблюдается дополнительное сокращение, когда доля составляет 43±3% в Уэльсе и на западе Англии (P=5×10-6 для сокращения по сравнению с IA) и 14±2% в центре и на востоке Англии (P=3×10-32 для сокращения по сравнению с IA).
П.с. Игорь, все как всегда, все как обычно… пустота.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.01.2022 в 18:29

Андрею Степанову. Вы не в ладах с самой элементарной логикой. Генетики группы Ника Паттерсона обнаружили миграцию с континента, предположительно с территории Франции. Миграция началась приблизительно в 1400 году до н.э и длилась не одно столетие. В период 1000-875 годы до н.э. мигранты с континента широко распространились по Южной Британии — Англия и Уэльс — заменив собой половину здешнего генофонда. Но они не проникли в Шотландию. Это то, что установили генетики. Они полагают, что в Железном веке масштабных миграций с континента уже не было. Пишут об этом так: «Мы не смогли найти свидетельства крупномасштабной миграции в Британию из континентальной Европы в Железном веке и это предполагает, что, если распространение кельтского языка было вызвано крупномасштабным перемещением людей, это событие вряд ли произошло в данное время. Принятие в Великобритании культурных практик, происходящих из континентальной Европы, особенно тех, которые связаны с традицией Ла-Тен, также, очевидно, не зависело от крупномасштабных перемещений населения«.
Четко, понятно, ясно. Вы же зацепились за одну-единственную фразу из данной работы, где авторы указывают на сходство единичного британского памятника Бронзового века Margetts Pit and Cliffs End Farm с одним образцом из культуры Кновиц, существовавшей в Чехии в период 1300-100 годы до н.э. Эти люди, видимо, были людоедами. И на этом шатком основании вы, Андрей, пробуете построить свою собственную концепцию. Цитирую вас: «Пошли «чешские каннибалы» (как вы их называете) в Голландию, смешались там с ними и получилось примерно то же, что и в Великобритании ). Таким образом они «замаскировались» и тайно отплыли в Британию (чтобы современные генетики не догадались). Понимаете?»
Нет, не понимаю. Когда именно, в какой период времени чешские каннибалы культуры Кновиц могли податься в Голландию? Если это случилось в Бронзовом веке, когда одна находка в Британии действительно имеет аналогии в культуре Кновиц, то их приход сначала в Голландию должен был повысить количество компонента ранних европейских фермеров у тамошних обитателей. Напомню, что на территории Чехии этот показатель достигает 45%, а в Голландии всего 34%. Это уже в Железном веке, Андрей. Культура Кновиц существовала только до 1000 года до н.э. Она целиком принадлежит поздней Бронзе. Железный век в Европе наступил столетием позже — с 900 года до н.э. а в Голландию и на Север Франции он пришел и того позже — около 800-700 годов до н.э. Ваши чешские каннибалы, Андрей, поистине люди-невидимки. Они ухитрились, по вашему, придти в Голландию, но при этом не отметились здесь не только археологическими памятниками или погребальными традициями, но даже не изменили ни на йоту генофонд местного населения. Как был здесь низкий уровень фермерского компонента, так и остался. Но в таком случае чешские каннибалы вместе с голланскими аборигенами никак не могли мигрировать в Железном веке в Британию. Ибо они бы понизили уровень фермерского компонента, а он на самом деле рос. Получается, что эта ваша идея, как и все остальные ваши идеи, терпит полное фиаско. С чем я вас, Андрей, и поздравляю!

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.01.2022 в 19:23

Андрею Степанову. Теперь насчет гена толерантности к лактозе. Вы по своему обыкновению опять всё безбожно переврали. Вы пишите об этом: «Повышение толерантность к лактозе СОВПАЛО с миграцией населения с КОНТИНЕНТА. Понимаете? Это значит, что население континентальной Европы и принесло эту «толерантность». Т.е. на континенте оно УЖЕ БЫЛО. И доказывать ничего не надо».
А вот что сообщает об этой проблеме один из модераторов сайта Балто-славика в статье «Кельты, языки и молоко»: «Еще один интригующий момент — толерантность к лактозе. Способность переваривать сырое молоко была редкостью на Британских островах и оставалась редкостью примерно до 500 года до н.э, но затем вдруг становится распространенной за тысячу лет до того, как жители Северной Европы массово смогли переваривать сырое молоко. К примеру, сейчас 73% современных британцев имеют аллель, позволяющую переваривать сырое молоко. А в 500 г. до н.э. их было 50%. В это же самое время в Иберии всего ~ 9% по сравнению с ~ 40% сегодня, в Центральной Европе (Австрия, Венгрия, Словения, Чехия, Словакия и Германия) ~ 7% по сравнению с ~ 48% сегодня. Причем тут дело не в миграции — пришельцы в Британию обладали такими же частотами, как и на континенте. Однако, вероятно, использовали молочные продукты как-то иначе, чем там, из-за чего вследствие отбора процент людей, имеющих аллель, сильно увеличился. Авторы предполагают, что одной из причин этого отбора могли быть трудности с чистой водой или пропитанием, вследствие чего молоко становилось заменой и того, и другого».
Как видим, с миграцией эта особенность британцев не связана. Миграция шла с 1400 по 876 годы до н.э., а РЕЗКОЕ увеличение процента способных усваивать молоко случилось около 500 года до н.э. И с тех пор не уменьшалось у британцев, а только росло. Меж тем, на континенте процесс бурного роста данного гена прошел позже на тысячу лет. Да и сам рост всегда отставал от британского. Отсюда, если бы в Железном веке шли масштабные миграции, они бы способствовали падению данного показателя, но этого нет и в помине. Значит, значимых миграций в Железном веке НЕ БЫЛО. Андестенд?

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

09.01.2022 в 20:58

У вас то связана, то не связана… все как всегда. Миграции по толерантности к лактозе определяете? Пикты заселили Центральную Европу?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.01.2022 в 21:45

ААндрею Степанову. Чтобы вы понимали, о чем шла речь в статье генетиков группы Паттерсона, когда они упомянули культуру чешских каннибалов Кновиц. Разговор шел о комплексе Margetts Pit and Cliffs End Farm в графстве Кент. Это место — своего рода ворота через Ла-Манш, через них шел миграционный поток в Британию с континента. Причем мигранты в Кенте первого-второго поколений обнаружены уже с 1400 года до н.э. Но тогда они более нигде не встречались, только в Кенте. Уже с 1000 года потомки мигрантов начали распространяться по южной Британии. Вот что об этом пишет одно из английских изданий: «Исследователи обнаружили четыре скелета на археологических раскопках Cliffs End Farm и Margetts Pit в графстве Кент, которые принадлежали либо мигрантам в первом поколении из континентальной Европы, либо их потомкам. Это свидетельствует о первых заселениях региона с континента, начиная с 1400 г. до н.э». — https://sawahpress.com/en/world/ancient-mass-migration-may-have-transformed-britons-dna/
Не исключено, что Кент поначалу был некой торговой факторией в Британии, находившейся под контролем людей с континента. Сюда прибывали купцы со всей Европы. Нет ничего удивительного, что один из них был похож на выходца из чешской культуры Кновиц, которая вообще-то сама возникает не ранее 1300 года до н.э. Но чтобы увидеть в этом факте доказательство масштабной миграции чешских каннибалов совместно с голландскими аборигенами — надо обладать незаурядной фантазией. А чтобы присовокупить к этому фэнтези еще и миграцию венедов с Южной Балтики в Бретонь надо и вовсе быть Андреем Степановым))).

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  10.01.2022 в 09:25
  
  Вот что об этом пишет одно из английских изданий: «Исследователи обнаружили четыре скелета на археологических раскопках Cliffs End Farm и Margetts Pit в графстве Кент, которые принадлежали либо мигрантам в первом поколении из континентальной Европы, либо их потомкам. Это свидетельствует о первых заселениях региона с континента, начиная с 1400 г. до н.э». — https://sawahpress.com/en/world/ancient-mass-migration-may-have-transformed-britons-dna/
     —   Вы мне напоминаете какой-то персонаж из басни. Я вам уже МНОГО РАЗ приводил прямые данные из НАУЧНОЙ СТАТЬИ (последний раз буквально накануне)).
  http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34934&cpage=1#comment-26115
  Статья: В-третьих, мы наблюдаем четырех выходцев с высоким уровнем EEF в конце MBA и LBA, которые являются кандидатами на то, чтобы стать мигрантами первого поколения или потомками недавних мигрантов, все из которых были похоронены в Кенте в самой юго-восточной части Великобритании.
  Вы мне на них оппонируете ТЕМИ ЖЕ данными только из каких-то перепечаток, других (любительских) источников, журналистских расследований и т.д. Вы НЕ ЧИТАЕТЕ что вам пишут? Или не понимаете прямых научных текстов? Понимаете только пересказы журналистов, любителей, Википедии? И нам потом эти пересказы пересказываете? Предлагаете пройти через горнило вашего (и журналистов) сознания? Это тяжелое испытание).
        Более ранние два из ямы Маргеттс: 47,8±1,8% в индивидуальном I13716 (1391-1129 гг. до н.э.) и 43,6±1,8% в I13617 (1214-1052 гг. до н.э.). Последние два относятся к ферме Cliffs End: 43,2±2,0% в индивидуальном I14865 (967-811 CALBCE) и 43,4±1,8% в I14861 (912-808 calBCE).    Все высокие выбросы EEF в M-LBA происходят из Кента — части острова, ближайшей к Франции, — и, кроме того, все особи 1000-875 гг. до н.э. из группы образцов, показывающих повышение уровня EEF от MBA до IA, являются выходцами из Кента (5 с фермы Клиффс-Энд и 3 с подъездной дороги Ист-Кент). Это наводит на мысль о том, что этот небольшой регион был воротами для миграции в Великобританию в M-LBA.
     — Где в приведенных данных вы увидели 1400 г. до н.э.?? Самые ранние 13 и 12 в. до н.э. И позднее. Понимаете? Сколько ЕЩЕ раз вам надо написать одно и то же чтобы вы поняли?)
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.01.2022 в 23:08

Владимиру Колганову. Вас удивляет мое заявление о присутствии в Гнёздово выходцев из Аварского каганата? Это просто показывает ваш почти нулевой уровень знаний об этом памятнике. Вот выдержка о нём из Википедии: «Луннические височные кольца «нитранского типа», кольца с гроздевидной подвеской, лучевые височные кольца (рубеж IX—X веков), обнаруженные в Гнёздове, и некоторые типы гончарной круговой керамики (20—30-е годы X века)[51] своим происхождением связаны с Великой Моравией [52][53], откуда, вероятно, прибыли славянские беженцы, теснимые венграми [54]. О присутствии великоморавского населения в Гнёздове свидетельствуют такие предметы вооружения как секира «блучинского» типа, топоры типа VI, возможно мечи типов V и X (самые ранние мечи таких типов происходят из Великой Моравии), наконечники стрел типа 2 и обломка шпоры[55]. Часть украшений нитранского типа была произведена в Гнёздове — здесь в производственном комплексе середины — третьей четверти X века была найдена литейная формочка для изготовления такого украшения[56]. Некоторые изделия привозные, преимущественно женские украшения из Скандинавии. Отдельные предметы вооружения имеют североевропейское, западнославянское и восточное происхождение и относятся к IX—XI векам (шлемы, стрелы, боевые топоры, мечи)… В двух погребениях были обнаружены кольчуги. Часто находятся отдельные кольца и обрывки кольчужного плетения. В Гнёздове были найдены две целые и одна фрагментированная доспешная пластина. Ещё одна пластина от доспехов с древнерусской территории, относящаяся к X веку, найдена на селище рядом с Сарским городищем. При раскопках в Гнёздове в Больших курганах, где, возможно, захоронены представители княжеской династии, найдено два шлема. Один из шлемов находит аналогии среди материалов Великой Моравии, что, наряду с другими великоморавскими артефактами, найденными в Гнёздове, позволяет предполагать передвижение в Гнёздово беженцев из Великой Моравии после её разгрома венграми. Второй шлем имеет аналогии со степными, кочевническими древностями».
Теперь о том, что собой представляло население Великой Моравии. Опять выдержка из Википедии: «После разгрома Аварского каганатачешский профессор Йиржи Махачек (Jiri Machacek) из университета города Брно: «Мы можем быть уверены, что именно в 800-х годах поселение в Pohansko (местечко Поганско в Южной Моравии, недалеко от Бржецлава, на границе Чехии, Австрии и Словакии) испытало демографический взрыв, что находится в резком контрасте с его ранним развитием. Внезапно местное население увеличилось в десять раз, и продолжало расти. Агломерация в Pohansko, кажется, достигает своего пика в 880-х годах, когда она охватывает более шестидесяти гектаров, вмещая сотни или, возможно, тысячи людей. Это внезапное увеличение численности населения едва ли объясняется чем то иным, кроме прибытия иммигрантов из соседнего региона. Это, похоже, поддерживается судебно-антропологическими исследованиями останков из захоронений Великой Моравии, которые показывают различия между пришельцами и местными крестьянами. Точное происхождение потока миграции остается неизвестным, но, пожалуй, можно предположить, что его исток располагался где-то в долине реки Дунай. Дезинтеграция в Карпатском бассейне, вызванная франкскими вторжениями и последующим распадом Аварского каганата должна была сопровождаться резким сокращением населения. Высказываются предположения, что побежденные «аварские» воины нашли новые возможности для карьерного роста в Моравии. К этому времени, однако, многие из них, как полагают, были «славянизированы» в результате аккультурации, действовавшей на северных и северо-западных окраинах каганата с конца седьмого или начала восьмого века и далее. Если мы следуем Эггерсовской (Martin Eggers) линии рассуждений, мы можем увидеть здесь «остаточных аваров», выдавленных из долины Нижней Тисы в северный регион Карпатского бассейна».
Полногеномные маркеры также показали наличие среди жителей Гнёздово выходцев из Карпатской котловины. Причем если один тяготел к региону Великая Моравия (Чехия и Венгрия), то другой, точнее другая, к более южным землям — Молдова, Босния, Венгрия, где славян собственно было мало, а вот потомки аваров встречались чаще. Вообщем, не увидеть в Гнёздово выходцев из Аварского каганата — значит быть слепым.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  10.01.2022 в 09:27
  
  Вы все время приводите данные, которые вам же и противоречат. Где в ваших данных засилье норманнов, подтверждающие норманскую теорию? Скандинавы ГДЕ?
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.01.2022 в 23:55

Шамилю Галееву. Давайте начнем с вами обсуждение с того, что являют собой Британские острова. Это не только Альбион — самый крупный из них, но и целый ряд довольно изолированных от него крупных, средних и мелких островов — Ирландия, Шетландские острова, Оркнейские, остров Мен и ряд других. Жители таких островов ведут изолированный образ жизни. Генетики открыли только одну миграцию в Бронзовом веке, которая полностью и кардинально изменила ВЕСЬ ГЕНОФОНД жителей Британских островов. Состоялась эта миграция в 2400 году до нашей эры и была связана с приходом сюда с континента колокольчиков (культура колоколовидных кубков, они же бикеры в зарубежной литературе). Практически полное исчезновение прежних неолитчиков. Повсеместное распространение колокольчиков — от Англии до самых отдаленных шотландских островов, а также по всей Ирландии. Примечательно, что эта тотальная замена всего британского населения была осуществлена в предельно короткий срок — столетие или пару столетий. Но в любом случае после 2400 года до н.э. нигде в Британии не было обнаружено НИ ОДНОГО потомка британских неолитчиков. Их просто не стало. Отсюда напрашивается мысль, что в это время в Британии произошла смена языка. Посколько колокольчики по своему происхождению связаны с движением пастухов с Востока и произошли, по последней версии, от шнуровиков, резонно было бы ожидать, что они принесли с собой некий индоевропейский язык. Разве это не логично? Вторая по значению и массовости миграция случилась в поздней Бронзе, растянулась на период 1400-875 годы до н.э. Шла в два этапа. Сначала (1400-1000 год до н.э.) мигранты освоили один лишь Кент (фактически остров у побережья Британии), и только затем 1000-875 годы распространились по южной Британии, в первую очередь по Англии и Южному Уэльсу. Северный Уэльс был ими мало охвачен, до Шотландии они не дошли. Надо полагать, не дошли и до Ирландии. Возможно, выходцы с континента также принесли с собой новый язык, но он также должен быть индоевропейским, не так ли? В Железном веке (7 век до н.э -1 век нашей эры) массовых миграций сюда с континента не было. Это четкий и очевидный факт. Точечные перемещения не в счет, они погоду не делают. Конечно, можно было бы предполагать, что язык мог распространиться без массовых миграций. Но для этого необходимо государство, в рамках которого этот язык становится лингва-франко. А до римских завоеваний Британия никак не была связана с континентом в рамках одной державы. Островитяне народ особый. Трудно представить, что эти упорные и замкнутые люди перейдут на чужой язык, послушав речь одного-дух чужаков-переселенцев. Теперь о том, что мы имеем здесь в языковом плане. Все население Британских островов говорит по-кельтски. Причем, Ирландия и Шотландия на версии именуемой Гойделик. А Уэльс и Англия — на варианте кельтского языка, именуемого Бриттаник, более связанного, по мнению лингвистов с континентом. Не правда ли, само собой напрашивается предположение — Гойделик был занесен сюда уже колокольчиками в 2400 году до н.э., а Бриттаник — был языком второй волны мигрантов с континента (после 1400 года до н.э). Все остальные варианты маловероятны. Они не в состоянии ответить на вопрос — если колокольчики говорили не на кельтских языках, где следы этих индоевропейских, но не кельтских наречий на окраинах Британских островов? Их нет. Вы, Шамиль, конечно, можете отстаивать ныне уже устаревшую версию о связи кельтского языка с Железным веком. Но, согласитесь, что она совсем не логична. Вот вы пишите: «Очевидно, что гойдельские и бриттские языки проникли на Британские острова с разными волнами миграции. Я предполагаю, что гойдельские — в бронзовом веке, а бриттские в начале железного века. Возможно, бритты и принесли железный век на Британские острова». Погодите, но в Бронзовом веке на острова было две миграции — первая колокольная и вторая, ограниченная югом. Вы какой из них приписываете распространение Гойделика? По здравому размышлению надо приписать этот подвиг первой миграции, ведь только она докатилась до Шотландии и Ирландии, где и поныне все изъясняются на Гойделике. Так? Но тогда получается, что второй, тоже довольно массовой миграции, заменившей ровно половину генофонда Англии и Уэльса, вы отказываете в праве принести Бриттаник. Хотя именно в Англии и Уэльсе он утвердился. Зато пытаетесь приписать Британик некой миграции Железного века, наличие которой генетики категорически отрицают. Вы слышали что-либо о бритве монаха Оккама? Этот мудрец предложил безжалостно отсекать всё лишнее. Ваша невидимая генетиками миграция Железного века совершенно лишняя в картине распространения языков по Британии. Все чудесным образом сходится и без неё. Не следует выдумывать без необходимости лишних сущностей. Послушайте старика Оккама!

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  10.01.2022 в 09:35
  
  Вы все время пишите самоуничижительные посты. Оккама зачем приплели?) Которого все время и опровергаете своими прямыми выдумками.
  Примечательно, что эта тотальная замена всего британского населения была осуществлена в предельно короткий срок — столетие или пару столетий.
  ГДЕ вы это берете? Выдумываете? Плодите своими выдумками новые сущности? Зачем? Старику Оккаму это бы не понравилось. Потому как в НАУЧНЫХ статьях утверждается ровно ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. И это не короткий срок. Одно радует, что вы с десятилетий уже переходите на столетия…
  П.с. А колокольчикам в Англии кто геноцид устроил?
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.01.2022 в 10:11

Андрею Степанову. Вы не понимаете самых элементарных вещей. К примеру, вы пишите: «Вы все время приводите данные, которые вам же и противоречат. Где в ваших данных засилье норманнов, подтверждающие норманскую теорию? Скандинавы ГДЕ?»
Под Железным веком Британии тамошние историки понимают период с приблизительно 800 года до нашей эры по 43 год эры нашей (дата начала завоевания Британии римлянами). Далее для них следует период римской оккупации. Который сменяется периодом Великого переселения народов. Затем следует Средневековье. Когда генетики группы Ника Паттерсона говорят об отсутствии масштабных миграций в Железном веке, они имеют ввиду их отсутствие с 800 года до н.э. по 43 год нашей эры. Ничего более. А эпоха викингов (они же норманны) начинается в 789 году нашей эры, с атаки на Дорсет. Смешно, что вы не разобрались в столь очевидных вещах.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.01.2022 в 10:24

Андрею Степанову. Теперь по поводу Кента, который действительно был воротами в Британию. Речь об острове, на котором обнаружили могильники бронзового века. Мигранты появляются в этом месте конкретно с 1400 года до н.э. И мигранты были здесь КРАЙНЕ РАЗНООБРАЗНЫ. Кроме тех, кто был похож на один образец из культуры Кновиц (Чехия), были и те, кто по данным изотопов зубной эмали родился и вырос в альпийском регионе Центральной Европы. Похоже, что здесь находилась некая торговая фактория и жили купцы со всей Европы. Примерно как городище Гнёздово на Руси. Поэтому находка здесь одного человека, похожего на чешских каннибалов НИКАК НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о миграции культуры Кновиц через Голландию прямиком в Британию. Именно это я вам деликатно подсказываю, но вы никак не хотите данный факт усвоить. Миграция поздней Бронзы с заменой почти половины генофонда южных британцев началась позже, приблизительно в период 1000-875 годы до н.э. В этот момент времени культуры Кновиц уже не существовало в Чехии. Не было ее и во Франции или Голландии. Чешские людоеды НЕ УЧАСТВОВАЛИ в той миграции позднего бронзового века, о которой нам рассказали генетики группы Паттерсона. Андестенд?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.01.2022 в 11:12

Игорю Клименко. Ваши представления о том, кто такие авары безнадежно устарели. Вы пишите: «воскрес» аварский язык, небось жужани с раскосыми глазами на нём гуторили с эфталитами и угрофиннами в Паннонии».
Некогда, еще в прошлом веке, отдельные ученые действительно предполагали, что авары являли собой сборную солянку кочевых племен, и что их жужанское ядро было монголоидным (отсюда ваши примитивные представления о раскосых глазах жужаней). Обилие европеоидных черепов в аварских могильниках тогда пытались списать на неких эфталитов или фино-угров, которые авары, якобы, захватили с собой по дороге на Запад. Ныне кроме улыбки подобные представления ничего вызвать не могут.
Авары — это несомненно жужани, переселившиеся под натиском тюрков из северокитайских степей в Европу. Только сами жужани, как выяснилось, являются прямыми потомками поздних хунну, а те — потомками сибирских скифов. Ядро этого племени было европеоидным. Более того, поздние хунну оказались еще более европеоидны, чем ранние хунну, а жужани — еще более европеоидны, чем поздние хунну. Посмотрите на эту таблицу — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/147914/147914_original.png
Из неё видно, что в период раннего Средневековья (как раз жужаньский период) количество носителей европейских игрек-линий R1b R1a J2 J1 в северокитайских степях выросло даже по сравнению с поднехуннской эпохой. Жужани оказались еще более европеоидны, даже в сравнении со своими предками — скифами и хунну.
Возникает резонный вопрос — а на каком языке должны были говорить эти потомки скифов? Традиционно считается, что скифы были ираноязычным племенем. Я так не думаю. Полагаю, что у них был особый индоевропейский язык, лишь отдаленно родственный иранским языкам, но вот обмен иранской лексикой у всех кочевых народов Великой степи шел непрерывно и множество скифской и хуннской лексики было заимствовано из иранских языков.
В праславянском языке ученые видят довольно внушительный пласт иранизмов. Они довольно странные. Вот что об этом сообщает Вики:

«В. Блажек выделяет в праславянском 40 иранизмов[30]:

Древнейший слой (*čьstь, *gunja, *kajati sę, *xromъ и др.) демонстрирует близость фонетических черт с языком Авесты (*θr- → *tr-, *hr- → *xr-) и может датироваться около 1200 года до н. э.
Более поздний слой напоминает хотаносакский язык (*θr- → *r-), включает эксклюзивные согдийские параллели (*kъ, *sirъ, композит *pro-dati) и связывается со скифской эпохой.
Слова, близкие к осетинскому языку (*gornъ, *xata, *kobyla, *sin’ь, *ščenę), были заимствованы из сармато-аланского языка.
Самая поздняя группа иранизмов (*toporъ, *tulъ) попала в славянские накануне разделения из Персии, возможно через армянское торговое посредство».

Иначе говоря, иранизмы, попавшие в славянский язык, отличались «восточным акцентом», они пришли откуда-то из Средней Азии, если не из более восточных областей. Кроме них, в славянских языках встречаются еще и тюркизмы и монголизмы и даже заимствования из китайского языка, как термин «книга», которые тоже ученые лингвисты не знают, кому приписать.
На мой взгляд, нет иной альтернативы, кроме признания, что все эти слова (восточные иранизмы, тюркизмы и монголизмы) пришли в праславянский из аварского языка. Полагаю, через некоторое время лингвисты этот факт признают.

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

10.01.2022 в 14:56

«В 800-х годах поселение в Pohansko (местечко Поганско в Южной Моравии, недалеко от Бржецлава, на границе Чехии, Австрии и Словакии) испытало демографический взрыв… Побежденные «аварские» воины нашли новые возможности для карьерного роста в Моравии. К этому времени, однако, многие из них, как полагают, были «славянизированы» …Полногеномные маркеры также показали наличие среди жителей Гнёздово выходцев из Карпатской котловины».
Ну наконец-то до меня дошло!)) Сначала авары нарожали славян (согласно всем известной «теории»), а потом почесавши лысину решили — надо бы нам ославяниться, тогда, братцы, заживём! Вот и маркёры это подтверждают — в Карпатской котловине обитали исключительно авары, и не было там сроду никаких славян…))
При всём уважении к модераторам. Ну когда же закончится этот «цирк»? Ведь раз за разом пишет этот товарищ ерунду, сопровождая её комплиментами в адрес генетиков и тем легитимизирует свою антинаучную, лишённую всякой логики писанину. Столь либеральное отношение к публикациям может подорвать авторитет этого форума — и без того многие уже ушли…

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  10.01.2022 в 17:32
  
  Уважаемый Владимир Колганов, модераторы отнюдь не разделяют мнения отдельных участников дискуссии.
  
  Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

10.01.2022 в 18:12

Игорь Коломийцев
Зато пытаетесь приписать Британик некой миграции Железного века, наличие которой генетики категорически отрицают.
Кто конкретно из генетиков категорически отрицает?
1. На графике из обсуждаемой статьи явно видно, что в период с 900 по 200 год доля EEF увеличилась с 36.1% до 37.9%. Это даже больший рост, чем с 1400 до 900 года (с 34.7 до 36.1).
2. В статье явно написано, что доля компонента EEF стабилизировалась только в железном веке. «and stabilized at 37.9±0.4% in the IA»
3. В статье явно написано, что поток генов был. «В железный век из континентальной Европы был сравнительно меньший поток генов«. Пусть сравнительно меньший, но не «точечные перемещения», как Вы выразились.
4. В статье написано, что они не могут сказать, насколько большой была миграция с территории Бельгии и Западной Франции, так как у них нет данных по этим регионам. «we cannot rule out migration from this region in the IA«. У Вас же «не могут исключить» превращается в «категорически отрицают».

Погодите, но в Бронзовом веке на острова было две миграции — первая колокольная и вторая, ограниченная югом. Вы какой из них приписываете распространение Гойделика? По здравому размышлению надо приписать этот подвиг первой миграции, ведь только она докатилась до Шотландии и Ирландии, где и поныне все изъясняются на Гойделике. Так?
Нет. По здравому размышлению кельты первой волны заняли наиболее хорошие земли, поэтому этот поток не докатился до Шотландии и Ирландии. А позже пришли «бритты», и кельтам первой волны пришлось уйти на земли похуже. Скотты переселились в Ирланндию (скорее всего) не ранее 400 года до нашей эры, а в Шотландию около 500 года нашей эры. Вы же пытаетесь представить так, будто они поселились там на 2000 и 3000 лет раньше.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.01.2022 в 07:43

Шамилю Галееву. Вы пытаетесь жонглировать словами генетиков, чтобы хоть как-то реабилитировать свои взгляды, но вам это мало помогает. Я уже неоднократно здесь рассказывал, что на отсутствие миграций в Британию Железного века указывают не только показатели компонента европейских фермеров, но и частоты мутации, позволяющей усваивать молоко. У британцев начиная с 500 года до н.э. они были запредельно высокими — 50%, в то время как на континенте 9-7% и рост континентальных показателей начался спустя тысячу лет, то есть уже в эпоху Великого переселения народов. Хотя континентальные показатели и сейчас отстают от британских.
Как ни крути, а это означает, что масштабных миграций после 500 года до н.э. и до начала римского вторжения НЕ БЫЛО. Римляне застали здесь уже кельтов. Отсюда вывод — кельтские языки как в варианте Гойделик, так и в варианте Бриттаник, пришли на острова уже в Бронзовом веке.
Теперь о той ереси, что вы пишите: «По здравому размышлению кельты первой волны заняли наиболее хорошие земли, поэтому этот поток не докатился до Шотландии и Ирландии. А позже пришли «бритты», и кельтам первой волны пришлось уйти на земли похуже. Скотты переселились в Ирланндию (скорее всего) не ранее 400 года до нашей эры, а в Шотландию около 500 года нашей эры. Вы же пытаетесь представить так, будто они поселились там на 2000 и 3000 лет раньше».
Зачем нам судить о проблеме ПО ЗДРАВОМУ РАССУЖДЕНИЮ, видимо, персонально вашему, если у нас имеются конкретные данные. Есть они в работе генетиков Олальде и других — https://www.researchgate.net/publication/323916898_The_Beaker_phenomenon_and_the_genomic_transformation_of_northwest_Europe, где четко показано, что колокольчики первой волны (2400 год до н.э) уже докатились до территории Шотландии и Ирландии. Имеются данные по Шотландии, в том числе до 1400 года до н.э. в той статье генетиков группы Ника Паттерсона, которую мы здесь обсуждаем — https://forum.molgen.org/index.php?topic=14036.0 По ссылке они указаны с датами и игреками и мито.
Потомки колокольчиков благополучно жили в Шотландии еще с 2400 года до н.э. Генетики специально обговаривают тот вопрос, что замена южнобританского генофонда второй волной мигрантов (с 1400 по 875 годы до н.э.) была длительной и, вероятно, бесконфликтной. Никто никого не вытеснял, как это вам, Шамиль, причудилось. Посмотрите показатели шотландцев по количеству фермерского компонента. Они в поздней Бронзе и в Железном веке не растут, а даже падают. Никакой миграции с Юга Британии сюда не было.
Мне кажется, вы в отчаянии уже хватаетесь за совершенно фантастические версии, которые рождаете сходу, не продумав как следует. Это уже паника, Шамиль!

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

11.01.2022 в 17:01

Игорь Коломийцев
Вы пытаетесь жонглировать словами генетиков, чтобы хоть как-то реабилитировать свои взгляды, но вам это мало помогает.
Я не жонглирую, а цитирую статью. А вот Вы выдаёте свои выводы из статьи за мнение авторов статьи. При этом в своих рассуждениях Вы игнорируете приведённые в статье факты, отбирая только те, которые Вас устраивают.

Совсем недавно у меня не было никакого мнения по этому вопросу. Когда Вы написали, что генетики отрицают наличие миграций в железном веке, я попросил Вас привести цитату (на тот момент я статью не читал). Вы привели цитату, в которой генетики утверждают, что миграции были. Об этом я Вам и сказал. Мне всё равно, когда кельты пришли в Британию, я просто указываю Вам, что Ваши слова противоречат тому, что написано в статье. Вообще, дискуссия (для меня) идёт не о том, когда кельты пришли в Британию, а о том что Вы выдаёте своё мнение (не важно, правильное или неправильное) за мнение авторов статьи.

Я уже неоднократно здесь рассказывал, что на отсутствие миграций в Британию Железного века указывают не только показатели компонента европейских фермеров
Показатели компонента европейских фермеров не указывают, а прямо противоречат тому, что Вы говорите:
http://генофонд.рф/wp-content/uploads/new-2251.jpg

где четко показано, что колокольчики первой волны (2400 год до н.э) уже докатились до территории Шотландии и Ирландии
Вы приведите статью, где четко показано, что колокольчики первой волны говорили на шотландском языке. А пока это лишь Ваше личное мнение.

Они в поздней Бронзе и в Железном веке не растут, а даже падают. Никакой миграции с Юга Британии сюда не было
Во-первых, очевидно, что данные по EEF прошлой эры не могут служить доказательством отсутствия миграции в нашей эре.
Во-вторых, это римский период и, наверняка, эта миграция зафиксирована в исторических документах. Маловероятно, что в БСЭ и БРЭ написаны голословные фантазии. Там даже имя их предводителя приводится — Фергус Мор мак Эрк.

Потомки колокольчиков благополучно жили в Шотландии еще с 2400 года до н.э.
Ещё в 11 веке в Шотландии сохранялось докельтское население. Об это написано в БРЭ. Кстати, Юлий Цезарь считал пиктов потомками иберов (древнейшего населения Испании, знакомого ему по прежним походам), а имена их первых правителей — Usconbuts, Canutulachama, Spusscio, Buthut — явно неиндоевропейского происхождения.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.01.2022 в 22:51

Андрею Степанову. Еще один «подарочек» для вас, Андрей! Прогнали через полногеномный (аутосомный) калькулятор образцы из работы Ника Паттерсона и др. — https://b.radikal.ru/b34/2112/4c/0ac6ef0d2d9a.png
Внимательно посмотрите на положение столь обожаемой вами культуры Кновиц (чешские каннибалы Бронзового века). Как она страшно далека от британских генофондов Бронзового и Железного веков. Как Луна от Земли! Зато культура Кновиц очень-очень близка Железному веку (Ла-Тен) Чехии. Отсюда вывод — никакой миграции этих людей ни в Голландию, ни в Британию не было. Они остались там же, в Чехии. Все ваши «конструкции» о походе чешских людоедов в Британию, вкупе с венедами в Бретань, лопнули как мыльный пузырь. Всё у вас так, Андрей! Что не скажите — только курам на смех!

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

12.01.2022 в 20:01

Шамилю Галееву. Теперь относительно компонента фермеров EEF в генофонде британцев, ростом которого якобы в Железном веке вы всё время козыряете. Вы пишите: «На графике из обсуждаемой статьи явно видно, что в период с 900 по 200 год доля EEF увеличилась с 36.1% до 37.9%. Это даже больший рост, чем с 1400 до 900 года (с 34.7 до 36.1)». Начнем с того, что 900 год до нашей эры никак не может быть отнесен к Железному веку Британии, тот начался позже. Это раз. Во вторых, зачем нам выявлять эти цифры на графике, где легко ошибиться, если у нас есть сводная таблица — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/508289/508289_900.png Из неё следует, что в момент прихода колокольчиков в Британию этот показатель в Англии был 32,4. В раннем Бронзовом веке он оставался практически тем же — 32,3. В средней Бронзе подрос до 35,4, а в поздней стал равен 37,3%. В статье написано, что эта доля стабилизировалась в Железном веке Британии (цитирую) «and stabilized at 37.9±0.4% in the IA» Но, дорогой Шамиль, показатель 37.9±0.4 Железного века это ведь почти тоже самое, что 37,3 — показатель позднего Бронзового века Англии. Это означает, что в Железном веке данный показатель действительно СТАБИЛИЗИРОВАЛСЯ, его изменения незначительны, в порядке обычных временных колебаний на доли процента. К тому же, как я вам уже неоднократно указывал, не только данная стабильность, но и быстрый опережающий рост мутации, позволяющей усваивать лактозу, которая в раннем Железном веке (00 год до н.э) достигла у британцев показателя 50%, а на континенте в это время была порядка 9-7%, в совокупности оба эти показателя доказывают, что никаких масштабных миграций в Железном веке Британии НЕ БЫЛО. Я ответил на ваш вопрос?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

12.01.2022 в 21:54

Шамилю Галееву. Вот график изменения фермерского компонента в генофонде британцев — https://i.dailymail.co.uk/1s/2021/12/22/11/52100703-10335629-image-a-28_1640172139523.jpg
Он вот из этой работы — https://www.nature.com/articles/d41586-021-03770-2
Но поскольку она не открывается, я воспользовался ссылкой на статью в газете https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-10335629/Mass-migration-France-England-Wales-took-place-3-000-years-ago.html
В ней же любезно сообщается, что Бронзовый век Британии длился, как минимум, до 700 года до н.э. А о Железном веке сказано следующее: «железный век, который начался около 650 г. до н.э. и закончился около 43 г. н.э». Но чтобы не спорить и не мелочится, давайте признаем 700 год до н.э — датой, разделяющей Бронзу и Железо в Британии.
Смотрим теперь на график. Фермерский компонент в генофонде населения Шотландии и населения Англии и Уэльса в Железном веке — это две прямые ровные линии. Никаких колебаний. Иначе говоря, с 700 года до н.э. по 43 год эры нашей Британия не знала массовых миграций. Никто сюда не приходил. Никакие завоеватели. Никаких чужаков тут не было в этот период. Как пишут об этом авторы статьи: «В железный век поток генов из континентальной Европы был сравнительно меньшим, и независимая генетическая траектория Британии также отражается в росте аллеля, обеспечивающего устойчивость лактазы, до ~ 50% к этому времени по сравнению с ~ 7% в Центральной Европе, где он быстро рос по частоте лишь тысячелетие спустя».
А вот что говорится в газетном материале о распространении кельтских языков, со ссылкой на авторов исследования: «Новое свидетельство ДНК также значительно усиливает аргументы в пользу появления кельтских языков в Британии в бронзовом веке.
Традиционно считается, что кельтские языки возникли в Центральной Европе и распространились по обширным территориям континента, включая Британские острова, прежде чем в большинстве областей постепенно были заменены германскими, романскими или славянскими языками.
Интересно, что исследование показывает мало свидетельств крупномасштабных перемещений людей в Британию в последующий железный век, который ранее считался периодом распространения кельтских языков.
«Эти результаты не решают вопроса о происхождении кельтских языков в Британии», — сказал автор исследования профессор Гарвардской медицинской школы Дэвид Райх.
«Однако любой разумный ученый должен скорректировать свои предположения о том, что произошло, на основе этих открытий.
«Наши результаты противоречат распространению кельтских языков в Британии в эпоху железного века».

Вы продолжаете настаивать на том, что кельты явились в Британию в Железном веке, или уже осознали свою ошибку?

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

13.01.2022 в 00:34

«Иначе говоря, с 700 года до н.э. по 43 год эры нашей Британия не знала массовых миграций. Никто сюда не приходил. Никакие завоеватели. Никаких чужаков тут не было в этот период«. Чепуха. Например, кельтское племя белгов, давших название Бельгии, одно из многих других, заселявших и острова, появилось в Британии в третьем-втором веках до н. э. Об этом даже Юлий Цезарь писал. Итог: «В 58-51 годы до н. э. галльские белги были покорены Юлием Цезарем; позже, с 16 года до н. э., страна белгов стала дальней периферией римского государства; юго-западная её часть вошла в состав римской провинции Белгика с центром в городе Трир (позднее Белгика II), а северо-восточная часть — в состав образованной в 89 году н. э. римской провинции Нижняя Германия. В середине I века н. э. римлянами окончательно была завоёвана территория расселения кельтских племён (в том числе и белгов) в Британии.«https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D0%B8
И часть континентальных белгов также перебралась в Британию, уходя от войск Цезаря. А «протокельтское этническое название *Болгой может быть истолковано как «люди, которые набухают гневом/боевой яростью)»» Диахроническое распространение кельтских народов:
Желтый цвет — Основная территория Гальштата , к шестому веку до нашей эры.
Зеленый цвет — Максимальная кельтская экспансия к 275 г. до н.э.

Поэтому только люди, далекие от истории, могут рассуждать об отсутствии кельтской экспансии в Британию в Железном веке. Это же ясно видят все археологи.

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

13.01.2022 в 02:35

Игорь Коломийцев
Вы продолжаете настаивать на том, что кельты явились в Британию в Железном веке, или уже осознали свою ошибку?
Вы опять что-то придумали, приписали мне и теперь опровергаете. Я Вам несколько раз уже повторил, что кельты явились в Британию в Бронзовом веке. Вам привести цитаты или Вы уже осознали свою ошибку?

Фермерский компонент в генофонде населения Шотландии и населения Англии и Уэльса в Железном веке — это две прямые ровные линии. Никаких колебаний.
Это не график, а схема. Постепенный рост на ней представлен в виде ступенек. И на этой схеме видно, что в железном веке доля EEF выше, чем в позднем бронзовом веке. А в оригинальной работе, на которой основана эта статья, Ник Паттерсон приводит конкретные цифры: в раннем бронзовом — 34.7%, в среднем-позднем бронзовом — 36.1%, в железном — 37.9%.

Но, дорогой Шамиль, показатель 37.9±0.4 Железного века это ведь почти тоже самое, что 37,3 — показатель позднего Бронзового века Англии.
Вы допустили грубую ошибку. Для железного века Вы берете среднее значение для Англии и Уэльса, а для позднего бронзового — значение только для Англии. Очевидно, что если в железном веке в Уэльсе было 35.9, а среднее для Уэльса и Англии было 37.9, то значение для Англии должно быть выше, чем 37.9.
Вторая Ваша грубая ошибка заключается в том, что Вы значение 0.6% пренебрежительно называете «долями процента». 0.2% за столетие — это не то, чем можно пренебречь по сравнению с 0.3-0.4% за столетие в среднем-позднем бронзовом веке.

Если вы его связываете со второй волной, то почему население Шотландии и Ирландии, до которых вторая волна не добежала, всё же говорят именно на Гойделике?
В Шотландии говорят на шотландском языке, потому что в 500 году нашей эры туда пришли шотландцы (скотты) и заняли сначала западную часть (государство Дал Риада). А еще лет через 350 они объединились с пиктами (государство Альба). С этого момента шотландский язык начал распространяться и на восточную Шотландию.

Генетические данные показывают, что население Шотландии и Ирландии сформировалось в результате первой миграционной волны колокольчиков. Никаких иных волн миграции туда позже не было. Каким образом, кто и когда их заставил перейти на Гойделик?
Кто — скотты. Когда — во второй половине первого тысячелетия нашей эры.

По вашему мнению, бритты, то есть носители кельтского языка варианта Бриттаник, пришли на острова уже в Железном веке. Так? Пришли они, видимо, только в Англию и Уэльс, ведь только там говорят на Британнике, не правда ли? Но своим приходом, который генетики не видят
Вы, возможно, не видите. А генетики видят, что в Англии и Уэльсе доля EEF в железном веке заметно выше, чем в позднем бронзовом веке.

Тогда объясните, почему приход этого населению с Юга Британии никак не изменил генофонд, в частности, шотландцев, у которых фермерский компонент в Железном веке не только не вырос, но даже уменьшился.
Не было в Шотландии никаких шотландцев в период, который рассматривается в работе. Вот такое простое объяснение у этого «феномена».

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

13.01.2022 в 02:42

Кстати, о кельтских языках в ККК — у бикеров в 2500-2400 г. до н. э. могут рассуждать только круглые невежды, кем бы они не были. Потому что в 2500 лет до н. э. никаких отдельных и. е. языков в Европе еще даже не существовало — были только региональные диалекты. Они отличались меньше, чем восточнославянские языки между собой. И прото-латино-германо-кельтский только начал разделяться ок. 2100 г. до н. э. А протокельтский, известный по надписям, это ок. 1200-1000 г. до н. э., начиная с культуры Golasecca. И понятно, что уже региональные кельтские языки появляются заметно позднее — после классического Гальштата. А кельтские островные языки разделились вообще ок. 3 в. до н. э. Это же элементарно:

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31669

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

13.01.2022 в 10:34

Александру Букалову. Присутствие племени белгов в южной Британии никак не может служить доказательством масштабной миграции с континента на острова в Железном веке. Почему? Во-первых, потому что мы не знаем, когда именно племя белгов появилось в Британии. В Вики, которую вы цитировали, сказано об этом так: «Кроме того, племена белгов фрагментарно заселяли восточное и южное побережье Британии, согласно одной версии — примерно с 300 года до н. э., согласно другой белги проникли в Британию не ранее конца II века до н. э. Заслуживает внимания гипотеза, предполагающая, что по крайней мере часть белгов Британии (атребаты) мигрировала с континента уже после завоевания римлянами Галлии».
Иначе говоря, мы не знаем время этой миграции. Она могла иметь место, как в Бронзовом веке, когда белги были в числе тех континентальных мигрантов, что изменили генофонд южных британцев в период 1000-875 годы до н.э. Она могла иметь место и в римский период, как об этом рассказывает, к примеру, англоязычная Вики: «Белги перебрались через Ла-Манш в южную Британию во времена Цезаря. [31] Цезарь утверждает, что они сначала пересекли Ла-Манш в качестве рейдеров, и только позже обосновались на острове. Точные масштабы их завоеваний неизвестны. После завоевания Британии римлянами civitas бельгов граничили на севере с британскими атребатами , которые также были белгским племенем, а на востоке — с регни , которые, вероятно, также были связаны с бельгами . . Появление и распространение керамики Эйлсфорд-Сворлинг через юго-восточный угол Британии был связан с бельгийским вторжением с тех пор, как Артур Эванс опубликовал свои раскопки Эйлсфорда в 1890 году, [32] которые, как тогда считалось, показывают «доказуемую реальность бельгийского вторжения», по словам сэра Барри Канлиффа , хотя более поздние исследования, как правило, преуменьшают роль миграции в пользу расширения торговых связей; вопрос остается неясным». [33]
Коммий из Атребатов , бывший союзник Цезаря, бежал в Британию после участия в восстании Верцингеторикса и либо присоединился к британской ветви своего племени, либо основал ее. На основе развития изображений на монетах ко времени римского завоевания, некоторые из племен юго-восточной Британии, вероятно, находились под властью бельгийской знати и находились под их культурным влиянием».
Во вторых, ученые вообще не уверены в том, что миграция была значимой. Очень может быть, что в случае с британскими белгами мы имеем дело не с массовым переселением некого племени с континента на острова, но с бегством элиты, племенной верхушки, сумевшей навязать свою власть части островитян. Некая ситуация как с варягами на Руси, когда пришло имя и часть вождей и воинов, а генофонд населения остался практически неизменным.
Кроме всего прочего, даже если миграция белгов действительно имела место, неважно даже в Бронзе, Железе или в римский период (а даже сам факт такой миграции еще не доказан), она коснулась лишь очень небольшого региона нынешней Южной Англии, менее десятой части английской территории. Смотрите сюда на карту размещения кельтских племен Южной Британии — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:England_Celtic_tribes_-_South.png
Даже в теории это была столь ничтожная миграция, которая в принципе не могла существенно повлиять на британский генофонд в целом. В одну или в несколько маленьких английских областей прибыла некая кучка воинов с континента, захватившая власть в этих небольших племенных объединениях. И что? А ничего существенного с точки зрения генетики. Извините, но говорить тут просто не о чем.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  13.01.2022 в 18:17
  
  «И что? А ничего существенного с точки зрения генетики. »
  Я уже который раз пытаюсь узнать у вас, в чьих же генах был записан кельтский язык?
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

13.01.2022 в 11:11

Александру Букалову. Вы уже третий раз, как минимум, размещаете на данной ветке карту предполагаемой кельтской экспансии с желтым пятном с северу от Альп и широким зеленым разливом на пол-Европы. Чтобы вы понимали, откуда эта карта взялась. Это две археологические культуры Железного века. Желтое пятно — Гальштат. Зеленое море — Ла-Тен. Некогда ученые действительно считали, что кельты и кельтский язык распространились по континенту вместе с железными вещами гальштатско-латенской традиции. Но уже тогда историки спорили о том, что это было — было ли это распространение людей вместе с вещами и технологиями или передовые вещи и технологии распространялись без массовых миграций населения. Археологи сами по себе ответить на этот вопрос не могли в принципе.
Зато на него смогли ответить генетики. В том числе и в исследовании группы Ника Паттерсона. Ведь латенские технологии выплавки железа действительно пришли в Британию. Пришли приблизительно в 650 году до н.э., ознаменовав наступление Железного века в Британии. Но теперь стало понятно, что с массовыми миграциями с континента британский Ла-Тен не связан. Не было в этот период значительных изменений в генофонде британцев. Это означает, что технологии плавки и обработки железа, стиль оформления оружия и украшений, мода на них, зародившаяся на континента, пришла в Британию с очень малым количеством людей — мастеров-металлургов, кузнецов и ювелиров. Но это не было массовым переселением целых племен с континента. Вот что показало нам и убедительно доказало исследование генетиков группы Паттерсона. В переводе на русский это означает, что кельтская экспансия имела место раньше, уже в Бронзовом веке и ее, скорее всего, следует связывать с распространением колокольчиков (бикеров) — культуры колоколовидных кубков. Ибо во многие окраины зоны распространения кельтского языка — в ту же Шотландию и Ирландию население проникло только в период колокольной миграции (2400-2000 годы до н.э.) и с тех пор оно больше там не менялось.
Вы, Александр, можете ещё тысячу раз запостить здесь одну и ту же карту. Положение дел от этого не изменится. Не равен Латен кельтскому языку, как теперь стало понятно всем, кроме вас. Историю расхождения индоевропейских языков тоже придется пересматривать. Многие индоевропейские языки, видимо, были намного древнее, чем думалось ранее. Даты, вычисленные лексико-статистическими методами, вероятно, придется удревлять. Вот такую «каверзу» подбросили генетики историкам и лингвистам. Именно потому так много споров вокруг работы Ника Паттерсона.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  13.01.2022 в 17:14
  
  Десятый раз объясняю, почему выводы генетиков относительно кельтского языка, особенно в интерпретации прочих нелингвистов - полная чепуха. Во-первых, язык и культура не равны генам. Во-вторых, протокельтские надписи есть в культурах урнфилда 13-12 в. до н. э., а самые ранние кельтские надписи — это уже 5-й век до н. э. ЭТО археологические ФАКТЫ, никак не зависящие от модели расхождения и. е. языков. Но они как раз подтверждают представления практически всех лингвистов о датировке и дивергенции и. е. языков. Поэтому мнения некоторых генетиков, а конкретно Д. Райха (по определению непрофессиональные ни в в лингвистике, ни в истории), иже с ним, о появлении кельтского языка уже в который раз оказались далеки от элементарных исторических и лингвистических фактов. И не в ладах с самой обыкновенной логикой.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    13.01.2022 в 18:33
    
    Самый простой факт из множества аналогичных, который показывает всю глупость и некомпетентность соотнесения кельтов с ККК/бикерами: «Жертвоприношение коня у арьев (ашвамедха) перекликается с аналогичным обычаем не только у славян, германцев, римлян (стр. 156), но, пожалуй, ярче всего—с кельтским обрядом «ипомиидвос», сходным и по своему названию«. Добавлю — и с греческим названием ἵππος «лошадь». Потому что лошадь, как хорошо известно, была одомашнена и приручена только к 2100 г. до н. э. ариями, и только во 2 -м тыс. до н. э. она с колесницами распространяется по Европе, в том числе в культурах урнфилда, далее — в сер. 1-го тыс до н. э. у кельтов, у которых найдены и модели колесниц и захоронения с ними. А в ККК ее просто в принципе быть не могло. И конечно не было. Кстати, разделение прото-латино-германо-кельтского языков также ок. 2100 г. до н., обнаруженное лингвистами тоже не случайно: это время резкого изменения климата и начала быстрых и. е. миграций. Это начало Мегхалайской эры, в которой мы живем и по сей день. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D1%80%D1%83%D1%81 Карта зон, пострадавших от засухи 4200 лет назад
    А теперь посмотрим на работу А. Касьяна с соавт. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31669 «Рис. 4. Строгое консенсусное дерево индоевропейской семьи на основе набора данных Этапа-3 (wind ≠ veter, agni ≠ ignis). Дерево суммирует три дерева, полученных индивидуальными методами. Даты получены с помощью анализа Bayesian MCMC: серые линейки показывают временной интервал с 95% вероятностью времени расхождения; справа от каждого узла указывается среднее время расхождения. Нижняя шкала — годы до настоящего времени (yBP). Значения статистической поддержки указаны курсивом рядом с ветвями в следующей последовательности: Bayesian MCMC / StarlingNJ / MP («✓» означает, что P ≥ 0,95, не указано для узлов с P ≥ 0,95 во всех методах). Традиционные группы обозначены цветом». И мы видим, что все ветви и. е. из КШК разделились ок. 2720 г. до н. э. и начали дробиться ок. 2200-2100 г. до н. э. — в начале периода резкого изменения климата. «Последние 4200 лет официально классифицированы как новая глава в истории Земли — мегхалайская эра.Начавшаяся с глобальной засухи, которая имела разорительные последствия для древних цивилизаций от Египта до Китая, новая эра — самый последний раздел более длительного периода, известного как эпоха голоцена, которая включает последние 11 700 лет. Мегхалайская эра уникальна, так как это первый интервал геологической истории Земли, который совпал с важным культурным событием — сельскохозяйственные сообщества боролись, чтобы восстановиться от изменений климата».
    Александр Букалов:
    2021-02-05 в 19:01:53 Кстати, напомню, что мы официально живем в эпоху, начавшуюся как раз 4200 лет назад — с миграций индоевропейских народов из степей: Александр Букалов: 2018-07-19 в 21:55:15 Добро пожаловать в Мегхалайский век — новый этап в истории: «У официальной истории Земли есть новая глава — и мы в ней. Геологи классифицировали последние 4200 лет как отдельный возраст в истории нашей планеты. Они называют это Мегахалайским веком, начало которого было отмечено мегазасухой, которая разгромила ряд цивилизаций по всему миру. Будет обновлена Международная хроностратиграфическая карта, известная схема, изображающая временные рамки истории Земли (замеченные на многих стенах класса). Геологи разделяют 4,6 миллиарда лет существования Земли на кусочки времени. Каждый срез соответствует значительным событиям, таким как распад континентов, резкие сдвиги в климате и даже появление отдельных видов животных и растительной жизни. В настоящее время мы живем в так называемой голоценовой эпохе, которая отражает все, что произошло за последние 11 700 лет, поскольку драматическое потепление вытолкнуло нас из последнего ледникового периода. Но сам голоцен может быть подразделен, согласно Международной комиссии по стратиграфии (ICS). Она является официальным хранителем геологического времени, и предложила ввести три этапа, чтобы обозначить верхнюю, среднюю и нижнюю фазы эпохи. Все они фиксируют основные климатические явления. Самый молодой этап, проходит с 4200 лет до настоящего времени. Это началось с разрушительной засухи, последствия которой продолжались два столетия и серьезно разрушили цивилизации в Египте, Греции, Сирии, Палестине, Месопотамии, долине Инда и долине реки Янцзы. Вероятно, это было вызвано сдвигами в океане и атмосферной циркуляции. Мегахалайский век уникален среди множества интервалов геологической шкалы, поскольку его начало совпадает с глобальным культурным событием, созданным глобальным климатическим событием, говорит Стэнли Финни, профессор геологических наук Университета Лонг-Бич и генеральный секретарь Международного Союз геологических наук (IUGS), который ратифицировал предложение ICS. Средняя фаза голоцена будет называться Норггриппиан и длится от 8 300 лет. Начало этого периода было связано с резким охлаждением, связанным с огромными объемами пресной воды от таяния ледников в Канаде, впадающих в Северную Атлантику и нарушающих океанские течения. Самая старая фаза голоцена — выход из ледникового периода — будет известна как гренландская. https://www.bbc.com/news/science-environment-44868527 
    Р. S. Примечательно, что 2200 лет до н. э. — это как раз окончательное приручение лошади… (П. Ф. Кузнецов, А. В. Букалов, и др.), изобретение полноценной конной колесницы в приуральских степях, с последующей экспансией из-за климатических изменений, — индоиранцев, протогреков, и др. — по Евразии, включая регионы дезорганизованных цивилизаций. И ранние хетты (2100 г. до н. э.) археологически (Л. С. Клейн) проявляются в Центральной Анатолии.
    
    Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

14.01.2022 в 08:21

Шамилю Галееву. Вы упорно не отвечаете на мои вопросы. Хотя я на ваши отвечаю регулярно. Повторю основные из своих вопросов. Вы считаете, что кельтский язык пришел на Британские острова при помощи двух миграций — одна имело место в Бронзовом веке, другая в Железном, так?
С какой именно из миграций Бронзового века вы связываете первую волну кельтов (Гойделик)? — С Первой колокольной (2400 год до н.э) или второй южнобританской (1400-875 годы до н.э.)?
Если вы продолжаете настаивать на миграции Железного века, объясните, с каким именно периодом времени вы ее связываете. Напоминаю, что Железный век Британии начался около 700 года до н.э. и длился до римского завоевания Британии. Вы упоминали белгов, чья предполагаемая миграция выпадает на период 3-2 век до н.э. — — римское завоевание Галлии. Вы с ними связываете вторую волну кельтских языков на острова (Бриттаник)? Если нет, то с кем?
Вот полный текст исследования группы Паттерсона со всеми исходными материалами — https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/Patterson_BritainMigration_Nature_MainManuscript_2021_1.pdf
Посмотрите на 11 странице фигуру 4 б. Это две широкие полосы. Красная — рост мутации по усвоению лактазы в Британии, синяя — тот же показатель на континенте. Обратите внимание, что В Британии наблюдается исключительно рост этой мутации до 2 тысячелетия нашей эры, рост нигде не останавливается и тем более не падает в период с 1500 года до н.э по первые века нашей эры, да и дальше. Этот рост всегда опережает континентальные данные. Разрыв хоть чуть чуть стал сокращаться только в Средние века, не ранее. Покажите на этом графике свою мифическую миграцию с континента в Железном веке.
Вот еще один график, который авторы назвали Extended Data Fig. 2 | By-individual analysis of the British time transect. Там указаны частоты фермерского компонента в Бронзовом и Железном веках Шотландии и Англии-Уэльса. Не только средняя линия, но даже все образцы, с учетом даже отклоняющихся. Покажите на этом графике вашу мифическую миграцию Железного века.
Вот это будет предметный разговор, Шамиль.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

14.01.2022 в 10:48

Андрею Степанову. Нет уж, дорогой старый друг, сами влезли в дискуссию, теперь пощады не просите. Начнем с того, что вы абсолютно не понимаете принцип работы полногеномного (аутосомного) калькулятора. Он сравнивает вовсе не игреки и мито, как вам кажется, а всю остальную (огромную по размерам), часть генома. Вот почему господин Андвари совершенно прав, когда пишет: «В любом случае, гаплогруппы будут лишь вспомогательным инструментом, чтобы оценить насколько сложное могло быть происхождение людей древности». Аутосомные маркеры, пропущенные через калькулятор, дают более точные сведения о происхождении человека, чем анализ его игрек- и мито-линий. Вот что об этом специально для неспециалистов пишет всё тот же Андвари: «Да, есть, например, ветви-субклады, характерные в основном для скандинавов, есть в основном для восточноевропейцев. Но древние образцы редко исследуют так глубоко, чтобы мы получили исчерпывающую информацию о человеке на основании одной только гаплогруппы. Да и сама она очень ограниченно показывает происхождение человека. Что, если какой-нибудь викинг приехал на Русь и за несколько поколений полностью ассимилировался? Он может и языка скандинавского уже не знает, и ничем себя не отличает от окружающих. Но гаплогруппа у него все равно специфическая. А вот по остальному геному он вполне местный. Тут на помощь придут аутосомные данные. Мы сможем увидеть явных пришельцев». Иначе говоря, полногеномный (аутосомный) калькулятор — это параллельный путь (относительно игреков и мито) установления родства, путь более дорогостоящий и более сложный технически, но дающий наиболее точные результаты. Он оценивает всю родословную человека и по отцам-дедам-прадедам и по матерям-бабкам-прабабкам. Женское начало тут не менее важно, чем мужское. Вот почему каждого из восточноевропейских (русских) викингов мы с вами должны рассмотреть сначала по аутосомным или полногеномным маркерам, то есть по данным калькулятора, а уж затем, особенно в случае сомнений, по игрекам. Идеальный вариант, когда аутосомы и игреки указывают в одном направлении. Как это было, например, в отношении викинга VK223 из Гнёздово. Полногеномный калькулятор показывает Швецию как страну его происхождения, а игреки указывали на субклад I1 L22 Y3549 S25633 BY67763, наиболее распространенный на северо-востоке Швеции. Перед нами, образно говоря, ШВЕД-ШВЕД. Другой викинг из Гнёздова VK224 по данным аутосомного калькулятора вроде бы родом из Финляндии. Швеция у него здесь на втором месте. Но тут как раз возникают сомнения в его финском происхождении. Во-первых, потому что областью его происхождения указана именно юго-западная Финляндия, то есть тот кусок этой страны, который почти всю свою историю входил в состав Швеции. Этнических шведов там среди населения было столько же, сколько финнов. Во-вторых, на втором месте у него по аутосомам шведы Швеции. Не финны из других частей Финляндии, а именно шведы. Да и на третьем месте не финны, а поляки-кашубы, как раз те люди, которых можно считать потомками балтийских славян. Среди других близкородственных территорий указаны как финские земли — Центральная Финляндия, Эстония, Ингрия, так и чисто скандинавские страны — Исландия, Дания, Норвегия. То есть по полногеномному калькулятору перед нами ПОЛУФИНН-ПОЛУШВЕД. Именно в этом случае есть смысл обратится к его игрек-линии — N VL29. На первый взгляд она тоже скорее финская. На сегодняшний день среди носителей данного субклада финнов всё же чуть больше, чем шведов. Но когда мы обратимся к древним образцам, то получаем, что эта наверно самый распространенный субклад среди ранних шведских викингов. Как тех, кто найден на самой территории Швеции, так и тех мореходов, что были похоронены на эстонском острове Сааремаа. В их шведском, точнее восточношведском происхождении нет никаких сомнений. Вот почему этого человека по совокупности анализов — аутосомное родство плюс игрек-субклад надлежит отнести конкретно к восточным шведам. Это наиболее популярный вариант среди ранних шведских викингов, к нему принадлежат те шведские викинги, похороненные на острове Сааремаа, что оказались родственниками современных Рюриковичей линии N. Надеюсь, вы теперь понимаете, почему среди викингов, протестированных в Гнёздово в рамках работы генетиков группы Маргаряна на самом деле было два шведа, а не один. Вы, конечно, пытаетесь оспорить там наличие еще одного человека из Швеции — той самой женщины из гнездовского кургана 9 века. Но на мой личный взгляд, это еще более ценный факт. Во-первых, потому, что шведское происхождение этой женщины было доказано принципиально иным способом — анализом изотопов зубной эмали, показавшей на северо-восток Швеции, район Бирки, область озера Меларен. Во-вторых, ценно, что она женщина. Это означает, что шведские викинги жили в Гнездово вместе с семьями. Это не были только залётные мужчины-воины. В третьих, погребение шведской женщины датируется приблизительно серединой 9 века. Это очень ранняя дата, напомню, что легендарный Рюрик согласно летописи появился в районе Новгорода в 862 году. А ее уже к этому времени, видимо, успели похоронить в Гнёздово среди сотен других схожих по обряду курганов. Получается, что шведы проникли в Смоленскую область даже раньше, чем взяли власть в Приильменье. Ну и, наконец, самое ценное для нас заключается в том, что все три шведских по происхождению человека из Гнёздово оказались родом не просто из Швеции, а из одной небольшой ее области — Меларен, район древней Бирки. Не смотря на разницу в возрасте и поле, они все земляки, что доказывает, что у Гнёздовского центра было конкретное ядро, не просто шведское, но восточношведское, меларенское. Сравните это со всеми остальными викингами из Гнёздово. Они происходят из самых разных областей восточной Европы. «Чех» не похож на «молдованина», тот на «поляка», «поляк» на «курянина» и т.д. Там нет повторяющихся вариантов. Даже люди из Карпатской котловины, чье присутствие здесь археологи видят по оружию и украшениям, оказались представителями, видимо, разных миграционных потоков. «Молдованин» (это женщина) скорее всего оказался на Днепре в результате разгрома франками Аварского каганата. Она часть авароподобного населения, чьи потомки живут сейчас в Молдове, Боснии, Венгрии. «Чех» скорее всего попал в Гнёздово в результате натиска венгров на Великую Моравию, он, видимо, выходец конкретно с этой державы. Иначе говоря, все эти люди не представляют собой одну общую миграцию, они собраны с миру по нитке. А шведы выглядят в Гнёздово общим единым ядром. Надеюсь, вы понимаете о чем я вам толкую? Но давайте перейдём и к другим памятникам с территории Руси.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  14.01.2022 в 13:29
  
  Начнем с того, что вы абсолютно не понимаете принцип работы полногеномного (аутосомного) калькулятора. Он сравнивает вовсе не игреки и мито, как вам кажется, а всю остальную (огромную по размерам), часть генома. Вот почему господин Андвари совершенно прав, когда пишет: «В любом случае, гаплогруппы будут лишь вспомогательным инструментом, чтобы оценить насколько сложное могло быть происхождение людей древности». Аутосомные маркеры, пропущенные через калькулятор, дают более точные сведения о происхождении человека, чем анализ его игрек- и мито-линий.
  - Так это я?) Многого о себе не знаю…. Дальше, уж извините, читать не стал. Жду чего-нибудь новенького от вас. Интересного.
  
  Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

14.01.2022 в 22:46

Игорь Коломийцев
Вы упорно не отвечаете на мои вопросы.
На все перечисленные Вами вопросы я уже ответил. Могу повторить.

Вы считаете, что кельтский язык пришел на Британские острова при помощи двух миграций — одна имело место в Бронзовом веке, другая в Железном, так?
Да.

С какой именно из миграций Бронзового века вы связываете первую волну кельтов (Гойделик)? — С Первой колокольной (2400 год до н.э) или второй южнобританской (1400-875 годы до н.э.)?
Со второй.

Напоминаю, что Железный век Британии начался около 700 года до н.э. и длился до римского завоевания Британии.
Я ориентируюсь на мнение группы Паттерсона. Middle Bronze Age (MBA; 1550-1150 BCE). Late Bronze Age (LBA; 1150-750 BCE). Pre-Roman Iron Age (IA; 750 BCE-43 CE).

Вы упоминали белгов, чья предполагаемая миграция выпадает на период 3-2 век до н.э. — — римское завоевание Галлии. Вы с ними связываете вторую волну кельтских языков на острова (Бриттаник)?
Нет. Миграция белгов тоже была, но, насколько я помню, они селились только на побережье.

Если нет, то с кем?
С Бриттами. Я предполагаю, что основная часть их миграции пришлась на 800-500 годы.

Красная — рост мутации по усвоению лактазы в Британии, синяя — тот же показатель на континенте.
Континент большой. Нас же интересует Франция и Бельгия. К Бельгии этот график не имеет никакого отношения. К Франции этот график, можно сказать, не имеет никакого отношения, так как там данные только по Гранд-эсту и Окситании, которые лежат в стороне не только далеко от побережья, но и в стороне от вероятных путей миграций кельтов на это побережье. (Fig. 1 | Ancient DNA Dataset.)

Вот еще один график, который авторы назвали Extended Data Fig. 2 | By-individual analysis of the British time transect. Там указаны частоты фермерского компонента в Бронзовом и Железном веках Шотландии и Англии-Уэльса. Не только средняя линия, но даже все образцы, с учетом даже отклоняющихся. Покажите на этом графике вашу мифическую миграцию Железного века.
Во-первых, миграция не моя. Об этой миграции пишет группа Паттерсона:
В железном веке поток генов из континентальной Европы был сравнительно меньшим.
There was comparatively less gene flow from continental Europe during the Iron Age,

Во-вторых, это не график, а схема. И я Вам уже писал об этом. Пунктирная линия отображает среднее значение для археологического периода.
The averages for the main clusters in both southern Britain and Scotland in each archaeological period (Neolithic, C/EBA, MBA, LBA and IA) are shown in dashed lines.

Во-третьих, на схеме эта миграция видна очень хорошо. Она схематично отображается ступенькой на границе между бронзовым и железным веками.

Хотя я на ваши отвечаю регулярно.
Вы не отвечаете на мои вопросы, а излагаете свою версию. Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
В статье группы Паттерсона написано, что поток генов в железном веке был (меньший, чем среднем-позднем бронзовом). Так?
На схеме, на которую Вы ссылаетесь (Extended Data Fig. 2), видно, что среднее значения для железного века существенно выше, чем среднее для позднего бронзового века. Так?
Шотладнский язык в Шотландию принесли скотты во второй половине первого тысячелетия нашей эры. Так?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

15.01.2022 в 13:16

Шамилю Галееву. Ваши ответы на вопросы прояснили лишь вашу точку зрения, но они не добавили правдоподобности вашим версиям. Вы утверждаете, что кельтские языки варианта Гойделик занесли в Британию переселенцы с континента в среднем-позднем Бронзовом веке (вторая бронзовая миграция). Но тогда возникает целый ряд проблем. Эта вторая миграция не добралась ни до Шотландии, ни до Ирландии. Только Англия и Уэльс. Но на варианте Гойделик говорят как раз в Ирландии и Шотландии. Первая миграционная волна связанная с колокольчиками, заменила практически все население Британии, включая Шотландию и Ирландию. Почему в таком случае ни в Ирландии, ни в Шотландии нет никаких следов иных индоевропейских языков, кроме кельтских. Если колокольчики говорили на индоевропейских, но не кельтских языках, где эта докельтская топонимика? Ведь колокольчики прибыли туда в 2000 году до н.э, а скотты, по вашему, пришли лишь после 500 года нашей эры. Там должна быть масса докельтских индоевропейских языков и докельтской индоевропейской топонимики. Где же она?
Вам понадобилось придумывать очень сложную схему, чтобы объяснить нынешнее языковое состояние. Вы выдумали миграцию с континента 800-500 годов до н.э., то есть миграцию Железного века. Но давайте взглянем на материалы генетиков из статьи Паттерсона. У нас есть как график изменения количества фермерского компонента в генофонде Британцев, так и график частот мутации, позволяющей усваивать молоко. Оба они КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТРИЦАЮТ любые значимые миграции с континента в период 750-500 годов. Следовательно, миграция Железного века, выдуманная вами, становится НЕВОЗМОЖНА. Чтобы она стала возможной, но скрытой от взора генетиков, должны совпасть два условия. Первое. В период 800-500 годы до н.э. на континенте должна возникнуть область, в которой уровень частот фермерского компонента должен точно соответствовать британскому. Но в Британии он тоже не оставался неизменным. В 800 году до н.э. он был одним, в 500 до н.э. другим — несколько выше. При этом, взгляните на таблицы — он заметно колебался даже в отдельных областях Британии. Второе условие. В этой мифической области континета, из которой якобы была в Железном веке миграция, рост мутации, обеспечивающей расщепление лактозы, должен точно соответствовать британскому. А это уже вообще из разряда фантастики. В Британии этот показатель начинает непрерывно расти, начиная уже с 1500 года до н.э. То есть еще до начала второй бронзовой миграции. Это означает, что данный опережающий рост обеспечивали не мигранты с континента второй волны, а некие местные британские условия. На континенте в целом этот рост задержался на тысячу лет относительно Британии, да и в целом не достиг британско-скандинавских показателей. Напомню, что британцы и скандинавы также чемпионы по степному компоненту в генофонде, возможно мутация с этим компонентом связана. На континенте только у голландцев высокие показатели степного компонента, то есть только они теоретически могли иметь такие же высокие показатели лактозной мутации, как британцы, но их потенциальное переселение в Британию должно было привести к снижению уровня фермерского компонента, а ведь этого в Британии не происходило. Отсюда вывод — миграции Железного века (800-500 годов до н.э.) НЕ БЫЛО. На что вам вежливо указывают авторы статьи, деликатно по английски выражаясь: «В железном веке поток генов из континентальной Европы был сравнительно меньшим». Сравнительно меньшим по сравнению с средней-поздней Бронзой, в которой тоже миграция была сравнительно ограниченной, она привела к замене всего лишь половины южнобританского генофонда и не затронула Шотландию и Ирландию. Вот первая миграционная волна была намного сильнее. Она привела к замене 90% здешнего генофонда и по всей территории Британии. Римляне в первом веке застали на Британских островах кельтов и только кельтов. Следовательно, все миграции, связанные со сменой здешних языков должны были пройти еще до времени римского завоевания Британии. Но это был период (с 750 года до н.э) УВЕРЕННОЙ СТАБИЛЬНОСТИ фермерского компонента в генофонде британцев и постоянного быстрого роста лактозной мутации, намного опережающей континентальные показатели. Значимого притока населения с континента не было и быть не могло. Следовательно, все кельтские языки распределились по Британии еще в Бронзовом веке.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

15.01.2022 в 14:43

Шамилю Галееву. Теперь ответы на ваши вопросы.
Первый. «В статье группы Паттерсона написано, что поток генов в железном веке был (меньший, чем среднем-позднем бронзовом). Так?». Конечно, был. Полной изоляции Британии от континента не было никогда. При желании переезд одного человека можно считать потоком генов. Но вот значимой миграции в Железном веке не было. Не было переезда такой массы людей, которая бы составила хотя бы пару процентов от британского населения, не говоря уже о десятках процентов. НЕ БЫЛО МИГРАЦИИ, СПОСОБНОЙ ПОВЛИЯТЬ НА ГЕНОФОНД. И материалы генетиков группы Паттерсона это доказывают. Второй вопрос. «На схеме, на которую Вы ссылаетесь (Extended Data Fig. 2), видно, что среднее значения для железного века существенно выше, чем среднее для позднего бронзового века. Так?». Не среднее значение для железного века, а уровень фермерского компонента в течении всего Железного века. Это принципиально разные вещи. Посмотрите, что генетики группы Паттерсона указывают отдельными точками все изученные образцы, даже аутлаеров, то есть тех, кто сильно отклоняется от нормы. Это не один, вычисленный для всего Железного века показатель, средний, как считаете вы, а вычисленная компьютером линия для каждого из веков Железного века. Она ровная. Это означает, что частоты фермерского континента в Британии с середины 8 века до нашей эры по 1 век нашей эры НЕ МЕНЯЛИСЬ. Иначе линия шла бы отдельно от множества указанных точек. А она везде идет в их середине. Действительно, уровень фермерского компонента в Железном веке Британии на пару процентов выше, чем уровень в позднем Бронзовом веке. Если вы посмотрите ситуацию по отдельным областям, то поймете за счет чего произошел этот разрыв. За счет северного Уэльса. Который поначалу оставался в стороне от южнобританской миграции позднего Бронзового века. Там показатели по фермерскому компоненту были низкими. Видимо, в самом конце Бронзового века континентальные мигранты распространились и по Северному Уэльсу, серьезно повысив там показатели и обеспечив ту самую ступеньку, на которую вы обратили внимание.
Третий вопрос. «Шотландский язык в Шотландию принесли скотты во второй половине первого тысячелетия нашей эры. Так?» Смотря о каком именно шотландском языке вы говорите. Нынешний шотландский язык СКОТТС германский, родственный английскому, распространился в 15 веке. Если вы имеете в виду шотландский кельтский язык Гойделик, то он проник в Шотландию намного раньше указанной вами даты. Вот что об этом сказано в англоязычной Вики — «Традиционная точка зрения состоит в том, что гэльский язык был завезен в Шотландию, вероятно, в 4-5 веках поселенцами из Ирландии, которые основали гэльское королевство Дал Риата на западном побережье Шотландии в современном Аргайле . [2] [3] Эта точка зрения основана в основном на раннесредневековых трудах, таких как ирландский Senchus fer n-Alban 7 -го века или англосаксонская Historia ecclesiastica gentis Anglorum 8-го века . Однако отсутствие археологических или топонимических свидетельств миграции или вторжения привело к тому, что эта традиционная точка зрения потеряла популярность. Сегодня большинство археологов и историков считают, что гэльский язык в Дал Риата развился среди коренного населения из общего протокельтского языка .Британских островов«. — https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Scottish_Gaelic
Вы отстаиваете по этому вопросу явно устаревшую точку зрения. Я ответил на все ваши вопросы.

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

15.01.2022 в 20:13

Игорь Коломийцев
Эта вторая миграция не добралась ни до Шотландии, ни до Ирландии.
Именно поэтому в бронзовом веке не было кельтов ни в Шотландии, ни в Ирландии. Не вижу никакого противоречия.

Почему в таком случае ни в Ирландии, ни в Шотландии нет никаких следов иных индоевропейских языков, кроме кельтских.
Откуда Вы это взяли? Обоснуйте.

У нас есть как график изменения количества фермерского компонента в генофонде Британцев, так и график частот мутации, позволяющей усваивать молоко. Оба они КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТРИЦАЮТ любые значимые миграции с континента в период 750-500 годов.
Это Ваше мнение. Авторы работы пишут прямо противоположное по обоим пунктам. Цитаты я приводил («поток генов был», «мы не можем отрицать миграции из Франции и Бельгии»).

На континенте только у голландцев высокие показатели степного компонента, то есть только они теоретически могли иметь такие же высокие показатели лактозной мутации, как британцы
Откуда Вы это взяли? Обоснуйте. И связь доли степного компонента с показателем лактозной мутации. И низкие показатели лактозной мутации во Франции и Бельгии.

Отсюда вывод — миграции Железного века (800-500 годов до н.э.) НЕ БЫЛО. На что вам вежливо указывают авторы статьи, деликатно по английски выражаясь: «В железном веке поток генов из континентальной Европы был сравнительно меньшим».
То есть, Вы утверждаете, что авторы, когда пишут «был», на самом деле имеют ввиду «не было»? Это, мягко говоря, ненаучно.
По факту, у нас есть мнение авторов статьи и есть Ваше мнение. Нет ничего плохого в том, что Ваше мнение отличается от мнения авторов статьи. Плохо то, что Вы вместо «я сделал вывод» пишете «авторы статьи доказали», аргументируя это тем, что они пишут одно, а имеют ввиду совсем другое.

Конечно, был. Полной изоляции Британии от континента не было никогда. При желании переезд одного человека можно считать потоком генов.
То, что авторы написали «поток генов был» — это факт. А то, что при этом они могли иметь ввиду переезд одного человека (и далее по тексту про отсутствие миграций) — это уже Ваши предположения.

И материалы генетиков группы Паттерсона это доказывают.
Это только Ваше видение ситуации. Лично я вижу ступеньку между поздним бронзовым и раннем железным веками. Сравнивая с другими ступеньками, её никак нельзя назвать незначительной.

Это не один, вычисленный для всего Железного века показатель, средний, как считаете вы, а вычисленная компьютером линия для каждого из веков Железного века. Она ровная.
Если Вы совсем не читаете то, что я пишу, то, прежде чем интерпретировать рисунок, смотрите на подпись к нему. В подписи написано «The averages for the main clusters in both southern Britain and Scotland in each archaeological period (Neolithic, C/EBA, MBA, LBA and IA) are shown in dashed lines.» Как я уже писал, пунктирными линиями показаны средние значения для каждого археологического периода (Neolithic, C/EBA, MBA, LBA and IA). Обратите внимание, что для среднего бронзового и позднего бронзового эти линии такие же ровные.

Если вы посмотрите ситуацию по отдельным областям, то поймете за счет чего произошел этот разрыв.
Давайте посчитаем по отдельным областям. Есть данные? Кстати, где Вы взяли значение 37.3 и что оно означает? Это точно не вся Англия, так как Йокшир в таблице был отдельной строкой.

Видимо, в самом конце Бронзового века континентальные мигранты распространились и по Северному Уэльсу, серьезно повысив там показатели и обеспечив ту самую ступеньку, на которую вы обратили внимание.
Ваши предположения математически несостоятельны. Данные по Северному Уэльсу оказали очень слабое влияние на значение 37.9 для железного века для Англии и Уэльса.

Сегодня большинство археологов и историков считают, что гэльский язык в Дал Риата развился среди коренного населения из общего протокельтского языка Британских островов».
Во-первых, следует учитывать, что под протокельтским в цитате имеется ввиду язык, на котором говорили в 1300-800 годах. Если Вы ссылаетесь на вики, то должны признать, что во времена колокольчиков протокельтских языков не было.
Во-вторых, эта теория основана на «островной гипотезе», согласно которой деление кельтских языков на гойдельские и бриттские произошло на Британских островах.
В-третьих, в цитате написано только про западное побережье Шотландии. А чуть ниже в тексте написано, что до VIII века он не распространялся на остальную часть Шотландии.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

15.01.2022 в 22:10

Шамилю Галееву. Открываем исследование генетиков группы Паттерсона — https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/Patterson_BritainMigration_Nature_MainManuscript_2021_1.pdf
На странице номер 9 находим Фигуру 3, она там называется: «Fig. 3″ .
Перевод легенды: «Индивидуальный анализ временного разреза южной Британии.
(A) Оценки происхождения EEF и одна стандартная ошибка для всех людей, соответствующих
трехсторонняя модель примеси (EEF + WHG + Yamnaya) при p>0,01 с использованием qpAdm; мы
ограничиться 2450 г. до н.э.-43 г. н.э. с использованием наилучшей оценки даты из Дополнительного
Таблица 5. Большинство особей выделены синим цветом, в то время как значительные выбросы в родословной
хвосты выделены красным (выбросы идентифицированы как p<0,005 на основе теста qpWave из
основной кластер от их периода и |Z|>3 для разницы в пропорции ВЭП,
или p<0,1 и |Z|>3,5). Мы используем горизонтальную полосу, чтобы показать одну стандартную ошибку для
дата (дополнительная таблица 5). Черная линия показывает EEF для всего населения.
родословная в каждый момент времени, полученная путем взвешивания оценки EEF каждого человека на
обратный квадрат их стандартной ошибки и вероятность того, что их дата
падает в это время (на основе среднего значения и стандартной ошибки в дополнительном
Таблица 5 в предположении нормальности; мы отфильтровываем людей со стандартными ошибками >120
годы). Включение увеличенного происхождения EEF в большинство
люди произошли ~ 1000-875 до н.э. (B) Доля выбросов старше 300 лет
скользящие окна с центром в каждой точке, основанные на датах случайной выборки
все люди в 100 раз при условии нормальности и их среднего и стандартного
отклонение в дополнительной таблице 5 (удаление лиц с ошибками EEF
>0,022 и ошибки дат >120 лет). Основные эпохи миграции в Великобританию
периоды с повышенной долей выбросов: между 2450-1800 гг. до н.э. (17%
выбросы) и 1300-750 гг. до н.э. (снова 17%). Дело в том, что была повышенная ставка
аномалий до 1000-875 гг.
отражают задержку между временем прибытия мигрантов и их полным
включение в состав населения».
Убедитесь в том, что здесь представлены два графика. Первый — это изменения уровня фермерского компонента в Южной Британии. Это отнюдь не ступеньки. А очень точная изгибающаяся даже внутри отдельных периодов линия. Она проведена среди множества синих и красных точек. Каждая точка — индивидуальный образец, помещенный точно в свое время. Синие — образцы, укладывающиеся в норму. Красные — с сильным отклонением от нормы. Их наличие очень важно, поскольку большое количество уклонистов указывает на явную миграцию — ведь мигранты в первом поколении почти всегда будут от аборигенов сильно отличаться, не так ли? Смотрим, как изгибалась черная линия на верхнем графике. После 2400 года она сначала падала, потом слегка росла. Особо резкий рост (выход на ступеньку) наблюдается в период с 1000 по 875 годы. Это как раз и есть та вторая миграция (точнее ее завершающий этап), которая обнаружена была Паттерсоном и компанией. Наивысший пик данной линии приходится примерно на 875 год. Видите его? Далее начинается снижение к 800 году, после чего линия что называется вышло на плато — она практически ровная с очень небольшим, едва видным снижением. Что это означает? Что в период с 800 год по начало нашей эры притока людей с повышенным фермерским компонентом в Британию не наблюдается. Но и с пониженным фермерским компонентом никто сюда не мигрирует. Южная Британия находится в относительной изоляции.
Смотрим тот период, что вас особенно заинтересовал — 800-500 годы до н.э. Ровно-ровно. Это значит, что нет в этот период никаких изменений в частотах фермерского компонента у жителей Южной Британии. Хоть вы заплачьте!
Смотрим нижний график. Он еще более для нас интересен. Это уровень уклонистов от нормы в общей популяции. Уклонисты, как я уже говорил — ярчайший признак только что состоявшейся миграции, их дети и внуки уже не будут иметь столь резких отклонений. Что видим? Первый пик уклонистов приходится на 2300 год — последствие первой волны миграции (колокольчики). Потом количество уклонистов медленно снижается и к 1600 году сходит почти на ноль. Этот период был без миграций и притока новых людей. Уже с 1400 года начинается небольшое повышение. В 1100 год оно выходит на плато, которое продолжается приблизительно до 800 года. Это и есть вторая миграция, обнаруженная Паттерсоном и ко. А вот с 800 года по 500 год идет довольно резкое падение — сход с плато, почти до нулевой отметки после 500 года. Всё, миграции опять кончились.
Даже если бы у нас с вами не было данных по лактозной мутации, мы на основании только двух этих графиков должны были сказать, что миграционный период закончился уже к 800 году на н.э. После чего Британия погрузилась в почти полную генетическую изоляцию.
А вы, Шамиль, выдумываете некую миграцию как раз в период 800-500 годов до н.э. …. Поэтому вам и кажется, что я что-то лишнее говорю от имени авторов статьи. Вся разница лишь в том, что я глубже вашего заглянул в их содержание.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  16.01.2022 в 16:46
  
  Игорь Коломийцев
  Давайте сначала закончим обсуждение рисунка, который мы уже начали обсуждать (по Вашей инициативе). А потом можно будет перейти к другому рисунку.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

16.01.2022 в 20:46

Шамилю Галееву. Вы пишите: «Давайте сначала закончим обсуждение рисунка, который мы уже начали обсуждать (по Вашей инициативе). А потом можно будет перейти к другому рисунку». А вы разве не видите, Шамиль, что рисунок (фигура 3), на который я вам указал — это более точное и детальное изображение того самого графика (количество фермерского компонента в генофонде британцев), который вы желаете обсуждать. То есть вы хотите его обсуждать в общем виде (в виде ступенек) и отказываетесь обсуждать в более точном и детализированном виде? Так что ли? Смешно.

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

17.01.2022 в 03:17

Игорь Коломийцев
А вы разве не видите, Шамиль, что рисунок (фигура 3), на который я вам указал — это более точное и детальное изображение того самого графика (количество фермерского компонента в генофонде британцев), который вы желаете обсуждать.
Разумеется, это не так. Ученые не стали бы публиковать неточный график при наличии точного графика. На самом деле, на этих рисунках представлены разные виды анализа.

Раз Вы не хотите обсуждать рисунок, который Вы сами и предложили к обсуждению, то подведу итоги:
На рисунке (схеме) отчетлево видна ступенька перед железным веком. По размеру эта ступенька немного меньше, чем ступенька перед средним бронзовым веком и заметно больше, чем ступенька перед поздним бронзовым веком. То есть, миграция в железном веке безусловно была, но меньше, чем в среднем бронзовом веке. Именно так и написано в статье.
Вы можете предлагать какие-то другие объяснения этой ступеньки (не миграции). Но это будут Ваши предположения, ноторые Вы не имеете права выдавать за мнение авторов статьи.

Теперь по поводу другого рисунка, который Вы предложили к обсуждению.

Каждая точка на графике — это один образец. Через эти точки провели апроксимирующую кривую. Фактически значение EEF для всей популяци в каждый момент времени оценивается по одному образцу с некоторым влиянием соседних образцов. Насколько точно можно оценить долю EEF популяции по одному образцу?

Кроме того, не смотря на заголовок, на этом графике отмечены точки с разных районов Англии и Уэлса.
Первые 5 синих точек (3080-3015 ВР) относятся к Восточной Англии, Йокширу и Уэлсу.
Затем идут 3 точки 2945 ВР, которые относятся к Северной Англии (England, North Yorkshire, Raven Scar Cave).
Затем идут 11 синих точек 2929-2789 ВР, которые относятся к Южной Англии (England, Kent, Cliffs End Farm и England, Wiltshire, Potterne, Blackberry Field).

Неудивительно, что мы наблюдаем средние значения в начале (Восток и Уэлс), низкие в середине (Север) и самые высокие в конце (Юг).
Неудивительно, что некоторые значения поздней бронзы для Южной Англии находятся примерно на одном уровне со значениями железного века для всей Англии.

Вот данные по позденму бронзовому веку (включая красные точки):
3087    England, Bedfordshire, Biddenham Loop    F    England.EastAnglia    0,282 (К)
3086    England, Kent, Margetts Pit    F    England.Southeast    0,436 (К)
3080    England, Bedfordshire, Biddenham Loop    F    England.EastAnglia    0,322
3050    Wales, West Glamorgan, Gower Peninsula, Port Eynon, Culver Hole Cave    M    Wales.South    0,334
3039    England, Bedfordshire, Biddenham Loop    M    England.EastAnglia    0,374
3033    England, Bedfordshire, Biddenham Loop    M    England.EastAnglia    0,339
3015    England, East Riding of Yorkshire, North Ferriby, Melton Quarry    M    England.EastYorkshire    0,355
2945    England, North Yorkshire, Ingleton, Raven Scar Cave    F    England.North    0,323
2945    England, North Yorkshire, Raven Scar Cave    M    England.North    0,329
2945    England, North Yorkshire, Raven Scar Cave    F    England.North    0,316
2928    England, Kent, East Kent Access Road    M    England.Southeast    0,324
2914    England, Kent, East Kent Access Road    M    England.Southeast    0,375
2912    England, Kent, East Kent Access Road    M    England.Southeast    0,347
2900    England, Wiltshire, Potterne, Blackberry Field    F    England.Southwest    0,339
2898    England, Kent, Cliffs End Farm    M    England.Southeast    0,375
2889    England, Kent, Cliffs End Farm    F    England.Southeast    0,368
2839    England, Kent, Cliffs End Farm    F    England.Southeast    0,356
2834    England, Kent, Cliffs End Farm    F    England.Southeast    0,393
2823    England, Kent, Cliffs End Farm    F    England.Southeast    0,432 (К)
2810    England, Kent, Cliffs End Farm    M    England.Southeast    0,434 (К)
2808    England, Kent, Cliffs End Farm    M    England.Southeast    0,379
2800    England, Wiltshire, Potterne, Blackberry Field    F    England.Southwest    0,381
2789    England, Kent, Cliffs End Farm    F    England.Southeast    0,303

Обратите внимание, что все (синие) значения для поздней бронзы, кроме одного, заметно ниже среднего для Южной Англии железного века (примерно 38.6-38.7).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

17.01.2022 в 11:32

Шамилю Галееву. Вы отрицаете очевидное, что на двух графиках отражается один и тот же показатель — уровень фермерского компонента в генофонде южных британцев? Но это же именно так. Просто на том рисунке, который вам больше понравился, даются лишь средние показатели по каждой из эпох — среднему бронзовому веку, поздней бронзе, железу. Вот почему они выглядят ступеньками. Колебаний внутри эпохи при таком подходе совсем не видно. Я вам предложил рассмотреть тот же самый показатель, но на более точном графике — фиг.3 — где нанесен буквально каждый образец. И через эти индивидуальные точки проведена кривая, отражающая самые малейшие изменения. Вот там видно, что никакого прыжка между поздней Бронзой и началом железа на самом деле не было. А именно на этот прыжок вы наивно делали ставку в своей концепции мифической миграции Железного века Британии. Так кто из нас лучше разобрался в статье генетиков Паттерсона и приложенных к ней материалах?
В поздней Бронзе уровень фермерского компонента на графике из фиг.3 даже ВЫШЕ, чем в Железном веке. Возможно, это объясняется регионами, откуда тогда брали образцы, но сути дела это не меняет — Железный век Британии не отличим по уровню фермерского компонента от поздней Бронзы. И я вам это доказал на материалах Паттерсона.
Теперь ваша очередь представлять доказательства реальности той миграции Железного века, точнее 800-500 годов, которую вы один видите, а генетики ее не обнаруживают. Мы с вами знаем, что мигранты первого поколения почти всегда существенно отличаются от аборигенов. Тем более, с учетом разницы в уровне фермерского компонента у жителей континента и островов. Вопрос к вам — какие образцы периода 800-500 года вы считаете принадлежащими мигрантам Железного века? Что вас навело на мысль, что мигранты в этот период, особенно после 750 года, вообще были? Обратите внимание на график наличия аутлаеров (уклонистов) внизу на фиг.3. Он для периода 800-500 годы напоминает хронику пикирующего самолета. Уклонистов становилось всё меньше и меньше, пока их число не сошло совсем на «нет» в Железном веке. Обычно это означает прекращение миграционного периода и период генетической изоляции. …

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

17.01.2022 в 22:32

Игорь Коломийцев
Так кто из нас лучше разобрался в статье генетиков Паттерсона и приложенных к ней материалах?
Обычно в научной дискуссии не принято оценивать оппонентов. Но раз Вы сами просите, то отвечу.
Конечно, Вы разобрались хуже. Вы выбираете рисунок, даёте ему подходящую Вам интерпретацию. После моего ответа Вы перескакиваете на другой рисунок. При этом, обычно мне приходится повторять два раза одно и то же (про каждый рисунок), чтобы Вы поняли ошибочность Вашей интерпретации.

Вы отрицаете очевидное, что на двух графиках отражается один и тот же показатель — уровень фермерского компонента в генофонде южных британцев? Но это же именно так.
Это не так. Посмотрите на данные, которые я привёл в конце прошлого сообщения. Легко убедиться, что все эти точки есть на обоих рисунках.
Если по какой-то причине у Вас не получается найти три точки с одной датой в районе 1000 года (England, North Yorkshire, Raven Scar Cave = England.North), то попробуйте найти точку (England, Bedfordshire, Biddenham Loop = England.EastAnglia) по подписи («Biddenham Loop» красным шрифтом).

Просто на том рисунке, который вам больше понравился, даются лишь средние показатели по каждой из эпох — среднему бронзовому веку, поздней бронзе, железу. Вот почему они выглядят ступеньками.
Хорошо, что Вы хоть это признали. А то пытались убедить меня, что ровная линия означает одинаковое значение в течении всего периода.

Я вам предложил рассмотреть тот же самый показатель, но на более точном графике — фиг.3 — где нанесен буквально каждый образец.
Это не более точный график. На нём нанесены те же самые точки с той же самой точностью. Разные линии на графиках представляют собой разные виды анализа. Черная линия на рисунке 3 предназначена для того, чтобы показать рост доли EEF в Южной Англии в интервале 1000-875. За пределами этого интервала эта линия имеет мало смысла, так как там чередуются данные по разным регионам.

И через эти индивидуальные точки проведена кривая, отражающая самые малейшие изменения.
Вы понимаете, что индивидуальные точки означают отдельные образцы. Осталось понять, что значение для одного образца не является средним по Англии и Уэлсу в данный момент времени. Более того, значение одного образца может отличаться от среднего очень сильно.

Вот там видно, что никакого прыжка между поздней Бронзой и началом железа на самом деле не было. А именно на этот прыжок вы наивно делали ставку в своей концепции мифической миграции Железного века Британии.
Опять Вы придумываете что-то и приписываете мне. Я говорил про ступеньку, которая означает, что среднее значение в железном веке выше, чем среднее значение в поздней бронзе. И эта ступенька НЕ означает прыжок в интервале между переиодами.

Что вас навело на мысль, что мигранты в этот период, особенно после 750 года, вообще были?
Утверждение авторов статьи о сравнительно меньшем потоке генов в железном веке.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

18.01.2022 в 08:18

Шамилю Галееву. Вы действительно не понимаете, о чём я вам говорю или прикидываетесь? Я говорю — на двух рисунках изображен один и тот же график — уровень частоты фермерского компонента в южнобританской популяции. Только на рисунке фиг.3. он более точен, отражает изменения и внутри отдельных периодов, а на предыдущем показывает лишь средние показатели по периодам, поэтому он получился ступеньками. Вы отвечаете: «Это не так. Посмотрите на данные, которые я привёл в конце прошлого сообщения. Легко убедиться, что все эти точки есть на обоих рисунках». Мы что с вами о наличии или отсутствии точек спорим? Нет. Какой график нам следует рассмотреть для того, чтобы понять — были ли миграции в Железном веке? Конечно же более точный. Почему вы тогда так вцепились в другой вариант этого же графика — ступенькой? Потому что более точный график показывает — не было никакого повышения фермерского компонента в железном веке по сравнению с периодом самой поздней Бронзы. Значит все ваши выдумки о миграции 800-500 годов — коту под хвост. Вы напрасно возлагаете надежды именно на этот период. Посмотрите внимательно — по нему на рисунках наименьшее количество точек. Знаете почему? Это был провал в демографии. За этот период количество населения Британии сократилось вдвое. Вот здесь подробней — https://www.pnas.org/content/114/49/E10524
Если бы в этот период была значимая миграция с континента, ее вдвое было бы виднее. Но все графики демонстрируют нам ее отсутствие. График (точный) фермерского компонента показывает, что он НЕ РОС в период с 875 по 500 год до н.э. и даже далее до первого года нашей эры. График наличия уклонистов (аутлайеров) показывает, что число людей с отклонениями в количестве этого компонента неуклонно падало как раз в период с 800 по 500 год до н.э. Графики лактозной мутации в Британии и на континенте показывают, что уже в этот период возник гигантский разрыв по этому показателю между островитянами и остальными европейцами и островитяне явно развивались независимо от континента. Все данные свидетельствуют против вашей идеи, Шамиль!
Вы ее выдвинули только потому что НЕ РАЗОБРАЛИСЬ в материалах генетиков, … Вы не пытаетесь на самом деле понять, вы хотите иного — отстоять свою точку зрения. Потому будете и далее ничего не видеть, ничего не слышать, ничего не воспринимать…

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

18.01.2022 в 22:01

Игорь Коломийцев
Я говорю — на двух рисунках изображен один и тот же график — уровень частоты фермерского компонента в южнобританской популяции.
Вы ошибаетесь. Не южнобританской популяции, а Англии и Уэлса.

Мы что с вами о наличии или отсутствии точек спорим?
Именно о наличии точек. Вы почему-то точки, относящиеся к Северной Англии, продолжаете называть южнобританскими. Не смотря на то, что я уже два разу указал Вам на Вашу ошибку.

Почему вы тогда так вцепились в другой вариант этого же графика — ступенькой?
Вы опять что-то придумываете про меня. Я Вам ответил про все графики, которые Вы предлагали к рассмотрению. Вот уже третий мой ответ посвящён «более точному» в кавычках графику.

Потому что более точный график показывает
Возьмём первые 100 лет поздней бронзы. Среднее значение доли EEF в Южной Англии в этот период составляет 43.6% (по используемым в статье данным), а чёрная линия на графике проходи примерно на уровне 34%.
Возьмём последние 100 лет поздней бронзы. Среднее значение доли EEF в Южной Англии в этот период составляет 34.2% (по используемым в статье данным), а чёрная линия на графике проходи примерно на уровне 38%.
И Вы это называете точным графиком.

Но все графики демонстрируют нам ее отсутствие.
1. Ступенька перед железном веком демонстрирует?
2. Сравнение данных по Южной Англии конца поздней бронзы с данными по всей Англии железного века?
3. Сравнение данных по Британии с данными по Центральной Европе говорит Вам об отсутствии миграций из Франции?

Я готов поверить, что Вам все графики демонстрируют отсутствие миграции. Только, когда Вы высказываете своё мнение, не начинайте его словами «генетики доказали».

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

19.01.2022 в 10:19

Шамилю Галееву. … вы даже не пытаетесь спорить по существу вопроса. Вместо этого цепляетесь за слова, буквоедствуете, занимаетесь мелочными придирками. Авторы статьи пишут: «В железный век поток генов из континентальной Европы был сравнительно меньшим, и независимая генетическая траектория Британии также отражается в росте аллеля, обеспечивающего устойчивость лактазы, до ~ 50% к этому времени по сравнению с ~ 7% в Центральной Европе, где он быстро рос по частоте лишь тысячелетие спустя». Надежда Маркина в своей статье первоначально написала об этом так:  «В то же время, как показали результаты, в течение железного века не происходило значительной миграции, и население Британии находилось в относительной генетической изоляции». Это то, как она с ее опытом поняла написанное авторами статьи. Вы стали требовать, что бы она изменила формулировку на следующую: «наши результаты согласуются с сокращением миграции из континентальной Европы и предполагают значительную степень генетической изоляции Великобритании от большей части континентальной Европы во время Железного века». А самое главное — вы теперь пытаетесь убедить всех, что именно эти слова служат доказательством наличия миграции в Железном веке. Типа, сокращение миграции означает на самом деле миграцию, а генетическая изоляция — это синоним открытости. Почти по Оруэллу: Свобода — это рабство, война — это мир, незнание — сила.)))
Теперь вы решили придраться к моим словам по поводу южной Британии, под которой я разумел Англию и Уэльс. Я пишу о «южнобританской популяции». Вы в ответ: «Вы ошибаетесь. Не южнобританской популяции, а Англии и Уэлса».   Меж тем, если бы вы внимательно читали исходную статью Надежды Маркиной, то обнаружили бы у нее такой пассаж: «современное население Англии и Уэльса (южная часть Великобритании)» . Как видите, не только я считаю англичан и валлийцев южнобританской популяцией.
Самое смешное, что все эти мелочные придирки ровно ничего вам не дают. По правилам научного спора именно вы должны доказывать тот тезис, который здесь озвучили — о том что в Железном веке (750-500 годы до н.э.) в Британию с континента была мощная миграция, способная привести к языковым изменениям на островах.
Где же ваши доказательства этого феномена? Рассказы про то, что «меньший поток генов» и «генетическую изоляцию» на самом деле надо понимать как «значительную миграцию» оставьте лично для себя. Быстрый, опережающий рост аллеля, отвечающего за усвоение молока, у жителей Британских островов относительно континентальных обитателей делает вообще невозможной миграцию в Железном веке, которая бы укрылась от взора генетиков. Падение частот уклонистов (аутлаеров) в период 800-500 годы ясно и однозначно показывает, что новых людей с континента в этот период прибывало мало, а прежде прибывшие стали смешиваться с местными и перестали от них отличаться. Наконец, показатели фермерского компонента у южных британцев — англичан и валлийцев — не росли в Железном веке (750 год до н.э- 1 век нашей эры) по сравнению с последним отрезком позднего Бронзового века (1000-750 года до н.э). У шотландцев (северных британцев) они вообще уменьшались.
Никаких доказательств значительной миграции в Железном веке Британии, способной изменить языковую ситуацию, вы, Шамиль, не привели. Вместо этого просто много раз продемонстрировали, что вы ничего не поняли в статье генетиков группы Ника Паттерсона. Хуже того, не поняв и не разобравшись в статье, вы не слушаете того, что вам рассказывают и продолжаете демонстрировать полное непонимание простейших вещей. Вот к примеру, вы пишите по поводу графика фермерского компонента на рис (фиг.3): «Возьмём первые 100 лет поздней бронзы. Среднее значение доли EEF в Южной Англии в этот период составляет 43.6% (по используемым в статье данным), а чёрная линия на графике проходи примерно на уровне 34%. Возьмём последние 100 лет поздней бронзы. Среднее значение доли EEF в Южной Англии в этот период составляет 34.2% (по используемым в статье данным), а чёрная линия на графике проходи примерно на уровне 38%. И Вы это называете точным графиком».
Да, я называю это точным графиком. Поскольку прочитал легенду под рисунком фиг.3 и понимаю, о чем идет речь. Авторы статьи разделили все полученные результаты (они нанесены в виде синих и красных точек) на нормальные и аутлаеры (сильных уклонистов от нормы). Нормальные отмечены синими точками, уклонисты — красными. Черная линия графика фермерского компонента проведена только для синих точек (нормальных результатов), красные при этом не учитываются. Зато само их (уклонистов-аутлаеров) наличие (больше их или меньше) учтено на втором графике, внизу рисунка.
Авторы статьи не пытаются вас обмануть, Шамиль. И график их весьма точен. Просто они отбрасывают крайние варианты. Но одновременно показывают периоды, когда крайних вариантов (уклонистов-аутлаеров) много, а когда мало. Сразу после миграции колокольчиков в Британию (2400 год) уклонистов было много. Некая небольшая часть прежнего населения (преимущественно женщины) выжили и были включены в общины колокольчиков. Пока они окончательно не смешались с колокольчиками, уровень уклонистов был высоким. Потом он явно снизился почти до нуля. Примерно в 1100 году до нашей эры он опять начал расти. О чём это говорит? О новой миграции с континента, миграции среднего-позднего Бронзового века, которую обнаружили генетики Паттерсона. Они датируют ее пик 1000-875 годом, причем указывают, что на графике этот пик длился почти до 800 года, что они объясняют запозданием. Мигрант появился в Британии в 875 году, а умер в 800 году до н.э. Понимаете, о чем речь? Но с 800 года график аутлаеров-уклонистов пошел на резкий спад. Что это означает? Что новых людей с континента почти не прибывало, а потомки мигрантов второй волны смешивались с местными и уровень фермерского компонента у всех стал выравниваться.
Вы желаете видеть миграцию 800-500 годов до н.э., а материалы генетиков группы Паттерсона показывают, что ничего подобного не было. Проблема ваша в том, что вы даже увидеть этого на материалах не можете. Они для вас — китайская грамота. …

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

19.01.2022 в 12:45

Небольшое отступление по поводу точности графиков.

Пусть у нас, для примера, есть два графика.
На первом для каждого периода есть 20 точек и все даты достоверно лежат в нужном периоде.
На втором для каждого периода есть 2 точки, а даты (с учётом погрешности их определения) могут относится не только к текущему периоду, но и к любому из двух соседних.
Очевидно, что первый график гораздо более точный.

Теперь конкретно по графику на рисунке 3.
1. Берём одну точку, то есть, значение для конкретного образца. По этому значению сложно судить о среднем значении для Англии. Доля EEF у большинства образцов лежит в диапазоне от 30% до 45%. Если в неком образце, например, Х века доля EEF 35%, то из этого нельзя сделать вывод, что среднее для Англии в Х веке равно 35%. Тем более, что нам известно, что разброс значений не описывается нормальным распределением (перевернутым колоколом). Точность оценки среднего по одному образцу вообще никакая. Если для Х века у нас есть 3 образца, то уже можно (очень приблизительно) оцениь среднее дя Х век
2. Точки на графике относятся к разным регионам Англии. Известно, что среднее значение доли EEF для разных регионов различное. Например, для поздней бронзы среднее для Англии 35.7%, а для Северной и Южной Англии — 32.3% и 37.4%. Разброс значений по регионам в разы больше, чем изменения, вызванные миграцией в позднем бронзовом веке. На графике видно, что для поздней бронзы минимум кривой приходится на точки из Северной Англии Х века. Какой мы должны сделать вывод? Что в Х веке был минимум или что в Северной Англии был минимум?
3. Точность дат на графике — плюс/минус 100 лет. Разброс связан с методом определения дат для образцов. То есть, точки Х века, на самом деле, могут относится к IX или к XI веку.
С учётом всего вышесказанного, ценность рассматриваемого графика стремится к нулю.
Но есть одно исключение — небольшой отрезок от 1000 до 850 года.
Во-первых, все точки этого отрезка относятся к одному региону — к Южной Англии. Во-вторых, на этом отрезке точки расположены относительно плото — около 10 штук на столетие. Для сравнения, в предшествующие 150 лет на графике есть всего одна точка для Южной Англии.
В-третьих, на этом отрезке отчётливо виден рост значений с последующей стабилизацией.
Неудивительно, что именно этот отрезок авторы статьи выделяют и интерпретируют.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

19.01.2022 в 14:14

Шамилю Галееву. Повторю ещё раз: вам надо доказать наличие значимой миграции Железного века (он начинается в Британии с 750 года до н.э.), способной повлиять на языковую ситуацию на островах. А что вместо этого делаете вы? Пытаетесь доказать, что график фермерского компонента в британских популяциях страдает неточностями. «С учётом всего вышесказанного, ценность рассматриваемого графика стремится к нулю». Шамиль, но этот график — единственное, за что вы цепляетесь, пытаясь доказать миграцию. Потому как все остальные графики однозначно работают против вашей идеи. График наличия аутлаеров (уклонистов) показывает сильнейшее падение в период с 800 по 500 годы до н.э. График лактозной мутации показывает наличие огромного разрыва в этот период между популяциями островов и континента и неуклонный опережающий рост мутации у населения островов. Вы хотите признать недостоверным весь график, но достоверным лишь маленький его отрезок, результаты которого устраивают вас лично? Но это же просто смешно. Типа здесь играем, здесь не играем, здесь жирное пятно, рыбу заворачивали и т.д. Если «ценность графика стремится к нулю», как пишите вы, то вы остаетесь совсем без аргументов. Вам будет нечем доказывать свою идею.

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

19.01.2022 в 17:25

Игорь Коломийцев
вы даже не пытаетесь спорить по существу вопроса.
Как раз я спорю по существу. Вы же выдвигаете аргумент, после моего ответа бросаете его и выдвигаете новый. Напомню Вам, как всё происходило.

Я предложил Вам к рассмотрению первый рисунок из обзора, на котором видно, что доля EEF растёт с каждым следующим периодом. Вы отказались его обсуждать и предложили другой (со ступенькой).
Вы утверждали, что (на втором рисунке) ровная линия для железного века доказывает отсутствие миграций. Я Вам объяснил, что Вы неправильно поняли рисунок. Ровная линия на нём получается по определению (по построению) и означает среднее за переиод. Такую же ровную линию мы видим и для других периодов. Вы отказались продолжать обсуждать второй рисунок и предложили другой (с лактозой).
Вы утверждали, что (на третьем рисунке) различие двух графиков доказывает отсутствие миграций. Я Вам объяснил, что на графиках нет Франции, поэтому они не могут доказывать отсутствие миграций из Франции. Более того, авторы статьи прямо об этом заявляют «мы не можем отрицать». Вы отказались продолжать обсуждать третий рисунок и предложили другой (с чёрной линией).
Вы утверждали, что (на четвёртом рисунке) ровная линия от конца бронзового века к железному доказывает отсутствие миграций. Я Вам объяснил, что для конца позднего бронзового века данные только по Южной Англии, а для железного века — по всей Англии. То есть, на рисунке видно, что значение для Южной Англии конца позднего бронзового века примерно равно занчению по всей Англии железного века, и, следовательно, меньше значения для Южной Англии железного века. Это доказывает наличие миграций в железном веке. Правда, трёх повторений оказалось недостаточно, чтобы Вы поняли, что изображено на графике. Когда Вы, наконец, это поймёте, можно будет перейти к обсуждению следущего рисунка, который вы предлагаете (пятого). Там тоже всё довольно просто и итог будет тем же самыми.

Вместо этого цепляетесь за слова, буквоедствуете, занимаетесь мелочными придирками.
Указание на разницу между Европой и Центральной Европой не является придиркой, а силльно меняет смысл утверждения. Генетическая изоляция не от остальной Европы, как Вы утвреждаете, а от Центральной Европы: from Central Europe (Czech Republic, Slovakia, Croatia, Hungary, Austria, Germany and Slovenia). Более того, авторы пишут про Францию «мы не можем исключить миграцию из этого региона»: we cannot rule out migration from this region.

Типа, сокращение миграции означает на самом деле миграцию
Конечно. Сокращение бюджета не означает прекращение финансирования. Сокращение бюджета означает продолжение финансирования, но в меньшем объёме.

а генетическая изоляция — это синоним открытости
Опять Вы что-то придумали и приписываете мне. Это у Вас уже вошло в привычку (неприемлимую для научной дискуссии).
Моё утверждение: генетическая изоляция от Чехии не является доказательством отсутствия миграций из Франции.

Падение частот уклонистов (аутлаеров)
Про этот рисунок поговорим позже. А то Вы забываете, что было раньше, и начинаете повторять свои аргументы, которые я уже опроверг. Но подсказку дам: во второй половине поздней бронзы (пик миграций) количество уклонистов в Южной Англии упало в 5 раз по сравнению с количеством уклонистов в первой трети поздней бронзы (нет миграций).

Как видите, не только я считаю англичан и валлийцев южнобританской популяцией.
Дело не в том, как Вы кого называете, а данные для каких регионов Вы сравниваете. Если в обоих случаях взять данные только для Южной Англии (или для всей Англии), то сразу будет видно рост показателей в железном веке по сравнению с поздним бронзовым.
Подзказка: данные в работе размечены по регионам: «England.EastAnglia», «England.North», «England.Southeast» и т.д. К Южной Англии относятся только данные, метка которых начинается с «England.South».

Наконец, показатели фермерского компонента у южных британцев — англичан и валлийцев — не росли в Железном веке (750 год до н.э- 1 век нашей эры) по сравнению с последним отрезком позднего Бронзового века (1000-750 года до н.э).
Это неправда. Я Вам уже 4 раза объяснял, почему линия примерно горизонтальная. Для конца позднего бронзового века данные только по Южной Англии, а для железного века — по всей Англии.

Да, я называю это точным графиком.
То есть, данные, вычисленные по двум образцам, про которые даже нет уверенности, что они попадают в нужный диапазон, Вы называете точными?

Поскольку прочитал легенду под рисунком фиг.3 и понимаю, о чем идет речь.
Чтобы понять, о чём речь, нужно смотреть данные, на основе которых построен этот график. Вы же даже не понимаете, какие данные к какому региону относятся.

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

19.01.2022 в 21:44

Игорь Коломийцев
Повторю ещё раз: вам надо доказать наличие значимой миграции Железного века (он начинается в Британии с 750 года до н.э.), способной повлиять на языковую ситуацию на островах.
Нет, не надо. Напоминаю, что мы обсуждаем Ваше утверждение «генетики группы Паттерсона доказали отсутствие миграций в железном веке». Я лишь попросил Вас обосновать Ваше утверждение.

Шамиль, но этот график — единственное, за что вы цепляетесь, пытаясь доказать миграцию.
Неправда. Напоминаю, что это Вы предложили рассмотреть этот график. Я в своей аргументации использую не рисунки, а исходные данные, на которых они построены.

Вы хотите признать недостоверным весь график, но достоверным лишь маленький его отрезок, результаты которого устраивают вас лично?
Напоминаю, что это Вы предложили рассмотреть этот график. Это Вы используете этот график в своей аргументации. Если Вы перестанете ссылаться на него, то мне не придётся о нём говорить.

Потому как все остальные графики однозначно работают против вашей идеи.
Неправда. Давайте по-порядку про каждый рисунок.
1. Рисунок Fig. 2 (стр 8) НЕ доказывает отсутствие миграции в железном веке. Так?
2. Рисунок Extended Data Fig. 2 (стр 18) НЕ доказывает отсутствие миграции в железном веке. Так?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

19.01.2022 в 21:45

Шамилю Галееву. Хватит пустой болтовни! Предъявите доказательства наличия в Железном веке Британии значимой миграции, способной повлиять на языковую ситуацию на островах. Ибо никто ее не наблюдает. Генетики группы Паттерсона пишут: «В железный век поток генов из континентальной Европы был сравнительно меньшим, и независимая генетическая траектория Британии также отражается в росте аллеля, обеспечивающего устойчивость лактазы, до ~ 50% к этому времени по сравнению с ~ 7% в Центральной Европе, где он быстро рос по частоте лишь тысячелетие спустя». Надежда Маркина сообщает: «В то же время, как показали результаты, в течение железного века происходило значительное сокращение миграции, и население Британии находилось в относительной генетической изоляции от большей части континентальной Европы«. Андвари в статье «Кельты, языки и молоко» утверждает: «Интересно, что в железном веке кельты Британии были генетически обособлены от континентальных кельтов». Но тут появляетесь вы, Шамиль, и заявляете, что все вокруг поняли авторов исследования не правильно и только вы, единственный, во всём разобрались. Цитирую вас: «Указание на разницу между Европой и Центральной Европой не является придиркой, а сильно меняет смысл утверждения. Генетическая изоляция не от остальной Европы, как Вы утверждаете, а от Центральной Европы: from Central Europe (Czech Republic, Slovakia, Croatia, Hungary, Austria, Germany and Slovenia). Более того, авторы пишут про Францию «мы не можем исключить миграцию из этого региона»: we cannot rule out migration from this region». А давайте мы прочтем в гугл-переводе то, что на самом деле написали авторы статьи: «Родословная EEF (фермерский компонент) в Великобритании в Железном веке составляла 37,9 ± 0,4%, что существенно отличалось из большей части современной Западной и Центральной Европы — 52,6 ± 0,6% в Иберии, 49,8±0,4% в Австрии, Венгрии и Словении, 45,4±0,5% в Чехии, Словакии и Германии, 45,6±0,5% во Франции и Швейцарии и 34,4 ± 1,2% в Нидерландах (рис. 4а). сделали большинство мигрантов из этих регионов поддающимися обнаружению«. Как видим, авторы статьи говорят об отличии островитян не только от центральноевропейцев, но и от западноевропейцев, особенно выделяя ситуацию в соседней Франции. Вы соврали, Шамиль, банально соврали. Генетики полагают, что легко бы заметили миграцию из всех этих стран. Да, они сетуют на то, что неплохо бы получить некоторые результаты из тех областей, по которым у них недостаточно данным. Дословно мысль звучит у них так: «Наши образцы из западной Франции и Бельгии бедны, и возможно, что пропорции предков EEF (фермерского компонента) там были похожи на Британию, поэтому мы не можем исключить миграцию из этих регионов в Железном веке. Тем не менее, наши результаты согласуются с сокращением миграции из континентальной Европы и предполагают значительную степень генетической изоляция Британии от большей части континентальной Европы во время Железного века». Как настоящие ученые, генетики группы Паттерсона чисто теоретически не могут полностью исключить миграцию из тех регионов (Западная Франция и Бельгия) по которым у них недостаточно данных. Однако, в реальности, чтобы они не заметили миграцию оттуда должно совпасть, как минимум три условия. Первое — уровень фермерского компонента в этом малоизученном регионе (допустим Бельгия) должен с точностью до процента соответствовать Британскому. И это при том условии, что в самой Британии, уровень этого компонента очень колебался по разным областям. Мигранты должны были не просто попадать в Британию, но попадать в те области, где уровень точно как у них, чтобы не вызвать подозрение. Следовательно, по любому широкой миграции быть не могло, поскольку в Северной Англии уровень был один, ниже, в Южной Англии, другой, выше, в Южном Уэльсе третий, в Северном Уэльсе — четвертый. Мигранты поневоле должны были где-то засветиться с несовпадением этого уровня. А ведь в реальности ничего подобного не произошло. В каждом из регионов Британии уровень фермерского компонента в течение всего Железного века оставался стабильным. Разным, но стабильным. Второе условие незаметной миграции — в этом регионе уровень лактозной мутации должен был точно соответствовать британскому. А это вообще практически исключено, поскольку этот показатель на континенте повсюду в несколько раз (до пяти и больше) отставал от британского. В 500 году до н.э. половина британцев имела такую мутацию, в то время как на континенте уровень был 7-9%. Любая масштабная миграция с континента приостановила бы рост этого показателя или показала бы его падение, а ведь этого не происходило. Стало быть, в Европе должна найтись была область, которая росла по мутации точь-в-точь наравне с Британией. Это вообще уже из области ненаучной фантастики. Третье необходимое условие, в регионе предполагаемой миграции должны у населения быть практически те же игреки и мито, как у британцев. Если бы у них имелись другие гаплолинии, ранее у британцев неизвестные, генетики бы это тоже заметили. Теория вероятностей полностью исключает значимые миграции в Британию Железного века. Потому что столько совпадений не бывает. ….

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

20.01.2022 в 18:33

Шамилю Галееву
Вы соврали, Шамиль, банально соврали.
Я процитировал статью. А врёте Вы.

Вы пишите:
А это вообще практически исключено, поскольку этот показатель на континенте повсюду в несколько раз (до пяти и больше) отставал от британского.
Посмотрите на рисунок Fig.4. Оба графика на нём подписаны крупным шрифтом. Красный — Britain, синий — Central Europe. В подписи более подробная расшифровка: This analysis based on imputed data includes 459 ancient individuals from Britain and 468 from Central Europe (Czech Republic, Slovakia, Croatia, Hungary, Austria, Germany and Slovenia).
Поэтому не «на континенте повсюду», как Вы утверждаете, а только в Центральной Европе, кая я написал. Об уровне лактозной мутации во Франции речь не идёт.

Как видим, авторы статьи говорят об отличии островитян не только от центральноевропейцев, но и от западноевропейцев, особенно выделяя ситуацию в соседней Франции.
Ага. Особенно выделяют ситуацию во Франции — пишут, что не могут исключить миграцию из этого региона. Я это и написал: «Более того, авторы пишут про Францию «мы не можем исключить миграцию из этого региона»: we cannot rule out migration from this region.»

45,6±0,5% во Франции и Швейцарии
Если бы Вы хоть немного разобрались в статье, то поняли бы, что под Францией тут подразумевается Окситания и Гранд-Эст (ну и немного Прованс/Лазурный берег). Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть, данные из каких регионов Франции используют авторы.

Как настоящие ученые, генетики группы Паттерсона чисто теоретически не могут полностью исключить миграцию из тех регионов (Западная Франция и Бельгия) по которым у них недостаточно данных. Однако, в реальности, чтобы они не заметили миграцию оттуда должно совпасть, как минимум три условия.
Генетики группы Паттерсона не могут исключить миграцию из тех регионов — это факт. А дальше идут Ваши предположения.

Хватит пустой болтовни!
Согласен. Хватит пустой болтовни. Ответьте чётко на мои вопросы:
1. Рисунок Fig. 2 (стр 8) НЕ доказывает отсутствие миграции в железном веке. Так?
2. Рисунок Extended Data Fig. 2 (стр 18) НЕ доказывает отсутствие миграции в железном веке. Так?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

21.01.2022 в 06:59

Шамилю Галееву. Вы пишите, отвечая на мой тезис: «Вы соврали, Шамиль, банально соврали. Я процитировал статью. А врёте Вы».
Вы не цитировали статью, Шамиль, а вырвали из контекста кусок, который в таком отрывочном состоянии искажал смысл всего послания. Авторы стать написали следующее: «Родословная EEF (фермерский компонент) в Великобритании в Железном веке составляла 37,9 ± 0,4%, что существенно отличалось из большей части современной Западной и Центральной Европы — 52,6 ± 0,6% в Иберии, 49,8±0,4% в Австрии, Венгрии и Словении, 45,4±0,5% в Чехии, Словакии и Германии, 45,6±0,5% во Франции и Швейцарии и 34,4 ± 1,2% в Нидерландах (рис. 4а). сделали большинство мигрантов из этих регионов поддающимися обнаружению«. А вы утверждали, ссылаясь на них, следующее: «Указание на разницу между Европой и Центральной Европой не является придиркой, а сильно меняет смысл утверждения. Генетическая изоляция не от остальной Европы, как Вы утверждаете, а от Центральной Европы: from Central Europe (Czech Republic, Slovakia, Croatia, Hungary, Austria, Germany and Slovenia). Более того, авторы пишут про Францию «мы не можем исключить миграцию из этого региона».
Авторы статьи нигде не писали этого про Францию целиком. Данная страна, особенно регион Северная Франция, слишком важна для потенциальных миграций в Британию, чтобы её полностью исключать из исследования, ибо тогда выводы авторов статьи не стоили бы ни гроша. Генетики сетуют лишь на недостаточную изученность двух регионов — Западной Франции, под которой они видимо, понимают Нормандию, ведь Аквитания, тоже западная, у них изучена хорошо; и Бельгия. Но заметьте, по Нормандии имеются данные с Нормандских островов. Они по фермерскому компоненту не слишком отличаются от остальной Франции. Если мало данных по Бельгии, то много данных по соседнему французскому региону — Гранд-Эсту. Они видимо, будут схожими с бельгийскими. Потому, сетуя не недостаток данных из двух небольших регионов — Западной Франции и Бельгии, авторы все же делают вывод: «мы не можем исключить миграцию из этих регионов в Железном веке. Тем не менее, наши результаты согласуются с сокращением миграции из континентальной Европы и предполагают значительную степень генетической изоляция Британии от большей части континентальной Европы во время Железного века«.
А как этот вывод искажаете вы? Вы небольшой западнофранцузский регион (Нормандия, да еще без островов) раздуваете до масштабов целиком всей Франции, а большую часть континентальной Европы, напротив, сужаете до масштабов одной лишь Центральной Европы. И выставляете авторов статьи полными дураками — они, дескать, сделали выводы об отсутствии миграции, а ведь сами (вот кретины!) расписались в том, что из ближней к Британии страны — Франции миграция могла быть, а не могла — только из отдаленной от островов Центральной Европы. Это не просто ложь, это сознательное введение всех в заблуждение.
Кстати, имейте ввиду, что не только в Центральной, но и в Западной Европе рост мутации лактозы запаздывал по сравнению с британским, об этом тоже есть данные у авторов статьи, читайте ее внимательно.
Теперь ответы на ваши вопросы. НЕТ и НЕТ. И график на рис2 и графики на рис.3 НЕ СВИДЕЛЬСТВУЮТ О МИГРАЦИИ в Железном Веке Британии. Более того, они буквально ИСКЛЮЧАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ ТАКОЙ МИГРАЦИИ. Почему? Железный век в Британии начинается с 750 года до н.э. С этой даты нет ровно никакого роста фермерского компонента в генофонде британцев. Более точный график показывает даже небольшое снижение. Меж тем, на континенте большинство территорий было занято населением с более высокими частотами этого компонента, только Нидерланды — существенно более низкий процент. И это не единственные свидетельства отсутствия миграций в Железном веке в материалах группы Паттерсона. Куда более существенными и важными я полагаю график наличия аутлаеров (уклонистов) на рис.3 который показывает резкое падение этих уклонистов в начале Железного века и почти полное их исчезновение на всём дальнейшем его протяжении. А также постоянный стабильный опережающий континент рост лактозной мутации в Британии на протяжении всего Железного века. Он вообще делает невозможной незаметную миграцию с континента в это время. Я ответил на ваши вопросы?
Теперь вы ответьте на мои вопросы. Вы согласны с тем, что дискуссия должна идти на равных условиях? Согласны с тем, что оба ее участника должны доказывать собственные тезисы? Или вам кажется, что только я должен доказывать вам отсутствие миграции, а вы мне ее наличие доказывать не должны? Если должны — то где же ваши доказательства?
Если считаете, что не должны — давайте прощаться, я на таких условиях продолжать с вами разговор не намерен.

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

21.01.2022 в 18:58

Игорь Коломийцев
Вы не цитировали статью, Шамиль, а вырвали из контекста кусок, который в таком отрывочном состоянии искажал смысл всего послания.
Я просто перепутал, в обсуждении к какому из рисунков они исползовали фразу «генетическая изоляция».

Генетики сетуют лишь на недостаточную изученность двух регионов — Западной Франции, под которой они видимо, понимают Нормандию, ведь Аквитания, тоже западная, у них изучена хорошо; и Бельгия. Но заметьте, по Нормандии имеются данные с Нормандских островов. Они по фермерскому компоненту не слишком отличаются от остальной Франции. Если мало данных по Бельгии, то много данных по соседнему французскому региону — Гранд-Эсту. Они видимо, будут схожими с бельгийскими. Потому, сетуя не недостаток данных из двух небольших регионов — Западной Франции и Бельгии
Сначала Вы выдаёте кучу своих спорных предположений и откровенных ошибок. И далее закономерно следует ошибочный вывод.

Не надо гадать — посмотрите на рисунок Fig. 1. Авторы используют данные по Гранд-Эсту, Окситании и Провансу. Всё остальное — в рамках данной статьи НЕ изучено, включая Аквитанию.

Почему Бельгия будет схожа с Гранд-Эстом, а не с Нидерландам (EEF 34.4%)? Географически Бельгия ближе к Нидерландам. И культуры у них были близкие тогда (ещё до гальштата).

На Нормандских островах EEF существенно (на 4.4%) ниже, чем в исследованной части Франции. По этому показателю они ближе к Южной Британии, чем к исследованной части Франции.

А как этот вывод искажаете вы? Вы небольшой западнофранцузский регион (Нормандия, да еще без островов) раздуваете до масштабов целиком всей Франции
Просто сравните по площади изученные регионы и не изученные регионы: Гранд-Эст 57 тыс, Окситания 73 тыс, Прованс 31 тыс., континентальная Франция 544 тыс. Выходит, Вы, а не я, искажаете вывод.

Кстати, имейте ввиду, что не только в Центральной, но и в Западной Европе рост мутации лактозы запаздывал по сравнению с британским, об этом тоже есть данные у авторов статьи, читайте ее внимательно.
Вы имеете ввиду то, что авторы Германию и Австрию отнесли к Центральной Европе?

Теперь ответы на ваши вопросы. НЕТ и НЕТ. И график на рис2 и графики на рис.3 НЕ СВИДЕЛЬСТВУЮТ О МИГРАЦИИ в Железном Веке Британии. Более того, они буквально ИСКЛЮЧАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ ТАКОЙ МИГРАЦИИ. Почему? Железный век в Британии начинается с 750 года до н.э. С этой даты нет ровно никакого роста фермерского компонента в генофонде британцев.
Во-первых, я спрашивал про рисунки Fig. 2 (стр 8) «плюсики» и Extended Data Fig. 2 (стр 18) «ступеньки». Про рис.3 я не спрашиваю пока. Я начал с самых простых рисунков, по которым у Вас не должно быть возражений.

Во-вторых, я не спрашивал, свидетельствуют ли они ЗА миграцию. Я спрашивал, свидетельствуют ли они ПРОТИВ миграции.

В-третьих, каким образом Вы разглядели «никакого роста фермерского компонента» на Fig. 2 (стр 8), если там всего 4 синих плюсика, и каждый следующий расположен Выше предыдущего?

Вы согласны с тем, что дискуссия должна идти на равных условиях? Согласны с тем, что оба ее участника должны доказывать собственные тезисы?
Мой тезис — Вы выдаёте своё личное мнение за мнение генетиков. Поэтому я доказываю, что из рисунков не видно отсутствие миграции в железном веке.

Но, если хотите, могу выдвинуть два аргумента в пользу миграций.

1. Fig 3 (B) «уклонисты».
Лично мне этот рисунок не нравится из-за низкой точности. Но, раз Вас точность рисунка устраивает и Вы напрямую связываете наличие миграции с процентом уклонистов, то приведу этот аргумент.
На рисунке видно, что в поздней бронзе среднее количество уклонистов 17%, а в начале железа (750-500 годы) среднее количество уклонистов 8%. То есть, миграция в начале железа была всего в 2 раза меньше пиковых миграций в период 1000-875.

2. Достаточно взглянуть на данные по Южной Англии по EEF (в скобках указано количество образцов).
MBA: 36.81% (12). В конце 37.80% (4).
LBA: 37.44% (14). В конце 38.26% (7).
IA: 38.55% (148).
Видим рост EEF в железном веке.

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Палеогенетики обнаружили масштабную миграцию средней-поздней бронзы из Франции в Британию

Похожие статьи

Комментариев: 67 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное