Доска объявлений

Вебинар «Генофонд и генетическая история народонаселения Северной Евразии»

Уважаемые коллеги!

Вебинар «Генофонд и генетическая история народонаселения Северной Евразии» состоится 29 сентября 2020 года в 15-00.

Докладчик д.б.н., проф. РАН О.П.Балановский

Организатор – Московское отделение ВОГиС

Просим Вас зарегистироваться на вебинар  у Ученого секретаря МО ВОГиС

Т.А. Поляковой (контакты в конце письма)

Войти с ПК, Mac, iPad, iPhone или устройства на базе Android можно, используя данные:

Идентификатор конференции: 879 8786 1225
Код доступа: mogis2020

Или можно зайти по ссылке
https://us02web.zoom.us/j/87987861225?pwd=K1dBUlMzVTRNMUhxWUo5bGRKMFpyUT09

 

Ждем Вас на вебинаре!

С уважением,

Председатель Московского отделения ВОГиС

д.б.н. А.Ю. Драгович

Тел.: +7-916-458-27-70; e-mail: dragovich@vigg.ru

 

Ученый секретарь МО ВОГиС

к.б.н., доц. Т.А. Полякова

Тел.:+7-925-132-30-90; e-mail: tat-polyakova@yandex.ru

 

Vavilov Institute of General Genetics

119991, Moscow, GSP-1, Gubkina street, 3

http://www.vigg.ru

https://www.vogis.org/

XIV Конгресс антропологов и этнологов России

АССОЦИАЦИЯ АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

XIV Конгресс антропологов и этнологов России
Томск, 6–9 июля 2021 г.

ПЕРВОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

Ассоциация антропологов и этнологов России совместно с Научно-исследовательским Томским государственным университетом,

Институтом этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН при поддержке Администрации Томской области

Проводят 6–9 июля 2021 года в Томске XIV Конгресс антропологов и этнологов России.

 

Тема Конгресса — «Антропология и этнология в поисках ответов на социальные вызовы».

В русле общей темы возможен широкий спектр направлений и соответствующих сессий, в том числе:

  • Современные задачи и приоритеты антропологии и этнологии
  • Междисциплинарные связи антропологии и этнологии
  • Этнологическое/антропологическое образование и просвещение
  • Этнокультурное развитие и российская идентичность
  • Этнонациональная политика и мониторинг межэтнических отношений
  • Прикладная и неотложная антропология в условиях кризиса и пандемии
  • Антропология религии
  • Миграционные исследования
  • Цифровая антропология
  • Физическая (биологическая) антропология
  • Этнографический туризм и музееведение
  • Методы и техники полевых и кабинетных исследований
  • Историографические традиции этнологии и антропологии

Перечень предложенных к обсуждению вопросов может быть дополнен.

 

Заявки на организацию секций, круглых столов, симпозиумов (с обоснованием, объемом до 200 слов, см. приложение) просим высылать в электронном виде до 1 октября 2020 г. по адресам: congress@iea.ras.ru, caer2021@mail.ru. Для того, чтобы заявка на организацию секции, симпозиума, круглого стола была принята к рассмотрению Организационным комитетом конгресса, в ней должны быть заполнены все поля.

Контакты для связи с оргкомитетом:

Илизарова Валерия Владимировна – Исполнительный директор Ассоциации антропологов и этнологов России; тел. в Москве +7(495)954-89-53

e-mail: congress@iea.ras.ru; caer2021@mail.ru

Новая статья в Словарике сайта — Русь, Россия (происхождение названия)

Читайте в Словарике сайта новую статью. Лев Агни пишет о происхождении названия Русь.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Народы и регионы / Центральная Азия / Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции

Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции

Скачать страницу в PDF

Figure 2
Полное секвенирование Y-хромосомы гаплогруппы G1 позволило новым способом определить скорость мутирования и указало на направления миграций

Российские и казахские генетики провели подробное исследование Y-хромосомной гаплогруппы G1. На основе полного секвенирования Y-хромосомы они реконструировали филогенетическое дерево этой гаплогруппы. На дереве выделились пять ветвей, географически специфичных для разных регионов, и показывающих направления миграций. Структура одной из ветвей – свойственной казахскому роду аргынов – точно совпала с генеалогией этого рода. Используя достоверные исторические даты, удалось получить объективную оценку скорости мутирования Y-хромосомы.

Гаплогруппа с необычным распространением

Y-хромосомная гаплогруппа G1 в некоторых популяциях Юго-Западной и Центральной Азии достигает частоты 80%, но до сих пор она не привлекала большого внимания генетиков, так как в среднем по миру встречается редко. В новой работе распространение этой гаплогруппы изучили в 27 популяциях Евразии, проанализировали ее у 367 носителей и секвенировали Y-хромосому у 20 человек. На основе этих данных исследователи описали географическое разнообразие гаплогруппы G1 и впервые построили ее подробное филогенетическое дерево. Возникло предположение, что в степную Евразию она была принесена с миграцией ираноязычных народов за несколько тысячелетий до нашей эры.

Эта работа, опубликованная 7 апреля в журнале PLoS ONE, проведена международной группой специалистов под руководством Олега и Елены Балановских (Институт общей генетики РАН и Медико-генетический научный центр), в ней участвовали также специалисты из Казахстана, Украины, Монголии, Армении, США. Секвенирование Y-хромосомы проводилось в американской компании FamilyTreeDNA, но для обработки полногеномных данных российские специалисты разработали и свой собственный алгоритм, специально для целей филогенетического анализа.

Гаплогруппа G1-M285 (М285 обозначает мутацию, которая служит маркером этой гаплогруппы) привлекла внимание исследователей тем, что ее географическое распространение оказалось сложнее, чем считали ранее. Новые данные показали, что она достигает высокой частоты не только среди маджарцев в Казахстане, но и в некоторых популяциях Иранского и Армянского нагорий. Возникло предположение, что это может отражать процессы формирования этих популяций много веков назад и таким образом, указывать на генетические связи между двумя частями древнего ареала ираноязычных народов – нагорий Юго-Западной Азии и степей Центральной Азии.

Новый подход – новые возможности

До сих пор не было установлено место происхождения гаплогруппы G1, не описано, насколько отличаются ее разные ветви и не определен их возраст. Теперь появилась возможность получить ответы на некоторые из этих вопросов. Для глубокого филогеографического анализа гаплогруппы G1 ученые использовали как традиционные подходы (генотипирование по однонуклеотидному полиморфизму – SNP и коротким тандемным повторам – STR), так и мощный потенциал нового подхода – полного секвенирования Y-хромосомы. Сначала они генотипировали 5346 человек в 27 евразийских популяциях на маркер M285 (это одна из мутаций, маркирующая искомую гаплогруппу) и выявили 367 носителей гаплогруппы G1. Разнообразие Y-хромосом этих 367 человек изучили по 17 STR маркерам.

Из всех образцов отобрали 19 для полного секвенирования Y-хромосомы, при отборе исходили из того, чтобы в них было максимально представлено гаплотипическое разнообразие G1 и охвачен весь ее географический ареал. Для сравнения секвенировали также один образец Y-хромосомы, принадлежащий гаплогруппе G2, братской по отношению к G1. Для прочтения последовательности нуклеотидов воспользвались методом BigY, разработанном компанией FamilyTreeDNA. Он позволяет секвенировать участки, составляющие в сумме 11 миллионов нуклеотидов (11 Mb), на сегодня это «золотой стандарт» для анализа нерекомбинирующей Y-хромосомы. Эти участки секвенировали с высоким покрытием (в среднем каждый нуклеотид был прочитан 67 раз).

Карта G1

Исследователи впервые составили карту распространения гаплогруппы G1-M285, используя свои данные по 27 популяциям, данные из литературы по 33 популяциям и опубликованные данные по 266 евразийским популяциям, где ее частота равняется 0. Карта приведена сверху. Черными точками обозначены популяции, для которых известна частота этой гаплогруппы, на остальных территориях показаны интерполированные значения. Справа приведена цветовая шкала частот.

Как показывает карта, гаплогруппа G1распространена на обширной территории, от Италии на западе до Монголии на востоке, но высокой частоты достигает в ограниченном ареале, включающем центральноазиатские степи, Иранское нагорье и Армянское нагорье. Два пика частоты наблюдаются на противоположных частях этого ареала – в степях Северного Казахстана (до 80%), и в горах Армении (до 42%).

Авторы статьи отмечают, что ареал гаплогруппы G1 хорошо совпадает с ареалом ираноязычных популяций в первом тысячелетии до н.э. Миграция ираноязычных популяций между центральноазиатскими степями и возвышенностями Юго-Западной Азии — это один из важных вопросов в поиске прародины индоевропейцев. В соответствии с курганной гипотезой, носители иранских языков распространились с территории евразийских степей на территорию современного Ирана. Альтернативная анатолийская гипотеза помещает прародину индоевропейцев в восточную Анатолию, предполагая, что ираноязычные популяции именно оттуда мигрировали в степи. Таким образом, две гипотезы предполагают противоположные направления миграции.

 

Кластеры в сети

Figure 3

Филогенетическая сеть гаплогруппы G1 по STR-гаплотипам.

Изучив разнообразие STR-гаплотипов в пределах гаплогруппы G1, исследователи построили ее сеть, в которой на основании сходства гаплотипов выделили несколько кластеров.Y-хромосомные STR-гаплотипы сгруппировались в четыре кластера: два из них были представлены образцами из Армении, один – самый большой – образцами из Казахстана, и один – из Башкирии. Гаплотипы из других популяций представлены в сети разрозненно и не группировались в кластеры.

Оказалось, что у казахов гаплогруппа G1 типична для рода аргынов (90% ее носителей принадлежали к нему), у армян она часта в роду амшен, у башкир все носители гаплогруппы G1 принадлежат к роду канглы.

Пять ветвей дерева

Данные по секвенированию Y-хромосомы позволили реконструировать филогенетические события и построить дерево G1 гаплогруппы. Для этого исследователи использовали два метода — парсиномии («максимальной экономии») и байесовский метод. И поскольку деревья, построенные двумя методами, хорошо совпали, они делают вывод о надежности филогенетических реконструкций по данным полного секвенирования. Для построения итогового дерева гаплогруппы G1 авторы дополнили собственные данные информацией из проекта «1000 геномов» (1000 Genomes Project) в котором были секвенированные с низким покрытием два образца гаплогруппы G1.

new-5a

Филогенетическое дерево гаплогруппы G1.

 

 

 

 

На дереве выделяются три крупные ветви, соответствующие кластерам, полученным по STR-гаплотипам, — казахская, армянская и башкирская. Хотя при этом два армянских кластера объединились в единую ветвь. Видно, что армянская и башкирская ветви происходят от общего предка, в то время как казахская представляет собой независимую линию. Кроме того, на дереве представлена независимая ветвь, представленная только в Западной Индии, а также монгольский образец, родственный казахской ветви.

Казахская ветвь соответствует ранее описанной G-L1323, в то время как армянская (G1-GG265), башкирская (G1-GG162), монгольская (G1-GG1) и индийская (G1-GG362) в этой работе представлены впервые. Аббревиатура GG в названиях маркера означает геногеографию (Gene Geography) – принято, что имена маркеров начинаются с букв, показывающих, каким научным коллективом они были открыты.

Исследователи отмечают, что все ветви на дереве сходны по длине, и это наводит на мысль о постоянстве скорости мутаций. Единственное исключение – очень длинные ветви из образцов проекта «1000 геномов», вероятно, это связано с тем, что используемые фильтры не совсем подходят к образцам, секвенированным с малым покрытием.

Генетика совпала с генеалогией

В данной работе исследователи получили уникальную возможность сравнить данные по Y-хромосомному секвенированию с достоверными историческими источниками по казахским кланам и откалибровать их по времени.

Род аргынов, в котором доминирует гаплогруппа G1, по преданиям состоит из потомков единственного мужчины (Аргын). Исторических свидетельств реального существования Аргына нет, но Караходжа, (по легенде, правнук Аргына) – это историческая персона и в источниках упоминается как посланник хана Тохтамыша – предводителя Золотой орды — к Тамерлану в 1405 году (предположительно, в возрасте 50 лет). Большинство из рода аргынов считают себя потомками Караходжи, а другие считают, что происходят от его брата Сомдыка (Токал-аргын).

new-6a

Генетическая и генеалогическая реконструкции родственных связей между членами рода аргынов у казахов

 

 

Филогенетическое дерево, основанное на секвенировании Y-хромосомы казахов, удивительно точно совпало с казахским генеалогическим деревом. Представители кланов аргынов, происходящих от Караходжи (от казаха 1 до казаха 6), образуют единый молодой субкластер. А образцы казахов 7, 8, 9 формируют другой субкластер – и как раз эти люди считают своим родоначальником Ермена (правнука Сомдыка). Филогенетическое дерево даже показывает, что Y-хромосома не мутировала при передаче Караходже от его отца (Акжола). А при передаче от Акжола к Сомдыку и далее к Ермену произошли две мутации: замена цитозина на тимин в положении 23081087 (C−>T) и замена аденина на гуанин в положении 23526483 (A−>G,). Таким образом, ученые показали, что предок, известный по историческим источникам и легендам, действительно является биологическим предком для большинства современных мужчин рода аргынов.

Определение скорости мутаций

Чтобы определить скорость, с какой происходят мутации на Y-хромосоме, авторы подсчитали число мутаций, произошедших за известный промежуток времени – от Караходжи до современности. Авторы исходили из того, что Караходжа, вероятно, стал отцом около 1385 года, а время рождения его самого и его брата примерно на 30 лет раньше (30 лет – средний возраст репродуктивных мужских поколений). Средняя дата рождения ныне живущих казахов, участников исследования, пришлась на 1982 год. Таким образом, наблюдаемые на дереве мутации накапливались с 1355 по 1982 годы, то есть в течение 627 лет. Авторы учли также общую длину Y-хромосомных сегментов, секвенированных в каждом образце (9972660 нуклеотидов), и среднее число мутаций у каждого ныне живущего представителя рода по сравнению с родоначальников (4,89 мутаций). По этим исходным данным они вычислили скорость мутаций в изученном участке Y-хромосомы. Скорость составила 0,78х10-9 на нуклеотид в год (то есть каждый год с вероятностью 0,78 мутирует каждый миллиардный нуклеотид).

Тот же подход применили и к Y-хромосомным STR. По данным от 15 Y-STR аргынов просчитали 21 поколение, за которое произошло 0,68 мутаций. Скорость мутаций по Y-STR оценили в 0,0022 на локус на поколение. Это значение оказалось очень близким к «генеалогической» скорости мутаций, показанной во многих исследованиях при сравнении пар «отец-сын».

Гаплогруппа указала на историю миграций

Figure 4

Карта гаплотипического разнообразия гаплогруппы G1.

Исследователи подчеркивают, что паттерн географического распределения гаплогруппы G1 своеобразен, поэтому ее нельзя назвать однозначно восточноевразийской или западноевразийской. Область распространения G1 хорошо соотносится с ареалом древних ираноязычных групп, которые обитали как на Иранском плато, так и в евразийских степях. В то же время из построенного дерева становится совершенно ясно, что все пять ветвей G1 географически специфичны: Западная Индия, Казахстан, Монголия, Башкирия и Армения.

Возникает вопрос, где прародина гаплогруппы G1 – в горах или степях. Намного большее разнообразие по STR в западной части Иранского и Армянского нагорий делает горную прародину более вероятным кандидатом. Это соотносится с анатолийской гипотезой возникновения индоевропейцев. Что важно, миграции из Ирана в Центральную Азию также не противоречат палеоантропологическим данным по древним популяциям Таджикистана и Туркмении.

Но сама по себе гаплогруппа G1 не может служить маркером распространения индоевропейцев, поскольку при любой миграции перемещается часть популяции, состоящая из носителей разных гаплогрупп. Авторы подчеркивают, что ее можно рассматривать только как генетический компонент, принесенный волной ираноязычной миграции, двигающейся на север к степям Евразии. Генетические данные свидетельствуют, что все основные ветви уже существовали к тому времени, как миграция началась. Действительно, последняя развилка на башкирский и армянский кластеры произошла 8000 лет назад, а ираноязычные популяции появились значительно позже (армянская лингвистическая ветвь отделилась около 4600 лет назад, а индоиранские языки отделились около 4200 лет назад).

Гаплогруппа G1, вероятно, оставалась редким генетическим компонентом среди многих евразийских и особенно ираноязычных популяций. Несколько выше ее частота на предполагаемой прародине – в Иране и Армении. Когда иранские языки в степях были замещены тюркскими (вероятно, в середине 1-го тысячелетия н.э.), носители гаплогруппы G1, скорее всего, оказались ассимилированы в тюркские и потом – в монгольские популяции.

Экспансия этой гаплогруппы (быстрый рост численности ее носителей) у казахов генетически датируется временем 470-750 лет назад, в зависимости от того, какую скорость мутации использовать. Генеалогический предок аргынов жил 600 лет назад, как раз посередине этого интервала. Распространение гаплогруппы от одного человека к полумиллиону людей за 600 лет (20 поколений) не слишком удивительно, пишут авторы, при том что два выживших сына в каждом поколении дают полмиллиона в 19-м поколении, а у казахов в семьях было в среднем 3,5 ребенка.

Экспансия этой гаплогруппы у армян-амшенов генетически датируется временем 1150 лет назад. Это хорошо соотносится с историческими источниками, говорящими, что амшены произошли от родственников и слуг князя Шапух Аматуни, который приехал в 791 году из Аббасидского халифата.

Экспансия гаплогруппы G1 среди башкир (у рода канглы) генетически датируется XV веком н.э. Считается, что этот род берет начало у печенегов около VIII века н.э., а затем участвует в этногенезе башкир. Рост численности гаплогруппы может быть связан с демографическими изменениями в XIV веке, когда Башкирия стала частью Золотой орды, и в XVI веке, когда она стала частью России.Авторы отмечают, что несмотря на географическое соседство Башкирии и Казахстана, носители G1 в этих двух регионах не имеют недавних общих предков. Эти ветви (как и третья монгольская ветвь) присутствовали в евразийских степях, очевидно, начиная с эпохи скифов.

По словам первого автора статьи Олега Балановского, данная работа — всего лишь второй случай, когда полное секвенирование Y-хромосомы позволило выявить историю отдельной гаплогруппы. Первый относится к изучению популяции евреев ашкенази.

Уникально также полученное в работе совпадение генетических и генеалогических данных, что позволило использовать исторические источники для объективной калибровки данных во времени. Результат – независимая оценка скорости мутаций Y-хромосомы, авторы назвали ее «клановой». Они подчеркивают, что «клановая» скорость мутаций была тестирована только внутри определенного временного периода (несколько веков), но считают, что она может быть надежным инструментом для уточнения датировки событий по археологическим данным.

К счастью, пишут исследователи, несмотря на разницу в подходах, все скорости мутаций, полученные при полном секвенировании Y-хромосомы, лежат в интервале 0,6-1,0х10-9 на нуклеотид в год, и в ходе дальнейших исследований этот интервал будет сужаться.

Источник:

Deep phylogenetic analysis of haplogroup G1 provides estimates of SNP and STR mutation rates on the human Y-chromosome and reveals migrations of Iranic speakers

Oleg Balanovsky, Maxat Zhabagin, Anastasiya Agdzhoyan, Marina Chukhryaeva, Valery Zaporozhchenko, Olga Utevska, Gareth Highnam, Zhaxylyk Sabitov, Elliott Greenspan, Khadizhat Dibirova, Roza Skhalyakho, Marina Kuznetsova, Sergey Koshel, Yuldash Yusupov, Pagbajabyn Nymadawa, Zhaxybay Zhumadilov, Elvira Pocheshkhova, Marc Haber, Pierre A. Zalloua, Levon Yepiskoposyan, Anna Dybo, Chris Tyler-Smith, Elena Balanovska

PLoS ONE, April 7, 2015.

Аффилиация авторов – по ссылке http://www.plosone.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0122968&representation=PDF

 


Мнения экспертов

2015-04-22 18:44:27

Миграции иранцев с нагорий – когда?

Очень рад успеху Олега Павловича Балановского и его команды. У меня остаются некоторые неясности с миграциями и с хронологией мутаций.

Сначала несколько слов о скорости мутаций и датировках. Как «полногеномная» скорость мутаций соотносится со спорящими концепциями — ближе к Клёсову или к Животовскому? Вроде полногеномная ближе к «генеалогической», используемой Клёсовым, а не «эволюционной» Животовского. Если к скоростям Клёсова, то он сам и его сторонники на «Переформате» это используют несомненно. Они же всё время выдвигают даты как главный козырь успешности Клёсова. Именно это Клёсов сделал доказательством своей победы над Животовским, а в его лице над всей популяционной генетикой. Это у Клёсова единственный по-настоящему выигрышный пункт. Поэтому надо было бы написать подробно именно об этом. Нужно не замалчивать этот вопрос, а внести ясность.

Далее. Все результаты изложены как выбор между двумя концепциями — курганной и анатолийской (в пользу анатолийской), а их не две. Я в своей работе о современных концепциях происхождения индоевропейцев рассматриваю минимум пять. Как это соотносится, скажем, с европейской концепцией?

Правда, Балановский и его соавторы пишут, что полученные данные прямого отношения к прародине индоевропейцев не имеют. Но к прародине иранцев, возможно, имеют и скорее подтверждают их миграцию из южных гор в северные степи, чем наоборот. А это не вяжется, полагают указанные исследователи, с концепцией происхождения индоевропейцев из степей, а также из Европы, а скорее говорит об их происхождении из анатолийской прародины, откуда их выводят Ренфру и близко к нему Гамкрелидзе и Иванов.


Прежде всего, меня интересует не только направление миграций, но и их время. Миграции иранцев с иранского плато, конечно, были, но в историческое время. А перед тем миграция происходила откуда-то на плато — там же не было иранских языков перед тем, языки там были другие, они известны. К какому времени Балановский и его команда относят постулируемую миграцию из Передней Азии в Евразийскую степь? Ко времени не ранее 8 тыс. лет и не позднее 1 тыс. до н. времени. Ну, это меня вполне устраивает, потому что сюда попадают любые частные миграции в истории иранцев и их предков. Далее, для раннего времени иранская миграция должна совпадать с индоарийской. Они же ближайшие родственники. Затем, формирование иранцев, откуда бы мы их ни выводили, происходило в степной зоне — об этом рассказывает их праязык (в работах покойной Е. Е. Кузьминой это показано недвузначно). Культуры, которые сюда подходят, нам известны. Это ямная и ее ближайшие потомки.

Авторы задаются вопросом, откуда иранцы попали в степь. Во-первых, надо говорить не об иранцах, а об индоиранцах — об иранцах и индоариях вместе, то есть об ариях. Во-вторых, они выделились из общеиндоевропейского пранарода на прародине. Там, где она была. Где бы это ни происходило, это было гораздо раньше. Миграция, о которой говорят Балановский и соавторы, по-видимому, вторична — при ней кусочки иранского массива попадают к индоевропейцам-армянам и тюркам-казахам. Это не формирование иранцев, это история Ирана.

Логика авторов этой работы понятна. Гаплогруппа G1 распространена в основном в ареале, который был ираноязычным в эпоху максимального распространения этой языковой группы. Кроме того, именно миграция иранцев (или индоиранцев) является наиболее широко обсуждаемой из всех миграций из ЮЗ Азии в степи. Правда, всему этому противоречит наличие гаплогруппы G1 у армян. Но они рядом живут, могли подхватить эту гаплогруппу от соседних иранцев. Однако эта логика неверна. Мало ли какие гаплогруппы распространены в этом ареале! А что наиболее обсуждаема миграция иранцев или индоиранцев, это еще не свидетельство того, что миграция гаплогруппы G1 – та самая.

У авторов этой работы, к сожалению, неверные представления о положении в смежных отраслях. Им представляется: две противоположные гипотезы, а) что иранцы сформировались в степях и оттуда мигрировали в горы, и б) что они сформировались на нагорьях, а оттуда мигрировали в степи, — считаются равно возможными. Это им лично подсказали авторитетные археологи и антропологи (в личной беседе О.П. указывал беседу с Ренфру). Но Ренфру — автор анатолийской концепции и не мог сказать ничего иного, разве что высказаться в пользу анатолийской концепции еще более категорично. Если бы Балановский расспросил Иванова и Гамкрелидзе, они бы сказали то же самое. Но в таких делах нельзя полагаться на авторитеты. Нужно рассматривать их аргументы.

Исследования Кузьминой, которую все почитают, как-раз в том и состоят, что она обеспечила только один выбор. Она рассмотрела подробно словарный состав праарийского языка (и праиранского) и показала, что вся обстановка, постулируемая из него, совпадает с реалиями прежде всего андроновской культуры, но также и ямной, катакомбной и срубной. Но совершенно не совпадает, скажем, с культурой БМАК, с Анау и с другими земледельческими и протогородскими культурами. Посмотрите ее книги и статьи. Устройство  жилища, быт, стадо, отсутствие земледелия и т. д. Никакого горного быта там нет, а есть степной. У ариев вся земледельческая терминология не унаследована от праиндоевропейцев, она другая. Сформирована уже после степного периода их истории. А та утеряна. У иранцев на каждом шагу в ономастике -уштраверблюд. Это они его с гор притащили? У индоариев его нет. У андроновцев он есть реально. Андроновцы — это степи Казахстана. До любых гор неделю скакать на самых быстрых скакунах — не доскачешь. Именно в степях сплошная иранская топонимика (у Членовой представлена и карта).

Откуда они пришли в степи — другой вопрос. Но формировались в степях однозначно. Могли придти из Анатолии, могли из Центральной Европы, могли из местной степной прародины индоевропейцев. Это надо прародину ИЕ определять. Вот И. М. Дьяконов и я по культурам определяем ее в Европе, Райх и его команда по генетике — в степях. Но это другой вопрос, не об иранцах.

Арии сформировались в степях и оттуда вторглись в Индию и Иран. В Индию где-то около середины II тыс. до н. э., в Иран — чуть пораньше. Не во всё мы были согласны с Е.Е.Кузьминой: она из андроновской культуры выводила и индоариев, я выводил (и вывожу) тех из катакомбных культур. Но в том, что и индоарии и иранцы произошли из степей, мы едины, и тут сомневаться не приходится.

Это всё не в опровержение замечательной работы команды Балановского, это лишь сомнения по поводу предложенной очень предположительно интерпретации ее результатов.


Похожие статьи

Y-хромосомные портреты казахской аристократии и степного духовенства

Генетики создали генетические портреты по Y-хромосоме двух высокостатусных казахских родов - степной аристократии и степного духовенства. И выявили частичную связь между социальным и биологическим родством на примере родовой структуры казахского народа.

Фамилии и хромосомы

Исследование на каталонской популяции позволило найти группы родственников среди однофамильцев, установить время возникновения фамилий и зафиксировать бóльшее разнообразие вариантов Y-хромосомы среди носителей наиболее распространенных фамилий.

Генетическая карта Великобритании открыла окно в прошлое

Исследователи впервые создали подробную карту генетической структуры популяций Великобритании. В генофонде современной популяции удалось увидеть отражение важнейших событий в истории заселения Британских островов.

Гены в Новом свете

Проанализировав и сравнив геномы жителей Центральной и Северной Америки с геномами современного населения Европы и Африки, оксфордские ученые смогли прояснить некоторые темные моменты в истории заселения Нового Света.

Комментариев: 348 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Игорь Александрович, вот источник:
    https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations/. Что мы имеем?
    Доля средиземноморского генетического компонента в Западной Индии — 9%, в Южной 4%, в Таджикистане 22%. Даже в Англии этот компонент выше — 33%! Сравните с цифрами по Восточному Средиземноморью (выше 60%). По мнению авторов проекта, принесен средиземноморский компонент с Ближнего Востока после возникновения там производящего хозяйства. Есть в Индии другой компонент, действительно составляющий ее своеобразие в мировом масштабе — юго-западно-азиатский. В Западной Индии его частота одна из самых высоких в мире — 58%. Но и в дравидийской Южной Индии те же 58%! Далее по убыванию: Памир 44%, Восточная Индия 43%, Иран 42%, Северная Индия 34%, дагестанцы и абхазы (33%), грузины (31%), кувейтцы (27%), ливанцы (26%), алтайцы (22%), болгары (20%), египтяне (18%). У греков, немцев, финнов по 17%. Итак, Индия действительно являла собою некий центр, но только не центр распространения индоевропейской речи. Видимо, речь идет о временах несравненно более ранних, чем время формирования ИЕ семьи. Авторы сайта полагают, что такая картина скорее всего отражает ранние этапы миграции сапиенсов, когда на территории Индии возник третичный центр (первичный — Африка, вторичный — Ближний Восток). В общем, ни один из двух возможных генетических компонентов не дает нам указаний на индийскую прародину индоевропейцев.

  • Александр Андреевич, а что тут комментировать? «…частично, может быть, и индоевропейских»? Может быть, может не быть… Даже если это неуверенное предположение подкрепить всеми академическими званиями Валерия Павловича вместе взятыми, все равно никакого подтверждения Вашей теории тут не видно.

  • Уважаемый Игорь Александрович (Тоноян-Беляев),

    Я посмотрел указанный Вами предмет из коллекции Кеннойера. Это обычный для культуры хараппы и других культур Востока шестигранный игральный кубик с точками, означающими цифры. С четырехгранными костями катакомбников и индоариев (а также новосвободненской культуры) не схож.

    Уважаемый Александр Андреевич (Семененко),
    Я и не датирую культуру серой расписной керамики по астрономическим явлениям. Привел их для примера необязательности аргументов. Добавил в свой коммент ради понятности Ваш аргумент с конскими ребрами (арабский/неарабский скакун). Примерно та же степень доказательности.

  • «Александр Андреевич, а что тут комментировать? «…частично, может быть, и индоевропейских»? Может быть, может не быть… Даже если это неуверенное предположение подкрепить всеми академическими званиями Валерия Павловича вместе взятыми, все равно никакого подтверждения Вашей теории тут не видно.»

    Уважаемый А.Г. Козинцев, я попросил Вас прокомментировать антропологические выводы В.П. Алексеева, а не выхваченную из обширных цитат единичную фразу с его размышлениями, которую я даже и не выделил жирным шрифтом.

    Можете ли Вы сделать ЭТО (прокомментировать антропологические выводы В.П. Алексеева)?

    С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж

  • Нет, виноват, не всё в порядке. Не в неолите они переселилисьь в Закавказье, и не в эпоху бронзы, а куда раньше. Поглядите цифры по генетическим компонентам Индии — Юго-западно-азиатский компонент — это, конечно, палеолит. Т.е. задолго до современной языковой дифференциации.

  •  

    Уважаемый Лев Самуилович!

    1. Я и не писал, что Вы датируете «культуру серой расписной керамики по астрономическим явлениям» (с). Насколько я понял Вас, Вы ссылались на сообщения из Ригведы о затмениях (?). И мы говорили о ней.

    Спасибо, что своим упоминанием о культуре серой расписной керамики напомнили мне о Вашем ответе на мой вопрос о датировке Вами этой культуры. Дело в том, что культура серой расписной керамики недавно передатирована и сейчас датирутеся с последних веков III тыс. до н.э.:

    «Новые раскопки в Аламгирпуре показали, что первые обитатели этого поселения пользовались хараппской (с немногочисленной раннехараппской и окрашенной охрой) керамикой, простыми строениями с глинобитными стенами и соломенными крышами на деревянных столбах. Две фазы в Периоде IA представлены круглыми ямами, вырытыми в материке (подобно раннехараппскому поселению в Гираваде, Рохтак), за которыми последовал слой с глинобитными стенами и утрамбованными полами с ямами для столбов. Несколько миниатюрных «ритуальны» горшков были зафиксированы in situ в слоях Зрелой Хараппы. Хотя предыдущие раскопки выявили, что поверхность Периода I (хараппского) была отвердевшей и побелевшей, что означало длительное воздействие и разрыв перед Периодом II (серой расписной керамики), тем не менее это наблюдение не было подкреплено геоархеологическим исследованием, проведённым Саянтани Неоджи и Чарльзом Френчем, которые не обнаружили подобного разграничения. Новые раскопки указывают на то, что стратиграфического разрыва нет, по сути оказывается, что имелось соприсутствие фазы серой расписной керамики и хараппской (IB)…

    Хараппское присутствие на реке Ямуна теперь неоспоримо. Мы предлагаем разброс от 2600 до 2200 гг. до н.э. (калиброванных) для древнейшего слоя в Аламгирпуре (особенно в траншее ZB2, где у нас нет дат между слоями 7 и 11″.

    (Singh R.N., Petrie C.A., Joglekar P.P., Neogi S., Lancelotti C., Pandey A.K. & Pathak A. Recent Excavations at Alamgirpur, Meerut District: A Preliminary Report // Man and Environment. — XXXVIII(1). — 2013. — P. 53—54.)

    «Госна — это холм (Pl. 10 a), расположенный всего лишь в 6 км к востоку от Матхуры за рекой Ямуна… с культурной последовательностью, начинающейся с периода серой расписной керамики со связанной с ней чёрно-красной, чёрной обмазанной и красной керамикой и продолжающейся в последующие периоды северной чёрной полированной керамики, Шунгов, Кушан, Гуптов и постгуптский периоды до позднего средневековья…

    Холм на своей вершине достигает высоты около 12 м от уровня земли. В летние месяцы 2009 года огромная часть холма была незаконно срыта машинами JCB (Pl. 10 b–d). Срезы обнажили образцы угля в частях холма. Команда Археологической службы Индии во главе с Б.Р. Мани, включая автора, собрала некоторые образцы угля из подобных секций после раскопок (scraping) и отправила их для датирования в BSIP, Lucknow.

    Две даты С-14 из двух образцов из слоя периода серой расписной керамики оказались дающими 2150 ± 150 г. до н.э. и 2160 ±. [так в тексте]».

    (Vinay Kumar Gupta. Early Settlement of Mathura: An archeological perspective // NMML occasional paper. History and society. — New Series. — 41. — New Delhi: Nehru Memorial Museum and Library, 2014. — P. 12.)

    «Это древнейшие известные даты со всего региона Брадж и они указывают на то, что могут быть ещё. Существует возможность того, что культурный горизонт, который сейчас рассматривается как принадлежащий к периоду серой расписной керамики, может оказать принадлежащим к периоду только нерасписанной серой керамики».

    (Vinay Kumar Gupta. Early Settlement of Mathura: An archeological perspective // NMML occasional paper. History and society. — New Series. — 41. — New Delhi: Nehru Memorial Museum and Library, 2014. — P. 14.)

    «Серия AMS датировок (Рис. 1) из Аламгирпура, установленных Oxford Radiocarbon Accelerator Unit, дала надёжное основание для древности этого памятника, [восходящей] к примерно 2300 г. до н.э. или чуть ранее (личное сообщение автору Д-ра. Р.Н. Сингха и Д-ра К.С. Сарасвата).»

    (Tewari R. ‘.… Given another life ….’ (Presidential Address delivered at the XXXVIII Annual Conference of the Indian Society for Prehistoric and Quaternary Studies, Lucknow University, Lucknow, 28 December 2010.) // Man and Environment. — XXXVI(1). — 2011. — P. 19.)

    Так что, при всём уважении, но Ригведу как памятник, созданный РАННЕведийскими индоариями, никак нельзя датировать ни концом III, ни II тыс. до н.э. — она ЗНАЧИТЕЛЬНО древнее. Что согласуется с другими данными, говорящими о необходимости датировать её ДО 2600 г. до н.э. Это к вопросу о (не)обязательности аргументов. Надо ли говорить о том, что это делает построения и целые разделы книг/статей многих инвазионистов/иммиграционистов, возведённые на фундаменте аргумента культуры серой расписной керамики, несколько… неадекватными?

    2. «Добавил в свой коммент ради понятности Ваш аргумент с конскими ребрами (арабский/неарабский скакун). Примерно та же степень доказательности.»

    Не могу согласиться. Вы можете опровергнуть информацию о том, что у арабских скакунов 17 пар рёбер, а у других лошадей (в том числе степных) — 18 пар, либо дать отличный от предложенного Т.Я. Елизаренковой (и более обоснованный и убедительный) перевод стиха Ригведы с описанием разрубания топором именно 34 рёбер приносимого в жертву жеребца?

    1.162.18a catustriṃśad vājino devabandhor
    1.162.18b vaṅkrīr aśvasya svadhitiḥ sam eti

    «Топор наталкивается на тридцать четыре ребра

    Коня, приносящего награды, товарища богов».

     

    В противном случае не могу считать Вашу реплику обоснованной.

     

    С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж

  • Уважаемый А.Г. Козинцев!

    Насколько обоснованы и достоверны эти самые цифры? Выделили ли соответствующие древние геномы из датированных археологическими методами останков палеолитических людей?

    С уважением, Семененко Александр, Воронеж

  • Уважаемые Лев Самуилович и Олег Павлович!

     

    Позвольте поблагодарить Вас за любезные разъяснения. Я понимаю и примерно так и предполагал, что Олег Павлович пока не может высказать свои соображения по моим вопросам ввиду чрезвычайной занятости. Могу ли я пока попросить предварительно прокомментировать пару моих вопросов по генетике одного из его, как я понимаю, младших коллег (если он сам не будет против) — Валерия Запорожченко (известного мне из дискуссии на «Троицком варианте»), и не будете ли Вы и Олег Павлович против этого?

     

    С уважением и благодарностью,

     

    И.Т.

  • Уважаемые участники дискуссии!

    На мой вопрос об обоснованности выводов В.П. Алексеева о миграции носителей индо-афганского антропологического типа из Северной Индии и/или Афганистана в Иран, на юг Средней Азии, в Ферганскую долину, на Памир, в Восточное Закавказье и в юго-восточную часть Северного Кавказа уважаемый А.Г. Козинцев ответил утвердительно. Но он считает, что эта миграция произошла ещё в палеолите на основании изучения генетических данных. Однако можно ли говорить о прямой соотносимости данных по геному человека и его антропологическому типу?

    С уважением, Семененко Александр, Воронеж

     

  • Уважаемый Лев Самуилович!

     

    1) Позвольте мне, в таком случае, вернуться к теме обязательных («общих») и необязательных («частных», «непринципиальных») аргументов. Поскольку Вы в целом одобрили мое предложение ранее, но не прокомментировали приведенные мною примеры (за исключением «реальных и надуманных»),  мне не удалось до конца понять, всегда ли мы сможем разграничивать обязательные и частные общепринятым образом в происходящем тут обсуждении, то могу ли я попросить Вас вкратце сформулировать признаки обязательного / общего критерия?

     

    2) Приведу пример. Относительно игральных костей Вы высказали следующее: «Я посмотрел указанный Вами предмет из коллекции Кенойера. Это обычный для культуры хараппы и других культур Востока шестигранный игральный кубик с точками, означающими цифры. С четырехгранными костями катакомбников и индоариев (а также новосвободненской культуры) не схож.»

     

    Я попросил Вас прокомментировать это по двум причинам.

    Во-первых, я совсем не являюсь специалистом по данной теме (игральных костей). Однако я и другие мало понимающие в этой теме читатели, возможно, справедливо задали бы такой вопрос: данный образец кубической шестигранной кости до сих пор используется во всех европейских странах и в Индии. Допустим, он произошел с Ближнего Востока, а не из Индии (как Вы отметили, он гораздо древнее и более распространен — а в одной только Индии мы его видим примерно с 2600 гг. до н.э. в строго современной форме, как, кстати, и пропорции современного обожженного кирпича — они тоже ближе всего именно к хараппским и месопотамским — 1:2:4). Можно ли считать четырехгранную, в целом мало распространенную игральную кость принципиальным аргументом в пользу возможности миграции целой группы населения (а по численности, как я понимаю, в Индии, Пакистане, Афганистане и Большом Хорасане носителей одного только субклада R1a1-Z93 больше, чем носителей всех остальных субкладов гаплогруппы R1a по всему остальному миру), и известны ли Вам примеры индийских артефактов (не текстовых описаний), соответствующих указанным Вами вне Индии?

    Во-вторых, один из читающих нас питерских коллег (а нашу дискуссию читают уже несколько десятков как минимум лично известных мне люде), который пока скромно читает дискуссию, но считает себя не готовым в ней участвовать, подал мне идею для второго вопроса. Не будет ли уместным сопоставить Ваш остроумный аргумент о параллели между катакомбными и новосвободненскими артефактами и известным описанием еще времен Ригведы в некоторых индоарийских текстах по весу с таким:— шахматы («чатуранга») являются также уникальной и довольно сложной в изготовлении игрой, они в нескольких вариантах исполнения (с четырьмя, а затем и с двумя полями и наборами фигур) впервые становятся известны именно на территории С.-З. Южной Азии. Затем они становятся известными по всему миру, — довольно скоро попав как на запад, к арабам, персам и европейцам, так и даже на восток и северо-восток от Индии, и к настоящему времени представляют собой распространенную по всему миру Европой игру, имеющую явно индийское происхождение. Но можно ли было бы в таком случае полагать, что их распространяли вместе с языком представители какой-то общности, или, как в порядке преувеличения сказал мой коллега, «что нас всех будто бы завоевали индусы«? По моему скромному мнению, это непросто было бы представить. В таком случае, не будет ли аргумент игральных костей иметь столь же частный вес, как некоторые из аргументов Александра Семененко (один из них мне представляется оправданным или, по крайней мере, заслуживающим пристального изучения — это «аргумент Сарасвати», с которым я склонен согласиться в плане того, что описание в Ригведе полноводной Сарасвати не может быть более поздним, чем 2000 г. до н.э.; для читающих нашу дискуссию коллег и специалистов из других областей приведу ссылку на работу одного из известных профессиональных гидрологов по проблеме Сарасвати для иллюстрации важности данного аргумента — может быть, кому-то она окажется полезной: «Ssraswati: The River that Disappeared» (by K.S. Valdiya) — https://books.google.ru/books?id=F_P4KnbgYyoC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=sarsuti&source=bl&ots=BePW8azpNF&sig=ABabDyvk0QRJr5wk6h68M5jFdIg&hl=en&sa=X&ei=TwKJVIqyDMStU-Dqg4AP&ved=0CD4Q6AEwBg#v=onepage&q=sarsuti&f=false)? Также могу ли я спросить, считаете ли Вы, уважаемый Лев Самуилович, значимым тот факт, что Сарасвати не является общеиндоиранским наследием (но см. ее древность, а также вторичное распространение названия «Сарасвати» на мелкие речки на смежных территориях во всех направлениях от «исходной Сарасвати» после ее пересыхания, включая и ближнее западное направление — Восточный Афганистан — «Арахозию»), поскольку в Авесте совсем другие священные реки (включая полумифическую Ардвисуру Анахиту, которую некоторые исследователи сопоставляют с пересохшим, но некогда полным вод Узбоем) и совсем иная локализация центра «иранских ариев», которые (иранские арии), к тому же, четко разделены на три большие группы (включая четко охарактеризованных как степняки «потомков Туири» — будущих туранцев, т.к. саков эпоса)? Если не считаете, то мне бы хотелось понять, по каким причинам. Меня в этой дискуссии интересует только вопрос о том, насколько мы осознаем, что иногда весьма отдалились от фактологии именно при рассмотрении предположительного вторжения/миграции ариев в Индию в 1900-1200 гг. до н.э. (вопрос о прародине индоевропейцев, в отличие от ариев, я пока не считаю себя квалифицированным и компетентным обсуждать, как это можете с полным правом делать Вы и другие уважаемые коллеги — могу лишь попыться сформулировать некоторые уточняющие вопросы). Также хочу отметить, что, хотя названия, содержащие основы типа «Дану» и приписываемые скифам или ариям на территории Восточной Европы, хоть и имеют параллель в Ригведе (но как теоним это имя известно и кельтам), но в Индии на всем протяжении ее истории ни одна носящая индоевропейское название река не содержала в своем названии такого компонента. Насколько я знаю, в раннеземледельческой [южно]иранской зоне — тоже. С другой стороны, на всей территории Индии, включая по-прежнему населенную носителями дравидских языков, значительная часть (более половины) крупных, а также малых священных рек носит именно арийские названия (хоть такой масштабный культ воды и мест омовений на реках характерен как раз для Хараппы, а не для степняков). Не могли бы Вы предложить какое-то объяснение этого положения дел? — И еще хочу отметить такой момент: несмотря на то, что слово «Ап» (āp-/ap-, соответствует латинскому aqua, литовскому upe и имеет также кельтские параллели) (иногда сопоставляемое с названием реки Обь), хотя в мифологических сюжетах собирательно и может обозначать не только воду, но и некие неопределенные реки, в индоарийских языках в составе названий рек, в отличие от иранцев, не засвидетельствовано, и это указывает на еще один признак их раннего достаточно характерного размежевания (в иранском ареале названия рек с компонентами «аб/об» и «руд» весьма характерны).

     

    Ответ на этот вопрос мне нужен для лучшего понимания критериев определения веса аргументов, поэтому не извольте счесть сам вопрос неким проявлением дерзости с моей стороны.

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

  • Дополнение к моему сообщению для Льва Самуиловича и уважаемых коллег http://генофонд.рф/?page_id=2536&cpage=12#comment-293:

     

    Имя Дану, хотя и известно Ригведе, однако является там — как и во всей последующей литературе — не названием [священной] реки (а для индоариев все реки их ареала священны, включая и бурный Инд и горные речушки в верховьях Инда, в т.ч. знаменитый Соан — ригведийскую Сушому), а именем демоницы (хотя этимологически оно и связано со значением влаги, но выступающей совсем в другой роли). Мне сложно представить, что индоарии или их непосредственные предки могли на предполагаемой прежней прародине в Причерноморье и Восточной Европе (Дон, Дунай-Данувий, Днепр, Днестр, Донец) оставить «свои», устойчивые в последующих веках многочисленные названия рек (надо полагать, также обожествляемых), в состав которых входит слово, обозначающее во всех индоарийских языках демоницу и даже не реку, и не оставить их нигде на всем пути от Причерноморья до Индии (притом, что на само путешествие им отводится не более 300-500 лет, и сохранность общеиндоевропейского наследия у индоариев в целом при этом значительно большая, нежели у иранцев). С другой стороны, осетинский иранский язык также имеет это слово в значении «просто воды» и «просто реки» (но такое слово существует не во всех подгруппах иранских языков, а только в степных). Не могли бы Вы предложить какое-то истолкование данного факта и оценить его общую значимость при решении проблемы происхождения ариев?

     

    С уважением,

    И.Т.

  • Уважаемые коллеги!

     

    Прошу Вас также оценить вероятность следующего события: Южная Азия по территории примерно равна всей Западной Европе, но и имеет гораздо более контрастный и разделенный рельеф. В настоящее время большинством исследователей, как указал уважаемый Ярослав Владимирович Васильков, отвергнута концепция вторжения многочисленных орд ариев в Индию. Вместо этого приняты различные версии теории элитного доминирования, предполагающие просачивание очень небольшой группы людей извне (число потомков которой с 1900 г. до н.э. до наших дней выросло до несколько сотен миллионов человек, поэтому здесь можно выполнить еще одну оценку — принять интервал средней скорости роста населения и рассчитать для данной и других дат численность исходной популяции в предположении, что больше «бутылочных горлышек» не было). Элитное доминирование могло бы еще как-то объяснить наличие арийской гидронимики в предполагаемом «новом» ареале собственно индоарийских языков. Однако, можно ли, без привлечения концепции именно массового вторжения (которое уже опровергнуто, как любезно подтвердил уважаемый Ярослав Владимирович Васильков) объяснить массовое распространение индоарийской гидронимики на территориях, оставшихся населенными носителями неиндоевропейских языков? Особенно, в свете того, что как раз именно это подавляющее большинство исследователей отказывает индоариям (если допустить все-таки саму возможность прихода ариев из Средней Азии, с Ближнего Востока или даже из Восточной Европы) в самой возможности прихода в Индию ранее конца периода Зрелой Хараппы (т.е. 1900 гг. до н.э.). Тюркам, например, для приобретения элитного доминирования на сравнимых по размеру обширных территориях потребовалось более тысячи лет. При этом, их уровень материальной культуры был также ниже завоеванных ими городских цивилизаций, и всю «городскую» культурную лексику они, тем не менее, позаимствовали из местных языков (греческого, персидского, арабского и других), однако военная организация и техника — более высокого качества. Даже аккадцы и греки, соответственно, «придя» к шумерам и этеокритянам, позаимствовали у них (особенно, первые) значительное количество именно терминов городской цивилизации. Почему, в таком случае, немногочисленные арии, которые, как предполагается, вторглись в Индию и захватили в ней власть на значительных территориях за значительно более короткий промежуток времени и в гораздо более древнюю эпоху (с более низкими техническими возможностями такого завоевания), не заимствовали никакой важной терминологии, относящейся именно к городской цивилизации и религии? Все до сих пор обнаруженные дравидизмы и старательно выискиваемые М. Витцелем «мундаизмы» не представляют собой каких-либо значимых терминов, а являются обычными словами, никак особо не не характеризующими именно высокоразвитую городскую земледельческую цивилизацию, коей являлась Хараппа (для сравнения, и шумерские, и аккадские слова попали в изобилии не только в другие семитские языки, но и в некоторые соседние индоевропейские, и даже слово, обозначающее глиняную табличку как письменный документ — «отпечаток», из шумерского tuppu, попало отнюдь не только к иранцам в виде dipi и — в ахеменидское время через оных — к индийцам в виде lipi, но и к грекам в виде typos).

     

    Население Южной Азии всегда было сравнительно большим и плотным, по сравнению со степью и даже другими древнеближневосточными цивилизациями. Поэтому для объяснения такой уникальной удачливости малой группы вторгшихся индоариев придется допустить целый ряд уникальных свойств самой этой группы людей, потомки которой по мужской линии составляют, как я уже говорил, в Индии, Пакистане, Непале, Бангладеш и Афганистане, более 400 миллионов человек (или попытаться выявить уникальные исторические условия, которые дали бы малой группе так распространиться на огромной территории чуждой густонаселенной цивилизации, в теории будто бы населенной неиндоевропейцами ранее, за короткий срок, относимый именно к железному веку, хотя именно терминология, относящая к производству железа, у дравидов своя, при более чем 50% индоарийских заимствований во всех других сферах — могу ее привести). Какие объяснения уважаемые коллеги — сторонники миграции или инвазии можно предложить для описанного положения дел?

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

  • Также я еще раз хочу выразить особую признательность глубокоуважаемому Льву Самуиловичу за приглашение меня в данную дискуссию, т.к., помимо всего прочего, вспоминая произошедшее в январе в комментариях под статьей на сайте «Троицкого варианта», я хочу отметить, что уважаемые участники данной дискуссии показывают всем читателям, а также уважаемому Анатолию Алексеевичу, как на самом деле должны вестись научные дискуссии, пока некоторые господа на сайтах, вроде так называемого «Переформата», старающиеся большей частью лишь внешне придать научно-популярную форму публикуемой там информации и обсуждениям, в то же время, по собственному признанию, лишь собирают «шашечки», потому что им «нужно ехать», т.е. безальтернативно излагают подчас весьма сомнительные и часто совершенно не обоснованные около- или псевдонаучные концепции с целью создания вокруг них ажиотажа и далее коммерциализованной новой социальной мифологии, на самом деле не допуская никакого реального обсуждения, но позволяя себе целую череду совершенно недопустимых личных выпадов и оценок в отношении таких признанных экспертов, как Олег Павлович и даже (sic!) сам Лев Самуилович, что крайне прискорбно, не может не вызывать беспокойства и требует комплексного ответа со стороны всего ученого сообщества.

     

    С глубоким уважением и благодарностью ко Льву Самуиловичу и создателям данного замечательного научно-популярного портала,

    И.Т.

  • Уважаемый Александр Григорьевич!

     

    Вы написали: «Игорь Александрович, вот источник:
    https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations/. Что мы имеем?
    Доля средиземноморского генетического компонента в Западной Индии — 9%, в Южной 4%, в Таджикистане 22%. Даже в Англии этот компонент выше — 33%! Сравните с цифрами по Восточному Средиземноморью (выше 60%). По мнению авторов проекта, принесен средиземноморский компонент с Ближнего Востока после возникновения там производящего хозяйства. Есть в Индии другой компонент, действительно составляющий ее своеобразие в мировом масштабе — юго-западно-азиатский. В Западной Индии его частота одна из самых высоких в мире — 58%. Но и в дравидийской Южной Индии те же 58%! Далее по убыванию: Памир 44%, Восточная Индия 43%, Иран 42%, Северная Индия 34%, дагестанцы и абхазы (33%), грузины (31%), кувейтцы (27%), ливанцы (26%), алтайцы (22%), болгары (20%), египтяне (18%). У греков, немцев, финнов по 17%. Итак, Индия действительно являла собою некий центр, но только не центр распространения индоевропейской речи. Видимо, речь идет о временах несравненно более ранних, чем время формирования ИЕ семьи.»

     

    Верно ли я понимаю, что времена несравненно более ранние должны относиться, в то же время, к эпохе, когда развитое производящее хозяйство уже существовало? Как мы можем соотнести это с тем фактом, что для реконструируемого быта индоевропейцев характерна, в целом, начальная стадия знакомства с этим самым производящим хозяйством, и как это соотнести по датировкам (если Вы великодушно поделитесь некоторыми именно Вашими рассуждениями и выводами, потому что табличные данные других исследователей, представляющие их выводы, я, благодаря Вам, уже изучил)?

    Далее Вы пишете: «Авторы сайта полагают, что такая картина скорее всего отражает ранние этапы миграции сапиенсов, когда на территории Индии возник третичный центр (первичный — Африка, вторичный — Ближний Восток). В общем, ни один из двух возможных генетических компонентов не дает нам указаний на индийскую прародину индоевропейцев

     

    Я, в целом, и не настаиваю на индийской прародине, как Вы могли заметить. Я лишь хотел бы понять, как эти модели объясняют проникновение индоевропейской речи в весьма сохранной даже по сравнению со многими европейскими образцами форме в Индию с антропологической точки зрения? Каков, в таком случае, процент северных / степных / восточноевропейских расовых элементов в Индии (с этим мне не удалось разобраться, поэтому я был бы искренне признателен Вам за краткую подсказку)? Хорошо ли он укладывается именно в модель поздней миграции части населения Восточной Европы / степей в Индию?

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

  • Уважаемый Лев Самуилович!

     

    В какой форме Вы бы предложили уважаемым коллегам оформить на данном сайте инструмент обсуждения, где уважаемые коллеги могли бы продолжить начатую здесь животрепещущую дискуссию? Было ли бы уместно предложить разработчикам сайта создать специальный раздел под рабочим названием «Сравнительный анализ научных теорий индоевропейских прародин с учетом поступающих новых данных [популяционной генетики и смежных дисциплин]«?

     

    Уважаемому Александру Григорьевичу я хочу также сообщить, что моя скромная персона в данной дискуссии не склонна привлекать внимание уважаемых участников к обсуждению именно индийской прародины (всех индоевропейцев). Меня (и, смею надеяться, многих других) интересуют все основные прародины и то, как именно они реконструируют маршрут расселения различных ветвей вплоть до исторически засвидетельствованных времен и учитывают все детали других смежных дисциплин. Кстати, хотел бы упомянуть тот факт, что так называемая «теория палеолитической непрерывности» также по-прежнему развивается целой группой ученых в Италии и Германии (в основном) и старается учесть в своих построениях новые данные. И ее мы также могли бы критически разобрать, если будет одобрен соответствующий раздел сайта для междисплинарных исследований по теме индоевропейских прародин в связи, конечно же, прежде всего с результатами генетиков, но, как указал уважаемый Олег Павлович, с привлечением всех смежников — для обозримого сравнения их теорий и веса аргументов за и против каждой из них (поскольку исследования продолжаются, как представляется, не может быть исчерпывающей публикации на эту тему).

     

    Раздел мог бы быть просто связкой из 5-6 страниц — заглавной, где очерчены основные цели исследования, с возможностью комментирования ниже, а также — через меню гиперссылок на этой заглавной странице — таких же 5-6 страниц по обсуждению собственно отдельных теорий,  с возможностью приведения полных библиографий по ним (поправьте меня, если считаете, что список нужно изменить, или объединить несколько теорий как «менее академически разработанных» в одну тему):

    1) анатолийской,

    2) курганной (и здесь же, возможно, других вариантов восточноевропейской),

    3) армянской (если не ошибаюсь, поддерживаемой Гамкрелидзе и Ивановым),

    4) южноазиатской (индо-хорасанской),

    5) палеолитической непрерывности.

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

  •  
    Уважаемые участники дискуссии!
     
      
     
    Мне непонятна связь между генетическими и антропологическими данными (можно ли ставить знак равенства между носителями индо-афганского антропологического типа и носителями юго-западно-азиатского геномного набора) и тем более основание для выводов уважаемого А.Г. Козинцева о том, что:
     
     
     
    1. Индия «действительно являла собою некий центр, но только не центр распространения индоевропейской речи» и о том, что
     
     2.  «видимо, речь идет о временах несравненно более ранних, чем время формирования ИЕ семьи». (на основании чего это «видимо»? если речь идёт о т.н. генетических «датировках», то после чтения дискуссии уважаемых генетиков с А.Клёсовым и его сторонниками на ТрВ я понял, что тут, как метко гласит народная мудрость, «ещё и конь не валялся» — историк, пытающийся опереться на эти «датировки», не проверенные параллельными и несоизмеримо более надёжными археологическими методами датирования (стратиграфия, С-14, и т.д.), подвергает себя очевидной опасности стать на зыбкую почву домыслов. Лично у меня сейчас, да простят меня уважаемые генетики, нет никакого доверия к таким «датировкам». Прошу меня поправить, если прогресс в этой стремительно развивающейся области ушёл далеко вперёд за пределы моих скромных познаний.).
     
     
     
    Пока я вижу (из сообщения уважаемого А.Г. Козинцева, прошу меня поправить, если что-то напутал) только то, что юго-западно-азиатский генетический компонент связывает воедино между собою население Индийского субконтинента, Ирана, Памира, Алтая, Закавказья, СВ Средиземноморья, восточной части Северного Кавказа, долины Нила, Южной Месопотамии, северо-запада и юга Балканского полуострова, Центральной Европы и Финляндии.
    Каким образом это противоречит OIT, я не вижу. ИЕ достоверно обитали/обитают в большей части указанных регионов. Исключения составляют:
     
     1. Долина Нила (но: некоторые исследователи говорят о присутствии (хотя бы и незначительного числа) носителей ИЕ языков среди гиксосов + их родина находилась за пределами долины Нила к северо-востоку от неё, вопрос открыт).
     
     2. Кувейт (но: проблема т.н. индоевропейского евфратского в Шумере около 3000 г. до н.э.+ описания морской торговли и многовесельных кораблей в Ригведе + между Южной Месопотамией и Зрелой Хараппой в 2600—2000 гг. до н.э. шла интенсивная морская торговля + в Персидской империи Ахеменидов в Южной Месопотамии вокруг Ниппура в особом поселении жили военные колонисты из Индии).
     
     3. Финляндия (но: колонизировалась скандинавскими германцами (может ли юго-западно-азиатский генетический компонент быть принесённым с ними? из каких популяций брались выборки?)).
     
     4. Дагестан (но: миграция из-за Кавказа с возможным участием носителей индо-афганского антропологического типа (см. выше)).
    5. Грузия и Абхазия (???) (но: смежность с ареалами носителей ИЕ языков Восточной Анатолии и Закавказья либо вхождение в состав государственных образований, в которых говорили на ИЕ языках: самый проблематичный для меня пока регион в этом отношении).
     
     
     
    Всё это исключительно пища для размышлений, вызванная чтением соответствующего сообщения уважаемого А.Г. Козинцева.

     
    С уважением, Семененко Александр, Воронеж
     

  • Покорнейше прошу меня простить, Александр Григорьевич!

     

    Я некорректно выразился, когда написал вот это: «Каков, в таком случае, процент северных / степных / восточноевропейских расовых элементов в Индии (с этим мне не удалось разобраться, поэтому я был бы искренне признателен Вам за краткую подсказку)? Хорошо ли он укладывается именно в модель поздней миграции части населения Восточной Европы / степей в Индию?»

     

    Я начал не с начала. Мне следовало уточнить совсем другое: какие именно это генетические компоненты и на каких основаниях осуществлена их первоначальная ареальная ассоциация? (т.е., говоря по-простому, почему мы именно этот набор признаков считаем, к примеру, «северноевропейским») Также мне непонятно, почему какие-то признаки объединены таким «валовым» способом, в то время как другие генетические признаки, как то отдельные наборы маркеров Y-хромосомных гаплогрупп, рассматриваются отдельно. Учтены ли они здесь также, мне понять из текста не удалось. В самом начале этой истории с гаплогруппами выделялись только макрогаплогруппы и европейцы с индийцами имели одну «общую» сначала R1, потом R1a, потом R1a1 (и тогда поспешно были сделаны некоторые ошибочные сейчас выводы), а сейчас выясняется, что у нее весьма существенное ветвление, и ареалы всех этих ветвей уже не так просто привязать к Европе (но и к Индии тоже). Не может ли быть и здесь так, что предварительно объединенные признаки слишком поспешно получили «ареальные» имена, вместо того, чтобы быть очень тщательно проанализированы и эксплицированы для ученого сообщества?

     

    P.S. Смущает меня также, что там в одном ряду с другими рассмотрены явно современные популяционные «миксты», как то пуэрториканцы. Не может ли и в случае других популяций присутствовать такая ложная для давней исторической ретроспекции интерференция?

     

    С глубоким уважением,

    И.Т.

  • Глубокоуважаемый Александр Андреевич, готова приветствовать Ваш скепсис в отношении генетических датировок («.. Лично у меня сейчас, да простят меня уважаемые генетики, нет никакого доверия к таким «датировкам»), так как меня обычно беспокоит, когда из генетических датировок выбирается одна, милая сердцу исследователя.

    Но все же, уверяю Вас, проблема не столь серьезна, чтобы доходить до «зыбкой почвы домыслов». Причина столь глубокого Вашего скепсиса видимо именно в том, что Ваше мнение сформировалось, как Вы пишете, от чтения дискуссии с А.А. Клесовым на ТрВ (хотя научной дискуссии с ним не было и вряд ли возможна). Хотелось предостеречь Вас – мнение, сформированное А.А. Клесовым, уведет Вас далеко от реалий популяционной генетики. Поскольку им ставится задача манипулировать читателем, то обычно все внимание сосредоточивается на расхождениях двух разных оценок скоростей мутаций (от которых зависят датировки) – «эволюционной» скорости («по Животовскому», включающей коррекцию на накапливающиеся эволюционные события за долгие тысячелетия) и «генеалогической» (полученной по парам отец-сын).

    На самом деле, в том интервале времени, который обсуждается в комментариях по данной теме, хорошо «работает» именно генеалогическая скорость. Например, это было показано для народов северо-кавказской языковой семьи при сравнении датировок генетических и лексикостатистических. А также в той статье, которая здесь и обсуждается (по гаплогруппе G1). Поэтому Вам можно смело ориентироваться именно на датировки по «генеалогической» скорости.

    Тем более, что скорости мутаций, определенные по полногеномному анализу Y хромосомы (события 2014-2015 гг.), включая оценку, приведенную в обсуждаемой статье по G1 (и, например, в статье, обзор которой мы выложили вчера «В неолите Y-хромосома прошла через бутылочное горлышко»), оказываются довольно близки и между собой, и близки к генеалогической скорости. Прогресс в этой области действительно стремительный за последние два года – и поскольку целый ряд ведущих международных коллективов стремится уточнить эти оценки, то я смотрю с надеждой в ближайшее будущее: доверительный интервал генетических датировок будет сокращаться.

    Я, конечно, не затрагиваю здесь множество других проблем, связанных с любыми датировками – археологическими, генетическими, лингвистическими и их сравнением. Это отдельная тема, которую мы надеемся в будущем детально обсудить на нашем сайте.

    С уважением – Елена Балановская

  • Уважаемые Александр Андреевич и Игорь Александрович,

    По поводу генетических тонкостей карты в руки, конечно, Олегу Павловичу.  Но по данным уже упоминавшегося сайта

    https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations/,

    доля североевропейского компонента в Северной Индии 5%, в Западной Индии 6%, а вот в Южной и Восточной — всего по 2%. Конечно, мало и там, и там, но разница есть, и противникам миграции с севера надо ее объяснить. Авторы сайта не без оснований считают, что этот компонент проник в Индию «perhaps via the ancient Indo-Iranian speaking steppe nomads of Central Asia».

    Cравните: по юго-западно-азиатскому генетическому компоненту между западной и южной Индией разницы нет ни малейшей. Что же, Александр Андреевич, у дравидов Южной Индии надо предположить индоевропейский субстрат? Да еще и такой мощный, что от дравидийского суперстрата ничего не осталось? Не проще ли относить (как это и делают генетики) распространение данного компонента к гораздо более раннему времени, когда ни о дравидах, ни об индоевропейцах и слыхом не слыхивали? Игорь Александрович, это никакое не время производящего хозяйства. Это палеолит — время первичного расселения сапиенсов по Евразии. Причем, скорее всего, не верхний палеолит,  а средний.

    Уважаемые коллеги, никто не спорит, что и 5-6% североевропейского компонента в Северной и Западной Индии — это мало, и 3-4% разницы с Южной и Восточной Индией — тоже немного. И никто из Ваших оппонентов не утверждает, что на улицах Дели поминутно натыкаешься на людей, похожих на андроновцев. Но ведь и на улицах Будапешта нечасто встретишь людей, похожих на сибирских монголоидов, а разгуливали же они там во времена Великого Переселения. Эти времена, заметьте, куда ближе к нам, чем время миграции индоариев в Индию. Куда делись? «Погибоше аки обре», а ведь, бывало «шли угры мимо Киева горою». И язык свой донесли до Дуная.  И преспокойно говорят себе венгры на языке, чрезвычайно близком к обско-угорскому, даром что по виду ничем от нормальных европейцев не отличаются. Насколько же больше было времени для почти полного растворения небольшого генетического вклада пришельцев в местном населении Индии! Подумаешь об этом — 5-6% не покажутся совсем уж маленькой долей. Скорее удивляться надо, как и они-то до сих пор сохранились.

    Где антропологические следы, спрашиваете вы? Думаю там — в Афганистане и соседних горных областях, — где антропологи прослеживают депигментацию в современном населении. Со времен Вавилова стало принято относить это за счет выщепления рецессивных генов светлой пигментации в горных изолятах. Думаю, найдется и более убедительное объяснение — не биологическкое, а вполне историческое.

     

  • Уважаемый Александр Григорьевич!

     

    Позвольте, в таком случае, уточнить Вашу точку зрения. Верно ли я понимаю, что Вы признаёте Африку первичным центром (нижнепалеолитическим), Ближний Восток — вторичным центром, Индию и прибрежный восточный Иран — третичным центром, а Восточную и Центральную Европу — «четвертичным центром», где, как Вы полагаете, уже в раннебронзовую эпоху (или — уточните, пожалуйста, как Вы полагаете — чуть ранее/чуть позднее) сформировался собственно индоевропейский праязык, некоторая часть носителей которого затем прошла полностью в обратном направлении до Индии (в железном веке или бронзовом — прошу тоже уточнить)?

     

    С глубоким уважением,

    И.Т.

  • Уважаемая Елена Владимировна!

    Большое спасибо за Ваши разъяснения. В свою очередь смею Вас заверить, что я буду последним человеком на Земле, который доверится каким-либо построениям или оценкам А.Клёсова. Мой скептицизм объясняется не чтением ЕГО сочинений, а ознакомлением с объяснениями тех проблем, с которыми (надеюсь, пока) сталкиваются специалисты по генетической датировке. Всё это я весьма смутно (поскольку не являюсь специалистом в этой области) понял в процессе чтения ответов А.Клёсову и его сторонникам на ТрВ именно специалистов, таких как В. Запорожченко и др. Я разделяю Вашу надежду на скорейшее усовершенствование методов генетического датирования и могу только приветствовать прогресс в этой области. Буду рад более подробным разъяснениям специалистами соответствующей проблематики.

    С глубоким уважением,

    Семененко Александр

  • Также позвольте прокомментировать Ваше сравнение с венграми. Все-таки перемещение носителей финно-угорских языков на запад происходило не просто так, а в рамках масштабного многовекового второго «великого переселения народов», в котором участвовали восточнее также носители тюркских языков, а позже и небольшого числа монгольских (и двигались они, в целом, в одном направлении). И одновременно с этим переместились ареалы носителей многих других языковых групп и семей. Полагаете ли Вы, что индоарии или индоиранцы перемещались в противоположном направлении одновременно еще с какими-то потоками населения или уединенно, и есть ли у Вас какие-либо соображения относительно причин такого передвижения и его направления? (для обоих великих переселений народов с востока на запад и северо-запад Евразии указывают в числе главных, как я понимаю, колебания в вековом климатическом цикле, приводившее к засухам в степных районах)

     

    С уважением и признательностью,

    И.Т.

  • Уважаемый Игорь Александрович,

    Выход сапиенсов из Африки произошел в среднем палеолите, скорее всего в интервале от 100 до 60 тыс. лет назад. Проникновение их в Европу — чуть больше 40 тыс. лет назад. Праиндоевропейцев следует отождествлять, я думаю, с носителями энеолитических культур южнорусских степей конца V — IV тыс. до н.э. Выявляемая генетиками экспансия ямников на запад — это уже ранняя бронза (III тыс.). Об их энеолитических предках пока нет генетических данных. Причины миграции дочерних ИЕ групп (тохаров, ариев) на восток до Центральной Азии в III-II тыс. не очень ясны, об этом пишут и Ренфу, и Энтони, и Кузьмина, и мн.др. Освоение степей — тут ключевой момент. А уж миграция ариев и/или их дочерних групп из степей через Среднюю Азию в сторону Ирана и Индии — событие сравнительно позднее (вторая половина и конец II тыс.), видимо, связанное с целым рядом событий, вызвавших, в частности, упадок БМАК в середине II тыс. Поэтому, кстати, БМАК не мог играть роль кордона на пути миграции — в это время его уже не было.

  • «Доля североевропейского компонента в Северной Индии 5%, в Западной Индии 6%, а вот в Южной и Восточной — всего по 2%. Конечно, мало и там, и там, но разница есть, и противникам миграции с севера надо ее объяснить. Авторы сайта не без оснований считают, что этот компонент проник в Индию «perhaps via the ancient Indo-Iranian speaking steppe nomads of Central Asia».»

    Уважаемый А.Г. Козинцев,

    но ведь это может быть объяснено историческими миграциями в СЗ Индию персов, саков и носителей других ИЕ языков, которые хорошо засвидетельствованы и никем не отрицаются и которые проходили волна за волной с VI в. до н.э. до первых веков нашей эры.

    Второй момент. OIT видит прародину индоариев в СЗ Индостане, а не в его южной и восточной частях. Оттуда индоарии распространялись по всему континенту и далее в ЮВ Азию и Индонезию. Это хорошо объясняет указанную Вами разницу в рамках OIT без какого-либо вреда для неё и без необходимости говорить о какой-либо миграции (предков) индоариев извне в СЗ Южную Азию.

    С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж

  • Не пора ли, дорогие коллеги,  подводить итоги нашей дискуссии? Из нее я твердо усвоил одно: мы ни на йоту не приблизились к консенсусу по одной простой причине. OIT принципиально неуязвима для каких-либо аргументов — unfalsifiable. И Бог с ним, с Поппером, он нам не указ. Давайте поэтому мирно разойдемся и будем заниматься каждый своими делами, а их ой как много…

     

  • Уважаемый Александр Григорьевич!

     

    Вы высказали замечательное предложение. Уважаемый Лев Самуилович же ранее предложил нам всем собрать (или, все же, постепенно накапливать и собирать?) аргументы за и против разных прародин и размещать их, если я правильно понял, в одном месте, с тем, чтобы уважаемые коллеги могли обсуждать это не в режиме «горячо ожидаемых» скорых ответов в рамках острой дискусии, а постепенно обдумывая различные моменты и обсуждая их с коллегами, когда есть время между занятиями основной работой и выполнением каждодневных обязанностей, и когда позволяют желания и возможности. И подводя промежуточные итоги время от времени.

    Итогом же данной дискуссии, в таком случае, следовало бы считать то, что верифицировать (а не только фальсифицировать) различные теории индоевропейских прародин пока непросто, но выявлять сильные и слабые стороны каждой из них постепенно — не только полезно, но и вполне возможно, и даже по силам специалистам в весьма узких областях. Данный же замечательный научно-просветительский портал, если я правильно понимаю замысел его уважаемых создателей, мог бы, в том числе, поспособствовать постепенному синтезу накопленных данных (поддающихся обеим упомянутым процедурам). И в таком случае и каждый из нас останется только в выигрыше.

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

  • P.S. И, кстати сказать, поскольку юмор всегда уместен, будучи употребляем в меру (иногда это верно даже в случае сарказма), — в подобном репозитории можно было бы также вдоволь посмеяться над отдельными смехотворными аргументами, и от этого ни на кого не напала бы «черная тоска», потому что этот «смех» не распространялся бы на другие, обоснованные аргументы (к примеру, того же автора — если он считает себя достаточно квалифицированным, чтобы вообще пытаться заниматься данной проблемой, да еще претендовать на публикацию своих результатов, он должен быть готов находить комплекс свидетельств и аргументов в процессе рассмотрения альтернатив, а не предлагать какие-то односторонние гипотетические построения).

     

    С глубоким уважением и признательностью ко всем участникам дискуссии.

  • Со своей стороны, оставлю здесь материал, который, возможно, заинтересует уважаемых генетиков, т.к. в Индии можно отследить предков многих древних родов до сих пор. На суд предложу всего одну из многих линий наследования среди крупных княжеских родов (есть и другие) — ту, что отражена в Махабхарате и далее в Вишну-пуране, вплоть до времени Александра Македонского (счет поколений с усреднением в 20-25 лет каждый произвести сам, хотя Вишну-пурана дает несколько большую среднюю продолжительность поколения).

    Махабхарата 1.70, 1.90 (одна династическая линия ДО кодификации Ригведы)
    1. царица Ила
    2. Пуруравас
    3. Аюс
    4. Нахуша
    5. Яяти
    6. Пуру
    7. Джанамеджая I
    8. Прачинван
    9. Санъяти
    10. Ахампати
    11. Сарвабхаума
    12. Джаятсена
    13. Арачина
    14. Махабхаума
    15. Аютанайин
    16. Акродхана
    17. Деватитхи
    18. Рича
    19. Рикша
    20. Матинара (на реке САРАСВАТИ)
    21. Тансу («новый род»)
    22. Илина
    23. Духшанта / Душьянта
    24. Бхарата Чакравартин
    25. Бхуманью
    26. Сухотра
    27. Хастин (заложил старый Хастинапур)
    28. Викунтхана
    29. Аджамидха
    30. Самварана (женился на «реке» Тапати)
    31.КУРУ
    32. Видуратха
    33. Аругван
    34. Парикшит I
    35. Бхимасена
    36. Пратипа / Парьяшравас
    37. Шантану и Бахлика
    38. Бхишма
    (пресечение мужской линии, зачатие потомков от брахмана Вьясы — составителя Ригведы)
    39. Дхритараштра и Панду
    40. Юдхиштхира
    ВЕЛИКАЯ ВОЙНА МАХАБХАРАТЫ

    (продолжение списка, который в Махабхарате заканчивается через несколько поколений, поскольку данный род полностью приходит в упадок, что можно было бы чисто гипотетически соотнести с упадком Хараппской цивилизации, если бы мы могли хотя бы гипотетически допустить такую возможность, и на смену ему приходит династия Бархадратхов и следующие за ней, расцвет которой и территория постепенного распространения на восток Индии хорошо коррелируют как раз с Культурой Серой Расписной Керамики, — привожу в следующем сообщении)

     

  • (вторая часть моего сообщения для уважаемых генетиков — первая часть здесь: http://генофонд.рф/?page_id=2536&cpage=14#comment-313)

    Вишну-пурана, 4.23, 4.24,
    Династия БАРХАДРАТХОВ Магадхи (по ВП — около тысячи лет)
    41. Джарасандха
    ПОСЛЕ ВЕЛИКОЙ ВОЙНЫ МАХАБХАРАТЫ
    (некоторые цари в начале правления, возможно, не упомянуты поименно)
    42. Сахадева
    43. Сомапи
    44. Шрутават
    45. Аютаюс
    46. Нирамитра
    47. Сукшатра
    48. Брихаткарман
    49. Сенаджит
    50. Шрутанджая
    51. Випра
    52. Шучи
    53. Кшемья
    54. Суврата
    55. Дхарма
    56. Сушума
    57. Дридхасена
    58. Сумати
    59. Субала
    60. Сунита
    61. Сатьяджит
    62. Вишваджит
    63. Рипунджая

    смещение династией, происходящей от министра предыдущего царя —
    династия ПРАДЬОТОВ (по ВП — 138 лет)
    64. Прадьота (и его отец Суника)
    65. Палака
    66. Вишакхаюпа
    67. Джанака
    68. Нандивардхана

    династия ШИШУНАГОВ (по ВП — 362 года)
    69. Шишунага
    70. Какаварна
    71. Кшемадхарман
    72. Кшатрауджас
    73. Видмишара
    74. Аджаташатру (к этому времени относят канун прихода Будды Гаутамы)
    75. Дарбхака
    76. Удаяшва
    77. Нандивардхана
    78. Махананди

    династия НАНДОВ (по ВП — 100 лет)
    79. Махападма Нанда (сын предыдущего царя от шудрянки)
    80-87. восемь сыновей Махападмы Нанды, начиная с Сумальи

    88. ЧАНДРАГУПТА МАУРЬЯ (ок. 320-300 гг. до н.э.)
    89. Ашока Маурья (документальная эпоха)

     

    Все это я оставляю только как информацию к размышлению. В 20-м столетии, еще когда не было генетики, проверить многое было еще невозможно. Существуют обзорные исследования некоторых пуран, сделанные Парджитером, однако в них немало спорных моментов. Данный список я привожу лишь для иллюстрации того, как мало в Европе (и особенно в России) знают о глубокой и связной многовековой традиции ариев в Индии, не связывающих себя ни с какой внешней территорией, а также хочу показать, как важно не упускать важнейшие исторические источники хотя бы как материал для построения собственных моделей уважаемыми учеными, и ни в коей мере не пытаюсь заявлять, что конкретно данный список представляет собой точную фиксацию действительной исторической смены поколений царей. Для приближенной оценки достаточно оценить, что 25 лет на поколение, при 87 поколениях дают примерно 2175 лет (+320 г. до н.э. — начало приходится на 2495 г. до н.э., а это — Зрелая Хараппа). Многое в данном списке может быть не учтено. Для сравнения, однако по датировке самой ВП, например, династия Бархадратхов начинается примерно в 1900 г. до н.э., а значит, династия Пауравов оказывается, согласно преданию, как раз зрело-хараппской.

     

    С глубоким уважением,

    И.Т.

  • Уважаемый Игорь Александрович,
    Вы обратили мое внимание на кубик с точками, который принадлежит к очень широко распространенному набору для игры в кости, почти столь же распространенному, как альчики, поэтому он не может служить для рассмотрения генетических связей между народами, хотя если бы удалось проследить распространение массового материала с датами, мы получили бы сведения о диффузии игры и участниках этого процесса. С этим как с шахматами. Четырехгранные же кости составляют специфику лишь нескольких культурных групп: Индия, катакомбные культуры и новосвободненская культура. Причем хронология такова: новосвбодн — катак. — Инд. Эта исключительность и эта хронология позволили мне ставить вопрос о генетической связи (при учете прочих подобных увязок). Согласен, что возможности расширения материала бесконечны. Возможно, что в будущем будет открыто нечто, что поколеблет или уничтожит мои наметки, но сегодня я вижу связи такими.
    Благодарю Вас за внимание к моим наблюдениям и соображениям.

  • Уважаемый Лев Самуилович!

     

    В таком случае, именно эта Ваша находка — действительно один из тех немногих уникальных ориентиров, которые могли бы помочь нам в дальнейшем поиске очень серьезно. Благодарю Вас за подробные разъяснения деталей Вашей гипотезы — теперь я точно знаю, что мне нужно искать далее (как в текстах, так и данных раскопок), что могло бы расширить и подтвердить ее либо же как-то модифицировать с учетом новых данных.

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    Искренне Ваш И.Т.

  • Уважаемый А.Г. Козинцев!

    «И Бог с ним, с Поппером, он нам не указ.»

    Кроме Поппера ещё есть Томас Кун («Структура научных революций») и Пол Фейерабенд («Против метода»; «Наука в свободном обществе»).

    «Не пора ли, дорогие коллеги,  подводить итоги нашей дискуссии?»

    Означает ли это, глубокоуважаемый А.Г. Козинцев, что Вы не в состоянии опровергнуть OIT и отказываетесь от дальнейшего продолжения дискуссии? И оставляете без ответа многочисленные заданные Вам как специалисту и стороннику AIT вопросы?

    «Причины миграции дочерних ИЕ групп (тохаров, ариев) на восток до Центральной Азии в III-II тыс. не очень ясны, об этом пишут и Ренфу, и Энтони, и Кузьмина, и мн.др. Освоение степей — тут ключевой момент. А уж миграция ариев и/или их дочерних групп из степей через Среднюю Азию в сторону Ирана и Индии — событие сравнительно позднее (вторая половина и конец II тыс.), видимо, связанное с целым рядом событий, вызвавших, в частности, упадок БМАК в середине II тыс. Поэтому, кстати, БМАК не мог играть роль кордона на пути миграции — в это время его уже не было.»

    Скажите, хотя я уже почти потерял надежду получить ответы на многочисленные вопросы от Вас лично:

    1. Неужели же БМАК не продолжился в земледельческих культурах юга Средней Азии?

    2. Так кто же мигрировал из долины Инда в ЮВ Среднюю Азию как раз между 1350 и 1000 гг. до н.э., когда оттуда якобы шло проникновение в Южную Азию степняков?

    3. Какая же археологическая культура проникает восточнее Инда в конце II тыс. до н.э.?

    4. Как же быть с невозможностью датирования Ригведы позже 2600 г. до н.э.?

    Если у В.П. Алексеева мы находим хронологическую опору на палеоантропологические данные в виде скелетных останков человека с конкретных датированных археологическими методами памятников Закавказья и Средней Азии (см. выше) (и его выводы хорошо согласуются с и подтверждаются работами других антропологов, что Вам, должно быть, хорошо известно…), то у Вас я вижу только схемы и отсылки к генетикам (с их (пока?) проблемными датировками современных геномов, а вовсе не геномов, выделенных из древних датированных археологически скелетов носителей индо-афганского антропологического типа). Но при этом вывод Вами делается радикальный: миграция индо-афганского антропологического типа из СЗ Индии в Ср. Азию, Иран и Вост. Закавказье шла в (среднем) палеолите.

     

    На каких основаниях возможная палеолитическая древность генома приравнивается Вами к древности миграции носителей этого генома?

     

    Если крокодил живёт в московском зоопарке сейчас и его геном насчитывает не знаю сколько миллионов лет развития, означает ли это автоматически, что миграция этого крокодила в район Москвы произошла в сопоставимое или одинаковое с древностью его генома время? Или всё-таки его два года назад привезли в Москву из Африки?

     

    Означает ли возможно палеолитическая древность юго-западно-азиатского генома Евразии, что его распространение из Индии (где он сформировался в палеолите) по Евразии происходило именно и только в том же палеолите, а не, скажем, и в палеолите, и в мезолите, и в неолите, и в энеолите, и в бронзовом веке?

     

    А, может быть, она произошла только и как раз тогда, когда и фиксируется методами археологии распространение индо-афганского антропологического типа на датированных памятниках? Не кажется ли Вам такой осторожный подход наиболее обоснованным конкретно-историческим материалом?

    И я не вижу у Вас никакого фактического обоснования проникновения какого-либо населения из степи на юг за линию Копетдаг—Гиндукуш и тем более в Иран и Южную Азию.

    «Где антропологические следы, спрашиваете вы? Думаю там — в Афганистане и соседних горных областях, — где антропологи прослеживают депигментацию в современном населении. Со времен Вавилова стало принято относить это за счет выщепления рецессивных генов светлой пигментации в горных изолятах. Думаю, найдется и более убедительное объяснение — не биологическкое, а вполне историческое.»

    Абзац, вполне говорящий сам за себя.

    С уважением, Александр Семененко, Воронеж

  • Уважаемые участники дискуссии!

    В своём комментарии от 21.04.2015 в 18:43 уважаемый А.Г. Козинцев пишет:

    «Приведу лишь один (!) факт, довольно красноречивый, относящийся и к антропологии, и к археологии. Есть в долине Зарафшана могильник Дашти-Козы близ Пенджикента. Оставлен был он в XII-XI вв. до н.э. пришедшими сюда с севера скотоводами – носителями культуры степной бронзы. Судя по всем показателям (?!) это были арии (?!), двигавшиеся на юг. Сомневаться в том, что их путь пролегал именно из степей на юг, в сторону Ирана, а не в противоположном направлении… стало невозможным после работ Н.Л. Членовой, Е.Е. Кузьминой, Т.М. Потемкиной и многих других археологов. Так вот, в  антропологическом отношении люди из Дашти-Козы оказались ближе всего к целому ряду срубных и андроновских групп. В том, что носители срубной и андроновской культур говорили на языке арийской ветви, почти никто не сомневается; спор идет лишь о том, можно ли считать их собственно иранцами.
    Памятников вроде Дашти-Козы – пастушеских форпостов среди оседло-земледельческого населения – сравнительно (?) мало, откуда можно заключить, что индоевропеизация («иранизация») Ирана была делом сравнительно небольшой группы воинственных (?) пришельцев с севераОни принесли в Иран индоевропейскую речь (?!), но сами растворились в местном населении. Антропологические следы арийской миграции почти (?!) незаметны в современном населении областей от Ирана до Индии

    А вот что пишут уважаемые А.И. Исаков и Т.М. Потемкина об этом памятнике:

    «»Могильник расположен на левобережье р. Зарафшана, в 50 км к востоку от г. Пенджикента в кишлаке Дашти—Козы».

    (Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 145.)

    «Особо следует подчеркнуть присутствие в могильнике населения различного антропологического типа — андроновского и средиземноморского, представители которых захоронены в одних могилах по единому обряду (№12,25). Из 12 индивидуумов, антропологический тип которых установлен, только 3 — андроновских (все мужские), остальное — средиземноморские (7 — женских, 2 — мужских). Видимо, ЭТО СООТНОШЕНИЕ… ОТРАЖАЕТ РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ СОСТАВА ФИЗИЧЕСКОГО ТИПА НАСЕЛЕНИЯ, ОСТАВИВШЕГО МОГИЛЬНИК. По мнению Т.К. Ходжайова, краниологический материал могильника Дашти—Кози позволяет определённо говорить о том, что ГРАНИЦА МЕЖДУ ЮЖНЫМИ И СЕВЕРНЫМИ ЕВРОПЕОИДАМИ ПРОХОДИЛА ПО ЗАРАФШАНСКОЙ ДОЛИНЕ. ШИРОКОЕ РАССЕЛЕНИЕ СЕВЕРНЫХ СКОТОВОДЧЕСКИХ ПЛЕМЁН НА ЮГЕ СРЕДНЕЙ АЗИИ ДАННЫМИ АНТРОПОЛОГИИ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ«.

    (Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 162.)

    «Датировка рассматриваемого могильника XIII—XII, XIII—XI вв. до н.э. устанавливается как на основании керамики, так и бронзовых изделий.

    В итоге анализ полученных данных свидетельствует о степном в своей основе характере памятника: поза и ориентировка погребённых, следы огненных ритуалов, охры, положение и облик керамики, типы украшений, наличие черепов андроновского типа. ПОКА (?) ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ (?) ИЗ НАИБОЛЕЕ ЮЖНЫХ (!)… КОМПЛЕКСОВ СТЕПНОЙ БРОНЗЫ. В культурном отношении материалы могильника более всего близки андроновским и тазабагъябским древностям. Особо обращает внимание наличие синтеза признаков различных культурных традиций андроновской общности — алакульской, фёдоровской (поздних этапов) и Алексеевской (раннего периода)…

    Наряду с основными степными в могильнике Дашти—Кози присутствуют элементы, характерные для культуры местного земледельческого населения эпохи бронзы. Это — устройство погребальных сооружений в виде ям катакомбно-подбойного типа, закрываемых одним или несколькими камнями. СОВЕРШЕННО АНАЛОГИЧНОЕ УСТРОЙСТВО МОГИЛЬНЫХ КАМЕР СО ВХОДОМ С СЕВЕРНОЙ СТОРОНЫ, ОТКРЫТОЙ В СТОРОНУ ДОЛИНЫ, С РАСПОЛОЖЕНИЕМ ОСНОВНОЙ ЧАСТИ ПОГРЕБЁННЫХ ЛИЦОМ К ВХОДУ ПРОСЛЕЖЕНО В СУМБАРСКОМ МОГИЛЬНИКЕ… Подобного типа могилы известны в могильнике Джаркутан… БЫЛИ НАЙДЕНЫ ИЗДЕЛИЯ, БЫТОВАВШИЕ У ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОГО НАСЕЛЕНИЯ: станковый сосуд молалинского типа, сосуд с поддоном, подражающим местным формам, лазуритовая и дисковидные бусы, серьга, сходная с сумбарскими трёхбусинными. ЭТО НЕСОМНЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО УСВОЕНИЯ ПРИШЕЛЬЦАМИ ЭЛЕМЕНТОВ ДУХОВНОЙ И МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ АБОРИГЕНОВ.

    Материалы могильника Дашти—Кози — ещё одно убедительное подтверждение существующего мнения […] о расселении пастушеских племён тазабагъябско-андроновского типа в земледельческих оазисах Средней Азии из северных степных областей. Могильник оставлен населением, появившимся и обосновавшимся на территории Таджикистана В ЧИСЛЕ ПЕРВЫХ (!) БОЛЬШИХ (?) ГРУПП СТЕПНЫХ СКОТОВОДОВ. Судя по имеющимся немногочисленным находкам керамики и украшений алакульского и фёдоровского типа на юге Средней Азии (Чакка, Сиаб, Сазаган II и др.), ИНФИЛЬТРАЦИЯ ГРУПП СЕВЕРНОГО СТЕПНОГО НАСЕЛЕНИЯ ПРОИСХОДИЛА И В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЕ ВРЕМЯ, НО НОСИЛА ЭПИЗОДИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР. Более активное проникновение относится к эпохе поздней бронзы, ХОТЯ ПО АНТРОПОЛОГИЧЕСКИМ ДАННЫМ (Т.К. Ходжайов) ШИРОКОЕ РАССЕЛЕНИЕ АНДРОНОВСКИХ ПЛЕМЁН НА ЮГЕ СРЕДНЕЙ АЗИИ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ; ГРАНИЦА МЕЖДУ СЕВЕРНЫМИ И ЮЖНЫМИ ЕВРОПЕОИДАМИ УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ПО ЗАРАФШАНСКОЙ ДОЛИНЕ

    (Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 164—165.)

    «Местоположение могильника свидетельствует об обитании пришлых племён рядом с земледельческими поселениями, по крайней мере в первое время, что предполагает В ОСНОВНОМ МИРНЫЙ ХАРАКТЕР ОТНОШЕНИЙ. КОНТАКТЫ СТЕПНЯКОВ С АБОРИГЕНАМИ, КАК ПОКАЗЫВАЮТ ДАННЫЕ РАСКОПОК, ОСУЩЕСТВЛЯЛИСЬ В ФОРМЕ ТОРГОВОГО ОБМЕНА И БРАЧНЫХ СВЯЗЕЙ, ЧТО ПРИВОДИЛО К ПОСТЕПЕННОЙ ТРАНСФОРМАЦИИ КУЛЬТУРЫ ПРИШЕЛЬЦЕВ«.

    (Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 165.)

    Какая «первая большая группа» степных скотоводов—»ариев» могла продвигаться в Южную Азию в XIII—XI вв. до н.э., когда уже около 2200 г. до н.э. в самой Северной Индии далеко к востоку от Инда, в Восточном Пенджабе, Харьяне и Доабе Ямуны и Ганги возникает несомненно ПОЗДНЕВЕДИЙСКАЯ и столь же несомненно АВТОХТОННАЯ и ЯВЛЯЮЩАСЯ ПРЕЕМНИЦЕЙ ХАРАППСКОЙ культура серой расписной керамики? А около 1000 г. до н.э. прямо в русле (!) высохшей Сарасвати (Сарсути-Гхаггар-Хакра) — это той самой, которая в Ригведе описывается как величайшая река, текущая от гор до океана, роющая горы как кабан, со многими притоками — (видимо, использовалась колодезная вода из подземного русла, существующего до сих пор) создавались поселения

     

    В любом случае тут, в Дашти—Кози, нет и следа будущих степных завоевателей, способных ассимилировать не то что многочисленное население Ирана и Индостана и превратить его в современных иранцев и индоариев, но и даже жителей земледельческих поселений долины Зерафшанакультуру которых они уже с самого начала перенимали

     

    С уважением, Семененко Александр

  • Также хотел бы обратить внимание уважаемых старших коллег и всех читателей дискуссии на то, что в науке действительно устраевают некоторые данные. Некогда Б.Б. Лал полностью отождествил Культуру Серой Расписной Керамики с ариями Махабхараты (а ее начало, в свою очередь, тогда датировалось примерно 1300-1200 гг. до н.э. или даже позднее). На тот момент хараппские поселения (а особенно крупнейшие Мохенджо-Даро, Хараппа и затем Дхолавира) были известны в другом ареале. Напротив, очаг КСРК примерно совпадал с зоной вокруг так называемой Курукшетры — священной колыбели ариев в эпосе, являющейся ядром Арьяварты. Однако хочу обратить внимание на следующие факты, которые побуждают нас, как минимум, начать думать дальше:

    1) в настоящее время, как кажется, начало собственно Культуры Серой Расписной Керамики передатировано с использованием калиброванного радиоуглеродного метода на интервал в 2136-1948 гг. до н.э., ознакомиться с некоторыми обзорами можно, напр., здесь: (1) https://www.academia.edu/8246061/Received_Recent_Excavations_at_Alamgirpur_Meerut_District_A_Preliminary_Report_Indian_Society_for_Prehistoric_and_Quaternary_Studies и здесь: (2) http://www.academia.edu/7025503/Early_Settlement_of_Mathura_An_Archaeological_Perspective_An_Occasional_paper_published_by_Nehru_Memorial_Museum_and_Library_N._Delhi .

    2) На момент начала исследования самой Культуры Серой Расписной Керамики она была детально отождествлена с некоторыми элементами описанной в эпосе культуры. С другой стороны, на тот момент Б.Б. Лал чисто гипотетически предположил, что она имеет пришлое происхождение. Эту гипотезу широко разрекламировали, в т.ч., и в нашей стране, и она стала, как указал уважаемый Александр Григорьевич, вследствие многократного повтора, подобием доказанной раз и навсегда истины.

    3) В ходе дальнейших исследований Б.Б. Лал (тогда уже — глава Археологической службы Индии) и его коллеги, во-первых, отказались считать, что пришлый характер носителей КСРК можно как-то обосновать. Во-вторых, был обнаружен ряд переходных звеньев от предыдущих местных культур и от Хараппской к собственно КСРК.

    4) В относительно недавнее время были обнаружены поселения, в которых слои хараппской культуры и серо-расписной керамики сосуществуют и перекрываются.

    Во всех этих чисто археологических моментах я не очень смыслю, поэтому скромно попрошу развеять мои, возможно дилетантские, сомнения многоуважаемых старших коллег.

    Со своей же стороны, я бы хотел обратить внимание на другое. С тех пор был открыт крупнейший хараппский город зрелой фазы, раскопки которого только начались (менее 5% территории 5 больших холмов вообще хоть как-то вскрыто). Это — город Ракхигархи на территории Индии. Обращает на себя внимание то обстоятельство, что он, во-первых, располагается в штате Харьяна, в том же районе, что и Курукшетра, во-вторых, он стоит на высохшем русле реки Сарасвати, которая, таким образом, тогда текла (памятники собственно Культуры Серой Расписной Керамики расположены, в основном так, что показывают высохший характер Сарасвати — некоторые размещаются на дне сухого русла, как и собственно позднехараппские памятники тоже), в-третьих, он располагается совсем недалеко от Тханесара, который некоторые отождествляют с древним «Асандиватом», полагая его отличным от поздней столицы царства Куру — Хастинапуры (которая лежит несколько восточнее и показывает начало освоения уже долины Ганга), а также от собственно поздней [современной] Хастинапуры, которую некогда одной из первых вскрыл и частично раскопал уважаемый Б.Б. Лал (но из-за густонаселенности района вскрыть все холмы не представляется пока возможным). Таким образом, смежный характер Ракхигархи и Курукшетры заставляет, как минимум, задуматься о том, что если бы хараппская цивилизация была совершенно не содержащей арийских элементов в самой себе, она должна была бы весьма щедро одарить ими последующие, «пришлые» арийские культуры, коль скоро «арийские» и хараппские слои перекрываются. И в языке, подобно тому, как это имело место в случае соотношения хаттов и хеттов, шумеров и аккадцев и др., это также должно было бы найти достаточно яркое отражение. Мы, однако, знаем, что на всем протяжении и во всей истории Индии для всей ее территории (включая собственно дравидскую) существует лишь один священный и сакральный язык — это ведийский язык. Веды никто не переводил с арийского на дравидский при распространении их на юг (где их ревностно хранят и дравидоязычные брахманы). Напротив, нет оснований полагать, что в богатейшей ведийской и постведийской литературе есть очень большие фрагменты «переводной» литературы с местных языков (при безусловном присутствии незначительных следов влияния дравидского языка на эпический санскрит, а затем пракриты и новоиндоарийские языки; и, хотя Тиме не согласен, даже в ведийском языке следы контакта с дравидами есть, но никто не отрицает того, что в хараппской цивилизации должны были присутствовать и носители дравидских языков — вопрос в другом: были ли они главным компонентом этой цивилизации или же, как и во всей последующей истории Индии, в основном воспринимающим и младшим компонентом этой цивилизации). И это настораживает.

     

    С глубоким уважением и благодарностью ко всем участникам дискуссии.

  • Уважаемый Игорь Александрович,

    позвольте внести небольшую поправку непринципиального характера: Ракхигархи находится не на самой Сарасвати, а на русле одного из её главных притоков (ныне эфемерной) реки Чаутанг, которая давно отождествляется с ригведийской и эпической Дришадвати. Впрочем, чуть ниже от Ракхигархи по течению Чаутанг-Дришадвати вливался в Гхаггар-Сарасвати:

    «Речная система Гхаггара, возникающая в Малых Гималаях и предгорьях, проходя через Харьяну, Раджастхан, входит в область Пакистана Бахавалпур. Чаутанг был основным притоком Гхаггара во время хараппского периода. Хараппские поселения вдоль Гхаггара-Хакры сосредоточены в трёх основных кластерах — первый вдоль верховий Гхаггара, второй — вдоль Чаутанга и третий кластер располагается вдоль мощного потока Гхаггара, после того как Верхний Гхаггар и Чаутанг встречаются в Суратгархе в Раджастхане. Речной бассейн Чаутанга доминирует над восточной областью хараппской цивилизации, поскольку вдоль него расположено почти 400 памятников. Помимо количества, присутствие одного из крупнейших хараппских памятников — Ракхигархи — является явным основанием для утверждения о том, что эта территория играла важнейшую роль в хараппский период.

    Чаутанг возникает в Сивалике, поворачивает на запад, минует Хиссар и хорошо известные археологические памятники Сисвал, Сотхи, Нохар и Ракхигархи. Он присоединяется к Гхаггару возле Суратгарха с памятниками Калибанган и Ранг Махал, занимающими важное место в этом стратегическом узле. В терминах современного политического деления Чаутанг начинается в дистрикте Ямунанагар в Харьяне, проходит через Курукшетру, Карнал, Кайтхал, Джинд и Хисар — это всё дистрикты штата Харьяна в Индии. После Хисара он вступает в Раджастхан и соединялся с Гхаггаром возле Суратгарха в дистрикте Ханумангарх (Рис.1). Сейчас это сухая река; её старое русло наполнено илом и отложениями; покрыто во многих местах эолийским песком.»

    (Garge T. Role of Environment in Shaping Early Farming Communities in the Chautang Basin // Heritage: Journal of Multidisciplinary Studies in Archaeology. — 2 (2014). — P. 184—185.)

    С глубоким уважением,

    Семененко Александр

  • Покорнейше прошу меня простить!

    Я просмотрел биографии, «послужные списки» и некоторые работы главных участников данной дискуссии (с работами самого уважаемого из них — Льва Самуиловича Клейна я, впрочем, знаком еще со школьной скамьи, с работами и личным мнением не менее уважаемого Ярослава Владимировича Василькова я знаком со студенчества, кроме того, Ярослав Владимирович является в некотором роде уникальным и образцовым индологом в нашей стране, где такой фундаментальный труд, как перевод огромного эпического произведения, затевается и выполняется чрезвыйно редко — тем более, на таком высоком научном уровне, с работами же уважаемых Александра Григорьевича и Александра Андреевича я имею удовольствие знакомиться при посредстве сети интернет, скачав их и уже прочитав некоторые — а их весьма немало!). Должен просить прощения за допущенную мною оплошность. Среди всех присутствующих я — самый младший и, можно сказать, вообще начинающий «молодой ученый», если я вообще смею претендовать на такой титул. Поэтому скромно принимаю Ваше замечание, уважаемый Александр Андреевич! Упоминать Дришадвати, впрочем, я сам бы не стал в любом случае — по той простой причине, что в отличие от уважаемых экспертов, не все читающие данную дискуссию неспециалисты знают даже о Сарасвати, не то что о ее притоках.

     

    С глубоким уважением.

  • Уважаемая Надежда Маркина! (прошу прощения, не будете ли Вы так любезны сообщить мне Ваше отчество)

     

    Перечитал еще раз статью и не могу не отметить лаконичную ясность и красоту Вашего стиля изложения даже для такого невежды в генетике, как Ваш покорный слуга. Многое для меня прояснилось из того, о чем я читал в статьях других авторов, но не понял их до конца. Могу ли я задать некоторые вопросы по смежным темам Вам (поскольку Олег Павлович, как я понимаю, сейчас очень занят)?

     

    Если да, то у меня пока один вопрос: как примерно определяется размер исходной популяции носителей, допустим, некоторой гаплогруппы, если известно число ее нынешних носителей и примерная скорость роста популяции? Какие вообще скорости роста популяций бывают, и как они определяются? (если определяются для времени, существенно отстоящего от современной эпохи) Можно ли, зная нынешнюю численность носителей (не процент по отношению к другим гаплогруппам данного ареала) данной гаплогруппы (допустим, R1a-Z93 в Южной Азии) и предполагаемую дату вторжения (допустим, самую распространенную в неспециализированных изданиях 1900-1300 гг. до н.э.) оценить примерный размер исходной вторгшейся популяции, и будет ли такая оценка вообще иметь научный смысл — хотя бы и только эвристический?

    Этот вопрос (возможно, он не вполне корректно поставлен) у меня возник в связи со следующим пассажем в статье:

    «Экспансия этой гаплогруппы (быстрый рост численности ее носителей) у казахов генетически датируется временем 470-750 лет назад, в зависимости от того, какую скорость мутации использовать. Генеалогический предок аргынов жил 600 лет назад, как раз посередине этого интервала. Распространение гаплогруппы от одного человека к полумиллиону людей за 600 лет (20 поколений) не слишком удивительно, пишут авторы, при том что два выживших сына в каждом поколении дают полмиллиона в 19-м поколении, а у казахов в семьях было в среднем 3,5 ребенка.»

     

    С глубоким уважением и благодарностью,

    И.Т.

  • Уважаемый Лев Самуилович!

    Я согласен с высказанными здесь Вами и уважаемым Александром Григорьевичем оправданными сомнениями и озабоченностями по поводу возможности исхода из Индии всех индоевропейцев. Вы совершенно справедливо отметили, что я лишь благожелательно отношусь к возможности более ранней датировки присутствия собственно индоариев в Индии (и на это у меня есть основания другого типа и более специализированного характера, нежели приводимые Александром Андреевичем), поэтому, прежде чем обращаться к его аргументам, мне бы хотелось прояснить волнующий меня как индолога вопрос. Как я понимаю, мы теперь имеем ряд фактов (как в статьях, ссылки на которые я привел для уважаемого Александра Григорьевича здесь: http://генофонд.рф/?page_id=2536&cpage=14#comment-320), указывающих на то, что даже КСРК начинается все же около 2000 гг. до н.э. или ранее, а отнюдь не в 1200 г. до н.э. или позднее (а значит, более ранних индоариев даже не обязательно связывать с хараппцами, как делает, например, Кенойер; кстати, для меня было большим откровением узнать, что начало железного века в Кашмире также датируется теперь ок. 2000 г. до н.э.). В связи с этим,  позвольте спросить Вашего экспертного мнения относительно следующих вещей:

    1) возможно ли, в таком случае, датировать приход ариев в Индию все же ранее, но так, чтобы это укладывалось, тем не менее, в найденные Вами параллели между КСРК и катакомбниками и новосвободненцами?

    2) каковы новейшие датировки самых ранних слоев Новосвободненской культуры (особенно, тех, где были обнаружены названные Вами наборы для игры в кости эксклюзивного типа)?

    3) можно ли предположить, что в Восточной Европе или в степи есть места, где могут быть обнаружены более ранние, чем Андроново, и еще не раскопанные археологические культуры, которые бы оказались более логичными связующими звеньями между европейскими и некоторыми индийскими археологическими культурами?

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

  • Уважаемый Игорь Александрович!

    Вы пишете:

    «кстати, для меня было большим откровением узнать, что начало железного века в Кашмире также датируется теперь ок. 2000 г. до н.э.»

    Вы совершенно правы. Позволю себе привести небольшую справку по этому поводу:

    «Традиционные системы взглядов на ранний железный век в Южной Азии подчёркивали диффузию и внешние стимулы как основные факторы в понимании перехода к производству железа. Однако сейчас учёные ищут понимания развития технологии обработки железа в пределах субконтинента» (Possehl G.L. and Gullapalli P. The Early Iron Age in South Asia // The archaeometallurgy of the Asian old world / Ed. by V.C.Pigott. — Philadelphia: University of Pennsylvania Museum, 1999. — P. 153.).

    «Раскопки Археологической Службы Индии в Гуфкрале в долине Кашмира вскрыли «мегалитический» памятник, связанный с железом. Очень ранние радиокарбонные даты для этого памятника… могли бы отодвинуть широкое использование железа к началу II тыс. до н.э…. Могли бы мы задокументировать здесь пример «железа бронзового века» на субконтиненте? Для ответа на эти вопросы информации недостаточно, но даты из Гуфкрала обоснованно делают эти вопросы резко актуальными» (Possehl G.L. and Gullapalli P. The Early Iron Age in South Asia // The archaeometallurgy of the Asian old world / Ed. by V.C.Pigott. — Philadelphia: University of Pennsylvania Museum, 1999. — P. 158.).

    Одно дело, когда о самостоятельном возникновении технологии обработки железа в Южной Азии ещё около 2000 г. до н.э. пишут индийские археологи (они же могут оказаться «индийскими националистически настроенными историками»…) Ракеш Тевари и Дилип Чакрабарти, хотя первый из них возглавляет археологическую службу целого штата Индии, а второй работает/работал профессором археологии ни где-нибудь, а в самом Кембридже.

    «Собирая все данные вместе, можно заключить, что знание плавки железа и производства железных изделий было хорошо известно в Восточных [горах] Виндхья и железо использовалось на Центральной Гангской равнине, по меньшей мере, с начала второго тысячелетия до н.э. Количество и типы железных изделий и уровень технологической развитости (advancement) указывают то, что на внедрение металлургии железа (iron working) произошло даже ещё раньше»

    (Rakesh Tewari, The origins of iron-working in India: new evidence from the Central Ganga Plain and the Eastern Vindhyas. — P.543-544 // http://antiquity.ac.uk/projgall/tewari/tewari.pdf)

    «В датах из Гуфкрала интригует датировка содержащего железо Периода II. Имеется лишь три железных предмета — два острия (points)/иглы и неопределимый фрагмент. Четыре калиброванные даты для этого периода варьируются между 2195—1900 BC».

    (Dilip K. Chakrabarti. India, an Archaeological History: Palaeolithic Beginnings to Early Historic Foundations. — Oxford University Press, 1999.) (второе издание 2009 // http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780198064121.001.0001/acprof-9780198064121)

    Но другое дело, когда о том же самом пишет американский профессор и один из крупнейших специалистов по археологии Синдху-Сарасватской цивилизации Грегори Поссел. В чём обвинить его, чтобы не прислушиваться к его выводам?

    Но это ещё не всё — в той же статье указывается:

    «Пять железных предметов были обнаружены в Мундигаке в Афганистане в связи с периодом IV (2600—2100 гг. до н.э.)» (Possehl G.L. and Gullapalli P. The Early Iron Age in South Asia // The archaeometallurgy of the Asian old world / Ed. by V.C.Pigott. — Philadelphia: University of Pennsylvania Museum, 1999. — P. 159.). Из них одна застёжка для бронзового пояса, две «кнопки/пуговицы» для бронзового скипетра, «кнопка/пуговица» для бронзового зеркала и два куска карбоната железа (carbonates of iron) весом 1 и 3 кг соответственно.

    «Саид Кала Тепе расположен примерно в 100 км к юго-востоку от Мундигака. Были обнаружены 24 железосодержащих «куска»… Шаффер описывает эти валуны как «ударники/отбойники»; они не выплавлены, но являются естественными железными минералами. Они синхронны концу Мундигака III и началу Мундигака IV (примерно 2700—2300 гг. до н.э.)» (Possehl G.L. and Gullapalli P. The Early Iron Age in South Asia // The archaeometallurgy of the Asian old world / Ed. by V.C.Pigott. — Philadelphia: University of Pennsylvania Museum, 1999. — P. 159.).

    Всё это резко изменяет представления о времени появления обработки железа в Южной Азии и Афганистане.

    С глубоким уважением, Семененко Александр

  • Уважаемые участники дискуссии!

    Л.С. Клейн пишет:

    «В Авесте воздаётся хвала золотистым верблюдам, а иранцы носили имена, окачивающиеся на –уштра («верблюд»), в том числе имя пророка Заратуштры. НО ВСЁ ЭТО ЧУЖДО РИГВЕДЕ» (Клейн Л.С. Этногенез и археология. Том 2. Арии и varia. — СПб.: Евразия, 2013. — С. 293.)

    «С… двугорбым верблюдом, ЧЕМУ РИГВЕДА ЧУЖДА». (Клейн Л.С. Этногенез и археология. Том 2. Арии и varia. — СПб.: Евразия, 2013. — С. 328.)

    Что же с дважды в одной статье (2007 г.) подчёркиваемым Л.С. Клейном (см. также его комментарий эксперта в начале данной дискуссии: «У иранцев на каждом шагу в ономастике -уштра ‘верблюд’… У индоариев его нет. У андроновцев он есть реально.») ОТСУТСТВИЕМ ВЕРБЛЮДА В РИГВЕДЕ?

    См. переводы отрывков Ригведы Т.Я. Елизаренковой:

    «как верблюд, переправь [через] враждебные замыслы» úṣṭro ná pīparo mŕ̥dhaḥ (I.138.2)

    Примечание: «У [автора лучшего немецкого перевода Ригведы] Гельднера: «Wie ein Kamel…» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы I–IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 629.)

    «Кашу, сын Чеди, подарил сто верблюдов» caidiyáḥ kaśúḥ śatám úṣṭrānãṃ dádat (VIII.5.37)

    «дал буйволов, запрягаемых четвёркой» úṣṭrāñ caturyújo dádat (VIII.6.48)

    Примечание: «У [автора лучшего немецкого перевода Ригведы] Гельднера: «Kamele», хотя неизвестно, был ли знаком верблюд ариям РВ — это значение слово úṣṭra– приобрело позднее» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 674.)

    «двадцать сотен верблюдов» úṣṭrānāṃ viṃśatíṃ śatā́ (VIII.46.22)

    «и когда в караване подняла крик сотня верблюдов» ádha yác cā́rathe gaṇé śatám úṣṭrām̐ ácikradat (VIII.46.31)

    Примечание: «… в караване (cā́rathe gaṇé)… — Букв. «в странствующей толпе»» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 702.)

    И ещё:

    «К хозяйственному использованию верблюда (úṣṭra–), ср. I, 138,2: úṣṭro ná pīparo mŕ̥dhaḥ «как верблюд (— груз), переправь (нас через) враждебные замыслы»» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 503.)

    Таким образом ригведийские арии знали верблюда и использовали его при перевозке грузов.

    Интересно, что верблюд НЕ УПОМИНАЕТСЯ В ДРЕВНЕЙШИХ МАНДАЛАХ РИГВЕДЫ (II—VIII И IX), НО УПОМИНАЕТСЯ В НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ VIII МАНДАЛЕ И В ПОЗДНЕЙ I МАНДАЛЕ.

    Если бы ригведийские индоарии шли из ареала иранцев или из ареала андроновцев (— и тем, и другим, как указывает Л.С. Клейн (Там же. — С. 293 и 328.), ВЕРБЛЮД БЫЛ ИЗВЕСТЕН), ТО ВЕРБЛЮД ДОЛЖЕН БЫЛ УПОМИНАТЬСЯ В ДРЕВНЕЙШЕЙ ЧАСТИ РИГВЕДЫ.

    Как объясняется отсутствие упоминаний верблюда в древнейшей части Ригведы (где многократно описывается общее с теми же иранцами жертвоприношение Сомы и наблюдаются многие другие сходства религии, мифологии и языка)?

    Только движением БОЛЕЕ ПОЗДНИХ ригведийских ариев ИЗНУТРИ ТЕХ ВНУТРЕННИХ РЕГИОНОВ ИНДОСТАНА, где верблюда не разводили, В ТЕ, ГДЕ ВЕРБЛЮДА РАЗВОДИЛИ — ТО ЕСТЬ В ПУСТЫННЫЕ ОБЛАСТИ И К СЕВЕРНЫМ И ЗАПАДНЫМ ОКРАИНАМ ИНДОСТАНА, ГДЕ НАСЕЛЕНИЕ РАЗВОДИЛО ВЕРБЛЮДОВ, В ТОМ ЧИСЛЕ В СТОРОНУ ИРАНА—АФГАНИСТАНА—СРЕДНЕЙ АЗИИ.

    Это согласуется с наблюдением Т.Я. Елизаренковой о том, что описания холодной погоды, снега, града, опадающих листьев, ТОЖЕ СОДЕРЖАТСЯ В ПОЗДНИХ МАНДАЛАХ РИГВЕДЫ (соответствующий комментарий мною отправлен 25.04.2015 в 15:15).

    С уважением, Семененко Александр

  • Позволю себе, в качестве подытога, процитировать одного замечательного юмориста (возможно, уважаемый Александр Григорьевич оценит):

    «Интересный факт: многим интересен сам факт интересного факта, а не сам интересный факт.»

    С глубоким уважением,
    И.Т.

  • Уважаемый Игорь Александрович,
    попробую ответить на Ваш вопрос:
    «как примерно определяется размер исходной популяции носителей, допустим, некоторой гаплогруппы, если известно число ее нынешних носителей и примерная скорость роста популяции? Какие вообще скорости роста популяций бывают, и как они определяются? (если определяются для времени, существенно отстоящего от современной эпохи) Можно ли, зная нынешнюю численность носителей данной гаплогруппы и предполагаемую дату вторжения оценить примерный размер исходной вторгшейся популяции, и будет ли такая оценка вообще иметь научный смысл — хотя бы и только эвристический?»
    Краткий ответ будет: научный смысл у такой оценки будет, но вот точности не будет почти никакой. Дело в том, что, конечно, моделирование демографических процессов в популяции и сопровождающих их изменений в частотах аллелей (гаплогруппах) — это старая и хорошо разработанная область популяционной генетики. Но то, что мы получаем на выходе из таких моделей, очень сильно зависит от того, какие параметры закладываем на входе. Например, заложив экспоненциальную или же линейную скорость роста популяции, получим, очевидно, сильно разнящиеся результаты. Поэтому лично я отношусь к такому моделированию с большой долей скепсиса. Но некоторые результаты, основанные на таком моделировании, становятся если не общепризнанными, то широки цитируемыми — например, оценка эффективного размера популяции в 10 тыс человек при выходе из Африки.
    Касательно Вашего вопроса относительно расчета размера предковой популяции из современной численности носителей принесенной ими гаплогруппы и прошедшего времени то для этого надо знать точную скорость роста численности популяции, а это невозможно даже теоретически, потому что вряд ли такая скорость могла оставаться постоянной несколько тысячелетий.
    В нашей статье мы лишь привели расчет, показывающий, что такое увеличение численности является в принципе возможным. То есть такие расчеты могли бы указать на неправдоподобные предположения, но не помогли бы выбрать среди правдоподобных.

  • Уважаемые коллеги,
    в ходе столь полезной, сколь и поучительной для меня дискуссии археологов и лингвистов я воздерживался от комментариев, но теперь, возможно, настало время ответить на накопившиеся вопросы к генетикам. Из 12 вопросов Игоря Александровича я пока отвечу на самые легкие, а завтра, посмотрев дополнительные данные, постараюсь ответить на остальные. Итак:

    «3) Верно ли, что среди представителей почти всех индоевропейских народов Европы, помимо различных субкладов R1a и R1b, также весьма распространены субклады гаплогрупп I1 и I2?»

    Совершенно верно.

    «4) Верно ли, что гаплогруппы I1 и I2 не встречаются восточнее Урала и в Иране (про Индию даже не говорю)?»

    Да, эти гаплогруппы специфичны для населения Европы. Правда, в коренном населении Сибири мы их встречали, и маловероятно, чтобы это объяснялось лишь недавней примесью с русскими, но эта встречаемость в Сибири носит характер исключений (редкие зоны встречаемости и с очень небольшими частотами). В Иране и Индии эти гаплогруппы отсутствуют. (Здесь и далее давайте договоримся пользоваться принятым в популяционной генетике однопроцентным критерием полиморфизма — если частота меньше 1%, считаем что полиморфизма по этому признаку нет (как если бы частота была нулевая).

    «6) Верно ли, что распространение гаплогруппы R2 прослеживается радиально из Центральной Индии, с убыванием частотности, на запад, северо-запад и север и, в следовых количествах, прослеживается вплоть до Восточной Европы?»

    Совершенно верно. Но только это убывание неравномерное по разным радиусам — на запад убывает медленно (в юго-западной Азии — от Анатолии до Ирана, — и в Средней Азии эта гаплогруппа встречается регулярно), а вот на север и восток — быстро (в Восточной Европе, Сибири и Юго-Восточной Азии отсутствует почти начисто). То есть по этой гаплогруппе, как и по большинству остальных, Южная Азия тесно связана с Юго-Западной.

    «7) Насколько правомерно связывать второй ареал сугубо индийской, как полагают почти все исследователи, гаплогруппы H на территории Румынии с относительно поздними переселениями цыган?»

    Думаю, правомерно.

    «8) Верно ли, что распространения субкладов гаплогруппы L, аналогично упомянутой в пункте 6 гаплогруппе R2, также показывает картины радиального исхода из Индии и, кроме того, достаточно хорошо коррелирует с картиной градиента концентраций R1a-Z93, если помещать центр в Индии, а концентрацию брать в абсолютной численности носителей?»

    Да, карты распространения L и R2 — близнецы.
    Насчет R1a-Z93 постараюсь точнее ответить завтра, а пока отмечу что «концентрацию» по определению нельзя брать в абсолютной численности носителей. В генетике вообще абсолютные численности не имеют большого смысла, оперируют почти всегда частотами («концентрациями», то есть долей носителей данного аллеля от общей численности популяции (на практике — выборки из нее).

    «9) Верно ли, что гаплогруппа J2 (распространенная одинаково хорошо как на Ближнем Востоке, особенно в Иране, так и входящая в «большую индийскую четверку» R1a-Z93, R2, J2 и H) так или иначе распространена практически во всем ареале индоевропейских языков, за исключением отдельных районов Западной Европы и Сибири, и встречается даже в Норвегии (причем, что знаменательно, в настоящее время у носителей саамского языка)?»

    Ее ареал куда шире, чем ареал индоевропейцев. Например, она часта в Северной Африке и Аравии.
    А вот в Скандинавии она встречается куда реже, чем в остальной Европе (парочка носителей этой гаплогруппы, встреченная у саамов, ни о чем не говорит).

    «10) Верно ли, что два главных пика распространения гаплогруппы J1 находятся, соответственно, на Северном Кавказе и на Аравийском полуострове, но, если бы значительная масса населения переселялась через Кавказ на юг и на восток, в Восточной Иран и в Индию должна была бы попасть эта гаплогруппа? Верно ли, что ее в Индии совсем нет?»

    Формально это верно. Но пик на Северном Кавказе очевидно вторичный, связанный с дрейфом геном в протопопуляции нахской группы (или даже дагестанской ветви). Но Вы правы, что любая массовая миграция с Восточного Кавказа за последние 5-10 тысяч лет должна была прихватить с собой эту гаплогруппу. Правда, я не очень понимаю, о каких миграциях через Кавказ в Иран Вы пишите. Если речь идет о каких то военных походах, то они вполне могли пройти как волна над головой (поход Петра Первого в Персию, например, шел через Восточный Кавказ, но вряд ли распространил эту гаплогруппу, то же относится и к более древним походам вдоль западного берега Каспия).
    В Индии ее нет, но в Индостане она есть (нередка в долине Инда — в Пакистане).

    «11) Верно ли, что среди носителей финно-угорских и самодийских языков, с которыми, судя по лингвистическим следам, контактировали либо иранцы, либо неразделенные арии, преобладают носители субкладов гаплогруппы N, а если так, то эта гаплогруппа должна была при предполагаемом движении с севера на юг попасть в Индию и в Афганистан? Верно ли, что ее там совсем нет, или все-таки обнаружили?»

    Все это верно, кроме того, что должна была попасть. Мало ли что контактировали — надо понять, есть ли основания предполагать заметную метисацию.

    Жаль, что наша система комментариев не позволяет пока выкладывать изображения. А то бы я привел здесь карты распространения упомянутых гаплогрупп. Попробую привести их где-нибудь еще и дать ссылки.

  • Уважаемый Олег Павлович!

    Позвольте поблагодарить Вас за лаконичные, ясные и доходчивые ответы, рассеивающие почти все сомнения, и за Ваши замечательные работы и статьи.

    Что касается карт, то Вы либо можете прислать их мне на почту, а я их размещу через ссылку, либо Вы сами можете сделать это (но лучше первое): например, помещу их на хороший открытый файловый сервер (если Вы не против, и авторские данные указаны в углу самих карт), а здесь просто размещу ссылку, чтобы желающие могли видеть их разом. Либо, лучше, если в пределах данного сайта их можно разместить разом на одной отдельной веб-странице, просто вложив в нее, это было бы еще предпочтительнее.

    Если позволите, я хотел бы задать еще несколько уточняющих вопросов про Z93. А Вы решите, удобно ли Вам будет ответить на них одновременно с остальными вопросами или иначе:

    1) Каким временем датируется теперь отделение Z93 от сестринских ветвей (как я понимаю, их пять или более — напр. Z283)? Можно ли делать предположения о территории этого выделения?

    2) Имеет ли смысл сбор именно индийских образцов Z93 с целью выборочного секвенирования всей Y-хромосомы, а также поиска дополнительных локусов и построения дерева ветвления дочерних субгаплогрупп? Может ли это повлиять на датировку, указанную в п.1, или она не будет от этого зависеть?

    3) Планируют ли наши ученые брать образцы в Индии самостоятельно, вооружившись, например, предлагаемыми мной или другими учеными данными по генеалогии, или такого пока в планах исследования Y-хромосомной генетической генеалогии нет?

    4) Известны ли Вам случаи выделения ДНК из останков на территории Южной Азии (включая Гиндукуш и Памир), датируемых временем ранее 2 тыс. до н.э.? Насколько я знаю, в Ракхигархи и еще одном хараппском поселении, кажется, обнаружили сохранные образцы, но я пока не смог найти новостей на предмет секвенирования, хотя бы частичного, ДНК оттуда? — Это ЖИВОТРЕПЕЩУЩИЙ :-) вопрос, поскольку уточняет сразу две вещи — факт нахождения Z93 в Зрелой Хараппе и саму верность датировки ее выделения из родительской гаплогруппы. А заодно проливает дополнительный свет на проблему происхождения ариев.

    С глубоким уважением и признательностью,
    И.Т.

  • P.S. Уважаемому Олегу Павловичу:

    Я не зря уточнил, будет ли иметь мой вопрос о росте популяции научный смысл вообще или нет, — потому что та задача, которую мне бы хотелось решить, сводима к более частному случаю моделирования. Сформулирую ее также в форме вопроса, а Вы, если можно, откомментируйте.

    Вероятно, максимальную реалистичную среднюю скорость роста популяции в течение длительного времени все же можно задать как граничное условие априорно (можно даже выбрать пару-тройку более или менее реалистичных значений) — взяв за образцы уже исследованные примеры более коротких интервалов и их экстраполировав.

    А затем я хотел бы предложить следующий мысленный эксперимент — каков должен был бы быть минимальный размер популяции, чтобы при максимальной скорости роста популяции из наблюдавшихся в относительно нормальных условиях, получить нынешнюю абсолютную численность (как я понимаю, ее можно из процента получить — и это будет иметь смысл) носителей Z93 — вообще по всей Южной Азии или по крупным народам — «кастам и племенам»? (я не смог найти всех данных, но очень грубо оценил, что R1a-Z93 составляет во всей Южной Азии не менее 20-25% населения; понимаю, что рассуждаю топорно — но у меня и не должно быть специализированных данных, поскольку сориентировать в этом вопросе, где их искать, я и хотел бы попросить Вас)

    Я грубо оценил это так:
    Индия — 1.210.193.422 чел. (2011, перепись)
    Пакистан — 196.174.380 чел. (2014, оценка)
    Бангладеш — 156.594.962 чел. (2013, оценка)
    Афганистан — 31.822.848 чел. (2014, оценка)
    Непал (в Тераях Z93 вообще 68%) — 26.494.504 (2011, перепись)

    Мы здесь не учитываем Иран и Среднюю Азию, а только Южную Азию.

    Суммарное население, таким образом, составляет примерно
    ~1.621.280.116 чел. (2014)

    20% от этого населения — 324.256.023 чел.
    25% от этого населения — 405.320.029 чел.

    Поскольку уважаемые археологи установили, что массового военного вторжения не было, и типы скелетов не поменялись, мы можем взять просто две-три высокие скорости роста населения (известные из других исследований для земледельческих сообществ), две-три даты — 3000 г. до н.э., 2000 г. до н.э., 1000 г. до н.э. и варьировать начальную численность населения так, чтобы получить МИНИМАЛЬНУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ исходной группы. Поскольку в реальности скорость роста колебалась или даже иногда становилась отрицательной, а мы выбираем высокую скорость, это даст нам предельную оценку размера группы, ниже которого на данную начальную дату арии прийти в Индию в таком количестве не могли (т.е. либо должно было бы быть массовое вторжение — чего не было, либо же надо выбирать более ранние даты).

    А уж задачи точно оценить скорость роста и реальный размер этой исходной популяции мы не ставим — это просто дополнительная к остальным инструментам и данным других наук модель, позволяющая представлять себе более реалистичную картину.

    Простите, если мои рассуждения выглядят слишком дилетантскими или даже идиотическими. Целиком полагаюсь на Ваш опыт и знания, уважаемый Олег Павлович!

    С глубокой признательностью,
    И.Т.

  • И последний вопрос (извините за такой вал):

    Верно ли, что число носителей всех остальных сестринских субгаплогрупп для Z93 (Z283 и других) в настоящее время в сумме не превышает численности носителей одного только субклада Z93? Нельзя ли это объяснить тем, что именно территория индийского распространения Z93, с максимальной концентрацией, с самого начала этого разделения начала относительно оседлую жизнь (в Индии), и быстрее других перешла к земледелию, а потому, даже в окружении многочисленных носителей трех других несестринских гаплогрупп (R2, H, J2) достигла в наше время такой высокой численности, в то время как все ее сестринские гаплогруппы, вследствие перемещения и расселения по более прохладным территориям, лишь постепенно становящимся пригодными к земледелию, по числу носителей росли гораздо медленнее до прихода на территорию западнее Урала (при этом, для этого расщепление R1a1a[1] на дочерний пучок субкладов не обязано было бы целиком происходить в Южной Азии, а могло произойти, например, на территории современного Узбекистана, который тогда был крайне гостеприимен и влажен, в отличие от времени с начала н.э. или даже 1000 г. до н.э., когда уже сильно подсох, а субклад Z93 мог бы зародиться как раз южнее, так чтобы коррелировать с другими, позже распространяющимися именно из Индии гаплогруппами — L, R2 и другими) — или же такая модель нерелевантна?

    С уважением,
    И.Т.

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015