Доска объявлений

Вебинар «Генофонд и генетическая история народонаселения Северной Евразии»

Уважаемые коллеги!

Вебинар «Генофонд и генетическая история народонаселения Северной Евразии» состоится 29 сентября 2020 года в 15-00.

Докладчик д.б.н., проф. РАН О.П.Балановский

Организатор – Московское отделение ВОГиС

Просим Вас зарегистироваться на вебинар  у Ученого секретаря МО ВОГиС

Т.А. Поляковой (контакты в конце письма)

Войти с ПК, Mac, iPad, iPhone или устройства на базе Android можно, используя данные:

Идентификатор конференции: 879 8786 1225
Код доступа: mogis2020

Или можно зайти по ссылке
https://us02web.zoom.us/j/87987861225?pwd=K1dBUlMzVTRNMUhxWUo5bGRKMFpyUT09

 

Ждем Вас на вебинаре!

С уважением,

Председатель Московского отделения ВОГиС

д.б.н. А.Ю. Драгович

Тел.: +7-916-458-27-70; e-mail: dragovich@vigg.ru

 

Ученый секретарь МО ВОГиС

к.б.н., доц. Т.А. Полякова

Тел.:+7-925-132-30-90; e-mail: tat-polyakova@yandex.ru

 

Vavilov Institute of General Genetics

119991, Moscow, GSP-1, Gubkina street, 3

http://www.vigg.ru

https://www.vogis.org/

XIV Конгресс антропологов и этнологов России

АССОЦИАЦИЯ АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

XIV Конгресс антропологов и этнологов России
Томск, 6–9 июля 2021 г.

ПЕРВОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

Ассоциация антропологов и этнологов России совместно с Научно-исследовательским Томским государственным университетом,

Институтом этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН при поддержке Администрации Томской области

Проводят 6–9 июля 2021 года в Томске XIV Конгресс антропологов и этнологов России.

 

Тема Конгресса — «Антропология и этнология в поисках ответов на социальные вызовы».

В русле общей темы возможен широкий спектр направлений и соответствующих сессий, в том числе:

  • Современные задачи и приоритеты антропологии и этнологии
  • Междисциплинарные связи антропологии и этнологии
  • Этнологическое/антропологическое образование и просвещение
  • Этнокультурное развитие и российская идентичность
  • Этнонациональная политика и мониторинг межэтнических отношений
  • Прикладная и неотложная антропология в условиях кризиса и пандемии
  • Антропология религии
  • Миграционные исследования
  • Цифровая антропология
  • Физическая (биологическая) антропология
  • Этнографический туризм и музееведение
  • Методы и техники полевых и кабинетных исследований
  • Историографические традиции этнологии и антропологии

Перечень предложенных к обсуждению вопросов может быть дополнен.

 

Заявки на организацию секций, круглых столов, симпозиумов (с обоснованием, объемом до 200 слов, см. приложение) просим высылать в электронном виде до 1 октября 2020 г. по адресам: congress@iea.ras.ru, caer2021@mail.ru. Для того, чтобы заявка на организацию секции, симпозиума, круглого стола была принята к рассмотрению Организационным комитетом конгресса, в ней должны быть заполнены все поля.

Контакты для связи с оргкомитетом:

Илизарова Валерия Владимировна – Исполнительный директор Ассоциации антропологов и этнологов России; тел. в Москве +7(495)954-89-53

e-mail: congress@iea.ras.ru; caer2021@mail.ru

Новая статья в Словарике сайта — Русь, Россия (происхождение названия)

Читайте в Словарике сайта новую статью. Лев Агни пишет о происхождении названия Русь.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Народы и регионы / Центральная Азия / Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции

Все комментарии к статье: Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции

Вернуться к статье


  • С большим удовольствием прочел статью Олега Балановского и его соавторов. Очень убедительны данные о роли иранцев в истории народов Евразии, от Армении до Индии. Очень эффектны карты, показывающие распространение вариантов «иранской» гаплогруппы G-1, источником которых было небольшое число прародителей, живших, вероятно, в не очень отдаленное время. Аналогична ситуация и с другими гаплогруппами Y-хромосомы (широко известная «хромосома Чингисхана» – лишь один из самых ярких примеров).
     Единственное, с чем в статье решительно невозможно согласиться – это попытки авторов связать полученные результаты с гипотезами о индоевропейской прародине. На самом деле их выводы не имеют отношения ни к индоевропейской проблеме, ни к происхождению индоиранцев (ариев). И даже, как ни странно, к происхождению собственно иранцев они не относятся. Иранцы – если подразумевать под этим термином носителей соответствующего индоевропейского языка арийской группы – появились в Иране поздно (в масштабе обсуждаемых в статье событий). Это не гипотеза, а твердо установленный факт, из которого и надо исходить в любых реконструкциях. Иранцы пришли в Иран из Средней Азии на рубеже II и I тыс. до н.э., а до них там жили носители других языков, в частности, эламского, не имевшие отношения не только к иранцам, но и – шире – к ариям и даже вообще к индоевропейцам.
    Поздняя миграция носителей иранской речи в Иран из южных районов Средней Азии, то есть индоевропеизация Ирана, документируется множеством лингвистических, археологических и антропологических данных. Но откуда эти люди пришли на юг Средней Азии? Приведу лишь один факт, довольно красноречивый, относящийся и к антропологии, и к археологии. Есть в долине Зарафшана могильник Дашти-Козы близ Пенджикента. Оставлен был он в XII-XI вв. до н.э. пришедшими сюда с севера скотоводами – носителями культуры степной бронзы. Судя по всем показателям это были арии, двигавшиеся на юг. Сомневаться в том, что их путь пролегал именно из степей на юг, в сторону Ирана, а не в противоположном направлении, как можно было бы заключить из работы О. Балановского с соавторами, стало невозможным после работ Н.Л. Членовой, Е.Е. Кузьминой, Т.М. Потемкиной и многих других археологов. Так вот, в  антропологическом отношении люди из Дашти-Козы оказались ближе всего к целому ряду срубных и андроновских групп. В том, что носители срубной и андроновской культур говорили на языке арийской ветви, почти никто не сомневается; спор идет лишь о том, можно ли считать их собственно иранцами.
    Памятников вроде Дашти-Козы – пастушеских форпостов среди оседло-земледельческого населения – сравнительно мало, откуда можно заключить, что индоевропеизация («иранизация») Ирана была делом сравнительно небольшой группы воинственных пришельцев с севера. Об этом же свидетельствует и Авеста: арии были высокими, светлопигментированными людьми. Они принесли в Иран индоевропейскую речь, но сами растворились в местном населении. Антропологические следы арийской миграции почти незаметны в современном населении областей от Ирана до Индии.
    Вторичное проникновение иранцев (теперь уже собственно персов) на север, появление их в странах, расположенных к западу и востоку от Ирана, вторжение персов в Армению, а монголов – в Персию имело место еще позже. Именно к этим, сравнительно недавним эпохам, судя по всему, и относятся замечательные результаты полученные Олегом Балановским и его соавторами.

  • Статья подтверждает данные археологии о постоянном миграционном потоке населения, шедшем через Южную Среднюю Азию на север в Южную Сибирь, Приуралье, Поволжье в мезолите, неолите, энеолите и раннем бронзовом веке. Данных о проникновении населения степей (срубников, андроновцев) во II тыс. до н.э. в обратном направлении за оазисы юга Средней Азии нет. Попытки найти следы проникновения «ариев» в Иран, Афганистан и Индостан из степи ничего не дали. Поэтому расселение иранцев шло именно в этом направлении, на север, из Балучистана, Афганистана, Ирана через Юго-Восточный Прикаспий, предгорья Копетдага и Южное Приаралье в степи. Также показывается, что прародиной индоариев не может быть территория за пределами Южной Азии. Проникновение изученной гаплогруппы в долину Инда вместе с иранцами объясняется миграцией ираноязычных (а не дравидо- или эламоязычных! — этому нет никаких доказательств, кроме сугубо гипотетических построений некоторых лингвистов, не подкрепляемых никаким действительно зафиксированным в ареале БМАК синхронным существованию этой культуры текстуальным материалом) носителей БМАК на правый берег Инда около 2000 г. до н.э. и исторических персов в долину Инда в VI в. до н.э. Т.е. в Южной Азии она ровно там, где должна быть, чтобы быть принесённой именно иранцами. Её непроникновение вглубь Индостана как раз и показывает, что предки индоариев не могли прийти с той территории, которая являлась очагом и ареалом её распространения (Иран, Средняя Азия, степи Евразии; так же, естественно, отпадают Восточная Анатолия и Европа). Таким образом ещё раз подтверждается автохтонное происхождение индоариев в Южной Азии, а не где-либо за её пределами. В целом материалы статьи дают дополнительные доказательства того, что прародина иранцев и индоариев находилась в ирано-индийском пограничье. Это согласуется со всей совокупностью имеющихся данных: текстуальных (Авеста, Веды), лингвистических, археологических, антропологических.

    • Уважаемый Aleksandr,
      По правилам сайта в комментарии Вы должны указать свои имя и фамилию полностью. Пожалуйста, сделайте это, иначе Ваш комментарий будет удален.
      модератор

  • Прародина носителей индоевропейского языка находилась в северо-западной части Южной Азии и прилегающих территориях. Иран был вторым после Индии очагом. Семененко Александр Андреевич.

  • Авторы Ригведы жили в обществе с давно возникшим земледелием. Оно было пахотным, на быках, и с плугами. При необходимости применялись прорытые каналы с колодцами с водочерпальными колёсами и с отводными трубами. Авторы Ригведы жили в обществе, которое умело создавать десяти- и стовесельные корабли для плавания как по рекам, так и в океане. Для символизма Ригведы характерна насыщенность океаническими образами. Это невозможно при незнании моря. Авторы Ригведы жили в обществе, которое знало укреплённые поселения и дворцы с многочисленными колоннами. Всё это говорит о том, что ригведийские арии не были кочевниками. Тем более что основное домашнее животное их было корова, вовсе не склонная к кочеванию, требующая ежедневно большого количества свежей травы и воды, постоянной дойки, остановок для отдыха, отрыгивания и пережёвывания жвачки. Ригведийские арии наряду с коровами разводили горбатых быков (зебу), быков-гауров, буйволов, т.е. специфически не степные и не европейские, а южно-азиатские породы скота. Терминология земледелия (плуг, тягловое животное, ячмень), судостроения и мореплавания (корабль, весло, океан/море, волна), строительства укреплений и дворцов (крепость, столб/колонна, дверь) индоевропейская, а не заимствованная. Ригведа по целому ряду причин не может датироваться после 2600 г. до н.э. Никаких следов вторжения в Южную Азию из степей ни до II тыс. до н.э., ни во II тыс. до н.э. нет. Ни одной «арийской» колесницы из степей или откуда-либо ещё в Индии не нашли. Никаких «арийских» костей не обнаружено. Антропологи говорят о преемственности и стабильном существовании местной популяции с 4500 по 800 гг. до н.э. Археология говорит о постоянном выплёскивании населения Северо-Западной Индии на запад и северо-запад в Иран, Афганистан и на юг Средней Азии. Последнее такое выплёскивание фиксируется между 1350 и 1000 гг. до н.э. в юго-восточную часть Средней Азии. БМАК из Средней Азии и Афганистана не проник за Инд, где продолжали, как и в ряде мест на западном берегу, и в низовьях реки, существовать оседлые земледельческо-скотоводческие культуры-преемницы Зрелой Хараппы. И вообще Поздняя Хараппа в Пенджабе дожила минимум до 1300 г. до н.э., т.е. пережила сам БМАК. Поэтому нельзя отождествлять создателей БМАК с индоариями, только с иранцами. Никакого проникновения за Инд вглубь Южной Азии извне субконтинента не было между коллапсом Зрелой Хараппы около 2000 г. до н.э. и персидским нашествием VI в. до н.э. Так что можно утверждать, что к востоку от Инда автохтонная культура индоариев развивалась с примерно 7500 г. до н.э. до вторжения Александра Македонского. Современная культура индоариев сохранила в разных сферах важнейшие элементы культуры Хараппы, вплоть до буквальных совпадений бассейнов для омовений, кораблей, способов обработки почвы, приёмов домостроительства, повозок, хозяйственно-культурного типа, огненных алтарей и моделей линга-йони, украшений, типов керамики и посуды, утвари, жестов, причёсок, украшений, особых положений тела, культов Ашваттхи, семи матерей и т.д. Эти и многие другие факты, собранные разными науками, говорят об автохтонном происхождении индоариев в Южной Азии.

  • Прародина иранцев не могла располагаться далеко от прародины индоариев. Скорее всего, как минимум часть иранцев изначально обитала именно в Южной Азии. Именно поэтому иранцы сохранили в Авесте упоминания трёх арийских стран Индостана: Семиречья вообще и долин Сараю и Сарасвати отдельно. Причём названия этих стран сохранены в форме, стадиально более поздней по сравнению как с неразделённым арийским, так и с отделившимся древнеиндоарийским языком (в них уже наблюдается переход «с» в «х», например, Харою, Харахваити, Хапта Хенду). Вообще иранский хуже ведийского сохранил общеарийское наследие. По этой причине уже нельзя выводить названия для южно-азиатских Сапта Синдху, Сараю и Сарасвати из Ирана. Вторая причина в несовпадении описаний Сарасвати в Ригведе с реалиями Иран и Афганистана. Обычно делается необоснованная попытка утверждения о переносе гидронимов с запада в Индию (в частности, якобы один из притоков Гильменда или он сам являлись изначальной Сарасвати). Но ригведийская Сарасвати описывается текущей от гор до океана между реками Ямуной и Сатледжем и рядом с Дришадвати. Ничего подобного нет в долине Гильменда. Там нет океана, нет Сатледжа, нет Ямуны, нет Дришадвати. Большинство исследователей, включая даже и инвазионистов-иммиграционистов, как лингвистов, так и археологов, из разных стран мира, считали и считают, что от ригведийской Сарасвати осталось только русло, называемое на разных участках от истока до устья соответственно Сарсути, Гхаггар, Хакра, Нара и расположенное примерно параллельно Инду к востоку от него. Археология неопровержимо установила, что долина этой реки наряду с поселением Хараппа в Пенджабе и являлась очагом возникновения как Прехараппы, так и Ранней и Зрелой Хараппы. В эпоху Зрелой Хараппы, т.е. между 2600 и 2000 гг. до н.э. река текла только до современного города Форт Деравар в Пакистане и заканчивалась во внутренней дельте. При этом на протяжении всей эпохи Зрелой Хараппы именно долина Сарасвати являлась самым густонаселённым регионом всей хараппской цивилизации и её житницей. Здесь и на притоке Сарасвати р. Дришадвати (совр. Чаутанг) располагались крупные (Калибанган, Банавали) и крупнейшие (Ракхигархи — больше Мохенджодаро и Хараппы) города и сотни других поселений. А Ригведа описывает Сарасвати как полноводную, набухающую от притоков, роющую горы как кабан, текущую от гор до океана и самую великую (надитама) реку. Т.е. это НЕ Сарасвати эпохи Зрелой Хараппы между 2600 и 2000 гг. до н.э. Это более древнее состояние Сарасвати. Таким образом на основании аргумента Сарасвати Ригведа не может датироваться позднее 2600 г. до н.э. по определению. Ок. 2000 г. до н.э. река вообще пересыхает и происходит массовая миграция (подтверждаемая синхронной эвакуацией поселений (те же Калибанган, Банавали и мн.мн.др.)) носителей хараппской культуры в её верховья, в Восточный Пенджаб и Харьяну и далее в Доаб (Двуречье) Ямуны и Ганги. Т.е. после 2000 г. до н.э. реки Сарасвати просто не было. Как же ригведийские арии могли жить на её берегах, пахать поля, выращивать ячмень, строить укрепления там, плавать на кораблях там, где не было воды?! А если арии пришли из Ирана во II тыс. до н.э., следы чего отсутствуют, то зачем им было минимум несколько столетий в гимнах Ригведы описывать сухое русло как полноводное, роющее горы, текущее от них до океана, как самую великую реку и переносить на него название Сарасвати?! И куда ушло население хараппской культуры? Именно туда, где до сих пор живут индоарии, культура которых до сих пор поразительно схожа с хараппской. Никакой миграции из ареала хараппской культуры на юг Индостана, в область расселения дравидов не было. Таким образом, прародина иранцев располагалась рядом с долиной Инда, как минимум часть иранцев пришла с восточного побережья Инда. Ещё раз повторю: иранцы никогда, ни около 2000 г. до н.э., ни в VI в. до н.э. не проникали глубоко за Инд, в область расселения индоариев. Но основная часть предков иранцев отпочковалась от жителей Мергарха на западном притоке Инда реке Болан. Мергарх существовал примерно с 7300 г. до н.э. Он и однотипные ему поселения Ирана стали родоначальниками той местной археологической традиции Ирана, Афганистана и юга Средней Азии, которая существовала вплоть до исторических иранцев. Никакого проникновения никаких «ариев», ни «иранцев», ни «индоариев» с севера ни в Иран, ни в Южную Азию не было. Таким образом иранцы являются автохтонами данного региона (от Инда до Прикаспия и юга Средней Азии) так же, как индоарии являются автохтонами Южной Азии. Распространение иранцев в степи Евразии следует считать результатом отселения части (горных) иранцев на равнины севера.

  • «НЕТ НИ ОДНОГО АРТЕФАКТА АНДРОНОВСКОГО ТИПА, КОТОРЫЙ БЫЛ БЫ ОБНАРУЖЕН В ИРАНЕ ИЛИ В СЕВЕРНОЙ ИНДИИ!»

    (Lamberg-Karlovsky C.C. Archaeology and language: the case of the Bronze Age Indo-Iranians // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history / Ed. by E.F.Bryant and L.L.Patton. — L.: Routledge, 2005. — P. 168.)

    «Дж. П. Мэллори… Его вывод заключается в том, что “ядро индоиранских лингвистических усовершенствований сформировалось в степных областях и, через какую-то форму симбиоза в Бактрии –Маргиане, продвинулось к югу, чтобы образовать древние языки Ирана и Индии” (p. 184). Но именно эта “форма симбиоза” является столь безнадёжно неуловимой (utterly elusive)!»

    (Lamberg-Karlovsky C.C. Archaeology and language: the case of the Bronze Age Indo-Iranians // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history / Ed. by E.F.Bryant and L.L.Patton. — L.: Routledge, 2005. — P. 171.)

    «В то время как андроновский материал, особенно керамику, можно обнаружить на памятниках Археологического Комплекса Бактрия—Маргиана (БМАК), его, в действительности, не находят к югу от подступов и к Большему Ирану, и к Северной Индии. В. Сарианиди (1998) долго отстаивал мысль о том, что сам БМАК отражает более раннюю иранскую стадию, которую он выводит с юго-запада, в соответствии с хорошо известной гипотезой Гамкрелидзе и Иванова о прародине индоевропейцев в Восточной Анатолии. В то время как это соответствует местному развитию восточноиранского урбанистического общества, это плохо объясняет (does not provide a very satisfactory solution) идентификацию степных культур железного века с восточными иранцами, а также не объясняет (nor does it provide a solution) того, как иранцы связаны с индоариями Индии. Степная теория сама по себе является важнейшим звеном, связывающим (provides a critical link between) азиатских индоевропейцев и европейцев. Но, за исключением фиксирования присутствия андроновцев на памятниках БМАК, мы далеки от того, чтобы быть способными объяснить то, как они смогли занять лидирующие позиции [в обществе] или как их язык мог быть принят намного более многочисленным населением к югу от ареала их обитания.

    Что касается взаимосвязей между степными областями и Индией, ситуация ещё хуже. Существуют случайные параллели между двумя регионами, например, скипетры (Kuznetsov, 2005; 2007), но аргументы, на основании которых евразийская степь и Северная Индия объединяются в некую форму исторических взаимоотношений, имеют тенденцию опираться на ряд общекультурных параллелей (Kuzmina, 2004; 2007), которые в высшей степени интересны, но не обоснованы чётким следом археологических памятников, способным убедить учёных в том, что существовала культурная траектория, по которой новый язык был принесён в Индию, что вызвало фундаментальные лингвистические сдвиги».

    (Mallory J.P. The Indo-European Homeland and the Steppe Hypothesis: Research Agenda //
    Индоевропейская история в свете новых исследований: сборник научных статей (Сборник трудов конференции памяти профессора В.А. Сафронова). — М.: МГОУ, 2010. — P. 78—79.)

    Дж.П. Мэллори честно признаёт в статье с говорящим названием «Тучи двадцать первого века над индоевропейскими прародинами», что:

    «отсутствуют достоверные археологические свидетельства для доказательства (to demonstrate), с помощью [теории] элитного доминирования или любого другого механизма, той разновидности лингвистического сдвига, который требуется, например, для объяснения прибытия и господства индоариев в Индии».

    (Mallory J.P. Twenty-first century clouds over Indo-European homelands // Вопросы языкового родства: Международный научный журнал / Рос. гос. гуманитар. ун-т; Рос. акад. наук. Ин-т языкознания; под ред. В. А. Дыбо. ― М., 2013. ― № 9. ― С. 150.)

    И добавляет:

    «Все теории [внеиндийского происхождения индоевропейцев] по-прежнему должны объяснить, почему относительно развитые сельскохозяйственные сообщества Большего Ирана и Индии отказались от своих собственных языков в пользу таковых у индоиранских захватчиков позднего неолита или эпохи бронзы».

    (Mallory J.P. Twenty-first century clouds over Indo-European homelands // Вопросы языкового родства: Международный научный журнал / Рос. гос. гуманитар. ун-т; Рос. акад. наук. Ин-т языкознания; под ред. В. А. Дыбо. ― М., 2013. ― № 9. ― С. 151.)

     

    От себя добавлю, что никаких следов индоиранских захватчиков за 230 лет существования теории вторжения/переселения ариев в Иран и Индию найдено не было…

  • Из моей статьи «Пахота в Ригведе» (в печати):

    Важнейшим доказательством того, что ригведийские индоарии были пашенными земледельцами, является то, что само слово kr̥ṣṭáyaḥ «люди» или «народы» или «племена» в РВ производится от корня kr̥ṣ– «пахать». [5] [5. Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы I–IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 547; Idem. Примечания // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 583.] Как указывает М.Монье-Уильямс, «kr̥ṣṭí, ayas, f.pl. … люди, расы людей… изначально это слово могло обозначать обрабатываемую почву, потом заселённую землю, затем её обитателей, и наконец любую расу людей». [6] [6. Monier-Williams M. A Sanskrit-English Dictionary. — Delhi: Motilal Banarsidass Publishers Private Limited, 1997. — P. 306. Col. 2.]

    Это слово встречается в РВ 62 раза (I.4.6; I.7.8; I.36.19; I.52.11; I.59.5 и 7; I.74.2; I.100.10; I.102.7; I.160.5; I.169.2; I.177.1; I.189.3; II.2.10; III.26.5; III.43.7; III.49.1; III.53.16; III.59.1; IV.17.5, 6 и 7; IV.21.2; IV.30.2; IV.38.2, 9 и 10; IV.42.1 и 2; V.1.6; V.19.3; VI.18.2 и 3; VI.31.1; VI.45.16; VI.46.7; VII.5.5; VII.6.1; VII.19.1; VII.26.5; VII.31.9; VII.82.9; VII.85.3; VIII.5.38; VIII.6.4; VIII.13.9; VIII.24.19; VIII.32.19; VIII.62.2; VIII.68.7; VIII.74.10; VIII.75.10; VIII.92.18; VIII.103.3; IX.69.7; IX.71.2; IX.86.37; X.50.5; X.60.4; X.92.6; X.119.6; X.178.3).

    Из них в I мандале — 13 раз, во II — 1 раз, в III — 5 раз, в IV — 10 раз, в V — 2 раза, в VI — 5 раз, в VII — 7 раз, в VIII — 11 раз, в IX — 3 раза и в X — 5 раз; в древнейших фамильных мандалах в целом — 30 раз, в древней части РВ (II—IX мандалы) в целом — 44 раза.

    РВ не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари» или «народы пахотных земледельцев», поскольку в ней во всех хронологических слоях встречаются образованные от того же корня kr̥ṣ– «пахать» слова с описанием пахоты ячменя на быках (góbhir yávaṃ ná carkr̥ṣat) (I.23.15), сеяния при вспашке ячменного поля на быке (ánu svadhā́ yám upyáte yávaṃ ná cárkr̥ṣad vŕ̥ṣā) (I.176.2), пашушего плуга (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4), взрезающих землю лемехов (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8), побуждения песней пашущих быков (vŕ̥ṣṇaḥ abhí sobhare girā́ gā́ya gā́ iva cárkr̥ṣat) (VIII.20.19), вспахивания ячменя плугом (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6), пахоты пашни (kr̥ṣím ít kr̥ṣasva) (X.34.13), исключительности насыщающего пашущего лемеха (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7) и дикой лесной местности (Араньяни) как не пашущей, но богатой пищей Матери Зверей (bahvannā́m ákr̥ṣīvalām | mr̥gā́ṇām mātáram araṇyāním) (X.146.6).

    Особое значение имеет тот факт, что поэты РВ обозначают как племена пахарей не только себя, но и не защищённые Агни народы (ánagnitrā abhí ámanta kr̥ṣṭī́ḥ) (I.189.3), с одной стороны, и Силы Света с совершенными телами (kr̥ṣṭér upamásya vavréḥ) (IV.42.1, 2) — с другой. Также упоминаются сеющие зерно и выращивающие урожай (vápanto bī́jam iva dhāniyākŕ̥taḥ) (X.94.13) зерновых (dhāníyam bī́jaṃ) (V.53.13). Созревшее зерно жали серпами (sŕ̥ṇiyā (I.58.4); sŕ̥ṇiyo (IV.20.5); nédīya ít sr̥ṇíyaḥ pakvám éyāt (X.101.3)). Муку просеивали через сито (sáktum iva títaünā punánto) (X.71.2).

    Однако это была ещё весьма архаичная традиция, поскольку единственной зерновой культурой ригведийских индоариев являлся ячмень, обозначение которого служило для обозначения зерна и хлеба вообще. Помимо уже указанных выше упоминаний его культивации РВ описывает созревший (yávo ná pakvó) (I.66.3) ячмень (yávaṃ) (VII.3.4; VIII.2.3), засеивание ячменя Ашвинами на плуге (yávaṃ vŕ̥keṇa aśvinā vápantā) (I.117.21), зреющий ячмень (pácyate yávo) (I.135.8), заполнение амбара ячменём (ū́rdaraṃ ná pr̥ṇatā yávena) (II.14.11), жатву ячменя серпом (távéd indrāhám āśásā háste dā́traṃ canā́ dade | dinásya vā sámbhr̥tasya vā pūrdhí yávasya kāśínā) (VIII.78.10) и сортировку ячменя во время жатвы обладателями ячменя (kuvíd aṅgá yávamanto yávaṃ cid yáthā dā́nti anupūrváṃ viyū́ya) (X.131.2), высыпание ячменя из неких его вместилищ (nír gā́ ūpe yávam iva sthivíbhyaḥ) (X.68.3), преодоление с помощью ячменя любого голода (ṭarema yávena kṣúdham víśvām) (X.42.10=X.43.10=X.44.10).

    Архаичность ригведийского земледелия доказывается ещё и тем, что слово yáva, обозначающее ячмень, образовано от одного корня со словом для обозначения травы вообще (yávasa) на пастбище для кормления домашних животных (paśúr ná yávase) (V.9.4; VI.2.9; VII.87.2) на заливных лугах (apáḥ sūyávasā) (II.27.13) — (дойных) коров (gā́vo ná yávaseṣu (I.91.13; VIII.92.12); dhenúr ná yávasasya pipyúṣī (II.16.8); sā́ no duhīyad yávaseva gatvī́ sahásradhārā páyasā mahī́ gaúḥ (IV.41.5=X.101.9); yávasena gā́vaḥ (IV.42.10); gā́vo ná yávase (V.53.16; X.25.1); yásya gā́vāv aruṣā́ sūyavasyū́ (VI.27.7); yūyáṃ gāvo prajā́vatīḥ sūyávasaṃ riśántīḥ śuddhā́ apáḥ suprapāṇé píbantīḥ (VI.28.6–7); dhenúṃ ná sūyávase dúdukṣann (VII.18.4); párā gā́vo yávasaṃ kác cid (VIII.4.18); ū́rjaṃ gāvo yávase pī́vo attana (X.100.10); inó ná próthamāno yávase vŕ̥ṣā (X.115.2)), быков-гауров (sūyavasā́d bhágavatī hí bhūyā́ || addhí tŕ̥ṇam aghniye viśvadā́nīm píba śuddhám udakám ācárantī || gaurī́r mimāya (I.164.40–41); gaurā́v ivā́nu yávasam (V.78.2)) и коней (áśvo ná yávase yadā́ maháḥ saṃváraṇād ví ásthāt) (VII.3.2) — под присмотром пастухов (sugopā́ yávasaṃ dhenávo yathā (III.45.3); góbhir ná yéṣāṃ gopā́ áraṇaś cid ā́sa (V.2.5); gā́vo ná yávasād ágopā (VII.18.10)), а также диких травоядных животных (mr̥gó ná yávase) (I.38.5). См. также описания пожара в траве (drapsā́ yát te yavasā́do ví ásthiran ágne) (I.94.11). В одном случае изображается типичная для пастухов ситуация: «Отпущенные коровы съели ячмень. Я видел, как они пасутся вместе с пастухами. Оклики прозвучали сразу со всех сторон. Как долго владелец будет радоваться этим? Если я смешаю поедающих траву (yavasā́do) у людей с [теми], что поедают ячмень на широкой ниве (yavā́da uruájre)…» (gā́vo yávam práyutā akṣan tā́ apaśyaṃ sahágopāś cárantīḥ | hávā íd abhítaḥ sám āyan kíyad āsu svápatiś chandayāte || sáṃ yád váyaṃ yavasā́do jánānām aháṃ yavā́da uruájre antáḥ) (X.27.8–9).

    Т.е. культивация ячменя как особой травы началась сравнительно недавно, и термин для обозначения этого одомашненного злака указывает на сохранение его связи со словом для описания травянистых растений вообще. РВ фиксирует раннюю стадию развития земледелия, хотя уже и пашенного, характеризующуюся минимальным набором выращиваемых сельскохозяйственных культур.

    Источником орошения ячменных полей и пастбищ, помимо естественного водоснабжения из рек, служили дожди (ā́gatau yávo vr̥ṣṭī́va modate (II.5.6); yávaṃ ná vr̥ṣṭír ví unatti bhū́ma (V.85.3); várdhanti yávaṃ ná vr̥ṣṭír diviyéna dā́nunā (X.43.7); só abhríyo ná yávasa udanyán (X.99.8)). Там, где этого было недостаточно, использовались выкопанные лопатами или заступами (khánamānaḥ khanítraiḥ (I.179.6), ní ṣū́ dadhidhvam ákhananta útsam (X.101.11)) колодцы со специальными крышками (ā́vr̥tāso avatā́so ná kartŕ̥bhis) (I.55.8) и с привязанными ремнями вёдрами или кадками для черпания и каменным колесом для вытягивания воды (nír āhāvā́n kr̥ṇotana sáṃ varatrā́ dadhātana | siñcā́mahā avatám udríṇaṃ vayáṃ suṣékam ánupakṣitam || íṣkr̥tāhāvam avatáṃ suvaratráṃ suṣecanám udríṇaṃ siñce ákṣitam || dróṇāhāvam avatám áśmacakram áṃsatrakośaṃ siñcatā nr̥pā́ṇam) (X.101.5–7). Также при необходимости рыли каналы (yā́ ā́po divyā́ utá vā srávanti khanítrimā utá vā yā́ḥ svayaṃjā́ḥ samudrā́rthā yā́ḥ) (VII.49.2) с трубами (sūrmī́) для отвода речных вод (saptá síndhavaḥ anukṣáranti kākúdaṃ sūrmíyaṃ suṣirā́m iva) (VIII.69.12) и водочерпальными колёсами (kū́cakreṇeva siñcán) (X.102.11).

    Пахотная земля обожествляется в РВ в форме Господина Поля (kṣétrasya pátir) (IV.57.1, 2 и 3; VII.35.10; X.66.13). То же относится и к лемеху и борозде (śúnāsīrā) (IV.57.5 и 8) и к борозде (sī́tā) (IV.57.6 и 7) отдельно. Оба слова — ‘лемех, плуг’ (sīra) и ‘борозда’ (sītā) — «связаны с sī– ‘проводить линию’, ‘чертить’, первое как активное мужское начало «бороздитель», второе как пассивное женское — «бороздимое», «борозда»» [7] [7. Топоров В.Н. О древнеиндийской заговорной традиции // Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. Т. 2: Индоевропейские языки и индоевропеистика. Кн. 2. — М.: Языки славянских культур, 2006. — С. 669.] Землю (Притхиви) как ипостась Матери призывают быть с хорошим лоном (siyonā́ pr̥thivi bhava) (I.22.15). Ср. призыв к новобрачной: vīrasū́r siyonā́ śáṃ bhava «рожающая сыновей, милая, будь на счастье» (X.85.44). Пахота и сев рассматриваются как осеменение этого лона: yunákta sī́rā ví yugā́ tanudhvaṃ kr̥té yónau vapatehá bī́jam (X.101.3). Это опять можно сопоставить с призывом к молодой жене, описывающим процесс её оплодотворения (tā́m chivátamām érayasva yásyām bī́jam manuṣíyā vápanti | yā́ na ūrū́ uśatī́ viśráyāte yásyām uśántaḥ prahárāma śépam) (X.85.37). Как отмечает Т.Я. Елизаренкова, данное сообщение — «один из ранних примеров в древнеиндийской литературе, когда засеваемое поле сравнивается с женским лоном». [8] [8. Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы IX–X. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 503.] Всё это указывает на типичную земледельческую идеологию.
    Таким образом ригведийские ИА несомненно являлись и рассматривали себя как оседлых земледельцев, выращивающих ячмень или зерно, и как пахарей, и использовали быков для вспашки полей на протяжении всего периода составления РВ.

     

  • Извините, но крик души простого читателя…Хотелось бы серьёзного обсуждения этой темы, а не:

    1.»Игры в одни ворота»

    2.Ёрничанья.

    Археологи, антропологи, лингвисты, генетики…Где Вы? Ау!!!

  • Уважаемый Albertuss,
    Я опубликовала Ваш «крик души», но прошу Вас указать свои полные имя и фамилию, как требуется по правилам сайта.
    модератор

  • Альберт, спасибо за «крик души». Но археологи (Клейн) и антропологи (Козинцев) уже высказались. Их позиции близки: результаты они принимают, против самой выявленной миграции не возражают, но не принимают ее увязки с миграциями ираноязычных народов, по крайней мере с их первоначальным расселением, и считают что гаплогруппа распространилась скорее в более поздние исторические эпохи.

    Также высказался индолог Александр Семененко. Он сторонник экзотической (с точки зрения большинства ученых) теории происхождения индоевропейских языков в Индии. 99% его комментариев содержат его соображения относительно этой теории, а оставшийся 1% утверждает, что данные о филогеографии G1  не противоречат и такой теории. И это правда — если мысленно допустить, что ИЕ вышли из Индии и потом туда не возвращались, то возникшая вне Индии  G1 не должна была попасть в Индию, а она и не попала. То есть полученные результаты могут уложиться в очень многие теории.

    На примере этой работы мы видим, что при совместном рассмотрении генетических данных не только генетиками, но и археологами и антропологами сами результаты генетиков проходят проверку на прочность  успешно, а вот их интерпретация — нет. По крайней мере, интерпретация, данная генетиками, оказывается далеко не единственно возможной. Мое личное мнение, что это свойственно чуть ли не всем результатам генетиков, просто другие статьи не разбираются так подробно смежниками. А если бы были разобраны, то возможно, коллеги сделали бы выводы о несколько иных миграциях по тех же генетическим данным.

    Но для того мы сайт и сделали, чтобы вести такие диалоги! И не просто заимствовать в свою науку не выводы смежников, а знать лежащие в их основе результаты и понимать, как и почему сделаны эти выводы.

    Такое методологическое наблюдение из уже состоявшегося обсуждения мне представляется очень важным.

    Правда, «иранская» тема для меня не самая главная в этой статье.  Интереснее идеально точное совпадение генетики с генеалогическими преданиями и вопрос о скорости мутирования. Но направление дискуссии задаю не я, а ее участники. Я же, как первый автор статьи, готов подробно отвечать на все, что спросят.

  • Я пока не вижу «игры в одни ворота». Сторонники теории арийского вторжения/переселения в Индию и Иран из степей Евразии высказали свою точку зрения. Сторонник автохтонного происхождения индоиранцев в пограничье Ирана и Индостана высказал свои соображения, в значительной мере отреагировав на комментарии инвазионистов. Высказался О.П. Балановский. Это и делает обсуждение многосторонним.

  • Г-ну А. А. Семененко
    Уважаемый Александр Андреевич,
    Вы всё-таки воспользовались то ли моим приглашением, то ли просто возможностями нашего сайта, подготовленного с моим участием, но сделали это не в виде систематических статей, как я Вам предлагал, а сумбурными комментариями с добавками, как Вы сами выразились, «и еще, и еще, и еще».

    Постараюсь выудить из них Ваши аргументы и показать Вам их несостоятельность.

    1. «Авторы Ригведы жили в обществе с давно возникшим земледелием … Терминология земледелия (плуг, тягловое животное, ячмень) … индоевропейские, а не заимствованные». Иными словами, арии, по-Вашему, не прошли степного периода. Вы еще добавили, что корова не приспособлена к кочеванию. Между тем, степи бронзового века были населены не кочевниками, а скотоводами, практиковавшими в основном отгонное пастушество. Крупный рогатый скот составлял у них значительную часть стада. Кости коров во многих погребениях. Из индоевропейских названий пахотных злаков у Ариев Ригведы сохранился только ячмень, остальные (пшеница, просо, овёс, полба), наличные у других индоевропейцев и земледельцев Ближнего Востока утрачены и позже заменены новообразованиями. Потому что у степного населения земледелие хотя и было (об этом свидетельствует археология), но сильно обедненное.

    2. Вы придаете большое значение тому, что название «людей» у ариев Ригведы происходит от глагола «пахать». Но это чисто индийское развитие, не имеющее ничего общего с общеиндоевропейским развитием. Там слово «люди» образовано от других корней. То есть совершенно очевидно, что это развитие особое, позднее. Вроде бы его нет даже у иранцев.

    3. «Никаких следов вторжения из степей ни до II тыс. до н. э., ни во II тыс. до н. э. нет». Ошибаетесь, следы есть. Е. Е. Кузьмина достаточно подробно разобрала признаки изготовления керамики Индии, принесенные из андроновской культуры. Я указывал на много компонентов, прибывших явно из катакомбных культур III тыс. до н. э. Обрядовое применение охры на голове, кистях рук и стопах ног в катакомбной культуре имеет соответствие в культуре исторической Индии. Совместные погребения мужчин и женщин в позах сношения, обильные в катакомбной культуре, объяснимы только из обрядовости Индии (еще более ранние есть западнее – в неолитической Греции). Обилие «жаровен» (ритуальных чаш из обломков сосудов) в катакомбных погребениях находит соответствие в специальных капалах – ритуальных чашах из обломков в описаниях Тайттирия-самхиты Черной Яджурведы. Четыре стороны ваджры индоариев необъяснимы, если их не связывать с каменными булавами степей энеолита и бронзового века с четырьмя выступами, а родственные булавам каменные боевые топоры-молоты – с заимстованными в финноугорские языки терминами «вечер» и подобными со значениями «топор» и «молот». Только в катакомбной культуре есть массовое распространение игры в кости, столь характерной для ариев, причем только там кости для игры имеют форму четырехгранных (с гнутыми гранями) – именно таких, как в индийской игре («чатурашра»). В катакомбную же они проникли из новосовободненской («позднемайкопской»). Больше этой формы нет нигде. И т. д.

    4. «Ни одной «арийской» колесницы из степей или откуда либо еще в Индии не найти». Не зарекайтесь. Совсем недавно их не было найдено и в степях. А вот нашли. Археология Индии еще молода. Повозки с 4 и 2 сплошными массивными колёсами широко распространены в катакомбных культурах III тыс. до н. э. Колесницы на колёсах со спицами на рубеже III – II тыс. до н. э. в Синташте (степи Приуралья) в обстановке, сильно напоминающей ариев Ригведы. Следующая стадия пока известна только по описаниям Ригведы. Никакого другого происхождения колесниц Ригведы не прослеживается.

    5. Семененко требует полного соответствия культуры степных культур культуре исторической Индии. Он требует указать в ней колесницы, вероятно также катакомбы и прочие детали. Между тем это прошедший этап трактовки миграций. Сейчас понятно, что полного совпадения исходной и конечной культур в миграции не бывает. Миграция – слишком большая встряска для культуры, многое в ней изменяется кардинально. Связь нужно улавливать по деталям.

    6. Для начала автохтонной традиции ариев в Индии и иранцев рядом Семененко называет 7300 г. до н. э. То есть даже не неолит, а мезолит. Причем он же должен как-то объяснить и их происхождение из индоевропейского корня, то есть поместить и праиндоевропейцев где-то рядом и как-то проследить их путешествие в Европу. Поскольку это крайне нереально, то для продвижения этой идеи и приходится применять горячность и запальчивость, ссориться с критиками, и всё время натыкаться на то, что более опытные коллеги воспринимают эту идею не иначе, как с юмором.

  • «Языковые и археологические данные указывают на то, что непосредственной прародиной является область «Северный Кавказ-Нижняя Волга» [Gimbutas 1970, 155] и что IV тыс. до н.э. является приблизительным временем первого большого расселения [Gimbutas 1970, 178–181], а также указывают на то, что в обществе людей, говоривших на праиндоевропейском языке, высоко ценилась военная смелость, проявлялись ярко выраженные внутренние социальные и экономические противоречия, практиковалось разведение скота (по крайней мере, коров, лошадей, свиней и овец), выращивался по крайней мере один сорт зерна, были известны повозки с колесами и даже производилось обучение обрабатке металла (сначала меди). Предполагается следующая хронология: 4500–4000 гг. до н.э.: ранний праиндоевропейский, культура Среднего Стога, Днепродонецкая и Самарская…

    Вместе с тем спрашивается, откуда племена праиндоевропейской культуры пришли на реконструируемую М. Гимбутас территорию — от Урала до Южной Украины; ответом на этот вопрос может послужить предположение Д. Никольз о восточной части Средней Азии (Linguistic Diversity in Space and Time [Nichols1992]).

    При этом необходимо учитывать, что неправомерно реконструировать одно слово для конкретного понятия (напр., ‘море’, ‘тигр’, ‘мать жены’, ‘железо’, ‘пароход’) и использовать его как указание на географическое положение прародины или цивилизации говоривших на праиндоевропейском. Подобная невозможность реконструировать слово, как правило, происходит из одного из двух положений: либо в разных ветвях индоевропейского использовались разные слова для данного понятия, и мы не в состоянии с уверенностью установить, какое из этих слов соответствовало индо-европейскому слову для соответствующего понятия (или их было несколько уже в праязыке и они предположительно отличались незначительными семантическими различиями), или в столь многих ветвях недостает слова для искомого понятия, что мы не можем с уверенностью утверждать, что праязык имел это слово в своем распоряжении.»

    (Герценберг Л. Г. Краткое введение в индоевропеистику. — СПб.: Нестор-История, 2010. — С. 229—230 и 233.)

    То, о чём здесь говорит Л.Г.Герценберг — это по сути изложение продвижения индоевропейцев из Южной Азии через Среднюю Азию на Нижнюю Волгу, в Северное Причерноморье и Северный Кавказ т.н. северной колонной. И туда же:

    «Неизвестны языковые доказательства, которые позволили бы определить Центральную Европу или юго-восток России как прародину индоевропейцев.»

    (Герценберг Л. Г. Краткое введение в индоевропеистику. — СПб.: Нестор-История, 2010. — С. 236.)

    Это к вопросу о более опытных коллегах. Для справки:

    Википедия:

    Леона́рд Гео́ргиевич Герценбе́рг (21 июня 1934, Лиепая — 25 декабря 2012, Санкт-Петербург) — доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института лингвистических исследований РАН, профессор кафедры общего языкознания Санкт-Петербургского государственного университета, член-корреспондент Istituto Italiano per l’Africa e l’Oriente.

    В 1956—1961 гг. учился на иранском отделении Восточного факультета Ленинградского государственного университета. Среди его преподавателей были выдающиеся иранисты — М. Н. Боголюбов, А. И. Болдырев, А. Т. Тагирджанов, И. П. Петрушевский, В. С. Соколова, С. Н. Соколов.

    В 1962 после окончания университета и одного года работы в Библиотеке Академии Наук в должности старшего библиографа отдела иностранного комплектования Л. Г. Герценберг поступил в аспирантуру Института языкознания АН СССР по специальности «Сравнительное индоевропейское и индоиранское языкознание» (науч. рук. Б. А. Ларин, затем — В. С. Соколова). В 1966 г. защитил кандидатскую диссертацию «Язык хотаносакских буддийских памятников Т. 1—2. 504 с и 142 с (ЛО ИЯ АН СССР)», 1966 г. В то же время занялся изучением увлёкшего его индоевропейского сравнительного языкознания под руководством И. М. Тронского).

    После окончания аспирантуры Л. Г. Герценберг продолжил работу в индоевропейском секторе Института языкознания АН СССР (ныне — Институт лингвистических исследований РАН). В 68 г по приглашению Ю. С. Маслова он приступил к чтению курса «Введение в индоевропейское языкознание» на кафедре общего языкознания Ленинградского университета. Цикл лекций включает в себя, помимо собственно вводного курса, спецкурсы по сравнительной акцентологии индоевропейских языков, по разбору древнеиндийских, хеттских, кельтских и других текстов с индоевропейским комментарием.

    В 1983 г. защитил докторскую диссертацию на тему «Вопросы реконструкции индоевропейской просодики».

    С 1988 г. — ведущий научный сотрудник Института лингвистических исследований РАН.

    С 1993 г. — профессор кафедры общего языкознания.

    С 1994 г. — член-корреспондент Istituto Italiano per l’Africa e l’Oriente (Рим, Италия).

    С 2000 г. — главный научный сотрудник Института лингвистических исследований РАН.

    Если такой опытный отечественный лингвист-индоевропеист не видит проблем с выведением ИЕ из Бактрии (а археология фиксирует постоянное проникновение индийцев в юго-восточную часть Средней Азии..) вслед за не менее опытным зарубежным лингвистом-индоевропеистом Дж.Никольс, то почему сторонник автохтонного происхождения индоариев в Южной Азии должен переживать по поводу мнимой экзотичности его подхода? Именно таково мнение автохтониста, греческого санскритолога Н. Казанаса: что Средняя Азия была первой перевалочной базой, в которой вышедшие из Индии арии отдыхали перед дальнейшим распространением по Евразии… Я бы ещё добавил Иран и Афганистан, как и указывал выше.

  • «Переход к производящему хозяйству невозможен самостоятельно там, где нет исходных диких форм культурных растений и домашних животных. А в Сибири таких форм нет, и нам надо однозначно и безальтернативно признать пришлый характер производящего хозяйства афанасьевцев, более того — пришедшего вместе с ними. А ближайшим центром окультуривания злаковых растений и одомашнивания диких животных являются горные и предгорные районы Туркмено-Хорасанских гор, что было доказано ещё работами Н.И.Вавилова в 1920—х годах и неоднократно подтверждено последующими исследованиями. Значит, далёкие корни экономики энеолитических культур Южной Сибири следует искать именно там…
    Население горных и предгорных районов южной части Средней Азии, точнее Туркмено-Хорасанских гор, межгорных долин и северных подгорных равнин Копетдага и Эльбурса, перешло в VI тыс. до н.э. к искусственному выращиванию злаков и разведению домашнего скота, прежде всего коз и овец…
    Можно говорить об общности и неизменности идеологических представлений всего этнического массива Туркмено-Хорасанских гор и предгорий…
    АРХЕОЛОГИЯ СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗАЛА, ЧТО В ТЕЧЕНИЕ ВСЕЙ ПЕРВОБЫТНОСТИ, Т.Е. С НЕОЛИТА ДО ЭПОХИ РАННЕГО ЖЕЛЕЗА, НЕ ЗАФИКСИРОВАНО НИКАКОГО ИНОКУЛЬТУРНОГО ВТОРЖЕНИЯ ИЛИ ДАЖЕ ВЛИЯНИЯ НА КУЛЬТУРУ КАК РАСПИСНОЙ, ТАК И СЕРО-ЧЁРНОЙ КЕРАМИКИ ЮЖНОГО ТУРКМЕНИСТАНА. ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ В НАУКЕ МНЕНИЕ О ПРИХОДЕ В ЭТИ МЕСТА ЛЮДЕЙ В ЭПОХУ БРОНЗЫ, ГОВОРИВШИХ НА ИНДО-ИРАНСКИХ ЯЗЫКАХ, СЛЕДУЕТ ПОЛАГАТЬ ПОЛНОСТЬЮ СЕБЯ ИЗЖИВШИМ. И ЕСЛИ СЧИТАЕТСЯ ОБЩЕПРИНЯТЫМ МНЕНИЕ О ТОМ, ЧТО НАСЕЛЕНИЕ ЮГА СРЕДНЕЙ АЗИИ С ЭПОХИ БРОНЗЫ ГОВОРИЛО НА ИРАНСКИХ ЯЗЫКАХ, ТО НАДО ПРИЗНАТЬ, ЧТО НА ЭТИХ ЖЕ ЯЗЫКАХ ОНО ГОВОРИЛО С ЭПОХИ НЕОЛИТА, СО СПОНТАННОГО ПЕРЕХОДА К ПРОИЗВОДЯЩЕМУ ХОЗЯЙСТВУ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ С VII—VI ТЫС. ДО Н.Э.»

    (Хлопин И.Н. Афанасьевская культура (историческое содержание) // Грязнов М.П. Афанасьевская культура на Енисее / Под ред. М.Н.Пшеницыной. — СПб.: Издательство «Дмитрий Буланин», 1999. — С. 73—74.)

    Только не надо забывать об антропологических и археологических следах миграции населения в Среднюю Азию из Южной Азии…

  • Уважаемый Александр Андреевич, одна из главных заповедей, которым надо следовать в научной работе — стараться не цитировать из вторых рук. Леонард Георгиевич был сверхосторожен в своих выводах, но вот точная цитата из упоминаемой Вами книги Джоанны Николс, которую Вы напрасно вербуете себе в сторонники: «Initially the center must have been among the western Indo-European groups and must have been located on the western part of the steppe (…) The center then shifted eastward to the Iranian groups which dominated the steppe for two millennia»(p. 18). Сказано ясно, не так ли?

  • И, кстати, если уж на то пошло, финальный вывод Герценберга (стр. 236): «Если мы определим, что разные части изначально grosso modo единой языковой области [речь идет об анатолийском, индоиранском и греческом — А.К.] действительно демонстрируют заметные языковые различия только в первые века после контакта друг с другом, то это предположение Гимбутас отлично соотносится с хронологией распространения культуры курганов в 4-ом тыс. до н.э.» Так что, простите, не получается у нас с Вами Индия…

  • Индия получается, цитата выше приведена вполне недвусмысленная и полная. Это первое. К Дж.Николс потом вернусь. Это второе. По поводу колесниц в Индии и на Урале. Вообще даже странно читать такие рассуждения. Как будто нет работ профессиональных археологов, как американских (Дж.М.Кенойер), так и очень авторитетных индийских (Б.Б.Лал), где давно уже показано, что в эпоху Зрелой Хараппы, т.е. между 2600 и 2000 гг. до н.э., т.е. минимум на несколько столетий ранее Синташты-Аркаима (кстати, убедительно выводимых С.А. Григорьевым, например, но не только им, как раз из Передней Азии, из региона, во многом совпадающего с исходным реконструированным очагом гаплогруппы, которой посвящена данная тема…) носители хараппской культуры умели строить многочисленные типы повозок с разными типами кузовов и колёс. Особенно интересно с колёсами со спицами, которых якобы не было в Индии до якобы пришедших и принёсших их туда ариев… Найдены не остатки самих повозок (как известно, в Индии дерево плохо сохраняется), а многочисленные глиняные модели как повозок, так и колёс к ним. Причём на ряде моделей колёс явно видны спицы, расходящиеся от ступицы и изображённые либо рельефом, либо росписью. Аналогичные расписанные модели колёс со спицами найдены в Греции, и там они считаются ещё одним указанием на то, что микенские греки умели строить колесницы с колёсами со спицами. Но десятки примерно таких же моделей в долинах Инда и Сарасвати инвазионисты/иммиграционисты игнорируют в угоду собственным построениям. Так что колесница с колёсами со спицами в СЗ Индии была своя и раньше, чем на Южной Урале, где она тоже неместного происхождения. Теперь ещё один момент. Мало кто из инвазионистов/иммиграционистов обращает внимание на то, что ригведийские колесницы описываются с параметрами, явно не соответствующими колесницам на Южном Урале. Рекомендую посмотреть статьи Н. Казанаса на его сайте Omilos Meleton. Так что никаких проблем с колесницами и с их древностью в Южной Азии нет, и связаны они именно с автохтонным населением индоариев, которые как начали создавать Прехараппу, так и продолжают жить зачастую в тех же регионах Индостана и… ездить буквально на таких же повозках, на каких ездили их хараппские предки… Традиционная цивилизация в классическом виде.

  • «Миграция – слишком большая встряска для культуры, многое в ней изменяется кардинально» (с).

     

    Это очень интересное высказывание. Парадоксальное по сути. Так кардинально изменилось всё у якобы пришедших из степей в Иран и Индию «ариев», что им пришлось поменять буквально всё, в частности, погребальный обряд, материальную культуру (ссылка на Е.Е. Кузьмину тут вряд ли спасает положение, потому что она сама признавала, что не находит прямых соответствий ни по одному параметру культуры… и вообще расписывалась в беспомощности археологии решить эту задачу (надо будет, приведу соответствующую цитату…) да и далеко не все согласны с её выводами, иначе бы ни Дж.П.Мэллори, ни Ч. Ламберг-Карловски, ни В.И. Сарианиди, ни И.Н. Хлопин, ни другие не оставались бы столь скептичными в этом отношении (см. выше)) и свои тела в буквальном смысле слова: свои «арийские» степные тела они оставили в степи или на северных рубежах БМАК, «переоделись» в тела и культуру носителей БМАК, при этом каким-то чудным образом сумев сохранить свой якобы «арийский» язык (напомню, что вся его арийскость-то и держится исключительно на родстве с историческими иранцами и индоариями, которых ещё нужно сначала привести в Иран и Южную Азию из степи, но не получается… поскольку ни одного РЕАЛЬНОГО и синхронного событиям текста ни на каком андроновском/срубном/катакомбном «арийском» НЕ существует…) и в таком виде вошли на правый берег Инда, и, не пересекая его, ещё более чудным образом стали… индоариями Индостана. Было бы смешно, если бы не было так грустно. И это с серьёзным видом рассказывают крупнейшие исследователи, доктора наук, специалисты разных областей. «Верю, потому что абсурдно»?! Извините, я хотел бы ДОКАЗАТЕЛЬСТВ более реальных и верифицируемых. И не вижу в этом стремлении ничего предосудительного.

  • «Колесницы на колёсах со спицами на рубеже III – II тыс. до н. э. в Синташте (степи Приуралья) в обстановке, сильно напоминающей ариев Ригведы. Следующая стадия пока известна только по описаниям Ригведы. Никакого другого происхождения колесниц Ригведы не прослеживается.»

     

    Ещё несколько слов по этому поводу. Итак, показано, что колёса со спицами использовались носителями культуры Зрелой Хараппы минимум с 2600 по 2000 гг. до н.э., а модели индских повозок того же времени до сих пор можно встретить в Южной Азии (соответствующие фото можно посмотреть на сайте Дж.М.Кенойера). Это минимум на несколько веков ранее колесниц со спицами т.н. Страны Городов на Южном Урале. Так что возникает ещё и вопрос, не присоединились ли к переднеазиатским мигрантам на Урал выходцы из региона (коллапсирующей) хараппской цивилизации. В частности, хорошо известен тот факт, что именно индийцы в III тыс. до н.э. проникали в Среднюю Азию и даже создали типично хараппское поселение Шортугай у выхода на равнины собственно ЮВ Средней Азии. Добавим к нему также тот факт, что в финно-угорских языках выявлены не только иранские, но и собственно индоарийские заимствования, при том, что заимствования в обратную сторону типа не выявлены (надеюсь, реплик по поводу Рипы и Шарабхи со строны специалистов не последует… потому что эти возражения легко отводятся…). И что нам это даёт? Это даёт нам указание направления миграции индоариев в данном случае: с юга на север к финноуграм. И невозможность обратной миграции индоариев с севера на юг из области обитания, смежной с ареалом финноугров, потому что иначе индоарии неизбежно принесли бы их лексику в Южную Азию, чего, повторяю, не наблюдается. Предполагать на основании заимствования финноуграми индоарийской лексики, что ИА обитали в степях, это всё равно, что на основании наличия франко-норманнской лексики в английском языке утверждать, что франко-норманны происходят из Англии. Индоарии пришли на север к финноуграм, передали им свою лексику, и растворились среди них или других местных народов, не принеся ничего финноугорского назад на свою прародину в СЗ Индии.

     

    Итак, ригведийская колесница вовсе не представляет стадию, идущую за колесницами Южного Урала. Как и сама Ригведа не может датироваться после 2600 г. до н.э. Т.е. ригведийская колесница является результатом местного развития колёсного транспорта и, как и сама Ригведа, представляет собою стадию, более древнюю по отношению к колесницам Зрелой Хараппы. Изучение Ригведы позволит специалистам обнаружить для себя ещё кое-что очень интересное, но об этом я пока не буду писать, дабы не предварять соответствующей публикации. А из уже опубликованного другими авторами добавлю по этому поводу следующее:

     

    «В 1992 г. почти целый выпуск официального издания «Ассоциации наскального искусства Индии» (RASI), журнала «Parakala», был посвящён исследованию наскальных рисунков комплекса памятников Чамбал Ривер Валлей или долины реки Чамбал [правый приток Ямуны. — Прим. моё.]… Период 4. ХАЛКОЛИТ (5000—2500 гг. ДО Н.Э.). Стиль 7. Ранний халколит. Стиль 8. Средний халколит. Стиль 9. Поздний халколит…. Стиль 8. СРЕДНИЙ ХАЛКОЛИТ… Впервые в этом регионе ПОЯВЛЯЮТСЯ ИЗОБРАЖЕНИЯ воинов, а также КОЛЕСНИЦ С ДВУМЯ, ЧЕТЫРЬМЯ ИЛИ ШЕСТЬЮ ЛОШАДЬМИ И ОДНИМ, ДВУМЯ ИЛИ ТРЕМЯ ЛЮДЬМИ… Стиль 9. ПОЗДНИЙ ХАЛКОЛИТ… ХАРАКТЕРНЫ сцены охоты, ритуальные и батальные сцены, ИЗОБРАЖЕНИЯ КОЛЕСНИЦ».

    (Тараканов А.В. Наскальное искусство Северной и Центральной Индии. Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. — Кемерово: На правах рукописи, 2004. — С. 56—57 и 62—64.)

    «Появление наскальных изображений повозок и колесниц в индийском наскальном искусстве… относится большинством исследователей к эпохе халколита… Колесницы появляются в Индии в период существования Хараппской культуры».

    (Тараканов А.В. Наскальное искусство Северной и Центральной Индии. Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. — Кемерово: На правах рукописи, 2004. — С. 138.)

     

    Об «обстановке, сильно напоминающей ариев Ригведы», хорошо написал Ч.Ламберг-Карловски:

    «Эти отрывки [из Ригведы, приводимые для доказательства «ригведийскости» той или иной археологической культуры. — А.С.] достаточно общи для того, чтобы допустить индоиранский характер (identity) равнинных индейцев Северной Америки!»

    (Lamberg-Karlovsky C.C. Archaeology and language: the case of the Bronze Age Indo-Iranians // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history / Ed. by E.F.Bryant and L.L.Patton. — L.: Routledge, 2005. — P. 168.)

  • И в древнеближневосточной истории явственно ощущается влияние индоевропейской/индоиранской парадигмальной мифологии в востоковедческой науке. Параллели с историографией истории Индии до 2000 г. до н.э. не просто прямые, а прямо-таки идентичные (см. выше). Приведу только некоторые выдержки:

    «В настоящее время подавляющее большинство авторов связывают появление конноупряжной боевой двухколёсной колесницы на Ближнем Востоке с проникновением туда во II тысячелетии до н.э. индоиранских племён… Настораживает абсолютная категоричность такой зависимости: «индоиранцы — колесницы»… Наиболее пылкие исследователи подчас утверждают, что боевые колесницы были изобретены индоиранцами или, шире, индоевропейцами…

    Большинство наиболее увлечённых сторонников идеи исключительности связи боевой колесницы с ариями склонны подчёркивать наличие на Ближнем Востоке до середины II тысячелетия до н.э. только четырёхколёсных боевых колесниц, как бы не замечая двухколёсных… Но… двухколёсные колесницы в ближневосточных изобразительных источниках не уступают четырёхколёсным ни по древности, ни по количеству изображений, причём по последним даже превосходят четырёхколёсные».

    (Горелик М.В. Боевые колесницы Переднего Востока III—II тысячелетий до н.э. // Древняя Анатолия. — М.: Издательство «Наука»; Главная редакция восточной литературы, 1985. — С. 183—184.)

    «Вопрос о колёсах со спицами… весьма сложен: «каппадокийские таблички», на которых они изображены, как и колесницы, к которым эти колёса относятся, типологически восходят к месопотамским. Ведь и сами торговые центры начала II тысячелетия до н.э., из которых они происходят, связаны с международной торговлей выходцев из Северной Месопотамии… Из Сирии же (Телль—Халлаф) происходит и древнейшее — IV тысячелетия до н.э. — изображение колесницы с высоким прямоугольным передком и колёсами со спицами. Правда… существует мнение, что здесь мы видим изображение жреца перед алтарём, за спиной жреца — изображение лучистого солнца. Однако… чтобы изображать светила со спицами, мастер должен был иметь представление именно о колесе со спицами. В противном случае солнце изображается с лучами, не заключёнными в круг, либо, когда круг имеет место, внутри его помещается розетка, либо лучи изображены извилистыми или вихреобразно закрученными…

    Время появления и распространения колеса со спицами — IV тысячелетие до н.э. в Сирии, III тысячелетие до н.э. на территории от Сирии, Месопотамии до Ирана и Индии».

    (Горелик М.В. Боевые колесницы Переднего Востока III—II тысячелетий до н.э. // Древняя Анатолия. — М.: Издательство «Наука»; Главная редакция восточной литературы, 1985. — С. 187—188.)

    «Почему-то совершенно игнорируется шумеро-аккадская колесничная терминология, несмотря на то, что она детально разработана… При этом шумерская и аккадская терминология не моложе начала II тысячелетия до н.э. и определённо восходит к III тысячелетию».

    (Горелик М.В. Боевые колесницы Переднего Востока III—II тысячелетий до н.э. // Древняя Анатолия. — М.: Издательство «Наука»; Главная редакция восточной литературы, 1985. — С. 194.)

     

    Надо ли напоминать, что хараппская Индия была одним из основных торговых партнёров Месопотамии именно в III тыс. до н.э.? Морская торговля упоминается ещё в Ригведе вместе с плаванием в океане на десяти- и стовесельных кораблях… Что-опять таки датирует Ригведу до 2000 г. до н.э. Потому что после 2000 г. до н.э. эта международная морская торговля как раз и прерывается… вместе с пересыханием реки Сарасвати…

  • «Из индоевропейских названий пахотных злаков у Ариев Ригведы сохранился только ячмень, остальные (пшеница, просо, овёс, полба), наличные у других индоевропейцев и земледельцев Ближнего Востока утрачены и позже заменены новообразованиями. »

     

    Извините, не могу согласиться. Именно в Индо-Иранском пограничье Н.И. Вавиловым был выявлен очаг произрастания ячменей. Именно ячмень составлял более 90% всех выявленных злаков в Мергархе на правом берегу Инда. И только впоследствии пшеница и другие зерновые культуры стали отвоёвывать позиции и увеличивать свои пропорции. Так что упоминание в Ригведе именно и исключительно ячменя как хлеба и злака говорит о КРАЙНЕЙ АРХАИЧНОСТИ ригведийского земледелия, а не его позднем характере. Не могу не согласиться с А.А. Романчуком в том, что «по данным исторической лингвистики, такое явление наблюдается тогда, когда какой-то злак занимает или занимал в прошлом первостепенное место в рационе данной этнокультурно-языковой общности.» (Романчук А.А. Прародина сино-кавказской языковой общности: Западная или Восточная Азия // Asiatica: Труды по философии и культурам Востока. — Вып. 3. — СПб.: СПбГУ, 2009. — С. 144-145.))

     

    Вот что пишет известный АМЕРИКАНСКИЙ археолог Грегори Л. Поссел:

    «Фуллер (в этом томе) упоминает более старое представление о том, что одомашненные животные были внедрены на субконтинент посредством процесса диффузии из Плодородного Полумесяца. Некоторые предполагают, что они прибыли вместе с новым населением [индоевропейцами — прим. моё], и его языками [ссылка на работы Ренфрю — прим. моё]. Я утверждал в другом месте, что этот набор идей необходимо пересмотреть. Причины для этого очень просты. Потенциальные доместикаты, такие как … ячмень, настолько же являются родными для Пакистанского Балучистана, насколько и для Плодородного Полумесяца. В этом наборе отсутствует только пшеница, но ранние общества с производящей экономикой (early food producing peoples) западного субконтинента, по-видимому, выращивали этот злак в незначительном количестве…  Период I в Мергархе характеризуется преобладанием одомашненного, голого шестирядного ячменя. Наряду с этим присутствуют ещё два других сорта одомашненного ячменя. Одомашненная пшеница представлена в очень небольших количествах, заметно меньше 10% от общего числа пищевых злаковых, в форме однозернянки, эммера и свободно обмолачиваемого жёсткого «дурума». Таким образом очевидно, что период I в Мергархе не свидетельствует о начале одомашнивания растений, поскольку уже существует такое большое разнообразие. Нам нужно обнаружить и раскопать другой памятник, немного древнее Мергарха, чтобы задокументировать эту часть истории развития производства пищи…»

    Источник: Possehl G.L. Thoughts on The Evolution and History of Human Populations in South Asia // The Evolution and History of Human Populations in South Asia. Inter—disciplinary Studies in Anthropology, Linguistics and Genetics / Ed. by M.D.Petraglia, B.Allchin. — Dordrecht: Springer, 2007. — P. 455—456.

  • «Вы придаете большое значение тому, что название «людей» у ариев Ригведы происходит от глагола «пахать». Но это чисто индийское развитие, не имеющее ничего общего с общеиндоевропейским развитием. Там слово «люди» образовано от других корней. То есть совершенно очевидно, что это развитие особое, позднее.»

     

    Ничего «совершенно очевидного» я тут не вижу. Индоарии Ригведы чётко и недвусмысленно десятки раз идентифицируют себя как людей-пахарей, описывают пахоту ВО ВСЕХ ХРОНОЛОГИЧЕСКИХ СЛОЯХ РИГВЕДЫ. И т.д. А то, что творилось с остальными ИЕ, отпочковавшимися от предков ИА и ушедших из долины Инда, говорит лишь об ИХ БОЛЕЕ ПОЗДНЕМ РАЗВИТИИ и не более того.

     

    Но интересно даже не это, а вот, например, ЭТО:

     

    «Андроновские культуры, как и срубная, весьма привержены земледелию… это типично для иранцев (поощрялось Авестой), но не для индоариев (в Ригведе даже не упомянут плуг).»

     

    (Клейн Л.С. Этногенез и археология : в 2 т. — СПб. : Евразия, 2013. —  Т. 2: Арии и varia. — С. 293.)

     

    Тут даже и не знаешь, что сказать… после всего того, что я выше написал о свидетельствах плужного земледелия на быках с выращиванием ячменя в Ригведе с многочисленными прямыми цитатами из неё (см. выше)… Как говорится, комментарии излишни и выводы пусть каждый делает сам…

  • «Для начала автохтонной традиции ариев в Индии и иранцев рядом Семененко называет 7300 г. до н. э. То есть даже не неолит, а мезолит.»

    Период I Мергарха классифицируется как докерамический неолит с мезолитическими пережитками, что говорит об автохтонности памятника. Ну а что касается столь большого периода существования преемственной традиционной цивилизации в СЗ Индии, то специалисты уже давно пришли к следующему выводу:

     

    «Раскопки в Мергархе около Сибри, в Пакистане, действительно демонстрируют местное развитие сельскохозяйственного производства пищи людьми, жившими там ещё в VII тыс. до н.э.» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 82.)

    «Хараппская [Индско-Сарасватская] культура является результатом местного культурного развития» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 83.).

    «Палеоэкологические данные из Южной Азии… указывают, что к середине III тыс. до н.э. климатические условия в долине Инда становятся всё более засушливыми… Более… опустошительным для Индского региона в начале II тыс. до н.э. стал перехват речной системы Гхаггар-Хакры (или Сарасвати) (тогда являвшейся демографическим центром) ближайшими реками с последующим отклонением её вод на восток. В то же самое время в Синде и других местах наблюдается возрастающая тектоническая активность. Совместно эти геологические изменения означали важнейшие изменения в структуре распределения водоснабжения в регионе» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 84.).

    «Начиная с конца III тыс. до н.э. и на протяжении II тыс. до н.э., многие, но не все, поселения долины Инда, включая многие городские центры, были покинуты в ответ на описанный выше экологический «кризис»» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 85.).

    «С оставлением мест проживания в Чолистане [долине Сарасвати]… между хараппским и позднехараппским культурными периодами [т.е. около 2000 г. до н.э.] произошло значительное перемещение населения в Восточный Пенджаб» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 89.).

    «Нет «ведической ночи», отделяющей доисторические/протоисторические [периоды] от ранних исторических периодов культурной истории Южной Азии. Скорее, эти данные ещё раз говорят… о преемственности местного культурного развития в Южной Азии на протяжении нескольких тысячелетий» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 92.).

    «Археологические данные из Южной Азии… не поддерживают никакую версию миграционистской/инвазионистской гипотезы, описывающую перемещение западного населения в Южную Азию. Скорее… [они] могут соответствовать, в некоторой степени, устной ведической традиции, описывающей культурный разрыв из-за передвижения местного населения в Индо-Гангском бассейне» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 97, Note 8.).

    Обратите внимание на название этой статьи: «Археология Южной Азии и миф о вторжениях индоариев»…

  • «Леонард Георгиевич был сверхосторожен в своих выводах, но вот точная цитата из упоминаемой Вами книги Джоанны Николс, которую Вы напрасно вербуете себе в сторонники: «Initially the center must have been among the western Indo-European groups and must have been located on the western part of the steppe (…) The center then shifted eastward to the Iranian groups which dominated the steppe for two millennia»(p. 18). Сказано ясно, не так ли?»

     

    Предварю ответ по позиции Дж.Николс маленьким замечанием. Что, неужели не только я, но и Л. Г. Герценберг «неправильно» понял Дж.Николс и «ошибочно» причислил её к сторонницам размещения прародины ИЕ в ЮВ Средней Азии, да ещё и имел неосторожность согласиться с ней?

     

    Семененко Александр

  • По поводу очередной порции комментов А. А. Семененко.

     

    1. Уважаемый оппонент напрасно приводит мне справочные данные о Л. Г. Герценберге. С Леонардом Георгиевичем мы долго были коллегами в Университете, а потом в 2006 – 2007 гг. я приходил в его  «Школу Индоевропеистики» в РАН по его и акад. Н. Н. Казанского приглашению и сделал там 12 докладов как раз о миграциях индоевропейцев. С И. Н. Хлопиным мы дружили со студенческих лет. Тем не менее приведенные цитаты из них меня не впечатляют. А. Г. Козинцев уже высказался по поводу «цитатной аргументации». Я добавлю, что Леонард Георгиевич дотошно изучал иранистику, а специально происхождением индоевропейцев на базе синтеза наук не занимался. Игорь Николаевич Хлопин был археологом и копал памятники Южного Туркменистана, свои впечатления от них распространял на широкий круг культур. И зря. Мнения эти остались маргинальными. Охота же г-ну Семененко из трудов таких солидных авторов выбирать самые неудачные их речения!

     

    2. Вопрос о колесницах. Глиняные модели повозок с колесами, может быть, со спицами, из Хараппы, вполне возможно и раньше, чем из Синташты, но точную разницу надо было бы показать. Синташта, по последним данным, датируется начиная с последнего века III тыс до н. э.  Период, в котором находятся модельки из Хараппы начинается по представлениям исследователей с 2600 до н. э., но точные даты моделек  могут быть и позже. А главное, это повозки, но не боевые колесницы, запряженные конями. Лошадь в Хараппе появляется только в самом конце – близко к середине II тыс. Между тем, у ариев РВ были колесницы, запряженные лошадьми, как и в Синташте.

     

    3. Из даты начала моделек 2600 г. Семененко, исходя из того, что это могут быть только арии, выводит датировку Ригведы не позднее 2600 г. С этим у него согласуется датировка в кандидатской диссертации А. В. Тараканова колесниц на петроглифах Индии халколитом – там колесницы с 2, 4 и 6 лошадьми. Но когда появились лошади в культуре Хараппы? Диссертант явно преувеличил возможности стилистической датировки петроглифов (это вообще дело очень трудное).

     

    4. Семененко приводит еще одну цитату о древнейшем колесе со спицами IV тыс. до н. э. на изображении из Телль Халафа, которое многие считают изображением жреца перед солнечным диском. Семененко считает последнее невозможным – ведь надо было сначала освоить спицы, чтобы изобразить ими солнечные лучи! Но в кургане в Кладах новосвободненской культуры близкого времени найдено бронзовое колесо с 4 спицами – никто не сомневается, что это солнечный штандарт, хотя до колес со спицами еще очень долгий путь.

     

    5. Семененко напрасно приводит БМАК как классические памятники ариев. Новейшие работы показывают их многочисленные связи с египетскими гиксосами и с исходным очагом гиксосов в Сирии. По-видимому, это были ариизированные (из степей) памятники неарийского населения, родственного гиксосам.

     

    6. Цитату из Е. Е. Кузьминой о разочаровании в возможностях археологии – это ж надо было выискать! Прямое  противоречие работам всей ее жизни. Насколько я ее знал. А я с ней познакомился при поступлении в аспирантуру в начале 1950-х и дружили всю жизнь.

     

    Как видите, г. Семененко, Ваши аргументы (вероятно, коронные) совсем не так убедительны, как это кажется Вам. Ничего страшного. Наука – это же путешествие в неведомое. У всех могут быть ошибки, и я могу ошибаться. Найдете – с готовностью исправлю. Упрямство не всегда совпадает с упорством. Вот Вы критикуете меня за высказывание о плуге, что он не упомянут в РВ. Надо проверить, какой древности упоминание в письменных памятниках. Возможно, тут Вы правы.  

     

     

  • Evidence presented in Volume II supports the same conclusion: the long-standing westward
     
    trajectories of languages point to an eastward locus, and the spread of IE along all
    three trajectories points to a locus well to the east of the Caspian Sea…
    The locus of the IE spread was therefore
     

    somewhere in the vicinity of ancient Bactria-Sogdiana. (p. 137)
    ARCHAEOLOGY AND
     
    LANGUAGE I
     
    Theoretical and methodological
    orientations
     

     
    Edited by
     

     
    Roger Blench and Matthew Spriggs
     

    London and New York

     

     

    2004

     

     
    The epicentre of the Indo-European linguistic spread
     

     

     

    Johanna Nichols

     

     

    Может, всё-таки Л. Г. Герценберг не ошибся насчёт Дж. Николс?

    Семененко Александр.

     

  • 1. Ответ Л.С.Клейна говорит сам за себя: все великие учёные ошибались, и меня угораздило собрать все их ошибки. Но я так не думаю. Думаю, что и многие другие так не думают.

    2. Про лошадь в хараппской культуре написано много. Например, про кости лошади из Суркотады, которые опознал именно как кости настоящей лошади С.Боконьи. Вопрос о доместикации лошади в Индии ранее 2000 г. до н.э. подробно рассматривается в статье: Danino M. The horse and the Aryan debate // Journal of Indian History and Culture of the C. P. Ramaswami Aiyar Institute of Indological Research. — Chennai. — September 2006. — No.13. — P. 33—59. Данные по халколитическим хараппским изображениям лошадей в Индии, приведённые мною выше, Л.С. Клейн просто проигнорировал. Так что непонятно, почему их не могли запрягать в колесницы хараппцев… более древние таковых на Южном Урале… Ащва в Ригведе, конечно, упоминается… но вот почему Л.С. Клейн решил, что она из степи?

    Про лошадь в Ригведе:

    1.162.18a catustriṃśad vājino devabandhor
    1.162.18b vaṅkrīr aśvasya svadhitiḥ sam eti
    Показать полностью..
    Тут говорится, что [во время жертвоприношения коня] топор наталкивается на ТРИДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ РЕБРА (catustriṃśad vaṅkrīr aśvasya) (см. перевод Т.Я. Елизаренковой). Только у арабских скакунов есть 17 пар рёбер (у остальных лошадей — 18) (http://zoo-dom.com.ua/breed/380/66600441/1002007.htm) (http://happy-horses.ru/arabskaya-poroda-loshadej/). Т.е. ригведийские арии получали скакунов из Аравии (морская торговля и морские корабли с 10 и 100 вёслами тоже упоминаются в Ригведе). А теперь ещё интереснее. Международная команда экспертов осмотрела неолитический памятник в Аравии, датируемый по углероду C-14 примерно 7000 г. до н.э. (http://www.scta.gov.sa/en/Antiquities-Museums/Archeol..) Там нашли несомненные изображения лошадей именно арабской породы. Конечно, арабы могли бы и наврать, но вот одна заковыка: среди осматривавших памятник арабских учёных был один из Оксфорда, мне его фамилия знакома по серьёзным исследованиям, так что не соврали:

    Prof. Ali Ibn Ibrahim Al Ghaban Vice President of the Saudi Commission for Tourism and Antiquities.
    — Dr. Mike Petraglia USA National – School of Archaeology – University of Oxford.
    — Dr. Abdullah M. Al Sharekh, Saudi National, Associate Professor – Archaeology , prehistory – King Saud University
    — Dr. Abdul Raziq A. Al Muamary, Yemeni National, Associate Professor – Archaeology, prehistory – Sanna University and King Saud University.
    — Dr. Majeed H. Khan, Pakistani National – specialized in rock art in the Arabian Peninsulas – Consultant with Saudi Commission for Tourism and Antiquities.
    — Mr. Abdul Aziz M. Al Omari, Saudi National, researcher in prehistoric archaeology. Manager of Taif Antiquities Office.
    — Mr. Ayed N. Al Hamad, Saudi National, researcher in archaeology. Manager of Beisha Province Antiquities Office.
    — Eng. Mohammed M. Babily, Saudi National, non- regular photographer with Commission for Tourism and Antiquities.

    Прощайте, северные степные арийские скакуны, якобы внедрённые якобы вторгающимися или мигрирующими в Южную Азию индоариями (следов чего до сих пор НЕТ)…

     

    3. Аргумент Сарасвати Л.С. Клейном не опровергнут. Он и не позволяет датировать Ригведу после 2600 г. до н.э. Но отнюдь не только он один.

     

    4. Семененко согласился с Гореликом. И не видит в этом ничего необоснованного.

     

    5. Одна (!) (или ещё раскопали?) из ЧЕТЫРЁХ ТЫСЯЧ (!) могил Гонура, схожая с таковой в Аварисе, не делает создателей Гонура гиксосами.

     

    6. Личное знакомство Л.С. Клейна со многими учёными их взглядов и высказываний никак не опровергает. Цитату могу привести по просьбе…

     

    Я пока не увидел у Л.С. Клейна НИ ОДНОГО аргумента, опровергающего теорию исхода ИЕ из Южной Азии либо доказывающего вторжение/переселение ариев из степей Евразии в Иран и Индию.

     

    Можем и ещё кое-что упомянуть:

     

    я просмотрел списки использованной литературы в двух последних по времени издания монографиях Л.С.К.:

    Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — 496 с., илл.цв. 32 с.

    Этногенез и археология : в 2 т. — СПб. : Евразия, 2013. — 1056 с. — Т. 2: Арии и varia.
    Неудобно это как-то говорить, но из новой археологической литературы по Южной Азии там только обзорная книга 2002 г. (у него даётся 2002 г.):

    Bryant E.F. The quest for the origins of Vedic culture: the Indo-Aryan migration debate / E.F. Bryant. — NY: Oxford University Press US, 2004. — 416 p.

     

    И ещё книга Д.Энтони, не специалиста по Южной Азии.

    Ни одной ссылки ни на одного из теперешних крупнейших археологов — специалистов по данному региону — с их современными работами я… не нашёл…

    Вообще ни на одного… Ни одного с 1995 г.

     

    Может, я что-то пропустил в библиографии? Прошу меня в таком случае поправить. Наверное, я всё-таки ошибаюсь. Такого ведь просто не может быть.

     

    Семененко Александр

    • Из возражений А. А. Семененко нужно сразу ответить на упрек в том, что в моих книгах «Время кентавров» и «Этногенез и археология» не упоминается литература по Южной Азии после 1995 г. Популярная книга «Время кентавров» вообще не содержит списка литературы в общепринятой форме, она лишь дает некоторые отсылки к литературе, рекомендуемой читателю для расширения кругозора по затронутым проблемам. Книга же «Этногенез и археология» представляет собой сборник моих статей разного времени, большей частью очень давнего, и соответственно дает литературу, тогда упомянутую. Кроме того, Южная Азия для Семененко — основная тема занятий, а я специализировался по археологии Восточной Европы, для меня Южная Азия — лишь тема для экскурсов, которые могли бы пояснить некоторые проблемы.

  • Уважаемые Господа!

    Хотелось бы обратить внимание на то, что, сколь бы экзотичными ни казались чьи-либо теории, никому из нас не приличествует нарушать базовые законы логики и методологии науки.

     

    Момент первый: теория исхода всех индоевропейцев из Индии на настоящий момент не является доказанной, впрочем, совершенно так же, как не являются доказанными теории анатолийской, балканской, среднеазиатской и курганной прародин («относительная принятость в качестве удобной рабочей гипотезы» и «доказанность» — это все-таки очень разные вещи). Это именно «теории». Есть одна неточность у некоторых популяризаторов (которых затем цитируют и уважаемые специалисты из других областей, без проверки), которая состоит в упрощенной постановке знака равенства между наивными фантазиями Шлейхера (которые не то чтобы даже «опровергнуты» — там просто вообще нет науки, это чистый детский лепет на тему слова «прародина»), а также малообразованных индийских националистов, и действительно научными и продуманными теориями Конрада Клостермайера, Якоби, Казанаса и других (выглядит это примерно так же, как если сказать, что «библейская вера в происхождение человека с Ближнего Востока» и современный научно доказанный факт независимого зарождения земледелия и металлургии на Ближнем Востоке — это одна и та же теория). И если не все из доводов вышеперечисленных серьезных современных ученых и исследователей можно принять как доказательные, это отнюдь не делает их теорий и гипотез «наивными» или «экзотическими».  Логический ход 1: из кажущейся «экзотичности» теории исхода индоевропейцев из Индии в целом автоматически не следует верность какой-либо другой из альтернативных теорий.

     

    Момент второй: «смехотворность» или «наивность» каких-либо положений теории исхода индоевропейцев из Индии не снимает с создателей и разработчиков других теорий ответственности за непротиворечивое и детальное выведение всех групп носителей индоевропейских языков с постулируемой ими прародины. Этого пока не предложила, будем откровенны, ни одна из существующих на сегодня теорий. Как индолог и санскритолог, работающий с оригинальными текстами, переведший всю «Черную Яджурведу» (последняя из бывших непереведенными на русский язык Вед) и большие фрагменты литературы Брахман, могу сказать, что, к сожалению, это так, как минимум, в случае индоариев (и отчасти ариев вообще), но наши нелингвистические индоевропеисты вообще очень часто работают «цитатно-статейным методом» (когда дело касается не хеттов или греков, а именно индоариев), в то время как лингвисты (даже весьма уважаемые) редко знают что-то, кроме Ригведы, небольших фрагментов Махабхараты и отдельных текстов (это при том, что санскритская литература примерно в 10 раз больше по объему греческой и латинской, в случае последней — с учетом и всей средневековой). При этом в теориях фактическое, укладываемое в систему, планомерно уступает место сугубо умозрительным структуралистским построениям, не лишенным, впрочем, своеобразного очарования. Это, как сейчас говорит моложедь, «как бы» не comme il faut.

     

    Момент третий: в популярной российской индологии и, особенно, в околонаучных кругах, бродит очень много разнообразных мифов — как то: что в Ригведе / Махабхарате описываются северные районы (и далее делается совершенно неоправданный «вывод», что это территория России), что будто бы у индийцев есть «предания», что «боги принесли им Веды с севера», что «боги белокожи» и т.п., что «только север — это священное направление» (естественно — либо без цитат и указания реальных источников, либо со ссылкой аж на Тилака и наших непрофильных энтузиастов, сравнивающих индийские и севернорусские вышивки — при том, что, пожалуйста, вот Вам доступные оригиналы Махабхараты, Пуран, родовых книг и родословных,  с перечислением городов и территорий, лесов, мифов и более историчных преданий о происхождении КАЖДОГО конкретного рода, — но это никакого не волнует, большинство предпочитает цитировать статьи полувековой и вековой давности!). Все это в настоящее время падает на весьма благодатную почву снижающегося общего уровня образования. И именно на это, по моему скромному мнению, настоящим ученым следовало бы обратить первостепенное внимание, а вовсе на борьбу с невинными «экзотическими теориями», которые не пользуются никакой известностью вне зависимости от уровня их обоснованности. Теория исхода из Индии, слабо она обоснованна или сильно, не является «идеологически опасной» для науки — подобно тому, сколь опасны построения плохо образованных, но весьма агрессивных последователей уважаемого химика. А потому, даже если вдруг окажется, что именно эта («OIT» — Out of India Theory) теория верна, это вряд ли сделает ее основой какой-то идеологии в нашей стране и, тем более,  каким-то разрушительным для мозга публики инструментом. А вот теории «индоевропейцев-славяноариев», «протославян-индоевропейцев» и т.п. весьма и весьма опасны. Это отнюдь не просто «псевдонаука», а питательная среда для массовых форм агрессии, и на это стоило бы обратить особое внимание. Русскому человеку, вместо хорошего преподавания реальной истории и наук, дающих основания для гордости за реальные свершения своего народа, под видом науки подсовывают мифологемы «двойного назначения», которые на практике приводят лишь к еще большей деградации (в лучшем случае). Уважаемый Лев Самуилович как-то весьма справедливо и метко высказался на этот счет, после того как один российский политик (если не ошибаюсь) где-то публично отождествил славян и ариев и вывел и тех и других с Карпат (за точность содержания не ручаюсь — прошу меня простить).

     

    С глубоким уважением к создателям сайта за их нелегкий подвижнический труд и ко всем участникам дискуссии,

     

    И.Т.

  • Уважаемый Александр Андреевич!

     

    Хочу обратить Ваше внимание на то, что из всех приведенных Вами аргументов, которые отлично очерчивают проблемность индологии и индоевропеистики вообще, а также несводимость этих двух дисциплин к простым решениям (в то время как археология Индии еще очень молода), современному российскому исследователю, пожалуй, наименее понятным покажется близкий Вам (да и мне) «аргумент Сарасвати» (даже уважаемый Ярослав Владимирович Васильков в неформальной обстановке признал, что теория вторжения в Индию не так гладка, как ее хотят представить, но что именно «аргумент Сарасвати» он не находит значимым, а у него есть свои, другие соображения). Дело в том, что чтобы его принять хотя бы к рассмотрению как важный, нужно, во-первых, чтобы «контраргументатор» изучил Ригведу и древнейшие части предания Махабхараты хотя бы столь же детально, что и Вы (а это не только трудно, но и неинтересно людям, сосредоточенным на другой проблематике), во-вторых, единственным неопровержимым доказательством для скептиков автохтонной теории будет дешифровка хараппской письменности либо как индоарийской, либо как содержащей индоарийскую ономастику (а до этого пока еще далеко) — так, чтобы там оказалось имя «Сарасвати». Кроме того, многие индоевропеисты почему-то забывают, что в Индии 80% крупных и средних рек даже на дравидской территории носят индоевропейские названия, причем, достаточно прозрачные по этимологии и старые (из подозреваемых на неиндоевропейскость можно упомянуть, разве что Кавери, да, с меньшей вероятностью, Гангу).

     

    Кроме того, данный сайт посвящен, прежде всего, генетике и генеалогии, а генетика, к сожалению, нам с Вами окончательного ответа в сфере гидрономической и гидрологической привязки древнего индоарийского ареала дать по определению не может.

     

     

    Кроме того, прошу и других уважаемых участников дискуссии обратить внимание на следующее:

     

    Нам всем, конечно, помимо строго доказанных фактов, нужны для работы и «для души» еще и гипотезы — и каждому могут более или менее нравиться свои гипотезы. И совершенно очевидно, что большинству почтенных представителей российского академического сообщества идея происхождения из Индии индоевропейцев или, хотя бы, автохтонности там самих индоариев «внутренне» не близка даже для того, чтобы ее проверять справедливо и наравне со всеми, как требует наука (и к «обоснованности» это, как я вижу, имеет весьма малое отношение). Иными словами, она «смехотворна и в стиле Шлейхера».

     

     

    Ваш же, уважаемый Александр Андреевич,  интерес к Индии, как и мой, насколько я могу судить, неподделен, продуман и глубок, и, если это и не индоцентризм, то по крайней мере, довольно сильный «евроскептицизм», а заодно и «левантоскептицизм». И это нормально. Говоря приватно, не все серьезные западные ученые вообще считают культуру Индии до строительства Тадж-Махала чем-то особенно значимым (а более скоплением каких-то «диковинных предрассудков»). Так что не стоит ожидать от людей невозможного… Однако, при обнаружении несостоятельности или неточности в чьих-либо построениях, несмотря на все это, всегда уместно на это указать.

    С искренним уважением к Вашему труду,

    И.Т.

  • Уважаемый Лев Самуилович!

     

    Вы подняли крайне интересный вопрос, затронув соответствующую тему (про колесницы): почему есть общеиндоевропейские названия для колеса, оси и даже втулки, но нет общеиндоевропейского термина для «колесницы», — как минимум, у индоиранцев и других индоевропейцев они разные: что у индоиранцев «колесница» (ratha), то только у италиков (rota), германцев (скорее всего, латинское заимствование) и балтов — «колесо», но никогда — колесница. В то же время, есть и общеиндоевропейский термин для «колеса», который нигде не продемонстрировал сдвигов значения (индоарийск. cakra, авест. caxra, греч. kyklos, германск. на примере англ. wheel < hwehwlo и т.п. — разве что латинск. circus демонстрирует значение «круг»).

     

    Как Вы полагаете, почему, если индоарии и иранцы жили, как полагают сейчас многие, в степи Средней Азии или, как полагаете Вы, предки индоариев — даже в Северном Причерноморье, то почему, при таком гигантском доступном колесничном охвате территорий для скифов и других в близкие эпохи во всех направлениях, термин совершенно не попал в Европу (т.е. в западном направлении) в значении колесницы, но, тем не менее, нет доказательств, что сам этот термин изначально значил именно «колесо» (как в случае латыни), т.к. общий термин для колеса уже есть? Неужели индоевропейцы изобрели колесницы, арии при этом преуспели абсолютно и независимо — так, что смогли пройти две огромные земледельческие цивилизации на юг, с неясными целями (там ведь и так было большое население), а своим «братьями по разуму и происхождению» совсем не передали имени новшества, и все эти колесницы под названием ratha с тех пор двигались только на восток или юго-восток, а на западе и на юге (в Анатолии) были «свои» колесницы?

     

    И еще один чисто лингвистический вопрос к Вам как маститому археологу, мнение которого для меня не менее важно, чем сам ход мыслей, служащий образцом для многих: как Вы полагаете, почему, если индоевропейцы происходят из Восточно-Центральной Европы, а там везде есть береза, ни латынь (betula), ни греческий (sEmyda), ни армянский (кечи), ни албанский (meshtekne), ни кельтские (древнеирл. bethe, галльск. betua) языки, ни многие другие языки в непрерывном ареале распространения березы к югу и к западу этого названия не сохранили, а индоарии, проживающие куда дальше и долженствовавшие пропутешествовать через территории, где ее совсем нет, — а кочевникам помнить не существующее в окружающей природе дерево весьма и весьма странно, — это название сохранили (при том, что у иранцев (персидск. и пашто «туус», тадж. хаданг), за исключением осетин-алан (баэрз), как и у греков, латинян, армян и т.п. название березы другое, не восходящее к тому же корню, что индоарийско-германо-балто-славянское)?

     

    С глубоким уважением,

     

    И.Т.

    • Уважаемый Игорь Александрович,

      Зная, что Вы лучше других знаете литературу на санскрите и весьма благосклонно относитесь к идее происхождения по крайней мере ариев из Индии, я не напрасно Вас пригласил принять участие в обсуждении статьи Балановского и команды: Вы, как никто, умеете придать дискуссии мирный характер.

      Но Ваши вопросы мне, как кажется, несколько не по адресу: я археолог, а вопросы скорее социолингвитические. Всё же попытаюсь ответить с позиций европейского происхождения индоевропейцев.

      1. Почему есть общеиндоевропейские названия для колеса, оси, втулки, но не для колесницы? У индоиранцев оно свое. С их ratha совпадает только rota италиков. Видимо, это произошло потому, что названия колеса были связаны с распространением повозки на тяжелых массивных деревянных колёсах. Это движение быстро охватило всю Европу еще в конце неолита. А колесница возникла у ариев в степях (Синташта), судя по всему, распространялась в конце среднего бронзового века. Термин потребовался новый из за социально-престижных функций нового транспорта. К италикам термин попал вместе с другими терминами власти и вооружения (их есть целый ряд) при встрече в Центре Европы (арии/кельты-италики). Встреча происходила от энеолита до конца ямного времени. Это западная оконечность степного мира (Венгрия).

      2. Почему для колесницы термин возник в восточной Европе и двигался на Восток, а в Европе образовались свои названия? Правда, не только на восток, но и в Микены. «Прошли две земледельческие цивилизации…». Как скотоводы проходили земледельческие цивилизации мы видели на примере татаро-монголов, да и других. На запад двигались раньше, еще без колесниц. А на восток позже, с колесницами. Там было меньше сопротивления. Что их гнало на юг? Прежде всего манило богатство южных городов. Благость природы.

      3. Почему индоевропейский термин для березы во многих европейских языках не сохранился, а в индоарийском он есть? Термин может не сохраниться из-за табуирования или из-за передвижений со сменой среды и перенятием обозначений от субстратного населения. Но у кого-то он может сохраниться в самых неподходящих условиях. В данном случае этим «кто-то» оказались индоарии. Действует вероятность. Почему вероятность выпала на данный народ – это всё равно, что спрашивать, почему монета выпала на сей раз решкой, а не орлом.

      Это мои догадки. А исследовать этот вопрос надо историко-лингвистически. Это всё-таки не моя стихия.

  • Уважаемый Олег Павлович!

     

    Можно ли попросить Вас как-то предварительно прокомментировать следующие моменты (и отметить, если некоторые из них я понял превратно или неточно):

     

    1) Верно ли, что носители других субкладов R1a, кроме Z93 практически не встречаются восточнее Урала, в то время как носители Z93 не встречаются западнее Урала и, тем более, нынешней Украины (в составе коренного, а не глобалистически перемещенного населения)?

     

    2) Если верен пункт 1, то как можно вывести происхождение Z93 с территории Европы (Восточной Европы)?

     

    3) Верно ли, что среди представителей почти всех индоевропейских народов Европы, помимо различных субкладов R1a и R1b, также весьма распространены субклады гаплогрупп I1 и I2?

     

    4) Верно ли, что гаплогруппы I1 и I2 не встречаются восточнее Урала и в Иране (про Индию даже не говорю)?

     

    5) Насколько близки между собой субклады гаплогруппы Q, обнаруженные в Скандинавии и в Индии-Пакистане?

    6) Верно ли, что распространение гаплогруппы R2 прослеживается радиально из Центральной Индии, с убыванием частотности, на запад, северо-запад и север и, в следовых количествах, прослеживается вплоть до Восточной Европы?

    7) Насколько правомерно связывать второй ареал сугубо индийской, как полагают почти все исследователи, гаплогруппы H на территории Румынии с относительно поздними переселениями цыган?

    8) Верно ли, что распространения субкладов гаплогруппы L, аналогично упомянутой в пункте 6 гаплогруппе R2, также показывает картины радиального исхода из Индии и, кроме того, достаточно хорошо коррелирует с картиной градиента концентраций R1a-Z93, если помещать центр в Индии, а концентрацию брать в абсолютной численности носителей?

    9) Верно ли, что гаплогруппа J2 (распространенная одинаково хорошо как на Ближнем Востоке, особенно в Иране, так и входящая в «большую индийскую четверку» R1a-Z93, R2, J2 и H) так или иначе распространена практически во всем ареале индоевропейских языков, за исключением отдельных районов Западной Европы и Сибири, и встречается даже в Норвегии (причем, что знаменательно, в настоящее время у носителей саамского языка)?

    10) Верно ли, что два главных пика распространения гаплогруппы J1 находятся, соответственно, на Северном Кавказе и на Аравийском полуострове, но, если бы значительная масса населения переселялась через Кавказ на юг и на восток, в Восточной Иран и в Индию должна была бы попасть эта гаплогруппа? Верно ли, что ее в Индии совсем нет?

    11) Верно ли, что среди носителей финно-угорских и самодийских языков, с которыми, судя по лингвистическим следам, контактировали либо иранцы, либо неразделенные арии, преобладают носители субкладов гаплогруппы N, а если так, то эта гаплогруппа должна была при предполагаемом движении с севера на юг попасть в Индию и в Афганистан? Верно ли, что ее там совсем нет, или все-таки обнаружили?

    12) Не сравнивались ли кетские и норвежские гаплотипы, представляющие субклады гаплогруппы Q, между собой? Каково между ними генетическое расстояние, и не построено ли уже дерево?

    С уважением и благодарностью за Ваш ценнейший для нас и для науки труд,

     

    И.Т.

  • Кстати, занятный факт. Тибетское название для «железа» (lcags из более древнего c[a]lags), по-видимому, имеет общее происхождение с балто-славянским (русск. «железо», литовск. «геляжис» и т.п.) и не имеет никаких аналогий в других индоевропейских языках. Причем, речь именно о железе, а не о металле вообще, руде, «и бронзе тоже» и т.п. Современные индоевропеисты, в то же время, в отдельных статьях отмечают очень интересные параллели между славянскими и тохарскими языками. Так что, получается, что все не так уж просто.

    Возможно, тибетцы произошли от ветви балто-славян, или же балто-славяне — с территорий, смежных с носителями западных тибето-бирманских языков? Здесь еще многое не прояснено. Что характерно, если для китайского языка характерны индоевропеизмы, то для тибетского — не особенно (а вот индоарианизмы и некоторое число иранизмов, вроде слова для жреца в «авестийской форме» bramze, — да).

    • Igor Tonoyan-Belyayev сказал(а): Кстати, занятный факт. Тибетское название для «железа» (lcags из более древнего c[a]lags), по-видимому, имеет общее происхождение с балто-славянским (русск. «железо», литовск. «геляжис» и т.п.) и не имеет никаких аналогий в других индоевропейских языках. Причем, речь именно о железе, а не о металле вообще, руде, «и бронзе тоже» и т.п.

      На лингвофоруме сказали, что «C какого потолка взято «более древнее» c[a]lags, предполагающее метатезу и выпадение гласного? Тибетское lćags ‘iron’ возводится к синотибетской форме *ƛ[ia]k; тибетский комплекс /lć/ является регулярным рефлексом /*ƛ/ (глухая альвеолярная латеральная аффриката).»
      Я вот не знаю надёжных сино-тибетских реконструкций, тут надо у специалистов уточнять, откуда тибетское железо.)
       

  • Прошу прощения, неверно выразился: конечно же, не «возможно, тибетцы произошли от ветви балто-славян», а «возможно, в состав тибетской народности, возможно, влилось какое-то количество носителей протобалтославянских языков».

  • «Дело в том, что чтобы его принять хотя бы к рассмотрению как важный, нужно, во-первых, чтобы «контраргументатор» изучил Ригведу и древнейшие части предания Махабхараты хотя бы столь же детально, что и Вы (а это не только трудно, но и неинтересно людям, сосредоточенным на другой проблематике)»

     

    Не могу не согласиться с этим замечанием.

     

    Что касается расшифровки хараппской письменности, позвольте высказать следующие соображения. Наука не может ждать, пока будет расшифрована эта письменность. А если она вообще никогда не будет расшифрована? Что же, теперь не изучать другие аргументы, предоставляемые читающимися текстами (Ригведа, Махабхарата, Гаты и Авеста вообще), известными языками, археологией, (палео)антропологией, (палео)ботаникой, (палео)зоологией, (палео)гидрологией, этнографией, данными по современным ареалам и пропорциям встречаемости компонентов генома человека и выделенным из древних скелетов ДНК?! Что останется от индологии, если мы будем просто сидеть и ждать «приговора» лингвистов? Они уже приговорили нас к 230-летнему необоснованному одурманиванию Теорией вторжения/переселения ариев в Иран и Индию, от которой при детальном рассмотрении не остаётся ничего доказательного и обоснованного. Потом, допустим, хараппская письменность будет, наконец, расшифрована, и окажется, что она не индоевропейская. Это автоматически сделает индоариев пришельцами? Я думаю, нет. Здесь могут быть различные варианты. Как известно, те же неситы, митаннийские индоарии, персы, кельты (и мн. др., в том числе неиндоевропейские народы…) пользовались письменностями тех народов, с которыми обитали рядом. Но при этом оставались неситами, митаннийскими индоариями, персами и кельтами. Так же известно, что кельты принципиально не записывали священные для них учения, передавая их изустно, а для мирских текстов использовали чужой язык. Ровно то же самое мы наблюдаем у индоариев: Веды ДО СИХ ПОР сохраняются и передаются в изустной передаче, без каких-либо текстов. Вся начальная индоарийская литературы и есть литература СВЯЩЕННАЯ. А где мы находим хараппские тексты? На керамике, на вывесках, на многочисленных печатях, табличках, зачастую явно не в ритуальном контексте. Это говорит как раз о том, что данная письменность была хорошо известна и использовалась для повседневных нужд в том числе. Я решительно отказываюсь сидеть сложа руки и ждать приговора лингвистов и/или «класть все яйца в одну корзину». Потому что уже «плавали, знаем»: до сих пор индология никак не может избавиться от инвазионистского наваждения, порождённого библейскими догмами о рассеянии язычников после Потопа или после строительства Вавилонской башни, проникшими в науку с первыми лекциями Уильяма Джонса и мимикрировавшими под научные теории в трудах М.Мюллера, М. Монье-Уильямса и мн.др. европейских индоевропеистов XIX и начала XX вв. Не случайно сейчас археологи, такие как американец Д.Шаффер, говорят о том, что «пора покончить с этой лингвистической тиранией» (с). Почему? Да потому что данные археологии и антропологии Южной Азии вступают в резкое противоречие с такими построениями, которые навязываются учёным как единственно верная модель постановки вопросов и формулировки ответов на них (парадигма).

     

    С глубоким уважением к Вашему титаническому труду, Семененко Александр.

  • «Игорь Николаевич Хлопин был археологом и копал памятники Южного Туркменистана, свои впечатления от них распространял на широкий круг культур. И зря.»

     

    Лев Самуилович аналогичным образом распространяет свои впечатления от почему-то только катакомбников ЮВ Европы на «широкий круг культур» Евразии. Почему Льву Самуиловичу можно это делать, а Игорь Николаевич обязательно ошибался и заблуждался?! В оценке Львом Самуиловичем концепции Игоря Николаевича наблюдается явный субъективизм…

  • «А главное, это повозки, но не боевые колесницы, запряженные конями».

     

    Я как раз указал, что ригведийская колесница, по меньшей мере некоторые её типы, явно не соответствует по параметрам колесницам т.н. Страны Городов. И упомянул сайт Omilos Meleton греческого санскритолога Николаса Казанаса, где выложены его статьи, в том числе и об этом. Можно пойти другим путём: изучить все упоминания ратхи в Ригведе и самому убедиться в этом. Я это сделал. Выводы изложу в отдельной публикации. Примечательно, как Л.С. Клейн оставляет без внимания замечание о том, что сами эти поселения на Южном Урале с колесницами в погребениях целым рядом отечественных археологов выводились или выводятся с юга Ср. Азии или с юго-западного и южного побережья Каспия (, в том числе) через юг Ср. Азии, то есть ровно в противоположном направлении. Насколько я осведомлён, аргументы С.А. Григорьева по этому поводу пока никем не опровергнуты…

    Семененко Александр

  • Уважаемый Александр Андреевич!

     

    1)  Вы совершенно правы в том, что это не повод, чтобы отказываться от исследований и получения результатов. Просто мы все должны иметь в виду, что разные типы результатов имеют разный вес (хотя редко какой результат не имеет веса совсем или имеет «абсолютный вес»). Поэтому и доказательность их слегка различна — особенно, когда мы предлагаем их ученой публике или на общенародное обозрение. Например, когда Вы говорите, что «вторжение ариев в Индию не доказано (тем более — с такой поздней датировкой, как 19-12 вв. до н.э.)«, — Вы утверждаете стопроцентную истину, которую можно подтвердить множеством общепринятых фактов, поскольку для опровержения [этой теории] достаточно указать один или несколько существенных изъянов в будто бы целостной теории (но даже в этом случае в ответ Вам могут начать возмущаться — особенно, те, кто не удосужился бы внимательно изучить Вашу аргументацию или сделал бы это весьма калейдоскопически). Если Вы скажете, что «индоарии должны происходить либо с территории Индии, либо с ближайшей к ней территории» и сопроводите это [отчасти приведенной Вами] аргументацией, — это оказывается практически полностью приемлемым, хоть и остаются еще некоторые белые пятна и вопросы (но даже в этом случае Вам будут возражать не только по этим «пятнам»). Однако разумным ученым придется, по крайней мере, внимательно изучить Ваши доводы несколько раз, прежде чем что-то отвечать. А вот если бы Вы сказали, что «доказано, что все индоевропейцы произошли из Индии», то на Вас тогда ляжет непосильное бремя доказательства, и Вам попытаются припомнить не только все Ваши возможные мелкие ошибки, но и «отомстить» за свои собственные ошибки те, кого Вы до этого опровергли, — прежде, чем Вы успеете доказать что-то положительное. Разве не достаточно того результата, который Вы блестяще получили — показали, что, во-первых, теория исхода из Индии имеет все-таки право рассматриваться наравне с остальными (как минимум), а во-вторых, намного лучше объясняет и даже выявляет проблемы, о которых некоторые уважаемые индоевропеисты, оказывается даже не знают (как в случае с аргументом Сарасвати), а не то что просто предложили не очень удачные решения. А уж сама теория исхода из Индии требует многолетней дальнейшей разработки и решения еще очень большого количества вопросов (а заодно лично затрагивает за живое, так сказать, «старую гвардию», которая уже положила целую жизнь на обоснование других теорий), но это действительно не отменяет необходимости работать над ней.

     

    2) Аналогично, Вы абсолютно правы насчет «лингвистической тирании» в индоевропеистике (мне больше нравится юмористический термин «хетто-литовская мафия«). Про дешифровку хараппского письма я сказал лишь потому, что когда встает вопрос именно о языке, «аргумент документа» имеет абсолютный вес, а все другие — косвенный. Иными словами, и без дешифровки индоарии могут быть хараппцами или жить в Индии рядом с хараппцами в то же время, но если будет доказано их присутствие в Хараппе через письменный документ, против этого уже не сможет высказать сомнений ни один здравомыслящий ученый — ни по общенаучным, ни по личным соображениям. Ваши же аргументы, в первую очередь, заставляют, как минимум, задуматься и пожелать перепроверить все здание индоевропеистики на прочность, — а наука это любит: от проверок она только упрочняется, отбрасывая все ненаучное. И за это Вам большая благодарность.

     

    С уважением за Вашу героическую стойкость в научном поиске,

     

    И.Т.

  • Уважаемый Игорь Александрович,

     

    большое спасибо за Ваши слова. Я полностью согласен со всеми Вашими рассуждениями в последнем письме. Добавлю несколько слов для разъяснения своей позиции. Было бы слишком наивным для меня утверждать, что все ИЕ происходят из СЗ Индии. Я лишь пытаюсь показать, что Теория исхода ИЕ из СЗ Индии является добротной научной моделью, в рамках которой можно не только удачнее объяснить данные прежде всего по индоиранистике, но и совместить, казалось бы, на первый взгляд, несовместимое: конкурирующие между собой теории прародин ИЕ. Так, совершенно очевидно, что если СЗ Индию рассматривать как исходный локус появления ИЕ языков, то прилегающие к ней Средняя Азия, Центральная Азия (в частности, Тарим) и Афганистан и Иран оказываются следующими ВТОРИЧНЫМИ прародинами последующего распространения всех неиндоарийских ИЕ языков. Предки индоариев остаются в СЗ Индии и продолжают расселяться по субконтиненту, что хорошо засвидетельствовано различными данными. Т.е. Теория исхода импульса распространения ИЕ языков из СЗ Индии ВКЛЮЧАЕТ в себя Среднюю Азию и Иран и Тарим как ПОСЛЕДУЮЩИЕ очаги распространения ИЕ-говорящего населения. В Иране и Ср. Азии остаются, причём с глубочайшей древности, предки (части) иранцев, и т.д. Затем идёт ряд ТРЕТИЧНЫХ прародин, а именно область протоямной культуры в степях Евразии и Закавказско-Прикаспийский очаг. Т.е. по сути и степная теория, и восточно-анатолийско-закавказская прародины (последняя в видоизменённом варианте) НЕ ОТВЕРГАЮТСЯ, а ВКЛЮЧАЮТСЯ в виде очередных последующих прародин. Конечно, не всё пока прослеживается гладко, например, степной (условно северный) путь проникновения ИЕ в ЮВ Европу читается намного лучше ирано-закавказско-малоазиатского (условно южного). По второму маршруту есть данные, но я пока не хочу предварять их обнародование до публикации. Естественно, одному человеку за всю жизнь не под силу в одинаковой степени доказуемости проработать все этапы такого   сложного процесса как распространение ИЕ по Евразии. Поэтому вот это встраивание в Теорию исхода ИЕ из СЗ Индии других теорий прародин ИЕ очень важно, с моей точки зрения, потому что можно использовать уже имеющиеся наработки других многочисленных и уважаемых специалистов, НЕ ОТВЕРГАЯ их. В этом я вижу НЕ СЛАБОСТЬ, а именно МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО Теории исхода ИЕ из СЗ Индии. Она не слепо отбрасывает, а синтетическим образом включает в себя конкурирующие теории (тезис-антитезис-синтез). Следует помнить, что речь идёт о распространении в первую очередь ЯЗЫКА определённым населением, а не гаплогрупп, антропологических типов, культуры. Очевидно, что при выходе из предгорий Ирана, Средней Азии и Кавказа в степи Евразии ИЕ язык передавался, возможно, относительно небольшим числом носителей-«факелоносцев» изначально неиндоевропейскоговорящему населению с иными геномными наборами, антропологическими типами, культурами. Это напоминало эффект домино и расхождение кругов на воде: чем дальше импульс, тем слабее и искажённее. Небольшая группа передавала технологии и связанную с ними лексику и растворялась в среде, изменяя её. Среда, видоизменившись, продолжала распространять в большей или меньшей степени индоевропеизированную культуру далее, становясь очередным её очагом. Вот эти малые группы проникающих с юга мигрантов отчётливо видны, например, в основе хвалынского очага протоямной культуры. Тем более этот процесс облегчался тем, что мигранты накладывались на РОДСТВЕННОЕ им генетически, но распространившееся намного ранее (заселение человеком Евразии и распространение производящего хозяйства шло явно с юга на север, миграции отчётливо читаются в мезолите и неолите) с того же юга (сейчас это Иран или пограничная ему территория, как указывают уважаемые генетики (клинический случай антигенетика Клёсова тут не рассматривается…)) (носители семейства гаплогрупп R1a+R1b+R2 и ряда других гаплогрупп, L, H, J2). Я затрудняюсь обозначить как-либо степень их общего языкового родства (ностратические ассоциации вызывают ряд возражений у специалистов), но оно наверняка имело место и облегчало усвоение северянами элементов лексики и культуры южан. Собственно индоарии воздействовали только на ближайшее окружение: Ср. Азия, Иран, касситы, митаннийские и другие восточно-средиземноморские индоарии в среде хурритов, индоарии, ушедшие навсегда к финноуграм, носители (часть носителей?) культуры Сяохэ-Аяла Мазар в Тариме). Хорошо распространение ариев из СЗ Индии коррелирует с ареалом субклада R1a Z 93, чему был посвящён мой последний доклад, находящийся в печати.

     

    С глубоким уважением, Семененко Александр.

  • Дискуссия плавно перешла в обсуждение нюансов гипотезы индийской прародины… Это замечательно, и всё же… Коллеги, предпочитающие в такой ситуации молчать, не зная, ужасаться ли или смеяться, обращаюсь к вам. Не забывайте, что «Генофонд.рф» — научно-просветительный сайт, а мнения публики часто формируются по принципу «What I tell you three times is true.» Подключайтесь, иначе перекос станет необратимым.

     

     

     

  • Уклон в сторону индоевропеистики был задан первыми комментариями самого Л.С. Клейна и Вами. О.П. Балановский также отметил, что для всестороннего обсуждения в т.ч. этих вопросов данный научно-просветительский сайт и создан. Или здесь позволительно излагать только инвазионистско-иммиграционистскую Теорию вторжения ариев в Иран и Индию, между тем как приводимые данные показывают, что она является лишь наиболее известной, а отнюдь не наиболее обоснованной/доказательной/верифицируемой всей совокупностью данных, имеющихся в распоряжении исторической науки?

  • Глубокоуважаемый Александр Козинцев!
    (простите великодушно, пока лишен удовольствия знать Ваше отчество)

    А действительно ли есть повод переживать — ужасаться или смеяться? Лично у меня происходящее вызывает некоторое удивление…

    «Дискуссия плавно перешла в обсуждение нюансов гипотезы индийской прародины… Это замечательно, и всё же…»

    Позволю себе отметить, что никакого серьезного обсуждения гипотезы индийской прародины в нашей стране (в отличие США, Канады, Европы, Индии и Японии) никогда за последние, по крайней мере, полста лет не проводилось. А посему никаких ее «нюансов» тут никто обсуждать по определению не может, т.к. для проверки и возможного опровержения некоторых из приведенных ув. Александром Семененко фактов придется сначала изучить как традиционный, так и новейший индийский материал (потому что без этого индоарии остаются «непознанными и необъясненными сиротами» в такой замечательной, уютно размещенной в Европе индоевропейской семье, а вовсе не «орешком, раскалываемым на раз-два», — и тогда, как Вы понимаете, эта самая «стройная и целостная» европейская гипотеза повисает в воздухе, прямо как корни индийского баньянового дерева, и действительно, чувствует неуверенность и страх…), — а кроме того, отнестись к гипотезе как к гипотезе серьезно, не отвлекаясь на совершенно посторонние вещи. Этого сделано пока не было, гипотеза представлена именно в нашей стране трудами одного человека, — следовательно, и обсуждать нечего (попытки вылавливать мелкие недочеты и прочую «цитатную археологию» у ученого, занятого решением проблемы, для решения которой нужен целый институт, — у ученого, которому требуется помощь и доброжелательные коррективы, а не «дерганье за косички», вряд ли даст научному сообществу наилучшие результаты). А насмешки не смогут, к сожалению, заменить подлинную научную дискуссию. Чтобы ее начать, нужно, чтобы хотя бы еще один человек хорошо овладел соответствующим материалом (желательно, в большем, а не меньшем объеме, чем пропонент гипотезы) и предложил свое собственное решение соответствующих проблем. Как следствие, представляется более здравым обсуждать озвученные здесь проблемы в рамках более общепринятых и удобных (на Ваш вкус) гипотез, но так, чтобы эти проблемы находили свое действительное решение, не вызывающее сомнений и нареканий. И этого будет более чем достаточно, чтобы научно-просветительский портал и впредь выполнял свою задачу даже с избытком.

    «Коллеги, предпочитающие в такой ситуации молчать, не зная, ужасаться ли или смеяться, обращаюсь к вам. Не забывайте, что «Генофонд.рф» — научно-просветительный сайт, а мнения публики часто формируются по принципу «What I tell you three times is true.» Подключайтесь, иначе перекос станет необратимым.»

    Рискну предположить, что не только меня, но и многих несравненно более опытных и почтенных ученых интересуют, прежде всего, не номинальные гипотезы, а конкретные адекватные ответы на конкретные вопросы, даваемые систематическим образом. Какой же может быть «перекос», если пока что, еще раз напомню, вполне научная гипотеза стала лишь поводом для совершенно ненаучных реакций смеха и страха? И разве кто-то мешает приводить и доказывать более обоснованные гипотезы — так, чтобы «гипотезы» действительно смехотворные и ненаучные (как, например, «[за]полярная» или «славяно-арийская») в свете оных показали лишь свою бессвязность и смехотворность? (но не прибегая, при этом, к ненаучным средствам дискредитации просто лично неприемлемых гипотез, а также не смешивая между собой личное отсутствие симпатии к определенному [малознакомому] человеку с отношением к той или иной гипотезе как таковой) — Ведь, когда говорит аксакал, молодежь, дети и женщины сами естественным образом умолкают. … Или, все-таки, нужно «сжигать на кострах» или «затыкать кляпами» всех инакомыслящих? -) Как лично Вы считаете?

    С глубоким уважением и наилучшими пожеланиями.

  • Уважаемый Лев Самуилович!

    Большое Вам спасибо за Ваши, как всегда, остроумные и продуманные ответы на мои вопросы. Задал я их именно Вам неспроста: — у нас в стране в настоящее время лишь очень немногие из академических ученых (да и вообще образованных людей) умеют думать и, тем более, «проницать», проникать в самую суть. А образцы Вашего хода мыслей на меня всегда действовали и будут действовать в высшей степени вдохновляюще, потому что, как про Вас уже говорили на совсем другом мероприятии другие специалисты, «Вы даже ошибаться умеете гениально». Что уж говорить про те многочисленные случаи, когда Вы не ошибаетесь!

    Позвольте также выразить Вам мою искреннюю признательность за положительную оценку моих скромных усилий по уводу научной дискуссии от некоторых острых углов. Не уверен, правда, что мне удалось добиться какого-либо результата в этой сфере…

    Что касается симпатий к индийской прародине ариев, мои симпатии не тождественны моим научным убеждениям, основанным на знании твердо установленных фактов, и вовсе не означают, что я позволю себе пропустить мимо ушей ценные аргументы всех достойных сторон (а особенно — многоопытных, у которых мне прежде всего хотелось бы скромно поучиться). К тому же, сам я собственно занимаюсь индологией (и, в скромном объеме, иранистикой), поэтому уважаемым индоевропеистам, представляющим все научные гипотезы, могу разве что поставлять вопросы, а не какие-то собственные гипотезы или, тем паче, «законченные решения». Всего 5 лет назад я принимал теорию вторжения «на веру», как это делает и большинство ученых средних лет и молодых по сей день, и не видел в этом никакой проблемы. На решение задач в моей собственной узкой предметной области это мало влияло, если не сказать — совсем не влияло. Хотя, признаюсь, некоторые сомнения декартовского свойства у меня были всегда, еще со студенчества — и притом сомнения именно лингвистические.

    Но с Вашими обширнейшими знаниями как создателя целой научной школы в области археологии и истории Европы мои скромные познания не стояли и рядом. И к тому объему труда, который проделал уважаемый Александр Андреевич Семененко, более 10 раз подробно проштудировавший всю Ригведу, обложившись параллельно всей наличной ригведологической научной литературой, мои скромные потуги, увы, тоже едва ли смогут приблизиться.

    Поэтому позвольте мне еще раз выразить благодарность лично Вам, Лев Самуилович, и всем участникам дискуссии за возможность ознакомиться с Вашими ценными наблюдениями, знаниями и опытом.

    С глубоким уважением,

    И.Т.

  • Продублировал сообщение, потому что забыл подписаться:

    «Книга же «Этногенез и археология» представляет собой сборник моих статей разного времени, большей частью очень давнего, и соответственно дает литературу, тогда упомянутую.»

    Книга датируется 2013 г. А, например, статья 20, в которой Л.С. Клейн утверждает, что в Ригведе не упоминается плуг (стр. 293), под названием «Индоарии в степях», по словам самого Л.С. Клейна (стр. 290), была подготовлена для международного конгресса индоевропеистов в Вюрцбурге в 2007 г. Статья 7 «Следы неведийских похоронных обрядов у индоариев» в том же сборнике датируется Л.С. Клейном 2005 г.; статья 9 «Собаки и птицы в эсхатологической концепции ариев» — 2007 г.; статья 10 «Дальние корни погребальной традиций ариев» — 2011 г.; статья 12 «Пути ариев» — 2009 г.; статья 17 «О степном происхождении индоевропейцев» — 2008 г.

     

    «Кроме того, Южная Азия для Семененко — основная тема занятий, а я специализировался по археологии Восточной Европы, для меня Южная Азия — лишь тема для экскурсов, которые могли бы пояснить некоторые проблемы».

     

    Если так, то на чём основана уверенность в правоте своих выводов именно относительно Южной Азии и в ошибочности взглядов собеседника?

     

    Задам Л.С. Клейну один вопрос: какое отношение, по его мнению, имеет к Ригведе и её датировке культура серой расписной керамики Индостана?

     

    Семененко Александр

  • «Как скотоводы проходили земледельческие цивилизации мы видели на примере татаро-монголов, да и других.»

     

    1. Индоарии не были подвижными скотоводами. Они были оседлыми земледельцами, практиковали отгонное скотоводство, плавание по рекам и океану, строили укрепления и дворцы со множеством дверей и колонн.

     

    2. Татаро-монголы были кочевниками, чей хозяйственно-культурный тип резко отличался от реалий как ригведийских ариев, так и степняков II тыс. до н.э. Именно это позволяло татаро-монголам создавать конные армии, «бесследно» перемещавшиеся по степи на большие расстояния.

    3. Нет никаких следов проникновения этих «кочевых» «армий» «ариев» с севера в Иран и Южную Азию за пределы территории БМАК, да и на ней следы проникновения крайне незначительны.

     

    Александр Семененко

  • Александр, ни одно из Ваших сообщений не было заблокировано. Проверьте. Задержка связана с тем, что все комментарии походят модерирование.
    модератор

  • Отвечаю на вопрос А. А. Семененко о моем отношении к серой расписной керамике. По моим представлениям, культура серой расписной керамики существовала в своей ранней фазе (это поселения еще без железа) еще до XI в. до н. э., т. е., по крайней мере, в XII веке (по работам Joshi ). Культура эта размещается юго-восточнее ведического ареала, включая лишь небольшую часть Пенджаба . Стало быть, она сложилась позже Ригведы, в последующую стадию развития ариев – когда они уже продвинулись на юго-восток. Это подтверждается тем, что серая керамика (как и другая той же культуры) сделана на круге, а ведийская керамика описывается как еще лепная . Как отметил Гаур, ареал культуры серой расписной керамики точно совпадает с границами Арьяварты («страны ариев») по Махабхарате. Значит, в Пенджабе арии жили раньше, и Ригведу можно датировать XV — XIII веками. Вторжение степняков в Пенджаб, на мой взгляд, состоялось между XVII и XV веками до н. э. Из раскопок второй половины ХХ века я следил только за раскопками в долине Свата. Если новые раскопки серой расписной внесли существенные изменения, восприму с интересом.

  • Уважаемый Игорь Александрович!

    Вы написали:

    «и без дешифровки индоарии могут быть хараппцами или жить в Индии рядом с хараппцами в то же время».

    Здесь Вы фактически перечислили оба варианта интерпретации имеющихся данных по археологии Южной Азии, которых сейчас придерживаются крупнейшие реально копавшие или копающие много лет памятники СЗ Индии исследователи, как из Индии (Б.Б. Лал), так и из США и Великобритании. Т.е. в обоих случаях они датируют присутствие индоариев в ареале хараппской культуры ранее 2000 г. до н.э. Например:

    “В Калибангане… в южном квадрате холма цитадели находился ряд кирпичных платформ, возведённых на значительную высоту и увенчанных «огненными алтарями», колодцем и местами для омовения, и выстроенными в линию кирпичными ямами с пеплом и костями животных. Этот комплекс должен представлять городской/общественный/гражданский (civic) ритуальный центр, в котором практиковались жертвоприношения животных, ритуальные омовения и какая-то разновидность ритуала огня… В домах нижнего города, помимо обычных домашних очагов и печей, одна комната отводилась для аналогичного огненного алтаря, черта, очень сильно напоминающая (strikingly suggestive) «огненную комнату» (…) поздневедической и более поздней индийской традиции. Это, следовательно, можно истолковать как домашний ритуал огня или жертвоприношение… В небольшом, окружённом кирпичной стеной внутреннем дворе за пределами нижнего города к востоку… было обнаружено несколько огненных алтарей наряду с ямами с пеплом, но никаких других построек. Это можно интерпретировать как ещё один ритуальный центр, относящийся к нижнему городу… Очень проблематичный набор данных представляют собой находки из Калибангана, где имеются свидетельства отчётливых ритуальных очагов с начала периода Зрелой Хараппы. Культ огня считается отличительной особенностью индоариев, так не являются ли они указанием на индоарийское присутствие даже в столь раннюю эпоху?… [В] Калибангане… даты между 2500 и 2490 гг. до н.э. знаменуют начало периода Зрелой Хараппы, а две даты около 2110—2040 гг. до н.э. указывают на его завершение”

    (Allchin B. and R. The rise of civilization in India and Pakistan. – Cambridge: Cambridge University Press, 1982. – P. 216 and 218.).

    “В Калибангане любопытные ритуальные очаги… указывают на практику, являющуюся прототипом индоарийских огненных жертвоприношений, и соблазнительно рассматривать это как указание на присутствие носителей индоарийского языка уже во время хараппской урбанистической фазы [т.е. в 2500—2000 гг. до н.э. — Прим. моё.]”

    (Allchin F.R. Language, culture and the concept of ethnicity // Allchin F.R., Erdosy G. et al. The archaeology of early historic South Asia: the emergence of cities and states. — Cambridge: Cambridge University Press, 1995. — P. 48.).

    «Я согласен с Ф.Олчином, что говорившие на индоевропейских языках народы могли присутствовать в бассейне Большого Инда во время [существования] Индской цивилизации»

    (Possehl G.L. Indus civilization: a contemporary perspective. – Walnut Creek: Rowman Altamira, 2002. – P. 249.).

    «Не является невероятным то, что некоторые сообщества, упоминаемые в Ведах, проходили через или жили в районах, контролируемых Хараппой на протяжении и Хараппской (Период 3C 2250—1900 гг. до н.э.), и Поздней Хараппской (1900—1700 или 1300 гг. до н.э.) эпох»

    (Kenoyer J.M. Culture change during the Late Harappan period at Harappa: new insights on Vedic Aryan issues // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. — L.: Routledge, 2005. — P. 46.).

    Соответственно это ещё один довод в пользу датировки Ригведы до 2000 г. до н.э. Также обращаю внимание на то, что кирпичные алтари Ригведе неизвестны, но описываются в Брахманах. Что говорит о том, что не Ригведа, а Брахманы должны соответствовать стадии Зрелой Хараппы. Соответственно Ригведа должна датироваться ранее 2600 г. до н.э., что согласуется с аргументом Сарасвати о пересыхании реки наполовину её течения, фиксируемом между 2600 и 2000 гг. до н.э. (Напоминаю для читателей, что Ригведа описывает полноводную и текущую от гор до океана Сарасвати, роющую горы, питаемую многими притоками и самую великую реку.) Таким образом ригведийские индоарии должны были находиться в СЗ Индии ДО 2600 г. до н.э.

    С глубоким уважением, Семененко Александр

  • Благодарю Л.С. Клейна за ответ по серой расписной керамике.

    Хотел бы отметить, что по последним данным Поздняя Хараппа доживает в Пенджабе вплоть до указываемого им начала культуры серой расписной керамики и частично сосуществует с нею:

    «В Пенджабе Поздняя Хараппа датируется в общем 1900—1300 гг. до н.э., но на некоторых памятниках даты доходят вплоть до 1000 г. до н.э.»

    (Kenoyer J.M. Culture change during the Late Harappan period at Harappa: new insights on Vedic Aryan issues // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. — L.: Routledge, 2005.)

    При этом:

    «Говоря в общем, биологические данные не поддерживают никакой гипотезы о перемещении нового населения в Хараппу извне долины Инда на протяжении Хараппской или Поздней Хараппской эпох»

    (Kenoyer J.M. Culture change during the Late Harappan period at Harappa: new insights on Vedic Aryan issues // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. — L.: Routledge, 2005. — P. 32.).

    Также см.:

    «»Как бронзовый город, превосходящая все другие реки и воды, чистая в своём течении от гор до моря» ― так описывается река Сарасвати в древнем южно-азиатском писании Риг Веда… Примерно в 1900 г. до н.э. река Сарасвати начала пересыхать. Что оставалось делать фермеру? В период Поздней Хараппы, с 1900 по 1000 гг. до н.э., многие люди, сбитые с толку и испуганные переменами в стране, которую они знали так хорошо, и отчаянно нуждавшиеся в пище и воде, упаковали то, что осталось от их засохших ферм, и переехали в города на реках Инд и Рави или новые сельскохозяйственные угодья в долине Ганги. Вскоре сельская местность более не была пригодной для фермеров, поскольку реки пересохли. Ещё больше людей устремилось в города, которые становились переполненными».

    (Kenoyer J.M. & Heuston K. The ancient South Asian world. ― NY: Oxford University Press, 2005. ― P. 72.)

    «Города Поздней Хараппы никогда не разрушала война, и отсутствуют свидетельства проникновения больших групп людей извне из Средней Азии… Так что же случилось примерно в 1900 г. до н.э.? Многие годы историки полагали, что захватчики, именовавшиеся ариями, хлынули в долину Инда и с помощью лошади и бронзового или железного оружия разрушили цивилизацию Поздней Хараппы.

    Но археологи не могут найти свидетельства крупных боестолкновений, и типы тел людей, живших в долине Инда, не поменялись в этот период времени. Более вероятно, исчезающая река Сарасвати деформировала образ жизни Поздней Хараппы до точки невозврата. Спутниковые фотографии высохшего речного русла и раскопки вдоль её берегов показывают, что одно время река была громадной, почти пять миль шириной. Когда старый образ жизни и торговли разрушился, население долины Инда начало искать новые способы выживания».

    (Kenoyer J.M. & Heuston K. The ancient South Asian world. ― NY: Oxford University Press, 2005. ― P. 75―76.)

    Сейчас культура серой расписной керамики считается прямым продолжением хараппской культуры:

    «Индийская культура серой расписной керамики рассматривалась некоторыми как археологическое отражение ранней индоарийской культуры на севере субконтинента. Культура распространяется из восточного Пенджаба к Гангу и процветала в период около 1200—400 гг. до н.э. … На памятниках культуры серой расписной керамики обнаружены лошадь и железные предметы (наконечники стрел, копий, серпы, топоры, гвозди). Хозяйство включало в себя одомашненных свиней, крупный рогатый скот (мясо которого ели в этот период), овец и буйволов, И РИС БЫЛ ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ ЗЛАКОВ… Связь культуры серой расписной керамики с индоариями изначально была предложена из-за расположения её памятников, соответствующего описанию топонимов в индийском эпосе Махабхарата. Дополнительные свидетельства дали слои со следами наводнения, которое было увязано с описаниями потопа в ранней индийской традиции. Однако тезис о том, что культура серой расписной керамики отражает индоарийское вторжение, в целом оказался на грани краха, поскольку никто не смог проследить её происхождение извне Индии, что бы отвечало требованиям к внешнему вторжению (попытки увязать её с керамикой долины Свата были отброшены, поскольку формы сосудов этих двух культур не демонстрируют особенного сходства). В результате, в настоящее время КУЛЬТУРА СЕРОЙ РАСПИСНОЙ КЕРАМИКИ В ОБЩЕМ РАССМАТРИВАЕТСЯ КАК АВТОХТОННАЯ КУЛЬТУРА ИНДИИ, ЧЬИ ИСТОКИ ЛЕЖАТ В ГРАНИЦАХ ЕЁ СОБСТВЕННОЙ ОБЛАСТИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ».

    (Encyclopedia of Indo-European culture / Editors J.P.Mallory and D.Q.Adams. — London and Chicago: Fitzroy Dearborn Publishers, 1997. — P. 414—415.)

    Таким образом, между хараппской культурой и культурой серой расписной керамики НЕТ НИКАКОГО РАЗРЫВА и наблюдается ПОСТЕПЕННЫЙ ПЕРЕХОД ОТ ПЕРВОЙ КО ВТОРОЙ. Так что если культура серой расписной керамики и была индоарийской, что не вызывает сомнения в силу её локализации, то она была создана именно теми индоариями, которые создали Зрелую Хараппу, а в эпоху Поздней Хараппы передвинулись восточнее в верховья пересыхающей Сарасвати и далее в долины Ямуны и Ганги, а отнюдь не какими-то мифическими «ариями», пришедшими в СЗ Индию неизвестно откуда и неизвестно как.

     

    Семененко Александр.

  •  

     

    «Вот Вы критикуете меня за высказывание о плуге, что он не упомянут в РВ. Надо проверить, какой древности упоминание в письменных памятниках. Возможно, тут Вы правы.»

     
    Ригведа упоминает пашущий плуг (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4) и взрезающие землю лемехи (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8) в самой середине своего древнейшего фамильного ядра (куда входят мандалы/циклы II-VII). Там же Ригведа упоминает обожествлённые лемех и борозду (без плуга, как известно, НЕ производимую) (śúnāsīrā) (IV.57.5 и 8) и борозду (sī́tā) (IV.57.6 и 7) отдельно.
    Далее Ригведа описывает вспахивание ячменя плугом (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6) в VIII мандале, которая принадлежит к древнему слою памятника (мандалы/циклы II-IX).

    Далее Ригведа говорит о засеивании ячменя Ашвинами на плуге (yávaṃ vŕ̥keṇa aśvinā vápantā) (I.117.21) в I мандале Ригведы, по древности стоящей между древней частью памятника (мандалы/циклы II-IX) и самой поздней X мандалой.

    Наконец, Ригведа говорит об исключительности насыщающего пашущего лемеха (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7) в X мандале, которая считается самой поздней частью Самхиты. Там же Ригведа описывает запрягание плугов, надевание хомутов, осеменение подготовленного лона (земли): yunákta sī́rā ví yugā́ tanudhvaṃ kr̥té yónau vapatehá bī́jam (X.101.3).

    Таким образом, Ригведа упоминает плуг/лемех/борозду во всех основных четырёх хронологических слоях: древнейшем/фамильном (II-VII мандалы), древнем (VIII мандала), позднем (I мандала), позднейшем (X мандала).

    Так что тезис появлении плуга только в поздних частях Ригведы НЕ работает…

     

    Семененко Александр

     

  • Л.С. Клейн:

    «А колесница возникла у ариев в степях (Синташта), судя по всему, распространялась в конце среднего бронзового века.»

    Есть и такое мнение:
    «В материалах рубежа средней―поздней бронзы евразийской степи―лесостепи выделяется серия погребений, относящихся к разным культурным образованиям (бабинские, абашевские, синташтинские, петровские, покровского и потаповского типов, раннесрубные древности), но к сравнительно узкому хронологическому интервалу (200―300 л.) и объединённых присутствием в них остатков колесниц (чаще всего их частей) или колесничного снаряжения и упряжи (главным образом, псалиев). Словно нечто само собою разумеющееся эти колесницы интерпретированы как «боевые» (более осторожные оценки ― Виноградов, 2003. С. 263―266; другие авторы и работы ― в явном меньшинстве), а их значение ― как в высшей степени исключительное, позволяющее говорить о «героической эпохе», о развитой социальной стратификации, о «колесничьей аристократии» (Е.Е.Кузьмина), в частности, сыгравшей определяющую роль в формировании Волго-Уральского очага культурогенеза (Бочкарев, 2010. С. 52―59, 116―118, др.) о выходе на предгосударственный (минимум) уровень развития, об изобретении колесницы в степях Евразии (Чередниченко, 1976; и многие другие авторы) и т.п. Эти широкие выводы, мало подтверждающиеся иными материалами (например, поселений), основаны почти исключительно на погребениях с колесницами. Но так ли прочно это основание?

    Происхождение… Парноколёсная лёгкая боевая колесница на конской упряжи, с колёсами на спицах (о которой чаще всего и идёт речь применительно к евразийской степи―лесостепи) ― существенная модификация бытовавшей на Древнем Востоке ранее (с начала III тыс. до н.э.), но также всецело продукт древневосточной инженерно-технической мысли (Горелик, 1985; Кожин, 1985. С. 176; и др.)… Отметим, что в Синташте даже первые «колесничные лошади» привозные из ареала древневосточного культурного влияния (Косинцев, 2008. С. 122―124, 127―128). Не исключены и два (западный и восточный) независимых вектора распространения колесниц в степи―лесостепи, столкнувшихся в конечном итоге на Волге. В этой связи ср. две традиции изготовления костяных псалиев с шипами (Усачук, 2007. С. 16―17), отражающие, по нашему мнению, различные решения одной проблемы: создания древневосточным бронзовым прототипам аналогов из рога, кости, дерева. Колесницы же ранней стадии развития (до изобретения конской упряжи и широкого использования колеса на спицах) могли (через Кавказский регион) стать известны в катакомбной среде, но широкого распространения ни в ней, ни, тем паче, за её пределами не получили.

    Что же до гипотезы о евразийской прародине колесницы, то бремя (надо полагать, непосильное) доказательства по-прежнему лежит на утверждающей стороне».

    (Моисеев А.В. К вопросу о колесницах эпохи бронзы евразийской степи―лесостепи (происхождение, назначение, значение) // Труды III (XIX) Всероссийского археологического съезда. Т. I / Отв. ред. член―кор. РАН Н.А.Макаров, член―кор. РАН Е.Н.Носов. ― СПб.―М.―Великий Новгород, 2011. ― С. 248―249.)

    «Назначение. Боевое назначение евразийских колесниц далеко не очевидно. Использование их, их частей, имитаций, символики и просто упряжи в погребальном обряде, строго говоря, свидетельствует только о культовом значении. Не подтверждают иного изобразительные материалы евразийской степи―лесостепи. Имеющие своим прототипом древневосточную колесницу, её евразийские дериваты упрощены и возможно не вполне функциональны (в плане боевых качеств). Вообще сомнительно, что в обществах эпохи бронзы евразийской степи―лесостепи имелись условия (да и сама потребность) в раскрытии потенциала древневосточной колесницы именно как средства ведения боя. Одиночные колесницы довольно беспомощны в сражении (и никак не могут оказать «ошеломляющего психологического эффекта», о котором часто пишут). Как показывает древневосточная практика, колесницы эффективны при условии их более-менее крупных формирований и только в крупных (сотни и тысячи участников) сражениях (Горелик, 1985. С. 193, др.; Кожин, 1985. С. 175, др.). Создание и обеспечение (ремонт, запчасти и т.п.) массовых отрядов колесниц требует крупной, высокотехнологичной, в известной степени стандартизированной отрасли ремесленного производства, труднопредставимой в обществах эпохи бронзы евразийской степи―лесостепи (во всяком случае, следов её пока не обнаружено ни на одном поселении)…

    Значение. Колесница, стремительно, но ненадолго, вошедшая на рубеже средней―поздней бронзы в обиход «элиты» разнокультурных обществ евразийской степи―лесостепи как культовый и статусный артефакт, нашла своё место в религиозных представлениях, но вряд ли оказала существенное влияние на жизнь населения, познакомившегося с ней. Быстрое исчезновение колесниц в евразийской степи―лесостепи в позднем бронзовом веке (ещё за несколько веков до появления конницы…) дополнительно свидетельствует о её невостребованности в указанном регионе. Для сравнения, в Средиземноморье колесницы существуют (в том числе и после появления конницы) до конца Древнего мира».

    (Моисеев А.В. К вопросу о колесницах эпохи бронзы евразийской степи―лесостепи (происхождение, назначение, значение) // Труды III (XIX) Всероссийского археологического съезда. Т. I / Отв. ред. член―кор. РАН Н.А.Макаров, член―кор. РАН Е.Н.Носов. ― СПб.―М.―Великий Новгород, 2011. ― С. 249.)

     

  • Уважаемый г. Семененко,

    Я ознакомился с Вашей реакцией на мои ответы. Во многих своих выступлениях Вы стараетесь показать, что Вы значительно детальнее, чем я, осведомлены в литературе на санскрите и в индологической литературе. Нет надобности, Я в этом ни на минуту не сомневаюсь, а еще более уверен в аналогичном соотношении, общаясь с И. А. Тоноян-Беляевым или Я. В. Васильковым, что не мешает мне спорить с ними, а им прислушиваться к моему мнению. Вероятно, у меня есть некий объем знаний, который побуждает не менее ученых лиц, чем Вы, с моим мнением считаться. Напомню Вам также, что за деталями часто не видна суть дела.

    Я бы призвал Вас попытаться свести аргументы каждой из сторон спора о происхождении ариев в четкие перечни и оценить их вес. У меня впечатление, что аргументы старой автохтонной (в Индии) гипотезы большей частью сосредоточены на деталях (аргумент Сарасвати, аргумент колесницы и др.) и что они носят необязательный характер, тогда как аргументы степного источника ариев касаются основ существования народа (сопоставление лексики праязыка со степным образом жизни, северные образы в РВ и т. п.).

    И Вы, и авторитетные для Вас исследователи сконцентрированы на возможности доказать преемственность между культурой Хараппы и культурой серой расписной керамики, то есть историческими ариями. Но современные сторонники степных корней индоарийского языка и не отрицают этой преемственности. Преемственность от субстратной культуры почти всегда есть при миграции. Вы ведь знаете мой двухтомник «Этногенез и археология». Посмотрите мою работу о миграциях (в первом томе), там есть критика «перестраховочных» критериев миграции. Из догреческого субстрата в Греции многое вошло в греческий язык и еще больше в греческую культуру. Тем не менее греческий язык в Греции пришлый. Хотя есть и сторонники его автохтонного происхождения в Греции, но их немного.

    Мы в этой дискуссии сильно отклонились от темы обсуждения. Эта тема – характер миграции, которая засвидетельствована распространением гаплогруппы G1. Вернемся к ней. Авторы обсуждаемого исследования очень осторожно предложили увязывать ее с автохтонным происхождением иранцев в нагорьях Ирана и Закавказья, что вяжется с концепцией Колина Ренфру и Гамкрелидзе – Иванова. И я, и антрополог А. Г. Козинцев привели свои возражения, и глава команды генетиков О. П. Балановский эти возражения принял. Вы постарались «вразумить» его и отвести их, исходя из своих общих представлений о происхождении индоевропейцев из Южной Азии. А они держатся на стержне Вашей идеи об автохтонном происхождении индоариев в Индии. Есть ли у Вас помимо этих общих соображений что-либо в защиту критикуемой увязки гаплогруппы G1 c автохтонным происхождением иранцев?

    А обсуждение происхождения индоариев, конечно, интересно и само по себе, но я предлагаю сопоставить цельные перечни аргументов и оценить их вес.

  • «Напомню Вам также, что за деталями часто не видна суть дела.»

     

    Напротив: теоретические модели и умозрительные построения, красивые сами по себе и на бумаге, должны пройти проверку фактическим материалом. Наилучшая модель та, которая восходит от исторических фактов к историческим обобщениям, а не та, которая пытается вогнать неподатливый исторический материал в прокрустово ложе ментальных спекуляций, не имеющих ничего общего с исторической действительностью в том её виде, который выявляется в ходе конкретных исследований археологов, антропологов, этнографов, лингвистов, палеогидрологов, генетиков и др. узких специалистов, поставляющих данные историкам. Это как раз случай теории степной прародины индоиранцев, которая не просто не поддаётся верификации, но и резко противоречит данным из Южной Азии и Ирана.

    «И Вы, и авторитетные для Вас исследователи».

    Вообще-то эти исследователи являются крупнейшими и общепризнанными в мире специалистами по данному региону: Б.Б. Лал, Г.Л. Поссел, Д.Шаффер, Д. Лихтенштайн, Д.М. Кенойер, М.Р. Мугхал, Р. Тевари и мн. мн. др., работ которых мы не находим в списках библиографии Л.С. Клейна, в т.ч. в статьях 2005-2011 гг. Т.е. Л.С. Клейн просто игнорирует данные, накопленные наукой по СЗ Индии с 1995 г., и предлагает отбросить их как неинтересные и не относящиеся к делу (надо полагать, к ЕГО делу, делу доказательства степного происхождения индоиранцев) детали. Это очень интересный способ обращения с данными. Если аргумент Сарасвати не позволяет датировать Ригведу и ригведийских ариев позднее 2600 г. до н.э. — его надо объявить несущественным — ведь он ЯКОБЫ ничего не значит. Параллельно предлагается проигнорировать тексты Ригведы, Брахман, Махабхараты с описаниями разных стадий состояния полноводности Сарасвати. Т.е. по сути проигнорировать очень и очень существенные и редкие (по причине своей уникальности…) исторические источники. Также предлагается проигнорировать связанные с ними археологические данные о существовании и эвакуации сотен поселений по её берегам, гидрологические данные о подземном русле, данные фотоснимков из космоса её высохшего русла, и т.д. Если теория степного происхождения индоиранцев требует говорить о подвижно-скотоводческом характере мифических степных предков ариев — надо объявить несущественными данные о плужном земледелии во всех хронологических слоях Ригведы, самоназвание ригведийцев (и даже их богов!) как пахарей, а также её упоминания пуров-укреплений, оросительных каналов с отводными трубами, колодцев с водочерпальными колёсами, выращивания ячменя и зерна, плавания на реках и по океану на десяти- и стовесельных кораблях, о добыче богатства в море, дворцов со множеством дверей и колонн, морской/океанический характер символизма ригведийской религии и мифологии, не характерный для степняков — и тогда не будет никаких противоречий с моделью степной прародины. Если упоминание в Ригведе 17 пар рёбер у разделываемого коня говорит о том, что в жертву приносится арабский скакун, а вовсе не северная степная лошадь с 18 парами рёбер  — надо замолчать и эту деталь как несущественную и не имеющую отношения к делу Л.С. Клейна — и «всё» в «порядке». Если данные о многочисленных типах повозок с колёсами со спицами из долин Инда и Сарасвати между 2600 и 2000 гг. до н.э. древнее отпечатков колесниц со спицами на Южном Урале — не беда — это ничего не значит, продолжаем не замечать. Если ряд археологов выводит саму культуру т.н. Страны Городов с юга Ср. Азии или из-за закавказского Прикаспия — не проблема, игнорируем. Если индоарийские заимствования в финно-угорском при отсутствии финно-угорских заимствований в индоарийском говорят о миграции индоариев из Индии в ареал финноугров — ну зачем обращать внимание на эту малозначительную деталь? Если данные колесничная терминология у шумеров восходит к III тыс. до н.э. — ну это сущая безделица, надо просто закрыть глаза и уши и не думать об этом … Если ареал БМАК мощной пробкой перекрывал все возможные миграции из степи в Иран и Индию — мелочи. Если ещё в 1350—1000 гг. до н.э. фиксируется миграция носителей Поздней Хараппы в ЮВ Среднюю Азию, т.е. прямо навстречу якобы вторгающимся индоариям — ерунда… Главное — придерживаться теории степной прародины…

     

    «Но современные сторонники степных корней индоарийского языка и не отрицают этой преемственности. Преемственность от субстратной культуры почти всегда есть при миграции».

    Только в том случае, когда хоть какие-то следы миграции действительно есть. Но это не случай степных «ариев». Не доказано даже проникновение их через ареал БМАК, не говоря уже о выходе их в Иран и Индию. Эту «деталь» Л.С. Клейн тоже предлагает отбросить — и тогда его теория «работает».

    «Мы в этой дискуссии сильно отклонились от темы обсуждения. Эта тема – характер миграции, которая засвидетельствована распространением гаплогруппы G1.»

    И для Л.С. Клейна, и для А.Г. Козинцева — сторонников степного происхождения индоиранцев — вывод авторов статьи о миграции носителей этой гаплогруппы с иранцами в обратном направлении неприемлем, как и данные о том, что она не проникает за Инд в Южную Азию. Они, естественно, высказывают свои возражения, основанные на собственных представлениях о том, как должно было, по их мнению, быть. Но, как указал сам О.П. Балановский, выводы его и его соавторов не противоречат теории исхода ИЕ из Южной Азии через Иран и Среднюю Азию. Какая теория при этом оказывается более доказательной? Ответ очевиден.

    «глава команды генетиков О. П. Балановский … Вы постарались «вразумить» его и отвести их, исходя из своих общих представлений о происхождении индоевропейцев из Южной Азии. А они держатся на стержне Вашей идеи об автохтонном происхождении индоариев в Индии.»

    Л.С. Клейн приписывает мне то, чего у меня и в мыслях не было — «вразумлять» уважаемого О.П. Балановского. Это крупнейший специалист в своей области, мирового уровня, и я лишь пытаюсь показать ему, что в индоевропеистике, как и в любой другой гносеологической области, есть разные точки зрения и разные способы интерпретации данных. Зная О.П. Балановского как соавтора статей по прародине мужской гаплогруппы R1a и будучи уверенным в том, что он владеет данными и по ряду других относящихся напрямую к установлению очага и направления/направлений расселения ИЕ Y-гаплогрупп, как-то: R1b, R2, J2, L, H, I, N и др. — я лишь предлагаю уважаемому О.П. Балановскому провести мысленный популяционный эксперимент — взаимоналожить карты ареалов этих гаплогрупп на карту Евразии, добавить к этому данные о распространении антропологических типов юга на север (за пределы линии Кавказ — Копетдаг — Гиндукуш); об отсутствии северных антропологических типов на юге и информацию о многочисленных следах миграции южан в мезолите, неолите, энеолите и раннем бронзовом веке далеко за пределы этой линии на север (например, с юга Средней Азии на север Средней Азии, в Южную Сибирь, на Урал, в Поволжье; из-за Кавказа на Северный Кавказ и далее в ЮВ Европу); о существовании археологической преемственности культур Ирана и Индии с конца VIII тыс. до н.э. вплоть до исторических иранцев и индоариев; об отсутствии каких-либо следов миграции степняков II тыс. до н.э. за южные границы ареала БМАК и тем более вглубь Ирана и Индостана — и спросить себя: «а что же остаётся соединяющим эти зоны Евразии?» Остаётся лингвистический союз ИЕ. Показывает ли он сам по себе направление миграции на север или на юг? Нет. Он говорит лишь о родстве. Например, американский лингвист, профессор Эдвин Фрэнсис Браент пишет:

    “Названия рек, общие для Ирана и Индии, такие как иранские Harahvaiti и Harāyu, что соответствует индийским Sarasvatī и Sarayu… Было бы настолько же правдоподобным полагать, что Sarasvatī было санскритским термином, автохтонным для Индии и позднее импортированным носителями авестийского в Иран. То же самое относится к другим индоарийским следам в гидронимах, распространённых по России и в прилегающих регионах” (Bryant E.F. Concluding remarks // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. — L.: Routledge, 2005. — P. 484.).

    Так прослеживается ли всё-таки общее постоянное движение населения из-за линии Кавказ — Копетдаг — Гиндукуш в степную часть Евразии в мезолите-ранней бронзе? По имеющимся у меня данным прослеживается. Обратного нет. А как тогда ИЕ оказались разнесёнными на столь гигантские расстояния Евразии? Вывод очевиден — Индия и Иран являются двумя древнейшими очагами распространения ИЕ. И при этом иранцы выводимы из Индии, а индоарии из Ирана — нет.

    Семененко Александр.

  • «аргументы старой автохтонной (в Индии) гипотезы»…

    Гипотеза вторжения ариев в Индию была сформулирована раньше гипотезы их исхода оттуда, так что…

  • » северные образы в РВ и т. п.»

     

    В Ригведе нет никаких северных образов севернее Гималаев и северо-западных притоков Инда (в их число входит и Раса, если только это не мифическое обозначение Влаги…).

     

    Семененко Александр.

  • «Но современные сторонники степных корней индоарийского языка и не отрицают этой преемственности. Преемственность от субстратной культуры почти всегда есть при миграции.»

     

    То, о чём здесь говорит Л.С. Клейн — это т.н. теория элитного доминирования: небольшая сплочённая группа воинов захватывает власть над численно значительно превосходящим его, но дезорганизованным или хуже организованным автохтонным населением и навязывает ему свой язык и в значительной степени культуру, при этом сохраняется мощный субстрат. Но (помимо отсутствия каких-либо следов этого…):

    «Даже модифицированную теорию «элитного доминирования» (Ренфрю 1987) поддержать невозможно. Она предполагает, что… общество «ариев» наложилось как побеждающая элита на туземное население, что привело к добавлению «неарийской» варны шудр к уже существующим категориям брахманов, кшатриев/раджаньев и вайшьев. В таком случае следовало бы ожидать, что низшая варна будет самой многочисленной, но… тексты отчётливо говорят о вайшьях как о самых многочисленных и о главном источнике дохода»

    (Erdosy G. The prelude to urbanization: ethnicity and the rise of late Vedic chiefdoms // The archaeology of early historic South Asia: the emergence of cities and states / F.R. Allchin, G. Erdosy. — Cambridge: Cambridge University Press, 1995. — P. 90—91.).

    Семененко Александр

     

  • «Есть ли у Вас помимо этих общих соображений что-либо в защиту критикуемой увязки гаплогруппы G1 c автохтонным происхождением иранцев? »

     

    Есть ли у Л.С. Клейна что-либо для опровержения критикуемой им увязки гаплогруппы G1 c автохтонным происхождением иранцев, помимо общих соображений о том, что, согласно отстаиваемой им теории степной прародины индоиранцев, этого не могло быть?

    Семененко Александр

  • » северные образы в РВ и т. п.»

    «Главной рекой РВ является Сарасвати… Ряд особенностей рельефа и специфических атмосферных явлений, описанных в РВ, очень хорошо согласуется именно с южной частью Амбалы в Пенджабе… Факт… пребывания ариев во время оформления основного ядра РВ в Пенджабе (точнее, на юге современной Амбалы) или даже за его пределами [примечание Т.Я.Елизаренковой: В Курукшетре…]» (Елизаренкова Т.Я. Древнейший памятник индийской культуры // Ригведа. Избранные гимны. – М.: Наука, 1972. – С. 12—13 и 58 и Прим. 145.).

    И тут же ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ сноска 146:

    «Картины тех мест, отличающихся по своему рельефу и климату от Пенджаба, видят обычно в упоминаниях в гимнах Марутов, сотрясающих горы, покрытые градом (I, 54); битвы Индры с Вритрой, когда был туман и град (I, 32); зимы, лишающей деревья листвы (X, 75, 2). Любопытно, что все эти мотивы, плохо согласуемые с условиями Амбалы или даже всего Пенджаба, встречаются именно в мандалах I и X, оформленных позже других циклов РВ» (Елизаренкова Т.Я. Древнейший памятник индийской культуры // Ригведа. Избранные гимны. – М.: Наука, 1972. – С. 58, Прим. 146.).

    Что же это означает? А то, что, если ригведийские арии древнейшего периода (времени составления II—IX мандал) жили в долине Сарасвати на Курукшетре и в Амбале, то ко времени кодификации Ригведы как единого целого они продвинулись не на юг и восток (что было бы логично, если бы они шли во внутреннюю Индию), а на северо-запад и север, где был более холодный климат. То есть они двигались к горным перевалам, ведущим из Индии.

    Это поворачивает направление миграции индоариев в другую сторону: не в Индию — из Индии.

    Семененко Александр

  • «Во многих своих выступлениях Вы стараетесь показать, что Вы значительно детальнее, чем я, осведомлены в литературе на санскрите и в индологической литературе… что не мешает… прислушиваться к моему мнению.»

    Насколько можно судить по моим развёрнутым комментариям и ответам, я внимательно прислушиваюсь к мнению Л.С. Клейна.

    Семененко Александр

  • Уважаемые господа!

     

    Уважаемый Лев Самуилович!

     

    Спасибо Вам за как всегда замечательную идею. Если Вы и администраторы сайта это приветствуете, было бы неплохо открыть отдельную ветку, посвященную обсуждению аргументов за и против основных прародин (коих четыре, как я понимаю). А по ее результатам сделать обзор, совмещаемый с результатами генетиков и генетико-археологическими картами. Без того, чтобы сторонники какой-либо теории должны были принять другую теорию (да еще что-то «окончательно» отмели), а просто чтобы все основные теории были должным образом изложены в одном месте, обозримо — и именно так, как Вы описали: с соположением рядом в порядке убывания веса всех аргументов «за» и «против» каждой. А главное — без необходимости действительно прилежному мыслящему стороннику любой из этих теорий «терять лицо» в связи с тем, что есть «неудобные аргументы» или какие-либо личные отношения симпатии/антипати. Мы ведь, в конечном счете, ищем истину, а не пытаемся ее создать, как, например, профессор Клесов и его коллеги — если я правильно понимаю.

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

     

     

    P.S. Жаль, что Олег Павлович мне пока не ответил.

     

     

  • Здравствуйте! Извините, что «вклиниваюсь» в процесс обсуждения,но хотелось бы поблагодарить всех участников за содержательную дискуссию.Читается с удовольствием.Содержание и слог  отменные!

    P.S. Хотелось бы задать личный вопрос О.П. Балановскому. Надеюсь он обратит внимание на это сообщение.

     

    С глубоким уважением…

  • Уважаемые участники дискуссии!
             Я прочитал статью, в которой  суммированы результаты работы группы, возглавляемой О.П. Балановским.  В меру моих скудных представлений (честнее сказать: преодолевая почти полное невежество) о том, что представляет собой популяционная генетика, я все же уяснил следующее.
             Выявлена территория распространения определенного генетического компонента —  гаплогруппы G1, установлено, где находилась «прародина» этой гаплогруппы (Иранское нагорье), выявлены направления ее экспансии (Армянское нагорье, Северо-Западная Индия, степь к северу от Средней Азии). Деление гаплогруппы G1 на ветви началось, вроде бы, в VIII тысячелетии до н.э., а появление ее носителей в Башкирии, Казахстане и Монголии гипотетически увязывается с распространением в степи ираноязычных племен. Отсюда делается вывод  (уже, скорее, некоторыми участниками дискуссии, чем авторами статьи) о том, что прародиной иранцев, а также индоиранцев и индоевропейцев являются  Иранское нагорье и Северо-Западная Индия.
             Сомнение вызывает уже привязка  гаплогруппы G1 к носителям иранских языков. Хорошо помню работы моей коллеги в прошлом по СПбФ (Лен. отделению) Института востоковедения Инны Николаевны Медведской, например, монографию: Iran. Iron Age I. Oxford, 1982 (BAR International Series 126). На археологическом материале там было неопровержимо доказано, что первое  появление иранцев на Иранском нагорье  может быть датировано только ранним железным веком. Со стороны лингвистики выводы И.Н.Медведской полностью поддерживал И.М. Дьяконов.
             В территорию «прародины» гаплогруппы G1 входила, как я понимаю, и область распространения БМАК, и один из участников дискуссии (А.А. Семененко, 22.04.2015) отождествляет создателей БМАК с иранцами. Здесь я позволю себе напомнить о многолетних работах А. Лубоцкого, пытающегося определить язык этой цивилизации на основании заимствований из него, сохранившихся в индоарийских и иранских языках. Его вывод: этот язык пока не находит соответствий в известных нам языках мира.
             Но это все материи, от меня относительно далекие, а вот когда для обоснования утверждений об индоиранской и индоевропейской прародине на  СЗ Индии привлекаются материалы древнейшей индийской культуры  (прежде всего, в комментариях А.А. Семененко), мне есть, что сказать самому.
             Комментарий А.А. Семененко от 23.04. 2015 – пространная выдержка из находящейся в печати статьи «Пахота в Ригведе». Это полезная сводка упоминаний в древнейшем индийском памятнике о вспашке, посеве, сборе урожая и пр. Но уже здесь на тексты иногда накладывается предопределенная интерпретация. Так, например, слово kr̥ṣṭáyaḥ «люди; племена» действительно этимологически восходит к kr̥ṣ- «пахать». Возможно, его первичным значением когда-то было «люди/ племена, знающие/практикующие земледелие» или «коллектив совместно пашущих». Но можно ли утвержать, что «РВ не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари» или «народы пахотных земледельцев»»? Если так, то нам придется признать «пахотным племенем», например, «первые асурские силы» (у А.А. Семененко «Силы Света» [?]), властью над которыми гордится Варуна  (РВ IV. 42. 1-2). И вообще, если мы говорим, допустим, «крестьяне», вспоминаем ли мы непременно Христа и христианство?
             Совершенно справедливо  А.А. Семененко пишет о ведийском земледелии, что «это была ещё весьма архаичная традиция, поскольку единственной зерновой культурой ригведийских индоариев являлся ячмень».
    Труднее согласиться с ним в том, что «культивация ячменя как особой травы началась сравнительно недавно»; по лингвистическим данным, культивация ячменя была известна еще индоиранцам. Большое значение А.А. Семененко придает тому обстоятельству, что ведийские племена использовали плуг; но примитивное земледелие с использованием плуга  восходит вообще к индоевропейскому уровню (см., например, статью «Plow» в «Энциклопедии индоевропейской культуры» Дж. Мэллори и Д. Адамса [Mallory, Adams 1997: 434-436]).  
             Собственной характеристике ведийского земледелия как архаичного и находящегося на «ранней стадии развития» А.А. Семененко тут же начинает противоречить, когда речь заходит об орошении полей. Скудные данные об этом в Ригведе интерпретируются опять в свете заданной концепции. Известно, что при необходимости использовали воду из колодцев. А.А. Семененко приводит описание такого колодца в РВ X. 101.5-7, как он пишет: «с привязанными ремнями вёдрами или кадками для черпания и каменным колесом для вытягивания воды». При переводе упущен тот момент, что стих содержит развернутое поэтическое сравнение  процесса поднятия воды из колодца с процессом выжимания сомы: ведро (āhāvá) уподобляется кадке для священного напитка (dróṇa), колесо (cakrá), с помощью которого поднимали ведро, уподоблено давильному камню (áśman), так что «каменного колеса» в тексте, конечно, нет. Речь идет о простом деревянном колесе, вращением которого поднимали из колодца привязанное ремнями ведро.
    Каналы или, скорее,  канавы, арыки, по-видимому, действительно рыли (РВ VII. 49.2), но что дает основание  утверждать, например, что воду из них отводили по трубам? Это стих РВ VIII. 69.12,где сказано: «Благ ты бог Варуна, в чью пасть/глотку те Семь Рек втекают, словно в полую трубу».  Речь идет вовсе не о водоотводе, а о том, как все семь священных рек (Инд, пять рек Панджаба и Сарасвати) вливаются в океан, с которым уже в ведах начинает ассоциироваться Варуна. Причем слово для «трубы»  —  (sūrmī), неясного происхождения, кроме этого места, на основании которого его и провозгласили именно трубой водоотвода, встречается в РВ еще только один раз (РВ VII. 1.3), где оно обозначает какой-то трубообразной формы светильник. Так что оснований утверждать, будто трубы использовались в системе искусственного орошения, нет. 
    Нет их и для заявления об использовании «водочерпальных колес». В том стихе, на который ссылается А.А. Семененко (РВ X. 102.11), говорится лишь о том, что супруга риши Мудгалы, молодая и «полногрудая», но бесплодная из-за бессилия старого мужа, была подобна «наливающей [воду] с помощью плохого колеса». Понятно, что имеется в виду вышеупомянутое колодезное колесо, а никак не водочерпальное колесо позднейших ирригационных систем. Возможно и другое чтение (kū́cakra как  «женская грудь»), вообще снимающее здесь значение «колеса».
             На основе такого рода спорных интерпретаций уникальных словоупотреблений и неясных мест, А.А. Семененко приходит к выводам, противоречащим всему комплексу представлений современной науки о культуре древних индоариев, если не брать в расчет индийских националистически настроенных историков, активистов движения «Хиндутва» («Индусскость») и нескольких западных индологов, таких, как Конрад Элст, Клостермайер (а других даже и не вспомню), по каким-то причинам солидаризирующихся с ними. Эти выводы таковы:
     «Авторы Ригведы жили в обществе с давно возникшим земледелием. Оно было пахотным, на быках, и с плугами. При необходимости применялись прорытые каналы с колодцами с водочерпальными колёсами и с отводными трубами. Авторы Ригведы жили в обществе, которое умело создавать десяти- и стовесельные корабли для плавания как по рекам, так и в океане. Для символизма Ригведы характерна насыщенность океаническими образами. Это невозможно при незнании моря. Авторы Ригведы жили в обществе, которое знало укреплённые поселения и дворцы с многочисленными колоннами». Всё это говорит о том, что ригведийские арии не были кочевниками».  Индоарии «были оседлыми земледельцами», и т.д.
    Все это (за исключением того, что земледелие у индоиранцев действительно возникло давно, еще у их индоевропейских предков, и что у них были плуги) я постараюсь оспорить в другом своем комментарии (комментариях)..
     
     

  • Прошу модератора выложить этот вариант ответа Я.В. Василькову, поскольку в предыдущем допущен ряд досадных опечаток.

    Я благодарю уважаемого Ярослава Владимировича Василькова за его ценные замечания по поводу моих комментариев. Боюсь, что это делает дискуссию ещё более специализированной и сложной для некоторых читателей, хотя и ещё более интересной.

    В свою очередь мне хотелось бы прокомментировать некоторые моменты, высказанные глубокоуважаемым Ярославом Владимировичем.

    1. «Но уже здесь на тексты иногда накладывается предопределенная интерпретация. Так, например, слово kr̥ṣṭáyaḥ «люди; племена» действительно этимологически восходит к kr̥ṣ- «пахать». Возможно, его первичным значением когда-то было «люди/ племена, знающие/практикующие земледелие» или «коллектив совместно пашущих». Но можно ли утвержать, что «РВ не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари» или «народы пахотных земледельцев»»? »

    Я объяснил, почему Ригведа не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари»: поскольку в ней во всех хронологических слоях встречаются образованные от того же корня kr̥ṣ– «пахать» слова с описанием пахоты ячменя на быках (góbhir yávaṃ ná carkr̥ṣat) (I.23.15), сеяния при вспашке ячменного поля на быке (ánu svadhā́ yám upyáte yávaṃ ná cárkr̥ṣad vŕ̥ṣā) (I.176.2), пашушего плуга (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4), взрезающих землю лемехов (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8), побуждения песней пашущих быков (vŕ̥ṣṇaḥ abhí sobhare girā́ gā́ya gā́ iva cárkr̥ṣat) (VIII.20.19), вспахивания ячменя плугом (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6), пахоты пашни (kr̥ṣím ít kr̥ṣasva) (X.34.13), исключительности насыщающего пашущего лемеха (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7) и дикой лесной местности (Араньяни) как не пашущей, но богатой пищей Матери Зверей (bahvannā́m ákr̥ṣīvalām | mr̥gā́ṇām mātáram araṇyāním) (X.146.6).

    Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    2. «Если так, то нам придется признать «пахотным племенем», например, «первые асурские силы» (у А.А. Семененко «Силы Света» [?]), властью над которыми гордится Варуна  (РВ IV. 42. 1-2).»

    В этом ничего удивительного для Ригведы нет. Асурами в Ригведе постоянно именуются Дэвы, которых я предпочитаю называть Светоносными или Силами Света (при необходимости могу пояснить, почему). Более того, как помнит уважаемый Ярослав Владимирович, Дэвы неоднократно описываются в Ригведе как занимающиеся пахотой и земледелием, например:

    Ашвины засеивают ячмень на плуге (yávaṃ vŕ̥keṇa aśvinā vápantā) (I.117.21)

    Индра вдавливает борозду (indraḥ sī́tāṃ ni gr̥hṇātu) (IV.57.7)

    Пушан направляет её (tā́m pūṣā́ anu yachatu) (IV.57.7)

    Ашвины пашут ячмень на плуге (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6)

    Прошу обратить внимание на то, что упоминание о земледельческой деятельности Индры и Пушана содержится в той же IV мандале, что и описание Сил Света как пахарей с совершенными телами (kr̥ṣṭér upamásya vavréḥ) (IV.42.1, 2).

    Также напомню уважаемому Ярославу Владимировичу, что в комментарии к стиху Ригведы I.117.21 Т.Я. Елизаренкова указывает: «очевидно, что Ашвины выступают здесь в функции покровителей земледелия» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы I–IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 614.)

    3. «Труднее согласиться с ним в том, что «культивация ячменя как особой травы началась сравнительно недавно»; по лингвистическим данным, культивация ячменя была известна еще индоиранцам».

    Мною неслучайно употреблено здесь слово «сравнительно». Речь идёт как раз о том, что на первом этапе ячмень был первой и по сути главной зерновой культурой ариев. Что это исторически возможно, доказывается тем, что в начале бытования Мергарха ячмень составлял более 90% от всех злаковых и был одомашнен на месте.

    Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    4. «Большое значение А.А. Семененко придает тому обстоятельству, что ведийские племена использовали плуг; но примитивное земледелие с использованием плуга  восходит вообще к индоевропейскому уровню (см., например, статью «Plow» в «Энциклопедии индоевропейской культуры» Дж. Мэллори и Д. Адамса [Mallory, Adams 1997: 434-436]).»

    Совершенно верно. Но это НЕ опровергает того факта, что во всех основных хронологических слоях Ригведы упоминаются плуги/лемехи/борозды или пахота. Это говорит о том, что индоарии на всём протяжении ригведийского периода были/оставались пахотными земледельцами. А Л.С. Клейн в приведённой мною выше цитате утверждает, что Ригведа вообще не упоминает плуга.

    Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    5. «Собственной характеристике ведийского земледелия как архаичного и находящегося на «ранней стадии развития» А.А. Семененко тут же начинает противоречить, когда речь заходит об орошении полей. Скудные данные об этом в Ригведе…»

    Я не вижу противоречия в своих словах. Как видно из малого количества приведённых мною по этому поводу сообщений Ригведы и как совершенно правильно подчёркивает уважаемый Ярослав Владимирович, упоминания об орошении в Ригведе действительно скудны. Это как раз и говорит о начальной стадии процесса. Как пишут Т.Я. Елизаренкова и В.Н. Топоров, «для ранневедийского периода речь может идти, видимо, лишь о самых примитивных ирригационных сооружениях, ориентирующихся прежде всего на приспособление (едва ли требующее большого труда) природных условий к хозяйственной деятельности» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 512–513. Прим. 53).

    Но при этом необходимо отметить, что всё-таки уже во входящей в её древнейшее ядро VII фамильной мандале Ригведа различает воды небесные, прорытые и возникшие сами, — т.е. атмосферные осадки, искусственные каналы и природные водоёмы, — текущие к океану (yā́ ā́po divyā́ utá vā srávanti khanítrimā utá vā yā́ḥ svayaṃjā́ḥ samudrā́rthā yā́ḥ) (VII.49.2).

    Всё это плохо согласуется с гипотезой о подвижном скотоводческом характере быта ригведийских ариев.

    Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    6. «А.А. Семененко приводит описание такого колодца в РВ X. 101.5-7, как он пишет: «с привязанными ремнями вёдрами или кадками для черпания и каменным колесом для вытягивания воды». При переводе упущен тот момент, что стих содержит развернутое поэтическое сравнение  процесса поднятия воды из колодца с процессом выжимания сомы: ведро (āhāvá) уподобляется кадке для священного напитка (dróṇa), колесо (cakrá), с помощью которого поднимали ведро, уподоблено давильному камню (áśman), так что «каменного колеса» в тексте, конечно, нет. Речь идет о простом деревянном колесе, вращением которого поднимали из колодца привязанное ремнями ведро.»

    Тем не менее Ригведа при характеристике колеса употребляет выражение avatám áśmacakram (X.101.7), переводимое Т.Я. Елизаренковой как «из колодца с колесом-камнем». В мифологическом мышлении подобие, как известно, является признаком тождества.

    Но, допустим, колёса у колодцев были только деревянные. Это опровергает тезис о использовании ригведийскими ариями колодезного орошения (в том числе для земледелия)? Очевидно нет.

    Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    7. «но что дает основание  утверждать, например, что воду из них отводили по трубам? Это стих РВ VIII. 69.12,где сказано: «Благ ты бог Варуна, в чью пасть/глотку те Семь Рек втекают, словно в полую трубу».  Речь идет вовсе не о водоотводе, а о том, как все семь священных рек (Инд, пять рек Панджаба и Сарасвати) вливаются в океан, с которым уже в ведах начинает ассоциироваться Варуна. Причем слово для «трубы»  —  (sūrmī), неясного происхождения, кроме этого места, на основании которого его и провозгласили именно трубой водоотвода, встречается в РВ еще только один раз (РВ VII. 1.3), где оно обозначает какой-то трубообразной формы светильник. Так что оснований утверждать, будто трубы использовались в системе искусственного орошения, нет.»

    Цитирую Т.Я. Елизаренкову и В.Н. Топорова: «sūrmī — труба для отвода воды» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 513. Прим. 53). Кстати, далее там же они ссылаются именно на приводимое уважаемым Ярославом Владимировичем сообщение Ригведы VIII.69.12.

    Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    8. «Нет их и для заявления об использовании «водочерпальных колес». В том стихе, на который ссылается А.А. Семененко (РВ X. 102.11), говорится лишь о том, что супруга риши Мудгалы, молодая и «полногрудая», но бесплодная из-за бессилия старого мужа, была подобна «наливающей [воду] с помощью плохого колеса». Понятно, что имеется в виду вышеупомянутое колодезное колесо, а никак не водочерпальное колесо позднейших ирригационных систем. Возможно и другое чтение (kū́cakra как  «женская грудь»), вообще снимающее здесь значение «колеса».»

    Ригведа не конкретизирует, колодезное это колесо или водочерпальное. Оно с таким же успехом может быть как колодезным, так и водочерпальным.

    Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    9. «А.А. Семененко приходит к выводам, противоречащим всему комплексу представлений современной науки о культуре древних индоариев, если не брать в расчет индийских националистически настроенных историков, активистов движения «Хиндутва» («Индусскость») и нескольких западных индологов, таких, как Конрад Элст, Клостермайер (а других даже и не вспомню), по каким-то причинам солидаризирующихся с ними».

    Как указывает сам глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, Теория исхода из Индии поддерживается не только «индийскими националистически настроенными историками» (кстати, совершенно не понятно, почему мы не должны брать их исследования в расчёт? и почему обязательно объявлять всех индийских учёных-автохтонистов «националистически настроенными»? как известно, творцы инвазионизма с конца XVIII по как минимум середину XX, если не более, вв., были явными или скрытыми христианами и исходили из христианской библейской историософии, либо представляли колониальный взгляд на историю Индии… а потом их взгляды как нечто само собой разумеющееся были восприняты их учениками, уже отказавшимися (полностью и сознательно ли, большой вопрос…) как от христианских построений, так и от колониализма…) и «активистами движения «Хиндутва», но и западными индологами: К.Эльстом, К.К. Клостермайером, Н.Казанасом, Д.Шаффером, и некоторыми другими. Какое значение имеет число сторонников той или иной теории, когда в науке главное место занимает фактология? Если у уважаемого Ярослава Владимировича есть обоснованные сомнения по поводу  отстаиваемой мною теории автохтонности ариев в Южной Азии, я прошу его высказать мне их и я с удовольствием в силу моих ограниченных возможностей постараюсь ответить на них, но я прошу уважаемого Ярослава Владимировича не ограничиваться общими рассуждениями о «выводах, противоречащих всему комплексу представлений современной науки о культуре древних индоариев». Потому что сразу возникает вопрос, комплекс приверженцев какой парадигмы (инвазионистской/иммиграционистской или автохтонистской) имеет в виду уважаемый Ярослав Владимирович. Ведь выводы инвазионистов/иммиграционистов, действительно, противоречат всему комплексу представлений современных учёных-автохтонистов о культуре древних ариев. Но автохтонисты отвергают их не из-за этого противоречия, а из-за несоответствия фактическим историческим данным. Если уважаемый Ярослав Владимирович укажет, каким именно историческим фактам не соответствует автохтонизм,  я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    10. «В территорию «прародины» гаплогруппы G1 входила, как я понимаю, и область распространения БМАК, и один из участников дискуссии (А.А. Семененко, 22.04.2015) отождествляет создателей БМАК с иранцами. Здесь я позволю себе напомнить о многолетних работах А. Лубоцкого, пытающегося определить язык этой цивилизации на основании заимствований из него, сохранившихся в индоарийских и иранских языках.»

    Я остаюсь на позициях скептика. Неиндоевропейский БМАК-овский язык А. Лубоцкого — такой же фантом, как и андроновский «арийский» язык некоторых других исследователей. Я пока не знаю ни одного слова, доказательно являющегося принадлежащим именно БМАК-овскому языку А. Лубоцкого. Если уважаемый Ярослав Владимирович может любезно указать мне на такие слова, то я попросил бы его рассказать мне, при раскопках какого археологического памятника БМАК и на каких артефактах эти слова были обнаружены и кто их расшифровал, прежде чем А. Лубоцкий смог установить, что они не являются индоевропейскими и являются какими-то другими. С большим вниманием выслушаю позицию глубокоуважаемого Ярослава Владимировича по этому вопросу.

    11. «На археологическом материале там было неопровержимо доказано, что первое  появление иранцев на Иранском нагорье  может быть датировано только ранним железным веком. Со стороны лингвистики выводы И.Н.Медведской полностью поддерживал И.М. Дьяконов.»

    Я уверен, что глубокоуважаемому Ярославу Владимировичу известно, что И.Н. Хлопин и В.И. Сарианиди для археологических культур ЮВ Прикаспия и БМАК соответственно выявили реалии, характерные культуре именно исторических иранцев. И.Н. Хлопин говорит об автохтонности иранцев на юге Средней Азии примерно с VII тыс. до н.э. По В.И. Сарианиди они обитают там как создатели БМАК минимум с конца III тыс. до н.э. Я нахожу выводы обоих д.и.н. убедительными и соглашаюсь с их интерпретацией указанных ими археологических данных. Кроме того, такие выводы подтверждаются изучением родства и стадиального соотношения древнеиндоарийского и древнеиранского языков и упоминаниями в Авесте арийских стран на территории Южной Азии (Хапта Хенду, Харахваити и Харою), что указывает на то, что, по крайней мере, часть предков иранцев ранее обитала в этих регионах Индостана.

    12. «Сомнение вызывает уже привязка  гаплогруппы G1 к носителям иранских языков.»

    Очевидно, что сомнения уважаемого Ярослава Владимировича в этом отношении могут быть развеяны или подтверждены только (не)выделением этой гаплогруппы из погребений достоверно исторических (древних) иранцев.

    Ещё раз благодарю глубокоуважаемого Ярослава Владимировича за внимание к моей скромной персоне, даже и критическое, и за возможность обменяться мнениями с одним из ведущих отечественных и мировых специалистов по Махабхарате.

    Семененко Александр

  • Как человек несведущий в индологии, я хотел бы обратить внимание на одну терминологическую странность, отчасти логическую, отчасти идеологическую. Почему специалисты (а их подавляющее большинство), считающие доказанным проникновение индоиранских языков на Иранское нагорье и в Индию с севера, осуждающе именуются инвазионистами- иммиграционистами, тогда как их противники (коих ничтожное меньшинство) называют себя автохтонистами? Позволительно спросить: как велика территория, на которую распространяется ваш автохтонизм? Если она ограничивается Индией, Ираном плюс — максимум — югом Средней Азии, то пафос противопоставления исчезает и все равно приходится допустить инвазию/иммиграцию оттуда в степи. Если же (как Вы это делаете) не ограничиваться индоиранцами, а говорить о южноазиатской прародине индоевропейцев в целом, то неизбежно придется допустить инвазию и иммиграцию и в Анатолию, и на Дунай, и в северную Европу, и в степи. Или только движение на юг мы заклеймим как «инвазию», а движение на север и запад будем считать чем-то более благородным? Если на то пошло, мы тоже автохтонисты, но для кого-то из нас автохтонизм распространяется на Анатолию, для кого-то — на степи, для кого-то еще — на Центральную или Северную Европу. Давайте оставим ярлыки и политику и попытаемся собрать аргументы, а, главное, не будем бояться пересматривать наши выводы в свете новых данных. Мне, как физическому антропологу, до недавнего времени казалась наиболее убедительной теория центральноевропейской прародины, а в свете новых результатов, полученных генетиками, приходится серьезно подумать о степной восточноевропейской прародине. Но никак не о южноазиатской! Эта идея не вяжется ни с чем.

  • Уважаемый Александр Козинцев!

     

    Позвольте поблагодарить Вас за справедливое замечание и обратиться к Вам с небольшой просьбой (если Вы сочтете это уместным).

    Вы пишете: «Если …. говорить о южноазиатской прародине индоевропейцев в целом, то неизбежно придется допустить инвазию и иммиграцию и в Анатолию, и на Дунай, и в северную Европу, и в степи. … Если на то пошло, мы тоже автохтонисты, но для кого-то из нас автохтонизм распространяется на Анатолию, для кого-то — на степи, для кого-то еще — на Центральную или Северную Европу.»

     

    Это отличное предложение. Давайте именовать сторонников всех предлагавшихся в рамках науки теорий сторонниками той или иной, с указанием лишь локализации, прародины. Все-таки, даже если принять Ваше предположение и предположение глубокоуважаемого (и особенно уважаемого мной) Льва Самуиловича о том, что теория южноазиатской прародины, будто бы устарела, мы все же отметим, что это, тем не менее, научная теория, а не домыслы какого-нибудь националиста. И будем обсуждать достоинства и недостатки теорий различных прародин единообразно. И если мы полагаем, к примеру, что какой-то аргумент или ряд аргументов устарел, то будем указывать не на его «смехотворность», а на то, на каком конкретно основании он устарел. Публике это также будет еще более интересно и полезно знать.

     

    Потому что далее Вы пишете: «Давайте оставим ярлыки и политику и попытаемся собрать аргументы, а, главное, не будем бояться пересматривать наши выводы в свете новых данных.»

     

    И с этим никак нельзя не согласиться — это самый замечательный призыв честного ученого, прозвучавший в данной дискуссии. Лично я готов от всей души поддержать Вас в том, чтобы постараться убедить согласиться с этим призывом и всех остальных участников дискуссии — если это вдруг окажется  необходимым (надеюсь, не окажется).

     

    Однако ниже Вы неожиданно добавляете: «Мне, как физическому антропологу, до недавнего времени казалась наиболее убедительной теория центральноевропейской прародины, а в свете новых результатов, полученных генетиками, приходится серьезно подумать о степной восточноевропейской прародине. Но никак не о южноазиатской! Эта идея не вяжется ни с чем

     

    В связи с этим, можно ли попросить Вас, в рамках предложенного Вами способа ведения дискуссии, указать или  перечислить нам, хотя бы вкратце, с чем именно не вяжется теория южноазиатской прародины — с Вашей точки зрения как специалиста и с точки зрения Вашей области научных исследований, чтобы мы могли это в здравой и спокойной обстановке обсудить и принять Ваши замечания как контраргумент либо же опереться на них при дальнейшем анализе и прояснении ситуации?

     

    С глубоким уважением и благодарностью,

     

    И.Т.

  • Уважаемые участники дискуссии!

    Обозначение теории проникновения ариев в Индию (AIT) как Aryan Invasion Theory или Aryan Immigration Theory не мною придумано и давно употребляется в публикациях дискуссий по прародине ариев. Можно, например, посмотреть статьи греческого санскритолога Николаса Казанаса на его сайте Omilos Meleton. Ничего логически странного в нём нет. Различие формулировок отражает две стадии существования данной теории. Если изначально её сторонники говорили о буквальном вторжении и завоевании ариями Индии, то впоследствии отсутствие каких-либо следов насильственного проникновения привело их к необходимости говорить всего лишь о миграции ариев в Индию, о просачивании мелкими группами, мирном и постепенном. Отсутствие и его следов признаётся даже сторонниками этого ненасильственного варианта проникновения, выше мною приводились соответствующие высказывания Дж.П. Мэллори. Также я не вижу ничего пафосного в употреблении этой классификационной терминологии. Удивляет другое — что и Л.С. Клейн, и А.Г. Козинцев продолжают говорить об инвазии в 2015 г., когда от подобных представлений уже давно отказались ведущие представители теории проникновения ариев в Индию, например, среди лингвистов это М. Витцель.

    Автохтонизм является таковым применительно к автохтонному происхождению индоариев и иранцев в Южной Азии и прилегающих областях Ирана, Афганистана и юга Средней Азии соответственно. «Миграционизмом» (термин взят в кавычки намеренно) он становится при попытке реконструкции дальнейшего распространения носителей ИЕ языков из этих очагов на другие территории  Евразии. Непонятно однако, почему А.Г. Козинцев говорит об инвазионизме и в этом случае — ни я, ни какие-либо известные мне сторонники автохтонного происхождения ариев в Южной Азии не реконструировали никаких вторжений ИЕ из Индостана и Ирана и Южной Средней Азии в другие регионы Евразии. Лично у меня выше шла речь о совершенно другом (сложном и многостороннем) процессе (который и миграцией трудно назвать в силу его сложности и многоаспектности). Прошу уважаемого А.Г. Козинцева перечитать моё соответствующее сообщение (отправлено 24.04.2015 в 09:21). Непонятно также, почему А.Г. Козинцев употребляет выражение «заклеймим» в отношении AIT в обоих её вариантах и выражение «чем-то более благородным» — в отношении гипотезы расселения носителей ИЕ из Южной Азии (OIT — Out of India Theory), Ирана и Средней Азии.

    «Мне, как физическому антропологу, до недавнего времени казалась наиболее убедительной теория центральноевропейской прародины, а в свете новых результатов, полученных генетиками, приходится серьезно подумать о степной восточноевропейской прародине. Но никак не о южноазиатской! Эта идея не вяжется ни с чем.»

    Я бы попросил уважаемого А.Г. Козинцева перейти от декларативных утверждений с ярко выраженной восклицательными знаками эмоциональной окраской к их фактологическому наполнению. Например, хотелось бы задать ему вопрос, как он оценивает результаты проводимого и уже проведённого Н.А. Дубовой (сравнительного) изучения нескольких тысяч скелетов из могильников Гонур Депе? Как результаты её исследований укладываются в отстаиваемую им схему миграции индоиранцев из степи через ареал БМАК в Иран и Южную Азию? На каком основании он оспаривает выводы американских археологов об отсутствии следов проникновения какого-либо населения извне в СЗ Индию между 4500 и 800 гг. до н.э.? Отрицает ли он миграцию населения в мезолите — раннем бронзовом веке из-за указанной мною линии Кавказ — Копетдаг — Гиндукуш в степи Евразии и, если да, на каких основаниях?

    Семененко Александр

  • Уважаемые участники дискуссии!

     

    Поскольку мне не удалось выудить ни у одной из сторон спора конкретных слабых позиций соответствующих теорий, попробую сгруппировать такие возможные моменты сам, а специалисты (т.е. Вы и те, кто пожелает к нам присоединиться позже) меня поправят при необходимости.

     

    Однако вкратце расскажу свою предысторию, чтобы была ясна моя скромная роль и позиция во всей этой дискуссии. Я не являюсь специалистом ни по антропологии, ни по археологии, ни по генетике, ни по истории. Мои скромные познания ограничиваются некоторыми соображениями, которые накопились за 18 лет занятий ведийским языком, санскритом и санскритской литературой (а также — в скромном объеме — латынью, древнегреческим, авестийским, персидским и некоторыми другими индоевропейскими языками; включая индоарийские языки — пали, магадхи и современный синдхи). Поэтому во всех остальных областях я могу только задавать вопросы и молча ждать ответов экспертов, однако, раз уж завязалась такая дискуссия, я бы, пожалуй, высказал и некоторые свои, сугубо лингвистические соображения (особенно, если к дискуссии подключился бы кто-то из уважаемых лингвистов-индоевропеистов).

     

    Итак, предполагаемые слабые места именно теории исхода из Индии (но такие же или слегка иные  слабые места можно разобрать и у остальных теорий) можно сгрупппировать так.

    Во-первых, трудности следует разделить на реальные и надуманные.

     

    К реальным трудностям, например, следует отнести (1)  разнообразие антропологических типов носителей индоевропейских языков и трудновыводимость как европейских и северноазиатских типов из индийских, так и наоборт. (2) изобилие ископаемых останков древних останков людей в одних частях ареала индоевропейских языков (например, Центральная  и отчасти Восточная Европа)  при их скудости на сегодняшний день в других (Индия, Пакистан, Восточный Иран), что пока не дает генетическими методами установить, в т.ч.  для каждой ассоциируемой с индоевропейцами гаплогруппы, примерную дату ее появления в каждой из частей ареала. (3) археологическая нераскопанность значительных территорий между долиной Инда и Восточной Европой, в связи с чем набора промежуточных звеньев для реконструкции пути в обоих направлениях еще не достаточно. (4) проблемы в лингвистике, связанные со спорностью и недоразработанностью положений глоттохронологии, из-за чего время распада индоевропейской общности колеблется от 6 до середины 3-го тыс. до н.э. (5) проблемы слишком большого разброса во времени для первых письменных источников на индоевропейских языках для соответствующих регионов и недешифрованность некоторых из них (это критическая проблема, потому что индоевропейцы — прежде всего, языковая общность, и свидетельствовать присутствие индоевропейцев строго мы можем только по собственно языковым данным — все остальные данные так или иначе косвенны). Здесь для микенских греков мы имеем, самое малое, 16 в. до н.э., хеттов — 19-18 вв. до н.э., митаннийских ариев в Сирии — ок. 16 в. до н.э. из числа дешифрованных письменностей. Из недешифрованных письменностей у нас есть хараппская, и все высказывая в пользу ее дравидского характера (при всей гениальности достижений Кнорозова в дешифровке письменности майя и широчайшей эрудиции Иравадхама Махадевана в дравидологии) на сегодняшний день носят не более чем уморзрительный характер и часто используются в круговой аргументации (т.е. ненаучной аргументации). Кроме того, у нас есть возможные вкрапления и индоевропейские слова в документах, составленных на неиндоевропейских языках.

     

    [продолжение ниже]

  • По форме — мне не кажется, что заменив один эмоционально-восклицательный знак дюжиной риторически-вопросительных, мы достигнем большого прогресса. По существу — спорить трудновато, поскольку все время приходится опровергать некую параллельную реальность. Если иранцы (не арии, замечу, не индоевропейцы, а именно иранцы) существовали в VII тыс. до н.э., то какая разница, тысячи скелетов исследованы в Гонуре или миллионы. Начинать в любом случае надо с неких азов, которые, похоже, для ряда участников дискуссии попросту не существуют. Если же все-таки попробовать освоить эти азы, то вопрос «С чем именно не вяжется теория южноиндийской прародины?» становится осмысленным только если убрать из него частицу «не».

  • Уважаемый Лев Самуилович!

    Можем ли мы как-то попробовать сформулировать в наиболее общем виде главные критерии принципиальности аргументов (соотв. второстепенности и частности таковых), относящихся как к любой прародине, так и к [предполагаемой] невозможности миграции или вторжения какого-либо народа куда-либо?

    Если Вы не против, я бы попробовал предложить свой вариант, а после этого с удовольствием выслушал Ваши критические замечания и дополнения (если только Вы не пожелаете сами предложить таковые сами, первым). После чего мы могли бы предложить высказать свое мнение о результате как Александра Андреевича, так и других уважаемых участников дискуссии, так, чтобы достичь с ними согласия в том, как вести дискуссию далее, — и с тем, чтобы она не выходила за приемлемые и комфортные для нас рамки.

    С искренним уважением,

    И.Т.

    P.S. К тому же, я бы предложил (всем уважаемым участникам дискуссии) все-таки развести две разные темы — 1) проблематичность вторжения ариев в Индию и 2) теорию [какой-либо] индоевропейской прародины как относящиеся к принципиально разным уровням фактологической проработанности и доказательности (если первую уместно обсуждать на материале, то во второй необходимо предварительно определиться с тем, насколько другие участники дискуссии способны отделить умозрительную часть теории какой-либо прародины от фактических аргументов в ее пользу).

  • Уважаемый Александр Козинцев!

     

    Вы написали следующее (не указав, к кому это обращено, но по ключевым словам видно, что меня Вы, по-видимому, тоже имели в виду): «По форме — мне не кажется, что заменив один эмоционально-восклицательный знак дюжиной риторически-вопросительных, мы достигнем большого прогресса. По существу — спорить трудновато, поскольку все время приходится опровергать некую параллельную реальность. Если иранцы (не арии, замечу, не индоевропейцы, а именно иранцы) существовали в VII тыс. до н.э., то какая разница, тысячи скелетов исследованы в Гонуре или миллионы. Начинать в любом случае надо с неких азов, которые, похоже, для ряда участников дискуссии попросту не существуют. Если же все-таки попробовать освоить эти азы, то вопрос «С чем именно не вяжется теория южноиндийской прародины?» становится осмысленным только если убрать из него частицу «не».» (конец цитаты)

     

    Позволю себе высказать мои скромные соображения. На первый взгляд, Ваше замечание справедливо (полагаю, замечание об «иранцах в Гонурдепе» относилось к одному из высказываний Александра Семененко). Однако, если приглядеться, обнаруживается любопытная вещь: то существенное и собственно подлежащее проверке, что было изложено в аргументах того же самого сообщения, Вы по какой-то причине не заметили и не откомментировали (даже критически). С другой стороны, сообщений достаточно много, чтобы увидеть при желании, что среди присутствующих нет тех, кто «верит», что в 7-м тыс. до н.э. существовали некие, ничем не отличающиеся от исторически засвидетельствованных иранцы, например, такие, каких мы знаем, скажем, во времена эпохи Ахеменидов или чуть ранее (если я правильно понял аргументацию уважаемого Александра Андреевича). С другой стороны, было указано, что наблюдается непосредственная антропологическая преемственность в том регионе, начиная с 7-го тыс. до н.э. и вплоть до исторического времени, когда вторжения иранцев невозможны в принципе, потому что иранцы документально там уже оседло живут как относительное большинство (мидяне, персы и т.п.) и пишут сначала клинописным полуслоговым письмом (как в надписи Дария), а затем — еще и различными производными от арамейского скорописными алфавитными пошибами (включая чуть более поздний сакральный авестийский алфавит). К Вам как к специалисту по антропологии была обращена просьба как-то откомментировать сообщение о такой преемственности: верно ли это, возможно ли это, какие выводы Вы из всего этого предлагаете делать. На этот счет Вы никак не высказались. С другой стороны, в Ваших словах просматривается некоторый намек на тон наставника, предполагающий, что Ваш собеседник в каком-то смысле умственно, образовательно или социально-статусно неполноценен. Поправьте меня великодушно, если мне это только почудилось. Тот факт, что Александр Андреевич Семененко, по видимому, является сторонником крайней формы теории исхода из Индии (насколько я могу судить из всей совокупности его сообщений), относится к сфере его личных убеждений, а не к фактологическому аппарату, приводимому им. С этими убеждениями мы можем не соглашаться или соглашаться — это к делу отношения не имеет. Лично я, например, вычленяю оттуда для себя прежде всего конкретные, интересующие меня факты,  хоть и допускаю чисто теоретически прародину всех индоевропейцев в районе Северного Пакистана — Восточного Афганистана — Хорасана, тем не менее, полагаю, что пока недостаточно материала, чтобы доказать окончательно никакую (включая и такую) теорию индоевропейской прародины (и скромно полагаю, что одному человеку все-таки не под силу решить такую масштабную задачу раз и навсегда вообще, — независимо от того, солидаризируется ли он с «подавляющим большинством» носителей некоторого мнения или нет). А вот ответить на конкретные вопросы, особенно, отношениеся к их области научных интересов, все ученые могут в той или иной мере исчерпывающе и весомо — если, конечно, желают вести научную дискуссию, а не высказываются с непонятными целями.

     

    Как Вы справедливо заметили ранее, это не мешает нам говорить по существу и без ярлыков о том, что все мы способны видеть одинаковым образом, а именно — факты (без необходимости упоминать какие-то «азы», которые все должны были пройти уже давным-давно). Лично я не антрополог, и не имею возможность проверить, верны ли приводимые уважаемым Александром Андреевичем факты, а также исчерпываются ли возможные интерпретации приводимыми им. Связные альтернативные интерпретации одних и тех же фактов и их сравнение и верификация, смею надеяться, — это и есть суть научной дискуссии. И роль каждого участника в том, чтобы предложить свою интерпретацию, которую лично он готов отстаивать, не ссылаясь на нечто, полученное из вторых (да еще и, как правило, безымянно-институциональных) рук. Поэтому к Вам как к эксперту и была обращена просьба высказаться на эту тему, а не на тему общих характеристик «смехотворности» какой-либо теории или, тем более, какого-либо персонажа (что вообще крайне странно и удивительно слышать от человека, ведущего научную дискуссию с кем бы то ни было).

     

    А «азы», как Вы выразились, я все же смею надеяться, знают все участвующие в дискуссии, а именно, то что ранее 3 тыс. до н.э. арии, вероятно, представляли собой некое единство, едва ли разделенное на иранцев и индоариев. А еще ранее — на тысячу или полторы тысячи, — вероятно, существовало греко-армяно-арийское единство, как говорит нам индоевропеистика, и еще ранее — индоевропейское единство (слово «вероятно» я выделил оттого, что ни один пребывающий в здравом уме индоевропеист не настаивает на этих датировках, а указывает достаточно широкие интервалы, которые, в свою очередь, еще надо доказать). Крайне сомнительным представляется то, что кто-либо в здравом уме взялся бы вступать в дискуссию с другими учеными, не будучи осведомлен о таких элементарных вещах. Тем менее, факт [декларируемой] антропологической преемственности, извлекаемый из изданий, которые мне представляются подлежащими проверке на авторитетность с участием экспертов, и предлагается на Ваш суд как эксперта, чтобы мы, как Ваши коллеги из других областей, могли ознакомиться с результатами, к получению которых и Вы, как я смею надеяться, имеете прямое или косвенное отношение.

     

    С уважением,

    И.Т.

  • Я должен солидаризироваться с А.Г. Козинцевым в том, что автохтонисты (сторонники OIT), именуя своих современных оппонентов «инвазионистами», безосновательно навешивают на них ярлык, ассоциируемый значительным числом индийцев с такими понятиями, как «колониализм» и «расизм». С тех пор, как статья Дэйлса «Мифическая бойня в Мохенджо-даро» (1964) опровергла созданный М.Уилером миф об арийском нашествии на ЦДИ, большинство индологов говорило только о растянутой во времени миграции, несколькими волнами, что находит определенное подтверждение в распространении по Индии различных индоарийских языков и диалектов.

  • Я попросил уважаемого А.Г. Козинцева перейти от декларативных утверждений с ярко выраженной восклицательными знаками эмоциональной окраской к их фактологическому наполнению. И задал ему четыре конкретных вопроса:

    1. Как он оценивает результаты проводимого и уже проведённого Н.А. Дубовой (сравнительного) изучения нескольких тысяч скелетов из могильников Гонур Депе?

    2. Как результаты её исследований укладываются в отстаиваемую им схему миграции индоиранцев из степи через ареал БМАК в Иран и Южную Азию?

    3. На каком основании он оспаривает выводы американских археологов об отсутствии следов проникновения какого-либо населения извне в СЗ Индию между 4500 и 800 гг. до н.э.?

    4. Отрицает ли он миграцию населения в мезолите — раннем бронзовом веке из-за указанной мною линии Кавказ — Копетдаг — Гиндукуш в степи Евразии и, если да, на каких основаниях?

    Я ещё раз прошу уважаемого А.Г. Козинцева ответить мне на эти вопросы, потому что в его сообщении от 27.04.2015 в 10:09 я ни одного ответа ни на один заданный ему вопрос не увидел.

    Также я попросил бы уважаемого А.Г. Козинцева кратко:

    5. охарактеризовать ареал распространения индо-афганского антропологического типа в Евразии,

    6. высказать своё мнение о соотношении его с антропологическими типами Евразии, в частности, с памиро-ферганским, каспийским и понтийским вариантами.

    И хотелось бы задать ещё один вопрос:

    7. использовал ли А.Г. Козинцев в своих антропологических реконструкциях данные по (палео)антропологии областей Евразии к югу от указанной мною линии Кавказ—Копетдаг—Гиндукуш?

    8. Какой антропологический тип (был) распространён у древних, исторических и современных иранцев и индоариев?

    «мне не кажется, что заменив один эмоционально-восклицательный знак дюжиной риторически-вопросительных, мы достигнем большого прогресса»

    По моему скромному мнению, заданные мною ранее и задаваемые дополнительно вопросы отнюдь НЕ являются «риторически-вопросительными», а, наоборот, имеют прямое отношение к истории индоевропейцев. Если же я ошибаюсь, то прошу уважаемого А.Г. Козинцева любезно разъяснить мне, в чём заключаются мои ошибки, и с глубоким вниманием и благодарностью изучу его сообщения по этому поводу.

    И в заключение я бы ещё раз убедительно попросил уважаемого А.Г. Козинцева перейти от декларативных утверждений с ярко выраженной эмоциональной окраской к конкретике и фактологии.

    Семененко Александр

  • Уважаемые участники дискуссии!

    «Я должен солидаризироваться с А.Г. Козинцевым в том, что автохтонисты (сторонники OIT), именуя своих современных оппонентов «инвазионистами», безосновательно навешивают на них ярлык, ассоциируемый значительным числом индийцев с такими понятиями, как «колониализм» и «расизм». С тех пор, как статья Дэйлса «Мифическая бойня в Мохенджо-даро» (1964) опровергла созданный М.Уилером миф об арийском нашествии на ЦДИ, большинство индологов говорило только о растянутой во времени миграции, несколькими волнами.»

    Тем более удивительно читать в этом обсуждении высказывания некоторых участников дискуссии об инвазии ариев из степи на юг.

    «о растянутой во времени миграции, несколькими волнами, что находит определенное подтверждение в распространении по Индии различных индоарийских языков и диалектов».

    Распространение по обширному субконтиненту Индостан различных индоарийских языков само по себе не является доказательством AIT и не противоречит OIT.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Александр Андреевич, Вы читали какие-то мои работы — или  надо начинать с нуля? На всякий случай — их можно найти по адресу:

    https://kunstkamera.academia.edu/AlexanderKozintsev. Если Вы их читали и ничего для себя познавательного не нашли, то вряд ли мои дополнительные разъяснения помогут делу.

     

  • Уважаемый А.Г. Козинцев,

    есть ли в Ваших работах ответы на заданные мною конкретные вопросы?

    Не могли бы Вы любезно уделить мне и другим участникам, а также читателям дискуссии сугубо незначительное количество Вашего безусловно ценного времени, чтобы дать по возможности хотя бы краткие (но чёткие) ответы на заданные мною Вам вопросы? Либо привести цитаты из своих работ с ответами на мои вопросы (не «с нуля», а где-нибудь с того места, где начинаются ОТВЕТЫ НА ЗАДАННЫЕ МНОЮ ВОПРОСЫ)? Ведь задача сайта как раз в том, чтобы обучать и просвещать российского читателя, как Вы сами подчёркивали в начале дискуссии. Популяризация знаний является одной из важнейших социальных функций науки, в том числе антропологической. И всегда очень достойно и приятно, когда крупный специалист в той или иной области, такой как Вы, даёт публичные лекции с разъяснением основ той или иной научной области.

    С искренней надеждой на получение ответов на заданные мною вопросы и глубоким уважением к Вам,

    Семененко Александр

  • Глубокоуважаемый Александр Андреевич! Начинать нужно совсем не с моих скромных работ, а с некоторой общей канвы индоевропеистики — с того, иными словами, что нужно выносить за скобки в любом разговоре на эти темы. Гляньте хотя бы родословные схемы лингвистических семей, приведенные в моей презентации «Indo-European Homeland and Migrations». Беглого взгляда на одну из самых авторитетных схем с оценками времени расхождения разных семей (Starostin 2004) будет достаточно, чтобы навсегда оставить идею о том, что иранцы жили в Средней Азии (или где бы то ни было еще) с VII тыс. до н.э.  Об антропологических типах мы стараемся говорить как можно меньше, сейчас используются точные методы оценки сходства между группами. В упомянутой презентации, а также и в других, например, в недавней — «Вторая волна миграции европеоидов в Южную Сибирь и Центральную Азию» —  имеются карты, показывающие наиболее вероятное (по антропологическим данным) направление миграций в разные периоды, относящиеся к обсуждаемой проблеме. В последней презентации есть и новейшие карты, составленные генетиками и прямо касающиеся индоевропейской прародины. Вы увидите там, что прародина эта бесконечно далека от Южной Азии. Показано там и вероятное движение ариев (или уже обособившихся иранцев) из южного Приуралья в сторону Средней Азии во второй половине II тыс. до н.э. Право, смотреть всё это на картинках гораздо познавательнее и интереснее, чем воспринимать разговоры «на пальцах». Если такое предложение Вас не устраивает, тогда я вынужден признать себя побежденным.

     

     

  • Уважаемый А.Г. Козинцев,

    не может не вызывать удивления тот факт, что после моих неоднократных вежливых просьб к Вам как к специалисту по (древней) антропологии ответить на конкретные и связанные с антропологией вопросы Вы уходите от ответов на эти вопросы и предлагаете обсуждать работы из другой научной области. Также совершенно непонятна попытка постоянно приписывать мне утверждение о том, что иранцы как этнос существовали уже в VII тыс. до н.э., между тем как я, если мне не изменяет память, говорил о ПРАРОДИНЕ ПРЕДКОВ ИРАНЦЕВ.

    1. Означает ли это, что Вы не можете ответить на мои конкретные вопросы к Вам, имеющие важнейшее значение для изучения истории расселения носителей индоевропейских языков по Евразии?

    2. В таком случае в чём заключается антропологическая составляющая Вашего неприятия OIT?

    Ведь понятно, что, когда специалист по антропологии начинает ссылаться на лингвистов, то это воспринимается несколько неожиданно.

    О глоттохронологии и лексикостатике применительно к индоевропейской проблематике я предлагаю сначала высказаться специалистам, участвующим в дискуссии и глубоко уважаемым мною: Я.В. Василькову и И.А. Тонояну-Беляеву. Надеюсь, они откликнутся на мою просьбу.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый А.Г. Козинцев,

    Имеются ли в распоряжении науки какие-либо свидетельства о расселении населения Южной Азии на юге Средней Азии, в Иране и в восточной части Закавказья? Есть ли какие-либо указания на миграцию населения из-за Кавказа на Северный Кавказ и далее в ЮВ Европу? Как Вы оцениваете обоснованность выводов С.А. Григорьева о миграции ядра создателей т.н. Страны Городов через ЮЗ Прикаспий на Южный Урал? Есть ли какие-либо отечественные или зарубежные (палео)антропологи и/или археологи (помимо д.и.н. И.Н. Хлопина), говорящие о миграции населения из-за Кавказа или с юга Средней Азии в степи Евразии в мезолите, неолите, энеолите и бронзовом веке? Что говорит наука об истоках хвалынской культуры? Какова роль этой культуры в дальнейшем развитии культур евразийских степей?

    С глубоким уважением, Семененко Александр

  • Глубокоуважаемый Александр Андреевич, статистика сайта «Academia.edu» говорит о том, что некто из Воронежа ознакомился с некоторыми (очень немногими) моими работами. Если это были Вы, то непонятно, почему Ваши новые вопросы ни в малейшей степени на это не указывают. Если же это были не Вы, то я вновь обращаюсь к Вам с этим призывом.  Ведь работ, относящихся к индоевропеистике, у меня не одна и не две. Глядишь, в каких-то и найдутся ответы. Но если Вам важно прежде всего завалить меня лавиной вопросов и поставить в тупик, то считайте, что Ваша цель вполне достигнута. Последнее слово остается за Вами, а мне засчитывается поражение вследствие невыхода на ринг. Всего Вам доброго!

     

  • Глубокоуважаемый А.Г. Козинцев!

    Я действительно посмотрел упомянутые Вами презентации с «картинками» (с), как Вы изволили выразиться, поскольку получил Вашу рекомендацию по этому поводу. Ответов на поставленные Вам мною вопросы я там не нашёл. Это, конечно же, не значит, что я не просматривал других Ваших работ. Мои вопросы и задавались Вам по причине того, что я не нашёл ответы на эти вопросы в Ваших работах ранее. Кроме того, одним из случайных участников дискуссии является уважаемый Альберт Кочкин, который может подтвердить, что мы обсуждали с ним некоторые другие Ваши работы в другом месте онлайн 9 марта 2015 г. (если он по каким-то причинам не пожелает сделать этого, я готов предоставить скриншот с соответствующим обменом репликами). Т.е., как видите, воронежская (и не только воронежская, конечно же!) публика с неподдельным интересом и восторгом следит за Вашим творчеством и старается, что называется, «держать руку на пульсе» в силу своих скромных провинциальных возможностей. Хотелось бы вдогонку задать Вам и, возможно, другим участникам дискуссии в связи с этим вопрос: участвовал ли в сложении катакомбных культур ЮВ Европы закавказский компонент и, если да, то какую роль он играл в этом процессе? Прошу прощения, если я в силу занятости ознакомился не со всем списком Ваших ценных исследований. Но ведь их действительно очень много и это стало ещё одной причиной того, что я задаю прямые вопросы Вам, пользуясь предоставившейся мне счастливой возможностью обратиться непосредственно к такому выдающемуся столичному специалисту как Вы, чтобы он, как это всегда так талантливо и великодушно и щедро делает уважаемый Л.С. Клейн, сориентировал меня в этом множестве и направил на нужную работу, либо, как это опять-таки всегда делает Л.С. Клейн, выполняя важнейшую социальную задачу науки по популяризации научных знаний и просвещению интересующихся читателей, любезно утрудил себя хотя бы кратким изложением своей аргументации. К сожалению, видимо, Вы, действительно, очень заняты и можете только участвовать в дискуссии, но не находите времени изложить свою систему аргументации и ответить, хотя бы кратко, на мои вопросы, имеющие прямое отношения к истории расселения индоевропейцев. Я правильно Вас понимаю?

    С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж

  • Не обижайтесь на меня, Александр Андреевич — слово «Воронеж» было для меня в данной ситуации всего лишь меткой, позволившей угадать незримого читателя. Поскольку вопрос Вы теперь задаете всего один и очень определенный, с радостью на него отвечу. Да, вполне возможно, что ранние катакомбники, в отличие от большинства ямных и позднекатакомбных групп (те и другие явно автохтонны), действительно пришли в степь из Закавказья. Но не обязательно. Гляньте на карту в моей презентации (лучше ее загрузить — в pdf плохо получается): стрелочки от ранних катакомбников тянутся и в Закавказье, и в северную Европу к носителям культуры воронковидных кубков, и к кеми-обинцам Крыма (археологически это родственники нижнемихайловцев, тип коих пока неизвестен). Все это т.н. «средиземноморцы». В Европу их предки массово мигрировали из Анатолии через Балканы  очень рано, в раннем неолите,  в полном согласии с Ренфру (только они еще не были индоевропейцами). И, если верить генетикам, дошли до Скандинавии. Что же удивляться грацильности европейской публики? А уже из Европы, согласно «гипотезе В» того же Ренфру, двинулись в степь. Конечно, это очень затрудняет поиски очага миграции «средиземноморцев» в европейские степи. А вот ситуация со «средиземноморцами» южного Приуралья, западного Казахстана, Южной Сибири, Центральной Азии более ясная. Там можно с уверенностью говорить, что миграция была с запада по степям, а не из Закавказья и не с юга Средней Азии. Это вывод базируется на обработке очень большой базы данных (см. мои индоевропейские статьи 2008 и 2009 гг — в последней довольно полная сводка статистических расстояний). Дело, однако, в том, что последние работы генетиков из команд Райка и Виллерслева однозначно говорят, что в эпоху ранней бронзы — речь идет конкретно о ямниках — миграция была из степей в Европу, а не наоборот.  Это безусловно надо учитывать и соответственно корректировать наши представления. Спасибо Вам за внимание к моим работам!

  • Уважаемый А.Г. Козинцев!

    Благодарю Вас за разъяснение некоторых моментов Вашей позиции.

    Где Вы увидели у меня какие-либо «обиды» на Вас? Здесь научная дискуссия, а не что-либо иное, смею надеяться. Предлагаю оставить всё это за скобками как не имеющее отношения к обсуждаемой проблематике. Надеюсь, это моё предложение не вызовет ни у кого возражений.

    «Да, вполне возможно, что ранние катакомбники, в отличие от большинства ямных и позднекатакомбных групп (те и другие явно автохтонны), действительно пришли в степь из Закавказья».

    Таким образом, Вы НЕ ОТРИЦАЕТЕ проникновения (как минимум) части предков носителей катакомбных культур ЮВ Европы из-за Кавказа, я Вас правильно понимаю?

    Я бы хотел сразу задать дополнительные вопросы по Вашему ответу, но предварю это выяснением удобного для Вас способа общения (со мною).

    «Поскольку вопрос Вы теперь задаете всего один и очень определенный, с радостью на него отвечу…»

    Позволительно ли мне в связи с этим надеяться, что Вы будете столь же любезны и с такой же радостью ответите на вторую часть моего вопроса, связанного с катакомбниками: о роли закавказских элементов в формировании (катакомбных) культур ЮВ Европы?

    Значит ли Ваш ответ на мой единичный вопрос, что мне нужно задавать Вам вопросы не списком, а по одному, и тогда Вы великодушно согласитесь ответить на них? Мне нетрудно сделать это.

    С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж

  • Абсолютно точно Вы меня поняли. Нисколько не отрицаю такой возможности и прямо об этом пишу по отношению к ранним катакомбникам (см. «Краниометрия населения южнорусских и украинских степей…» 2013). Если же Вас интересует археологический аспект, то Лев Самуилович, конечно, ответит на это лучше меня. Вопросы….. да, лучше бы не все сразу, иначе это напоминает ЕГЭ, а я уж давно столь ответственных экзаменов не сдавал…

  • Уважаемый А.Г. Козинцев,
    я очень рад, что мы нашли взаимопонимание по поводу удобного и приемлемого для Вас способа общения в данной дискуссии, и благодарю Вас за ответы на мои уточняющие вопросы. Поскольку, как я понял, Вы находите для себя затруднительным ответить мне на вопрос о роли закавказских элементов в формировании культур ЮВ Европы, в частности, катакомбников (если я Вас правильно понял, поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь…), то я позволю себе задать Вам следующий вопрос из моего вышеобозначенного списка.
    Имеются ли в распоряжении науки какие-либо свидетельства о расселении населения Южной Азии на юге Средней Азии, в Иране и в восточной части Закавказья?
    С глубоким уважением и надеждой на Ваш ответ,
    Семененко Александр, Воронеж

  • Уважаемые коллеги!
    Мне нравится идея И. А. ТОноян-Беляева выделить обсуждение происхождения индоариев в отдельный блок (перенеся туда относящиеся к этой теме комменты) и (присоединяя к этому мои предложения) сформулировать четко позиции обеих противостоящих сторон в кратких тезисах. При этом мне кажется важным не столько отделять надуманные положения от реальных (каждому свои кажутся реальными), сколько отделить общие и обязательные от частных и поливалентных.

    Приведу пример из своих соображений по датировке Ригведы. В Ригведе в ряде мест упоминаются солнечные затмения: Индра на время срывает солнце с неба. Всего таких затмений упоминается четыре. Одно (RV, V, 33.4) совпадает с отмеченным в астрономическом каноне затмением 29 апреля 1029 г. до н. э. Три других (RV, V, 40.5 – 9; X, 138.3 – 4; и др.) не удается опознать. Одно из них (RV, I, 130.9; IV, 16,11 – 14; 28.2; VI, 31.3 и др.) таково. Сообщается, что при описанных в гимне событиях Индра похитил Солнце с неба на время, и сделал он это в новолуние в начале дня. Речь, стало быть, идет о полном солнечном затмении в южных широтах, имевшем место утром и совпавшем с новолунием. Это редкостное сочетание условий не встречено в затмениях, рассчитанных астрономами для периода, начиная с 1200 г. до н. э. В 80-е годы я обратился к лучшему в Европе авторитету по затмениям венскому астроному профессору Герману Муке с просьбой найти и сообщить мне дату затмения, которое бы удовлетворяло этим условиям (ведь оно позволит точно датировать Ригведу!), но он ответил, что для таких расчетов ему бы потребовалось засадить весь его Институт за калькуляцию на длительное время. Так что пришлось отказаться от этой попытки. Возможно, при нынешней скорости компьютеров это можно провернуть легче или придется ждать, пока не будет высчитан канон и для времени до 1200 г. до н. э., а может быть, такие таблицы уже есть, но мне они пока неизвестны.

    А пока остается заключить, что Ригведа включает время до 1200 г. до н. э. Заключение вроде бы соответствующее нашим общим представлениям. Но ясно, что оно не может считаться абсолютно доказательным: условия могли быть и сочинены певцом, или напутаны. Проверки нет.

    Или другой пример — из соображений А. А. Семененко: в Ригведе 17 пар ребер у коня, тогда как только у арабского скакуна их столько, у остальных лошадей их 18, значит, арии Ригведы получали скакунов из Аравии, а не использовали своих степных. — Ну и что? Усвоили, что арабские лучше. Это не обязательное доказательство.

    Теперь о другом аспекте. Я прошу всех, а особенно А. А. Семененко, засыпающего нас своими выношенными аргументами, учесть, что пожилые работники не могут справиться с такой лавиной вопросов не столько из-за возраста или неуважения к нему, сколько из-за занятости.

    Во-первых, многие из поднятых им вопросов требуют не просто обдумывания, а серьезной разработки на уровне диссертации.

    Во-вторых, у каждого из нас уйма работы. Скажем, у того же Балановского (это я Тоноян-Беляеву, которому он не ответил на вопросы) руководство лабораторией, выполнение планов, неимоверная отчетность и т. д. Скажу о себе. Я давно занимаюсь в основном другими темами, к проблеме индоариев обращался издавна, поскольку копал катакомбные погребения и связывал их с индоариями – с 1960-х годов, занимался этим усердно в 1984 – 91 гг., позже нередко урывками, отрываясь от других тем. Сейчас я не занимаюсь вплотную этим уже лет 7-8 (отсчитываю от времени, когда я писал основную часть «Времени кентавров»). После этого занимался в основном подготовкой нового издания своих гомеровских штудий, историей археологии и антропологии, славянским язычеством, норманнским вопросом, теорией археологии и немного теорией музыки. По всем этим проблемам выходили книги, не говоря о статьях. Тогда как Александр Андреевич занимался только интересующим нас сейчас вопросом. В этом есть свое преимущество. Когда я возвращался к ариям, случались ляпы вроде выпадения упоминаний плуга из Ригведы.

    Теперь что касается самой концепции. Семененко меня с Козинцевым причисляет к инвазионистам. Но я никогда не говорил об инвазии, я везде пишу о миграциях разного рода. Мы даже не миграционисты, мы субмиграционисты: не всякие затруднения мы объясняем миграциями, но признаем их реальность и значение. Правда, судя по тому, что индоарии поставили династии в Передней Азии, были и насильственные вторжения и захваты власти.

    Реконструируя движения языков, надо иметь в виду а) что почти при всякой миграции есть и преемственность от субстрата; б) что языки продвигались и без инвазии значительных групп, в) инвазии этих групп частенько не оставляли четких следов в культуре (приход дорийцев в Грецию), г) нередко и антропологически миграции неуловимы. И напротив, мощные миграции могут не оставить следов в культуре, а инвазии бывает не приносят новый язык. То есть надежды на корреляцию не оправдывают наших ожиданий. И на основании отсутствия искомых следов в одной или нескольких сферах отвергать события нельзя. Разумеется, и утверждать их тоже. Нужно искать красноречивые детали. Я полагаю, что моя история игры в кости – такая деталь.

  • Если я правильно Вас понял, Вы хотите знать, в каком направлении представители т.н. «средиземноморской расы» двигались в восточной части ее ареала? Судя по всему, с запада на восток, из Средиземноморья в сторону Индии. Если будет время, гляньте графики в моей презентации «Возникновение человечества и современные расы» (видеозапись самой лекции —

    https://www.youtube.com/watch?v=EUqPKdNjFpk&feature=youtu.be).

    Там показаны направления ранних миграций сапиенсов из вторичного (после Африки) ближневосточного центра. И в более поздние периоды, после возникновения производящего хозяйства на Ближнем Востоке, южные европеоиды расселялись оттуда. Вот данные из недавнего генетического исследования в рамках Genogeographic Project, касающиеся доли «средиземноморского» (т.е. специфичного для южных европеоидов) компонента в порядке убывания: Сардиния 67%, Ливан 66%, Египет 65%, Тунис 62%, Грузия 61%, Кувейт 57%, Греция и Италия 54%, Испания и Португалия 48%, Иран 42%. Т.е. центр — восточное Средиземноморье, по направлению оттуда доля убывает. По Индии цифры я не вижу, но она, скорее всего, будет ниже из-за притока дравидийских («экваториальных») генов с юга полуострова. Никаких подтверждений теории индийской прародины я в антропологических материалах не вижу.

     

  • Уважаемый Лев Самуилович!

     

    Позвольте выразить полное согласие со всем сказанным Вами. Со своей стороны, я готов сделать свой скромный вклад в очерчивание контуров проблемы так, чтобы уважаемые коллеги могли из нее сделать общее обсуждение, результатом которого стало бы, прежде всего, взаимное обогащение, а не, как мне показалось вначале (или было упомянуто некоторыми из участников), возможные обиды или подозрения каких-либо участников. Также позвольте мне выразить Вам признательность за то, что Вы в очередной раз взяли на себя тяжкий, но благодарный труд покровительствовать такому полезному начинанию. Если это имеет значение, хотел бы, чтобы Вы знали, что, относясь с равным глубочайшим почтением к Вам лично и к Вашим научным результатам и опыту, я всегда готов предложить, а особенно — в таких начинаниях, свою поддержку и помощь (любого рода, в меру моих скромных возможностей и сил, в т.ч. техническую), и Вы можете неизменно на нее рассчитывать.  Зная, что Вы поддерживаете доброжелательный контакт с несколькими поколениями многих замечательных ученых (включая Ваших замечательных учеников), мы все можем быть уверены, что, если наше обсуждение приобретет должный размах, глубину и систематичность, то к нему смогут, если пожелают, присоединиться специалисты и всех смежных профилей, которые связаны с решением рассматриваемой нами проблемы (вернее — двух раздельных проблем: проблемы различной локализации индоевропейской прародины и совершенно отдельной от нее проблемы доказательства вторжения/миграции (не будет здесь придираться к термину) или доказательства отсутствия возможности вторжения/миграции в Индию ариев, в частности, в интервале, как пока полагает распространенное мнение, 1900-1200 гг. до н.э.).

     

    Отдельно хочу отметить, что проведенная Вами параллель с игральными костями не просто остроумна, а замечательна своим уникальным характером. Именно поэтому я и спросил Вас в личной переписке, возможно ли будет, на Ваш взгляд, если в Хараппе или даже дохараппских слоях будет обнаружен такой же характерный предмет, полагать, что скорее в составе восточноевропейской катакомбной культуры был элемент, принесенный из Индии, а не наоборот? (во всяком случае, предварительно рассмотреть такую возможность, исходя из императивной научной методологемы логической полноты списка реальных возможностей — чтобы определиться с тем, что искать дальше как для опровержения, так и для обоснования)

     

    Уважаемый археолог Джонатан Марк Кенойер, специализирующийся уже в течение, кажется, более двух десятков лет на этом регионе, сделал, в том числе, удобный и для нас просветительский сайт (http://www.harappa.com/), на котором выложил фотографии самых знаменательных артефактов, с указанием кратких сведений о слое и датировке (при этом, у нас есть его адрес электронной почты, и при случае любой из нас сможет уточнить детали). Я пока не очень разобрался с типами предметов для игры в кости, т.к. не видел изображений этих наборов, поэтому здесь был бы признателен за помощь. Возвращаясь же к находкам, по свидетельству самого Кенойера, их группой в серии раскопок как раз 1995-2001 гг. был обнаружен следующий предмет (прикрепляю ссылку на фото: http://www.harappa.com/indus5/page_420.html) в слое, соответствующем так наз. Зрелой Хараппе (2600-2000 гг. до н.э.). Прошу Вас оценить, можно ли его соотнести с известными Вам вне Индии и провести какие-то параллели. Также буду благодарен Вам и за дополнительные комментарии, позволяющие увидеть более общую канву стоящих перед нами проблем.

     

    С глубоким уважением и признательностью,

     

    И.Т.

  • Уважаемый Александр Григорьевич!

     

    Позвольте поблагодарить Вас за любезно представленные материалы и ссылки. Вы пишете: «Вот данные из недавнего генетического исследования в рамках Genogeographic Project, касающиеся доли «средиземноморского» (т.е. специфичного для южных европеоидов) компонента в порядке убывания: Сардиния 67%, Ливан 66%, Египет 65%, Тунис 62%, Грузия 61%, Кувейт 57%, Греция и Италия 54%, Испания и Португалия 48%, Иран 42%. Т.е. центр — восточное Средиземноморье, по направлению оттуда доля убывает. По Индии цифры я не вижу, но она, скорее всего, будет ниже из-за притока дравидийских («экваториальных») генов с юга полуострова. Никаких подтверждений теории индийской прародины я в антропологических материалах не вижу.»

     

    Позвольте уточнить у Вас следующее: полагаете ли Вы, что мы имеем право производить простую линейную экстраполяцию данных на Индию, не получив данных собственно по ней и заранее, т.е. отчасти априорно, при этом указав центр самого распространения?

    В каких источниках (или у каких исследователей) Вы бы порекомендовали мне поискать недостающие данные по Индии, чтобы более конкретно представлять себе долю носителей средиземноморского типа именно там?

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

  • Уважаемые участники дискуссии!

    Л.С. Клейн пишет:

    «Семененко меня с Козинцевым причисляет к инвазионистам. Но я никогда не говорил об инвазии».

    Но как это соотносится с его же экспертным комментарием, приведённым сразу под статьёй, давшей начало это дискуссии, в котором говорится:

    «Арии сформировались в степях и оттуда вторглись в Индию и Иран. В Индию где-то около середины II тыс. до н. э., в Иран — чуть пораньше»?

    Относительно приводимых Л.С. Клейном астрономических аргументов. Они совершенно НЕ убедительны. Описания указанных им солнечных затмений (если в Ригведе речь идёт именно о них, что ещё должно быть предметом тщательного изучения и обсуждения…) таковы, что не могут использоваться для сколько-нибудь серьёзного установления датировки данных сообщений.

    Кроме того, есть и другие попытки астрономического датирования ведийских текстов, которые указывают на гораздо большую древность Ригведы и Брахман. Я могу привести их не как основополагающий аргумент, а в качестве дополнительной информации для участников дискуссии и читателей. Например:

    «Литературная история… для нас ещё очень темна. Это объясняется прежде всего недостатком хронологических точек опоры в истории древнеиндийской литературы вообще. Беспомощное положение её в этом отношении лучше всего характеризуется тем, что для определения хронологии литературных эпох приходится обращаться к таким косвенным данным, как изменения языка. Ссылка на язык при установлении хронологических дат, очевидно, только прикрывает произвольность их выбора, так как мы не знаем при этом самого главного, сколько времени необходимо для того или другого языкового изменения… Проф. Якоби, основываясь на том, что веды знают полярную (неподвижную — dhruva) звезду, приходит к следующему выводу: «Если мы таким образом должны признать άλφα Draconis за dhruva ведического периода, то оказывается… что это имело место за несколько столетий до и после 2800 года до Р.Х.» Мы не хотим отрицать важного значения соображений проф. Якоби для определения глубокой древности ведической культуры… если в периоде этих «нескольких столетий до и после 2800 года до Р.Х.» видеть время возникновения и сложения ведической культуры, то… астрономические данные дают нам довольно твёрдую точку опоры для определения древнейшего периода «ведического времени»

    (Кудрявский Д. Исследования в области древнеиндийских домашних обрядов. — Юрьев: Типография К. Маттисена, 1904. — С. 40—41.).

    «Якоби… относит Риг–Ведийский период (по крайней мере его начало) за 3000 л. до Р.Хр. Вот сущность его аргументации…: индийцы знали одну звезду, которую называли неподвижною [здесь и далее выделено автором. — Прим. моё.] (dhruva), и — при том называли так потому, что считали её неподвижною, т.е. не знали о её подвижности (это ясно из того, что на этот факт, т.е. на её неподвижность, как на основание прочного брачного союза, они указывали в свадебном ритуале). Это название, следовательно, идёт из времени, когда ясная звезда так близко стояла к небесному полюсу, что наблюдателю казалось, будто она совсем неподвижна… Очевидно, это не могла быть наша Полярная звезда, потому что за 2000 лет она находилась ещё так далеко от полюса, что такого названия не заслуживала и, действительно, у древних его не имела. Кроме этой пол. звезды (нашей), мы находим другую за 2800 л. до Р.Хр. Именно, в то время более полутысячелетия звезда άλφα Дракона была так близка к полюсу, что невооружённому телескопом глазу она должна была казаться неподвижною. В виду этого, происхождение термина dhruva для обозначения полярной звезды, равно как и происхождение обычая указывать на эту звезду как на символ твёрдости и постоянства… в свадебный вечер должно относить именно к этому времени, т.е. к первой половине третьего тысячелетия до Р.Хр. Этот обычай, однако, в Р.[иг]—В.[еде] не упомянут, хотя она очень богата именно указаниями на свадебный церемониал. Очень вероятно, поэтому, что применение к свадебному церемониалу указания на dhruva относится не ко времени Р.[иг]—В.[еды]., но к следующему периоду, и что, следовательно, период Риг—Веды лежит пред третьим тысячелетием до Р.Хр…. Подвергнув разбору соображения Якоби, [известный французский санскритолог] Барт, с своей стороны, пришёл к заключению, что 1) в строгом смысле тезис не доказан, хотя приведённые Якоби доводы приближаются к строгому доказательству…; 2) изыскания Якоби, во всяком случае, представляют большой шаг вперёд… — уже по тому одному, что полагают конец произвольному передвижению хронологических дат относительно времени происхождения Р.[иг]—В.[еды] (в пределах от 1500 до времени Александра Македонского), вызванному оппозицей слишком фантастическому указанию древности Р.[иг]—В.[еды] со стороны туземных учёных»

    (Введенский А.И. Религиозное сознание язычества. Опыт философской истории естественных религий. — Т. I. Основные вопросы философской истории естественных религий. Религии Индии. — М.: Университетская типография, 1902. — С. 737—738.).

    С выводами Г. Якоби согласился Г. Бюлер (Buehler G. Note on professor Jacobi’s Age of the Veda and on professor Tilak’s Orion // IA. — Vol. XXIII. — September, 1894. — P. 238—249.).

    Ф.И. Щербатский тоже принял в целом датировку РВ Г. Якоби:

    «В древнейшую, так называемую ведическую, эпоху индийской истории (приблизительно с 3000—500 до Р.Хр.)… Литература Индии обнимает собою историческое развитие, продолжавшееся почти 50 веков… Индийская культура уже тогда, приблизительно за 3000 лет до Р.Хр. [Сноска 1] Что начало ведической эпохи индийской культуры восходит к этому времени, удалось доказать на основании астрономических данных»

    (Щербатский Ф. Теория поэзии в Индии // Журнал Министерства Народного Просвещения. — Ч. 341. — Май 1902. — С. 300 и 328 и Прим. 1.).»

    Здесь пять светил европейской индологии, пять профессоров из России, Германии и Франции датируют Ригведу около 3000 г. до н.э., а вовсе не II тыс. до н.э., как указывает на основании весьма шатких интерпретаций Л.С. Клейн.

    Это только один пример астрономической датировки Ригведы временем около 3000 г. до н.э. Могу привести при желании публики датировку битвы на Курукшетре по сообщениям Махабхараты (с применением составленных на компьютерной технике карт звёздного неба на СЗ Индией за несколько тысячелетий).

    Однако лично я считаю необходимым опираться при датировке Ригведы и текстов ведийского корпуса на комплекс аргументов. Пока можно с высокой степенью надёжности говорить на основании такого комплекса аргументов, что Ригведа должна датироваться временем ДО 2600 г. до н.э. И вышеупомянутый астрономический аргумент этому (как минимум) не противоречит.

    С уважением, Семененко Александр, Воронеж

  • Уважаемый А.Г. Козинцев!

    Спасибо за Ваш ответ.

    Вы пишете: » Никаких подтверждений теории индийской прародины я в антропологических материалах не вижу.»

    Не будете ли Вы столь любезны в этом случае прокомментировать наверняка хорошо известные Вам данные, приводимые общепризнанным специалистом по (палео)антропологии:

    «Индо-афганская группа популяций является пятым локальным компонентом южноевропеоидной, или средиземноморской, локальной расы. Особый вопрос составляет северная граница этой группы популяций и включение в неё тех или иных локальных комплексов с территории Средней Азии. В советской литературе совершенно справедливо уже давно защищается точка зрения на включение в индо-афганский пучок форм памиро-ферганской расы (Ярхо, 1933а, 1936), или, как ее чаще, но довольно неуклюже называют, расы Среднеазиатского междуречья (Ошанин, 1931).»

    (Алексеев В.П. Избранное в пяти томах. Том 2. — М.: Наука, 2007. — С. 188.)
    «Азербайджанцы — антропологически особый народ Кавказа, представители своеобразного типа, характерного только для жителей Азербайджана и некоторых этнических групп Южного Дагестана. Этот тип называется по-разному: восточносредиземноморским, закаспийским, просто каспийским. Вслед за крупнейшим советским антропологом Виктором Валериановичем Бунаком, заслуженным исследователем и знатоком антропологии Кавказа, мы будем называть его каспийским. Это особая, самостоятельная единица, составная часть индо-афганской расы. Очень смуглые, очень черноволосые, очень черноглазые люди (см. верхнее фото справа) — вот что такое индо-афганская раса. В нее включаются народы Афганистана и Северной Индии, отдельные этнические группы Ирана.

    Не правда ли, странно — язык азербайджанцев тюркский, а по своему физическому типу они почти тождественны народам Афганистана и Индии, говорящим на языках совсем других систем, где никогда не бывало тюрок. Палеоантропологический материал древних погребений, несмотря на немногочисленность — у нас имеется серия скелетов, раскопанных на западе Азербайджана при строительстве Мингечаурского водохранилища — свидетельствует о том, что антропологический тип древнего населения был таким же, как современный. Это были узколицые миниатюрные каспийцы…

    Но сравнительный анализ антропологических данных может повести нас еще дальше — в еще более глубокую древность и в иные страны.

    Туркмен изучали многие антропологи, среди них работал и известный антрополог 20—30—х годов Аркадий Исаакович Ярхо. Он оставил большое, очень продуманное исследование об антропологическом типе туркменского народа, людей с заметной монголоидной примесью, большей, чем у узбеков, а подчас и совсем с монголоидной физиономией, роднящих их с казахами или даже с киргизами (см. справа, два нижних фото). Но если исключить эту примесь, если «снять» мысленно с физического типа туркмен поздний монголоидный налет, что и сделал Ярхо, то туркмены могут быть признаны так же, как и азербайджанцы, представителями каспийского типа, а, следовательно, и индо-афганской расы.

    Исторически это выглядело так: какие-то древние люди с чертами индо-афганской расы переселились из мест своего первоначального обитания — из Афганистана или Северной Индии — на север: в оазисы пустынь Средней Азии и Восточное Закавказье. В первом случае они составили основу туркмен, во втором — стали основным компонентом в будущем ядре азербайджанского народа. Этот факт, важный для этногенеза азербайджанцев, вспомнил я, однако, еще и потому, что Туркмения позволяет перебросить мост от современного населения к еще более древнему, жившему до раннего железного века. В поселениях на юге Туркмении — в Кара-Тепе, Геоксюре — раскопаны погребения поздненеолитической эпохи и изучены скелеты людей, таких же узколицых и очень европеоидных. Таким образом, если истоки физических особенностей современного населения в Азербайджане восходят к эпохе раннего железа, в Туркмении — к эпохе позднего неолита. В целом древние каспийцы, или, шире, индо-афганцы, — явление, наверное, неолитического, а возможно, и более раннего времени. Это небольшое отступление было сделано для того, чтобы показать, как близко к корню этногенетического дерева докапываются антропологи.

    Так как же решает антрополог проблему происхождения азербайджанского народа? Племена, говорившие на языках, родственных языкам древнейшего населения Передней Азии, а частично, может быть, и индоевропейских, переселились на территорию нынешнего Азербайджана с юго-востока где-то в эпоху позднего неолита или бронзы. По своему физическому типу они ничем не отличались от современного населения.»

    (Алексеев В.П. Предки тюркских народов // Наука и жизнь. — 1971. — №5. — С. 35—36.)

    «Антропологически азербайджанцы — несомненные представители индо-афганской расы, чистые потомки дотюркского, говорившего на каких-то иных языках населения самого Азербайджана и прилегающих районов Передней Азии… Став тюрками по языку и во многом по культуре, азербайджанцы в физическом типе сохраняют почти неизменным генофонд своих дотюркских предков».

    (Алексеев В.П. Историческая антропология: Учеб. пособие. — М.: Высшая школа, 1979. — С. 185.)

    Уважаемый А.Г. Козинцев!

    Поскольку я не являюсь антропологом и не могу судить о степени актуальности приводимых выше Валерием Павловичем Алексеевым выводов на настоящем этапе развития науки, не могли бы Вы прокомментировать эти цитаты и дать им экспертную оценку?

    Заранее благодарю, с глубоким уважением,

    Семененко Александр, Воронеж

    P.S. Для справки читателям: Валерий Павлович Алексеев (1929—1991) в 1952 году закончил дальневосточный факультет Московского института востоковедения. С 1952 года — аспирант, затем сотрудник Института этнографии АН СССР. Директор Института археологии с 1988 по 1991 год. В 1981 г. избран членом-корреспондентом Академии наук СССР. Действительным членом Академии наук СССР избран в 1987 году.

     

  • Игорь Александрович, вот источник:
    https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations/. Что мы имеем?
    Доля средиземноморского генетического компонента в Западной Индии — 9%, в Южной 4%, в Таджикистане 22%. Даже в Англии этот компонент выше — 33%! Сравните с цифрами по Восточному Средиземноморью (выше 60%). По мнению авторов проекта, принесен средиземноморский компонент с Ближнего Востока после возникновения там производящего хозяйства. Есть в Индии другой компонент, действительно составляющий ее своеобразие в мировом масштабе — юго-западно-азиатский. В Западной Индии его частота одна из самых высоких в мире — 58%. Но и в дравидийской Южной Индии те же 58%! Далее по убыванию: Памир 44%, Восточная Индия 43%, Иран 42%, Северная Индия 34%, дагестанцы и абхазы (33%), грузины (31%), кувейтцы (27%), ливанцы (26%), алтайцы (22%), болгары (20%), египтяне (18%). У греков, немцев, финнов по 17%. Итак, Индия действительно являла собою некий центр, но только не центр распространения индоевропейской речи. Видимо, речь идет о временах несравненно более ранних, чем время формирования ИЕ семьи. Авторы сайта полагают, что такая картина скорее всего отражает ранние этапы миграции сапиенсов, когда на территории Индии возник третичный центр (первичный — Африка, вторичный — Ближний Восток). В общем, ни один из двух возможных генетических компонентов не дает нам указаний на индийскую прародину индоевропейцев.

  • Александр Андреевич, а что тут комментировать? «…частично, может быть, и индоевропейских»? Может быть, может не быть… Даже если это неуверенное предположение подкрепить всеми академическими званиями Валерия Павловича вместе взятыми, все равно никакого подтверждения Вашей теории тут не видно.

  • Уважаемый Игорь Александрович (Тоноян-Беляев),

    Я посмотрел указанный Вами предмет из коллекции Кеннойера. Это обычный для культуры хараппы и других культур Востока шестигранный игральный кубик с точками, означающими цифры. С четырехгранными костями катакомбников и индоариев (а также новосвободненской культуры) не схож.

    Уважаемый Александр Андреевич (Семененко),
    Я и не датирую культуру серой расписной керамики по астрономическим явлениям. Привел их для примера необязательности аргументов. Добавил в свой коммент ради понятности Ваш аргумент с конскими ребрами (арабский/неарабский скакун). Примерно та же степень доказательности.

  • «Александр Андреевич, а что тут комментировать? «…частично, может быть, и индоевропейских»? Может быть, может не быть… Даже если это неуверенное предположение подкрепить всеми академическими званиями Валерия Павловича вместе взятыми, все равно никакого подтверждения Вашей теории тут не видно.»

    Уважаемый А.Г. Козинцев, я попросил Вас прокомментировать антропологические выводы В.П. Алексеева, а не выхваченную из обширных цитат единичную фразу с его размышлениями, которую я даже и не выделил жирным шрифтом.

    Можете ли Вы сделать ЭТО (прокомментировать антропологические выводы В.П. Алексеева)?

    С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж

  • Нет, виноват, не всё в порядке. Не в неолите они переселилисьь в Закавказье, и не в эпоху бронзы, а куда раньше. Поглядите цифры по генетическим компонентам Индии — Юго-западно-азиатский компонент — это, конечно, палеолит. Т.е. задолго до современной языковой дифференциации.

  •  

    Уважаемый Лев Самуилович!

    1. Я и не писал, что Вы датируете «культуру серой расписной керамики по астрономическим явлениям» (с). Насколько я понял Вас, Вы ссылались на сообщения из Ригведы о затмениях (?). И мы говорили о ней.

    Спасибо, что своим упоминанием о культуре серой расписной керамики напомнили мне о Вашем ответе на мой вопрос о датировке Вами этой культуры. Дело в том, что культура серой расписной керамики недавно передатирована и сейчас датирутеся с последних веков III тыс. до н.э.:

    «Новые раскопки в Аламгирпуре показали, что первые обитатели этого поселения пользовались хараппской (с немногочисленной раннехараппской и окрашенной охрой) керамикой, простыми строениями с глинобитными стенами и соломенными крышами на деревянных столбах. Две фазы в Периоде IA представлены круглыми ямами, вырытыми в материке (подобно раннехараппскому поселению в Гираваде, Рохтак), за которыми последовал слой с глинобитными стенами и утрамбованными полами с ямами для столбов. Несколько миниатюрных «ритуальны» горшков были зафиксированы in situ в слоях Зрелой Хараппы. Хотя предыдущие раскопки выявили, что поверхность Периода I (хараппского) была отвердевшей и побелевшей, что означало длительное воздействие и разрыв перед Периодом II (серой расписной керамики), тем не менее это наблюдение не было подкреплено геоархеологическим исследованием, проведённым Саянтани Неоджи и Чарльзом Френчем, которые не обнаружили подобного разграничения. Новые раскопки указывают на то, что стратиграфического разрыва нет, по сути оказывается, что имелось соприсутствие фазы серой расписной керамики и хараппской (IB)…

    Хараппское присутствие на реке Ямуна теперь неоспоримо. Мы предлагаем разброс от 2600 до 2200 гг. до н.э. (калиброванных) для древнейшего слоя в Аламгирпуре (особенно в траншее ZB2, где у нас нет дат между слоями 7 и 11″.

    (Singh R.N., Petrie C.A., Joglekar P.P., Neogi S., Lancelotti C., Pandey A.K. & Pathak A. Recent Excavations at Alamgirpur, Meerut District: A Preliminary Report // Man and Environment. — XXXVIII(1). — 2013. — P. 53—54.)

    «Госна — это холм (Pl. 10 a), расположенный всего лишь в 6 км к востоку от Матхуры за рекой Ямуна… с культурной последовательностью, начинающейся с периода серой расписной керамики со связанной с ней чёрно-красной, чёрной обмазанной и красной керамикой и продолжающейся в последующие периоды северной чёрной полированной керамики, Шунгов, Кушан, Гуптов и постгуптский периоды до позднего средневековья…

    Холм на своей вершине достигает высоты около 12 м от уровня земли. В летние месяцы 2009 года огромная часть холма была незаконно срыта машинами JCB (Pl. 10 b–d). Срезы обнажили образцы угля в частях холма. Команда Археологической службы Индии во главе с Б.Р. Мани, включая автора, собрала некоторые образцы угля из подобных секций после раскопок (scraping) и отправила их для датирования в BSIP, Lucknow.

    Две даты С-14 из двух образцов из слоя периода серой расписной керамики оказались дающими 2150 ± 150 г. до н.э. и 2160 ±. [так в тексте]».

    (Vinay Kumar Gupta. Early Settlement of Mathura: An archeological perspective // NMML occasional paper. History and society. — New Series. — 41. — New Delhi: Nehru Memorial Museum and Library, 2014. — P. 12.)

    «Это древнейшие известные даты со всего региона Брадж и они указывают на то, что могут быть ещё. Существует возможность того, что культурный горизонт, который сейчас рассматривается как принадлежащий к периоду серой расписной керамики, может оказать принадлежащим к периоду только нерасписанной серой керамики».

    (Vinay Kumar Gupta. Early Settlement of Mathura: An archeological perspective // NMML occasional paper. History and society. — New Series. — 41. — New Delhi: Nehru Memorial Museum and Library, 2014. — P. 14.)

    «Серия AMS датировок (Рис. 1) из Аламгирпура, установленных Oxford Radiocarbon Accelerator Unit, дала надёжное основание для древности этого памятника, [восходящей] к примерно 2300 г. до н.э. или чуть ранее (личное сообщение автору Д-ра. Р.Н. Сингха и Д-ра К.С. Сарасвата).»

    (Tewari R. ‘.… Given another life ….’ (Presidential Address delivered at the XXXVIII Annual Conference of the Indian Society for Prehistoric and Quaternary Studies, Lucknow University, Lucknow, 28 December 2010.) // Man and Environment. — XXXVI(1). — 2011. — P. 19.)

    Так что, при всём уважении, но Ригведу как памятник, созданный РАННЕведийскими индоариями, никак нельзя датировать ни концом III, ни II тыс. до н.э. — она ЗНАЧИТЕЛЬНО древнее. Что согласуется с другими данными, говорящими о необходимости датировать её ДО 2600 г. до н.э. Это к вопросу о (не)обязательности аргументов. Надо ли говорить о том, что это делает построения и целые разделы книг/статей многих инвазионистов/иммиграционистов, возведённые на фундаменте аргумента культуры серой расписной керамики, несколько… неадекватными?

    2. «Добавил в свой коммент ради понятности Ваш аргумент с конскими ребрами (арабский/неарабский скакун). Примерно та же степень доказательности.»

    Не могу согласиться. Вы можете опровергнуть информацию о том, что у арабских скакунов 17 пар рёбер, а у других лошадей (в том числе степных) — 18 пар, либо дать отличный от предложенного Т.Я. Елизаренковой (и более обоснованный и убедительный) перевод стиха Ригведы с описанием разрубания топором именно 34 рёбер приносимого в жертву жеребца?

    1.162.18a catustriṃśad vājino devabandhor
    1.162.18b vaṅkrīr aśvasya svadhitiḥ sam eti

    «Топор наталкивается на тридцать четыре ребра

    Коня, приносящего награды, товарища богов».

     

    В противном случае не могу считать Вашу реплику обоснованной.

     

    С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж

  • Уважаемый А.Г. Козинцев!

    Насколько обоснованы и достоверны эти самые цифры? Выделили ли соответствующие древние геномы из датированных археологическими методами останков палеолитических людей?

    С уважением, Семененко Александр, Воронеж

  • Уважаемые Лев Самуилович и Олег Павлович!

     

    Позвольте поблагодарить Вас за любезные разъяснения. Я понимаю и примерно так и предполагал, что Олег Павлович пока не может высказать свои соображения по моим вопросам ввиду чрезвычайной занятости. Могу ли я пока попросить предварительно прокомментировать пару моих вопросов по генетике одного из его, как я понимаю, младших коллег (если он сам не будет против) — Валерия Запорожченко (известного мне из дискуссии на «Троицком варианте»), и не будете ли Вы и Олег Павлович против этого?

     

    С уважением и благодарностью,

     

    И.Т.

  • Уважаемые участники дискуссии!

    На мой вопрос об обоснованности выводов В.П. Алексеева о миграции носителей индо-афганского антропологического типа из Северной Индии и/или Афганистана в Иран, на юг Средней Азии, в Ферганскую долину, на Памир, в Восточное Закавказье и в юго-восточную часть Северного Кавказа уважаемый А.Г. Козинцев ответил утвердительно. Но он считает, что эта миграция произошла ещё в палеолите на основании изучения генетических данных. Однако можно ли говорить о прямой соотносимости данных по геному человека и его антропологическому типу?

    С уважением, Семененко Александр, Воронеж

     

  • Уважаемый Лев Самуилович!

     

    1) Позвольте мне, в таком случае, вернуться к теме обязательных («общих») и необязательных («частных», «непринципиальных») аргументов. Поскольку Вы в целом одобрили мое предложение ранее, но не прокомментировали приведенные мною примеры (за исключением «реальных и надуманных»),  мне не удалось до конца понять, всегда ли мы сможем разграничивать обязательные и частные общепринятым образом в происходящем тут обсуждении, то могу ли я попросить Вас вкратце сформулировать признаки обязательного / общего критерия?

     

    2) Приведу пример. Относительно игральных костей Вы высказали следующее: «Я посмотрел указанный Вами предмет из коллекции Кенойера. Это обычный для культуры хараппы и других культур Востока шестигранный игральный кубик с точками, означающими цифры. С четырехгранными костями катакомбников и индоариев (а также новосвободненской культуры) не схож.»

     

    Я попросил Вас прокомментировать это по двум причинам.

    Во-первых, я совсем не являюсь специалистом по данной теме (игральных костей). Однако я и другие мало понимающие в этой теме читатели, возможно, справедливо задали бы такой вопрос: данный образец кубической шестигранной кости до сих пор используется во всех европейских странах и в Индии. Допустим, он произошел с Ближнего Востока, а не из Индии (как Вы отметили, он гораздо древнее и более распространен — а в одной только Индии мы его видим примерно с 2600 гг. до н.э. в строго современной форме, как, кстати, и пропорции современного обожженного кирпича — они тоже ближе всего именно к хараппским и месопотамским — 1:2:4). Можно ли считать четырехгранную, в целом мало распространенную игральную кость принципиальным аргументом в пользу возможности миграции целой группы населения (а по численности, как я понимаю, в Индии, Пакистане, Афганистане и Большом Хорасане носителей одного только субклада R1a1-Z93 больше, чем носителей всех остальных субкладов гаплогруппы R1a по всему остальному миру), и известны ли Вам примеры индийских артефактов (не текстовых описаний), соответствующих указанным Вами вне Индии?

    Во-вторых, один из читающих нас питерских коллег (а нашу дискуссию читают уже несколько десятков как минимум лично известных мне люде), который пока скромно читает дискуссию, но считает себя не готовым в ней участвовать, подал мне идею для второго вопроса. Не будет ли уместным сопоставить Ваш остроумный аргумент о параллели между катакомбными и новосвободненскими артефактами и известным описанием еще времен Ригведы в некоторых индоарийских текстах по весу с таким:— шахматы («чатуранга») являются также уникальной и довольно сложной в изготовлении игрой, они в нескольких вариантах исполнения (с четырьмя, а затем и с двумя полями и наборами фигур) впервые становятся известны именно на территории С.-З. Южной Азии. Затем они становятся известными по всему миру, — довольно скоро попав как на запад, к арабам, персам и европейцам, так и даже на восток и северо-восток от Индии, и к настоящему времени представляют собой распространенную по всему миру Европой игру, имеющую явно индийское происхождение. Но можно ли было бы в таком случае полагать, что их распространяли вместе с языком представители какой-то общности, или, как в порядке преувеличения сказал мой коллега, «что нас всех будто бы завоевали индусы«? По моему скромному мнению, это непросто было бы представить. В таком случае, не будет ли аргумент игральных костей иметь столь же частный вес, как некоторые из аргументов Александра Семененко (один из них мне представляется оправданным или, по крайней мере, заслуживающим пристального изучения — это «аргумент Сарасвати», с которым я склонен согласиться в плане того, что описание в Ригведе полноводной Сарасвати не может быть более поздним, чем 2000 г. до н.э.; для читающих нашу дискуссию коллег и специалистов из других областей приведу ссылку на работу одного из известных профессиональных гидрологов по проблеме Сарасвати для иллюстрации важности данного аргумента — может быть, кому-то она окажется полезной: «Ssraswati: The River that Disappeared» (by K.S. Valdiya) — https://books.google.ru/books?id=F_P4KnbgYyoC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=sarsuti&source=bl&ots=BePW8azpNF&sig=ABabDyvk0QRJr5wk6h68M5jFdIg&hl=en&sa=X&ei=TwKJVIqyDMStU-Dqg4AP&ved=0CD4Q6AEwBg#v=onepage&q=sarsuti&f=false)? Также могу ли я спросить, считаете ли Вы, уважаемый Лев Самуилович, значимым тот факт, что Сарасвати не является общеиндоиранским наследием (но см. ее древность, а также вторичное распространение названия «Сарасвати» на мелкие речки на смежных территориях во всех направлениях от «исходной Сарасвати» после ее пересыхания, включая и ближнее западное направление — Восточный Афганистан — «Арахозию»), поскольку в Авесте совсем другие священные реки (включая полумифическую Ардвисуру Анахиту, которую некоторые исследователи сопоставляют с пересохшим, но некогда полным вод Узбоем) и совсем иная локализация центра «иранских ариев», которые (иранские арии), к тому же, четко разделены на три большие группы (включая четко охарактеризованных как степняки «потомков Туири» — будущих туранцев, т.к. саков эпоса)? Если не считаете, то мне бы хотелось понять, по каким причинам. Меня в этой дискуссии интересует только вопрос о том, насколько мы осознаем, что иногда весьма отдалились от фактологии именно при рассмотрении предположительного вторжения/миграции ариев в Индию в 1900-1200 гг. до н.э. (вопрос о прародине индоевропейцев, в отличие от ариев, я пока не считаю себя квалифицированным и компетентным обсуждать, как это можете с полным правом делать Вы и другие уважаемые коллеги — могу лишь попыться сформулировать некоторые уточняющие вопросы). Также хочу отметить, что, хотя названия, содержащие основы типа «Дану» и приписываемые скифам или ариям на территории Восточной Европы, хоть и имеют параллель в Ригведе (но как теоним это имя известно и кельтам), но в Индии на всем протяжении ее истории ни одна носящая индоевропейское название река не содержала в своем названии такого компонента. Насколько я знаю, в раннеземледельческой [южно]иранской зоне — тоже. С другой стороны, на всей территории Индии, включая по-прежнему населенную носителями дравидских языков, значительная часть (более половины) крупных, а также малых священных рек носит именно арийские названия (хоть такой масштабный культ воды и мест омовений на реках характерен как раз для Хараппы, а не для степняков). Не могли бы Вы предложить какое-то объяснение этого положения дел? — И еще хочу отметить такой момент: несмотря на то, что слово «Ап» (āp-/ap-, соответствует латинскому aqua, литовскому upe и имеет также кельтские параллели) (иногда сопоставляемое с названием реки Обь), хотя в мифологических сюжетах собирательно и может обозначать не только воду, но и некие неопределенные реки, в индоарийских языках в составе названий рек, в отличие от иранцев, не засвидетельствовано, и это указывает на еще один признак их раннего достаточно характерного размежевания (в иранском ареале названия рек с компонентами «аб/об» и «руд» весьма характерны).

     

    Ответ на этот вопрос мне нужен для лучшего понимания критериев определения веса аргументов, поэтому не извольте счесть сам вопрос неким проявлением дерзости с моей стороны.

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

  • Дополнение к моему сообщению для Льва Самуиловича и уважаемых коллег http://генофонд.рф/?page_id=2536&cpage=12#comment-293:

     

    Имя Дану, хотя и известно Ригведе, однако является там — как и во всей последующей литературе — не названием [священной] реки (а для индоариев все реки их ареала священны, включая и бурный Инд и горные речушки в верховьях Инда, в т.ч. знаменитый Соан — ригведийскую Сушому), а именем демоницы (хотя этимологически оно и связано со значением влаги, но выступающей совсем в другой роли). Мне сложно представить, что индоарии или их непосредственные предки могли на предполагаемой прежней прародине в Причерноморье и Восточной Европе (Дон, Дунай-Данувий, Днепр, Днестр, Донец) оставить «свои», устойчивые в последующих веках многочисленные названия рек (надо полагать, также обожествляемых), в состав которых входит слово, обозначающее во всех индоарийских языках демоницу и даже не реку, и не оставить их нигде на всем пути от Причерноморья до Индии (притом, что на само путешествие им отводится не более 300-500 лет, и сохранность общеиндоевропейского наследия у индоариев в целом при этом значительно большая, нежели у иранцев). С другой стороны, осетинский иранский язык также имеет это слово в значении «просто воды» и «просто реки» (но такое слово существует не во всех подгруппах иранских языков, а только в степных). Не могли бы Вы предложить какое-то истолкование данного факта и оценить его общую значимость при решении проблемы происхождения ариев?

     

    С уважением,

    И.Т.

  • Уважаемые коллеги!

     

    Прошу Вас также оценить вероятность следующего события: Южная Азия по территории примерно равна всей Западной Европе, но и имеет гораздо более контрастный и разделенный рельеф. В настоящее время большинством исследователей, как указал уважаемый Ярослав Владимирович Васильков, отвергнута концепция вторжения многочисленных орд ариев в Индию. Вместо этого приняты различные версии теории элитного доминирования, предполагающие просачивание очень небольшой группы людей извне (число потомков которой с 1900 г. до н.э. до наших дней выросло до несколько сотен миллионов человек, поэтому здесь можно выполнить еще одну оценку — принять интервал средней скорости роста населения и рассчитать для данной и других дат численность исходной популяции в предположении, что больше «бутылочных горлышек» не было). Элитное доминирование могло бы еще как-то объяснить наличие арийской гидронимики в предполагаемом «новом» ареале собственно индоарийских языков. Однако, можно ли, без привлечения концепции именно массового вторжения (которое уже опровергнуто, как любезно подтвердил уважаемый Ярослав Владимирович Васильков) объяснить массовое распространение индоарийской гидронимики на территориях, оставшихся населенными носителями неиндоевропейских языков? Особенно, в свете того, что как раз именно это подавляющее большинство исследователей отказывает индоариям (если допустить все-таки саму возможность прихода ариев из Средней Азии, с Ближнего Востока или даже из Восточной Европы) в самой возможности прихода в Индию ранее конца периода Зрелой Хараппы (т.е. 1900 гг. до н.э.). Тюркам, например, для приобретения элитного доминирования на сравнимых по размеру обширных территориях потребовалось более тысячи лет. При этом, их уровень материальной культуры был также ниже завоеванных ими городских цивилизаций, и всю «городскую» культурную лексику они, тем не менее, позаимствовали из местных языков (греческого, персидского, арабского и других), однако военная организация и техника — более высокого качества. Даже аккадцы и греки, соответственно, «придя» к шумерам и этеокритянам, позаимствовали у них (особенно, первые) значительное количество именно терминов городской цивилизации. Почему, в таком случае, немногочисленные арии, которые, как предполагается, вторглись в Индию и захватили в ней власть на значительных территориях за значительно более короткий промежуток времени и в гораздо более древнюю эпоху (с более низкими техническими возможностями такого завоевания), не заимствовали никакой важной терминологии, относящейся именно к городской цивилизации и религии? Все до сих пор обнаруженные дравидизмы и старательно выискиваемые М. Витцелем «мундаизмы» не представляют собой каких-либо значимых терминов, а являются обычными словами, никак особо не не характеризующими именно высокоразвитую городскую земледельческую цивилизацию, коей являлась Хараппа (для сравнения, и шумерские, и аккадские слова попали в изобилии не только в другие семитские языки, но и в некоторые соседние индоевропейские, и даже слово, обозначающее глиняную табличку как письменный документ — «отпечаток», из шумерского tuppu, попало отнюдь не только к иранцам в виде dipi и — в ахеменидское время через оных — к индийцам в виде lipi, но и к грекам в виде typos).

     

    Население Южной Азии всегда было сравнительно большим и плотным, по сравнению со степью и даже другими древнеближневосточными цивилизациями. Поэтому для объяснения такой уникальной удачливости малой группы вторгшихся индоариев придется допустить целый ряд уникальных свойств самой этой группы людей, потомки которой по мужской линии составляют, как я уже говорил, в Индии, Пакистане, Непале, Бангладеш и Афганистане, более 400 миллионов человек (или попытаться выявить уникальные исторические условия, которые дали бы малой группе так распространиться на огромной территории чуждой густонаселенной цивилизации, в теории будто бы населенной неиндоевропейцами ранее, за короткий срок, относимый именно к железному веку, хотя именно терминология, относящая к производству железа, у дравидов своя, при более чем 50% индоарийских заимствований во всех других сферах — могу ее привести). Какие объяснения уважаемые коллеги — сторонники миграции или инвазии можно предложить для описанного положения дел?

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

  • Также я еще раз хочу выразить особую признательность глубокоуважаемому Льву Самуиловичу за приглашение меня в данную дискуссию, т.к., помимо всего прочего, вспоминая произошедшее в январе в комментариях под статьей на сайте «Троицкого варианта», я хочу отметить, что уважаемые участники данной дискуссии показывают всем читателям, а также уважаемому Анатолию Алексеевичу, как на самом деле должны вестись научные дискуссии, пока некоторые господа на сайтах, вроде так называемого «Переформата», старающиеся большей частью лишь внешне придать научно-популярную форму публикуемой там информации и обсуждениям, в то же время, по собственному признанию, лишь собирают «шашечки», потому что им «нужно ехать», т.е. безальтернативно излагают подчас весьма сомнительные и часто совершенно не обоснованные около- или псевдонаучные концепции с целью создания вокруг них ажиотажа и далее коммерциализованной новой социальной мифологии, на самом деле не допуская никакого реального обсуждения, но позволяя себе целую череду совершенно недопустимых личных выпадов и оценок в отношении таких признанных экспертов, как Олег Павлович и даже (sic!) сам Лев Самуилович, что крайне прискорбно, не может не вызывать беспокойства и требует комплексного ответа со стороны всего ученого сообщества.

     

    С глубоким уважением и благодарностью ко Льву Самуиловичу и создателям данного замечательного научно-популярного портала,

    И.Т.

  • Уважаемый Александр Григорьевич!

     

    Вы написали: «Игорь Александрович, вот источник:
    https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations/. Что мы имеем?
    Доля средиземноморского генетического компонента в Западной Индии — 9%, в Южной 4%, в Таджикистане 22%. Даже в Англии этот компонент выше — 33%! Сравните с цифрами по Восточному Средиземноморью (выше 60%). По мнению авторов проекта, принесен средиземноморский компонент с Ближнего Востока после возникновения там производящего хозяйства. Есть в Индии другой компонент, действительно составляющий ее своеобразие в мировом масштабе — юго-западно-азиатский. В Западной Индии его частота одна из самых высоких в мире — 58%. Но и в дравидийской Южной Индии те же 58%! Далее по убыванию: Памир 44%, Восточная Индия 43%, Иран 42%, Северная Индия 34%, дагестанцы и абхазы (33%), грузины (31%), кувейтцы (27%), ливанцы (26%), алтайцы (22%), болгары (20%), египтяне (18%). У греков, немцев, финнов по 17%. Итак, Индия действительно являла собою некий центр, но только не центр распространения индоевропейской речи. Видимо, речь идет о временах несравненно более ранних, чем время формирования ИЕ семьи.»

     

    Верно ли я понимаю, что времена несравненно более ранние должны относиться, в то же время, к эпохе, когда развитое производящее хозяйство уже существовало? Как мы можем соотнести это с тем фактом, что для реконструируемого быта индоевропейцев характерна, в целом, начальная стадия знакомства с этим самым производящим хозяйством, и как это соотнести по датировкам (если Вы великодушно поделитесь некоторыми именно Вашими рассуждениями и выводами, потому что табличные данные других исследователей, представляющие их выводы, я, благодаря Вам, уже изучил)?

    Далее Вы пишете: «Авторы сайта полагают, что такая картина скорее всего отражает ранние этапы миграции сапиенсов, когда на территории Индии возник третичный центр (первичный — Африка, вторичный — Ближний Восток). В общем, ни один из двух возможных генетических компонентов не дает нам указаний на индийскую прародину индоевропейцев

     

    Я, в целом, и не настаиваю на индийской прародине, как Вы могли заметить. Я лишь хотел бы понять, как эти модели объясняют проникновение индоевропейской речи в весьма сохранной даже по сравнению со многими европейскими образцами форме в Индию с антропологической точки зрения? Каков, в таком случае, процент северных / степных / восточноевропейских расовых элементов в Индии (с этим мне не удалось разобраться, поэтому я был бы искренне признателен Вам за краткую подсказку)? Хорошо ли он укладывается именно в модель поздней миграции части населения Восточной Европы / степей в Индию?

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

  • Уважаемый Лев Самуилович!

     

    В какой форме Вы бы предложили уважаемым коллегам оформить на данном сайте инструмент обсуждения, где уважаемые коллеги могли бы продолжить начатую здесь животрепещущую дискуссию? Было ли бы уместно предложить разработчикам сайта создать специальный раздел под рабочим названием «Сравнительный анализ научных теорий индоевропейских прародин с учетом поступающих новых данных [популяционной генетики и смежных дисциплин]«?

     

    Уважаемому Александру Григорьевичу я хочу также сообщить, что моя скромная персона в данной дискуссии не склонна привлекать внимание уважаемых участников к обсуждению именно индийской прародины (всех индоевропейцев). Меня (и, смею надеяться, многих других) интересуют все основные прародины и то, как именно они реконструируют маршрут расселения различных ветвей вплоть до исторически засвидетельствованных времен и учитывают все детали других смежных дисциплин. Кстати, хотел бы упомянуть тот факт, что так называемая «теория палеолитической непрерывности» также по-прежнему развивается целой группой ученых в Италии и Германии (в основном) и старается учесть в своих построениях новые данные. И ее мы также могли бы критически разобрать, если будет одобрен соответствующий раздел сайта для междисплинарных исследований по теме индоевропейских прародин в связи, конечно же, прежде всего с результатами генетиков, но, как указал уважаемый Олег Павлович, с привлечением всех смежников — для обозримого сравнения их теорий и веса аргументов за и против каждой из них (поскольку исследования продолжаются, как представляется, не может быть исчерпывающей публикации на эту тему).

     

    Раздел мог бы быть просто связкой из 5-6 страниц — заглавной, где очерчены основные цели исследования, с возможностью комментирования ниже, а также — через меню гиперссылок на этой заглавной странице — таких же 5-6 страниц по обсуждению собственно отдельных теорий,  с возможностью приведения полных библиографий по ним (поправьте меня, если считаете, что список нужно изменить, или объединить несколько теорий как «менее академически разработанных» в одну тему):

    1) анатолийской,

    2) курганной (и здесь же, возможно, других вариантов восточноевропейской),

    3) армянской (если не ошибаюсь, поддерживаемой Гамкрелидзе и Ивановым),

    4) южноазиатской (индо-хорасанской),

    5) палеолитической непрерывности.

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

  •  
    Уважаемые участники дискуссии!
     
      
     
    Мне непонятна связь между генетическими и антропологическими данными (можно ли ставить знак равенства между носителями индо-афганского антропологического типа и носителями юго-западно-азиатского геномного набора) и тем более основание для выводов уважаемого А.Г. Козинцева о том, что:
     
     
     
    1. Индия «действительно являла собою некий центр, но только не центр распространения индоевропейской речи» и о том, что
     
     2.  «видимо, речь идет о временах несравненно более ранних, чем время формирования ИЕ семьи». (на основании чего это «видимо»? если речь идёт о т.н. генетических «датировках», то после чтения дискуссии уважаемых генетиков с А.Клёсовым и его сторонниками на ТрВ я понял, что тут, как метко гласит народная мудрость, «ещё и конь не валялся» — историк, пытающийся опереться на эти «датировки», не проверенные параллельными и несоизмеримо более надёжными археологическими методами датирования (стратиграфия, С-14, и т.д.), подвергает себя очевидной опасности стать на зыбкую почву домыслов. Лично у меня сейчас, да простят меня уважаемые генетики, нет никакого доверия к таким «датировкам». Прошу меня поправить, если прогресс в этой стремительно развивающейся области ушёл далеко вперёд за пределы моих скромных познаний.).
     
     
     
    Пока я вижу (из сообщения уважаемого А.Г. Козинцева, прошу меня поправить, если что-то напутал) только то, что юго-западно-азиатский генетический компонент связывает воедино между собою население Индийского субконтинента, Ирана, Памира, Алтая, Закавказья, СВ Средиземноморья, восточной части Северного Кавказа, долины Нила, Южной Месопотамии, северо-запада и юга Балканского полуострова, Центральной Европы и Финляндии.
    Каким образом это противоречит OIT, я не вижу. ИЕ достоверно обитали/обитают в большей части указанных регионов. Исключения составляют:
     
     1. Долина Нила (но: некоторые исследователи говорят о присутствии (хотя бы и незначительного числа) носителей ИЕ языков среди гиксосов + их родина находилась за пределами долины Нила к северо-востоку от неё, вопрос открыт).
     
     2. Кувейт (но: проблема т.н. индоевропейского евфратского в Шумере около 3000 г. до н.э.+ описания морской торговли и многовесельных кораблей в Ригведе + между Южной Месопотамией и Зрелой Хараппой в 2600—2000 гг. до н.э. шла интенсивная морская торговля + в Персидской империи Ахеменидов в Южной Месопотамии вокруг Ниппура в особом поселении жили военные колонисты из Индии).
     
     3. Финляндия (но: колонизировалась скандинавскими германцами (может ли юго-западно-азиатский генетический компонент быть принесённым с ними? из каких популяций брались выборки?)).
     
     4. Дагестан (но: миграция из-за Кавказа с возможным участием носителей индо-афганского антропологического типа (см. выше)).
    5. Грузия и Абхазия (???) (но: смежность с ареалами носителей ИЕ языков Восточной Анатолии и Закавказья либо вхождение в состав государственных образований, в которых говорили на ИЕ языках: самый проблематичный для меня пока регион в этом отношении).
     
     
     
    Всё это исключительно пища для размышлений, вызванная чтением соответствующего сообщения уважаемого А.Г. Козинцева.

     
    С уважением, Семененко Александр, Воронеж
     

  • Покорнейше прошу меня простить, Александр Григорьевич!

     

    Я некорректно выразился, когда написал вот это: «Каков, в таком случае, процент северных / степных / восточноевропейских расовых элементов в Индии (с этим мне не удалось разобраться, поэтому я был бы искренне признателен Вам за краткую подсказку)? Хорошо ли он укладывается именно в модель поздней миграции части населения Восточной Европы / степей в Индию?»

     

    Я начал не с начала. Мне следовало уточнить совсем другое: какие именно это генетические компоненты и на каких основаниях осуществлена их первоначальная ареальная ассоциация? (т.е., говоря по-простому, почему мы именно этот набор признаков считаем, к примеру, «северноевропейским») Также мне непонятно, почему какие-то признаки объединены таким «валовым» способом, в то время как другие генетические признаки, как то отдельные наборы маркеров Y-хромосомных гаплогрупп, рассматриваются отдельно. Учтены ли они здесь также, мне понять из текста не удалось. В самом начале этой истории с гаплогруппами выделялись только макрогаплогруппы и европейцы с индийцами имели одну «общую» сначала R1, потом R1a, потом R1a1 (и тогда поспешно были сделаны некоторые ошибочные сейчас выводы), а сейчас выясняется, что у нее весьма существенное ветвление, и ареалы всех этих ветвей уже не так просто привязать к Европе (но и к Индии тоже). Не может ли быть и здесь так, что предварительно объединенные признаки слишком поспешно получили «ареальные» имена, вместо того, чтобы быть очень тщательно проанализированы и эксплицированы для ученого сообщества?

     

    P.S. Смущает меня также, что там в одном ряду с другими рассмотрены явно современные популяционные «миксты», как то пуэрториканцы. Не может ли и в случае других популяций присутствовать такая ложная для давней исторической ретроспекции интерференция?

     

    С глубоким уважением,

    И.Т.

  • Глубокоуважаемый Александр Андреевич, готова приветствовать Ваш скепсис в отношении генетических датировок («.. Лично у меня сейчас, да простят меня уважаемые генетики, нет никакого доверия к таким «датировкам»), так как меня обычно беспокоит, когда из генетических датировок выбирается одна, милая сердцу исследователя.

    Но все же, уверяю Вас, проблема не столь серьезна, чтобы доходить до «зыбкой почвы домыслов». Причина столь глубокого Вашего скепсиса видимо именно в том, что Ваше мнение сформировалось, как Вы пишете, от чтения дискуссии с А.А. Клесовым на ТрВ (хотя научной дискуссии с ним не было и вряд ли возможна). Хотелось предостеречь Вас – мнение, сформированное А.А. Клесовым, уведет Вас далеко от реалий популяционной генетики. Поскольку им ставится задача манипулировать читателем, то обычно все внимание сосредоточивается на расхождениях двух разных оценок скоростей мутаций (от которых зависят датировки) – «эволюционной» скорости («по Животовскому», включающей коррекцию на накапливающиеся эволюционные события за долгие тысячелетия) и «генеалогической» (полученной по парам отец-сын).

    На самом деле, в том интервале времени, который обсуждается в комментариях по данной теме, хорошо «работает» именно генеалогическая скорость. Например, это было показано для народов северо-кавказской языковой семьи при сравнении датировок генетических и лексикостатистических. А также в той статье, которая здесь и обсуждается (по гаплогруппе G1). Поэтому Вам можно смело ориентироваться именно на датировки по «генеалогической» скорости.

    Тем более, что скорости мутаций, определенные по полногеномному анализу Y хромосомы (события 2014-2015 гг.), включая оценку, приведенную в обсуждаемой статье по G1 (и, например, в статье, обзор которой мы выложили вчера «В неолите Y-хромосома прошла через бутылочное горлышко»), оказываются довольно близки и между собой, и близки к генеалогической скорости. Прогресс в этой области действительно стремительный за последние два года – и поскольку целый ряд ведущих международных коллективов стремится уточнить эти оценки, то я смотрю с надеждой в ближайшее будущее: доверительный интервал генетических датировок будет сокращаться.

    Я, конечно, не затрагиваю здесь множество других проблем, связанных с любыми датировками – археологическими, генетическими, лингвистическими и их сравнением. Это отдельная тема, которую мы надеемся в будущем детально обсудить на нашем сайте.

    С уважением – Елена Балановская

  • Уважаемые Александр Андреевич и Игорь Александрович,

    По поводу генетических тонкостей карты в руки, конечно, Олегу Павловичу.  Но по данным уже упоминавшегося сайта

    https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations/,

    доля североевропейского компонента в Северной Индии 5%, в Западной Индии 6%, а вот в Южной и Восточной — всего по 2%. Конечно, мало и там, и там, но разница есть, и противникам миграции с севера надо ее объяснить. Авторы сайта не без оснований считают, что этот компонент проник в Индию «perhaps via the ancient Indo-Iranian speaking steppe nomads of Central Asia».

    Cравните: по юго-западно-азиатскому генетическому компоненту между западной и южной Индией разницы нет ни малейшей. Что же, Александр Андреевич, у дравидов Южной Индии надо предположить индоевропейский субстрат? Да еще и такой мощный, что от дравидийского суперстрата ничего не осталось? Не проще ли относить (как это и делают генетики) распространение данного компонента к гораздо более раннему времени, когда ни о дравидах, ни об индоевропейцах и слыхом не слыхивали? Игорь Александрович, это никакое не время производящего хозяйства. Это палеолит — время первичного расселения сапиенсов по Евразии. Причем, скорее всего, не верхний палеолит,  а средний.

    Уважаемые коллеги, никто не спорит, что и 5-6% североевропейского компонента в Северной и Западной Индии — это мало, и 3-4% разницы с Южной и Восточной Индией — тоже немного. И никто из Ваших оппонентов не утверждает, что на улицах Дели поминутно натыкаешься на людей, похожих на андроновцев. Но ведь и на улицах Будапешта нечасто встретишь людей, похожих на сибирских монголоидов, а разгуливали же они там во времена Великого Переселения. Эти времена, заметьте, куда ближе к нам, чем время миграции индоариев в Индию. Куда делись? «Погибоше аки обре», а ведь, бывало «шли угры мимо Киева горою». И язык свой донесли до Дуная.  И преспокойно говорят себе венгры на языке, чрезвычайно близком к обско-угорскому, даром что по виду ничем от нормальных европейцев не отличаются. Насколько же больше было времени для почти полного растворения небольшого генетического вклада пришельцев в местном населении Индии! Подумаешь об этом — 5-6% не покажутся совсем уж маленькой долей. Скорее удивляться надо, как и они-то до сих пор сохранились.

    Где антропологические следы, спрашиваете вы? Думаю там — в Афганистане и соседних горных областях, — где антропологи прослеживают депигментацию в современном населении. Со времен Вавилова стало принято относить это за счет выщепления рецессивных генов светлой пигментации в горных изолятах. Думаю, найдется и более убедительное объяснение — не биологическкое, а вполне историческое.

     

  • Уважаемый Александр Григорьевич!

     

    Позвольте, в таком случае, уточнить Вашу точку зрения. Верно ли я понимаю, что Вы признаёте Африку первичным центром (нижнепалеолитическим), Ближний Восток — вторичным центром, Индию и прибрежный восточный Иран — третичным центром, а Восточную и Центральную Европу — «четвертичным центром», где, как Вы полагаете, уже в раннебронзовую эпоху (или — уточните, пожалуйста, как Вы полагаете — чуть ранее/чуть позднее) сформировался собственно индоевропейский праязык, некоторая часть носителей которого затем прошла полностью в обратном направлении до Индии (в железном веке или бронзовом — прошу тоже уточнить)?

     

    С глубоким уважением,

    И.Т.

  • Уважаемая Елена Владимировна!

    Большое спасибо за Ваши разъяснения. В свою очередь смею Вас заверить, что я буду последним человеком на Земле, который доверится каким-либо построениям или оценкам А.Клёсова. Мой скептицизм объясняется не чтением ЕГО сочинений, а ознакомлением с объяснениями тех проблем, с которыми (надеюсь, пока) сталкиваются специалисты по генетической датировке. Всё это я весьма смутно (поскольку не являюсь специалистом в этой области) понял в процессе чтения ответов А.Клёсову и его сторонникам на ТрВ именно специалистов, таких как В. Запорожченко и др. Я разделяю Вашу надежду на скорейшее усовершенствование методов генетического датирования и могу только приветствовать прогресс в этой области. Буду рад более подробным разъяснениям специалистами соответствующей проблематики.

    С глубоким уважением,

    Семененко Александр

  • Также позвольте прокомментировать Ваше сравнение с венграми. Все-таки перемещение носителей финно-угорских языков на запад происходило не просто так, а в рамках масштабного многовекового второго «великого переселения народов», в котором участвовали восточнее также носители тюркских языков, а позже и небольшого числа монгольских (и двигались они, в целом, в одном направлении). И одновременно с этим переместились ареалы носителей многих других языковых групп и семей. Полагаете ли Вы, что индоарии или индоиранцы перемещались в противоположном направлении одновременно еще с какими-то потоками населения или уединенно, и есть ли у Вас какие-либо соображения относительно причин такого передвижения и его направления? (для обоих великих переселений народов с востока на запад и северо-запад Евразии указывают в числе главных, как я понимаю, колебания в вековом климатическом цикле, приводившее к засухам в степных районах)

     

    С уважением и признательностью,

    И.Т.

  • Уважаемый Игорь Александрович,

    Выход сапиенсов из Африки произошел в среднем палеолите, скорее всего в интервале от 100 до 60 тыс. лет назад. Проникновение их в Европу — чуть больше 40 тыс. лет назад. Праиндоевропейцев следует отождествлять, я думаю, с носителями энеолитических культур южнорусских степей конца V — IV тыс. до н.э. Выявляемая генетиками экспансия ямников на запад — это уже ранняя бронза (III тыс.). Об их энеолитических предках пока нет генетических данных. Причины миграции дочерних ИЕ групп (тохаров, ариев) на восток до Центральной Азии в III-II тыс. не очень ясны, об этом пишут и Ренфу, и Энтони, и Кузьмина, и мн.др. Освоение степей — тут ключевой момент. А уж миграция ариев и/или их дочерних групп из степей через Среднюю Азию в сторону Ирана и Индии — событие сравнительно позднее (вторая половина и конец II тыс.), видимо, связанное с целым рядом событий, вызвавших, в частности, упадок БМАК в середине II тыс. Поэтому, кстати, БМАК не мог играть роль кордона на пути миграции — в это время его уже не было.

  • «Доля североевропейского компонента в Северной Индии 5%, в Западной Индии 6%, а вот в Южной и Восточной — всего по 2%. Конечно, мало и там, и там, но разница есть, и противникам миграции с севера надо ее объяснить. Авторы сайта не без оснований считают, что этот компонент проник в Индию «perhaps via the ancient Indo-Iranian speaking steppe nomads of Central Asia».»

    Уважаемый А.Г. Козинцев,

    но ведь это может быть объяснено историческими миграциями в СЗ Индию персов, саков и носителей других ИЕ языков, которые хорошо засвидетельствованы и никем не отрицаются и которые проходили волна за волной с VI в. до н.э. до первых веков нашей эры.

    Второй момент. OIT видит прародину индоариев в СЗ Индостане, а не в его южной и восточной частях. Оттуда индоарии распространялись по всему континенту и далее в ЮВ Азию и Индонезию. Это хорошо объясняет указанную Вами разницу в рамках OIT без какого-либо вреда для неё и без необходимости говорить о какой-либо миграции (предков) индоариев извне в СЗ Южную Азию.

    С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж

  • Не пора ли, дорогие коллеги,  подводить итоги нашей дискуссии? Из нее я твердо усвоил одно: мы ни на йоту не приблизились к консенсусу по одной простой причине. OIT принципиально неуязвима для каких-либо аргументов — unfalsifiable. И Бог с ним, с Поппером, он нам не указ. Давайте поэтому мирно разойдемся и будем заниматься каждый своими делами, а их ой как много…

     

  • Уважаемый Александр Григорьевич!

     

    Вы высказали замечательное предложение. Уважаемый Лев Самуилович же ранее предложил нам всем собрать (или, все же, постепенно накапливать и собирать?) аргументы за и против разных прародин и размещать их, если я правильно понял, в одном месте, с тем, чтобы уважаемые коллеги могли обсуждать это не в режиме «горячо ожидаемых» скорых ответов в рамках острой дискусии, а постепенно обдумывая различные моменты и обсуждая их с коллегами, когда есть время между занятиями основной работой и выполнением каждодневных обязанностей, и когда позволяют желания и возможности. И подводя промежуточные итоги время от времени.

    Итогом же данной дискуссии, в таком случае, следовало бы считать то, что верифицировать (а не только фальсифицировать) различные теории индоевропейских прародин пока непросто, но выявлять сильные и слабые стороны каждой из них постепенно — не только полезно, но и вполне возможно, и даже по силам специалистам в весьма узких областях. Данный же замечательный научно-просветительский портал, если я правильно понимаю замысел его уважаемых создателей, мог бы, в том числе, поспособствовать постепенному синтезу накопленных данных (поддающихся обеим упомянутым процедурам). И в таком случае и каждый из нас останется только в выигрыше.

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

  • P.S. И, кстати сказать, поскольку юмор всегда уместен, будучи употребляем в меру (иногда это верно даже в случае сарказма), — в подобном репозитории можно было бы также вдоволь посмеяться над отдельными смехотворными аргументами, и от этого ни на кого не напала бы «черная тоска», потому что этот «смех» не распространялся бы на другие, обоснованные аргументы (к примеру, того же автора — если он считает себя достаточно квалифицированным, чтобы вообще пытаться заниматься данной проблемой, да еще претендовать на публикацию своих результатов, он должен быть готов находить комплекс свидетельств и аргументов в процессе рассмотрения альтернатив, а не предлагать какие-то односторонние гипотетические построения).

     

    С глубоким уважением и признательностью ко всем участникам дискуссии.

  • Со своей стороны, оставлю здесь материал, который, возможно, заинтересует уважаемых генетиков, т.к. в Индии можно отследить предков многих древних родов до сих пор. На суд предложу всего одну из многих линий наследования среди крупных княжеских родов (есть и другие) — ту, что отражена в Махабхарате и далее в Вишну-пуране, вплоть до времени Александра Македонского (счет поколений с усреднением в 20-25 лет каждый произвести сам, хотя Вишну-пурана дает несколько большую среднюю продолжительность поколения).

    Махабхарата 1.70, 1.90 (одна династическая линия ДО кодификации Ригведы)
    1. царица Ила
    2. Пуруравас
    3. Аюс
    4. Нахуша
    5. Яяти
    6. Пуру
    7. Джанамеджая I
    8. Прачинван
    9. Санъяти
    10. Ахампати
    11. Сарвабхаума
    12. Джаятсена
    13. Арачина
    14. Махабхаума
    15. Аютанайин
    16. Акродхана
    17. Деватитхи
    18. Рича
    19. Рикша
    20. Матинара (на реке САРАСВАТИ)
    21. Тансу («новый род»)
    22. Илина
    23. Духшанта / Душьянта
    24. Бхарата Чакравартин
    25. Бхуманью
    26. Сухотра
    27. Хастин (заложил старый Хастинапур)
    28. Викунтхана
    29. Аджамидха
    30. Самварана (женился на «реке» Тапати)
    31.КУРУ
    32. Видуратха
    33. Аругван
    34. Парикшит I
    35. Бхимасена
    36. Пратипа / Парьяшравас
    37. Шантану и Бахлика
    38. Бхишма
    (пресечение мужской линии, зачатие потомков от брахмана Вьясы — составителя Ригведы)
    39. Дхритараштра и Панду
    40. Юдхиштхира
    ВЕЛИКАЯ ВОЙНА МАХАБХАРАТЫ

    (продолжение списка, который в Махабхарате заканчивается через несколько поколений, поскольку данный род полностью приходит в упадок, что можно было бы чисто гипотетически соотнести с упадком Хараппской цивилизации, если бы мы могли хотя бы гипотетически допустить такую возможность, и на смену ему приходит династия Бархадратхов и следующие за ней, расцвет которой и территория постепенного распространения на восток Индии хорошо коррелируют как раз с Культурой Серой Расписной Керамики, — привожу в следующем сообщении)

     

  • (вторая часть моего сообщения для уважаемых генетиков — первая часть здесь: http://генофонд.рф/?page_id=2536&cpage=14#comment-313)

    Вишну-пурана, 4.23, 4.24,
    Династия БАРХАДРАТХОВ Магадхи (по ВП — около тысячи лет)
    41. Джарасандха
    ПОСЛЕ ВЕЛИКОЙ ВОЙНЫ МАХАБХАРАТЫ
    (некоторые цари в начале правления, возможно, не упомянуты поименно)
    42. Сахадева
    43. Сомапи
    44. Шрутават
    45. Аютаюс
    46. Нирамитра
    47. Сукшатра
    48. Брихаткарман
    49. Сенаджит
    50. Шрутанджая
    51. Випра
    52. Шучи
    53. Кшемья
    54. Суврата
    55. Дхарма
    56. Сушума
    57. Дридхасена
    58. Сумати
    59. Субала
    60. Сунита
    61. Сатьяджит
    62. Вишваджит
    63. Рипунджая

    смещение династией, происходящей от министра предыдущего царя —
    династия ПРАДЬОТОВ (по ВП — 138 лет)
    64. Прадьота (и его отец Суника)
    65. Палака
    66. Вишакхаюпа
    67. Джанака
    68. Нандивардхана

    династия ШИШУНАГОВ (по ВП — 362 года)
    69. Шишунага
    70. Какаварна
    71. Кшемадхарман
    72. Кшатрауджас
    73. Видмишара
    74. Аджаташатру (к этому времени относят канун прихода Будды Гаутамы)
    75. Дарбхака
    76. Удаяшва
    77. Нандивардхана
    78. Махананди

    династия НАНДОВ (по ВП — 100 лет)
    79. Махападма Нанда (сын предыдущего царя от шудрянки)
    80-87. восемь сыновей Махападмы Нанды, начиная с Сумальи

    88. ЧАНДРАГУПТА МАУРЬЯ (ок. 320-300 гг. до н.э.)
    89. Ашока Маурья (документальная эпоха)

     

    Все это я оставляю только как информацию к размышлению. В 20-м столетии, еще когда не было генетики, проверить многое было еще невозможно. Существуют обзорные исследования некоторых пуран, сделанные Парджитером, однако в них немало спорных моментов. Данный список я привожу лишь для иллюстрации того, как мало в Европе (и особенно в России) знают о глубокой и связной многовековой традиции ариев в Индии, не связывающих себя ни с какой внешней территорией, а также хочу показать, как важно не упускать важнейшие исторические источники хотя бы как материал для построения собственных моделей уважаемыми учеными, и ни в коей мере не пытаюсь заявлять, что конкретно данный список представляет собой точную фиксацию действительной исторической смены поколений царей. Для приближенной оценки достаточно оценить, что 25 лет на поколение, при 87 поколениях дают примерно 2175 лет (+320 г. до н.э. — начало приходится на 2495 г. до н.э., а это — Зрелая Хараппа). Многое в данном списке может быть не учтено. Для сравнения, однако по датировке самой ВП, например, династия Бархадратхов начинается примерно в 1900 г. до н.э., а значит, династия Пауравов оказывается, согласно преданию, как раз зрело-хараппской.

     

    С глубоким уважением,

    И.Т.

  • Уважаемый Игорь Александрович,
    Вы обратили мое внимание на кубик с точками, который принадлежит к очень широко распространенному набору для игры в кости, почти столь же распространенному, как альчики, поэтому он не может служить для рассмотрения генетических связей между народами, хотя если бы удалось проследить распространение массового материала с датами, мы получили бы сведения о диффузии игры и участниках этого процесса. С этим как с шахматами. Четырехгранные же кости составляют специфику лишь нескольких культурных групп: Индия, катакомбные культуры и новосвободненская культура. Причем хронология такова: новосвбодн — катак. — Инд. Эта исключительность и эта хронология позволили мне ставить вопрос о генетической связи (при учете прочих подобных увязок). Согласен, что возможности расширения материала бесконечны. Возможно, что в будущем будет открыто нечто, что поколеблет или уничтожит мои наметки, но сегодня я вижу связи такими.
    Благодарю Вас за внимание к моим наблюдениям и соображениям.

  • Уважаемый Лев Самуилович!

     

    В таком случае, именно эта Ваша находка — действительно один из тех немногих уникальных ориентиров, которые могли бы помочь нам в дальнейшем поиске очень серьезно. Благодарю Вас за подробные разъяснения деталей Вашей гипотезы — теперь я точно знаю, что мне нужно искать далее (как в текстах, так и данных раскопок), что могло бы расширить и подтвердить ее либо же как-то модифицировать с учетом новых данных.

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    Искренне Ваш И.Т.

  • Уважаемый А.Г. Козинцев!

    «И Бог с ним, с Поппером, он нам не указ.»

    Кроме Поппера ещё есть Томас Кун («Структура научных революций») и Пол Фейерабенд («Против метода»; «Наука в свободном обществе»).

    «Не пора ли, дорогие коллеги,  подводить итоги нашей дискуссии?»

    Означает ли это, глубокоуважаемый А.Г. Козинцев, что Вы не в состоянии опровергнуть OIT и отказываетесь от дальнейшего продолжения дискуссии? И оставляете без ответа многочисленные заданные Вам как специалисту и стороннику AIT вопросы?

    «Причины миграции дочерних ИЕ групп (тохаров, ариев) на восток до Центральной Азии в III-II тыс. не очень ясны, об этом пишут и Ренфу, и Энтони, и Кузьмина, и мн.др. Освоение степей — тут ключевой момент. А уж миграция ариев и/или их дочерних групп из степей через Среднюю Азию в сторону Ирана и Индии — событие сравнительно позднее (вторая половина и конец II тыс.), видимо, связанное с целым рядом событий, вызвавших, в частности, упадок БМАК в середине II тыс. Поэтому, кстати, БМАК не мог играть роль кордона на пути миграции — в это время его уже не было.»

    Скажите, хотя я уже почти потерял надежду получить ответы на многочисленные вопросы от Вас лично:

    1. Неужели же БМАК не продолжился в земледельческих культурах юга Средней Азии?

    2. Так кто же мигрировал из долины Инда в ЮВ Среднюю Азию как раз между 1350 и 1000 гг. до н.э., когда оттуда якобы шло проникновение в Южную Азию степняков?

    3. Какая же археологическая культура проникает восточнее Инда в конце II тыс. до н.э.?

    4. Как же быть с невозможностью датирования Ригведы позже 2600 г. до н.э.?

    Если у В.П. Алексеева мы находим хронологическую опору на палеоантропологические данные в виде скелетных останков человека с конкретных датированных археологическими методами памятников Закавказья и Средней Азии (см. выше) (и его выводы хорошо согласуются с и подтверждаются работами других антропологов, что Вам, должно быть, хорошо известно…), то у Вас я вижу только схемы и отсылки к генетикам (с их (пока?) проблемными датировками современных геномов, а вовсе не геномов, выделенных из древних датированных археологически скелетов носителей индо-афганского антропологического типа). Но при этом вывод Вами делается радикальный: миграция индо-афганского антропологического типа из СЗ Индии в Ср. Азию, Иран и Вост. Закавказье шла в (среднем) палеолите.

     

    На каких основаниях возможная палеолитическая древность генома приравнивается Вами к древности миграции носителей этого генома?

     

    Если крокодил живёт в московском зоопарке сейчас и его геном насчитывает не знаю сколько миллионов лет развития, означает ли это автоматически, что миграция этого крокодила в район Москвы произошла в сопоставимое или одинаковое с древностью его генома время? Или всё-таки его два года назад привезли в Москву из Африки?

     

    Означает ли возможно палеолитическая древность юго-западно-азиатского генома Евразии, что его распространение из Индии (где он сформировался в палеолите) по Евразии происходило именно и только в том же палеолите, а не, скажем, и в палеолите, и в мезолите, и в неолите, и в энеолите, и в бронзовом веке?

     

    А, может быть, она произошла только и как раз тогда, когда и фиксируется методами археологии распространение индо-афганского антропологического типа на датированных памятниках? Не кажется ли Вам такой осторожный подход наиболее обоснованным конкретно-историческим материалом?

    И я не вижу у Вас никакого фактического обоснования проникновения какого-либо населения из степи на юг за линию Копетдаг—Гиндукуш и тем более в Иран и Южную Азию.

    «Где антропологические следы, спрашиваете вы? Думаю там — в Афганистане и соседних горных областях, — где антропологи прослеживают депигментацию в современном населении. Со времен Вавилова стало принято относить это за счет выщепления рецессивных генов светлой пигментации в горных изолятах. Думаю, найдется и более убедительное объяснение — не биологическкое, а вполне историческое.»

    Абзац, вполне говорящий сам за себя.

    С уважением, Александр Семененко, Воронеж

  • Уважаемые участники дискуссии!

    В своём комментарии от 21.04.2015 в 18:43 уважаемый А.Г. Козинцев пишет:

    «Приведу лишь один (!) факт, довольно красноречивый, относящийся и к антропологии, и к археологии. Есть в долине Зарафшана могильник Дашти-Козы близ Пенджикента. Оставлен был он в XII-XI вв. до н.э. пришедшими сюда с севера скотоводами – носителями культуры степной бронзы. Судя по всем показателям (?!) это были арии (?!), двигавшиеся на юг. Сомневаться в том, что их путь пролегал именно из степей на юг, в сторону Ирана, а не в противоположном направлении… стало невозможным после работ Н.Л. Членовой, Е.Е. Кузьминой, Т.М. Потемкиной и многих других археологов. Так вот, в  антропологическом отношении люди из Дашти-Козы оказались ближе всего к целому ряду срубных и андроновских групп. В том, что носители срубной и андроновской культур говорили на языке арийской ветви, почти никто не сомневается; спор идет лишь о том, можно ли считать их собственно иранцами.
    Памятников вроде Дашти-Козы – пастушеских форпостов среди оседло-земледельческого населения – сравнительно (?) мало, откуда можно заключить, что индоевропеизация («иранизация») Ирана была делом сравнительно небольшой группы воинственных (?) пришельцев с севераОни принесли в Иран индоевропейскую речь (?!), но сами растворились в местном населении. Антропологические следы арийской миграции почти (?!) незаметны в современном населении областей от Ирана до Индии

    А вот что пишут уважаемые А.И. Исаков и Т.М. Потемкина об этом памятнике:

    «»Могильник расположен на левобережье р. Зарафшана, в 50 км к востоку от г. Пенджикента в кишлаке Дашти—Козы».

    (Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 145.)

    «Особо следует подчеркнуть присутствие в могильнике населения различного антропологического типа — андроновского и средиземноморского, представители которых захоронены в одних могилах по единому обряду (№12,25). Из 12 индивидуумов, антропологический тип которых установлен, только 3 — андроновских (все мужские), остальное — средиземноморские (7 — женских, 2 — мужских). Видимо, ЭТО СООТНОШЕНИЕ… ОТРАЖАЕТ РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ СОСТАВА ФИЗИЧЕСКОГО ТИПА НАСЕЛЕНИЯ, ОСТАВИВШЕГО МОГИЛЬНИК. По мнению Т.К. Ходжайова, краниологический материал могильника Дашти—Кози позволяет определённо говорить о том, что ГРАНИЦА МЕЖДУ ЮЖНЫМИ И СЕВЕРНЫМИ ЕВРОПЕОИДАМИ ПРОХОДИЛА ПО ЗАРАФШАНСКОЙ ДОЛИНЕ. ШИРОКОЕ РАССЕЛЕНИЕ СЕВЕРНЫХ СКОТОВОДЧЕСКИХ ПЛЕМЁН НА ЮГЕ СРЕДНЕЙ АЗИИ ДАННЫМИ АНТРОПОЛОГИИ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ«.

    (Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 162.)

    «Датировка рассматриваемого могильника XIII—XII, XIII—XI вв. до н.э. устанавливается как на основании керамики, так и бронзовых изделий.

    В итоге анализ полученных данных свидетельствует о степном в своей основе характере памятника: поза и ориентировка погребённых, следы огненных ритуалов, охры, положение и облик керамики, типы украшений, наличие черепов андроновского типа. ПОКА (?) ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ (?) ИЗ НАИБОЛЕЕ ЮЖНЫХ (!)… КОМПЛЕКСОВ СТЕПНОЙ БРОНЗЫ. В культурном отношении материалы могильника более всего близки андроновским и тазабагъябским древностям. Особо обращает внимание наличие синтеза признаков различных культурных традиций андроновской общности — алакульской, фёдоровской (поздних этапов) и Алексеевской (раннего периода)…

    Наряду с основными степными в могильнике Дашти—Кози присутствуют элементы, характерные для культуры местного земледельческого населения эпохи бронзы. Это — устройство погребальных сооружений в виде ям катакомбно-подбойного типа, закрываемых одним или несколькими камнями. СОВЕРШЕННО АНАЛОГИЧНОЕ УСТРОЙСТВО МОГИЛЬНЫХ КАМЕР СО ВХОДОМ С СЕВЕРНОЙ СТОРОНЫ, ОТКРЫТОЙ В СТОРОНУ ДОЛИНЫ, С РАСПОЛОЖЕНИЕМ ОСНОВНОЙ ЧАСТИ ПОГРЕБЁННЫХ ЛИЦОМ К ВХОДУ ПРОСЛЕЖЕНО В СУМБАРСКОМ МОГИЛЬНИКЕ… Подобного типа могилы известны в могильнике Джаркутан… БЫЛИ НАЙДЕНЫ ИЗДЕЛИЯ, БЫТОВАВШИЕ У ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОГО НАСЕЛЕНИЯ: станковый сосуд молалинского типа, сосуд с поддоном, подражающим местным формам, лазуритовая и дисковидные бусы, серьга, сходная с сумбарскими трёхбусинными. ЭТО НЕСОМНЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО УСВОЕНИЯ ПРИШЕЛЬЦАМИ ЭЛЕМЕНТОВ ДУХОВНОЙ И МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ АБОРИГЕНОВ.

    Материалы могильника Дашти—Кози — ещё одно убедительное подтверждение существующего мнения […] о расселении пастушеских племён тазабагъябско-андроновского типа в земледельческих оазисах Средней Азии из северных степных областей. Могильник оставлен населением, появившимся и обосновавшимся на территории Таджикистана В ЧИСЛЕ ПЕРВЫХ (!) БОЛЬШИХ (?) ГРУПП СТЕПНЫХ СКОТОВОДОВ. Судя по имеющимся немногочисленным находкам керамики и украшений алакульского и фёдоровского типа на юге Средней Азии (Чакка, Сиаб, Сазаган II и др.), ИНФИЛЬТРАЦИЯ ГРУПП СЕВЕРНОГО СТЕПНОГО НАСЕЛЕНИЯ ПРОИСХОДИЛА И В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЕ ВРЕМЯ, НО НОСИЛА ЭПИЗОДИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР. Более активное проникновение относится к эпохе поздней бронзы, ХОТЯ ПО АНТРОПОЛОГИЧЕСКИМ ДАННЫМ (Т.К. Ходжайов) ШИРОКОЕ РАССЕЛЕНИЕ АНДРОНОВСКИХ ПЛЕМЁН НА ЮГЕ СРЕДНЕЙ АЗИИ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ; ГРАНИЦА МЕЖДУ СЕВЕРНЫМИ И ЮЖНЫМИ ЕВРОПЕОИДАМИ УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ПО ЗАРАФШАНСКОЙ ДОЛИНЕ

    (Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 164—165.)

    «Местоположение могильника свидетельствует об обитании пришлых племён рядом с земледельческими поселениями, по крайней мере в первое время, что предполагает В ОСНОВНОМ МИРНЫЙ ХАРАКТЕР ОТНОШЕНИЙ. КОНТАКТЫ СТЕПНЯКОВ С АБОРИГЕНАМИ, КАК ПОКАЗЫВАЮТ ДАННЫЕ РАСКОПОК, ОСУЩЕСТВЛЯЛИСЬ В ФОРМЕ ТОРГОВОГО ОБМЕНА И БРАЧНЫХ СВЯЗЕЙ, ЧТО ПРИВОДИЛО К ПОСТЕПЕННОЙ ТРАНСФОРМАЦИИ КУЛЬТУРЫ ПРИШЕЛЬЦЕВ«.

    (Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 165.)

    Какая «первая большая группа» степных скотоводов—»ариев» могла продвигаться в Южную Азию в XIII—XI вв. до н.э., когда уже около 2200 г. до н.э. в самой Северной Индии далеко к востоку от Инда, в Восточном Пенджабе, Харьяне и Доабе Ямуны и Ганги возникает несомненно ПОЗДНЕВЕДИЙСКАЯ и столь же несомненно АВТОХТОННАЯ и ЯВЛЯЮЩАСЯ ПРЕЕМНИЦЕЙ ХАРАППСКОЙ культура серой расписной керамики? А около 1000 г. до н.э. прямо в русле (!) высохшей Сарасвати (Сарсути-Гхаггар-Хакра) — это той самой, которая в Ригведе описывается как величайшая река, текущая от гор до океана, роющая горы как кабан, со многими притоками — (видимо, использовалась колодезная вода из подземного русла, существующего до сих пор) создавались поселения

     

    В любом случае тут, в Дашти—Кози, нет и следа будущих степных завоевателей, способных ассимилировать не то что многочисленное население Ирана и Индостана и превратить его в современных иранцев и индоариев, но и даже жителей земледельческих поселений долины Зерафшанакультуру которых они уже с самого начала перенимали

     

    С уважением, Семененко Александр

  • Также хотел бы обратить внимание уважаемых старших коллег и всех читателей дискуссии на то, что в науке действительно устраевают некоторые данные. Некогда Б.Б. Лал полностью отождествил Культуру Серой Расписной Керамики с ариями Махабхараты (а ее начало, в свою очередь, тогда датировалось примерно 1300-1200 гг. до н.э. или даже позднее). На тот момент хараппские поселения (а особенно крупнейшие Мохенджо-Даро, Хараппа и затем Дхолавира) были известны в другом ареале. Напротив, очаг КСРК примерно совпадал с зоной вокруг так называемой Курукшетры — священной колыбели ариев в эпосе, являющейся ядром Арьяварты. Однако хочу обратить внимание на следующие факты, которые побуждают нас, как минимум, начать думать дальше:

    1) в настоящее время, как кажется, начало собственно Культуры Серой Расписной Керамики передатировано с использованием калиброванного радиоуглеродного метода на интервал в 2136-1948 гг. до н.э., ознакомиться с некоторыми обзорами можно, напр., здесь: (1) https://www.academia.edu/8246061/Received_Recent_Excavations_at_Alamgirpur_Meerut_District_A_Preliminary_Report_Indian_Society_for_Prehistoric_and_Quaternary_Studies и здесь: (2) http://www.academia.edu/7025503/Early_Settlement_of_Mathura_An_Archaeological_Perspective_An_Occasional_paper_published_by_Nehru_Memorial_Museum_and_Library_N._Delhi .

    2) На момент начала исследования самой Культуры Серой Расписной Керамики она была детально отождествлена с некоторыми элементами описанной в эпосе культуры. С другой стороны, на тот момент Б.Б. Лал чисто гипотетически предположил, что она имеет пришлое происхождение. Эту гипотезу широко разрекламировали, в т.ч., и в нашей стране, и она стала, как указал уважаемый Александр Григорьевич, вследствие многократного повтора, подобием доказанной раз и навсегда истины.

    3) В ходе дальнейших исследований Б.Б. Лал (тогда уже — глава Археологической службы Индии) и его коллеги, во-первых, отказались считать, что пришлый характер носителей КСРК можно как-то обосновать. Во-вторых, был обнаружен ряд переходных звеньев от предыдущих местных культур и от Хараппской к собственно КСРК.

    4) В относительно недавнее время были обнаружены поселения, в которых слои хараппской культуры и серо-расписной керамики сосуществуют и перекрываются.

    Во всех этих чисто археологических моментах я не очень смыслю, поэтому скромно попрошу развеять мои, возможно дилетантские, сомнения многоуважаемых старших коллег.

    Со своей же стороны, я бы хотел обратить внимание на другое. С тех пор был открыт крупнейший хараппский город зрелой фазы, раскопки которого только начались (менее 5% территории 5 больших холмов вообще хоть как-то вскрыто). Это — город Ракхигархи на территории Индии. Обращает на себя внимание то обстоятельство, что он, во-первых, располагается в штате Харьяна, в том же районе, что и Курукшетра, во-вторых, он стоит на высохшем русле реки Сарасвати, которая, таким образом, тогда текла (памятники собственно Культуры Серой Расписной Керамики расположены, в основном так, что показывают высохший характер Сарасвати — некоторые размещаются на дне сухого русла, как и собственно позднехараппские памятники тоже), в-третьих, он располагается совсем недалеко от Тханесара, который некоторые отождествляют с древним «Асандиватом», полагая его отличным от поздней столицы царства Куру — Хастинапуры (которая лежит несколько восточнее и показывает начало освоения уже долины Ганга), а также от собственно поздней [современной] Хастинапуры, которую некогда одной из первых вскрыл и частично раскопал уважаемый Б.Б. Лал (но из-за густонаселенности района вскрыть все холмы не представляется пока возможным). Таким образом, смежный характер Ракхигархи и Курукшетры заставляет, как минимум, задуматься о том, что если бы хараппская цивилизация была совершенно не содержащей арийских элементов в самой себе, она должна была бы весьма щедро одарить ими последующие, «пришлые» арийские культуры, коль скоро «арийские» и хараппские слои перекрываются. И в языке, подобно тому, как это имело место в случае соотношения хаттов и хеттов, шумеров и аккадцев и др., это также должно было бы найти достаточно яркое отражение. Мы, однако, знаем, что на всем протяжении и во всей истории Индии для всей ее территории (включая собственно дравидскую) существует лишь один священный и сакральный язык — это ведийский язык. Веды никто не переводил с арийского на дравидский при распространении их на юг (где их ревностно хранят и дравидоязычные брахманы). Напротив, нет оснований полагать, что в богатейшей ведийской и постведийской литературе есть очень большие фрагменты «переводной» литературы с местных языков (при безусловном присутствии незначительных следов влияния дравидского языка на эпический санскрит, а затем пракриты и новоиндоарийские языки; и, хотя Тиме не согласен, даже в ведийском языке следы контакта с дравидами есть, но никто не отрицает того, что в хараппской цивилизации должны были присутствовать и носители дравидских языков — вопрос в другом: были ли они главным компонентом этой цивилизации или же, как и во всей последующей истории Индии, в основном воспринимающим и младшим компонентом этой цивилизации). И это настораживает.

     

    С глубоким уважением и благодарностью ко всем участникам дискуссии.

  • Уважаемый Игорь Александрович,

    позвольте внести небольшую поправку непринципиального характера: Ракхигархи находится не на самой Сарасвати, а на русле одного из её главных притоков (ныне эфемерной) реки Чаутанг, которая давно отождествляется с ригведийской и эпической Дришадвати. Впрочем, чуть ниже от Ракхигархи по течению Чаутанг-Дришадвати вливался в Гхаггар-Сарасвати:

    «Речная система Гхаггара, возникающая в Малых Гималаях и предгорьях, проходя через Харьяну, Раджастхан, входит в область Пакистана Бахавалпур. Чаутанг был основным притоком Гхаггара во время хараппского периода. Хараппские поселения вдоль Гхаггара-Хакры сосредоточены в трёх основных кластерах — первый вдоль верховий Гхаггара, второй — вдоль Чаутанга и третий кластер располагается вдоль мощного потока Гхаггара, после того как Верхний Гхаггар и Чаутанг встречаются в Суратгархе в Раджастхане. Речной бассейн Чаутанга доминирует над восточной областью хараппской цивилизации, поскольку вдоль него расположено почти 400 памятников. Помимо количества, присутствие одного из крупнейших хараппских памятников — Ракхигархи — является явным основанием для утверждения о том, что эта территория играла важнейшую роль в хараппский период.

    Чаутанг возникает в Сивалике, поворачивает на запад, минует Хиссар и хорошо известные археологические памятники Сисвал, Сотхи, Нохар и Ракхигархи. Он присоединяется к Гхаггару возле Суратгарха с памятниками Калибанган и Ранг Махал, занимающими важное место в этом стратегическом узле. В терминах современного политического деления Чаутанг начинается в дистрикте Ямунанагар в Харьяне, проходит через Курукшетру, Карнал, Кайтхал, Джинд и Хисар — это всё дистрикты штата Харьяна в Индии. После Хисара он вступает в Раджастхан и соединялся с Гхаггаром возле Суратгарха в дистрикте Ханумангарх (Рис.1). Сейчас это сухая река; её старое русло наполнено илом и отложениями; покрыто во многих местах эолийским песком.»

    (Garge T. Role of Environment in Shaping Early Farming Communities in the Chautang Basin // Heritage: Journal of Multidisciplinary Studies in Archaeology. — 2 (2014). — P. 184—185.)

    С глубоким уважением,

    Семененко Александр

  • Покорнейше прошу меня простить!

    Я просмотрел биографии, «послужные списки» и некоторые работы главных участников данной дискуссии (с работами самого уважаемого из них — Льва Самуиловича Клейна я, впрочем, знаком еще со школьной скамьи, с работами и личным мнением не менее уважаемого Ярослава Владимировича Василькова я знаком со студенчества, кроме того, Ярослав Владимирович является в некотором роде уникальным и образцовым индологом в нашей стране, где такой фундаментальный труд, как перевод огромного эпического произведения, затевается и выполняется чрезвыйно редко — тем более, на таком высоком научном уровне, с работами же уважаемых Александра Григорьевича и Александра Андреевича я имею удовольствие знакомиться при посредстве сети интернет, скачав их и уже прочитав некоторые — а их весьма немало!). Должен просить прощения за допущенную мною оплошность. Среди всех присутствующих я — самый младший и, можно сказать, вообще начинающий «молодой ученый», если я вообще смею претендовать на такой титул. Поэтому скромно принимаю Ваше замечание, уважаемый Александр Андреевич! Упоминать Дришадвати, впрочем, я сам бы не стал в любом случае — по той простой причине, что в отличие от уважаемых экспертов, не все читающие данную дискуссию неспециалисты знают даже о Сарасвати, не то что о ее притоках.

     

    С глубоким уважением.

  • Уважаемая Надежда Маркина! (прошу прощения, не будете ли Вы так любезны сообщить мне Ваше отчество)

     

    Перечитал еще раз статью и не могу не отметить лаконичную ясность и красоту Вашего стиля изложения даже для такого невежды в генетике, как Ваш покорный слуга. Многое для меня прояснилось из того, о чем я читал в статьях других авторов, но не понял их до конца. Могу ли я задать некоторые вопросы по смежным темам Вам (поскольку Олег Павлович, как я понимаю, сейчас очень занят)?

     

    Если да, то у меня пока один вопрос: как примерно определяется размер исходной популяции носителей, допустим, некоторой гаплогруппы, если известно число ее нынешних носителей и примерная скорость роста популяции? Какие вообще скорости роста популяций бывают, и как они определяются? (если определяются для времени, существенно отстоящего от современной эпохи) Можно ли, зная нынешнюю численность носителей (не процент по отношению к другим гаплогруппам данного ареала) данной гаплогруппы (допустим, R1a-Z93 в Южной Азии) и предполагаемую дату вторжения (допустим, самую распространенную в неспециализированных изданиях 1900-1300 гг. до н.э.) оценить примерный размер исходной вторгшейся популяции, и будет ли такая оценка вообще иметь научный смысл — хотя бы и только эвристический?

    Этот вопрос (возможно, он не вполне корректно поставлен) у меня возник в связи со следующим пассажем в статье:

    «Экспансия этой гаплогруппы (быстрый рост численности ее носителей) у казахов генетически датируется временем 470-750 лет назад, в зависимости от того, какую скорость мутации использовать. Генеалогический предок аргынов жил 600 лет назад, как раз посередине этого интервала. Распространение гаплогруппы от одного человека к полумиллиону людей за 600 лет (20 поколений) не слишком удивительно, пишут авторы, при том что два выживших сына в каждом поколении дают полмиллиона в 19-м поколении, а у казахов в семьях было в среднем 3,5 ребенка.»

     

    С глубоким уважением и благодарностью,

    И.Т.

  • Уважаемый Лев Самуилович!

    Я согласен с высказанными здесь Вами и уважаемым Александром Григорьевичем оправданными сомнениями и озабоченностями по поводу возможности исхода из Индии всех индоевропейцев. Вы совершенно справедливо отметили, что я лишь благожелательно отношусь к возможности более ранней датировки присутствия собственно индоариев в Индии (и на это у меня есть основания другого типа и более специализированного характера, нежели приводимые Александром Андреевичем), поэтому, прежде чем обращаться к его аргументам, мне бы хотелось прояснить волнующий меня как индолога вопрос. Как я понимаю, мы теперь имеем ряд фактов (как в статьях, ссылки на которые я привел для уважаемого Александра Григорьевича здесь: http://генофонд.рф/?page_id=2536&cpage=14#comment-320), указывающих на то, что даже КСРК начинается все же около 2000 гг. до н.э. или ранее, а отнюдь не в 1200 г. до н.э. или позднее (а значит, более ранних индоариев даже не обязательно связывать с хараппцами, как делает, например, Кенойер; кстати, для меня было большим откровением узнать, что начало железного века в Кашмире также датируется теперь ок. 2000 г. до н.э.). В связи с этим,  позвольте спросить Вашего экспертного мнения относительно следующих вещей:

    1) возможно ли, в таком случае, датировать приход ариев в Индию все же ранее, но так, чтобы это укладывалось, тем не менее, в найденные Вами параллели между КСРК и катакомбниками и новосвободненцами?

    2) каковы новейшие датировки самых ранних слоев Новосвободненской культуры (особенно, тех, где были обнаружены названные Вами наборы для игры в кости эксклюзивного типа)?

    3) можно ли предположить, что в Восточной Европе или в степи есть места, где могут быть обнаружены более ранние, чем Андроново, и еще не раскопанные археологические культуры, которые бы оказались более логичными связующими звеньями между европейскими и некоторыми индийскими археологическими культурами?

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

  • Уважаемый Игорь Александрович!

    Вы пишете:

    «кстати, для меня было большим откровением узнать, что начало железного века в Кашмире также датируется теперь ок. 2000 г. до н.э.»

    Вы совершенно правы. Позволю себе привести небольшую справку по этому поводу:

    «Традиционные системы взглядов на ранний железный век в Южной Азии подчёркивали диффузию и внешние стимулы как основные факторы в понимании перехода к производству железа. Однако сейчас учёные ищут понимания развития технологии обработки железа в пределах субконтинента» (Possehl G.L. and Gullapalli P. The Early Iron Age in South Asia // The archaeometallurgy of the Asian old world / Ed. by V.C.Pigott. — Philadelphia: University of Pennsylvania Museum, 1999. — P. 153.).

    «Раскопки Археологической Службы Индии в Гуфкрале в долине Кашмира вскрыли «мегалитический» памятник, связанный с железом. Очень ранние радиокарбонные даты для этого памятника… могли бы отодвинуть широкое использование железа к началу II тыс. до н.э…. Могли бы мы задокументировать здесь пример «железа бронзового века» на субконтиненте? Для ответа на эти вопросы информации недостаточно, но даты из Гуфкрала обоснованно делают эти вопросы резко актуальными» (Possehl G.L. and Gullapalli P. The Early Iron Age in South Asia // The archaeometallurgy of the Asian old world / Ed. by V.C.Pigott. — Philadelphia: University of Pennsylvania Museum, 1999. — P. 158.).

    Одно дело, когда о самостоятельном возникновении технологии обработки железа в Южной Азии ещё около 2000 г. до н.э. пишут индийские археологи (они же могут оказаться «индийскими националистически настроенными историками»…) Ракеш Тевари и Дилип Чакрабарти, хотя первый из них возглавляет археологическую службу целого штата Индии, а второй работает/работал профессором археологии ни где-нибудь, а в самом Кембридже.

    «Собирая все данные вместе, можно заключить, что знание плавки железа и производства железных изделий было хорошо известно в Восточных [горах] Виндхья и железо использовалось на Центральной Гангской равнине, по меньшей мере, с начала второго тысячелетия до н.э. Количество и типы железных изделий и уровень технологической развитости (advancement) указывают то, что на внедрение металлургии железа (iron working) произошло даже ещё раньше»

    (Rakesh Tewari, The origins of iron-working in India: new evidence from the Central Ganga Plain and the Eastern Vindhyas. — P.543-544 // http://antiquity.ac.uk/projgall/tewari/tewari.pdf)

    «В датах из Гуфкрала интригует датировка содержащего железо Периода II. Имеется лишь три железных предмета — два острия (points)/иглы и неопределимый фрагмент. Четыре калиброванные даты для этого периода варьируются между 2195—1900 BC».

    (Dilip K. Chakrabarti. India, an Archaeological History: Palaeolithic Beginnings to Early Historic Foundations. — Oxford University Press, 1999.) (второе издание 2009 // http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780198064121.001.0001/acprof-9780198064121)

    Но другое дело, когда о том же самом пишет американский профессор и один из крупнейших специалистов по археологии Синдху-Сарасватской цивилизации Грегори Поссел. В чём обвинить его, чтобы не прислушиваться к его выводам?

    Но это ещё не всё — в той же статье указывается:

    «Пять железных предметов были обнаружены в Мундигаке в Афганистане в связи с периодом IV (2600—2100 гг. до н.э.)» (Possehl G.L. and Gullapalli P. The Early Iron Age in South Asia // The archaeometallurgy of the Asian old world / Ed. by V.C.Pigott. — Philadelphia: University of Pennsylvania Museum, 1999. — P. 159.). Из них одна застёжка для бронзового пояса, две «кнопки/пуговицы» для бронзового скипетра, «кнопка/пуговица» для бронзового зеркала и два куска карбоната железа (carbonates of iron) весом 1 и 3 кг соответственно.

    «Саид Кала Тепе расположен примерно в 100 км к юго-востоку от Мундигака. Были обнаружены 24 железосодержащих «куска»… Шаффер описывает эти валуны как «ударники/отбойники»; они не выплавлены, но являются естественными железными минералами. Они синхронны концу Мундигака III и началу Мундигака IV (примерно 2700—2300 гг. до н.э.)» (Possehl G.L. and Gullapalli P. The Early Iron Age in South Asia // The archaeometallurgy of the Asian old world / Ed. by V.C.Pigott. — Philadelphia: University of Pennsylvania Museum, 1999. — P. 159.).

    Всё это резко изменяет представления о времени появления обработки железа в Южной Азии и Афганистане.

    С глубоким уважением, Семененко Александр

  • Уважаемые участники дискуссии!

    Л.С. Клейн пишет:

    «В Авесте воздаётся хвала золотистым верблюдам, а иранцы носили имена, окачивающиеся на –уштра («верблюд»), в том числе имя пророка Заратуштры. НО ВСЁ ЭТО ЧУЖДО РИГВЕДЕ» (Клейн Л.С. Этногенез и археология. Том 2. Арии и varia. — СПб.: Евразия, 2013. — С. 293.)

    «С… двугорбым верблюдом, ЧЕМУ РИГВЕДА ЧУЖДА». (Клейн Л.С. Этногенез и археология. Том 2. Арии и varia. — СПб.: Евразия, 2013. — С. 328.)

    Что же с дважды в одной статье (2007 г.) подчёркиваемым Л.С. Клейном (см. также его комментарий эксперта в начале данной дискуссии: «У иранцев на каждом шагу в ономастике -уштра ‘верблюд’… У индоариев его нет. У андроновцев он есть реально.») ОТСУТСТВИЕМ ВЕРБЛЮДА В РИГВЕДЕ?

    См. переводы отрывков Ригведы Т.Я. Елизаренковой:

    «как верблюд, переправь [через] враждебные замыслы» úṣṭro ná pīparo mŕ̥dhaḥ (I.138.2)

    Примечание: «У [автора лучшего немецкого перевода Ригведы] Гельднера: «Wie ein Kamel…» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы I–IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 629.)

    «Кашу, сын Чеди, подарил сто верблюдов» caidiyáḥ kaśúḥ śatám úṣṭrānãṃ dádat (VIII.5.37)

    «дал буйволов, запрягаемых четвёркой» úṣṭrāñ caturyújo dádat (VIII.6.48)

    Примечание: «У [автора лучшего немецкого перевода Ригведы] Гельднера: «Kamele», хотя неизвестно, был ли знаком верблюд ариям РВ — это значение слово úṣṭra– приобрело позднее» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 674.)

    «двадцать сотен верблюдов» úṣṭrānāṃ viṃśatíṃ śatā́ (VIII.46.22)

    «и когда в караване подняла крик сотня верблюдов» ádha yác cā́rathe gaṇé śatám úṣṭrām̐ ácikradat (VIII.46.31)

    Примечание: «… в караване (cā́rathe gaṇé)… — Букв. «в странствующей толпе»» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 702.)

    И ещё:

    «К хозяйственному использованию верблюда (úṣṭra–), ср. I, 138,2: úṣṭro ná pīparo mŕ̥dhaḥ «как верблюд (— груз), переправь (нас через) враждебные замыслы»» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 503.)

    Таким образом ригведийские арии знали верблюда и использовали его при перевозке грузов.

    Интересно, что верблюд НЕ УПОМИНАЕТСЯ В ДРЕВНЕЙШИХ МАНДАЛАХ РИГВЕДЫ (II—VIII И IX), НО УПОМИНАЕТСЯ В НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ VIII МАНДАЛЕ И В ПОЗДНЕЙ I МАНДАЛЕ.

    Если бы ригведийские индоарии шли из ареала иранцев или из ареала андроновцев (— и тем, и другим, как указывает Л.С. Клейн (Там же. — С. 293 и 328.), ВЕРБЛЮД БЫЛ ИЗВЕСТЕН), ТО ВЕРБЛЮД ДОЛЖЕН БЫЛ УПОМИНАТЬСЯ В ДРЕВНЕЙШЕЙ ЧАСТИ РИГВЕДЫ.

    Как объясняется отсутствие упоминаний верблюда в древнейшей части Ригведы (где многократно описывается общее с теми же иранцами жертвоприношение Сомы и наблюдаются многие другие сходства религии, мифологии и языка)?

    Только движением БОЛЕЕ ПОЗДНИХ ригведийских ариев ИЗНУТРИ ТЕХ ВНУТРЕННИХ РЕГИОНОВ ИНДОСТАНА, где верблюда не разводили, В ТЕ, ГДЕ ВЕРБЛЮДА РАЗВОДИЛИ — ТО ЕСТЬ В ПУСТЫННЫЕ ОБЛАСТИ И К СЕВЕРНЫМ И ЗАПАДНЫМ ОКРАИНАМ ИНДОСТАНА, ГДЕ НАСЕЛЕНИЕ РАЗВОДИЛО ВЕРБЛЮДОВ, В ТОМ ЧИСЛЕ В СТОРОНУ ИРАНА—АФГАНИСТАНА—СРЕДНЕЙ АЗИИ.

    Это согласуется с наблюдением Т.Я. Елизаренковой о том, что описания холодной погоды, снега, града, опадающих листьев, ТОЖЕ СОДЕРЖАТСЯ В ПОЗДНИХ МАНДАЛАХ РИГВЕДЫ (соответствующий комментарий мною отправлен 25.04.2015 в 15:15).

    С уважением, Семененко Александр

  • Позволю себе, в качестве подытога, процитировать одного замечательного юмориста (возможно, уважаемый Александр Григорьевич оценит):

    «Интересный факт: многим интересен сам факт интересного факта, а не сам интересный факт.»

    С глубоким уважением,
    И.Т.

  • Уважаемый Игорь Александрович,
    попробую ответить на Ваш вопрос:
    «как примерно определяется размер исходной популяции носителей, допустим, некоторой гаплогруппы, если известно число ее нынешних носителей и примерная скорость роста популяции? Какие вообще скорости роста популяций бывают, и как они определяются? (если определяются для времени, существенно отстоящего от современной эпохи) Можно ли, зная нынешнюю численность носителей данной гаплогруппы и предполагаемую дату вторжения оценить примерный размер исходной вторгшейся популяции, и будет ли такая оценка вообще иметь научный смысл — хотя бы и только эвристический?»
    Краткий ответ будет: научный смысл у такой оценки будет, но вот точности не будет почти никакой. Дело в том, что, конечно, моделирование демографических процессов в популяции и сопровождающих их изменений в частотах аллелей (гаплогруппах) — это старая и хорошо разработанная область популяционной генетики. Но то, что мы получаем на выходе из таких моделей, очень сильно зависит от того, какие параметры закладываем на входе. Например, заложив экспоненциальную или же линейную скорость роста популяции, получим, очевидно, сильно разнящиеся результаты. Поэтому лично я отношусь к такому моделированию с большой долей скепсиса. Но некоторые результаты, основанные на таком моделировании, становятся если не общепризнанными, то широки цитируемыми — например, оценка эффективного размера популяции в 10 тыс человек при выходе из Африки.
    Касательно Вашего вопроса относительно расчета размера предковой популяции из современной численности носителей принесенной ими гаплогруппы и прошедшего времени то для этого надо знать точную скорость роста численности популяции, а это невозможно даже теоретически, потому что вряд ли такая скорость могла оставаться постоянной несколько тысячелетий.
    В нашей статье мы лишь привели расчет, показывающий, что такое увеличение численности является в принципе возможным. То есть такие расчеты могли бы указать на неправдоподобные предположения, но не помогли бы выбрать среди правдоподобных.

  • Уважаемые коллеги,
    в ходе столь полезной, сколь и поучительной для меня дискуссии археологов и лингвистов я воздерживался от комментариев, но теперь, возможно, настало время ответить на накопившиеся вопросы к генетикам. Из 12 вопросов Игоря Александровича я пока отвечу на самые легкие, а завтра, посмотрев дополнительные данные, постараюсь ответить на остальные. Итак:

    «3) Верно ли, что среди представителей почти всех индоевропейских народов Европы, помимо различных субкладов R1a и R1b, также весьма распространены субклады гаплогрупп I1 и I2?»

    Совершенно верно.

    «4) Верно ли, что гаплогруппы I1 и I2 не встречаются восточнее Урала и в Иране (про Индию даже не говорю)?»

    Да, эти гаплогруппы специфичны для населения Европы. Правда, в коренном населении Сибири мы их встречали, и маловероятно, чтобы это объяснялось лишь недавней примесью с русскими, но эта встречаемость в Сибири носит характер исключений (редкие зоны встречаемости и с очень небольшими частотами). В Иране и Индии эти гаплогруппы отсутствуют. (Здесь и далее давайте договоримся пользоваться принятым в популяционной генетике однопроцентным критерием полиморфизма — если частота меньше 1%, считаем что полиморфизма по этому признаку нет (как если бы частота была нулевая).

    «6) Верно ли, что распространение гаплогруппы R2 прослеживается радиально из Центральной Индии, с убыванием частотности, на запад, северо-запад и север и, в следовых количествах, прослеживается вплоть до Восточной Европы?»

    Совершенно верно. Но только это убывание неравномерное по разным радиусам — на запад убывает медленно (в юго-западной Азии — от Анатолии до Ирана, — и в Средней Азии эта гаплогруппа встречается регулярно), а вот на север и восток — быстро (в Восточной Европе, Сибири и Юго-Восточной Азии отсутствует почти начисто). То есть по этой гаплогруппе, как и по большинству остальных, Южная Азия тесно связана с Юго-Западной.

    «7) Насколько правомерно связывать второй ареал сугубо индийской, как полагают почти все исследователи, гаплогруппы H на территории Румынии с относительно поздними переселениями цыган?»

    Думаю, правомерно.

    «8) Верно ли, что распространения субкладов гаплогруппы L, аналогично упомянутой в пункте 6 гаплогруппе R2, также показывает картины радиального исхода из Индии и, кроме того, достаточно хорошо коррелирует с картиной градиента концентраций R1a-Z93, если помещать центр в Индии, а концентрацию брать в абсолютной численности носителей?»

    Да, карты распространения L и R2 — близнецы.
    Насчет R1a-Z93 постараюсь точнее ответить завтра, а пока отмечу что «концентрацию» по определению нельзя брать в абсолютной численности носителей. В генетике вообще абсолютные численности не имеют большого смысла, оперируют почти всегда частотами («концентрациями», то есть долей носителей данного аллеля от общей численности популяции (на практике — выборки из нее).

    «9) Верно ли, что гаплогруппа J2 (распространенная одинаково хорошо как на Ближнем Востоке, особенно в Иране, так и входящая в «большую индийскую четверку» R1a-Z93, R2, J2 и H) так или иначе распространена практически во всем ареале индоевропейских языков, за исключением отдельных районов Западной Европы и Сибири, и встречается даже в Норвегии (причем, что знаменательно, в настоящее время у носителей саамского языка)?»

    Ее ареал куда шире, чем ареал индоевропейцев. Например, она часта в Северной Африке и Аравии.
    А вот в Скандинавии она встречается куда реже, чем в остальной Европе (парочка носителей этой гаплогруппы, встреченная у саамов, ни о чем не говорит).

    «10) Верно ли, что два главных пика распространения гаплогруппы J1 находятся, соответственно, на Северном Кавказе и на Аравийском полуострове, но, если бы значительная масса населения переселялась через Кавказ на юг и на восток, в Восточной Иран и в Индию должна была бы попасть эта гаплогруппа? Верно ли, что ее в Индии совсем нет?»

    Формально это верно. Но пик на Северном Кавказе очевидно вторичный, связанный с дрейфом геном в протопопуляции нахской группы (или даже дагестанской ветви). Но Вы правы, что любая массовая миграция с Восточного Кавказа за последние 5-10 тысяч лет должна была прихватить с собой эту гаплогруппу. Правда, я не очень понимаю, о каких миграциях через Кавказ в Иран Вы пишите. Если речь идет о каких то военных походах, то они вполне могли пройти как волна над головой (поход Петра Первого в Персию, например, шел через Восточный Кавказ, но вряд ли распространил эту гаплогруппу, то же относится и к более древним походам вдоль западного берега Каспия).
    В Индии ее нет, но в Индостане она есть (нередка в долине Инда — в Пакистане).

    «11) Верно ли, что среди носителей финно-угорских и самодийских языков, с которыми, судя по лингвистическим следам, контактировали либо иранцы, либо неразделенные арии, преобладают носители субкладов гаплогруппы N, а если так, то эта гаплогруппа должна была при предполагаемом движении с севера на юг попасть в Индию и в Афганистан? Верно ли, что ее там совсем нет, или все-таки обнаружили?»

    Все это верно, кроме того, что должна была попасть. Мало ли что контактировали — надо понять, есть ли основания предполагать заметную метисацию.

    Жаль, что наша система комментариев не позволяет пока выкладывать изображения. А то бы я привел здесь карты распространения упомянутых гаплогрупп. Попробую привести их где-нибудь еще и дать ссылки.

  • Уважаемый Олег Павлович!

    Позвольте поблагодарить Вас за лаконичные, ясные и доходчивые ответы, рассеивающие почти все сомнения, и за Ваши замечательные работы и статьи.

    Что касается карт, то Вы либо можете прислать их мне на почту, а я их размещу через ссылку, либо Вы сами можете сделать это (но лучше первое): например, помещу их на хороший открытый файловый сервер (если Вы не против, и авторские данные указаны в углу самих карт), а здесь просто размещу ссылку, чтобы желающие могли видеть их разом. Либо, лучше, если в пределах данного сайта их можно разместить разом на одной отдельной веб-странице, просто вложив в нее, это было бы еще предпочтительнее.

    Если позволите, я хотел бы задать еще несколько уточняющих вопросов про Z93. А Вы решите, удобно ли Вам будет ответить на них одновременно с остальными вопросами или иначе:

    1) Каким временем датируется теперь отделение Z93 от сестринских ветвей (как я понимаю, их пять или более — напр. Z283)? Можно ли делать предположения о территории этого выделения?

    2) Имеет ли смысл сбор именно индийских образцов Z93 с целью выборочного секвенирования всей Y-хромосомы, а также поиска дополнительных локусов и построения дерева ветвления дочерних субгаплогрупп? Может ли это повлиять на датировку, указанную в п.1, или она не будет от этого зависеть?

    3) Планируют ли наши ученые брать образцы в Индии самостоятельно, вооружившись, например, предлагаемыми мной или другими учеными данными по генеалогии, или такого пока в планах исследования Y-хромосомной генетической генеалогии нет?

    4) Известны ли Вам случаи выделения ДНК из останков на территории Южной Азии (включая Гиндукуш и Памир), датируемых временем ранее 2 тыс. до н.э.? Насколько я знаю, в Ракхигархи и еще одном хараппском поселении, кажется, обнаружили сохранные образцы, но я пока не смог найти новостей на предмет секвенирования, хотя бы частичного, ДНК оттуда? — Это ЖИВОТРЕПЕЩУЩИЙ :-) вопрос, поскольку уточняет сразу две вещи — факт нахождения Z93 в Зрелой Хараппе и саму верность датировки ее выделения из родительской гаплогруппы. А заодно проливает дополнительный свет на проблему происхождения ариев.

    С глубоким уважением и признательностью,
    И.Т.

  • P.S. Уважаемому Олегу Павловичу:

    Я не зря уточнил, будет ли иметь мой вопрос о росте популяции научный смысл вообще или нет, — потому что та задача, которую мне бы хотелось решить, сводима к более частному случаю моделирования. Сформулирую ее также в форме вопроса, а Вы, если можно, откомментируйте.

    Вероятно, максимальную реалистичную среднюю скорость роста популяции в течение длительного времени все же можно задать как граничное условие априорно (можно даже выбрать пару-тройку более или менее реалистичных значений) — взяв за образцы уже исследованные примеры более коротких интервалов и их экстраполировав.

    А затем я хотел бы предложить следующий мысленный эксперимент — каков должен был бы быть минимальный размер популяции, чтобы при максимальной скорости роста популяции из наблюдавшихся в относительно нормальных условиях, получить нынешнюю абсолютную численность (как я понимаю, ее можно из процента получить — и это будет иметь смысл) носителей Z93 — вообще по всей Южной Азии или по крупным народам — «кастам и племенам»? (я не смог найти всех данных, но очень грубо оценил, что R1a-Z93 составляет во всей Южной Азии не менее 20-25% населения; понимаю, что рассуждаю топорно — но у меня и не должно быть специализированных данных, поскольку сориентировать в этом вопросе, где их искать, я и хотел бы попросить Вас)

    Я грубо оценил это так:
    Индия — 1.210.193.422 чел. (2011, перепись)
    Пакистан — 196.174.380 чел. (2014, оценка)
    Бангладеш — 156.594.962 чел. (2013, оценка)
    Афганистан — 31.822.848 чел. (2014, оценка)
    Непал (в Тераях Z93 вообще 68%) — 26.494.504 (2011, перепись)

    Мы здесь не учитываем Иран и Среднюю Азию, а только Южную Азию.

    Суммарное население, таким образом, составляет примерно
    ~1.621.280.116 чел. (2014)

    20% от этого населения — 324.256.023 чел.
    25% от этого населения — 405.320.029 чел.

    Поскольку уважаемые археологи установили, что массового военного вторжения не было, и типы скелетов не поменялись, мы можем взять просто две-три высокие скорости роста населения (известные из других исследований для земледельческих сообществ), две-три даты — 3000 г. до н.э., 2000 г. до н.э., 1000 г. до н.э. и варьировать начальную численность населения так, чтобы получить МИНИМАЛЬНУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ исходной группы. Поскольку в реальности скорость роста колебалась или даже иногда становилась отрицательной, а мы выбираем высокую скорость, это даст нам предельную оценку размера группы, ниже которого на данную начальную дату арии прийти в Индию в таком количестве не могли (т.е. либо должно было бы быть массовое вторжение — чего не было, либо же надо выбирать более ранние даты).

    А уж задачи точно оценить скорость роста и реальный размер этой исходной популяции мы не ставим — это просто дополнительная к остальным инструментам и данным других наук модель, позволяющая представлять себе более реалистичную картину.

    Простите, если мои рассуждения выглядят слишком дилетантскими или даже идиотическими. Целиком полагаюсь на Ваш опыт и знания, уважаемый Олег Павлович!

    С глубокой признательностью,
    И.Т.

  • И последний вопрос (извините за такой вал):

    Верно ли, что число носителей всех остальных сестринских субгаплогрупп для Z93 (Z283 и других) в настоящее время в сумме не превышает численности носителей одного только субклада Z93? Нельзя ли это объяснить тем, что именно территория индийского распространения Z93, с максимальной концентрацией, с самого начала этого разделения начала относительно оседлую жизнь (в Индии), и быстрее других перешла к земледелию, а потому, даже в окружении многочисленных носителей трех других несестринских гаплогрупп (R2, H, J2) достигла в наше время такой высокой численности, в то время как все ее сестринские гаплогруппы, вследствие перемещения и расселения по более прохладным территориям, лишь постепенно становящимся пригодными к земледелию, по числу носителей росли гораздо медленнее до прихода на территорию западнее Урала (при этом, для этого расщепление R1a1a[1] на дочерний пучок субкладов не обязано было бы целиком происходить в Южной Азии, а могло произойти, например, на территории современного Узбекистана, который тогда был крайне гостеприимен и влажен, в отличие от времени с начала н.э. или даже 1000 г. до н.э., когда уже сильно подсох, а субклад Z93 мог бы зародиться как раз южнее, так чтобы коррелировать с другими, позже распространяющимися именно из Индии гаплогруппами — L, R2 и другими) — или же такая модель нерелевантна?

    С уважением,
    И.Т.

  • Поясню уважаемым коллегам, почему я задал вопросы, в т.ч. все-таки предполагающие даже индийскую прародину всех индоевропейцев (хотя для меня это не принципиально — хоть я тоже несколько шокирован тем, что OIT оказалась куда более разработанной, чем многие из нас предполагали).

    Особенно, я хотел бы обратить внимание уважаемых Льва Самуиловича и Александра Григорьевича на следующие сугубо социологические моменты:

    1) индоарии — единственный индоевропейский народ (группа близкородственных народов), у которых с самого начала главную роль и большое по численности место в сообществе играло ЖРЕЧЕСКОЕ СОСЛОВИЕ, военными действиями НЕПОСРЕДСТВЕННО практически не занимавшееся, хоть и имевшее отношение к подготовке непосредственно воинского сословия и воспитанию юношей княжеских родов. При этом, еще Ригведе известны очень дробные подразделения РАЗРЯДОВ ЖРЕЦОВ (как минимум, 6 больших разрядов, лишь один можно связать с военными делами тоже). Еще Ригведе известны названия большинства предметов деревянной, каменной и, возможно, керамической утвари (причем, ИНДОАРИЙСКОЕ ЖРЕЧЕСТВО ЧРЕЗВЫЧАЙНО АРХАИЧНО и металл, кроме золота, почти не использовало в самых архаичных ритуалах — в то время как в курганно-степных культурах МЕТАЛЛ используется широко; иными словами, профанная технология должна была развиваться рядом со «жреческой», которая застыла). — У других индоевропейских народов жреческое сословие либо вообще не было отделено от воинского, либо же составляло куда более тонкий и неустойчивый слой, а вот воинское было как правило достаточно большим. Вопрос: как Вы себе представляете КОЧЕВНИКОВ, идущих аж из самой Центральной (или Восточной) Европы со всем скарбом, да еще и с образцом одной из лучших сохранностей индоевропейской религии и культа за тридевять земель, через три высоченных горных перевала, ДА ТАК, ЧТО ИМЕННО У ЖРЕЧЕСКОГО СОСЛОВИЯ ПРЕОБЛАДАЛА та самая родственная гаплогруппа R1a-Z93 — да еще ТАК ПОЗДНО? Почему, в таком случае, ничего похожего на это жреческое сословие не осталось на их предполагаемой европейской «прародине»? Или кочевники в процессе путешествия малой группой выдумали достаточно изощренную систему, которую можно было навязать многочисленным опытным земледельцам (притом, что территории южнее северной границы БМАК и в Хараппе НЕ ИЗМЕНИЛИ СВОЕГО АНТРОПОЛОГИЧЕСКОГО ТИПА СОВЕРШЕННО, т.е. население к моменту предполагаемого прихода не могло снизиться даже из-за катаклизмов слишком сильно)?
    Далее, ПОЧИТАЕМЫЙ ХАРАКТЕР ЖРЕЧЕСТВА в Индии был таков, что они беспрепятственно путешествовали и среди ДРАВИДОВ, и разносили там арийские Веды НЕ ВОЕННОЙ СИЛОЙ (как ЭТО, а не обратное возможно при приходе на территорию высокоразвитого земледельческой цивилизации), в то время как за пределы Индии жреческое сословие не распространялось — что же оно такое убогое, что не могло закрепиться хотя бы в одном удаленном районе на своем пути с прародины? (хотя нет, уже тамильские брахманы средневековья распространились на восток и остались на острове Бали в Индонезии, в то же время индоарийские КУПЦЫ торговали с Ближним Востоком и в позднее время, но ТУДА жречество не распространялось; что это за «истребительный заговор севера и запада против брахманства» на всем маршруте следования предков ариев)

    2) иранцы, как и кельты и другие индоевропейцы, существенно отличались в массе своей от этой модели: среди более развитых индоевропейских народов жрецы одновременно бывали часто в дохристианскую эпоху и воинами, и лишь в государствах Средиземноморья произошло относительно жесткое разделение этих функций.
    Так вот, хочу обратить внимание еще на следующее: иранцы не только по языку (о чем у меня есть отдельная, пока не опубликованная статья) значительно дальше отстоят от индоариев, чем принято считать в индоевропеистике, чисто умозрительно реконструирующей «общеарийское» состояние, состоящее на 70% из исключительно индоарийских данных (т.к. таковых в иранских «не сохранилось»), — но и по религии (например, индоарии знают общеиндоевропейского бога Неба в Ригведе, а иранцы — нет, у индоариев есть, как у «периферических» относительно Индии индоевропейцев боги войны, а у иранцев — нет; из специфически АРИЙСКОГО общим у ариев является только Сома и соотв. божества, а также Митра — все остальное разное: богов Вишну и Индры у них нет, ОГОНЬ назван РАЗНЫМИ СЛОВАМИ, но при этом индийское слово совпадает со италико-балто-славянским, а иранское Атар не имеет соответствий и т.п.), и по социальной организации (мифическая первая династия Поздней Авесты — ПАРАДАТА, в Шахнаме — Пешдадиды, по названию совпадает с мифическими скифскими прародителями Параладами, и представляет собой ВОЕННО-ЖРЕЧЕСКУЮ ГРУППУ, в то время как само это слово в Индии ВСЕГДА, со времен Ригведы в форме puro[d]hita означает ни что иное, как жреца при царе, советника и домашнего блюстителя обрядов; само же этого слова означает «выставленный впереди»).

    Это — только малая часть соображений и наблюдений, коими я хотел бы поделиться, чтобы не захламлять комментарии неудобными и сверхдлинными сообщениями, которые трудно читать.

    Из нее следует, что даже если предки [индо]ариев все-таки пришли в Индию извне, они должны были это сделать до начала Ранней Хараппы, как минимум (ок. 3700 г. до н.э.) — иначе бы они просто не успели развить масштабную ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКО-ЖРЕЧЕСКУЮ, прежде всего, культуру, — а это, в свою очередь, означает, что это были еще не разделенные на иранцев и индоариев арии, как минимум. Т.е. это не отвергает возможности индоевропейской прародины за пределами Южной Азии, но требует более внимательного отношения к собственной аргументации, а не только ссылок на National Geographic.

    С глубоким уважением ко всем участникам дискуссии и дорогим читателям.

  • Приношу глубочайшие извинения, но уже третий раз подряд моё сообщение выкладывается с искажением. Попробую ещё раз, на этот раз разбив на три части.

    Уважаемые участники дискуссии!

    Прежде всего позвольте поблагодарить уважаемого Олега Павловича Балановского за то, что он тратит дни своих редких выходных на ответы в комментариях по гаплогруппам и генетике вообще.

    Поскольку и Игорь Александрович, и Олег Павлович затронули вопросы, связанные с R1a Z93, мне представляется уместным привести здесь свой доклад «Субклад Z93 Y–гаплогруппы R1а и индоевропейские исследования» на Девятой региональной научной конференции исторического факультета Воронежского государственного университета «Власть и общество: практики взаимодействия и конфликты» (Воронеж, 02.02.2015 г.). Сейчас он находится в печати и, надеюсь, летом будет опубликован, но уже выложен в Интернет в видеоварианте. Сам доклад по объёму небольшой, тезисного характера. В отличие от ссылок на использованную литературу.

    Исторический анализ ареала субклада Z93 Y–гаплогруппы R1a (1) исключает возникновение арийских народов в Европе, Приуралье и Передней Азии. SNP–маркёр Z93 L342.2 выявлен у ашкеназов, татар, башкир, части арабов, турок, индо-афгано-пакистанцев, южных алтайцев и киргизов Тянь-Шаня. «Основываясь на столь близком совпадении [ископаемых. — А.С. (2)] гаплотипов андроновцев и представителей алтайско-киргизского кластера… можно с большой долей уверенности предположить, что гаплотипы андроновцев… относятся к этому же субкладу… Территория распространения субклада R–L342.2 в его южной части (Турция, Иран, Афганистан, Пакистан, Индия) слишком явно совпадает с современным ареалом… индо-иранских языков… Распространение индо-иранских языков в этом регионе связано именно с субкладом R–L342.2… Наблюдается несомненная генетическая связь населения восточного ареала андроновской культуры (Саяно-Алтай, Семиречье) с территорией Ирака, Ирана, Афганистана и Индии… Наиболее вероятной представляется миграция мужских предков енисейских и алтайских андроновцев с юга Средней Азии… «Результаты изучения одонтологических признаков, которые наследуются независимо от краниометрических, показывают, что население андроновской культуры Алтая было генетически связано с европеоидами южного происхождения» (Тур, 2009: 233–235)… Миграция предков субклада R–L342.2… [его] зарождение… связано с пограничьем Ирана, Афганистана и Средней Азии… Распространение индо-иранских языков, в том числе на территорию Восточной Европы шло из этого или близкого региона» (3). С юга Средней Азии андроновцев выводит и ряд археологов (4). Заимствование лексики индоариев (ИА) финноуграми указывает на приход ИА (в языке которых нет финноугорских слов) с юга (5). Андроновцы не прошли вглубь ареала БМАК (комплекса Бактрии–Маргианы) (6), (прото)иранские археологические культуры Сумбара и БМАК (7) — восточнее Инда (8). Но индо-афганский антропологический тип достиг Средней Азии, Ирана, Аравии, Сиро-Палестины, долин Куры–Аракса, а порождённый им понтийский — Кубани, Адыгеи, долин Волги, Камы, Оки, Суры, Дона, Днепра и устья Дуная (9). Иранцы знали об арийских странах Индостана (Харою<Сараю, Харахваити<Сарасвати, Хапта Хенду<Сапта Синдхава) (10). Их язык хуже языка ИА сохранил индоевропейское наследие и не мог стать источником переноса гидронимов с запада в Южную Азию — а обратное как раз возможно (11). Иранцы, уходя из Индостана, утрачивали характерные для индийцев церебральные звуки (12). Т.е. миграция носителей R–L342.2 и арийских языков шла не из Ирана/Средней Азии, а именно из Индии.

    (см. далее)

  • Высыхание полноводной в эпоху Ригведы (РВ) р. Сарасвати (=Сарсути–Гхаггар–Хакра) ок. 2000 г. до н.э. (13) вызвало уход носителей хараппской цивилизации в Восточный Пенджаб, Харьяну и Доаб (14). Движение индийцев в Среднюю Азию и Иран (15) дополнилось пожарами в центре Гонур Депе (ок. 1995–1744 гг. до н.э.) (16) и во дворце Шахри-Сохте (ок. 2000 г. до н.э.) (17), что может быть связано с проходом ИА из Индии через ареалы их врагов–иранцев (Дасью>Дахью), поклонников Асуров>Ахуров, в земли касситов и хурритов. Касситские теонимы Шуриаш, Марутташ и Бугаш соответствуют ведийским Сурье, Маруте и Бхаге, а первые два «неизвестны в древнеиранском; этот факт чётко указывает на заимствование касситами этих имён из протоиндийского… Народ воинов–колесничих, побудивший касситов вторгнуться в Вавилонию, принадлежал к протоиндийцам… Элементы культуры, введённые протоиндийскими воинами–колесничими, глубоко трансформировали экономическую и социальную жизнь касситов… Одновременно с движениями касситов… началась иммиграция протоиндийских групп на хурритскую территорию, возглавляемая классом воинов–колесничих (maryannu)» (18), образовавших элиту ряда стран Сиро-Палестины (19). Их лексика — среднеиндоарийская, теонимы — из РВ (20). Название Митанни «друзья» аналогично палийскому среднеиндоарийскому Mittaani «друзья» ( Средняя Азия —> Южная Сибирь… участвовали в формировании генофонда андроновцев» (28). Синташтинцы принесли из Передней Азии (зороастрийский) обряд выставления трупов (29). Миграция ИА из Индии в Среднюю Азию и Южный Прикаспий фиксируется в 1500–1000 гг. до н.э. по сосудам, трупосожжению в трёх огнях (Атхарваведа XVIII.4.8–12; Ашвалаяна–грихьясутра (АГС) (IV.4.1–6)), фигуркам зебу, свастикам, ступкам и пестикам в могилах (АГС IV.3.1–16), бусинам из сердолика (30).

    (см. далее Примечания)

  • ПРИМЕЧАНИЯ:

    1. Underhill P.A. et al. The phylogenetic and geographic structure of Y–chromosome haplogroup R1a // European Journal of Human Genetics. 26 March 2014.

    2. Keyser Ch. et al. Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people // Human Genetics. 2009. 126. P. 395.

    3. Волков В.Г., Харьков В.Н., Степанов В.А. Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных // Труды Томского областного краеведческого музея им. М.Б. Шатилова. Томск, 2012. Т. XVII. C. 150–156.

    4. Аскаров А. Могильник эпохи бронзы в Муминабаде // Краткие сообщения института археологии (далее КСИА). Вып. 122. 1970. С. 64–66; Хлопин И.Н. Проблема происхождения культуры степной бронзы // КСИА. Вып. 122. 1970. С. 55 и 57; Сарианиди В.И. Степные племена эпохи бронзы в Маргиане // Советская археология (далее СА). 1975. № 2. С. 20, 26 и 28; Крижевская Л.Я. Раннебронзовое время в Южном Зауралье. Л., 1977. С. 122 и 124; Григорьев С.А. Бронзовый век // Древняя история Южного Зауралья. Т. I. Челябинск, 2000. С. 267, 275 и 321–322, 337–338 и 354–355; Кукушкин И.А. К проблеме андроновского «арийства» // Северная Евразия в эпоху бронзы: пространство, время, культура: Сборник научных трудов. Барнаул, 2002. С. 86.

    5. Абаев В.И. Избранные труды. В 4 т. Т.2. Владикавказ, 1995. С. 459–460, 474–475. О Шарабхе см.: Burrow T. The Sanskrit Language. Delhi, 2001. P. 24–25.

    6. Массон В.М. Изучение энеолита и бронзового века Средней Азии // СА. 1957. №4. С. 54; Idem. Узловые проблемы археологии Средней Азии // КСИА. Вып. 122. С. 11; Сарианиди В.И. Степные. С. 25–26; Членова Н.Л. Археологические материалы к вопросу об иранцах доскифской эпохи и индоиранцах // СА. 1984. №1. С. 89 и 91; Григорьев С.А. Синташта и арийские миграции во II тыс. до н.э. // Новое в археологии Южного Урала. Челябинск, 1996. С. 79; Хлопин И.Н. Афанасьевская культура (историческое содержание) // Грязнов М.П. Афанасьевская культура на Енисее. СПб., 1999. С. 73–74; Литвинский Б.А. Виктор Иванович Сарианиди — легенда археологии Центральной Азии // У истоков цивилизации. Сборник в честь 75–летия В.И. Сарианиди. М., 2004. С. 18; Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians. Leiden, 2007. P. 322, 327–328, 336, 340; Дубова Н.А. Антропология Гонур Депе: так есть ли степной антропологический компонент у земледельцев II тыс. до н.э. Южного Туркменистана // Древние и средневековые кочевники Центральной Азии: сборник научных трудов. Барнаул, 2008. С. 201, 205; Mallory J.P. The Indo-European Homeland and the Steppe Hypothesis: Research Agenda // Индоевропейская история в свете новых исследований: сборник научных статей (Сборник трудов конференции памяти профессора В.А. Сафронова). М., 2010 (далее ИИ). P. 78–79; Сарианиди В.И. Задолго до Заратуштры (Археологические доказательства протозороастризма в Бактрии и Маргиане). М., 2010. С. 83–84, 114–115; Кожин П.М. Лепная керамика кочевников развитого бронзового века в Средней Азии // Труды Маргианской археологической экспедиции (далее ТМАЭ). Т. 4. М., 2012. С. 210–212; Mallory J.P. Twenty-first century clouds over Indo-European homelands // Вопросы языкового родства. 2013. №9. С. 150–151.

    7. Сарианиди В.И. Печати–амулеты Мургабского стиля // СА. 1976. №2. С. 60–61; Хлопин И.Н. Юго-западная Туркмения в эпоху поздней бронзы. По материалам Сумбарских могильников. Л., 1983. С. 119, 124–127, 131; Idem. Могильник Пархай II (некоторые итоги исследования) // СА. 1989. №3. С. 128–129; Сарианиди В.И. Археологические доказательства протозороастризма в Бактрии и Маргиане // ТМАЭ. Т. 2. М., 2008. С.18–19; Idem. Задолго до Заратуштры. С. 10, 62–64, 66, 72–75; Idem. К семантике некоторых изображений на медно-бронзовых амулетах Маргианы и Бактрии // ИИ. С. 310–311.

    8. Possehl G.L. Indus civilization: a contemporary perspective. Walnut Creek, 2002. P. 231–233.

    9. Гинзбург В.В. Антропологические материалы к этногенезу таджиков // КСИА. Вып. 61. 1956. С. 46–47; Алексеев В.П. Предки тюркских народов // Наука и жизнь. 1971. №5. С. 35–36; Idem. Историческая антропология. М., 1979. С. 185; Дерябин В.Е. Этническая антропология современных народов Кавказа. Многомерное количественное изучение. М., 1999; Гинзбург В.В., Трофимова Т.А. Палеоантропология Средней Азии. М., 1972; Алексеева Т.И. История изучения антропологического состава восточных славян // Восточные славяне. Антропология и этническая история. 2е изд. М., 2002. С. 10–12; Дерябин В.Е. Современные восточнославянские народы // Ibid. С. 55–59; Дубова Н.А. Антропологический покров Туркменистана в древности и наши дни // ТМАЭ. Т. 3. СПб., 2010. С. 493 и 498–501; Нечвалода А.И. Черепа веддоидного облика из погребений на территории дворцово-храмового комплекса Гонур Депе: краниология и антропологическая реконструкция // ТМАЭ. Т. 4. С. 87–88.

    10. Mueller M. Lectures on the science of language. NY, 1869. P. 239 & 248–249; Bryant E.F. Concluding remarks // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. L., 2005 (далее IAC). P. 484; Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. Т. 3. Кн. 2. М., 2010. С. 12.

  • 11. Bloch J. Indo-Aryan from the Vedas to modern times. Paris, 1965. P. 53–55 & 105; Оранский И.М. Введение. Иранские языки в историческом освещении // Основы иранского языкознания. Древнеиранские языки. М., 1979. С. 29–31; Елизаренкова Т.Я. Грамматика ведийского языка. М., 1982. С. 209–210; Расторгуева В.С., Эдельман Д.И. Этимологический словарь иранских языков. Т. 1–3. М., 2000–2007; Святополк–Четвертынский И.А. Зенд Авеста: сакральный текст и его трансформация // Россия и Гнозис. М., 2006. С. 47–65; Иванов В. Б. Три ветви авестийской фонетики // Памяти В. С. Расторгуевой: Сб. статей. М., 2007. С. 14–15 и 18–19; Эдельман Д.И. Сравнительная грамматика восточноиранских языков. Лексика. М., 2009.

    12. Эдельман Д.И. Проблема церебральных в восточноиранских языках // Вопросы языкозн. 1963. №5. С. 67–81.

    13. Mueller F.M. India. What can it teach us? L., 1883. P. 165; Vedic hymns tr. by F.M.Mueller. Part I. Oxford, 1891. P. 59–60; Елизаренкова Т.Я. «Ригведа» — великое начало индийской литературы и культуры // Ригведа. Мандалы I–IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. М., 1989. С. 442; Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы IX–X. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. М., 1999. С. 476; Топоров В.Н. Ibid. С. 11–14.

    14. Массон В.М. Первые цивилизации. Л., 1989. С. 138; Klostermaier K.K. A survey of Hinduism. 2nd ed. Albany, 1994. P. 36; 3d ed. Albany, 2007. P. 23–24; Allchin F.R., Erdosy G. et al. The archaeology of early historic South Asia: the emergence of cities and states. Cambridge, 1995. P. 28–29; Lamberg-Karlovsky C.C. Mesopotamia, Central Asia and the Indus Valley: so the kings were killed // Archaeological thought in America. Cambridge, 1995. P. 249; Kenoyer J.M. Culture change during the Late Harappan period at Harappa: new insights on Vedic Aryan issues // IAC. P. 23–26, 30–32; Shaffer J.G. & Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // IAC. P. 84–85, 89, 97; Kenoyer J.M. & Heuston K. The ancient South Asian world. NY, 2005. P. 72 & 75–76; McIntosh J. The ancient Indus valley: new perspectives. Santa Barbara, 2008. P. 41.

    15. Массон В.М. Протогородская цивилизация юга Средней Азии // СА. 1967. №3. С. 174–176, 180–183, 188–189; Щетенко А.Я. Раскопки на Алтын–Депе в Южной Туркмении // КСИА. Вып. 114. 1968. С. 44. Рис. 14; Idem. О торговых путях эпохи бронзы по материалам туркменистано-хараппских параллелей // КСИА. Вып. 122. С. 59–62; Сарианиди В.И. Древнейшие топоры Афганистана // СА. 1978. №2. С. 191 и 193. Прим. 22; Кирчо Л.Б. Металлические изделия эпохи энеолита и бронзы Алтын–Депе // СА. 1980. №1. С. 172–173; Удеумурадов Б.Н. Керамический комплекс верхних слоёв Алтын–Депе // СА. 1987. № 1. С. 166–167; Masson V.M. Altyn–Depe. Philadelphia, 1988. P. 72–73, 93, 118; Idem. Первые. С. 163; Erdosy G. Language, material culture and ethnicity: Theoretical perspectives // The Indo-Aryans of Ancient South Asia: language, material culture and ethnicity. Berlin–NY, 1995 (далее IAASA). P. 9; Lamberg-Karlovsky C.C. Mesopotamia. P. 264; Kohl Ph.L. The Archaeology of Bronze Age Eurasia. Cambridge, 2007. P. 203–205; Sarianidi V. Necropolis of Gonur. Athens, 2007. P. 64 & Fig. 24; McIntosh J. The ancient. P. 167–168; Сарианиди В.И. Археологические доказательства. С.20; Idem. К семантике некоторых изображений на медно-бронзовых амулетах Маргианы и Бактрии // ИИ. С. 311; Сарианиди В.И., Дубова Н.А. Новые гробницы на территории «царского некрополя» Гонура (Предварительное сообщение) // ТМАЭ. Т. 3. С. 145; Сарианиди В.И. Переднеазиатские арии в Бактрии и Маргиане // ТМАЭ. Т. 4. С. 22, 24, 26, 28; Дубова Н.А. Погребения животных в стране Маргуш // ТМАЭ. Т. 4. С. 118 и 134–135.

    16. Зайцев Г.И. и др. Радиоуглеродная хронология памятника Гонур Депе // ТМАЭ. Том 2. С. 166 и 173; Дубова Н.А. Миграция и торговля: антропологические заметки // КСИА. Вып. 23. 2009. С. 226.

  • 17. Тоси М. Сеистан в бронзовом веке — раскопки в Шахри-Сохте // СА. 1971. №3. С. 28–29; Thornton Ch.P. Iran // A Companion to the Archaeology of the Ancient Near East / Ed. D. T. Potts. Malden, Mass., 2012. P. 600.

    18. Harmatta J. The emergence of the Indo-Iranians: the Indo-Iranian languages // History of Civilizations of Central Asia. Vol. I. Delhi, 1999. P. 372; Burrow T. Ibid. P. 28–30; Грантовский Э.А. Ранняя история иранских племён Передней Азии. 2е изд. М., 2007. С. 403–405; Герценберг Л. Г. Краткое введение в индоевропеистику. СПб., 2010. С. 160–161; Дьяконов И.М. История Мидии. Кн. I. Баку, 2012. С. 136–137, 141–149; Raulwing P. Manfred Mayrhofer’s Studies on Indo-Aryan and the Indo-Aryans in the Near East: A Retrospective and Outlook on Future Research // Egyptology from the First World War to the Third Reich: Ideology, Scholarship, and Individual Biographies. Leiden, 2012. P. 254.

    19. Грозный Б. Хеттские народы и языки // Вестник древней истории (далее ВДИ). 1938. №2(3). С. 31–32; Albright W.F., Lambdin T.O. The Evidence of Language // The Cambridge Ancient History (далее CAH). V. I. P. 1. 3d ed. Cambridge, 1970. P. 128; Macdonald J. The supreme warrior caste in the ancient Near East // Oriental studies presented to B.S.J. Isserlin. Leiden, 1980. P. 55–57 and 59; Drower M.S. Syria c. 1550–1400 B.C. // CAH. V. II. P. 1. Cambridge, 2000. P. 494—495; Kuhrt A. The Ancient Near East c. 3000–330 B.C. V. I. L., 2003. P. 297–298.

  • 20. Pargiter F.E. Ancient Indian historical tradition. L., 1922. P. 299–302; Moulton J.H. Early Zoroastrianism. L., 1926. P. 7, 26; Kalla L.D. The Home of the Aryas. Delhi, 1930. P. 84–87; Dumont P.E. Indo-Aryan Names from Mitanni, Nuzi, and Syrian Documents // Journal of the American Oriental Society (далее JAOS). V. 67, №4. Oct.–Dec., 1947. P. 251–253; Albright W.F. The archeology of Palestine: From the Stone Age to Christianity. Harmondsworth, 1949. P. 85–86; Idem, Lambdin T.O. Ibid. P. 143–144; Thieme P. The ‘Aryan’ Gods of the Mitanni Treaties // JAOS. 1960. 80 (4). P. 301–317; Mayrhofer M. Kurzgefasstes etymologisches Woerterbuch des Altindisches. B. IV. Heidelberg, 1980. S. 1–2; Гамкрелидзе Т.В., Иванов В.В. К проблеме прародины носителей родственных диалектов и методам её установления // ВДИ. 1984. №2; Елизаренкова Т.Я. Ведийский язык. М., 1987. С. 9; Kammenhuber A. On Hittites, Mitanni-Hurrians, Indo-Aryans and Horse Tablets in the IInd Millennium B.C. // Essays on Anatolian Studies in the Second Millennium B.C. Wiesbaden, 1988. P. 39–44; Абаев В.И. Ibid. С. 463–465; Norman K.R. Dialect variation in Old and Middle Indo–Aryan // IAASA. P. 280; Winternitz M. A History of Indian Literature. V. I. Delhi, 1996. P. 284; Drower M.S. Syria. P. 419–420; Kupper J.–R. Northern Mesopotamia and Syria // CAH. V. II. P. 1. P. 38; Bloch J. Sanskrit and Dravidian // Levi S., Przyluski J., Bloch J. Pre–Aryan and Pre–Dravidian in India. New Delhi–Madras, 2001. P. 35–45, 58–59; Burrow T. Ibid. P. 27–30; Bryant E.F. The quest for the origins of Vedic culture: the Indo-Aryan migration debate. NY, 2004. P. 135–137; Иванов В.В. Избранные труды по семиотике и истории культуры. Т. 3. М., 2004. С. 288–289; Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. Т. I. М., 2004. С. 563–564; Hock H.H., Joseph B.D. Trends in Linguistics. 2nd ed. Berlin, 2009. P. 60; Maher J.P. Prolegomena to Saul Levin’s Studies of Semitic and Indo-European // LACUS (The Linguistic Association of Canada and the United States) Forum XXXV. Language and Linguistics in North America 1608–2008: Diversity and Convergence. Universite Laval, 2009. P. 192; Герценберг Л. Г. Ibid. С. 161–162; Ладынин И.А. и др. История древнего мира. М., 2010. С. 114–115; Fortson IV B.W. Indo-European Language and Culture. An Introduction. 2nd ed. Singapore, 2010. P. 206–207; Mishra S.S., Iyengar R. Pre-Rig Vedic Mitanni? An analysis of the archaisms in Mitanni IA and their repercussions on the date of RV // Vivekananda Kendra Patrika. Aug. 2010 – Jan. 2011. V. 40. №2. 80th Issue: Aryan Invasion Theory: Fabrications and Fallouts. V. 2. P. 17–24; Srinivasan L. Deshi words speak of the past. Indo-Aryans in the ancient Near East. Bloomington, 2011; Raulwing P. Ibid. P. 248–285; Дьяконов И.М. Ibid. С. 139; Касьян А.С., Сидельцев А.В. Хеттский язык // Языки мира: Реликтовые индоевропейские языки Передней и Центральной Азии. М., 2013.

    21. Srinivasan L. Ibid. P. 230, 421 & 304.

    22. Сарианиди В.И. Сиро-хеттские божества в бактрийско-маргианском пантеоне // СА. 1989. № 4. С 17–24; Idem. Задолго до Заратуштры. С. 87–88, 90, 92 и 94.

    23. Allchin B. & R. The rise of civilization in India and Pakistan. Cambridge, 1982. P. 246, 248; Kurochkin G.N. Archaeological Search for the Near Eastern Aryans and the Royal Cemetery of Marlik in Northern Iran // South Asian Archaeology – 1993. Eds. Parpola A., Koskikallio P. Vol. I. Helsinki, 1994. P. 389; Щетенко А.Я. Фундаментальный труд по древнеиндийской цивилизации. B.B. Lal. The Earliest Civilization of South Asia (Rise, Maturity and Decline). New Delhi. 1997 // Археологические вести (далее АВ). 1998. №5. С. 333; Bryant E.F. The quest. P. 137; Akkermans P.M.M.G., Schwartz G.M. The archaeology of Syria. From complex hunter–gatherers to early urban societies (c. 16,000–300 BC). Cambridge, 2003. P. 353, 357; Panjwani P.A., Sen B. Painted Decorations on Pottery from Chalcolithic Sites of Gujarat: A Preliminary Study // Ancient Asia. Vol. 2. 2009. P. 65, 86.

  • 24. Дубова Н.А. Могильник и царский некрополь на берегах Большого бассейна Северного Гонура // У истоков. С. 255–258; Антонова Е.В. Бактрийско-Маргианский археологический комплекс в контексте взаимодействий сообществ Передней Азии // КСИА. Вып. 230. 2013. С. 55–59.

    25. Еганян Л. Памятник раннебронзового периода Мец Сепасар в контексте индоевропейских верований и ритуалов // ТМАЭ. Т. 4. С. 272–288. Ср.: Иванов В.В. Избранные труды по семиотике и истории культуры. Т. 5. М., 2009. С. 88–115.

    26. Григорьев С.А. Синташта. С. 79–92; Idem. Бронзовый. С. 267–517; Idem. Основные этапы и проблемы культурогенеза // Археология Южного Урала. Степь (проблемы культурогенеза). Челябинск, 2006. С. 196–217; Кукушкин И.А. Ibid. С. 85–86; Солодовников К.Н. Население горного и лесостепного Алтая эпохи ранней и развитой бронзы по данным палеоантропологии. Автореферат… к.и.н. Барнаул, 2006. С. 15, 18–22; Рысин М.Б. Связи Кавказа с Волго-Уральским регионом в эпоху бронзы (проблемы хронологии и периодизации) // АВ. 2007. №14. С. 212–213; Китов Е.П. Палеоантропология Южного Урала эпохи бронзы. Автореферат… к.и.н. М., 2011. С. 9–10, 13–14, 19, 21, 23–24; Худавердян А.Ю. Древнейшие общности Армянского нагорья и Кавказа — в диалоге миров (краниометрическая характеристика) // Известия РГПУ им. А.И. Герцена. В. 146. 2012. С. 11.

    27. Семененко А.А. Махабхарата, генетика и миграции индоевропейцев // Государство и общество: взаимодействие и противостояние. Под общ. ред. В.Н. Глазьева. Воронеж, 2013. С. 281–285; Idem. Предварительные данные об антропологических и археологических следах миграции индоевропейцев из Южной Азии через степную зону в Юго-Восточную Европу // Научные ведомости Белгородского университета. Серия: История. Политология. Экономика. Информатика. № 8 (179). Вып. 30. 2014. С. 5–12.

    28. Волков В.Г., Харьков В.Н., Степанов В.А. Ук. соч. C. 160–161.

    29. Григорьев С.А. Бронзовый век. С. 264.

    30. Курочкин Г.Н. К интерпретации некоторых изображений раннего железного века с территории Северного Ирана // СА. 1974. №2; Acкаров А. Древнеземледельческая культура эпохи бронзы юга Узбекистана. Ташкент, 1977. С. 105, 110–111; Idem. Степной компонент в оседлых комплексах Бактрии и вопросы его интерпретации // Взаимодействие кочевых культур и древних цивилизаций. Алма-Ата, 1989. С. 161–162; Аванесова Н.А. Новое в погребальном обряде сапаллинской культуры // АВ. 1995. №4. С. 63–69; Negahban E.O. Marlik: The Complete Excavation Report. Philadelphia, 1996; Possehl G.L. India’s Relations with Western Empires, 2300–600 BC. // A Companion. P. 768.

  • Уважаемые участники дискуссии!

    Мне представляется, что лучшей площадки для обсуждения этого доклада и представить себе невозможно.

    С уважением, Семененко Александр

    P.S. Библиографию, несмотря не её громоздкость, я привожу лишь для того, чтобы показать, на чём основываются тезисы моего доклада, чтобы они не звучали декларативно.

  • Уважаемые участники дискуссии и модератор!

    К своему ужасу опять обнаружил разрыв в тексте своего доклада в сообщении, отправленном 02.05.2015 в 07:52. Не могу понять, в чём тут дело.

    «Их лексика — среднеиндоарийская, теонимы — из РВ (20). Название Митанни «друзья» аналогично палийскому среднеиндоарийскому Mittaani «друзья» ( Средняя Азия —> Южная Сибирь… участвовали в формировании генофонда андроновцев» (28). »

    Я выложу эту часть ещё раз:

    Название Митанни «друзья» аналогично палийскому среднеиндоарийскому Mittaani «друзья» ( Средняя Азия — > Южная Сибирь… участвовали в формировании генофонда андроновцев» (28). Синташтинцы принесли из Передней Азии (зороастрийский) обряд выставления трупов (29). Миграция ИА из Индии в Среднюю Азию и Южный Прикаспий фиксируется в 1500–1000 гг. до н.э. по сосудам, трупосожжению в трёх огнях (Атхарваведа XVIII.4.8–12; Ашвалаяна–грихьясутра (АГС) (IV.4.1–6)), фигуркам зебу, свастикам, ступкам и пестикам в могилах (АГС IV.3.1–16), бусинам из сердолика (30).

    Если в очередной раз не получится, мне остаётся только развести руками и ещё раз извиниться перед модераторами и участниками дискуссии. (Возможно, на этом сайте срабатывает набор каких-то комбинаций знаков в тексте доклада.)

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемая Надежда!

    Похоже, что в тексте доклада содержится какой-то набор знаков, на который программы Вашего сайта реагируют таким образом. Позвольте переслать Вам текст своего доклада на электронный адрес. Может быть, Вы поможете мне разобраться, в чём тут дело. Ещё раз извиняюсь за беспокойство.

    С уважением, Семененко Александр

  • Прошу прощения у коллег, некоторое время было недосуг заглядывать в дискуссию. Отвечаю на вопросы уважаемого Игоря Александровича Тоноян-Беляева.

    1. Можно ли датировать вторжение индоариев в Индостан более ранним временем, чем 15 — 17 века (в связи с передатировкой начала культуры серой расписной керамики)?
    — Да, можно. Культуры катакомбные ведь тоже пережили значительное удревнение. Они сейчас датируются III тысячелетием. Культура Заман-баба в Средней Азии (с катакомбами и «кормушками») — тоже (серединой III тыс.). Правда, бишкентская культура (с катакомбами, квадратными, круглыми и полумесячными очагами и свастикой, выложенной из кирпичей) — позже (XIII — VIII вв.).

    2. Как сейчас датируется новосвободненская культура?
    — В книге «Новосвободненская культура» А. Д. Резепкин по калиброваннной радиоуглеродной хронологии растягивает датировку культуры почти на всё IV тыс. до. н. э. (3900 – 3100), а некоторые исследователи распространяют ее и на первую половину III тыс. до н. э., но наиболее плотно даты ложатся в третью четверть IV тыс. (3600 – 3300).

    3. Нельзя ли назвать степной источник предполагаемой миграции, более ранний, чем Андроново?

    — К андроновской культуре я-то не возвожу индоариев. Я считаю их ближе к иранцам или другим ариям. А раньше андроновцев стоит Синташта, а перед тем — ямная и катакомбные культуры.

  • Уважаемый Лев Самуилович!

    Большое спасибо за ценнейшую информацию. Это значительно лучше помогает понять материал и расширить набор проверяемых моделей.

    Со своей стороны хочу сообщить, что стандартные свастики в изобилии встречаются в Зрелой Хараппе в слоях 2600-2400 гг. до н.э. (отдельно и вместе с надписями) и даже ранее. Квадратные и круглые очаги тоже достоверно есть, как минимум в двух крупных городах зрелой фазы. Насчет полумесячных пока не выяснял.

    С уважением,
    И.Т.

  • Уважаемые участники дискуссии!

    Изображения свастик на керамике в Мергархе III намного ранее указанного уважаемым Игорем Александровичем времени.

    Семененко Александр

  • Уважаемые участники дискуссии!

    В статье А. Самзун Мергарх III датируется с начала V по начало IV тыс. до н.э.

    (Самзун А. Стадия III в Мергаре (Пакистан): её особенности и возможные параллели с памятниками Южного Туркменистана // Археологические вести. — №7. — 2000. — С.77.)

    Свастика зафиксирована на керамике периода Мергарх IIIC.

    (Самзун А. Стадия III в Мергаре (Пакистан): её особенности и возможные параллели с памятниками Южного Туркменистана // Археологические вести. — №7. — 2000. — С.78.)

    По самому Жану-Франсуа Жарижу Мергарх III датируется по калиброванному С-14 около 5300 г. до н.э.

    (Jarrige J.—F. Mehrgarh Neolithic // Prāgdhārā. — No. 18. — 2008. — P. 151.)

    Семененко Александр

  • Свастик где только нет!
    Но в бишкентской культуре (раскопки Мандельштама) они все в одном могильнике — вся коллекция: и свастика, и все типы ритуальных очагов.

  • Уважаемые участники дискуссии!

    Хотелось бы отметить, что в Ригведе, являющейся древнейшим памятником индоарийского языка, нет никаких упоминаний либо описаний ни квадратных, ни круглых, ни полумесячных очагов. Поэтому нет никаких причин связывать очаги именно этих трёх форм с ригведийскими индоариями.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемые участники дискуссии!

    «Можно ли датировать вторжение индоариев в Индостан более ранним временем, чем 15 — 17 века (в связи с передатировкой начала культуры серой расписной керамики)?
    — Да, можно. Культуры катакомбные ведь тоже пережили значительное удревнение. Они сейчас датируются III тысячелетием. Культура Заман-баба в Средней Азии (с катакомбами и «кормушками») — тоже (серединой III тыс.). »

    1. Как указывает известный отечественный специалист по катакомбникам, «КАТАКОМБЫ ОКАНЧИВАЮТСЯ НА ПАМЯТНИКАХ АФГАНИСТАНА. В ПАКИСТАНЕ И ИНДИИ ИХ НЕ НАЙДЕНО (пока). ОНИ СВЯЗЫВАЮТ ВСЮ ЦЕПОЧКУ КУЛЬТУР, ПРОХОДЯЩИХ ОТ ПРИЧЕРНОМОРЬЯ ПО ВСЕЙ СРЕДНЕЙ АЗИИ, КРОМЕ ПОСЛЕДНЕГО ЗВЕНА. В ДОЛИНЕ СВАТА (ПАКИСТАН) ПОКОЙНИКИ ЛЕЖАТ В ПРОСТЫХ ЯМАХ, А У ИСТОРИЧЕСКИХ АРИЕВ ИНДИИ ВОЦАРИЛСЯ ПОГРЕБАЛЬНЫЙ КОСТЁР».

    (Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 205.)

    2. Существуют РАЗНЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ на происхождение культуры Заманбаба в Средней Азии (также есть мнение о том, что о выделении целой культуры говорить пока рано:

    «В связи с возможностью более раннего проникновения какой-то части индоевропейских племен на территорию Средней Азии довольно часто упоминается лишь так называемая «заманбабинская культура» III тыс. до н. э. Споры о более точной дате поселения и могильника Заманбаба не утихают до сих пор, хотя почему-то не обсуждается вопрос, насколько правомерно выделение археологической культуры на основании единственного памятника.» (Сверчков Л. М. Тохары. Древние индоевропейцы в Центральной Азии. — Т.: SMI-ASIA, 2012. — С. 6.)

    ««Культура» Заманбаба представлена одним-единственным памятником — поселением с могильником, расположенным на южной окраине пустыни Кызылкум, в 15 км к северо-западу от г. Каракуль» (Сверчков Л. М. Тохары. Древние индоевропейцы в Центральной Азии. — Т.: SMI-ASIA, 2012. — С. 92.)

    «Для начала нам, археологам, придется признать тот очевидный факт, что выделение археологической культуры по одному памятнику абсолютно некорректно, соответственно, дискуссия будет иметь смысл только в том случае, если речь пойдет не о культуре, а поселении Заманбаба» (Сверчков Л. М. Тохары. Древние индоевропейцы в Центральной Азии. — Т.: SMI-ASIA, 2012. — С. 95.)).

    В любом случае, ЭТА культура (?) не проникает в Южную Азию.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемые участники дискуссии!

    Меня очень удивляет тот факт, что после соответствующего обсуждения выше, и в том числе после замечания уважаемого Ярослава Владимировича Василькова (а в отрицании реальности арийского вторжения и завоевания с ним солидарны и, например, авторы классической монографии: Бонгард-Левин Г.М., Ильин Г.Ф. Индия в древности. — М.: Наука, 1985. — С. 129—130 и 163—166.) в дискуссии продолжают звучать фразы и утверждения о каких-то вторжениях и завоеваниях.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Александр Андреевич!
    Я, разумеется, отвечу по пунктам на Ваши возражения по поводу моего понимания ригведийских текстов, но прежде хотел бы высказать некоторые соображения общего характера.
    Вы, как и другие сторонники OIT, считаете, как я понял, цивилизацию долины Инда (ЦДИ, «Хараппу» или, как многие индийские ученые ее называют, — цивилизацию Сарасвати) индоарийской по языку и культуре.
    Случилось так, что я некоторое время в ранних 1970-х участвовал в работе группы Ю.В. Кнорозова по дешифровке «протоиндийской» письменности. Лингвистика была не моим делом, а занимался я параллельно с сотрудницей МАЭ Б.Я. Волчок поиском мифологических и ритуальных параллелей изображениям на печатях в индийской традиционной культуре последующих периодов. В моем распоряжении был (и есть) полный корпус известных на то время изображений на печатях, который я позднее пополнял путем знакомства с публикациями новых и новых печатей А. Парполой и другими. Пытался примерить к этим изображениям самые разные индийские ритуалы и мифы, в том числе и ведийские.
    В настоящее время выявлены интересные параллели индских изображений с месопотамско-эламскими мифами (напр., «герой с шестью локонами», стоящий среди двух быков или тигров; корабль-ковчег с птицами на нем). Немало соответствий нашли мы и в Индии. Но вот какая особенность: все эти параллели относились либо к племенным или сельским традициям (в основном, дравидийским), либо к индуизму, но на достаточно позднем этапе развития. Например, есть изображения, которые можно соотнести с образом и культом Сканды, а сцены, представляющие некий персонаж придавившим голову буйвола к земле левой ногой и правой рукой поражающим его копьем в загривок воспринимаются как буквальная иллюстрация пуранического мифа о Богине, убивающей буйвола (Махишамардини). Но культ Махишамардини вливается в индуизм не ранее середины I тысячелетия н.э. С ритуалами — то же самое: несомненно присущий ЦДИ культ священных вод и практика омовений оставались чужды брахманской традиции примерно до рубежа н.э., когда впервые паломнические путеводители по тиртхам были включены в состав «Махабхараты». Создавалось впечатление, что влияние ЦДИ — это некий субстрат постепенно, на протяжении многих веков как бы прорастающий через ведийско-брахманистскую, индуистскую традицию.
    Больше всего меня тогда поразило то, что в обширном иконографическом материале ЦДИ не нашлось ни одного образа или сюжета, в котором хотя бы гадательно можно было усмотреть отражение какого-либо элемента из богатейшей, прекрасно нам известной ведийской мифологии.
    Если Вы, уважаемый Александр Андреевич, можете оспорить это, то есть указать какой-нибудь явно ведийский мотив на индских печатях, то я с глубоким вниманием и благодарностью изучу Вашу аргументацию.
    На сегодня, увы, все.

  • Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович!

    С удовольствием прочитал Ваше последнее сообщение. По счастливому стечению обстоятельств на Девятой региональной научной конференции исторического факультета Воронежского государственного университета «Власть и общество: практики взаимодействия и конфликты» (Воронеж, 02.02.2015 г.) благодаря любезному разрешению организационного комитета и руководителя секции наряду с докладом «Субклад Z93 Y–гаплогруппы R1а и индоевропейские исследования» мне удалось прочитать второй доклад «О культе Ригведы и Махабхараты в связи с их датировкой». В этом докладе как раз и затрагиваются проблемы интерпретации изображений, найденных на памятниках хараппской культуры, в том числе указанных Вами. Сейчас он тоже находится в печати. Хотелось бы выложить его текст сюда, но после вчерашних проблем, возникших с выкладыванием текста его собрата (см. выше), я уже и не знаю, как поступить… В свою очередь смею Вас заверить, что на хараппских изображениях, безусловно, есть мотивы и т.п., присутствующие (до сих пор) в культуре отнюдь не (только) у дравидоговорящего населения Южной Азии.

    Что касается дешифровки хараппского языка, то, насколько я осведомлён, он до сих пор остаётся непрочитанным. Например:

    Вот некоторые из «МИФОВ об Индской цивилизации, которые необходимо отбросить, если мы хотим лучше понять эти древние народы и их образ жизни» (Possehl G.L. Indus civilization: a contemporary perspective. – Walnut Creek: Rowman Altamira, 2002. – P. 247.):

    «Народы Индской цивилизации не обязательно были все тёмнокожими дравидами» (Possehl G.L. Indus civilization: a contemporary perspective. – Walnut Creek: Rowman Altamira, 2002. – P. 248.).

    «Индские народы не обязательно говорили на прото-дравидийском языке, и это не обязательно язык её [Индско-Сарасватской цивилизации] письменной системы» (Possehl G.L. Indus civilization: a contemporary perspective. – Walnut Creek: Rowman Altamira, 2002. – P. 248.).

    Вообще, на мой взгляд, на вопрос о том, насколько правомерно хараппский язык называть расшифрованным как дравид(ий)ский, здесь мог бы гораздо подробнее ответить уважаемый Игорь Александрович Тоноян-Беляев.

    С глубоким уважением, Семененко Александр

  • Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович!

    Пользуясь счастливой возможностью обмена мнения с выдающимся отечественным индологом и переводчиком Махабхараты, предлагаю обсудить некоторые моменты Вашего перевода описания страны Аратта и Ваших ценных комментариев к нему.

    «Там, где, выходя из гор, текут пять рек, обитают бахлики, зовущиеся араттами… Те земли зовутся Араттой, народ зовётся бахликами, васати и синдху-саувирами». (Махабхарата. Карнапарва. Глава 30. Стихи 41—47.)

    (Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В. Василькова и С.Л. Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 111—112.)

    «Рассказывал нам другой брахман в собрании куру: «Где стоят леса дерева пилу, где текут пять рек: Шатадру, Випаша, третья — Иравати, Чандрабхага, Витаста и рождают шестую — Синдху, там лежат земли, именуемые Аратта»». (Махабхарата. Карнапарва. Глава 30. Стихи 34—37.)

    (Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В. Василькова и С.Л. Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 111.)

    «И ещё говорил в собрании праведников премудрый брахман: «Не испытывая отвращения, едят бахлики из деревянных и глиняных блюд, из таких, к которым прилипла ячменная каша, даже из вылизанных собаками и другими животными. Бахлики пьют овечье, ВЕРБЛЮЖЬЕ (!!!) и ослиное молоко, едят изготовленные из него продукты. Рождённых от противозаконных браков, диких, приемлющих любую пищу, любое молоко бахликов, зовущихся араттами, мудрому следует избегать!»» (Махабхарата. Карнапарва. Глава 30. Стихи 38—40.)

    (Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В. Василькова и С.Л. Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 111.)

    «Дваждырождённый… такими словами поносил мадров и страну бахликов: «Тех, что обитают вне пределов Химавана, в удалении от Ганги, Сарасвати, Ямуны и Курукшетры, между пятью реками, при которых шестая — Синдху, нечистых, стоящих вне дхармы бахликов следует избегать! Смоковница, именуемая Говардхана, и площадь-перекрёсток под названием Субханда — вот что у них прямо при входе на царский двор… Жил я среди бахликов; потому и известны мне их обычаи, что я сам жил вместе с ними!»» (Махабхарата. Карнапарва. Глава 30. Стихи 7—13.)

    (Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В. Василькова и С.Л. Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 110.)

    Комментарий:

    «… между пятью реками, при которых шестая — Синдху. — Таким образом, район обитания бахликов определяется как Пенджаб и Синд; ср. далее шл. 35 и 47, где точно так же очерчиваемый район назван своим историческим (по нашему мнению, восходящим к хараппской эпохе) именем Аратта…

    Смоковница, именуемая Говардхана, и площадь-перекрёсток под названием Субханда — вот что у них прямо при входе на царский двор… — Шлока содержит исключительно важную информацию о религии и соицальном устройстве Аратты. Имя смоковницы «Говардхана» (govardhananāmavaṭa) означает «Увеличивающая (проплод) скота»… Это… ставит её в один ряд со «священными деревьями» древнейшего Ближнего Востока… На хараппских печатях известны изображения деревьев с бычьими или буйволиными рогами на верхушке или стволе… В Мохенджо-даро, в так называемой «цитадели» — средоточии власти, обнаружены круглые каменные оградки, в которых по мнению археологов, росли священные деревья… Subhāṇḍa в санскрите Северо-Западной Индии имело значение «Добрый товар» или «Добрая житница»… В городах Индской цивилизации складские и торговые здания находились либо на территории «цитадели», т.е. центрального храмового комплекса (например, зернохранилище и «крытый рынок» в Мохенджо-даро), либо в непосредственной близости от неё (огромное зернохранилище в Хараппе рядом с «цитаделью»).»

    (Комментарий // Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В. Василькова и С.Л. Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 250—251.)

    Авторы комментария являются сторонниками теорий арийского проникновения в Индию с северо-запада и датировки его и Ригведы постхараппским временем, концом II тыс. до н.э. Поэтому подобные сообщения они рассматривают как «пережитки» (Там же. — С. 251.) и имена, «восходящие к хараппской эпохе», сохранившиеся после исчезновения Синдху-Сарасватской цивилизации. Мы не можем согласиться с подобной интерпретацией. Если бы это действительно были пережитки, то должны были сохраниться носители этих пережитков, т.е. прежнее, неиндоевропейское население Пенджаба. Но хорошо известен тот факт, что именно в этом регионе практически нет древних неиндоевропейских гидронимов и народов.

    «Город зовётся Шакала, река, текущая с гор, — Апага, сами бахлики зовутся джартиками, их образ жизни весьма предосудителен. Они пьют крепкие напитки из зерна и патоки, едят говядину с чесноком, лепёшки с мясом и плодами ватья. Им чужды принципы добродетели. Умащённые, украшенные венками, они, напившись допьяна, хохочут, поют и, скинув одежды, пляшут с женщинами у стен города и домов, у всех на виду. Голосами, подобными рёву ослов и верблюдов, распевают они во хмелю ругательные песни, называя друг друга словами, ведут пьяные беседы. Когда погибнет их супруг и господин, не плачут «Ах, убит, ах, убит!», а пляшут, глупые; и даже в дни парванов не блюдут они никаких обетов!» (Махабхарата. Карнапарва. Глава 30. Стихи 14—18.)

    (Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В.Василькова и С.Л.Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 110.)

    Комментарий:

    «… пляшут с женщинами у стен города и домов, у всех на виду. — … описываемые «бесчинства» бахликов носят обрядовый характер. Nagarāgāravapreṣu может быть также переведено как «в городе, его домах и на насыпных платформах»; ср. характерное для хараппской культуры размещение святилищ на искусственных платформах…

    … не плачут: «Ах, убит, ах, убит!», а пляшут, глупые… — В данном случае создателей Мбх поразила, по-видимому, та особенность культуры араттцев, что пляски составляли у них элемент похоронной обрядности. Между тем танцы на похоронах — вполне обычное явление в культуре различных дравидийских народов… ТАКЖЕ У КАФИРОВ, причём у них эта традиция связана с погребением по обряду «выставления» (exposure), которое восходит в данном регионе к «раннехараппскому» времени…

    … даже в дни парванов не блюдут они никаких обетов. — Различие культур рельефно проявляется в том, что если у индо-ариев дни парванов (смены лунных фаз) ознаменовывались постом и воздержанием, то у араттцев с их господствующим культом плодородия как раз эти календарные моменты сопровождались обрядовым «разгулом»».

    (Комментарий // Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В. Василькова и С.Л.Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 252.)

    Хотя авторы комментария пытаются продемонстрировать то, что араттцы и создатели Синдху-Сарасватской цивилизации были дравидами (я специально опускал эти моменты комментария, поскольку дравидоязычность данной культуры НЕ ДОКАЗАНА (см. выше)), они же указывают на то, что у индоевропейских кафиров были подобные же обычаи.

    «Открою тебе, что тот… брахман ещё рассказал о диких бахликах! «В многолюдном городе Шакале каждую четырнадцатую ночь тёмной половины месяца ракшаси поёт, ударяя в барабан: «Когда же вновь заведут громкие песни в Шакале, насытившись говядиной, напившись хмельного гауды?» Наряженные, вместе с пышнотелыми, СВЕТЛОКОЖИМИ [выд. мною. — А.С.] женщинами они пожирают в обилии баранину, заедая луком и гандуша. «Те, кто не едят свинины, говядины, птицы, мяса ослов и верблюдов, а также баранины, — зря живут на свете!» — так, опьянев от вина, приплясывая, поют и стар и млад из жителей Шакалы. Откуда же взяться среди них благонравию?!»» (Махабхарата. Карнапарва. Глава 30. Стихи 27—33.)

    (Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В.Василькова и С.Л.Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 111.)

    Комментарий:

    «… каждую четырнадцатую ночь тёмной половины месяца ракшаси поёт, ударяя в барабан… — Эта «ракшаси» являлась, по-видимому, типичным маскированным персонажем, подававшим сигнал к началу всеобщего празднества. Ближайшую аналогию представляет… СЕВЕРОИНДИЙСКИЙ праздник «священной смоковницы»… который открывали именно женщины в личинах «бродящих по ночам демониц» (т.е. ракшаси), изображавшие «кладбищенские сцены», всячески потешая и смеша присутствующих; последние затем вовлекались в пение и пляску и обливали друг друга водой из специальных трубок-разбрызгивателей (распространённый элемент обрядов плодородия…)».

    (Комментарий // Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В.Василькова и С.Л.Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 253.)

    Здесь обратим внимание на то, что сами комментаторы называют ритуал североиндийским. Также именование участвующих в нём женщин «светлокожими» исключает возможность их отождествления с дравидами.

    И ещё в одном месте говорится о светлокожести женщин Аратты:

    «Один из надменных знатных бахликов жил одно время в Куруджангале [Джунглях Куру] и… пел: «Пышнотелая, нежная дева в тонкой шерстяной шали вспоминает, верно, засыпая, меня, бахлику, оставшегося в стране куру! Переправившись через реку Шатадруку, через милую сердцу Иравати, я вернусь на родину и увижу прекрасных женщин её с большими «раковинами», СВЕТЛОКОЖИХ [выд. мною. — А.С.] дев с глазами, удлинёнными пламенно-алым мышьяком, подчернёнными сурьмою»». (Махабхарата. Карнапарва. Глава 30. Стихи 19—26.)

    (Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В. Василькова и С.Л. Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 110—111.)

    Таким образом, носители индоарийских языков, проживающие к востоку от долины Сарасвати в Северной Индии, родственных им по языку обитателей Пенджаба, являющихся также носителями (некоторых) традиций хараппской цивилизации, воспринимали как ВАРВАРОВ. При этом их, по крайней мере, антропологическая связь с дравидами юга Индостана исключается их неоднократно упоминаемой светлой пигментацией кожи. Между тем если бы предки осуждающих их в данной части поэмы индоариев продвигались в Южную Азию с северо-запада, как это предполагает миграционная теория, именно регион Аратты должен был стать прародиной всего индоарийского населения Индостана и не мог бы именоваться обиталищем варваров и рассадником «антикультуры». С другой стороны, если бы очаг индоарийской культуры находился в долине Сарасвати, то области к западу от неё вплоть до долины Кабула естественно воспринимались бы как ПЕРИФЕРИЯ и ВАРВАРСКАЯ ОКРАИНА ареала индоариев.

    Прехараппская датировка Ригведы (до 2600 г. до н.э.) хорошо согласуется с этой ситуацией. В Ригведе в более поздних частях (I и VIII мандалах) появляются упоминания верблюдов. В Ригведе в самых поздних частях (I и X мандалах) появляются упоминания не только тумана и града (ná yā́m míham ákirad dhrādúniṃ ca) (I.32.13) (грады иногда бывают и на юге), но и опадающих с деревьев зимою листьев (himéva parṇā́ muṣitā́ vánāni) (X.68.10). В Ригведе в наиболее поздней X мандале в гимне к рекам они перечисляются в следующем порядке:

    10.075.05a imám me gaṅge yamune sarasvati
    10.075.05b śútudri stómaṃ sacatā páruṣṇi ā́
    10.075.05c asikniyā́ marudvr̥dhe vitástayā
    10.075.05d ā́rjīkīye śr̥ṇuhi ā́ suṣómayā
    10.075.06a tr̥ṣṭā́mayā prathamáṃ yā́tave sajū́ḥ
    10.075.06b susártuvā rasáyā śvetiyā́ tiyā́
    10.075.06c tuváṃ sindho kúbhayā gomatī́ṃ krúmum
    10.075.06d mehatnuvā́ saráthaṃ yā́bhir ī́yase

    ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ ИДЁТ С ВОСТОКА НА ЗАПАД ОТ ГАНГИ ДО (СЕВЕРО-ЗАПАДНЫХ) ПРИТОКОВ ИНДА.

    Поэтому, с учётом всего вышеуказанного, мы можем сделать вывод, что индоариизация индоевропейского населения Индостана к западу от долины Сарасвати шла С ВОСТОКА НА ЗАПАД и ко времени сочинения вышеупомянутых описаний страны Аратта, инкорпорированных в текст Махабхараты, ещё не завершилась. По этой причине её население воспринимается ещё как варварское.

    С глубоким уважением, Семененко Александр

  • Уважаемые участники дискуссии!

    Небольшая ремарка к предыдущему сообщению. Конечно же, я говорил об очаге распространения именно ригведийских индоариев, а не родственных им индоарийских народов Индостана вообще.

    Семененко Александр

  • Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович!

    Вы просите меня указать «какой-нибудь явно ведийский мотив на индских печатях».

    Указываю кратко из первого, что приходит на ум: дерево ашваттха, сидящий на троне рогатый персонаж, рогатый лучник, семь матерей, бык, буйвол, охота на буйвола, уподобление дерева женщине. Всё это можно обнаружить прямо в Ригведе.

    С уважением, Семененко Александр

    • Уважаемый Александр Андреевич,
      что Вы имеете в виду в индском материале, мне более-менее ясно, а вот что в Ригведе — нет. Не могли бы Вы, если не затруднит, дать пр