Русы Рюрика – даны в империи франков?
31.01.2023
Скачать страницу в PDF
 Картина Васнецова «Варяги» (1909 г.)
История одной научной гипотезы
До сих пор продолжаются споры «по варяжскому вопросу» хотя большинство историков и археологов, отечественных и зарубежных, считают вопрос давно решенным. Русы согласно общепринятой гипотезе – это скандинавы, пришедшие в земли славян и финнов по Восточному пути (Austrveg). На Руси скандинавов называли варягами.
Эта гипотеза подтверждена археологическими находками скандинавских вещей на территории Древней Руси, в том числе так называемыми археологическими «маркерами», то есть вещами, однозначно имеющими скандинавское происхождение. Количество таких находок сопоставимо с находками аналогичных вещей на территории самой Скандинавии, например, Дании [1]. И только ничтожно малая группа историков, последователей историка А.Г.Кузьмина, так называемых «неоантинорманистов», продолжает возражать против данной гипотезы. «Неоантинорманистами» их принято называть потому, что антинорманистов советского времени они тоже заносят в разряд «норманистов», называя их «мнимыми антинорманистами» [2], за то, что те, сводя роль варягов в истории Руси к нулю, все же принимали скандинавство варягов как установленный в науке факт.
Однако нужно признать, что хотя скандинавская гипотеза происхождения Руси объясняет многое, тем не менее, она объясняет далеко не все. Основные возражения неоантинорманистов против данной гипотезы сводятся к следующему.
1. В Древней Руси ранняя государственность начинает складываться ранее, чем это происходит в самой раннесредневековой Скандинавии. И отсюда возникает вопрос: как же могли скандинавы – варяги и русы сыграть важную роль в образовании государства на Руси, если у них этой государственности не было? Здесь надо подчеркнуть, что речь идет не об «экспорте государства» в готовом виде из Скандинавии на Русь, а просто о представлениях русов Рюрика о государственности, дипломатии, чеканке монеты, иерархической структуре государства, ленной системе, обороне границ, уплате пошлин и налогов и т.д. То есть обо всем том, что и составляет суть ранних государств.
2. В древнерусской летописи, так называемой «Повести временных лет» (ПВЛ), дошедшей до нашего времени в виде нескольких списков позднего происхождения указано, что Рюрик пришел в земли славян и финнов «со всей русью[1]». Данное утверждение летописи давно ставит в тупик историков-медиевистов (например, оно очень озадачивало текстолога А.А.Шахматова). Поскольку поиски в Скандинавии народа, племени или большой группы скандинавов-русов полностью ушедших со своей родины на Восток не дали никаких результатов.
- В ПВЛ приводится так называемое «Сказание о призвании» варягов-руси. В нем говорится о том, что славянские и финские племена подняли восстание и изгнали за море варягов, которые собирали с них дань и «стали владеть сами собой». Но среди них начались усобицы, и они пригласили из-за моря Рюрика и его русов-варягов говоря: «Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет. Идите и владейте!». Среди призывающих варягов Рюрика племен в летописи названы чудь, словене, кривичи и весь. Но в некоторых списках ПВЛ среди призывающих племен указана и русь. И антинорманисты задают вопрос: как же могла русь оказаться среди племен славян и финнов? Значит, русы не были призванными «из-за моря» скандинавами?
- Еще одним возражением антинорманистов является редкость в самой Скандинавии имени Рюрик. Кроме того на Руси митрополит Илларион в своем «Слове о Законе и Благодати» упоминает из династии Рюриковичей Игоря, Ольгу, Святослава, но не упоминает самого Рюрика. На этом основании антинорманисты отказывают Рюрику в историчности, считая его легендарной фигурой, выдуманной летописцем или заимствованной из сказаний других народов (например, балтийских славян) [3].
- Получила широкое признание гипотеза происхождения имени Русь от финского слова ruotsi обозначавшего, судя по всему, вначале любые дружины скандинавов-норманнов, приходившие в земли славян и финнов. Косвенным подтверждением этой гипотезы является то, что уже послы –свеоны, в 839 г. вместе с византийским посольством прибывшие ко двору императора франков Людовика Благочестивого, назывались русью. Русью также назывались и варяги Рюрика пришедшие позже в земли славян и финнов ок. 850-860 гг. (к сожалению хронология ПВЛ весьма сомнительна).
Основным возражением антинорманистов является то, что мы не знаем точного происхождения термина ruotsi. Выдвигаются разные гипотезы, например, что слово это произошло от скандинавского rots — «гребцы». «Гребцами» финны могли прозвать норманнов, поскольку норманны приходили вначале на гребных кораблях и даже после широкого использования паруса возможность быстрого движения на веслах давала им преимущество перед неповоротливыми парусными судами других народов времен раннего средневековья. Антинорманисты считают, что раз мы не знаем точной природы происхождения данного термина, то и гипотеза эта неверна.
Вот основные возражения антинорманистов против скандинавской природы начальной Руси. Остальные возражения носят второстепенный характер и больше основаны на рассуждениях «с точки зрения здравого смысла», чем на фактах.
Четыре из пяти этих основных вопросов снимаются гипотезой, предложенной еще в XIX в. дерптским историком Фридрихом Крузе, позже развитой историком-эмигрантом Николаем Тимофеевичем Беляевым, постоянным участником семинара Н.П. Кондакова в Праге.
- Крузе, а вслед за ним и Беляев предположили, что русами Рюрика были не просто скандинавы-даны, а даны, с 807 г. по 885 г. пребывавшие на территории империи франков. Согласно этой гипотезе первый князь Руси Рюрик и вождь норманнов Рёрик Фрисландский – это был один и тот же человек. Эта гипотеза получила широкое распространение среди отечественных историков и археологов.
В разное время ее поддержали Б.А Рыбаков, М.Б.Свердлов, Г.С.Лебедев, А.и Х.Касиковы, Л.В.Войтович, Е.В.Пчелов, А.А.Горский, А.А.Хлевов и П.А.Атанов. Среди русских историков-эмигрантов ее подержали А.А.Васильев и В.Г.Вернадский. Против данной гипотезы выступили в разное время польский историк Г. Ловмянский, отечественные историки М.В.Левченко, В.Е.Яманов и А.Л.Никитин. Из западных авторов против этой гипотезы выступил Р. Дживан.
По сообщениям франкских источников в 807 г. император Карл Великий выдал вождю норманнов Хальфдану первый бенефиций – о-в Валхерен под обязательство защищать побережье Фризии от викингов и платить подати и налоги с земли в императорскую казну. В 837 г. как сообщают анналы франков сын Хальфдана Хемминг погиб, защищая о-в Валхерен от викингов. Позже практика выдачи земель в лен вождям норманнов во Фризии получила широкое распространение при преемнике и сыне Карла Великого Людовике Благочестивом и его сыновьях – Карле Лысом, Лотаре и Людовике Немецком. Историк С.Льюис назвал этих норманнов «фризскими данами», чтобы отличать их от других скандинавов, совершавших викингские набеги на территорию империи франков. Данами в то время называли в основном скандинавов с территории Ютландии, хотя иногда использовали это название применительно ко всем скандинавам.
Харальд Клак и его брат или племянник Рёрик владели значительной частью Фризии с торговым центром Дорестад, где чеканилась имперская монета. Дорестад был жемчужиной владений Рёрика. Однако, похоже, что вожди норманнов всегда рассматривали свои фризские владения только как базу в борьбе за трон Ютландии. И когда стало ясно, что в этой борьбе род Скьёльдунгов, представителями которого были Харальд и Рёрик, потерпел окончательную неудачу, фризские владения потеряли для норманнов свою ценность. Тем более что по ряду причин Дорестад к 860-м гг. пришел в упадок и потерял свое значение. С передачей земель саксов союзникам империи балтийским славянам-ободритам прервались торговые пути и поступление куфического серебра с Востока.
 Центральное положение Фризии и ближние и дальние торговые пути фризских купцов и поставляемые ими товары (На основе карты С.Лебека)
Все это толкало Рёрика (Харальд Клак к тому времени уже умер) на Восток. Тем более что в 857 г. ему удалось заполучить в результате военного похода от правителя Ютландии Хорика Дитя земли между рекой Айдер и морем. Идут споры о том, какое море это было, Северное или Балтийское. Во всяком случае, на несколько лет Рёрик восстановил свои права на торговый центр (вик) Хедебю, откуда открывались пути на Восток через свеонскую Бирку в земли славян и финнов.
 Карта владений норманнов во Фризии. Из книги Л.ван дер Туука. На карте показаны владения вождей норманнов Харальда Клака, Харальда младшего, Рёрика Фрисландского.
И если принять гипотезу о том, что первый князь Руси Рюрик и Рёрик Фрисландский одно и то же лицо, тогда многое становится понятным. Рёрик был выдающимся вождем норманнов. Он был прекрасным дипломатом, умудряясь поддерживать дружеские отношения с враждующими сыновьями Людовика. В его правление в Дорестаде норманнами чеканилась монета – в виде подражания монетам Каролингов. Он был знаком с ленной системой и, проведя большую часть жизни в границах империи, получил полное представление о системе сбора налогов и социальной организации империи. И первое, что нам сообщает ПВЛ о Рюрике пришедшем «из-за моря», что он в землях славян и финнов установил ленную систему раздавая города и земли своим соратникам – «тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро». При первых Рюриковичах на Руси начали чеканить монету, подражания арабским дирхамам. И тогда снимается первое возражение антинорманистов, так как именно вождь проведший всю жизнь в землях империи франков мог заложить основы государственности в своих новых владениях. А кроме того понятна и его терпимость в отношении христиан и христианства, ибо Рёрик был крещен как свидетельствуют письмо к нему архиепископа Хинкмара Реймсского. И тогда понятно, почему уже при сыне Рюрика Игоре на Руси было так много христиан, что они приносили отдельную присягу в церкви при заключении мирного договора с греками.
- Указание на то, что Рюрик/Рёрик пришел на Восток со всей Русью тогда тоже соответствую действительности. Так как относительно немногочисленные норманны, оставшиеся во Фризии с родичем Рёрика Готфридом, были после предательского убийства франками Готфрида в 885 г. перебиты на острове Бетуве во Фризии. И таким образом норманнов – будущей руси (как называли их финны, а за ними и славяне) во Фризии больше не осталось. И получилось таким образом, что Рюрик пришел в Ладогу «со всей Русью».
 На карте синим цветом отмечен возможный путь Рюрика «со всей русью» по Восточному торговому пути (Austrveg) в земли славян и финнов.
Кстати, умер Рюрик согласно ПВЛ в 879 г. а в 882 г. его фризские владения были переданы Карлом Толстым родичу Рёрика Готфриду, тому, кто был убит позже в 885 г. Более того два византийских источника указывают что Русь происходит «от рода франков» [4].
3.До прихода Рюрика с его русью, в землях славян и финнов уже были варяги, которые собирали с северных славянских и финских племен дань. Их финны, как и любых других норманнов, называли ruotsi – русью. Если судить по сообщению Бертинских анналов о послах этой руси прибывших ко двору Людовика Благочестивого в 839 г., это были свеоны. Скандинавские нации – шведы, датчане, норвежцы сложились позже. А в середине IX в. в Скандинавии были отдельные области под властью того или иного вождя-конунга. Вот против этой свеонской руси восстали ее данники, славяне и финны, и изгнали этих варягов-русь «за море». Естественно предположить, что изгнали они основную массу варягов–свеонов, находившихся в двух –трех славянских и финских городищах, но далеко не все норманнские дружины, бродившие по лесной зоне Северо-Запада. Согласно Д.А. Мачинскому именно эта свеонская русь вместе со славянскими и финскими племенами могла участвовать в призвании русов Рюрика «из-за моря» [5]. Что и могло стать причиной подобного упоминания в некоторых списках ПВЛ руси среди призывающих Рюрика племен.
- Относительно редкости имени Рёрик (Hrerekr) в Скандинавии, отмечено, что имя это встречается только среди клана Скьёльдунгов и, породнившегося с ними через дочь Харальда Клака Тюрни, клана первого конунга-объединителя Норвегии Харальда Харфагра. Аргумент относительно того, что митрополит Илларион в своем «Слове о Законе и благодати» не упоминает Рюрика, который в ПВЛ является чисто легендарной фигурой, является ничем иным, как аргументом от умолчания (argumentum ex silencio). Но данный аргумент является доказательным только при определенных условиях. А именно: нужно сначала доказать что митрополит Илларион в своем «Слове..» должен был обязательно назвать всех первых князей из династии Рюриковичей. А он помимо Рюрика не назвал и преемника Рюрика – Олега, о котором из ПВЛ мы знаем гораздо больше, чем о Рюрике. И пока это не доказано данный аргумент не является убедительным.
- Что же касается происхождения имени Русь от финского термина ruotsi, то здесь антинорманисты путают два вопроса, объединяя их вместе. Они отказывают данной гипотезе в достоверности на основании того, что нам не известно происхождение термина ruotsi. Однако некоторые зарубежные и отечественные историки поясняют, что нужно разделять два вопроса. А) Происхождение финнского слова ruotsi Б) Происхождение имени Русь от финского слова ruotsi. Первый вопрос пока так и не нашел своего решения и споры по нему среди лингвистов продолжаются. Точно так же как мы не знаем историю происхождения термина ruotsi, мы не знаем историю происхождения многих имен народов, например, происхождение имени «германцы» (germanoi). Но это не мешает обозначать определенный народ этим именем. По второму вопросу среди историков и лингвистов существует почти единодушное мнение, что имя русь прекрасно вписывает в ряд древнеславянских названий ряда племен и народов – весь, чудь, сумь, ливь, ямь и др. И таким образом происхождение этого имени в славянском языке от финского ruotsi, до настоящего времени, обозначающего в финском языке скандинавов – шведов, можно считать доказанным.
Данная гипотеза тождества Рюрика и Рёрика Фрисландского обосновывается пока, к сожалению, только косвенными доказательствами в источниках и археологическими находками, указывающими на связи Приладожья с Фризией. Будем надеяться, что дальнейшие исследования помогут окончательно подтвердить или опровергнуть данную гипотезу, представляющую несомненный исторический интерес. Тех, кто заинтересуется детальными аспектами этой гипотезы, я адресую к своей книге «Рюрик Скьёльдунг» издательства Евразия 2019 года и статьям в журнале Valla, находящимся в свободном доступе в интернете.
Источники
1.Андрощук Ф., Зоценко В. Скандинавские древности Южной Руси: Каталог Paris: ACHCByz, 2012.
2.Фомин В.В. Варяги и варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу. М.: Русская панорама. 2005.
3.Никитин А.Л. Первый Рюрик – миф или реальность // Наука и религия, №4. 1991. С. 34-39.
4.Горский А.А. Русь «от рода франков» // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. № 2 (32). 2008. С. 55-59.
5.Мачинский Д.А. Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII – середине XI в. // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Труды ГЭ. Вып. XLIX. СПб. Издательство Государственного Эрмитажа. 2009. C.460-538.
[1] Русь здесь обозначает не государство, а народ, этнос, поэтому название это пишется со строчной буквы.
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Древнерусское государство создали славяне. Первым правителем был Владимир, хотя некоторые считают, что Ярослав. Владимир был славянином, несмотря на свое скандинвское происхождение (национальность — это не гены).
Автор ПВЛ не знал, кто был отцом Игоря, и, тем более, не мог знать ничего конкретного про Рюрика. В основе истории о призвании варягов лежит какая-то легенда. Причем, автор переносит события 9-го века в реалии 11-го века. В 9-ом веке в Новгороде не было полноценного государства и, тем более, не было монархии. Если в основе этой легенды лежит реальный факт, то Рюрика призвали княжить, а не править. Правил (если можно использовать это слово) в Новгороде совет представителей самых сильных родов (военная демократия). Роль князя заключалась в том, чтобы руководить войском в военное время и судить в мирное. Судью предпочитали приглашать со стороны, чтобы не судил в пользу своего рода.
Шамилю Галееву. На Руси не возникло феодальных сословий с их правами и самоуправлением. Не сформировался дискурс о народе и правах народа. То есть, не возникло государство западного типа. Почему? Потому что скандинавов было слишком много? Потому что скандинавов было слишком мало? Или скандинавы здесь вообще ни при чём и развитие шло бы тем же путём и без них?
Валерий Васильченко
На Руси возникло феодальное сословие — бояре. Про самоуправление — не понял. При феодализме выстраивается дерево по принципу вассал-сюзерен.
После «взлета на холмы» русские княжества по сути не отличались от западных (конечно, не современных им, а более древних). Основные различия были связаны с климатом — на одного конного латника нужно было на порядок больше крестьян. А до «взлета на холмы» земледельцы в принципе не могли содержать войско. Поэтому княжеские дружины кормились с войны и торговли.
Шамилю Галееву. Нет, не получается. Пайпс, «Россия при старом режиме»: «Что же мы видим в России? Вассалитета в истинном смысле слова нет и в помине. Русский землевладельческий класс — боярство — должен был носить оружие, но не был обязан служить какому-либо конкретному князю. В отношениях между князем и боярином не было и следа взаимных обязательств. Хотя иные историки утверждают, что отношения между князьями и боярами регулировались договором, тот факт, что из русских (в отличие от литовских) земель до нас не дошло ни единого документа такого рода, заставляет нас всерьез усомниться в их существовании. В средневековой России отсутствуют свидетельства взаимных обязательств, лежавших на князе и его слугах, и, таким образом, какого-либо намека на юридические и нравственные «права» подданных, что не порождало особой нужды в законоправии и суде. Ущемленному боярину некуда было обращаться за справедливостью; у него был единственный выход — воспользоваться своим правом перехода и переметнуться к другому господину. Следует признать, что свобода отделения — «право», которым боярин, можно сказать, и в самом деле обладал,- есть основополагающая -форма личной свободы, которая, на первый взгляд, должна была способствовать складыванию в России свободного общества. Однако свобода, которая не зиждется на праве, неспособна к эволюции и имеет склонность обращаться против самой себя; это акт голого отрицания, по сути своей отвергающий какие-либо взаимные обязательства и просто крепкие отношения между людьми.
Способность бояр покидать своих князей, когда им заблагорассудится, понуждала и князей вести себя так, как им заблагорассудится; и, поскольку в конечном итоге росла-то именно княжеская власть, боярам не единожды пришлось раскаиваться в этом своем драгоценном «праве». Когда Москва покорила всю Русь, и больше не оставалось независимых удельных князей, под чью власть можно было бы перебраться, бояре обнаружили, что оказались вообще без всяких прав. Тогда им пришлось взвалить на себя весьма тяжелые служебные обязательства, не получая ничего взамен. Хроническое российское беззаконие, особенно в отношениях между стоящими у власти и их подчиненными, проистекает в немалой степени из отсутствия какой-либо договорной традиции вроде той, что была заложена в Западной Европе вассалитетом
Следует указать и на то, что в России не знали иерархии феодального подчинения. Бояре поступали на службу только к князьям, и хотя те из них, кто был побогаче, имели иногда своих собственных «вассалов», отсутствовали разветвленные узы верности между князем, боярином и вассалом боярина и, следовательно, не существовало всей сложной сети взаимозависимости, столь характерной для западного феодализма и столь важной для политического развития Запада.»
Мне кажется, не слишком много противоречия в объяснении ситуации Пайпсом и Шамилем. Пайпс ведь, как помните, исходит из тех же самых соображений климата: рента на сельхозе не проходит из-за неплодородия почвы, значит она должна быть на транзите товаров и рабов. Плодородие для Пайпса — все: в его книжке экономический базис определяет политику на 100%. То есть отсутствие легализма — следствие неких условий, которые делают невозможным кормление рентой по типу З.Европы, но благоприятствуют иному типу кормления.
Пайпса мало интересует в той книжке сам генезис права в З.Европе. Уже хотя бы потому что включение в обиход римского права происходит на исходе высокого средневековья, когда феодализм проживает свои последние столетия. Таки наиболее разительная разница между западом и востоком связана с развитием городов (и очень сложных правовых отношений в них), то есть с капитализмом.
Валерию Запорожченко. Ну да, Пайпс много рассуждает о земледелии и урожайности, но мне не показалось, что он как-то глубоко анализирует связь между типом хозяйствования и полит.системой. Ясно, что прямой связи здесь нет и быть не может. Для меня у Пайпса ценно другое: само описание различий между Западом и Русью. Это редко встретишь в трудах отеч.историков.
По Берману, Лалу и др. различия между Западом и Востоком берут начало в Папской революции.
Бог был Богом закона. «Бог сам — закон». Так говорит Саксонское зерцало, первый германский свод права, написанный около 1220 г. «Бог сам — закон, и потому закон дорог ему» — это прямое выражение философии Папской революции. Такое возвышение права мы вновь и вновь встречаем в это время во всех странах Европы и во всех европейских городах. Через несколько десятилетий после Саксонского зерцала великий английский юрист Брактон писал, что «закон делает короля» и что Англия живет «не под властью человека, а под властью Бога и закона» — «поп subnominesedsubdeoetlege».
Западная традиция права коренится именно в этом убеждении. Это убеждение выражается и в дуализме светской и духовной юрисдикции, и во множественности светских юрисдикции, и в самом представлении об автономности светской сферы.
он как-то глубоко анализирует связь между типом хозяйствования и полит.системой
Настолько, что удосужился быть не раз обвиненным в хозяйственном детерминизме. Для историка это тяжкое преступление, тк тогда возникает вопрос о ценности их профессии: история — это только история экономики?
Валерию Запорожченко. Пайпс много рассуждает о земледелии и урожайности, но он не анализирует социологически связь между типом хозяйствования и полит.системой, он не даёт анализа по типу: князь увидел, что урожай маленький, и поэтому решил, что ему выгодней быть деспотом, а не сотрудничать с населением. Если бы подобная связь существовала, она давно бы была известна, и эксплицирована. Но в действительности её просто нет, не существует. Факты, связанные с климатом, географией, хоз.процессами и т.п. могут как учитываться при выработке полит.решений, так и полностью игнорироваться.
Кмк, тут требуются некоторые психологические и социологические спекуляции, перенос особенностей одного общества (недавнего, доступного эмпирическому наблюдению) на другое (древнее, не могущее быть изученным по программе современного, тк хронисты не имели понятия об интересных нам метриках). Если такой перенос корректен в каких-то случаях, то и общие («филозофские») выводы могут быть корректными. Но мы не можем обосновать эту корректность дедуктивно, тк нет адекватной модели поведения человека в каких угодно условиях. А реалии (материальные, а также воззрения) давно ушедшего социума могли иметь какие-то особенности, существенно усложняющие перенос наблюдений. Мне кажется, тут и главная проблема теоретизирования: историк желает перейти от эмпирики к детерминизму, но в гуманитарных науках это чрезвычайно трудно.
Валерию Запорожченко. Понимающая социология (также интерпретативная социология) — одно из основных направлений в социологии в конце XIX — начале XX вв., в котором акцент сделан на понимании целей и смысла социального действия. Как говорил Макс Вебер, «Не нужно быть Цезарем, чтобы понимать Цезаря». Можно критиковать этот метод, но нельзя предложить ничего лучше. Человек — субъект социального действия, а не объект. Пытаться описывать его поведение по аналогии с поведением материальных тел, не учитывая мотивацию, бессмысленно и заведомо ведёт к недостоверным результатам.
Валерию Запорожченко. Здесь-то самое интересное заключается в том, связана ли росс. деспотическая государственность с влиянием скандинавов, или нет? Пайпс с его ламентациями о непродуктивном земледелии казалось бы должен был ответить отрицательно: мол, и без скандинавов было бы тоже самое, — но нет, он вину возлагает именно на скандинавов! Жаль, что росс.историки совершенно не обсуждают эти интересные вопросы.
При наличии хищника вероятность неудачного исхода увеличивается, это понятно. Но Пайпс держится детерминизма, потому видит тут еще большее предопределение.
Валерию Запорожченко. В экономической социологии многие авторы принимают за посылку, что любому человеку от природы свойственно хищническое поведение. Уж тем более такая мотивация естественна для любой полит. власти. Как пишет Мансур Олсон, «для понимания власти, основанной на принуждении, я использую метафору преступления». Т.е., принимается, что любая власть по определению преступна. Далее Олсон разбирает, почему же одни хищники гораздо менее кровожадны, чем другие (теория стационарного и кочевого бандита), а другие, сохраняя мотивацию преступника, вообще не кровожадны (демократия).
великий английский юрист Брактон писал, что «закон делает короля» и что Англия живет «не под властью человека, а под властью Бога и закона»
Это можно понимать двояко, как высказывание, отнесенное к естественному праву например. Англия самая что ни на есть подходящая страна для обобщений на данную тему, ввиду специфического положения судей в их системе — отличной от континентальных.
Но в то же время, в политике мы видим несгибаемую волю английских суверенов подчинить себе куда больше, чем можно переварить. Предпоследняя такая попытка завершилась отрубленной головой, но следующая — уже бегством владетеля. Однако случилось и то и другое уже в новое время (ака модерн).
английский юрист Брактон писал, что «закон делает короля»
Именно, что философия Договора полностью проявлена Локком. Здесь же эссенциализируется «закон», без понимания того, что он отражает интересы людей (субъектов).
Да, формально говоря, это камни в огород самодурства правителей.
Но это еще никак не осознание Договора. Даже какой-нибудь договор с волком в житии Франциска Ассизского имеет более явные намеки на ценность договорных отношений ))
Может у этого автора (Брактона) есть иные, более явные, цитаты, я просто не читал, не в курсе.
Валерию Запорожченко. Ох, долгий это разговор… Ну, попробуем. Берман Г. Дж. Западная традиция права: эпоха формирования / Пер. с англ. — 2-е изд. — М.: Изд-во МГУ: Издательская группа ИНФРА- М —НОРМА, 1998. Папская революция, начало которой ознаменовано в 1075 г. Диктатами папы Григория VII, а кульминация — в 1122 г. Вормсским конкордатом, совершалась во имя так называемой свободы церкви. Это была революция против подчинения духовенства императорам, королям и феодальным баронам, за утверждение римской церкви как независимого, корпоративного политического и юридического образования под эгидой папства. Церковь, которую теперь впервые стали воспринимать прежде всего как сообщество священников, учила, что церковная иерархия будет трудиться ради спасения мирян и улучшения мира и что можно добиться такого улучшения через церковное и светское право. Правовая юрисдикция церкви ограничивалась так называемыми духовными делами. Тем не менее дела эти охватывали громадную сферу отношений. Они включали все дела, касающиеся церковной собственности, а церковь владела третью всей земли в Европе; они включали все преступления, совершенные мирянами против собственности и служителей церкви, равно как и другие виды совершаемых мирянами преступлений. Это были идеологические преступления, такие, как ересь и богохульство, а также половые преступления и многие другие. К духовным делам относились и правовые вопросы брачно-семейных отношений, завещаний, всех клятвенных договоров, то есть таких, где стороны приносили религиозную клятву выполнить договор, и масса прочих дел. Таким образом, церковь, впервые за всю свою историю действуя через систему профессиональных судов, дела которых рассматривала по апелляциям папская курия в Риме, осуществляла громадную юрисдикцию. В ходе осуществления своих полномочий церковь начиная с конца XIив XIIв. разработала первую сложную систему канонического права. Появились профессиональные юристы и юридические трактаты. Первый в Европе университет, Болонский, был основан именно в это время (около 1087 г.) специально для изучения юридических текстов, составленных византийским императором Юстинианом. Не случайно именно в это время, после пяти веков забвения, эти тексты были заново открыты в Италии и послужили источником почти всей терминологии и многих понятий, которые понадобились для систематизации и канонического и светского права. Двойственность церковной и светской юрисдикции и множественность светских юрисдикции создавали острое соперничество, из которого вышло не только правление законом (rulebylaw), но и господство права (ruleoflaw). В своих притязаниях каждая юрисдикция встречала препятствия со стороны других юрисдикции. Думаю, что это основная черта западной традиции права, черта, которая в той или иной форме сохранялась на протяжении восьмисот лет. Она являлась источником развития права и источником свободы.
Валерию Запорожченко. Дипак Лал, «Непреднамеренные последствия»: «Считалось, что Промышленная революция привела к замене расширенной семьи нуклеарной… две программы исследований опровергли это мнение. Первая — итог сбора данных Кембриджской группой по изучению истории населения. Вторая — работа антропологов, тоже из Кембриджа, которые показали, что уникальная структура семей Северо-Западной Европы восходит к очень давним временам, возможно, к VI веку»
С римских времён ключевым источником богатства церкви были завещания вдов — это известный факт. Но вот беда: в расширенной семье у бездетной вдовы обязательно находился родственник, которому можно было оставить наследство. Начиная с папы Григория I в VI веке церковь начала планомерно разрушать расширенную семью, запрещая традиционные практики.
Список запретов, введённых папой Григорием I в 597 году:
Браки с близкими кровными родственниками
Браки со вдовами близких родственников
Передача детей через усыновление
Сожительство (конкубинат)
Все общества, кроме европейского в последнюю тысячу лет, были коллективистскими и скреплялись стыдом. Для древнего грека изгнание из полиса было равносильно казни; для римлянина служение государству было высшей обязанностью. Про азиатские культуры и говорить нечего. Индивидуализм в этих обществах был возможен только как индивидуализм отшельника. Европейское общество стало первым обществом настоящего индивидуальной этики: это было первым непреднамеренным последствием папской революции жадности.
Церковь, получая наследство бездетных пар, стала быстро богатеть — за VIII и IX века её земельные владения во Франции, Италии и Германии многократно увеличиваются. Лакомый кусок, и вопрос «сколько у Папы Римского дивизий» был актуален уже в то время. Ответом на хищничество стала вторая папская революция Григория VII: превращение церкви в государство, параллельное феодальным образованиям — так появилась концепция разделения властей, неизвестная другим евразийским культурам — и создание для защиты объявленного священного права собственности канонической системы права, из которого берёт начало вся европейская юриспруденция.
Непреднамеренным последствием второй революции жадности стало появление ключевого европейского института: верховенства права.
Короче говоря, причиной взлёта Европы стали две папские революции: революция индивидуализма Григория I, создавшая индивидуализм и нуклеарная семью; и революция Григория VII, создавшего систему европейского права и формальных институтов. Отрыв Европы от остальной Евразии начинается со второй революции, с XI века — как раз когда появляются вольные города и европейцы, как мы уже заметили, удивительно быстро начинают генерировать технические новинки.
Опять «Генофонд» поднимает «муть» на поверхность. Какая-то односторонняя и однобокая пропаганда мягко говоря сомнительной теории. Зачем? Норманская теория разбита в пух и прах на страницах данного форума. Много раз. Что-то изменилось? Это сайт так подбадривает норманистов, чтобы они совсем не сникли и не исчезли как вид?
Андрей Степанов
Норманская теория разбита в пух и прах на страницах данного форума.
Вы явно выдаете желаемое за действительное. Тем более, что нет никакой норманской теории. И об этом писали на страницах данного форума.
Тем более, что нет никакой норманской теории.
- Согласен, уже нет.
Олег Губарев на «старых дрожжах» каждый раз пишет по сути одно и то же. Меняя «порядок слов в предложении», ничем по сути не дополняя уже давно расширенную информацию по данному вопросу. …. НАМ это зачем? Когда на страницах данного форума давно ушли и вширь и вглубь данной темы, на порядок перекрыв и аннигилируя «аргументы» г-на Губарева (кстати он всегда ретировался от дискуссий). Новые исследования лишь подтверждают уже сделанные выводы… в общем непонятно.
Как раз норманисты в свете последних генетических исследований как Рюриковичей так и генофонда скандинавов с викингами чувствуют себя более чем превосходно. Паникуют и нервничают как раз антинорманисты. Единственное, на что хотелось бы указать господину Губареву — версия датского происхождения Рюрика себя полностью изжила. Равно как и версия выведения его из балтийских славян. Рюрик очевидно был фигурой исторической, но происходил из вождей свевов — обитателей Центральной и Восточной Швеции, район нынешней Уппсалы и озера Меларен. Почитайте последнее исследование скандинавского генофонда, где предок Рюрика найден в одной из самых роскошных «королевских» могил довикинговой Швеции: «Захоронение из Фуллера представляет собой богато обставленное погребение в мужской камере, радиоуглеродный анализ которого датирует поздним римским железным веком, 242-385 гг. н.э. с вероятностью 95,4% (1732±29BP, Ua-53935). Хотя могила была вскрыта и ограблена, она все еще была удивительно богато обставлена и уникальна.57,72 Камерное захоронение было помещено в курган, принадлежащий к первому поколению курганов, которые начали возводиться в раннем римском железном веке в регионе к северу от озера Меларен.73 Погребальная камера является самой большой площадью около 10 м2 (NNE–SSW) из всех известных в регионе озера Мелар и северной Швеции 200-700 гг.н.э.57 Сохранившимися частями человеческого скелета были воротник и реберная кость с зажившей травмой, принадлежащие крупному мускулистому мужчине средних лет,74,75, подчеркивая впечатление, что могила была построена для обученного мужчины-воина. Золотые кольца на пальцах, одно из которых — самое большое золотое кольцо на пальце, когда-либо найденное в Швеции, вероятно, были воинскими почестями; кольчуга, пояс и кабаньи клыки, а также клыки свиней, вероятно, для подгонки лошади, могут указывать на то, что этот человек был на римской службе. В могиле была потертая золотая монета, использовавшаяся в качестве кулона, отчеканенная для римского императора Максимиана Геркулеса в 291 году до н.э. В камере было найдено 76,77 Костей собаки и ястреба-тетеревятника, а также фаланга медведя, что позволяет предположить, что медвежья шкура была помещена рядом с покойным. Ястреб-тетеревятник представляет собой самое раннее свидетельство охоты с хищными птицами в регионе, традиция, которая в остальном относится к 6 веку.78,79 Многочисленные (более 20) домашние виды в насыпи кургана интерпретируются как животные, используемые для погребального пира.75,78 Образцы: ful001 (XY) = 1 Фуллер…»Fullero 314 Pre-Viking U4c1 N1a1a1a1a1a1a7a (N1a1-VL29/L550/Y4339) субклад Рюриковичей https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684#mmc1
версия датского происхождения Рюрика себя полностью изжила.
- Как раз версия славяно-датского происхождения гипотетического Рюрика более-менее возможна.
где предок Рюрика найден в одной из самых роскошных «королевских» могил
- Прям самого Рюрика? Ну поинфлюируйте, вам надо).
Андрею Степанову. Генетически шведские викинги определённо очень странные. Они не очень похожи на скандинавов. Большая их часть попадает в балтийский карман — пустое пространство между шведами, финнами и славянами. Для примера, вот викинги Ладоги.
https://yapx.ru/album/VcRZg
Нужно разбираться, что это значит. Здесь, конечно,сюрпризов будет много, я думаю.
Валерию Васильченко. Шведские викинги мало похожи на шведов, это научный факт. Викингов надо исследовать на предмет их центральноевропейских связей и более глубоких степных (сарматы). Вот тут будет много интересного…
П.с. И покопаться в элите рязано-окских могильников.
П.с.с. Кстати что слышно по гаплогруппе N из элитного погребения КРОМ.
Опять эта «данская» версия со всеми её недомолвками и натяжками. Но разберём всё по порядку.
Находки скандинавских вещей в районе Старой Ладоги свидетельствуют лишь о том, что там была колония скандинавов. Однако находки в районе Гнездово и Киева датируются, самое раннее, серединой Х в.
Историкам неизвестно ни одно государство IX в. на территории нынешней Швеции, так что у пришедших на Русь свеев не было никакого опыта в строительстве государства, а вот у данов такой опыт был, но это единственный аргумент в пользу «данской» версии (легендарный Рюрик эту версию не спасёт).
Что касается «единодушного мнения», будто «имя русь прекрасно вписывается в ряд древнеславянских названий ряда племен и народов – весь, чудь, сумь, ливь, ямь и др.», то этого никто не станет отрицать. В основе имени «русь» есть некое изначальное название, но почему именно ruotsi? Ведь оно не упоминается ни в одном историческом источнике раннего Средневековья. В то же время в Бертинских анналах сказано о послах некоего хакана, что «их народ называют рос [gens Rhos – народ рос]», а Лиутпранд позже дал подтверждение в «Антападосисе»: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют «русиос»». То есть на одной чаше весов утверждения лингвистов-норманистов, а на другой – источники IX и Х вв. Вывод очевиден.
Не стану снова излагать свою версию, поскольку тут же запишут в последователи Кузьмина, каковым себя не считаю, поскольку руги, пришедшие с южного побережья Балтики в Норик и основавшие там государство, были не славянами, а потомками скандинавов с юга Норвегии. Но есть два вопроса, на которые ни норманисты, ни сторонники других «теорий», так и не смогли ответить:
1. Где находился «остров русов», упоминаемый в арабских источниках?
2. Где, по сведениям из тех же источников, русы добывали свинец/олово, если ни в Приильменье, ни в Приднепровье нет таких месторождений, поскольку в древние времена свинец/олово могли добывать лишь в предгорьях, где руды выходят на поверхность?
Даю четыре подсказки:
1. Междуречью Дуная, Малого Дуная и Вага словаки дали название Житный остров. Он вполне соответствует описанию из арабских источников – болотистый, размером 85 на 30 км, т.е. его можно пройти за три дня пути.
2. Месторождения полиметаллических руд есть в 150 км на северо-восток от Житного острова, недалеко от Тренчина, название которого переводится как «воз олова».
3. В арабских источниках также сообщается, что у русов были крепости/города. В Приднепровье IХ в. ничего подобного не было, а вот на Дунае и соседних реках были крепости, построенные ещё римлянами – на их месте возникли Тренчин, Братислава и Будапешт. Как тут не вспомнить про три города русов из тех же источников?
4. Ну а «хакан» — привычный титул для тех, кто три века находился под властью Аварского каганата. Нет ничего удивительного, что руги, правившие на Руси, носили этот титул до XI в.
Спасибо Олегу Губареву и основателем сайта за что, что снова подняли эту тему. Возможно, историки когда-нибудь поймут, что ни одна версия не объясняет сведения исторических источников (ПВЛ с её легендой о Рюрике не в счёт) – есть только «ругская» версия, а все остальные пора бы сдать в утиль.
Желающих получить более подробную информацию по этой теме отсылаю к книге «Конец норманской теории», размещённой на ЛитРес — теперь все мои книги распространяются бесплатно.
Нет ничего странного или неожиданного в генофонде викингов Центральной и Восточной Швеции — свевах. Да, присутствует некоторое восточное (финское и даже шире финско-угорское) влияние. Но не более того. Очень обстоятельный разбор того, что собой представляли викинги Швеции из данного исследования, сделал всё тот же Андвари— https://andvari5.livejournal.com/156824.html
Если брать картину в целом, то вот что собой представляют викинги Швеции по близости к современным народам:
Как видим, это скандинавы. И даже просто шведы. И никем другим они не были.
Вот как они выглядят в калькуляторе Бронзового века, причем последняя колонка отвечает за сходство со скандинавами бронзового века:
Лишь единицы, у кого эти показатели минимальные, в целом вполне приличный результат в 56%.
Что касается предка Рюрика то он имеет 69% шведской бронзы и 20% эстонской бронзы, а также почти 11% еще более восточного компонента из Зевакино, Казахстан. Андвари о нем пишет так: «Среди образцов из Уппсалы есть, например, родственник Рюриковичей, ful001. У него расстояния тоже так себе. И первыми идут группы севера Швеции и Норвегии. Видимо, сказывается уральское влияние…А вот наш родственник Рюриковичей ful001, похороненный в мегакрутом погребении, помимо эстонской бронзы имеет еще и ощутимый вклад Zevakinskyi_LBA. Он маркирует восточные влияния, но немного отличные от красноярской бронзы. В общем, что-то отдаленно похожее на удмуртов и бесермян. Видимо, в Скандинавию это пришло в связке с компонентом, похожим на эстонскую бронзу».
Иначе говоря, свевы, и в частности Рюриковичи, были конечно по большей части скандинавами, но с добавками некого древнего фино-угорского населения, попавшего еще в бронзовом веке на территорию Швеции и довольно отличного от нынешних финнов. Не следует выдумывать ничего более.
Игорю Коломийцеву. Андвари постарался удалить финноподобные образцы, и, тем не менее, некоторые проскочили. Посмотрите в его таблицу и найдите столбик RUS_Krasnoyarsk_BA. Если показатель в нём 2 и более — этот человек не может быть скандинавом, во всяком случае, в привычном нам смысле. При этом на SWE_Ollsjo_BA можно внимания не обращать — он и у финнов будет высоким.
Напр., возьмём nuf005. Посмотрим в совр.калькуляторе. Не похож на скандинава.
Target: Sigtuna_VA:nuf005
Distance: 1.5343% / 0.01534301
31.8 Finnish
20.6 English_Cornwall
19.4 Lithuanian_PZ
14.4 Polish_Kashubian
11.6 Shetlandic
1.0 Juang
0.6 Cameroon_Bakoko
0.4 Ju_hoan_North
0.2 Mlabri
Смотрим gor161. Похож на скандинава? Нет, финноподобный.
Target: Stockholm_VA:gor161
Distance: 2.3356% / 0.02335585
29.8 Estonian
25.4 Finnish
20.8 English
10.6 Basque_French
8.8 Lithuanian_PZ
2.6 English_Cornwall
1.2 Mbuti
0.6 Biaka
0.2 Kuy_Suay
Смотрим wes056.
Target: Jamtland_VA:wes056
Distance: 1.9582% / 0.01958207
42.6 Finnish
39.6 Norwegian
15.8 Irish
1.8 Darginian
0.2 Gupta
Игорю Коломийцеву. Добавил на PCA группу из Сигтуны.
Игорю Коломийцеву. Адмикстуре для Сигтуны.
Почему русы отечественных летописей — это свевы (центральные шведы), а не даны?
Не только потому, что исследователи, особенно археологи, давно указывали на связь скандинавских вещей из могильников Ладоги, Гнездова, Киева, Чернигова и прочих древнерусских некрополей именно с областью Центрально-восточной Швеции — городом Уппсала и районом озера Меларен, где кстати, в древности на побережье имелся район называемый Руслаген.
Не только потому. что лингвисты установили сходство языка русов именно со шведским языком.
Не только потому, что генетические родственники подавляющего большинства протестированных Рюриковичей ныне это шведы, проживающие в городе Уппсала, то есть в Центрально-восточной Швеции, центре свевских земель.
Не только потому, что генетики обнаружили очень близких родственников Рюриковичей среди ранних свевских викингов, погребённых в ладье на острове Сааремаа (Эстония).
И даже не только потому, что предка генетического Рюрика, основателя правящей Русью династии, обнаружили в роскошном «королевском» могильнике римского времени, то есть за несколько веков до начала эпохи викингов. Этот человек однозначно был свевским вождём, что с лихвой объясняет тот факт, отчего ранние Рюриковичи, по сведениям «Повести временных лет», так носились со своим происхождением.
Но есть ещё один важный факт.
Исследования генофонда викингов и скандинавов в целом показало со всей ясностью, что направления миграций из разных регионов Скандинавии были весьма различны. Норвежцы плавали на Запад. Даны — на запад в Британию и на Юг. Южные шведы — гёты — на юг в континентальную Европу. И только свевы плавали на Восток, в сторону финнов и будущей Руси. Путь в другие стороны был закрыт им конкурентами. Они же не пускали сюда других скандинавов, монопольно владея восточными путями к византийцам и персам по Волге и Днепру.
Смешно, зная всё это, искать на Руси иных варягов кроме свевов.
Валерию Васильченко. Вот вы пишите: «Андвари постарался удалить финноподобные образцы, и, тем не менее, некоторые проскочили. Посмотрите в его таблицу и найдите столбик RUS_Krasnoyarsk_BA. Если показатель в нём 2 и более — этот человек не может быть скандинавом, во всяком случае, в привычном нам смысле. При этом на SWE_Ollsjo_BA можно внимания не обращать — он и у финнов будет высоким».
О, оказывается, тут есть люди, у которых уже имеется компонент красноярской (сибирской) бронзы. Таковых немало. Есть даже человек, у которого она присутствует с частотой 2,8%. Как с ним прикажите быть? Неужели мы этого скандинава Железного века должны выбросить из числа скандинавов только за то, что менее трех процентов его генофонда оказалось сибирским? Это при том, что 73% его предков происходят от бронзового века Швеции.
И
… Оказывается, если у человека в генофонде более 2% сибирской бронзы, то он уже (цитирую вас) «не может быть скандинавом». О как! И неважно даже, сколько у него при этом в генофонде шведской бронзы — хоть оставшиеся 97%. Простите, а где именно написано, что более 2% сибирской компоненты окончательно губят репутацию настоящего скандинава? Где именно вы это вычитали? Неужели сами придумали эту чушь?
Давайте посмотрим, как выглядели скандинавы, в частности, шведы, ещё до эпохи викингов. то есть до периода интенсивных контактов с другими странами. Вот таблица:
Вообще-то, … 73% предков происходящих с той же территории — это невероятно высокий показатель. Редко когда население какого-либо региона сохраняет подобную чистоту.
Ладно, смотрим теперь, что мы имеем в эпоху викингов:
Из 23-х человек только у 4-х не доминирует в генофонде шведская бронза. Подозреваю, что все эти четыре человека — женщины, которых викинги привезли с Востока. В целом содержание шведской бронзы у этих людей опустилось незначительно — с 76 до 56%. А столь нелюбимый вами компонент сибирской бронзы вырос — с 0.4% до 0.7%. Какая катастрофа! Есть целых два человека, у которых сибирской бронзы более 2%. Но как на беду для вас, оба они имеют очень высокий уровень шведской бронзы — у одного 76% у другого — 54%. А вот эстонского бронзового века, который доминирует у финнов и балтов, и который вы пытались выдать за балто-славянский дрейф (надо же до такого додуматься!) у этих людей намного меньше, чем шведской бронзы — 14,6% и 33,4% соответственно.
Хотелось бы напомнить, что у современных шведов этот компонент присутствует с частотой 13%. А у шведов Железного века, то есть довикинговой эпохи, он присутствовал с частотой 15,7%.
Вы предлагаете исключить шведских викингов из числа скандинавов за то, что у них с 0,4 до 0.7% вырос сибирский компонент и с 15,7 до 26,8% вырос эстонский бронзовый век? Правильно я вас понял?
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь, и снова вынуждена напомнить вам соблюдении уважительного тона, даже в доказательствах чьей-то неправоты (как вы считаете).
Игорю Коломийцеву. Кстати, я ошибся — Андвари не удалял финноподобных, а просто сгруппировал образцы по эпохам. В таблице выше были образцы эпохи викингов. А по поводу примеси RUS_Krasnoyarsk_BA Вы всё правильно поняли. Показатель 2 и выше = не скандинав. Понятно, что я говорю только о происхождении. Я не обсуждаю, кем себя считали эти люди и на каком языке говорили.
Почему 2% могут быть так важны? Мне, кстати, Сергей в своё время на молгене пытался это втолковать, а я долго не мог понять. Действительно, 2% — это, кажется, такая ерунда. Но ведь эти 2% не ходят-то сами по себе. Они пришли не одни, а с кем-то ещё, кто в таблице Андвари замаскирован бронзовым веком Скандинавии. И если добавить этот нужный источник, а это могут быть, напр., фатьяновцы — не настаиваю, просто предположение, то и показатели бронзового века Скандинавии существенно упадут. Ещё один маскирующий источник — бронзовый век Балтии. За ним тоже может скрываться кто-то совсем другой. И т.д. Что это действительно не скандинавы показывает моделирование с помощью совр.источников. Не я это придумал, а мы уже вместе это видели. Ну, давайте ещё раз посмотрим, напр.,gor161. Разница всего-то в 2%, но… это уже финн, а не скандинав! Из числа скандинавов gor161 можно смело исключать.
Target: Stockholm_VA:gor161
Distance: 2.3356% / 0.02335585
29.8 Estonian
25.4 Finnish
20.8 English
10.6 Basque_French
8.8 Lithuanian_PZ
2.6 English_Cornwall
1.2 Mbuti
0.6 Biaka
0.2 Kuy_Suay
Вот так важны могут быть всего лишь 2%
Валерию Васильченко. …. На территории Скандинавии с незапамятных времён проживает такой народ как саамы. У них в генофонде находится 25% сибирской (красноярской) бронзы, 38% эстонской бронзы, той самой, которую вы собирались выдать за балто-славянский дрейф и 6,8% казахстанского Зевакино.
Все те компоненты, что с небольшими частотами присутствуют в генофонде шведских викингов. Свевы, то есть шведы центрально-восточной Швеции, впитывали в себя некую часть предков саамов. Отсюда и те компоненты, которые показались лично вам подозрительными. Именно это обстоятельство сближало свевов на карте РСА с финнами Южной Финляндии, где в генофонде населения присутствует мощный шведский пласт, ведь эти земли долгое время были частью шведского королевства. Вся элита там была шведской. Потому не надо удивляться, что варяги Ладоги несколько сдвинуты от нынешних шведов к южным финнам. Именно так и выглядели свевы эпохи викингов, они же русы отечественных летописей.
Валерию Васильченко. Ну что ж, давайте рассмотрим образец из Стокгольма викинговой поры, который вы посчитали отчего-то финном — Stockholm_VA:gor161 Смотрим сюда: https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/795811/795811_original.png
Он у нас здесь крайний справа в нижнем ряду. Что мы видим? Первые две позиции по близости к современным народам — шведы, третья — немцы Померании. Да и далее у него идут в основном только шведы и норвежцы. Финны Юго-Запада (самые шведоподобные из всех финнов) находятся на предпоследней позиции с дистанцией 0,04. Ни эстонцев, ни литовцев в родстве совсем не видно. Выходит, вы погорячились, когда предложили «из числа скандинавов gor161 можно смело исключать». Полагаю, господин Андвари, автор этой таблицы чуть-чуть лучше вас разбирается в работе калькулятора, который он же сам создал, и который вы ранее так сильно хвалили. Или вы думаете, что вы генетик-калькуляторщик лучше, чем Андвари?)))
А вот однородительские маркеры этого человека — gor161U4a2b I1a2a
Типичный скандинав с самой распространенной среди северных германцев игрек-гаплогруппой и одной из самых распространенных у них же мито-линией. Где вы тут увидели финна?
Ещё раз повторюсь — компонент красноярской (сибирской) бронзы имеется с частотой более 25% у саамов Скандинавского полуострова. Свевы были самыми северо-восточными из скандинавских индоевропейцев Железного века. Они несомненно впитывали в себя толику охотников и оленеводов Севера Скандинавского полуострова. Нет повода удивляться присутствию у них, пусть и с невысокой частотой. компонента красноярской (сибирской) бронзы. Вполне очевидно также, что этот компонент появился у свевов ещё в Железном веке. Собственно, именно об этом рассказывается в последнем исследовании генетиков от 23 января сего года — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684 — с которым вы, по своему обыкновению не соизволили ознакомиться. Отчего и стали делать громкие но ничем не обоснованные заявления про фатьяновцев и тому подобную голословную ерунду.
Игорю Коломийцеву. Мне нет необходимости смотреть на дистанции у Андвари, потому что я сам эти дистанции у себя вижу. Вот он он
Distance to: Stockholm_VA:gor161
0.04001552 Finnish_Southwest
0.04027329 Swedish
0.04543513 Polish_Wielkopolska
0.04576777 Russian_Voronez_north
0.04588228 Polish_Upper_Silesia
0.04591608 Polish_Pomerania
0.04597503 German_Hamburg
0.04599469 Polish
0.04621652 Polish_Kashubian
0.04774037 Ukrainian_Pontic
0.04783568 Russian_Kaluga
0.04791180 Czech
0.04815242 Estonian
0.04819271 Cossack_Ukrainian
0.04827460 Finnish_Central
0.04827547 Russian_Voronez
0.04835651 Ingrian
0.04836924 Russian_Kursk
0.04862714 Ukrainian_Dnipro
0.04890442 German_East
0.04904998 Czechs_Moravians
0.04905255 Belarusian_West
0.04906521 Russian_Tambov
0.04907449 Russian_NizhnyNovgorod
0.04928308 Russian_Bryansk
Похож на типичного скандинава? Нет
Игорю Коломийцеву. Дистанции — это не калькулятор Андвари. Андвари делает хорошие калькуляторы, пытается создать идеальный калькулятор -найти философский камень. Я калькуляторами никогда особо не интересовался. Мне нравится делать PCA. На PCA gor161 попадает в балтийский карман — пустое пространство между шведами, финнами и славянами. См. картинку. https://yapx.ru/album/VczeK Конечно, рядом с ним несколько шведов, но таких, далеко оторвавшихся от осн.шведской массы. Очевидно, эти шведы имеют недавнее финнское происхождение. Отсюда и сходство со шведами, а в действительности со шведскими финнами по дистанциям. А каково происхождение гаплогруппы I1 — это бо-о-ольшой вопрос.
Если я добавлю в калькулятор Андвари и фатьяновцев, то результат для gor161 будет вот такой
Target: Stockholm_VA:gor161
Distance: 3.3518% / 0.03351772
33.0 SWE_Ollsjo_BA
32.8 Baltic_EST_BA
16.8 RUS_Fatyanovo_Ivanovo_BA
15.2 Iberia_LBA
2.2 RUS_Krasnoyarsk_BA
Валерию Васильченко. Кстати, на конкретных образцах викингов, обладающих действительно фино-балтским происхождением, легко убедиться, что вы неправы — компонент красноярской (сибирской) бронзы никак не связан с восточным (фино-балтским) миром, куда плавали викинги и откуда они привозили женщин. Вот, к примеру, эти викинги (люди викинговой эпохи) из Сигтуны, столицы свевов:
https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/796003/796003_original.png
Тут всего два образца (видимо, обе женщины), которых нельзя признать урожденными скандинавами. Экземпляр kal009 показывает близость к литовцам Жемайтии. Здесь 94% эстонской бронзы, но при этом 0% красноярской (сибирской) бронзы. У экземпляра stg020, который демонстрирует близость к финнам юго-востока, имеется 45% эстонской бронзы, но опять-таки 0% сибирского компонента.
А вот те викинги, у кого красноярской бронзы около 2% или выше одновременно с этим демонстрируют довольно высокое содержание шведского бронзового века. Они очевидные скандинавы.
На что бы ещё хотел обратить внимание моих оппонентов. Вот на эту таблицу:
Здесь речь идет о колебаниях уровня условно литовского (восточного) компонента в генофонде скандинавов. Если не брать остров Готланд, принадлежавший в период викингов неким балтам (возможно куршам), то временное повышение этого уровня демонстрируют только центральные шведы, то есть свевы. У них этот восточный уровень стал повышаться конкретно в эпоху викингов и достиг пика уже в средневековье, затем упал у современных шведов до нормы. В переводе на простой и доступный многим язык это означает, что к финнам, балтам и на Русь плавали исключительно свевы и никто больше. Что и требовалось доказать.
Игорю Коломийцеву. Я просмотрел в G25 все финнские образцы из базы данных, и У ВСЕХ, У ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ИМЕЕТСЯ СИБИРСКАЯ ПРИМЕСЬ. Финнов без сибирской примеси просто не существует в природе. Конечно, необязательно, чтобы эта примесь аппроксимировалась именно RUS_Krasnoyarsk_BA — подойдут и другие сибирские источники.
Вот так это будет выглядеть в калькуляторе Давидски если брать финнов по выборкам (все образцы дадут слишком громоздкую таблицу). Сибирская примесь аппроксимируется источником RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN и она имеется у всех выборок, включая юго-западных финнов, И У ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ОБРАЗЦОВ.
Target: Finnish_Southwest
Distance: 4.6162% / 0.04616217
55.8 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
34.8 Yamnaya_RUS_Samara
4.4 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
3.8 TUR_Barcin_N
0.8 RUS_Karelia_HG
0.4 CHN_Yellow_River_LN
Target: Finnish_Southeast
Distance: 3.4934% / 0.03493441
50.2 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
37.0 Yamnaya_RUS_Samara
5.0 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
4.0 TUR_Barcin_N
3.4 SRB_Iron_Gates_HG
0.4 CHN_Yellow_River_LN
Target: Finnish_North
Distance: 4.3713% / 0.04371279
56.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
32.6 Yamnaya_RUS_Samara
7.0 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
3.6 RUS_Karelia_HG
0.4 CHN_Yellow_River_LN
Target: Finnish_East
Distance: 3.4178% / 0.03417761
55.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
32.6 Yamnaya_RUS_Samara
7.2 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
4.8 RUS_Karelia_HG
Target: Finnish_Central
Distance: 3.7651% / 0.03765085
56.8 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
36.8 Yamnaya_RUS_Samara
6.2 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
0.2 TUR_Barcin_N
По этой банальной причине не имеет большого значения,что именно получается по дистанциям. Если викингский образец с сибирской примесью показывает по дистанциям большее сходство со шведами, значит, эти шведы сами финно-угорского происхождения или с соответствующей примесью. Среди шведов таких прилично, но всё же меньшинство.
Валерию Васильченко. В чём заключается ваша ошибка в оценке экземпляра Stockholm_VA:gor161, которого вы в горячке объявили НЕСКАНДИНАВОМ? Вы взяли для оценки средние показатели для шведов и, напротив, кучу региональных показателей для финнов. Вот он у вас и получился чуть-чуть ближе к финнам Юго-запада (самым шведоподобным из всех финнов) — дистанция 0,04, чем к средним шведским показателям — дистанция — 0,045. Хотя разница, как видим, не велика. Между тем господин Андвари, в таблицу которого вы не соизволили заглянуть, что, конечно же, весьма лестно вас характеризует, в отличие от вас не поленился и взял для шведов кучу региональных данных. Шведы оказались довольно разнообразной в генетическом плане популяцией.
Расстояние от этого взятого вами экземпляра Stockholm_VA:gor161 до шведов местечка Vastenomland оказалось ближе, чем до юго-западных финнов — 0,037. И еще множество шведов из самых разных мест Швеции оказались ближе к этому человеку, чем финны.
Я же дал вам ссылку на эти расчеты Андвари — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/795811/795811_original.png
Вы в ответ пишите: «Мне нет необходимости смотреть на дистанции у Андвари, потому что я сам эти дистанции у себя вижу». Это, как минимум, невежливо как по отношению ко мне, так и к самому Андвари. Последний трудился, чтобы установить точное происхождение данного человека, показал к шведам каких именно областей он ближе всего. Поскольку вы статей его не читаете, я прочёл их вместо вас и сослался на данные расчеты как доказательство вашей неправоты в споре. Вы из уважения к оппоненту просто обязаны были ознакомиться с данным материалом.
Каким образом далее бы строили свою защиту — доказывали бы, что 0,04 это меньше, чем 0,03, или пытались бы опровергнуть каким-либо образом расчеты Андвари — это уже ваше личное дело. Но сам отказ знакомится с аргументами оппонента делает спор с вами бессмысленным. Зачем спорить с человеком, который не читает мои посты, не смотрит представленные материалы и не проходит по ссылкам? Если вы желаете продолжать дискуссию — исправьте свою оплошность.
Валерию Васильченко. В отличие от вас я внимательно изучаю все контаргументы своих оппонентов. Вот вы в доказательство нескандинавскости образца Stockholm_VA:gor161 привели карту РСА, где он нанесён. Смотрим её — https://yapx.ru/album/VczeK
Что мы тут видим? Этот человек находится ВНУТРИ ОБЛАКА СОВРЕМЕННЫХ ШВЕДОВ. Что полностью подтверждает правоту Андвари и мою и неправоту вашу. Вы пишите: «На PCA gor161 попадает в балтийский карман — пустое пространство между шведами, финнами и славянами».
Это неправда. Никакого пустого кармана. Строго внутри шведского облака. Да, он находится на окраине шведского облака, в той его части которая тяготеет к финским народам: финнам Суоми (особенно юго-западным), мордве (как эрзя так и мокше) и некоторым северорусским популяциям типа Красноборска или Костромы, но и те и другие, конечно же генетически не славяне, а ославяненные финны.
Перед нами типичный свев — житель Центрально-восточной Швеции. Именно эти люди занимают подобное место на карте РСА. Впрочем, я об этом вам уже писал. В частности, недалее как вчера, я сообщил вам вот это: «Именно это обстоятельство сближало свевов на карте РСА с финнами Южной Финляндии, где в генофонде населения присутствует мощный шведский пласт, ведь эти земли долгое время были частью шведского королевства. Вся элита там была шведской. Потому не надо удивляться, что варяги Ладоги несколько сдвинуты от нынешних шведов к южным финнам. Именно так и выглядели свевы эпохи викингов, они же русы отечественных летописей«.
Впрочем, я же забыл — вы же читаете и слышите только сами себя, доводы оппонентов пропускаете мимо ушей…
Игорю Коломийцеву. На PCA gor161 попадает к шведским финнам. Эти шведские образцы далеко оторвались от осн.массы шведов и сдвинулись в сторону финнов. Но это ещё не означает, что gor161 финн. Дело, по-видимому, гораздо сложней. Я добавил в калькулятор Андвари в качестве источника England_CA_EBA_I2457 и вот что получилось:
Target: Stockholm_VA:gor161
Distance: 2.7828% / 0.02782782
54.4 England_CA_EBA_I2457
29.4 Baltic_EST_BA
13.4 Iberia_LBA
1.6 GRC_Logkas_MBA
1.2 RUS_Krasnoyarsk_BA
I2457 полностью перекрыл SWE_Ollsjo_BA! Казалось бы, какая разница английский бронзовый век или шведский бронзовый век? Но нет, разница есть, и существенная. Я добавил на PCA и I2457, и SWE_Ollsjo_BA. SWE_Ollsjo_BA — это обычные шнуровики, уже очень похожие на совр.скандинавов. England_CA_EBA_I2457 совсем не такой. Он уходит от скандинавов в пустоту,но не в балтийский карман, а куда-то вниз. Куда?
https://yapx.ru/album/VdN45
Я прогнал его через мезолит/неолит/шнуровиков: оказывается, у него заметная примесь охотников Волга-Камы
Target: England_CA_EBA_I2457:I2457
Distance: 1.9522% / 0.01952248
42.6 Corded_Ware_Baltic_early
13.6 ITA_Olmo_di_Nogara_MBA
13.4 RUS_Volga-Kama_N
9.4 IRL_MN
8.2 Iberia_North_CA
5.0 DEU_Wartberg_MN
2.0 Baltic_EST_BA
1.8 MPR
1.8 Russia_Karelia
1.0 IRN_Belt_Cave_Meso_low_res
0.6 HUN_Tiszapolgar_ECA_contam
0.6 MWI_Hora_9000BP__I2966
Вот куда он сдвигается — к RUS_Volga-Kama_N.
Что это значит? То ли так действительно отображается финнское влияние у gor161, то ли I2457 представляет особую неизвестную группу шнуровиков с доп.примесью охотников — назовём их X-шнуровиками, — и, возможно, пресловутая гаплогруппа I1 является маркером этой так повлиявшей на X-шнуровиков группы охотников.
Для справки — о пресловутом Руслагене, существование которого подвигло некоторых учёных чудаков на создание «норманской теории». На самом деле топоним Roslagen (Rodzlagen) появляется в текстах шведских законов только в 1493 г., а ранее эта местность называлась Roden (в тексте закона 1296 г.). Желающие могут попробовать получить из Roden русь. И ещё кое-что. На рис. 3 в работе О.П. Балановского о Рюриковичах одна из ветвей Y4339 характерной для «Рюриковичей» гаплогруппы N3a3 присутствует и в районе Ладоги, и на юге Норвегии, что как минимум не противоречит «ругской» версии.
Наши академические историки на десятилетия увязли в своих давних заблуждениях. На сегодняшний день только один Игорь Данилевский, который провёл доскональный анализ употребления слов «варяги», «русь», «государь» и пр. в российских летописях и иностранных исторических хрониках, двигается в верном направлении, продвижение в котором должно позволить прийти к более правильному пониманию древнерусского Средневековья. https://www.youtube.com/watch?v=iwPQqcue-ns&embeds_euri=https%3A%2F%2Fvk.com%2F&embeds_origin=https%3A%2F%2Fvk.com&feature=emb_logo Игорь Данилевский вполне определённо увидел из анализа первоначального применения слова «русь», что оно не являлось «этнонимом», а являлось «соционимом», то есть, как я уже говорил, словом «русь» в русских летописях первоначально называлось ВОЕННОЕ СОСЛОВИЕ. При этом мы помним, что ГРАЖДАНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ, с которого «русь» брала дань, изначально называлось СЛАВЯНЕ, а после крещения в христианство обе части населения (военная и гражданская) стали называться общим термином «русские люди». Варягами же, как я уже неоднократно писал, в русских летописях называли воинов-МЕЧНИКОВ.
Валерию Васильченко. Почему вы продолжаете спорить со мной, не прочитав статью генетиков «Генетическая история Скандинавии от римского железного века до наших дней»? Я ведь давал на неё ссылку — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684
Если бы вы её прочитали, то поняли бы, надеюсь, что финны Суоми и прилегающих областей здесь совсем не при чём. Небольшая примесь сибирской бронзы (буквально на уровне 1-2%) появилась у части шведов, видимо свевов, то есть шведов центрально-восточного региона, задолго до эпохи викингов. Она есть уже у свевов Железного века, в том числе у вождя ful001, предка Рюриковичей, жившего в римское время. Это незначительная примесь принесена шведам тем же народом, у которого в генофонде имелось толика восточно-степного компонента Зевакино Казахстан бронзового века, и у кого было совсем немного индейского компонента. Этот же неустановленный уральский народ принес в генофонд древних свевов и гаплолинию N. Какой именно народ был свевами ассимилирован — неизвестно. Но возможно, что речь идёт об одном из предков скандинавских саамов. У саамов есть и красноярская бронза (до четверти генофонда) и компонент Зевакино. Но у них есть еще и специфичный компонент древнейших обитателей Севера — Большой Оленний остров, которого шведы начисто лишены. То есть это были не совсем саамы, а один из их возможных предков.
Совершенно неважно, есть у современных финнов сибирская бронза или нет. Дело в том, что те женщины с высоким содержанием эстонской бронзы (условные литовка и финка), которых викинги привезли с собой в Сигтуну начисто были лишены компонента сибирской бронзы. Речь идёт об экземплярах kal009 и stg002, у которых высокое содержание эстонской бронзы и низкое шведской бронзы. У них совсем нет сибирской бронзы — 0%. Это означает, что финнок и балток викинги привозили тогда или из тех мест, когда или где не было ещё сибирской составляющей. Скорее всего речь надо вести о том, что сибирская составляющая добавилась в генофонд финских племен побережья Балтики позже эпохи викингов.
Теперь по поводу места свевов на карте РСА.
Взгляните на эту карту Андвари. Здесь видно, что шведы Железного века были популяцией более обширной, чем современные шведы. Они выходили за границы современного шведского облака. Это, напомню, ещё до всех походов викингов. Свевы были, наверное, самыми восточными в этом красном облаке древних шведов.
Но ещё раз для непонятливых — это произошло вовсе не из-за смешения с предками нынешних финнов Суоми. Напротив, сами финны, особенно финны Юго-запада Финляндии сильно сдвинулись в сторону шведов за годы присутствия их страны в составе Шведского королевства. Многие нынешние фины юго-запада Финляндии — это на самом деле этнические шведы. Сближение было обоюдным. Шведы, в частности свевы в этоху викингов действительно привозили себе женщин из фино-угорских и балтских племён, об этом четко сказано в исследовании, на которое я давал ссылку. Но проявляться это на территории Швеции стало только в поствикинговскую эпоху и в средневековье. В наше время это практически не заметно, потому что генофонд современных шведов качнулся в сторону шведов Железного века. Видимо, сказалось роль сельской глубинки, которая в походах викингов участие не принимала, но которая составляла до поры невидимое большинство населения.
Игорю Коломийцеву. Не имеет никакого значения, когда у шведов появилась эта сибирская примесь — до эпохи викингов, после эпохи викингов, или во время эпохи викингов. Факт, что эта примесь в любом случае свидетельствует о НЕДАВНЕМ финно-угорском происхождении. Потому что эта примесь очень невелика и быстро растворяется. Ещё раз повторяю: СИБИРСКАЯ ПРИМЕСЬ ЕСТЬ У ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ФИННОВ, НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО ФИННОВ БЕЗ СИБИРСКОЙ ПРИМЕСИ. Если у тебя нет сибирской примеси, значит, ты не финн. Эта сибирская примесь пришла в Скандинавию вместе с финно-уграми. И до этого момента никаких финно-угров в Скандинавии не было, просто не существовало. А на PCA Андвари видно, что в железном веке помимо скандинавов существовала ещё одна, неизвестная пока что популяция, с происхождением которой нужно разбираться. И также на PCA хорошо видно, что финны Юго-Запада на своём месте, рядом с другими финнами, к шведам если и сдвинуты, то совсем чуть-чуть. Часть же шведов, напротив, оторвалась от осн.шведской массы и далеко ушла в сторону финнов.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «На PCA gor161 попадает к шведским финнам. Эти шведские образцы далеко оторвались от осн.массы шведов и сдвинулись в сторону финнов. Но это ещё не означает, что gor161 финн». О как! Оказывается, есть такой народ — «шведские финны». Вероятно, вы его первооткрыватель. Причём, что интересно — маскируются эти самые «шведские финны» под самых обычных шведов, хитро прячутся в облаке современных шведов. Но ваш зоркий взгляд, Валерий, сразу их изобличил. Дескать, оторвались от «основной массы шведов» и «сдвинулись в сторону финнов». А вам не приходила в голову элементарнейшая мысль — что всякий народ на карте РСА занимает не одну точку, а целое облако точек. Оно может иметь причудливые и даже вытянутые формы. Возьмите, немцев, греков, французов, да практически любую значительную популяцию. Все они будут разбросаны на карте РСА ещё больше, чем шведы. Вы желаете объявить северо-восточное облачко шведской популяции неким отдельным этносом — «шведскими финнами»? Боюсь, у вас на этом скользком пути возникнет целый ряд проблем.
Давайте ещё раз взглянем на вашу же карту РСА — https://yapx.ru/album/VczeK Во-первых видно, что расстояние от этого облачка северо-восточных шведов до основного облака шведов В РАЗЫ БЛИЖЕ, чем к любым иным соседним популяциям — будь то польские поморяне (с их скандинавской родословной) или юго-западные финны (с их шведской родословной). Основная же часть финнов (Север и Восток) находится от этих людей очень далеко, совсем на них не похожи. Во-вторых, очевидно, что сдвинулись эти люди от основного облака шведов вовсе не в сторону финнов Суоми, а куда-то севернее, в сторону русских Костромы, мордвы мокши и эрзя или ещё более удаленных эстонцев. Такое вот направление движения. Но дистанции со всеми этими народами просто космические, ещё более дальние, чем к основной массе финнов. В-третьих, эта небольшая (почти микроскопическая) сдвижка в северо-восточном (неком уральском, но не финно-суомском) направлении наблюдается у шведов ещё в Железном веке. Послушайте, как об этом пишет Андвари: «Заметно, что древние скандинавы не сильно отличаются от современных, но присутствует некоторый сдвиг в сторону европейских финно-угорских групп». Как видите, речь идёт именно о древних скандинавах, у которых уже эта микро-сдвижка присутствует, как и присутствует компонент сибирской (красноярской) бронзы.
Напомню, что вы отрицали само право этих людей считаться скандинавами. Типа у кого более 2% сибирской бронзы, тот уже не скандинав. Вам самому не смешно от этой нелепости? Сейчас вы уже на ходу меняете свою точку зрения, рассказывая про некий «волжско-камский» компонент у «икс-шнуровиков» (любите вы придумывать всякие нелепые прозвища).
На самом деле, всё много проще и тривиальней. Древние свевы (центрально-восточные шведы) они же носители шведской бронзы, они же шведские боевые топоры, повстречали здесь же в Скандинавии, скорее всего на берегах озера Меларен, неких охотников уральского происхождения, у которых был как компонент сибирской бронзы, так и казахская бронза Зевакино и совсем немного индейского компонента, поскольку их предки некогда пришли из Сибири. А еще эти люди были носителями игрек гаплолинии N. Будущие свевы включили их в своё племя. Но этих охотников было очень мало — менее 10% процентов от всего генофонда принявшего их племени. Потому и подвижка на Восток оказалась столь незначительная. Тем не менее, свевы чуть сдвинулись в сторону русских Севера или поволжской мордвы. Даёт это вам право называть их нескандинавами? Нет. Даёт это вам право считать их «шведскими финнами»? Конечно, нет. Перестаньте разбрасываться бестолковыми ярлыками, тем более, что вы это делаете ещё до того, как разберётесь в ситуации.
Игорю Коломийцеву. Я речь веду не о народах, а о популяциях. Правда, я Вам об этом сообщал всего лишь раз 50, так что немудрено, что вы опять запамятовали. Понятия не имею, существует ли народ «шведских финнов», а вот шведы финнского происхождения несомненно существуют, и в немаленьком количестве, как мы это видим. Конечно, может быть это шведы так хитро замаскировались в пустом пространстве между скандинавами и финнами, наивно надеясь провести столь примитивным трюком опытную ищейку Игоря Коломийцева, который разоблачил бы шведов не хуже Людовика Благочестивого даже если бы они на PCA попали к эскимосам, ловко овладев их внешностью, походкой и отпечатками пальцев. Пусть даже шведы коварно присвоили себе финнскую ДНК — Игоря Коломийцева не обманешь. На PCA, Игорь, шведы образуют не одно облако, а ДВА, причём с внушительным разрывом. Конечно, это не исключительный случай, имеются и другие подобные примеры, и объяснение здесь такое же банальное и простое, что и в остальных случаях: своим происхождением шведы из меньшего облака существенно отличаются от шведов из большего облака. Вот и вся история. А дистанции нужно смотреть, и я сильно сомневаюсь, чтобы у шведов из меньшего облака они были космические до финнов. Скорей всего финны будут близко. Что касается странных викингов, а таковых очень много, то относительно них вопрос остаётся открытым; и я не менял свою точку зрения, как вы на ходу придумываете, потому что ничего наверняка и не утверждал. Эти викинги не похожи на типичных скандинавов — вот это факт, которому должно быть объяснение. Вероятно, объяснение не будет одинаковым для каждого случая. В одних случаях странный генетический профиль может объясняться смешениями. А в других случаях дело может быть в существовании неизвестной циркумбалтийской популяции, восходящей к какой-то группе польских шнуровиков с очень высоким WHG или какой-то другой примесью охотников. Не только викинги попадают в балтийский карман — в балтийском кармане сидит немало образцов бронзового века. Один из таких образцов SWE_LN:RISE179 имеет гаплогруппу I1. См. PCA https://yapx.ru/album/Vd448
Валерий Васильченко
Вассалитета в истинном смысле слова нет и в помине.
Что Вы называете «вассалитетом в истинном смысле»?
В отношениях между князем и боярином не было и следа взаимных обязательств.
Такого не может быть.
Ущемленному боярину некуда было обращаться за справедливостью
А на Западе? А куда западные бояре обращались за справедливостью? Король обвинил дворян, и тут же приказал казнить. Приговор приведен в исполнение. Где тут право (в юридическом смысле)?
в России не знали иерархии феодального подчинения
Это в Западной Европе рядом с каждой деревней можно было поставить по замку. Поэтому баронов было очень много. А в России климат другой.
Если не ошибаюсь, в Англии тоже не было иерархии (все землевладельцы приясягали на верность королю).
Мне кажется, что несколько некорректно переводить спор о легализме в сторону политических различий феодализма на западе и востоке. Феодальное право как институция древнее культа права на западе, хотя бы потому что до позднейшего высокого средневековья и римское право в З.Европе не жаловали, как предмет оное появилось в университетах, которые ему по сути ровесники (и «сословие» правоведов тоже ровесник всему этому, образованные люди запада и вышли из монастырей через промежуточную ступень — университеты, где учили римскому праву).
Насколько я знаю, среди историков более модно мнение, что корни права в З.Европе следует искать в юридическом оформлении отношений горожан, а не феодальных владетелей. Потому что город представляет собой более естественную среду для сложных взаимоотношений интересов, тк предполагает производство более сложных предметов, чем продовольствие. Аграрные же отношения сводятся по сути к наследованию и межеванию земли + дележке натурального продукта. Вот как раз на фоне очень большой разницы в богатстве и роли городов З. и В. Европы по сути и проходят споры про законы феодализма, в то время как рентные отношения феодалов это лишь фон, который уже был обречен с началом городов и торговли.
Король обвинил дворян, и тут же приказал казнить
Ну нет. Обычно — не «велел казнить», а «приказал судить».
Форма мейкс сенс.
Король по понятным причинам не может просто так казнить не только вассалов-тяжеловесов, но даже простых дворян — тк среда этих самых дворян есть его защита от могущественных вассалов-конкурентов.
Это к западу от Рейна. В Империи вообще император — выборная должность, а все государство — как кооператив собственников, владельцев голоса в райхстаге (сообрание коопа, если угодно). Не то что владетеля, но даже имперского рыцаря нельзя казнить без приговора имперского суда.
Если не ошибаюсь, в Англии тоже не было иерархии (все землевладельцы приясягали на верность королю)
Да, в Англии феодальная иерархия короче континентальной. Но стоит вспомнить, что устаканивание отношений короля и знати завершилось только при Тюдорах (через 100 лет один из королей потеряет голову в борьбе уже не со знатью, а с «гражданским обществом»). Во Франции в то же самое время вымирают последние конкуренты трона на юге — всякие Фуа, земли вокруг Наварры все прочнее укореняются во французском подданстве, а остатки Империи за Роной сжимаются до анклавов. В примерно то же время Иван 3-ий на другом конце Европы завоевал последнее суверенное государство — Рязанское княжество, и лишь остатки чисто формальных уделов все еще находятся в руках верховских князей. Потом наступит через независимой Казани, хотя какой-нибудь Касимов и его округа еще долго будет пребывать в формальном вассалитете (кажется, это последнее квазисуверенное образование в России до Хивы и Бухары; если рассматривать составные части с другой культурой администрирования но формально с русским царем на троне, то Польша до 1863 и Финляндия до 1917; при некоторых оговорках Гетманская Украина до Екатерины).
Эта синхронность наступления абсолютизма в столь разных условиях, как мне кажется, делает картинки из жизни феодалов крайне неудачной иллюстрацией различий юридических практик на разных концах континента. Города и отношения внутри них, вот что главное. Тут и зарыт ответ. Отношения с курицей, несущей золотые яйца и должны быть причиной развития легализма на западе. Как бы, опытным путем найдены условия, при которых яйца несутся наилучшим образом (=> максимальна прибыть феодала, дозволяющего самостоятельность городу на его земле). Разница в климате и плодородии почвы на западе и востоке может объяснить многое в тонкостях землевладения и ренты, но не столь радикально, как история городов и их продукта.
Касательно статуса боярина на Руси — тут с Вами согласен. Наследственный землевладелец всегда обладает зависимыми людьми, может поставлять суверену вооруженных людей и иные ресурсы. Вряд ли без серьезных оснований суверен будет портить отношения с боярином. Репрессии Грозного были тем и необычны, что под них попала верхушка общества, потому они и отразились в отечественной историографии такой отметиной.
Шамилю Галееву. Вассалитет представлял собою личностную сторону западного феодализма (так же, как условное землевладение являло собою его материальную сторону). Он был договорными отношениями, в силу которых властитель обязывался предоставить содержание и защиту, а вассал отвечал обещанием верности и службы. Взаимные обязательства, скрепленные церемонией коммендации, воспринимались заинтересованными сторонами и обществом в целом весьма серьезно. Нарушение условий договора любой из сторон аннулировало его. С точки зрения развития западных институтов следует особо выделить четыре аспекта вассалитета. Прежде всего, он представлял собою персональный договор между двумя лицами, имеющий силу лишь в течение их жизни; он прекращал свое действие по смерти одного из них. Он подразумевал личное согласие: вассальные обязательства не переходили по наследству. Наследственный вассалитет появился только в конце феодальной эры; считают, что он был одной из важнейших причин упадка феодализма. Во-вторых, хотя первоначально вассалитет являлся договором между двумя лицами, благодаря умножению числа вассалов он создал целую сеть взаимоотношений между самыми разными людьми; побочным продуктом его было установление прочных социальных уз между обществом и правительством. В-третьих, обязательства вассалитета распространялись на его сильнейшую сторону — сеньора — ничуть не в меньшей степени, чем на слабейшую -г вассала. Невыполнение сеньором своих договорных обязательств освобождало вассала от необходимости соблюдать свои. «Своеобразие [западного феодализма],- писал Марк Блох (Маrc Bloch), сравнивая его с одноименным периодом в Японии,- заключалось в том, что он придавал огромное значение понятию договора, обязательного для властителей; и таким образом, хотя по отношению к бедным он носил угнетательский характер, он воистину оставил в .наследство нашей западной цивилизации нечто, что мы и по сей день находим вполне привлекательным». Этим нечто, разумеется, было право — идея, которая в свое время привела к учреждению судов, сперва как средства разрешения тяжб между правителем и вассалом, а впоследствии как постоянного элемента общественной жизни. Конституции, которые в конечном итоге есть лишь обобщенные формы феодального договора, происходят от института вассалитета. В-четвертых, помимо своей юридической стороны, феодальный договор имел и нравственный аспект: в дополнение к своим конкретным обязательствам правитель и вассал обещали проявлять по отношению друг к другу добрую волю. Хотя эта добрая воля представляет собой весьма расплывчатую категорию, она явилась важным источником западного понятия гражданственности. Страны, в которых вассалитет либо отсутствовал, либо означал лишь односторонние обязательства слабых по отношению к сильным, с великим трудом пытаются вселить в своих чиновников и население то чувство общего блага, в котором западные государства всегда черпали немалую долю своей внутренней силы.
Только прижизненный вассалитет — это некоторая идеализация реалий средневековья. В действительности большинство фьефов были наследственными. Даже более: вассалитетом оформлялись наследственные отношения владения, когда фьеф вассала не был дан ему сувереном, но мог даже принадлежать семье вассала дольше, чем фьеф сюзерена семье последнего.
Шамилю Галееву. Хм… Мне кажется, в цитате достаточно ясно сказано, о чём идёт речь. Пайпс пишет, что на Руси не было феодальных договоров, прежде всего, физически не было — нет подобных документов, но также и нет никаких свидетельств, что князья и бояре в своих отношениях руководствовались договорным правом, и что они брали на себя взаимные права и обязательства. Вы с этим вроде бы не соглашаетесь, но я не понимаю, с каких именно позиций. Вы считаете, что Русь знала и феодальные договоры, и феодальные суды, и поэтому ничем не отличалась от Запада? Или наоборот — это на Западе на самом деле вовсе не было никаких договоров и судов, что на Западе царило право сильного, одним словом — полный беспредел, и Запад соответственно в этом смысле ничем не отличается от Руси?
Аналогов феодальных договоров между владетелями можно найти немало и на Руси (по типу «не вреди мне и моим детям, тогда и я…»). Но это еще не легализм. Проблема — в соблазне вывести более поздние черты двух культур, когда ясно, что они совершенно различны, из более ранних реалий. Применительно к легализму, Блок (Ваша цитата) так и делает. Но это филоЗофия, в целом. Наукой это станет только применительно к массовым событиям, каковые очевидны лишь в Обществе Договора — а это, как мы знаем, капитализм и только капитализм. Наивно после-локковское понимание государства и права искать в до-локковских реалиях. В качестве предположения куда аккуратнее было бы рассматривать комплекс событий, формально не всегда взаимосвязанных. Это и плодородие почвы, Гольфстрим и Ко, привет Пайпсу )) Это конечно же генезис городов, магдебургское право. Это образованное сословие запада (на Руси до Петра нет никаких следов науки). И много чего еще. Иногда даже индивидуализм героев исландских саг приводят в пример — когда они действуют против традиции / выгоды рода, только в личных интересах. Но это никак не может быть одна причина в вакууме.
Жан Фруассар. Хроники «Амьенский манускрипт»
Глава 15
О том, как король Иоанн Французский, явившись в Руан, взял под стражу короля Наварры и казнил некоторых нормандских дворян
Сразу после обеда король Франции внезапно велел обезглавить графа Аркурского, сеньора де Гравиля, монсеньора Мобюэ и Колена. При этом он не стал ни к кому прислушиваться – ни к своему сыну, который очень за них просил, ни к другим господам. И велел он, чтобы юного короля Наваррского весьма оскорбительным образом доставили ночью в Париж и заточили в Шатле вместе с одним рыцарем, коего звали Фрике де Фрикан.
В данной главе речь идет о событиях в Руане 5 апреля 1356 г. На суд это мало похоже.
если суда и не было (не уверен), то можно объяснить военным временем и испугом короля по поводу заговора. Это очень нетипичная ситуация.
Суда не было. Король неожиданно явился в Руан во время обеда. Решил казнить четверых, и приговор тут же привели в исполнение. Думаю, и часа не прошло с момента его появления.
Казнь героцога — в принципе, нетипичная ситуация. А много Вы знаете примеров, когда король хотел казнить своего вассала, но суд того оправдал, и королю, скрипя зубами, пришлось его отпустить? Или кого-то из тюрьмы отпустили по решению суда вопреки воле короля?
И, кстати, вопрос… А судьи кто?
Казуистически разве что. Конечно, «в норме» это невозможно.
Но можно забежать немного с другой стороны. Косвенно королю приходится платить за самодурство. В той же Франции периода столетней войны таких случаев немало. Потому обычно и думали головой, прежде чем что-то делать.
Причина в том, что владетель не обладает единолично ресурсом, дозволяющим неограниченную тиранию. Им вообще никто не обладает при натуральном хозяйстве. Поэтому вопрос в числе акторов и их богатстве. Как Вы сами отметили, это измеряется количеством земли на обеспечение 1 вооруженного ратника при плодородии ну, скажем, условной Рейнской долины и условного Волго-Окского междуречья. При наличии большего ресурса и большего числа акторов возникает потребность в праве и договоре. Добавим еще бОльшую плотность населения запада (вытекающую собственно из факта большего плодородия) — и получим ответ.
Если Вы про некую радикальную разницу феодализмов там и тут — я ее не вижу из своего 21 века. Весь феодализм одним миром мазан, плюс-минус. Радикальная разница возникает позже, именно в городе. Когда капитализм на западе появился, а на востоке — нет. Просто историки иногда делают вид, что их наука точная и берутся доказывать, что из черти каких веков они уже видят детерминизм будущего. Их оптимизма вот не разделяю и не верю в возможность такого прогноза. Но некоторая объективная разница обществ вполне видна даже на материале средних веков.
ЗЫ. В Вашей с Валерием дискуссии почему-то опущен самый верхний уровень на востоке: великий князь. Таковых иногда было до полудюжины. Уж если рассматриваются короли запада, то тогда для симметрии следует брать топ иерархии на востоке: сюзерен, его (полу)суверенные вассалы и только потом бояре. И сравнивать юридические документы Империи с тем что на Руси было между князьями. А Вы с Валерием за примерами пошли на запад от Рейна, где феодализм имеет предельно непохожий вид. В принципе, уровень легализма Империи все равно значительно выше аналогов на Руси, там и документировано все лучше, и формализовано. Но по крайней мере «типология» власти Империи чуть поближе будет к русским реалиям, чем феодальная лестница неограниченной высоты в какой-нибудь Франции.
Кстати, попсовая литература про феодализм даже на западе обычно избегает обсуждения имперских реалий. Отчасти это объясняется тем, что мир англоязычного читателя почти ограничен Англией и Францией, и мозаика мелких суверенов Германии ему просто непонятна, контринтуитивна. Отчасти, конечно, и общеевропейской германофобией после мировых войн.
Причина в том, что владетель не обладает единолично ресурсом, дозволяющим неограниченную тиранию.
Полностью согласен. И именно это не дает ему самодурствовать. Сюзерен может покарать вассала, если не боится ответной реакции. Вассал сохраняет верность суверену, если ему это выгодно (пряник и кнут).
В описанном случае причиной решения короля было военное преимущество в конретном месте и, видимо, осознание, что «заговорщики» вот-вот переметнутся к английскому королю.
В Вашей с Валерием дискуссии почему-то опущен самый верхний уровень на востоке: великий князь.
Не знаю, насколько это будет корректно, но можно провести параллель: великий князь — король, князь — герцог, боярин — барон.
Не знаю, насколько это будет корректно, но можно провести параллель: великий князь — король, князь — герцог, боярин — барон.
Думаю, вполне. Но это опять-таки сравнение с крайним западом. А в пределах Империи аналогия скорее будет:
Великий князь — Император
удельный князь — граф/князь/герцог (мелкий или средний владетель, то есть лицо с голосом в Райхстаге)
боярин — фрайхерр (то есть тот же барон; но в пределах страны проживания мог иметь более высокий титул, скажем в Империи он фрайхерр, а у себя на родине в Австрии или Саксонии — граф)
но все, конечно, с поправкой на масштаб, тк русские великие княжества кроме Московского и ВКЛ были меньше Германии
В позднем средневековье любой мелкий владетель содержит собственный двор, армию и нередко чеканит монету. От его имени выносятся судебные решения. В абсолютистских государствах это прерогатива короля (что-то может быть даровано кому-то из вассалов, но не рутинно, а штучно). Именно это — то общее, что роднит русского удельного князя с имперским владетелем. Его отношения с Империей/Великим княжеством являются именно вассальными, все фичи там — предмет договора крупных феодалов. Так что тут какой-то принципиальной разницы усмотреть трудно. Только обстоятельства места и времени. Серьезная разница всего и вся проявляется только при раннем капитализме.
Шамилю Галееву. В декабре 1170 года Томас Бекет отлучил от Церкви трёх виновных епископов. Узнав об этом, находившийся в Нормандии Генрих II, согласно распространённой легенде, гневно воскликнул: «Неужели никто не избавит меня от этого мятежного попа?». Четверо рыцарей восприняли слова короля в качестве приказа и немедленно отбыли в Кентербери. Убийцы настигли Бекета на ступенях, ведущих к алтарю, на котором должна была совершаться вечерня, и нанесли ему четыре удара мечом по голове. Папа римский был разгневан. Понтифик едва не отлучил Генриха от церкви, но ограничился тем, что запретил тому входить в храмы, пока эмиссары Святого престола не отпустят ему грехи. Чтобы отвести угрозу отлучения от церкви и добиться отпущения грехов, королю пришлось публично покаяться. Он поклялся на Священном Писании, что не организовывал убийство, но «его друзья и приближенные, видя его гневное лицо… собрались отомстить за его обиды без его ведома». Генрих признавал лишь косвенную вину, однако этого хватило, чтобы папа вынудил его прекратить наступление на привилегии церкви в королевстве. Бекет победил, посмертно. Летом 1174 года король явился в собор босиком, во власянице и на глазах у толпы встал на колени перед могилой Бекета. После чего Генриха высекли розгами.
Валерий Васильченко
Вассалитет означал взаимные обязательства, как на западе, так на Руси. Все четыре пункта, которые Вы перечислили присутствовали. Но я не вижу тут связи с возникновением Права (судебной системы).
Пайпс пишет, что на Руси не было феодальных договоров, прежде всего, физически не было
А зачем нужен письменный договор для описания стандартных, хорошо известных всем обязательств? Например, брачных договоров тоже не было. Дали клятву друг другу — и этого достаточно.
на Западе на самом деле вовсе не было никаких договоров и судов
Да, я так считаю. Договора и суды были, но не было феодальных договоров и судов (регулирующих отношения между конкретной парой сюзерен-вассал).
Шамилю Галееву. Право означает формальное равенство, равную правоспособность. На Западе этот принцип известен со времён Античности.
Вассалитет предполагает наличие суда, ибо кто же ещё будет следить за соблюдением договоров? Споры между сеньором и вассалом должны решаться в ленном суде. О желании судиться со своим ленником сеньор должен был заранее и при свидетелях известить своего вассала. Суд должен был идти открыто и в присутствии других (не менее 7 человек) вассалов. От единичных обвинений можно было очиститься присягой. За непочтение к сеньору, нарушения процедуры ленника ждал штраф («Зерцало», однако, специально оговаривало, что нельзя считать за такое непочтение, если кто в суде «чихнет, сморкается, сгоняет мух» и т. п.).
Если Русь знала ту же систему вассалитета, что и Запад, к чему же тогда Ваши ссылки на случаи беззакония на Западе, когда деспот убивал невиновных?
Зачем нужен именно письменный договор понятно — что написано пером, то не вырубишь топором.
Об «опровержении» норманнской теории. Никакой норманнской теории в смысле данном БСЭ и в «Исторической энциклопедии» не существовало и не существует. А есть скандинавская гипотеза происхождения Древней Руси. Эта гипотеза признана всей зарубежной и отечественной исторической наукой, за исключением нескольких историков неоантинорманистов (В. В. Фомин, В. И. Меркулов, Л. П. Грот, А. Пауль, Е. С. Галкина, М. И. Жих). Когда мне говорят, что эта гипотеза «опровергнута» я обычно задаю вопрос : где , кем и когда? Относительно датской гипотезы происхождения Рюрика и его русов я готов обсуждать конкретную критику моих аргументов. Эту аргументацию вы можете найти в моих книгах и статьях в научных журналах. Ту же гипотезу в своих статьях развивает независимо от меня д, и. н, А. А. Горский. Эту гипотезу поддержали Б. А. Рыбаков, Г. С. Лебедев, А. А. Молчанов, Е. В. Пчелов, П. А. Атанов и др. историки. Против выступил польский историк Ловмянский, который признал, что не принимает гипотезу из вненаучных соображений. Поскольку считал, будучи антинорманистом, что принятие этой гипотезы укрепит «тылы» норманизма. Кроме того, против данной гипотезы выступил Яманов. Вот и все попытки опровержения.
Ваша статья, Олег, какая-то дремучая архаика. Пять пунктов «антинорманистов»??) Серьезно? Вы где были все это время? Понятно что вы не в курсе «где и когда» опровергнута норманская теория.
Олегу Губареву. Не обижайтесь, Олег, но ваша статья с пережёвыванием старой, давно почившей в бозе версии данского (датского) происхождения Рюрика ныне может иметь интерес разве что для историков науки. Впечатление, что … все последние научные ветры дуют мимо вас. Вы читаете работы современных генетиков? Мы сейчас на этом форуме спорим даже не о том, кем был Рюрик в этническом и социальном плане. Понятно, что он был потомком шведского вождя римского времени, которого генетики маркируют ful001. И не о том, откуда приплыли русы — тоже понятно. что это были свевы — жители центрально-восточной Швеции, окрестностей озера Меларен. Спор идёт уже о более тонких материях — отчего предки русов — свевы оказались столь особой шведской популяцией, сдвинутой в сторону уральских народов. Мой оппонент Васильченко назвал этих людей даже «шведскими финнами», хотя это в корне неверно. Это просто особая шведская субпопуляция. Спорим нынче уже о том, откуда в генофонде свевов-русов взялась игрек-линия N, присутствующая у Рюриковичей. Где они подхватили толику сибирской бронзы, и откуда у этих людей приличная доля эстонской бронзы в генофонде. Ну какие даны, побойтесь бога?! Почитайте последнюю работу генетиков — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684 Никакие датчане на Русь и в ее окрестности не плавали. Плавали туда только свевы из округи озера Меларен. Земли к востоку от Балтики были их колонией, откуда они привозили себе жен и наложниц. Неужели не слышали этих научных новостей?
Игорь, а где ваши русы с острова Меларен? На Руси). Покажите. Пока что они плавают только в вашей голове.
Валерий Васильченко
Споры между сеньором и вассалом должны решаться в ленном суде.
Ленному суду были подсудны только благородные вассалы данного сеньора и все дела, связанные с владением леном и ленными правами. По сути, вместо того, чтобы самому судить вассалов, сеньор назначал из своих вассалов доверенных лиц. Споры между сеньором и вассалом в ленном суде сеньора не решались. Туда можно было подать жалобу на сеньора. А если он отказывался рассмотреть жалобу на себя, то можно было пожаловаться вышестоящему сеньору (то есть, тому, кто имел право его судить).
Зачем нужен именно письменный договор понятно — что написано пером, то не вырубишь топором.
Вы пытаетесь спроецировать современный опыт на события многовековой давности.
Шамилю Галееву. Берман Г. Дж. Западная традиция права: эпоха формирования — М.: Изд-во МГУ: Издательская группа ИНФРА- М —НОРМА, 1998 «Поразительной чертой сеньориального суда была его юрисдикция над претензиями феодала к своему вассалу. Сам сеньор использовал свой суд для того, чтобы преследовать своих держателей за неуплату феодальных податей, посягательство на границы своих владений и другие нарушения обязательств. Мейтленд пишет: «Что касается возражения на тот счет, что сеньор одновременно выступает и судьей, и стороной, то оно несостоятельно, потому что сеньор не является судьей; ответчика судят равные ему». Нет сомнения, что феодал мог испортить жизнь тем, кто голосовал против него. Однако вассал мог подать на решение суда своего непосредственного сеньора апелляцию в суд господина своего сеньора. Это право апелляции было сформулировано в конкретных правовых терминах. Например, французский юрист Филипп де Бомануар, который писал в XIIIв., но описывал при этом правовые порядки края Бовези, существовавшие уже более сотни лет, перечислял такие основания для обращения рыцаря с апелляцией в вышестоящий сеньориальный суд: 1) отказ в справедливости, 2) ложный приговор, 3) отсутствие юрисдикции, 4) разрешение на апелляцию дано приказом графа или короля, 5) прямой интерес в деле со стороны графа, например, если рыцарь заявлял, что он был недавно лишен сейзины своего фригольда . Кроме того, хотя вассал не мог подавать на своего сеньора в его же собственный суд, он мог, если его господин отказывал в правосудии, отправиться в суд сеньора своего сеньора. Право вассала обратиться в высший сеньориальный суд для удовлетворения претензий к своему непосредственному сеньору является выразительной иллюстрацией важности и феодальной судебной системы, и принципа взаимности прав между сеньорами и вассалами. Феодальное право дало Европе первый светский опыт взаимности правовых обязательств между лицами высшего и низшего общественного положения . Действительно, вся феодальная иерархия рассматривалась как целостная правовая структура: высшие классы, от рыцарей до баронов и от графов до герцогов и даже королей, считались подвластными общим правовым нормам. Отчасти это было проявлением идеала законности. Отчасти же это было и отражение реальной практики субфеодизации, когда сеньор одного вассала сам был вассалом другого сеньора. И идеал законности, и практика субфеодизации способствовали сохранению единого классового сознания высшего слоя, чем сильно отличались от феодальных структур многих незападных культур, в которых наблюдались резкие границы внутри дворянства, особенно между высшей аристократией и мелкопоместным дворянством. Такие границы характерны и для западного общества на более поздних стадиях развития. Но в эпоху формирования западной традиции права, по феодальному праву, рыцарское сословие могло претендовать на фундаментальное правовое равенство со всеми теми, кто политически, экономически и социально стоял выше его на феодальной лестнице. Взаимность феодальных обязательств, выравнивание феодальной привилегии и иерархия феодальных юрисдикции подкреплялись любовью феодальной аристократии к сутяжничеству. Это считалось показателем доблести. «Сутяжничество как любимая баронами форма конфликта уступало только междоусобным распрям и войнам», — пишет Хеер. В самом деле, отмечает он далее, «и поединок на поле боя, и поединок в суде были схваткой один на один. «Бог и мое право»: пусть Бог разрешит спор, в дуэли и в божьем суде»‘. Сутяжничество высших классов, как и понятие взаимности прав между сеньорами и вассалами, не только составляло структурный элемент в системе феодального права, но и знаменовало важный вклад последнего права в развитие правового сознания Запада, которое отличается от правового сознания многих незападных культур своей сильной приверженностью к формальной защите прав как способу разрешения споров».
Честно говоря такие устаревшие статьи даже обсуждать неинтересно. …. По сотому разу ….
Андрею Степанову. Вы пишите: «Игорь, а где ваши русы с острова Меларен? На Руси). Покажите. Пока что они плавают только в вашей голове». Начнём с того, Андрей, что Меларен — это не остров. Это озеро в Центрально-восточной Швеции. Точнее, сейчас это озеро, а в эпоху викингов это был обширный и укрытый от бурь и штормов морской залив. Главная база свевского флота — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD На одном из островов этого залива, ныне озера располагался город Бирка. Может слышали про него? А еще на берегах этого озера, тогда залива, располагался другой свевский город Сигтуна. Может быть, и о нём вам доводилось слышать? Теперь по поводу того, где вы можете увидеть русов, они же свевы на Руси. о, это очень просто. Возьмите карту РСА, где обозначены зоны современных и древних (Железного века) шведов. Вот например, такую как составил Андвари.
Видите зелёные точки? Это современные шведы. Вместе они составляют единое облако образцов. обратите внимание, что часть из них сдвинута вправо, таким длинным тупым носом. Вот этот правый выступ — это и есть потомки свевов. А теперь обратите внимание на красные точки и розовое облако, их объединившее. Это древние шведы, точнее обитатели швеции Железного века (римского периода). Заметьте. что они расположены правее современных шведов и охватывают более широкую зону. Правый (свевский выступ оказывается как бы внутри , чуть ли не в центре шведского облака железного века. это означает, что шведы Железного века были чуть дальше сдвинуты к фино-угорским народам по сравнению с современными шведами. и вообще они были более разнообразной популяцией. теперь вам осталась самая малость — перенести на эту карту РСА координаты тех варягов. что были найдены на Руси. Рекомендую начать с варягов Ладоги. Вот их карта. 
Как видите, большая часть варягов Ладоги помещается внутрь розового облака или находится очень близко к нему. причем значительная часть этих людей тяготеет к восточной половине древнего шведского облака. Теперь переходите к двум образцам из Шестовицы, что под Черниговом. Вот эти люди на карте — 
Как видите, они тоже помещаются в восточную половину розового облака, то есть являются свевами. Дальше можете проделать ту же процедуру с образцами из Гнёздово. хотя там наряду со свевами вы найдете и выходцв из Карпатской котловины. тех самых, что принесли на Русь славянский язык. 
Надеюсь, вы хоть теперь увидели русов?
Игорь, смотрю на ваше творчество и на ум приходят только грубые «крылатые фразы» из детства… про плохое зрение. Вы что не видите, что ладожские образцы расположились в пространстве между германцами, финнами и славянами. Современные скандинавы (в большинстве), как и положено попадают в «германский мир» с «финно-славянским сдвигом». У вас «скандинавское облако» над всем земным шаром зависло что ли? По Ладоге в общих чертах все соответтвует научным исследованиям. СТО раз это обсуждали! Это поздние образцы из «свиты» Ингигерды. Полуфинны-полушведы. К интересующей нас теме каким боком? Вы опять велосипед для себя изобретаете. То же самое и с образцами из Шестовице. Смешанные образцы. Последняя таблица … вы где там шведов (кроме одного) увидели?) Есть научные исследования, в которых ученые определили предковый состав викингов. Со шведами там… не очень радужно для вас.
П.с. То вам любительские калькуляторы негожи, вам научные исследования подавай, то наоборот…
П.с.с. И да я увидел русов на последней картинке… среди славян).
Валерию Васильченко 07.02.2023 в 01:47
Варяги вряд ли имеют отношение к деспотической власти. Созданная ими государственность («волость», «княжение») оказалась бессильна противостоять татарам. Московская военно-мужицкая держава во главе с государем всея Руси («государство») возникло как орудие защиты земледельца от кочевника.
Сергею Назину. Деспотия — это совершенно необязательно мощная централизованная власть. Латиноамериканские хунты или африканские диктатуры — это разве сильные государства? Деспотическая власть на практике сплошь и рядом означает полный бардак. Главный признак деспота — отсутствие правовых ограничений.
Я пришел к выводу, что «варяги» ПВЛ это некая группа населявшая южное побережье ВАРЯЖСКОГО (Балтийского) моря, очень смешанная. Славяне, скандинавы, степняки, южане. Собственно, что мы имеем со шведами и датчанами данного периода. И тогда все становится на свои места…
П.с. Но русы однозначно изначально сарматы.
Любопытствую — с какого такого бодуна эти люди назвали себя русами? Вот Лиутпранд пишет, что русы — это прозвище, полученное от греков. Где южное побережье Балтики, а где Византия с греками!
Это народ такой русы, а бодун тут не при чем. Мы это уже обсуждали.
Валерию Васильченко. Давайте вспомним, как протекала наша с вами дискуссия о шведских викингах. Сначала вы заявили следующее: «Генетически шведские викинги определённо очень странные. Они не очень похожи на скандинавов. Большая их часть попадает в балтийский карман — пустое пространство между шведами, финнами и славянами».
Мне пришлось объяснять вам, что именно так и выглядели древние шведы, точнее — свевы. Они действительно были популяцией, несколько больше сдвинутой в сторону фино-угорского мира, чем современные шведы. Что отнюдь не делало их НЕСКАНДИНАВАМИ. Напротив, это были чистой воды скандинавы и подвижка в сторону финнов, весьма небольшая, была вызвана давним смешением, вероятно свершившимся ещё в Бронзовом веке, с древними скандинавскими охотниками, некими предками нынешних саамов, живущих на крайнем Севере Скандинавии. Я вам даже привёл слова известного блогера Андвари: «древние скандинавы не сильно отличаются от современных, но присутствует некоторый сдвиг в сторону европейских финно-угорских групп».
Но вы, по своему обыкновению, никого не слышали, кроме самого себя. Про одного из шведских викингов — gor161, у которого в генофонде было всего лишь 2,6% сибирской бронзы, вы заявили, что «это уже финн, а не скандинав!» «из числа скандинавов можно смело исключать».
Когда я показал, что в целому ряду региональных шведских популяцй этот человек ближе по генетическим дистанциям, чем к юго-западным финнам, вы заявили, что это неправильные шведы (видимо, как неправильные пчелы у Винни-Пуха). Вы назвали этих людей «шведскими финнами» . «Эти шведские образцы далеко оторвались от основной массы шведов и сдвинулись в сторону финнов».
Отказав таким образом в праве считаться скандинавами довольно значительному числу шведов (как раз совпадающему с древними шведами на карте РСА), вы принялись грезить о некой неизвестной популяции.
Цитирую ваш поток мыслей: «представляет особую неизвестную группу шнуровиков с дополнительной примесью охотников — назовём их X-шнуровиками, — и, возможно, пресловутая гаплогруппа I1 является маркером этой так повлиявшей на X-шнуровиков группы охотников». «в железном веке помимо скандинавов существовала ещё одна, неизвестная пока что популяция, с происхождением которой нужно разбираться».
Наконец, после недолгих поисков, вы нашли эту «неизвестную популяцию» и радостно поспешили поделиться данной находкой с нами: «Вероятно, объяснение… может быть в существовании неизвестной циркумбалтийской популяции, восходящей к какой-то группе польских шнуровиков с очень высоким WHG или какой-то другой примесью охотников. Не только викинги попадают в балтийский карман — в балтийском кармане сидит немало образцов бронзового века. Один из таких образцов SWE_LN:RISE179 имеет гаплогруппу I1″.
Итак, вы всё же нашли эту ранее неуловимую популяцию в лице образца SWE_LN:RISE179. Я даже догадался, откуда вы его взяли. Вот отсюда — https://genomicatlas.org/2022/07/15/from-stone-to-bronze-recent-developments-in-scandinavian-archaeogenetics/
Этот человек был вождём в южной Швеции и погребен под курганом в промежутке 2010-1776 годы до н.э. Не надо быть историком, чтобы понять, что он имеет прямое и непосредственное отношение к культуре шведских боевых топоров (3000-1800 годы). Смотрим теперь на его генофонд —
Типичнейший шнуровик (боевой топор) — 53% ямного компонента, 28% фермерского, 18% охотничьего. В среднем у шведских боевых топоров были весьма схожие цифры — 63% ямного, 27 фермерского, 10% охотничьего. Всё в порядке типовых отклонений, весьма незначительных от средних показателей.
Может мы всё же признаем скандинавом обычного южношведского вождя культуры боевых топоров? А заодно признаем скандинавами близких к нему по генофонду древних шведов Железного века? И ещё признаем скандинавами викингов-свевов, что так похожи на этих древних шведов и тоже чуть сдвинуты к фино-угорцам? И не будем никому морочить голову никогда не существовавшими «шведскими финнами»?
Мне представляется, Валерий, что вы одержимы некой маниакальной идеей — вам уже всё равно, кого произвести от древних европейских охотников — славян, балтов или шведских викингов — главное отыскать то, чего в природе не существует — популяцию, происходящую от неизвестных европейских охотников. Вы мечетесь в её поисках повсюду с горящими глазами, а ее всё нет и нет.
Есть научная статья конкретно по Сигтуне… запамятовали? Даже в столице Швеции со шведами… не густо.
Игорю Коломийцеву. Я говорю только о генетических отличиях. Как их обозначать — это другой вопрос, и весьма сложный. Вы считаете, что людей, попадающих в балтийский карман, всё равно следует называть шведами, но это спорное мнение. Кто-то посчитает, что раз они отличаются от современных шведов, называть их шведами уже нельзя. Вашу идею, что предки скандинавов когда-то, в бронзовом веке смешались с предками саамов, и этим-то и объясняется сдвиг в балтийский карман я услышал, и более того, ответил, что это невозможно. Это как раз Вы пропустили мои возражения и опять механически повторяете то, что уже опровергнуто. Да, я не знаю, к каким именно шведам близок gor161, потому что в базе G25 таких шведов нет. У Андвари, вероятно,какие-то собственные выборки коммерческого тестирования, которые мне неизвестны. Бог знает, кто это. Я не могу комментировать то, чего не вижу своими глазами. Образцы позднего шведского неолита не являются типичными шнуровиками. Ваше моделирование неудачно. В реальности у них больше охотничьего, и меньше степного, чем у обычных шнуровиков. См.таблицу. Да, это всё ещё шнуровики, но особые шнуровики, X-шнуровики, как я их называю. Вероятно, они получились из смешения шнуровиков с какой-то группой шаровидных амфор Польши, которая сама была трёхсторонней смесью фермеров, WHG и турбо-WHG. У SWE_LN:RISE179 есть балто-славянский дрейф, пусть и небольшой.
Игорю Коломийцеву. Никаких идей-фикс у меня нет. Я просто описываю Вам то, что вижу на PCA. Как я Вам уже говорил, на PCA популяции мезолита/неолита/бронзового века образуют треугольник, и все шнуровики очень дисциплинировано, очень аккуратно выстраиваются ровно вдоль левой его стороны — от ямников к шаровидным амфорам. Но есть исключения. Часть образцов существенно отклоняется от левой стороны вправо — к охотникам и собирателям. Подобное движение демонстрируют и образцы позднего неолита Швеции, хотя они не самый характерный пример. Это невозможно объяснить иначе, чем дополнительной существенной примесью WHG
Валерию Васильченко.
Вот ваша карта РСА с добавленными образцами из Сигтуны:
Что мы тут видим? Образцы расположились рядом с нынешними шведами, но сдвинувшись в сторону того пресловутого кармана между шведами, финнами, балтами и славянами, что так вас беспокоил. Один образец улетел куда-то к прибалтийским финнам, другой сдвинулся в сторону польских кашубов.
Именно то, о чём я вам всё время рассказывал.
Андрею Степанову. Умейте проигрывать споры достойно. Нет никаких сарматов или групп с южного берега балтийского моря среди варягов с территории Руси. Зато масса их попадает в облако древних шведов римского периода и ещё большее число в обширное облако жителей свевской столицы Сигтуны.
Игорь, за несколько лет ваших споров со мной вы НИ РАЗУ не оказывались правы. Это сотни, тысяча комментариев… 1000 — 0 в мою пользу). Не думаю, что мне и сейчас стоит серьезно отнестись к вашим словам.
Андрею Степанову. Простите, Андрей, но мне не о чем с вами спорить. Факты вы всё равно не признаёте. Содержание научных статей остаётся для вас неразрешимой загадкой. Живите и дальше в своём выдуманном мире, где варяги происходят от сарматов и никакого отношения к скандинавам не имеют…
Это правильно, Игорь. Результат то известен. Зачем вам это самобичевание.
Валерию Васильченко. У вас имеется карта РСА с нанесенными на неё обитателями Сигтуны — столицы свевов. Устройте эксперимент — перенесите на эту карту русских варягов из Ладоги, Шестовиц и Гнездово. Готов с вами биться об заклад, что более 80% образцов русов-варягов из этих трех мест окажется внутри облака Сигтуны.
Игорю Коломийцеву. Я делал для т.н. «викингов» из Гнёздова PCA, использовав источники наподобие тех, что были в Admixture у Маргаряна. Скандинав там только один — VK223. И тот, правда, прилично сдвинут к финнам, ну да Бог с этим — пусть это будет чистый швед. Остальные не скандинавы.
Валерию Васильченко. У хорошо знакомого вам блогера Андвари есть две статьи, посвященные генетике скандинавов по последней работе группы Родригеса-Варелы — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684
Обратите внимание на два этнических компонента — темно-фиолетовый — финский и ярко-розовый — литовский. Речь конечно не идёт только о финнах Суоми или литовцах. Первые — это все финские племена, включая новгородцев и мерян Владимирщины. Второй — все балтские, включая балтов Поднепровья, типа псковских и смоленских кривичей и радимичей.
…, но быть может поймёте хотя бы популярные статьи о ней. Вот первая — https://andvari5.livejournal.com/155652.html
Вот вторая — https://andvari5.livejournal.com/156824.html
Вы спрашивали. что такое уральский клин из данной статьи? Андвари отвечает на этот вопрос так: «Также в статье прояснили уровень предков, связанных с уралоязычными популяциями. Закономерно, что у современных скандинавов он увеличивается к северу Швеции и Норвегии и в первой стране заметен больше. Похожая картина наблюдается и эпоху викингов, что говорит о древнем происхождении такого генетического клина. С уралоязычными предками, видимо, связано и повление таких гаплогрупп как N1a1. Она фиксируется еще в довикинговскую эпоху. Но при этом носители N1a1 в римском железном веке не отличаются от остальных образцов аутосомно. Это говорит в пользу еще более древнего происхождения этого субклада в Скандинавии. Т.е. скорее всего эти люди пришли в Скандинавию раньше, еще до нашей эры».
Именно об этом я всё время пытался вам рассказать — сибирская бронза и связанная с ней игрек-линия N1a1, а это собственно и есть основные маркёры «уральского клина», того самого, что слегка сдвинул древних шведов в сторону фино-угорского мира, попали в генофонд этих скандинавов очень давно, вероятно. ещё в Бронзовом веке. Опять цитирую Андвари: «На изображении ниже кругом обведены древние скандинавские охотники-собиратели. Видно, что некоторые зеленые треугольники и желтые ромбы («довикинги» и некотрые образцы эпохи викингов) отклоняются от общей массы в сторону этих древних образцов. Это не значит, что они к ним очень близки, но значит, что у древних скандинавов удельный вклад мезо-неолитического населения мог быть чуточку больше, чем у современных».
Именно вклад местных мезо-неолитических охотников Скандинавии, возможных предков саамов, слегка сдвинул к востоку. в сторону фино-угорского мира древнюю шведскую популяцию. Потом был период викингов, мигранты с британских островов и приток женщин с Востока. Андвари пишет об этом так: «Кроме того, результаты исследования показали два основных потока в Скандинавию эпохи викингов. Сначала это поток с Британских островов, затем это влияния из Восточной Балтики… Во-первых, обнаружилось, что удельный вес этих трех компонентов очень мал в римском железном веке, но заметно выше во все остальные периоды, что подчеркивает роль эпохи викингов в скандинавском генофонде… Исследователи предположили, что оба генетических потока связаны больше с нескандинавскими женщинами, чем мужчинами». Но если с британских островов в Скандинавию чаще попадали женщины. но иногда и мужчины, то из восточных земель: Финляндии, Эстонии, Руси шёл поток почти исключительно женщин. Если вы посмотрите на региональную разбивку. то увидите, что восточный поток (финно-литовский) имеет чёткую привязку к региону обитания свевов — Центральная Швеция. Посмотрите сюда:
Если не принимать во внимание остров Готланд и его особую историю, то проникновение финнов и балтов (точнее тамошних женщин) фиксируется для Центральной Швеции, страны свевов, уже в поздневикинговскую эпоху. В Южной Швеции, Норвегии и Дании этих элементов в период поздних викингов практически не видно. Что это означает? Что на Русь, в страну финских и балтских племен, да и в целом на Восток, плавали исключительно свевы — жители центральной Швеции из района озера Меларен. Русы отечественных летописей — это свевы-колонисты. Других русов история не знает.
Игорю Коломийцеву. Ещё раз: у норвежцев, и у подавляющего большинства шведов НЕТ сибирской примеси. Не было такой примеси и НИ У ОДНОЙ группы скандинавских охотников и собирателей. В то же время у ВСЕХ без исключения (кроме венгров) финно-угров такая примесь имеется. Поэтому в связи с этим мне придётся повторить свой вопрос: что же такое этот «уральский клин» и причём здесь финно-угры и бронзовый век? Что по этому поводу говорят проф.генетики и Андвари?
«на Русь … плавали исключительно свевы — жители центральной Швеции … Русы отечественных летописей — это свевы-колонисты«.
Приплыли свевы на Русь и стали русами. Такую логику невозможно опровергнуть!
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Я говорю только о генетических отличиях. Как их обозначать — это другой вопрос, и весьма сложный. Вы считаете, что людей, попадающих в балтийский карман, всё равно следует называть шведами, но это спорное мнение. Кто-то посчитает, что раз они отличаются от современных шведов, называть их шведами уже нельзя. Вашу идею, что предки скандинавов когда-то, в бронзовом веке смешались с предками саамов, и этим-то и объясняется сдвиг в балтийский карман я услышал, и более того, ответил, что это невозможно. Это как раз Вы пропустили мои возражения и опять механически повторяете то, что уже опровергнуто. Да, я не знаю, к каким именно шведам близок gor161, потому что в базе G25 таких шведов нет. У Андвари, вероятно,какие-то собственные выборки коммерческого тестирования, которые мне неизвестны. Бог знает, кто это. Я не могу комментировать то, чего не вижу своими глазами».Разве вы не видите выкладки Андвари своими глазами? Видите. Может он — источник, не достойный доверия? Так нет, более чем надежный.Что мы в таком случае имеем. Имеем людей, конкретно викингов, которые попадают в место, названное вами «балтийским карманом». Оно расположено рядом с облаком современных шведов, но чуть восточнее и чуть-чуть южнее. Здешние образцы (к примеру викинг gor161) находится ближе к целому ряду региональных шведских выборок (которых у вас нет), чем к юго-западным финнам, наиболее сдвинутым к шведам из всех финнов Суоми. Далее выяснятся, что это место, пресловутый ваш «карман», в Железном веке занимало население Швеции. То есть шведы Железного века на карте РСА выглядели именно так как показавшиеся вам странными викинги, были чуть ближе к финнам. Более того, образцы из столицы свевов (центральных шведов) 10-11 веков Сигтуны полностью накрывают собой этот ваш карман.И после всего этого, что я вам сообщил, вы продолжаете настаивать на том, что люди, попавшие «в карман» не шведы, не свевские викинги и не скандинавы? Скажите, а почему вы думаете, что шведские викинги, конкретно свевы и русы 8-9 веков, должны быть более похожи на жителей современной Швеции 21 века, а не на шведов 5 века? В той статье, которую вы так и не одолели, этот вопрос оговаривается отдельно — разница между предками и современными шведами, их сдвиг на Запад, возможно вызванный притоком британских мигрантов, в статье разобрана. Впрочем, есть современные шведы, которые никуда не сдвинулись. Остались на том же месте, что и их бронзовые и железные предки. Именно их вы пытаетесь объявить «нескандинавами» и «шведскими финнами». Ещё раз вдумайтесь в то, что вы вещаете — если швед похож на своих предков как две капли воды — то он не швед и не скандинав, а, по вашему, финн. В лучшем случае «шведский финн». Мне нечего тут комментировать, потому что за то, что мне хочется вам сказать, меня забанят.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «у норвежцев, и у подавляющего большинства шведов НЕТ сибирской примеси. Не было такой примеси и НИ У ОДНОЙ группы скандинавских охотников и собирателей. В то же время у ВСЕХ без исключения (кроме венгров) финно-угров такая примесь имеется. Поэтому в связи с этим мне придётся повторить свой вопрос: что же такое этот «уральский клин» и причём здесь финно-угры и бронзовый век? Что по этому поводу говорят проф.генетики и Андвари?»
Что по этому поводу думают профессиональные генетики и Андвари, вы сможете узнать, когда пройдёте по тем ссылкам, что я вам давал и прочтёте, наконец, их статьи. Быть может, откроете для себя много интересного.
Своё мнение по поводу природы «уральского клина Север-Юг» у скандинавов я высказывал. неоднократно, Повторять не вижу смысла. Перечитайте мои предыдущие сообщения, если вы до сих пор не поняли моей точки зрения.
Примесь сибирской бронзы присутствовала у многих (почти треть) из шведов Железного века и почти у половины шведских викингов. С малыми частотами, менее 3%, но всё же присутствовала. Эта примесь никак не связана с притоком мигрантов (преимущественно женщин) из Восточнобалтийского региона в период походов викингов. Две женщины, явные мигрантки по аутосомным данным, родственные нынешним финнам и литовцам, как раз НЕ ИМЕЛИ нисколько примеси сибирской бронзы. Что уже само по себе ОПРОВЕРГАЕТ ваше утверждение, что все фино-угорцы во все времена должны были иметь примесь сибирской бронзы и только она их делает фино-угорцами. Нет не все, и не во все времена.
Неправда и то, что в Скандинавии у охотников не было сибирской бронзы. Мы имеем факт присутствия сибирской бронзы с довольно высокими частотами у саамов, народа который до сих пор ведет на севере Скандинавии охотничий образ жизни. Причем мы имеем доказательства (прочтите статью генетиков группы Родригеса-Варелы), что смешение с людьми, похожими на саамов осуществлялось по крайней мере в эпоху викингов, но генетики подозревают, что и намного раньше:
«В частности, два образца эпохи викингов из северной Норвегии с экстремальными значениями обеих статистических данных (VK519 и VK518, последний несет характерную для саамов митохондриальную гаплогруппу U5b1b1a 26 ).) показывают, что люди с уральским происхождением поселились в северной Скандинавии в то время и что происходило СМЕШЕНИЕ с группами, характеризующимися южно-скандинавским происхождением».
Получается, что охотничьи предки саамов проникли в Скандинавию довольно давно. Очевидно, что также давно там у них присутствовала и сибирская бронза. Четкая градация по линии Север-Юг показывает, что с носителями «уральской» родословной смешивались в первую очередь именно северяне — шведы и норвежцы, что несомненно работает на версию, что смешение шло именно с предками саамов, а вовсе не с предками нынешних финнов или эстонцев.
Игорю Коломийцеву. Ох, ну ещё раз. Да, у kal009 нет сибирской примеси. И с какой стати она должна быть? Она супер-балтка, и к финнам никакого отношения не имеет. Зачем вы вообще о ней упоминаете? А вот у stg020, которая попадает к финнам, сибирская примесь конечно же есть, и я Вам это уже демонстрировал. Смотрите ниже. Видите строку RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN? Это сибирская поздненеолитическая ымыяхтахская культура. В калькуляторе Андвари эта примесь скрывается за KAZ_Zevakinskiy_BA, о чём я Вам сказал уже ТРИЖДЫ. Нет и не может быть финнов без сибирской примеси. Вы просто механически повторяете одно и тоже, не обращая внимания на контраргументы — классика некорректного оппонирования.
Target: Sigtuna_VA:stg020
Distance: 3.2259% / 0.03225858
62.6 Corded_Ware_Baltic_early
13.6 TUR_Barcin_N
11.0 WHG
6.6 BalticDrift
4.4 Yamnaya_RUS_Samara
1.4 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
0.4 BRA_LapaDoSanto_9600BP
Валерию Васильченко. Мы спорим с вами не о любой сибирской примеси фино-угорцев, а о конкретном компоненте сибирская (красноярская) бронза. Вы можете доказывать его наличие у финской женщины шведских викингов, но только не с помощью своих собственных расчетов. Я вам уже многокрасно говорил — я их даже не смотрю. Они для меня — пустое место. После многократных разоблачений ваших фокусов на «волшебном калькуляторе» доверия к вашим цифрам нет никакого. Вы считаете, что сибирский (красноярский) бронзовый век является составной частью компонента Зевакинский из Казахстана? Так представьте ссылку на научное исследование об этом или расчеты какого-нибудь авторитетного блогера.
Игорю Коломийцеву. Зачем нам какой-то конкретный компонент для сибирской примеси у финнов? Таких взаимозаменяемых компонентов Бог знает сколько. Любой подойдёт. Ну, не верите — не верьте.
Валерию Васильченко. Мы с вами спорили о том, откуда у древних шведов, в частности у шести из 17 шведов Железного века взялась минимальная (менее 3%) примесь сибирской (красноярской) бронзы. Вы утверждали, что она взялась от их ближайших финских соседей и появилась недавно (намек на викингов). Я показывал вам, что это не так — генетический клин Север-Юг, принесший шведам игрек-линию N и малую толику сибирской бронзы, проявлялся уже у людей довикингова периода (римского времени). Причем даже у них носители линии N в аутосомном плане ничем не отличались от соотечественников, а сибирская бронза постоянно была, что называется, «на минималках». Всё это позволяет сделать предположение, что источником уральского клина были древние охотники Севера Скандинавского полуострова. Именно там на Севере Скандинавии некая часть будущих шведов — свеев — смешалась с очень небольшим количеством охотников уральского типа. Не исключено, что этими охотниками были некие предки саамов, у которых есть и уральская линия N и сибирская бронза в генофонде с больших количествах (25%). Хотя, не исключено, что это был иной охотничий народ уральского типа. Необязательно предки саамов. Важно лишь, что в древности часть шведов оказалось чуть более сдвинута в генетическом плане в сторону фино-угорского мира по сравнению с современными шведами.
Почему это важно? Потому что увидев местоположение на карте РСА шведских викингов некоторые блогеры типа Васильченко и Степанова стали кричать, что это какие то неправильные шведы, «нескандинавы» или даже «шведские финны». Именно для этих людей, не читающих статей генетиков, мне и пришлось читать лекцию о происхождении свеев — восточно-центральных шведов Железного века. Свеи стали викингами, отправлявшимися на Восток и основавшими там свои колонии, нам известными под именем Русь.
Вы долго не хотели понять, откуда у свеев еще до походов на Восток взялся уральский клин, сдвинувших их в генетическом плане ближе к фино-угорцам. Заявляли, что сибирскую бронзу могли им принести только финны. Дескать, нет финнов без сибирской бронзы. В ответ я вам привёл пример явно финской женщины-мигрантки, привезенной в Швецию уже в период викингов. У неё совсем не было сибирской бронзы в генофонде. Тогда вы сделали хитрый финт и стали говорить, что сибирская бронза у неё есть, только она спрятана в другом генетическом компоненте — Зевакинский из Казахстана бронзового века. Я предложил вам доказать этот тезис. Что вы мне ответили?: «Зачем нам какой-то конкретный компонент для сибирской примеси у финнов? Таких взаимозаменяемых компонентов Бог знает сколько. Любой подойдёт. Ну, не верите — не верьте».
Может для вас любой компонент из Сибири на одно лицо. Для меня — нет. И для нашего спора тоже. Я так понял, что найти сибирскую бронзу внутри компонента Зевакинский вам не удалось. Вопрос же верю я вам или нет — не стоит в принципе. НЕ ВЕРЮ. Ни в чём. Вы многократно пытались нас здесь обманывать. Неоднократно за этим занятием попадались. Забудьте о доверии. Теперь любое ваше высказывание вам придется доказывать ссылками на авторитетные мнения. По другому не будет. Что касается вашего слива по поводу данной темы, то я им вполне удовлетворён.
Игорю Коломийцеву. Вот прямое подобие Ваших рассуждений: У образцов культуры инкрустированной керамики есть примесь балтского бронзового века.И у современных венгров есть примесь балтского бронзового века. Ну не ясно ли, что венгры и являются потомками культуры инкрустированной керамики?! Нет, не ясно. Если бы предки скандинавов получили приличную сибирскую примесь один раз давным-давно, и затем она просто наследовалась, она и сейчас бы у них имелась. Но её нет ни у норвежцев, ни у подавляющего большинства шведов. Эрго: такого одного-единственного масштабного смешения никогда не было. Сибирская примесь появлялась у скандинавов периодически и локально, в результате ограниченных контактов с финно-уграми, не имевших широких последствий на уровне популяции. То есть, сибирская примесь раз за разом появлялась и исчезала, и никакого хронологически непрерывного клина здесь нет.
Далее, НИ У КАКИХ СКАНДИНАВСКИХ ОХОТНИКОВ НЕТ СИБИРСКОЙ ПРИМЕСИ. Предками саамов с сибирской примесью и гаплогруппой N были охотники Большого Оленьего острова. Никого похожего на них в мезолите/неолите Скандинавии не существовало. Предки саамов пришли в Скандинавию в Железном веке с востока.
Эрго: сибирская примесь у викингов — это наследие недавних смешений с финно-уграми.
Но проблема не только в этом.Напр, у urm035 нет сибирской примеси, но он тоже очень далеко от осн.массы шведов. Почему? У него примесь X-шнуровиков. Нужно смотреть других викингов. Таких, думаю, окажется немало.
А сибирская примесь в компоненте KAZ_Zevakinskiy_LBA в калькуляторе Андвари вот она. Я удаляю этот компонент из соурса и добавляю в таргет. Вы сами легко можете это повторить. Смотрим:
Target: KAZ_Zevakinskiy_LBA
Distance: 4.0890% / 0.04088978
68.8 RUS_Catacomb
18.2 RUS_Krasnoyarsk_BA
13.0 Iberia_LBA
И я Вам уже показывал её в калькуляторе Давидски, но я так понимаю, Вы внимательным чтением моих сообщений себя не утруждаете.
Игорю Коломийцеву. Я Вам сейчас дам подробную инструкцию. Вот все источники для калькулятора Андвари: Baltic_EST_BA,0.1321485,0.1213556,0.0992205,0.111662,0.051671,0.040746,0.0158398,0.0204684,-0.0029042,-0.050607,0.0009094,-0.0182389,0.0359462,0.0400344,-0.0180239,0.0018297,0.0103654,-0.000684,-0.0013952,0.0046272,-0.0024957,-0.0062692,0.0106487,-0.017388,0.002359 GRC_Logkas_MBA,0.1217905,0.147252,0.0220615,-0.0134045,0.024312,-0.0051595,-0.00188,-0.0013845,-0.001125,0.0181325,0.0026795,0.009067,-0.0133795,-0.0006195,-0.0108575,-0.0116015,-0.0042375,-0.003674,0.0040225,-0.009692,-0.0107935,0.001731,0.005854,0.003615,-0.003892 Iberia_LBA,0.1212215,0.1482675,0.055814,0.002584,0.0604725,-0.0032075,-0.004465,0.008307,0.0305765,0.0445565,-0.002436,0.002098,-0.031293,-0.018992,0.002579,0.0045745,-0.00339,-0.0019005,-0.005342,-0.001751,0.01279,-0.004884,-0.015529,-0.0182555,0.0003595 KAZ_Zevakinskiy_LBA,0.1052863,-0.005416,0.052294,0.0829572,-0.0361093,0.0187787,-0.0053658,-0.0058843,-0.0207592,-0.0380873,0.0014612,-0.0007493,0.0050543,-0.0328228,0.0185485,0.0121982,-0.003542,-2.1e-05,0.0042528,0.0028763,-0.0150567,0.0074192,0.0076003,0.0038557,-0.0078832 RUS_Catacomb,0.1172378,0.0878435,0.0395035,0.1069942,-0.0289282,0.0473418,0.0014688,-0.0046728,-0.0572668,-0.076129,0.001502,0.0026603,0.0013752,-0.0214005,0.0337265,0.0050712,-0.0109848,0.0002532,-0.0030795,0.0089418,-0.0027762,0.0028748,0.014913,0.0206052,-0.005778 RUS_Krasnoyarsk_BA,0.037562,-0.424491,0.154997,0.001938,-0.14495,-0.085341,0.019506,0.031845,0.028633,0.005832,0.086878,-0.00015,0.011298,-0.04803,-0.045466,-0.027711,0.000261,0.006714,0.004148,-0.009379,0.026204,0.001607,0.002218,0.004338,0.008502 RUS_Kura-Araxes_Velikent,0.101303,0.127957,-0.059208,-0.023579,-0.056318,-0.001952,0.010105,-0.000231,-0.070561,-0.028247,0.00406,0.008842,-0.015312,-0.013487,0.006243,-0.002917,0.018775,0.000127,0.003771,0.001376,-0.000125,-0.002968,0.007518,-0.008073,-0.000718 SWE_Ollsjo_BA,0.126723,0.1326957,0.0644873,0.0553407,0.0361093,0.0168263,0.0054833,0.006461,0.004295,-0.000729,-0.0011367,0.008396,-0.009861,-0.010918,0.0185937,0.0076017,-0.0005213,0.0041807,0.000377,0.0137567,0.0103983,-0.000165,-0.0024237,0.006547,0.0026743 Заходите сюда https://vahaduo.github.io/vahaduo/ Вставляете координаты в соурс, кроме KAZ_Zevakinskiy_LBA, затем KAZ_Zevakinskiy_LBA вставляете в таргет. Затем нажимаете на сингл и на наименование образца. Любые мои действия Вы можете таким же способом легко п роверить. Так что все Ваши обвинения в мой адрес — это просто безответственный трёп. Я извиняюсь — меньше всего хотелось бы употреблять резкие выражения.
Игорю Коломийцеву. Ещё пара любопытных образцов из Сигтуны — grt036 и stl002. Оба не скандинавы. stl002 какой-то континентальный германец. Франк? Сакс? grt036 по видимому славянин с германнской примесью. На глазок, в выборке из Сигтуны скандинавов меньшинство
Валерий Васильченко
Понтифик едва не отлучил Генриха от церкви
Этот пример не про вассальный суд. Ваш пример демострирует то же самое право, что и мой, — право сильного.
Прежде всего, он представлял собою персональный договор между двумя лицами
Вассальный договор не является договором в современном юридическом смысле. Договор — дело добровольное, а когда ты обязан заключить договор на предопределенных условиях, то это уже закон (обычай).
Главный признак деспота — отсутствие правовых ограничений.
Зато наличие правовых ограничений не является признаком демократии. Можно и деспота выбирать на демократических выборах.
Далее Олсон разбирает, почему же одни хищники гораздо менее кровожадны, чем другие (теория стационарного и кочевого бандита), а другие, сохраняя мотивацию преступника, вообще не кровожадны (демократия).
Как показывает история, демократии не менее кровожадны, чем другие политические системы. Самые кровожадные правительства середины прошлого века были демократиями.
Этим нечто, разумеется, было право — идея, которая в свое время привела к учреждению судов, сперва как средства разрешения тяжб между правителем и вассалом, а впоследствии как постоянного элемента общественной жизни.
Вы так и не привели примера, когда суд решил спор между вассалом и правителем. Суд вообще ничего не решает, если за ним не стоит сила, которая принудит стороны конфликта принять его решение.
Шамилю Галееву. Сила бывает как справедливая, так и несправедливая. За церковью была сила, но эта сила говорила языком справедливости: перед Богом все равны, и в этом смысле король ничем не отличается от простолюдина. По Берману, сами феодальные суды были следствием Папской революции, без неё эти суды не появились бы.
И современные договора являются в значительной степени формулярными. В Гражданском кодексе перечисляются их существенные условия, без которых договор будет считаться незаключённым.
Демократия — это не разовый акт. Можно избрать деспота, но если его невозможно законно отстранить от власти, то это уже не демократия, даже если выборы были честными. Народ никогда не теряет своих прав, и до выборов, и после выборов источник власти по прежнему народ, а не деспот.
Под кровожадностью я имею в виду эксплуатацию собственного народа. Демократия может быть конечно жестока по отношению к другим группам.
Валерий Васильченко
сеньор использовал свой суд
Именно так. Это его суд. И именно он заставит стороны исполнить решение суда.
сеньор не является судьей; ответчика судят равные ему
Именно так. Вассалы (бароны) не могут судить синьора (герцога). Его будут судить равные ему — герцоги. А герцоги выступают судьями в суде своего сеньора (короля).
хотя вассал не мог подавать на своего сеньора в его же собственный суд, он мог, если его господин отказывал в правосудии, отправиться в суд сеньора своего сеньора.
Именно так. Бароны не могли судить герцога. Барон мог подать жалобу герцогу, и герцог был обязан ее рассмотреть. Герцог из-за угрозы королевского суда мог пойти на некоторые уступки барону.
Феодальное право дало Европе первый светский опыт взаимности правовых обязательств между лицами высшего и низшего общественного положения .
Не соглашусь. Первый опыт взаимности обязательств был уже при военной демократии.
правового сознания Запада, которое отличается от правового сознания многих незападных культур своей сильной приверженностью к формальной защите прав как способу разрешения споров».
Как по мне, так то же право сильного, только в другой упаковке. Судебные тяжбы не есть правосудие.
Шамилю Галееву. Можно долго уточнять детали, но так или иначе понятно, о чём идёт речь. На Западе был феодальный суд, а Русь его не знала. Почему? Потому что скандинавов было слишком много, или потому что скандинавов было слишком мало? Относительно того, что такое взаимность обязательств и правосудие Вы к сожалению полностью заблуждаетесь. Правосудие, и право вообще — это равенство. Не равенство в смысле одинакового распределения благ, а равенство в смысле одинаковых возможностей — что позволено/запрещено одному, то позволено/запрещено и любому другому. Чем больше равенства, тем больше права и правосудия. Очевидно, феодальный суд был мощным средством уравнивания прав. Общества военной демократии естественно никакого равенства не знали и не могли знать, потому что не существовало препятствий для того, кто сильней, добиваться своего. Любые споры могли решаться только силой.
Валерий Васильченко
Можно долго уточнять детали, но так или иначе понятно, о чём идёт речь. На Западе был феодальный суд, а Русь его не знала.
Самую важную деталь Вы упускаете. «Феодальный суд» — это суд конкретного феодала. Например, суд феодала Пупкина. Этот суд не мог решить ничего такого, чего не мог бы решить сам феодал. По сути, суд выполнял за феодала его работу (удобно для феодала).
Чем больше равенства, тем больше права и правосудия. Очевидно, феодальный суд был мощным средством уравнивания прав.
Феодальный суд был основан на законе, постулируещм неравенство сюзерена и вассала. Поэтому он не мог быть средством уравнивания прав.
что позволено/запрещено одному, то позволено/запрещено и любому другому
Так не было никогда. Например, сюзерен мог наказать вассала, а вассал не мог наказать сюзерена.
Общества военной демократии естественно никакого равенства не знали и не могли знать, потому что не существовало препятствий для того, кто сильней, добиваться своего.
Как раз наоборот. Споры решал демократически избранный вождь. Причем, в отличии от современных избранников народа, вождь нес ответственность перед избирателями за свои решения. Его в любой момент те же избиратели могли лишить должности и даже отправить в изгнание.
Шамилю Галееву. Берман оценивает феод.суд иначе, чем Вы. Каждый сеньор сам был вассалом по отношению к вышестоящему феодалу, поэтому имел дополнительную мотивацию решать дела по справедливости, а не по собственному произволу. И в любом случае на него самого можно было жаловаться. А кому можно было пожаловаться на жестокого и несправедливого вождя? Некому. Только свергать его силой, если, конечно, таковая имелась.
Суд феодала, даже несправедливый — это всё-таки больше равенства, чем совсем никакого суда. Поэтому в любом случае это средство уравнения прав, даже если это только первая ступенька.
«Свеи стали викингами, отправлявшимися на Восток и основавшими там свои колонии, нам известными под именем Русь«.
Любопытствую, откуда это нам (вам, им) известно? Ведь в ПВЛ ясно сказано: «Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си». Другие — это значит, что русь не была ни свеями, ни англянами (данами).
Владимиру Колганову. Вы спрашиваете, Владимир, почему я считаю, что государство Русь создали именно свеи-колонисты, ведь «Повесть временных лет» упоминает среди варягов «свеев» отдельно и «русь» отдельно. Попробую объяснить подробней. Ещё в 2020 году вышла работа генетиков Ашота Маргаряна и др. «Популяционная геномика мира викингов» — https://www.nature.com/articles/s41586-020-2688-8 Уже в ней были проанализированы геномы множества викингов из разных частей Скандинавии и остальной Европы, включая викингов с территории Руси, в частности Гнездово, Шестовицы, Ладоги и ряда других мест. Несмотря на истошные крики антинорманистов, уже это исследование показало, что на Восток, в сторону Финляндии, Эстонии и будущей Руси плавали почти исключительно шведы. Дело в том, что скандинавские викинги в этот период являли собой не одну популяцию, а несколько враждующих между собой. Они конкурировали за морские пути и колонии. Потому на запад плавали в основном датские и норвежские викинги, польское побережье и литовская Прибалтика была уделом южных шведов — гётов и жителей острова Готланд, а вот на долю восточно-центральных шведов — свеев оставались только так называемые «Восточные пути», дальние обходные маршруты к южным богатым народам типа византийцев или арабов. Они пролегали через Южную Финляндию, Эстонию, финские племена Приладожья и верховьев Волги, далее по Днепру или Волге на Юг. Именно эти земли стали уделом свеев. Исследование показало, что большинство викингов, погребенных на Руси было скандинавами, из которых доминировали шведы. Правда, были и люди с шведско-финской родословной, что позволило некоторым говорить, что это не совсем шведы, а «не поймешь кто» и всё в таком роде. Более того, к этому времени был изучен генофонд ныне здравствующих Рюриковичей. Выяснилось, что подавляющее большинство из них не просто носители одной игрек-линии N, но даже одной довольно тонкой веточки данной линии. Помнится, Задорнов и Клёсов пытались рассказать, что это веточка принадлежала балтийским славянам. В реальности, это оказалась исключительно шведская линия, причем именно свейская, поскольку живые носители этой ветви проживают в районе города Упсала, чуть к северу от Стокгольма. Но это еще не всё. Генетики вычислили предполагаемого предка династии Рюриковичей, и время его жизни было близко ко времени жизни исторического Рюрика. Это опять-таки не всё. Генетики нашли останки ближайших родственников этого генетического Рюрика в свейском захоронении в двух ладьях на эстонском острове Сааремаа. Там Рюриковичей было немало, но один был очень близким родственником, на уровне двоюродного брата или дяди. Недавно вышло новое, не менее масштабное исследование генофонда древних скандинавов — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684 Оно уточнило некоторые неясные моменты. Например, стал понятен уклон в сторону финнов некоторых из русских викингов. Выяснилось, что древние шведы, особенно свеи, действительно в генетическом плане были немного более фино-угорцами, чем современные шведы. Хоть это пришло к ним не от соседей-финнов, а от древних охотников Скандинавии. Найден был и предок всех Рюриковичей, человек маркируемый ful001, некий свейский влиятельный вождь, покоившийся в роскошной могиле под курганом римского времени в районе озера Меларен, тогда морского залива, главной базы свеев. Стало ясно, что Рюрик был действительно очень родовитым свеем, отчего его потомки дорожили этим происхождением. Анализ генофонда жителей отдельных регионов Скандинавии также показал со всей очевидностью, что миграционный приток женщин из восточной Балтики (Финляндия, Эстония, Русь) шел практически в одну только Центральную Швецию, область обитания свеев. Все эти вместе взятые достижения генетиков делают безальтернативной версию шведского, точнее свейского происхождения летописной РУСИ. Почему летопись всё же отличала русь от свеев? Русью звались не все свеи, а только их колонисты в восточные земли. Это как исландцы и гренландские викинги уже воспринимали себя не совсем норвежцами, хотя и возникли как норвежские колонии. Лингвисты тоже видят разницу свейского (шведского) языка и языка русов. Постепенно отчуждённость руси от материнской части Швеции росла. Особенно, когда колонисты свеи, под руководством династии Рюриковичей, создали своё государство на обоих восточных маршрутах по Верхней Волге и по Днепру. Государство стало называться Русь и изначально стояло враскоряку на двух ногах — днепровской балтской и верхневолжской — финской, объединенное вместе только свейской верхушкой, связанной династическими узами. Но это уже совсем другая история.
Валерию Васильченко. Вы меня окончательно запутали в рамках своей теории турбо-охотников. Кто куда пошёл, кто кем стал? Воины Толлензе у вас были предками славян да ещё и жгуче зелёными по близости к ним. Теперь вдруг оказались всего лишь предками венедов, которые есть Лужицкая культура. Которая то ли дожила до появления славян, то ли нет. Какой то сумбур, а не теория. Будьте добры — ещё раз, пожалуйста, для меня изложите свою теорию по пунктам. Указывая даты, аутосомный состав, игрек гаплогруппы. Вот мезолит. Турбо-охотники живут здесь, допустим в Румынии. Они аутосомно носители компонента WHG. Или WHG наполовину с EHG. Затем они уходят в Карпатские горы на пять тысяч лет и появляются внутри Карпатской котловины, допустим, в виде Культуры Кипопоштаг. Затем что с ними случается? Они уходят биться к Толлензе? В качестве кого? Каков их состав? Какие у них игреки? Или, напротив, уходят в Эстонию, чтобы стать кем? Охотниками, чьих женщин забрали себе шнуровики? Или они сами, смешавшись с эпишнуровиками стали уже шнуровиками? Ничего не пойму. Далее кто куда пошёл? Каким образом потомки «воинов Толлензе» попали в состав славян? Почему они не передали славянам свои бикерские аутосомы и игреки I-M233? Каким образом эстонские бронзовики стали у вас славянами? Куда они спрятали от славян свои уральские игрек-линии N? У меня голова кругом идёт от карнавала ваших идей. Такое впечатление, что вы всё время импровизируете прямо по ходу дискуссии, всё усложняя вашу теорию. Она уже начинает походить на запутанный индийский сериал, в конце которого все оказываются к всеобщей радости братьями и сестрами))).
Игорю Коломийцеву. С большим удовольствием Вас распутаю. В моём представлении дело было примерно так. В ранн.бронз.веке в Карпатах существовала популяция охотников и собирателей турбо-WHG — это и не WHG, и не EHG, и не промежуточный вариант, а особая группа. По гаплогруппам: разные субклады I2, напр, I2-L1229. Там же были и предковые варианты динарика. В среднем бронз.веке эта популяция широко расселяется в Вост.Европе, что находит своё отражение в возникновении тшинецкой культуры. Турбо-WHG активно смешиваются со своими соседями. Смешение с фермерами культуры шаровидных амфор даёт культуру Кишапоштаг/инкрустированной керамики, смешение с эпикордовыми шнуровиками — балтский бронз.век. Во втором случае гаплогруппы турбо-WHG замещаются гаплогруппой эпикордовых шнуровиков R1a-Z280. Первая группа уходит из Карпат в Задунавье, вторая — в Прибалтику. Далее, смешение инкрустированной керамики с шнуровиками даёт воинов Толлензе. Думаю, население лужицкой культуры было хотя бы отчасти подобно основному кластеру воинов Толлензе. Согласно теории Игоря Коломийцева, лужичане и были венеды, и они, а не население пражско-корчакской культуры, являются предками зап.славян. Не знаю, так ли это, но так наверное могло быть. Все перечисленные группы генетически похожи на славян. Но кого из них считать славянами я не знаю — решайте это сами. Я говорю о популяциях, а не о народах.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Ещё пара любопытных образцов из Сигтуны — grt036 и stl002. Оба не скандинавы. stl002 какой-то континентальный германец. Франк? Сакс? grt036 по видимому славянин с германнской примесью. На глазок, в выборке из Сигтуны скандинавов меньшинство».
Ну зачем же, на глазок, Валерий?! Это как то несолидно, есть же более научные методы. Тем более, что основную работу по изучению генофонда шведских викингов из Сигтуны за нас с вами уже проделал блогер Андвари. Вот его статья «Викинги из Сигтуны и их генетика», ознакомьтесь — https://andvari5.livejournal.com/129929.html
Вот анализ родства общей выборки (а это 19 образцов) с современными народами:
Заметьте, самые ближайшие расстояния именно со шведами, чуть далее идут исландцы, потом норвежцы, и уже только затем, с определённым отрывом, вдвое превышающим дистанцию к шведам, идут континентальные народы, из коих ближайшие — голландцы. И хотел бы придраться, но не к чему. Образцовые скандинавы, если брать выборку в целом.
Вот их местоположение на карте РСА:
Обратите внимание — они не только полностью перекрывают облако современных шведов (надеюсь, вы помните, где оно расположено), но и перекрывают собой облако древних шведов Железного века, сдвинутое чуть восточнее, и даже вытягиваются ещё восточнее его, занимая весь так называемый вами «балтский карман». То есть пространство между древними шведами и фино-угорскими народами. Там располагались те самые русские викинги из Ладоги (помните?) что показались лично вам подозрительными.
Оказывается (вот какая неожиданность!), но ладожские варяги очень похожи на тех шведских викингов, что в их время (10 век) обитали в столице свеев городе Сигтуна. Надо же!
Действительно, среди викингов из Сигтуны есть те, кто отклоняется от шведского облака. Это и одна женщина — явная финка. Одна — эстонка. Одна — с Британских островов. Есть несколько мужчин смешанного шведско-континентального происхождения. Даже тот, кто похож на кашуба, это такая польская популяция с сильным скандинавским влиянием. И так далее.
Но именно так, и не иначе, выглядели шведские викинги в период расцвета морского разбоя. А вы что хотели от жителей Сигтуны? Чтобы они все как один походили не на древних, а на современных шведов? И не имели финских, эстонских и русских жен, а также детей от них? Наивно было бы ожидать нечто иное.
Главное тут знаете что? Удивительное сходство жителей Сигтуны 10 века с викингами, захороненными на Руси. Одна популяция. За редким исключением, большинство викингов-русичей аккуратно укладывается внутрь генетического разброса сигтунцев. Как будто мы обнаружили место, откуда приплыли почти все русские варяги.
Игорю Коломийцеву. Дистанции противоречат PCA. При таком чудовищном разлёте на PCA откуда взялись короткие дистанции со шведами у усреднённой выборки? Здесь где-то ошибка. Конечно, можно называть шведами всех без разбора помеченных как VK, независимо от генетики. Греха в этом нет, во всяком случае — смертного, но для меня в этом нет смысла. На PCA видно, что к шведам, даже с учётом их сильного сдвига к финнам, попадает только 6 образцов из Сигтуны из 13.
Валерию Васильченко. Займёмся теперь обитателями Гнёздово. Помните, я вас предупреждал, что по археологическим материалам, жители этого места, видимо, древней столицы Руси (еще до Киева) демонстрируют влияние из двух мест сразу — из Скандинавии и из Карпатской котловины. Скандинавское влияние проявляется еще и у викингов Шестовицы и Ладоги, а вот карпато-котловинское заметно только здесь, в Гнёздово. Археологи пытались выдать это влияние за результат миграции жителей Великой Моравии. Но я уже приводил в споре со своими украинскими оппонентами (как мне их сейчас не хватает, как я им сочувствую), что миграция из Карпатской котловины на Русь, в частности в Гнёздово началась ещё раньше — с разгрома франками Аварского каганата. Ладно, сейчас не об этом.
Смотрим вашу карту РСА:
Что мы тут видим? Один викинг VK223 расположен прямо внутри облака современных шведов, но в той его части, что наиболее восточная. Чистый, рафинированный свей. Второй викинг VK224 расположен рядом, но чуть восточнее. Он попадает в облако древних шведов Железного века. Тоже несомненно свей. Есть еще один викинг VK255, который как бы застрял на полпути от шведов к полякам-кашубам, правда сдвинут чуть западнее. Такое впечатление, что он на пути от шведов ещё к одному викингу VK254. Может он как раз метис шведа и этого викинга. Тот уже явно не швед. Но и поляком его не назовёшь, поскольку он несколько южнее и западнее поляков.
А что у нас расположено южнее и западнее поляков? Правильно, Карпатская котловина. Таким образом, мы понимаем, что VK254 у нас явно выходец из неё, а VK225 полушвед-полукарпатец. Метис скандинава с выходцем из Карпатской котловины. Кроме того, у нас есть еще один викинг VK273, находящийся между поляками-кашубами и поляками-поморцами. И два викинга, которые похожи на обитателей Южной Польши. Точнее, они находятся слегка уже за южными поляками и недалеко от человека, в котором мы признали выходца из Карпатской котловины. дело в том, что на карте РСА все метисы шведов-свеев и жителей Карпатской котловины будут либо тянутся в сторону польского облака, либо даже улетать туда.
Вот они, все семь гнездовских викингов-красавцев по дистанциям к современным народам. И, оказывается, что на поляка похож лишь один из них. Тот самый, что между кашубами и поморянами. А остальные — совсем не поляки. Один похож на чеха и венгров, но расстояния очень дальние. Другой похож одновременно на молдованина и боснийца. Еще один — якобы западно-украинец. Есть еще якобы русский из Курска, но расстояния большие и игрек-линия у него явно от степняков R1а Z645 Азиатский, вероятно Z93.
По моему мнению, что кроме двух шведов-свеев, одного кашуба и одного метиса-полушведа, все остальные — выходцы из Карпатской котловины. Те самые, что принесли на Русь славянский язык. Это мигранты из Аварского каганата, кто-то даже с примесью степняков.
Вот такие они были, жители Гнездово.)))
Игорю Коломийцеву. У VK224 слишком много финнского даже по самым либеральным к норманизму меркам. Столько финнского не проглотит даже самый толерантный и всеядный норманистский рот. Учитывая гаплогруппу VK224 N1c-VL29, скорей всего это человек с финнским папой и шведской мамой, или бабушкой.
К вопросу понимания исторических процессов в поле этнических. ВсвежейстатьеовикингахFigure 4. SimplifiedqpAdmplotusingmodernpopulationsassources… у шведов и датчан (интересующих нас в вопросе Руси) «скандинавского происхождения» у викингов МАКСИМУМ около половины. В Дании примерно треть, в Южной Швеции менее 15%. На Руси и других не скандинавских странах результат еще хуже. Вопрос… какие …. простите меня скандинавы осваивали Русь, когда в самой Скандинавии викинги были … скажем толерантно, не очень скандинавы. Сколько можно молоть эту норманистскую чушь?
«Русью звались не все свеи, а только их колонисты в восточные земли».
Что ж, придётся привести более полную цитату из ПВЛ:
«Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си».
То, что скандинавы бывали на восточном побережье Балтики, известно даже школьникам.
«Рюриковичи» — самозванцы, поскольку их родство с первым правителем Руси документально не подтверждено.
Владимиру Колганову. Вы пишите: «придётся привести более полную цитату из ПВЛ: «Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си». То, что скандинавы бывали на восточном побережье Балтики, известно даже школьникам». Во-первых, дело не в том, что «скандинавы бывали на восточном побережье Балтики». А в том, что о ни его колонизировали. Знакомо вам такое слово? Например, Старая Ладога, предтеча Новгорода возникает исключительно как скандинавский опорный пункт на реке Волхов — Альдейгьюборг. Вполне возможно, что летописное призвание варягов имело место именно в Ладоге, поскольку Новгорода к периоду Рюрика просто не было. Он возник позже. Ладога неоднократно горела. Вполне возможно, что это последствие нападения местных племён. Но каждый раз снова отстраивалась. Вот картинка опорных пунктов скандинавов на Руси. Видно, что они расположены по двум магистральным путям — днепровскому и верхневолжскому. Но вполне очевидно также, что свеи не могли появиться сразу на Ладоге. Поначалу они должны были освоить берега Эстонии и южной Финляндии. Именно там возникли первые свейские колонии, именно там была первая родина русов. Слышали про захоронение викингов на острове Сааремаа? Так вот, это было ещё до эпохи викингов. А теперь представьте, что летописец пишет ПВЛ от имени тех народов, прежде всего финских, которые обитают в окрестностях Ладоги. Поднялись они, восстали, изгнали викингов. А дальше что? Торговли нет. Железных топоров и ножей никто не привозит. К тому же в условиях анархии поднимается род на род и племя на племя. Решили вернуть викингов как наднационального арбитра. Причём уже хорошо им знакомых свейских колонистов. Но чтобы их вернуть, всё равно надо отправляться за море — или в Южную Финляндию или на остров Сааремаа, туда где находились первые свейские колонии. Потому русь действительно от чуди и всех остальных была за морем. Летопись не врёт.
Валерию Васильченко. Простите за прямоту, Валерий, но это не теория, а какая то манная каша, которая расползается во все стороны, липнет ко всему за что коснётся, но взять в руки такую субстанцию невозможно, она буквально просачивается сквозь пальцы. Критиковать тут нечего. Обсуждать тоже. Кстати, с чего вы взяли, что по моей теории лужичане породили западных славян? Вас кто-то сильно ввёл в заблуждение. Лужицкая культура исчезает в 4 веке до нашей эры. Ее сменяют на территории Польши поморцы, а затем пшеворцы. Общепризнано, что пшеворцы соответствуют летописным вандалам, восточногерманскому племени, чья дальнейшая судьба довольно хорошо известна историкам. На Севере Польши во 2 веке нашей эры появляется Вельбаркская культура. оставленная бесспорно готами. Как раз сегодня на Балто-славике обсуждают очередную статью о генетике готов — https://submissions.e-a-a.org/eaa2022/repository/preview.php?Abstract=2305
Цитата из анонса: «Всего 14 человек (78%) представляют гаплогруппы Y-хромосомы, наиболее тесно связанные со скандинавским населением. Тринадцать человек были отнесены к субкладам гаплогруппы I1, четыре — к гаплогруппе R1a и один — к гаплогруппе J2b. Гаплогруппа I1 в настоящее время встречается в основном среди людей, проживающих в Скандинавии. Анализ древней ДНК показал, что I1 присутствовал в скандинавском населении, по крайней мере, с бронзового века. Один из индивидуумов, принадлежащих к гаплогруппе R1a-Z284, принадлежит к субкладу, встречающемуся почти исключительно у древних и современных скандинавов. Остальные четыре особи принадлежат к гаплогруппам R1a и J2b, скорее всего, представляют собой эффект ассимиляции местных жителей».
Понятно, что и по игрекам и аутосомно, готы, они же население Ковалевко и Веклице — почти чистейшие скандинавы. Сложно их заподозрить в славянстве. Те же готы создали чуть позже обширную Черняховскую культуру. Готские аутосомные компоненты встречаются у ранних славян. Их действительно немало у тех же жителей Поганско, к примеру. готские игреки тоже наверняка найдутся у современных славянских народов. однако готы не могут быть главным компонентом в формировании славян. как и балты. наследники эстонской бронзы. просто потому. что как показывают ранние славяне своим генофондом. у них просто не было главного компонента. было несколько основным и множество второстепенных. славяне — это сложная смесь народов предыдущей эпохи. Очень сложная. сложившаяся в Карпатской котловине. Оттуда растёкшаяся повсюду.
Вам надо срочно придумать, куда пряталось население лужицкой культуры, и почему никто не увидел ее возрождения в более поздние времена. Мы же кажется с вами уже разбирали генофонд Тшинецкого сообщества, оно тоже решительно не годится в предки славянам. Короче, пока вы не придумаете более стройную и хоть немного логичную теорию, мне не о чем с вами говорить в плане происхождения славян.
Игорю Коломийцеву. Ну, вполне возможно я был введён в заблуждение, и ни кем нибудь, а конкретно Игорем Коломийцевым — Вам должен быть знаком этот автор, — который писал, что «долина Одера – оплот лужичан, вероятных балтийских венедов Птолемея», и от венедов, составлявших беглое ополчение Клондика производил зарубинецкую культуру. А Вы говорите «исчезла в 4 в.»! Несерьёзно. Я прекрасно помню, как Вы на балто-славике проповедовали, что поляки — потомки венедов. В славянах мало германского, и по аутосомам мало, и по игреку. Мало германского и в образцах из Поганско — мы их смотрели. Германских игреков там кажется ни у кого нет. Готов я особо не смотрел, но насчёт того, что они чистые германцы у меня большие сомнения.
Игорю Коломийцеву. Ещё одна версия балто-фракийского тракта. Есть идеи, как это понимать?
Владимиру Васильченко. По расчетам все претензии к известному блогеру Андвари. вы ведь с ним знакомы. Напишите ему на Балто-славике. что он неправильно считает. что у вас лучше получается. А я почитаю. что он вам ответит)))