Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Место для дискуссий / Спор о варягах и Рюрике / Русы Рюрика – даны в империи франков?

Все комментарии к статье: Русы Рюрика – даны в империи франков?

Вернуться к статье


  • Древнерусское государство создали славяне. Первым правителем был Владимир, хотя некоторые считают, что Ярослав. Владимир был славянином, несмотря на свое скандинвское происхождение (национальность — это не гены).
    Автор ПВЛ не знал, кто был отцом Игоря, и, тем более, не мог знать ничего конкретного про Рюрика. В основе истории о призвании варягов лежит какая-то легенда. Причем, автор переносит события 9-го века в реалии 11-го века. В 9-ом веке в Новгороде не было полноценного государства и, тем более, не было монархии. Если в основе этой легенды лежит реальный факт, то Рюрика призвали княжить, а не править. Правил (если можно использовать это слово) в Новгороде совет представителей самых сильных родов (военная демократия). Роль князя заключалась в том, чтобы руководить войском в военное время и судить в мирное. Судью предпочитали приглашать со стороны, чтобы не судил в пользу своего рода.

    • Шамилю Галееву. На Руси не возникло феодальных сословий с их правами и самоуправлением. Не сформировался дискурс о народе и правах народа. То есть, не возникло государство западного типа. Почему? Потому что скандинавов было слишком много? Потому что скандинавов было слишком мало? Или скандинавы здесь вообще ни при чём и развитие шло бы тем же путём и без них?

      • Валерий Васильченко
         
        На Руси возникло феодальное сословие — бояре. Про самоуправление — не понял. При феодализме выстраивается дерево по принципу вассал-сюзерен.
         
        После «взлета на холмы» русские княжества по сути не отличались от западных (конечно, не современных им, а более древних). Основные различия были связаны с климатом — на одного конного латника нужно было на порядок больше крестьян. А до «взлета на холмы» земледельцы в принципе не могли содержать войско. Поэтому княжеские дружины кормились с войны и торговли.

        • Шамилю Галееву. Нет, не получается. Пайпс, «Россия при старом режиме»: «Что же мы видим в России? Вассалитета в истинном смысле слова нет и в помине. Русский землевладельческий класс — боярство — должен был носить оружие, но не был обязан служить какому-либо конкретному князю. В отношениях между князем и боярином не было и следа взаимных обязательств. Хотя иные историки утверждают, что отношения между князьями и боярами регулировались договором, тот факт, что из русских (в отличие от литовских) земель до нас не дошло ни единого документа такого рода, заставляет нас всерьез усомниться в их существовании. В средневековой России отсутствуют свидетельства взаимных обязательств, лежавших на князе и его слугах, и, таким образом, какого-либо намека на юридические и нравственные «права» подданных, что не порождало особой нужды в законоправии и суде. Ущемленному боярину некуда было обращаться за справедливостью; у него был единственный выход — воспользоваться своим правом перехода и переметнуться к другому господину. Следует признать, что свобода отделения — «право», которым боярин, можно сказать, и в самом деле обладал,- есть основополагающая -форма личной свободы, которая, на первый взгляд, должна была способствовать складыванию в России свободного общества. Однако свобода, которая не зиждется на праве, неспособна к эволюции и имеет склонность обращаться против самой себя; это акт голого отрицания, по сути своей отвергающий какие-либо взаимные обязательства и просто крепкие отношения между людьми.
                Способность бояр покидать своих князей, когда им заблагорассудится, понуждала и князей вести себя так, как им заблагорассудится; и, поскольку в конечном итоге росла-то именно княжеская власть, боярам не единожды пришлось раскаиваться в этом своем драгоценном «праве». Когда Москва покорила всю Русь, и больше не оставалось независимых удельных князей, под чью власть можно было бы перебраться, бояре обнаружили, что оказались вообще без всяких прав. Тогда им пришлось взвалить на себя весьма тяжелые служебные обязательства, не получая ничего взамен. Хроническое российское беззаконие, особенно в отношениях между стоящими у власти и их подчиненными, проистекает в немалой степени из отсутствия какой-либо договорной традиции вроде той, что была заложена в Западной Европе вассалитетом
                Следует указать и на то, что в России не знали иерархии феодального подчинения. Бояре поступали на службу только к князьям, и хотя те из них, кто был побогаче, имели иногда своих собственных «вассалов», отсутствовали разветвленные узы верности между князем, боярином и вассалом боярина и, следовательно, не существовало всей сложной сети взаимозависимости, столь характерной для западного феодализма и столь важной для политического развития Запада.»

          • Мне кажется, не слишком много противоречия в объяснении ситуации Пайпсом и Шамилем. Пайпс ведь, как помните, исходит из тех же самых соображений климата: рента на сельхозе не проходит из-за неплодородия почвы, значит она должна быть на транзите товаров и рабов. Плодородие для Пайпса — все: в его книжке экономический базис определяет политику на 100%. То есть отсутствие легализма — следствие неких условий, которые делают невозможным кормление рентой по типу З.Европы, но благоприятствуют иному типу кормления.

            Пайпса мало интересует в той книжке сам генезис права в З.Европе. Уже хотя бы потому что включение в обиход римского права происходит на исходе высокого средневековья, когда феодализм проживает свои последние столетия. Таки наиболее разительная разница между западом и востоком связана с развитием городов (и очень сложных правовых отношений в них), то есть с капитализмом. 

            • Валерию Запорожченко. Ну да, Пайпс много рассуждает о земледелии и урожайности, но мне не показалось, что он как-то глубоко анализирует связь между типом хозяйствования и полит.системой. Ясно, что прямой связи здесь нет и быть не может. Для меня у Пайпса ценно другое: само описание различий между Западом и Русью. Это редко встретишь в трудах отеч.историков. 
              По Берману, Лалу и др. различия между Западом и Востоком берут начало в Папской революции. 
              Бог был Богом закона. «Бог сам — закон». Так говорит Саксонское зерцало, первый германский свод права, написанный около 1220 г. «Бог сам — закон, и потому закон дорог ему» — это прямое выражение фи­лософии Папской революции. Такое возвышение права мы вновь и вновь встречаем в это время во всех странах Европы и во всех европейских го­родах. Через несколько десятилетий после Саксонского зерцала великий английский юрист Брактон писал, что «закон делает короля» и что Англия живет «не под властью человека, а под властью Бога и закона» — «поп subnominesedsubdeoetlege».
              Западная традиция права коренится именно в этом убеждении. Это убеждение выражается и в дуализме светской и духовной юрисдикции, и во множественности светских юрисдикции, и в самом представлении об авто­номности светской сферы.

              • он как-то глубоко анализирует связь между типом хозяйствования и полит.системой

                Настолько, что удосужился быть не раз обвиненным в хозяйственном детерминизме. Для историка это тяжкое преступление, тк тогда возникает вопрос о ценности их профессии: история — это только история экономики?

                • Валерию Запорожченко. Пайпс много рассуждает о земледелии и урожайности, но он не анализирует социологически связь между типом хозяйствования и полит.системой, он не даёт анализа по типу: князь увидел, что урожай маленький, и поэтому решил, что ему выгодней быть деспотом, а не сотрудничать с населением. Если бы подобная связь существовала, она давно бы была известна, и эксплицирована. Но в действительности её просто нет, не существует. Факты, связанные с климатом, географией, хоз.процессами и т.п. могут как учитываться при выработке полит.решений, так и полностью игнорироваться.

                  • Кмк, тут требуются некоторые психологические и социологические спекуляции, перенос особенностей одного общества (недавнего, доступного эмпирическому наблюдению) на другое (древнее, не могущее быть изученным по программе современного, тк хронисты не имели понятия об интересных нам метриках). Если такой перенос корректен в каких-то случаях, то и общие («филозофские») выводы могут быть корректными. Но мы не можем обосновать эту корректность дедуктивно, тк нет адекватной модели поведения человека в каких угодно условиях. А реалии (материальные, а также воззрения) давно ушедшего социума могли иметь какие-то особенности, существенно усложняющие перенос наблюдений. Мне кажется, тут и главная проблема теоретизирования: историк желает перейти от эмпирики к детерминизму, но в гуманитарных науках это чрезвычайно трудно.

                    • Валерию Запорожченко. Понимающая социология (также интерпретативная социология) — одно из основных направлений в социологии в конце XIX — начале XX вв., в котором акцент сделан на понимании целей и смысла социального действия. Как говорил Макс Вебер, «Не нужно быть Цезарем, чтобы понимать Цезаря». Можно критиковать этот метод, но нельзя предложить ничего лучше. Человек — субъект социального действия, а не объект. Пытаться описывать его поведение по аналогии с поведением материальных тел, не учитывая мотивацию,  бессмысленно и заведомо ведёт к недостоверным результатам. 

                    • Валерию Запорожченко. Здесь-то самое интересное заключается в том, связана ли росс. деспотическая государственность с влиянием скандинавов, или нет? Пайпс с его ламентациями о непродуктивном земледелии казалось бы должен был ответить отрицательно: мол, и без скандинавов было бы тоже самое, — но нет, он вину возлагает именно на скандинавов! Жаль, что росс.историки совершенно не обсуждают эти интересные вопросы. 

                    • При наличии хищника вероятность неудачного исхода увеличивается, это понятно. Но Пайпс держится детерминизма, потому видит тут еще большее предопределение.

                    • Валерию Запорожченко. В экономической социологии многие авторы принимают за посылку, что любому человеку от природы свойственно хищническое поведение. Уж тем более такая мотивация естественна для любой полит. власти. Как пишет Мансур Олсон, «для понимания власти, основанной на принуждении, я использую метафору преступле­ния». Т.е., принимается, что любая власть по определению преступна. Далее Олсон разбирает, почему же одни хищники гораздо менее кровожадны, чем другие (теория стационарного и кочевого бандита), а другие, сохраняя мотивацию преступника, вообще не кровожадны (демократия). 

              • великий английский юрист Брактон писал, что «закон делает короля» и что Англия живет «не под властью человека, а под властью Бога и закона»

                Это можно понимать двояко, как высказывание, отнесенное к естественному праву например. Англия самая что ни на есть подходящая страна для обобщений на данную тему, ввиду специфического положения судей в их системе — отличной от континентальных.

                Но в то же время, в политике мы видим несгибаемую волю английских суверенов подчинить себе куда больше, чем можно переварить. Предпоследняя такая попытка завершилась отрубленной головой, но следующая — уже бегством владетеля. Однако случилось и то и другое уже в новое время (ака модерн).

              • английский юрист Брактон писал, что «закон делает короля»

                Именно, что философия Договора полностью проявлена Локком. Здесь же эссенциализируется «закон», без понимания того, что он отражает интересы людей (субъектов).
                Да, формально говоря, это камни в огород самодурства правителей.
                Но это еще никак не осознание Договора. Даже какой-нибудь договор с волком в житии Франциска Ассизского имеет более явные намеки на ценность договорных отношений ))

                Может у этого автора (Брактона) есть иные, более явные, цитаты, я просто не читал, не в курсе.

                • Валерию Запорожченко. Ох, долгий это разговор… Ну, попробуем. Берман Г. Дж.         Западная   традиция   права:  эпоха формирования / Пер. с англ. — 2-е изд. — М.: Изд-во МГУ: Издательская группа ИНФРА- М —НОРМА, 1998. Папская революция, начало которой ознаменовано в 1075 г. Дикта­тами папы Григория VII, а кульминация — в 1122 г. Вормсским конкор­датом, совершалась во имя так называемой свободы церкви. Это была рево­люция против подчинения духовенства императорам, королям и феодальным баронам, за утверждение римской церкви как независимого, корпоративного политического и юридического образования под эгидой папства. Церковь, которую теперь впервые стали воспринимать прежде всего как сообщество священников, учила, что церковная иерархия будет трудиться ради спасе­ния мирян и улучшения мира и что можно добиться такого улучшения че­рез церковное и светское право. Правовая юрисдикция церкви ограничивалась так называемыми ду­ховными делами. Тем не менее дела эти охватывали громадную сферу от­ношений. Они включали все дела, касающиеся церковной собственности, а церковь владела третью всей земли в Европе; они включали все преступле­ния, совершенные мирянами против собственности и служителей церкви, равно как и другие виды совершаемых мирянами преступлений. Это были идеологические преступления, такие, как ересь и богохульство, а также по­ловые преступления и многие другие. К духовным делам относились и пра­вовые вопросы брачно-семейных отношений, завещаний, всех клятвенных договоров, то есть таких, где стороны приносили религиозную клятву вы­полнить договор, и масса прочих дел. Таким образом, церковь, впервые за всю свою историю действуя че­рез систему профессиональных судов, дела которых рассматривала по апел­ляциям папская курия в Риме, осуществляла громадную юрисдикцию. В ходе осуществления своих полномочий церковь начиная с конца XIив XIIв. разработала первую сложную систему канонического права. Появи­лись профессиональные юристы и юридические трактаты. Первый в Европе университет, Болонский, был основан именно в это время (около 1087 г.) специально для изучения юридических текстов, составленных византийским императором Юстинианом. Не случайно именно в это время, после пяти веков забвения, эти тексты были заново открыты в Италии и послужили источником почти всей терминологии и многих понятий, которые понадоби­лись для систематизации и канонического и светского права. Двойственность церковной и светской юрисдикции и множественность светских юрисдикции создавали острое соперничество, из которого вышло не только правление законом (rulebylaw), но и господство права (ruleoflaw). В своих притязаниях каждая юрисдикция встречала препятствия со стороны других юрисдикции. Думаю, что это основная черта западной тра­диции права, черта, которая в той или иной форме сохранялась на протя­жении восьмисот лет. Она являлась источником развития права и источни­ком свободы.    

                • Валерию Запорожченко. Дипак Лал, «Непреднамеренные последствия»: «Считалось, что Промышленная революция привела к замене расширенной семьи нуклеарной… две программы исследований опровергли это мнение. Первая — итог сбора данных Кембриджской группой по изучению истории населения. Вторая — работа антропологов, тоже из Кембриджа, которые показали, что уникальная структура семей Северо-Западной Европы восходит к очень давним временам, возможно, к VI веку»
                  С римских времён ключевым источником богатства церкви были завещания вдов — это известный факт. Но вот беда: в расширенной семье у бездетной вдовы обязательно находился родственник, которому можно было оставить наследство. Начиная с папы Григория I в VI веке церковь начала планомерно разрушать расширенную семью, запрещая традиционные практики.
                  Список запретов, введённых папой Григорием I в 597 году:

                  Браки с близкими кровными родственниками
                  Браки со вдовами близких родственников
                  Передача детей через усыновление
                  Сожительство (конкубинат)

                  Все общества, кроме европейского в последнюю тысячу лет, были коллективистскими и скреплялись стыдом. Для древнего грека изгнание из полиса было равносильно казни; для римлянина служение государству было высшей обязанностью. Про азиатские культуры и говорить нечего. Индивидуализм в этих обществах был возможен только как индивидуализм отшельника. Европейское общество стало первым обществом настоящего индивидуальной этики: это было первым непреднамеренным последствием папской революции жадности.
                  Церковь, получая наследство бездетных пар, стала быстро богатеть — за VIII и IX века её земельные владения во Франции, Италии и Германии многократно увеличиваются. Лакомый кусок, и вопрос «сколько у Папы Римского дивизий» был актуален уже в то время. Ответом на хищничество стала вторая папская революция Григория VII: превращение церкви в государство, параллельное феодальным образованиям — так появилась концепция разделения властей, неизвестная другим евразийским культурам — и создание для защиты объявленного священного права собственности канонической системы права, из которого берёт начало вся европейская юриспруденция.
                  Непреднамеренным последствием второй революции жадности стало появление ключевого европейского института: верховенства права.
                  Короче говоря, причиной взлёта Европы стали две папские революции: революция индивидуализма Григория I, создавшая индивидуализм и нуклеарная семью; и революция Григория VII, создавшего систему европейского права и формальных институтов. Отрыв Европы от остальной Евразии начинается со второй революции, с XI века — как раз когда появляются вольные города и европейцы, как мы уже заметили, удивительно быстро начинают генерировать технические новинки.

  • Опять «Генофонд» поднимает «муть» на поверхность. Какая-то односторонняя и однобокая пропаганда мягко говоря сомнительной теории. Зачем? Норманская теория разбита в пух и прах на страницах данного форума. Много раз. Что-то изменилось? Это сайт так подбадривает норманистов, чтобы они совсем не сникли и не исчезли как вид?

    • Андрей Степанов
      Норманская теория разбита в пух и прах на страницах данного форума.
      Вы явно выдаете желаемое за действительное. Тем более, что нет никакой норманской теории. И об этом писали на страницах данного форума.

  •    Олег Губарев на «старых дрожжах» каждый раз пишет по сути одно и то же. Меняя «порядок слов в предложении», ничем по сути не дополняя уже давно расширенную информацию по данному вопросу. …. НАМ это зачем? Когда на страницах данного форума давно ушли и вширь и вглубь данной темы, на порядок перекрыв и аннигилируя «аргументы» г-на Губарева (кстати он всегда ретировался от дискуссий). Новые исследования лишь подтверждают уже сделанные выводы… в общем непонятно.

  • Как раз норманисты в свете последних генетических исследований как Рюриковичей так и генофонда скандинавов с викингами чувствуют себя более чем превосходно. Паникуют и нервничают как раз антинорманисты. Единственное, на что хотелось бы указать господину Губареву — версия датского происхождения Рюрика себя полностью изжила. Равно как и версия выведения его из балтийских славян. Рюрик очевидно был фигурой исторической, но происходил из вождей свевов — обитателей Центральной и Восточной Швеции, район нынешней Уппсалы и озера Меларен. Почитайте последнее исследование скандинавского генофонда, где предок Рюрика найден в одной из самых роскошных «королевских» могил довикинговой Швеции: «Захоронение из Фуллера представляет собой богато обставленное погребение в мужской камере, радиоуглеродный анализ которого датирует поздним римским железным веком, 242-385 гг. н.э. с вероятностью 95,4% (1732±29BP, Ua-53935). Хотя могила была вскрыта и ограблена, она все еще была удивительно богато обставлена и уникальна.57,72 Камерное захоронение было помещено в курган, принадлежащий к первому поколению курганов, которые начали возводиться в раннем римском железном веке в регионе к северу от озера Меларен.73 Погребальная камера является самой большой площадью около 10 м2 (NNE–SSW) из всех известных в регионе озера Мелар и северной Швеции 200-700 гг.н.э.57 Сохранившимися частями человеческого скелета были воротник и реберная кость с зажившей травмой, принадлежащие крупному мускулистому мужчине средних лет,74,75, подчеркивая впечатление, что могила была построена для обученного мужчины-воина. Золотые кольца на пальцах, одно из которых — самое большое золотое кольцо на пальце, когда-либо найденное в Швеции, вероятно, были воинскими почестями; кольчуга, пояс и кабаньи клыки, а также клыки свиней, вероятно, для подгонки лошади, могут указывать на то, что этот человек был на римской службе. В могиле была потертая золотая монета, использовавшаяся в качестве кулона, отчеканенная для римского императора Максимиана Геркулеса в 291 году до н.э. В камере было найдено 76,77 Костей собаки и ястреба-тетеревятника, а также фаланга медведя, что позволяет предположить, что медвежья шкура была помещена рядом с покойным. Ястреб-тетеревятник представляет собой самое раннее свидетельство охоты с хищными птицами в регионе, традиция, которая в остальном относится к 6 веку.78,79 Многочисленные (более 20) домашние виды в насыпи кургана интерпретируются как животные, используемые для погребального пира.75,78 Образцы: ful001 (XY) = 1 Фуллер…»Fullero 314 Pre-Viking U4c1 N1a1a1a1a1a1a7a (N1a1-VL29/L550/Y4339) субклад Рюриковичей  https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684#mmc1

    •   версия датского происхождения Рюрика себя полностью изжила.
         - Как раз версия славяно-датского происхождения гипотетического Рюрика более-менее возможна.
       

    •     где предок Рюрика найден в одной из самых роскошных «королевских» могил
         - Прям самого Рюрика? Ну поинфлюируйте, вам надо).

  • Андрею Степанову. Генетически шведские викинги определённо очень странные. Они не очень похожи на скандинавов. Большая их часть попадает в балтийский карман — пустое пространство между шведами, финнами и славянами. Для примера, вот викинги Ладоги. 
    https://yapx.ru/album/VcRZg
    Нужно разбираться, что это значит. Здесь, конечно,сюрпризов будет много, я думаю. 

    • Валерию Васильченко. Шведские викинги мало похожи на шведов, это научный факт. Викингов надо исследовать на предмет их центральноевропейских связей и более глубоких степных (сарматы). Вот тут будет много интересного…
         П.с. И покопаться в элите рязано-окских могильников.
         П.с.с. Кстати что слышно по гаплогруппе N из элитного погребения КРОМ.

  • Опять эта «данская» версия со всеми её недомолвками и натяжками. Но разберём всё по порядку.
    Находки скандинавских вещей в районе Старой Ладоги свидетельствуют лишь о том, что там была колония скандинавов. Однако находки в районе Гнездово и Киева датируются, самое раннее, серединой Х в.
    Историкам неизвестно ни одно государство IX в. на территории нынешней Швеции, так что у пришедших на Русь свеев не было никакого опыта в строительстве государства, а вот у данов такой опыт был, но это единственный аргумент в пользу «данской» версии (легендарный Рюрик эту версию не спасёт).
    Что касается «единодушного мнения», будто «имя русь прекрасно вписывается в ряд древнеславянских названий ряда племен и народов – весь, чудь, сумь, ливь, ямь и др.», то этого никто не станет отрицать. В основе имени «русь» есть некое изначальное название, но почему именно ruotsi? Ведь оно не упоминается ни в одном историческом источнике раннего Средневековья. В то же время в Бертинских анналах сказано о послах некоего хакана, что «их народ называют рос [gens Rhos – народ рос]», а Лиутпранд позже дал подтверждение в «Антападосисе»: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют «русиос»». То есть на одной чаше весов утверждения лингвистов-норманистов, а на другой – источники IX и Х вв. Вывод очевиден.
    Не стану снова излагать свою версию, поскольку тут же запишут в последователи Кузьмина, каковым себя не считаю, поскольку руги, пришедшие с южного побережья Балтики в Норик и основавшие там государство, были не славянами, а потомками скандинавов с юга Норвегии. Но есть два вопроса, на которые ни норманисты, ни сторонники других «теорий», так и не смогли ответить:
    1. Где находился «остров русов», упоминаемый в арабских источниках?
    2. Где, по сведениям из тех же источников, русы добывали свинец/олово, если ни в Приильменье, ни в Приднепровье нет таких месторождений, поскольку в древние времена свинец/олово могли добывать лишь в предгорьях, где руды выходят на поверхность?
    Даю четыре подсказки:
    1. Междуречью Дуная, Малого Дуная и Вага словаки дали название Житный остров. Он вполне соответствует описанию из арабских источников – болотистый, размером 85 на 30 км, т.е. его можно пройти за три дня пути.
    2. Месторождения полиметаллических руд есть в 150 км на северо-восток от Житного острова, недалеко от Тренчина, название которого переводится как «воз олова».
    3. В арабских источниках также сообщается, что у русов были крепости/города. В Приднепровье IХ в. ничего подобного не было, а вот на Дунае и соседних реках были крепости, построенные ещё римлянами – на их месте возникли Тренчин, Братислава и Будапешт. Как тут не вспомнить про три города русов из тех же источников?
    4. Ну а «хакан» — привычный титул для тех, кто три века находился под властью Аварского каганата. Нет ничего удивительного, что руги, правившие на Руси, носили этот титул до XI в.
    Спасибо Олегу Губареву и основателем сайта за что, что снова подняли эту тему. Возможно, историки когда-нибудь поймут, что ни одна версия не объясняет сведения исторических источников (ПВЛ с её легендой о Рюрике не в счёт) – есть только «ругская» версия, а все остальные пора бы сдать в утиль.
    Желающих получить более подробную информацию по этой теме отсылаю к книге «Конец норманской теории», размещённой на ЛитРес — теперь все мои книги распространяются бесплатно.

  • Нет ничего странного или неожиданного в генофонде викингов Центральной и Восточной Швеции — свевах. Да, присутствует некоторое восточное (финское и даже шире финско-угорское) влияние. Но не более того. Очень обстоятельный разбор того, что собой представляли викинги Швеции из данного исследования, сделал всё тот же Андвари— https://andvari5.livejournal.com/156824.html
    Если брать картину в целом, то вот что собой представляют викинги Швеции по близости к современным народам:
     
    Как видим, это скандинавы. И даже просто шведы. И никем другим они не были. 
    Вот как они выглядят в калькуляторе Бронзового века, причем последняя колонка отвечает за сходство со скандинавами бронзового века:

    Лишь единицы, у кого эти показатели минимальные, в целом вполне приличный результат в 56%.
    Что касается предка Рюрика то он имеет 69% шведской бронзы и 20% эстонской бронзы, а также почти 11% еще более восточного компонента из Зевакино, Казахстан. Андвари о нем пишет так: «Среди образцов из Уппсалы есть, например, родственник Рюриковичей, ful001.  У него расстояния тоже так себе. И первыми идут группы севера Швеции и Норвегии. Видимо, сказывается уральское влияние…А вот наш родственник Рюриковичей ful001, похороненный в мегакрутом погребении, помимо эстонской бронзы имеет еще и ощутимый вклад Zevakinskyi_LBA. Он маркирует восточные влияния, но немного отличные от красноярской бронзы. В общем, что-то отдаленно похожее на удмуртов и бесермян. Видимо, в Скандинавию это пришло в связке с компонентом, похожим на эстонскую бронзу».
    Иначе говоря, свевы, и в частности Рюриковичи, были конечно по большей части скандинавами, но с добавками некого древнего фино-угорского населения, попавшего еще в бронзовом веке на территорию Швеции и довольно отличного от нынешних финнов. Не следует выдумывать ничего более.

    • Игорю Коломийцеву. Андвари постарался удалить финноподобные образцы, и, тем не менее, некоторые проскочили. Посмотрите в его таблицу и найдите столбик RUS_Krasnoyarsk_BA. Если показатель в нём 2 и более — этот человек не может быть скандинавом, во всяком случае, в привычном нам смысле. При этом на SWE_Ollsjo_BA можно внимания не обращать — он и у финнов будет высоким. 
      Напр., возьмём nuf005. Посмотрим в совр.калькуляторе. Не похож на скандинава.
       
      Target: Sigtuna_VA:nuf005
      Distance: 1.5343% / 0.01534301
      31.8       Finnish
      20.6       English_Cornwall
      19.4       Lithuanian_PZ
      14.4       Polish_Kashubian
      11.6       Shetlandic
      1.0          Juang
      0.6          Cameroon_Bakoko
      0.4          Ju_hoan_North
       
      0.2          Mlabri
       
      Смотрим gor161. Похож на скандинава? Нет, финноподобный.
       
      Target: Stockholm_VA:gor161
      Distance: 2.3356% / 0.02335585
      29.8       Estonian
      25.4       Finnish
      20.8       English
      10.6       Basque_French
      8.8          Lithuanian_PZ
      2.6          English_Cornwall
      1.2          Mbuti
      0.6          Biaka
       
      0.2          Kuy_Suay
       
      Смотрим wes056. 
      Target: Jamtland_VA:wes056
      Distance: 1.9582% / 0.01958207
      42.6       Finnish
      39.6       Norwegian
      15.8       Irish
      1.8          Darginian
       
      0.2          Gupta
       

  • Почему русы отечественных летописей — это свевы (центральные шведы), а не даны?
    Не только потому, что исследователи, особенно археологи, давно указывали на связь скандинавских вещей из могильников Ладоги, Гнездова, Киева, Чернигова и прочих древнерусских некрополей именно с областью Центрально-восточной Швеции — городом Уппсала и районом озера Меларен, где кстати, в древности на побережье имелся район называемый Руслаген.
    Не только потому. что лингвисты установили сходство языка русов именно со шведским языком.
    Не только потому, что генетические родственники подавляющего большинства протестированных Рюриковичей ныне это шведы, проживающие в городе Уппсала, то есть в Центрально-восточной Швеции, центре свевских земель.
    Не только потому, что генетики обнаружили очень близких родственников Рюриковичей среди ранних свевских викингов, погребённых в ладье на острове Сааремаа (Эстония).
    И даже не только потому, что предка генетического Рюрика, основателя правящей Русью династии, обнаружили в роскошном «королевском» могильнике римского времени, то есть за несколько веков до начала эпохи викингов. Этот человек однозначно был свевским вождём, что с лихвой объясняет тот факт, отчего ранние Рюриковичи, по сведениям «Повести временных лет», так носились со своим происхождением. 
    Но есть ещё один важный факт.
    Исследования генофонда викингов и скандинавов в целом показало со всей ясностью, что направления миграций из разных регионов Скандинавии были весьма различны. Норвежцы плавали на Запад. Даны — на запад в Британию и на Юг. Южные шведы — гёты — на юг в континентальную Европу. И только свевы плавали на Восток, в сторону финнов и будущей Руси. Путь в другие стороны был закрыт им конкурентами. Они же не пускали сюда других скандинавов, монопольно владея восточными путями к византийцам и персам по Волге и Днепру.
    Смешно, зная всё это, искать на Руси иных варягов кроме свевов.

  • Валерию Васильченко. Вот вы пишите: «Андвари постарался удалить финноподобные образцы, и, тем не менее, некоторые проскочили. Посмотрите в его таблицу и найдите столбик RUS_Krasnoyarsk_BA. Если показатель в нём 2 и более — этот человек не может быть скандинавом, во всяком случае, в привычном нам смысле. При этом на SWE_Ollsjo_BA можно внимания не обращать — он и у финнов будет высоким». 
    … Оказывается, если у человека в генофонде более 2% сибирской бронзы, то он уже (цитирую вас) «не может быть скандинавом». О как! И неважно даже, сколько у него при этом в генофонде шведской бронзы — хоть оставшиеся 97%. Простите, а где именно написано, что более 2% сибирской компоненты окончательно губят репутацию настоящего скандинава? Где именно вы это вычитали? Неужели сами придумали эту чушь?
    Давайте посмотрим, как выглядели скандинавы, в частности, шведы, ещё до эпохи викингов. то есть до периода интенсивных контактов с другими странами. Вот таблица:
    О, оказывается, тут есть люди, у которых уже имеется компонент красноярской (сибирской) бронзы. Таковых немало. Есть даже человек, у которого она присутствует с частотой 2,8%. Как с ним прикажите быть? Неужели мы этого скандинава Железного века должны выбросить из числа скандинавов только за то, что менее трех процентов его генофонда оказалось сибирским? Это при том, что 73% его предков происходят от бронзового века Швеции.
    Вообще-то, … 73% предков происходящих с той же территории — это невероятно высокий показатель. Редко когда население какого-либо региона сохраняет подобную чистоту. 
    Ладно, смотрим теперь, что мы имеем в эпоху викингов:
    И
    Из 23-х человек только у 4-х не доминирует в генофонде шведская бронза. Подозреваю, что все эти четыре человека — женщины, которых викинги привезли с Востока. В целом содержание шведской бронзы у этих людей опустилось незначительно — с 76 до 56%. А столь нелюбимый вами компонент сибирской бронзы вырос — с 0.4% до 0.7%. Какая катастрофа! Есть целых два человека, у которых сибирской бронзы более 2%. Но как на беду для вас, оба они имеют очень высокий уровень шведской бронзы — у одного 76% у другого — 54%. А вот эстонского бронзового века, который доминирует у финнов и балтов, и который вы пытались выдать за балто-славянский дрейф (надо же до такого додуматься!) у этих людей намного меньше, чем шведской бронзы — 14,6% и 33,4% соответственно. 
    Хотелось бы напомнить, что у современных шведов этот компонент присутствует с частотой 13%. А у шведов Железного века, то есть довикинговой эпохи, он присутствовал с частотой 15,7%.
    Вы предлагаете исключить шведских викингов из числа скандинавов за то, что у них с 0,4 до 0.7% вырос сибирский компонент и с 15,7 до 26,8% вырос эстонский бронзовый век? Правильно я вас понял? 
     
     

    • МОДЕРАТОРСКОЕ
      Уважаемый Игорь, и снова вынуждена напомнить вам соблюдении уважительного тона, даже в доказательствах чьей-то неправоты (как вы считаете).

    • Игорю Коломийцеву. Кстати, я ошибся — Андвари не удалял финноподобных, а просто сгруппировал образцы по эпохам. В таблице выше были образцы эпохи викингов. А по поводу примеси RUS_Krasnoyarsk_BA Вы всё правильно поняли. Показатель 2 и выше = не скандинав. Понятно, что я говорю только  о происхождении. Я не обсуждаю, кем себя считали эти люди и на каком языке говорили.
      Почему 2% могут быть так важны? Мне, кстати, Сергей в своё время на молгене пытался это втолковать, а я долго не мог понять. Действительно, 2% — это, кажется, такая ерунда. Но ведь эти 2% не ходят-то сами по себе. Они пришли не одни, а с кем-то ещё, кто  в таблице Андвари замаскирован бронзовым веком Скандинавии. И если добавить этот нужный источник, а это могут быть, напр., фатьяновцы — не настаиваю, просто предположение, то и показатели бронзового века Скандинавии существенно упадут. Ещё один маскирующий источник — бронзовый век Балтии. За ним тоже может скрываться кто-то совсем другой. И т.д. Что это действительно не скандинавы показывает моделирование с помощью совр.источников. Не я это придумал, а мы уже вместе это видели. Ну, давайте ещё раз посмотрим, напр.,gor161. Разница всего-то в 2%, но… это уже финн, а не скандинав! Из числа скандинавов gor161 можно смело исключать. 
       
      Target: Stockholm_VA:gor161
      Distance: 2.3356% / 0.02335585
      29.8       Estonian
      25.4       Finnish
      20.8       English
      10.6       Basque_French
      8.8          Lithuanian_PZ
      2.6          English_Cornwall
      1.2          Mbuti
      0.6          Biaka
       
      0.2          Kuy_Suay
       
      Вот так важны могут быть всего лишь 2%

  • Валерию Васильченко. …. На территории Скандинавии с незапамятных времён проживает такой народ как саамы. У них в генофонде находится 25% сибирской (красноярской) бронзы, 38% эстонской бронзы, той самой, которую вы собирались выдать за балто-славянский дрейф и 6,8% казахстанского Зевакино.
    Все те компоненты, что с небольшими частотами присутствуют в генофонде шведских викингов. Свевы, то есть шведы центрально-восточной Швеции, впитывали в себя некую часть предков саамов. Отсюда и те компоненты, которые показались лично вам подозрительными. Именно это обстоятельство сближало свевов на карте РСА с финнами Южной Финляндии, где в генофонде населения присутствует мощный шведский пласт, ведь эти земли долгое время были частью шведского королевства. Вся элита там была шведской. Потому не надо удивляться, что варяги Ладоги несколько сдвинуты от нынешних шведов к южным финнам. Именно так и выглядели свевы эпохи викингов, они же русы отечественных летописей.

  • Валерию Васильченко. Ну что ж, давайте рассмотрим образец из Стокгольма викинговой поры, который вы посчитали отчего-то финном — Stockholm_VA:gor161 Смотрим сюда: https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/795811/795811_original.png Он у нас здесь крайний справа в нижнем ряду. Что мы видим? Первые две позиции по близости к современным народам — шведы, третья — немцы Померании. Да и далее у него идут в основном только шведы и норвежцы. Финны Юго-Запада (самые шведоподобные из всех финнов) находятся на предпоследней позиции с дистанцией 0,04. Ни эстонцев, ни литовцев в родстве совсем не видно. Выходит, вы погорячились, когда предложили «из числа скандинавов gor161 можно смело исключать». Полагаю, господин Андвари, автор этой таблицы чуть-чуть лучше вас разбирается в работе калькулятора, который он же сам создал, и который вы ранее так сильно хвалили. Или вы думаете, что вы генетик-калькуляторщик лучше, чем Андвари?)))
    А вот однородительские маркеры этого человека — gor161U4a2b I1a2a
    Типичный скандинав с самой распространенной среди северных германцев игрек-гаплогруппой и одной из самых распространенных у них же мито-линией. Где вы тут увидели финна?
    Ещё раз повторюсь — компонент красноярской (сибирской) бронзы имеется с частотой более 25% у саамов Скандинавского полуострова. Свевы были самыми северо-восточными из скандинавских индоевропейцев Железного века. Они несомненно впитывали в себя толику охотников и оленеводов Севера Скандинавского полуострова. Нет повода удивляться присутствию у них, пусть и с невысокой частотой. компонента красноярской (сибирской) бронзы. Вполне очевидно также, что этот компонент появился у свевов ещё в Железном веке. Собственно, именно об этом рассказывается в последнем исследовании генетиков от 23 января сего года — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684 — с которым вы, по своему обыкновению не соизволили ознакомиться. Отчего и стали делать громкие но ничем не обоснованные заявления про фатьяновцев и тому подобную голословную ерунду.  

    • Игорю Коломийцеву. Мне нет необходимости смотреть на дистанции у Андвари, потому что я сам эти дистанции у себя вижу. Вот он он
       
      Distance to:       Stockholm_VA:gor161
      0.04001552         Finnish_Southwest
      0.04027329         Swedish
      0.04543513         Polish_Wielkopolska
      0.04576777         Russian_Voronez_north
      0.04588228         Polish_Upper_Silesia
      0.04591608         Polish_Pomerania
      0.04597503         German_Hamburg
      0.04599469         Polish
      0.04621652         Polish_Kashubian
      0.04774037         Ukrainian_Pontic
      0.04783568         Russian_Kaluga
      0.04791180         Czech
      0.04815242         Estonian
      0.04819271         Cossack_Ukrainian
      0.04827460         Finnish_Central
      0.04827547         Russian_Voronez
      0.04835651         Ingrian
      0.04836924         Russian_Kursk
      0.04862714         Ukrainian_Dnipro
      0.04890442         German_East
      0.04904998         Czechs_Moravians
      0.04905255         Belarusian_West
      0.04906521         Russian_Tambov
      0.04907449         Russian_NizhnyNovgorod
      0.04928308         Russian_Bryansk
      Похож на типичного скандинава? Нет

    • Игорю Коломийцеву. Дистанции — это не калькулятор Андвари. Андвари делает хорошие калькуляторы, пытается создать идеальный калькулятор  -найти философский камень. Я калькуляторами никогда особо не интересовался. Мне нравится делать PCA. На PCA gor161 попадает в балтийский карман — пустое пространство между шведами, финнами и славянами. См. картинку.  https://yapx.ru/album/VczeK Конечно, рядом с ним несколько шведов, но таких, далеко оторвавшихся от осн.шведской массы. Очевидно, эти шведы имеют недавнее финнское происхождение. Отсюда и сходство со шведами, а в действительности со шведскими финнами по дистанциям. А каково происхождение гаплогруппы I1 — это бо-о-ольшой вопрос. 
      Если я добавлю в калькулятор Андвари и фатьяновцев, то результат для gor161 будет вот такой
      Target: Stockholm_VA:gor161
      Distance: 3.3518% / 0.03351772
      33.0       SWE_Ollsjo_BA
      32.8       Baltic_EST_BA
      16.8       RUS_Fatyanovo_Ivanovo_BA
      15.2       Iberia_LBA
      2.2          RUS_Krasnoyarsk_BA

  • Валерию Васильченко. Кстати, на конкретных образцах викингов, обладающих действительно фино-балтским происхождением, легко убедиться, что вы неправы — компонент красноярской (сибирской) бронзы никак не связан с восточным (фино-балтским) миром, куда плавали викинги и откуда они привозили женщин. Вот, к примеру, эти викинги (люди викинговой эпохи) из Сигтуны, столицы свевов:
    https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/796003/796003_original.png
    Тут всего два образца (видимо, обе женщины), которых нельзя признать урожденными скандинавами. Экземпляр kal009 показывает близость к литовцам Жемайтии. Здесь 94% эстонской бронзы, но при этом 0% красноярской (сибирской) бронзы. У экземпляра stg020, который демонстрирует близость к финнам юго-востока, имеется 45% эстонской бронзы, но опять-таки 0% сибирского компонента. 
    А вот те викинги, у кого красноярской бронзы около 2% или выше одновременно с этим демонстрируют довольно высокое содержание шведского бронзового века. Они очевидные скандинавы.
    На что бы ещё хотел обратить внимание моих оппонентов. Вот на эту таблицу:
     
    Здесь речь идет о колебаниях уровня условно литовского (восточного) компонента в генофонде скандинавов. Если не брать остров Готланд, принадлежавший в период викингов неким балтам (возможно куршам), то временное повышение этого уровня демонстрируют только центральные шведы, то есть свевы. У них этот восточный уровень стал повышаться конкретно в эпоху викингов и достиг пика уже в средневековье, затем упал у современных шведов до нормы. В переводе на простой и доступный многим язык это означает, что к финнам, балтам и на Русь плавали исключительно свевы и никто больше. Что и требовалось доказать.

    • Игорю Коломийцеву. Я просмотрел в G25 все финнские образцы из базы данных, и У ВСЕХ, У ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ИМЕЕТСЯ СИБИРСКАЯ ПРИМЕСЬ. Финнов без сибирской примеси просто не существует в природе. Конечно, необязательно, чтобы эта примесь аппроксимировалась именно RUS_Krasnoyarsk_BA — подойдут и другие сибирские источники.
      Вот так это будет выглядеть в калькуляторе Давидски если брать финнов по выборкам (все образцы дадут слишком громоздкую таблицу). Сибирская примесь аппроксимируется источником RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN и она имеется у всех выборок, включая юго-западных финнов, И У ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ОБРАЗЦОВ. 
       
       
      Target: Finnish_Southwest
      Distance: 4.6162% / 0.04616217
      55.8       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
      34.8       Yamnaya_RUS_Samara
      4.4          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
      3.8          TUR_Barcin_N
      0.8          RUS_Karelia_HG
      0.4          CHN_Yellow_River_LN
       
      Target: Finnish_Southeast
      Distance: 3.4934% / 0.03493441
      50.2       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
      37.0       Yamnaya_RUS_Samara
      5.0          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
      4.0          TUR_Barcin_N
      3.4          SRB_Iron_Gates_HG
      0.4          CHN_Yellow_River_LN
       
      Target: Finnish_North
      Distance: 4.3713% / 0.04371279
      56.4       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
      32.6       Yamnaya_RUS_Samara
      7.0          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
      3.6          RUS_Karelia_HG
      0.4          CHN_Yellow_River_LN
       
      Target: Finnish_East
      Distance: 3.4178% / 0.03417761
      55.4       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
      32.6       Yamnaya_RUS_Samara
      7.2          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
      4.8          RUS_Karelia_HG
       
      Target: Finnish_Central
      Distance: 3.7651% / 0.03765085
      56.8       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
      36.8       Yamnaya_RUS_Samara
      6.2          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
       
      0.2          TUR_Barcin_N
       
       
      По этой банальной причине не имеет большого значения,что именно получается по дистанциям. Если викингский образец с сибирской примесью показывает по дистанциям большее сходство со шведами, значит, эти шведы сами финно-угорского происхождения или с соответствующей примесью. Среди шведов таких прилично, но всё же меньшинство. 

  • Валерию Васильченко. В чём заключается ваша ошибка в оценке экземпляра  Stockholm_VA:gor161, которого вы в горячке объявили НЕСКАНДИНАВОМ? Вы взяли для оценки средние показатели для шведов и, напротив, кучу региональных показателей для финнов. Вот он у вас и получился чуть-чуть ближе к финнам Юго-запада (самым шведоподобным из всех финнов) — дистанция 0,04, чем к средним шведским показателям — дистанция — 0,045. Хотя разница, как видим, не велика. Между тем господин Андвари, в таблицу которого вы не соизволили заглянуть, что, конечно же, весьма лестно вас характеризует, в отличие от вас не поленился и взял для шведов кучу региональных данных. Шведы оказались довольно разнообразной в генетическом плане популяцией. 
    Расстояние от этого взятого вами экземпляра  Stockholm_VA:gor161 до шведов местечка Vastenomland оказалось ближе, чем до юго-западных финнов — 0,037. И еще множество шведов из самых разных мест Швеции оказались ближе к этому человеку, чем финны.
    Я же дал вам ссылку на эти расчеты Андвари — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/795811/795811_original.png
    Вы в ответ пишите: «Мне нет необходимости смотреть на дистанции у Андвари, потому что я сам эти дистанции у себя вижу». Это, как минимум, невежливо как по отношению ко мне, так и к самому Андвари. Последний трудился, чтобы установить точное происхождение данного человека, показал к шведам каких именно областей он ближе всего. Поскольку вы статей его не читаете, я прочёл их вместо вас и сослался на данные расчеты как доказательство вашей неправоты в споре. Вы из уважения к оппоненту просто обязаны были ознакомиться с данным материалом.
    Каким образом далее бы строили свою защиту — доказывали бы, что 0,04 это меньше, чем 0,03, или пытались бы опровергнуть каким-либо образом расчеты Андвари — это уже ваше личное дело. Но сам отказ знакомится с аргументами оппонента делает спор с вами бессмысленным. Зачем спорить с человеком, который не читает мои посты, не смотрит представленные материалы и не проходит по ссылкам? Если вы желаете продолжать дискуссию — исправьте свою оплошность.

  • Валерию Васильченко. В отличие от вас я внимательно изучаю все контаргументы своих оппонентов. Вот вы в доказательство нескандинавскости образца Stockholm_VA:gor161 привели карту РСА, где он нанесён. Смотрим её — https://yapx.ru/album/VczeK
    Что мы тут видим? Этот человек находится ВНУТРИ ОБЛАКА СОВРЕМЕННЫХ ШВЕДОВ. Что полностью подтверждает правоту Андвари и мою и неправоту вашу. Вы пишите: «На PCA gor161 попадает в балтийский карман — пустое пространство между шведами, финнами и славянами».
    Это неправда. Никакого пустого кармана. Строго внутри шведского облака. Да, он находится на окраине шведского облака, в той его части которая тяготеет к финским народам: финнам Суоми (особенно юго-западным), мордве (как эрзя так и мокше) и некоторым северорусским популяциям типа Красноборска или Костромы, но и те и другие, конечно же генетически не славяне, а ославяненные финны.
    Перед нами типичный свев — житель Центрально-восточной Швеции. Именно эти люди занимают подобное место на карте РСА. Впрочем, я об этом вам уже писал. В частности, недалее как вчера, я сообщил вам вот это: «Именно это обстоятельство сближало свевов на карте РСА с финнами Южной Финляндии, где в генофонде населения присутствует мощный шведский пласт, ведь эти земли долгое время были частью шведского королевства. Вся элита там была шведской. Потому не надо удивляться, что варяги Ладоги несколько сдвинуты от нынешних шведов к южным финнам. Именно так и выглядели свевы эпохи викингов, они же русы отечественных летописей«.
    Впрочем, я же забыл — вы же читаете и слышите только сами себя, доводы оппонентов пропускаете мимо ушей…

    • Игорю Коломийцеву. На PCA gor161 попадает к шведским финнам. Эти шведские образцы далеко оторвались от осн.массы шведов и сдвинулись в сторону финнов. Но это ещё не означает, что gor161 финн. Дело, по-видимому, гораздо сложней. Я добавил в калькулятор Андвари в качестве источника England_CA_EBA_I2457 и вот что получилось:
       
      Target: Stockholm_VA:gor161
      Distance: 2.7828% / 0.02782782
      54.4       England_CA_EBA_I2457
      29.4       Baltic_EST_BA
      13.4       Iberia_LBA
      1.6          GRC_Logkas_MBA
      1.2          RUS_Krasnoyarsk_BA
       
      I2457 полностью перекрыл SWE_Ollsjo_BA! Казалось бы, какая разница английский бронзовый век или шведский бронзовый век? Но нет, разница есть, и существенная. Я добавил на PCA и I2457, и SWE_Ollsjo_BA. SWE_Ollsjo_BA — это обычные шнуровики, уже очень похожие на совр.скандинавов. England_CA_EBA_I2457 совсем не такой. Он уходит от скандинавов в пустоту,но не в балтийский карман, а куда-то вниз. Куда?
      https://yapx.ru/album/VdN45
      Я прогнал его через мезолит/неолит/шнуровиков: оказывается, у него заметная примесь охотников Волга-Камы
       
      Target: England_CA_EBA_I2457:I2457
      Distance: 1.9522% / 0.01952248
      42.6       Corded_Ware_Baltic_early
      13.6       ITA_Olmo_di_Nogara_MBA
      13.4       RUS_Volga-Kama_N
      9.4          IRL_MN
      8.2          Iberia_North_CA
      5.0          DEU_Wartberg_MN
      2.0          Baltic_EST_BA
      1.8          MPR
      1.8          Russia_Karelia
      1.0          IRN_Belt_Cave_Meso_low_res
      0.6          HUN_Tiszapolgar_ECA_contam
      0.6          MWI_Hora_9000BP__I2966
      Вот куда он сдвигается — к RUS_Volga-Kama_N.
      Что это значит? То ли так действительно отображается финнское влияние у gor161, то ли I2457 представляет особую неизвестную группу шнуровиков с доп.примесью охотников — назовём их X-шнуровиками, — и, возможно, пресловутая гаплогруппа I1 является маркером этой так повлиявшей на X-шнуровиков группы охотников. 

  • Для справки — о пресловутом Руслагене, существование которого подвигло некоторых учёных чудаков на создание «норманской теории». На самом деле топоним Roslagen (Rodzlagen) появляется в текстах шведских законов только в 1493 г., а ранее эта местность называлась Roden (в тексте закона 1296 г.). Желающие могут попробовать получить из Roden русь. И ещё кое-что. На рис. 3 в работе О.П. Балановского о Рюриковичах одна из ветвей Y4339 характерной для «Рюриковичей» гаплогруппы N3a3 присутствует и в районе Ладоги, и на юге Норвегии, что как минимум не противоречит «ругской» версии.

     
     

  • Наши академические историки на десятилетия увязли в своих давних заблуждениях. На сегодняшний день только один Игорь Данилевский, который провёл доскональный анализ употребления слов «варяги», «русь», «государь» и пр. в российских летописях и иностранных исторических хрониках, двигается в верном направлении, продвижение в котором должно позволить прийти к более правильному пониманию древнерусского Средневековья. https://www.youtube.com/watch?v=iwPQqcue-ns&embeds_euri=https%3A%2F%2Fvk.com%2F&embeds_origin=https%3A%2F%2Fvk.com&feature=emb_logo Игорь Данилевский вполне определённо увидел из анализа первоначального применения слова «русь», что оно не являлось «этнонимом», а являлось «соционимом», то есть, как я уже говорил, словом «русь» в русских летописях первоначально называлось ВОЕННОЕ СОСЛОВИЕ. При этом мы помним, что ГРАЖДАНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ, с которого «русь» брала дань,  изначально называлось СЛАВЯНЕ, а после крещения в христианство обе части населения (военная и гражданская) стали называться общим термином «русские люди». Варягами же, как я уже неоднократно писал, в русских летописях называли воинов-МЕЧНИКОВ.

  • Валерию Васильченко. Почему вы продолжаете спорить со мной, не прочитав статью генетиков «Генетическая история Скандинавии от римского железного века до наших дней»? Я ведь давал на неё ссылку — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684
    Если бы вы её прочитали, то поняли бы, надеюсь, что финны Суоми и прилегающих областей здесь совсем не при чём. Небольшая примесь сибирской бронзы (буквально на уровне 1-2%) появилась у части шведов, видимо свевов, то есть шведов центрально-восточного региона, задолго до эпохи викингов. Она есть уже у свевов Железного века, в том числе у вождя ful001, предка Рюриковичей, жившего в римское время. Это незначительная примесь принесена шведам тем же народом, у которого в генофонде имелось толика восточно-степного компонента Зевакино Казахстан бронзового века, и у кого было совсем немного индейского компонента. Этот же неустановленный уральский народ принес в генофонд древних свевов и гаплолинию N. Какой именно народ был свевами ассимилирован — неизвестно. Но возможно, что речь идёт об одном из предков скандинавских саамов. У саамов есть и красноярская бронза (до четверти генофонда) и компонент Зевакино. Но у них есть еще и специфичный компонент древнейших обитателей Севера — Большой Оленний остров, которого шведы начисто лишены.  То есть это были не совсем саамы, а один из их возможных предков.
    Совершенно неважно, есть у современных финнов сибирская бронза или нет. Дело в том, что те женщины с высоким содержанием эстонской бронзы (условные литовка и финка), которых викинги привезли с собой в Сигтуну начисто были лишены компонента сибирской бронзы. Речь идёт об экземплярах kal009 и stg002, у которых высокое содержание эстонской бронзы и низкое шведской бронзы. У них совсем нет сибирской бронзы — 0%. Это означает, что финнок и балток викинги привозили тогда или из тех мест, когда или где не было ещё сибирской составляющей. Скорее всего речь надо вести о том, что сибирская составляющая добавилась в генофонд финских племен побережья Балтики позже эпохи викингов. 
    Теперь по поводу места свевов на карте РСА. 
    Взгляните на эту карту Андвари. Здесь видно, что шведы Железного века были популяцией более обширной, чем современные шведы. Они выходили за границы современного шведского облака. Это, напомню, ещё до всех походов викингов. Свевы были, наверное, самыми восточными в этом красном облаке древних шведов.
    Но ещё раз для непонятливых — это произошло вовсе не из-за смешения с предками нынешних финнов Суоми. Напротив, сами финны, особенно финны Юго-запада Финляндии сильно сдвинулись в сторону шведов за годы присутствия их страны в составе Шведского королевства. Многие нынешние фины юго-запада Финляндии — это на самом деле этнические шведы. Сближение было обоюдным. Шведы, в частности свевы в этоху викингов действительно привозили себе женщин из фино-угорских и балтских племён, об этом четко сказано в исследовании, на которое я давал ссылку. Но проявляться это на территории Швеции стало только в поствикинговскую эпоху и в средневековье. В наше время это практически не заметно, потому что генофонд современных шведов качнулся в сторону шведов Железного века. Видимо, сказалось роль сельской глубинки, которая в походах викингов участие не принимала, но которая составляла до поры невидимое большинство населения.

    • Игорю Коломийцеву. Не имеет никакого значения, когда у шведов появилась эта сибирская примесь — до эпохи викингов, после эпохи викингов, или во время эпохи викингов. Факт, что эта примесь в любом случае свидетельствует о НЕДАВНЕМ финно-угорском происхождении. Потому что эта примесь очень невелика и быстро растворяется.  Ещё раз повторяю: СИБИРСКАЯ ПРИМЕСЬ ЕСТЬ У ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ФИННОВ, НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО ФИННОВ БЕЗ СИБИРСКОЙ ПРИМЕСИ. Если у тебя нет сибирской примеси, значит, ты не финн. Эта сибирская примесь пришла в Скандинавию вместе с финно-уграми. И до этого момента никаких финно-угров в Скандинавии не было, просто не существовало. А на PCA Андвари видно, что в железном веке помимо скандинавов существовала ещё одна, неизвестная пока что популяция,  с происхождением которой нужно разбираться. И также на PCA хорошо видно, что финны Юго-Запада на своём месте, рядом с другими финнами, к шведам если и сдвинуты, то совсем чуть-чуть. Часть же шведов, напротив, оторвалась от осн.шведской массы и далеко ушла в сторону финнов.

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «На PCA gor161 попадает к шведским финнам. Эти шведские образцы далеко оторвались от осн.массы шведов и сдвинулись в сторону финнов. Но это ещё не означает, что gor161 финн». О как! Оказывается, есть такой народ — «шведские финны». Вероятно, вы его первооткрыватель. Причём, что интересно — маскируются эти самые «шведские финны» под самых обычных шведов, хитро прячутся в облаке современных шведов. Но ваш зоркий взгляд, Валерий, сразу их изобличил. Дескать, оторвались от «основной массы шведов» и «сдвинулись в сторону финнов».  А вам не приходила в голову элементарнейшая мысль — что всякий народ на карте РСА занимает не одну точку, а целое облако точек. Оно может иметь причудливые и даже вытянутые формы. Возьмите, немцев, греков, французов, да практически любую значительную популяцию. Все они будут разбросаны на карте РСА ещё больше, чем шведы. Вы желаете объявить северо-восточное облачко шведской популяции неким отдельным этносом — «шведскими финнами»? Боюсь, у вас на этом скользком пути возникнет целый ряд проблем.
    Давайте ещё раз взглянем на вашу же карту РСА — https://yapx.ru/album/VczeK Во-первых видно, что расстояние от этого облачка северо-восточных шведов до основного облака шведов В РАЗЫ БЛИЖЕ, чем к любым иным соседним популяциям — будь то польские поморяне (с их скандинавской родословной) или юго-западные финны (с их шведской родословной). Основная же часть финнов (Север и Восток) находится от этих людей очень далеко, совсем на них не похожи. Во-вторых, очевидно, что сдвинулись эти люди от основного облака шведов вовсе не в сторону финнов Суоми, а куда-то севернее, в сторону русских Костромы, мордвы мокши и эрзя или ещё более удаленных эстонцев. Такое вот направление движения. Но дистанции со всеми этими народами просто космические, ещё более дальние, чем к основной массе финнов. В-третьих, эта небольшая (почти микроскопическая) сдвижка в северо-восточном (неком уральском, но не финно-суомском) направлении наблюдается у шведов ещё в Железном веке. Послушайте, как об этом пишет Андвари:  «Заметно, что древние скандинавы не сильно отличаются от современных, но присутствует некоторый сдвиг в сторону европейских финно-угорских групп». Как видите, речь идёт именно о древних скандинавах, у которых уже эта микро-сдвижка присутствует, как и присутствует компонент сибирской (красноярской) бронзы.
    Напомню, что вы отрицали само право этих людей считаться скандинавами. Типа у кого более 2% сибирской бронзы, тот уже не скандинав. Вам самому не смешно от этой нелепости? Сейчас вы уже на ходу меняете свою точку зрения, рассказывая про некий «волжско-камский» компонент у «икс-шнуровиков» (любите вы придумывать всякие нелепые прозвища).
    На самом деле, всё много проще и тривиальней. Древние свевы (центрально-восточные шведы) они же носители шведской бронзы, они же шведские боевые топоры, повстречали здесь же в Скандинавии, скорее всего на берегах озера Меларен, неких охотников уральского происхождения, у которых был как компонент сибирской бронзы, так и казахская бронза Зевакино и совсем немного индейского компонента, поскольку их предки некогда пришли из Сибири. А еще эти люди были носителями игрек гаплолинии N. Будущие свевы включили их в своё племя. Но этих охотников было очень мало — менее 10% процентов от всего генофонда принявшего их племени. Потому и подвижка на Восток оказалась столь незначительная. Тем не менее, свевы чуть сдвинулись в сторону русских Севера или поволжской мордвы. Даёт это вам право называть их нескандинавами? Нет. Даёт это вам право считать их «шведскими финнами»? Конечно, нет. Перестаньте разбрасываться бестолковыми ярлыками, тем более, что вы это делаете ещё до того, как разберётесь в ситуации.

    • Игорю Коломийцеву. Я речь веду не о народах, а о популяциях. Правда, я Вам об этом сообщал всего лишь раз 50, так что немудрено, что вы опять запамятовали. Понятия не имею, существует ли народ «шведских финнов», а вот шведы финнского происхождения несомненно существуют, и в немаленьком количестве, как мы это видим. Конечно, может быть это шведы так хитро замаскировались в пустом пространстве между скандинавами и финнами, наивно надеясь провести столь примитивным трюком опытную ищейку Игоря Коломийцева, который разоблачил бы шведов не хуже Людовика Благочестивого даже если бы они на PCA попали к эскимосам, ловко овладев их внешностью, походкой и отпечатками пальцев. Пусть даже шведы коварно присвоили себе финнскую ДНК — Игоря Коломийцева не обманешь.  На PCA, Игорь, шведы образуют не одно облако, а ДВА, причём с внушительным разрывом. Конечно, это не исключительный случай, имеются и другие подобные примеры, и объяснение здесь такое же банальное и простое, что и в остальных случаях: своим происхождением шведы из меньшего облака существенно отличаются от шведов из большего облака. Вот и вся история. А дистанции нужно смотреть, и я сильно сомневаюсь, чтобы у шведов из меньшего облака они были космические до финнов. Скорей всего финны будут близко.  Что касается странных викингов, а таковых очень много, то относительно них вопрос остаётся открытым; и я не менял свою точку зрения, как вы на ходу придумываете, потому что ничего наверняка и не утверждал. Эти викинги не похожи на типичных скандинавов — вот это факт, которому должно быть объяснение. Вероятно, объяснение не будет одинаковым для каждого случая. В одних случаях странный генетический профиль может объясняться смешениями. А в других случаях дело может быть в существовании неизвестной циркумбалтийской популяции, восходящей к какой-то группе польских шнуровиков с очень высоким WHG или какой-то другой примесью охотников. Не только викинги попадают в балтийский карман — в балтийском кармане сидит немало образцов бронзового века. Один из таких образцов SWE_LN:RISE179 имеет гаплогруппу I1. См. PCA   https://yapx.ru/album/Vd448

  • Валерий Васильченко
     
    Вассалитета в истинном смысле слова нет и в помине.
    Что Вы называете «вассалитетом в истинном смысле»?
     
    В отношениях между князем и боярином не было и следа взаимных обязательств.
    Такого не может быть.
     
    Ущемленному боярину некуда было обращаться за справедливостью
    А на Западе? А куда западные бояре обращались за справедливостью? Король обвинил дворян, и тут же приказал казнить. Приговор приведен в исполнение. Где тут право (в юридическом смысле)?
     
    в России не знали иерархии феодального подчинения
    Это в Западной Европе рядом с каждой деревней можно было поставить по замку. Поэтому баронов было очень много. А в России климат другой.
    Если не ошибаюсь, в Англии тоже не было иерархии (все землевладельцы приясягали на верность королю).

    • Мне кажется, что несколько некорректно переводить спор о легализме в сторону политических различий феодализма на западе и востоке. Феодальное право как институция древнее культа права на западе, хотя бы потому что до позднейшего высокого средневековья и римское право в З.Европе не жаловали, как предмет оное появилось в университетах, которые ему по сути ровесники (и «сословие» правоведов тоже ровесник всему этому, образованные люди запада и вышли из монастырей через промежуточную ступень — университеты, где учили римскому праву).

      Насколько я знаю, среди историков более модно мнение, что корни права в З.Европе следует искать в юридическом оформлении отношений горожан, а не феодальных владетелей. Потому что город представляет собой более естественную среду для сложных взаимоотношений интересов, тк предполагает производство более сложных предметов, чем продовольствие. Аграрные же отношения сводятся по сути к наследованию и межеванию земли + дележке натурального продукта. Вот как раз на фоне очень большой разницы в богатстве и роли городов З. и В. Европы по сути и проходят споры про законы феодализма, в то время как рентные отношения феодалов это лишь фон, который уже был обречен с началом городов и торговли.

      Король обвинил дворян, и тут же приказал казнить

      Ну нет. Обычно — не «велел казнить», а «приказал судить».
      Форма мейкс сенс.
      Король по понятным причинам не может просто так казнить не только вассалов-тяжеловесов, но даже простых дворян — тк среда этих самых дворян есть его защита от могущественных вассалов-конкурентов.
      Это к западу от Рейна. В Империи вообще император — выборная должность, а все государство — как кооператив собственников, владельцев голоса в райхстаге (сообрание коопа, если угодно). Не то что владетеля, но даже имперского рыцаря нельзя казнить без приговора имперского суда.

      Если не ошибаюсь, в Англии тоже не было иерархии (все землевладельцы приясягали на верность королю)

      Да, в Англии феодальная иерархия короче континентальной. Но стоит вспомнить, что устаканивание отношений короля и знати завершилось только при Тюдорах (через 100 лет один из королей потеряет голову в борьбе уже не со знатью, а с «гражданским обществом»). Во Франции в то же самое время вымирают последние конкуренты трона на юге — всякие Фуа, земли вокруг Наварры все прочнее укореняются во французском подданстве, а остатки Империи за Роной сжимаются до анклавов. В примерно то же время Иван 3-ий на другом конце Европы завоевал последнее суверенное государство — Рязанское княжество, и лишь остатки чисто формальных уделов все еще находятся в руках верховских князей. Потом наступит через независимой Казани, хотя какой-нибудь Касимов и его округа еще долго будет пребывать в формальном вассалитете (кажется, это последнее квазисуверенное образование в России до Хивы и Бухары; если рассматривать составные части с другой культурой администрирования но формально с русским царем на троне, то Польша до 1863 и Финляндия до 1917; при некоторых оговорках Гетманская Украина до Екатерины).

      Эта синхронность наступления абсолютизма в столь разных условиях, как мне кажется, делает картинки из жизни феодалов крайне неудачной иллюстрацией различий юридических практик на разных концах континента. Города и отношения внутри них, вот что главное. Тут и зарыт ответ. Отношения с курицей, несущей золотые яйца и должны быть причиной развития легализма на западе. Как бы, опытным путем найдены условия, при которых яйца несутся наилучшим образом (=> максимальна прибыть феодала, дозволяющего самостоятельность городу на его земле). Разница в климате и плодородии почвы на западе и востоке может объяснить многое в тонкостях землевладения и ренты, но не столь радикально, как история городов и их продукта.

      Касательно статуса боярина на Руси — тут с Вами согласен. Наследственный землевладелец всегда обладает зависимыми людьми, может поставлять суверену вооруженных людей и иные ресурсы. Вряд ли без серьезных оснований суверен будет портить отношения с боярином. Репрессии Грозного были тем и необычны, что под них попала верхушка общества, потому они и отразились в отечественной историографии такой отметиной.

    • Шамилю Галееву. Вассалитет представлял собою личностную сторону западного феодализма (так же, как условное землевладение являло собою его материальную сторону). Он был договорными отношениями, в силу которых властитель обязывался предоставить содержание и защиту, а вассал отвечал обещанием верности и службы. Взаимные обязательства, скрепленные церемонией коммендации, воспринимались заинтересованными сторонами и обществом в целом весьма серьезно. Нарушение условий договора любой из сторон аннулировало его. С точки зрения развития западных институтов следует особо выделить четыре аспекта вассалитета. Прежде всего, он представлял собою персональный договор между двумя лицами, имеющий силу лишь в течение их жизни; он прекращал свое действие по смерти одного из них. Он подразумевал личное согласие: вассальные обязательства не переходили по наследству. Наследственный вассалитет появился только в конце феодальной эры; считают, что он был одной из важнейших причин упадка феодализма. Во-вторых, хотя первоначально вассалитет являлся договором между двумя лицами, благодаря умножению числа вассалов он создал целую сеть взаимоотношений между самыми разными людьми; побочным продуктом его было установление прочных социальных уз между обществом и правительством. В-третьих, обязательства вассалитета распространялись на его сильнейшую сторону — сеньора — ничуть не в меньшей степени, чем на слабейшую -г вассала. Невыполнение сеньором своих договорных обязательств освобождало вассала от необходимости соблюдать свои. «Своеобразие [западного феодализма],- писал Марк Блох (Маrc Bloch), сравнивая его с одноименным периодом в Японии,- заключалось в том, что он придавал огромное значение понятию договора, обязательного для властителей; и таким образом, хотя по отношению к бедным он носил угнетательский характер, он воистину оставил в .наследство нашей западной цивилизации нечто, что мы и по сей день находим вполне привлекательным». Этим нечто, разумеется, было право — идея, которая в свое время привела к учреждению судов, сперва как средства разрешения тяжб между правителем и вассалом, а впоследствии как постоянного элемента общественной жизни. Конституции, которые в конечном итоге есть лишь обобщенные формы феодального договора, происходят от института вассалитета. В-четвертых, помимо своей юридической стороны, феодальный договор имел и нравственный аспект: в дополнение к своим конкретным обязательствам правитель и вассал обещали проявлять по отношению друг к другу добрую волю. Хотя эта добрая воля представляет собой весьма расплывчатую категорию, она явилась важным источником западного понятия гражданственности. Страны, в которых вассалитет либо отсутствовал, либо означал лишь односторонние обязательства слабых по отношению к сильным, с великим трудом пытаются вселить в своих чиновников и население то чувство общего блага, в котором западные государства всегда черпали немалую долю своей внутренней силы.

      • Только прижизненный вассалитет — это некоторая идеализация реалий средневековья. В действительности большинство фьефов были наследственными. Даже более: вассалитетом оформлялись наследственные отношения владения, когда фьеф вассала не был дан ему сувереном, но мог даже принадлежать семье вассала дольше, чем фьеф сюзерена семье последнего.

    • Шамилю Галееву. Хм… Мне кажется, в цитате достаточно ясно сказано, о чём идёт речь. Пайпс пишет, что на Руси не было феодальных договоров, прежде всего, физически не было — нет подобных документов, но также и нет никаких свидетельств, что князья и бояре в своих отношениях руководствовались договорным правом, и что они брали на себя взаимные права и обязательства. Вы с этим вроде бы не соглашаетесь, но я не понимаю, с каких именно позиций. Вы считаете, что Русь знала и феодальные договоры, и феодальные суды, и поэтому ничем не отличалась от Запада? Или наоборот — это на Западе на самом деле вовсе не было никаких договоров и судов, что на Западе царило право сильного, одним словом — полный беспредел, и Запад соответственно в этом смысле ничем не отличается от Руси?
       

      • Аналогов феодальных договоров между владетелями можно найти немало и на Руси (по типу «не вреди мне и моим детям, тогда и я…»). Но это еще не легализм. Проблема — в соблазне вывести более поздние черты двух культур, когда ясно, что они совершенно различны, из более ранних реалий. Применительно к легализму, Блок (Ваша цитата) так и делает. Но это филоЗофия, в целом. Наукой это станет только применительно к массовым событиям, каковые очевидны лишь в Обществе Договора — а это, как мы знаем, капитализм и только капитализм. Наивно после-локковское понимание государства и права искать в до-локковских реалиях. В качестве предположения куда аккуратнее было бы рассматривать комплекс событий, формально не всегда взаимосвязанных. Это и плодородие почвы, Гольфстрим и Ко, привет Пайпсу )) Это конечно же генезис городов, магдебургское право. Это образованное сословие запада (на Руси до Петра нет никаких следов науки). И много чего еще. Иногда даже индивидуализм героев исландских саг приводят в пример — когда они действуют против традиции / выгоды рода, только в личных интересах. Но это никак не может быть одна причина в вакууме.

  • Жан Фруассар. Хроники «Амьенский манускрипт»
     
    Глава 15
    О том, как король Иоанн Французский, явившись в Руан, взял под стражу короля Наварры и казнил некоторых нормандских дворян
     
    Сразу после обеда король Франции внезапно велел обезглавить графа Аркурского, сеньора де Гравиля, монсеньора Мобюэ и Колена. При этом он не стал ни к кому прислушиваться – ни к своему сыну, который очень за них просил, ни к другим господам. И велел он, чтобы юного короля Наваррского весьма оскорбительным образом доставили ночью в Париж и заточили в Шатле вместе с одним рыцарем, коего звали Фрике де Фрикан.
     
     
    В данной главе речь идет о событиях в Руане 5 апреля 1356 г. На суд это мало похоже.
     

    • если суда и не было (не уверен), то можно объяснить военным временем и испугом короля по поводу заговора. Это очень нетипичная ситуация.

      • Суда не было. Король неожиданно явился в Руан во время обеда. Решил казнить четверых, и приговор тут же привели в исполнение. Думаю, и часа не прошло с момента его появления.
         
        Казнь героцога — в принципе, нетипичная ситуация. А много Вы знаете примеров, когда король хотел казнить своего вассала, но суд того оправдал, и королю, скрипя зубами, пришлось его отпустить? Или кого-то из тюрьмы отпустили по решению суда вопреки воле короля?
         
        И, кстати, вопрос… А судьи кто?

        • Казуистически разве что. Конечно, «в норме» это невозможно.
          Но можно забежать немного с другой стороны. Косвенно королю приходится платить за самодурство. В той же Франции периода столетней войны таких случаев немало. Потому обычно и думали головой, прежде чем что-то делать.

          Причина в том, что владетель не обладает единолично ресурсом, дозволяющим неограниченную тиранию. Им вообще никто не обладает при натуральном хозяйстве. Поэтому вопрос в числе акторов и их богатстве. Как Вы сами отметили, это измеряется количеством земли на обеспечение 1 вооруженного ратника при плодородии ну, скажем, условной Рейнской долины и условного Волго-Окского междуречья. При наличии большего ресурса и большего числа акторов возникает потребность в праве и договоре. Добавим еще бОльшую плотность населения запада (вытекающую собственно из факта большего плодородия) — и получим ответ.

          Если Вы про некую радикальную разницу феодализмов там и тут — я ее не вижу из своего 21 века. Весь феодализм одним миром мазан, плюс-минус. Радикальная разница возникает позже, именно в городе. Когда капитализм на западе появился, а на востоке — нет. Просто историки иногда делают вид, что их наука точная и берутся доказывать, что из черти каких веков они уже видят детерминизм будущего. Их оптимизма вот не разделяю и не верю в возможность такого прогноза. Но некоторая объективная разница обществ вполне видна даже на материале средних веков.

        • ЗЫ. В Вашей с Валерием дискуссии почему-то опущен самый верхний уровень на востоке: великий князь. Таковых иногда было до полудюжины. Уж если рассматриваются короли запада, то тогда для симметрии следует брать топ иерархии на востоке: сюзерен, его (полу)суверенные вассалы и только потом бояре. И сравнивать юридические документы Империи с тем что на Руси было между князьями. А Вы с Валерием за примерами пошли на запад от Рейна, где феодализм имеет предельно непохожий вид. В принципе, уровень легализма Империи все равно значительно выше аналогов на Руси, там и документировано все лучше, и формализовано. Но по крайней мере «типология» власти Империи чуть поближе будет к русским реалиям, чем феодальная лестница неограниченной высоты в какой-нибудь Франции.

          Кстати, попсовая литература про феодализм даже на западе обычно избегает обсуждения имперских реалий. Отчасти это объясняется тем, что мир англоязычного читателя почти ограничен Англией и Францией, и мозаика мелких суверенов Германии ему просто непонятна, контринтуитивна. Отчасти, конечно, и общеевропейской германофобией после мировых войн.

          • Причина в том, что владетель не обладает единолично ресурсом, дозволяющим неограниченную тиранию.
            Полностью согласен. И именно это не дает ему самодурствовать. Сюзерен может покарать вассала, если не боится ответной реакции. Вассал сохраняет верность суверену, если ему это выгодно (пряник и кнут).
            В описанном случае причиной решения короля было военное преимущество в конретном месте и, видимо, осознание, что «заговорщики» вот-вот переметнутся к английскому королю.
             
            В Вашей с Валерием дискуссии почему-то опущен самый верхний уровень на востоке: великий князь.
            Не знаю, насколько это будет корректно, но можно провести параллель: великий князь — король, князь — герцог, боярин — барон.

            • Не знаю, насколько это будет корректно, но можно провести параллель: великий князь — король, князь — герцог, боярин — барон.

              Думаю, вполне. Но это опять-таки сравнение с крайним западом. А в пределах Империи аналогия скорее будет:

              Великий князь — Император
              удельный князь — граф/князь/герцог (мелкий или средний владетель, то есть лицо с голосом в Райхстаге)
              боярин — фрайхерр (то есть тот же барон; но в пределах страны проживания мог иметь более высокий титул, скажем в Империи он фрайхерр, а у себя на родине в Австрии или Саксонии — граф)

              но все, конечно, с поправкой на масштаб, тк русские великие княжества кроме Московского и ВКЛ были меньше Германии

              В позднем средневековье любой мелкий владетель содержит собственный двор, армию и нередко чеканит монету. От его имени выносятся судебные решения. В абсолютистских государствах это прерогатива короля (что-то может быть даровано кому-то из вассалов, но не рутинно, а штучно). Именно это — то общее, что роднит русского удельного князя с имперским владетелем. Его отношения с Империей/Великим княжеством являются именно вассальными, все фичи там — предмет договора крупных феодалов. Так что тут какой-то принципиальной разницы усмотреть трудно. Только обстоятельства места и времени. Серьезная разница всего и вся проявляется только при раннем капитализме.

    • Шамилю Галееву. В декабре 1170 года Томас Бекет отлучил от Церкви трёх виновных епископов. Узнав об этом, находившийся в Нормандии Генрих II, согласно распространённой легенде, гневно воскликнул: «Неужели никто не избавит меня от этого мятежного попа?». Четверо рыцарей восприняли слова короля в качестве приказа и немедленно отбыли в Кентербери. Убийцы настигли Бекета на ступенях, ведущих к алтарю, на котором должна была совершаться вечерня, и нанесли ему четыре удара мечом по голове.    Папа римский был разгневан. Понтифик едва не отлучил Генриха от церкви, но ограничился тем, что запретил тому входить в храмы, пока эмиссары Святого престола не отпустят ему грехи. Чтобы отвести угрозу отлучения от церкви и добиться отпущения грехов, королю пришлось публично покаяться. Он поклялся на Священном Писании, что не организовывал убийство, но «его друзья и приближенные, видя его гневное лицо… собрались отомстить за его обиды без его ведома».   Генрих признавал лишь косвенную вину, однако этого хватило, чтобы папа вынудил его прекратить наступление на привилегии церкви в королевстве. Бекет победил, посмертно.  Летом 1174 года король явился в собор босиком, во власянице и на глазах у толпы встал на колени перед могилой Бекета. После чего Генриха высекли розгами.

  • Валерий Васильченко
    Вассалитет означал взаимные обязательства, как на западе, так на Руси. Все четыре пункта, которые Вы перечислили присутствовали. Но я не вижу тут связи с возникновением Права (судебной системы).
     
    Пайпс пишет, что на Руси не было феодальных договоров, прежде всего, физически не было
    А зачем нужен письменный договор для описания стандартных, хорошо известных всем обязательств? Например, брачных договоров тоже не было. Дали клятву друг другу — и этого достаточно.
     
    на Западе на самом деле вовсе не было никаких договоров и судов
    Да, я так считаю. Договора и суды были, но не было феодальных договоров и судов (регулирующих отношения между конкретной парой сюзерен-вассал).

    • Шамилю Галееву. Право означает формальное равенство, равную правоспособность. На Западе этот принцип известен со времён Античности. 
      Вассалитет предполагает наличие суда, ибо кто же ещё будет следить за соблюдением договоров? Споры между сеньором и вассалом должны решаться в ленном суде. О желании судиться со своим ленником сеньор должен был заранее и при свидетелях известить своего вассала. Суд должен был идти открыто и в присутствии других (не менее 7 человек) вассалов. От единичных обвинений можно было очиститься присягой. За непочтение к сеньору, нарушения процедуры ленника ждал штраф («Зерцало», однако, специально оговаривало, что нельзя считать за такое непочтение, если кто в суде «чихнет, сморкается, сгоняет мух» и т. п.). 
      Если Русь знала ту же систему вассалитета, что и Запад, к чему же тогда Ваши ссылки на случаи беззакония на Западе, когда деспот убивал невиновных?
      Зачем нужен именно письменный договор понятно — что написано пером, то не вырубишь топором. 
       
       


  • Об «опровержении» норманнской теории. Никакой норманнской теории в смысле данном БСЭ и в «Исторической энциклопедии» не существовало и не существует. А есть скандинавская гипотеза происхождения Древней Руси. Эта гипотеза признана всей зарубежной и отечественной исторической наукой, за исключением нескольких историков неоантинорманистов (В. В. Фомин, В. И. Меркулов, Л. П. Грот, А. Пауль, Е. С. Галкина, М. И. Жих). Когда мне говорят, что эта гипотеза «опровергнута» я обычно задаю вопрос : где , кем и когда? Относительно датской гипотезы происхождения Рюрика и его русов я готов обсуждать конкретную критику моих аргументов. Эту аргументацию вы можете найти в моих книгах и статьях в научных журналах. Ту же гипотезу в своих статьях развивает независимо от меня д, и. н, А. А. Горский. Эту гипотезу поддержали Б. А. Рыбаков, Г. С. Лебедев, А. А. Молчанов, Е. В. Пчелов, П. А. Атанов и др. историки. Против выступил польский историк Ловмянский, который признал, что не принимает гипотезу из вненаучных соображений. Поскольку считал, будучи антинорманистом, что принятие этой гипотезы укрепит «тылы» норманизма. Кроме того, против данной гипотезы выступил Яманов. Вот и все попытки опровержения.

    •    Ваша статья, Олег, какая-то дремучая архаика. Пять пунктов «антинорманистов»??) Серьезно? Вы где были все это время? Понятно что вы не в курсе «где и когда» опровергнута норманская теория.  

  • Олегу Губареву. Не обижайтесь, Олег, но ваша статья с пережёвыванием старой, давно почившей в бозе версии данского (датского) происхождения Рюрика ныне может иметь интерес разве что для историков науки. Впечатление, что … все последние научные ветры дуют мимо вас. Вы читаете работы современных генетиков? Мы сейчас на этом форуме спорим даже не о том, кем был Рюрик в этническом и социальном плане. Понятно, что он был потомком шведского вождя римского времени, которого генетики маркируют ful001. И не о том, откуда приплыли русы — тоже понятно. что это были свевы — жители центрально-восточной Швеции, окрестностей озера Меларен. Спор идёт уже о более тонких материях — отчего предки русов — свевы оказались столь особой шведской популяцией, сдвинутой в сторону уральских народов. Мой оппонент Васильченко назвал этих людей даже «шведскими финнами», хотя это в корне неверно. Это просто особая шведская субпопуляция. Спорим нынче уже о том, откуда в генофонде свевов-русов взялась игрек-линия N, присутствующая у Рюриковичей. Где они подхватили толику сибирской бронзы, и откуда у этих людей приличная доля эстонской бронзы в генофонде. Ну какие даны, побойтесь бога?!  Почитайте последнюю работу генетиков — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684 Никакие датчане на Русь и в ее окрестности не плавали. Плавали туда только свевы из округи озера Меларен. Земли к востоку от Балтики были их колонией, откуда они привозили себе жен и наложниц. Неужели не слышали этих научных новостей? 

  • Валерий Васильченко
    Споры между сеньором и вассалом должны решаться в ленном суде.
    Ленному суду были подсудны только благородные вассалы данного сеньора и все дела, связанные с владением леном и ленными правами. По сути, вместо того, чтобы самому судить вассалов, сеньор назначал из своих вассалов доверенных лиц. Споры между сеньором и вассалом в ленном суде сеньора не решались. Туда можно было подать жалобу на сеньора. А если он отказывался рассмотреть жалобу на себя, то можно было пожаловаться вышестоящему сеньору (то есть, тому, кто имел право его судить).  
     
    Зачем нужен именно письменный договор понятно — что написано пером, то не вырубишь топором.
    Вы пытаетесь спроецировать современный опыт на события многовековой давности.

    • Шамилю Галееву. Берман Г. Дж. Западная   традиция   права:  эпоха формирования — М.: Изд-во МГУ: Издательская группа ИНФРА- М —НОРМА, 1998 «Поразительной чертой сеньориального суда была его юрисдикция над претензиями феодала к своему вассалу. Сам сеньор использовал свой суд для того, чтобы преследовать своих держателей за неуплату феодальных податей, посягательство на границы своих владений и другие нарушения обязательств. Мейтленд пишет: «Что касается возражения на тот счет, что сеньор одно­временно выступает и судьей, и стороной, то оно несостоятельно, потому что сеньор не является судьей; ответчика судят равные ему». Нет сомнения, что феодал мог испортить жизнь тем, кто голосовал против него. Однако вас­сал мог подать на решение суда своего непосредственного сеньора апелляцию в суд господина своего сеньора. Это право апелляции было сформулировано в конкретных правовых терминах. Например, французский юрист Филипп де Бомануар, который писал в XIIIв., но описывал при этом правовые порядки края Бовези, существовавшие уже более сотни лет, перечислял такие основания для обращения рыцаря с апелляцией в вышестоящий сень­ориальный суд: 1) отказ в справедливости, 2) ложный приговор, 3) отсут­ствие юрисдикции, 4) разрешение на апелляцию дано приказом графа или короля, 5) прямой интерес в деле со стороны графа, например, если рыцарь заявлял, что он был недавно лишен сейзины своего фригольда . Кроме того, хотя вассал не мог подавать на своего сеньора в его же собственный суд, он мог, если его господин отказывал в правосудии, отправиться в суд сеньора своего сеньора. Право вассала обратиться в высший сеньориальный суд для удовлет­ворения претензий к своему непосредственному сеньору является выразительной иллюстрацией важности и феодаль­ной судебной системы, и принципа взаимности прав между сеньорами и вас­салами. Феодальное право дало Европе первый светский опыт взаимности правовых обязательств между лицами высшего и низшего общественного по­ложения . Действительно, вся феодальная иерархия рассматривалась как це­лостная правовая структура: высшие классы, от рыцарей до баронов и от графов до герцогов и даже королей, считались подвластными общим правовым нормам. Отчасти это было проявлением идеала законности. Отчасти же это было и отражение реальной практики субфеодизации, когда сеньор одного вассала сам был вассалом другого сеньора. И идеал законности, и практика субфеодизации способствовали сохранению единого классового сознания вы­сшего слоя, чем сильно отличались от феодальных структур многих незапад­ных культур, в которых наблюдались резкие границы внутри дворянства, осо­бенно между высшей аристократией и мелкопоместным дворянством. Такие границы характерны и для западного общества на более поздних стадиях раз­вития. Но в эпоху формирования западной традиции права, по феодальному праву, рыцарское сословие могло претендовать на фундаментальное правовое равенство со всеми теми, кто политически, экономически и социально стоял выше его на феодальной лестнице. Взаимность феодальных обязательств, выравнивание феодальной при­вилегии и иерархия феодальных юрисдикции подкреплялись любовью фео­дальной аристократии к сутяжничеству. Это считалось показателем доблести. «Сутяжничество как любимая баронами форма конфликта уступало только междоусобным распрям и войнам», — пишет Хеер. В самом деле, отмечает он далее, «и поединок на поле боя, и поединок в суде были схваткой один на один. «Бог и мое право»: пусть Бог разрешит спор, в дуэли и в божьем суде»‘. Сутяжничество высших классов, как и понятие взаимности прав меж­ду сеньорами и вассалами, не только составляло структурный элемент в си­стеме феодального права, но и знаменовало важный вклад последнего права в развитие правового сознания Запада, которое отличается от правового со­знания многих незападных культур своей сильной приверженностью к фор­мальной защите прав как способу разрешения споров».

  • Андрею Степанову. Вы пишите: «Игорь, а где ваши русы с острова Меларен? На Руси). Покажите. Пока что они плавают только в вашей голове».   Начнём с того, Андрей, что Меларен — это не остров. Это озеро в Центрально-восточной Швеции. Точнее, сейчас это озеро, а в эпоху викингов это был обширный и укрытый от бурь и штормов морской залив. Главная база свевского флота — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD На одном из островов этого залива, ныне озера располагался город Бирка. Может слышали про него? А еще на берегах этого озера, тогда залива, располагался другой свевский город Сигтуна. Может быть, и о нём вам доводилось слышать?  Теперь по поводу того, где вы можете увидеть русов, они же свевы на Руси. о, это очень просто.  Возьмите карту РСА, где обозначены зоны современных и древних (Железного века) шведов. Вот например, такую как составил Андвари.  Видите зелёные точки? Это современные шведы. Вместе они составляют единое облако образцов. обратите внимание, что часть из них сдвинута вправо, таким длинным тупым носом. Вот этот правый выступ — это и есть потомки свевов. А теперь обратите внимание на красные точки и розовое облако, их объединившее. Это древние шведы, точнее обитатели швеции Железного века (римского периода). Заметьте. что они расположены правее современных шведов и охватывают более широкую зону. Правый (свевский выступ оказывается как бы внутри , чуть ли не в центре шведского облака железного века. это означает, что шведы Железного века были чуть дальше сдвинуты к фино-угорским народам по сравнению с современными шведами. и вообще они были более разнообразной популяцией. теперь вам осталась самая малость — перенести на эту карту РСА координаты тех варягов. что были найдены на Руси. Рекомендую начать с варягов Ладоги. Вот их карта. Как видите, большая часть варягов Ладоги помещается внутрь розового облака или находится очень близко к нему. причем значительная часть этих людей тяготеет к восточной половине древнего шведского облака. Теперь переходите к двум образцам из Шестовицы, что под Черниговом. Вот эти люди на карте — Как видите, они тоже помещаются в восточную половину розового облака, то есть являются свевами. Дальше можете проделать ту же процедуру с образцами из Гнёздово. хотя там наряду со свевами вы найдете и выходцв из Карпатской котловины. тех самых, что принесли на Русь славянский язык.
     
    Надеюсь, вы хоть теперь увидели русов?

    • Игорь, смотрю на ваше творчество и на ум приходят только грубые «крылатые фразы» из детства… про плохое зрение. Вы что не видите, что ладожские образцы расположились в пространстве между германцами, финнами и славянами. Современные скандинавы (в большинстве), как и положено попадают в «германский мир» с «финно-славянским сдвигом». У вас «скандинавское облако» над всем земным шаром зависло что ли? По Ладоге в общих чертах все соответтвует научным исследованиям. СТО раз это обсуждали! Это поздние образцы из «свиты» Ингигерды. Полуфинны-полушведы. К интересующей нас теме каким боком? Вы опять велосипед для себя изобретаете. То же самое и с образцами из Шестовице. Смешанные образцы. Последняя таблица … вы где там шведов (кроме одного) увидели?) Есть научные исследования, в которых ученые определили предковый состав викингов. Со шведами там… не очень радужно для вас.
         П.с. То вам любительские калькуляторы негожи, вам научные исследования подавай, то наоборот…
         П.с.с. И да я увидел русов на последней картинке… среди славян).

  • Валерию Васильченко 07.02.2023 в 01:47
    Варяги вряд ли имеют отношение к деспотической власти. Созданная ими государственность («волость», «княжение») оказалась бессильна противостоять татарам. Московская военно-мужицкая держава во главе с государем всея Руси («государство») возникло как орудие защиты земледельца от кочевника. 

    • Сергею Назину. Деспотия — это совершенно необязательно мощная централизованная власть. Латиноамериканские хунты или африканские диктатуры — это разве сильные государства? Деспотическая власть на практике сплошь и рядом означает полный бардак. Главный признак деспота — отсутствие правовых ограничений. 

  • Я пришел к выводу, что «варяги» ПВЛ это некая группа населявшая южное побережье ВАРЯЖСКОГО (Балтийского) моря, очень смешанная. Славяне, скандинавы, степняки, южане. Собственно, что мы имеем со шведами и датчанами данного периода. И тогда все становится на свои места…
       П.с. Но русы однозначно изначально сарматы.

    • Любопытствую — с какого такого бодуна эти люди назвали себя русами? Вот Лиутпранд пишет, что русы — это прозвище, полученное от греков. Где южное побережье Балтики, а где Византия с греками!

  • Валерию Васильченко. Давайте вспомним, как протекала наша с вами дискуссия о шведских викингах. Сначала вы заявили следующее: «Генетически шведские викинги определённо очень странные. Они не очень похожи на скандинавов. Большая их часть попадает в балтийский карман — пустое пространство между шведами, финнами и славянами».  
    Мне пришлось объяснять вам, что именно так и выглядели древние шведы, точнее — свевы. Они действительно были популяцией, несколько больше сдвинутой в сторону фино-угорского мира, чем современные шведы. Что отнюдь не делало их НЕСКАНДИНАВАМИ. Напротив, это были чистой воды скандинавы и подвижка в сторону финнов, весьма небольшая, была вызвана давним смешением, вероятно свершившимся ещё в Бронзовом веке, с древними скандинавскими охотниками, некими предками нынешних саамов, живущих на крайнем Севере Скандинавии. Я вам даже привёл слова известного блогера Андвари: «древние скандинавы не сильно отличаются от современных, но присутствует некоторый сдвиг в сторону европейских финно-угорских групп».
    Но вы, по своему обыкновению, никого не слышали, кроме самого себя. Про одного из шведских викингов  — gor161, у которого в генофонде было всего лишь 2,6% сибирской бронзы, вы заявили, что «это уже финн, а не скандинав!» «из числа скандинавов можно смело исключать».
    Когда я показал, что в целому ряду региональных шведских популяцй этот человек ближе по генетическим дистанциям, чем к юго-западным финнам, вы заявили, что это неправильные шведы (видимо, как неправильные пчелы у Винни-Пуха). Вы назвали этих людей «шведскими финнами» . «Эти шведские образцы далеко оторвались от основной массы шведов и сдвинулись в сторону финнов»
    Отказав таким образом в праве считаться скандинавами довольно значительному числу шведов (как раз совпадающему с древними шведами на карте РСА), вы принялись грезить о некой неизвестной популяции. 
    Цитирую ваш поток мыслей: «представляет особую неизвестную группу шнуровиков с дополнительной примесью охотников — назовём их X-шнуровиками, — и, возможно, пресловутая гаплогруппа I1 является маркером этой так повлиявшей на X-шнуровиков группы охотников». «в железном веке помимо скандинавов существовала ещё одна, неизвестная пока что популяция,  с происхождением которой нужно разбираться».
    Наконец, после недолгих поисков, вы нашли эту «неизвестную популяцию» и радостно поспешили поделиться данной находкой с нами: «Вероятно, объяснение…  может быть в существовании неизвестной циркумбалтийской популяции, восходящей к какой-то группе польских шнуровиков с очень высоким WHG или какой-то другой примесью охотников. Не только викинги попадают в балтийский карман — в балтийском кармане сидит немало образцов бронзового века. Один из таких образцов SWE_LN:RISE179 имеет гаплогруппу I1″
    Итак, вы всё же нашли эту ранее неуловимую популяцию в лице образца SWE_LN:RISE179. Я даже догадался, откуда вы его взяли. Вот отсюда — https://genomicatlas.org/2022/07/15/from-stone-to-bronze-recent-developments-in-scandinavian-archaeogenetics/
    Этот человек был вождём в южной Швеции и погребен под курганом в промежутке 2010-1776 годы до н.э. Не надо быть историком, чтобы понять, что он имеет прямое и непосредственное отношение к культуре шведских боевых топоров (3000-1800 годы). Смотрим теперь на его генофонд — 

    Типичнейший шнуровик (боевой топор) — 53% ямного компонента, 28% фермерского, 18% охотничьего. В среднем у шведских боевых топоров были весьма схожие цифры — 63% ямного, 27 фермерского, 10% охотничьего. Всё в порядке типовых отклонений, весьма незначительных от средних показателей.
    Может мы всё же признаем скандинавом обычного южношведского вождя культуры боевых топоров? А заодно признаем скандинавами близких к нему по генофонду древних шведов Железного века? И ещё признаем скандинавами викингов-свевов, что так похожи на этих древних шведов и тоже чуть сдвинуты к фино-угорцам?  И не будем никому морочить голову никогда не существовавшими «шведскими финнами»? 
    Мне представляется, Валерий, что вы одержимы некой маниакальной идеей — вам уже всё равно, кого произвести от древних европейских охотников — славян, балтов или шведских викингов — главное отыскать то, чего в природе не существует — популяцию, происходящую от неизвестных европейских охотников. Вы мечетесь в её поисках повсюду с горящими глазами, а ее всё нет и нет. 
     

    • Игорю Коломийцеву. Я говорю только о генетических отличиях. Как их обозначать — это другой вопрос, и весьма сложный. Вы считаете, что людей, попадающих в балтийский карман, всё равно следует называть шведами, но это спорное мнение. Кто-то посчитает, что раз они отличаются от современных шведов, называть их шведами уже нельзя. Вашу идею, что предки скандинавов когда-то, в бронзовом веке смешались с предками саамов, и этим-то и объясняется сдвиг в балтийский карман я услышал, и более того, ответил, что это невозможно. Это как раз Вы пропустили мои возражения и опять механически повторяете то, что уже опровергнуто. Да, я не знаю, к каким именно шведам близок gor161, потому что в базе G25 таких шведов нет. У Андвари, вероятно,какие-то собственные выборки коммерческого тестирования, которые мне неизвестны. Бог знает, кто это. Я не могу комментировать то, чего не вижу своими глазами. Образцы позднего шведского неолита не являются типичными шнуровиками. Ваше моделирование неудачно. В реальности у них больше охотничьего, и меньше степного, чем у обычных шнуровиков. См.таблицу. Да, это всё ещё шнуровики, но особые шнуровики, X-шнуровики, как я их называю. Вероятно, они получились из смешения шнуровиков с какой-то группой шаровидных амфор Польши, которая сама была трёхсторонней смесью фермеров, WHG и турбо-WHG. У SWE_LN:RISE179 есть балто-славянский дрейф, пусть и небольшой. 

    • Игорю Коломийцеву. Никаких идей-фикс у меня нет. Я просто описываю Вам то, что вижу на PCA. Как я Вам уже говорил, на PCA популяции мезолита/неолита/бронзового века образуют треугольник, и все шнуровики очень дисциплинировано, очень аккуратно выстраиваются ровно вдоль левой его стороны — от ямников к шаровидным амфорам. Но есть исключения. Часть образцов существенно отклоняется от левой стороны вправо — к охотникам и собирателям. Подобное движение демонстрируют и образцы позднего неолита Швеции, хотя они не самый характерный пример. Это невозможно объяснить иначе, чем дополнительной существенной примесью WHG

       

  • Валерию Васильченко.
    Вот ваша карта РСА с добавленными образцами из Сигтуны:

    Что мы тут видим? Образцы расположились рядом с нынешними шведами, но сдвинувшись в сторону того пресловутого кармана между шведами, финнами, балтами и славянами, что так вас беспокоил. Один образец улетел куда-то к прибалтийским финнам, другой сдвинулся в сторону польских кашубов.
    Именно то, о чём я вам всё время рассказывал. 

  • Андрею Степанову. Умейте проигрывать споры достойно. Нет никаких сарматов или групп с южного берега балтийского моря среди варягов с территории Руси. Зато масса их попадает в облако древних шведов римского периода и ещё большее число в обширное облако жителей свевской столицы Сигтуны.

    •    Игорь, за несколько лет ваших споров со мной вы НИ РАЗУ не оказывались правы. Это сотни, тысяча комментариев… 1000 — 0 в мою пользу). Не думаю, что мне и сейчас стоит серьезно отнестись к вашим словам.

  • Андрею Степанову. Простите, Андрей, но мне не о чем с вами спорить. Факты вы всё равно не признаёте. Содержание научных статей остаётся для вас неразрешимой загадкой. Живите и дальше в своём выдуманном мире, где варяги происходят от сарматов и никакого отношения к скандинавам не имеют… 

  • Валерию Васильченко. У вас имеется карта РСА с нанесенными на неё обитателями Сигтуны — столицы свевов. Устройте эксперимент — перенесите на эту карту русских варягов из Ладоги, Шестовиц и Гнездово. Готов с вами биться об заклад, что более 80% образцов русов-варягов из этих трех мест окажется внутри облака Сигтуны.

    • Игорю Коломийцеву. Я делал для т.н. «викингов» из Гнёздова PCA, использовав источники наподобие тех, что были в Admixture у Маргаряна. Скандинав там только один — VK223. И тот, правда, прилично сдвинут к финнам, ну да Бог с этим — пусть это будет чистый швед. Остальные не скандинавы. 

  • Валерию Васильченко. У хорошо знакомого вам блогера Андвари есть две статьи, посвященные генетике скандинавов по последней работе группы Родригеса-Варелы — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684
    …, но быть может поймёте хотя бы популярные статьи о ней. Вот первая — https://andvari5.livejournal.com/155652.html
    Вот вторая — https://andvari5.livejournal.com/156824.html
    Вы спрашивали. что такое уральский клин из данной статьи? Андвари отвечает на этот вопрос так: «Также в статье прояснили уровень предков, связанных с уралоязычными популяциями.  Закономерно, что у современных скандинавов он увеличивается к северу Швеции и Норвегии и в первой стране заметен больше.   Похожая картина наблюдается и  эпоху викингов, что говорит о древнем происхождении такого генетического клина. С уралоязычными предками, видимо, связано и повление таких гаплогрупп как N1a1.  Она фиксируется еще в довикинговскую эпоху. Но при этом носители N1a1 в римском железном веке  не отличаются от остальных образцов аутосомно. Это говорит в пользу еще более древнего происхождения этого субклада в Скандинавии. Т.е. скорее всего эти люди пришли в Скандинавию раньше, еще до нашей эры».
    Именно об этом я всё время пытался вам рассказать — сибирская бронза и связанная с ней игрек-линия N1a1, а это собственно и есть основные маркёры «уральского клина», того самого, что слегка сдвинул древних шведов в сторону фино-угорского мира, попали в генофонд этих скандинавов очень давно, вероятно. ещё в Бронзовом веке. Опять цитирую Андвари: «На изображении ниже  кругом обведены древние скандинавские охотники-собиратели.  Видно, что некоторые зеленые треугольники  и желтые ромбы («довикинги» и некотрые образцы эпохи викингов) отклоняются от общей массы в сторону этих древних образцов. Это не значит, что они к ним очень близки, но значит, что у древних скандинавов удельный вклад мезо-неолитического населения мог быть чуточку больше, чем у современных»
    Именно вклад местных мезо-неолитических охотников Скандинавии, возможных предков саамов, слегка сдвинул к востоку. в сторону фино-угорского мира древнюю шведскую популяцию. Потом был период викингов, мигранты с британских островов и приток женщин с Востока. Андвари пишет об этом так: «Кроме того, результаты исследования показали два основных потока в Скандинавию эпохи викингов. Сначала это поток с Британских островов, затем это влияния из Восточной Балтики… Во-первых, обнаружилось, что удельный вес этих трех компонентов очень мал в  римском железном веке, но заметно выше во все остальные периоды, что подчеркивает роль эпохи викингов в скандинавском генофонде… Исследователи предположили, что оба генетических потока связаны больше с нескандинавскими женщинами, чем мужчинами». Но если с британских островов в Скандинавию чаще попадали женщины. но иногда и мужчины, то из восточных земель: Финляндии, Эстонии, Руси шёл поток почти исключительно женщин. Если вы посмотрите на региональную разбивку. то увидите, что восточный поток (финно-литовский) имеет чёткую привязку к региону обитания свевов — Центральная Швеция. Посмотрите сюда:
    Обратите внимание на два этнических компонента — темно-фиолетовый — финский и ярко-розовый — литовский. Речь конечно не идёт только о финнах Суоми или литовцах. Первые — это все финские племена, включая новгородцев и мерян Владимирщины. Второй — все балтские, включая балтов Поднепровья, типа псковских и смоленских кривичей и радимичей.
    Если не принимать во внимание остров Готланд и его особую историю, то проникновение финнов и балтов (точнее тамошних женщин) фиксируется для Центральной Швеции, страны свевов, уже в поздневикинговскую эпоху. В Южной Швеции, Норвегии и Дании этих элементов в период поздних викингов практически не видно. Что это означает? Что на Русь, в страну финских и балтских племен, да и в целом на Восток, плавали исключительно свевы — жители центральной Швеции из района озера Меларен. Русы отечественных летописей — это свевы-колонисты. Других русов история не знает.
     

    • Игорю Коломийцеву. Ещё раз: у норвежцев, и у подавляющего большинства шведов НЕТ сибирской примеси. Не было такой примеси и НИ У ОДНОЙ группы скандинавских охотников и собирателей. В то же время у ВСЕХ без исключения (кроме венгров) финно-угров такая примесь имеется. Поэтому в связи с этим мне придётся повторить свой вопрос: что же такое этот «уральский клин» и причём здесь финно-угры и бронзовый век? Что по этому поводу говорят проф.генетики и Андвари?

  • «на Русь … плавали исключительно свевы — жители центральной Швеции … Русы отечественных летописей — это свевы-колонисты«.
    Приплыли свевы на Русь и стали русами. Такую логику невозможно опровергнуть!

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Я говорю только о генетических отличиях. Как их обозначать — это другой вопрос, и весьма сложный. Вы считаете, что людей, попадающих в балтийский карман, всё равно следует называть шведами, но это спорное мнение. Кто-то посчитает, что раз они отличаются от современных шведов, называть их шведами уже нельзя. Вашу идею, что предки скандинавов когда-то, в бронзовом веке смешались с предками саамов, и этим-то и объясняется сдвиг в балтийский карман я услышал, и более того, ответил, что это невозможно. Это как раз Вы пропустили мои возражения и опять механически повторяете то, что уже опровергнуто. Да, я не знаю, к каким именно шведам близок gor161, потому что в базе G25 таких шведов нет. У Андвари, вероятно,какие-то собственные выборки коммерческого тестирования, которые мне неизвестны. Бог знает, кто это. Я не могу комментировать то, чего не вижу своими глазами».Разве вы не видите выкладки Андвари своими глазами? Видите. Может он — источник, не достойный доверия? Так нет, более чем надежный.Что мы в таком случае имеем. Имеем людей, конкретно викингов, которые попадают в место, названное вами «балтийским карманом». Оно расположено рядом с облаком современных шведов, но чуть восточнее и чуть-чуть южнее. Здешние образцы (к примеру викинг gor161) находится ближе к целому ряду региональных шведских выборок (которых у вас нет), чем к юго-западным финнам, наиболее сдвинутым к шведам из всех финнов Суоми. Далее выяснятся, что это место, пресловутый ваш «карман», в Железном веке занимало население Швеции. То есть шведы Железного века на карте РСА выглядели именно так как показавшиеся вам странными викинги, были чуть ближе к финнам. Более того, образцы из столицы свевов (центральных шведов) 10-11 веков Сигтуны полностью накрывают собой этот ваш карман.И после всего этого, что я вам сообщил, вы продолжаете настаивать на том, что люди, попавшие «в карман» не шведы, не свевские викинги и не скандинавы?  Скажите, а почему вы думаете, что шведские викинги, конкретно свевы и русы 8-9 веков, должны быть более похожи на жителей современной Швеции 21 века, а не на шведов 5 века? В той статье, которую вы так и не одолели, этот вопрос оговаривается отдельно — разница между предками и современными шведами, их сдвиг на Запад, возможно вызванный притоком британских мигрантов, в статье разобрана. Впрочем, есть современные шведы, которые никуда не сдвинулись. Остались на том же месте, что и их бронзовые и железные предки. Именно их вы пытаетесь объявить «нескандинавами» и «шведскими финнами». Ещё раз вдумайтесь в то, что вы вещаете — если швед похож на своих предков как две капли воды — то он не швед и не скандинав, а, по вашему, финн. В лучшем случае «шведский финн».  Мне нечего тут комментировать, потому что за то, что мне хочется вам сказать, меня забанят.

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «у норвежцев, и у подавляющего большинства шведов НЕТ сибирской примеси. Не было такой примеси и НИ У ОДНОЙ группы скандинавских охотников и собирателей. В то же время у ВСЕХ без исключения (кроме венгров) финно-угров такая примесь имеется. Поэтому в связи с этим мне придётся повторить свой вопрос: что же такое этот «уральский клин» и причём здесь финно-угры и бронзовый век? Что по этому поводу говорят проф.генетики и Андвари?»
    Что по этому поводу думают профессиональные генетики и Андвари, вы сможете узнать, когда пройдёте по тем ссылкам, что я вам давал и прочтёте, наконец, их статьи. Быть может, откроете для себя много интересного.
    Своё мнение по поводу природы «уральского клина Север-Юг» у скандинавов я высказывал. неоднократно, Повторять не вижу смысла. Перечитайте мои предыдущие сообщения, если вы до сих пор не поняли моей точки зрения.
    Примесь сибирской бронзы присутствовала у многих (почти треть) из шведов Железного века и почти у половины шведских викингов. С малыми частотами, менее 3%, но всё же присутствовала. Эта примесь никак не связана с притоком мигрантов (преимущественно женщин) из Восточнобалтийского региона в период походов викингов. Две женщины, явные мигрантки по аутосомным данным, родственные нынешним финнам и литовцам, как раз НЕ ИМЕЛИ нисколько примеси сибирской бронзы. Что уже само по себе ОПРОВЕРГАЕТ ваше утверждение, что все фино-угорцы во все времена должны были иметь примесь сибирской бронзы и только она их делает фино-угорцами. Нет не все, и не во все времена.
    Неправда и то, что в Скандинавии у охотников не было сибирской бронзы. Мы имеем факт присутствия сибирской бронзы с довольно высокими частотами у саамов, народа который до сих пор ведет на севере Скандинавии охотничий образ жизни.  Причем мы имеем доказательства (прочтите статью генетиков группы Родригеса-Варелы), что смешение с людьми, похожими на саамов осуществлялось по крайней мере в эпоху викингов, но генетики подозревают, что и намного раньше: 
    «В частности, два образца эпохи викингов из северной Норвегии с экстремальными значениями обеих статистических данных (VK519 и VK518, последний несет характерную для саамов митохондриальную гаплогруппу U5b1b1a 26 ).) показывают, что люди с уральским происхождением поселились в северной Скандинавии в то время и что происходило СМЕШЕНИЕ с группами, характеризующимися южно-скандинавским происхождением». 
    Получается, что охотничьи предки саамов проникли в Скандинавию довольно давно. Очевидно, что также давно там у них присутствовала и сибирская бронза. Четкая градация по линии Север-Юг показывает, что с носителями «уральской» родословной смешивались в первую очередь именно северяне — шведы и норвежцы, что несомненно работает на версию, что смешение шло именно с предками саамов, а вовсе не с предками нынешних финнов или эстонцев.
     
     
     

    • Игорю Коломийцеву. Ох, ну ещё раз. Да, у kal009 нет сибирской примеси. И с какой стати она должна быть? Она супер-балтка, и к финнам никакого отношения не имеет. Зачем вы вообще о ней упоминаете? А вот у stg020, которая попадает к финнам, сибирская примесь конечно же есть, и я Вам это уже демонстрировал. Смотрите ниже. Видите строку RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN? Это сибирская поздненеолитическая ымыяхтахская культура. В калькуляторе Андвари эта примесь скрывается за KAZ_Zevakinskiy_BA, о чём  я Вам сказал уже ТРИЖДЫ. Нет и не может быть финнов без сибирской примеси. Вы просто механически повторяете одно и  тоже, не обращая внимания на контраргументы — классика некорректного оппонирования.
       
      Target: Sigtuna_VA:stg020
      Distance: 3.2259% / 0.03225858
      62.6       Corded_Ware_Baltic_early
      13.6       TUR_Barcin_N
      11.0       WHG
      6.6          BalticDrift
      4.4          Yamnaya_RUS_Samara
      1.4          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
      0.4          BRA_LapaDoSanto_9600BP

  • Валерию Васильченко. Мы спорим с вами не о любой сибирской примеси фино-угорцев, а о конкретном компоненте сибирская (красноярская) бронза. Вы можете доказывать его наличие у финской женщины шведских викингов, но только не с помощью своих собственных расчетов. Я вам уже многокрасно говорил — я их даже не смотрю. Они для меня — пустое место. После многократных разоблачений ваших фокусов на «волшебном калькуляторе» доверия к вашим цифрам нет никакого. Вы считаете, что сибирский (красноярский) бронзовый век является составной частью компонента Зевакинский из Казахстана? Так представьте ссылку на научное исследование об этом или расчеты какого-нибудь авторитетного блогера.

    • Игорю Коломийцеву. Зачем нам какой-то конкретный компонент для сибирской примеси у финнов? Таких взаимозаменяемых компонентов Бог знает сколько. Любой подойдёт. Ну, не верите — не верьте. 

  • Валерию Васильченко. Мы с вами спорили о том, откуда у древних шведов, в частности у шести из 17 шведов Железного века взялась минимальная (менее 3%) примесь сибирской (красноярской) бронзы. Вы утверждали, что она взялась от их ближайших финских соседей и появилась недавно (намек на викингов). Я показывал вам, что это не так — генетический клин Север-Юг, принесший шведам игрек-линию N и малую толику сибирской бронзы, проявлялся уже у людей довикингова периода (римского времени). Причем даже у них носители линии N в аутосомном плане ничем не отличались от соотечественников, а сибирская бронза постоянно была, что называется, «на минималках». Всё это позволяет сделать предположение, что источником уральского клина были древние охотники Севера Скандинавского полуострова. Именно там на Севере Скандинавии некая часть будущих шведов — свеев — смешалась с очень небольшим количеством охотников уральского типа. Не исключено, что этими охотниками были некие предки саамов, у которых есть и уральская линия N и сибирская бронза в генофонде с больших количествах (25%). Хотя, не исключено, что это был иной охотничий народ уральского типа. Необязательно предки саамов. Важно лишь, что в древности часть шведов оказалось чуть более сдвинута в генетическом плане в сторону фино-угорского мира по сравнению с современными шведами.
    Почему это важно? Потому что увидев местоположение на карте РСА шведских викингов некоторые блогеры типа Васильченко и Степанова стали кричать, что это какие то неправильные шведы, «нескандинавы» или даже «шведские финны». Именно для этих людей, не читающих статей генетиков, мне и пришлось читать лекцию о происхождении свеев — восточно-центральных шведов Железного века. Свеи стали викингами, отправлявшимися на Восток и основавшими там свои колонии, нам известными под именем Русь.
    Вы долго не хотели понять, откуда у свеев еще до походов на Восток взялся уральский клин, сдвинувших их в генетическом плане ближе к фино-угорцам. Заявляли, что сибирскую бронзу могли им принести только финны. Дескать, нет финнов без сибирской бронзы. В ответ я вам привёл пример явно финской женщины-мигрантки, привезенной в Швецию уже в период викингов. У неё совсем не было сибирской бронзы в генофонде. Тогда вы сделали хитрый финт и стали говорить, что сибирская бронза у неё есть, только она спрятана в другом генетическом компоненте — Зевакинский из Казахстана бронзового века. Я предложил вам доказать этот тезис. Что вы мне ответили?: «Зачем нам какой-то конкретный компонент для сибирской примеси у финнов? Таких взаимозаменяемых компонентов Бог знает сколько. Любой подойдёт. Ну, не верите — не верьте». 
    Может для вас любой компонент из Сибири на одно лицо. Для меня — нет. И для нашего спора тоже. Я так понял, что найти сибирскую бронзу внутри компонента Зевакинский вам не удалось. Вопрос же верю я вам или нет — не стоит в принципе. НЕ ВЕРЮ. Ни в чём. Вы многократно пытались нас здесь обманывать. Неоднократно за этим занятием попадались. Забудьте о доверии. Теперь любое ваше высказывание вам придется доказывать ссылками на авторитетные мнения. По другому не будет. Что касается вашего слива по поводу данной темы, то я им вполне удовлетворён.

    • Игорю Коломийцеву. Вот прямое подобие Ваших рассуждений: У образцов культуры инкрустированной керамики есть примесь балтского бронзового века.И у современных венгров есть примесь балтского бронзового века. Ну не ясно ли, что венгры и являются потомками культуры инкрустированной керамики?! Нет, не ясно. Если бы предки скандинавов получили приличную сибирскую примесь один раз давным-давно, и затем она просто наследовалась, она и сейчас бы у них имелась.  Но её нет ни у норвежцев, ни у подавляющего большинства шведов. Эрго: такого одного-единственного масштабного смешения никогда не было. Сибирская примесь появлялась у скандинавов периодически и локально, в результате ограниченных контактов с финно-уграми, не имевших широких последствий на уровне популяции. То есть, сибирская примесь раз за  разом появлялась и исчезала, и никакого хронологически непрерывного клина здесь нет.
      Далее, НИ У КАКИХ СКАНДИНАВСКИХ ОХОТНИКОВ НЕТ СИБИРСКОЙ ПРИМЕСИ. Предками саамов с сибирской примесью и гаплогруппой N были охотники Большого Оленьего острова. Никого похожего на них в мезолите/неолите Скандинавии не существовало. Предки саамов пришли в Скандинавию в Железном веке с востока. 
      Эрго: сибирская примесь у викингов — это наследие недавних смешений с финно-уграми. 
      Но проблема не только в этом.Напр, у urm035 нет сибирской примеси, но он тоже очень далеко от осн.массы шведов. Почему? У него примесь X-шнуровиков. Нужно смотреть других викингов. Таких, думаю, окажется немало. 
      А сибирская примесь в компоненте KAZ_Zevakinskiy_LBA в калькуляторе Андвари вот она. Я удаляю этот компонент из соурса и добавляю в таргет. Вы сами легко можете это повторить. Смотрим:
       
      Target: KAZ_Zevakinskiy_LBA
      Distance: 4.0890% / 0.04088978
      68.8       RUS_Catacomb
      18.2       RUS_Krasnoyarsk_BA
       
      13.0       Iberia_LBA
       
      И я Вам уже показывал её в калькуляторе Давидски, но я так понимаю, Вы внимательным чтением моих сообщений себя не утруждаете. 

    • Игорю Коломийцеву. Я Вам сейчас дам подробную инструкцию. Вот все источники для калькулятора Андвари: Baltic_EST_BA,0.1321485,0.1213556,0.0992205,0.111662,0.051671,0.040746,0.0158398,0.0204684,-0.0029042,-0.050607,0.0009094,-0.0182389,0.0359462,0.0400344,-0.0180239,0.0018297,0.0103654,-0.000684,-0.0013952,0.0046272,-0.0024957,-0.0062692,0.0106487,-0.017388,0.002359 GRC_Logkas_MBA,0.1217905,0.147252,0.0220615,-0.0134045,0.024312,-0.0051595,-0.00188,-0.0013845,-0.001125,0.0181325,0.0026795,0.009067,-0.0133795,-0.0006195,-0.0108575,-0.0116015,-0.0042375,-0.003674,0.0040225,-0.009692,-0.0107935,0.001731,0.005854,0.003615,-0.003892 Iberia_LBA,0.1212215,0.1482675,0.055814,0.002584,0.0604725,-0.0032075,-0.004465,0.008307,0.0305765,0.0445565,-0.002436,0.002098,-0.031293,-0.018992,0.002579,0.0045745,-0.00339,-0.0019005,-0.005342,-0.001751,0.01279,-0.004884,-0.015529,-0.0182555,0.0003595 KAZ_Zevakinskiy_LBA,0.1052863,-0.005416,0.052294,0.0829572,-0.0361093,0.0187787,-0.0053658,-0.0058843,-0.0207592,-0.0380873,0.0014612,-0.0007493,0.0050543,-0.0328228,0.0185485,0.0121982,-0.003542,-2.1e-05,0.0042528,0.0028763,-0.0150567,0.0074192,0.0076003,0.0038557,-0.0078832 RUS_Catacomb,0.1172378,0.0878435,0.0395035,0.1069942,-0.0289282,0.0473418,0.0014688,-0.0046728,-0.0572668,-0.076129,0.001502,0.0026603,0.0013752,-0.0214005,0.0337265,0.0050712,-0.0109848,0.0002532,-0.0030795,0.0089418,-0.0027762,0.0028748,0.014913,0.0206052,-0.005778 RUS_Krasnoyarsk_BA,0.037562,-0.424491,0.154997,0.001938,-0.14495,-0.085341,0.019506,0.031845,0.028633,0.005832,0.086878,-0.00015,0.011298,-0.04803,-0.045466,-0.027711,0.000261,0.006714,0.004148,-0.009379,0.026204,0.001607,0.002218,0.004338,0.008502 RUS_Kura-Araxes_Velikent,0.101303,0.127957,-0.059208,-0.023579,-0.056318,-0.001952,0.010105,-0.000231,-0.070561,-0.028247,0.00406,0.008842,-0.015312,-0.013487,0.006243,-0.002917,0.018775,0.000127,0.003771,0.001376,-0.000125,-0.002968,0.007518,-0.008073,-0.000718 SWE_Ollsjo_BA,0.126723,0.1326957,0.0644873,0.0553407,0.0361093,0.0168263,0.0054833,0.006461,0.004295,-0.000729,-0.0011367,0.008396,-0.009861,-0.010918,0.0185937,0.0076017,-0.0005213,0.0041807,0.000377,0.0137567,0.0103983,-0.000165,-0.0024237,0.006547,0.0026743  Заходите сюда https://vahaduo.github.io/vahaduo/ Вставляете координаты в соурс, кроме KAZ_Zevakinskiy_LBA, затем KAZ_Zevakinskiy_LBA вставляете в таргет. Затем нажимаете на сингл и на наименование образца.  Любые мои действия Вы можете таким же способом легко п роверить. Так что все  Ваши обвинения в мой адрес — это просто безответственный трёп. Я извиняюсь — меньше всего хотелось бы употреблять резкие выражения.

    • Игорю Коломийцеву. Ещё пара любопытных образцов из Сигтуны — grt036 и stl002. Оба не скандинавы. stl002 какой-то континентальный германец. Франк? Сакс? grt036 по видимому славянин с германнской примесью. На глазок, в выборке из Сигтуны скандинавов меньшинство

  • Валерий Васильченко
    Понтифик едва не отлучил Генриха от церкви
    Этот пример не про вассальный суд. Ваш пример демострирует то же самое право, что и мой, — право сильного.
     
    Прежде всего, он представлял собою персональный договор между двумя лицами
    Вассальный договор не является договором в современном юридическом смысле. Договор — дело добровольное, а когда ты обязан заключить договор на предопределенных условиях, то это уже закон (обычай).
     
    Главный признак деспота — отсутствие правовых ограничений.
    Зато наличие правовых ограничений не является признаком демократии. Можно и деспота выбирать на демократических выборах.
     
    Далее Олсон разбирает, почему же одни хищники гораздо менее кровожадны, чем другие (теория стационарного и кочевого бандита), а другие, сохраняя мотивацию преступника, вообще не кровожадны (демократия).
    Как показывает история, демократии не менее кровожадны, чем другие политические системы. Самые кровожадные правительства середины прошлого века были демократиями.
     
    Этим нечто, разумеется, было право — идея, которая в свое время привела к учреждению судов, сперва как средства разрешения тяжб между правителем и вассалом, а впоследствии как постоянного элемента общественной жизни.
    Вы так и не привели примера, когда суд решил спор между вассалом и правителем. Суд вообще ничего не решает, если за ним не стоит сила, которая принудит стороны конфликта принять его решение.

    • Шамилю Галееву. Сила бывает как справедливая, так и несправедливая. За церковью была сила, но эта сила говорила языком справедливости: перед Богом все равны, и в этом смысле король ничем не отличается от простолюдина. По Берману, сами феодальные суды были следствием Папской революции, без неё эти суды не появились бы.
      И современные договора являются в значительной степени формулярными. В Гражданском кодексе перечисляются их существенные условия, без которых договор будет считаться незаключённым.
      Демократия — это не разовый акт. Можно избрать деспота, но если его невозможно законно отстранить от власти, то это уже не демократия, даже если выборы были честными. Народ никогда не теряет своих прав, и до выборов, и после выборов источник власти по прежнему народ, а не деспот. 
      Под кровожадностью я имею  в виду эксплуатацию собственного народа. Демократия может быть конечно жестока по отношению к другим  группам.

  • Валерий Васильченко
    сеньор использовал свой суд
    Именно так. Это его суд. И именно он заставит стороны исполнить решение суда.
     
    сеньор не является судьей; ответчика судят равные ему
    Именно так. Вассалы (бароны) не могут судить синьора (герцога). Его будут судить равные ему — герцоги. А герцоги выступают судьями в суде своего сеньора (короля).
     
    хотя вассал не мог подавать на своего сеньора в его же собственный суд, он мог, если его господин отказывал в правосудии, отправиться в суд сеньора своего сеньора.
    Именно так. Бароны не могли судить герцога. Барон мог подать жалобу герцогу, и герцог был обязан ее рассмотреть. Герцог из-за угрозы королевского суда мог пойти на некоторые уступки барону.
     
    Феодальное право дало Европе первый светский опыт взаимности правовых обязательств между лицами высшего и низшего общественного по­ложения .
    Не соглашусь. Первый опыт взаимности обязательств был уже при военной демократии.
     
    правового сознания Запада, которое отличается от правового со­знания многих незападных культур своей сильной приверженностью к фор­мальной защите прав как способу разрешения споров».
    Как по мне, так то же право сильного, только в другой упаковке. Судебные тяжбы не есть правосудие.

    • Шамилю Галееву. Можно долго уточнять детали, но так или иначе понятно, о чём идёт речь. На Западе был феодальный суд, а Русь его не знала. Почему? Потому что скандинавов было слишком много, или потому что скандинавов было слишком мало? Относительно того, что такое взаимность обязательств и правосудие Вы к сожалению полностью заблуждаетесь.  Правосудие, и право вообще — это  равенство. Не равенство в смысле одинакового распределения благ, а равенство в смысле одинаковых возможностей — что позволено/запрещено одному, то позволено/запрещено и любому другому. Чем больше равенства, тем больше права и правосудия. Очевидно, феодальный суд был мощным средством уравнивания прав. Общества военной демократии естественно никакого равенства не знали и не могли знать, потому что не существовало препятствий для того, кто сильней, добиваться своего. Любые споры могли решаться только силой.  

      • Валерий Васильченко
        Можно долго уточнять детали, но так или иначе понятно, о чём идёт речь. На Западе был феодальный суд, а Русь его не знала.
        Самую важную деталь Вы упускаете. «Феодальный суд» — это суд конкретного феодала. Например, суд феодала Пупкина. Этот суд не мог решить ничего такого, чего не мог бы решить сам феодал. По сути, суд выполнял за феодала его работу (удобно для феодала).
         
        Чем больше равенства, тем больше права и правосудия. Очевидно, феодальный суд был мощным средством уравнивания прав.
        Феодальный суд был основан на законе, постулируещм неравенство сюзерена и вассала. Поэтому он не мог быть средством уравнивания прав.
         
        что позволено/запрещено одному, то позволено/запрещено и любому другому
        Так не было никогда. Например, сюзерен мог наказать вассала, а вассал не мог наказать сюзерена.
         
        Общества военной демократии естественно никакого равенства не знали и не могли знать, потому что не существовало препятствий для того, кто сильней, добиваться своего.
        Как раз наоборот. Споры решал демократически избранный вождь. Причем, в отличии от современных избранников народа, вождь нес ответственность перед избирателями за свои решения. Его в любой момент те же избиратели могли лишить должности и даже отправить в изгнание.

        • Шамилю Галееву. Берман оценивает феод.суд иначе, чем Вы. Каждый сеньор сам был вассалом по отношению к вышестоящему феодалу, поэтому имел дополнительную мотивацию решать дела по справедливости, а не по собственному произволу. И в любом случае на него самого можно было жаловаться. А кому можно было пожаловаться на жестокого и несправедливого вождя? Некому. Только свергать его силой, если, конечно, таковая имелась.
          Суд феодала, даже несправедливый — это всё-таки больше равенства, чем совсем никакого суда. Поэтому в любом случае это средство уравнения прав, даже если это только первая ступенька. 

  • «Свеи стали викингами, отправлявшимися на Восток и основавшими там свои колонии, нам известными под именем Русь«.
    Любопытствую, откуда это нам (вам, им) известно? Ведь в ПВЛ ясно сказано: «Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си». Другие — это значит, что русь не была ни свеями, ни англянами (данами).

  • Владимиру Колганову. Вы спрашиваете, Владимир, почему я считаю, что государство Русь создали именно свеи-колонисты, ведь «Повесть временных лет» упоминает среди варягов «свеев» отдельно и «русь» отдельно. Попробую объяснить подробней. Ещё в 2020 году вышла работа генетиков Ашота Маргаряна и др. «Популяционная геномика мира викингов» — https://www.nature.com/articles/s41586-020-2688-8 Уже в ней были проанализированы геномы множества викингов из разных частей Скандинавии и остальной Европы, включая викингов с территории Руси, в частности Гнездово, Шестовицы, Ладоги и ряда других мест. Несмотря на истошные крики антинорманистов, уже это исследование показало, что на Восток, в сторону Финляндии, Эстонии и будущей Руси плавали почти исключительно шведы. Дело в том, что скандинавские викинги в этот период являли собой не одну популяцию, а несколько враждующих между собой. Они конкурировали за морские пути и колонии. Потому на запад плавали в основном датские и норвежские викинги, польское побережье и литовская Прибалтика была уделом южных шведов — гётов и жителей острова Готланд, а вот на долю восточно-центральных шведов — свеев оставались только так называемые «Восточные пути», дальние обходные маршруты к южным богатым народам типа византийцев или арабов. Они пролегали через Южную Финляндию, Эстонию, финские племена Приладожья и верховьев Волги, далее по Днепру или Волге на Юг. Именно эти земли стали уделом свеев. Исследование показало, что большинство викингов, погребенных на Руси было скандинавами, из которых доминировали шведы. Правда, были и люди с шведско-финской родословной, что позволило некоторым говорить, что это не совсем шведы, а «не поймешь кто» и всё в таком роде. Более того, к этому времени был изучен генофонд ныне здравствующих Рюриковичей. Выяснилось, что подавляющее большинство из них не просто носители одной игрек-линии N, но даже одной довольно тонкой веточки данной линии. Помнится, Задорнов и Клёсов пытались рассказать, что это веточка принадлежала балтийским славянам. В реальности, это оказалась исключительно шведская линия, причем именно свейская, поскольку живые носители этой ветви проживают в районе города Упсала, чуть к северу от Стокгольма. Но это еще не всё. Генетики вычислили предполагаемого предка династии Рюриковичей, и время его жизни было близко ко времени жизни исторического Рюрика. Это опять-таки не всё. Генетики нашли останки ближайших родственников этого генетического Рюрика в свейском захоронении в двух ладьях на эстонском острове Сааремаа. Там Рюриковичей было немало, но один был очень близким родственником, на уровне двоюродного брата или дяди. Недавно вышло новое, не менее масштабное исследование генофонда древних скандинавов — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684 Оно уточнило некоторые неясные моменты. Например, стал понятен уклон в сторону финнов некоторых из русских викингов. Выяснилось, что древние шведы, особенно свеи, действительно в генетическом плане были немного более фино-угорцами, чем современные шведы. Хоть это пришло к ним не от соседей-финнов, а от древних охотников Скандинавии. Найден был и предок всех Рюриковичей, человек маркируемый ful001, некий свейский влиятельный вождь, покоившийся в роскошной могиле под курганом римского времени в районе озера Меларен, тогда морского залива, главной базы свеев. Стало ясно, что Рюрик был действительно очень родовитым свеем, отчего его потомки дорожили этим происхождением.  Анализ генофонда жителей отдельных регионов Скандинавии также показал со всей очевидностью, что миграционный приток женщин из восточной Балтики (Финляндия, Эстония, Русь) шел практически в одну только Центральную Швецию, область обитания свеев.  Все эти вместе взятые достижения генетиков делают безальтернативной версию шведского, точнее свейского происхождения летописной РУСИ. Почему летопись всё же отличала русь от свеев? Русью звались не все свеи, а только их колонисты в восточные земли. Это как исландцы и гренландские викинги уже воспринимали себя не совсем норвежцами, хотя и возникли как норвежские колонии. Лингвисты тоже видят разницу свейского (шведского) языка и языка русов. Постепенно отчуждённость руси от материнской части Швеции росла. Особенно, когда колонисты свеи, под руководством династии Рюриковичей, создали своё государство на обоих восточных маршрутах по Верхней Волге и по Днепру. Государство стало называться Русь и изначально стояло враскоряку на двух ногах — днепровской балтской и верхневолжской — финской, объединенное вместе только свейской верхушкой, связанной династическими узами. Но это уже совсем другая история.

  • Валерию Васильченко. Вы меня окончательно запутали в рамках своей теории турбо-охотников. Кто куда пошёл,  кто кем стал? Воины Толлензе у вас были предками славян да ещё и жгуче зелёными по близости к ним. Теперь вдруг оказались всего лишь предками венедов, которые есть Лужицкая культура. Которая то ли дожила до появления славян, то ли нет. Какой то сумбур, а не теория.  Будьте добры — ещё раз, пожалуйста, для меня изложите свою теорию по пунктам. Указывая даты, аутосомный состав, игрек гаплогруппы. Вот мезолит. Турбо-охотники живут здесь, допустим в Румынии. Они аутосомно носители компонента WHG. Или WHG наполовину с EHG. Затем они уходят в Карпатские горы на пять тысяч лет и появляются внутри Карпатской котловины, допустим, в виде Культуры Кипопоштаг. Затем что с ними случается? Они уходят биться к Толлензе? В качестве кого? Каков их состав? Какие у них игреки? Или, напротив, уходят в Эстонию, чтобы стать кем? Охотниками, чьих женщин забрали себе шнуровики? Или они сами, смешавшись с эпишнуровиками стали уже шнуровиками? Ничего не пойму. Далее кто куда пошёл? Каким образом потомки «воинов Толлензе» попали в состав славян? Почему они не передали славянам свои бикерские аутосомы и игреки I-M233? Каким образом эстонские бронзовики стали у вас славянами? Куда они спрятали от славян свои уральские игрек-линии N?  У меня голова кругом идёт от карнавала ваших идей. Такое впечатление, что вы всё время импровизируете прямо по ходу дискуссии, всё усложняя вашу теорию. Она уже начинает походить на запутанный индийский сериал, в конце которого все оказываются к всеобщей радости братьями и сестрами))). 

    • Игорю Коломийцеву. С большим удовольствием Вас распутаю. В моём представлении дело было примерно так. В ранн.бронз.веке в Карпатах существовала популяция охотников и собирателей турбо-WHG — это и не WHG, и не EHG, и не промежуточный вариант, а особая группа. По гаплогруппам: разные субклады I2, напр, I2-L1229. Там же были и предковые варианты динарика. В среднем бронз.веке эта популяция широко расселяется в Вост.Европе, что находит своё отражение в возникновении тшинецкой культуры. Турбо-WHG активно смешиваются со своими соседями. Смешение с фермерами культуры шаровидных амфор даёт культуру Кишапоштаг/инкрустированной керамики, смешение с эпикордовыми шнуровиками — балтский бронз.век. Во втором случае гаплогруппы турбо-WHG замещаются гаплогруппой эпикордовых шнуровиков R1a-Z280. Первая группа уходит из Карпат в Задунавье, вторая — в Прибалтику. Далее, смешение инкрустированной керамики с шнуровиками даёт воинов Толлензе. Думаю, население лужицкой культуры было хотя бы отчасти подобно основному кластеру воинов Толлензе. Согласно теории Игоря Коломийцева, лужичане и были венеды, и они, а не население пражско-корчакской культуры, являются предками зап.славян. Не знаю, так ли это, но так наверное могло быть. Все перечисленные группы генетически похожи на славян. Но кого из них считать славянами я не знаю — решайте это сами. Я говорю  о популяциях, а не о народах. 

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Ещё пара любопытных образцов из Сигтуны — grt036 и stl002. Оба не скандинавы. stl002 какой-то континентальный германец. Франк? Сакс? grt036 по видимому славянин с германнской примесью. На глазок, в выборке из Сигтуны скандинавов меньшинство».
    Ну зачем же, на глазок, Валерий?! Это как то несолидно, есть же более научные методы. Тем более, что основную работу по изучению генофонда шведских викингов из Сигтуны за нас с вами уже проделал блогер Андвари. Вот его статья «Викинги из Сигтуны и их генетика», ознакомьтесь — https://andvari5.livejournal.com/129929.html
    Вот анализ родства общей выборки (а это 19 образцов) с современными народами:

    Заметьте, самые ближайшие расстояния именно со шведами, чуть далее идут исландцы, потом норвежцы, и уже только затем, с определённым отрывом, вдвое превышающим дистанцию к шведам, идут континентальные народы, из коих ближайшие — голландцы. И хотел бы придраться, но не к чему. Образцовые скандинавы, если брать выборку в целом. 
    Вот их местоположение на карте РСА:

    Обратите внимание — они не только полностью перекрывают облако современных шведов (надеюсь, вы помните, где оно расположено), но и перекрывают собой облако древних шведов Железного века, сдвинутое чуть восточнее, и даже вытягиваются ещё восточнее его, занимая весь так называемый вами «балтский карман». То есть пространство между древними шведами и фино-угорскими народами. Там располагались те самые русские викинги из Ладоги (помните?) что показались лично вам подозрительными.
    Оказывается (вот какая неожиданность!), но ладожские варяги очень похожи на тех шведских викингов, что в их время (10 век) обитали в столице свеев городе Сигтуна. Надо же!
    Действительно, среди викингов из Сигтуны есть те, кто отклоняется от шведского облака. Это и одна женщина — явная финка. Одна — эстонка. Одна — с Британских островов. Есть несколько мужчин смешанного шведско-континентального происхождения. Даже тот, кто похож на кашуба, это такая польская популяция с сильным скандинавским влиянием. И так далее. 
    Но именно так, и не иначе, выглядели шведские викинги в период расцвета морского разбоя. А вы что хотели от жителей Сигтуны? Чтобы они все как один походили не на древних, а на современных шведов? И не имели финских, эстонских и русских жен, а также детей от них? Наивно было бы ожидать нечто иное.
    Главное тут знаете что? Удивительное сходство жителей Сигтуны 10 века с викингами, захороненными на Руси. Одна популяция. За редким исключением, большинство викингов-русичей аккуратно укладывается внутрь генетического разброса сигтунцев. Как будто мы обнаружили место, откуда приплыли почти все русские варяги. 

    • Игорю Коломийцеву. Дистанции противоречат PCA. При таком чудовищном разлёте на PCA откуда взялись короткие дистанции со шведами у усреднённой выборки? Здесь где-то ошибка. Конечно, можно называть шведами всех без разбора помеченных как VK, независимо от генетики. Греха в этом нет,  во всяком случае — смертного, но для меня в этом нет смысла. На PCA видно, что к шведам, даже с учётом их сильного сдвига к финнам, попадает только 6 образцов из Сигтуны из 13.

  • Валерию Васильченко. Займёмся теперь обитателями Гнёздово. Помните, я вас предупреждал, что по археологическим материалам, жители этого места, видимо, древней столицы Руси (еще до Киева) демонстрируют влияние из двух мест сразу — из Скандинавии и из Карпатской котловины. Скандинавское влияние проявляется еще и у викингов Шестовицы и Ладоги, а вот карпато-котловинское заметно только здесь, в Гнёздово. Археологи пытались выдать это влияние за результат миграции жителей Великой Моравии. Но я уже приводил в споре со своими украинскими оппонентами (как мне их сейчас не хватает, как я им сочувствую), что миграция из Карпатской котловины на Русь, в частности в Гнёздово началась ещё раньше — с разгрома франками Аварского каганата. Ладно, сейчас не об этом.
    Смотрим вашу карту РСА:

    Что мы тут видим? Один викинг VK223 расположен прямо внутри облака современных шведов, но в той его части, что наиболее восточная. Чистый, рафинированный свей. Второй викинг VK224 расположен рядом, но чуть восточнее. Он попадает в облако древних шведов Железного века. Тоже несомненно свей. Есть еще один викинг VK255, который как бы застрял на полпути от шведов к полякам-кашубам, правда сдвинут чуть западнее. Такое впечатление, что он на пути от шведов ещё к одному викингу VK254. Может он как раз метис шведа и этого викинга. Тот уже явно не швед. Но и поляком его не назовёшь, поскольку он несколько южнее и западнее поляков.
    А что у нас расположено южнее и западнее поляков? Правильно, Карпатская котловина. Таким образом, мы понимаем, что VK254 у нас явно выходец из неё, а VK225 полушвед-полукарпатец. Метис скандинава с выходцем из Карпатской котловины. Кроме того, у нас есть еще один викинг VK273, находящийся между поляками-кашубами и поляками-поморцами. И два викинга, которые похожи на обитателей Южной Польши. Точнее, они находятся слегка уже за южными поляками и недалеко от человека, в котором мы признали выходца из Карпатской котловины. дело в том, что на карте РСА все метисы шведов-свеев и жителей Карпатской котловины будут либо тянутся в сторону польского облака, либо даже улетать туда.




    Вот они, все семь гнездовских викингов-красавцев по дистанциям к современным народам. И, оказывается, что на поляка похож лишь один из них. Тот самый, что между кашубами и поморянами. А остальные — совсем не поляки. Один похож на чеха и венгров, но расстояния очень дальние. Другой похож одновременно на молдованина и боснийца.  Еще один — якобы западно-украинец. Есть еще якобы русский из Курска, но расстояния большие и игрек-линия у него явно от степняков R1а Z645 Азиатский, вероятно Z93.
    По моему мнению, что кроме двух шведов-свеев, одного кашуба и одного метиса-полушведа, все остальные — выходцы из Карпатской котловины. Те самые, что принесли на Русь славянский язык. Это мигранты из Аварского каганата, кто-то даже с примесью степняков.
    Вот такие они были, жители Гнездово.)))

    • Игорю Коломийцеву. У VK224 слишком много финнского даже по самым либеральным к норманизму меркам. Столько финнского не проглотит даже самый толерантный и всеядный норманистский рот. Учитывая гаплогруппу VK224 N1c-VL29, скорей всего это человек с финнским папой и шведской мамой, или бабушкой.

    •    К вопросу понимания исторических процессов в поле этнических. ВсвежейстатьеовикингахFigure 4. SimplifiedqpAdmplotusingmodernpopulationsassources… у шведов и датчан (интересующих нас в вопросе Руси) «скандинавского происхождения» у викингов МАКСИМУМ около половины. В Дании примерно треть, в Южной Швеции менее 15%. На Руси и других не скандинавских странах результат еще хуже. Вопрос… какие …. простите меня скандинавы осваивали Русь, когда в самой Скандинавии викинги были … скажем толерантно, не очень скандинавы. Сколько можно молоть эту норманистскую чушь?

  • «Русью звались не все свеи, а только их колонисты в восточные земли».
    Что ж, придётся привести более полную цитату из ПВЛ:
    «Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си».
    То, что скандинавы бывали на восточном побережье Балтики, известно даже школьникам.
    «Рюриковичи» — самозванцы, поскольку их родство с первым правителем Руси документально не подтверждено.

  • Владимиру Колганову. Вы пишите: «придётся привести более полную цитату из ПВЛ: «Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си». То, что скандинавы бывали на восточном побережье Балтики, известно даже школьникам». Во-первых, дело не в том, что «скандинавы бывали на восточном побережье Балтики». А в том, что о ни его колонизировали. Знакомо вам такое слово? Например, Старая Ладога, предтеча Новгорода возникает исключительно как скандинавский опорный пункт на реке Волхов — Альдейгьюборг. Вполне возможно, что летописное призвание варягов имело место именно в Ладоге, поскольку Новгорода к периоду Рюрика просто не было. Он возник позже. Ладога неоднократно горела. Вполне возможно, что это последствие нападения местных племён. Но каждый раз снова отстраивалась. Вот картинка опорных пунктов скандинавов на Руси. Видно, что они расположены по двум магистральным путям — днепровскому и верхневолжскому.       Но вполне очевидно также, что свеи не могли появиться сразу на Ладоге. Поначалу они должны были освоить берега Эстонии и южной Финляндии. Именно там возникли первые свейские колонии, именно там была первая родина русов. Слышали про захоронение викингов на острове Сааремаа? Так вот, это было ещё до эпохи викингов. А теперь представьте, что летописец пишет ПВЛ от имени тех народов, прежде всего финских, которые обитают в окрестностях Ладоги. Поднялись они, восстали, изгнали викингов. А дальше что? Торговли нет. Железных топоров и ножей никто не привозит. К тому же в условиях анархии поднимается род на род и племя на племя. Решили вернуть викингов как наднационального арбитра. Причём уже хорошо им знакомых свейских колонистов. Но чтобы их вернуть, всё равно надо отправляться за море — или в Южную Финляндию или на остров Сааремаа, туда где находились первые свейские колонии. Потому русь действительно от чуди и всех остальных была за морем. Летопись не врёт. 

  • Валерию Васильченко. Простите за прямоту, Валерий, но это не теория, а какая то манная каша, которая расползается во все стороны, липнет ко всему за что коснётся, но взять в руки такую субстанцию невозможно, она буквально просачивается сквозь пальцы. Критиковать тут нечего. Обсуждать тоже. Кстати, с чего вы взяли, что по моей теории лужичане породили западных славян? Вас кто-то сильно ввёл в заблуждение. Лужицкая культура исчезает в 4 веке до нашей эры. Ее сменяют на территории Польши поморцы, а затем пшеворцы. Общепризнано, что пшеворцы соответствуют летописным вандалам, восточногерманскому племени, чья дальнейшая судьба довольно хорошо известна историкам. На Севере Польши во 2 веке нашей эры появляется Вельбаркская культура. оставленная бесспорно готами. Как раз сегодня на Балто-славике обсуждают очередную статью о генетике готов — https://submissions.e-a-a.org/eaa2022/repository/preview.php?Abstract=2305
    Цитата из анонса: «Всего 14 человек (78%) представляют гаплогруппы Y-хромосомы, наиболее тесно связанные со скандинавским населением. Тринадцать человек были отнесены к субкладам гаплогруппы I1, четыре — к гаплогруппе R1a и один — к гаплогруппе J2b. Гаплогруппа I1 в настоящее время встречается в основном среди людей, проживающих в Скандинавии. Анализ древней ДНК показал, что I1 присутствовал в скандинавском населении, по крайней мере, с бронзового века. Один из индивидуумов, принадлежащих к гаплогруппе R1a-Z284, принадлежит к субкладу, встречающемуся почти исключительно у древних и современных скандинавов. Остальные четыре особи принадлежат к гаплогруппам R1a и J2b, скорее всего, представляют собой эффект ассимиляции местных жителей».
    Понятно, что и по игрекам и аутосомно, готы, они же население Ковалевко и Веклице — почти чистейшие скандинавы. Сложно их заподозрить в славянстве. Те же готы создали чуть позже обширную Черняховскую культуру. Готские аутосомные компоненты встречаются у ранних славян. Их действительно немало у тех же жителей Поганско, к примеру. готские игреки тоже наверняка найдутся у современных славянских народов. однако готы не могут быть главным компонентом в формировании славян. как и балты. наследники эстонской бронзы. просто потому. что как показывают ранние славяне своим генофондом. у них просто не было главного компонента. было несколько основным и множество второстепенных. славяне — это сложная смесь народов предыдущей эпохи. Очень сложная. сложившаяся в Карпатской котловине. Оттуда растёкшаяся повсюду.
    Вам надо срочно придумать, куда пряталось население лужицкой культуры, и почему никто не увидел ее возрождения в более поздние времена. Мы же кажется с вами уже разбирали генофонд Тшинецкого сообщества, оно тоже решительно не годится в предки славянам. Короче, пока вы не придумаете более стройную и хоть немного логичную теорию, мне не о чем с вами говорить в плане происхождения славян.

    • Игорю Коломийцеву. Ну, вполне возможно я был введён в заблуждение, и ни кем нибудь, а конкретно Игорем Коломийцевым — Вам должен быть знаком этот автор, — который писал, что «долина Одера – оплот лужичан, вероятных балтийских венедов Птолемея», и от венедов, составлявших беглое ополчение Клондика производил зарубинецкую культуру. А Вы говорите «исчезла в 4 в.»! Несерьёзно. Я прекрасно помню, как Вы на балто-славике проповедовали, что поляки — потомки венедов.  В славянах мало германского, и по аутосомам мало, и по игреку. Мало германского и в образцах из Поганско — мы их смотрели. Германских игреков там кажется ни у кого нет. Готов я особо не смотрел, но насчёт того, что они чистые германцы у меня большие сомнения.   

  • Владимиру Васильченко. По расчетам все претензии к известному блогеру Андвари. вы ведь с ним знакомы. Напишите ему на Балто-славике. что он неправильно считает. что у вас лучше получается. А я почитаю. что он вам ответит)))

  • Опять ликбез для школьников!
    «Именно там возникли первые свейские колонии, именно там была первая родина русов».
    Наличие поселений скандинавов в Приильменье, в Прибалтике никто не отрицает, надоело об этом писать. А «первая родина русов» — это на Нобелевку тянет! Сколько же было таких родин?
    «Потому русь действительно от чуди и всех остальных была за морем. Летопись не врёт».
    Врёте вы, потому что у вас семь пятниц на неделе – то русь это «только колонисты в восточных землях», то русь «была за морем».

  • Владимиру Колганову. Что касается вашего высказывания: «Рюриковичи» — самозванцы, поскольку их родство с первым правителем Руси документально не подтверждено»

  • Валерию Васильченко. Викинг VK224 лежит на карте РСА посредине между современными юго-западными финнами (0,0425) и общей выборкой современных шведов (0,0429). Но мы с вами уже, кажется, обсуждали похожую ситуацию. Если взять региональные шведские выборки, то к некоторым из современных шведов он окажется ближе, чем к финнам. А если мы возьмём шведов Железного века, которые, как известно, более сдвинуты в сторону финнов? Тогда он окажется прямо внутри древнешведского облака. Стоит ли винить этого викинга в том, что он похож на своих предков римского времени и чуть из-за этого менее похож на современных шведов?

    • Игорю Коломийцеву. Да, мы уже выяснили, что эти региональные выборки — это по видимому недавно ассимилированные финны. Если шведы Железного века были настолько сдвинуты к финнам, то какие же они скандинавы? И какие основания называть их шведами? Это какая-то новая, неизвестная популяция. Скорей всего, там и облака одного не будет — будет несколько неперекрывающихся облаков.

  • Валерию Васильченко. Вы пишите о свевских викингах Сигтуны: «Дистанции противоречат PCA. При таком чудовищном разлёте на PCA откуда взялись короткие дистанции со шведами у усреднённой выборки? Здесь где-то ошибка. Конечно, можно называть шведами всех без разбора помеченных как VK, независимо от генетики. Греха в этом нет,  во всяком случае — смертного, но для меня в этом нет смысла. На PCA видно, что к шведам, даже с учётом их сильного сдвига к финнам, попадает только 6 образцов из Сигтуны из 13″.
    Что такое усреднённая выборка? Берётся некое облако образцов, в данном случае из свейской Сигтуны, и компьютер ищет для них среднюю точку — центр всей композиции. В данном случае центр оказался, безусловно, шведским. Это означает, что полушведы-полуфнны и полушведы-полубританцы, которые там тоже имелись, уравновесили друг друга и чётко показали, что центр данного сообщества конкретно шведский и никакой другой. Спрашивается — а кого вы там хотели увидить? Славян? Разумеется, это шведы, только эти шведы 10 века (свеи) более широко расползаются по карте РСА, чем современные шведы. Но центр был один и тот же.
    Теперь относительно викинга VK224. У него действительно игрек-линия N1c-VL29, но она встречается не только у финнов, но и у русских, тех же новгородцев. Была ли она изначально финской, или это след в финском мире и на Руси свейских викингов, мне неизвестно. Но сама линия  N1 у шведов Железного века уже встречалась. Так что я бы на вашем месте вообще не спешил с выводами. Вот эта ветвь на Юфул — https://www.yfull.com/tree/N-VL29/Тут полно как финнов, так и шведов и русских. Очень похоже именно на след викингов. Мы же с вами уже обсуждали, что шведы Железного века были сдвинуты ближе к финнам, чем современные. Неужели запамятовали? 
    Я вам предлагаю простой эксперимент. Нанесите на карту РСА сначала облако древних шведов Железного века, потом облако образцов из Сигтуны, столицы свеев, а затем туда же добавьте образцы русских викингов из Гнёздово, Шестовицы и Ладоги. И вы удивитесь, насколько они все совпадут. Это будет очень наглядным доказательством того, откуда приплыли летописные русы. 

  • Валерию Васильченко. Посмотрел внимательно ветвь N1c-VL29. Нашёл там массу шведских викингов. в том числе и тех ранних свейских викингов, что были погребены в ладьях на эстонском острове Сааремаа, это те викинги. что идут с эстонским флажком. Вам не повезло, Валерий, это не финн, а чистейший свей, типичный ранний шведский викинг))). Так вот откуда эта гаплолиния у многих русских!

    • Игорю Коломийцеву. 
      Насколько я в курсе, глубоко под N1с-VL29 действительно есть относительно молодые скандинавские ветви, но в целом на одного скандинава N1с-VL29  приходится сотня финнов. Может, я ошибаюсь, нужно попросить консультацию у Сергея.
      Ну, вот я посмотрел на y-full первого попавшегося викинга с N1c — это VK395. У него ветка N1с-Y15161, и на ней кроме него ещё 5 финнов и 2 эстонца. И больше никого. Никаких шведов, и вообще скандинавов.

  • О влиянии викингов на русский генофонд. Помнится, одним из главных аргументов антинорманистов против присутствия шведов (и скандинавов в целом) на Руси был факт отсутствия у русского населения игрек-гаплогруппы R1a1a1b1a3-Z284, весьма типичной для скандинавов. Особенно на это обстоятельство напирал Клёсов. Дескать, раз нет этой линии у русских, то и скандинавами варяги русских летописей быть никак не могли.
    Что же теперь выясняется? Что на русь плавали далеко не все скандинавы и даже не все шведы, а только преимущественно свеи — то есть шведы центрально-восточной части Швеции, района нынешнего озера Меларен. А у этой популяции самыми распространенными игрек-линиями были I1 и N1c. Которых у русских как грязи. R1a-Z284 у свеев практически не встречалось. Вот такой разворот темы))).

  • Валерию Васильченко. Не поленился подсчитать на Юфул. На той ветви N1c-VL29, которую вы посчитали доказательством того, что у русского викинга из Гнездово VK224 был финский папа и шведская бабушка, находятся, кроме него, еще четыре шведских викинга из Швеции, пять шведских викингов с эстонского острова Сааремаа, один норвежский викинг и ещё один древний швед. Все они передают горячий привет вам и вашей шведской бабушке!)))

    • Игорю Коломийцеву. А какая там ветвь? Там по моему просто N1c-VL29. Так что ваш десяток викингов машет руками из самой гущи финнов. 

  •    Современные научные исследования викингов аннигилировали норманскую теорию (некоторые хитрые деятели пытаются теперь поменять ей название)) в пыль.  Сами авторы научных статей (скандинавы) не связывают викингов со скандинавами. ВСЕ нет такой теории. Только дремучие «архаики» пытаются держаться за устаревшие домыслы.

  • Владимиру Колганову. Вы пишите: «Опять ликбез для школьников! «Именно там возникли первые свейские колонии, именно там была первая родина русов». Наличие поселений скандинавов в Приильменье, в Прибалтике никто не отрицает, надоело об этом писать. А «первая родина русов» — это на Нобелевку тянет! Сколько же было таких родин? «Потому русь действительно от чуди и всех остальных была за морем. Летопись не врёт». Врёте вы, потому что у вас семь пятниц на неделе – то русь это «только колонисты в восточных землях», то русь «была за морем». Какой по сложности вопрос — такой и ответ. Вам он кажется ликбезом для школьников? Но мне и сам вопрос показался заданным из детского сада. Разумеется, шведские викинги-колонисты (свеи) продвигались на Восток поэтапно. Точно также норвежские их коллеги поэтапно продвигались на Запад. Сначала освоили остров Исландия. Затем создали колонию в Гренландии. И только после этого стали осваивать побережье Северной Америки.  Путь шведов на Восток также был растянут во времени и распадался на ряд этапов. Вероятно, первым они освоили остров Сааремаа. Послушайте, что пишет о шведском проникновении на этот остров Вики: «Корабли Салме, раскопанные в 2011 и 2013 годах и датированные примерно 750 годом, были интерпретированы как захоронения людей, прибывших на Сааремаа из Швеции, на основании того, что всё оружие и другие артефакты были шведского типа. Но раскопки культового места в Вийдумяэ (памятник, датируемый VII—VIII вв.) на Сааремаа (20 км от Салме), проводившиеся с 2014 года, заставили исследователей пересмотреть эти выводы, так как большое количество оружия и других предметов такого же типа как и то, что было обнаружено в Салме, были найдены и в Вийдумяэ. При этом последние были явно местного производства, будучи смешанными с большим количеством булавок местного типа, но с традиционными скандинавскими украшениями, что свидетельствует о том, что те же типы оружия, что были найдены в кораблях Салме, использовались и в Эстонии. Хотя то, что в X веке оружие и другие атрибуты воинов с Сааремаа не отличались от используемых в Швеции, было хорошо известно, но находки в Вийдумяэ, наряду с появлением около 650 года захоронений нового типа на Сааремаа, свидетельствуют о значительном влиянии Швеции на культуру Сааремаа задолго до X века». Иначе говоря, примерно в 650 году свеи-колонисты уже прибыли на Сааремаа и основали здесь свои опорные пункты. Это был не разовый визит, а постоянные поселения. Заметьте, это было еще до эпохи викингов, которая официально датируется 789 годом. И оружие и украшение свейских обитателей Сааремаа находят как на материковом побережье Эстонии, так и на побережье южной Финляндии. Кто его там оставлял? Разумеется, свеи-колонисты, те самые, что позже будут названы русами. Скандинавские артефакты из Старой Ладоги, которая также была свейским опорным пунктом, датируются 60- годами 8 века — http://www.ladogamuseum.ru/litera/ryabinin/pub29/  Вики замечает: «С 780-х годов в Ладоге по арабской низкотемпературной технологии варились бусы. «Глазки», то есть глазчатые бусы. За них варяги скупали пушнину, которую затем вывозили по Волжскому пути в Багдад[a] и продавали за серебряные дирхемы. Наиболее старый клад дирхемов, найденный в Ладоге, датируется 786 годом, а отдельные монеты — чеканки 738—739 годов[24][25]« Таким образом, сначала возникает свейская колония на эстонском острове Сааремаа, чуть позже — колония на Волхове, известная как Старая Ладога. Это конкретные этапы продвижения свейских колонистов вглубь восточных земель. Вики замечает: «Судя по имеющимся данным о многообразии и размахе связей, Ладога стояла в одном ряду с такими торгово-ремесленными центрами Скандинавии и Балтики, как Хедебю и Рибе в ЮтландииКаупанг[no] на юге Норвегии, Павикен[en] на ГотландеБирка в Швеции, Ральсвик на острове Рюген (Германия), Волин в Польше и другие на юге Балтики[28] Но примерно в 840 году Старая Ладога гибнет в огне пожара. Возможно, попыток  уничтожения этой колонии было даже несколько. «Около 840 года поселение постигла катастрофа в результате вражеского вторжения, оно гибнет в пожаре[22]. В период около 840 — около 865 годов, значительная часть поселения превращается в пустырь. Другая часть отстраивается в скандинавских традициях североевропейского халле. Норманнское население привносит свои традиции (молоточки Тора и др.)[18]. Стеклодельное производство не восстанавливается. В северной части раскопа В. И Равдоникаса появляется «большой» дом каркасно-столбовой конструкции с очагом на центральной оси, с которым связана находка палочки с руническим текстом. Также строятся два больших дома, сочетающие в своей конструкции и интерьере североевропейскую и восточноевропейскую традиции. С этими домами связаны «малые» срубные дома с печью-каменкой в углу. Для застройки V яруса характерны находки предметов мужской субкультуры: шашек, фрагментов обкладки игральной доски, культовых предметов, большого числа деревянных игрушечных мечей[22]. После зафиксированного на стыке ладожских горизонтов Е2-Е1 тотального пожара, произошедшего около 860 года, примерно на десятилетие, прерывается поступление серебра на остров Готланд и в Швецию[36]. Ярусы VII—X отнесены С. Л. Кузьминым к горизонту Е1 (около 865—920-е годы)[30]. Между 863 и 871 годами (около 865 года) поселение подвергается полнейшему разгрому[22]. Среди находок этого периода (865—890) присутствуют как вещи североевропейского круга древностей эпохи викингов, так и предметы круга древностей лесной зоны Восточной Европы. Можно уверенно констатировать, что в это время в Ладоге проживают разные этнокультурные коллективы, среди которых отчётливо выделяются скандинавы». В «Повесть временных лет» рассказ о призвании Рюрика датируется 862 годом. Это совпадает с возвращением скандинавов по археологическим данным в Старую Ладогу. А теперь возникает вопрос — куда должны были отправиться за «русью» окрестные Ладоге финские племена, в случае, если они захотели вернуть прежних колонистов? Взгляните на карту, которую я вас посылал. Где бы не жили изгнанные из Ладоги колонисты — на эстонском побережье, на финском побережье или, что более вероятно, на Сааремаа, всё равно с точки зрения приглашающих, они оказывались «за морем». Мне кажется, я сполна ответил на ваш вопрос.  

  • Встретились как-то охотники и собиратели из Западной Африки, Лапландии и Нижнего Дона… и оказалась эта «популяция» усредненными южными славянами в облаке со «скандинавами». В этом облаке, все когда-нибудь (когда надо) оказываются.
       Специально по Сигтуне была отдельная научная статья. Разобранная на сто рядов.
    Авторы статьи «Genomic and Strontium Isotope Variation Reveal Immigration Patterns in a Viking Age Town» (Maja Krzewińska et al, 2018) проверили родственность с современным населением, согласно статистики f3 (fig.3d). Из 23 образцов норвежцам оказались близки образец stg021, gtm021, urm035, 97029 из которых два мужских.
    84001 Cemetery 1 (Nunnan) сер.11 в. – Чехия, Литва, Зап. Англия (Корнуолл), Оркн. о-ва, Исландия (славяне, балты, население, связанное с кельтами). N1a1a1a1a1(N-L392) и H2a2a1g. nuf002 Cemetery 1 (Nunnan) – Зап. Англия. ND; T1a1j. 84005 — Cemetery 1 (Nunnan) – Литва, Эстония. I-Z74; H1ap1. 8435 — Финляндия, Литва, Англия (ж.). H2a3a. kls001 Cemetery 2 (Kålsängen) – Вост. Украина, Чехия. R-M173; H1b1. kal006 Cemetery 3 (Kållandet) – Литва, Эстония. (ж.). V7a. kal009 Cemetery 3 (Kållandet) – Литва, Эстония, Белоруссия. (ж.). T2f1. bns023 Cemetery 4 (Bensinstat.) – Юж. Кавказ. ND; U. 2072 Cemetery 4 (Bensinstat.) – Зап. Украина, Вост. Англия (Кент) 97002 мас. могила Св.Ларса – Литва, Украина. R-312; J2a1a. 97026 Mass grave (St.Lars ) — Исландия. ND; U5a1d. 97029 Mass grave (St.Lars ) — Норвегия, Вост. Англия. ND; J1c2. grt035 (Church 1 (St.Gertrud) – Литва, Орн., Исландия (связь через кельтов, т.к. Норвегия отпадает). G2a2(G-L1259) и H. grt036 (Church 1 (St.Gertrud) – Литва. I2a2(I-M436) – H13a1a5 stg020 (Church 1 (St.Gertrud) – саамка. T2. stg21 — (Church 1 (St.Gertrud) – Литва, Зап. Англия, Норвегия, Исландия. (ж,) J1d1b1. stg026 — (Church 1 (St.Gertrud) – Эстония, Исландия (ж.). J1c2k. gtm21 — Cemetery 4 (Götes mack) – Вост. Англия, Норвегия. (ж.) H5. Самый типичный скандинавский образец – ж. gtm127 — (Götes mack) — Эстония, Литва, Россия. (ж.). H1a3 urm161 Church 1 (Urmakaren) – Эстония, Вост. Англия. A2,3,4; T1/ urm160 – Литва. R-L11; H1q. urm035 – Литва, Эстония, Норвегия, Шотландия. BCDEF; H2a1c. urm045 – Эстония, Шотландия. ND; H1a8
       Когда закончатся фальсификации на данную тему?

  • «Какой по сложности вопрос — такой и ответ. Вам он кажется ликбезом для школьников? Но мне и сам вопрос показался заданным из детского сада».
    Опять домыслы или враньё – как кому понравится. Я не задавал никаких вопросов – только возил некоего фантазёра «носом по столу». Здесь задавать вопросы бесполезно, поскольку каждый отбивается чем попало, но только не с помощью логических построений или ссылок на источники (речь не о генетиках). Плоды вашего многописательства не читал, пусть их исследуют модераторы – сочувствую, но такова уж их работа. Больше это никому не интересно.

  • Владимиру Колганову. Вот вы сейчас пишите : «Опять домыслы или враньё – как кому понравится. Я не задавал никаких вопросов».  А вот фрагмент из вашего предыдущего послания от вчерашнего дня: «А «первая родина русов» — это на Нобелевку тянет! Сколько же было таких родин?» Это у вас не вопрос? Вопросительный знак мне просто почудился? Так кто тут лжец? 

  • Владимиру Колганову. Я вас понимаю, и даже в какой-то мере вам сочувствую. Вы написали книгу «Конец норманской теории», а тут совсем некстати вышли статьи генетиков, по результатам которых конец наступает как раз не норманской теории, а многочисленным, расплодившимся в последнее время как грибы после дождя, агрессивным антинорманнистам. Людям, откровенно искажающим факты в угоду своей идейке. То то они сейчас беснуются напоследок в бессильной злобе))).

  • Валерию Васильченко. Вы, наверное, не в курсе некоторых вещей, Валерий. Например того, что на Юфул финны — самый представленный народ из всех европейцев. Ну любят они тестироваться, есть у них такой грех. Однако даже при этой любви ветвь N1c-VL29 нисколько не смотрится финской. Шведов и норвежцев на ней в общей сложности больше, чем финнов, а поляков и русских — не меньше. Но главное — что почти все древние образцы — шведских викингов. Причём не просто шведских, а именно тех свейских колонистов, что подались на Восток. Мы находим с этой линией целых ПЯТЬ человек ранних свейских колонистов с острова Сааремаа, того самого, который лично я считаю первой прародиной русов. Там всего погибло 41 воин и из них пять оказалось с этой игрек-линией. Викинг VK224 был найден в Гнёздово. В одном из нескольких тысяч курганов с массой скандинавских вещей, оружия и украшений. Аутосомно он почти одинаково близок к современным шведам и современным юго-западным финнам. Вот только древние шведы были несколько ближе к нынешним финнам, а финны, напротив в древности были чуть дальше от шведов. Их сблизило присутствие шведов на юго-западе Финляндии, где вся элита в период принадлежности данной страны к Шведскому королевству была шведской. Шведы были викингами и плавали по морям. Особенно на восток, в сторону Руси. Финны были тогда дикими охотниками и никуда не плавали.  Как вы думаете, Валерий, по теории вероятности, кого мы встретили в гнездовском кургане — шведского викинга, собрата девяти шведских и одного норвежского викингов с подобной игрек-линией или финского охотника? Хотя я лично убеждён, что у финских охотников этой линии вообще тогда не было. Ее как в Финляндию, так и на Русь и в Польшу, а еще на Британские острова (посмотрите Юфул) занесли именно шведские викинги. Но вы можете продолжать делать вид, что вы этого ещё не поняли и рассказывать нам про гнездовского финна и его шведскую бабушку))).

  • Валерий Васильченко
    Берман оценивает феод.суд иначе, чем Вы.
    Мое мнение основано на анализе Л.И. Дембо. А аргументация Бермана напоминает мне феномен «поиск славных предков» в мягкой форме.
     
    Рассмотрим ситуацию на примере авторитарной структуры — современного предприятия. Коллеги, у которых вышел спор по производственным вопросам, обращаются к начальнику. Если решение начальника не устраивает, то можно обратиться к начальнику начальника (то, что Вы называете апелляцией в суд более высокой инстанции). В больших (по численности) трудовых коллективах, возможно, сотрудник будет обращаться не непосредственно к начальнику, а к сотруднику, специально назначенному начальником для решения подобных вопросов. Это и есть феодальный суд. Но сути отношений (права и обязанности) он не меняет. Я не вижу никакой разницы между обращением к феодалу и обращением в ЕГО феодальный суд.
     
    Каждый сеньор сам был вассалом по отношению к вышестоящему феодалу, поэтому
    Ваша предпосылка ложная. Не каждый сеньор был вассалом. Из ложной предпосылки Вы делаете ложные выводы.
     
    А кому можно было пожаловаться на жестокого и несправедливого вождя? Некому. Только свергать его силой, если, конечно, таковая имелась.
    Сила имелась всегда. Сами избиратели и были этой силой. Большинство голосов естественным образом означало преимущество в военной силе. Поэтому власть всегда была легитимной. Хорошее описание примера демократии есть у Хайнлайна в книге «Туннель в небе».
     
    Поэтому в любом случае это средство уравнения прав, даже если это только первая ступенька.
    Уравнивание прав кого с кем? К уравниванию прав в паре сеньор-вассал это не приближает. К уравниванию прав между вассалами тоже не приближает, так как они равны и без этого суда.
     
    За церковью была сила, но эта сила говорила языком справедливости
    Мы говорим о феодальном суде, а не о церковном. Я допускаю, что церковный суд, включая инквизицию, был более справедливым, чем феодальный суд. Хотя для меня сама система, где один рожден быть рабом, а другой — господином, очень далека от справедливости. Но наша дискуссия не об этом. Я утверждаю, что наличие феодальных судов не делало феодальную систему качественно другой (более справедливой).
     
    Можно избрать деспота, но если его невозможно законно отстранить от власти, то это уже не демократия, даже если выборы были честными.
    В таком случае сейчас нигде нет демократии. Народ чисто технически (из-за большой численности) не имеет возможности отобрать у избранника его полномочия.
     
    Под кровожадностью я имею  в виду эксплуатацию собственного народа.
    Все капиталистические государства нацелены на эксплуатацию собственного народа. И обычно это сочетается с запретом пропаганды инакомыслия и физическим устранением инакомыслящих (как законным, так и противозаконным).

    • Шамилю Галееву. Я думаю, есть разница между обращением в суд феодала, и обращением в никуда. Феодалу проще и легче было бы обходиться вообще без судов — зачем себя ограничивать? Так что введение судов — это в любом случае хотя бы некоторое уравнивание сеньоров и вассалов. Разница между обращением к феодалу более высокого ранга, и обращением выше по админ.лестнице также существенна: «вассал моего вассала — не мой вассал». Здесь нет бюрократической иерархии и феодал бол.высокого ранга не имеет мотивации выгораживать подчинённого. Все были вассалами, кроме короля. Почему предпосылка ложная? Вы переносите на военную демократию современные реалии. Там не было правила «один человек- один голос», и не было скрупулёзного подсчёта голосов, кандидаты в вожди выкрикивались соперничающими партиями, и побеждала более крикливая сторона, даже если она была в меньшинстве. И совершенно необязательно, что проигравшее большинство было способно отстоять свой выбор силой: оно могло быть хуже вооружено, хуже организовано, его лидеров можно было подкупить, запугать и т.д. Естественно, все эти решения народных собраний были лишены какой-либо обязательности, и тот, кто имел силу их игнорировать, тот их игнорировал. Военная демократия — это система тотального рабства, в которой никакие права не гарантированы никому. Берман пишет, что феодальное право возникло после канонического и формировалось по его подобию. Все его принципы — оттуда, из канонического права. В демократиях предусмотрены процедура импичмента и перевыборы, так что любого высшего руководителя, кого народ подозревает в тиранических наклонностях, можно лишить власти. Поскольку в демократиях источником власти является народ, эксплуатация невозможна: не может же народ эксплуатировать сам себя :)

    • Шамилю Галееву. Кстати, многие же короли сами были вассалами.Вассалами папы признали себя ряд европейских монархов, в том числе английский король Иоанн Безземельный после отлучения его страны от церкви в 1208 году.

  • «А вот фрагмент из вашего предыдущего послания от вчерашнего дня: «А «первая родина русов» — это на Нобелевку тянет! Сколько же было таких родин?»»
    Вопрос чисто риторический, в знак восхищения можно было восклицательный знак поставить. Но и на него ответить не смогли.
    «Вышли статьи генетиков, по результатам которых конец наступает как раз не норманской теории, а многочисленным, расплодившимся в последнее время как грибы после дождя, агрессивным антинорманнистам».
    Господи помилуй, меня в антинорманисты записали! Так ведь руги – те же скандинавы, с юга Норвегии. Ну а то, что «наступает конец», это ещё не значит, что он наступил. А моя книга поставила жирный крест на норманской теории ещё несколько лет назад, даже могилка успела зарасти травой.

  • Валерию Васильченко. С наслаждением следил за полётом вашей мысли: «Если шведы Железного века были настолько сдвинуты к финнам, то какие же они скандинавы? И какие основания называть их шведами? Это какая-то новая, неизвестная популяция».
    Какая же это НЕИЗВЕСТНАЯ ПОПУЛЯЦИЯ, если она нам хорошо знакома — это популяция шведов Железного века. Предки шведских викингов. Именно эти люди проживали в Швеции в римское время и именно они стали с середины 7 века плавать по северным морям и наводить ужас на своих соседей. Неизвестны эти люди разве что вам, историкам они известны хорошо. То что они отличаются от современных шведов — это, я вам по секрету скажу, не отклонение от нормы, а как раз норма. Любой народ Железного века практически всегда будет отличаться от своих современных потомков. Больше или меньше. Шведы древние отличаются от шведов современных не так уж радикально. Вы отказываете им в праве считаться скандинавами? Отчего же так жестоко? Оттого, что у вас лично были свои представления о древних скандинавах, а они эти представления не оправдали? Но это, честно говоря, не их проблема, а ваша. Вы думали, что у них появились игрек-линии N ввиду смешения с финнами в период викингов? А они обманули вас и приобрели эти гаплогруппы в глубокой древности, еще до всех походов? Конечно, это непростительно с их стороны. Так грязно надругаться над вашими представлениями о настоящих скандинавах. Как вы теперь с этим будете жить?

    • Игорю Коломийцеву. В случае VK224 проблема в том, что он слишком финнский. Конечно, потомки могут отличаться от предков, но не так, и не до такой же степени. А иначе что мешает объявить его славянином? Жил он на Руси,  наверняка является предком славян. Значит, славянин. А то, что генетически отличается… Так потомки всегда отличаются от предков. Нет, так рассуждать нельзя. У нас есть человек с огромной финнской примесью и типичной для финнов гаплогруппой, и всякие вычурные теории про викингов, бороздящих просторы Большого театра здесь как мне кажется без надобности. Конечно, мы можем растягивать шведов, но всё-таки не до бесконечности. Всё-таки и на VK223 ушёл уже приличный запас резины.

  • Валерию Васильченко. Наверное, я огорчу вас ещё больше, когда скажу, что многие шведы периода викингов оказались ещё менее похожи на современных шведов, чем их предки римского времени. Они плавали в самые разные страны: в Эстонию, Финляндию, на Русь, в Польшу брали себе в жены самых красивых местных женщин, привозили их подчас домой в Швецию и те рожали им детишек метисного аутосомного происхождения, хотя и с преимущественно скандинавскими игрек-линиями. Представляю, как вы расстроились. Ожидали увидеть среди варягов-русь златокудрых скандинавов, истинных арийцев, а приплыли, оказывается, непонятно кто, с финскими, да что там с финскими, подчас с почти саамскими корнями. Обман благородных ожиданий! Караул, ограбили! Отняли славных предков!
    Посмотрите, как бьётся в плохо скрываемом ужасе над генофондом жителей шведской столицы Сигтуны наш «вечный борец с норманизмом» Андрей Степанов. Его генетики обманули дважды. Во первых, продемонстрировали очевидное сходство русских викингов с жителями шведской столицы. Во-вторых, показали, что как сигтунцы, так и русские викинги были отнюдь не породистые скандинавы, а довольно смешанное сообщество.
    Тем не менее, других предков у меня для вас с Андреем нет. Извините за разрушенные ожидания. Но я не виноват — это всё злодеи-генетики постарались. 

  • Владимиру Колганову. Вы обвинили меня в том, что я соврал, дескать, вы не задавали никаких вопросов. Я показал вам этот вопрос. Неважно, объявляете вы его риторическим или нет. Получается, что лжец — это вы. Хорошо бы в таком случае вам просто извиниться. Но я не жду от вас таких моральных подвигов. Понимаю, что это выше ваших сил. Признать свою даже явную неправоту могут лишь немногие. 
    Мне далее неинтересно с вами беседовать. Вы уж извините. Ничего умного или нового вы сказать всё равно не сможете. Обсуждать вашу почившую в бозе версию прихода ругов на Русь с юга Норвегии в свете последних работ генетиков как то глупо. Слушать ваши общие злобствования в адрес норманистов откровенно надоело.

  • Валерию Васильченко. Я всё же рекомендую почитать вам статью об свейских викингах, убитых на острове Сааремаа — https://andvari5.livejournal.com/128195.html Там их происхождение из Швеции доказано не только по ладьям или оружии, но и по изотопам зубной эмали. Дополнительное доказательство шведского (свейского, именно Центральная Швеция) этих людей. Всплыл ещё один интересный факт, на который мне бы хотелось обратить ваше внимание. Помнится, вы доказывали невозможность прихода людей эстонского бронзового века из Швеции. Дескать, шведские боевые топоры никак не могут быть прародителями эстонских бронзовиков, поскольку у первых обнаружена лишь скандинавская игрек-линия R1a Z284, а вот у эстонских бронзовиков была исключительно R1a Z280. Вы будете смеяться, но шведов, погребенных на Сааремаа, нашлось целых три R1a Z280, причём трех разных субкладов — Z92, CTS3402 YP235 и CTS3402 YP237. Найдены они не у каких-нибудь аутлаеров, а у чистейших, рафинированных шведов по аутосомным данным.
     
    Андвари пишет: «Занятно, что среди гаплогрупп есть R1a-Z280, субклад, которые ассоциируется со славянами и балтами. Но при этом он не у наших аутлаеров, а у людей, которые выглядят, как обычные скандинавы и не отличаются от остальных образцов выборки. Это говорит о том, что гаплогруппы этих людей — наследие каких-то совсем давних контактов, от которых только гаплогруппа и осталась».
    Версия моя остаётся прежней — эстонские бронзовики — это шведские боевые топоры, наиболее их северного варианта, возможно. южно-финского. В генофонде этих людей уже имелись игрек-линии R1a Z280. Получается, что они могли иметься и в генофонде свеев-руси, пришедшей на Русь. Эта близость шведских и эстонских бронзовиков с лихвой объясняет, отчего у древних шведов в генофонде уже стабильно присутствует компонент эстонской бронзы с довольно высокими частотами около 20%. Похоже, мы окончательно отыскали родину эстонских бронзовиков.

  • Валерию Васильченко. Странный вы человек, Валерий. Я вам рассказываю, что древние шведы были ближе к финнам, чем современные. Показываю вам, что среди викингов было девять (!) шведских и один норвежский с точно такой же гаплогруппой как у человека VK224, погребенного в скандинавском кургане Гнёздово. Более того, эта гаплолиния найдена у одного древнего шведа. Из 31 шведских викингов на острове Сааремаа у пяти была эта игрек-линия. А ведь они все точно (по изотопному анализу) прибыли конкретно из Центральной Швеции (район озера Меларен). Я уж не говорю о том, что шведов, норвежцев и британцев среди современных носителей данной ветви больше, чем финнов. Не говорю о том, что к некоторым современных региональным шведским выборкам этот человек окажется гораздо ближе, чем к юго-западным финнам (самым шведским из финнов). Не говорю о том, что если бы вы нанесли на карту РСА облако древних шведов и облако древних жителей Сигтуны, то этот человек сто процентов оказался бы внутри обоих облаков.
    Но вам всё равно непременно хочется называть его финном. Хочется — называйте. Хоть горшком. Хочется считать древних шведов нескандинавами — считайте. 
    Зачем я вообще что-то рассказываю людям, чей мозг не способен принимать информацию, идущую вразрез с их предубеждениями?  

    • Игорю Коломийцеву. Древние шведы вовсе не ближе к финнам, чем современные. Ближе  там только несколько образцов, явно сильно смешанных. Такие и сейчас среди шведов есть, но это отдельные исключения. С какой вообще стати шведы, хоть древние, хоть настоящие, должны быть близки к финнам, чудак вы эдакий? :) Конечно, на PCA VK224 попадёт к сильно смешанным с финнами скандинавским образцам железного века. С какой стати это должно делать его шведом? n1c-vl29 это вовсе не такая же гаплогруппа. Там много разных субкладов. Есть и скандинавские, но большинство финнских. Под n1c-vl29 финнов не просто физически намного больше чем скандинавов, там финнских субкладов намного больше, чем скандинавских. 
      Большинство же древнескандинавских образцов сдвинуто в балтийский карман из-за неизвестного субстрата, не имеющего отношения к финно-уграм. Среди шнуровиков много аутлайеров с аномально высоким WHG и балто-славянским дрейфом.

  • Валерий Васильченко
    Я думаю, есть разница между обращением в суд феодала, и обращением в никуда.
    Не «в никуда», а к феодалу. Между обращением в «карманный» суд феодала и обращением непосредственно к феодалу нет принципиальной разницы.
     
    Феодалу проще и легче было бы обходиться вообще без судов — зачем себя ограничивать?
    Суд феодала Пупкина никак не ограничивал феодала Пупкина. Ведь в этом суде нельзя было судить феодала Пупкина. И он лично решал, кого назначить судьями.
     
    Все были вассалами, кроме короля. Почему предпосылка ложная?
    Ваше предыдущее утверждение «все были вассалами» ложное. Потому что король не был вассалом. И поэтому Ваше сравненеие власти вождя с властью короля было ложным, так как на короля нельзя было подать в суд. То есть, власть вождя более ограничена (вопреки тому, что Вы утверждали).
     
    Вы переносите на военную демократию современные реалии.
    Нет, не переношу. Очевидно, что не все имели право голоса. Но разве вассалы-крестьяне могли подать в феодальный суд?
     
    Естественно, все эти решения народных собраний были лишены какой-либо обязательности, и тот, кто имел силу их игнорировать, тот их игнорировал.
    Решения народных собраний (тут народ = избиратели = воины) были обязательны для исполнения. Несогласных убивали. Примеров этому много.
    Точного подсчета голосов не было. Но это имело значение только когда голоса распределились примерно поровну.
     
    В демократиях предусмотрены процедура импичмента и перевыборы, так что любого высшего руководителя, кого народ подозревает в тиранических наклонностях, можно лишить власти.
    Они не работают без поддержки кого-то из «высшего звена». Простой народ не может организовать импичмент.
     
    Поскольку в демократиях источником власти является народ, эксплуатация невозможна: не может же народ эксплуатировать сам себя.
    Капиталист эксплуатирует рабочих, даже если они сами выбрали директора завода.

    • Шамилю Галееву. Власть западноевропейских королей признавалась ограниченной. Берман: «Грациан (знаменитый монах-правовед) начал с того, что поместил понятие естественного права между понятиями божественного и человеческого права. Божествен­ное право — это воля Господа, выраженная в откровении, особенно в от­кровении Писания. Естественное право тоже отражает Божью волю, однако оно находится как в божественном откровении, так и в человеческом ра­зуме и совести. Из этого Грациан смог заключить, что «законы [leges] князей (то есть светских властей] не должны превалировать над естест­венным правом [jusnaturale]» . Сходным образом церковные «законы» не должны противоречить естественному «закону» . «Ius, — писал Граци­ан, — это род, alex— его вид». Грациан также пришел к заключению, что, рассуждая с точки зрения естественного права,  «князья связаны своими законами и должны жить по ним»… в своей строгой форме — короли «связаны» своими законами — это поло­жение не входило в римское и германское право. В старых текстах встреча­лись высказывания на тот счет, что хороший князь или император должен бы, с позиции морали, соблюдать свои собственные законы, но общая точка зрения этих источников состояла в том, что с позиции закона правитель от закона свободен. Напротив, по новой теории, хотя законодатель и мог законным образом менять старые законы, он не мог по желанию за­конным образом игнорировать их. Кроме того, законы (leges) и законодательные акты (constitutiones) князей, по Грациану, должны были подчиняться церковным законам и ак­там». Знала ли Русь что-либо подобное? Нет, не знала. Почему?  Есть ли связь со скандинавами? Больше скандинавов=больше права, или больше скандинавов=меньше права?
      Что эти требования ограничения власти светских правителей вовсе не пустые слова говорит случай Генриха II. И этот случай далеко не единственный. Церковь разработала такое понятие, как право на восстание против тирана. Фома Аквинский пишет прямо  следующее: «если какое-либо общество имеет право выбирать себе короля, то не является несправедливым то, что оно может его равным образом свергнуть или ограничить, если он злоупотребляет королевской властью. И не следует судить, что такое общество про­являет неверность, свергая тирана, если перед этим оно подчинилось ему навсегда. Ведь он не заслужил того, чтобы подданные сохраняли ему верность, поскольку при управлении обществом он не поступал правильно, как того требует королевская должность».

      А власть вождя в потестарных обществах не знала правовых ограничений. Вождь мог делать всё, что ему заблагорассудится, если имел силы для этого.

    • Шамилю Галееву. Даже неправедный суд — это ограничение по сравнению с бессудной расправой. Чтобы собрать суд нужно потратить время и средства. Если цена вопроса не так велика, феодал предпочтёт уступить: «Да отдайте вы козу заступнику этому!»

    • С народными собраниями в потестарных обществах проблема заключается не только в том, что не все члены общества на них допускались, но и  в том, что они вообще не знали подсчёта, а, следовательно и равенства голосов. Вот как об этом пишет Сергеевич на примере новгородского веча.
      Сергеевич В. Древности русского права. Т. 2.Порядок вечевых решенийПорядок вечевых решений представляет чрезвычайно характерную особенность. Счета голосов у нас вовсе не делалось по той причине, что большинство голосов (абсолютное и тем более относительное) не считалось достаточным для решения дела. У нас требовалось или единогласное решение, или такое большинство, которое ясно вИ:дно без всякого счета голосов. Это должно быть подавляющее большинство, которое заставляло бы смолкать всех разномыслящих. Древний человек… предпочитал биться за свои убеждения и силою принуждать противника принять мнение, в истинности которого был уверен.Что голосов не собирали и не считали, а принимали за решение подавляющую силу их, это мы видим, во-первых, из обычных для того времени выражений, в которых говорится о состоявшихся народных решениях; и, во-вторых, из последствий, которые наступали в случае такого разделения мнений, при котором не было ни на одной из сторон подавляющего большинства. При нерешительном разделении голосов стороны стояли друг против друга без всяких средств к мирному выходу из разногласия. Им ничего не оставалось, как обратиться к суду Божию. Они это и делали. Мы приведем несколько примеров борьбы разномыслящих вечевых партий, которые представят вместе с тем и новое доказательство как необходимости»одиначества», так и полного отсутствия мысли о лучшем праве большинства.В 1218 г. посадник Твердислав возбудил против себя значительное число новгородцев. Против него бьmи Славянский, Плотницкий и значительная часть Неревского конца; за него Людин конец и Прусская улица Неревского конца. Противники Твердислава собрали два веча, одно у святого Никиты, другое у сорока святых. Где собирались сторонники посадника, летопись не говорит. Она сообщает только, что Твердислав с Людиным концом и Прусской улицей пошелпротив своих противников. Загородский же конец, прибавляет летописец, не присоединился ни к тем, ни к другим.Здесь мы имеем перед глазами богатый содержанием случайвечевой практики. Три конца без одной улицы составляют два веча против посадника; один конец плюс чужая улица составляют вече в пользу посадника; наконец, еще один конец совершенно остается в стороне и не участвует ни на одном из трех единовременно действующих вечевых собраний. Дело Дошло до войны: на той и другой стороне были убитыеи много раненых. Но битва не была решительна. Вечевые собрания продолжались целую неделю, пока спорящие не пришли к единению: «Но Богом, — говорит летописец, — диявол попран бысть и святою Софиею, крест возвеличян · бысть: и съидошася братья в купе однодушно, и крест целоваша» (Новог. 1). Посадник Твердислав удержал за собой свое место. В данном случае перевес получило мнение, которое первоначально поддерживалось одним концом против трех, т.е. мнение меньшинства. Надо полагать, что меньшинство это проявило более энергии и настойчивости, чем большинство, а потому и одержало победу.

    • Шамилю Галееву. В народных собраниях большинство — это тот, кто умеет принять вид большинства, даже если сам в меньшинстве, тот, кто наглей и крикливей. Поскольку голосов не считали, проверить, действительно ли тот, кто кричит громче, составляет большинство было невозможно. То, что несогласных убивали — это очень плохо, поскольку несогласные и могли быть представителями реального большинства. Без точного  подсчёта голосов говорить о демократии и об обязательности решений невозможно. В приведённом Сергеевичем примере большинство новгородцев не смогло отстранить посадника, поскольку он просто отказался подчиняться их решению. 

    • Шамилю Галееву.
      Положение крестьян было,конечно, значительно хуже, но всё-таки существовало манориальное право, которое как-то и их  защищало.
      Законной избранный капиталист не станет заниматься эксплуатацией. Для него это просто политическое самоубийство — в следующий раз его просто  не изберут.

  • «Зачем я вообще что-то рассказываю людям, чей мозг не способен принимать информацию, идущую вразрез с их предубеждениями?»
    Весьма своевременный вопрос, давно уже назревший. Пора бы сделать выводы.

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «В случае VK224 проблема в том, что он слишком финнский. Конечно, потомки могут отличаться от предков, но не так, и не до такой же степени. А иначе что мешает объявить его славянином? Жил он на Руси,  наверняка является предком славян. Значит, славянин. А то, что генетически отличается… Так потомки всегда отличаются от предков. Нет, так рассуждать нельзя. У нас есть человек с огромной финнской примесью и типичной для финнов гаплогруппой, и всякие вычурные теории про викингов, бороздящих просторы Большого театра здесь как мне кажется без надобности». Начнём разбор очередного полёта ваших мыслей с конца. Кто такой VK224? Это викинг. Погребенный под курганом скандинавского типа с набором скандинавских вещей и оружия. Упокоился он в Гнёздово под Смоленском, где таких курганов тысячи. Взяли его на экспертизу именно потому, что он максимально похож по археологическим материалам на викинга в рамках исследования Ашота Маргаряна. Поэтому, каков бы не был его генетический код, я имею полное моральное право считать это человека не финским охотником из карельских болот, а тем самым викингом-мореплавателем, бороздившим просторы Балтики, кого на Руси называли «варягом» и «русью». Его следовало бы считать викингом, даже если бы он по происхождению оказался потомком бушменов. Ведь викинг — это род деятельности. А скандинавскость его удостоверена вещами, да и его товарищами из соседних могильников, прирожденными скандинавами. Надеюсь, это понятно? Теперь по поводу его якобы жутко-жутко финского происхождения. Смотрим сюда: Вот он, снизу. Что видим? Этот человек довольно далеко расположен от всех современных народов. Его расстояние до юго-западных (самых шведоподобных) финнов — 0,425. Расстояние до центра современных шведов лишь немногим больше — 0,429. Расстояние до польских кашубов тоже схожее — 0,0439. Фактически, этот человек находится посредине треугольника, углами которого являются финны, шведы и северные поляки. Это и есть тот самый «балтский карман», о котором вы нам прожужжали все уши, возмущаясь тем, что в него попадает значительная часть древних шведов и шведских викингов. Туда же, в этот карман попадает целый ряд региональных выборок современных шведов. Помните, вы требовали этих людей признать «шведскими финнами», «не скандинавами» и фонтанировали прочими глупостями в их адрес. Вот у нас конкретный викинг из «балтского кармана». Типичный для древних шведов экземпляр. Типичный для свейских (центральношведских) викингов. Теперь относительно его гаплогруппы — N1с-VL29 . Никакая она не финская и никогда финской не считалась. На ней всегда было множество славян (поляки, болгары, русские) и балтов (латыши, литовцы) потому одно время эту линию пытались объявить «балто-славянской». Покойный Олег Балановский ее так называл. Кстати, эта та самая общая ветвь, которая имеется у Рюриковичей. Благодаря чему Клёсов и Задорнов хотели поселить Рюрика среди балтийских славян на острове Рюген. Правда, впоследствии выяснилось, что конкретная рюриковская подветочка вообще исключительно шведская. Мы не знаем, какая конкретно подветка у гнездовского викинга VK224, может он вообще Рюрикович, но называть его гаплолинию «типичной для финнов гаплогруппой» может лишь человек, ничего не понимающий в генетике и не следивший за генетическими новостями. В любом случае это гаплогруппа была одной из самых популярных у свейских (центрально-шведских) викингов, особенно тех, кто поплыл на Восток (Сааремаа), у тех она вообще встречалась у каждого шестого викинга-колониста. Вы можете объявлять VK224 хоть славянином, хоть финном, но правда заключается в том, что это был типичнейший свейский викинг, из числа тех свейских колонистов, что отправились на Восток Балтики и получили у летописцев прозвище «русы». Кстати, обратите внимание, второй его товарищ, викинг из Гнёздово VK223 также очень далеко находится от всех современных народов. Хоть у него на первом месте по дистанциям именно шведы, но расстояние к ним — 0,043 практически такое же, как у VK224, к которому вы придрались. Они все древние шведы были довольно далеки от современных шведов, придется вам смириться с этой мыслью. 

    • Игорю Коломийцеву. Описания кургана, из которого были извлечены останки VK224, в статье Маргаряна нет, и ничего про скандинавские вещи не говорится. Что этот человек викинг ни из чего не следует. Генетически это не скандинав. Это просто человек эпохи викингов, живший в Гнёздове. Под N1c-VL29 много разных субкладов. Есть и скандинавские, но большинство к скандинавам отношения не имеет. Поэтому все случаи N1c-VL29 нужно анализировать отдельно. Учитывая что VK224 финноподобный, скорей всего у него типичный для финнов субклад, а небольшую скандинавскую примесь он получил по женской линии. Вообще, на игрек-фулл большинство людей с N1c-VL29 — финны. Можно посчитать, сколько там шведов, балтов и русских, но на глазок их всех вместе взятых меньше, чем финнов, и это ещё нужно иметь в виду, что вероятно приличная доля русских с этой гаплогруппой — это северные русские. Викинги попадают в балтийский карман по разным причинам. Некоторые из них финны, другие, по-видимому, нет, и у них возможно проявляет себя неизвестный субстрат. 

  • Попробую ещё раз разобраться в том, что творится в голове здешнего мегасочинителя.
    «русы отечественных летописей — это свевы-колонисты. Других русов история не знает».
    Сочувствую её невежеству, а вот невежество автора этой цитаты ничуть не удивляет (свевы – это из другой оперы).
    «колонии, нам известные под именем Русь».
    Здрасьте! Русь – колония. Так, может, и Россия, не дай бог…
    «русью звались не все свеи, а только их колонисты в восточные земли».
    Допустим. Но тут же читаем:
    «русь … была за морем».
    Чой-то одно с другим никак не сходится.
    «из числа тех свейских колонистов, что отправились на Восток Балтики и получили у летописцев прозвище «русы»».
    Похоже, сочинитель не смог договориться со своими многочисленными alter ego – то ли русь была за морем, то ли финны так назвали свеев-колонистов в Приильменье, то ли Нестор или арабские географы им дали прозвище…

  • Владимиру Колганову. Что ж вы за человек такой, Владимир?! Я поймал вас на откровенной и явной лжи. Разве не так? Сказал, что мне не интересно с вами разговаривать. Ибо ничего нового для меня вы сказать не можете, а теория ваша давно протухла и реанимации не подлежит. Говорил вам такое? Говорил. Вы казалось бы со своей стороны тоже всё сделали, чтобы наше общение завершилось. Вот ваши слова, обращенные ко мне: «Плоды вашего многописательства не читал, пусть их исследуют модераторы – сочувствую, но такова уж их работа. Больше это никому не интересно». То есть, вы признались, что не читаете мои послания к вам. Притом расписывались буквально за всех — типа мои версии никому на этом форуме не интересны. Пусть так. Спрашивается — чего же вы не утерпели? Почему снова полезли критиковать мои высказывания? Получается, вас выпроваживают в дверь, вы вроде прощаетесь, а затем снова в окно лезете))). Вы непременно хотите, чтобы я объяснил вам, почему приглашая Рюрика и его варягов-русь править ими племена чуди, веси, кривичей и прочия отправились за море. Вы пишите: «русью звались не все свеи, а только их колонисты в восточные земли». Допустим. Но тут же читаем: «русь … была за морем». Чой-то одно с другим никак не сходится».   А не сходится у вас, Владимир, только потому, что не читаете мои сообщения. Как же я вам что-то расскажу, если вы не желаете их читать? Тут у нас с вами имеется проблемка. Если вы желаете только сами говорить и в упор не хотите слышать то, что вам отвечают — продолжайте разговор сами с собой. Просто выглядеть вы при этом будете, мягко скажем, странновато.  Если вы желаете, как это положено на форумах, вести диалог, то бросьте ваш снобизм и начните читать мои сообщения. Перечитайте то, что я вам уже писал. Если для вас это слишком сложно. попробую объяснить вам проще. Видите карту внизу? Красным на ней обозначена материнская для викингов территория — Южная Скандинавия. Именно оттуда начинались походы викингов и колонизация ими различных земель. Найдите надпись Sweden. Это область жительства свеев, центральных шведов. Видите восточнее этой надписи ярко желтый кружочек? Это и есть остров Сааремаа. Ярко желтым отмечена это точка потому, что шведы-свеи там появились очень рано — примерно в 650 году. Это и есть первая прародина русов. Тот остров русов, что описан Ибн-Фадланом. Позже свеи-колонисты стали проникать на побережье Эстонии и Финляндии. Еще позже — в район Ладоги. всё, что отмечено зеленым цветом к востоку от Швеции это и будет страна русов, свеев-колонистов.
    Для народов Приладожья — чуди, веси, кривичей и др — русы жили за морем — на острове Сааремаа, где находилась их основная база. Что касается названия «руси», которое получили свеи-колонисты, оправившиеся на Восток. Возможно, это было сначала просто прозвище, не исключено, что даже обидное. Типа. вы уже не настоящие свеи, а какие-то полуфинны. Одним словом — русы. Но эти люди приняли на себя это название. Потому всё равно от кого они получили данное прозвище — от остальных шведов, от греков или от финских племён. Особой роли это не играет.

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Описания кургана, из которого были извлечены останки VK224, в статье Маргаряна нет, и ничего про скандинавские вещи не говорится. Что этот человек викинг ни из чего не следует. Генетически это не скандинав. Это просто человек эпохи викингов, живший в Гнёздове».
    Вы просто элементарно не в курсе. Вот как описывает отбор образцов для исследования в работе Маргаряна и ко известный популяризатор науки Александр Марков в очень солидном научном журнале «Элементы»: «Исследователи выбрали для анализа кости людей, чья принадлежность к «миру викингов» (то есть к раннесредневековым скандинавам и их культуре) более или менее уверенно устанавливается по археологическим, историческим или антропологическим данным. Например, кости из массового захоронения Риджуэй Хилл близ Уэймута на южном побережье Англии (X или XI век, рис. 1, b), по мнению историков, принадлежат не саксам и не бриттам, а скандинавам — вероятно, морским разбойникам, захваченным и казненным местными жителями (см. Ridgeway Hill Viking burial pit). Аналогичная ситуация и с людьми, захороненными в двух кораблях на острове Сааремаа в Эстонии (см. Salme ships) еще в «ранневикингскую эпоху», примерно за полвека до первого зафиксированного в письменных источниках викингского набега (793 г., см. Lindisfarne raid). В выборку вошли и образцы из России и Украины (люди, похороненные по скандинавскому обычаю со скандинавскими артефактами, княжеские дружинники, а заодно и пара князей-рюриковичей: Глеб Святославич и Изяслав Ингваревич), а в длинном перечне авторов статьи есть российские и украинские антропологи. Вместе с 442 новопрочтенными геномами анализировались 1118 древних геномов, опубликованных ранее, а также геномы 3855 современных людей».
    Так что это «не человек эпохи викингов, живший в Гнёздово», а самый что ни на есть викинг-скандинав.
    Теперь по поводу его генетики. Вы о нём пишите так: «Генетически это не скандинав». Мне такая оценка кажется нелепой, поскольку он попадает точно в облако древних шведов Железного века и облако викингов Сигтуны (столицы свеев) периода викингов. Поскольку мы с вами явно никогда не найдем по этому поводу общего языка, давайте обратимся в качестве арбитра к тому же Андвари. Вот что он пишет по поводу этого человека: «VK224 ближе всего к юго-западным финнам и шведам. Вероятно, он тоже скандинав, но с каким-то финским бэкграундом. На плоте он как раз между западными финнами и шведами. И гаплогруппа у него из этого региона». 
    Тут осталось только добавить, что у него такая же гаплолиния как и у Рюриковичей. Он вообще при дополнительном углубленном тестировании может оказаться представителем данной династии. Этот человек действительно аутосомно находится между западными финнами и шведами, но именно так выглядели многие свейские викинги. Его гаплогруппа, помимо Рюриковичей, имеется у девяти шведских викингов и одного норвежского викинга, и еще у одного древнего шведа. Эта гаплогруппа была одной из самых популярных у тех свейских викингов, что отправились на Восток и были погребены на эстонском острове Сааремаа, где видимо располагалась первая прародина русов — нового этноса, отпочковавшегося от центральных шведов-свеев. 
    Вероятность того, что этот человек был шведом, чей отец или дед взял себе в жены финку или эстонку в миллион раз выше того, что перед нами финн, у которого была шведская бабушка (ваша версия). Потомки свеев русы настолько презирали местные племена, что представить ситуация, когда шведка выходит замуж за дикого охотника-финна невозможно. Княгиня Ольга сожгла целый город Искоростень, столицу древлян, только за предложение выйти ей замуж за древлянского князя Мала. 
    Но вы лично, Валерий, может продолжать верить в шведскую бабушку, как вы свято верите в существование неуловимых турбо-охотников и прочую ахинею. Вас я переубеждать более не намерен. Конец разговора на эту тему.

    • Игорю Коломийцеву. Ещё раз: в самой статье никакого описания гнёздовских курганов нет, и упоминания о том, что изучаемые образцы атрибутированы археологами как скандинавские не имеется. Но если, допустим, это действительно викинги, то тем хуже для вас, а не для кого-то ещё: тогда викингом нужно считать и ославяненного сармата VK466, генетически  идентичного русским Курска. Думаю, Андрей Степанов будет доволен. 
      Комментарии Маркова к сожалению в значительной степени относятся к жанру шахматного звона. Мы уже знаем, что предполагаемые князья Глеб и Изяслав в действительности вряд ли князья, что дружинник из Куреванихи, отнесённый к скандинавам на основании антропологии в действительности славянин, что образцы с Готланда не имеют отношения к викингам и т.д. Можете считать это всемирным заговором меня против Маркова :)
      Ни к каким шведам VK224 не попадает. Если какие-то «древние шведы» похожи на него, то понятно, что это за «шведы». Если ты похож на VK224 — ты не швед. Подавляющее большинство веток под n1c-vl29 — финнские. Скандинавского там  лишь 3-4 поздних ветки. В целом n1c-vl29 — не скандинавская. Вероятность того, что человек с финнской гаплогруппой и огромной примесью финнов  является скандинавом ничтожно мала. 
      Андвари написал тоже, что и я, только с другой интерпретацией. У него  это швед с финнским бэкграундом, у меня финн со шведским. Дальше что? Ну, можно пытаться растягивать шведов на весь балтийский карман, но рано или поздно шведы порвутся. Финны  — это шведы, этруски — эт русские. Пилите, Игорь, они золотые. :)
       

  • «Это и есть первая прародина русов«. «Это и будет страна русов, свеев-колонистов«.
    Теперь уже помимо «первой родины» появилась и «первая прародина», а вдобавок к «колонии» ещё и «страна колонистов». Теряюсь в догадках…
    Вести диалог можно только с оппонентом. Когда такового нет, приходится ограничиться коротким комментарием. Надеюсь, правила форума этого не запрещают.

  • Владимиру Колганову. Наверное, правила не запрещают вести диалог, но делать при этом вид, что говорите сами с собой. По мне — это нелепо. Но вам лично — не возбраняется. Не вижу никаких противоречий в моих словах. Мне вообще представляется, что не имея никаких аргументов против моей версии, вы теперь пытаетесь хоть к чему-то придраться. Цепляться к словам и выражениям. Обычно это всегда является демонстрацией слабости спорщика, отсутствия у него своей позиции, которую он был бы готов отстаивать.  Вам не понравилось, что в одном месте я говорил об острове Сааремаа как о первой родине русов, в другом — как об их прародине. Колонию я назвал страной колонистов? А что не так? По определению «Прародина — первоначальное, древнейшее место обитания племени, народа, вида животных, произрастания вида растений».  С моей точки зрения, до острова Сааремаа, который кстати в старину имел еще одно название Русел, никаких русов в природе не существовало. Были только свеи. Затем часть из них приблизительно в 650 году отправилась на этот остров и вскоре эти восточные колонисты получили прозвище русы.  Лишь к 750 году эти люди добрались до Приладожья и основали там свой опорный пункт — Старую Ладогу, которую они называли Aldeigjar . Опять-таки, прошло более ста лет, прежде чем местные финские племена признали необходимость сотрудничества со скандинавами и призвали Рюрика. Это был уже условно 862 год. Власть династии Рюриковичей тогда распространялось только на округу. Повесть временных лет кроме Ладоги-Новгорода упоминает еще и Изборск (рядом с Псковом) и некое Бел-озеро, видимо опорный пункт на Белом озере. Таким образом, власть колонистов-скандинавов тогда распространялась на довольно небольшую территорию нынешней Северо-западной России. При этом первые арабские историки, которые засвидетельствовали активность народа русов на Волге еще отметили в качестве аль-Русии, то есть страны Русии некий остров. Вот что об этом пишет Ибн-Руста (умер в 903 году): «Что 32 касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они (Русы), занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров 33 и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды. Они имеют царя, который зовется хакан-Рус. Они производят набеги на Сакалиба, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их (Сакалиба) в плен, отвозят в Хазран 34 и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Сакалиба. Когда у кого из них родится сын, то он берет обнаженный меч, кладет его пред новорожденным и говорит: «не оставлю тебе в наследство никакого имущества, а будешь иметь [268] только то, что приобретешь себе этим мечом». Они не имеют ни недвижимого имущества, ни городов (или селений), ни пашен; единственный промысел их — торговля соболями, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами завязывают на-крепко в пояса свои. Одеваются они неопрятно 35; мужчины у них носят золотые браслеты. С рабами обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что занимают их при торговле 36. Городов у них большое число, и живут на просторе 37. Гостям оказывают почет и обращаются хорошо с чужеземцами, которые ищут у них покровительства, да и со всеми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. В случае же, если кто из них обидит или притеснит чужеземца, помогают последнему и защищают его. Мечи у них сулеймановы 38. Когда просит о помощи который либо из их родов, выступают в поле все; между ними нет розни, но воюют единодушно против врага, пока не [269] победят его…  Они мужественны и храбры. Когда нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего, насилуют побежденных и обращают их в рабство. Они высокорослы 41, имеют хороший вид и смелость в нападениях; но смелости этой на коне не обнаруживают, а все свои набеги и походы совершают на кораблях». Под сакалиба здесь разумеют не только славян, но и всех прочих диких северян, балтов, финнов и даже. видимо, булгар. Живший чуть позже Ибн-Фадлан в 30-х годах 10 века оказавшийся на Волге русов там увидел и описал, но вот об острове русов он уже ничего не слышал. Булгар Ибн-Фадлан уже не считал сакалиба, поскольку они приняли ислам. К тому периоду государство свейских колонистов — русов уже глубоко передвинулось на Восток и роль острова Сааремаа как основной базы стала ослабевать. Но опять таки, арабы даже к этому времени считают русов волжским народом, поскольку вся активность и все их контакты с ними идут по волжской речной артерии.    Так Ибн-Хаукаль, географ и путешественник 10 века, сообщает: «А русы — варварский народ, живущий в стороне булгар (волжские булгары) на реке Итиль (Волге)… и то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска и бобровых шкур, это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар. И те шкуры бобра, которые везут во все концы света и которых нет нигде, кроме как в северных реках». А византийцы к этому периоду уже видят русов на Днепре. Почитайте трактат василевса Константина Багрянородного. Их столица из Ладоги давно уже переехала сначала в Гнёздово, а затем и в Киев. Об острове русов все стали забывать.

  • Валерию Васильченко. Вы написали следующее: «Конечно, на PCA VK224 попадёт к сильно смешанным с финнами скандинавским образцам железного века. С какой стати это должно делать его шведом?» Дальше можете не продолжать. Я вполне удовлетворен этой вашей оценкой.Скандинавы Железного века, а еще точнее шведы Железного века — это исходная популяция для гнездовского викинга  VK224. Вы считаете, что его особенности вызваны смешением с финнами? Я же, как и скандинавские генетики, полагаю, что причина в ином, никакого смешения с финнами в железном веке не было, был уральский клин север-Юг и как раз северные свеи его испытали в наибольшей степени. Отсюда этот человек — свей, скандинав, потомок шведов железного века. Вы упорно пытаетесь доказать финскость гаплолинии n1c-vl29, типа там больше финских ветвей. Это не так. Олег Балановский ещё в 2015 году на этом сайте так отвечал на вопрос о данной линии http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?question=istochniki-gaplogruppyi-n1c-u-russkih «Мы только что сдали в журнал статью (Балановская и др, «Генофонд новгородцев…») в которой, кроме прочего, показали деление VL29 на две ветви, четко различающиеся по STR-маркерам. Одна приурочена больше к балтам и славянам, другая — к финно-уграм. Разумеется, наверняка существуют и SNP-маркеры, определяющие эти же ветви. Предполагаю, что один из них — L550, но пока массовое типирование популяций на эти SNP-маркеры не проведено, приходится опираться на STR-гаплотипы. Приуроченность одной к балто-славянам, а другой к фиино-уграм, конечно, не абсолютная, но производит впечатление, насколько различаются по частотам этих ветвей географически близкие, но лингвистически различные латыши и эстонцы. Итак, часть VL29 действительно можно связывать с балто-славянами, хотя разделить, что «от балтов» а что «от славян», затруднительно, по крайней мере пока».  Замечу, что это было ещё до того, как генетики обнаружили, что некоторые линии тут вообще исключительно шведские и могли быть занесены в генофонд как русских, так прибалтов и финнов непосредственно свейскими колонистами этих земель, летописными русами. Вы хотите доказать мне финское происхождение викинга из Гнёздово, который вообще может оказаться Рюриковичем? Смешной вы товарищ, однако)))

    • Игорю Коломийцеву. О N1c-VL29 я сужу по игрек-фулл. Там и большинство результатов финнские, и большинство субкладов финнские. Конечно, теоретически VK224 может быть кем-угодно. Может он и на самом деле, действительно Рюрикович. А может, это дворник был, он шел по сельской местности к ближайшему орешнику за новою метлой. Всё может быть. Но нужно же иметь для своих догадок хоть какие-то основания.
       

  • «…не имея никаких аргументов против моей версии».
    «Моей версии?» Громко сказано, но это как бы между прочим. Я уже задавал вопрос Олегу Губареву в начале обсуждения его статьи:
    Где русы добывали свинец/олово (об этом писали арабские географы), если ни на Сааремаа, ни в Приильменье, ни в Приднепровье нет таких месторождений, поскольку в древние времена свинец/олово могли добывать лишь в предгорьях, где руды выходят на поверхность?
    Ответа так и не дождался.
    «С моей точки зрения, до острова Сааремаа, который кстати в старину имел еще одно название Русел, никаких русов в природе не существовало».
    «В старину» — опять лукавство. Об острове Русеро/Русел я писал в одной из книг ещё лет 7 назад, излагая одну из версий, а позже в книге «Конец норманской теории». Но дело в том, что сообщение шведского путешественника об острове Русеро датировано XVII в., а голландского путешественника о Руселе – XVIII в. Как остров называли в более ранние века, никому не известно. Известно лишь, что в 1203 году там господствовали эсты, а никаких русов и в помине не было. Почему же корабелы использовали название с корнем «рус» на протяжении нескольких веков, хотя на всех официальных картах остров назывался Эзель? Тайна сия велика есть. Могу лишь предположить, что у корабелов были какие-то свои соображения на сей счёт, но вряд ли они догадывались о том, кто владел островом в IX-X вв. Скорее всего, эсты.
    «Их столица из Ладоги давно уже переехала сначала в Гнёздово, а затем и в Киев«.
    Ну да, и Новгород совсем опустел, либо его отдали в бессрочную аренду финнам. А Новгородская республика — это выдумка историков…

  • Владимиру Колганову. Вы всё время задаете «детские» вопросы, свидетельствующие о не глубоком знакомстве с предметом спора. Так вы пишите: «Где русы добывали свинец/олово?»
    Откройте Вики и прочтите для начала статью Trade during the Viking Age — Торговля в эпоху викингов — https://wiki5.ru/wiki/Trade_during_the_Viking_Age
    Олово было одним из главнейших предметов скандинавской торговли, особенно важной для арабов Востока. Олово и свинец найдены в Старой Ладоге в составе кладов скандинавских металлургов — http://www.ladogamuseum.ru/litera/ryabinin/pub29/
     

  • Владимиру Колганову. Я понимаю, для чего вы опять, в тысячный раз уже затянули свою унылую волынку про олово-свинец. Сейчас вы нам начнёте рассказывать про город Арту-Арсу и будете снова и снова его, как сову на глобус, пытаться затянуть в Моравию.  Вот почитайте, что пишут на эту тему ученые:  «Ремесленный центр на месте Сарского городища. Интересно, что на расстоянии 85 км от Сарского городища на городище у дер. Выжегша на р. Колокше был обнаружен клад 40-х гг. IX в., в составе которого в комплексе с восточными серебряными монетами хранились 15 стандартных слитков оловянисто-свинцового сплава (14 целых, 1 обрубленный) и подготовленный к переплавке браслет из аналогичного сплава. На других восточноевропейских памятниках известны лишь единичные фрагментированные экземпляры подобных слитков. В своем исследовании А.Е. Леонтьев отмечает: «Олово было одним из предметов европейской торговли наряду с другим промышленным сырьем. Отсутствие отливок металла в областях интенсивной торговли и ремесленного производства объяснимо: сырье шло в переработку. Поэтому все немногочисленные сохранившиеся образцы стандартных слитков приходятся на периферию европейской торговли, где металл расходился и расходовался не столь быстро. На городище Выжегша этот товар попал, скорее всего, через Сарское городище» [34]. Находка слитков олова является одним из основных аргументов в пользу версии об отождествлении Арсы и Сарского городища… Установлено, что в Ирландии, Йорке, Рибе, Хебебю, Бирке, Старой Ладоге и Рюриковом городище ювелиры применяли свинец и олово для отливки предметов в каменные и глиняные формы, использовали для изготовления как украшений, так и моделей, применяемых для различных видов копирования [42; 44. P. 73; 44. С. 156–157; 45. C. 61]. Включение олова (свинца) в перечень поставляемых из Арсы товаров говорит о регулярных торговых контактах со скандинавами… Следует отметить, что письменные источники вовсе не говорят об Арсе как о торговом центре, а лишь сообщают о привозимых ценных товарах. Не сообщают источники и о том, что олово производится в Арсе, – она лишь сбывает его, т.е. является посредником» — https://core.ac.uk/download/pdf/336871536.pdf Читайте, наслаждайтесь. Чтобы вы понимали, кстати, Сарское городище (рядом с Ростовом Великим), возникшее примерно одновременно с Ладогой, содержит массу скандинавских вещей, в том числе оружие и фрагменты кольчуги, рунические знаки. Вот более подробно об этом — https://dzen.ru/media/id/5ede0ae67f274d488065118a/normanny-na-rusi-sarskoe-gorodisce-timerevo-5f0852b7c9010532d9cc5d7f Это несомненно был один из главных опорных пунктов свеев-руси на Волжском пути.

  • Валерий Васильченко
    Власть западноевропейских королей признавалась ограниченной.
    Возможно, власть королей ограничивался церковными законами. Но мы сейчас говорим исключительно о феодальных судах. Феодальные суды власть королей не ограничивали.
    Кроме того, власть королей на Западе, так же как и власть великих князей на Руси, ограничивалась обычаями. Нарушив обычаи, сеньор терял авторитет, что негативным образом сказывалось на его возможностях.
     
    Напротив, по новой теории, хотя законодатель и мог законным образом менять старые законы, он не мог по желанию за­конным образом игнорировать их.
    Феодальный закон — это обычай. Предположу, что он на протяжении веков не менялся или менялся несущественно. 
     
    Знала ли Русь что-либо подобное? Нет, не знала.
    Нет, знала. Точно так же, как и на Западе, феодальные отношения основывались на обычаях.
     
    А власть вождя в потестарных обществах не знала правовых ограничений. Вождь мог делать всё, что ему заблагорассудится, если имел силы для этого.
    Почему у Вас король боялся незаконного (против обычаев) бунта, а вождь не боялся законного (согласно обычаям) «бунта»? На самом деле, наоборот, вождю намного важнее было придерживаться закона (обычаев), чем королю. Кроме того, вождь был вождем не пожизненно, а пока его поддреживают избиратели.

    • Шамилю Галееву. Нет, я говорил в целом об отличиях Руси от Запада. Феодальные суды я упомянул только для примера. А в целом это и феодальные суды, и феодальные договора, и система вассалитета, и условное землевладение, и свобода Церкви, и правовые концепции, обосновывающие ограниченность власти королей, и многое, многое другое, чего не знала Русь.

      • Валерий Васильченко
        Нет, я говорил в целом об отличиях Руси от Запада.
        Ок. Видимо, я неправильно Вас понял.
         
        А в целом это и феодальные суды, и феодальные договора, и система вассалитета, и условное землевладение, и свобода Церкви, и правовые концепции, обосновывающие ограниченность власти королей, и многое, многое другое, чего не знала Русь.
        Феодальные суды не оказали существенного влияния на феодальную систему, так как сеньор был неподсуден.
        Феодальные договора не составлялись на бумаге, не скреплялись подписью и не были договорами в современном смысле.
        Система вассалитета ничем принципиально не отличалось. Даже сами феодалы — вооружение, методы ведения войны и т.п. — ничем принципиально не отличались. Те же конные латники-копейщики. А, например, японские феодалы — самураи — были конными лучниками, и даже копье держали по-другому (другой рисунок боя).
        Власть королей над вассалами не была ограничена. Точнее, была ограничена традициями/обычаями — так же, как и на Руси.
        Что касается церкви, то папа римский (и его суды) отстаивал, с переменным успехом, исключительно свои (церкви) интересы. Возможно, это оказало влияние на развитие юриспруденции, но слабо влияло на феодальную систему в целом.

        • Шамилю Галееву. Нет, сеньор был подсуден: на него можно было пожаловаться его собственному сюзерену и выиграть дело. В Ассизах Иерусалимского королевства например говорится, что если кто-нибудь жалуется сюзерену на одного из его вассалов по какому бы то ни было делу, то если врач или хирург не признают причины отсрочки для явки на суд, то он должен идти, или с ним поступят как с вассалом, отказавшимся удовлетворить суд: он теряет свое дело. Так что жаловались вышестоящим феодалам на их вассалов и в случае неявки ответчика дело выигрывалось. Это просто пример того, что дело в принципе можно было выиграть.  
          Когда вы идёте в булочную и берёте хлеб, вы заключаете договор, хотя и не на бумаге. и без подписи. Вам даже говорить ничего не требуется, но это договор в самом что н и на есть современном смысле. 
          Пайпс пишет о феодальных договорах как о письменных документах: «Хотя иные историки утверждают, что отношения между князьями и боярами регулировались договором, тот факт, что из русских (в отличие от литовских) земель до нас не дошло ни единого документа такого рода, заставляет нас всерьез усомниться в их существовании. В средневековой России отсутствуют свидетельства взаимных обязательств, лежавших на князе и его слугах, и, таким образом, какого-либо намека на юридические и нравственные «права» подданных, что не порождало особой нужды в законоправии и суде. Ущемленному боярину некуда было обращаться за справедливостью; у него был единственный выход — воспользоваться своим правом перехода и переметнуться к другому господину. Вассалитет существовал в Литовской России. Иногда князья н бояре из района Волги-Оки, пользуясь правом выбирать себе господина, становились под защиту великого князя Литовского и заключали с ним договоры, делавшие их его вассалами. Пример такого договора между великим князем Иваном Федоровичем Рязанским и Витольдом, великим князем Литовским, заключенного ок. 1430 г., можно найти в книге под ред. А. Л. Черепнина, Духовные и договорные грамоты великих удельных князей XIV-XVI вв., М.-Л,, 1950, стр. 67-68″

    • Шамилю Галееву  
      Феодальный закон — это обычай. Предположу, что он на протяжении веков не менялся или менялся несущественно. 
       
      Правовое развитие Запада в Ср века далеко не исчерпывается одним только феодальным правом. Берман показал, как вся западная правовая традиция фактически выводится из развития канонического и светского права в период с XI до XIII в., происходившего под эгидой церкви. Наиболее важным для экономики было развитие «торгового права» lex mercatoria. Многочисленны и разнообразны правовые институты, созданные в то время, такие как оборотные ценные бумаги, кредитные гарантии, совместные предприятия. Берман перечисляет большое число отличительных черт, которые мы сегодня ассоциируем с современной институциональной инфраструктурой внутренней и внешней торговли, но которые возникли в эти три века высокого Средневековья. К ним относятся: «изобретение понятия оборотности векселей и долговых обязательств…; изобретение залога движимого имущества (chattel mortgage)…; разработку закона о банкротстве, учитывающего существование высокоразвитой системы коммерческого кредита; создание накладных и других транспортных документов; …изобретение бодмереи… замена более индивидуалистического греко-римского понятия товарищества (societas) более коллективистским, в котором имелась совместная собственность, она находилась в распоряжении товарищества как целого, а права и обязанности одного компаньона сохранялись после смерти другого; развитие института совместного предприятия (commenda) как разновидности акционерной компании, в которой ответствен — ность каждого ограничена размером его вклада; изобретение торговых марок и патентов; выпуск публичных займов, обеспеченных облигациями и другими ценными бумагами; развитие депозитного банковского дела». Короче говоря, вся важнейшая правовая инфраструктура современной коммерческо-промышленной экономики!  
       
      Почему же ничего подобного не произошло на Руси? Потому что скандинавов было слишком много? Потому что скандинавов было слишком мало? Скандинавы здесь вообще ни при чём, с ними или без них было бы одно и тоже?

    • Шамилю Галееву  Феодальный закон — это обычай. Предположу, что он на протяжении веков не менялся или менялся несущественно. 
       
      Нет, это совершенно не так 
      Если прав был Георгий Вернадский, сказав, что русский феодализм был «феодализмом без феодального права», то можно сказать, что и западный феодализм до XIв. был «феодализмом без феодального права». 

      В период от 1000 до 1200 г., а в основном между 1050 и 1150 гг., феодальные установления в Европе претерпели существенные изменения.
      Например, начиная со второй половины IXв., особенно во Франции и Италии, наследник вассала часто наследовал и его положение. Тем не менее можно лишь в очень широком смысле говорить о «наследуемости» ленов в то время. Затем, однако, сложилось обыкновение (модель поведения), что по смерти вассала сеньор жаловал новую инвеституру его наследнику, если тот был готов принести присягу. Впоследствии это обыкновение закрепилось как норма поведения, так что стало считаться нарушением обычной нормы (нор­мы обычного права), если сеньор отказывал наследнику в такой инвеституре. Однако эта норма обычного права существовала не везде и не всегда. На протяжении IXи Xвв. европейский феодальный обычай (включая и мо­дели, и нормы поведения, и обычай как обыкновение, и обычное право) был чрезвычайно разнообразен. Никоим образом всякая присяга не сопро­вождалась инвеститурой феода, и никоим образом все феоды не даровались «людям уст и рук». Многие лены все еще жаловались в обмен на платежи натурой, а не службой, на условиях, подлежащих отмене по воле жало-вателя. Это был также период, когда рыцарство только начинало приоб­ретать огромное военное значение, и следовательно, новое сословие ры­царей добивалось признания — и земли.
       
      В XI—XIIвв., однако, и военная и правовая ситуация были более благоприятны для рыцарского сословия, а значит, и для вассалов, на которых феодал рассчитывал, нуждаясь в рыцарях для военной службы. Поэтому вас­сал мог настаивать на праве наследника получить его долю в феоде. В конце XIIв. в Англии и Нормандии это право стали защищать соответственно в королевских и герцогских судах по специальному ордеру, называвшемуся «mortdancestor«, которым за наследником признавалось право на лен, а не­правомерно вступивший на его территорию сеньор объявлялся нарушителем. В большинстве местностей также был установлен обычай первородства, по которому старший сын наследовал весь лен. Так, лен не подвергался расчле­нению, хотя отдельные его части («appanages») могли быть выделены для компенсации младшим сыновьям.

       
      Таким образом, в XI—XIIвв. наследуемость феода стала объективной и универсальной нормой, сравнительно точной по значению и более или менее единообразной по всей Европе. То же самое произошло и с другими нормами феодального обычного права, такими, как отчуждаемость феода вассалом, коммутация (перевод) разных личных феодальных повинностей в денежные платежи, участие в судебном процессе.
      В тот же период, главным образом между 1050 и 1150 гг., различные формы личных повинностей вассалов господам превратились в имущественные обязательства, а различные формы прямого эко­номического господства перешли в форму податей, что оставляло вассалам зна­чительно больше личной свободы и экономической независимости.
      Личные повинности вассалов в IX—Xвв. принимали такие формы, как право сеньора потребовать от своего вассала военную службу, право сеньора в определенных случаях жениться на дочери своего вассала или выдать ее замуж, право сеньора на личную помощь вассала при нужде в ней и другие подобные господские права. В XI—XIIстолетиях долг во­енной службы был переведен в денежные платежи (в Англии и Нормандии «scutage»), право женитьбы было переведено в единовременный налог на замужество дочери вассала, а долг личной помощи тоже перешел в раз­личные налоги  («пособия»).
      Раньше во многих местах экономическое господство принимало форму права сеньора вступать на территорию лена, наблюдать за его управлением и забирать его продукты, вассал при этом не имел права отчуждать лен, а сеньор после смерти вассала имел право получить землю обратно. В XI— XIIвв. эти права сеньора подверглись суровым правовым ограничениям. В XIв. было разработано понятие «сейзины» для характеристики владельческих прав лиц, которые «держали» землю или имущество, не обладая правом соб­ственности на них. Владевший такими правами не мог быть силой изгнан со своей земли, а его движимое имущество по закону никто не мог забрать про­тив его воли, даже его сеньор. Развитие принципа наследуемости феода на­следниками вассала сопровождалось развитием принципа его отчуждаемости вассалом. Такое отчуждение иногда принимало форму субфеодизации, то есть пожалования феода вассалом своему вассалу. В случае передачи феода на­следнику, субфеодизации или другой формы отчуждения следовало уплатить налог сеньору.
      Эти изменения в праве, ориентированные на наполнение прав содер­жанием, явно способствовали росту экономической независимости вассала. Его повинности сеньору все более выражались в платежах натурой или деньгами вместо личной службы, как раньше. Он все в большей степени управлял фе­одом без строгого личного надзора сеньора.

    • Шамилю Галееву. 
      Наконец, сами феодальные суды возникли только в 10-11 вв До тех пор их не существовало
       
      Точно так же, как и на Западе, феодальные отношения основывались на обычаях.
      Так какие именно отношения? Заключались феодальные договора? Был феодальный суд? Есть доказательства этому? Приведите их, пожалуйста 
      Почему у Вас король боялся незаконного (против обычаев) бунта, а вождь не боялся законного (согласно обычаям) «бунта»? 
      Причём здесь обычаи? Власть короля была договорной, основанной на договоре с подданными. То есть, правовой. Законному королю следует подчиняться, независимо, слабый он или сильный. А власть вождя покоилась на силе. Никто не обязан подчиняться слабому вождю

  • Валерию Васильченко. Ваша беда заключается в том, что вы пытаетесь полностью противопоставить скандинавов и финнов, не видите того, что это был по сути единый мир с самой глубокой древности. Очень рекомендую вам прочесть книгу Глеба Лебедева «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси» — https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9B/lebedev-gleb-sergeevich/epoha-vikingov-v-severnoj-evrope-i-na-rusi
    Откроете для себя много интересного. К примеру, узнаете, что мореходные навыки скандинавов во многом базируются на тысячелетнем опыте здешних мезолитических охотников на морского зверя. Что даже в Бронзовом веке эти люди бороздили просторы Балтики. Впрочем, мы могли об этом догадаться и по их генофонду. Некая часть компонента шведской бронзы имеется у всех прибалтийско-финских племен региона (финнов, эстонцев, ижорцев и т.д.) Точно также некое количество эстонской бронзы (до 15% в среднем) имеется у обитателей Швеции Железного века. То есть, ДО ПОХОДОВ ВИКИНГОВ. Это никак не списать на влияние финнов, поскольку самих финнов в это время ещё не было. Предки финнов, эстонцев, ижорцев, жившие на берегах Восточной Балтики в это время еще были лишены сибирской своей составляющей (игрек-линии N, аутосомного компонента сибирской бронзы и т.п.) Небольшую толику этого сибирского начала наиболее северные из будущих шведов и норвежцев получили не от обитателей Восточной Балтии (предков финнов, эстонцев и т.д.), а от охотников Севера Скандинавии. Доля была невелика, но она стабильно имелась, особенно у свейских племен — самых северо-восточных из будущих шведов. Эти люди уже к началу походов викингов были слегка сдвинуты в сторону финского мира на карте РСА.
    А затем пошла эпоха колонизации. Викинги-свеи вероятно первым делом освоили остров Сааремаа. Это было логично с их стороны, поскольку предоставляло им базу для освоения в дальнейшем эстонского и финского побережья. Похоронный обряд на Сааремаа меняется приблизительно к 650 году. Примерно 700 годом датируется погребение сорока шведских (свейских) викингов на этом острове в двух ладьях. Погребение осуществлялось неспешно, с соблюдением всех церемоний, включая ритуальное уничтожение оружия. Это означает, что воинов погребали здесь вполне осознанно, как на новой родине. К этому времени на Сааремаа уже производили мечи скандинавского типа, которые потом будут найдены на эстонском и финском побережье. 
    Уже здесь будущие русы, свейские колонисты, стали брать в жены и наложницы некое количество местных девушек. Большую часть захваченных условных финнок и эстонок, конечно, превращали в рабынь и продавали на рынках, но кое кого оставляли себе. Почитайте рассказы арабских писателей о русах и их поведении в отношении девушек-невольниц, чтобы увидеть творящуюся здесь картинку. 
    В любом случае, русы уже вскоре должны были в генетическом плане сблизиться еще более с финнами и эстонцами. Чтобы вы понимали, смесь шведов и эстонцев дает людей похожих на польских кашубов, которые вполне могут быть прямыми потомками викингов-русов. Подробней об этом у Андвари. 
    В целом новая популяция русов, складывающаяся на Сааремаа и в его окрестностях как раз и заполняла тот самый «балтийский карман» на карте РСА, о котором мы с вами говорили неоднократно. 
    На Русь уже пришли именно эти люди, из «балтийского кармана», полушведы — полуэсто-финны. Правда, свеи материковой Швеции считали их своими и постоянно подкрепляли всё новыми и новыми миграционными волнами. Вот почему в Гнёздово мы видим двух немного разных викингов — VK223 более похож на современного шведа, хотя легкий свейский уклон в сторону финнов и поляков есть и у него и VK224, который на карте РСА находится точно посредине между современными шведами и юго-западными финнами. Так вот, первый — это свей, недавно прибывший из Швеции, а второй — это рус, чьи предки уже несколько поколений проживали на Сааремаа или на финско-эстонском побережье. Именно такая генетическая братия и захватила власть на Руси. Впрочем, что значит захватила? Они, собственно, Русь и создали. Сначала строя свои города от Ладоги (вход на материк) по верхневолжскому (Сарское городище, Тимирево) и днепровскому (Гнёздово, позже Киев) маршрутам. А затем покорив все окрестные народы, соединив их в единую очень странную по конфигурации, преимущественно балтско-финскую державу.
    Никаких иных русов в истории не существовало. Вам они не нравятся? Вы бы хотели чистых скандинавов в вашем понимании? Простите, что не оправдал ваших надежд))).

    • Игорю Коломийцеву. По поводу финнов вы по прежнему превратно всё понимаете, и никак не можете уловить, что ни финны, ни саамы не имеют никакого отношения к скандинавским охотникам и собирателям. А ведь я вам уже всё объяснял. Сибирская примесь по-вашему гуляла сама по себе, в одиночестве? По-вашему, пришедшая в Скандинавию популяция с гаплогруппой N1c была чисто сибирской, восточноазиатской? Это не так. Ну, давайте ещё раз разбираться. Ещё раз смотрим Адмикстуре для выборки из Сигтуны в калькуляторе Давидски. Там есть финнский образец stg020 — я его специально выделил. Чем образец stg020 отличается от скандинавов помимо сибирской примеси? У stg020 вообще нет примеси SWE_Ollsjo_BA. Вся шнуровая примесь stg020 приходится на фатьяновцев. Кроме того, у stg020 есть примесь карельских охотников, которой больше нет ни у кого. Заметьте, примеси скандинавских охотников у stg020 нет. Вот таков типичный профиль финнов: смесь балтского бронзового века с фатьяновцами+небольшая примесь Большого Оленьего острова (восточноазиаты+карельские охотники). Саамы такие же, только у них Карелии+Сибири больше. Скандинавские охотники не являются предками ни финнов, ни саамов. Это исчезнувшая, полностью вымершая популяция. Предки финнов и саамов пришли в Скандинавию в Железном веке с востока уже в полностью сложившемся, готовом виде.
       

    • Игорю Коломийцеву. Примесь балтского бронзового века у нас.Скандинавии до эпохи викингов — это, очевидно, наследие неизвестного не-скандинавского, циркумбалтийского субстрата, наделившего, вероятно, предков шведов и гаплогруппой I1. Подобная примесь есть и у сев.поляков, у кашубов, наверняка она была  у пруссов, ятвягов, поморских славян. К собственно скандинавам она прямого отношения не имеет. Просто у совр.шведов она сохранилась немного лучше. Образцы викингов сдвигаются в балтийский карман не только из-за смешения с финнами, но и из-за этого субстрата.

  • «Вот почитайте, что пишут на эту тему ученые…»
    Ну наконец-то текст, вполне достойный этого форума. Если предположить, что Русеро/Русел XVII в. – это «остров русов» IX в., Арса располагалась на месте Сарского городища, а свинец привозили в Арсу свеи с территории нынешней Швеции, то получается вроде бы вполне жизнеспособная версия. Проблема в том, что всё это слишком умозрительно, чем-то напоминает гипотетическое превращение ruotsi в русь, и не всегда стыкуется с сообщениями арабских/персидских географов.
    Вот что писал о стране русов анонимный автор книги «Худуд ал-‘Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб»:
    «К востоку от этой страны – горы печенегов; к югу от неё – река Ruta; к западу от неё – саклабы [славяне]; к северу – Ненаселенные Земли Севера. Это обширная страна, и жители её злонравны, непокорны, имеют надменный вид, задиристы, и воинственны. Они воюют со всеми неверными, живущими вокруг них, и выходят победителями. Властитель их называется Rus-khaqan».
    «Ещё одна река – Ruta [у Гардизи — Duta], которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари [мадьярами] и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам [славянам]. Затем она достигает города Khurdab, относящегося к саклабам».
    Не стану здесь излагать свою версию появления названия Ruta/Duta. Хотелось бы прочитать здесь альтернативный ответ на вопрос (оставим пока в стороне мадьяров и печенегов): что это за река, которая течёт с горы, потом то ли протекает южнее страны русов, то ли входит в её пределы, а далее течёт к славянам? Минорский, переводчик «Худуд аль-Алам», счёл эту загадку головоломной. Историки так же не смогли дать объяснения.

  • Владимиру Колганову. Вы ко мне обращаетесь с вопросом про реку Руту? Если да, то потрудитесь назвать меня по имени. Тогда я отвечу на него. Если я правильно понял вас, Владимир, вы приняли мою концепцию. Сааремаа, пишите вы, «это «остров русов» IX в., Арса располагалась на месте Сарского городища, а свинец привозили в Арсу свеи с территории нынешней Швеции, то получается вроде бы вполне жизнеспособная версия». Она не просто жизнеспособная, она в свете новейших генетических исследований, становится безальтернативной. Никаких иных викингов, кроме свеев и их потомков — русов (свеи плюс некоторое количество эстов и финнов) на Руси не видно. 

  • Игорю Коломийцеву
    «потрудитесь назвать меня по имени»
    Да я с удовольствием, но по опыту прежних дискуссий, «дружеское» общение с вами заканчивается тем, что не в силах читать ваши контраргументы-«перевёртыши» я был вынужден прекращать общение, так что не хотелось бы сглазить.
    Вот и теперь выясняется, что я «принял вашу концепцию». Ну как на это может реагировать нормальный человек? Ведь я же ясно написал – «вроде бы» она жизнеспособна, но… Судя по всему, вам нужно время, чтобы подготовить ответ на мой вопрос. Я подожду.
    Что касается её «безальтернативности» и вашей неспособности «увидеть» другие варианты, это не мои проблемы, они не имеют отношения к рассматриваемой теме. Напомню только, что руги – выходцы с юга Норвегии и по данным О.П. Балановского там присутствует та же гаплогруппа, что и у свеев (см. рис.3), — неужели вы решитесь опровергнуть его выводы?
    Напомню также, если вы забыли, что мы ищем не викингов (морских разбойников-скандинавов) — мы ищем основателей Руси, кем бы они ни были. Я не против того, что это скандинавы, но не обязательно викинги.
    Нижайшая просьба: внимательно читайте всё, что пишут по этой теме историки и генетики, а не только то, что вам приятно.

    • Владимир!
      Очень интересны Ваши доказательства того, что руги вышли из Южной Норвегии на южный берег Балтики до 1 в н.э., а не наоборот?

        • Слабый аргумент
          Норвегия прародина культивирования ржи?
          Конечно же нет
          Рожь пришла в Скандинавию с юга и возможно именно с ругами во времена ВПН
          этимилогия название этого растения восходит к праиндоевропейскому языку
          Русское слово «рожь» восходит к праслав. *rъžь[4], которое возводят к диалектному пра-и.е. *Hrughís (от него же англ. rye)[5]. Ближайшее родство — гл. «резать».
          Т.е. если руги получили своё название от ржи, то это могло произойти в любом месте расселения индоевропейцев, а не только в Норвегии
          К Вашему сведению  в норвежских сагах упоминания ругов относятся к времени не ранее 5-7 в.н.э
          В континентальной Европе руги известны раньше этого времени

  • Владимиру Колганову. Вы пишите: «мы ищем основателей Руси, кем бы они ни были. Я не против того, что это скандинавы, но не обязательно викинги. Нижайшая просьба: внимательно читайте всё, что пишут по этой теме историки и генетики, а не только то, что вам приятно». Что же они такого, интересно, пишут, что прошло мимо моего внимания? Вот, например, Ашот Маргарян, исследование которого я уже много раз упоминал. — https://www.nature.com/articles/s41586-020-2688-8 Вот что пишет этот генетик: «Мы находим доказательства значительного притока датского происхождения в Англию; приток шведов в Балтийское мореи норвежский приток в Ирландию, Исландию и Гренландию». Иначе говоря, ещё в 2020 году генетики обнаружили, что направления миграций из разных областей Скандинавии были различны. Конкретно на Русь шел поток исключительно шведов. Нет, конечно, какие-то отдельные люди датского или норвежского происхождения могли оказаться на Балтике просто потому, что таковые иногда встречались среди самих шведов. Но конкретно датским или норвежским кораблям и командам путь в Восточную Балтику был заказан. Тут хозяйничали шведы. И не просто шведы, а обитатели области Свеаленд — земель вокруг озера Меларен. Поскольку с южными шведами эти люди тоже не дружили.  Самое главное, что сделал Ашот Маргарян и ко и что подтвердило в полной мере новое исследование генофонда Скандинавского населения конца 2022 года —«Генетическая история Скандинавии от римского железного века до наших дней» Родригеса-Варелы, оно объяснило: зачем свеи полезли на Русь? А полезли они туда потому, что их соседи-враги — гауты и даны — не пускали их двигаться на Юг к византийцам более удобными южными маршрутами — по Висле или Эльбе, затем по Дунаю и Черному морю в Средиземноморье. Эти дороги свеям были закрыты. Оставались только длинные и чертовски неудобные Восточные пути — по Верхней Волге в Каспий и по Днепру в Черное море. Но здесь уже как раз свеи были полными хозяевами и никаких конкурентов они бы сюда не пустили. Это была уже их делянка, как они считали. Вы плохо себе представляете трудности тогдашнего плавания хоть по морям, хоть по рекам. Нужно было брать с собой в ладью запас продовольствия. запас пресной воды и всего необходимого. Плавание шло от одного опорного пункта до другого. Затем отдых всей команде — неделю-другую. После очередной рывок до нового опорного пункта. К примеру, из Сигтуны плыли сначала на Сааремаа, где отдыхали в кругу соотечественников: пиво, горящий очаг, жареное мясо, податливые девки. Далее с Сааремаа добирались Финским заливом и Невою до Ладоги. Здесь снова отдых. Потом рывок до Рюрикова городища, оттуда до Гнездово  после вниз до Киева и оттуда уже через ряд мучительных волоков в Черное море. Или через Бел-озеро к Сарскому городищу, затем к Тимирево, оттуда уже в Булгар.
    Сами волоки могли осуществляться только в условиях полной безопасности и заранее подготовленной логистики. Вы что думаете, скандинавы на руках свои ладьи таскали по лесным чащам?  Нет. Заранее была вырублена просека между двумя реками, где уложены бревна. Их поливали растопленным жиром животных и легко катили по ним свои ладьи. Возможно, с двух сторон такую просеку охранял частокол и наблюдательные вышки. Только так можно было застраховаться от нападений туземцев. Ну какой чужак мог сунутся в эти незнакомые ему дебри? 
    Уже после того как генетики расшифровали геномы викингов, погребенных на острове Сааремаа, стало ясно, что восточные пути держали в своих руках исключительно свейские колонисты. Викинги с территории Руси, преимущественно свейского происхождения, сей факт вполне подтвердили. Последнее исследование генофонда скандинавов Родригес-Варелы еще раз доказало, что приток балтского и финского населения в эпоху викингов шёл только в одну область — Свеаленд (Восточно-центральная Швеция). О чём ещё можно спорить, Владимир?
    Что касается мнения покойного Олега Балановского, то он однозначно признавал шведской игрек-линию Рюриковичей. К его чести, он оказался прав. Поскольку предок всех Рюриковичей, как продемонстрировало последнее исследование Родригес-Варелы, был могущественным свейским вождём ещё в 4 веке нашей эры, то есть задолго до эпохи викингов.
    Теперь почему я считаю русов викингами, а не просто скандинавами. Викинг — означало в период с 8 по 11 век любого скандинава, отправившегося в поход. Поплыл за море, неважно грабить или торговать — ты уже викинг.  Русы были по определению викингами. Поскольку это свейские колонисты, живущие с точки зрения их скандинавских сородичей, за морем.  

  • Владимиру Колганову. Теперь вопрос про реку Руту. Никакой особой загадки здесь не вижу. Только хотелось бы процитировать сразу несколько отрывков из «Худуд ал-‘Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб» для полноты картины:  
    1. Слово об области русов и её городах: это область, к востоку от которой гора печенегов, к югу от неё река Рута, к западу от неё — сакалабы, к северу от неё безлюдные земли севера и это область большая.       
    2. И ещё гора есть незначительная между крайними пределами русов и началом пределов кимаков; её длинна пять дней пути.     
    3. Есть ещё река Рус, вытекающая из страны сакалабов, которая течёт на восток, пока не приходит в пределы русов. Затем она проходит по пределам Уртаб, Салаб, Куйафа, которые являются городами русов, и по пределам кипчаков, затем поворачивает и течёт к югу к пределам печенегов, впадает в реку Итиль.       
    4. Область сакалаба: Это область, к востоку от которой находятся внутренние булгары и частью русы, к югу от неё — частью море К.р.з. и частью Румское море. К западу и северу от неё — безлюдные пустыни севера.       
    5. Другая река Рута, которая течёт от горы, расположенной на пограничье между Печенегами, Мадьярами и Русью. Затем она входит в пределы Руси и течёт к сакалаба. Затем достигает города Хурдаба, принадлежащего сакалаба, и используется на их поля и луга.    
     
    Что надо оговорить сразу — сакалаба — это не славяне. Это для арабов все дикие народы Севера, как для византийцев склавины это тоже северные дикари, без относительно языков, на которых они говорили. Внутренние булгары тут — это те, кого мы называем булгарами волжскими с их столицей Булгар. Одно время они тоже были сакалиба для арабов, но затем приняли ислам, и сразу вышли из этой малопочтенной категории. Мадьярами здесь именуют венгров, которые еще обитали в степях Украины и не отправились за Карпаты, а печенеги еще не сменили их на данной территории и жили на Средней Волге. Цитирую Вики:»В IX веке печенеги были вытеснены из Приаралья огузами и были вынуждены перекочевать к Волге, тогда как сами печенеги вытеснили на запад кочевые племена мадьяр (венгров)». Кимаками тут называют предков половцев, они на тот момент кочевали за Волгой, к востоку от неё.
    Река Итиль (Атиль) — здесь Волга, но не в привычном нам виде, а Кама-Нижняя Волга. Древние считали истоком Волги именно Каму, которая действительно более полноводна в месте слияния с Волгой. Рекой русов здесь называют как раз Верхнюю Волгу. Румским морем Черное.
    Что касается реки Рута то я склонен, как и целый ряд историков начиная с академика Рыбакова, считать ее Окой. Эта река действительно течет сначала с юга на Север, зарождаясь на возвышенности в Воронежской области, потом она поворачивает к Востоку и впадает в Верхнюю Волгу в районе нынешнего Нижнего Новгорода. Вот и вся ваша загадка, Владимир.

  • Безымянному оппоненту
    Окончательно убедился, что вы к научной дискуссии не способны — предпочитаете монолог, напичканный домыслами. Продолжайте воевать – судя по всему, с самим собой. Финита!

  • Валерию Васильченко. Что ж, давайте разбираться. На сегодняшний день наиболее убедительно выглядит версия о том, что сибирский компонент и связанная с ним игрек-линия N была занесена в Восточную Европу людьми сеймино-турбинского феномена — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD#:~:text=%D0%A1%D0%B5%CC%81%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%2D%D1%82%D1%83%CC%81%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%CC%81%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20(%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%CC%81%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9),%D1%8D. Это что-то вроде Бронзового века Алтая, который вдруг распространился на пол-Евразии: «охватывает характерные металлические изделия, обнаруженные в большом количестве погребений на огромной территории Евразии, протянувшейся от Финляндии до Монголии«.  Эти люди делали настолько качественную высокооловянистую бронзу и настолько превосходили все народы региона в военном деле, что стали завоевателями, каким бы позавидовал Чингис-хан. Само явление существовало приблизительно с 2000 по 1600 годы до н.э. Однако, к берегам Балтики эти люди пришли только приблизительно в 500 году до н.э. Почему я так считаю? Потому что у балтийских бронзовиков не было игрек-линий N, а равно, видимо, не было у этих людей и аутосомных сибирских компонентов. Они выявлены только в одном последнем исследовании Пелтолы и то в ничтожном количестве — около 2%. Предыдущие работы их не выявляли. Вполне возможно. что речь идет о некой примеси уже к поздним эстонским бронзовикам. У наследников эстонских бронзовиков — эстонского железного века — мало того. что этой примеси побольше будет, так она еще и сопровождается заменой практически ПОЛОВИНЫ ИГРЕК-ГАПЛОЛИНИЙ. Со шнуровых R1a на сибирские N. Что это означает? Что пришельцы-сибиряки были в малом количестве, но именно они захватили власть над эстонскими шнуровиками. Только так, привнеся небольшое количество аутосом они могли наполовину сменить игреки. Понимаете, о чём идёт речь? Смена игрек-линий практически повсеместно сопровождалась и сменой языка. Жители Восточной Европы переходили на угорские языки, привнесенные сибирскими завоевателями. И вот тут возникает интересный вопрос — а кто принёс небольшую толику сибирского компонента шведам? Во-первых, не только шведам. Сибирский компонент оказался практически у всех выходцев из шведской бронзы — вплоть до шотландцев и англичан. Но в самой Скандинавии он четко градуирован по линии Север-Юг. Чтобы вы понимали — сердцевина Скандинавского полуострова в древности была необитаемой пустыней. Северные шведы тогда не общались с северными норвежцами. Их разделяли непроходимые заснеженные горы. Тем не менее, уральский клин проник и к северным шведам и к северным норвежцам. Более того, есть основания считать, что в Швеции повторилась та же история, что и с эстонским бронзовым веком, просто она не была доведена до конца. Что я имею ввиду? Сибирского компонента в аутосомах тут ничтожно мало. А вот линии N среди свеев уже довольно много. Кроме того, мы имеем факт свейского вождя 4 века, родоначальника династии Рюриковичей, который тоже был носителем данной линии. Причем у него в генофонде сибирских аутосомных компонентов ничуть не более, чем у остальных шведов. Что это означает? Что сибирский компонент шведам также как и финнам с эстонцами, а еще предкам балтов занесли некие сибирские завоеватели сейминско-турбинского типа. Ведь шведские бронзовики добровольно не пустили бы чужаков-мужчин в своё племя, да еще и не дали бы им править собой. Значит, они тоже оказались завоеванными. Просто у них процесс не зашел столь далеко. Язык они сохранили и большинство прежних игрек-линий тоже. Тут неправы были и вы и я. Уральский клин занесли не финны, но и не саамы, а некие сибирские бронзовые завоеватели, предки частичные и финнов и саамов. И даже северных скандинавов.

    • Игорю Коломийцеву. То, что вы говорите, мне совершенно понятно. Раньше вы упрямо повторяли, что сибирская примесь попала к шведам в бронзовом веке от «предков саамов», хотя я вам многократно объяснял, что это невозможно. Теперь вы и сами это наконец осознали. Непонятно только одно — на каком основании вы говорите, что ошиблись мы оба? Ошиблись только вы, а не я. Сибирская примесь пришла в Скандинавию в железном веке вместе с финно-уграми, будь-то сеймино-турбинцы или кто-то ещё.  

  • Игорь Коломийцев
    Затем она проходит по пределам Уртаб, Салаб, Куйафа, которые являются городами русов, и по пределам кипчаков, затем поворачивает и течёт к югу к пределам печенегов, впадает в реку Итиль.
    То есть, кипчаки жили между Нижним и Казанью (возможно, между Сурой и средней Волгой)? Вроде, они в 10 веке еще в Заволжье жили? Или это другие кипчаки?
     
    Другая река Рута, которая течёт от горы, расположенной на пограничье между Печенегами, Мадьярами и Русью.
    Вроде, к началу 10 века печенеги уже заняли Северное Причерноморье, оттеснив мадьяров в Трансильванию?
     
    Затем она входит в пределы Руси и течёт к сакалаба.
    То есть, на запад? Какая река в Европейской части России течет на запад?
     
    Область сакалаба: Это область, к востоку от которой находятся внутренние булгары и частью русы
    Внутренние булгары — это, скорее, болгары.
    Я встречал немного отличающийся перевод: «На восток от этой страны находятся внутренние булгары и некоторые из русов; на юг от нее расположена некоторая часть моря Гурз и некоторая часть Рума; на запад и север от нее – незаселенные пространства Севера» О.Б. Бубенок.
    И там же описание страны внутренних булгар:  «На восток от нее находится Мирват (Mirvāt); на юг от нее расположено море Гурз; на западе проживают сакалибы (Saqlāb); на север от нее расположены горы Рус. Это страна без городов. Жители храбры, воинственны и внушают страх. Их нравы походят на нравы тех тюрок, которые живут по соседству со страной хазар. Со всеми русами у них война; со всеми окрестными областями они ведут торговлю. Они владеют баранами, оружием и приспособлениями для войны»
    «Это страна без городов» и «Со всеми русами у них война» исключают волжских булгар. Правда, непонятно, почему внутренне булгары к востоку от саклабы. А горы Рус — это, получается, Карпаты?

    • Внутренние булгары- это не волжские и не балканские болгары
      Внутренние отдельная группа, кочевали в северном Причерноморье
      Гора Рус в этом случае Донецкий кряж
      Балканские болгары и славяне (и Дунай) в Худуде описаны в отдельной главе «Рум»
       
      Рута/Дута скорее всего это Хопер (или Медведица), истоки которой на Приволжской возвышенности (горы между печенегами и венграми), течет на юго- запад к славянам лесостепной СМК 
      Также возможно, что персы считали Сейм+Двина продолжением Руты
      Про устье Руты Худуд не содержит сведений

  • Владимиру Колганову. Вы бы придумали некую более убедительную причину, чтобы так позорно ретироваться. Цитирую вас: «Окончательно убедился, что вы к научной дискуссии не способны — предпочитаете монолог, напичканный домыслами». Погодите, что означает предпочитаю монолог? Я затыкал вам рот? Не давал высказываться? Вроде нет. Нет у меня такой власти, да и в бан вас никто не отправлял. Что же вы сдулись?
    Вы спросили меня про реку Руну — и я дал вполне исчерпывающую версию. Вы были вольны ее критиковать. Более того, по правилам хорошего тона вам надлежит изложить собственное видение проблемы. Вы должны либо согласиться со мной. Либо высказать альтернативную версию. Где же она? Не стесняйтесь — рассказывайте про свою реку Руна. которую вы, с какого то перепуга, хотели бы объявить Дунаем, а русов на этом основании засунуть в Моравию. Жгите. Мы готовы. …

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «О N1c-VL29 я сужу по игрек-фулл. Там и большинство результатов финнские, и большинство субкладов финнские».
    Это не правда. Финнов там много, как я вам уже рассказывал, финны очень любят тестироваться, это самый тестированный народ Европы, но почти половина ветвей этой гаплогруппы — балтские и славянские. Об этом нам еще Олег Балановский рассказывал. Есть, как выяснилось и чисто шведские (шире — скандинавские) ветви. Очень важно для нас, что эта гаплолиния была чрезвычайно хорошо представлена у свейских колонистов, особенно у тех, кто отправился на Восток. Пять из тридцати свейских викингов, похороненных на Сааремаа, где была, по всей вероятности, прародина русов, знаменитый в арабских источниках «остров русов», имели именно эту линию. Она же является и линией Рюриковичей.
    Свеи плавали в качестве викингов по Балтике. Финны этого не делали. Свеи приплывали в Сааремаа, на побережье Эстонии и южный берег Финляндии. Финны не плавали в Швеции, за исключением финских жен и наложниц, привозимых викингами. Свейские викинги, как показывает изучение генофонда Сигтуны, смешивались с жителями Финляндии, беря некоторое количество финнок в жены.  Спрашивается, по какой теории вероятности, викинг VK224, полушвед-полуфинн с гаплолинией Рюриковичей, должен был оказаться, как вы посчитали, именно финном со шведской бабушкой? Кто именно по вашему отправил его бабушку в Финляндию на поиски финского мужа? И не проще ли нам признать этого человека, похороненного рядом со своим шведским товарищем (у последнего тоже имеется некоторое финское отклонение) конкретно русом, то есть свейским викингом с финской родословной по женской линии. 
    На мой взгляд следует удивиться не тому факту, что у свейских (центрально-шведских) викингов случилось некоторое отклонение в сторону финских и славянских народов, а тому насколько оно в целом оказалось незначительным. Полушведы-полуфинны хоть и встречались среди этих людей, что вполне естественно при изобилии финских женщин, но это всё же не такая значительная часть свейских колонистов. Скандинавские корни у многих вполне сохранялись до 10-11 веков включительно, Это была довольно замкнутая корпорация и попадание туда финнок или балток, несмотря на их имеющееся изобилие, было всё таки скорее исключением, чем правилом. Что это значит? Что скандинавы, конечно же захватывали множество местных девушек, но чаще использовали их как наложниц или рабынь на продажу. Женами скандинавам эти женщины становились чрезвычайно редко. Иначе, уже через три четыре поколения мы бы получили популяцию, неотличимую от местных финно-балто-славянских племён.Но этого и близко не произошло. Точнее произошло на Руси, но несколько позже, когда потомки свейских колонистов окончательно растворились в местных. У самих же свеев в Швеции, несмотря на мощный приток рабынь с Востока, генофонд практически не сдвинулся в сторону финнов, балтов и славян. Видимо, эти девушки не оставляли потомства, которое принимали в племя. Их роль была иной, более печальной.

    • Игорю Коломийцеву. На игрек-фулл большинство субкладов N-VL29 финнские, и это легко проверить. Прежде всего, N-VL29 разбивается на 2 макроподветви: N-CTS9976 и N-Z4908. N-CTS9976 — финнский субклад. Подавляющее большинство представленных результатов — это финны. Шведов мало, и они сидят только на очень молодых ветках возрастом 500 лет и младше. Все шведы на N-CTS9976 — это недавно ассимилированные финны. Нет на этой макроподветви и ни одного  балта. Уже только по одной этой причине N-VL29 нельзя называть ни балтской гаплогруппой, ни скандинавской. Под N-CTS9976  сидит и викинг VK395. Понятно, что это финн, а не скандинав.
      Дальше. N-Z4908 разбивается на 2 ветви: N-Y56680 и N-L550. N-Y56680 — небольшая ветка, что интересно исключительно русская. Вероятно, это северные или поволжские русские, то есть, ветка финнская. Таким образом, и N-Z4908 в целом и ни балтская, и не скандинавская. Остаётся только огромная ветка N-L550. У неё множество субкладов, и совсем мелкие я буду пропускать. N-Y21263 — 6 финнов и 1 швед: финнская. N-FGC14542 — большой, важный субклад. Здесь 3 викинга: VK399, VK481 и VK 533. Ветка интернациональная, но скандинавов больше, ну, пусть она будет скандинавской. N-S9378 дико интернациональная: 5 шведов, 4 финна, 3 русских, 1 француз, 1 поляк. Здесь же VK 419. Под вопросом. Я даже хотел бы натянуть её на скандинавов,  но почти все шведы здесь под  N-S21746. Да, это шведская веточка, но N-S9378 в целом  — нет. Далее, N-Y7795 — скандинавская. Здесь VK406 и VK505. Далее, N-Y4341. Ещё одна сложная ветка: 12 шведов, 7 финнов, 11 русских. Викинги: VK 489, VK508, VK512. Ну, пусть это будет скандинавская ветка. Ну и наконец N-L1025. Вот только это глубоко под N-VL29 единственная балтская ветка. На ней VK550. В итоге: N-VL29 в целом финнская, хотя глубоко под ней имеются скандинавские и балтские ветви. Все они приходятся исключительно на N-L550. Из 11 викингов N-VL29 на и-фулл 8 действительно попадают на скандинавские ветки.  

    • Игорю Коломийцеву. Так что у VK224 не скандинавская, а типично финнская гаплогруппа. Скандинавской она была бы, если бы он попал в глубокий скандинавский субклад. Но этого нет. И похоронен он рядом с людьми, не имеющими к скандинавам никакого отношения, за исключением  единственного VK223, и в неатрибутированном кургане. Каким образом у VK224 оказалась шведская мама или бабушка — это я предоставляю вам гадать самостоятельно, паче, воображение у вас богатое. 

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Их гаплогруппа R1a-Z280 не встречается у скандинавских шнуровиков». На этом основании вы полагаете, что скандинавские шнуровики, в частности шведские боевые топоры, не могли произвести эстонских бронзовиков. Не всё так однозначно, как это вам видится.
    Во-првых, надо заметить, что фатьяновская культура России, наиболее мощная из всех шнуровых культур Восточной Европы очень тесно связана как с эстонскими шнуровиками так и с шнуровиками скандинавскими. В аутосомном плане, кстати вам для сведения, шведские боевые топоры ближе всего к некоторым северным фатьяновцам. Расстояния — 0,02, то есть почти ничтожные. Некоторые археологи вообще считают, что эстонские шнуровики — это северное ответвление фатьяновцев и именно они породили шведских боевых топоров. Причем полное название этой археологической культуры — Ладьевидных топоров Швеции, Норвегии и Финляндии. Иногда добавляют сюда же и Эстонию. Это было одно сообщество, как бы вам не хотелось думать иначе. Вот его карта: 

    Генетики изучили лишь небольшое количество могильников этой популяции в Швеции, нашли там скандинавскую линию R1a-Z284 и успокоились. Насколько мне известно, финскую часть данного сообщества на игреки вообще не изучали. Между тем, это вовсе не означает, что все ладьевидные топоры Скандинавии и Финляндии были только данной гаплогруппы. Даже в Швеции. Мы знаем, что вскоре у шведских боевых топоров, причем именно у вождей, появляется иная линия — I1. Присутствовала у них и линия I2. И не факт, что эти люди приобрели их здесь же, в Скандинавии от неолитчиков воронковидных кубков или даже от местных охотников. Скорее всего, их принесли с собой с Востока Европы. Когда свеи в 7 веке отправились на остров Сааремаа в их генофонде уже были как все указанные линии, так и дополнительно — N1c-VL29 и R1a-Z280.
    Причем последний был у шведов (свеев) без малейших отклонений в аутосомном плане. Это означает, что для шведов Железного века это была вполне родная гаплогруппа. Миграционных притоков сюда, помимо уральского клина, принесшего N1c, не зафиксировано. Отсюда вывод — R1a-Z280 была изначальной гаплолинией в генофонде шнуровиков, отправившихся в Скандинавию. Она более была характерна скорее для финского варианта данной культуры и затем как миграционный поток из Финляндии стала основной линией эстонских бронзовиков. Не исключено, что R1a-Z280 может быть со временем найдена и у северных фатьяновцев. Ибо это всё части одного целого.
    На самом деле нет никаких препятствий для того, чтобы считать эстонских бронзовиков потомками шведо-финских ладьевидных топоров, как это представляется археологам. Возможно, с очень небольшой добавкой местных охотников. Может и без неё. 
     

    • Игорю Коломийцеву. Помимо унетицких образцов, ближайшие к шведским шнуровикам из других шнуровиков почему то образцы Хлопице-Веселе. Затем Corded_Ware_CHE. Потом идут английские бикеры и т.д.  Фатьяновцы тоже не так далеко, но не ближайшие. Не знаю, что это должно значить. Скорей всего — ничего. 
       

    • Игорю Коломийцеву. R1a-Z280 не может происходить из Скандинавии уже просто на  основании её современной дистрибуции. У скандинавов просто нет никаких собственных глубоких ветвей R1a-Z280.  Викинги из Сааремаа VK486 и VK484 принадлежат к тяжело, безнадёжно славянской ветке R-YP234. Эта ветка лежит на чёрт знает какой глубине под R1a-Z280. 90% её носителей славяне. Здесь правда есть и одна  скандинавская веточка, но молодая, с возрастом ближайшего предка 600 лет. Это оскандинавленные славяне. Вокруг них — сверху, справа, слева — сплошь славяне. Никаких нордических морд. Здесь всё битком набито славянами. У VK486 и VK484 был славянский дедушка, и шведские бабушки и мамы. И никаких шансов для чего-то ещё.

  • И попробовал разместить на карте с привязкой к горам и рекам
    Соблюдая условия соседства
    Получился такой результат
    Только внутренних булгар надо на восток немного продвинуть

  • Шамилю Галееву. Увы, Шамиль, внутренние булгары арабских авторов не могут быть дунайскими булгарами. Во-первых, потому что их столица — город Булгар, а он как известно лежит на Волге. Во вторых. потому что они обитают рядом с волжскими народами, теми же печенегами или ранними половцами. В третьих, потому что они мусульмане. В четвертых, потому что близкие к ним города русов Уртаб, Салаб, Куйафа тоже лежат на волжском пути из варягов к хазарам и арабам. Давайте послушаем арабских авторов: Ал-Истархи: Русы. Их три группы [джинс]. Одна группа ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба (Куйафа), и он [город] больше Булгара. И самая отдалённая из них группа, называемая ас-Славийа (Салаб ), и [третья] группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе. И люди для торговли прибывают в Куйабу. Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал её, так как там они [жители] убивают чужеземца, приходящего в их землю. Ибн Хаукль. И русов три группы [Первая] группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая высшая [главная] из них, называют [её] ас-Славийа, и царь их в городе Салау, [третья] группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. И достигают люди с торговыми целями Куйабы и района его. Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении её чужеземцами, ибо они [её жители] убивают всех чужеземцев, приходящих к ним. «Худуд-ал-Алем». Куйа.а (Куйафа-Куйаба) — город русов, ближайший к мусульманам, приятное место и резиденция царя. Из него вывозят различные меха и ценные мечи. Сла.а (Салаб)- приятный город, и из него, когда царит мир, ведётся торговля со страной Булгар. Артаб — город, где убивают всякого чужестранца и откуда вывозят очень ценные клинки для мечей и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только отводится рука, они принимают прежнюю форму. ал-Саведжи. Русов три группы. Одна группа близко к Булгару, и царь их находиться в городе, называемом Ку.а.на,(Куйафа-Куйаба) и он [город] больше Булгара. [Другую] группу называют Аусани, и царь их находиться в месте, именуемом Арта. [Третья] группа, лучшая из всех называется Джалаба [Джлба]. И торговцы туда не ходят и не ходят дальше Булгара. И в Арту никто не приходит, так как всякого чужеземца, который туда отправляется [жители] убивают. Как видите, город Куйафа-Куйаба однозначно лежал поблизости от Булгара и живущих там мусульман. Потому река Рус, текущая по соседству с печенегами и кипчаками (половцами) и впадающая в Итиль не может быть ничем иным, кроме Верхней Волги. Отсюда и печенеги и половцы к моменту их описания арабскими авторами (9 век) были еще волжскими жителями, что хорошо соответствует мнению историков и археологов. Но тогда и мадьяры у нас еще не ушли за Карпаты. Таким образом, речь в целом идет о народах и реках бассейна Волги и причерноморских и прикаспийских степей. Балканами даже не пахнет. Повторю ещё раз, специально для вас — сакалиба — это не только славяне. Это любые северные дикари- язычники и земледельцы. Кочевников сакалиба не считали. Русов, кстати, иногда арабские авторы тоже относили к сакалиба. До принятия ислама и волжские булгары были у них сакалиба. Теперь о реке Рут. Нигде не сказано, что она течет на Запад.  Русы живут среди сакалиба, черезполосно. Это действительно так, поскольку города викингов-свеев располагались в землях финских и балтских племен, в их окружении. Потому, когда арабский автор пишет: «Другая река Рута, которая течёт от горы, расположенной на пограничье между Печенегами, Мадьярами и Русами. Затем она входит в пределы Русов и течёт к Сакалиба. Затем достигает города Хурдаба, принадлежащего сакалиба, и используется на их поля и луга». Это вовсе не означает, что она течет на Запад. По всей видимости. На Оке были как городища русов, так и в ее низовьях поселения финнов или балто-финнов. Какая-нибудь мурома. Возможно, ваш перевод о стране сакалиба и точнее: «На восток от этой страны находятся внутренние булгары и некоторые из русов; на юг от нее расположена некоторая часть моря Гурз и некоторая часть Рума; на запад и север от нее – незаселенные пространства Севера». Тут же мы имеем описание страны внутренних булгар: «На восток от нее находится Мирват (Mirvāt); на юг от нее расположено море Гурз; на западе проживают сакалибы (Saqlāb); на север от нее расположены горы Рус». Под некоторой частью Рума здесь скорее всего разумеют византийский Крым. Море Гурз — это скорее всего Каспий. Причем сам же О. Бубенок, на которого вы ссылаетесь, пишет: «впервые «внутренние болгары» появляются в начале трактата, где идет описание морей. Автор трактата отмечает, что северные пределы Черного моря (Pontos) занимают «печенеги (Bajanāk), хазары (Khazār), мирваты (Mirvāt), внутренние булгары (Bulghār-i dākhil) и сакалибы (Saqlāb)». Иначе говоря, все эти племена проживали к Северу от Черного моря и Каспия, но никак не к западу от Черного моря, где, к примеру, хазар вообще никогда не было, а печенеги появятся очень поздно, после их разгрома половцами. Зачем потом Бубенку понадобилось объявлять внутренних булгар — балканскими, не знаю, но это явно не стыкуется с арабскими источниками. Речь идет о волжских булгарах и их соседях.

    • Внутренние булгары в Худуд- это не волжские, как и не дунайские Это так называемые Черные булгары, нападающие на Крым
      Упоминаются в Договоре Игоря
      «Если придут черные булгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их, иначе причинят ущерб и его стране.»
      Черная Булгария есть у  Константина Багрянородного, в нее русы ходят по Днепру
       
      Про Волжскую Булгарию отдельная запись в трактате
      «1. BULGHAR, город, которому принадлежит малая область (nahiyat) на берегу реки Atil. Жители — все мусульмане. Из (Булгара) выступают примерно 20 000 всадников (mard-i savar), которые бьются против любого числа (ba har chand ki buvad) войск неверных и накладывают на них свою длань (**в английском тексте and have the upper hand). Место (это) чрезвычайно (sakht va bisyar) (**букв. крепкое и богатое) приятное. 2. SUVAR, город близ Булгара. В нем проживают борцы за веру, подобные (людям) Булгара.} 1 1. Фрагмент внутри { } относится к § 51.»
      Море Гурз — это Черное море  в Худуде Каспийское  — море Хазар

  • Шамилю Галееву. Вы пишите: «Это страна без городов» и «Со всеми русами у них война» исключают волжских булгар». По вашему, это дунайские-то болгары. занявше византийские крепости, проживали в стране без городов? и они постоянно воевали с русами в 9 веке? Святослав начал войну с болгарами в 968 году, это вторая половина 10 века. Как арабы могли это спрогнозировать в 9 начале 10 веков. Вот описание страны внутренних булгар:  «На восток от нее находится Мирват (Mirvāt); на юг от нее расположено море Гурз; на западе проживают сакалибы (Saqlāb); на север от нее расположены горы Рус».
    На восток от дунайских болгар плещется Черное море. Вы в нём желаете утопить народ Мирват? А море Гурз (будь оно Каспийским или Черным) — как оно могло быть к югу от внутренних булгар? …………..

  • Валерию Васильченко. Вам всюду мерещатся финны у шведских викингов. Вот вы пишите:  «Под N-CTS9976  сидит и викинг VK395. Понятно, что это финн, а не скандинав». Погодите, с чего и кому это понятно? Вам? Но вы лицо пристрастное. А вот пользователь сайта Молген. напротив. считает этого человека шведом, конкретно свеем с примесями балтов и восточных славян, а также населения Киевской Руси. Вот его анализ:

     
    Похоже, вы опять погорячились, Валерий. Это свей, а не финн. А следовательно, это шведская, а не финская ветвь.

    • Игорю Коломийцеву. Зайдите сами на игрек-фулл и посмотрите субклад N-CTS9976. Причём здесь моя пристрастность, когда эти вещи элементарно проверяются? Это финнский субклад. И если даже такой сомнительный сервис, как MTA показывает у VK395 примесь балтов, то можно не сомневаться — это чистейший финн. Но даже если бы у VK395 оказалась  большая шведская примесь, это, конечно, вовсе бы не сделало N-CTS9976 скандинавским субкладом. Это бы означало лишь то же, что и в случае с VK224 — что у этого человека финнский папа и шведская мама. Свою шведскую примесь этот человек мог получить только по женской линии.

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Так что у VK224 не скандинавская, а типично финнская гаплогруппа. Скандинавской она была бы, если бы он попал в глубокий скандинавский субклад. Но этого нет. И похоронен он рядом с людьми, не имеющими к скандинавам никакого отношения, за исключением  единственного VK223, и в неатрибутированном кургане». 
    Вы, как всегда, горячитесь. Викинг VK224 у нас 9по анализу Андвари) находится ровно последине между средним шведским результатом и крайне западным из финских результатов. К многим региональным группам шведов он гораздо ближе чем к юго-западным финнам. И гапло-линия у него общая с Рюриковичами. Посмотрим теперь на его товарищей.
    Вот викинг VK 273 из Гнёздово:

    Швед на 43%. При этом у него общие гены с вот этим обитателем шведской Бирки Birka Shieldmaiden brk581 (950 AD) .

    • Игорю Коломийцеву. VK224 ПО МОЕМУ АНАЛИЗУ находится посередине между средними финнскими образцами — финны вообще в целом группируются плотно и никто из них сильно не отрывается — и самыми крайними из шведов, которые далеко оторвались от своих сородичей и улетели к финнам. Эрго, у VK224 есть некоторая скандинавская примесь, но не более того. Ну, максимум, пусть его мама шведка. Чтобы его гаплогруппа была общей с Рюриковичами, требуется, чтобы он попал в глубокий субклад N-Y4341. Но он туда не попал. Таких «Рюриковичей» как VK224 пол-Финляндии. У VK 273 нет 43% шведов. MTA некорректно относит к шведам все образцы, помеченные как VK. Мы как минимум знаем, что образцы с Готланда — это балты, а не шведы. Полно и других VK, которые не скандинавы. Образцы из куреванихи — не скандинавы. Но в МТА они будут обозначены как шведы. Поэтому я бы на эти пончики от МТА даже не смотрел бы. Что касается «общихгенов», то у меня в МТА общие гены с половиной человечества. Толку от этой окрошки из совпаденцев к сожалению немного. Все мы друг другу в конце концов родня. Что интересно, МТА показывает пользователям «родственников» тысячи лет назад, но не смогло увидеть, что викинги из Бодзии все между собой родственники 3-4 степени родства. В G25 они естественно все в одной кучке, на коротких дистанциях.

  • Валерию Васильченко. А вот еще один викинг из Гнёздово — VK 272

    Он у нас:
    1) Родич приведенного выше варяга VK273 из Гнездово
    2) Родич варяга VK21 из Ладоги
    3) Родич варяга VK220 из Ладоги4) Родич варяга VK408 из Ладоги 5) Как и прочие варяги Руси, он родич типичным образцам из Швеции — urm045, kal006, 84001…6) Как и прочие варяги Руси, он родич варягам Бодзии (современная Польша) — VK155, VK156….7) Как и прочие варяги Руси, он родич викингам, погибшим в Оксфорде — V6P, V10P, V9P, V1P, V7P, V3P, V2P, V5P, V8P, V11P…8 ) Как и прочие варяги Руси, он родич викингам Исландии — NNM-A1…9) Как и прочие варяги Руcи, он родич викингам Вендельской эпохи, что погибли в боях за Сааремаа (VK509, VK507)

    • Игорю Коломийцеву. Очередная… халтура, — не побоюсь этого слова, — от МТА. Обозначили все образцы с пометкой VK как шведов — и всех делов :) Морочат людям головы и деньги за это не стесняются брать. Жаль тратить время на такую наплевательски выполненную работу, на такую откровенную клюкву. 

  • Валерию Васильченко. Вот еще викинг из Гнёздово VK 223, впрочем, его даже вы готовы признать шведом:

    Среди его Deep Dive родичей выделю —
    -Шведские викинги погибшие в боях за Сааремаа в Вендельскую эпоху (это уже практически индикатор Шведских Викингов) — VK506, VK555, VK507, VK509, VK495, VK550-Сигтуна — urm045, kls001, stg020, gtm021, grt036, kal006, 84005-Варяги Руси — VK23 Ладога (с I1 CTS5887/Z2792), VK17 Ладога-Оксфорд — VK148 (с той же веткой I1 что VK23 Ladoga!), V9P, V11P, V8P, V4P, V1P, V10P, V7P, V2P, V5P, V3P, V6P:-Готланд — VK430, VK428, VK50, VK64-Руги — PCA59 (калькулятор ближайшим видит West Norwegians), PCA46 (также West Norwegians), PCA53 (ближайшие — Шведы)-Medieval Livonian Crusader Knight   1230 AD — IIg (швед с примесью фина)-Neolithic Marbjerg Denmark   2080 BC — Rise00 (ближайшие — Шведы)-Практически современная Дания — Holmens Church Copenhagen   1750 AD — M1T-Экзотика — Germanic Roman-Era Empuries   200 BC — I8206,-Early Medieval Germany Straubing-Bajuwarenstrasse   410 AD — STR491 (ближайшие — Норвежцы)-Bronze Age Abekas Sweden   1270 BC — Rise175-Исландия — Viking Norse Iceland   935 AD — NNM-A1, VK101 (Hofstadir Iceland   1050 AD), VK98 (также), VK102 (также), TGS-A1, GRS-A1-Эстонцы+Шведы — Medieval Oeselian Saaremaa   1270 AD — IIa-Ostrogoth Nordic   505 AD — STR_220 (ближайшие — West Norwegians)-Юго-Запад Франции — Boscombe Bowmen Amesbury   2300 BC — I2416-BB-Viking Age Nordland Norway   750 AD — VK388-Сардиния (вот откуда похоже Balari) Trumpington Meadows Bronze Age   2705 BC — TRM101-Viking High-Ranking Shieldmaiden   950 AD — brk581-Viking Age Dwarf Uppsala Sweden   1050 AD — VK527-Viking Age Skara Varnhem Sweden   1050 AD — VK34-Viking Age Oppland Norway   900 AD  — VK417-Bronze Age Golden Boy Amesbury   1515 BC — I2639 (что-то ирландское…)-Viking Age Spearman Telemark Norway   900 AD — VK389-Viking Age Galgedil Funen Denmark   925 AD — VK140 (Швед с G2a P15/PF3112)-Viking Age Oland Sweden   950 AD — VK343 (West Norwegian с I1 CTS5887/Z2792 — той же веткой что и VK23 Ladoga!)

  • Валерию Васильченко. А вот викинг из Гнёздово, которого вы упорно пытались объявить финном — VK224

    Среди его родственников: 
    Викинги с острова Эланд — VK348Викинги Сигтуны, Швеция — urm045, 97029, gtm021, stg026, 84001 (прото-Рюрик), urm160, kal006, 84005, stg021Викинги Бодзии — VK153, VK155, VK157Викинги Готланда — VK438Викинги, погибшие в Оксфорде (вездесущие) — V1P, V9P, V10P, V8P, V4P, V11P, V2P, V5P, V6P, V7P, V3PЛагерта — Viking High-Ranking Shieldmaiden   950 AD  brk581Викинги Дании — VK275Викинги Исландии — NNM-A1, SSG-A3, FOV-A1, SVK-A1, TGS-A1, NTR-A2, GRS-A1, SSG-A4Викинги Норвегии — VK523

  • Валерию Васильченко. Ну и наконец, еще одна девушка викингов из Гнёздово VK255 :

    Больше, конечно, кельтского и вандальского влияния, но полно родственников среди викингов:
    Датские Викинги — VK282, VK312Древние Германцы и Кельто-Германцы — Лугии PCA100_Mas13, AED92b, AED432b, STR241, I5666, I2416-BB, Alh3a, Ломбарды SZ25Также Вождь Вандалов 380AD — DA119Древняя Шотландия 1900 лет до нашей эры — I5515Викинги, погибшие в Оксфорде — V7P, V11P, V2P, V3P, V8P, V10P, V5P, V9P, V1P, V6P, V4P, VK145Кельтско-Шведский микс из Сигтуны 990AD – 97002Древняя Ирландия  — Rathlin3B (1635 лет до нашей эры), Rathlin2B (1880 лет до нашей эры)Medieval Trondheim Norway   1200 AD — VK117, VK118
    Такая вот непростая девица. Вы довольны окружением внука шведской бабушки?

  • Валерию Васильченко. И всё же из своих современников боевые топоры Швеции ближе к некоторым северным памятникам Фатьяновской культуры. Смотрим здесь —

    Унетицкая культура — это скорее движение скандинавских шнуровиков в Центральную Европу, эдакое первое появление древнейших германцев. Возможно, что Хлопице-Веселе — это ее продолжение. Хотя тут я не специалист, ни на чём настаивать не буду. Но если эти эпишнуровики так близки к шведским топорам, значит генетически и те и другие были одинаково родственны эстонской бронзе.
    Почему я настаиваю именно на шведских боевых топорах, точнее шведско-финских? Археологи видят теснейшую связь между погребальными обычаями шведских топоров, затем их финских наследников, после эстонских бронзовиков. Также куча сходных бронзовых предметов. Прямая линия Швеция- Финляндия — Эстония. Ничего подобного с Карпатами и эпишнуровиками эстонских бронзовиков не связывает. При прочих равных надо выводить их с Севера Европы.

  • Надежде Маркиной. Уезжаю на пару дней в горы. Надеюсь вы за это время от меня отдохнёте. Никто вам нервы мотать не будет))). Всего доброго.

  • Игорь Коломийцев
    Во-первых, потому что их столица — город Булгар, а он как известно лежит на Волге. Во вторых. потому что они обитают рядом с волжскими народами, теми же печенегами или ранними половцами. В третьих, потому что они мусульмане. В четвертых, потому что близкие к ним города русов Уртаб, Салаб, Куйафа тоже лежат на волжском пути из варягов к хазарам и арабам.
    Откуда Вы почерпнули эти 4 пункта?
    Город Булгар не является столицей внутренних булгар, так как «Это страна без городов.»
    Они не обитают рядом с волжскими народами. К востоку от них живут мирваты, которые «христане и говорят на двух языках: арабском и румийском»
    Они не мусульмане. Истахри пишет «Внутренние булгары — христиане».
    Нигде не написано, что города русов расположены рядом с ними.
     
    Я не понял, зачем Вы привели длинные цитаты, в которых внутренние булгары не упоминаются. С тем, что река русов — это Верхняя Волга, а Итиль — это Кама-Волга, я согласен.
     
    Таким образом, речь в целом идет о народах и реках бассейна Волги и причерноморских и прикаспийских степей. Балканами даже не пахнет.
    В обсуждаемом документе — худуд аль-алам — в целом речь идет о всех народах, включая Испанию, Северную Африку, Византию, Индию и Китай. Это видно уже из содержания документа. Причем, внутренние булгары перечислены в группе причерноморских народов.
     
    Повторю ещё раз, специально для вас — сакалиба — это не только славяне. Это любые северные дикари- язычники и земледельцы.
    Маловероятно. Автор перечесляет десятки разных народов. И ни один из них не похож на собирательный образ.
     
    Теперь о реке Рут. Нигде не сказано, что она течет на Запад.  Русы живут среди сакалиба, черезполосно.
    Это по Вашему мнению чертополосно, а по мнению автора область сакалиба лежит к западу от области русов. Поэтому у него Рута течет на запад. Скорее всего, автор что-то напутал. Например, «слил» вместе две разные реки. Так же, как он мог «соединить» вместе две разные группы сакалибов — дунайских и ильменских.
     
    По вашему, это дунайские-то болгары. занявше византийские крепости, проживали в стране без городов?
    Возможно, не дунайские, но точно причерноморские.

    • «Так же, как он мог «соединить» вместе две разные группы сакалибов — дунайских и ильменских.»  
       
      автор Худуда не мог «соединить» восточных и южных славян так как балканские славяне у него в главе Рум (как и балканская Булгария  — Бурджан):  
       
      «16. Burjan, провинция (province) с шахром/**уделом (shahr) (англ. district) называемым Фракия (написание: B.rqiya); это цветущее/благодатное место, весьма облагодетельствованное природой, но обладающее малым богатством (khurram va bisyar-ni’mat va kam-khwasta). В целом же это степь и пахотные земли (va digar hama sahra -st va kisht-u-barz). Это место благоустроенное и имеющее проточные воды. Это часть Рума и (народ ее) платит харадж (land-taxes — земельную подать) (kharaj) царю Рума.    
       
      17. Славяне Обращенные в Христианство (CHRISTIANIZED SLAVS) (al-Saqaliba al-mutanassira), провинция Рума, в которой живут славяне, которые стали христианами (Saqlabi -yi tarsa gashta). Они платят харадж (kharaj) царю Рума. Они — люди богатые (tuvangar), и страна их приятна и безопасна.    
       
      18. Булгари (Bulghari) — это название народа, живущего на горе Булгари (Bulghari) (qaumi-st bar kuh-i Bulghari nishinand) на северо-западе Рума. Они — неверные (kafir). Они тоже румийцы (Rumi), но состоят непрестанно в войне с остальными румийцами. Эти булгари (Bulghari) — горные жители, владеющие полями и большим количеством скота.» (с)      
       
      а вот западных славян в Худуде нет, или они включены в другие части Рума так как к западу от Сакалиба лежат  «от нее всюду пустыни Ненаселенных Земель Севера»
      если в Сакалиба включить западных славян, то Франкия, как их западный сосед, исчезает, но в Худуде Франкия/Франция есть, также как Италия и Британия   
       
      «Эта страна Рум (country of Rum) простирается в западном направлении (ba maghrib bikashad) вплоть до Западного океана, а южная сторона (suy) ее граничит с Испанией. В направлении к северу она граничит с Ненаселенными Землями Севера, и включает в себя некоторые (para-i) пустыни. Во всех остальных местах Рума пустынь нет; напротив — повсюду **возделанные (освоенные, населенные; английский текст — cultivated lands) земли (abadhani).  
       
      19. Ифранджа (Ifranja — Франция) — провинция Рума, примыкающая к морю Рума (the Rum sea).  
       
      20. Румия (Rumiya - Рим) — город на берегу этого моря, принадлежащий Ифранджа. В прежние дни местопребывание царей Рума было в этом самом Румийе.
       
      21. *B.skun.s (Vascones, баски), *GH.LJ.SK.S (the people of Jacá — **/народ Хакa?/) — 2 провинции между Ифранджа и Испанией. (Народ — ) Христиане.    
       
      22. Британия (Baritiniya), последний шахр/**удел (shahr) Рума на берегу океана. Это средоточие товаров (**рынок, склад; в английском тексте - emporium) (bargah) Рума и Испании. От предела пролива (Константинополя) вплоть до Испании все что ни есть на побережье моря Румийского называется «берег Афинский» (sahil-i Athinas).  
       
      23. Юнан (Yunan — **Иония — Греция) в прежние дни был городом этих самых Афин [1] и все мудрецы и философы произошли (khasta) из этой области/местности Афин/Афинской (region of Athens) (nahiyat-i A.).»  

  • Валерию Васильченко. Вам не повезло, Валерий, в горы я не уехал. Возможно, вы рассчитывали на это, когда размещали здесь явную дезинформацию. Так вы написали: «Зайдите сами на игрек-фулл и посмотрите субклад N-CTS9976. Причём здесь моя пристрастность, когда эти вещи элементарно проверяются? Это финнский субклад».   Вот эта ветвь на игрек-фулл — https://www.yfull.com/tree/N-CTS9976/ Любой желающий может пройти по ссылке и убедится, что вы вновь попытались всех обмануть. Это не исключительно финский субклад. Кроме финнов, которых везде много (я уже не раз объяснял вам причины этого), здесь есть два норвежца, пять англичан (само по себе это исключает финнов как единственный источник линии) и целых 23 шведа, плюс шведский викинг VK395, которого вы пытались записать в финны, хотя финских компонентов у этого человека вообще не видно. Вы пишите: «Но даже если бы у VK395 оказалась  большая шведская примесь, это, конечно, вовсе бы не сделало N-CTS9976 скандинавским субкладом. Это бы означало лишь то же, что и в случае с VK224 — что у этого человека финнский папа и шведская мама. Свою шведскую примесь этот человек мог получить только по женской линии». Вообще-то речь идёт о конкретно шведском викинге из Скары. это вообще-то юго-западная Швеция, район занятый гаутами, южными шведами. У всех скарских шведов не было ни малейшего финского влияния, скорее только британское тут могло соперничать со шведским. У самого этого викинга шведского компонента больше половины. Есть у него также толика компонента Киевской Руси (прокси — Сунгирец), есть толика ранних славян, есть толика балтских племен. Но вот финнов в генофонде нет. От слова совсем. А финский папа никак не мог свой след не оставить в аутосомах.Это означает, что перед нами типично шведская гаплогруппа, которая вполне возможно оказалась у финнов благодаря шведским викингам. Оставил ее шведский папа, а не привидевшийся вам финский))). Точно также не было финского папы и у прочих шведских викингов, носителей линии N, включая Рюриковичей. Исследование скандинавского генофонда Родиригес-Варелой и ко показало, что эта линия, считающаяся «уральской» присутствовала уже у шведов Железного века. Причём гаплолиния конкретно Рюриковичей присутствовала даже у шведского (свейского) вождя 4 века. Я не знаю, зачем вы упрямо продолжаете твердить глупости про финских отцов и шведских бабушек, если они так легко опровергаются железобетонными фактами.

    • Игорю Коломийцеву. Дела Сизифа пошли в гору :)
      Я вам уже объяснял, что все шведы на N-CTS9976 сидят на молодых ветках возрастом 500 лет и моложе. Это явно недавние финнские ассимилянты. 
      Но к этому мы ещё вернёмся, а сейчас можем посмотреть викинга VK395. Он сидит на старой финнской ветке N-Y6599 возрастом рубежа эр, то есть, задолго до эпохи викингов. Кроме него здесь 6 финнов, 2 эстонца, 1 русский, и НИ ОДНОГО ШВЕДА. Шведские  викинги, они такие шведские. Вы продолжайте в том же духе. Финны- это шведы, этруски — эт русские, война — это мир, рабство — это свобода. Пилите, Игорь, они золотые
       

    • Игорю Коломийцеву. Когда я говорю, что субклад финнский, я вовсе не имею в виду, что там только финны. Нужно быть очень большим оригиналом, чтобы так это буквально  понимать. Больших субкладов, где был бы только один народ, не существует. N-CTS9976 финнский субклад, потому что там физически финнов большинство, и потому что подавляющее большинство нисходящих линий — финнские. Ваши ссылки на норвежцев и британцев нелепы. У этих норвежцев собственная ветка с возрастом ближайшего предка 50 лет. Ещё папа этих норвежцев был финном. Только совсем младенец мог бы вообразить, что это  на что-то влияет. 
      Откуда вы знаете, что у VK395 нет ничего финнского по аутосомам? Потому что в пончике от МТА этого нет? А вы знаете, кто именно, какие именно  образцы обозначены в МТА как шведы, как балты, как руги и т.д.? У МТА соурс закрыт, и проверить ничего невозможно. С чего вы решили, что балты в МТА — это на самом деле непременно только балты, и никаких финнов? С их халтурным подходом и такое станется. 
      Смотрите, где vk395 на PCA — рядом с эстонцами. Шведские викинги, они такие шведские. Свято-русские шВеды :)

    • Игорю Коломийцеву. А то, что часть N1c попали к шведам в железном веке ещё не говорит о том, что они с неба на них упали, чудак вы мой прекрасный. Они и в железном веке от финно-угров шведам достались: больше просто не от кого.

  • Валерию Васильченко. Понимаете, в чём ваша проблема, Валерий? Она в быстром развитии популяционной геномики, за которым вы явно не успеваете. Эта наука уже достигла таких высот, что скоро сможет назвать поимённо каждого из викингов, погребенных на Руси. Уже сейчас мы ясно видим, как двигался тот миграционный поток, что принёс скандинавский элемент на Русь. Мы видим множество родственных связей русских викингов как между собой, так и со своими предками из числа вендельских мореходов острова Сааремаа, то есть первых свейских викингов, отправившихся в Восточную Балтику, так и ещё более ранних свевов района Меларен, откуда тянутся корни русов.
    Викинги из Гнездово  (под Смоленском) оказались довольно близкой роднёй викингам из Старой Ладоги, а многие из ладожских викингов — родней викингам из Шестовицы (под Черниговом). Это был один разросшийся клан русов. Происходил он от той популяции, которая в 700 году обосновалась на эстонском острове Сааремаа. Та в свою очередь происходила от жителей Сигтуны. Спорить с этим также бессмысленно как пытаться остановить восход Солнце.
    Вы пытаетесь поставить под сомнение «скандинавской» этих людей, прилепить им «финских отцов».
    Вот взгляните сюда. Это карта из исследования Ашота Маргаряна, касающаяся местоположения викингов из Сальме (Сааремаа), относительно современных народов:

    Вы видите, что эти люди хоть и ближе к современным шведам, явно происходят от них, но в пространстве находятся уже между шведами и финнами? Как вы думаете, почему это происходило? Не потому ли, что сказывался (пока не очень сильно) поток местных женщин, который попадал в данное сообщество? Генетики ясно видят таких женщин — чистых финнок и чистых балток — среди свевских викингов. Разве они не влияли на генофонд этих людей?
    У нас есть шведы Железного века, среди которых популяция свеев (самых северо-восточных шведов) оказывается чуть сдвинута к финнам по сравнению с современными шведами. Это где-то 3-4 века нашей эры. Потом мы видим популяцию свейских викингов на острове Сааремаа начала 8 века. Она еще на шажочек приблизилась к финнам. Затем мы видим  клан русских викингов, тесно связанный родственными связями как между собой (Гнездово, Шестовица, Старая Ладога) так с сааремской популяцией и популяцией свеев железного века. Среди русов (викингов с территории России) действительно есть те, кто уже занимает промежуточное положение между шведами и юго-западными финнами (самыми шведоподобными из финнов). Но ближе всего эти люди как раз к ранним свейским викингам с острова Сааремаа. На острове обнаружены генетические предки Рюриковичей, один в ранге дяди или двоюродного брата Рюрику. Предок Рюрика лежит в могиле свейского вождя 4 века в районе озера Меларен. Спрашивается — так кто же такие основатели Руси?
    Когда после всего этого начинается поток чуши про датского Рерика или финского папу и шведскую бабушку, мне хочется спросить — ребята вы с какой планеты?

    • Игорю Коломийцеву. Конечно, я понимаю в чём проблема, Игорь. Вы с Николой Канадским движетесь к победе норманизма семимильными шагами, и факты за вами просто не поспевают! :) 
      Вот ниже на картинке очень небольшая часть списка моих совпаденцев среди древних людей. То есть, у меня с ними совпадают кусочки ДНК. Что мы видим? Мы видим множество родственных связей Васильченко со своими предками из числа шведских охотников и собирателей Motala, охотников и собирателей Кавказа Kotias, неандертальцев из Испании, откуда тянутся корни Васильченко и т.д. Повторюсь, что это очень небольшая часть списка. У меня таких совпаденцев пруд пруди. Это был один разросшийся клан Васильченко. Вот вкратце метода Николы Канадского и МТА. 
       

    • Игорю Коломийцеву. Насколько можно судить о  родстве на основе небольших совпадающих кусочков ДНК, чем занимаются МТА и Никола Канадский, для меня большой вопрос. Я бы не рискнул здесь делать каких-либо глубоких выводов. Я бы вам посоветовал прежде проконсультироваться со специалистами — с Надеждой, Валерием. Сергеем.  PCA из статьи Маргаряна я не видел. Могу опять порадоваться: оно совпадает с тем, что получилось у меня! И у коллектива Маргаряна, и у меня получилось, что викинги Сааремаа не попадают к шведам — это отдельная популяция! Почему так можно строить разные предположения. Самое простое: дело действительно в сильном смешении с балтами и финнами. Но я сомневаюсь. Это смешение должно было быть просто чудовищно огромным,чтобы образовалась отдельная популяция. Нужно держать в уме,  что балтийский карман был населён задолго до  эпохи викингов. И туда смещается не только часть шведов, но и северные поляки. Скорей всего, там же были бы пруссы и поморские славяне. Это неизвестный субстрат. 
      А что касается шведов с гаплогруппой N,  то в конечном итоге так или иначе все они восходят к финнским предкам по мужской линии. Не знаю, что вас так в этом потрясает. 

  • вот про Дунай в Худуде:
    «66. Еще одна река начинается к западу от страны Рум, с горы Булгари (Bulghari), и следует (hami ravadh) в восточном направлении пока не достигнет места (поселения) (jay) Саклабов, живущих в стране Рум. По пересечении страны Бурчан (Burchan) (ba nahiyat-i Burchan [sic] bigudharadh) она окаймляет провинцию (англ. — province) (bar ‘amal) (фему) Фракия (написано: Buraqiya), в этой (области?) пересекает город Кустантиния (Qustantiniya) (andar i[miyan?] miyan-i Q. bigudharadh), тогда как остаток (воды) стекает в пролив. Эта река называется Булгари (Bulghari).»
    что исключает версию, что в Худуде Рута — это Дуна и следовательно Дунай 
    и соответственно исключает версию, что славяне из § 43 «Рассказ о стране славян» это дунайские славяне, так как «Саклабы, живущие в стране Рум» (в рассказе про реку Булгари) описаны в п.17 § 42. Рассказа о стране Рум, ее областях и городах 

  • Шамлю Галееву. Вы пишите о внутренних булгарах: «Возможно, не дунайские, но точно причерноморские». Пусть будет так. Но тогда и все прочие народы, упомянутые арабскими авторами оказывваются у нас расположенными к северу от Черного моря, не так ли? Это значит, что сакалиба живут рядом с русами, владения которых находятся на Верхней Волги. Ее вы готовы признать рекой Рус. Город русов Куайфа (Куйаба) оказывается вовсе не Киевом, а скорее всего Тимирево рядом с Ярославлем. Именно он ближе всех к Булгару из городищ со скандинавским (русским) влиянием. Вики пишет об этом: «Захоронения в камерных могилах из Тимерёва, Гнёздова, Шестовиц и Старой Ладоги тяготеют, в отличие от Скандинавии, к границам могильников или к краям рядов курганов. Следы бересты, покрывавшей дно могилы, зафиксированы в Тимерёве, Старой ЛадогеГнёздове и Пскове. В погребальных камерах Тимерёва, Чернигова, Шестовиц и Старой Ладоги обнаружены следы сгоревших деревянных перекрытий. В ряде случаев в Тимерёве, Киеве (на Старокиевской горе), ГнёздовеШестовицах и Чернигове исследователями отмечено существование камер отличной и от срубной, и от столбовой конструкций».
    Это одна популяция — русы — со своими особенностями погребального обряда, хоть и происходящими от скандинавских, но уже отличными от них. Город русов Арса, куда был заказан вход иностранцам — это возможно Сарское городище под Ростовом, но не исключаю, что речь может идти и о Старой Ладоге, наиболее скандинавском из всех восточноевропейских городищ русов. В любом случае арабы описывали прежде всего поволжских русов.
    Вы не верите, что сакалиба — это не только славяне? Напрасно. На то есть интересные фрагменты у арабских писателей: Вот например  Ибн Хордадбех: «Русы-купцы — один из видов сакалаба; они возят меха белок, чернобурых лисиц и мечи из крайних пределов сакалаба к Румскому морю, и берёт с них десятину румский властелин, а то они отправляются по Танаису — сакалабской реке, проходят до Хамлиджа, хазарской столицы, и берёт с них десятину её властелин, затем они к Джурджанскому морю, выходят на том из его берегов, куда они стремились, а поперечина этого моря — 500 фарсахов; иногда они перевозят свои товары из Джурджана на верблюдах в Багдад, переводчиками у них сакалабские евнухи евнухи, они [русы] заявляют себя христианами и платят подушную подать».
    Здесь сакалаба названы не только русы-скандинавы, но и жители Танаиса-Дона. 
     

  • Шамилю Галееву. А вот отрывок из Ибн-Фадлана, из которого понятно, что для него сакалиба являются в том числе и волжские булгары: «Сказал Ахмед ибн-Фадлан: Когда прибыло письмо 14 Алмуша сына Шилки 15 йылтывара 16, царя сакалиба, к повелителю правоверных ал-Муктадиру 17, в котором он просит его о присылке к нему кого-либо, кто наставил бы его в вере, преподал бы ему законы ислама, построил бы для него мечеть, воздвиг бы для него кафедру, чтобы он установил на ней от его [халифа] имени хутбу 18 в его [‘собственной] стране и во всех областях его государства 19, и просит его о постройке крепости, чтобы укрепиться в ней от царей, своих противников, — было дано согласие на то, о чем он просил. Посредником в этом деле 20 был Назир ал-Харами 21. А я был уполномочен 22 для прочтения ему [царю] письма <fo< sup=»» style=»font-family: Verdana, Tahoma, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12.8px; text-align: justify; background-color: rgb(220, 236, 225);»>23 и вручения того, что отпрсь к нему [в качестве подарков] и длора над факихами и муаллимами ng>24. И ему были пожалованги, доставлявшиеся ему для упомянути постройки я для уплаты [жалованья] факихам я муаллимам, [со взысканием] с поместья 25, называемого Арсахушмисан 26, в земле Хорезма 27, из [числа] поместий Ибн-ал-Фурата 28. Послом к ал-Муктадиру от владетеля сакалиба был муж по имени ‘Абдаллах сын Башту 29 Хазарин 30, а послом со стороны государя [халифа] 31 — Сусан ар-Расси 32, клиент Назира ал-Харами, и [сопровождали его] Текин Тюрок 33 и Барыс Сакалиба 34, и я вместе с ними, как я уже сообщил».

  • Шамилю Галееву. Если вы хотите увидеть, где именно проживали русы в 8-9 веке — посмотрите карты куфического серебра (рисунок 2) из вот этой статьи — http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2020/05/479_%D0%A1%D0%B5%D0%B4%D1%8B%D1%85-%D0%92.%D0%9D.-%D0%9C%D0%B0%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D0%B2-%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5-%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B-%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F.pdf Просматриваются ряд центров скопления арабского серебра: возле Старой Ладоги, в районе Новгорода и Рюрикова городища, на Верхней Волге (Сарское городище, Тимирево), в районе Гнёздово (волок между Западной Двиной и Днепром) и довольно большое скопление на Оке. Где серебро — там и русы))).  

  • Ивану Чёрному
    «она окаймляет провинцию Фракия … пересекает город Кустантиния, тогда как остаток (воды) стекает в пролив. Эта река называется Булгари»
    Любопытствую, что же это за река, пересекающая Константинополь и стекающая в пролив Босфор???
    P.S.
    К сообщениям автора Худуд нужно относиться с осторожностью — такого же мнения и Минорский, и другие исследователи Худуд. Там собраны сведения из разных источников, нередко противоречащие одно другому.

    • А кто сказал что Кустантиния  это Константинополь?
      читаем Худуд про Рум
      «Те, что находятся к западу — это следующие:
      1. Первая — Tablan, в которой расположен Константинополь. Последний есть местопребывание царей Рума и место богатства великого.
      2. Другая — Македония (Maqaduniya). Александр Румийский был ее уроженцем. Она находится у моря Рума.
      3. Третья — Фракия (Thraqiya, написание — Braqiya), которая находится у моря Гурз (**Грузинского — the Georgian Sea) (darya-yi Gurz
      Константинополь в Таблане, а не во Фракии
      Река Булгари «окаймляет провинцию (англ. — province) (bar ‘amal) (фему) Фракия (написано: Buraqiya), в этой (области?) пересекает город Кустантиния (Qustantiniya)»
      Кустантиния во Фракии
      Смотрим современную карту Румынию
      в 50 км от Нижнего течения Дуная на берегу Черного моря находим г.Констанца
      читаем Вики:
      На месте Констанцы стоял город Томы — древнегреческая колония на Чёрном море, основанная около 500 года до н. э. для торговли. Название, вероятно, произошло от др.-греч. τομή — порез, сечение. Согласно некоторым сведениям, основателем был царь Колхиды Ээт.
      В 29 году до н. э. регион был захвачен римлянами. В 8 году сюда был сослан Августом поэт Овидий, который здесь умер 8 лет спустя. В Констанце на площади Овидия (Piaţa Ovidiu) сейчас стоит памятник поэту. Позднее город был переименован в Константиану в честь Констанции, единокровной сестры Константина Великого (274—337). Впервые под названием греч. «Κωνστάντια» («Constantia») город упоминается в 950 году.
      В 681 году эти земли вошли в состав Болгарского царства.
       
       

  • Валерию Васильченко. Потрясающая у вас логика, Валерий! Вы пишите: «Я вам уже объяснял, что все шведы на N-CTS9976 сидят на молодых ветках возрастом 500 лет и моложе. Это явно недавние финнские ассимилянты». Простите, Валерий, а с чего вы это взяли? Кто вам рассказал про массовую ассимиляцию финнов в Швеции? Мне об этом слышать не доводилось. А вот про обратный процесс — есть масса информации. Вот например, что пишет об этом Вики: «Финские шведы — потомки этих шведских поселенцев и других европейцев, живших в этих местах на протяжении веков, и особенно во времена пребывания региона в составе Швеции. Несмотря на то, что в Финляндии селились шведы самого разного социального положения (включая крестьян), шведы являлись в стране доминирующим меньшинством и составляли основу элиты страны вплоть до XX века. До сих пор в Финляндии сохраняется ряд старинных, шведских по происхождению, аристократических родов со значительными наследственными владениями…  Письменность у финнов появилась только в XVI веке и долгое время почти не развивалась. Число же говорящих или получающих образование на шведском языке неуклонно росло вплоть до перехода Финляндии под власть Российской империи в ходе русско-шведской войны (1808—1809). Так, в конце XVIII века, предположительно, шведский был родным языком для 50 % населения. Соответственно росла доля считающих себя шведами. Однако с тех пор цифра эта неуклонно снижалась, хотя и в автономном Великом княжестве Финляндском шведский продолжал быть основным письменным языком до падения империи и обретения Финляндией независимости в 1917 году. Тем не менее, в условиях отсутствия массовой русской и шведской иммиграции происходила ассимиляция этого населения финнами, появление литературного финского языка, вытеснявшего шведский и русский«. До сих пор в Финляндии, особенно в её юго-западной части, живет множество людей (общая цифра по стране более 5%), родным языком которых является шведский. 
    В силу ряда исторических причин многие этнические шведы в Финляндии прошли через процесс «финноизации», Цитирую Вики: «Шведское население, ранее там абсолютно преобладавшее (имеется ввиду Хельсинки-Гельсинфорс), быстро оказалось в положении меньшинства. При этом некоторые шведы добровольно финнизировали свои имена и встали на защиту финского языка (финноманы. Таким образом, среди финнов Финляндии, особенно на ее юго-западе, мы имеем множество людей шведского происхождения. Этническим шведом был глава Финляндии маршал Маннергейм. Естественно, что в игрек-фулл все эти люди (финнизированные шведы) будут фигурировать с финскими значками и порой даже с финскими фамилиями.
    Смотрим теперь конкретные подветви той самой ветки, где сидит шведский викинг  VK395. Подветвь N-Y5003* —финн, два эстонца и британец. Они тоже по вашему финны?
    Идем далее, подветвь N-BY92676 — швед, американец, финн.
    Следующая ветвь — швед и два эстонца. И так далее, по всей ветви.
    Приписать ее исключительно финнам нельзя. Считать ее только шведской (даже понимая, что значительное число людей с финским флагом это на самом деле тоже этнические шведы) тоже не получается. Есть тут эстонцы, есть русские, немало британцев. есть даже украинцы. Очевидно, это просто скандинавская ветвь, попавшая в генофонд шведских (скорее даже южношведских) викингов и распространившаяся вместе с ними как в Британию, так и в восточную Прибалтику — Эстония, Финляндия, Русь — Россия и даже Украина.

    • Игорю Коломийцеву. Что все шведы под N-CTS9976 недавние финнские ассимилянты я элементарно взял из того же самого дерева N-CTS9976 на игрек-фулл. Например, вот одна из типичных шведских веток N-Y68366. Возраст ближайшего предка 450 лет. Сестринская ветка N-Y62026* финнская. Ветка уровнем выше N-Y79341 финнская. Как по-вашему, N-Y68366 самозародилась в Швеции 450 лет назад? Нет, это ассимилированные финны. Вот так всё просто. Не знаю, что вас во всём этом потрясает  и причём здесь Маннергейм и проч. бессилие науки перед тайною Бермуд :) 

    • Игорю Коломийцеву. Большая ветка N-Y5003 естественно является в целом финнской, или пусть финно-угорская, если хотите.  N-Y5003* — финн, два эстонца и британец. Ветка конечно прибалтийско-финнская. А какая она по-вашему, британская? :) Если, конечно, это одна ветка, а не 4 разных недотипированных. N-BY22001 — эстонец, швед, американец и финн. Прибалтийско-финнская. N-Y132182 — 2 эстонца и швед. Прибалтийско-финнская. N-BY6007 — 3 русских, 2 татарина. Поволжско-финнская. N-Y18420 — 6 финнов. Без комментариев. N-Y20917 — 5 финнов, украинец, швед. Шведская,  по-вашему? :) 
      N-Y24502 — 3 финна, 4 британца. Редкий случай, когда финнов меньше, чем кого-то ещё,  но он не станет камнем преткновения, учитывая полное доминирование финнов на всех сестринских ветках. N-Y6599 — 6 финнов, 2 эстонца, 1 русский. Прибалтийско-финнская. N-Z35267 — 7 финнов и 2 эстонца. Без комментариев. N-Y24000 — 5 финнов, 2 норвежца и 4 шведа. Может, эта скандинавская? Но у шведской ветки возраст ближайшего предка 600 лет, а у норвежской — 50 лет :) N-Y16503 — 23 финна и 1 швед. Может, эти 23 финна как раз и происходят от единственного шведа? :) 

  • Ивану Чёрному
    https://www.vostlit.info/Texts/rus/Athir/otryv1.phtml?id=542&nbsp; — ИБН АЛ-АCИР, ПОЛНЫЙ СВОД ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ
    «И причина смерти его (Муизза) заключалась в том, что правитель Рума в Кустантинии послал к нему [того] посла, который посещал его в Ифрикии. И в один из дней Муизз уединился с ним и сказал ему: помнишь, как ты приходил ко мне послом, а я был в Махдии и говорил тебе: приходи ко мне, когда я буду государем Египта?»
    https://en.wiktionary.org/wiki/Qustantiniya
    Qustantiniya: Synonym of Konstantinopol

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «PCA из статьи Маргаряна я не видел. Могу опять порадоваться: оно совпадает с тем, что получилось у меня!» Вы многое чего не видели, Валерий. А главное — не хотите видеть. Вы  отказываетесь принимать очевидные вещи. вот например, положение шведов Железного века на карте РСА относительно современных шведов. 

    Даже невооруженным глазом видно, что шведы железного века расположены восточнее. ближе к фино-угорцам, чем современные шведы. Вы это пытаетесь отрицать. несёте всяческий абсурд про «финских шведов»и пр. И это про людей железного века! Когда самих финнов еще не было. вы пытаетесь этих людей представить кем угодно, только не шведами. хотя расстояние от свеев 9северо-восточных шведов) железного века до остальных шведов железного века отсутствует. Это одна популяция. Которая чуть восточнее, чем нынешние шведы. Вот популяция свейских викингов на острове Саарема. Сильно эти люди отклонились от свеев железного века? Нет, не очень. и то это отклонение случилось за счет пятерых викингов, у которых. видимо, появились эстонские корни по женской линии. Не более того. Вы пишите об этих людях: «у меня получилось, что викинги Сааремаа не попадают к шведам — это отдельная популяция! Почему так можно строить разные предположения. Самое простое: дело действительно в сильном смешении с балтами и финнами. Но я сомневаюсь. Это смешение должно было быть просто чудовищно огромным,чтобы образовалась отдельная популяция«. И далее вы начинаете нести всякий бред о прусах и прочих неизвестных популяциях. Да вы ещё раз гляньте на карту. видно, что эти люди расположены именно там же. где и свеми Железного века. Их смещение к Востоку минимально и исключительно за счет пяти аутлаеров. Вот общая выборка викингов с острова Сааремаа. Это чистейшие шведы. Вот выборка их аутлаеров. Это тоже шведы. Все пятеро. Ну какая отдельная популяция?! Что за бред! Смотрим теперь на свейских викингов из Сигтуны, столицы свеев:   Эти люди даже более восточные и ближе к финнам, чем свейские викинги с острова Сааремаа. Вы и это не хотите признавать?