Генофонд.рф / К древности с ДНК / Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации
Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации
16.12.2022
Скачать страницу в PDF
 Peltola et al., 2023
Исследованы древние геномы от железного века до средних веков и позже из региона Волго-Окского междуречья. В этом регионе со второй половины первого тысячелетия н.э. происходили языковые изменения, когда на территорию обитания уралоязычных племен мигрировали славянские племена. В генетических данных на временной транссекте в 1500 лет обнаружено отражение этих событий. Описана динамика от локальной Волго-Окской популяции железного века, несущей тот же сибирский генетический компонент, что и современные уралоязычные популяции, к формированию генетически смешанной славяноязычной средневековой популяции. Геномы отдельных индивидов указывают на отдаленные связи этой популяции с Центральной Азией и Сибирью.
В истории человечества генетические и лингвистические изменения часто происходят параллельно, но иногда они отделяются друг от друга. В работе, опубликованной в журнале Current Biology, эти процессы изучены в очень интересном в этом плане регионе – Волго-Окском междуречье. Основные авторы статьи представляют университеты Хельсинки и Турку, Финляндия, в работе также участвуют специалисты из Германии, Австрии и России (Институт археологии РАН).
Волго-Окское междуречье в средние века было населено уралоязычными народами. Славянизация этого региона, как и всей Русской равнины, началась во второй половине первого тысячелетия н.э., после образования в IX веке Киевской Руси; в X-XI веках, с введением христианства и возниковения кириллицы распространение славянского языка усилилось.
В работе были изучены геномы 32 индивидов, происходящих из шести археологических памятников, расположенных в Суздальском районе Владимирской области. Это Большое Давыдовское 2 (BOL), представляющее культуру железного века (III-IV вв. n=9); Шекшово 9 (SHE), захоронение крупного средневекового поселения (X-XII вв, n=9); Шекшово 2 (SHK), крупное захоронение (XII-XIII вв, n=2); постсредневековые захоронения Кидекша (KED), (XV-XVIII вв, n=4), и Красное 3 (KRS) (XIV в, n=1). Дополнительно включили могильный курган (GOR) и три средневековых плоских кургана (GOS) (XII-XIII вв) близ города Гороховец, восточной части Владимирской области. Для некоторых образцов провели анализ стабильных изотопов углерода и азота.
 Географическое расположение изученных древних образцов и ареалы уральских языков. Внизу изученные древние образцы на хронологической шкале (Peltola et al., 2023).
Для 31 древнего образца генетики провели таргетное секвенирование с покрытием от 0,06х до 4х, проанализировали 1,2 млн SNP. По геномным данным выполнили анализ главных компонент. По первой компоненте РС1 разделились Западная Евразия и Восточная Азия, а между этими регионами протянулись три генетические клины, разделенные второй компонентой РС2. Эти клины примерно соответствуют экорегионам Центральной Евразии: верхняя клина охватывает лесо-тундровый пояс, и в нее попадает большинство уралоязычных популяций.
 График анализа главных компонент по 32 изученным в работе древним геномам (обозначены кружками) и ранее опубликованным древним геномам (обозначены треугольниками). Серой тенью обозначены геномы современных популяций. Внизу – график ADMIXTURE для древних геномов Волго-Окского междуречья (Peltola et al., 2023).
В эту клину попадают индивиды железного века из Большого Давыдковского (Russia_VolgaOka_IA, желтые кружки на графике), они расположились между современными русскими побережья Белого моря (Архангельская обл.) и популяциями Волжского региона.
Результат ADMIXTURE демонстрирует, что люди из Большого Давыдковского имели сибирский предковый компонент, как большинство современных уралоязычных популяций. Этот компонент максимален у нганасан с полуострова Таймыр, но в прошлом он был распространен очень широко.
Более поздние образцы из Шекшово 9, Гороховца, Кибол, Кидекши и Красного на РСА попадают ближе к западноевропейскому кластеру, чем образцы из Большого Давыдковского. Это указывает на генетический сдвиг, произошедший после железного века. Тем не менее примерно половина средневековых индивидов расположена близко к группе Большого Давыдковского, а другая половина – к современным восточным славянам. Можно предположить о существовании в то время двух отдельных популяций. Пост-средневековые индивиды генетически расположены среди современных южно- и центральноевропейских русских и не обнаруживают таких различий в предковых компонентах.
Результаты изотопного анализа указывают на изменение рациона питания от железного века к средним векам. Индивиды из Большого Давыдковского использовали диету с высоким содержанием белка и растительного углерода С4 (вероятно, из проса), в то время как индивиды из Шекшово 9 – диету, основанную на растительном углероде С3.
Образцы сгруппировали в четыре кластера, основываясь на археологическом контексте, изотопных данных, результатах РСА и ADMIXTURE: железный век (VolgaOka_IA, n=7), средневековье, близкое к железному веку (VolgaOka_MA1, n = 4), средневековье, близкое к восточноевропейцам (VolgaOka_MA2, n = 6) и постсредневековье из Кидекши и Кибола (VolgaOka_H, n = 4).
Популяции Волго-Окского региона железного века демонстрируют генетическую близость к Сибири
Чтобы оценить общность аллелей между указанными кластерами и современными популяциями, использовали f3 статистику. Для каждого кластера вычисляли симметричность родства (cladality) с современными популяциями. Нашли, что группа VolgaOka_MA2 кладальна с восточными славянами (белорусы, украинцы) и русскими Рязанской области, а VolgaOka_H – только с русскими Рязанской области. VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 не кладальны ни с какими популяциями, тем не менее, по этому тесту они имели минимальное число ненулевых оценок с русскими Архангельской области, так что можно предположить, что североевропейские русские – их ближайшие современные родственники.
Тесты на кладальность показали, что граница разделения аллелей проходит между Восточной Евразией и кластерами VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1, она примерно совпадает с Уральскими горами. Эти кластеры имеют больше общих аллелей с популяциями к востоку от Урала, чем с литовцами. Похожий паттерн наблюдается для VolgaOka_H, но не для VolgaOka_MA2, это указывает на то, что в кластере VolgaOka_MA2 нет дополнительного сибирского компонента.
Регион Волго-Окского междуречья находится близко к месту проживания мезолитических восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG). Анализ f4 показал значительную долю компонента EEHG в группах VolgaOka_IA, Estonia_BA, и Russia_Kola_BA.
Популяции Центральной России формировались как продукт локального смешения
Далее исследователи использовали метод qpAdm для моделирования происхождения популяции из пяти источников (Krasnoyarsk_Krai_BA, West European hunter-gatherers [WEHGs], EEHG, Yamnaya_Samara, и European Neolithic farmers [LBK_EN]). Оказалось, что модель пяти источников более всего подходит к кластерам VolgaOka_IA, VolgaOka_MA1 и современным удмуртам. Для большинства других популяций подходит модель четырех источников, исключающая восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG).
Чтобы найти конкретные популяции, которые могли бы внести вклад в кластер VolgaOka_IA, авторы протестировали несколько моделей. Лучшая модель показала, что VolgaOka_IA примерно половину предковых генетических компонентов разделяет с балтийскими популяциями железного века (800 BCE–50 CE), 25% с Russia_Kola_BA и 25% с Iron Age Steppe. Это указывает на то, что Волго-Окское междуречье могло служить перекрестком генетических потоков с разных направлений.
Неожиданно, оказалось, что представители фатьяновской культуры бронзового века, жившие здесь же, в Волго-Окском междуречье, не являются вероятным предковым источником для популяции железного века. Таким образом, фатьяновцы не внесли свой вклад в VolgaOka_IA.
Далее авторы использовали группу VolgaOka_IA как источник для моделирования средневекового смешения между славяноязычными и уралоязычными группами. Из-за отсутствия ДНК древних славян они использовали в модели геномы современных славян: белорусов, украинцев и северных украинцев (восточные славяне), поляков и сорбов (западные славяне). Восточные славяне как источник больше подошли для такого моделирования, чем западные.
Исследователи нашли, что группа VolgaOka_MA2 моделируется из славян как единственного источника, это согласуется с идеей, что VolgaOka_MA2 представляла собой несмешанную раннеславянскую популяцию. Напротив, VolgaOka_MA1 требует существенного вклада от локальной популяции железного века VolgaOka_IA. Постсредневековая группа VolgaOka_H также потребовала вклада VolgaOka_IA, хотя в меньшей доле. Альтернативно, VolgaOka_H моделируется как смешение кластеров VolgaOka_MA1 и VolgaOka_MA2. В соответствии с этой моделью, славянская группа VolgaOka_MA2 вносит около 70% вклада в постсредневековую популяцию.
Авторы применили эти модели смешения на индивидуальном уровне, чтобы оценить вариабельность в смешении после железного века. Оказалось, что большинство индивидов, входящих в кластер VolgaOka_MA2, моделируются без вклада VolgaOka_IA, а индивиды кластера VolgaOka_MA1 несут 35-75% вклада VolgaOka_IA.
Наконец, исследователи датировали появление сибирского генетического компонента, используя программу DATES. В кластерах VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 время смешения соответствует бронзовому и железному векам, соответственно. В кластерах VolgaOka_MA2 и VolgaOka_H время смешения более позднее – VIII и IX века, соответственно, что совпадает с появлением славянских поселений в Волго-Окском междуречье.
 Результаты qpAdm моделирования. А. Модель, подходящая для выбранных древних образцов и современных групп. Древние образцы указаны стрелкой (Peltola et al., 2023).
Авторы выявили индивидов, отклоняющихся от основных групп — аутлайеров. Наиболее удивительно, что оба индивида из Шекшово 2 (SHK001и SHK002) на РСА расположены далеко от остальных и приближаются к популяциям Восточной Азии и «лесо-степной» клины. Они соседствуют с казахами, каракалпаками, сибирскими татарами и другими тюркоязычными группами из Центральной Азии и Сибири. Оба индивида также несут мтДНК гаплогруппу, обычную для Азии, но не для Европы. Возможно, эти два человека, которые умерли в молодом возрасте, представляли тюркоязычную группу и попали в Волжско-Окский регион в качестве военных наемников Киевской Руси, пишут авторы.
Наконец, самый ранний образец из Кидекши (KED004) обнаруживает любопытную смесь предковых компонентов, на РСА он попадает в пространство между европейской и иранской клинами. Он также несет мтДНК гаплогруппу F2e, обычную для Восточной и Юго-Восточной Азии. По методу ADMIXTURE можно предположить, что он генетически близок к древним и современным иранцам. Наилучшая модель его происхождения включает средневековых алан с Северного Кавказа в дополнение к VolgaOka_IA и славянскому источнику. Это указывает на обширные связи Волго-Окского региона в средние века.
Параллельные пути генов и языков в Волго-Окском междуречье
Как отмечают авторы, полученные генетические данные согласуются с процессом языковой смены – с языков уральской семьи на язык славянской группы – происходящим в Волго-Окском междуречье.
Население региона железного века имело сибирский генетический компонент, что помещает их в генетически й континуум с большинством современных уралоязычных популяций. В соответствии с примененными моделями, локальные популяции железного века стали источниками сибирского компонента для большинства средневековых индивидов. Хотя по археологическим данным популяция Большого Давыдковского представляла уникальную культуру, которая исчезла уже к VII веку, это делает ее маловероятным кандидатом на прямых предков средневековых групп. Другой кандидат – меря, вымершая уралоязычная группа, упоминаемая в летописях, чей реконструированный ареал охватывал Суздальскую область.
Лингвистический ландшафт северо-запада России во второй половине первого тысячелетия был сформирован миграциями славян. В X-XII веках славянские и уралоязычные группы часто образовывали мультилингвальные сообщества на северо-востоке Киевской Руси, где расположен Суздаль. Таким образом, генетические данные зафиксировали появление «славянского» предкового компонента в регионе и сосуществование славянских и уралоязычных групп в средние века. В Шекшово 9 по оценкам захоронено примерно равное число представителей обеих групп, и захоронения указывают на отсутствие выраженных различий между ними. Некоторые индивиды из уралоязычных групп могли быть погребены в сопровождении славянской атрибутики, в других случаях славянские и уральские предметы смешаны, что говорит о культурной интеграции. В дальнейшем, как указывают использованные модели, славянские группы внесли большую долю (70%) вклада в последующие популяции.
Наконец, в то время как исторические источники демонстрируют значительное скандинавское влияние в Древней Руси, исследователи не нашли скандинавского генетического компонента у средневековых индивидов Волго-Окского междуречья.
Схему генетических изменений, происходящих на фоне смены языка, авторы представили на рисунке.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Sanni Peltola, Kerttu Majander, Nikolaj Makarov et al. Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve // Current Biology. 2023. 33, 1–9. https://doi.org/10.1016/j.cub.2022.11.036
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Валерию Васильченко. Вы сами себе противоречите. С одной стороны, доказываете, что сибирская бронза могла скрываться внутри компонента Зевакинский Казахстан. Не уверен, что это действительно так, но допустим. Далее вы пишите: «Если бы предки скандинавов получили приличную сибирскую примесь один раз давным-давно, и затем она просто наследовалась, она и сейчас бы у них имелась. Но её нет ни у норвежцев, ни у подавляющего большинства шведов. Эрго: такого одного-единственного масштабного смешения никогда не было. Сибирская примесь появлялась у скандинавов периодически и локально, в результате ограниченных контактов с финно-уграми, не имевших широких последствий на уровне популяции. То есть, сибирская примесь раз за разом появлялась и исчезала, и никакого хронологически непрерывного клина здесь нет».
Простите великодушно: примеси сибирского бронзового века у современных скандинавов действительно нет. Но у них есть примесь Зевакинский Казахстан. Причём почти у всех скандинавов. У шведов — 0,6%, у исландцев -0,6%, у норвежцев больше всех — 2,2″%. Напомню, что сибирской бронзы у древних шведов тоже было очень мало — 0,4% у шведов Железного века и 0,7% у шведов эпохи викингов. Если сибирская бронза, как вы утверждаете, имеет обыкновение скрываться внутри компонента Зевакинский, то она вполне присутствует у всех скандинавов, кроме самых южных — датчан. У тех действительно нет ничего подобного. Заметьте, больше всего компонента Зевакинский даже не у шведов, которые по всем географическим показателям и по направлению миграций эпохи викингов должны были наиболее интенсивно контактировать с фино-угорским миром. Нет. Больше всего Зевакинского компонента у норвежцев. И появился он у них ещё до эпохи викингов, поскольку исландцы — это есть норвежцы, уплывшие на этот остров как раз в эпоху викингов. С фино-угорцами у этих островитян не получилось бы контактировать ни при каких обстоятельствах. Когда финские и балтские женщины только плыли в Центральную Швецию, эти люди уже сидели на своём острове. Отсюда ваша версия про периодические контакты с фино-угорским миром признаётся совершенно ошибочной. Будь это так, наибольшее количество сибирской бронзы или компонента Зевакинский имелось бы у центральных шведов — свеев. Именно они плавали в Эстонию, Финляндию и на Русь. Угорский клин в Скандинавии был бы по линии — Восток-Запад. А он лежит по линии Север-Юг, где на севере, и у норвежцев в том числе, его больше, а на Юге, у датчан, практически нет.
Вывод прежний — это древний клин. Возникший еще до разделения шведских боевых топоров на будущих шведов и будущих норвежцев (общий для обеих популяций). Географически он приурочен к Скандинавскому Северу. Получен от древних охотников Скандинавского Севера. Что и требовалось доказать.
Игорю Коломийцеву. Никакого противоречия нет. Всё дело в SWE_Ollsjo_BA. Для норвежцев эти образцы слишком южные. Норвежцам не хватает в них степной примеси, и программа начинает искать дополнительный источник. И находит ближайший подходящий — KAZ_Zevakinskiy_LBA. Так что в случае норвежцев сибирская примесь и финно-угры действительно ни при чём.
Надежде Маркиной. Не вижу ничего криминального в призыве «держать себя в руках» для участников дискуссии, особенно, когда некоторые из них переходят на «приблатнённую» лексику. Но вы — модераторы, вам, конечно, виднее, что запрещать. Если я правильно понял ваши установки, использовать криминальный жаргон можно. А вот призывать от него отказаться, призывать к сдержанности — нельзя. Буду иметь в виду.
Как по мне, Admixture можно сравнить с профессиональным инструментом — мощным и гибким, но требующим квалификации, да и, скажем прямо, просто мозгов для верного понимания и использования. А упрощённые модели qpAdm прекрасно подходят для презентации результатов далёким от генетики людям. Хотя при этом и могут происходить искажения, но это неизбежная цена простоты. Собственно, модель есть модель и не обязана служить идеально точным отображением реальности.
Бонус для Игоря Коломийцева )) Открываем недавнюю статью «СЛЕДЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ФИННОЯЗЫЧНОГО, СЛАВЯНСКОГО И ТЮРКОЯЗЫЧНОГО НАСЕЛЕНИЯВ СОВРЕМЕННОМ ГЕНОФОНДЕ И ИХ ОТРАЖЕНИЕ В ФАРМАКОГЕНЕТИКЕ
Е. В. Балановская1,2,3 , И. О. Горин1, Г. Ю. Пономарев2, В. Ю. Пылёв1,3, В. С. Петрушенко1, Н. В. Маркина2, А. Д. Мамаева2, А. К. Ларин4,А. Т. Агджоян2″
и видим расчёты по Admixture, но почему-то без qpAdm.
«Целью работы был поиск следов взаимодействия генофондов финноязычных, славянских и тюркоязычных народов ЦентральнойРоссии и Поволжья и их отражения в фармакогенетическом ландшафте по данным о 248 геномах представителей 47 популяций 9 этносов с помощьюмоделирования и картографирования предковых компонент ADMIXTURE»
Да собственно, трудно найти попгенетическую статью с аутосомным анализом, но без Admixture, но особенно показательно, что человек сидит на сайте команды авторов этой статьи и рассказывает, как Admixture никто не пользуется )))
Сергею Козлову. Вы пишите: «Так ведь Лехти Сааг прямо привела результаты на первой же странице ))) Живите теперь с этим».
Я бы с удовольствием с этим жил, но решительно не понимаю, что вы имеете ввиду. Вот работа Лехти Сааг — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue
Я ее смотрю именно в этом варианте. Вы всё время говорите о «результатах Admixture». Для меня остаётся полнейшей загадкой. что именно вы имеете ввиду? Где цифры, Сергей?! Результат это всегда конкретные цифры. Если мы говорим о происхождении эстонских бронзовиков, то должны быть приведены некие конкретные цифры процента исходных популяций. Те, которые позволили вам заявить, что для шнуровиков имелся потолок в 50%. А доминировали там охотники. Те цифры, которые позволили вам в другом месте сказать о 85% наследии охотников у эстонских бронзовиков и о том, что шнуровики были в меньшинстве.
Я захожу в раздел статьи Лехти Сааг «Аутосомные предки в Эстонии, начиная с бронзового века». Единственные цифры в тексте это вот этот абзац: «Исследуемые популяции имеют в среднем 36% или 20% WHG-, 42% или 51% Yamnaya- и 21% или 26% Central-MN-родственных предков, по оценке ChromoPainter или qpAdm (рис. 3; данные S1 ) .). Различия в происхождении двух методов, связанных с WHG и Yamnaya, могут быть связаны с большим количеством общих предков между этими популяциями».
Далее идет вот эта таблица:
Вы эти цифры имеете ввиду? Но мы их уже здесь неоднократно обсуждали. Они отнюдь не в пользу вашей с Васильченко теории о преобладании охотников над шнуровиками.
Эти цифры получены по двум методикам — ChromoPainter или qpAdm. Почему вторая методика более верная для определения вклада различных популяций, я здесь уже объяснял, со ссылкой на слова Лехти Сааг.
Вы продолжаете рассказывать нам басни о «результатах Admixture» или «результате на первой странице». Это какой-то третий результат, помимо ChromoPainter или qpAdm? Так приведите нам его. Это же прекрасно, если есть ещё один набор цифр, который что-то уточняет. Я просто с нетерпением его предвкушаю. Дайте же, пожалуйста, цитату из текста Сааг с этим третьим набором цифр предковых компонентов. Ведь если вы не сумеете этого сделать, нам придется пользоваться тем, что есть — отдавая предпочтение, как более точному. исходящему из средних значений, методу qpAdm. А там, как вы сами знаете, все цифры работают против вашей с Васильченко теории охотничьего происхождения эстонских бронзовиков.
Итак, Сергей, цифры «результата Admixture» с первой страницы в студию! Пришел момент вам держать ответ за свои слова!
Сергею Козлову. Вы пытаетесь меня обвинить в своих собственных прегрешениях? Дескать, я тоже не признавал результаты некоторых исследований, в том числе, той статьи, что мы здесь обсуждаем?))) В частности, вы прямо таки угрожаете: «Привести цитаты, как вы пытались «ПОДМЕНИТЬ конкретные результаты исследования, исказить до противоположных полученные цифры«? Где вы всячески распинались, что у украинцев и беларусов «компонента VolgaOka_MA2 ноль»? Приведите. Поскольку речь шла о совсем другом. Я вовсе не говорил, что группа Пелтола получила иные цифры. чем те, что там получились. Не говорил, что вклад МА 2 надо признать меньшим или большим, чем есть. Я выражал сомнения в отношении оценок этого компонента. В частности. авторы статьи написали следующее: «Не имея данных о древней ДНК ранних славян, мы протестировали современные популяции, чтобы приблизиться к славянскому происхождению: белорусам, украинцам и северным украинцам (восточные славяне), а также полякам и сербам (западные славяне). Восточные славяне в целом были лучшим источником славянского происхождения, чем западные славяне. Мы обнаружили, что ВолгаОка_МА2 может быть достаточно смоделирована со славянами в качестве единственного источника, подтверждая идею о том, что ВолгаОка_МА2 представляет собой несмешанное раннеславянское население». Итак, вывод о том, что это «несмешанное раннеславянское население» был получен авторами статьи при сравнении данного компонента с генофондом украинцев, северных украинцев и белорусов. Поляки и сербы сходства с компонентом МА2 не показали. Всё верно? После чего я увидел вот такие таблицы у блогера Андвари. Вот первая:
Вот вторая: 
В научной добросовестности Андвари у меня нет поводов сомневаться. А у вас? Вы же хорошо с ним знакомы по сайту Балто-славика, не так ли? Разве он когда-либо подделывал результаты? Нет. Таким образом, благодаря расчетам Андвари, выяснилось, что сходство с компонентом МА 2 демонстрируют далеко не все региональные группы как украинцев, так и белорусов, а только некоторые. Вас это не настораживает? Меня насторожило. Об этом я и заявил. Это не отрицание полученных результатов, не попытка грубо исказить их цифры, что демонстрируете вы применительно к эстонским бронзовикам. Это попытка углубленной критики анализа полученных результатов. Попытка разобраться, что же собой на самом деле представляет компонент МА2. Этим имеет право заниматься любой историк. Мне и сегодня не стыдно за этот анализ. А вот какие чувства охватывают вас, когда становится понятно, что вы радикально исказили результаты эстонских бронзовиков, пусть останется лично вашим делом.
Сергею Козлову. Вы опять безбожно лжете, приписывая мне слова, что «Admixture никто не пользуется». Никогда такой глупости не говорил. Это как то даже нелепо утверждать подобное, поскольку его используют даже в тех статьях, которые мы здесь обсуждаем. Я говорил о другом, что по полосочкам Адмикстур «на глазок» кроме вас, Сергей, никто не считает. Как и по точкам на схеме. Это исключительно ваше «ноу-хау». А программы для подсчета примесей есть самые разные. И не только, конечно, QpAdm. Но вот в статье, которую обсуждают на данной ветке — Пелтола и ко — считали именно по программе QpAdm. А в статье Сааг считали сразу по двух программам — QpAdm и ChromoPainter/NNLS.
Но в приоритете должны быть расчеты по QpAdm, поскольку по словам самой же Сааг: «QpAdm вычисляет примесь между популяциями, в то время как ChromoPainter/NNLS использует в качестве источников отдельные особи, что может повлиять на результаты».
Вы с этим не согласны?
Думаю, давно всем очевидно, кто здесь врун, тем более, что вас много раз тыкали в ваше враньё. Вы утверждали, что по Admixture никто не считает. Я представил ссылку на статью, где даны конкретные расчёты по Admixture, и прокомментировал, что ваши рассказы о том, что Admixture никто (в данном контексте, для расчётов) не пользуется, особенно смешны, поскольку статья принадлежит той же команде, что и сам ресурс генофонд.рф. Остальную вашу демагогию даже лень комментировать, поскольку генерировать вы её можете бесконечно.
Сергей Козлов
Думаю, давно всем очевидно, кто
Правильно думаете.
Просто у некоторых участников форума целью является не поиск истины, а доказательство своей правоты. Таких оппонентов сразу видно по своеобразной манере вести дискуссию.
Спасибо ))
Сергею Козлову. Почему вы всё время пытаетесь уйти в сторону от темы разговора, почему уклоняетесь от прямых ответов на мои вопросы? Разве мы обсуждаем статью Балановской? Нет, она тут совсем не при чём. Вы используете ее как дымовую завесу, чтобы сбежать с поля интеллектуального боя.
Мы говорим о генофонде эстонских бронзовиков и, соответственно, о статьях Сааг и Пелтолы. Вы завили, что у Сааг есть на первой странице какие-то расчёты, чуть ли не напрямую по Адмикстур, минуя две методики, на которые она ссылается в тексте статьи. Где эти результаты, Сергей? Где цифры? Представьте же нам их. Или вы просто нам морочите голову?
Как уже неоднократно было сказано, Лехти Сааг для наглядности разместила на первой же странице инфографику по результатам ChromoPainter/NNLS, где указана расчётная доля степного компонента в балтийской бронзе в 37%.
Сергею Козлову. Извините, не буду искать более подходящий комментарий. Интересно, что один из образцов гребенчатой керамики Эстонии из статьи Сааг Kud3 на PCA попадает кажется именно к балтскому бронзовому веку.
Да вроде, все CCC у неё охотники-собиратели без южного компонента. А это из какой именно статьи PCA?
Это из Extensive Farming in Estonia Started through a Sex-Biased Migration from the Steppe https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982217307248
Сами авторы пишут: Projecting ancient samples may introduce some shrinkage bias, for example the shift of Kudruküla3 toward 0;0.
Но, формально говоря, Kudruküla3 попадает именно туда, где должен находиться балтский бронзовый век
У меня результат получился вполне EHG-шным, без лишнего БС-дрейфа. НЕ Spiginas2, в общем. Может, опять дело в плохом прочтении.
Сергею Козлову. В G25 этого образца к сожалению нет, но один из нескольких других охотников гребенчатой керамики Tamula1 определённо имеет балто-славянский дрейф, хотя и небольшой.
Сергею Козлову. Я задал вам прямой вопрос — как вы думаете, на результаты какого метода мы должны опираться в статье Лехти Сааг— QpAdm или ChromoPainter/NNLS? С учетом мнения самой же Сааг: «QpAdm вычисляет примесь между популяциями, в то время как ChromoPainter/NNLS использует в качестве источников отдельные особи, что может повлиять на результаты».
Так какие цифры нам надо выбрать? Если ни те, ни другие, а третьи, то дайте нам эти третьи цифры, наконец!
Сергею Козлову. Вы пишите: «Как уже неоднократно было сказано, Лехти Сааг для наглядности разместила на первой же странице инфографику по результатам ChromoPainter/NNLS, где указана расчётная доля степного компонента в балтийской бронзе в 37%».
Иначе говоря, никаких третьих расчетов, отдельных от методик ChromoPainter/NNLS и QpAdm, у вас НЕТ? Правильно я вас понял? И вы предлагаете пользоваться расчетами по методу ChromoPainter/NNLS только потому, что они вынесены на инфографику? Так? Это не смотря на то, что сама Лехти Сааг в тексте статьи прямо пишет: «Обратите внимание, что qpAdm вычисляет примесь между популяциями, в то время как ChromoPainter/NNLS использует в качестве источников отдельные особи, что может повлиять на результаты». Но вы на ее «обратите внимание» призываете внимание не обращать, так? Несмотря на то, что она прямо указывает, что методика ChromoPainter/NNLS использует случайные, выборочные образцы и потому, разумеется, гораздо менее точна, чем методика QpAdm, усредняющая данные. Но, если я вас правильно понял, лично для вас — главное картинка. Инфографика. Вы подсчитали на ней точки и пришли к выводу, что степняков там было 37%. Так? Дело в том, Сергей, что в самом тексте статьи сказано иначе. Вот статья Лехти Сааг — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue
В ее тексте, если конечно его читать, а не только рассматривать цветные картинки, сказано следующее: «Исследуемые популяции имеют в среднем 36% или 20% WHG-, 42% или 51% Yamnaya- и 21% или 26% Central-MN-родственных предков, по оценке ChromoPainter или qpAdm (рис. 3; данные S1 ) .)».
Понимаете, Сергей? Данные в самом тексте статьи не совпадают с теми, что изображены на картинках. Простите, на инфографике. В тексте говорится о цифрах, полученных по двум методикам ChromoPainter/NNLS и QpAdm. Они такие: 42 и 51% ямников. 21 и 26% фермеров и 36 и 20% охотников. Надо полагать, метод ChromoPainter/NNLS дал следующие цифры: 36% охотников WHG, 42% ямников, 21% фермеров. Метод QpAdm, а именно он используется для оценки примеси в популяциях, дал следующие цифры — 20% охотников WHG, 51% ямников и 26% фермеров. Сама Сааг при этом просит обратить внимание, что пользоваться при оценке примесей в популяции надо именно вторым методом — QpAdm.
Однако, на картинках, ой простите, на инфографике, мы видим несколько иные цифры. У эстонских бронзовиков по ChromoPainter/NNLS 43% охотников WHG, 37% ямников и 20% фермеров. По методу QpAdm у них 22% охотников WHG, 60% ямников и 19% фермеров. Вот эта картинка, простите инфографика, уже из глубины текста.
Я так понял, что вы до неё уже не добрались, Сергей, вам вполне хватило той картинки, что расположена на первой странице. Стесняюсь спросить — вы всегда так читаете научные статью? Доходите до первой картинки на первой же странице и этим ограничиваетесь? В глубину не идёте? Тексты не читаете? Поскольку, если бы вы читали тексты, то во первых увидели бы разницу между цифрами в тексте и цифрами на инфографике. Во-вторых, поняли бы, что пользоваться необходимо цифрами, полученными по методике QpAdm.
Давайте мы с вами так договоримся, Сергей. Вы соберётесь с силами и, наконец, прочитаете статью Лехти Сааг. Ссылка у меня имеется. Не только картинку на первой странице посмотрите, но и содержание статьи освоите. После мы с вами уже спокойно и без эмоций поговорим о том, как на самом деле выглядел генофонд эстонских бронзовиков и сколько именно необходимо было взять поздних шнуровиков и охотников, чтобы получить такой генофонд. Потому что пока мы с вами не на равных. Я читал статью, а вы знакомы только с картинкой на первой странице, да и ту трактуете не совсем верно. Когда сумеете прочесть статью — сигнализируйте. Продолжим разговор.
Мне забавно видеть ваши гневные требования чтения научных статей «вглубь»)…
Вы не совсем понимаете, что пишете: методика ChromoPainter/NNLS использует случайные, выборочные образцы. Обсуждая научные статьи действительно необходимо изучать весь материал исследования. Например, таблицы в приложениях. Согласно которым результаты ChromoPainter/NNLS являются усредненными от общего числа (11) образцов бр.в.Эстонии. Там есть отдельные образцы, у которых 13% «степного» компонента и есть у которых 54% WHG. А есть Адмикстур и f3, которые сближают образцы бр.в. Эстонии и производные популяции WHGв большей степени, чем остальные (например, чем балтийские КШК). Что подтверждает степень родства.
П.с. Игорь, когда вы уже начнете разбираться в научных исследованиях, а не пытать нас своими … «анализами».
Сергею Козлову. Пока вы пытаетесь осилить текст статьи Сааг, картинки с первой страницы которой вы уже почти освоили, я вам расскажу о том, почему даже результат в 37% ямников, который вы взяли из иллюстрации, и на котором настаиваете, всё равно даёт более 70% шнуровиков в предках эстонских бронзовиков. Для начала пару слов о загадке степных пастухов. Где-то около 8 тысяч лет назад предположительно в степных пространствах к Северу от Черного моря или Кавказа образовался некий народ, которому было суждено изменить облик Европы. Он сложился за счёт мужчин восточноевропейских охотников-EHG и женщин из числа кавказских охотников CHG. Первые жили на самом крайнем востоке Европы, можно сказать, на границе с Азией, в полосе от Карелии до Самары. Вторые чаще встречались на Кавказе в районе современной Грузии. Позже они станут основой неолитчиков Ирана. Мы пока не понимаем, как именно возник данный народ, получивший у генетиков название западных степных пастухов WSH, но он состоит из почти равных долей EHG и CHG, но только от первых в смешении участвовали мужчины, от вторых — женщины. В целом это было очень мужское сообщество с культом силы и оружия, с приниженной ролью женщины, которых даже хоронили по особому. И было у потомков этих западных степных пастухов одна особенность — где бы они не появлялись, с кем бы не сталкивались, какие бы цветущие культуры им не встречались на жизненном пути, эти встреченные начинали немедленно хиреть, уменьшаться в размерах и исчезать, а некоторое количество их женщин (но только женщин) попадало в сообщество наследников степных пастухов. Собственно, наследников было два. Ямные племена и шнуровые культуры. Считается, что ямники возникли чуть раньше — около 3600 года до нашей эры. Жили они преимущественно в степной полосе к Северу от Черного и Каспийского морей, но уже вскоре часть ямников отправилась на Алтай, другая часть постепенно стала двигаться в Европу, попала в Карпатскую котловину, на Балканы, ученые утверждают, что часть этих людей дошла даже до Армении. Но это сейчас неважно. Важнее другое. Ранние ямники отличались очень высоким содержанием пастушеского компонента в генофонде — до 90-95%. Вот почему их, в частности ямников Самары, генетики используют в своих работах в качестве эталона степняков. Поздние ямники в связи с тем, что они нахватали себе множество чужих женщин, уровень степного компонента в генофонде значительно опустили. Но вот игрек-линии у них всё равно оставались исключительно от степных предков. Как будто эти люди дали зарок — не пускать в своё племя мужчин-чужаков и тысячи лет свято этот зарок выполняли. Но нам намного интересней иное сообщество — шнуровое. Оно возникло чуть позже, приблизительно около 3000 года до н.э. и очень стремительно распространилось по всей лесостепной и лесной полосе Европы. От Германии и Швейцарии на западе, до Татарстана на Востоке, Южной Швеции и Южной Финляндии на Севере. Картина тут была та же самая. Шнуровики появлялись рядом с цветущей неолитической культурой шаровидных амфор Польши и Западной Украины или Воронковидных кубков Ютландии и Швеции. После чего на неолитчиков нападала некая порча. Они вскоре исчезали с лица Земли. Когда я говорю, что причина заключается в излишней агрессивности потомков степных пастухов, мои оппоненты начинают обвинять меня во всех смертных грехах. Будем говорить по другому. Стоило появится где-то шнуровкам, местные племена добровольно отдавали им своих женщин, а сами самоуничтожались, не в силах выдержать сравнения с прекрасными шнуровиками. Опять таки, ранние шнуровики той же Прибалтики демонстрировали высокий уровень степного компонента 80-90%. Но с течением веков и тысячелетий он начинал потихоньку опускаться. Хоть и происходило это исключительно из-за женщин. Игрек-линии шнуровиков на 100% оставались степными. Где-то к 1500 году до нашей эры у всех наследников шнурового братства уровень степного компонента в генофонде стал приближаться к 50%. Просто в Европе тогда уже не существовало народа, у кого эта доля была бы выше 60%. А еще через 300 лет на территории Эстонии появляется некое сообщество эстонских бронзовиков. Если судить по цифрам, полученным методом QpAdm генетиками группы Сааг, у этих людей было 60% ямного компонента в генофонде. Это очень много. Достаточно сказать, что у людей знаменитой Фатьяновской культуры, эталона для шнуровиков, ямного компонента было 65%. А ведь фатьяновцы жили в середине 3 тысячелетия до н.э., за полторы тысячи лет до появления эстонских бронзовиков. Следует просто восхитится тому, как хорошо сохранили эстонские бронзовики своё степное наследие. Правда, Санни Пелтола по той же методике QpAdm даёт им чуть более скромные цифры — около 55%, но для их периода это всё равно очень много. Самое главное —это то, что эти люди продолжали жить по заветам степных отцов — они категорически не включали в своё племя чужих мужчин. Все 100% их игреков были степными. Метод ChromoPainter/NNLS, который куда менее точен при оценке примесей, даёт всего 37% ямного компонента для эстонских бронзовиков. Но если мы станем переводить этот компонент в шнуровой для поздних шнуровиков, а какие они могли быть ещё к 1200 году до нашей эры, то окажется, что речь всё равно идёт о 74% шнуровиков (при 50% у них ямном компоненте) или 59% шнуровиков (при 60% ямном у них компоненте). Впрочем, тот же метод ChromoPainter/NNLS даёт эстонским людям Железного века (а это наследники эстонской бронзы более чем на 90%) уже 47% ямного компонента при 33% охотничьего. А ведь приток новых ямников в Прибалтику в это время был полностью исключен. В этом плане куда более надежным и точным выглядит метод QpAdm. У Сааг он дает 60% ямников и 22% охотников для эстонских бронзовиков, 49% ямников и 20% охотников для людей эстонского Железного века и 54% ямников и 20% охотников для эстонского Средневековья. Но мы то знаем, что речь идёт об одной и той же популяции, приток к которой из-вне был минимальным. Скорее всего речь идет о неточностях расчётов. Думается, что результат, полученный Лехти Сааг по единственному методу QpAdm: примерно 55% ямного компонента и 27% охотничьего WHG, близок к истине. Но это в переложении даёт на тот период времени нам от 80 до 90% шнуровиков, соединившихся с 20-10% охотников. Ну как соединившихся. Забравших у них такое количество женщин и присвоив их себе. Вот собственно и всё. Теперь вы на пару с Валерием Васильченко можете рассказывать нам свое видение того, как эти 20-10% женщин сделали данных людей славянами, в корне изменив их прежний шнуровой менталитет. Я готов внимательно выслушать ваш рассказ, Сергей.
я вам расскажу о том, почему даже результат в 37% ямников, который вы взяли из иллюстрации, и на котором настаиваете, всё равно даёт более 70% шнуровиков в предках эстонских бронзовиков. - )) Игорь, вам бы меньше прислушиваться к советам ваших «полутора землекопов». Они вас так по стахановски и до 140% шнуровиков доведут. Для начала пару слов о загадке степных пастухов. Где-то около 8 тысяч лет назад предположительно в степных пространствах к Северу от Черного моря или Кавказа образовался некий народ, которому было суждено изменить облик Европы. Он сложился за счёт мужчин восточноевропейских охотников-EHG и женщин из числа кавказских охотников CHG. Первые жили на самом крайнем востоке Европы, можно сказать, на границе с Азией, в полосе от Карелии до Самары. Вторые чаще встречались на Кавказе в районе современной Грузии. - Вы в курсе, что «парадигма степняков» несколько изменилась? И я рассказывал). Отстаете, дорогой друг. Позже они станут основой неолитчиков Ирана. - И тут отстаете… Обратите внимание, я не говорю, врете… просто не знаете. Мы пока не понимаем, как именно возник данный народ, получивший у генетиков название западных степных пастухов WSH, но он состоит из почти равных долей EHG и CHG, но только от первых в смешении участвовали мужчины, от вторых — женщины. - Я бы не обобщал. Но ход вашей мысли понятен. Я если вы не понимаете, никто не должен понимать. А ТО, что понимаете вы, также должны понимать ВСЕ остальные. И вы говтовы повторять одно и тоже, сто, тысячу раз. В целом это было очень мужское сообщество с культом силы и оружия, с приниженной ролью женщины, которых даже хоронили по особому. - Как узнали? У вас под подушкой молоток и вы всячески принижаете женщин? Аналогии? И было у потомков этих западных степных пастухов одна особенность — где бы они не появлялись, с кем бы не сталкивались, какие бы цветущие культуры им не встречались на жизненном пути, эти встреченные начинали немедленно хиреть, уменьшаться в размерах и исчезать, а некоторое количество их женщин (но только женщин) попадало в сообщество наследников степных пастухов. - Да… нет у вас благодарной публики. Попробуйте продвигать ваши идеи с дошкольных заведений (с ужасом конечно говорю об этом)… Дальше, Игорь, извините, не осилил… тяжело дается.
Андрею Степанову. Вы пишите: «Игорь, извините, не осилил… тяжело дается». Я и не рассчитывал, Андрей, что вам удастся что-то понять. Тут вот даже Сергей Козлов, как выясняется, не прошёл дальше картинок с первой страницы. Куда уж вам)))
Вы ведь даже фразу Сааг: «Обратите внимание, что qpAdm вычисляет примесь между популяциями, в то время как ChromoPainter/NNLS использует в качестве источников отдельные особи, что может повлиять на результаты», не сумели осмыслить.
Сергею Козлову. Вы пишите, обращаясь, видимо, к Андрею Плахину (у вас имеется неприятная манера не называть собеседника, потому приходится только догадываться, с кем именно вы ведёте беседу) следующее: «Наверное, вам легко и приятно считать собеседников идиотами, которых вы будете свысока поучать». Выскажу своё мнение — легко и приятно воздавать оппонентам по заслугам. Практически ничего делать не приходится — цитируешь их полностью без купюр, приводишь их высказывания, а они вдруг начинают обижаться. Это всё равно как поставить человека перед зеркалом, а он вдруг начинает кричать «Уберите от меня эту образину!» Ну ладно, не будем о грустном. Поговорим о сути нашего спора. Вы прочли, наконец, статью Лехти Сааг полностью? Поняли, почему метод QpAdm более точен, чем метод ChromoPainter/NNLS для определения примесей? Или вас требуется ещё раз носом ткнуть в прямую цитату из статьи Лехти Сааг? Осознали, наконец, что по Сааг эстонские бронзовики — это 60% ямников и всего 22% охотников, то есть более 80% шнуровиков и менее 20% охотников WHG? Заметьте, этот результат коллектива Сааг очень хорошо бьётся с результатом коллектива Санни Пелтолы — 55% ямников и около 27% охотников WHG, что тоже даёт нам 80% шнуровиков и всего 20% охотников. Обратили ли вы внимание в статье Сааг, что в смешении от охотников принимали участие исключительно женщины? Что эстонские бронзовики сохранили все шнуровые игреки на 100%? Конечно, это было видно даже на картинке с первой страницы работы Сааг, которую вы слава богу, увидели и даже пересчитали на ней точки, но вдруг вы не сумели понять ее содержание? Потому на всякий случай переспрашиваю. Хочу уточнить — как же быть теперь с вашими высказываниями на тот счет, что я утомил вас баснями про шнуровое происхождение эстонских бронзовиков, которых, по вашим словам, там было меньшинство. Как быть с барьером для шнуровиков в 50%, лично вами установленном? Вы его уже снимаете? Или до сих пор упорствуете, игнорируя выводы профессиональных генетиков? В общем, хотелось бы узнать — стали вы на путь исправления или по прежнему отрицаете факты в угоду некой странной теории?
Валерию Васильченко. Очень смешно. Значит, когда я вам показываю женщину финского происхождения без компонента сибирской бронзы, но с компонентом Зевакинский, вы заявляете, что сибирский компонент у неё есть, только спрятан в том же Зевакинском. Тут же говорите, что у других скандинавов, кроме шведов, никаких сибирских элементов быть не может. Поскольку вы убеждены, что у шведов сибирские компоненты, в частности сибирская бронза, приобретены за счет смешения с соседними финнами. Я предоставляю вам сведения о том, что Зевакинский компонент имеется еще и у норвежцев. Если он действительно прячет в себе сибирскую бронзу, то она есть не только у шведов, но и у норвежцев.
Что вы на это отвечаете? Дескать, норвежцы — это совсем другое. Цитирую вас: «в случае норвежцев сибирская примесь и финно-угры действительно ни при чём». Почти как в фильме «Берегись автомобиля!»: «Эта нога у того, у кого надо нога»))) Смешно.
А хотите я вам вполне наглядно докажу, что финны никак не могли быть источником сибирской примеси для шведов, а равно для норвежцев, британцев и целого ряда северных европейцев?
В 2018 году вышла работа Древние фенноскандинавские геномы раскрывают происхождение и распространение сибирских предков в Европе
Вот статистическая таблица из неё, полученная методом QpAdm (горячий привет Козлову!):
Здесь все сибирские примеси, включая сибирскую бронзу, изучены через прокси нганасанов. Получаются, что они, пусть и в небольшом количестве, но имеются почти у всех североевропейцев: англичан, шотландцев, французов, исландцев, норвежцев. Шведов здесь нет, но у них, как мы знаем, эта примесь тоже имеется, причем по клину Север-Юг, на Севере ее больше, чем на Юге.
А теперь посмотрите, как немного этой примеси у самих финнов или у эстонцев, всех прибалтийских финнов. Сколько же надо было бы древним шведам или древним норвежцам поглотить прибалтийских финнов, чтобы получить такую примесь? 30%-40% от своего состава? Меж тем, мы знаем, что примесь была на самом деле невелика. Сдвижка тех же древних шведов в сторону фино-угорского мира (по сравнению с современными шведами) имеется, но она не велика, да и проценты компонента сибирской бронзы у них минимальные. Нет ни одного человека, у кого она была бы выше 3%. Я уж не говорю о том, что нганасаноподобные компоненты слишком широко распространены по всему Северу Европы, чтобы списывать их на поздние контакты одних только шведов с финнами.
Отсюда простой и логичный вывод: сибирские компоненты попали не к шведам времен викингов, а к их далёким предкам — шведским боевым топорам ещё в Бронзовом веке. Только так можно объяснить столь широкое распространение «сибирики». Попала она к североевропейцам — шведским бронзовикам, разумеется, не от финнов, которых в это время ещё не было, а от неких охотников, схожих с современными саамами или манси по изобилию сибирских компонентов в генофонде. Это должно быть очевидно любому здравомыслящему человеку. Собственно на это обстоятельство намекают нам генетики — авторы последнего исследования генофонда скандинавов.
Обратите внимание, что в таблице, которую я вам сейчас дал, присутствует Балтский бронзовый век (он же эстонский бронзовый век). Причем в таком виде: более 45% ямников, около 28% фермеров и менее 27% охотников WHG. Это опять таки даёт нам смесь примерно 80% шнуровиков с 20% охотников.
Не иначе все генетики мира сговорились против вас и Козлова))).
Игорю Коломийцеву. Да, всё правильно, у stg020 KAZ_Zevakinskiy_BA означает сибирскую бронзу, а у норвежцев — доп.степную примесь. Почему так? Потому что я перепроверил результат через калькулятор Давидски, о чём вам уже сказал, и результат уже привёл. Вот источники калькулятора Давидски. Пожалуйста, перепроверяйте
TUR_Barcin_N,0.1175998,0.180118,0.0035312,-0.101158,0.0510443,-0.0483875,-0.0043582,-0.0069334,0.0362287,0.0807473,0.0079718,0.0118803,-0.0234545,0.0004691,-0.0419807,-0.0101913,0.0233091,0.0019866,0.0136954,-0.0097489,-0.0142249,0.0057723,-0.0041232,-0.0031658,-0.0043437
TUR_Tepecik_Ciftlik_N,0.108701,0.1731478,-0.0143308,-0.100534,0.0270818,-0.0402298,-0.0045828,-0.005019,0.02623,0.05745,0.008444,0.0080555,-0.0101832,0.0052298,-0.0352192,-0.0104748,0.0088662,0.0004432,0.005342,-0.0032828,0.0026827,0.0044515,-0.0071795,-0.0038258,-0.0045805
BRA_LapaDoSanto_9600BP,0.050765,-0.3095332,0.1206032,0.098515,-0.1156522,-0.017626,-0.284645,-0.3400012,-0.0136212,-0.0184422,0.002241,-0.003267,0.0004162,0.017478,-0.0065688,0.0064438,0.006493,-0.001267,0.0026898,0.003727,-0.0010482,0.007963,-0.002662,-0.0043378,0.001413 ETH_4500BP,-0.511066,0.043668,0.000754,0.000969,-0.00277,-0.011435,0.050997,-0.045229,0.089172,-0.087838,-0.012991,-0.002997,-0.031219,0.000688,0.02158,-0.029965,0.027772,0.039273,0.00176,-0.009004,0.000374,0.006183,-0.003451,-0.00241,-0.000838 IRN_Ganj_Dareh_N,0.0430252,0.0664158,-0.1550722,0.0047158,-0.122669,0.0235384,0.017109,-0.0011998,-0.082546,-0.0544158,-0.0028258,-0.0016186,0.0044896,-0.0062756,0.0316498,0.0561384,-0.0054242,0.0068664,0.0136508,-0.0334162,0.00856,-0.028836,-0.0110678,-0.039331,0.0222254 IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728,0.033009,-0.081242,-0.184789,0.125325,-0.09848,0.06777,0.002585,0.007615,0.03661,0.02606,-0.002273,0.010041,-0.005798,0.006744,0.004479,0.001326,0.008605,0.001267,0.00352,0.001376,0.003743,-0.004946,-0.00037,-0.00253,-0.007305 LAO_Hoabinhian,-0.025041,-0.224432,-0.11917,0.087856,0.022466,-0.001952,-0.003055,0.01223,0.060539,0.018406,0.012829,0.001199,-0.000446,0.006055,-0.007872,-0.006364,-0.00352,-0.00076,-0.005531,0.023386,0.006988,0.013107,-0.017131,-0.001325,0.003712 Kura-Araxes_ARM_Kaps,0.1013025,0.133034,-0.07071,-0.043605,-0.0498555,-0.0092035,0.008108,-0.011653,-0.066368,-0.01631,0.0030855,0.011015,-0.019846,0.005849,0.0042075,-0.0102095,-0.0001305,-0.003927,-0.001697,0.0032515,0.003494,-0.000247,-0.0036975,-0.0090975,-0.0030535 Levant_PPNB,0.072847,0.1639064,-0.0316026,-0.1361132,0.0332986,-0.0645352,-0.0134426,-0.0147684,0.0741604,0.03601,0.0188046,-0.0150764,0.035738,0.0025596,-0.0217696,0.006099,0.0098048,-0.0013176,-0.0047264,0.0188088,-0.001797,0.0071472,0.0008872,-0.0056874,-0.0037602 MAR_Taforalt,-0.189857,0.0814452,-0.0242866,-0.085595,0.027636,-0.0552202,-0.0705968,0.0184146,0.155397,0.003499,0.0209156,-0.0318316,0.0747168,-0.0513334,0.0711988,-0.0363032,0.0052676,-0.066106,-0.1424162,0.0389938,-0.0376836,-0.1255322,0.0730118,-0.0137606,0.0164534 WHG,0.1246365,0.116278,0.184789,0.189279,0.1546445,0.0464355,0.0131605,0.0372675,0.0890705,0.017768,-0.0153455,-0.015811,0.0159065,-0.0030275,0.053338,0.0582065,0.00502,0.016343,-0.0093015,0.055589,0.0944585,0.0111905,-0.049607,-0.160866,0.0170045 Yamnaya_RUS_Samara,0.1255849,0.089028,0.0426986,0.1153479,-0.0287232,0.0450564,0.0036033,-0.0025642,-0.0559032,-0.0728943,0.0018222,3.32e-05,-0.0026924,-0.0233041,0.0366141,0.0157633,-0.0012316,-0.0017879,-0.0038408,0.0137704,-0.0031749,0.0007557,0.0110649,0.0186102,-0.004537 CHN_Yellow_River_LN,0.0166466,-0.4503874,0.0109365,-0.0657709,0.0545101,0.0217886,0.0037894,0.0012404,-0.0097149,0.0040092,-0.0851524,-0.0100032,0.0123945,-0.0059179,-0.0088896,-0.000895,0.001483,-0.0003801,-0.0048392,-0.0075191,0.0172975,0.007543,0.0128639,-0.0006476,0.0073496 CMR_Shum_Laka,-0.6069618,0.0548388,0.0141418,0.028101,-0.0027695,0.0041138,0.1367175,-0.104938,0.0075162,-0.0016402,0.0012585,-0.0312848,-0.0225222,-0.0011353,0.0026802,-0.0028175,0.0102352,0.0198582,-0.004054,-0.0023762,-0.001903,-0.0011437,-0.001633,-0.0013558,-0.0032032 KEN_Nyarindi_3500BP,-0.528139,0.049761,-0.012445,0.010013,-0.016926,0.008367,0.098469,-0.08192,0.06422,-0.052848,-0.013316,0.018733,-0.029583,-0.011973,0.017372,-0.007425,0.027902,0.03978,-0.008925,-0.004127,-0.005865,0.017806,-0.007518,0.003494,0.00467 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN,0.0364232,-0.4186518,0.135575,-0.0031492,-0.1417958,-0.0745335,0.0231485,0.032191,0.023111,0.003508,0.064387,0.0022855,0.001821,-0.0322725,-0.0293495,-0.019358,0.0014992,0.0118135,0.0232855,0.006128,0.0260477,-0.025225,0.0051148,0.0064162,0.0107775 COG_Kindoki_230BP,-0.6231815,0.058393,0.019422,0.018088,0.0007695,0.0133865,-0.007168,0.0170765,-0.035587,0.017495,0.0048715,-0.002248,-0.0031215,-0.0052985,-0.0021715,0.0088835,-0.0058675,-0.004941,-0.0042735,0.0078785,0.0061765,-0.0012985,0.002465,-0.0030125,0.0029935 MWI_Hora_9000BP__I2966,-0.544074,0.057885,0.007542,0.026163,0.001539,-0.005578,0.167328,-0.13061,0.033746,-0.012574,-0.005359,-0.02203,-0.017691,0.005505,0.016151,-0.011138,0.022817,0.118834,-0.030545,-0.004377,-0.018218,-0.004451,-0.005793,-0.000843,0.003712 AUS_Willandra_Lakes_4000BP,-0.042115,-0.224432,-0.205154,0.215442,0.145566,-0.322398,-0.007285,0.014538,-0.000818,0.003098,-0.004872,-0.002248,0.004311,-0.001239,-0.008415,-0.000796,0.004694,-0.001774,-0.01169,-0.003377,0.003369,-0.006801,-0.000863,-0.001928,-0.00946 VUT_2900BP_all,0.0087267,-0.4211063,-0.0467627,-0.0628773,0.145668,0.0595897,-0.0067367,-0.017307,-0.0191573,-0.0241163,0.0579187,0.0049457,-0.007532,0.006514,0.0184127,0.0109607,-0.00565,0.0032517,0.010601,-0.0117553,0.0045337,-0.0247717,-0.0013967,-0.0151023,-0.062629 BalticDrift,0.170174159,0.183926225,0.234710314,0.194182819,0.145919486,0.112984035,0.030585328,-0.006411679,0.079979797,-0.136902453,0.154484709,-0.096684748,0.270157479,0.319318563,-0.242505834,-0.122439025,0.024519989,-0.046593994,0.050678617,-0.071293547,-0.118332242,-0.089323365,0.013567769,0.103595064,0.000691434
Игорю Коломийцеву. В этом-то и состоит сложность работы с калькуляторами. Каждый из них показывает только часть истины, универсального калькулятора, который бы дал ответы на все вопросы не существует.
Если брать в качестве источников WHG, EHG, LBK, Ямную и нганасан, то, наверное, почти что у кого-угодно будет примесь нганасан: калькулятор всегда отдаёт некоторое предпочтение современным источникам по сравнению с древними. Поэтому на результаты в несколько процентов нганасан на фоне источников мезолита/неолита я бы особого внимания не обращал. Обратите внимание — в таблице, на которую вы же и ссылаетесь, примесь нганасан в образцах неолита/бронзового века Скандинавии ОТСУТСТВУЕТ. Поэтому и получить её в бронзовом веке предкам шведов было неоткуда — такой примеси в Скандинавии тогда ещё просто не было. Ну, если только вы не собираетесь выводить предков шведов из района Большого Оленьего острова. Можете считать, что я — это всемирный заговор против генетиков
Валерию Васильченко. Вам очень повезло, Валерий! Блогер Андвари выпустил прекрасную статью, посвященную всем охотникам Европы каменного века — https://andvari5.livejournal.com/158012.html
Вам осталось всего — ничего — указать точное место на этой карте, которое должны были занимать ваши турбо-охотники. Те самые невероятные вездесущие существа, которых никак не могут вычислить бестолковые генетики. Но вы то точно знаете, что эти супер-турбо-люди существовали. Не так ли? Ну так и укажите нам, где именно их место на карте РСА. Только имейте ввиду — их место будет определять наличие у них таких компонентов как EHG и WHG. Вам нужны такие охотники, у которых совсем не будет первого компонента, но будет только 100% второго. Ну не буду вам больше ничего подсказывать — ищите им место. Когда найдёте — поставьте крестик и верните карту РСА уже с крестиком. А я вам потом расскажу, почему ваших турбо-охотников в этом месте быть не могло))).
Вот карта РСА оттуда—
Игорю Коломийцеву. На этом PCA турбо-WHG будут где Гойе-2. Ну, примерно
Игорю Коломийцеву. В конце концов, турбо-WHG должны были быть частью, наверное, южной частью культуры гребенчатой керамики.
Игорю Коломийцеву.
Валерию Васильченко. Психологи называют амбивалентностью два прямо противоположных мнения по одному и тому же вопросу в одной голове. Они считают это очень тревожным признаком. Я знал, что вы «поплывёте», когда задавал вам вопрос — где же место для ваших неуловимых турбо-охотников на этой карте РСА —
Т
Вы меня не подвели — «поплыли». Сначала сказали вот это: «На этом PCA турбо-WHG будут где Гойе-2. Ну, примерно». Потом, буквально через несколько минут выдали иное мнение: «В конце концов, турбо-WHG должны были быть частью, наверное, южной частью культуры гребенчатой керамики». Но Эстония ССС, она же гребенчатая керамика, находится в прямо противоположном углу карты РСА. Между ними дистанции больше, чем между любыми двумя современными европейскими народами. Это дистанция, пожалуй, как от чукчи до папуаса. Почему вы указали прямо в двух противоположных направлениях? Да по той простой причине, что ваш выдуманный турбо-охотничий народ должен обладать прямо противоположными признаками, которые невозможно совместить в одной популяции. Это как невозможно добиться того, чтобы одна стрелка компаса указывала сразу и на Юг и на Север. Так не бывает. По вашей версии турбо-охотники стали частью людей эстонской бронзы. стало быть, их надо искать среди этой популяции. Там просматриваются только шнуровики и охотники WHG. Шнуровики и их место на РСА хорошо известны.
Стало быть, ваши турбо-охотники, как ни крути, должны быть чистыми носителями компонента WHG. Никаких EHG у них быть не может. Это первая установка. Вторая установка заключается в том, что эти турбо-охотники должны так повлиять на шнуровиков, чтобы оторвать их от общего шнурового облака и подтащить поближе к облаку мезолитических охотников. Ведь на картинках РСА, на которые так любит ссылаться Сергей Козлов, эстонские бронзовики находятся на полпути между шнуровиками и охотниками. Но не любыми охотниками, а вполне определёнными. Ближе всего они к тому отрезку охотничьего горизонта, где находятся норвежские мезолитические охотники, некоторые украинские мезолитчики и некоторые украинские неолитчики (днепро-донецкие племена). Помните, именно туда рисовал Козлов свои линии. Но все эти охотники — смесь примерно равных частей WHG и EHG. Они нам не подходят ввиду первой установки. Не подходят нам, ещё более категорично, и названные вами люди гребенчатой керамики. Они почти чистые EHG, так что тут даже южный вариант не выручит.
Но это ещё не всё. Турбо-охотники должны обеспечить эстонским бронзовикам движение ещё в одну сторону, то что вы называете балто-славянским дрейфом. А это совсем в стороне как от норвежских охотников, так и от гребенчатой керамики. Помимо прочего, по вашему мнению эти охотники должны происходить от европейских палеолитических охотников типа Вестонице. Потому вы схватились за компонент Гойе-2, остатки мадленского населения Европы. не уверен правда, что он может обеспечить «балто-славянский дрейф», хоть и является одним из немногих выживших европейских палеолитчиков, что вам так нравится.
На самом деле этот вариант нам тоже не подходит. Потому что Гойе 2 в любом калькуляторе укажет только четверть компонента WHG, остальное — это весьма специфический компонент его имени. Смотрим сюда —
Таким образом, вы ткнули пальцем сразу в две разные стороны, ни ни разу не попали в точку. И не попадёте. Потому что в природе не может существовать таких турбо-охотников, каких вы себе нарисовали, чтобы они обладали сразу прямо противоположными свойствами.
Игорю Коломийцеву. Да, Известные сейчас образцы ямочно-гребенчатой керамики не балто-славянские, но эта культура занимала огромное пространство, вплоть до Украины и Польши, и образцов из её южного ареала ещё нет. Вряд ли население такой обширной территории было генетически однородным. Турбо-WHG могли быть частью населения ямочно-гребенчатой керамики как раз с её южных окраин. А почему, собственно, нет?
Валерию Васильченко. Вот уж не предполагал, что ваше незнание в области генетики распространяется так далеко. Степной компонент в популяционной геномике именуется Western Steppe Herders — западные степные пастухи — WSH. Это такая же устоявшаяся аббревиатура как WHG и EHG. Если последних мы часто называем просто — «охотники», хотя к неолиту некоторые из этих племен уже вполне освоили производящее хозяйство, то первых принято называть «степняками». Никакой ошибки в этом нет. Поскольку совершенно чистых пастухов не найдено, в качестве прокси для обнаружения данного компонента генетики берут ямников Самары, популяцию с наивысшим содержанием WSH. Это не означает, что они подозревают ямников в том, что те были предками эстонских бронзовиков. Нет. Это означает, что ученые хотят выяснить, сколько же имелось степного компонента в генофонде этих людей.
В большинстве исследований получается, что у эстонских бронзовиков было около 50% степного (или что будет точнее — ямного компонента). Но поскольку мы понимает, что принесли этот компонент в генофонд эстонских бронзовиков не ямные, а шнуровые племена, нам обязательно надо пересчитать эту цифру в сторону увеличения. Ведь у шнуровиков степного компонента было меньше, чем у ямников. Ранние шнуровики имели до 80% степного компонента. Поздние — около 60%. Например, шведские боевые топоры, которых я подозреваю, опираясь на мнение археологов, в предковости по отношению эстонской бронзе, имели именно 60% ямного компонента. У эстонских бронзовиков — 50%. Снижение есть, но очень незначительное. Тем более, если учесть, что между этими сообществами существует огромный временной разрыв. Шведские боевые топоры жили в период 3000-2300 годов до н.э. По всей вероятности, за это время у них самым естественным образом снижался уровень степного компонента. Увидели красивую охотницу или фермершу, взяли себе — вот уже и снижение. Но по игрек-линиям эти люди оставались стопроцентными степняками. Прошло тысяча с лишним лет и в 1200 году до н.э. на территории Эстонии, видимо из Финляндии приходит новый народ — эстонские бронзовики. В их генофонде около 50% степного аутосомного компонента. Их игрек-линии на сто процентов остаются степными. Так кто же они? Потомки шнуровиков, как представляется мне? Или некие турбо-охотники, как утверждаете вы с Козловым?
Я не знаю ещё как достучаться до вашего замкнутого наглухо сознания и объяснить вам (и Козлову, конечно), что возможно вообще не было никакого единовременного смешения с охотничьим племенем, которое вы себе вообразили. Уровень охотничьего компонента у этих людей мог вырасти совсем по иным причинам. Во-первых, за тысячи лет, живя в окружении охотников, они могли таскать себе потихоньку охотничьих женщин, по капли (по одному проценту) на каждое поколение. Этого будет уже достаточно, чтобы уровень охотников вырос, а степняков слегка опустился. Но мог иметь место и иной процесс. Эти люди проживали в довольно суровых условиях Севера (Швеция, Финляндия, затем Эстония). Отбор по иммунитету тоже никто не отменял. Потомки охотников могли легче переносить данные природные условия, меньше болеть и умирать. Этого достаточно, чтобы за тысячу с лишним лет (пятьдесят с лишним поколений) слегка поднять, допустим с 10 до 20%, уровень охотников в генофонде. Иначе говоря, никакого смешения вообще могло не быть.
Лично мне этот вариант кажется наиболее логичным. Почему? Потому что начиная с Нарвской культуры в здешних местах (Прибалтика и Фенноскандия) случилась замена охотников. Вместо охотников WHG пришли охотники EHG. Они были повсюду — в Скандинавии, Финляндии, Прибалтике. Если бы предки эстонских бронзовиков брали бы себе этих женщин (а других где они могли взять?), у них бы рос компонент EHG. Рос же компонент WHG, которого в округе ни у кого не было.
Таким образом, эстонских бронзовиков вполне можно рассматривать как чистейших, стопроцентных шнуровиков, только очень-очень поздних. И никаких мифических турбо-охотников, а равно иных охотников, нам не надобно))).
Игорю Коломийцеву. Я просто пошутил. Конечно, степной компонент существует, но в некоторых случаях его удобней называть шнуровым, потому что шнуровики отличаются от ямников, и не только тем, что степной компонент у них ниже. У ранних шнуровиков Прибалтики степного компонента не меньше, чем у ямников, и, тем не менее, они сильно отличаются от ямников и происходить от них не могут.
Напомните мне, пожалуйста, кто именно из археологов предполагает, что могильник Кивуткалнс в Латвии был оставлен выходцами из Скандинавии? Люди, там захороненные, не похожи ни на одно популяцию скандинавских и прибалтийских охотников. Их гаплогруппа R1a-Z280 не встречается у скандинавских шнуровиков. У скандинавских шнуровиков также нет примеси скандинавских охотников и собирателей — только примесь WHG, полученная посредством смешения с фермерами воронковидных кубков/шаровидных амфор. А те эту примесь в Скандинавию принесли из ЦЕ.
Валерию Васильченко. Ваши турбо-охотники — существа совершенно фантастические, вроде огнедышащих драконов о трёх головах. Не только потому, что их никто не нашел и, уверен, никогда не найдёт. А потому, что свойства, которые вы в них закладываете — три головы, умение летать при мощном тяжёлом теле, умение изрыгать огонь — противоречат законам физики и биологии. Я не случайно попросил вас ткнуть в конкретную точку на карте РСА. Вы этого сделать не сумели. Начали сейчас нам опять рассказывать про новое фантастическое существо — южный вариант культуры ямочно-гребенчатой керамики. Почему он вам понадобился? Потому что с одной стороны люди ямочно-гребенчатой керамики вас устраивают — по географической локации, по тому месту на карте РСА, которое занимают, рядом с норвежскими охотниками, мезолитчиками и неолитчиками Украины. Именно в эту сторону дрейфовали эстонские бронзовики относительно шнурового облака. С другой стороны, люди ямочно-гребенчатой керамики, обследованные генетиками группы Сааг, оказались сплошь носителями компонента EHG, а вам нужны чистые WHG. И никакого балто-славянского дрейфа у них тоже не было.
Невдомёк вам, Валерий, что если бы они были чистыми WHG, то сразу бы улетели в другую часть карты, независимо от того, к какой археологической культуре принадлежали. Они бы тотчас откочевали куда-то поближе к охотникам Иберии. А это место слишком далеко от эстонских бронзовиков, что означает, что охотников было бы ничтожно мало, да и не могли они при этом отклонить их от шнуровиков в нужном направлении. Даже сразу в двух. Поскольку балто-славянский дрейф и дрейф эстонских бронзовиков от шнуровиков к охотникам — это всё же два разных направления.
Вы не можете указать нам конкретную точку на карте РСА, поскольку нет такой точки для ваших турбо-фантастических существ. Именно по причине их фантастичности. Это всё равно как невозможно вписать трехголовых огнедышащих летающих драконов в нынешнюю биологическую типологию. Нет им там места.
Я вам с Козловым уже показал, что появление эстонских бронзовиков вовсе не требует примеси охотников к шнуровому племени, это могло быть результатом естественного развития позднего шнурового племени. Скрипач не нужен, в смысле новые охотники, помимо имеющихся в генофонде, не нужны. С 10 до 20% их количество могло увеличится и без посторонних вливаний.
Теперь вы нам ярко продемонстрировали тот очевидный для меня изначально факт, что ваши турбо-охотники вообще никогда не существовали в природе. Им попросту нет места на карте РСА. Те свойства, которые должны быть у них, тянут их сразу в противоположные стороны карты. Похоже, Валерий, вашей идее фикс о турбо-охотниках пришёл конец.
Игорю Коломийцеву. Ещё раз: в статье Гербера прямым текстом сказано и об обнаружении новой неизвестной группы охотников и собирателей, и о родстве балтского бронзового века, культуры инкрустированной керамики и воинов Толлензе, и о том, что источником этого нового предкового охотничьего компонента были Карпаты, и о том, что население балтского бронзового века пришло в Прибалтику из Карпат. О чём мы вообще спорим?! The hunter-gatherer ancestry in Kisapostag is likely derived from two main sources, one from a Funnelbeaker or Globular Amphora culture related population and one from a previously unrecognised source in Eastern Europe. Interestingly, at the end of the second millennium BCE many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Notably, in the vicinity of Prague many pre- and post-Bk-II outlier appears along with the archaeological presence of Kisapostag culture, including the Tollense group, which also originates from the region of Bohemia according to isotopic evidence, suggesting a local reservoir of the population. Taking into consideration all of the genetic parallels, their dates and geographic locations, one plausible scenario is that the EHG characteristic core of Bk-II (which ultimately could be best modelled as Ukraine_EBA by composition) moved northward from the region of today’s Eastern Romania, Moldavia or Western Ukraine, subsequently mixed with Funnel Beaker culture (FBC) or Globular Amphora culture (GAC) related populations and split into two groups, one taking a route to Transdanubia and one to further North. These results are highly in par with Mittnik et al., who suggested population replacement at the end of the second millennium BCE in the Baltic region from a nearby, unsampled region by a population of considerably higher steppe, EEF and WHG ancestry, than the prevailing ones.
Я не только указал, где эти охотники на PCA находятся, я вам и само PCA привёл. ладно, ещё раз, вот оно
[неработающая ссылка на картинку удалена модератором по просьбе автора комментария]
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Ещё раз: в статье Гербера прямым текстом сказано и об обнаружении новой неизвестной группы охотников и собирателей, и о родстве балтского бронзового века, культуры инкрустированной керамики и воинов Толлензе, и о том, что источником этого нового предкового охотничьего компонента были Карпаты, и о том, что население балтского бронзового века пришло в Прибалтику из Карпат. О чём мы вообще спорим?! »
Проблема в том, что вы не смогли понять написанное Гербером и приписываете этому генетику собственные теории. Вот что на самом деле сказал Гербер (перевожу тот отрывок, что вы дали):
«Принимая во внимание все генетические параллели, их даты и географическое положение, один вероятный сценарий заключается в том, что характерное ядро EHG Bk-II (которое в конечном итоге лучше всего можно смоделировать как Ukraine_EBA по составу) сместилось на север из региона сегодняшней Восточной Румынии, Молдавия или Западная Украина, впоследствии смешанные с популяциями, связанными с культурой воронкообразных стаканов (FBC) или культурой шаровидных амфор (GAC), и разделены на две группы, одна из которых направляется в Задунайский край, а другая — дальше на север. Эти результаты полностью соответствуют результатам Mittnik et al.»
Вы утверждаете, что Гербер обнаружил в Венгрии бронзового века неизвестную охотничью популяцию. Нет, это не так. Гербер обнаружил неких охотничьих предков у популяции Кипопоштаг (смешанной, фермерско-степной с сильной охотничьей составляющей). Он заявил, что полного исходного аналога для этих охотников ему найти не удалось, но ближе всего эти люди к украинским энеолитическим племенам (типа днепро-донецких) и являются смешением компонентов EHG и WHG.
Он предположил в качестве одного из возможных сценариев, что украинские смешанные охотники (EHG + WHG) могли разделится на две части, одна из которых попала в Венгрию, в состав Кипопоштага и Инкрустированной керамики. Вторая отправилась в Прибалтику и заменила собой население Нарвской культуры (преимущественно WHG). О подобной замене рассказала в своей работе Миттник. Вот что на самом деле сказал Гербер.
Всё остальное — ваша полная отсебятина. И необыкновенный народ с фантастическими свойствами с прародиной его Карпатами, и родство инкрустированной керамики и Толлензе с эстонским бронзовым веком, которого не наблюдается от слова совсем, и вся прочая ваша ахинея — это личные ваши придумки.
Охотничий народ, который обнаружил Гербер, вам не подходит в принципе — у него было слишком много компонента EHG. А дополнительные охотники в генофонде эстонских бронзовиков, если даже они имелись, должны быть чистыми WHG.
Вы не сумели показать точку на карте РСА для своего фантастического турбо-охотничьего племени толко потому, что этих людей в реальности никогда не существовало. Теперь это всем очевидно.
Игорю Коломийцеву. Весело у вас получается: эти охотники-то хорошо известны, просто мы не знаем, кто они
«Некие охотничьи предки», которых Гербер не смог идентифицировать — это и есть неизвестная популяция охотников и собирателей. Если бы она была известной, группа Гербера её бы идентифицировала. Собственно, Гербер даже не смог определить, являются ли эти охотники смесью WHG и EHG, или это чистые EHG, и компонент WHG у Кишапоштаг от шаровидных амфор.Но это другой вопрос.
Дальше ещё круче: сами же говорите, что эта группа по Герберу расселялась с территории Восточной Румынии, Молдавии или Западной Украины. Но это же и есть район, прилегающий к Карпатам, уважаемый. дальше, вот этот вот отрывок переведите. Вы его пропустили по своей обычной «рассеянности»: Interestingly, at the end of the second millennium BCE many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Вот ещё кусочек пропустили, переводите: Notably, in the vicinity of Prague many pre- and post-Bk-II outlier appears along with the archaeological presence of Kisapostag culture, including the Tollense group, which also originates from the region of Bohemia according to isotopic evidence, suggesting a local reservoir of the population. Все ваши рассуждения скандально неверны. Сплошь безалаберность и неуклюжие увиливания.
Где должны располагаться турбо-WHG на PCA я показал — там,где балтский бронзовый век.
Игорю Коломийцеву. Это переводите: Notably, in the vicinity of Prague many pre- and post-Bk-II outlier appears along with the archaeological presence of Kisapostag culture, including the Tollense group, which also originates from the region of Bohemia according to isotopic evidence, suggesting a local reservoir of the population. While the appearance of Bk-II ancestry in the Baltics could be connected to this reservoir, especially in the light of the mobility of Tollense group, the 14C date of Lithuania_LN_o around 2000 BCE suggest that the population was likely prevalent in nearby unsampled regions of Eastern Europe.
Валерию Васильченко. Да нет, вы ошибались насчёт финского влияния на шведов и продолжаете ошибаться. Сибирский компонент на Восток Европы принесли сеймино-турбинские племена Алтая (эдакие скифы до скифов). Они не были генетическими финно-угорцами, но были лишь их сибирскими предками, принесшими сюда игрек-линию N.
Это означает, что данный компонент никак не связан с осью север-Юг и распространялся среди шведов иначе, чем уральский клин. Опять таки, он распространялся населением эстонской бронзы, которое само еще не испытало сибирского воздействия. Иначе эти люди вместе с эстонской бронзой более равномерно распространили бы среди шведов сибирское влияние. Но оно неравномерно. У кого то из шведов железного века оно есть, у кого то нет. На севере есть. На Юге практически отсутствует — гляньте на почти полное отсутствие красноярской бронзы у жителей Эланда.
Они одновременно воздействовали на многие племена региона — и на будущих финнов и на будущих шведов и на будущих норвежцев. Но воздействие это захватило не весь ареал шведского бронзового века, а лишь его крайний север. Отсюда уральский клин, более видный на Севере Швеции и на Севере Норвегии. Но он почти не проявлялся на Юге Норвегии и на Юге Швеции. Этот «уральский клин» никак не связан с компонентой эстонской бронзы. Ее довольно много у шведов (у современных — 13%) но практически нет у норвежцев — 1,4%. Что это означает? Что предки шведов взаимодействовали с сообществом эстонских бронзовиков (или даже их предками), а предки норвежцев — нет. Эстонская бронза попала к будущим шведам совсем иным путем, чем сибирский компонент и игрек-линия N. …
Некий народ одновременно завоевал предков финнов и предков не всех скандинавов. но только северную часть норвежцев и северную часть шведов. Финнам он сумел навязать новую речь. Северным шведам и северным норвежцам — нет. Тем не менее, династия вождей с игрек-гаплолинией N появилась и у северных шведов — будущих свеев. Это как раз непосредственные предки Рюриковичей. Вождь с гаплогруппой N (предок Рюрика), правил свеями в 4 веке нашей эры. На южных шведов его власть не распространялась. Судя по его аутосомному фону, к этому времени сибирские завоеватели, его предки по отцовской линии, уже полностью растворились в северных шведах. Значит, пришли они где-то в начале нашей эры. Эстонская бронза практически отсутствует у норвежцев. Но она есть с весьма приличными показателями у всех (без исключения) шведов железного века, как северных, так и южных. К примеру, житель Северной Швеции — Норланда имеет эстонской бронзы всего 7%, а отдельные жители довольно южного острова Эланда — до 27%. Смотрим здесь:
Отсюда вывод — эстонская бронза попала к шведам еще до того как сибирский компонент попал к будущим финнам и эстам. Возможно, произошло это в период взаимодействия людей шведской бронзы с финской и эстонской бронзой в рамках общения потомков шнуровиков, считавших друг друга родственниками. Возможно, речь идет об обмене невестами, о так называемых брачных сетях шнуровиков.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Ув. Игорь, вам первое предупреждение. Посмотрите на удаленную фразу.
Игорю Коломийцеву. Ещё раз. Все скандинавские ветки N1c-VL29 лежат ГЛУБОКО ПОД финнскими субкладами. Я не знаю, кто их принёс шведам, может, и сеймо-турбинцы, но факт, что кто бы это ни был, он генетически относился к финно-уграм и никем другим быть не мог.
Балто-славянский дрейф у шведов понятное дело не только от финнов- я вам это раз десять уже говорил, но вы только сейчас это заметили. Он мог в каких-то случаях быть и от славян и балтов. Но самое главное — небольшой балто-славянский дрейф есть уже у образцов позднего неолита Швеции, а также у многих шнуровиков-аутлайеров с повышенным WHG. Это должно быть наследием какой-то группы шаровидных амфор с севера Польши. Отсюда, наверное, и гаплогруппа I1.
Валерию Васильченко. Вы сами признаёте, что основная масса охотников у Кипопоштаг — это охотники EHG. Пишите: «Гербер даже не смог определить, являются ли эти охотники смесью WHG и EHG, или это чистые EHG, и компонент WHG у Кишапоштаг от шаровидных амфор». Но у эстонских бронзовиков весь охотничий компонент это WHG. Значит, это в любом случае не тот вариант охотников, что Гербер отыскал в Венгрии. И объединили их в своём богатом воображении именно вы, а не Гербер, чьи слова вы неправильно истолковали. Гербер пишет: «Интересно, что в конце второго тысячелетия до нашей эры многие балтийские группы оказались очень похожими на Bk-II, что указывает на долгосрочный успех этого предка за пределами Карпатского бассейна». Но он всего лишь имеет в виду людей ямочно-гребенчатой керамики, у которых действительно доминировал охотничий компонент EHG. Вы же захотели эти высказывания притянуть за уши к эстонским бронзовикам, что нелепо.
Гербер пишет: «Примечательно, что в окрестностях Праги появляется много выбросов до и после Bk-II, а также археологическое присутствие культуры Кисапостаг, включая группу Толленсе, которая, согласно изотопным данным, также происходит из региона Богемии, что позволяет предположить местный резервуар население». Но под резервуаром, он конечно же не имеет ввиду придуманных вами турбо-охотников. Он полагает, что люди типа Кипопоштаг с существенной долей восточноевропейских охотников, могли какое-то еще время встречаться в Центральной Европе и даже в качестве одной из составных частей поучаствовать в сложении воинов Толлензе. Но он отнюдь не признаёт этих воинов или инкрустированную керамику предками эстонских бронзовиков. Это целиком ваша абсурдная выдумка. Тем более не считает этих людей Гербер предками славян. А вы так Толлензцев называете))). Так что вы сначала разберитесь со взглядами Гербера, а потом уже пробуйте ему приписать извергаемый вами постоянно абсурд.
Игорю Коломийцеву. Конечно, говоря о балтских культурах Гербер имел в виду культуры балтского бронзового века типа могильника Кивуткалнс. Если бы этот охотничий компонент имел отношение к культуре гребенчатой керамики, Гербер бы естественно так и написал. К тому же я сомневаюсь, чтобы культура гребенчатой керамики ещё существовала в конце 2-го тысячелетия до н.э.
Придумываете, мягко говоря, увы, как обычно вы: я никогда не говорил, что инкрустированная керамика или Толлензе — это предки культур балтского бронзового века. Я говорил, что у них общая основа — компонент турбо-WHG, — а не то, что они происходят друг от друга.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Конечно, говоря о балтских культурах Гербер имел в виду культуры балтского бронзового века типа могильника Кивуткалнс».
Это в чистом виде ваша выдумка. Покажите те слова Гербера, где говорится о балтском бронзовом веке и могильнике Кивуткалнс. Нет у него таких слов. Гербер говорит об охотничьем компоненте EHG и его возможном происхождении из украинского мезолита-неолита. И о том, что именно с днепровских порогов могла быть миграция как в Карпатскую котловину (Кипопоштаг, потом инкрустированная керамика), так и на Балтику, где охотничья Нарвская культура с большим количеством WHG меняется культурой ямочно-гребенчатой с изобилием EHG. Вот о чём он говорит. Ваши мифические турбо-WHG в эту концепцию никак не вписываются. Потому, что они разновидность WHG.
Что касается общей основы инкрустированной керамики плюс воины Толлензе с одной стороны и эстонского бронзового века с другой, то она пока не просматривается. Ваш мифический турбо-WHG пока нигде не обнаружен. Вы его вообще ошибочно вывели из неправильно понятых слов Гербера. Потому получается, что у инкрустированной керамики были одни охотники, а у эстонских бронзовиков — совсем другие. Ваша теория рассыпалась в прах.
Игорю Коломийцеву. Вот здесь говорится прямым текстом, что имеется в виду балтский бронзовый век.
Map of East-Central Europe with sites and genetic parallels of Kisapostag/Encrusted pottery culture. The map shows the site of Balatonkeresztúr (red star), Kisapostag and Encrusted pottery culture archaeological sites (dark blue circles), their archaeological connections based on pottery and metal finds (light blue circles) after Kiss36. Red and purple circles represent individuals that are connected to Bk-II individuals by HG ancestry. Also, red circles are preceding, pinks are succeeding or contemporaneous to Bk-II horizon.
Карта по ссылке. На ней как родственные населению культуры инкрустированной керамики отмечены образцы балтского бронзового века.
Ссылка https://yapx.ru/album/Vizu6
Валерию Васильченко. Вот перевод фразу, которую вы дали на английском: «Красные и фиолетовые круги представляют людей, которые связаны с людьми Bk-II родословной HG». Возможно вы не понимаете того, что аббревиатура HG расшифровывается как охотники собиратели. То есть Гербер отнюдь не предполагает родства всего генетического состава инкрустированной керамики с балтским бронзовым веком, но выдвигает, как один из возможных вариантов, продство их охотничьих компонентов.
Для меня это глубокая загадка поскольку сам состав генофонда популяции Bk-II он описывает так: «Мы стремились дополнительно исследовать точный состав предков HG в Bk-II. qpAdm анализ основных состав привел к EEF ~40±2%, EHG ~39±3%, WHG (Западный HG) ~13±2,7%, Кавказский HG ~8±2%, p = 0,0917 по сравнению с анализом примесей, что указывает на характерный для ЭГГ состав. Далее мы выполнил тест f4 в виде f4(test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG)62, чтобы увидеть, какие Популяция HG лучше всего связана с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные HG вклад предков, помимо Iron Gates HG, который сознательно внес свой вклад в неолитическую европейскую популяции в исследуемом регионе и стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG».
Далее Гербер пытается понять, откуда взялись эти охотники-собиратели в Внгрии и приходит к выводу, что было целых три примеси разного времени: «Чтобы сделать вывод о времени примеси HG, мы использовали анализ DATES64. Этот тест показал, что родословная HG в Bk-II в результате трех независимых событий примеси: одно от Iron Gates HG в начале эпохи неолита (подобно другим популяциям того времени), одна из характерного источника WHG на рубеже четвертое и третье тысячелетия до нашей эры, а характерный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетие до нашей эры . Суммируя эти результаты, мы пришли к выводу, что характерный источник EHG для особей Bk-II не существует в текущей базе данных».
Таким образом, для него неизвестная охотничья популяция здесь это только носители компонента EHG. Откуда взялись западноевропейские охотники, он прекрасно видит.
Далее он пытается найти подобных охотников в Европе, не находит их точную исходную популяцию и склоняется к мнению, что она была похожа на украинский ранний бронзовый век. Цитирую: «Принимая во внимание все генетические параллели, их даты и географических мест, один из вероятных сценариев состоит в том, что характерное ядро EHG Bk-II (которое в конечном итоге может быть лучше всего смоделирована как Ukraine_EBA по составу) переместилась на север из области сегодняшней Восточная Румыния, Молдавия или Западная Украина, впоследствии смешанная с культурой воронкообразных стаканов (FBC) или Культура шаровидных амфор (GAC) родственна популяциям и разделена на две группы, одна из которых идет по пути к Задунайский и еще один севернее».
В чём проблема? Он ищет ядро EHG. Допускает, что оно украинское, или из соседнего украине региона. А далее расказывает об уходе (возможном) части этого ядра на Север. Но эстонские (шире балтийские) бронзовики это только WHG. Никакое ядро EHG к ним не приходило. Может он элементарно перепутал, посчитав, что там были восточноевропейские охотники. Очень темный и непонятный фрагмент из Гербера. И вы готовы построить свою версию на этой оговорке? В любом случае очевидно, что ни украинские охотники, ни венгерские культуры бронзового века не могли быть предками эстонских бронзовиков. Охотников у этих людей мало, около 22% и все они WHG.
Что напрочь исключает всякое их родство с инкрустированной керамикой и воинами Толлензе, если они наследовали охотничий компонент у инкрустированной керамики.
Напомню, что эстонские бронзовики наследовали свои охотничьи гены исключительно от женщин.
Игорю Коломийцеву. Конечно, речь идёт и шла всё это время про сходство охотничьих компонентов. А вы думали мы что обсуждаем? Вы как всегда отстаёте на несколько кругов.
Гербер изучает разные сценарии и ни одному не отдаёт окончательного предпочтения. В конце концов, он просто не знает, кто эти охотники — это же новый, неизвестный источник. По этой причине определения WHG или EHG в данном случае условность. Это турбо-WHG, как я уже говорил, а этот источник немного похож и на WHG, и на EHG
Напомню, что никто никогда и не предполагал, что балтский бронзовый век происходит от инкрустированной керамики или воинов Толлензе: у всех у них общие охотничьи предки, что вам много раз объяснялось, и что до вас кажется наконец дошло. Напомню также, что мы уже установили, что этих охотничьих предков у балтского бронзового века очень много- до 75%. Ваши подтасовки, якобы опровергающие эти расчёты, мы уже обсуждали.
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 6.0111% / 0.06011128
60.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
21.2 Corded_Ware_Baltic_early
15.8 RUS_Karelia_HG
2.6 Corded_Ware_DEU
Валерию Васильченко. Вы пишите: «мы уже установили, что этих охотничьих предков у балтского бронзового века очень много- до 75%. Ваши подтасовки, якобы опровергающие эти расчёты, мы уже обсуждали. Target: Baltic_EST_BA Distance: 6.0111% / 0.06011128 60.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1 21.2 Corded_Ware_Baltic_early 15.8 RUS_Karelia_HG 2.6 Corded_Ware_DEU»
Балтский бронзовый век — это порождение шнурового мира. Эти люди на 80% шнуровики и в лучшем случае на 20-22% охотники, причем охотники WHG. Ваш «волшебный калькулятор», куда вы засунули в качестве исходника аутлайера предскифского времени Мёзачат смешанного происхождения, у которого фермеров и степняков более половины генофонда, доказывает лишь, что вы не умеете пользоваться калькуляторами правильно. Каким образом смешанный образец можно засчитывать за чистого охотника? Такой примитивный приём не может опровергать выводы множества генетиков, о которых мы не раз говорили. Именно поэтому я не хочу с вами спорить без арбитра. Если Надежда Маркина откажется от этой роли, я прекращу с вами разговор.
Уважаемый Игорь, я не претендую в данном случае на роль арбитра. Здесь я только модератор. Как я уже говорила, я не генетик. Простите, но я не могу проверять истинность или ложность всех утверждений, которые здесь произносятся. Вступать в дискуссию — это совсем иная задача. Хотя — мне тоже кажется сомнительным 75% компонента WHG у балтского бронзового века. Компонент WHG в Европе со временем увеличивается, но не настолько.
Надежде Маркиной. Если позволите, я уточню: я написал «до 75%». Конечно, может быть, и меньше. Невозможно дать точную оценку. «До 75%» это верхняя планка и означает «много». Я не генетик, я вообще плохо понимаю, как работает Адмикстуре, и я никогда не придавал решающего значения калькуляторам. Я могу во всём ошибаться, но я просто как любитель смотрю на PCA и спрашиваю: если, напр., аутлайер Мезечат I18241 является смесью шнуровиков и фермеров лишь с очень незначительной примесью охотников, то почему по дистанциям этот образец так далеко от любых популяций, которые, как уже доказано, действительно являются подобным миксом? На PCA ниже по ссылке я отметил зелёной стрелкой аутлайера Мезечат, а красной стрелкой ближайших шнуровиков. Мне кажется, в этом измерении PCA отображает примесь турбо-WHG. Как мне кажется, если бы охотничья примесь у I18241 была бы незначительной, а шнуровая весомой, данный образец был бы к шнуровикам гораздо ближе. Я могу объяснить эту картину только одним: примесь охотников у аутлайера Мезечат весьма велика. Я бы сказал: наверняка не меньше трети. А ведь балтский бронзовый век (тоже показан зелёной стрелкой) находится намного дальше от шнуровиков, чем аутлайер Мезечат! Соответственно, если данная картина верна, примесь охотников у населения балтского бронзового века должна быть очень высокой. https://yapx.ru/album/VjLf8
Надежде Маркиной! Выручайте нас, уважаемая Надежда! Нам очень нужен арбитр в затянувшемся споре — «кто такие русы?» Без ваших вердиктов он не будет иметь смысла.
Надежде Маркиной. Вообще-то мне хотелось бы. что бы вы выступили арбитром не в этом споре о происхождении эстонских бронзовиков, а в споре на соседней ветке, где речь идёт о происхождении русов. Однако, спасибо за поддержку и здесь.
У меня проблема в том, что большинство из тех, что читает мою перепалку с Васильченко не понимает весь абсурд того, что делает этот человек. Суть не в том, что он получает на своём калькуляторе сомнительные результаты, а в том, какими запрещенными нечестными способами он их добивается.
В калькулятор в качестве исходных компонентов следует закладывать только те, что предшествуют по времени тестируемому образцу. Допустим, мы тестируем жителей древнего Киева 12 века, пытаемся понять их происхождение. И в качестве исходников берём балтов 2-3 веков, финское племя 4 века и остготов 5 века. Эти компоненты безусловно годятся. Вдруг Васильченко делает свой фирменный трюк и в последний момент добавляет еще и компонент жителей современного Киева. У него получается, что жители древнего Киева на 60% происходят от современных киевлян. Разве вы не скажете ему — что же вы делаете, Валерий?! Так нельзя.
Но точно такой же прием он исполнил с аутлаером Мёзочат. Данный человек жил в Венгрии 8 века до н.э.. Был смешанного происхождения, по большей части фермер, но на 22% степняк-ямник и на 13% охотник.
Васильченко добавляет этого человека в калькулятор, чтобы определить происхождение эстонских бронзовиков 12-10 веков до нашей эры. Мезочатец не мог быть их предком. Мог быть лишь их потомком. Но бесстрастный калькулятор выдает, что эстонские бронзовики на 60% происходят от мезочатцев. Это еще не весь фокус. Далее Васильченко прибавляет эти проценты смешанных по происхождению мезочатцев к процентам чистых охотников и только так получает результат в 75%.
Он вас откровенно обманывает, смеётся вам в лицо. Просто глумится над вами всеми, понимая, что вы ровным счетом ничего в калькуляторе и принципах его работы не соображаете. В любом другом сообществе, где люди хоть чуть-чуть в теме, человека за такие «фокусы» просто бы изгнали навсегда. А здесь, на этом форуме один я стараюсь схватить его за руку, остальные безмолвствуют или даже поддерживают Васильченко.
Догадываюсь, что основная масса даже не поняла, где именно ее «развели». Но такие как Сергей Козлов не могут этого не видеть. Значит, они соучастники подобных неблаговидных действий. Вот в чём, с моей точки зрения, трагедия данного форума: тут мало понимающих людей, а те кто понимают, занимаются откровенным обманом или поощрением обмана.
Уважаемый Игорь, я действительно не разбираюсь в том, как работают калькуляторы. Если сравнивать с методом Admixture, то в него обычно закладывают современные компоненты. Но при этом, конечно, не делают выводов, что древние популяции происходят от современных. Например, очень часто при исследовании фигурирует компонент, «максимальный у современных нганасан». Во времена изучаемой древней популяции никаких нганасан не было, но в статье сплошь и рядом этот компонент начинают называть «компонентном нганасан». Важно то, что авторы вкладывают в эти слова.
Игорю Коломийцеву. Мне меньше всего хотелось бы выяснять отношения на этом сайте, обижать кого-либо, говорить резкие слова в чей-либо адрес, но до бесконечности терпеть ваши хамские нападки и враньё тоже невозможно. Даже списывая многое на вашу … эмоциональность, впечатлительность, … и энтузазизм. Я конечно могу во многом ошибаться, но когда вы говорите, что я якобы добавляю в круг древних источников современные популяции, то вы попросту лжёте. Я никогда не использовал в качестве источников образцы, относящиеся к разным эпохам. Если я делал обратное моделирование с помощью современных популяций, то я никогда не разбавлял при этом соурс древними образцами. У меня источники строго разделены: палеолит только с палеолитом, бронзовый век только с бронзовым веком, железный век только с железным веком, средневековые только со средневековыми, современные только с современными. Аутлайера Мезечат I18241 я использовал в числе источников бронзового века только по одной причине: я вполне уверен, что этот образец относится к бронзовому веку. Я этот нюанс очень подробно разъяснял, и меня нельзя упрекнуть в недомолвках. К аутлайеру Мезечат генетически ближайшим, причём на короткой дистанции, является происходящий из района сербских Железных ворот I5243, датированный бронзовым веком, а все образцы железного века, включая саму культуру Мезечат, от I18241 все очень-очень далеки. Это более чем существенное основание считать, что I18241 относится не к культуре Мезечат, а к гораздо более ранней эпохе. Конечно, вы всё равно могли бы быть несогласны с использованием данного образца в качестве источника бронзового века, но вы не имеете права делать вид, будто не слышали моих пояснений. Так что не знаю, чего больше в ваших теперешних попрёках: эгоцентричного инфантилизма или наглой демагогии. Далее, заметьте, для анализа происхождения балтского бронзового века я использовал в Адмикстуре отнюдь не только I18241, но и того же I5243, и аутлайера Ватя, и Bell_Beaker_HUN_EBA_ I3528 и т.д., и каждый раз результаты получались сходными. Но почему я вообще беру для анализа балтского бронзового века кого-то типа аутлайера Мезечат, учитывая, что это человек смешанного происхождения, вместо того, чтобы воспользоваться чистым источником? Да по той причине, что ПОДХОДЯЩИХ ЧИСТЫХ ОХОТНИЧЬИХ ИСТОЧНИКОВ ДЛЯ БАЛТСКОГО БРОНЗОВОГО ВЕКА ПОПРОСТУ НЕТ. Приходится искать хоть более менее подходящее прокси. Дистанции в калькуляторе при этом улучшаются — вот что важно! Хорошо, вы несогласны с моим моделированием и считаете, что я использую некорректные источники. Прекрасно — покажите, как надо! Я ведь вам много раз предлагал: подскажите, кого я должен добавить в соурс так, чтобы дистанции улучшились — я сделаю. Но от вас ничего, кроме истерик и халтуры. Ещё раз: если не использовать такие образцы, как аутлайер Мезечат, то дистанции будут скверными. А Спигинас 2 и т.п. образцы генетически сами слишком близки к балтскому бронзовому веку, чтобы брать их в качестве предков. Их происхождение само неясно. …
Надежде Маркиной. Уважаемая Надежда, я понимаю, что вы не слишком разбираетесь в работе калькуляторов и поэтому и пытаюсь вам объяснить, в чём заключается откровенное мошенничество со стороны господина Васильченко. Если бы он для поиска предков эстонских бронзовиков использовал бы в качестве прокси ВСЕ современные компоненты, это было бы ошибкой, но не такой критичной. Но он поступил гораздо хитрее. Он заложил при анализе эстонских бронзовиков 12-10 веков до н.э. все прокси-компоненты раннего Бронзового века, то есть из далекого для этих людей прошлого, и только один — из будущего — 8 век до н.э аутлайер Мезечат. Вот его расчёт: «Baltic_EST_BA Distance: 6.0111% / 0.06011128 60.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1 21.2 Corded_Ware_Baltic_early 15.8 RUS_Karelia_HG 2.6 Corded_Ware_DEU». Ранние балтийские шнуровики и германские шнуровики — это примерно 3000 год до н.э Карельские охотники — это вообще мезолит. И среди них Мезечат, который вообще — самое близкое будущее для этих людей. Он по времени к эстонской бронзе — ближе некуда, а значит в калькуляторе будет казаться родней. Но это ещё только «пол-фокуса» от Васильченко. Далее он берёт результат аутлаера Мёзечат и приписывает его целиком, все 60%, исключительно охотникам. И не просто охотникам, а своим мифическим турбо-WHG охотникам. Это при том, что Мезечатцы — охотники всего на 13%, остальные компоненты у них фермерские и степные. Но Васильченко, ничтоже сумняшесь, считает их прокси для своих турбо-охотников. Далее всё еще смешнее, он прибавляет к результату мезечатцев (60%) результат карельских охотников (15%), которые вообще-то EHG, а не WHG, и объявляет, что его турбо-WHG охотников у эстонских бронзовиков аж 75%. Бинго!!! Лиса Алиса разделила с котом Базилио пять золотых, украденных у Буратино, более честно и справедливо, себе четыре, коту один, чем господин Васильченко поделил генофонд эстонских бронзовиков при помощи своего волшебного калькулятора))). Спрашивается — за кого он вас всех держит?
Уважаемый Игорь, допустим, я согласна с этим вашим постом. Что дальше? Чего вы от меня хотите? Модератор не арбитр. Он только следит за дискуссией и вовсе не должен в ней участвовать и судить, кто прав.
Надежде Маркиной. Мне достаточно будет сознания, что вы тоже видите, что один из участников диалога занимается откровенным мошенничеством на своём калькуляторе. Потому что до сих пор мне казалось, что это вижу только я.
Валерию Васильченко. Чем более вы оправдываетесь, тем более нелепыми выглядят ваши оправдания. Так вы пишите: «Спигинас 2 и т.п. образцы генетически сами слишком близки к балтскому бронзовому веку, чтобы брать их в качестве предков. Их происхождение само неясно». Погодите, но Спигинас 2 по археологическим материалам отнесён к поздним балтийским шнуровикам. Этот человек проживал в Литве примерно в 1750 году до н.э. (то есть на 500 лет ранее появления эстонских бронзовиков), он похож по аутосомному портрету на многих поздних шнуровиков Германии и Польши. Его нельзя в этой связи считать аутлаером, поскольку подобно нему выглядели многие поздние шнуровики. У этого человека самые близкие дистанции к людям эстонского бронзового века. Я уж не говорю о том, что он и географически находился недалеко от Эстонии. Но вы этот самый подходящий образец вставлять в калькулятор не пожелали. Почему? Он, типа, слишком близко по времени к эстонскому бронзовому веку и происхождение его неясно. Хорошо, принимаем эти объяснения.
Зато вам очень понравился аутлайер Мезочат, человек, проживавший в 9-8 веках до н.э в Венгрии, причём как все аутлайеры абсолютно непонятного происхождения. Вас не смутило, что он по времени ближе к эстонским бронзовикам. Более того, жил не раньше, а позже них. Вы, оказывается, способны датировать образцы лучше археологов по аутосомному портрету. Какое выдающееся мастерство! Глянули на образец и решили. что он не предскифского (киммерийского) периода, а из бронзового века. Цитирую вас:«У меня источники строго разделены: палеолит только с палеолитом, бронзовый век только с бронзовым веком, железный век только с железным веком, средневековые только со средневековыми, современные только с современными. Аутлайера Мезечат I18241 я использовал в числе источников бронзового века только по одной причине: я вполне уверен, что этот образец относится к бронзовому веку».
Вам так видится. Это сильный аргумент. А ещё вам видится, что образец у которого по калькулятору Дэвидски лишь 13% охотничьего компонента, на самом деле является прокси для ваших турбо-охотников. Цитирую вас: «аутлайера Мезочат. Я обозначу этот образец как турбо-WHG«. Напомню, что аутлайер означает уклониста от нормы. Это означает, что мы по определению не понимаем происхождение данного человека. Вас это тоже не смутило.
Помнится, у Александра Дюма я читал про монаха. который в постный день нарекал поросенка рыбой, чтобы им полакомится. Вы точно такой же волшебник, как этот монах. Вы смешанный образец Железного века нарекли чистыми охотниками из Бронзового века. Вы думали, что этого никто не заметит, что на сайте «Генофонд.рф» нет людей, разбирающихся в генетике и археологии? Человек. имеющий хоть каплю порядочности, после этого не посмел бы здесь объявляться. Сгорел бы от стыда. Но это не ваш вариант.
Игорь, вы чего устроили. Вы несколько лет пишете сплошную… недостоверную информацию. И от стыда не то что не сгорели, даже не подрумянились. То, что вы не разбираетесь в популяционной генетике, секрет полишинеля, неизвестный только вам. Я лично несколько раз вам приводил данные, опровергащие ваши … «умопостроения» и «истерики». Вы настолько агрессивно засоряете сайт своими бесконечными ПОВТОРАМИ одного и того же, что найти рациональное зерно кому-то очень сложно в ворохе ваших комментариев. Все уже давно поняли, что вы недовольны рассчетами Валерия Васильченко). Вам осталось пожаловаться на него в Гаагу, в международный трибунал). При том, что оппонирующих доводов вы не слышите и не понимаете. Валерий в своих расчетах на калькуляторе (хотя я любым любительским калькуляторам доверяю… с осторожностью) некий «свет», направление и путь этногенеза, отличающееся от … других. И этот «свет», даже если и создает чрезмерную иллюзию, ВЕРНЫЙ. Свет, сжигающий старые сказки и устаревшие парадигмы).
Как вы, Игорь, читаете научные статьи… общеизвестно. Валерию тоже бы не помешало читать статьи. Из них (при детальном изучении) можно было бы узнать интересные факты, общеизветные давно. Например, в статье Сааг есть отдельная популяция Latvia_CCC_WHG в f3 статистике максимально близкая … бронзовому веку Эстонии. Все популяции (охотники и собиратели) Восточной Европы на основе WHGпоказывают максимальную близость бронзовому веку Эстонии. Не CWC… а именно охотники и собиратели. Какие…пи-пи-пи… 80% «шнуровиков» могут быть? Изучайте научные данные, а не доклады ваших «советников» полуторных землекопов).
Андрею Степанову. Я думаю, наверняка в старых статьях генетиков уже излагались результаты, предвосхищающие выводы группы Гербера и раскрывающие происхождение балтского бронзового века от неизвестной группы охотников и собирателей, но вот только никто не придал им значения. И неудивительно — даже статья Гербера никакой сенсации в славяноведении не произвела. А ведь по-хорошему все только её сейчас и должны бы обсуждать. Но статьи генетиков читать трудно. Их ведь нужно внимательно изучать, там готовые лёгкие истины содержатся редко. А помню, что в статье Сааг один из охотников гребенчатой керамики попал на PCA к балтскому бронзовому веку, и мне не верится, что это случайность. Посмотрю и почитаю ещё.
Валерию Васильченко.
но вот только никто не придал им значения
— Почему же. Я полагаю, кому надо тот придал. Во всяком случае я придал. 43% WHG(у Сааг) … я думал откуда они могли взяться. Гербер же ссылается на Митник. Дело в том, что у Сааг это была «первая ласточка»… ну чего не бывает… Прибалтика, окраина Европы, не глобально.
И неудивительно — даже статья Гербера никакой сенсации в славяноведении не произвела.
- Думаю произвела. У понимающих людей точно. Другой вопрос, сколько их в «славяноведении». Накопившийся материл может перевернуть не только славяноведение, но и индоевропеистику. Бронзовый век Центральной Европы, который затем формировал ККПУ, которая сформировала почти пол-Европы… это уже не баловство. Вопрос сейчас в том, формировал Кишапоштаг только праславян или древневропейцев. И какую роль сыграли в этом «карпатские охотники и собиратели», вернее смешанная популяция данных охотников с КША (триполье не исключено). Там и по времени и по месту векторы такие перспективные… Фатьяново, Синташта… и т.д.
Но статьи генетиков читать трудно. Их ведь нужно внимательно изучать, там готовые лёгкие истины содержатся редко.
— Конечно. Они специально так пишут мне кажется. Оставляют поле для маневра. Раскладывать цифру 8 можно по-всякому. Поэтому требуется комплексный, смешанный подход. И любительские калькуляторы тоже в помощь (но не откровенно смешные).
Игорь … пи-пи-пи… Статья Гербера… нужное для вас я выделил).
Согласно нашим результатам, популяция Bk-II имела исключительно высокий уровень генетического происхождения HG по сравнению с другими группами бронзового века региона. Это можно проследить до двух основных источников: одного до WHG и одного до характерной популяции EHG, которые лучше всего моделируются как FBC/GAC и Ukraine_EBA.
Гаплогруппа Y-хромосомы I2a-L1229 может быть связана с компонентом FBC/GAC, хотя точно такая же подгруппа впервые появляется только в Bk-II и родственных группах.
Рассчитанные даты примесей предполагают наличие в Восточной Европе популяции с высокой ЭГГ-характеристикой уже в начале бронзового века. Этот компонент EHG показывает самое близкое сходство с людьми литовского мезолита,
После формирования популяции, представленной здесь Bk-II, она внесла свой вклад в различные популяции в Центрально-Восточной Европе, чье генетическое наследие сохранилось в основном в районе сегодняшних Венгрии и Чехии, по крайней мере, до конца бронзового века и даже до конец первого тысячелетия до нашей эры в Балтийском регионе.
Интересно, что в конце второго тысячелетия до нашей эры многие балтийские группы оказались очень похожими на Bk-II, что указывает на долгосрочный успех этого предка за пределами Карпатского бассейна. Примечательно, что в окрестностях Праги наряду с археологическим присутствием кисапостагской культуры появляется множество останков до и после Bk-II, в том числе группа Толленсе, которая также происходит из региона Богемии согласно изотопным данным 65, что указывает на местный резервуар населения. Хотя появление Bk-II в Прибалтике могло быть связано с этим резервуаром, особенно в свете мобильности группы Tollense, (тут все для вас!- А.С.)
Эти результаты полностью соответствуют результатам Mittnik et al. 2, который предложил замену населения в конце второго тысячелетия до нашей эры в Балтийском регионе из близлежащего, неисследованного региона населением значительно более высокого степного, EEF и WHG происхождения, чем преобладающие. Эта идея также напрямую поддерживается филогенетическим деревом мтДНК U4b1b1 (дополнительная информация, раздел 2.1)…далее даже КАРТИНКА для вас (надеюсь этого достаточно? А.С.).
Что значит не участвовали? Господа… «исследователи» («профаны» или «неучи» укладывается в «политику модерации»?)) ВЫ, КОГДА НАЧНЕТЕ ЧИТАТЬ СТАТЬИ, КОТОРЫЕ ОБСУЖДАЕТЕ?!
Игорю Коломийцеву. Вы опять путаете популяции и археологические культуры, заставляя мучительно страдать Андрея Плахина. Спигинас2 на PCA от шнуровиков также далеко, как и аутлайер Мезечат. И вдобавок ещё и отклоняется к каким-то дополнительным охотникам. Спигинас2 среди балтских шнуровиков это такой же аутлайер с неясным происхождением. Зачем вы в качестве источника хотите взять аутлайера? Разве не знаете, что Игорь Коломийцев — другой Игорь Коломийцев, по классификации Андрея Плахина — этого не одобряет?
Мы с вами по определению не понимаем ничьё происхождение, поэтому и пользуемся различными генетическими инструментами чтобы это выяснить. А вы думали, мы здесь что обсуждаем? Аутлайер Мезечат — это образец с высоким балто-славянским дрейфом, и положение на PCA данного образца опровергает мнение о незначительности примеси охотников. Но я не настаиваю использовать именно этот образец. Не убеждают вас мои доводы, касающиеся куда большей близости аутлайера Мезечат по дистанциям с образцами бронзового, а не железного века — ради Бога. Пожалуйста, предлагайте кого-то ещё. Но только я уточню, что ваша безответственная, …, вихляющаяся галиматья про то, что мне якобы «видится» будто аутлайер Мезечат — это образец бронзового века, легко опровергается дистанциями в G25, в которых может удостовериться каждый. К образцам бронзового века аутлайер Мезечат намного ближе по дистанциям, чем к образцам железного. Это факт, о котором вам было говорено многажды. Но вы как отставший на несколько кругов сбрендивший стайер рвётесь к финишной черте, мечтая о победе и не понимая, что это финиш не для вас, что вам ещё …, и что для вас победой будет если вы хотя бы не сойдёте с дистанции.
Уважаемый Валерий, предупреждение и вам, и обратите внимание, что не все слова вашего поста соответствуют академическому стилю.
Надежде Маркиной. Да, прошу прощения.
Валерию Васильченко. О, чем дальше, тем смешнее. Ныне вы пишете, оправдываясь перед Надеждой Маркиной: «Я могу объяснить эту картину только одним: примесь охотников у аутлайера Мезечат весьма велика. Я бы сказал: наверняка не меньше трети». Погодите, но это означает, что две трети генофонда этого человека принадлежат фермерам и степнякам. Так? Почему же вы весь результат этого человека, все его 60% приписали охотникам? Это что за математика такая? По мне это уже называется совсем другим словом…
Игорю Коломийцеву. Ну, куда уж моим «оправданиям» по глубокомысленности до ваших обвинений: из вас ноты Керзона, ультиматумы Талейрана и письма турецкого султана сыплются как из прохудившейся рогожки. Нам, гагарам, недоступно. Пастернак и Передреев: спор неравный
Так что, УРА! УРА! УРА! УРА, да если б не безделица: балтский бронзовый век намного дальше от фермеров, чем аутлайер Мезечат. Какие основания думать, что примесь аутлайера Мезечат у балтского бронзового века отражает вклад фермеров?
Владимиру Колганову. А ещё чаще византийцы называли русов скифами. Вот как они описывали битву с войском Святослава Игоревича в Болгарии: «во время набега скифов на Фракию … в битве, в промежуток между рядами выехал на коне вождь скифов, муж огромного роста, надежно защищенный панцирем, и, потрясая длинным копьем, стал вызывать желающего выступить против него; тогда Петр, преисполненный сверх ожиданий храбрости и отваги, мощно развернулся и с такой силой направил обеими руками копье в грудь скифа, что острие пронзило тело насквозь и вышло из спины; не смогла защитить великана кольчужная броня, и он, не издав ни звука, распростерся на земле, а скифы, пораженные необычным, удивительным зрелищем, обратились в бегство». Разве это доказательство прямого происхождения основателей Руси от царских скифов Геродота? Древние авторы очень часто использовали устаревшие этнонимы. Так польских королей частенько именовали королями вандалов. В Великопольской Хронике 13 века сказано: «Ванда, получив от алеманов клятвы в верности и вассальной зависимости, вернувшись домой, принесла богам жертвоприношения, соответствующие её великой славе и выдающимся успехам. Прыгнув в реку Вислу, воздала должное человеческой природе и переступила порог подземного царства. С этих пор река Висла получила название Вандал по имени королевы Ванды, и от этого названия поляки и другие славянские народы, примыкающие к их государствам, стали называться не лехитами, а вандалитами» Нелепо строить на таких анахронизмах древних авторов какие то версии. Нужны доказательства — археологические и генетические. Которых у вас нет. Потому и говорить с вами не о чем.
Оказывается, нужная глава есть на сайте:
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6491
Восточноевропейский компонент доминирует на большей части Восточной Европы — у балтов, славян (восточных и польских) и финнов (волжских и балтийских). Наверное, можно условно этих людей считать потомками КШК.
Восточноевропейский компонент доминирует почти по всему побережью Западной Европы. Наверное, можно условно этих людей считать потомками КВК.
Между ними — от Дании до Болгарии — пролегает «нейтральная» полоса с четко выраженными границами, где поровну (примерно по трети) западного и восточного компонента. Но из этого нельзя сделать вывод, что они являются смесью первых и вторых. Возможно, им просто не хватило размерности (k = 18). Как, например, при k = 4, сибирцы выглядят смесью индейского и папуасского компонентов, а при k = 5 уже приобретают свой компонент.
Возможно, все три эти компонента — являются (в значительной степени) наследниками некого североевропейского компонента (см. карту при k = 8) с центром в Прибалтике.
Охотники-собиратели были патрилокальны, то есть, брали жен из других групп/родов. При этом они были очень мобильны и свободны от этнических предрассудков. Поэтому существование в центре Европы группы охотников с особенным генофондом маловероятно (практически, исключено).
По культуре восточноевропейские викинги выглядят как шведы. Но с учетом их патрилокальности они за 200 лет должны были довольно сильно смешаться с окружающими народами (балтами, славянами, финнами). А вот на христиан ругов они совсем не похожи.
Шамилю Галееву. Вы, вероятно, имеете в виду, что западноевропейский компонент соответствует культуре колоколовидных кубков — ККК (Вы написали КВК, что можно понять как культура воронковидных кубков)? Думаю, не получается. Одни из наивысших частот у западноевропейского компонента в Норвегии и Исландии. Там ККК не было, насколько я в курсе. Кроме того, КШК и ККК близкородственны, точней, ККК банально происходит от КШК, и представить, чтобы они разделились при таком малом числе компонентов сложно. Заметьте, южноевропейцы, которые очень разнообразны, не разделились хотя бы на Зап.Средиземноморье и Балканы. Значит, раскол между Зап.и Вост.Европой глубже даже очень глубоких различий между разными группами южноевропейцев. Хотя что там южноевропейцы! Не разделились даже Южная Европа и Левант, между которыми генетически — пропасть, а похожие как браться КШК и ККК разделились?! Невозможно.
Валерий Васильченко
Вы, вероятно, имеете в виду, что западноевропейский компонент соответствует культуре колоколовидных кубков — ККК
Да. Я имел ввиду ККК, а «КВК» написал по ошибке. Спасибо.
Значит, раскол между Зап.и Вост.Европой глубже даже очень глубоких различий между разными группами южноевропейцев. Хотя что там южноевропейцы! Не разделились даже Южная Европа и Левант, между которыми генетически — пропасть, а похожие как браться КШК и ККК разделились?! Невозможно.
Если данные компоненты нужно искать глубже в прошлом, то можно предположить, что он восходит к WHG и EHG, а нейтральная полоса — это SHG.
Шамилю Галееву. Мне кажется, западноевропейский компонент должен соответствовать КШК+ККК. Трудно понять иначе.
Андрею Степанову. Простите покорно, но я мало что понял из ваших сбивчивых нападок на меня и такой же маловразумительной защиты вами воззрений господина Васильченко. Нет, я конечно понял, что последние для вас — СВЕТ в окне.
Но далее вы пытаетесь построить некую теорию на основании высказываний Гербера и Васильченко. Давайте мы ее попробуем сформулировать на ясном русском языке (у вас с ним беда, Андрей).
С одной стороны, вы упираете на некоторые высказывания Гербера. Этот автор видит в Венгрии популяцию (Кипопоштаг, он же Bk-II), у которой высокий уровень компонента охотников. Так? Причём эти охотники были разные — и WHG и EHG. Правильно?
Гербер их прекрасно различает и не путает меж собой. Он не говорит, что это некая третья популяция охотников со свойствами сразу и тех и других. Поскольку такое просто невозможно. Он предполагает, что подобный охотничий коктейль мог быть получен из, как мимимум, двух разных мест — FBC/GAC и Ukraine_EBA. То есть, охотники WHG с игрек-линией I2a-L1229 — это вклад фермеров шаровидных амфор (воронковидных кубков), а компонент EHG привнесён украинскими ранними бронзовиками. Так? Других вариантов не просматривается, потому что у шаровидных амфор и воронковидных кубков компонента EHG не было, только WHG. Допустим, что дело было именно так. Заметим, однако, что охотники эти попали в генофонд Кипопоштагцев в том числе и по мужским линиям, иначе как бы они передали свои игрек-линии. Правильное наблюдение?
Далее у Гербера идут очень смутные рассуждения о том, что подобная популяция (то ли подобная Кипопоштаг, то ли украинским ранним бронзовикам) могла поучаствовать в создании балтского бронзового века. Вы, Андрей, радостно уточнили, что произошло это при помощи популяции Latvia_CCC. Речь идет о племенах ямочно-гребенчатой керамики. Причем латвийский ее вариант был как раз носителем компонента WHG, на что вы тоже прямо указываете, называя этих людей «отдельная популяция Latvia_CCC_WHG». Если я правильно вас понял, вы именно от них пытаетесь произвести чуть ли не напрямую эстонских бронзовиков.
Но это несколько противоречит взглядам Васильченко. Племена ямочно-гребенчатой керамики безусловные северяне. Они пришли откуда-то с Северо-Востока Европы, сменили прежнее охотничье население здешних мест — Нарвскую культуру, где имелось много WHG и принесли с собой в основном компонент EHG. Латвийский вариант ССС — это скорее всего остаточная Нарва.
Могли эти люди, латвийские ямочно-гребенчатые племена самостоятельно превратится в эстонских бронзовиков? Нет, даже не смотря на то, что на одном из графиков они похожи. График, по моему, как раз и отвечает за сходство охотничьих компонентов.
Ведь эстонские бронзовики — это почти 50% степного компонента, около четверти фермерского и около четверти охотничьего, конкретно WHG. Причем все их игрек-линии были степными, то есть по мужским линиям эти люди были в чистом виде шнуровиками. Охотничий компонент WHG (около четверти генофонда) попал к ним исключительно через женщин.
Васильченко пришлось изобретать очень сложную схему, при которой, якобы, эпишнуровые племена Словакии соединились с потомками Кипопоштагов и затем уже дружными колоннами отправились в Прибалтику.
В его схеме совершенно непонятно, куда эти люди делили носителей EHG из своих рядов. Ваша же схема, Андрей, о родстве ямочно-гребенчатых латвийских охотников с эстонскими бронзовиками гораздо более разумна и реальна. Действительно, некие шнуровики-боевые топоры могли подобрать в Латвии небольшую толику здешних женщин-охотниц и тем самым слегка увеличить компонент WHG в своем генофонде. Собственно, такой вариант я тоже рассматриваю. Он отнюдь не противоречит моей концепции происхождения эстонских бронзовиков. Так что спасибо за поддержку, хоть вы по своему обыкновению и не поняли, что и кого вы поддерживаете))).
Игорю Коломийцеву.
Простите покорно, но я мало что понял из ваших сбивчивых нападок на меня и такой же маловразумительной защиты вами воззрений господина Васильченко
- Не удивили). Так если вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, зачем пишете? «НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ, но осуждаю»?
Но далее вы пытаетесь построить некую теорию на основании высказываний Гербера и Васильченко.
- Все-таки подзуживают «полтора землекопа»? НИЧЕГО не понял, но молчать не буду?)
Давайте мы ее попробуем сформулировать на ясном русском языке (у вас с ним беда, Андрей).
- Даже не пытайтесь… Когда беда не только с русским…ух
С одной стороны, вы упираете на некоторые высказывания Гербера. Этот автор видит в Венгрии популяцию (Кипопоштаг, он же Bk-II), у которой высокий уровень компонента охотников. Так? Причём эти охотники были разные — и WHG и EHG. Правильно?
- Я вот не пойму, вы гадаете что ли? Проблемы с русским языком, пониманием прочитанного, текстов, пониманием НЕПРОЧИТАННОГО, как таковым чтением… Мне нужно понять ГДЕ у вас начинаются проблемы. ЧТО вам неясно в написанных (много раз) мной текстах, а также текстах научных статей, выдержки из которых я вам приводил? Ваши удивительные «криптографические» способности «что на самом деле» подразумевал автор в прямом тексте (как правило с противоположным у вас смыслом) мне известны. Но эти приемчики вы соратникам своим оставьте.
Гербер их прекрасно различает и не путает меж собой. Он не говорит, что это некая третья популяция охотников со свойствами сразу и тех и других.
- Пошли «тачанки с 0,5 конями»). Сейчас мы узнаем, что НА САМОМ ДЕЛЕ думал Гербер (что скрывал от общественности и на что в приватной переписке жаловался И.К.).
Поскольку такое просто невозможно.
- ))). КТО вам нашептывает? Невозможна смешанная популяция WHGи EHG?))) Да вы король популяционной генетики.
Далее у Гербера идут очень смутные рассуждения
- Смутные для кого?
После формирования популяции, представленной здесь Bk-II, она внесла свой вклад в различные популяции в Центрально-Восточной Европе, чье генетическое наследие сохранилось в основном в районе сегодняшних Венгрии и Чехии, по крайней мере, до конца бронзового века и даже до конец первого тысячелетия до нашей эры в Балтийском регионе.ЧТО в этом четком выводе автора научной статьи смутного?
Вы, Андрей, радостно уточнили, что произошло это при помощи популяции Latvia_CCC.
- Где я ЭТО уточнил? ГДЕ я говорю, что произошло это при помощи. Опять додумываете? Не надо).
Если я правильно вас понял, вы именно от них пытаетесь произвести чуть ли не напрямую эстонских бронзовиков.
- Конечно нет. Это к вашему утверждению (по смыслу), что подобных групп не существовало и что им негде было взяться (о чем вы спорили с Валерием). Вообще как можно было так подумать, если я вам все время приводил ДРУГИЕ данные и доказательства. Я не пойму – вы «обнуляетесь» каждые 24 часа?… или каждый час?
Но это несколько противоречит взглядам Васильченко.
- Я не адвокат «взглядов Васильченко». Валерий подметил на своем калькуляторе, то что известно давно. Возможно несколько в преувеличенной форме (которую я также вам обосновывал с научной точки зрения). Свои взгляды я уже несколько лет (и много раз) озвучивал. В том числе и в рамках вашего «спора».
Племена ямочно-гребенчатой керамики безусловные северяне… Могли эти люди, латвийские ямочно-гребенчатые племена самостоятельно превратится в эстонских бронзовиков? Нет, даже не смотря на то, что на одном из графиков они похожи.
- Вы это КОМУ и ЗАЧЕМ рассказываете? Кто кого убеждает (вы полтора землекопа или он вас)?
Ведь эстонские бронзовики — это почти 50% степного компонента, около четверти фермерского и около четверти охотничьего, конкретно WHG.
- Вы Адмикстур смотрите, f3 статистику… Я ДЛЯ КОГО из раза в раз все пишу?) У вас «защитное реле» на научную информацию и аналитику?
Причем все их игрек-линии были степными, то есть по мужским линиям эти люди были в чистом виде шнуровиками.
- Вы КОГДА уже поймете, что генетическая информация определяется аутосомами?
Охотничий компонент WHG (около четверти генофонда) попал к ним исключительно через женщин.
— Пи-пи-пи… Вы вообще понимаете, ЧТО (много раз) вам пишут? Любое общение с вами… это «модераторский бан»… что-то за гранью разумного. У вас что ли на голове шлем с антенками?)
Васильченко пришлось изобретать очень сложную схему,
- Васильченко ничего не надо придумывать … он в своих калькуляторах сидит и делает свои открытия… которые уже открыты… (что не снижает их актуальности). Я (вместе с Гербером и Митник) ДЛЯ ЧЕГО (и кого) ТОЛЬКО ЧТО ВАМ ПИСАЛ?!))). Снимите уже свой шлем (из фольги) с антенками.
В его схеме совершенно непонятно, куда эти люди делили носителей EHG из своих рядов.
- А это уже вопрос, по существу. Полагаю, что это «разночтения» исследований. Мы прекрасно знаем, как в разных исследованиях (даже в одном) результаты сильно «плавают». Поэтому используется комплексный подход, анализ из разных источников и на базе различного материала. В них (в том числе) мегалитические цистовые могилы никакого отношения к шнуровому обряду погребения НЕ ИМЕЮТ. Кстати, есть сходство с Логкас. А также интересные концентрации разнообразия (но лбительские) «динарика» в Северной Греции.
Ваша же схема, Андрей, о родстве ямочно-гребенчатых латвийских охотников с эстонскими бронзовиками гораздо более разумна и реальна.
- Это не моя схема. Но она не исключает данных охотников из последующей цепочки связи с теми же КША в … скажем так Прикарпатье.
Действительно, некие шнуровики-боевые топоры могли подобрать в Латвии небольшую толику здешних женщин-охотниц и тем самым слегка увеличить компонент WHG в своем генофонде.
- Опять… Какие шнуровики, кого они там у вас все подбирают… Научные статьи читайте, а не выдумывайте. Выдумывать понятно интереснее).
Так что спасибо за поддержку, хоть вы по своему обыкновению и не поняли, что и кого вы поддерживаете))).
- Я всегда за вас).
П.с. Я уже говорил, что эта «новая» популяция во многом (но не глобально) меняет парадигму славянского этногенеза… а возможно и индоевропейского. И вот с этим надо разбираться (а не с вашими выдумками «подбираний»).
Валерию Васильченко. В отличие от вас я никогда не путаю археологические культуры и выявленные генетиками популяции. Принадлежность образца Спигинас 2 к шнуровикам установлена генетиками. Егшо датировка — около 1750 года до н.э. установлена радиоуглеродом. Он у нас получается самым поздним из прибалтийских шнуровиков. А поздние шнуровики повсеместно имеют похожий генофонд. У них у всех степной компонент падает примерно до 50% и растет компонент фермерский и охотничий. То есть ничего отклоняющегося от нормы для поздних европейских шнуровиков у этого человека нет. Но вы его упорно не желаете закладывать в калькулятор, доказывая, что он аутлайер и слишком близко по времени к бронзовому веку Эстонии. Зато вы упорно пытаетесь закладывать в калькулятор иных аутлаеров. Причем понимая, что они то как раз стопроцентные аутлайеры, неоспоримые аутлаеры и их происхождение никому не известно. Сначала вы проделывали этот фокус с аутлайером из Сербии Железные ворота среднего бронзового века. Его датировка примерно 1400 год до н.э. Намного ближе ко времени эстонских бронзовиков (12-10 века до н.э). Но вас это не остановило. При этом результат, полученный данным сербом, вы приписывали целиком своим мифическим турбо-WHG охотникам. Хотя на самом деле, у этого серба лишь 26% WHG в генофонде, немногим больше, чем у Спигинас 2. Смотрите таблицу —
![]()
![]()
https://imgur.com/GKQc85w
Когда я вас схватил за руку с сербом Железные ворота, вы проделали точно такую же махинацию уже с аутлайером Мезечат. Знали, что он аутлайер? Знали. Понимали, что он охотник лишь на 13% и потому, разумеется, не может выступать прокси для охотников? Понимали, поскольку это расчет Дэвидски, с которым вы знакомы. То есть вы сознательно шли на махинацию. Кем же мне теперь вас считать?
Игорю Коломийцеву. В отличие от вас я никогда не путаю археологические культуры и выявленные генетиками популяции. Несходство образца Спигинас 2 со шнуровиками установлено генетиками. В статье Гербера показано, что Спигинас2 имеет примесь той же группы охотников и собирателей, что и население инкрустированной керамики и воины Толлензе, что нехарактерно для шнуровиков. Никто из шнуровиков, ни ранних, ни поздних такого генофонда не имеет. То есть данный человек отклоняется от нормы, характерной для поздних европейских шнуровиков. Вот поэтому я его и не закладываю в калькулятор: он сам слишком похож на балтский бронзовый век и сам является загадкой. А если бы он был так похож на других шнуровиков, то не было бы смысла на нём настаивать: можно было бы использовать любых шнуровиков. То есть, зная всё это вы сознательно идёте на махинацию. Кем же мне теперь вас считать?
Происхождение образца Сербии Железных ворот среднего бронзового века и аутлайера Мезечат — это прежде всего их генетика. Генетически у них есть примесь турбо-WHG, и они относительно близки по дистанциям к образцам культуры инкрустированной керамики. Так что кое-что об их происхождении мы знаем. Я вам говорил об этих фактах — вы их естественно игнорируете. Но с дискурсопроизводством у вас перебоев не бывает. При любой погоде
Валерию Васильченко. «Единожды солгавший — кто же тебе поверит?» — говорил Козьма Прутков. Вы солгали многократно. Вы надеетесь, что здесь есть такие наивные люди, которые ещё могут вам поверить?
Игорю Коломийцеву. Ваша демагогия бесполезна, потому что мне верить не нужно. Источники, с которыми я работаю, находятся в открытом доступе, и все результаты, которые я привожу, проверяемы и воспроизводимы. Вот по ссылке база данных древних образцов и современных популяций https://vahaduo.github.io/g25download/
а вот здесь можно смотреть дистанции между ними
https://vahaduo.github.io/vahaduo/
я уже объяснял вам, как пользоваться этим сайтом, ну, давайте объясню ещё раз. Координаты источников вставляете в соурс, координаты анализируемого образца вставляете в таргет. Затем заходите в distance и жмёте на название образца. Выпадет список ближайших приближенцев. Пожалуйста, ищите, проверяйте, и попробуйте найти хоть один случай, когда я солгал.
Валерию Васильченко. Всем было бы намного проще, если бы вы прекратили лгать и выкручиваться и признали самые простые вещи. Первое: что люди эстонской бронзы — это потомки охотников, конкретно охотников WHG, не более, чем на четверть. А на три четверти они потомки шнуровиков. Причем охотничий компонент попал к эстонским бронзовикам исключительно по женским линиям. Второе: никакого волшебного турбо-WHG охотничьего племени «не похожего ни на WHG, ни на EHG» никогда не было в составе эстонских бронзовиков. Был у них обычный охотничий компонент WHG. Равно не было никакого выдуманного вами турбо-WHG в генофонде славянских народов. Охотничьего компонента в генофонде славян немного и почти весь он пришел к ним от шнуровых племен, к которым он попал по женским линиям. Славяне не могли получить свой язык и свои традиции от европейских охотников по вышеуказанным причинам. Если бы вы признали эти вполне всем очевидные вещи, наш разговор стал бы намного конструктивней.
Игорю Коломийцеву. Команда Гербера уже подтвердила, что у балтского бронзового века имеется примесь неизвестной ранее популяции охотников и собирателей, не WHG, дезавуировав тем самым выводы предыдущих исследований, на которые вы ссылаетесь. Эти неизвестные охотники и собиратели, открытые Гербером — и есть турбо-WHG. Вы что, по прежнему будете с этим спорить? Я лично от себя никаких утверждений не делал, чтобы меня можно было бы упрекать в отрицании «очевидных вещей». Я просто пересказываю вам, что показывает G25, не более. Вы что, воображаете, что я сам, самостоятельно, путём умозрительных рассуждений мог бы прийти к идее существования турбо-WHG? Мне эта идея и в голову никогда не пришла бы, если бы G25 этого не показывал. Конечно, у балтского бронзового века примесь турбо-WHG получена по женской линии: я сам вам это много раз объяснял. Мужские линии, гаплогруппа R1a-Z280 у них от эпикордовых шнуровиков. С какой стати вы требуете, чтобы я признал то, что сам же вам много раз объяснял?! Извините, у вас проблемы с памятью, и с психикой в целом. Я, к сожалению, не могу оценить ваши претензии иначе. У вас коммуникативное расстройство, вы не в состоянии поддерживать нормальную дискуссию, вы не помните, о чём шла речь 5 минут назад, кто из ваших собеседников что и на основании чего утверждал, вы как человек в автобусе, который не держится за поручни и падает то вперёд, то назад при каждом ускорении и торможении. Но, как сказал Сергей, если вы не понимаете совсем элементарного, то это скорей ваша беда, чем ваша вина.
Андрею Степанову. Устал продираться хоть к какому-то смыслу сквозь нагромождения ваших пи-пи-пи и прочий мусор. Или вы начнёте писать по русски, предельно ясно, или с вами я общаться не буду. Если у вас есть своя концепция происхождения эстонских бронзовиков — изложите её. Вы пишите еще более муторно, чем Гербер в гугл-переводе. Вот его фраза в вашем изложении: «После формирования популяции, представленной здесь Bk-II, она внесла свой вклад в различные популяции в Центрально-Восточной Европе, чье генетическое наследие сохранилось в основном в районе сегодняшних Венгрии и Чехии, по крайней мере, до конца бронзового века и даже до конец первого тысячелетия до нашей эры в Балтийском регионе». Как вы ее поняли? О чём в ней идёт речь? Какая именно популяция внесла свой вклад в различные популяции Центральной и Восточной Европы? Лично я так и не понял этого. Поскольку более полно эта фраза звучит так: «Рассчитанные даты примесей предполагают наличие в Восточной Европе популяции с высокой EHG-характеристикой уже в начале бронзового века. Этот компонент EHG показывает самое близкое сходство с людьми литовского мезолита, После формирования популяции, представленной здесь Bk-II, она внесла свой вклад в различные популяции в Центрально-Восточной Европе, чье генетическое наследие сохранилось в основном в районе сегодняшних Венгрии и Чехии, по крайней мере, до конца бронзового века и даже до конец первого тысячелетия до нашей эры в Балтийском регионе». Расскажите мне, раз вам всё понятно, о какой именно EHG содержащей популяции идёт речь и как она проявила себя в генофонде эстонских бронзовиков, у которых весь охотничий компонент приходится на WHG.
Игорь Коломийцев
Насколько сложно интерпретировать генетические данные и насколько условны результаты моделирования, хорошо видно на примере степного компонента.
Во-первых,
WSH можно моделировать разными способами. Чаще всего говорят о них, как о EHG+CHG, так как эта гипотеза была выссказана первой. (Звучит правдоподобно, так как Прогресс-2 — это рядом с Кавказом). Правда, чуть позже выяснилось, что нужно еще добавить 14% анатолийских фермеров с небольшой примесью WHG — например, из шаровидных амфор или из триполья.
Новые работы генетиков показали, что WSH можно также моделировать как EHG + иранский энеолит или как EHG + CHG + иранский энеолит. Более того, выяснилось, что первоначальная гипотеза выглядит спорной, так как эти 14% должны быть 1) без WHG 2) анталия и левант, а не только анталия.
Во-вторых,
Сейчас при моделировании практически всегда используют степной компонент. В КШК — 75%, в ККК — 50%. Между тем, КШК и ККК нельзя вывести из ямной культуры. Даже в гребенчатой керамике нашли 15% степного компонента, хотя сложно поверить, что ямники приняли в ней участие.
То есть, про результаты большинства современных статей нельзя говорить «генетики доказали». Правильно говорить «выдвинули гипотезу».
Игорю Коломийцеву.
Устал продираться хоть к какому-то смыслу сквозь нагромождения ваших пи-пи-пи и прочий мусор. Или вы начнёте писать по русски, предельно ясно, или с вами я общаться не буду.
- И чего вы не понимаете?) Может вам сказать НЕЧЕГО? Больше на правду похоже. Не будете со мной дружить?
Если у вас есть своя концепция происхождения эстонских бронзовиков — изложите её.
- Так сколько уже можно излагать?
Вы пишите еще более муторно, чем Гербер в гугл-переводе.
- Коробит вас от слов Гербера? Понимаю… еще бы не коробило.
Как вы ее поняли? О чём в ней идёт речь? Какая именно популяция внесла свой вклад в различные популяции Центральной и Восточной Европы? Лично я так и не понял этого.
- )) ….. (модерацию бы не прошла эта фраза). После формирования популяции, представленной здесь Bk-II, она внесла свой вклад в различные популяции в Центрально-Восточной Европе,
Что в данной фразе вам может непонятно? Bk-II это, Игорь, Кишапоштаг! Именно эта популяция (Кишапоштаг) внесла свой вклад в различные популяции в Центрально-Восточной Европе,Я серьезно даже незнаю как вам объяснять, если вы столь простые предложения с прозрачным смыслом не можете понять… может ну ее вам, эту популяционную генетику (комиксы, Марвел…).
чье генетическое наследие сохранилось в основном в районе сегодняшних Венгрии и Чехии,
- Что здесь вы не поняли? Наследие Кишапоштаг много где в Центральной и Восточной Европе, но на сегодняшний день В ОСНОВНОМ просматривается в Венгрии и Чехии (странах с бывшим и нынешним славянским населением).
по крайней мере, до конца бронзового века и даже до конец первого тысячелетия до нашей эры в Балтийском регионе»
— в Балтийском регионе фактически почти до новой эры (просматривается наследие Кишапоштаг). Это (перевожу для вас) как раз Бронзовый век Эстонии. Игорь (если вы опять нажали кнопку перезагрузки) это тот самый регион о котором вы уже месяц спорите, придумывая … чего только не придумывали… в основном что там как были 80% шнуровиков, так там они остались до сегодняшнего дня (причем выдавая эту… за научные данные))).
Поскольку более полно эта фраза звучит так
- ))) Как эта фраза Гербера может звучать «более полно»). Хотя у вас чего только не бывает. Вы же мастер «транскрипций». Знаете что самое поразительное))… ВЫ МНЕ СНОВА девственно выдаете фразу Гербера КОТОРУЮ Я ВАМ И ПИСАЛ…. ))) Типа я там все напутал?
Расскажите мне, раз вам всё понятно, о какой именно EHG содержащей популяции идёт речь и как она проявила себя в генофонде эстонских бронзовиков, у которых весь охотничий компонент приходится на WHG.
- ….. (снова фраза не прошла модерацию)). Перечитайте мой предыдущий комментарий… раз десять. Я УЖЕ ответил на ваш вопрос. И Гербер (предположительно) ответил. Читайте сто, двести, триста раз… пока не поймете.
Шамилю Галееву. То, что вы рассказали о степном компоненте, не означает, что генетики пересмотрели свои взгляды на него. Нет. Они лишь уточнили некоторые небольшие детали. Кавказские охотники-собиратели и иранский неолит — это по сути один генетический компонент CHG, и если генетики научились их различать, честь им и хвала. Это совершенствование инструмента, а не опровержение прежних концепций. КШК и ККК давно уже никто не выводит напрямую из ямников. Лет пять уже наверное. Что не отменяет родственность этих сообществ с ямным и наличие у всех трех сообществ степного компонента WSH. Вы пишите: «В КШК — 75%, в ККК — 50%». Это слишком упрощенный взгляд, от которого генетики уже давно отказались. Ранние шнуровики имели степного компонента больше — до 90%, поздние — намного меньше — около 60%. В ККК он тоже варьировался в зависимости от региональных вариантов.
У нас с вами могут быть разные взгляды на способность генетиков доказывать различные концепции. Вы вольны считать, что они не способны ничего доказать и могут лишь выдвигать гипотезы. Я полагаю, что они как раз могут доказать многое. особенно когда их доказательства совпадают с доказательствами историков и археологов, как в случае происхождения викингов Руси. Давайте останемся каждый при своём мнении.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Происхождение образца Сербии Железных ворот среднего бронзового века и аутлайера Мезечат — это прежде всего их генетика. Генетически у них есть примесь турбо-WHG, и они относительно близки по дистанциям к образцам культуры инкрустированной керамики. Так что кое-что об их происхождении мы знаем. Я вам говорил об этих фактах — вы их естественно игнорируете».
Переведите на русский язык фразу «происхождение образца — это прежде всего их генетика». Что вы под этим подразумеваете? Генетика действительно может подсказать нам из каких компонентов сложен генофонд того или иного народа. Подчас мы догадывается, от каких именно популяций он мог произойти, но такое четкое видение бывает не всегда. По множеству культур, исследованных генетиками, идут жаркие споры об их происхождении, хотя генофонд этих людей известен. Так мы с вами до хрипоты спорим о происхождении людей эстонской бронзы, и пока не пришли к общему знаменателю.
Вы считаете. что генетика открыла вам тайну происхождения аутлайеров Мезочат и серба Железные ворота? Так скажите тогда чётко и однозначно — от какой культуры или культур они произошли.
Пока я вижу только те компоненты, что есть в генофонде этих людей.
Аутлайер Мезочат в калькуляторе Дэвидски состоит из трех компонентов: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
Baltic_LTU_Narva 0.186 ∓0.028POL_Globular_Amphora 0.592 ∓0.027Yamnaya_RUS_Samara 0.222 ∓0.029
У него 18% охотников, вероятно всё же WHG, потому что в прокси указана Нарва. У него почти 60% фермеров, похожих на шаровидные амфоры. И у него 22% степного компонента в довольно чистом виде.
Игреков этих людей мы не знаем, поскольку образец женский. Как возникла эта смесь? Кто сюда принес степной компонент — ямники или шнуровики? Вы пишите: «они относительно близки по дистанциям к образцам культуры инкрустированной керамики». Вы считаете, что они произошли от людей инкрустированной керамики?
Инкрустированная керамика, по Герберу, это — BkIII. Смотрим картинку внизу, нижний правый угол. Это 25% степного компонента, около 50% фермерского компонента и около 25% охотничьего, примерно в равных долях EHG и WHG.
Притом игреки инкрустированной керамики, это две линии — I2a-L1239 (НЕ ДИНАРИК) и ямная линия R1b-Z2103. Вы считаете, что они должны были преобладать и у людей Мёзечат? Вы последних нам всё время подсовывали как прокси для ваших турбо-охотников. Но они прежде всего фермеры и степняки. И люди инкрустированной керамики и аутлаейр Мезочат и серб Железные ворота — это не охотники. Охотничьего там не более четверти генофонда. Степной компонент — от ямников. Фермерский — скорее всего от шаровидных амфор. Что примечательно, охотники двух видов — EHG и WHG.
Вот так выглядели эти люди. Что дальше? Кем они, по вашему, стали? Превратились в эстонских бронзовиков? Исключено. Степной компонент не тот, охотничий тоже, фермерского начала у балтийских бронзовиков намного меньше. Что вы собственно хотите доказать при помощи Мезечатца, с которым вы носитесь как с писанной торбой?!
Игорю Коломийцеву. Зачем вы повторяете конвейерным способом одни и те же вопросы, давным-давно и многократно разъяснённые? Вы думаете, много людей захотят вам объяснять одни и те же вещи до бесконечности? …. Ладно, я ещё раз повторю. HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 и SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 несомненно относятся к предковой для инкрустированной керамики популяции, по Герберу это кластер Вк-II. На PCA HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241, SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 образцы инкрустированной керамики HRV_Jag_MBA образуют одно облако, к которому принадлежат и многие другие образцы. См.по ссылке https://yapx.ru/album/Vj40v
В калькуляторе Андвари I18241, I5243 и образцы инкрустированной керамики моделируются одинаково: как смесь балтского бронзового века и иберийских бикеров. Это не может быть случайностью: на PCA они тоже занимают место между балтским бронзовым веком и иберийскими бикерами. Но по сравнению с I18241 и I5243 у инкрустированной керамики примесь южан выше.
Target: SRB_Iron_Gates_MBA_I5243:I5243
Distance: 3.9152% / 0.03915241
64.2 Baltic_EST_BA
35.8 Bell_Beaker_Iberia
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
Distance: 4.5941% / 0.04594050
61.0 Baltic_EST_BA
39.0 Bell_Beaker_Iberia
Target: HUN_Mako_EBA_o:I1502
Distance: 2.1969% / 0.02196859
52.6 Bell_Beaker_Iberia
47.4 Baltic_EST_BA
Target: HRV_Jag_MBA:JAG85
Distance: 2.4605% / 0.02460504
43.6 Bell_Beaker_Iberia
41.2 Baltic_EST_BA
10.4 TUR_Alalakh_MLBA
4.8 ITA_Sicily_EBA
Target: HRV_Jag_MBA:JAG78
Distance: 2.6200% / 0.02619971
48.8 Baltic_EST_BA
48.8 Bell_Beaker_Iberia
1.8 ITA_Sicily_EBA
0.6 RUS_Krasnoyarsk_BA
Target: HRV_Jag_MBA:JAG58
Distance: 2.6968% / 0.02696849
50.4 Bell_Beaker_Iberia
42.0 Baltic_EST_BA
4.4 Bell_Beaker_England_EBA
2.4 MKD_BA
0.8 RUS_Krasnoyarsk_BA
Target: HRV_Jag_MBA:JAG34
Distance: 2.1607% / 0.02160711
41.4 Bell_Beaker_Iberia
41.2 Baltic_EST_BA
17.4 MKD_BA
Target: HRV_Jag_MBA:JAG06
Distance: 2.5129% / 0.02512910
51.2 Bell_Beaker_Iberia
41.2 Baltic_EST_BA
7.6 TUR_Alalakh_MLBA
Игорю Коломийцеву. Вы как сомнамбула пишете: Притом игреки инкрустированной керамики, это две линии — I2a-L1239 Вы что, не помните, что мы эту гаплогруппу очень подробно обсуждали? Вы действительно не помните, что I2a-L1239 — это гаплогруппа, к которой принадлежат SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 и аутлайер Ватя? Это основная гаплогруппа кластера Вк-II. И, вероятно, одна из основных гаплогрупп турбо-WHG, наряду с динариком.
Вы пишете: И люди инкрустированной керамики и аутлаейр Мезочат и серб Железные ворота — это не охотники
Приведите, пожалуйста, цитату, в которой я бы утверждал, что это чистые охотники. Но вы не только не сможете привести такую цитату, вы сделаете вид, и что самого моего этого вопроса не было.
Вы пишете: Охотничьего там не более четверти генофонда.
Это неверно. Охотничьего у HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 и SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 на уровне кластера Вк-II, в пределах 30-50%, то есть много. Хотя это действительно не чистые охотники, высокая примесь охотников позволяет использовать их как прокси для моделирования балтского бронзового века. Об образце I5243 в самой статье, где он опубликован, сказано, что его примесь охотников на уровне 40%. Калькулятор Давидски даёт для них при моделировании результаты с абсурдными дистанциями и это нельзя рассматривать всерьёз.
Вы пишете: степной компонент не тот, охотничий тоже
Нет, охотничий компонент тот же, а иначе в G25 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 и SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 не показывали бы примесь балтского бронзового века, и наоборот, балтский бронзовый век невозможно было бы удачно моделировать с их помощью.
Игорю Коломийцеву. Вы пишете: Степной компонент не тот, охотничий тоже, фермерского начала у балтийских бронзовиков намного меньше. Что вы собственно хотите доказать при помощи Мезечатца
Опять заунывное повторение сто раз проболтанного, с небольшими ёрническими вариациями. Если у образца I18241 (который вы называете «моим любимым» — видимо, для пущей важности) и балтского бронзового века всё не совпадает, то почему же тогда этот образец так сокращает дистанции для балтского бронзового века в калькуляторе? Это было бы невозможно, если бы они не были родственниками. Если бы у них всё несовпадало, калькулятор бы не сигнализировал о запредельно высоком балто-славянском дрейфе у I18241.
Образец I18241 для балтского бронзового века ВЫБРАЛ КАЛЬКУЛЯТОР, а не я. Когда я делаю Адмикстуре для балтского бронзового века на всех источниках бронзового века, программа сама отбирает те, которые хорошо работают, и в их число помимо прочих попадает и I18241. Вы программе задавайте свои вопросы, а не мне. Если бы программа не выбрала I18241, я бы об этом образце до сих пор ничего и не знал бы.
Игорю Коломийцеву. Далее, ещё один любопытный момент. На приведённом вами PCA кластеры Вк-II и Вк-III располагаются примерно там же, где и балтский бронзовый век — в верхней части треугольника, ближе к его правой стороне.
Андрею Степанову. Вы пишите: «популяция (Кишапоштаг) внесла свой вклад в различные популяции в Центрально-Восточной Европе» «Наследие Кишапоштаг много где в Центральной и Восточной Европе, но на сегодняшний день В ОСНОВНОМ просматривается в Венгрии и Чехии (странах с бывшим и нынешним славянским населением)». «в Балтийском регионе фактически почти до новой эры (просматривается наследие Кишапоштаг)».
Боюсь, что вы ошибаетесь, Андрей. Даже на территории Венгрии популяция Кипопоштаг со значительными частотами охотничий компонентов EHG и WHG вскоре превращается в людей инкрустированной керамики, у которых степной компонент ямного происхождения (сопровождаемый ямной игрек-линией R1b-Z2103) возрастает, а охотничьи компоненты уменьшаются. Кипопоштаг не мог превратится в эстонскую бронзу. Ещё меньше эти люди похожи на современных венгров и славян. Кстати, эти люди (Кипопоштаг и инкрустированная керамика) обладали редким антропологическим типом, который ныне практически не встречается: «Для найденных характерен особый тауридный антропологический тип — круглый брахицефальный череп с плоским затылком. Ранее сведения об антропологии этой культуры (инкрустированной керамики) были почти неизвестны. «
Игорю Коломийцеву. Боюсь, что вы ошибаетесь, Андрей. - Вы тогда с Гербера начните… пишите, звоните ему. у которых степной компонент ямного происхождения (сопровождаемый ямной игрек-линией R1b-Z2103) возрастает, - Игорь, ну сколько можно… гаплогруппы это не аутосомы. Армяне с R1bтоже ямники? Кстати, эти люди (Кипопоштаг и инкрустированная керамика) обладали редким антропологическим типом, который ныне практически не встречается: «Для найденных характерен особый тауридный антропологический тип — круглый брахицефальный череп с плоским затылком. Ранее сведения об антропологии этой культуры (инкрустированной керамики) были почти неизвестны. » — Вы еще и антрополог) Характерные признакиИ. Деникер выделил следующие признаки динарской расы[2]: высокий рост; брахикефалия; тёмно-русые волосы; прямой, тонкий или орлиный нос; матово-белая кожа; продолговатое лицо. Позднее другие исследователи указывали на такие типичные характеристики, как стройное телосложение, сильный рост волос на теле и лице, плоский затылок[3][4][5]. В работах современных отечественных антропологов под динарским комплексом понимается сочетание признаков, характерное в первую очередь для горного населения Югославии, главным образом черногорцев — повышенная массивность черепа и телосложения, крупные черты лица, очень широкое лицо и голова[6][7][8]. Данный комплекс признаков отдельно от динарской расы выделялся американским антропологом Карлтоном Куном под именем балканских борребю[9]. Распространение[править | править код] Наиболее характерна для жителей Балкан[10], встречается также среди немцев, украинцев, южных русских и других народов Центральной, Восточной, Юго-Восточной Европы, а также на Кавказе и в Малой Азии. Субадриатический (норийский) тип К динарскому типу близок выделяемый некоторыми антропологами тип, называемый субадриатическим (И. Деникер) или норийским, или норикским (название дал немецкий антрополог В. Лебцельтер), от римской провинции Норик. И. Деникер описывал этот тип как суббрахицефальный, реже брахицефальный, с шатеновыми волосами, средним ростом около 166 см и головным указателем 82—84. Он распространён в Шампани, Франш-Конте, Люксембурге, в нидерландской провинции Зеландии, прирейнских провинциях, на севере великого герцогства Баденского, в восточной Баварии и в юго-восточной Богемии; встречается среди словенцев, и в одной части Ломбардии и Венецианской области[11]. К. Кун описывал норикский тип как светлого брахицефала с плоским затылком, часто встречающегося в южной Германии и в других местах в центральной Европе. Он считал этот тип нордическим типом, брахицефализированным динарской или альпийской примесью[12]. Этот тип также выделялся советскими антропологами Г. Ф. Дебецом (1958) и В. В. Бунаком как часть центральноевропейской расы, отдельно от динарского типа[13][14]. Итальянский антрополог Р. Биасутти в своём монументальном труде «Расы и народы Земли» (итал. Le razze e i popoli della terra, первое издание — 1939 г., второе — 1953—1960 гг.) выделил в большой европеоидной расе расу европидов, а в ней — адриатическую расу с двумя подрасами: паданской и норикской[15]. Брахицефалия с плоским затылком самый распространенный тип среди южных славян (особенно югославов), а также среди восточных славян. Динарская раса и динарик зачастую рука об руку. Кстати в своей работе я описываю все эти процессы идущие с мезолита. П.с. Кстати разбираться вам придется не только со мной, Гербером, а также целой россыпью ученых, которые обозначили движение новых миграционных потоков, в т.ч. и в Прибалтику. Прямым текстом! Особенно будет забавно послушать как вы объясните МЕГАЛИТИЧЕСКИЕ ТРАДИЦИИ нового обряда погребений в бронзовом веке Эстонии.
Валерию Васильченко. Ещё раз возвращаясь к вашему любимому аутлайеру Мезечат. Вот что пишет о нем Андвари: «Насколько я могу судить, в настоящее время лучшими примерами этой необычной популяции являются HUN_Mako_EBA_o:I1502 (Mathieson et al. Nature 2015) и HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 (Patterson et al. Nature 2021). Оба они происходят из Карпатского бассейна на территории современной Венгрии. (прим. andvari5 это образцы раннего бронзового века и раннего железного из Венгрии, оба аутлаеры, т.е. отклоняющиеся образцы, непохожие на остальную выборку)..
Таким образом, эти в значительной степени связанные с культурой шаровидных амфор индивиды несут в себе до четверти степных предков, что вполне ожидаемо, учитывая массивный генетический переворот, который пережила большая часть Европы незадолго до их времени в результате экспансии населения из понтийско-каспийской степи.
Тем не менее, это на ~20% меньше степных предков, чем в современном населении региона, и это ясно видно в любом приличном анализе главных компонент (PCA) Западной Евразии».
Андвари щедро даёт аутлайеру Мёзечат до 35% охотничьего компонента, но он весь исключительно WHG. Значит, к инкрустированной керамике этот человек отношения не имеет. Откуда же тогда он происходит, Валерий?
Игорю Коломийцеву. мы видим по дистанциям, что этот Адмикстуре никуда не годится. На PCA I18241 располагается далеко от любых WHG. Охотничья примесь этого образца — это не WHG
Валерию Васильченко. Я уже настолько привык к вашему абсурду, что даже не задаю вам вопрос — каким образом люди Мезечат (8 век до н.э) могут быть предками для людей инкрустированной керамики (1950-1700 годы до н.э). У Гербера под вариантом Вк-II понимают людей Кипопоштага. Те жили в период 2200-1950 годов до н.э., причем здесь же, в Венгрии. Вы считаете, что аутлайер Мезечат — это просто кипопоштегец, которого археологи неправильно атрибутироввали и неверно датировали? Тогда докажите нам это сравнив кипопоштагцев и мезечатца по дистанциям и всему прочему. Где у вас эти расчёты?
Пока я вижу очень разных людей. Кипопоштаг — это намного больше охотничьего компонента, чем у мезочатца, и главное — это два разных охотничьих компонента, которые даже по Герберу пришли с разных сторон — один охотничий компонент от фермеров типа шаровидных амфор, другой — от ранних бронзовиков Украины. Почему никто не заметил двух компонентов у Мезёчатца? Почему их нет у эстонских бронзовиков? Если это одни и те же охотники, они должны одинаково проявляться во всех генетических исследованиях. Бред про то, что в одном случае EHG виден, а в другом не виден, НЕ ПРИНИМАЕТСЯ. Это сказки для совершенно неразбирающихся в генетике.
Валерию Васильченко. Вы по любому не ответили на вопрос — как сложились люди Мезечата? Откуда у них фермерский компонент? Откуда степной — от ямников или шнуровиков. Поскольку у инкрустированной керамики он точно от ямников.
Культура Кипопоштаг — это те же мёзечатцы или она сложилась иначе? Откуда взялись бикеры в генофонде инкрустированной керамики? Не уходите от прямых вопросов!
Валерию Васильченко. Если вы считаете, что эстонские бронзовики произошли от людей инкрустированной керамики, то заложите ее в калькулятор в качестве прокси. Посмотрим на результат. Если считаете, что эстонские бронзовики произошли от Кипопоштага, так заложите их. Зачем же вы тогда закладываете несчастного аутлайера Мёзечат? Потом на пальцах пытаясь доказать, что он родня кипопоштагу и инкрустированной керамике.
Валерию Васильченко. Вы понимаете, что вот эта картинка — https://yapx.ru/album/Vj40v это всего лишь одна из проекций? Она на самом деле не отражает реальной близости тех или иных образцов и популяций.
Вот образец Ватя
Тут вообще какие-то чудовищные, космические дистанции. А на карте РСА он вроде близок. Смешно, но даже на этой вашей карте РСА поздний шнуровик Спигинас 2 всё равно ближе к эстонским бронзовикам, чем любимый вами аутлайер Мезечат. Еще ближе аутлайер Унитецкой культуры, но вы их игнорите. Может потому что они не влазят в вашу концепцию турбо-охотников?
Игорю Коломийцеву. Ну хорошо, уболтали, чертяка языкатый
Ок, я возьму для выяснения происхождения эстонского бронзового века тот источник, который ближайший по дистанции: бронзовый век Латвии. Это образцы из могильника Кивуткалнс, имеющего связи с комаровской культурой. Также я добавил в соурс скандинавских шнуровикови нарвских охотников. Смотрим: бронзовый век Эстонии целиком происходит от родственных населению комаровской культуры людей из Кивуткалнс и не имеет ни малейшей примеси ни нарвских охотников, ни скандинавских шнуровиков! Поразительное открытие, за которое наука целиком обязана Игорю Коломийцеву.
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 1.3237% / 0.01323739
98.8 Baltic_LVA_BA
0.6 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
0.6 Yamnaya_RUS_Samara
Игорю Коломийцеву. Любые проекции PCA описывают какую-то часть изменчивости анализируемых образцов и в этом смысле все абсолютно реальны. При данном масштабировании программа показывает, что у образцов, обведённым кружком, имеется нечто общее. Замечу: никогда, и ни по каким осям I18241 не попадает к шнуровикам, что странно, если у данного образца имеется существенная степная примесь. PCA эту примесь не видит и не показывает.
Валерию Васильченко.
Вот ещё раз показываю вам дистанции от эстонских бронзовиков до самых различных аутлаеров:
Ваш аутлайер Мёзечат здесь на гигантской дистанции от эстонских бронзовиков, он даже в первую десятку приближенных образцов не попадает. Объясните, почему вы упорно тянете в предки эстонских бронзовиков одних аутлайеров и не замечаете других. Чем они хуже?
Валерию Васильченко. Вы пишите про серба Железные Ворота Бронзового века: «мы видим по дистанциям, что этот Адмикстуре никуда не годится. На PCA I18241 располагается далеко от любых WHG. Охотничья примесь этого образца — это не WHG».
Вот карта РСА, вами же подготовленная — https://yapx.ru/album/Vj40v
На ней серб железные Ворота лежит очень далеко от всех охотников. Но это потому, что охотничьего компонента у него мало. Тем не менее, к Нарвской культуре, которая WHG, он всё же ближе, чем к тем охотникам, у которых была EHG. Вам не кажется, что это обстоятельство кое на что намекает? Кстати, мезечатец и Спигинас 2 тоже из всех охотников ближе всего к Нарве. И тут вам не везёт, Валерий!))))
Андрею Степанову. Вы пишите по поводу высказанного мною мнения, что Гербер пишет подобно вам — мутно и непонятно: «Вы тогда с Гербера начните… пишите, звоните ему». Вообще-то, Даниэль Гербер — это женщина. Значит не ему, а ей. Представьте, уже написали. Именно потому, что ничего в её высказывании понять не могли. Она ответила так: «Дело в том, что я видела «пустоту» между Дереевкой I (Украина), GB (Румыния HG) и Малак-Преславец (Болгария), похоже, что между этими регионами находится источник еще не отобранного типа HG, который время от времени оставлял следы в соседних группах, в Болгарии, на Украине, а НЕ в Румынии, что в конечном итоге показывает границы этой популяции, в то время как внезапно стал более заметным около ~ 2400 г. до н.э. и в конечном итоге оказался на уровне группы в Прибалтике и в Западной Венгрии. Насколько я могу судить, для дальнейшего обсуждения этой темы необходимо больше данных и лучшее освещение, но у нас есть, по крайней мере, доказательства чего-то ранее не описанного».
Честно говоря, яснее не стало. Похоже, она сама ни в чем твердо не уверена, почему и говорит, что «необходимо больше данных». После ее такого ответа блогер Андвари остаётся в недоумении: «Речь о новом типе HG (на уровне WHG, EHG, EHG)? Или о чистом источнике одного из ранее найденных типов, но прежде не выявленном в чистом виде?»
Блогер по имени Владимир считает, что под охотниками HG она разумеет кипопоштагцев, хотя они охотники менее чем наполовину (до 46%). Он рассуждает так: «Я думаю, что HG она называет популяцию Bk-II. Даже с учетом того, что в этой популяции (образцы S1, S10, S11, S13, S7, S8) доля HG составляет около 45% (20% WHG + 25% EHG), в это время около 2400 BC таких популяций нет нигде. Поэтому она их и называет HG, хотя на самом деле эта популяция вполне была фермерская с 40% EEF. На этой диаграмме видно, что от стандартного Бадена она отличается наличием EHG, в Бадене его вообще нет, наличием степи, которого в Бадене тоже нет. От стандартного CWC (образец S9) отличается повышенными EHG и WHG и существенно меньшей долей степи. А вот говоря где источник популяции BK-II она указывает на Болгарию и Малко-Плесковец около 6000 BC, разумеется что степи там видимо ещё не было в профиле».
Опять-таки, это всего лишь версия одного из блогеров. Что на самом деле имела в виду Гербер до сих пор остается загадкой. На мой взгляд, она просто запуталась, перепутав WHG и EHG у балтийских бронзовиков, посчитав, что у последних был второй вариант охотничьего компонента. Но ваше с Васильченко полное право строить свои космического масштаба версии даже на подобных оговорках ученых. Пожалуйста — стройте. Только факты не насилуйте. Балтийские бронзовики имеют в генофонде почти 50% ямного компонента, около 20% фермерского и около четверти охотничьего, причем именно WHG вариант. Игреки у них на сто процентов шнуровые. Вот из этого и следует исходить, когда ищите корни этого сообщества. Ни кипопоштагцы, ни инкрустированная керамика не годятся в предки для балтийских шнуровиков. А вот поздний шнуровик Спигинас 2 вполне годится. Хоть вам и не нравится))). сибо
Станция утешения
Игорю Коломийцеву.
Именно потому, что ничего в её высказывании понять не могли.
- То может не вина Гербер. Мне лично ВСЕ понятно. И объяснила она достаточно ясно свою позицию.
Честно говоря, яснее не стало.
- Что конкретно вам не ясно?
Статья Гербер это просто одно научное исследование из уже многих. Просто она дала акцент на новую неизвестную популяцию, которая в 3 тыс. до н.э. стала проявляться в других. Замечу, что смесь WHGи EHGпоказывает в основном она. В остальных работах это в основном WHG. Я уже предположил, что это из-за сходства генетической основы европейских охотников и собирателей. Кто-то охотников уведил ТАК, кто-то несколько иначе. Но суть не в этом. Суть в том, что появляется смешанная популяция максимально насыщенная HG, со значимым EEFи минимальным «степным» компонентом. Появляется по всей Центральной Европе и в Прибалтике. Это необычно для этого времени. Так как эта популяция смешанная, то логично предположить, что какая-то «местная» популяция (усредненная) в рамках 45%EEF, 20% WHG, 35% «степи» смешалась с «мигрантами» с более высокими показателями HG. Тут одна проблема – высокий показатель EHGу Гербер. У других исследователей его нет. Это и усложняет поиск прародины этой популяции. Полагаю, истина где-то посередине. EHGприсутствовал в данной популяции, но в меньшей пропорции и в результате дальнейшей миграции во времени «растворялся» в WHG. Вероятнее всего картина была таковой. Какие-то наследники «неолита Украины» (или «донских охотников и собирателей») при движении на запад смешивались с группами насыщенными WHG, затем в северо-западном Причерноморье смешались с группами КША, где и образовали искомую «новую» популяцию. А затем группами мигрировали на север и запад. «База» формирования данной популяции где-то в Прикарпатье.
Балтийские бронзовики имеют в генофонде почти 50% ямного компонента, около 20% фермерского и около четверти охотничьего, причем именно WHG вариант
- Не выдумывайте. Эстонская бронза 43% WHG. Это подтверждают РАЗНЫЕ основные методы, в т.ч. Адмикстур и f3-статистика. Остальное, неудачные манипуляции. Шнуровики использовали мегалитический обряд погребения? Вы или двигаетесь вперед, или как … («попка» проходит модерацию?)) – попугай повторяете устаревшие глупости и движетесь назад.
Андрею Степанову. Вообще-то брахицефалы с плоскими затылками чрезвычайно редки среди славян. Даже динарский тип, как таковой, встречается только у албанцев и части южных славян (черногорцы, македонцы, частично сербы и хорваты), у словенцев уже альпийский тип, у болгар преимущественно понтийский. Остальные славяне совсем иные типы. Вот здесь подробней — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%8B_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2
Что касается такого признака как плоский затылок, то он не так часто встречается даже у славян — представителей динарской расы. Чаще такое сочетание признаков попадается у кавказцев Центрального Кавказа. Но вы можете смело считать это главным признаком славянина. Вам можно. Вы любите вестись на разного рода глупости. Купите циркуль и замеряйте черепа окружающих вас людей. Кто-то, помнится, так уже поступал. У меня, кстати, череп круглый и затылок плоский (возможно, кавказские корни кубанских казаков). А у вас?