Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / К древности с ДНК / Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации

Все комментарии к статье: Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации

Вернуться к статье


  • Тюркоязычные наемники дотатарского времени- это наверное пресловутые «берендеи» (в востоковедческих работах это племенное название передаётся как баяндур). Между Волгой и Окой довольно много деревень с таким названием, да и устойчивое выражение «берендеево царство» то есть какая-то лесная глушь, существует. 
     

  • Очень доволен статьёй, полученные данные прекрасно подтверждают предположения, которые ранее делались. Образец «Сунгирь 6″ (статья на «Генофонде»: http://генофонд.рф/?page_id=29377) наверняка прекрасно вписался бы в «славянскую» выборку VolgaOka_MA2. Расширенные данные графика Admixture подтверждают давнюю идею о компоненте неолитических земледельцев Европы, как о маркере славянских миграций, наряду с «динарской» гаплогруппой I2: от К=13 и выше он практически отсутствует в выборках VolgaOka_IA и «мерянской» VolgaOka_MA1, но хорошо проявлен в «славянской» VolgaOka_MA2.
    Сибирский компонент, как маркер уральского генофонда в Северной Европе (статья http://генофонд.рф/?page_id=23110) был уже подтверждён древней ДНК ранее, но всё равно нелишне было увидеть конкретные значения для Суздальского Ополья: в выборке железного века это примерно половина от уровня современных марийцев, а в средневековой условно «мерянской» выборке его доля падает ещё сильнее. Именно так ранее и предполагалось — пришлый «сибирский» генофонд был очень сильно размыт местным восточноевропейским.
    Жаль, что все образцы VolgaOka_IA это женщины и игрек-гаплогруппы остались неизвестными. Стоит также прокомментировать ситуацию с выборкой Estonia_IA, использовавшейся для моделирования. По сравнению с популяцией бронзового века, там появляется некоторая доля «сибирского» компонента, и носители игрек-гаплогруппы N-L550. Можно предположить, что это тоже финноязычная группа, часть предков прибалтийско-финских народов. Но конечно, «тру-сибирского» аутосомного генофонда там уже остался мизер.

      • Добрый день! Каких-то ярких особенностей не видно, просто человек из «славянского» кластера. По системе G25 наиболее сближается с западными русскими и белорусами — это стопроцентной гарантии не даёт, но может, и правда кривич либо человек с полученным каким-то ещё путём балтийским адмиксом. С такими тонкими подробностями стоит быть осторожными в выводах )

        • Может и правда кривич. Было не так давно исследование какого то могильника кривичей под Смоленском. Если я не путаю — делала анализ российская лаборатория. Они определили z92. 
          кроме того — славянская колонизация тех мест 8-11 веков — на сколько я читал — проводилась кривичами. 

  • Сергею Козлову. Согласен с вами, Сергей, прекрасная статья. Еще одна благодарность за труды Надежде Маркиной. Сам материал генетиков превосходный. Подкачала лишь обработка. Анализ не просто никудышный, а откровенно неверный, местами напоминающий натягивание совы на глобус. Давайте разберемся, что именно обнаружили ученые? Обнаружили факт постепенной смены населения Суздальщины (Волжско-Окского ополья). В железном веке тут проживали преимущественно носители компонента VO IA, меж тем в раннем средневековье тут появляются явно не связанные с ними носители компонента VO MA 2. Последний ученые связывают со славянами. Тогда у них складывается прелестная картинка. Ура, генетические изыскания демонстрируют постепенную славянизацию региона! Всё совпало — и перемена языка и миграции населения. Вот как об этом пишет Маркина: «Нашли, что группа VolgaOka_MA2 кладальна с восточными славянами (белорусы, украинцы) и русскими Рязанской области… Исследователи нашли, что группа VolgaOka_MA2 моделируется из славян как единственного источника, это согласуется с идеей, что VolgaOka_MA2 представляла собой несмешанную раннеславянскую популяцию.. В соответствии с этой моделью, славянская группа VolgaOka_MA2 вносит около 70% вклада в постсредневековую популяцию… В кластерах VolgaOka_MA2 и VolgaOka_H время смешения более позднее – VIII и IX века, соответственно, что совпадает с появлением славянских поселений в Волго-Окском междуречье». 
    Заметьте, Сергей, группу VolgaOka_MA2 по всей статье называют славянской без кавычек (как это предусмотрительно и верно сделали вы в своем сообщении). То есть у постороннего наблюдателя, не находящегося глубоко в теме, возникает стопроцентное убеждение, что наконец-то найден пресловутый славянский генетический компонент, маркирующий знаменитые славянские миграции. Но так ли это? Нет, не так.
    Можно ли называть данный компонент славянским, маркирует ли он славянские миграции по нашему континенту? Нет. Его мало у западных славян и практически нет у славян южных. Посему имя «славянский» в значении «общеславянский» данному полногеномному (аутосомному) компоненту решительно не подходит. Но может быть, его можно назвать восточнославянским и он маркирует иные миграционные процессы, те, что происходили в рамках государства Киевская Русь?
    Увы, и «восточнославянским» данный компонент назвать никак нельзя. Как и связать его с миграционными процессами начала Киевской Руси. Почему? Потому что данный компонент очень неравномерно распространен внутри восточнославянского (киевскорусского) пространства, и встречается с высокими частотами за пределами восточнославянского мира. Посмотрите сюда — https://imgbb.com/zbPrkHq
    У новгородцев его нет совсем. Зеро. Ноль. Пусто. А между тем, Новгород был одним из центров Киевской Руси, и миграции того времени в Суздальское ополье шли как раз преимущественно из Новгорода, а не Киева.  У современных украинцев этот полногеномный компонент присутствует, но распространен очень неравномерно. На северо-востоке, (граница с Курской областью) в Сумах VolgaOka_MA2  много — 58%. Меж тем на Волыни (Житомир), в той области, откуда якобы, по мнению отечественных археологов и вышли древние славяне в лице праго-корчакской культуры, его вдвое меньше — 27%. Как это может быть, если славянизация должна была идти здесь с Волыни на Сумщину, а не наоборот?
    Очень мало якобы славянского компонента  VolgaOka_MA2 у жителей Ярославля — около 10%. Зато много его у народа мордва. У эрзи — 54%. У мокши — 40%. Уж не хотите ли вы сказать, что мокша это в четыре раза более чистые славяне, чем ярославцы, а эрзя в миллион раз более славяне, чем новгородцы?
    Вполне очевидно, что компонент VolgaOka_MA2 не славянский, и даже не восточнославянский, а маркирует группу южных лесных балтов, что-то типа Колочинской или Мощинской археологической культуры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_5-6cc.png
    В результате миграционных процессов раннего средневековья эти люди оказались в том числе и на Суздальщине. Но вылепить из них распространителей славянского языка означает натягивать сову на глобус. Со всем уважением, но это нелепо.

    • Игорь Коломийцев сказал(а): Вполне очевидно, что компонент VolgaOka_MA2 не славянский, и даже не восточнославянский, а маркирует группу южных лесных балтов, что-то типа Колочинской или Мощинской археологической культуры -

       Мне кажется интуитивно индоевропейский компонент в волжских Финно-уграх — это балты.
      Недаром говорят о балтской гидронимии вплоть до Москвы. Интересно, что у мордвы существует гидронимический формант -лей(река), вероятно индо-европейского происхождения. Уфа- вероятно древнебалтский гиброним(лит. upe- река). Существует даже имя уральской речки  Уфалей, вероятно мордовского происхождения. Возможно древние балты обитали вплоть до Урала, как и ранняя мордва.

    • Навряд ли, конечно, VolgaOka_MA2 можно назвать «истинными стопроцентно исконными славянами прямиком со славянской прародины», но конкретно для того места и времени, они, по видимому, действительно являются славянскими мигрантами. К тому моменту славяне были уже довольно разными.
      Что касается модели смешения. Проблема с такими моделями в том, чтобы найти правильные исходные популяции. Если верной предковой группы в исходных данных нет, алгоритм просто выберет из оставшихся ту, которая хоть как-то в чём-то подходит, да ещё и общие пропорции соотношения других групп исказит для лучшего подгона. Так и получилась «предковость» VolgaOka_MA2 и CZE_Early_Slav к эрзе и мокше, это просто восточноевропейский компонент их генофонда. Балтийская бронза от них дальше и не содержит нужного южного компонента.
      Для славян же ситуация обратная — выбрали сразу две схожие предковые популяции, вот разные славянские группы между ними и растягивает: у тех, кто позападнее, преимущество получают «чехи», у тех, кто повосточнее — «суздальцы», но в основном хорошо представлены и те, и те. Убрать из модели западную группу, и у новгородцев наверняка «появятся в предках» MA2.

      • А возможно ли попытаться условно смоделировать  «общеславянский» компонент сравнивая аутосомные показатели всех трех ветвей славянства (можно взять хорватов, чехов и русских или как-нибудь ещё)? Вроде бы на генофонде была статья, где сравнивались генофонды прибалтов и проявился толи общебалтский, то ли литовский аутосомный компонент?

        • Помню эту статью, но там вышли странноватые результаты для некоторых русских образцов, а в скачанном датасете оказалось много родственников и просто идентичных геномов. А когда в наборе есть родственники, они могут сформировать собственный псевдокомпонент Admixture, и есть подозрение, что так оно и произошло.
          Для славян у меня лично не получалось выделить собственный компонент, всё время выходил «балто-славянский». У лаборатории Балановских в свежих статьях на новом чипе с четырьмя миллионами снипов показывается то «новгородско-ярославский», то «поморский» компоненты. Наверное, так и общеславянский могли бы получить. Если, конечно, он вообще существует, а то вдруг славяне это несколько наложившихся друг на друга и хорошо перемешавшихся больших компонентов.

  • Сказанное вами, Сергей, не сделает компонент VolgaOka_MA2 славянским или хотя бы восточнославянским. Начнем с того, что он встречается на Суздальщине еще с 3 века нашей эры. Среди 9 образцов рязанско-окского могильника Большое Давыдовское имеется экземпляр BOL006, который как раз тяготеет к данному компоненту. Не станете же вы утверждать, что славяне появились в Волго-Окском междуречье ещё с 3 века нашей эры? Или станете? Теперь по поводу вашего утверждения, что компонент VolgaOka_MA2 появился у мордвы якобы ошибочно, по недостатку реальных исходных компонентов. Это неверное утверждение. Посмотрите сюда —  http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=10
    Здесь, на сайте Балто-славика, любители генетических изысканий заложили большое количество компонентов, кроме VolgaOka_MA2, для тестирования народов Восточной Европы и протестировали таким образом их так сказать на наличие VolgaOka_MA2 в чистом виде. Что получилось? У Белорусов его практически нет, кроме присутствия на севере Белоруссии с частотой 5%. Согласитесь, это немного. Еще интересней ситуация на Украине. В чистом виде данный компонент встречается только у донецких жителей —28%, в Сумах — 9% и в Полтаве — 5%. В остальных украинских регионах его нет от слова совсем. Зато у мокши он остался на уровне почти в 5%. Что еще раз доказывает — он местный, сложившийся к востоку от Днепра.
    Посмотрите как неравномерно распределен чистый VolgaOka_MA2 в русских популяциях. В Пскове его 17%, в Смоленске — 12%, в Орле — 22%, зато в Новгороде, Белгороде, Твери, Нижнем Новгороде, Ярославле и некоторых районах Рязани нет вообще. Ноль. 
    Откровенно нелепо связывать этот полногеномный компонент со славянами, славянскими миграциями и славянизацией Суздальщины. Во первых, потому, что он тут был издревле. Во вторых, потому, что в тех центрах славянизации, из которых этот процесс осуществлялся — Ярославль и Великий Новгород — данного компонента не оказалось совсем. Вывод: VolgaOka_MA2 не славянский и не восточнославянский маркер. Это маркер некого местного автохтонного населения, обитавшего издревле в районе от Пскова-Смоленска на западе до Орла на юге и Рязани на востоке. Здешнее население до Киевской Руси не говорило на славянских языках. Скорее речь идет о неких балтских лесных племенах.
     

  • Оказалось, что модель пяти источников более всего подходит к кластерам VolgaOka_IA, VolgaOka_MA1 и современным удмуртам. Для большинства других популяций подходит модель четырех источников, исключающая  восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG).
       - Странные метаморфозы из статьи в статью… Чем больше EHG, тем больше «уралоязычного компонента», чем меньше EHG, а больше «неолита Анатолии», тем ближе к и.е… но фантазеры все равно что-нибудь придумают.
       Исследователи нашли, что группа VolgaOka_MA2 моделируется из славян как единственного источника, это согласуется с идеей, что VolgaOka_MA2 представляла собой несмешанную раннеславянскую популяцию.
       - Вот черным по белому, носом ткнули)

  • Сергею Козлову. Вот вы пишите:  «Для славян же ситуация обратная — выбрали сразу две схожие предковые популяции, вот разные славянские группы между ними и растягивает: у тех, кто позападнее, преимущество получают «чехи», у тех, кто повосточнее — «суздальцы», но в основном хорошо представлены и те, и те. Убрать из модели западную группу, и у новгородцев наверняка «появятся в предках» MA2.»
    Всё зависит от того, какие цели вы перед собой ставите. Если цель — действительно разобраться в миграционных процессах, то вы просто обязаны закладывать значительное количество предковых компонентов, чтобы получить картину, близкую к реальной. Если цель — подогнать результат под заранее выработанную концепцию, то как раз надо идти вами предложенным путем — уменьшать количество исходных компонентов, получая весьма неточную, размытую, по сути дела искаженную картинку. Поступите ещё проще — оставьте в тестировании только один компонент  VolgaOka_MA2, и у вас все народы Земли окажутся стопроцентными его носителями, то есть славянами в вашем понимании.)))
    На мой же взгляд компонент  VolgaOka_MA2, напротив, взят слишком широко, он не вполне отражает реальную миграционную обстановку. Посмотрите сюда — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=9
    Или сюда — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=9 Здесь всё показано ещё детальней. Что представляет собой компонент VolgaOka_MA2 из данного исследования? Это треугольник, основание которого лежит на границе славянского и фино-угорского миров и только один вытянутый длинный угол улетает вглубь славянского мира, куда-то поближе к современным венграм, которые, как не покажется некоторым это странным, лежат в самом центре этого сообщества. Проще говоря, из шести человек, отнесенных исследователями к компоненту VolgaOka_MA2 только один действительно пришлый, чьи предки пришли из Карпатской котловины. Остальные — вполне местные, их предки жили в районе современных Смоленска, Пскова, Орла или даже Саранска. Это непосредственные балтоязычные соседи финскоговорящих племен Суздальщины. И в появлении этих людей в средневековом Волжско-Окском ополье нет ничего удивительного, поскольку в любом государстве всегда идет некоторое перемешивание попавших в него племён. Вот и внутри Киевской Руси, на ее северо-востоке, в Суздальщине, шло перемешивание бывших фино-угров с их вечными соседями — лесными балтами.
    При этом только один из десяти человек оказался по генам мигрантом издалека — из Карпатской котловины. Его надлежало выделить в отдельный клакстер. Но ученые этого не сделали, впихнув этого мигранта в группу VolgaOka_MA2,  где все остальные были аборигенами Русской равнины. Просто этот мигрант позволил придать данному кластеру глубину налегания на славянский мир, что и предоставило возможность порассуждать о его вкладе в славянизацию региона, да еще и вкладе значительном, почти в 70%.
    Повторюсь, мне же всё это представляется откровенным натягиванием совы на глобус. Уберите из клады VolgaOka_MA2 единственного мигранта, и она предстает вполне местной, псково-смоленско-орловской, натянуть которую на славянские миграции никто не сможет.
    В том то и дело, что реальная картина того, что происходило на Суздальщине, очищенная от научных манипуляций, удручает. Не было никакой смены населения. Нынешние (как и послесредневековые русские) — это смесь аборигенных племен фино- и балтоязычных при очень незначительном присутствии степных кочевников и выходцев из Карпатской котловины. Кто-то из последних и принёс сюда славянский язык. Угадайте — кто.

    • Сказанное вами, Сергей, не сделает компонент VolgaOka_MA2 славянским или хотя бы восточнославянским.
      Как сложно с вами. VolgaOka_MA2 это просто группа геномов, которые попадают в кластер «северных славян», а не какой-то там общеславянский компонент. Было бы смешно в XI-XII веке искать на окраине славянского мира исходных праславян (собственно, я прямым текстом ранее указал, что исходными праславянами они не являются). И они не обязаны быть предками новгородцев, просто локальная славянская группа. Если для вас население Ростово-Суздальской земли не является славянами, это ваша личная точка зрения ))
      Сама статья никак не относится к поискам исходной славянской прародины, а охватывает конкретный регион. Мы видим на его территории две значительные смены населения — сначала с группы IA на группу MA1, затем появляются MA2, которые от предшественников однозначно отличаются. И да, «восточноевропейский» компонент BOL006 отличается от MA2, там нет компонента неолитических земледельцев (у BOL003 он нарисован, но там отвратительное покрытие и это явно шум). По графикам Admixture «восточноевропейский» компонент BOL006 структурно ближе MA1. Кстати, вот у MA1 вполне можно предположить источником части генофонда балтийские группы.
      «Район современных Смоленска, Пскова, Орла или даже Саранска» это всё отличающиеся от Суздаля регионы, и приход населения оттуда является миграцией. Хронологически XI-XII века это уже славянская эпоха, поэтому логично предположить мигрантов славянами. Может, часть их предков была ранее балтами, ну и что с того.
      На этом аутосомный портрет региона в целом и сформировался, далее радикальных смен подобных вышеописанным уже не обнаруживается.

      • Дополню немного. Что я хотел сказать, это что VolgaOka_MA2 абсолютно не обязаны идеально представлять всех славян. Но это никак не мешает им быть вероятными славянами и носителями славянского генофонда (тот самый неолитический компонент и т.д.). Что касается правильного моделирования, то это сложная и объёмная тема. Прямо скажем, не вижу смысла в неё здесь зарываться, потраченные усилия не окупятся.
        Генофонд «северных славян» действительно по большей части местный (в широком региональном смысле) для Восточной Европы, и близок балтам. Для меня это вовсе не делает представителей кластера какими-то «не тру» )) Предположим, что славянский язык изначально пришёл издалека, а «северные славяне» перешли на него позже. Тогда они с этого момента стали славянами, и их дальнейшие миграции уже славянские.

  • Сергею Назину. В какой-то степени на роль общеславянских компонентов могли бы претендовать такие полногеномные компоненты как CZE_Early_Slav и HUN_Avar_Szolad. Если не ошибаюсь, первый получен благодаря раннему славянину 9-10 вв из местечка Поганско, это Моравия, столица так называемой Великой Моравии, осколок Аварского каганата. Второй — это местечко Шолад, на озере Балатон, непосредственно аварского периода. И в том и в другом случае речь идет о жителях Карпатской котловины.
    Вот здесь данные об этих двух компонентах у восточных славян и их соседей — 
    http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=9
    В любом случае, оба эти компонента намного ближе к ядру славянского мира, нежели периферийный VolgaOka_MA2. С уважением.

  • Сергею Назину. Кстати, если вам интересно узнать о непосредственном аварском влиянии на восточных славян, будущих русских, то взгляните сюда — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=9
    Тут в качестве одного из исходных компонентов тестирования был заложен так называемый раннеаварский военный лидер — HUN_early_Avar_military_leader, речь идет о монголоидном аварском кочевнике Тиса-Дунайского междуречья, сердцевины аварских земель. С моей точки зрения, он на самом деле представляет лишь малую часть аварских кочевников, среди которых монголоидов было менее 8%. Но даже этот самый монголоидный из аварских полногеномных компонентов вполне проявляется у населения Суздальщины. С частотами до 7-8 процентов и средней частотой в 2%. Это ответ тем, кто наивно полагал, что авары не были нашими предками. Были и в немалой степени. 

    • «Но даже этот самый монголоидный из аварских полногеномных компонентов вполне проявляется у населения Суздальщины. С частотами до 7-8 процентов и средней частотой в 2%. Это ответ тем, кто наивно полагал, что авары не были нашими предками. Были и в немалой степени«.
      Тут уже вы, Игорь, опять то ли натягиваете сову на глобус, то ли глобус на сову.) «Славяне» из Карпатской котловины вполне могли принести с собой аварский компонент, поскольку там наверняка были смешанные семьи.  

  • Сергею Козлову. Вы пишите, обращаясь ко мне: «Как сложно с вами». Это правда, со мною нелегко. Ведь как просто представлялось дело, пока я не вмешался в дискуссию. Ученые обнаружили перемену в генофонде населения древней Суздальщины. Если в Железном веке там жило явно фино-угорское население, со значительным «сибирским компонентом», по этому показателю примерно равное нынешним коми, то в раннем Средневековье, наряду с его чуть европеизированными потомками появляются представители иного компонента — VolgaOka_MA2, ранее здесь почти не встречавшегося (оставим спорный образец  BOL006 в стороне). Этот новый компонент встречается у некоторых славянских народов? Встречается. Потому ученые на голубом глазу именуют его славянским. Заметьте, без всяких кавычек. Более того, они заявляют о том, что приход носителей данного компонента — это и есть та самая давно разыскиваемая славянская миграция, которая привела к всеобщей славянизации Русской равнины. Красота! Всё легко и просто. И тут появляется этот сложный Коломийцев и начинает ковыряться в теме. Что же в результате выяснилось? Оказывается, компонент VolgaOka_MA2, названный в тексте статьи без обиняков славянским, на самом деле далеко не общеславянский. О как! Более того, он даже не может быть назван восточнославянским. Поскольку у подавляющего большинства восточных славян его нет. В Белоруссии он водится только у населения северо-востока, вероятно Витебская область, граница с Россией.  На подавляющей части Украины его тоже нет. Он водится только у жителей Донецка, которые далеко не чистые украинцы, а также (с меньшими частотами) у жителей крайнего северо-востока Украины — Сумской и Полтавской областей. В России тоже далеко не все области могут похвастать наличием в генофонде этого компонента. У псковичей, смолян, орловцев, курчан, у части рязанцев он есть. Но уже южнее — в Белгороде — его нет. Нет его и на севере — у новгородцев, ярославцев, тверичан, нижегородцев и так далее. Зато он имеется у мордвы. Такой вот интересный компонент. Вполне очевидно, что мы имеем дело с местным, аборигенным населением. Всё указывает на это — и его нынешняя локация, и наличие в его составе сибирского компонента, пусть и в меньшем размере, чем у фино-угорских народов.
    Скорее всего, изначально данный компонент присутствовал в генофонде племен днепро-двинской и мощинской культур, которые довольно широкой полосой протянулись по тем землям, где и ныне в обилии встречаются представители данного компонента. Смотрим карту —  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/East_europe_3-4cc.png
    Между прочим, эти две культуры историками относятся к балтским. По изобилию балтской топонимики в местах их обитания. Более того, археологи видят сдвиг этих культур на восток, в зону ранее занимаемую финно-угорскими народами. Вот почитайте хотя бы это — https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-pozdney-stadii-dyakovskoy-kultury/viewer
    В 5 веке нашей эры (за много ранее до мифических славянских миграций) мощинские балтские племена потеснили финно-угорцев дьяковской культуры и частично их ассимилировали. Этот процесс археологам вполне известен.
    Что же обнаружили ученые-генетики, авторы обсуждаемой статьи? Они обнаружили на Суздальщине перемену в населении. В 3 веке нашей эры тут обитали почти чистые фино-угры, носители компонента VolgaOka_IA. В период же становления Киевской Руси здесь наряду с чуть более смешанными фино-уграми (мерянами?) VolgaOka_MA1 появляются и представители их непосредственных соседей — лесных балтов VolgaOka_MA2.  Спрашивается, каким образом это перемещение лесных балтских племен на восток, случившееся судя по данным археологии еще в 5 веке, относится к процессу славянизации Русской равнины? Правильный ответ — никак. Это совершенно никоим образом не связанные явления. Поэтому выводы авторов статьи о том, что им удалось обнаружить генетическое подтверждение процесса славянизации Суздальского региона надо выбросить в топку.  
    Какие выводы надлежит сделать из данной статьи, если отбросить совершенно негодную ее аналитическую часть?
    Первое. Русские — это прямые потомки аборигенов Русской равнины, смесь лесных балтских и фино-угорских племен.
    Второе. Массовой «славянской миграции» на Суздальщину не было. Она научный миф.
    Третье. Славянский язык мог быть занесен сюда немногочисленными выходцами из Карпатской котловины, более, собственно, и неким.  
    Согласитесь, это несколько расходится с выводами авторов стать, не правда ли?
    Извините за сложности, которые мне пришлось принести в данную тему.

    • появляются представители иного компонента — VolgaOka_MA2, ранее здесь почти не встречавшегося (оставим спорный образец  BOL006 в стороне). Этот новый компонент встречается у некоторых славянских народов? Встречается.
      Ещё раз )) — VolgaOka_MA2 это не компонент, это представители кластера «северных славян», одна из его разновидностей. В статье написано не «все славяне относятся к VolgaOka_MA2″, как вы пытаетесь представить, а «VolgaOka_MA2 относятся к тому же кластеру, что современные не-русские восточные славяне». То, что при моделировании на форумах эту группу используют для экспериментального представления предкового компонента разных популяций, к самой статье не относится.
      Поскольку у подавляющего большинства восточных славян его нет.
      Шокирующая правда! Новгородцы, западные украинцы и белорусы не происходят от суздальских русских!
      Зато он имеется у мордвы
      Делаем напрашивающееся в первую очередь — добавляем в модель VolgaOka_MA1, и доля MA2 с IA у эрзи с мокшей сразу падает. А ведь наверняка были и более подходящие на роль их предков древние восточноевропейские популяции, просто этих групп нет в базе.
      В период же становления Киевской Руси здесь наряду с чуть более смешанными фино-уграми (мерянами?) VolgaOka_MA1 появляются и представители их непосредственных соседей — лесных балтов VolgaOka_MA2.  Спрашивается, каким образом это перемещение лесных балтских племен на восток, случившееся судя по данным археологии еще в 5 веке, относится к процессу славянизации Русской равнины?
      Продолжайте игнорировать информацию, что самый старый образец VolgaOka_MA2 датируется серединой XI века и относите их миграцию к V веку ))

    •  Игорь Павлович, будьте любезны, объясните, как это:
      «Славянский язык мог быть занесен сюда немногочисленными выходцами из Карпатской котловины,»
      Они что, организовали курсы по изучению славянского языка? Ну во-первых для этого надо знать язык автохтонов, т.е. следовательно, их бытовой, социальный, хозяйственный уклад и соответствующие им славянские словесные синонимы. А во-вторых, зачем автохтонам его учить, если НОВЫЙ хозяйственный уклад, немногочисленные пришельцы из Карпатской котловины, являвшиеся в основном «кашеедами», представить более «прогрессивным» (выгодным) автохтонам-«рыбоедам», ведущим ПРИРЕЧНОЕ хозяйство, вряд ли бы смогли, так как и по прошествии тысячи лет автохтонное население севера РФ кормится рыбалкой, охотой и огородничеством. Да и современное население древнего мерянского центра Ростова-Великого с двух ГРЯДОК в 1 сотку снимает урожай картошки в 8 мешков, которых хватает на целый год семье. Мне приходилось там бывать.
      Мое мнение же таково, что автохтоны перешли на русский языце, потому что пришельцы, т.е. славяне, освоили на этой территории такую ПУСТУЮЩУЮ экологическую нишу, которая обеспечила их «кормовой базой» для славянского населения итоговой численностью примерно на порядок больше, чем численность автохтонов. Я имею ввиду ельники, занимающие суглинистые почвы (30% общей площади).
      P.S. Для северо-запада (приильменье) соотношение автохтонов и пришлых славян другое, т.к. уж очень сырое место. Это и отразилось на выводе хозяев этого сайта по анализу генетической структуры этого района, что северо-западные славяне «не те» что в центре.

    • «Прежние представления о массовых передвижениях восточных славян с юга на север в XI-XIII веках оказались преувеличенными.Хронологические материалы раскрывают многочисленные факты подвижек населения на север внутри регионов или через границы сопредельных областей, но не подтверждают картины массового отлива населения из южнорусских земель» [Макаров, 2005, с.8].» Макаров Н. А. Север и Юг Древней Руси в X-первой половине XIII века: факторы консолидации и обособления // Русь в IX-XIV веках. Взаимодействие Севера и Юга / Отв. ред. H.A. Макаров, А. В. Чернецов. М.: Наука, 2005. С. 5-10.

    • Интересный компонент! Вы тут упомянули Витебскую область, Новгородчину и Суздальщину и т.д. — В Беларуси в Витебской области в Ушачском районе есть деревня Словени, а в Толочинском районе есть деревня Славени. В Шкловском районе Могилёвской области Беларуси есть деревни Большие Словени и Малые Словени. Как-то эти топонимические названия очень напоминают название «ильменские словене», которые также известны как новгородцы. И те же самые новгородцы (ильменские словене) выступали в качестве ядра славянской колонизации Суздальщины, Ярославщины и Нижегородчины. 

  • Сергею Назину. Вы спрашиваете: «А возможно ли попытаться условно смоделировать  «общеславянский» компонент, сравнивая аутосомные показатели всех трех ветвей славянства». Позволю ответить вам на этот вопрос словами одного из модераторов сайта Балто-славика, некого Краки Нифлунга: «Нет, пожалуй, нельзя вычислить какую-то идеальную славянскую выборку.  MA2 очень хороша для русских, но плоха для белорусов и украинцев. AV2 хороша для белорусов и русских, но для украинцев потребуется LIB11, как минимум. А для южан вообще практически одна LIB11 потребуется, хотя мы точно знаем, что люди типа AV2 были в Венгрии. Скорее всего, славянского  идеального генома никогда и не было.  Думаю, что к началу масштабных расселений, славяне уже были неоднородны, и в разные стороны отправились разные славяне». 
    Как видите, генетики всё ещё бредят славянскими миграциями, хотя и видят реальную картину — генетическое различие славян и отсутствие у них единого общего компонента.

  • Сергею Козлову. Мне кажется, что в попытке хоть как-то оправдать выводы авторов обсуждаемой статьи вы занялись уже откровенными передёргиваниями. Вот вы пишите: «Район современных Смоленска, Пскова, Орла или даже Саранска» это всё отличающиеся от Суздаля регионы, и приход населения оттуда является миграцией. Хронологически XI-XII века это уже славянская эпоха, поэтому логично предположить мигрантов славянами».  НЕ ЛОГИЧНО. Мы действительно видим некую перемену в населении Суздальщины. В 3 веке тут жили чистейшие фино-угры (типа коми), к 11-12 здесь, наряду с их более европеизированными потомками, проживали и более западные племена, носители того самого компонента  VolgaOka_MA2. Но мы ведь не знаем, когда именно случилась данная замена, правда ведь? Когда она была? В 4 веке? В 5 веке? В 6-м? Или в 10-м? По данным археологии приход древнерусских традиций наблюдается в этих местах (Суздальщина) не ранее 10 века. Не так ли? Почему мы должны считать эту миграцию славянской, а не дославянской? Ведь дославянский период (с 3 по 10 век) в изученном временном отрезке оказывается намного-намного длиннее, чем славянский (10-11 века). Не правда ли? Смотрим теперь регион, откуда шла миграция. Во-первых, это самые ближайшие, юго-западные соседи древних суздальцев. То есть, это не было миграцией откуда-то издалека. Перед нами банальное перемешивание соседних племен. Об этом и надо было четко сказать в статье. Но этого не было сказано. Не был ясно указан регион первоначального проживания носителей компонента  VolgaOka_MA2. Генетики не сказали нам правду, что эти люди не имеют никакого отношения с славянам западным и южным, не имеют отношения даже к белорусам и украинцам (за исключением малого числа пограничных с Россией регионов). Не сказали о том, что предки этих людей, по всей вероятности проживали в пограничной полосе  России от Пскова и Смоленска до Саранска. Что их генетический вклад имеется как у ряда русских популяций, так и у мордвы, в частности мокши. Всё это от нас утаили. Все эти «детали» и «подробности» пришлось лично мне вытаскивать на поверхность в ходе данной дискуссии. Вы считаете логичным со стороны ученых генетиков называть компонент  VolgaOka_MA2 славянским? Хотя его в лучшем случае можно назвать западнорусско-мордовским? Вы считаете логичным связывать появление ближайших западно-южных соседей на Суздальщине с пресловутой славянской миграцией? Следы которой, как теперь всем очевидно, вообще отсутствуют. Получилось, что благодаря ряду откровенных манипуляций генетики стали выдавать за следы славянской миграции перемешивание фино-угорских племен Суздальщины с их самыми ближайшими соседями — балтскими лесными племенами. Вместо того, чтобы четко и ясно (главное — смело) сказать — никакой славянской миграции по генетическим данным не обнаружено. Не было массового притока сюда, на Суздальщину, людей с Припяти или Волыни, с Вислы или Дуная, не говоря уже о более дальних территориях. Русские — это потомки в первую очередь аборигенов Русской равнины, балтских и финских племен. Они здесь автохтоны, а не пришельцы. Вот что должны были сказать генетики, будь у них хоть капля научного мужества. 

    • Да, да. Если генетика показывает, что я не могу выступить в роли отца к своим братьям и сёстрам, это несомненно говорит о том, что я не имею к ним ни малейшего отношения. Правда, сами авторы приводимых моделей с форумов таких выводов не делают, но то такое. А когда именно случился приход MA2, прекрасно известно — предшествующие им образцы MA1 взяты ровно с тех же самых мест.

  • Сергею Козлову. Мне кажется, вы не совсем понимаете, о чем идет речь. Вот вы пишите: «Продолжайте игнорировать информацию, что самый старый образец VolgaOka_MA2 датируется серединой XI века и относите их миграцию к V веку ))». Несведующий человек может подумать, что носители полногеномного компонента  VolgaOka_MA2 появились на Суздальщине только к середине 11 века, раз самый старый образец имеет эту дату. Но так это или не так? Не так. Ученые исследовали в районе Суздали несколько древних могильников. Самый древний из них — Большое Давыдовское — относится приблизительно к 3 веку. Тогда там проживало население, сходное с современными фино-угорцами типа коми. Но уже один из тамошних 9 исследованных экземпляров был подобен более поздним мигрантам, носителям VolgaOka_MA2. Далее был исследован раннесредневековый могильник Шекшово 9, его авторы датируют 10-12 веком. Там уже были обнаружены как представители группы VolgaOka_MA2, так и носители компонента VolgaOka_MA1, тяготеющие к фино-уграм.  Означает ли это, что носители компонента VolgaOka_MA2 появились в регионе только с середины 11 века? А до этого там проживали исключительно фино-угорские племена с компонентом  VolgaOka_MA1? Нет, не означает. Это означает лишь то, что пришельцы MA2, которые вполне могли появиться в регионе намного ранее, лишь к середине 11 века настолько слились с аборигенами  MA1, что их стали хоронить на общем кладбище, которым ранее пользовались исключительно фино-угры. Это означает, что к середине 11 века прежнее разделение на пришлых здесь балтов и местных фино-угров окончательно кануло в лету. Только и всего. Что неудивительно, поскольку к середине 11 века здесь утвердилось единое государство — Киевская Русь, внутри которого шло активное перемешивание прежних племен. Но вот что интересно. Сибирский компонент, присутствующий у людей  MA2, пусть и в меньших количествах, чем у финских племен MA1, как считают генетики, попал в генофонд этих людей уже в 8 веке. Причем это срок, когда этот компонент уже там закрепился. значит, попасть в зону проживания фино-угорских племен, носителей сибирского компонента, пришлые MA2, должны были явно раньше 8 века. Восьмой век — это уже окончание ассимиляционных процессов для данной популяции.  Напомню, что славянская миграция на Суздальщину (которой как выясняется никогда не было) датируется археологами не ранее конца 10 века. Более того, славянские традиции, по мнению исследователей, шли в данный регион из Новгорода, где нет и, видимо, никогда не было носителей MA2. Не складывается у вас, Сергей, картинка, ох, не складывается. Зато, если мы перестанем упорствовать в явных ошибках, и связывать людей MA2 со славянами, а признаем их теми, кем они на самом деле являлись — лесными балтами балто-финского пограничья (днепро-двинская и мощинская культуры), то у нас всё становится на свои места. Эти люди всегда жили в нынешнем российско-белорусско-украинском пограничье, где и ныне обитают их потомки.  Уже с 5 века нашей эры археологи видят движение балтской мощинской культуры в зону проживания финских племен дьяковской культуры, продвижение не всегда мирное. К 8 веку пришлые балты вполне могли ассимилировать часть местных финнов, приобретя некую толику сибирского компонента. А к середине 11 века исчезли уже все различия между теми, кто раньше был балтами и тем, кто был финнами. Все они стали русскими, суздальцами. Ясная и четкая картина. Без натяжек и подгонок.  Возможно, вам Сергей, не хочется признавать тот очевидный факт, что русские — это прямые потомки диких балтских и финских племен лесной полосы России. А вовсе не какие то мифические мигранты с Днепра или Дуная, как нам напели слависты. Но поверьте, этот факт становится с каждым новым исследованием всё более очевидным. Шила в мешке не утаишь. Признавать его всё равно придется. Как и искать иные объяснения пресловутому процессу славянизации. Без широких миграций. 

    • Самый древний из них — Большое Давыдовское — относится приблизительно к 3 веку. Тогда там проживало население, сходное с современными фино-угорцами типа коми. Но уже один из тамошних 9 исследованных экземпляров был подобен более поздним мигрантам, носителям VolgaOka_MA2
      О боже мой. Нет там никого, подобного МА2. Образец BOL006 называют «сближающимся со средневековыми наследниками», это речь про выборку MA1, куда он попадает на PCA.
      Означает ли это, что носители компонента VolgaOka_MA2 появились в регионе только с середины 11 века? А до этого там проживали исключительно фино-угорские племена с компонентом  VolgaOka_MA1? Нет, не означает. Это означает лишь то, что пришельцы MA2, которые вполне могли появиться в регионе намного ранее, лишь к середине 11 века настолько слились с аборигенами  MA1, что их стали хоронить на общем кладбище, которым ранее пользовались исключительно фино-угры. Это означает, что к середине 11 века прежнее разделение на пришлых здесь балтов и местных фино-угров окончательно кануло в лету.
      Мило забываем, что сами МА1 резко отличаются от предшественников, и уже, по-видимому, и являются итогом такого слияния. А так-то конечно, MA2 могли появиться в регионе и несколько раньше (наверное, так и было). Но вот появись они в 5 веке — стали бы субкомпонентом МА1.
      Но вот что интересно. Сибирский компонент, присутствующий у людей  MA2, пусть и в меньших количествах, чем у финских племен MA1, как считают генетики, попал в генофонд этих людей уже в 8 веке.
      К 8 веку сибирский компонент уже вовсю рассекал по западной степи в лице авар, гуннов и т.д. Ничего удивительного для праславян иметь его небольшую долю.
      Возможно, вам Сергей, не хочется признавать тот очевидный факт, что русские — это прямые потомки диких балтских и финских племен лесной полосы России.
      А-ха-ха, у меня даже есть поклонницы, которые бегают и кричат, что я в мошеннических целях всячески выпячиваю и преувеличиваю субстратный компонент у русских. Так что, здесь мимо )
      Повторюсь, авторы статьи нигде не ставят заявленной целью найти истинных праславян с праславянской прародины. Они исследуют изменения, произошедшие в генофонде конкретного региона.

  • Владимиру Колганову. Вы сначала цитируете меня: «Но даже этот самый монголоидный из аварских полногеномных компонентов вполне проявляется у населения Суздальщины. С частотами до 7-8 процентов и средней частотой в 2%. Это ответ тем, кто наивно полагал, что авары не были нашими предками. Были и в немалой степени«. А затем начинаете меня критиковать: «Тут уже вы, Игорь, опять то ли натягиваете сову на глобус, то ли глобус на сову.) «Славяне» из Карпатской котловины вполне могли принести с собой аварский компонент, поскольку там наверняка были смешанные семьи».  Простите, Владимир, но разве я утверждал нечто иное? Разве я говорил, что авары приходили непосредственно в Суздаль, правили здешними племенами, и смешивались с аборигенами в здешних местах? Нет, ничего подобного я не утверждал. Я также безусловно считаю, что смешение аваров с будущими славянами имело место в Карпатской котловине. И уже оттуда это население, со славянским языком и толикой аварских генов распространялось по всей Европе. Наглядно это можно увидеть в одной из таблиц с данной страницы сайта Балто-славика — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=9
    У большинства суздальских обитателей нет в генах компонента аварского военного вождя. Ноль. Но и тех, кто его имеет немало — процентов сорок. Почти половина. Случайностью такое широко распространенное явление быть не может. Возьмем к примеру, вот этот экземпляр —  SHE006. У него компонента аварского вождя целых 8%. При этом еще 41% компонент Ла_Тене (кельтский или центральноевропейский), это компонент обитателей Венгрии Железного века. Очевидно, что некие предки данного человека явились на Суздальщину прямиком из Карпатской котловины. Причем явились еще до смешения здешних племен с балтскими соседями (МА2), поскольку в его генофонде присутствует фино-угорский компонент VolgaOka_IA. Именно по этой причине его отнесли к группе МА1, а не МА2. Но надо же, он оказался не единственным человеком из поздних здешних финно-угров Ма1, у кого присутствует компонент аварского военного вождя. Есть еще экземпляр SHE003, у которого эта аварская метка присутствует с частотой 4%. В целом данный компонент присутствовал ровно у половины протестированных поздних (10-12 век) фино-угров Суздальщины (МА1) — у двоих из четырех. У раннесредневекового населения с лесным балтским генофондом (МА2) его тоже немало — он есть у пяти из тринадцати средневековых обитателей Суздальщины (после 11-12 веков). Поймите, какую интересную картину нам демонтрируют генетики. Они считают людей МА1 местными фино-угорскими племенами, потомками здешних жителей Железного века. Тем не менее, у половины этих людей есть компонент аварского монголоидного вождя. Затем сюда приходчт мигранты. Не издалека. Скорее всего, с Десны или Верхнего Днепра. Но у них тоже половина людей им5еет компонент аварского военного вождя, северокитайский по происхождению. Получается, что аварские гены распространились очень широко по всей Восточной Европе. Разве это можно оспорить? А ведь речь идет о таком отдаленном регионе как Суздальщина. Подозреваю, что южнее у русских и украинцев этого компонента больше, чем 2% (суздальский показатель). В любом случае, авары — одни из наших с вами предков. С этим не поспоришь.

  • Сергею Козлову. Вы, Сергей, выступая с позиции адвоката авторов обсуждаемой статьи, пишите: «Повторюсь, авторы статьи нигде не ставят заявленной целью найти истинных праславян с праславянской прародины. Они исследуют изменения, произошедшие в генофонде конкретного региона». Я бы поверил вам, Сергей, если бы не одно существенное «НО». Повсюду в тексте статьи найденный ими компонент  VolgaOka_МА они именуют славянским. Более того, именно этому компоненту они приписывают славянизацию региона. Собственно, это главный их вывод. Тем самым, они вводят в заблуждение огромное количество своих читателей. А по какой логике, спрашивается, они признали данный компонент славянским. Логика потрясающая! Его нет у западных и южных славян. Но авторы статьи этот факт от читателей скрыли. Его практически нет у белорусов и украинцев, за исключением нескольких пограничных с Россией регионов. Но этот факт генетики также утаили. Напротив, они утверждают, что он имеется у украинцев и белорусов, хотя это неправда. По сути, мы имеем наличие этого компонента только у одного из славянских народов — русского. Да и то лишь в одной зоне — пограничье с Белоруссией и Украиной. Зато этот компонент присутствует у народа мокша (мордва) с частотами, сопоставимыми с русскими популяциями. Можно ли при таких условиях называть компонент славянским. Нет. Восточнославянским? Тоже нет. Даже русским его называть нельзя, поскольку он присутствует только у ограниченного числа русских популяций, большинство русских его лишено. Наука любит точность. А здесь на лицо умышленная или случайная (по недостаточно глубокому изучению темы) подмена понятий. Мы знаем, что русский этнос поглотил множество аборигенных народов Русской равнины. Возьмите, к примеру, поморов Архангельска. Ведь это по генам в чистом виде потомки местных фино-угров, родственные коми. Разве генетикам когда-либо приходило в голову называть поморский компонент славянским? А ведь он тоже ныне принадлежит одному из славянских народов — русским. Или вы и древних поморов тоже полагаете славянами?
    Авторы статьи были просто обязаны точно локализовать найденный ими компонент МА2. Локализовав его прежде всего в Псковской, Смоленской, Орловской областях с заходом к мордве, они должны были поставить перед собой вполне резонный вопрос — какой этнос маркирует данный компонент, какие археологические культуры ему наилучшим образом соответствуют. Это то, что должны были сделать ученые прежде всего. Конечно, они сразу бы увидели, что этот регион лучшим образом соответствует зоне расселения лесных балтов днепро-донецкой и мощинской культуры. 
    Но разве кто-либо из историков когда-нибудь называл эти племена прародителями славян? Нет. Разве это прародина славян? Разве здесь были Киев и Новгород, центры, откуда осуществлялась славянизация восточноевропейских земель эпохи Киевской Руси? Нет. Так зачем же вы упорствует в очевидном, Сергей? Обмишурились авторы статьи по полной программе. Им бы признать свои ошибки и поскорее их исправить, поскольку первичный материал, собранный генетиками, просто великолепен. Подвел их лишь скоропалительный анализ.

    • Возьмите, к примеру, поморов Архангельска. Ведь это по генам в чистом виде потомки местных фино-угров, родственные коми. Разве генетикам когда-либо приходило в голову называть поморский компонент славянским? А ведь он тоже ныне принадлежит одному из славянских народов — русским. Или вы и древних поморов тоже полагаете славянами?
      Если, например, мы обнаружим на Урале появление в XV-XVI веках геномов, близких современным северным русским, то вполне нормально будет трактовать это, как приход русских мигрантов. Безо всяких там «за русских мы признаём только москвичей, а компонент северные русские не является к ним предковым, значит, они не русские».

  • Константину Демидову. Хотя вы обращались с вопросом об образце GOS002 из данного исследования непосредственно к Сергею Козлову, позволю себе дополнить его (как мне показалось не слишком конкретный) ответ. Самые ближайшие родственники из современных людей для образца который вас интересует проживают (даю в порядке убывания родства): 1. Поляки Кашубии 2. Воронеж север 3. Орел 4. Белорусы север 5. Смоленск. Сведения взяты отсюда — https://andvari5.livejournal.com/153777.html Вне всякого сомнения предки этого человека были лесными балтами, скорее всего днепро-двинской культуры. Это те самые люди, которых отец всех историков Геродот в описании Скифии именовал андрофагами (мужеедами), то есть в переводе на современную научную терминологию — каннибалами. Надеюсь, вас не шокируют эти обычаи наших с вами далеких предков. Данный народ долгое время жил в лесной полосе Верхнего Поднепровья, вдалеке от цивилизации, занимался сбором грибов и ягод, охотой, рыбной ловлей, выращиванием коров, свиней и лошадей на мясо, почти не имел железа, кроме покупных топоров скифского или готского типа, редкие металлы использовал в основном в качестве украшений. В бурную эпоху гуннской экспансии, когда эти пришлые кочевники основательно обезлюдили наш континент, часть этих людей из смоленско-витебских лесов перебралась на Вислу и Одер, которые тогда были тоже заброшенными и заросшими лесом. Археологи видят там в это время суково-дзедзицкую культуру, явно балтскую лесную, по крайней мере ее лесные городища очень напоминают те, что строили штриховики и днепро-двинцы в дебрях Белоруссии и западной России. Эта балтская миграция, видимо, положила начало небольшому народу кашубов. Не сомневаюсь, что у этих людей, при тестировании будет выявлен тот же самый компонент  МА2, что имеется у части западных русских, и который маркирует лесных балтов днепро-двинской и мощинской культур. В дальнейшем эти люди оказались в составе Древнерусского государства, созданного выходцами из Швеции в ходе поисков обходных путей на Восток. В рамках которого они, смешавшись в финскими племенами породили русский этнос, частично также попав в состав населения Витебской области Белоруссии и Сумской области Украины (пограничных с Россией). Вот собственно и всё, что я могу вам рассказать об интересующем вас образце, вероятно вам предковом. С уважением. 

  • Сергею Козлову. Мне кажется, уважаемый Сергей, что вы, будучи генетиком, но не историком, безбожно путаете некоторые процессы. Приход русских колонистов в 15-16 веках на Урал или в Сибирь не имеет никакого отношения к процессу славянизации. Это был уже совсем иной процесс — русификации. Славянизация — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F для Русской равнины — это процесс предполагаемого наукой расселения славянских племен среди балтов и финнов. Вот как об этом сказано в Вики в статье «Славянизация»: «В VIII—IX веках начинается массовое расселение славян на землях балтов. В результате славяно-балтского взаимодействия, которое продолжалось до XII—XIII веков, возникли новые славянские общности: кривичи, дреговичи, радимичи». При этом центром, из которого вроде бы исходили во все стороны славянские племена, отечественные историки признают территорию праго-корчакской культуры. Посмотрите, где она располагалась на карте — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:0550_Ukraine.png Это в первую очередь Западная правобережная часть Украины — Припятское Полесье (якобы исходный регион), Волынь и Галичина. Именно отсюда якобы должны были идти во все стороны славянские миграции. При этом вторичными центрами распространения славянского языка на Русской равнине можно было бы признать Киев и Новгород — два важнейших политических и культурных центров Киевской Руси. Ни на Волыни, ни в Полесье, ни на Галичине у населения нет обнаруженного авторами статьи компонента МА2. Нет совсем. Нет его и у населения Киева и Новгорода, хоть древнего, хоть современного. Любому мало-мальски сведущему человеку понятно, что компонент МА2 маркирует прежде всего древнее население Псковщины, Смоленщины, Орловщины, Воронежской земли и ряда прилегающих территорий. Взгляните на карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/East_europe_3-4cc.png Это зона балтской топонимики, граница мира балтов с финнскими племенами. Археологически — днепро-двинская и мощинская культуры. Иначе говоря, в лице компонента МА2 авторы обсуждаемой статьи обнаружили маркер наиболее юго-восточных из всех лесных балтских племен. Назовите их для простоты лесными юго-восточными балтами. Авторы статьи обнаружили проникновение этих племен на Суздальщину, где они к середине 11 века настолько сливаются с местными финскими по происхождению и языку племенами, что образуют с ними единый этнос, ибо хоронят их уже на местных кладбищах. При этом генетики обнаруживают еще один любопытный факт — сибирский компонент в генофонд юго-восточных балтов (группы МА2) попадает до 8 века нашей эры. Это означает что эти люди оказались в зоне расселения финских племен, носителей сибирского компонента, на несколько веков раньше 8 столетия.  Как тут не вспомнить, что археологи отлично видят проникновение населения мощинской (южно-восточнобалтской) культуры, где наверняка имелось МА2, в зону расселения дьяковских финских племен МА1. Оно случилось в 4-5 веках нашей эры. Ссылку на этот факт я вам уже давал. А вот в древнерусский период 10-12 века никакого проникновения населения из Смоленщины или Орловщины в Волго-Окское междуречье археологи не фиксируют. Напротив, культурные традиции в этот время в регион шли из Новгорода, видимо с неким притоком оттуда нового населения.  Иначе говоря, авторы статьи всего лишь обнаружили на Суздальщине факт смешения местных финских племен с ближайшими соседями — юго-восточными балтами. Факт локальный, значимый только для данного региона, не затрагивающий ни Север, ни Юг будущей России. Его никак нельзя трактовать в качестве доказательства процесса славянизации. Никакого отношения к предполагаемым центрам славянизации, хоть первичным (Припятское Полесье, Волынь, Галичина), хоть вторичным (Киев и Новгород) этот балтский компонент МА2 не имеет. Не понимаю, зачем вы пытаетесь оспорить очевидное?! 

    • Образцы МА2 принадлежат к одному кластеру только в том смысле, что все находятся в рамках допустимой для славян изменчивости. То есть, все они принадлежат к славянскому кластеру. Но в широких рамках этого кластера они очень разные, во всяком случае, в G25. GOS003 близок к западным украинцам, словакам, чехам. Этот человек никак не мог быть связан по происхождению с культурами типа днепро-двинской, он мигрант далеко с запада, может быть галичанин или мораванин. SHE007 и GOS001 не настолько южные, но тоже пожалуй слишком южные для верховий Днепра. В принципе,на глазок они примерно того же типа, что и Сунгирь6, но с дополнительными степными примесями. SHE007 кажется смешанным с аланами и по идее должен происходить из тех славян, кто соседствовал с салтово-маяцкой культурой. GOS001 может иметь примесь старого скифо-сарматского типа. Такой тип вроде бы как ещё сохранялся в степи, напр., у некоторых из венгров-кочевников. Маловероятно, чтобы SHE007 и GOS001 имели происхождение из культур северней пресловутого Полесья. Разве что SHE005 и GOS002 теоретически могут быть «лесными балтами». 

      • Да, разные. Но с древней ДНК всегда ведь надо иметь в виду, что из-за слабого прочтения и деградации разброс результатов будет сильно повышен. А группа MA2 практически вся прочитана очень слабо, только у GOS001 покрытие выше единицы. Поэтому о деталях изменчивости внутри группы сложно делать однозначные выводы. Самые надёжные результаты у GOS001 и GOS002, ну они и вышли у вас представителями соседних к Суздалю регионов, откуда вполне могли прийти славянские мигранты.
        Я это не к тому, что MA2 обязаны формировать единый кластер — нет, почему бы им и не быть людьми разного происхождения. Главное, что их объединяет отсутствие значимой сибирской примеси. Но в общем-то, не факт, что GOS003 действительно карпатец, и так далее. Кстати, у него предположили гаплогруппу N при анализе бама, что довольно странно с его аутосомным портретом (в статье K). https://forum.molgen.org/index.php/topic,14580.msg557133.html#msg557133

        • Конечно, мои рассуждения имеют смысл только при условии, что сам анализ в G25 что-то может дать. Ну, пусть это будет просто для полноты картины. Например, для SHE007 стандартный калькулятор показывает такую картину
          Target: RUS_VolgaOka_MA2_SHE007:SHE007 Distance: 3.7557% / 0.03755745
          31.2       Yamnaya_RUS_Samara
          21.8       TUR_Tepecik_Ciftlik_N
          17.6       WHG
          15.2       Kura-Araxes_ARM_Kaps
          9.4          BalticDrift
          3.4          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
          1.4          MAR_Taforalt
          Я бы сказал, что с таким высоким Куро-Араксом он выглядит как донской славянин, смешанный с аланами. Конечно,  это только одно из возможных объяснений, и дистанции так себе. При этом здесь у него нет общеславянского TUR_Barcin_N. Странный товарищ. Интересно, что у него с игреком?

          • G25 хороший инструмент. Просто знаю по опыту, что чем хуже прочтение, тем больше в результатах всяких странных отклонений, а группе MA2 в этом смысле наименее повезло среди исследованных в статье.

            • Да-да, я понимаю, я имел в виду: если можно доверять, учитывая плохое прочтение.
              Делая все мыслимые оговорки, я всё же закончу с этим кластером МА2.
              По-моему мнению, SHE005 и GOS002 выглядят в G25 так , что вполне могут быть выходцами из соседних с Суздалем регионов. Наверное, такими и были, или могли быть  представители условно балтских культур типа днепро-двинской или мощинской.
              А вот с GOS001 мне кажется сложней. Он попадает к южным русским, но на графике PCA гуляет довольно  широко. Такое впечатление, что  он смешанный, и в нём есть что-то очень западное, и что-то очень восточное. Есть такие случаи, Вы, может быть, их знаете, когда человек грубо говоря на 3/4 поляк, а на 1/4 финно-угр, и, усредняясь, попадает к русским Рязани, и потом удивляется, как так получилось. Я могу ошибаться, но мне кажется, что с GOS001 тоже что-то подобное. Он как будто западный славянин, но с восточной — финно-угорской, сарматской или тюркской примесью. 
              Вот такие соображения. А там Бог его знает, конечно

              • Я тут уже поэкспериментировал с Admixture, и среди геномов MA2 она находит небольшой вклад «Сибири» у GOS001 и SHE007. Но у GOS001 Сибирь позже уходит в финский компонент, видимо, всё-таки финно-угры тут кандидат номер один на роль источника.

                  • У меня нет, чисто европейцем получился. На Балто-славике его смоделировали балто-готом, ну в принципе, почему бы нет, это бы объяснило N. Только, наверное, Балкан ещё добавить. Хотя, конечно, гаплогруппа не обязана совпадать с аутосомным портретом, а N  и на юге встречаются.

        • Для сравнения, GOS003. Target: RUS_VolgaOka_MA2_GOS003:GOS003 Distance: 3.8337% / 0.03833734
          41.8       Yamnaya_RUS_Samara
          32.6       TUR_Barcin_N
          15.0       WHG
          5.6          BalticDrift
          2.6          IRN_Ganj_Dareh_N
          1.2          MAR_Taforalt
          1.0          CHN_Yellow_River_LN
          0.2          AUS_Willandra_Lakes_4000BP
          В целом он выглядит как нормальный славянин, но у него высокий TUR_Barcin_N, и умеренный балто-славянский дрейф. Нехарактерная ни для русских, ни даже для вост.украинцев картина. С такими показателями маловероятно, чтобы он мог родиться северней Карпат. Гаплогруппа необязательно является проблемой. У этого человека тоже есть небольшая степная примесь, и он может быть потомком ославянившегося мадьяра.

  • Неплохо было бы увидеть и анализ уже «мерянского» населения до-славянского времени, конечно, а то я так понимаю что дело ограничилось лишь дьяковской культурой. Чтобы определиться, чем является MA1 — результатом смешения с древнерусским населением 10-12 веков или же нет. Есть вроде раскопанные могильники под Сарским городищем додревнерусского времени, к примеру. Даже какие-то славяноподобные грунтовые могильники с широтным захоронением там есть, вроде как. Было бы интересно глянуть на результаты…

      • В принципе вы написали, что даже «восточноевропейский компонент» MA1 не тождественен славянскому, так что, наверное, это все-таки «чистые меряне» (предполагается, наверное, что смесь финно-угорских племён в бОльшей степени и балтов/балто-славян — в чуть меньшей)?

  • Археологически — днепро-двинская и мощинская культуры — рек Игорь Павлович. Во-первых это культуры из двух разных эпох: днепро-двинская — это балтская культура раннего железного века, ее сестрой была не мощинская, а юхновская культура. Обе — днепро-двинская и мощинская были поглощены позднезарубинецкими (постзарубинецкими) племенами и на их месте сложились культуры киевская (её северные группы) и мощинская/ Во-вторых, современные археологи (например Радюш из института археологии) считают киевскую и  мощинскую культуры раннеславянскими. Мы уже спорили с вами когда-то по этому вопросу — именно постзарубинецкие праславяне первой половины I тыс. изменяли балтийские гидронимы Поднепровья при помощи древнейшей (первой славянской) палатализации. Из какой-нибудь балтийской Алу-К-сны они делали славянскую Лу-Ч-ёсу. Во-второй половине I тыс. как свидетельствует топонимия Балкан, славяне изменяли звуки К-Г-Х по второй палатализации и соответствующее название передавалось бы на славянский как Лу-Ц-оса. Короче — никаких днепровских балтов не было уже где-то с III в. н.э. — они уцелели только в Белоруссии — культура штрихованной керамика. А последняя погибла во времена великого переселения народов — её место заняла раннеславянская (дреговичская?) тушемлинско-банцеровская культура.

  • Выбранные места из переписки с друзьями. Мой старый оппонент Варелий Васильченко написал мне по поводу кластера МА2: «Может, будет интересно. PCA с образцами МА2 — https://vk.com/im?msgid=3291&sel=79250514&z=photo79250514_457239693%2Fmail3291.
    Они все очень разные. GOS002 и SHE005 между русскими Калуги и Нижнего Новгорода. Т.е., это беларусо-литовцы с ФУ-примесью. Наверное, кривичи. GOS003 похож на украинцев Закарпатья. Явно мигрант откуда-то с Галича. SHE007 похож на вост.украинцев и поляков, но у него очень приличная сарматская примесь. Может быть, вятич или севера. GOS001 самый странный. Близок к южным русским. В принципе, он почти что мой двойник. Но у него какие-то странные примеси, из-за которых он гуляет туда-сюда. То к германцам уйдёт, то куда-то на восток, то к югу вильнёт. Его нужно анализировать очень внимательно. То есть, никакого кластера MA2 не существует. Здесь 3 кластера: 1) центральнорусские GOS002 и SHE005; 2) польско-украинско-южнорусские SHE007 и GOS001; 3) русино-словацко-моравский GOS003. Конечно, ни с какой Десны SHE007 и GOS001, не говоря уже о GOS003, прийти не могли — они слишком южные»
    Я ему отвечаю: «Спасибо, Валера. Я тоже считаю, что никакого кластера МА2 в природе не существуют. Авторы статьи «загнали» в него всех, кто отличался от фино-угорских аборигенов тех мест (МА1). На самом деле, это люди — результат общего перемешивания населения в рамках единой державы — Киевской Руси».
     

    • Я так часто менял свою точку зрения, что, вероятно, являюсь всеобщим оппонентом :)
      Я бы сказал, что если судить по G25, авторы статьи объединили в кластер МА2 всех найденных ими славян. Интересно, что там за археология?

  • Валерию Васильченко. Абсолютно с вами согласен в том, что кластер МА2 взят слишком широко, потому он указывает на Орел, Воронеж и Курск лишь в средних своих показателях. Это как средняя температура по больнице. У одного больного — 42, другой — уже остыл до комнатной, а в среднем будет 36. Но давайте глянем на персональные показатели людей, отнесённых авторами статьи к клану МА2. Мне известны они для пяти человек, благодаря вот этой статье господина андвари5 — https://andvari5.livejournal.com/153777.html Образец SHE007 — ближайшее родство — Донецк, Орел, Воронеж. Вероятнее всего, этот человек из племени северов. Образец GOS001 — ближайшее родство Тверь, Рязань, северная часть Воронежской области. Перед нами явно кривич, потомок лесных балтов Поднепровья, с существенной примесью фино-угорской крови. Экземпляр GOS002 мы уже разбирали, это, вероятнее всего тоже кривич, потомок лесных балтов верхнеднепровских лесов.  Образец GOS003 — ближайшее родство — Тернополь (Галичина), словаки, закарпатская Украина, чехи, русины. Два варианта — либо беглый хорват из Прикарпатья, либо и вовсе выходец из Карпатской котловины. Наконец, образец SHE005 — ближайшее родство — Псков, север Воронежской области, Курск.  Подводим итоги. Из пятерых, объединенных учеными в кластер МА2 трое оказались кривичами, потомками лесных балтов Верхнего Поднепровья, один условным севером, один условным белым хорватом Прикарпатья. Что можно сказать по данному поводу? Во-первых, нет ничего удивительного в появлении данных людей в раннем средневековье (конец 11-12 века) в районе Суздаля. Было бы странно, если бы в рамках единого государства — Киевской Руси — не происходило некого перемешивания попавшего в него населения. Второе. Большинство мигрантов — ближние соседи, лесные балты, которые начали перемещаться поближе к финскими племенами ещё с 5 века нашей эры. Посему часть «мигрантов» могла попасть в эти края еще в потоке мощинцев дорусского периода, часть — вместе с кривичскими племенами уже в древнерусский период. Но вот какой вопрос у меня возникает к авторам статьи, после того как мы препарировали их фиктивный кластер МА2, разложив его на конкретные составные части. А КТО ИЗ ЭТИХ ЛЮДЕЙ ДЕМОНСТРИРУЕТ НАМ ПРЕСЛОВУТУЮ СЛАВЯНИЗАЦИЮ? Если под славянизацией понимать широкий миграционный поток во все стороны из так называемой славянской прародины, осуществляемый в 5-8 веках нашей эры, то условно к зоне первоначального расселения славян (будь то хоть зона расселения праго-корчакских племен, хоть Карпатская котловина) можно притянуть лишь одного человека — GOS003 с его «германским» игреком I1a1. Не маловато ли для широкой славянской миграции, знаменитой колонизации славянами Русской равнины? Я уж не говорю о том, что датируется этот человек самым концом 11 века, то есть временем правления сыновей Ярослава Мудрого. Не Рюриком, не Олегом, не Святославом, не Владимиром Красно солнышко и даже на самим Ярославом. Не поздновато ли для славянизации в целом? Кстати, самый ранний из «пришельцев» МА2 датируется как раз временем Ярослава и явился он откуда-то из под Пскова.   Повторю своё мнение ещё раз — не было никакой СЛАВЯНИЗАЦИИ. Было вполне нормальное перемешивание населения в рамках единой державы. При этом перемешивание не тотальное, с сохранением локализации местных племен. Русские, таким образом, однозначно являются потомками прежде всего финских и лесных балтских народов Русской равнины с весьма незначительной добавкой норманнов, степняков или южан типа хорватов-дулебов-северов. Надо искать иные объяснения процессу перехода здешнего населения на славянский язык, поскольку миграционная версия дискредитирована.

    • GOS001 человек из «балтийского кармана», как я это называю. Как и Андвари, как и я сам, как и многие южные русские. В стандартном калькуляторе GOS001 практически мой близнец.  Как люди попадают в «балтийский карман»? Если ты на 90% балт, а на 10% кавказец, ты попадёшь в «балтийский карман». Если твой папа с Западной Украины, а мама русская из Поволжья, ты попадёшь в «балтийский карман». И т.п. С GOS001 по-моему такие же дела. Это на 3/4 поляк, а на четверть кто-то восточный: финно-угр, сармат или тюрок. Калькулятор усреднил его до Рязани. 
      Самое главное — все эти образцы родственны друг другу. Родство как мне кажется не такое уж близкое, но они всё равно все славяне, или пусть балто-славяне, несмотря на все сложные особенности своих генеалогий.

  • Валерию Васильченко. Экземпляр SHE007, про которого вы спрашивали, и который я записал в «северы», имеет вполне «германский» игрек  I2a2. Не удивился бы, если б этот человек оказался потомком готов или иных восточных германцев, таких как герулы, они вообще проживали, вероятно, в Приазовье или на Дону, смешавшихся с тоже местными донскими аланами. Думаю, что таких людей было немало среди ославянившихся полукочевников северов.

  • Авторы статьи сразу указывают на четыре кластера на основе археологического контекста, радиоуглеродной даты и результатов PCA и ADMIXTURE железный век (VolgaOka_IA, n = 7), средневековый, похожий на железный век. (VolgaOka_MA1, n = 4), средневековые восточноевропейские (VolgaOka_MA2, n = 6) и постсредневековые особи из Кидекши и Кибола (ВолгаОка_Х, n = 4)
       Согласно статистики f4 (определяется степень родства): VolgaOka_MA2 была родственна с нерусскими восточными славянами (белорусы, украинцы и северные украинцы) и современными русскими из Рязанской области, тогда как VolgaOka_H была родственной только с рязанскими русскими.
       Также авторы выяснили, что VolgaOka_MA2 не несет дополнительных сибирских предков.
     Согласно f4 ВолгаОка_IA и ВолгаОка_МА1 попадают в один и тот же диапазон с северными русскими из Архангельска и Вологды, вепсами, карелами, финнами и мордвой. Т.е. уралоязычными народами, и такой же генетикой.
      Также Результаты показали избыточное происхождение EEHG в VolgaOka_IA, Estonia_BA и Russia_Kola_BA, хотя совместное использование было статистически значимым только для Russia_Kola_BA ( рис. 2 B; данные S2 C).
       Затем авторы выяснили, что В дистальной модели только ВолгаОка_IA, ВолгаОка_МА1 и современная Удмуртия лучше всего соответствовали всем пяти источникам ( рис. 3 А; данные S3 А) (Красноярск_Край_BA, западноевропейские охотники-собиратели [WEHGs], EEHG, Ямная_Самара и европейские неолитические земледельцы [LBK_EN]). Для большинства популяций лучше подходила четырехфакторная модель без EEHG.  Finland_Levanluhta_IA and Russia_Kola_BA также имели предками EEHG, но, в отличие от ВолгаОка_IA, ВолгаОка_МА1 и Удмуртии, их лучше моделировать без WEHG и степного происхождения. 
       Что это значит… Значит это то, что у уралоязычных народов распространен EEHGи нет, либо совсем мало WEHG. И совсем наоборот для WEHG (и конечно «неолит Анатолии») у и.е. народов. В этой связи очень противоестественно (со всех точек зрения) выглядят потуги некоторых затейников выводить и.е из EEHG (чем бы дитя не тешилось…).
      Далее: VolgaOka_IA примерно наполовину имеет общее происхождение с населением, относящимся к представителям балтийского железного века (800 г. до н.э. – 50 г. н.э.), и 25 % его предков связано с Russia_Kola_BA и 25 % со степью железного века
      (Возникает вопрос, а почему бы уральцам не поговорить на и.е. Процентов «степи» и EHGу них поболе чем 10 и гораздо больше нуля. Согласно теориям «интеллектуальных энтузиастов» уральцы поголовно должны говорить на индоевропейских языках).
       Главный для нас вывод: Мы обнаружили, что ВолгаОка_МА2 может быть достаточно смоделирована со славянами в качестве единственного источника, подтверждая идею о том, что ВолгаОка_МА2 представляет собой несмешанное раннеславянское население.
       Постсредневековое население региона требует небольшой примеси, связанной с железным веком региона (т.е. впоследствии «уральцы» подмешивались).
       Далее авторы рассчитали время примеси: Между тем ВолгаОка_МА2 и ВолгаОка_Н имели более поздние времена примеси: средние даты примеси (при предположении 29-летнего времени генерации) приходятся на 8- й и 9 -й века соответственно, что хорошо соответствует предполагаемому началу расселения славян в Поволжье.
       В Шекшово 9 мы обнаружили примерно равное количество особей из обеих генетических групп, а их место захоронения не выявило явного различия между ними. Более того, некоторые люди с уральским происхождением были похоронены со «славянским» инвентарем или смесью славянских и «уральских» предметов, что указывает на культурную интеграцию групп
       Раннее Средневековье, в свою очередь, ознаменовалось изменением рациона питания и появлением славянского генетического компонента, который точно отражает выводы исторической лингвистики и письменных источников.
     
      МтДНК образцов GOR в основном из Центральной Европы более раннего периода. Это и унетицкая, тшинецкая культуры, Толлензе, Ковалевка и др.
       Все достаточно прозрачно.

  • Формально, конечно, кластер МА2 можно признать «славянским». На том шатком основании, что он ныне лежит внутри огромного и бескрайнего славянского мира. Но это лишь малая часть его, да еще и пограничная часть. По сути, это западные русские, северо-восточные белорусы, северо-восточные украинцы плюс мокша, которая как раз не славяне. Но по здравому рассуждению нам же не приходит в голову считать славянским, к примеру, кластер архангельских поморов, хотя они тоже всецело принадлежат к русской популяции, а следовательно и к славянскому миру. Почему мы не считаем поморов славянами? Потому что прекрасно понимаем, что это ославяненные потомки финских племен. С кластером МА2 точно такая же картина. В первую очередь это ославяненные потомки лесных балтов, живших широкой полосой от Псковского озера до Оки. Славянизировались эти люди довольно поздно. Их метка МА2 точно также не подходит для маркирования процесса славянизации, как и метка архангельских поморов.

    • Ну, я могу предложить свой способ различать славян и не-славян, способ не совсем серьёзный, может быть немного смешной, в духе «Кин-дза-дза», но мало ли, вдруг пригодится. Если балто-славянский дрейф ниже 5 — это не славянин. Соответственно, GOS003 славянин, потому что хотя у него невысокий балто-славянский дрейф, но всё же выше 5 :)

  • К очень интересному выводу пришли генетики-любители с сайта Балта-славика — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=10  По сути дела они признали славян миксом трех компонентов: Балтского, Степного (скифо-сарматского) и Паннонского. Была только одна держава на планете, существовавшая настолько долго и на такой территории, чтобы подобный микс мог возникнуть. Ее название — Аварский каганат. Сами авары — потомки скифо-сарматских племен Великой степи. Балтами были их невольники, которых они, уходя от преследования тюрков, угнали за Карпатские горы. Паннонский компонент обеспечили аборигены Карпатской котловины.

    • Да, это то, что я называю балто-фракийским трактом, и то, о чём первым, кажется, написал Арза: на графике PCA все славяне выстраиваются в линию между латышами и сев.итальянцами. Я Вам вышлю PCA, это очень красиво. Соответственно, если ранние славяне были похожи на супербалтов бронзового века, чтобы их уравновесить понадобятся сардинцы; если ранние славяне были похожи на латышей, чтобы их уравновесить понадобятся сев.итальянцы; если же ранние славяне были подобны литовцам и беларусам, в этом случае будет достаточно хорватов и словенцев. При этом, однако, следует держать в уме важный нюанс: у сардинцев нет балто-славянского дрейфа, у сев.итальянцев балто-славянский дрейф низкий, а вот у хорватов и словенцев балто-славянский дрейф весьма приличный.

      • Меня радует, что генетики в целом движутся в начертанном мною :-))) направлении. Славяне по языку — это нечто среднее между балтами и албанцами («фракийцами»). Естественно я имею ввиду не нынешнее состояние албанского, когда он просто пропитался романскими чертами, а так сказать праалбанское. Славянский язык или точнее его ядро не могло лежать ни на Балканах, ни на север от Карпат, а где-то посредине — то есть в Карпатской котловине, вероятнее в её западной лесной и болотистой части — Паннонии.

    • Всё таки не трех, а двух: «балтского» и паннонского. Скифы тут не причём. Вот цитата:Ой, а можно мне задать вопрос. Заранее прошу извинить мое невежество в вопросах генетики.

      Славяне отличаются от балтов скифской примесью? (То, что это гипотеза, я поняла)

      Нет, «дакской» примесью. Условно «скифскую» можно у некоторых славян увидеть, но «дакскую», или лучше без этнического названия Паннонийскую у всех.У современных балтов тоже сейчас у всех, но литовцы 4 века еще почти без.
      Больше похоже на мою теорию смешения северной условно «балто-славянской» популяции (R1a) с автохтонами Среднего Подунавья («динарик») породившей «собственно славян».

      • Всё правильно, не считая того, что, например, и славяноподобный аутлайер из культуры Мако моделируется как смесь латышей с сардинцами и басками. Эта смесь намного древней исторических балтов и даков, как, возможно, и сами славяне. Хотя может быть она независимо возникала несколько раз. Понятно, что в данном случае балты заменяют какую-то популяцию WHG, а сардинцы — какую-то группу ЛЛК. Не исключено, что все славяне представляют собой смесь WHG и ЛЛК, просто в разных пропорциях. 
        Target: HUN_Mako_EBA_o:I1502 Distance: 3.6351% / 0.03635111
        56.4       Latvian
        33.4       Sardinian
        10.2       Basque_French

  • Сергею Назину. Странно вы читаете сайт БС. Что-то читаете, что-то в упор не видите. Уж не потому ли, что идет вразрез с вашей концепцией))). Вот пост Краки Нифлунга, из которого выросла мини-дискуссия: «Кстати, насчет сарматов.  Известно, что славяне от балтов отличаются наличием большего южного компонента. Кажется как раз Сергей Козлов это в свое время расписал очень подробно на генофонд.рф.  Но каков источник южного компонента? Я всегда считал, что это  более западные группы. А на восток никогда внимания не обращал. Но вот сегодня вечером решил поэкспериментировать с сарматами.  Сделал такой «рецепт» — 6 выборок   балтов , четыре сарматов Урала, четыре «дака», которого выше кидал Коваль.  В итоге вот такая картина. Занятно, что тут в относительно ближайших группах фигурируют не только русские, но и украинцы (даже западные), чехи и мокша.  Возможно, где-то тут и стоит искать истоки похожих на славян предков мордвы, а может и истоки самих славян».  
    Со своей стороны замечу, сто компоненты элитного гунна из Венгрии и раннеаварского военного вождя из той же Венгрии проявляются у многих ранних славян, как только их закладывают в выборку. Символично, что второй компонент проявился даже у населения Суздальщины, отстоящей от Карпатской котловины на тысячи километров.
    Я вам более того скажу. В рамках того компонента, который ранее называли балтославянским или балтским, стало отчетливо проявляться влияние готов и прочих восточных германцев. Как только в выборку для тестирования стали включать образцы из Ковалевко (северная Польша, вельбаркская она же раннеготская культура) и из Украины черняховского (расцвет готского государства) периода, так сразу оказалась, что у современных русских от 20 до 25% готского генофонда. Подозреваю, что схожая картина будет наблюдаться и для остальных славян, пусть и с колеблющимися частотами. 
    Вывод, который напрашивается уже сейчас однозначно: практически всё население предыдущего (дославянского) периода — это предки славян. Славяне — это не есть некий новый народ, явившийся из какого-то убежища, где он веками от всех прятался. Нет. Славяне — это остатки предыдущего населения Восточной и Центральной, местами южной Европы: балты, восточные германцы, кельты, фракийцы, иллирийцы, на северо-восточной окраине даже финские племена. Плюс те степные народы, что вторгались в Европу: скифы, сарматы, гунны и авары. Все они наши (славянские) предки. Если мы признаем этот очевидный факт, нам легче будет далее осознавать, как именно, когда и где происходило данное смешение, что породило нынешние славянские народы, а заодно поможет понять, почему у них оказался один общий язык.  

    • Вывод, который напрашивается уже сейчас однозначно: практически всё население предыдущего (дославянского) периода — это предки славян. Славяне — это не есть некий новый народ, явившийся из какого-то убежища, где он веками от всех прятался. Нет. Славяне — это остатки предыдущего населения Восточной и Центральной, местами южной Европы: балты, восточные германцы, кельты, фракийцы, иллирийцы, на северо-восточной окраине даже финские племена.
       
      Однозначно предки, и в то же время, мощные миграции тоже очевидно имели место.

  • Сергею Козлову. Прекрасно, Сергей, что мы с вами кое в чем нашли консенсус. Вы, как и я, согласны с тем, что славяне в целом — это не какое-то новое для Восточной и Центральной Европы население, явившееся непонятно откуда (Припятское Полесье?) после 5 века нашей эры, а самые что ни на есть аборигены этих мест — балты, готы, фракийцы, паннонцы плюс некая толика степняков. Вы лишь настаиваете на том, что этот факт не отвергает миграций. Миграций, по вашим словам, «мощных». Глупо отрицать роль миграций в истории. Были, вероятно, и миграции с почти полной сменой населения. Возьмите к примеру, факты того, что творилось на Британских островах, где сначала пришлые неолитчики уничтожили мезолитическое население, а затем миграция Бронзового века стерла с лица земли уже неолитчиков. Вероятно, на Востоке Европы миграции были не столь мощные, не правда ли? Ведь здесь предыдущее готское, балтское, фракийское и прочая население вполне себе сохранилось. Не так ли?  Тем не менее, не будем отрицать миграции. Осталось понять, откуда и куда они шли. Миграции, как пишет об этом Вики, это (даю определение) «переселение людей из одного региона (государства) в другой, в ряде случаев большими группами и на большие расстояния». Иначе говоря, те историки, которые желают доказать факт миграции, просто обязаны указать регион, откуда был исход населения. И регион (или регионы) куда население явилось. Иначе «миграции» становятся неким сферическим конём в вакууме. О них некоторые говорят, но вот увидеть или пощупать их подчас не удаётся. Возьмите, для примера, обсуждаемую нами здесь статью генетиков. Ведь авторы ее заявили о том, что ими обнаружены (ни много, ни мало) следы славянской миграции. То есть, генетические доказательства прихода в Суздальщину нового населения, а именно славян. Творцов здешней славянизации. Мы с вами, а также генетики-любители с других сайтов, буквально поэкземплярно разобрали каждый образец из клана МА2 (именно он был авторами статьи объявлен славянским). У меня к вам, Сергей, только один вопрос — а откуда именно пришли эти люди. Где тот регион, который породил «мощную» (по вашим словам) миграцию? На мой неискушенный взгляд, все они пришли с самых разных сторон. Кто-то из-под Пскова и Смоленска, кто-то с Дона, один человек, вероятно, даже с Карпатской котловины — нынешняя Венгрия, или прилегающие земли. Так откуда именно шла миграция? И почему мы должны считать ее «мощной»? Заранее благодарен за ответы.

    • Иначе говоря, те историки, которые желают доказать факт миграции, просто обязаны указать регион, откуда был исход населения.
       
      Вовсе нет. Достаточно показать, что в регионе-приёмнике произошла смена населения. И в Суздальском Ополье такая смена, несомненно, произошла. Авторы оценивают вклад пришедшего, начиная с X века, населения в генофонд пост-средневековых русских региона, как 70%. Думаю, эта оценка правдоподобна, порядок чисел такой.
       
      У меня к вам, Сергей, только один вопрос — а откуда именно пришли эти люди. Где тот регион, который породил «мощную» (по вашим словам) миграцию?
       
      Откуда конкретно пришёл каждый из них, мы пока не можем судить по имеющимся данным. Но общее направление понятно — все они в той или иной мере носители «юго-западного» генофонда, который до прихода МА2 на Суздальщине отсутствовал. Раз вы читаете Балто-славику, я расписал там подробно аргументацию с картинкой:
      http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=11#entry385295
      https://ibb.co/1LXZFZX
      Компонент отсутствует у IA и MA1, но в той или иной мере имеется у всех MA2, сунгирца, средневековых славян из Германии и Чехии, исторических и современных русских. Свидетельство миграции очевидно. Мало того, видно, что и до неё происходили значительные миграции, менявшие аутосомный портрет населения. От каких-нибудь фатьяновцев с их R1a-Z93 осталось около нуля.
      Если МА2 действительно пришли из разных регионов — что ж, это не препятствие к тому. чтобы считать их вероятными славянами.

  • Сергею Козлову. Ваш ответ на мой прямой вопрос оказался, как и ожидалось, весьма неконкретным. С одной стороны, вы готовы лишь указать общее направление — «юго-запад», с другой, готовы признать, что мигранты (носители МА») могли прийти с разных направлений. Всё одно, якобы, они были славянами. Я вам более того скажу, все они не просто славяне, а ещё и русские. Ибо речь идет о конце 11 — начале 12 веков, когда всё население Древнерусской державы уже говорило на одном языке, безусловно, славянском. Этот язык мы ныне зовём древнерусским. 
    Тем не менее, поскольку ваш ответ лично мне показался не слишком убедительным, давайте попробуем более конкретно определить вероятные миграции для средневековой Суздальщины вместе с вами. Воспользуемся вашими же материалами с сайта Балто-славика — https://imgbb.com/1LXZFZX. Не возражаете? 
    Итак, у нас есть для одного и того же региона как минимум три популяции. Первая — люди рязанско-окских могильников (КРОМ) примерно 3 века нашей эры. Вторая — условная меря, во многом потомки рязанце-окцев, носители компонента МА1. Третья — пришельцы в регион, не связанные напрямую своим происхождением с рязанце-окцами, носители компонента МА2. И вторые и третьи были извлечены из одного кладбища 11-12 веков, поэтому если и есть между ними временная разница, то не очень значительная. Условная меря могла проживать в регионе чуть ранее, пришельцы МА2 зафиксированы только с конца 11 столетия. Не так ли? Давайте начнём свой обзор со сравнения местных жителей. Посмотрим, как они изменились за 7-8 столетий. Оказывается, изменения налицо. Древние аборигены этой земли (3 век, рязанце-окцы) были носителями в основном пяти компонентов, четыре в качестве основных — по 22-23% и один дополнительный, около 10%. Остальное — фон. Основными были: 1) темно-синий, который вы именуете балто-славянским. 2) светло-синий, прибалтийско-финский. 3) красный, волжско-финский. 4) оранжевый, западно-сибирский. Его иногда именуют нганасанским. Дополнительный (не более 10%) компонент назван у вас северо-западным, но его проще называть германским, ибо у германоязычных народов он присутствует с повышенными частотами. Не правда ли?
    Разберёмся теперь с первым компонентом, названным у вас балто-славянским. Хотя он действительно присутствует почти у всех славянских народов, пики его частот приходятся на латышей и литовцев, а у южных славян его частоты резко падают. Что позволяет нам называть этот компонент просто «балтским», без всяких дополнений. Согласитесь, что нелепо ожидать славянского компонента у финского племени Суздальщины 3 века нашей эры. Интересно, что условная меря (носители МА1) увеличивают количество данного компонента по сравнению со своими предками. Он у них составляет почти половину генофонда. Это даже больше, чем у пришельцев МА2, которых вы объявили славянами, у тех данного компонента около трети. Что лишний раз доказывает, его надо именовать просто балтским. Не будем станем же мы с вами считать мерю более славянами, чем пришельцев МА2, правда?
    Прибалтийско-финский компонент и волжско-финский у мерян остался на уровне их предков, а вот западно-сибирский резко уменьшился. Слегка меньше стал и германский компонент.
    О чём всё это говорит? О том, что условная меря — это уже не в чистом виде финское племя с генофондом типа нынешнего народа коми, а скорее смесь этих финнов с лесными балтскими племенами Поднепровья. Ибо только из лесного Поднепровья в ту эпоху могли прийти люди с очень высоким содержанием балтского компонента, высоким (равным финнам) содержанием волжской финского и прибалтийско финского компонента и почти полным отсутствием германского компонента (и это в период, когда почти вся Украина была занята восточногерманскими племенами). Итак, одну немаловажную, или, как вы любите выражаться, мощную миграцию мы с вами обнаружили. Правда, считать ее славянской нет никакой возможности. Это миграция лесных балтов Верхнего Поднепровья, балтов, не испытавших на себе ни малейшего готского влияния, зато вполне соседствовавших с предками волжских и прибалтийских финнов (продолжение следует).  

    • Ваш ответ на мой прямой вопрос оказался, как и ожидалось, весьма неконкретным.
       
      Пф, так я стараюсь делать только такие выводы, которые считаю имеющими надёжные обоснования.
       
      Я вам более того скажу, все они не просто славяне, а ещё и русские.
       
      Тогда не знаю, что вам ещё надо. Праславян начала нашей эры никто и не обещал.
       
      И вторые и третьи были извлечены из одного кладбища 11-12 веков, поэтому если и есть между ними временная разница, то не очень значительная. Условная меря могла проживать в регионе чуть ранее, пришельцы МА2 зафиксированы только с конца 11 столетия.
       
      С двух разных мест — Шекшово Ивановской области и Гороховец Владимирской. И это отлично, поскольку даёт дополнительную уверенность в выборках. Насчёт эпохи я ранее допустил невнимательноть, есть один не попавший в G25 из-за очень низкого качества образец МА2 10 века, то есть по времени два кластера несколько перекрываются.
       
      оранжевый, западно-сибирский. Его иногда именуют нганасанским.
       
      Ханты-мансийский. Восточносибирский Нганасанский оказался им вытеснен.
       
      Дополнительный (не более 10%) компонент назван у вас северо-западным, но его проще называть германским, ибо у германоязычных народов он присутствует с повышенными частотами.
       
      Он пикует и у британских кельтов.
       
      Что позволяет нам называть этот компонент просто «балтским», без всяких дополнений
       
      Можно и так
       
      Интересно, что условная меря (носители МА1) увеличивают количество данного компонента по сравнению со своими предками. Он у них составляет почти половину генофонда. Это даже больше, чем у пришельцев МА2, которых вы объявили славянами, у тех данного компонента около трети. Что лишний раз доказывает, его надо именовать просто балтским. Не будем станем же мы с вами считать мерю более славянами, чем пришельцев МА2, правда?
       
      Это вы что-то напутали, я даже подписал на картинке, что уровень компонента не меняется.
       
      Прибалтийско-финский компонент и волжско-финский у мерян остался на уровне их предков, а вот западно-сибирский резко уменьшился. Слегка меньше стал и германский компонент. О чём всё это говорит? О том, что условная меря — это уже не в чистом виде финское племя с генофондом типа нынешнего народа коми, а скорее смесь этих финнов с лесными балтскими племенами Поднепровья.
       
      Ну как бы да, балты там наиболее естественный кандидат. Западнее финно-балтские контакты несомненно были.

      • Это вы что-то напутали, я даже подписал на картинке, что уровень компонента не меняется.
        В смысле, не меняется от МА1 к МА2, при переходе от IA его доля, конечно, растёт.

    • Интересно, что условная меря (носители МА1) увеличивают количество данного компонента по сравнению со своими предками. Он у них составляет почти половину генофонда.
      А, я понял источник путаницы. На выноске сверху левая часть графика с балто-славянским компонентом обрезана для удобства. Те же самые данные приведены в полном виде чуть ниже.
       

  • Сергею Козлову (продолжение).
    Перейдем теперь к людям, которых вы назвали ранними славянами, как к носителям компонента МА2, так и к более поздним обитателям региона. Сравнивать их надо уже не с рязанце-окцами 3 века, а с условной мерей. Что мы видим в результате данного сравнения? У «ранних славян» вашей схемы несколько падает балтский компонент, практически исчезает западно-сибирский компонент, уменьшился почти вдвое прибалтийско-финский компонент, сведен к незначительному волжско-финский компонент, зато существенно вырос компонент германский и появились компоненты новые, ранее здесь не водившиеся. Вы отчего-то все их объединили с германским и назвали «средиземноморскими», хоть это явно некорректное действо.
    Давайте разберем всё по порядку. Если сравнивать ваших ранних славян с вашей же условной мерей, то окажется, что у этих людей германский компонент вырос раз в пять. Ого! Если же сравнивать просто носителей МА1 с носителями МА2, то и тут рост будет более скромный, но тоже существенный, в два раза. Достаточно сказать, что германский компонент у пришельцев присутствует на уровне, превышающем западных славян из Кракау или моравских славян из местечка Поганско. Среди средневековых жителей региона есть образец SHE008, который по обилию германского компонента вполне конкурирует с исландцами и вполне себе тянет на настоящего норманна. Это к вопросу о том, что норманского влияния на Русь, якобы, не было))). 
    Среди новых, ранее не присутствующих в регионе компонентов, выделю три. Они названы у вас:1) ближневосточный 2) юго-западной Европы 3) дальневосточный. Названия мне кажутся не вполне удачными. Под ближневосточным компонентом вы, вероятно, разумеете компонент европейских неолитчиков. Под юго-западным европейским следует понимать некое средиземноморское влияние. Под дальневосточным, вероятнее всего, влияние гуннов и аваров. Тем более, что у ранних славян, как мы знаем по иным исследованиям, проявляется и компонент аварского военного вождя и элитного гунна с территории Венгрии.
    Итак, чем отличаются в целом те, кого вы признали славянами от потомков древних жителей Суздальщины, условной мери? Усилением германского компонента. Появлением южных компонентов (неолитических или средиземноморских) и появлением компонентов дальневосточных, занесенных сюда, вероятно, кочевниками — гуннами и аварами. Это в среднем.
    А конкретно по отдельным образцам картина очень пёстрая. Даже в одном могильнике, допустим Поганско, Моравия, есть славяне с сильно выраженными южными неолитическими компонентами, выглядящими как греки или албанцы, а есть те, у кого они практически не заметны. У кого-то есть влияние кочевников, у кого-то нет. Прибалтийско-финский элемент где-то явно виден, где-то почти отсутствует. Лишь два компонента доминируют у всех славян из предложенной вам, Сергей, схемы — балтский и германский. В этом смысле славян можно считать балто-германцами при добавке южных неолитических и степных дальневосточных «присадок».
    Но, боюсь, что это картина тоже страдает неполнотой, ибо речь идет о славянах прежде всего северных. У южных славян ожидается усиление южных неолитических компонентов и сведение к незначительному балтского и германского компонентов. При «присадках» из степи. Такие вот они разные славяне.
    Что касается конкретно, русских, и в частности Суздальцев, то генетически они выглядят как микс поздних восточных германцев (готов Украины) с балтскими племенами Поднепровья и финскими племенами Волжско-Окского ополья, при небольшом влиянии кочевников типа аваров и гуннов. Теперь вы можете сами предложить варианты, откуда могли придти подобные люди.

    • Ну видно же в легенде, что после компонента Северо-западной Европы идут Юго-западной Европы и Балканский. Какие «Ближневосточный» с «Дальневосточным». Вместе с «германским» компонентом они и составляют юго-западное влияние.

    • Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович,у всех балто-славян есть примесь специфической группы западноевропейских охотников и собирателей WHG. Это то, что не вполне удачно принято называть «балто-славянским дрейфом». Поэтому славяне генетически очень своеобразные, ни с германцами, ни с южноевропейцами их не спутать, не говоря уже о каких-либо азиатских популяциях. Чем же балто-славяне отличаются друг от друга? Ведь латыш от хорвата просто явно отличается даже внешне. Всё дело в наличии у славян другой примеси — южноевропейской. Эту примесь предки балто-славян получили от какой-то тоже очень особенной группы раннеевропейских фермеров, возможно, из культуры Лендьель. Во всяком случае, на графике PCA осн.масса балто-славян чётко, как на параде, выстраивается по оси, на одном конце которой располагается балтский бронзовый век, а на другом — земледельцы культуры Лендьель. Они идут строго по цепочке: балтский бронзовый век >латыши >литовцы-жемайты >литовцы-аукштайты >беларусы >южные русские >восточные украинцы >поляки/кашубы  >западные украинцы/чехи/словаки >хорваты/словенцы >северные итальянцы >неолит Болгарии >культура Лендьель. Если интересно, могу сбросить. Такая примесь сохранилась ещё только у сев.итальянцев. Таким образом, латыш от хорвата, как и все этносы из названной цепочки, отличается пропорциями этих предковых компонентов: у латыша больше WHG, у хорвата больше условно Лендьель. Вот тоже самое и если сравнивать образцы МА2. У SHE005 и GOS002 много балтского и мало североитальянского; у SHE007 и GOS001 чуть меньше балтского и чуть больше североитальянского; у GOS003 ещё больше североитальянского, а балтского уже относительно немного. Конечно, есть и другие отличия, но эта разница основная. Она бы осталась даже если убрать все остальные примеси: аланские, германские, финно-угорские и т.д.  

  • Сергею Козлову. Все претензии к вашей собственной схеме. Из неё следует, что у ранних славян (три образца) балтского синего компонента меньше, чем у условной мери (два образца). У МА1 его больше, чем у МА2. Благо, они расположены рядом друг с другом и легко сравнивать.

    • У МА2 в среднем на полтора процента ниже, чем у МА1, у сунгирца на полпроцента выше. Это называется одинаково в пределах погрешности.

  • Сергею Козлову. Балканский у вас темно-зеленый, но никак не второй светло-зеленый. Отнести германский компонент к юго-западным, назвав его при этом северо-западным, означает запутаться самому и запутать других))).

  • Сергею Козлову. Тем не менее, факт налицо. У представителей клана МА1, которых вы отнесли к условным мерянам (отнесли вполне справедливо) компонента, названного вами «балто-славянским» больше (пусть на полтора процента), чем у тех людей, которых вы назвали ранними славянами, в частности, носителей компонента МА2. Название абсолютно некорректное. Компонент следует именовать БАЛТСКИМ. Без всяческих довесков. При этом условные меряне оказываются у нас балто-финским племенем и даже больше балтами, чем пришлые славяне, которым более подходит название балто-германцы, или точнее, балто-готы.

  • Валерию Васильченко. Ваша одержимость идеей балто-славянского дрейфа, идеей, с моей точки зрения, не стоящей выеденного яйца, мне хорошо известна. Проблема в том, что славяне не сводятся к одному или даже двум компонентам, будь то Балты Бронзового века или центральноевропейская (с центром в Венгрии) культура Лендьель. Будь они столь просты, генетики давно уже бы выявили специфические «славянские» компоненты. Вы, на самом деле, показываете только одну из линий, пронизывающих насквозь славянский мир, образно говоря, по прямой от белорусов до хорватов. А как быть с черногорцами? С македонцами? С южными болгарами? А чехи, генетически похожие на кельтское население Центральной Европы? А лужичане, генетически близкие скандинавам? Я вам ясно показал два однозначно присутствующих у северных славян компонента — германский (северо-западный) и балтский. По этой линии тоже вполне можно выстроить многие славянские народы по оси Восток-запад. На востоке с преобладанием балтского компонента будут у нас белорусы и западные русские, затем пойдут поляки и кашубы, западнее, с преобладание германского компонента — чехи и лужичане. Только о чём это говорит? Разве можно всех славян свести лишь к смеси германцев с балтами? Нет, нельзя. Нельзя их свести всех и к смеси балтов с паннонцами (потомками лендьеля), как предлагаете вы. Равно нельзя свести всех славян к потомкам дунайских (ближневосточных) неолитчиков, как предлагает нам Андрей Степанов. Не сводятся славяне к одному или даже двум-трем компонентам. Они в разных частях Европы разные. Есть славяне близкие к германцам. Есть практически неотличимые от фино-угорцев или греков. Разные стороны огромного славянского мира похожи на прежних обитателей тех мест. Чехи — на некогда живших в Богемии кельтов. Лужичане — на восточных германцев, обитавших в тех же местах в первых веках нашей эры. белорусы — на лесных балтов Поднепровья. Русские Архангельска — на финно-угров. Македонцы и южные болгары — на фракийцев. Очевидно, что несмотря на смешение, имевшее место в эпоху Великого переселения народов, большинство народов сохранило генетическое своеобразие тех мест, где они проживают. 
    При этом все эти народы перешли на один общий язык. Возникает резонный вопрос — как это могло случится, если следы одной миграции из одного центра обнаружить генетикам не удалось? Не пора ли от миграционной гипотезы переходить к другим объяснениям данного феномена?

    • Равно нельзя свести всех славян к потомкам дунайских (ближневосточных) неолитчиков, как предлагает нам Андрей Степанов.     - Вот как вам, Игорь, ЭТО удается. Несколько лет талдычу об одном и том же, расписываю в красках… а вы так НИЧЕГО и не поняли (вернее поняли десятую часть). Буквально слышали звон… Андрей Степанов уже давно несет мысль, которую частично озвучил г-н Васильченко. Что стержень праславян был нанизан на «генетическую ось» юг-север. И как сторонник висло-одерской теории определил зарождение праславян на этой оси к северу от Карпат. «Бронзовый век» Балкан (паннонцы, условно «венеты») и «бронзовый век» Балтики (западные балты – условно «селы»). И в рамках ППУ формировался этот симбиоз (на культурной основе неследия «неолита Анатолии»). И ПОТОМ к этому «древу», в результате исторических событий (разнонаправленных миграций) начали прирастать «ветви». В каждом регионе свои. И о «сарматизации» Европы я уже много лет говорю. Которая затронула и славян. Вы совершенно не способны понимать всех тонкостей исторических процессов. …    П.с. Модераторам. Мой ОТВЕТ г-ну Коломийцеву я так понимаю, не прошел. Видимо в силу его бессодержательности. Понимаю. Вопрос. В чем же тогда было глубокое содержание посыла? Двойные стандарты?
        П.с.с. Игорь, прекращайте извращать все что попадает в поле вашего зрения.

        • Уважаемая Надежда, это был ответ. Даже не буду спрашивать в чем было глубокое содержание комментария г-на Коломийцева. Личных симпатий никто не отменял, а вы в своем праве.

        • УВ.Надежда вы не подскажите может вам известно, но недавно на молгене я прочёл что у народов Ближнего Востока толи иракцев толи иранцев нашли финские матчи, известно ли вам что либо на этот счёт?, потому как мне кажется это из области фантастики.И второй вопрос, под матчами подразумеваются мужские гаплогруппы?

          • Уважаемый Антон, у меня нет этой информации, поэтому не могу вам ничего сказать про матчи. Они, наверное, на статью ссылались?

            • Уважаемая Надежда к сожалению они только упомянули об этом, ссылки на статью я у них не видел к сожалению.Просто стало интересно почитать статью если она не фейковая, так как я стараюсь не пропускать статьи о генетике народов Европы, Ближнего Востока и Кавказа, поэтому и спросил у вас может вы что либо слышали о такой статье?

    • Игорю Коломийцеву. Да, Игорь Павлович, идея совсем простая. Балто-славяне образуются из смешения турбо-WHG с какой-то особой группой южан из линейно-ленточной керамики, например, Лендьель. Вся разница в пропорциях. Если мы берём много турбо-WHG и совсем чуть-чуть ЛЛК — получаются латыши. Добавляем чуть больше ЛЛК — получаются литовцы и беларусы. Ещё больше ЛЛК — поляки и вост.украинцы. Продолжаем добавлять ЛЛК — будут зап.украинцы, хорваты и словенцы. Дополнительные славяне получаются из основных через примеси. Русские получаются из беларусо-литовцев прибавлением финно-угров, кашубы и померанские поляки — прибавлением скандинавов к полякам, чехи и словаки получаются из зап.украинцев прибавлением немцев, для получения сербов и черногорцев нужно добавить к хорватам и словенцам Восточных Балкан. 
      Конечно, это только теория и она требует веских генетических доказательств, которые, по всей видимости, ещё не собраны генетиками. Может быть в конечном итоге это всё будет опровергнуто, кто знает?

  • Валерию Васильченко. Вот вы пишите: «у всех балто-славян есть примесь специфической группы западноевропейских охотников и собирателей WHG. Это то, что не вполне удачно принято называть «балто-славянским дрейфом». Поэтому славяне генетически очень своеобразные, ни с германцами, ни с южноевропейцами их не спутать, не говоря уже о каких-либо азиатских популяциях». Правильно ли я понял вашу идею, что именно компонент западноевропейских охотников и собирателей WHG, присутствующий у славян и отсутствующий и германцев и прочих, отличает славян от всех прочих обитателей континента?   Не могли бы вы, Валерий, в таком случае привести цифры. Сколько данного компонента у современных славянских народов, а заодно глянуть, сколько его у немцев, французов, испанцев, шотландцев, басков, албанцев и прочих европейцев. Ибо сдаётся мне, что вы серьезно заблуждаетесь.

    • Игорю Коломийцеву. Я интерпретирую балто-славянский дрейф как примесь особой группы WHG, которая отличается от всех других известных сейчас WHG. Обозначим её как турбо-WHG. Но это не единственно возможная интерпретация. Можно конечно интерпретировать балто-славянский дрейф и как собственно дрейф. В этом случае славяне сольются с германцами и арийцами.
      Славян отличает не только турбо-WHG. Их южноевропейская примесь как мне кажется тоже очень своеобразна и тоже могла бы служить надёжным маркером славянства, но оставим это до следующего раза.
      Есть много способов проверить наличие примеси турбо-WHG. Например, можно как её прокси использовать славяноподобного аутлайера из культуры Ватя.
       
      У поляков есть такая примесь. 
      Target: Polish Distance: 4.6253% / 0.04625312
      43.2       Yamnaya_RUS_Samara
      39.8       HUN_MBA_Vatya_o  
      17.0       TUR_Barcin_N
       
      У норвежцев нет этой примеси. 
      Target: Norwegian Distance: 4.6438% / 0.04643751
      50.2       Yamnaya_RUS_Samara
      34.0       TUR_Barcin_N  
      15.8       WHG
       
      У хорватов есть такая примесь. 
      Target: Croatian Distance: 3.3789% / 0.03378891
      40.6       Yamnaya_RUS_Samara
      31.0       TUR_Barcin_N
      28.0       HUN_MBA_Vatya_o  
      0.4          MAR_Taforalt
       
      У басков нет этой примеси. 
      Target: Basque_French Distance: 4.9460% / 0.04946016
      55.2       TUR_Barcin_N
      25.4       Yamnaya_RUS_Samara  
      19.4       WHG  
       
      Посмотрим ещё SHE007 из MA2. Есть ли у него такая примесь? Есть, много. Даже слишком, сказал бы я.
      Target: RUS_VolgaOka_MA2_SHE007:SHE007
      Distance: 5.1189% / 0.05118941
      42.8       HUN_MBA_Vatya_o
      39.2       Yamnaya_RUS_Samara
      12.6       TUR_Tepecik_Ciftlik_N
      3.2          MAR_Taforalt
      2.2          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN

      • Валерию Васильченко. andvari5 интерпретирует «дрейф» как некую примесь населения сформировавшуюся в зоне контакта EHG и WHG в районе верхнего Днепра или востока Белоруссии. Её (гипотезу) он подтверждает как некий аналог примеси в итоге приведшей к открытию ANE. Но что это за АК пока непонятно и неизвестна.

        • Andvari5 просто пытается влить новое вино в старые меха «полесской теории». По динарику уже видно, откуда и куда шел поток «генетических» славян. При помощи привычных заклинаний «максимальное разнообразие» и «эффект основателя» славянского джинна загнали в Полесье («родину динарика» — :-))))). Теперь новая печаль — вскрылся «балто-славянский» дрейф в культуре инкрустированной керамики бронзового века прямо в Паннонии. И опять шумят витии — один требует запретить само слово славянский — и назвать этот дрейф  «балто-финнским», чуть ли не «саамским», другой — гонит «генетических» праславян с Дуная на Днепр, в Белоруссию. 
          Не пора ли сдаваться и идти в покаянных одеждах на могилку О. Н. Трубачёва и признать, что дунайская теория славянского этногенеза есть истина, а все прочее — начиная с сочинений Любора Нидерле — не более чем отраженный свет, критика, опровержение, то есть НИЧТО, за которым нет ничего «позитивного».

        • Виктору Антонову. Да, спасибо, я знаком с точкой зрения Андвари. Вполне возможно, он  прав, и так оно и есть. Однако пока  что остаются вопросы. Самый главный: у славян имеется особая южная примесь, и чтобы её объяснить мы либо должны поместить в Беларусь и ещё одну группу неол.земледельцев помимо населения культуры шаровидных амфор, либо же допустить,  что эта примесь попала в Беларусь очень поздно, и пришла вместо с обратной миграцией славян с Дуная. Но эта примесь даже  у беларусов слишком велика — до трети — и её позднее попадание в генофонд славян фактически означает, что население Беларуси полностью сменилось по сравнению с раннесредневековым, и что беларусы, в которых Игорь Коломийцев не без некоторых оснований пытается видеть ославяненных балтов, в действительности являются прямыми потомками мигрантов с Дуная. То есть, любое решение здесь пока что наталкивается на свои трудности.   

  • Сергею Козлову. Чтобы понять, какими получились меряне (клан МА1) надо знать, что представляли собой их прямые предки, местные рязано-окские финно-угорские племена (клан МА IA). Это более половины местного генофонда, встречавшегося в этих краях издревле — 49% Ингрия плюс 6% Волосово. К ним добавилось  17% западносибирских генов и 16% фатьяновских (будущих арийских), а также около 7,5% скифо-сарматских. Кстати, напрасно вы считали, что фатьяновцы не оставили в регионе следов. Оставили, только не по игрекам, видимо, некая часть фатьяновских женщин всё же влилась в местные племена.  Теперь пару слов о мерянах. Они, конечно, наследники здешних аборигенов Железного века, но это наследство около 50%, не более. Содержание западносибирского компонента у них снижается, но не так, чтобы радикально — с 17,8% до 9,8%. Добавки приходятся, вероятно, по большей части на генофонд балтских соседей. Замечу, что около 3% мерян — это потомки элитного аварского военного вождя из Карпатской котловины (у одного 8%, у второго — 4%, двое — ноль). Вероятно, эти люди находились в зависимости от аварского каганата и кочевники присылали сюда своих наместников. Впрочем, возможно, что близость к аварскому вождю продемонстрировали те древние скифские компоненты, что имелись ещё у здешнего населения Железного века. Хотя с моей точки зрения, это менее вероятно. Авары, конечно, потомки скифов, но они в сравнении со своими предками получили немало дальневосточных компонентов, которых у их пращуров не было. Вот такими генетики увидели мерян.

  • Сергею Козлову. Возможно, вам будет любопытно узнать также, что кроме аварского влияния у условных мерян (клан МА1) явно проявляется влияние ранних готов, но не тех, что перебрались уже на Украину (Черняховская культура), а именно обитавших ещё на территории Польши, у устья Вислы (Ковалевко, вельбаркская культура). В среднем это влияние оценивается в 11,4% (максимально до 23%) и при этом готский компонент проявляется у трех из четырех мерян. Имеется у них также и паннонское влияние. В среднем до 4,5%, по крайней мере у трех из четырех мерян проявляется компонент, обнаруженный у населения Венгрии предскифского периода. Впрочем, паннонское влияние я тоже склонен отнести за счет воздействия Аварского каганата. 

    • Да прямо скажем, чем смотреть пропущенные через ваш фильтр модели с Балто-славики (которые при этом объявляются не моделями, а объективной реальностью), лучше уж обращаться напрямую к первоисточнику или моделировать самостоятельно.

  • Валерию Васильченко. Валерий, мне представляется, что то, что вы пытаетесь выдать за «балто-славянский дрейф» на самом деле есть показатели паннонского компонента внутри генофонда славянских народов. Вы берёте некие археологические культуры Бронзового века причем непременно с территории Венгрии или соседней ей Чехии (Ватя, Мезочат, Кновиц или им подобные) или даже отдельных аутлайнеров (то есть уклонистов от нормы) из них и пытаетесь пробить славян на наличие у них подобных элементов. Они, конечно же, всплывают у многих славянских народов. Но если вы вместо той же культуры Ватя поставите к примеру Лендьел, будет всплывать и он. Или Мезочат. Или еще какая-либо из венгерских культур, например Ла-Тене из Венгрии или Чехии. Сообщить вам, какие цифры всплывают по центральноевропейской Ла-Тене почти у всех славянских народов? Они тоже впечатляют. Просто речь идет о компоненте, который грубо можно назвать паннонским. Он, вне всякого сомнения имеется практически у всех современных славян, за исключением, быть может, русских Севера России. Для меня это всего лишь доказательство того очевидного мне факта, что славянский феномен родился внутри Карпатской котловины. Но свести всех славян к древним паннонцам нельзя категорически. Это гораздо более сложное явление, хотя и зародившееся в Паннонии в рамках Аварского каганата. 

    • Давайте, Игорь Павлович. посмотрим этим методом русских Архангельска. 
      Target: Russian_Pinega
      Distance: 5.3993% / 0.05399266
      46.0       HUN_MBA_Vatya_o
      43.8       Yamnaya_RUS_Samara
      8.8          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
      1.0          CHN_Yellow_River_LN
      0.4          TUR_Barcin_N
      У них подобная примесь не только имеется, она у них раза в два выше, чем у хорват. Хотя, казалось бы, где Архангельск, а где Венгрия бронзового века. Нет, это примесь не является маркером каких-то загадочных «паннонцев».
      Дальше, давайте посмотрим этим методом кого-нибудь из кластера МА1.
       
      Target: RUS_VolgaOka_MA1_SHE006:SHE006
      Distance: 5.4185% / 0.05418525
      45.0Yamnaya_RUS_Samara
      37.6HUN_MBA_Vatya_o
      8.8RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
      5.0TUR_Barcin_N
      2.2MAR_Taforalt
      1.2WHG
      0.2Levant_PPNB
       
      И у МА1 есть такая примесь, и не меньше, чем у поляков! Нет, никакие «паннонцы» здесь ни при чём.
       
      Может, это какая-то всеобщая примесь? Ну, давайте ещё для контраста кого-нибудь посмотрим, например, МА-кочевника аутлайера SHK002. Практически нет такой примеси!
      Target: RUS_VolgaOka_MA-nomad:SHK002
      Distance: 4.7203% / 0.04720319
      27.6       CHN_Yellow_River_LN
      25.8       Yamnaya_RUS_Samara
      24.4       RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
      11.4       TUR_Barcin_N
      7.8          IRN_Ganj_Dareh_N
      2.6          HUN_MBA_Vatya_o
      0.4          IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728
      Возьмём швейцарцев, они вроде бы как не так уж далеко от Паннонии. Смотрим: нет такой примеси!
      Target: Swiss_German
      Distance: 3.3422% / 0.03342150
      47.4       TUR_Barcin_N
      41.4       Yamnaya_RUS_Samara
       
      11.2       WHG
       
      В итоге: очевидно, HUN_MBA_Vatya_o маркирует не паннонское влияние у славян, которое может иметь место быть, но должно измеряться иначе, не южную часть славянского генофонда, а условно северную, условно балтскую. Тех самых турбо-WHG, о которых я говорю. 

      • В итоге: очевидно, HUN_MBA_Vatya_o маркирует не паннонское влияние у славян, которое может иметь место быть, но должно измеряться иначе, не южную часть славянского генофонда, а условно северную, условно балтскую. Тех самых турбо-WHG, о которых я говорю. 
           - Не совсем понятно. Почему Ватя маркирует не паннонское влияние у славян? Почему северную? Из-за северного компонента у Ватя?

        • Потому что люди с подобной генетикой сейчас живут на Северо-Востоке Европы. Это прежде всего балты и русские с беларусами, но также и многие финно-угры. Финны почти наполовину такие. МА1 в значительной степени были такими. Но удивительно, когда то подобная популяция проживала в самом центре Европы! Это была культура инкрустированной керамики. Но её потомки вряд ли дожили до прихода исторических славян. Скорей всего растворились среди южноевропейцев: кельтов, фракийцев, иллирийцев.

          • Сегодня это не вчера. Больше четырех тысяч лет серьезный срок. Меня интересует как вы выделили свой «турбо-WHG» из остальных WHG. Чем он у вас отличается и где определяется. Дело в том, что последние (условно) исследования несколько перевернули «генетическую историю». Появившаяся в Центральной Европе и Прибалтике (бронзовый век) популяция с условно огромным компонентом WHGизменила всю картинку. Где эта изолированная популяция могла существовать в халколите-бронзовом веке. Исследователи выводят ее из Болгарии. Но где она там пряталась непонятно. Как вариант — в горах (Карпаты). По схожему количеству WHGв Европе существовала только одна популяция (археологическая культура) – это КША. Затем эта интересная группа идет на север (в Прибалтику) и запад (в Центральную Европу). На севере они вливаются в уралоязычные популяции и распространяются уже по Восточной Европе. А в Центральной Европе формируют население с минимальным «степным» компонентом (Кишапоштаг, инкрустированная керамика и др) и большим WHG, которое затем мигрирует на север (от Карпат), где и начинается активная фаза этногенеза славян. Т.е. вектор этногенеза – не добавлять ЛЛК, а уменьшать.
             

            • Андрею Степанову. На графике PCA образцы бронзового века с балто-славянским дрейфом далеко уходят от других WHG. https://ibb.co/kgdSb8w
              Источником южной генетики для славян вряд ли может быть культура шаровидных амфор. Во всяком случае, на PCA балто-славяне не демонстрируют сдвига к этим образцам. https://ibb.co/6N79Pb4

              •    Да, но это сравнение с современными популяциями, у которых WHG умеренный. Нас же интересует популяция максимально насыщенная WHG и «неолитом Анатолии». Известная таковая только КША. Либо популяция Х, никак себя до того не проявившая.    П.с. На графике итальянские венеты таки «родные» славянам. Это образцы какого периода? Откуда этот график? Насколько надежный. Разброс популяций непонятно по какому принципу.

                • Андрею Степанову. Я попытался посмотреть предков поляков, используя образцы бронзового века, мелкие и перекрывающиеся удалял. Получилось вот так.
                   
                  Target: Polish
                  Distance: 0.2631% / 0.00263149
                  53.2       Baltic_EST_BA
                  14.6       Bell_Beaker_NLD_I4068
                  6.8          RUS_Sintashta_MLBA_I1008
                  6.4          GRC_Minoan_Odigitria_low_res_I9131
                  5.0          SRB_N_I5405
                  4.2          POL_Globular_Amphora_low_res_I2405
                  4.2          TUR_Ikiztepe_LC_IKI002
                  4.0          MKD_Anc_I10381
                  1.0          KAZ_Kairan_MLBA_o_I4566
                  0.6          CHN_Yellow_River_MN
                  Bell_Beaker_NLD_I4068  — это можно считать германец. Это отображается условно германское влияние. GRC_Minoan_Odigitria_low_res_I9131 — понятно. SRB_N_I5405 — не знаю что за культура, но генетически это радикальные южане типа ЛЛК, и без WHG. Типа сегодняшних сардинцев. TUR_Ikiztepe_LC_IKI002 — малоазийцы, типа турецких греков. MKD_Anc_I10381 — опять же, не знаю, что за культура, но генетически похожи на корсиканцев; грубо говоря, это тоже самое радикально южное ЛЛК без WHG, но с каким-то доп. восточным  сдвигом. KAZ_Kairan_MLBA_o_I4566 — степняки типа скифо-сармат.
                   
                  В итоге, примесь шаровидных амфор у поляков есть, но она не основная южная примесь, и вероятно была получена от германцев, то есть, должна здесь учитываться вместе с голландскими бикерами. Основная южная примесь поляков типа ЛЛК со сдвигом к минойцам 

                  • Валерию Васильченко. Слишком лоскутно. Видимо погрешность метода. Но если объединить «южные» популяции в некую смешанную предковую (четверть) и исходить из исторического контекста… в пространстве и времени, то примерно так и получится. Изначально – «балты» и «балканская бронза», с последующими наветвлениями.

    • Хотя славяноподобные образцы бронзового века Венгрии типа Vatya_o:RISE479 принадлежат к разным культурам, они несомненно родственники и представляют собой одну популяцию. Непонятно, почему их так разбросало по разным культурам, но они скорей всего все происходят из одной единственной культуры инкрустированной керамики. Можно ли предположить, что потомки населения культуры инкрустированной керамики послужили субстратом для исторических славян? Нет, сомнительно. Вряд ли эта  популяция смогла дожить до Раннего Средневековья. По-моему, последний её след — это венгерские сарматы, где попадаются ещё индивиды с некоторым балто-славянским дрейфом. Дальше эти люди бесследно растворяются среди южноевропейцев. В силу родства со славянами образцы культуры инкрустированной керамики могут быть мерой балто-славянского дрейфа. Но предками славян они не являются.
       
      Другой и более естественный способ измерения балто-славянского дрейфа — взять в качестве предкового компонента кого-то из балтского бронзового века, например,  Baltic_EST_BA s19_0LS11. Давайте посмотрим этого нашего спорного GOS003. Что-то мне кажется, что для смеси германца с паннонцем в нём многовато балтского. 
       
      Target: RUS_VolgaOka_MA2_GOS003:GOS003
      Distance: 3.2630% / 0.03263020
      38.4       Baltic_EST_BA
      27.2       TUR_Barcin_N
      22.4       Yamnaya_RUS_Samara
      6.2          WHG
      2.8          IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728
      1.6          IRN_Ganj_Dareh_N
      1.4          MAR_Taforalt
       
      Сразу же сверяемся с контрольной группой швейцарских немцев. С ними всё в порядке — почти ничего балтского.
       
      Target: Swiss_German
      Distance: 3.3353% / 0.03335266
      47.2       TUR_Barcin_N
      40.2       Yamnaya_RUS_Samara
      10.6       WHG
      2.0          Baltic_EST_BA

    • Игорю Коломийцеву. Теперь давайте проверим Вашу гипотезу о том, что примесь любых образцов бронзового века Венгрии обязательно будет присутствовать у всех славян. Я добавил в соурс 2 образца культуры Ватя: славяноподобного аутлайера Vatya_o:RISE479 и другого, типичного представителя этой культуры Vatya_RISE247. Сравним ещё раз GOS003 и швейцарских немцев. У GOS003 есть примесь от Vatya_o:RISE479 и почти нет ничего от Vatya_RISE247. У швейцарцев всё ровно наоборот!  
       
      Target: RUS_VolgaOka_MA2_GOS003:GOS003 Distance: 4.6189% / 0.04618873
      41.4       Yamnaya_RUS_Samara
      28.0       HUN_MBA_Vatya_o
      19.2       TUR_Barcin_N
      4.8          HUN_MBA_Vatya_RISE247
      3.6          WHG
      2.4          MAR_Taforalt
      0.6          VUT_2900BP_all    
       
      Target: Swiss_German Distance: 2.9412% / 0.02941224
      38.0       HUN_MBA_Vatya_RISE247
      32.8       Yamnaya_RUS_Samara
      23.0       TUR_Barcin_N
      6.2          WHG
       
      Нет, славяне показывают связь вовсе не с любыми образцами бронзового века Венгрии, а только с теми, у кого есть балто-славянский дрейф, то есть, примесь турбо-WHG

      •    Валерий. Вы прогоняли образцы культура Somogyvár-Vinkovci,  Kisapostag) и  инкрустированной керамики? Примесь «турбо WHG» (как вы ее называете могла быть более позднего порядка.

            • Андрею Степанову. Это был только препринт, статья ещё не опубликована и образцы недоступны для анализа. Но судя по абстракту, образцы культуры Кишапоштаг также должны иметь балто-славянский дрейф.
              Но образцы культуры инкрустированной керамики публиковались в другой работе
               «Kinship, acquired and inherited status, and population structure at the Early Bronze Age Mokrin necropolis in northern Serbia». Конечно, все они славяноподобны. Вот дистанции до современного населения до одного из них 
               
              Distance to: HRV_Jag_MBA:JAG78       
              0.06014535 Slovenian0.06091477 Sorb_Niederlausitz0.06152717 German_East0.06234601 Czech0.06268067 Slovakian0.06291095 Polish0.06301255 Croatian0.06312980 Ukrainian_Lviv0.06379351 Hungarian0.06461074 Ukrainian_Zakarpattia

    •  И.Коломийцеву и др. Игорь Павлович, вы (или кто-то из вашей команды) «неадекватно» понимаете теорию генетического дрейфа (см. комментарий с посту Вал.Васильченко). Уменьшение генетического многообразия как результат а) уменьшения ОБЩЕЙ численности сообщества, или б) попадания этого сообщества в изолят, определяемые как генетический дрейф или «бутылочное горлышко» можно распространять только  на очень численно ОГРАНИЧЕННОЕ размножающееся сообщество (проще говоря «варящееся в своем котле»).
      Но если таких сообществ, «разделившихся сами в себе», некое ЧИСЛЕННОЕ большинство, то из-за СЛУЧАЙНОГО НАПРАВЛЕНИЯ процесса развития генетического дрейфа в каждом «кванте» территориально разделившегося первоначального сообщества, первоначальное (исходное) многообразие всего сообщества УВЕЛИЧИТСЯ. Особенно это ярко проявляется на славянском сообществе, территориальная экспансия которого за три века расширилась до более одного миллиона квадратных километров, при оценочной численности славян к этому времени в один миллион чел (примерно 1 чел на кв. км). Как-то так.
      Этот вывод также подтверждают нынешние 8 млрд. чел населения, живущих в «изолятах» населенных пунктов, государств, континентов, островов и т.д.
      По одной из оценок численность homosapiens, покинувших Африку и сформировавших все неафриканское население мира, составляет несколько сотен чел.

  • Андрею Степанову. Вы, Андрей, жалуетесь, что я вас до конца не понимаю. Пишете:  «поняли десятую часть». Да как же вас, любезный, понять, если вы несете откровенную наукоподобную ахинею? Что такое «генетическая ось» юг-север? Кто на неё кого нанизал? Венеты балтов или балты венетов? Что такое ППУ? Интернет под этим сокращением знает лишь Партию пенсионеров Украины. Это в рамках данной партии сформировался некий симбиоз (слово то какое!) паннонцев с балтами, где отчего то вдруг всплыло наследие анатолийского неолита (о как!).  И главное, какое весь этот поток бессознательной отсебятины имеет к доказательствам вашего утверждения, что именно игрек-линия Е маркирует славянские миграции? Помилуй боже, но понять это нормальному человеку не представляется возможным. Историк должен выражаться предельно конкретно. Вот есть археологическая культура А, расположенная, допустим, в Венгрии. она существовала с такого-то по такой то год. В рамках ее происходило смешение таких-то и таких-то компонентов, что подтвердило вот это исследование — ссылка на него. Я полагаю, что население именно этой культуры можно рассматривать в качестве начальной славянской, поскольку с ее территории в такое-то и такое-то время происходили такие-то миграции во все части будущего славянского мира. Тогда не придется жаловаться на недопонимание))).

    •    Игорю Коломийцеву.
         Вы, Андрей, жалуетесь, что я вас до конца не понимаю. Пишете: «поняли десятую часть».
         - Не жалуюсь, Игорь, констатирую.
         Кто на неё кого нанизал? Венеты балтов или балты венетов?
         - С переменным успехом). То венеты балтов, то балты венетов.
         Что такое ППУ? Интернет под этим сокращением знает лишь Партию пенсионеров Украины.
         - ППУ – полей погребальных урн (культура). Я об этом и говорю). Вы взялись за «теорию струн», не зная «таблицу умножения». Потому что у вас СВОЯ «таблица умножения», в которой ППУ это Партия пенсионеров Украины. На том и строите свои «аргументы».
         Это в рамках данной партии сформировался некий симбиоз (слово то какое!) паннонцев с балтами, где отчего то вдруг всплыло наследие анатолийского неолита (о как!). 
         - Да нет конечно. Это Партия пенсионеров Украины образовалась в гареме аварского хана Баяна. А вы видимо его реинкарнация.
         Помилуй боже, но понять это нормальному человеку не представляется возможным
         - Не поминай имя Господа всуе. Мало того, что вы взвалили на себя ответственность за всю «науку», так вы решили еще за всех «нормальных» отвечать. Ноги не подогнутся?
         Вот есть археологическая культура А, расположенная, допустим, в Венгрии. она существовала с такого-то по такой то год. В рамках ее происходило смешение таких-то и таких-то компонентов, что подтвердило вот это исследование — ссылка на него.
         - Обязательно, Игорь, так и сделаю). Для нормальных, и в статье. Вам же порекомендую пока почитать о висло-одерской теории происхождения славян. Если вы про такую не слышали (а она основная), то обрадую вас… в Википедии о ней написано.

  • Сергею Козлову. А разве вы не моделировали и интерпретировали результаты статьи самостоятельно? Разве не вашу, скажем мягко, не слишком удачную схему мы тут предметно разбирали? Просто вы в ее анализе ухитрились наделать немало ошибок. Например, генофонд пришельцев МА2 объяснили лишь юго-западным (средиземноморским) влиянием, при этом не заметив более чем двукратного усиления германского (северо-западного) компонента, который при всем к вам уважении в указанное вами направление не укладывается. Полностью проигнорировали вы и степное (кочевническое) влияние, а оно у пришельцев имеется. Вот почему ваш анализ лично мне показался откровенно слабым.

    • Конечно же, я не заметил компонента северо-западной Европы, когда прямо написал о его высокой доле у МА2 в тексте своего комментария и выделил его рост по отошению к предшествующим выборкам рамкой на схеме. Конечно же, к юго-западу от Суздаля никаких групп с «германским» влиянием типа черняховских готов быть не могло. Конечно же, у славян из Чехии и Германии этого компонента на схеме не показано. Вот даже не знаю, что и отвечать на такое ))
      Ладно )) Суть моих рассуждений была в том, что эти три компонента, а также волжско-финский и западно-сибирский показывают качественную разницу между генофондами МА1 и МА2.

  • Хотел бы добавить к своему анализу клана МА2 еще одно важное замечание. Хотя эти люди рассматриваются авторами статьи как пришельцы, по настоящему к пришлым можно отнести только одного человека из пяти представителей клана, а именно — экземпляр GOS003. Тот самый, у которого германский игрек I1a1, и в генофонде которого доминируют готы (38,6%) и паннонцы (29,6%), и который, судя по родству с современными народами, явился то ли из Карпатской котловины, то ли из Галичины (Западная Украина).  Только у него начисто отсутствует местный компонент железного века — МА IA. Все остальные носители МА2 этот сугубо финский (я бы сказал коми) компонент имеют. И в немалом числе — 11,6%, 7%, 6.8%, 4,4%. Учитывая, что даже у местных аборигенов, условной мери (МА1), этот компонент упал в среднем до 50%, получается, что так называемые пришельцы, все, за исключением одного, уже успели получить в свой генофонд финское начало. Либо они уже пришли из мест, где водились финские племена, что маловероятно. Либо их предки успели породниться с местными аборигенами. Судя по частотам, эти люди имели либо бабушку, либо прабабушку из племени меря. Так что они в этих краях не совсем новички. Впрочем, на вероятность такого обстоятельства ранее я уже указывал.  

  • Валерию Васильченко. Мне нужен переводчик, чтобы вас понять. Вы пишите: «Я интерпретирую балто-славянский дрейф как примесь особой группы WHG, которая отличается от всех других известных сейчас WHG. Обозначим её как турбо-WHG. Но это не единственно возможная интерпретация. Можно конечно интерпретировать балто-славянский дрейф и как собственно дрейф. В этом случае славяне сольются с германцами и арийцами». Так это примесь?  Или это действительно дрейф, то есть, как я понимаю это явление, медленное движение чего-бы то ни было в определённую сторону? И почему в рамках такого дрейфа славяне должны придрейфовать к германцам и ариям? Вы уж постарайтесь дать внятное, а главное общепринятое (не только ваше) определение данному явлению. Терпеть не могу спорить о неких неопределенных абстракциях, которые каждый может понимать по своему. 
    Если речь идет об определенном генетическом компоненте, то четко назовите его. Ибо в дискуссии на Балто-славике под этим самым пресловутым дрейфом понимается всё сразу — и эстонский бронзовый век и какие-то уклонисты (аутлайнеры) из самых разных культур Бронзового и раннего Железного века — от чешской Кновиц и венгерской Мако до венгерского же предскифского железного века. Впечатление такое, что эти генетики-любители беспорядочно хватаются за любые образцы из далекого прошлого, которые им кажутся более-менее похожими на современных славян. Вы тоже то культуру Лендьель нам преподносите, то культуру Вадя. Я не успеваю следить за вашим полётом мысли))).
    Если у вас действительно имеется тот генетический компонент, который, как вам кажется, отделяет славян от всех прочих обитателей континента, то будьте добры показать его наличие в цифрах у всех славянских народов, при отсутствии у всех остальных. Не вздумайте хитрить и закладывать в калькулятор два-три компонента, как вы уже это делали. Компонентов должно быть не менее десятка и самых разнообразных. Дерзайте и посмотрим на ваши результаты! 

    • Игорю Коломийцеву. Законные вопросы, поясню. Я лично под балто-славянским дрейфом понимаю примесь особой группы охотников и собирателей, особой популяции, предковой только для  балто-славян. Я называю её турбо-WHG. То есть, в моём понимании балто-славянский дрейф — это особый тип предков. В бронзовом веке подобный тип предков появляется у двух больших популяций — населения культуры инкрустированной керамики Венгрии и населения культур балтского бронзового века. Это явно родственные популяции. Но это именно моя, и необязательно правильная интерпретация. Сам автор этого термина «балто-славянский дрейф» Давидски вкладывает сюда совсем иной смысл. По его мнению, германцы, арии и балто-славяне происходят из единой предковой общности, то есть все предки у них совпадают. Но очевидно, что балто-славяне генетически отличаются от германцев и арийцев. Откуда же взялись отличия, если предки совпадают? По мнению Давидски — из дрейфа. Балто-славяне — это просто та часть раннеиндоевропейской общности, которая слишком долго сидела в полной изоляции в припятских болотах. В результате из-за генетического дрейфа накопились отличия. То есть, балто-славяне как бы отдрейфовали от германо-арийцев. Вот как-то так. Надеюсь, смог внести ясность. 
       
      Я сам в калькулятор ничего не закладывал. Я использовал стандартный калькулятор самого Давидски, добавляя в него только либо образцы культуры инкрустированной керамики, либо балтского бронзового   века. Так что не вижу, в чём именно заключается моя хитрость. Показать сразу все народы я не могу. Формат комментариев не позволяет постить большие таблицы. Говорите, кого конкретно нужно сравнить — я покажу.

      • С балто-славянским дрейфом более менее ясно. Но вы обещали рассказать еще про некую южную примесь, которая отличает славян от балтов внутри этого балто-славянского дрейфа. Что это такое?
        P|S Из Полесья никто никуда не выходил. Как и крайний север, это черная дыра которая всасывает в себя население, а не отдаёт его вовне ввиду относительно более суровых условий жизни. Фантастичность заселения полещуками-первославянами земель опустошённых гуннами опровергается историческим примером. В XIII веке те же самые земли на правом берегу Днепра были опустошены татарами. Казалась бы они должны заселяться опять из Полесья. Только не тут то было — предки современного населения Украины в массе своей пришли из ПРИКАРПАТЬЯ, а не из Полесья И это известно всем, кто хотя бегло знаком с украинской диалектологией. Забудьте про полесские сказки — правы Вы, а не Давидский.

        • Сергею Назину. Итак, по поводу южного компонента. Допустим, славяне действительно происходят от балтов, беспорядочно смешивавшихся с разными группами южан. В этом случае следовало бы ожидать, что на графике PCA славяне будут расходится от балтов наподобие веера — южноевропейцы-то очень разные! Одни группы славян должны были бы отклоняться от балтов в сторону испанцев, другие — в сторону сев. итальянцев, третьи — в сторону юж.итальянцев, четвёртые в сторону греков и т.д. Славяне в этом случае были бы похожи на растопыренную ладонь. Но ничего такого не наблюдается. Все славяне дисциплинировано движутся в общей колонне, строго в затылок друг другу. То есть, их южный источник для всех одинаковый. Но что это за источник? Я ещё раз смоделировал образцы из Поганско  с помощью современных популяций, но убрал поляков. Большинству образцов программа добавляет сардинцев и греков. То  есть, можно предположить, что южным источником была неизвестная, вымершая популяция, грубо говоря, промежуточная между сардинцами и греками. Но это только предположение. 
          Target: Migration_POH41:POH41
          Distance: 2.3026% / 0.02302582
          66.6       Lithuanian_PZ
          20.4       German
          7.6          Greek_Elis
          2.2          Greek_Laconia
          2.2          Sardinian
          1.0          Yukagir_Tundra
           
          Target: Migration_POH40:POH40
          Distance: 2.3246% / 0.02324610
          50.2       Lithuanian_PZ
          36.0       German
          13.8       Greek_Laconia
           
          Target: Migration_POH36:POH36
          Distance: 3.1633% / 0.03163256
          57.4       Lithuanian_PZ
          14.8       German
          13.0       Greek_Laconia
          9.2          French_Alsace
          5.2          Sardinian
          0.4          Yukagir_Tundra
           
          Target: Migration_POH28:POH28
          Distance: 2.7432% / 0.02743216
          91.2       Lithuanian_PZ
          8.8          Sardinian
           
          Target: Migration_POH27:POH27
          Distance: 2.3461% / 0.02346134
          40.2       Greek_Elis
          31.4       Greek_Laconia
          12.0       Lithuanian_PZ
          11.4       German
          5.0          Danish
           
          Target: Migration_POH13:POH13
          Distance: 2.3264% / 0.02326447
          90.8       Lithuanian_PZ
          5.0          Sardinian
          2.6          Greek_Laconia
          1.6          Greek_Elis
           
          Target: Migration_POH11:POH11
          Distance: 2.6964% / 0.02696360
          49.2       Lithuanian_PZ
          25.4       German
          25.4       Greek_Laconia
           
          Target: Migration_POH3:POH3
          Distance: 2.6248% / 0.02624819
          49.0       Lithuanian_PZ
          19.8       Sardinian
          11.6       Greek_Elis
          8.8          Greek_Laconia
          7.8          Abazin
          1.6          Yukagir_Tundra
          1.4          Udmurt
           
          Target: Migration_LIB11:LIB11
          Distance: 2.1001% / 0.02100134
          46.4       Lithuanian_PZ
          24.8       Greek_Elis
          24.4       German
           
          4.4          Greek_Laconia
           

        • Сергею Назину. Ранее я предполагал, что этим источником может быть культура Лендьель, но сейчас я в этом сомневаюсь. Источник скорей располагается между лендьель и минойцами — вот насколько южный!

  • Валерию Васильченко. Вы опять хитрите. Ваша культура Вадя хорошо проявляется у многих не славянских народов. Например, у норвежцев или британцев. У эстонцев ее больше, чем у многих славянских народов. Пик этого компонента приходится на Прибалтику — на латышей и литовцев. Наверняка, этот компонент имеется у финнов, карелов и даже коми, как это обстоит с близким ему компонентом Эстонский бронзовый век, который некоторые тоже спешили объявить «балто-славянским дрейфом».
    Меж тем, у многих несомненно славянских народов эти балто-финские компоненты представлены довольно скромно, а вот у неславянских народов, более явно. Так Эстонский бронзовый век  у чехов всего 33%, у сербов 26. Подозреваю, что у македонцев и черногорцев его еще меньше. В то время как у карелов его 49,6%, у мокши 50,8%, у финнов на севере — 44% и даже у коми его 35%. На уровне чехов. 
    Дайте результаты для культуры Вадя для чехов, сербов, македонцев, черногорцев и для сравнения — у шведов, норвежцев, англичан, финнов, карелов, эстонцев, мокши и коми. Тогда и поговорим))).

    • Игорю Коломийцеву. Во-первых, речь не о культуре Ватя вообще, а конкретно о образце Vatya_o:RISE479. Во-вторых, как же я хитрю, если я сам Вам сказал, что этот образец представляет только один северный, балтский компонент в происхождении славян! В то время, как Вы утверждали, будто это паннонец. Конечно, подобная примесь будет весьма велика и у эстонцев, и вообще у многих финно-угров. Я же сам Вам привёл в качестве примера и русских Архангельска и кластер МА1. И я сам рассказал Вам о его родстве с балтским бронзовым веком. Где же здесь хитрость? И я Вам для примера показал уже хорват, у которых этот компонент представлен достаточно умеренно. Конечно, на примерно таком же уровне он будет и у чехов, и у сербов и т.д. Потому что это только половина славянской генетики, как я уже объяснял, северная, балтская половина. А есть ещё вторая, южная, из какой-то группы ЛЛК. Ещё раз: все балто-славяне располагаются на одной оси между балтским бронзовым веком и лендьель — когда мы двигаемся по оси на север, то получаем больше балтского, когда двигаемся на юг получаем больше компонента ЛЛК.
       
      У британцев и норвежцев этого компонента, представленного аутлайером из культуры Ватя, не будет, и норвежцев я Вам для примера уже приводил. Откуда бы ему взяться у норвежцев и британцев, если этот аутлайер из культуры Ватя генетически родственен балтскому бронзовому веку? По-Вашему, норвежцы и британцы происходят  от культур балтского бронзового века? Наверное, вы так не считаете. 
       
      Давайте сейчас сравним британцев и сербов. 
      У сербов есть такая примесь. 
      Target: Serbian Distance: 3.0576% / 0.03057647
      39.0       TUR_Barcin_N
      39.0       Yamnaya_RUS_Samara
      20.8       HUN_MBA_Vatya_o
      1.0          Levant_PPNB
      0.2          CHN_Yellow_River_LN  
       
      У англичан нет этой примеси. 
      Target: English Distance: 4.7162% / 0.04716228
      47.2       Yamnaya_RUS_Samara
      38.6       TUR_Barcin_N
        14.2       WHG  

    • Так и должно быть. Средняя бронза западной части Венгрии, Ватья, инкрустированная керамика, Нитры и пр., образовались после вторжения в Карпатскую котловину населения эпишнуровых культур Прикарпатья (историческая Галиция от Кракова до Львова). Этот термин ввёл польский археолог Ян Махник для обозначения горизонта между культурами шнуровой керамики и боевых топоров и тшинецко-комаровской и это памятники Хлопице-Веселе и Межановице — Нитра в Южной Польше и западной Словакии. Их керамика называют Litzenkeramik — разновидность шнурового орнамента, который наносится палочкой обмотанной бечёвкой. Вот это эпишнуровое население и было вероятно, носителем «балто-славянского дрейфа». Неудивительно, что на севере его больше чем на юге.

      •    Сергей, вы все упорствуете. Который год вам говорю — ваши взгляды в антагонизме со славянским этногенезом. Кишапоштаг и инкрустированная керамика — там минимум «степного» компонента и максимум WHG с «неолитом Анатолии». Этим они и отличаются от остальных культур. А последние работы практически ставят точку в векторе славянского этногенеза. Славяне — это исконные ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЫ. Нельзя строить гипотезы на антагонизмах. 

      • Сергею Назину. Здесь вот в чём проблема, Сергей Владимирович. Образцы Хлопице-Веселе и мержановицкой известны, и они не похожи на инкрустированную керамику. У многих образцов инкрустированной керамики очень мало или даже вообще нет степной/шнуровой примеси. Вряд ли они могут происходить от каких-либо культур круга шнуровой керамики. Впрочем, вроде бы есть два подобных образца из стрижовской культуры, но они ещё не опубликованы.

  • Валерию Васильченко. Теперь относительно балтских компонентов в славянском генофонде. Их действительно немало. Наверное, имеются они в достатке и у образца МА2 GOS 003, которого я посчитал гото-паннонцем. Но дело в том, что паннонские его частоты ни к какому балто-славянскому дрейфу, вашей идее-фикс, отношения не имеют. Я их дал по компоненту Венгерский Ла-Тен. Конечно же, этот компонент ни к Балтике бронзового века, ни к вашей любимой культуре Вадя никакого отношения не имеет. 
    Я бы вообще не стал преувеличивать значение балтского компонента для славян в целом. Одно дело, когда мы сталкиваемся со славянами Польши, Украины, Белоруссии и России. Здесь славяне наложились на балто-финские племена, типа условных мерян Суздальщины, суково-дзедзицких племен с Вислы или лесных балтов Поднепровья. Потому они и не столько славяне, сколь балто-славяне или даже балто-фино-славяне.
    Совсем иное дело, когда мы будем сталкиваться со славянами где-то на территории Сербии, Хорватии, Болгарии или даже Греции. Уверяю вас, что там частоты балтских компонентов будут в разы ниже.
    Возьмите для примера раннеславянское кладбище в местечке Поганско, Моравия, столице Великой Моравии. Это уже точно славяне. Тем не менее, общее содержание балтских (бронза Балтики плюс ее железный век) у этих людей — 38,5%. Не мало, чуть больше трети. Но и не половина генофонда даже. Причем есть как экземпляр с 73% балтского начала, так и тот, у кого его всего 3.8%. Разброс показателей впечатляет. Западногерманских компонентов у этих людей тоже немало — 21%, наивысший показатель — 39%. Восточногерманских (прежде всего готских) компонентов тоже немало — 16%, наивысший показатель — 36%. Как видим, в целом западно- и восточногерманского начала у этих славян примерно столько же как и балтского. Паннонского компонента (Венгрия, Чехия Словакия) чуть меньше — 12,5%. Греческого — 6.7%. Кем можно считать этих людей по происхождению? Балто-германцами? Или балто-германо-паннонцами? Или даже балто-германо-панноно-эллинами?
    А ведь местечко Поганско расположено всё же к северу от Карпатской котловины, пусть и к северо-западу. Если мы возьмем ранних славян с территории Сербии, с какого-нибудь Виминакия, то уверяю вас, что там количество паннонских и греческих элементов будет расти, а балтских неизбежно падать. Таким образом, славяне конечно же не балты, хотя часть северных славян — это смешанные с балтами популяции, что в принципе ничуть не удивительно. 

    • Для Игоря Коломийцева. Прежде всего, компонента венгерского Латен просто не существует в природе. Латенская культура считается кельтской, и действительно, исследования ДНК из латенских могильников в большинстве случаев подтверждают связь с кельтскими племенами. Однако есть несколько исключений.  Прежде всего, речь идёт об образце HUN_IA_La_Tene_o_I18226, происходящем из захоронения культуры Латен, раскопанного недалеко от городка Тисавашвари, на северо-востоке Венгрии(результаты представлены в статье Large-scale migration into Britain during the Middle to Late Bronze Age). Образец I18226(это женщина) кластеризуется вместе со славянами, точней, вместе с северными славянскими популяциями и на PCA обычно располагается либо рядом с похожими на славян литовцами-аукштайтами, либо в центре треугольника, образованного русскими Калуги, Твери и Ярославля, а по дистанциям ближайшие к нему русские Пскова. Это северный, беларуско-литовский славянский кластер, который по сравнению с балтами содержит больше южных примесей, прежде всего, больший процент западносредиземноморской генетики. Женщина I18226 определённо имела балто-славянское, а не кельтское происхождение. В статье отмечается, что,судя по синкретичному погребальному обряду, традиции общины латенского времени близ Тисавашвари помимо кельтской основы включали признаки, свойственные скифоидной кочевнической культуре Векерзуг из восточной части Карпатского бассейна. Образцы из культуры Векерзуг уже исследовались генетиками, и многие из них показали славяноподобный облик. Возможно, кладбище близ Тисавашвари принадлежало смешанному кельтско-скифскому населению. Культура Векерзуг возможно генетически связана с культурой инкрустированной керамики. Или, может быть, эти аутлайеры из культуры Латен являются выходцами из поморской культуры? Так или иначе, это балто-славяне, а не кельты. С собственно кельтами ни у каких раннеславянских образцов сильной связи нет. 
      Кого именно Вы называете «паннонцами»? Я не уверен, что кто-то сможет ясно объяснить смысл этого названия. Образцы из Поганско прежде всего моделируются как смесь балтов и западносредиземноморцев типа сев.итальянцев, то есть, они более южные, чем беларусо-литовцы на оси от латышей до сев.итальянцев. Эта смесь даёт 70-80% их генетики и в современном калькуляторе будет целиком поглощаться поляками. У них есть и другие примеси — германские, восточносредиземноморские, но для большинства из них это особого значения не имеет. 
      У нас речь шла о балто-славянском дрейфе, поэтому я брал для примера древние образцы с балто-славянсим дрейфом, то есть, с высоким турбо-WHG. Но это только часть славянской генетики. 
      Ещё раз: все балто-славяне это  смесь турбо-WHG ака «балты» и ЛЛК ака «итальянцы». Литовцы и беларусы немного более итальянские чем латыши, вост.украинцы и поляки немного бол.итальянские, чем беларусо-литовцы, русины, хорваты, словенцы немного бол.итальянские, чем поляко-украинцы.Но все они славяне, потому что движение по оси «латыши-сев.итальянцы» отражает внутриславянскую изменчивость. 
       

    • Игорю Коломийцеву. Все образцы из Поганско, смоделированные с помощью современных популяций
      Target: Migration_POH41:POH41
      Distance: 2.0188% / 0.02018792
      85.6       Polish
      10.6       Lithuanian_PZ
      3.2          German
      0.6          Mongolian
       
      Target: Migration_POH40:POH40
      Distance: 2.1459% / 0.02145910
      59.6       Polish
      22.0       German
      17.4       Lithuanian_PZ
      1.0          Chechen
       
      Target: Migration_POH36:POH36
      Distance: 2.9152% / 0.02915215
      93.2       Polish
      3.8          French_Corsica
      3.0          German
       
      Target: Migration_POH28:POH28
      Distance: 2.8862% / 0.02886173
      71.6       Lithuanian_PZ
      19.4       Polish
      7.6          German
      1.4          French_Corsica
       
      Target: Migration_POH27:POH27
      Distance: 2.9667% / 0.02966675
      55.8       Greek_Central_Macedonia
      20.0       German
      15.6       Polish
      7.6          French_Corsica
      1.0          Chechen
       
      Target: Migration_POH13:POH13
      Distance: 2.3238% / 0.02323765
      70.0       Lithuanian_PZ
      26.6       Polish
      3.4          French_Corsica
       
      Target: Migration_POH11:POH11
      Distance: 2.6129% / 0.02612919
      70.0       Polish
      13.8       German
      10.6       Greek_Central_Macedonia
      5.6          Lithuanian_PZ
       
      Target: Migration_POH3:POH3
      Distance: 2.7629% / 0.02762868
      52.8       Polish
      32.6       French_Corsica
      8.2          Lithuanian_PZ
      3.4          Greek_Central_Macedonia
      2.2          Mongolian
      0.8          Chechen

      • В общем, самые разные люди, которые явно пришли с разных концов и поэтому уверенно считать их представителями местных славян мы не можем.

        • Сергею Козлову. Ну как я могу сказать точно? Здесь 2 явных балта. Наверное, они неместные. Но Бог его знает! Из общих соображений, скорей пришлые, чем местные. Ещё один южанин, типа грека. Тоже самое. Скорей мигрант, чем коренной. С другой стороны, в эту эпоху южане встречаются по всей Европе. Остальные должны быть местными, наверное. То, что эти пятеро железобетонные славяне сомнений, думаю, ни у кого не вызовет. 

        • Сергею Козлову. Здесь как бы 2 разных вопроса. Из 8 образцов Поганско 5 явные славяне. Точно  также славянами, или балто-славянами являются образцы MA2. А местны е ли они, или мигранты — это в первую очередь наверное задача историков разобраться. Генетика на подобные вопросы так уверенно не ответит. Не всегда во всяком случае. 

  • Андрею Степанову. Тут видите ли, какое дело, Андрей. Нелегко вас понять, поскольку вы мало того, что пользуетесь терминами, науке незнакомыми как то «генетическая ось север-юг», так и изобретаете аббревиатуру, никому, кроме вас неведомую. Культура полей погребальных урн, она же Urnfield culture в англоязычной литературе имеет в русском языке общепринятое сокращение: КППУ. В подтверждение своих слов цитирую русскоязычную Вики: «Поскольку переход от средней бронзы к КППУ был постепенным, остаётся спорным вопрос о датировке появления этой культуры. КППУ как таковая охватывает этапы» и т.д. Используя свою собственную аббревиатуру, вы демонстрируете, во-первых, незнание правильной, во-вторых, явное неуважение к оппоненту, которого заставляете гадать, какое именно название вы так оригинально зашифровали. Самое главное. Прикрываясь словесной эквилибристикой про генетическую ось, на которой кто-то кого то якобы нанизал, вы так и не ответили на  конкретный вопрос: отчего ближневосточная по происхождению игрек-гаплогруппа Е должна выступать маркером славянских миграций. Это ведь ваша супероригинальная идея? Никакой культурой полей погребальных урн вы данное, мягко говоря, странное высказывание не прикроете. Хотя бы по той простой причине, что в культуре полей погребальных урн носители линии Е не обнаружены, там найдены совсем иные линии. Цитирую Вики: «Анализ останков носителей культуры полей погребальных урн показал наличие 1 случай Y-хромосомной гаплогруппы R1b (пещера Лихтенштейн), 5 случаев Y-хромосомной гаплогруппы I2a2b (пещера Лихтенштейн), 1 случай Y-хромосомной гаплогруппы R1a1a1b1a2-Z280>FT6375*[4] (№ I0099, Хальберштадт, 3000 лет до настоящего времени)[5] и 2 случая предположительно Y-хромосомной гаплогруппы R1a1 (пещера Лихтенштейн)[6].»   В целом культура полей погребальных урн имеет отношение к предкам народов Западной и Центральной Европы, а не Европы Восточной и уж точно не к балтам, а скорее к кельтам, протоиталикам и кельтиберам. 
    Всё сказанное вами про балтов, венетов, ось и культуру полей погребальных урн представляется мне дымовой завесой, за которой вы хотите уйти от ответа, как вам пришло в голову назвать ближневосточную игрек-линию Е маркером славянских миграций. Почему бы вам не признаться, что это просто чушь?

  • Валерию Васильченко. Дело в том, уважаемый Валерий, что компонента западноевропейских охотников WHG у современных европейцев не так уж много, в среднем от 10 до 5%. Больше на севере и северо-востоке континента, у латышей, литовцев, скандинавов, фино-угров. Есть он и у славян. У русских что то около 10% (явное фино-угорское наследие), но чем южнее расположен славянский народ , тем его меньше. Даже если мы с вами согласимся с тем, что весь компонент западноевропейских охотников у славян не простой, а, как вы выразились, ТУРБО, то это всё равно очень малая доля их генофонда. Вы явно что-то напутали. 

  • Валерию Васильченко. Самым слабым местом вашей гипотезы является тот факт, что пресловутый «балто-славянский дрейф» вы находите в основном у аутлайнеров, то есть отдельных генетических уклонистов в самых разных культурах в основном аж Бронзового века. Причем культуры эти (как и их уклонисты) потом бесследно исчезают, не оставив потомства. Потому вам приходится городить невообразимые по сложности концепции. Цитирую вас: «Можно ли предположить, что потомки населения культуры инкрустированной керамики послужили субстратом для исторических славян? Нет, сомнительно. Вряд ли эта  популяция смогла дожить до Раннего Средневековья. По-моему, последний её след — это венгерские сарматы, где попадаются ещё индивиды с некоторым балто-славянским дрейфом. Дальше эти люди бесследно растворяются среди южноевропейцев». Тут всё в кучу, кони, люди, инкрустированная керамика, венгерские сарматы, растворение в неких южанах.
    А не кажется ли вам, дорогой Валерий, что всё намного проще. Славяне современные представляют собой достаточно причудливую смесь неких балтских, германских, восточногерманских, паннонских и еще более южных компонентов с добавками со стороны восточных кочевников. Генетические кристаллики, из которых они сотканы, имелись в Европе уже с Бронзового века, после прихода ямников, шнуровиков и колокольных кубков. Не мудрено, что в разные эпохи и в самых разных культурах самых разных мест Европы — Эстония, Венгрия, Украина, Чехия — возникали люди, по своему генофонду похожие на будущих славян. Метисы со сложным набором компонентов. Только они не составляли в этих культурах большинство (норму), а были там уклонистами (аутлайнерами). Нынешние любители генетики, их обнаружив, принимают по наивности за истоки славян. И очень огорчаются, узнав, что эти замечательные уклонисты (балто-славянский дрейф!) в следующее столетие куда-то бесследно исчезают. А эти метисы просто смешиваются с основной массой населения. Вот и вся загадка вашего «балто-славянского дрейфа»))).

    • Игорю Коломийцеву. Нет, потомки культуры инкрустированной керамики далеко не сразу рассеялись. Они жили в Венгрии ещё очень долго, вот примерно по такой цепочке: культура инкрустированной керамики — культура Фюзешабони — культура Векерзуг — венгерские сарматы — венгерские гунны. Но они постоянно смешивались с германцами, с южноевропейцами, с кочевниками, и славянского в них с каждым разом оставалось всё меньше и меньше. Их остатки могли и до аваров дожить, и вместе с аварами они наверное окончательно и исчезли.

    • Игорю Коломийцеву. Если бы славяне были народом-франкенштейном, и были бы сотканы из тысячи разных кусочков, они бы рассыпались по графику PCA как горох. Но ничего этого нет. Вот общеевропейский PCA. Славяне особо не залезают ни к германцам, ни к финно-уграм, ни к южноевропейцам. 
      https://ibb.co/CmPxJTJ

  • Сергею Назину. Вы, правы, Сергей, относительно Припятского Полесья. Людской резервуар из него никакой. Особенно в начале нашей эры, когда эта страна представляла собой огромную бескрайнюю трясину. То что мы видим там сейчас — это результат активных мелиоративных работ на протяжении целого ряда веков. Но даже в Российской империи это место было самым слабозаселённым в европейской части страны. Взгляните на карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Population_density_of_Russian_Empire_%28European_side%29.jpg светлое пятно с заселенности на уровне русского Севера, какой-нибудь Вологодчины. Так это конец 19-20 веков.
    А что творилось в этих краях в начале нашей эры замечательно описал Иордан, рассказывая про движение готских племен к Югу мимо Припятского Полесья: «Говорят, что та местность замкнута, окруженная зыбкими болотами и омутами; таким образом, сама природа сделала ее недосягаемой, соединив вместе и то и другое. Можно поверить свидетельству путников, что до сего дня там раздаются голоса скота и уловимы признаки человеческого [пребывания], хотя слышно это издалека».
    Благодаря генетике, мы сейчас ясно видим, что представляют из себя славяне в генетическом плане: это некая смесь, где основными компонентами являются балты, западные и восточные германцы, а также южане: фракийцы, иллирийцы, паннонцы, с некоторой добавкой компонентов восточных кочевников — гуннов и аваров. Эта добавка хотя и невелика, но отчетливо видна практически у всех ранних славян. В данных, представленных Валерием Васильченко, она всплывает родством с населением современной Монголии у ранних славян из местечка Поганско.
    Но некоторых из перечисленных народов не было в Европе до нашей эры. От слова совсем. Гунны пришли в Европу в середине 4 века, авары — в середине 6 столетия. Предки готов только в первых веках нашей эры начали переселение из Скандинавии на южное побережье Балтики, переселение к Черному морю случилось и того позже, где то в 3 веке. А ведь у ранних славян обнаруживают как компонент Ковалевко (ранние готские племена в устье Вислы) так и компонент украинских черняховцев (поздние готы на Нижнем и Среднем Днепре).
    Более того. Мы сейчас отчетливо понимаем, что восточногерманские компоненты не сохранились в более-менее чистом виде в генофонде какого-либо отдельного народа Центральной и Восточной Европы. Нет. Эти люди практически полностью и без остатка растворились в котле, где шёл этногенез славян. Спрашивается — какого же размера должен быть котел, чтобы в нем без остатка поместились все осколки готов, гепидов, герулов и прочих многочисленных восточногерманских племен эпохи Великого переселения народов?
    Причем, где именно история последний раз застает восточногерманские племена в качестве самостоятельных единиц, мы прекрасно знаем — это Карпатская котловина. Там до прихода аваров собратьям готов, могущественным гепидам, принадлежала вся ее восточная половина, все земли между Дунаем и Карпатами. Собственно, это и были последние осколки восточногерманских племен с компонентами Ковалевко (в большей степени) и Черняхов (в меньшей степени), просуществовавшие в самостоятельном виде до середины 6 века.
    Кстати, именно это объясняет отчего компонента Ковалевко у славян больше, чем компонента Черняхов, хотя казалось бы, должно быть наоборот. Ведь праго-корчакская и пеньковская культуры располагались на Украине, в тех местах, где обитали поздние готы. Но всё дело в том, что основную часть восточногерманского компонента славяне приобрели не от готов, а от гепидов, у которых доминировал как раз Ковалевко. Значит, это смешение случилось вовсе не на Украине.
    Гунно-аварские элементы в генофонде славян, особенно отчетливые у ранних славян, показывают нам, что смешение происходило после 4-6 веков. Значительное восточногерманское влияние в гепидском варианте (с преимуществом Ковалевко) указывает на регион, где такое смешение происходило — внутренняя Карпатская котловина. Знание истории подсказывает, в рамках какого государства это могло произойти — Аварский каганат.
    Только в данной степной империи население составляли именно носители тех элементов, что в совокупности породят славян — балты, западные германцы (им принадлежала Паннония до прихода аваров), восточные германцы (им принадлежала восточная часть котловины до прихода аваров), аборигены Балканского полуострова, которые в ту эпоху звали себя ромеями и были населением Византийской державы. Известно, что авары, убегая от своих заклятых врагов тюрков за стену Карпатских гор, перегоняли вместе с собой значительное число покоренных ими пеньковцев и праго-корчакцев. Тем не менее, для меня в какой-то мере неожиданностью стало существенное количество балтского элемента у ранних славян, что погребены в Поганско (Моравия, ныне Чехия). Полагаю, что балтский элемент попал к славянам не только от пеньковцев, праго-корчакцев и суковских племен. Видимо, и значительная часть гепидов была носителями, наряду с Ковалевко, также балтских компонентов. Учитывая, что формировались гепиды где-то в районе нынешней Калининградской области, это предположение не кажется удивительным.
    Авары также перегоняли в Карпатскую котловину миллионы захваченных ими людей с Балканского полуострова. Таким образом, именно внутри Карпатской котловины периода аварского господства образовался тот самый букет генетических компонентов, что породит славян. 
    Но само по себе появление в одном регионе всех необходимых частей будущего славянства недостаточно. Люди всегда предпочитают жить со своими соотечественниками и очень неохотно перемешиваются с чужаками. Люди предпочитают говорить на родном языке и переходят на иную речь только в отдельных случаях.
    Но в том то и дело, что авары создали идеальные условия для сложения единого народа в рамках своей державы. После смуты 626 года, они стали проводить вполне сознательную политику перемешивания своих подданных. Если ранее внутри Каганата были области занятые целиком бывшими гепидами, бывшими западными германцами, бывшими византийцами, бывшими склавинами ипотештинской культуры, бывшими пеньковцами  или бывшими праго-корчакцами, то после подавления смуты в каждом селении жили и те и другие и третьи и четвертые и пятые. На огромных территориях нынешней Австрии, Венгрии, Словакии, Чехии, части Хорватии, Сербии, Румынии и Украины сформировалась одна общая культура, которую археологи именуют аваро-славянской. Вне всякого сомнения у этих людей был общий язык, иначе как бы они общались, живя вместе в одних поселениях. После победы франков над Аварским каганатом, выяснилось, что всё это население говорит на славянском языке. Причем по-славянски к концу данного государства говорили уже даже сами господствующие кочевники — авары.
    Распад Аварского каганата, отток населения из Карпатской котловины, значительная часть которой после победы франков была превращена в пустыню, привел в так называемым миграциям «дунайцев», они известны археологам. Да и генетики видят расхождение этих людей в разные стороны. Достаточно сказать, что среди «пяти пришельцев» МА2 на раннесредневековой Суздальщине один (GOS003) оказался явным выходцем из Карпатской котловины. Кто-то из участников дискуссии, по моему Васильченко, даже назвал его «ославяненным венгром». Он, кстати, был единственным в этой группе, у кого вообще не было финских корней.
    Не существовало в природе никогда никакой «генетической оси» между балтами и северными италийцами. Так смешения не происходят. Существовал огромный плавильный котёл в рамках одного гигантского по размерам государства. В лице современных славян мы видим его результат. При этом совсем не важно, кто именно мог принести сюда некий древний компонент, именуемый балто-славянским дрейфом, если он, конечно, вообще существовал. Важно, что благодаря данному плавильному котлу, все славянские компоненты благополучно перемешались. Аминь.
     

    • «Известно, что авары, убегая от своих заклятых врагов тюрков за стену Карпатских гор, перегоняли вместе с собой значительное число покоренных ими пеньковцев и праго-корчакцев…» ????? 
      Откуда это известно? Это умозрительная гипотеза, призванная как-то объяснить внезапное появление славян под властью авар на Ср. Дунае. Никаких внятных следов пражской или пеньковской культуры нет — на этом строится теория Ф. Курты.
      Авары также перегоняли в Карпатскую котловину миллионы захваченных ими людей с Балканского полуострова…??? 
      Зачем? Авары организовали плантационное хозяйство как на сахарных островах Вест-Индии, где рабы мёрли как мухи и убыль нужно было постоянно пополнять? Гуннская держава была устроена точно также как аварская, гунны тоже угоняли с Балкан «миллионы пленных», однако Приск Панийский, побывавший в ставке Аттилы был удивлен увидеть там грекоговорящего человека, то есть в реальности пленных было мало и они не могли повлиять на этнический состав населения. 
       
      Проще предложить, что все пришельцы — германцы, гунны, авары — перешли на язык коренного населения Подунавья. А раз этот язык славянский то можно выдвинуть предположение, что это население (Pannonii) было славяноязычным. Что я и сделал. А кто прав — покажет время.

  • Насчёт турбо-WHG — мне кажется не очень удачным такой термин, потому что он предполагает носителей носителей «балто-славянского дрейфа», как ещё более отдрейфовавших WHG. Но там у каждой группы мезолитических охотников-собирателей должен быть свой собственный дрейф, в том числе у классических западных WHG, который их должен отделять от восточноевропейцев. НА PCA «Балтийская бронза» располагается между WHG и EHG, как крайними вариантами разнообразия европейских HG, плюс некоторая доля «юга». «Балто-славянский дрейф» может быть результатом того, что часть групп объединилась, потом при миграциях они получили новую дозу уже собственного дрейфа («эффект основателя»), впитали ещё какие-то группы с HG-генофондом и так далее.
    Поэтому географически относительно южный RISE479 Vatya может нести кусок этого компонента, как бы в виде ещё не до конца обработанной заготовки. Хотя, наверное, нельзя исключить и версию, что это микс «балтийцев» с носителями южноевропейских компонентов.

    • Вот, добавил часть обсуждавшихся образцов на свою картинку:
      https://ibb.co/svDzMM8
      Выводы:
      «Балто-славянский» компонент так же имеет пик в балтийской бронзе, как и «балто-славянский дрейф» Давидского. В общем, это примерно одно и то же.
      RISE479 Vatya по доле «балто-славика» очень близок славянам, но его южный компонент несколько отличается (нет «балкан»), и вообще RISE479 кажется геномом с более сильным акцентом к WHG. Поэтому в G25 «балтийская бронза» выступает более хорошим источником этого компонента при моделировании.
      У ЛЛК преобладает «Балканский» компонент, а у более поздней КША разные южные компоненты более сбалансированы. КША я тут добавил, поскольку выше из них выводили «балтийскую бронзу», но такое выведение явно не получается -«балто-славика» почти нет.
      Эстонский железный век это подразмытая пришельцами с востока «балтийская бронза», и видимо, содержащая часть ещё в полной мере не сформировавшегося «прибалтийско-финского» дрейфа.
       

      •    КША я тут добавил, поскольку выше из них выводили «балтийскую бронзу», но такое выведение явно не получается -«балто-славика» почти нет.
           - КША не может претендовать на предковую основу Кишапоштага или инкрустированной керамики?
           П.с. Есть какие-нибудь сравнительные данные по бронзовому веку Балкан и Анатолии. На предмет миграций из Европы (Балканы, Центральная Европа).
         

        • Я последние годы по дДНК только некоторые статьи смотрел, в основном, касающиеся северо-востока, поэтому плаваю в вопросе и не рискну рассуждать.

    • Славянские WHG как мне кажется отличаются от других WHG, поэтому наверное для них требуется какое-то особое обозначение. Во всяком случае, на графике PCA образцы с балто-славянским дрейфом находятся далеко и от других WHG, и от EHG, и от смешанных групп охотников и собирателей  https://ibb.co/kgdSb8w

      • Интересный PCA )) Я так понимаю, это G25. Видимо, Давидски удалось в очень чётком виде выделить «балто-славянский дрейф», и на этой картинке оно и демонстрируется — по вертикальной оси популяции с этим дрейфом разделяются со всеми остальными выборками. А противоположным полюсом вроде как выступают восточные варианты — EHG и образцы с влиянием CHG и иранского неолита, правда, не знаю, что там тогда делают иберийские бикеры (может, у них тоже есть какая-то своя специфика, которая попала тут в общую кучу «мы не балты»).
        А я имел в виду PCA вот такого типа https://ibb.co/F3S3PYz , где образцы балтийской бронзы помещаются в общеевропейскую картину, без выделения конкретно их дрейфа. И тут не сказать, чтобы они тяготели именно к наиболее выраженным WHG.

        • Или вот смоделировать их в Вахадуо между этими полюсами:
          Target: Baltic_EST_BA Distance: 9.3769% / 0.09376866
          38.4     RUS_Sintashta_MLBA
          34.4     RUS_Karelia_HG
          16.0     TUR_Marmara_Barcin_N
          11.2     WHG
          Target: Baltic_EST_BA Distance: 10.0249% / 0.10024910
          65.4     RUS_Sintashta_MLBA
          15.6     RUS_Sidelkino_HG
          15.2     WHG
          3.8     TUR_Marmara_Barcin_N

        • Сергею Козлову. Удивительно! На Вашем PCA то, что я называю древнеевропейским  треугольником. У меня получался почти такой же. https://ibb.co/FJH84rk На вершине EHG, левый нижний угол — неолитические земледельцы, правый нижний угол — WHG. PCA, на котором образцы образуют фигуру типа гриба — это тот же самый треугольник. Поэтому там испанские бикеры и остальные. Балтский бронзовый век и славяне сместились в основание ножки гриба, левая часть шляпки — это перемешавшиеся шнуровики, бикеры и неол.земледельцы, правая часть шляпки — всяческие охотники и собиратели, всех типов, в одной куче. Конечно, можно это интерпретировать в том смысле, что картина отображает балто-славянский дрейф. Но, возможно, здесь отображается особая группа охотников и собирателей: турбо-WHG. Всё-таки мне трудно поверить, что, скажем, шведы и русские Смоленска имеют одних и тех же предков. 

          • О, аутлаер Ватя и здесь отъехал в сторону WHG и неолитических земледельцев, приятно угадать )
             
            Удивительно! На Вашем PCA то, что я называю древнеевропейским  треугольником. У меня получался почти такой же.
            Да, три главных компонента европейского генофонда. И место «балтийской бронзы» структурно похоже.
             
            Балтский бронзовый век и славяне сместились в основание ножки гриба, левая часть шляпки — это перемешавшиеся шнуровики, бикеры и неол.земледельцы, правая часть шляпки — всяческие охотники и собиратели, всех типов, в одной куче. Конечно, можно это интерпретировать в том смысле, что картина отображает балто-славянский дрейф. Но, возможно, здесь отображается особая группа охотников и собирателей: турбо-WHG.
             
             
            Я рассуждаю так: если у нас все-все виды европейских охотников-собирателей собрались в линию, то попросту невероятно, чтобы «охотничьи» предки балто-славян были настолько своеобразны, что не могли туда попасть. Значит, картинка отображает какое-то другое своеобразие, с иным источником. Что это может быть за источник?
            1) Прилив нееевропейского генофонда. Эту версию можно отбросить, поскольку каких-то отсутствующих у других европейцев эпохи пост-мезолита компонентов в «балтийской бронзе» мы не видим. К примеру, это могли бы быть восточноазиатский (как у ФУ), индийский (как у цыган), даже африканский или папуасский компоненты.
            2) Своеобразие, которое сформировалось уже в относительно недавнюю эпоху. Дрейф может возникать не только при изоляции, но и при расширении на новые территории. Как это грубо-примерно могло выглядеть, описал в верхнем сообщении http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=1#comment-27675 , а по игрекам это движение должно быть связано с ростом численности носителей каких-то популярных ветвей R1a.

                • Сергею Козлову. То же самое с Большим Оленьим островом. Любые идеи? Случайность? Иллюзия PCA? https://ibb.co/pPVnBS0 Балто-славянский дрейф есть уже у образца сербских железных ворот I5243, датируемого средним бронзовым веком и почти не имеющего, или вообще не имеющего шнуровой примеси. Поэтому как балто-славянский дрейф может быть недавним явлением?  Тоже заготовка? Но для меня, увы, это только метафора, смысла которой я не понимаю. 

                  • Не то, чтобы обязательно недавним, я скорее рассуждал, что он может быть растянутым во времени явлением (дрейф — это же процесс), то есть, четыре-пять тысячелетий назад могли возникнуть самые последние его штрихи. Но может, и нет, вдруг найдутся ещё раньше какие-то более выраженные его носители, чем балтийская бронза.

                    • Сергею Козлову. Арза предполагает, что балто-славянский дрейф возник в пережиточной группе карпатских WHG, испытавшей внезапный взрывной рост в ср. бронз.веке. Давидски думает, что балто-славянский дрейф возник  у сидевшей в изоляции в припятских болотах  группе шнуровиков. Других идей, кажется, до сих пор не было. Я, конечно, не генетик, чтобы рассуждать о таких вещах… Просто поделюсь тем, что я вижу на PCA. То, как балто-славяне резко отлетают в сторону от всех остальных, обычно свойственно популяциям с примесями. Среди образцов древнеевропейского треугольника вот также ведёт себя и Большой Олений остров, и больше никто. Я не припомню, чтобы выборки, у которых можно предполагать дрейф, разлетались бы подобным образом. Тот же Дагестан взять: сидели каждая община в своём ущелье, особо не смешивались, и можно было бы ожидать, что в каждом ауле накопились случайные изменения. Но на PCA все дагестанцы, кроме кумыков, сидят в одной кучке, и никто никуда не отлетает как ни масштабируй. Конечно, может быть G25 настроен чтобы улавливать именно балто-славянский дрейф.  

  • Валерию Васильченко.  Вы с упорством Сизифа ищите истоки всех славян в так называемом «балто-славянском дрейфе», славяноподобном генетическом варианте, время от времени попадавшемся среди древних образцов самых разных эпох и регионов. Насколько мне известно, речь идет о сравнительно малом количестве экземпляров, которые в рамках своих культур выглядят уклонистами от нормы (аутлайнерами). Вот что об этих образцах сообщает некто Владимир с сайта Балто-славика: «Это один из Сербии неясной археологической принадлежности из района Железных ворот, три из Венгрии ( два аутлайнера культур Мако и Ватья и один из Фузишабони), из Чехии (Унетица) и один Литва (самый молодой как я понимаю) из прото Тшинецкого горизонта». Получается очень странная картина, вы не находите? По всей Центральной и Восточной Европе среди сотен археологических культур нет ни одной, которая бы по генофонду была бы похожа на современных славян. Зато найдено шесть индивидуальных образцов на широкой дистанции от Литвы до Сербии с временным разбросом в пару тысяч лет, отличающихся близостью к славянам. большинство из них — с территории Венгрии. Какова вероятность того, что все они представляют единую популяцию. Что «балто-славянский» серб породил «балто-славянских» венгров, те в свою очередь, «балто-славянского» литовца? Она нулевая. И вы это сами охотно признаёте. Зато упорно держитесь за иную идею — существовала, дескать, спрятавшись от всех и не попавшись на глаза современным генетикам, некая малая (видимо раз так) популяция, всё население которой принадлежало к балто-славянскому типу.
    Но где же она располагалась? Теория вероятности подсказывает нам с преимуществом пять к одному, что этот малый народец должен был проживать к юго-западу от Карпатских гор. Три венгра плюс серб плюс чех против одного литовца. Надо понимать к тому же, что в древности Карпатские горы были почти не проходимы для мигрантов и люди, жившие к примеру в нынешнем украинском Закарпатье были надежно отрезан6ы от жителей современной Галиции, хотя на карте им друг до друга рукой подать. Непроходимая стена Карпатских гор подсказывает, что мифических балто-славян следует искать скорее внутри Карпатской котловины.
    При этом вы утверждаете, что это был народ с высоким содержанием западноевропейского охотничьего компонента — WHG. Правильно я вас понял, Валерий? Должно быть потому, что все эти древние образчики «балто-славянских дрейфистов» как раз и отличались высоким содержанием WHG, причем не абы какого, а особого, который вы именуете «турбо-WHG». Но всё дело в том, что у современных славян элемента WHG в генофонде немного, ничуть не более, чем у окружающих их племён. У русских не больше чем у финнов и намного меньше, чем у литовцев. У украинцев и чехов еще меньше, чем у русских. На уровне немцев и меньше, чем у шведов. Вам бы неплохо в качестве доказательства своей … теории привести таблицу с показателями компонента WHG у всех славян. А заодно доказательства того, что у всех славян этот компонент присутствует именно в турбо-варианте, а не в простых вариантах, как у финнов, немцев, шведов или саамов. 
    С другой стороны, вполне очевидно, что у латышей и литовцев этого «турбо-WHG» как минимум вдвое больше, чем у славянских народов, таких как украинцы и чехи и как минимум втрое больше, чем у венгров, которые в генетическом плане представляют собой славян Паннонии. Догадываюсь, что у таких славянских народов как болгары, македонцы, черногорцы его может оказаться ещё меньше, а может не быть совсем. 
    Чего ж ваш этот, скрывающийся от всех «турбо-WHG» народ так странно мигрировал? Попер буром в Прибалтику, где славян по летописям и вовсе быть не должно, но почти проигнорировал Дунай и Балканы, где славян, напротив, видят все письменные источники? Или мы с вами имеем дело вовсе не с «балто-славянским дрейфом», а с одним из балтских (я бы даже назвал его балто-финским) компонентом, который вполне ожидаемо встречается у балтов — латышей и литовцев, у финнов, и у той части славян (русские, белорусы, украинцы, поляки), которые хватанули изрядную толику балтских генов? Не пытаетесь ли вы нас слегка развести, выдавая за славянский типичный компонент скажем лесных балтов белорусских и западнорусских лесов?

      • Ув.Валерий очень дилетантский вопрос с моей стороны, если сможете ответьте крайне просто. У меня есть друг в Вене ещё с институтских времён у которого отец испанец родом из Галисии, а мать русская, несмотря на своё происхождение его часто принимают здесь за египтянина, турка, араба и других восточных людей, причём как австрийцы так и восточные народы, он похож на отца средиземноморской наружности, чем может быть вызвано это?, тем что он не родной ребёнок своих родителей?, или тем что для многих обывателей южная внешность=восточная внешность? Интересно это ещё и потому что  те же антропологи выделяли южно-европеоидные типы и среди австрийцев, немцев и британцев,несмотря на это почему то южная внешность часто ассоциируется с внешностью восточной.

        • а что ему мешает иметь наружность, характерную для одного из родителей? немало случаев, когда фифти-фифти ребенок имеет более выраженные («=более средние») черты группы одного из родителей, чем сам родитель.

          • Валерий в том то и дело что он как раз очень похож на своего галисийского отца, в то время как младшей его брат похож как на испанского отца, так и на русскую мать. Вопрос в другом, с чем может быть связано что обыватели его часто принимают не за южного европейца кем он и является по отцу, а далёкие восточные этносы?,такие как турки, арабы, копты, египтяне,израильтян,и.т.п?Получается что с обывательской точки зрения, южная наружность=восточной?Спрашиваю потому что похожую историю слышал от форуманчанина с форума balto-slavica, правда у него отец грек мама русская, сам он живёт в Германии.Он то и рассказывал,что его часто принимают за турка и иракца, возможно вы его знаете у него ник Digenes?

            • Антон, ну что можно «в общем» тут сказать? Почти ничего. Какие-то яркие выделяемые глазом особенности внешности могут на самом деле зависеть от очень малого числа снипов, которые достаются от кого угодно. Как-то так. Это комбинаторная игра.

            • Отвечу с обывательской точки зрения, как житель Москвы «славянской» внешности. Для среднестатического «русского» москвича (на письме слово «русский» заменяется словом «славяне» — например: «Сдам квартиру. Строго славяне» потому-что, строго говоря, «русский» может оказаться мордвином, карелом, евреем и пр.) все прочие «нерусские» жители столицы объединяются понятием «черные» (есть еще более пейоративное название с той же буквы, английский перевод — the chocks). Негры в понятие «чёрные» не включаются. Негр — это негр (совершенно нейтральное в русском языке слово в отличие от «черный», которое звучит всегда неприязнено и воспринимается как оскорбление). «Чёрные» делятся на: 1. лиц «азиатской» внешности (с той или иной степенью монголоидности, в основном среднеазиаты — от киргизов и узбеков до таджиков) и лиц «кавказской национальности» (чистые южные европеоиды без монголоидной примеси). Последних в просторечии именуют «хачами» или «хачиками», от распространённого армянского имени Хачик «Крест». Для «русского» нет никакой принципиальной разницы между скажем настоящим кавказцем (дагестанцем, грузином, армянином, азербайджанцем) — с одной стороны и турком или арабом или даже персом (те же азербайджанцы по внешности) — с другой. Жителей Южной Европы: итальянцев, испанцев, греков и даже «братьев-славян» сербов и болгар отличает от «восточных» людей только «культура» и «одежда». Если они оседают в Москве и включаются в местную жизнь (то есть говорят по-русски, заводят семьи и пр., что лишает их «иностранного» налёта) их воспринимают как «чёрных» и они сами и их дети в целом таковыми себя и воспринимают. Например сын сицилийца и русской (отец живет на родине), воспринимается сверстниками как «армянин» (до выяснения тонкостей), потому-что внешность у него и в правду слегка армянская (это реальный молодой человек). То же самое касается и бывших югославов, осевших в Москве. На них «простые люди» тоже смотрят как на разновидность «чёрных» (опять же до выяснения подробностей, а иногда и после). Описал Вам ситуацию такой как она есть, попросту, безо всяких политкорректных иносказаний. Думаю, что в Германии или Австрии ситуация примерно похожая и для среднестатистического немца разницы во внешности  между «европейским» греком и «азиатским» турком просто не существует.

              • Думаете что в Австрии и Германии  люди будут также воспринимать южан как и в России?, может быть вы и правы, я правда не интересовался.Здесь есть ещё один нюанс, антропологи прошлого выделяли  средиземноморские типажи среди австрийцев, немцев и даже британцев, получается тогда и для своих они должны быть тёмными?, не знаю будет ли тиролец южной наружности восприниматься в Вене чужаком, из за внешности? Я уже давно не был в Москве поэтому интересно, правда здесь не совсем мне верится что  среднестатистический россиянен не увидит разницы между южанином вроде кавказцев, турок, персов и южных европейцев с одной стороны и темнокожими арабами, индийцами и цыганами с другой.

                •    Думаю, Сергей, несколько упростил картину) Как можно спутать жителя Ферганской долины и Милоша Биковича?… Конечно отличают, особенно южноевропейцев (и особенно женщины). 
                     П.с. А Гойко Митич кумир пионеров… 

              • Кстати очень интересные наблюдения, правда я не знаю сочтут ли тех же кавказцев, иранцев,турок и арабов в той же Южной и Юго-Западной Европе включая Балканы  за своих, знаю не понаслышке что эти народы очень хорошо друг друга различают, также и антропологи их хорошо различали. Это для нас они на одно лицо азербайджанец, иранец, или армянин, а для антропологов это и каспийский тип в лице азербайджанцев и средиземноморский тип в лице южных европейцев,персов, курдов, турок и левантийских арабов, передне-азиатский тип в лице армян и ассирийцев, и.т.п. Кстати как я понимаю для русского европейская внешность=светлая прав ли я? Кстати за кого будут восприниматься эти люди в Москве?. 

              • Вот ещё несколько фото все они врачи у нас в Вене, к некоторым из них хожу я и брат с семьёй, а также одного из главных политиков радикальной партии Австрии FPÖ и журналиста из Германии,по национальности все они иранцы, кроме политика из FPÖ который на половину иранец и наполовину австриец.

    • Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович, Владимир назвал далеко не все образцы бронзового века с балто-славянским дрейфом. Их много, пол-сотни, наверное, и они распадаются на три группы: 1) балтский бронзовый век, включ. культуру тарандов Эстонии, могильник Кивуткалнс в Латвии и пару образцов тшинецкой культуры Литвы, а также ещё несколько образцов вне этого культурного круга, но явно генетически близких, типа аутлайера из шнуровой культуры Балтии Spiginas2; 2) бронзовый век Венгрии, большая часть славяноподобных образцов откуда, несмотря на принадлежность к разным культурам, представляет, по-видимому, одну и ту же связанную общим происхождением популяцию, ядром дкоторой несомненно являлась культура инкрустированной керамики, поскольку все её образцы демонстрируют сходство со славянами, в то время как в других культурах славяноподобные образцы являются аутлайерами; 3) несколько одиночных образцов, которые невозможно отнести ни к балтскому бронзовому веку, ни к паннонцам, то есть, к культуре инкрустированной керамики.
       
      Кто именно относится к паннонскому кластеру, то есть, к кластеру культуры инкрустированной керамики? Я перечислю эти образцы: HUN_MBA_Vatya_o:RISE479, HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241, HUN_Mako_EBA:I1502, Bell_Beaker_HUN_EBA:I3528, HRV_Jag_MBA:JAG78 (это культура инкрустированной керамики), Mokrin_EBA_Maros:MOK22, CZE_Unetice_C:VLI050.A0101, HRV_Jag_MBA:JAG82, Mokrin_EBA_Maros:MOK21A, HRV_Jag_MBA:JAG06, HRV_Jag_MBA:JAG34, HRV_Jag_MBA:JAG85, CZE_LBA_Knoviz:I15959, HRV_Jag_MBA:JAG58, SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A. 
      Я нанёс эти образцы на PCA, вот примерно так они выглядят https://ibb.co/Q80XX9S
       
      Население культуры инкрустированной керамики и население культур балтского бронзового века несомненно родственны, хотя не происходят друг от друга. Не представляю, где жили их общие предки. 

    • Игорю Коломийцеву. Да, согласно моим рассуждениям, догадкам, если угодно —  домыслам,  у славян  должно быть много WHG, в то время как по современным представлениям примесь WHG у славян довольно умеренна. Это безусловно слабый пункт в моих предположениях, или гаданиях. Что сказать, здесь кто-то ошибается — либо я, либо остальной мир :)
       
      Я думаю, у финно-угров нет собственного WHG — только славянский. 

  • Валерию Васильченко. Вы прислали мне в личном сообщении вот этот график РСА — https://vk.com/im?msgid=3296&sel=79250514&z=photo79250514_457239695%2Fmail3298
    который вы сами назвали «балто-фракийский тракт». Ну и где же тут ось от прибалтов до северных итальянцев, о которой вы нам все уши прожужжали? Её нет. С некоторой натяжкой к такой оси можно отнести народы от латышей до хорватов и словенцев (еще бы последние ввиду географической близости не тяготели к северо-восточной Италии). При этом на вашем графике между словенцами и хорватами с одной стороны и северо-восточными итальянцами с другой — огромный разрыв. Дистанция как от славян до немцев, а то и больше. Совсем в сторону от того, что вы назвали «балто-фракийским трактом» уклонились такие народы как чехи, словаки, поляки Померании и кашубы. Если к ним провести линию от латышей, то другой конец этой линии аккуратно упрется в немцев. Это будет совсем иной тракт — балто-германский, на котором тоже лежит немалая часть славянских народов. Речь идет о славянах западных, от которых до наших дней дожили далеко не все. 
    Но это ещё не всё. Хвост славянского мира, лежащего от Прибалтики на Юг совсем не идет к итальянцам. Он явно заворачивает в другую сторону - к грекам. И боснийцы, и сербы, и македонцы, и черногорцы и болгары уходят от словенцев и хорватов вправо и лежат на дуге, изгибающейся в сторону македонских и пелопонесских греков, а равно всех прочих греков, включая острова Эгейского моря.
    В целом на вашем графике РСА славяне (если отбросить северных русских, тяготеющих к финским племенам) являют собой треугольник углами которого являются БАЛТЫ, ГЕРМАНЦЫ и ГРЕКИ. Белорусы при этом практически не отличимы от литовцев и латышей, чехи попадают в облако германских народов, а македонцы с болгарами наползают на облако греческих аборигенов Балканского полуострова.  
    Спрашивается — а что в этом удивительного? Какой из славянских народов вам показался не соответствующим по своему генетическому профилю тому месту, которое он занимает на карте? Все ИДЕАЛЬНО напоминают аборигенов своих мест. Они выглядят так, как и должны выглядеть племена, чьи предки жили в тех местах. Тоже самое касается и неславянских народов региона — венгров и румын, а равно гагаузов. Все местные, все рядом со своими географическими соседями. Никто никуда «не улетел». 
    Вывод: славянами в некий момент времени стали все племена Восточной, Центральной и значительной части Южной Европы, которые ранее говорили совсем на иных языках.

    • Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович, вспомните, я ведь и говорил о прямой линии от латышей к хорватам и словенцам. Разве этого мало? Такой прямой линии от латышей к немцам через славян мы провести не сможем: на этой линии будут лежать только померанцы и кашубы — даже чехи лягут правей. Чехи вовсе не в германском облаке, они лишь немного сошли с главной славянской последовательности. Рядом с ними лишь несколько немцев славянского происхождения. Таких в немецкой выборке полно. Обратите внимание, где находится ядро немцев, и какой шлейф тянется от них к славянам. О словаках я уж не говорю: они  максимум разве что обозначили некоторое движение в сторону немцев. Германцы и чехи со словаками далеко друг от друга, и лишь немного сблизились из-за взаимных смешиваний. Вообще, больше смысла было бы в том, чтобы соединить латышей и греков, но и это не получится. Обратите внимание, где находятся лаконские греки, а где греки Македонии, Фессалии и Пелопоннеса. Вытянулись как хоботок навстречу славянам. У них большая славянская примесь. Аборигенные греки — это греки островные, греки Крита и Коса. Конечно, и славяне, начиная от боснийцев, имеют восточнобалканскую примесь, но разрыва здесь нет. Популяции плавно перетекают друг в друга, боснийцы не улетают внезапно к грекам Крита. Аборигенами они не являются.
       
      Не знаю, почему Вас смущает разрыв между хорватами и северными итальянцами. Итальянцы ведь не славяне. Почему бы не быть разрыву? Хотя кто его знает, может, существовала и промежуточная популяция между хорватами и северными итальянцами, может, если закинуть на график скажем венгерских сарматов они именно этот промежуток и заполнят. Другое дело, что здесь всё же нет прямой линии от латышей именно до северных итальянцев и дальше до сардинцев. Линия отклоняется правей, восточней. Должен был существовать ещё кто-то между северными итальянцами и греками, кого сейчас уже нет. 

  • По результатам последних исследований я выдвину одну оригинальную и альтернативную основной теории славянского этногенеза (висло-одерской) гипотезу. Изолированная популяция Х, с мощным компонентом WHGи «неолит Анатолии», схожая с населением КША, сформировавшая в районе Карпат, может являться архаичным носителем и.е. языка.  На основе которого мог впоследствии сформироваться балтский и славянский язык. Т.е., как минимум «балто-славянская» популяция (как носителей и.е. языка)… или древневропейская.

  • Валерию Васильченко. Уже намного лучше, Валерий! Вы начинаете признавать очевидное. Только что рассказывали нам про «общую колонну» славян, выстроившихся «строго в затылок» от латышей до северных итальянцев. Ныне же вы признаёте, что «всё же нет прямой линии от латышей именно до северных итальянцев и дальше до сардинцев. Линия отклоняется правей, восточней». Это раз. И что есть и иная линия — от латышей до немцев, на которой лежат померанцы и кашубы, да и чехи от неё недалеко, практически на ней. Пусть вас не смущает то обстоятельство, что ныне не так много славянских народов лежит на линии балты-германцы. Как вы сами справедливо указываете, значительное число бывших западных славян (ободриты, велеты, руяне и т.д.) стали ныне восточными немцами. Это правда. Но эти люди, ныне считающие себя восточными немцами лежат хоть и в германском облаке, но с отклонением в сторону славян. Разве мы их не должны учитывать? Должны. Тогда получается, что никакой общей славянской колонны нет, а есть как раз пресловутый веер. Одна линия идет от латышей к немцам и на ней лежат померанцы, кашубы, чехи и восточные германцы (бывшие западные славяне). Только это никакая не колонна. А лишь общее направление. Есть линия от латышей, идущая в сторону северных итальянцев. Но четко на ней расположены (хоть и с большим от итальянцев отрывом) разве что только хорваты и словенцы. Поскольку те же поляки или украинцы (о белорусах вообще молчу) лежат так близко к прибалтам, что непонятно то ли они на дуге, плавно изгибающейся к немцам, то ли на пути, пусть и оборванном к итальянцам, то ли на другой дуге, ведущей к грекам. На последней тоже немало славянских народов, включая македонцев и болгар. Теперь, после моих замечаний, вы … стали говорить о том, что южный компонент  славянам мог подарить «кто-то между северными итальянцами и греками, кого сейчас уже нет». Хотите подскажу подобную популяцию? Вы будете удивлены, но это европеоидная часть аваров. Генетики находят среди аваров, даже элитных, ярко выраженных монголоидов и по незнанию того, что являл собой данный народ, только этих пришельцев считают истинными аварами. Меж тем, таких людей среди аваров, то есть кочевников, погребенных с конем по всем аварским обычаям, было менее 10%. Остальная масса была вполне себе европеоидной. Были, к примеру, такие авары  Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_AN-286 10.72380529 Ukrainian_North_-_UKR-1903 12.52996409 Russian_Cheremisinovsky_-_Rkuch-05 12.76714533 Belarusian_-_bel93c Но самый распространенный тип среди европеоидных аваров был такой  Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SSD-17 9.38083152 Italian_North_-_HGDP01152 9.53939201 Greek.WGA_-_TLA015 10.67707825 Spanish_-_HG01500 Я почти уверен, что если бы вы пробили славян, особенно ранних, типа Поганско, на предмет родства с аварами, то обнаружили бы у них немалую толику как компонента раннеаварского военного лидера (того самого монголоидного авара, чей компонент обнаружился даже у обитателей средневековой Суздальщины), так и компонентов европеоидных аваров. Вполне возможно, что южную часть генов в славянский генофонд занесли в том числе и они.

  • Валерию Васильченко. Вы пишите, Валерий: «Если бы славяне были народом-франкенштейном, и были бы сотканы из тысячи разных кусочков, они бы рассыпались по графику PCA как горох. Но ничего этого нет. Вот общеевропейский PCA. Славяне особо не залезают ни к германцам, ни к финно-уграм, ни к южноевропейцам». Давайте мы с вами, Валерий, для начала глянем, что представляют собой на вашем графике РСА другие народы. С кем-то ведь надо сравнивать славян, не так ли? Возьмите итальянцев. Разве они не вытянуты той же осью между греками и германцами. Разве нельзя их назвать колонной, хотя по факту это скорее дуга? А разве сами греки (этот маленький народ, проживающий на небольшом клочке суши) не вытянулись по графику в дугу от греков Македонии до греков Трабзона? А немцы? Разве не являют они собой довольно вытянутое облако, зажатое между шведами, польскими кашубами, испанцами и итальянцами? Чем в этом плане славяне отличаются от остальных европейских народов. Да собственно ничем. Разве что их конфигурация более причудлива и вытянута, особенно если учесть северных русских. Но это и понятно, с учетом того, какое обширное место на карте Европы славяне занимают. Вы считаете, что раз славяне сотканы из нескольких генетических компонентов (условно балтского, германского, южного (италийско-греческого), то они должны быть народом-франкенштейном?  Но точно так же сотканы из ряда компонентов почти все европейцы: немцы, итальянцы, греки и т.д. У славян лишь по понятным причинам компонентов поболее, сочетания их более разнообразны, отсюда и растянуты они на вашем графике сильнее других. Поскольку, как я вам уже, надеюсь, доказал — нет одной линии (оси) на которую можно нанизать всех славян, то давайте зайдем с иной стороны. Попробуем отбросить крайности и определить эпицентр славянского феномена.  Первыми будут отброшены северные русские. По сути это народ между балтами и финнами. Уйдут и болгары с македонянами. Слишком близки они к северным грекам, слишком отклонились к юго-востоку. Придется пожертвовать и остальными русскими, белорусами, большей частью украинцев. Эти северные славяне слишком уклонились в сторону балтов. Видимо, придется отринуть и северо-западных померанцев с кашубами, они ушли в зону между немцами, балтами и северными русскими (балто-финнами). Что у нас остается в сухом остатке? Ядро славянского мира — от южных поляков до сербов, куда кроме них входят чехи, словаки, хорваты, словенцы, западные украинцы, венгры и, вероятно, боснийцы. Вполне очевидно, что это славянское ядро буквально накладывается (перемежуется) с такими неславянскими народами как венгры, молдаване, румыны. Среди них и надо искать прародину славян. Географически это, вне всякого сомнения, Карпатская котловина. Ныне территория Австрии, Венгрии, Чехии, частично Словакии, Словении, Хорватии, частично Сербии и частично Румынии. Где то тут и зародились славяне. Не подскажите, какому государству принадлежали все эти земли в раннем Средневековье?

    • Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович,давайте я Вам кое что расскажу о греках. Вот смотрите, македонские греки попадают к славянам. Это же явно огреченные славяне! Лаконские греки близки к итальянцам. Определённо, потомки римских колонизаторов. Малоазийские греки будут рядом с армянами (PCA здесь обрезан, но это действительно  так). Очевидно же, что греки Анатолии и Каппадокии — это те же самые армяне! Наконец, островные греки образуют своё собственное облако. Скорей всего они потомки минойцев — догреческий субстрат! Никаких греков в природе не существует, нет и никогда не было. Это ещё Фальмерайер доказал. Народ-невидимка, народ-франкенштейн. 

    • Игорю Коломийцеву. Вообще, я не могу сказать, что принципиально выступаю против теории народа-франкенштейна. Славяне достаточно разнообразны. Мы видим, что уже в бронзовом веке существовало минимум 2 достаточно сильно отличающихся балто-славянских популяции: культура инкрустированной керамики и балтский бронзовый век. Реально  их могло быть и больше. Поэтому в теории народа-франкенштейна есть какое-то зерно истины. Но также, как наверное и в других теориях: и в полесской, и в висло-одерской, и в паннонской. Возможно, каждая из них отражает какую-то грань истины. 
       
      Правильно написал где-то Сергей Козлов: была преемственность,  но были и миграции. Я бы только добавил, что где-то могла быть и преемственность с потомками предыдущих миграций.

    • Игорю Коломийцеву. Сейчас я бы сказал так. Славяне достаточно разнообразны, чтобы их можно было назвать народом-франкенштейном. Разнообразны примерно на том же уровне, как западноевропейцы и южноевропейцы. Но в то же время у них есть какая-то общая основа, точно также, как общая основа есть у западноевропейцев — потомков шнуровиков, и южноевропейцев- потомков анатолийских земледельцев. Вот сейчас мне так кажется.

  • Валерию Васильченко. Ну давайте, наконец, глянем, что представляют собой ваши образцы так называемого «балто-славянского дрейфа», о которых вы нам здесь все уши прожужжали —  https://ibb.co/Q80XX9S Сразу бросается в глаза, что это никакая не популяция, что все эти образцы «дрейфистов» страшно далеки друг от друга. Даже те, кто найден в одной археологической культуре. Например, два экземпляра из чешской Унетицкой культуры лежат в самых противоположных углах вашего графика. Один улетел куда-то за венгров, другой вообще в стороне от любых современных славян, ближе всего к нему (но дистанция огромная!) русские Белгорода. При этом сами русские Белгорода отстоят от венгров как итальянцы от немцев, если не более. Есть те дрейфисты, что ближе к словенцам, есть те, которые ближе к словакам, есть те, которые ближе к западным украинцам, почти все они не наползают на облако нынешних славянских народов, а находятся несколько в стороне от него. Тем более следует учитывать, что мы наблюдаем в плоскости объемную картину. Это как снимок космоса, не передающий глубину. Две звезды могут казаться находящимися рядом, хоть их на самом деле разделяют миллионы световых лет. В любом случае, ваши «балто-славянские дрейфисты» всего лишь россыпь явно неродственных друг другу образцов, которых вы определили по весьма относительной близости к славянам или к балтам.  Это в принципе не популяция, тем более не та популяция, которая могла бы породить славян и балтов одновременно.  Поскольку славяне в основном сложены из кирпичиков-компонентов, появившихся в Европе уже в Бронзовом веке, немудрено, что время от времени в разных культурах появлялись метисы, слегка напоминающие будущих славян. Вот и вся загадка дрейфистов. Обсуждать тут больше нечего. Вопрос оказался большим мыльным пузырём. При этом никакого тяготения к WHG, а тем более к его особому турбо-варианту, эти люди не демонстрируют. Равно как и современные славяне. Поэтому о древнем народе, сохранившем особый охотничий компонент, прятавшимся от всех тысячи лет то ли в Карпатских горах, то ли в Припятских болотах, и ставшем потом славянами, и говорить не приходится))). 

    • Игорю Коломийцеву. На этом графике как образцы культуры инкрустированной керамики, так и славяноподобные аутлайеры, не относящиеся ни к культуре инкрустированной керамики, ни к балтскому бронзовому веку. Напр., CZE_EBA_Unetice_ I14192, который около венгров — это аутлайер. Не знаю, кто он. И  не паннонец, и ни балт. То же самое Bell_Beaker_CZE_late_ I4136. Явно славяноподобный, но кто по происхождению — непонятно. И  не паннонец, и ни балт. Бог его знает, может, это на самом деле неправильно датированные средневековые образцы? А образцы, относящиеся к культуре инкрустированной керамики я перечислил. CZE_Unetice_C_VLI050.A0101 — явный паннонец, то есть, человек из культуры инкрустированной керамики. То, что на графике он далеко от славян, так это так и должно быть. Ведь население культуры инкрустированной керамики — это не предки славян, а родственная славянам вымершая популяция. На PCA они висят в пустоте параллельно славянам. У них у всех сильный балто-славянский дрейф, то есть, примесь турбо-WHG, так что предковый кирпичик у них у всех тот же, что и у славян.
       
      Посмотрим, например, этого CZE_Unetice_C_VLI050.A0101
      Target: CZE_Unetice_C_VLI050.A0101:VLI050.A0101
      Distance: 1.2793% / 0.01279278
      47.8       Baltic_EST_BA
      32.6       TUR_Barcin_N
      13.4       WHG
      5.6          Yamnaya_RUS_Samara
       
      0.6          BRA_LapaDoSanto_9600BP
       
      Так что здесь не какой-то там нейтральный  кирпичик,  из которого после сложились славяне, а тот же самый балтский бронзовый век. 
       

    • Игорю Коломийцеву. Ещё одна версия балто-фракийского тракта, попроще, и в большем масштабе. Хорошо видно, что образцы венгерского бронзового века это одна популяция. https://ibb.co/vzpR5Xh

    • У «балто-славянского» или «балто-фракийского» генетического дрейфа есть очень сильная лингвистическая опора. Например, греческое название пастуха ПOIMHN «пимен» соответствует литовскому PIEUMO, откуда финское PAIMEN. Греческое ПOЛIS «город» и литовское PILIS «замок, город». Фракийский язык по сути «расширенный балтский» (см. Википедию или же http://www.slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=11693). Связи балтийского с албанским тоже весьма древние — например алб. слово MAL «гора» и балтийское Юр-мала / «Море — берег», также название провинции Dacia Maluensis. Греческое влияние указывает название железа у славян и балтийцев восходящее к греческому XALKOS «медь», видимио на севере это слово означало металл вообще.
      Правда славяне сместились с этой балто-фракийской / албанской оси в сторону италиков. Например слово ПАСТЫРЬ  явно связано с латинским PАSTOR «пастух».
       

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Славяне достаточно разнообразны, чтобы их можно было назвать народом-франкенштейном. Разнообразны примерно на том же уровне, как западноевропейцы и южноевропейцы. Но в то же время у них есть какая-то общая основа, точно также, как общая основа есть у западноевропейцев — потомков шнуровиков, и южноевропейцев- потомков анатолийских земледельцев«. 
    «У них есть КАКАЯ-ТО ОСНОВА» — это слова обывателя, а не ученого. Мы здесь все, собственно, и собрались на данном форуме, чтобы найди истоки славян, а они были бы всем очевидны, будь у них ОДНА ОБЩАЯ ОСНОВА, один уникальный компонент, который бы у них имелся, а у других народов отсутствовал. Но правда заключается в том, что такого компонента, которого можно было бы объявить основой, у славян нет. Дело не в том, что славяне разнообразны. Это было бы ещё пол-беды. Дело в том, что они сложены из тех компонентов-кирпичиков, которые никак не получается объявить чисто славянскими.
    Южные компоненты, принесенные в Европу неолитическими земледельцами, конечно, у славян встречаются. У южных славян их даже порой почти столько же как всех остальных. Но у северных славян их гораздо меньше. Главная же засада в том, что мы четко видим, что у соседей славян неславянского происхождения — албанцев и греков, этих же компонентов гораздо больше. Почитайте внимательно вот эту работу генетиков — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1.full
    Речь идёт о населении римско-византийской крепости Виминакий на Дунае (ныне Сербия). В римский период население крепости состояло по сути из двух частей — местных иллирийских аборигенов, проживавших в этих краях еще с Железного века (их отличала игрек-линия Е) и ближневосточных мигрантов, составивших, как оказывается, большинство населения Римской империи и активно перемешивавшихся с местными. Соотношение было примерно 50 на 50. Затем, в эпоху Великого переселения народов сюда попадают как носители северо-западного (германского) компонента (их маркировала игрек-линия R1b-U106), так и несколько человек, сходных с поздними сарматами южнорусских степей. 
    Вот и всё население, что жило тут, на территории Сербии, в дославянскую эпоху. Потому, конечно же, идея господина Назина, найти корни славян среди аборигенов Паннонии или Иллирии (похоже, он и сам точно с регионом не определился) рассыпается в прах, столкнувшись с суровой реальностью. Не было тут никаких праславян. Неоткуда им было там взяться.
    В 10 веке ситуация меняется. Здешняя популяция уже начинает выглядеть как современные славяне — хорваты, сербы и венгры (чья славянская генетика всем очевидна). Примерно 54% этой популяции составили прежние жители этих мест, 44% люди, которых исследователи признали пришельцами из Восточной Европы. Причем этот пришлый элемент ощущается по всему Балканскому полуострову. Но частота его падает с Юга на Север. Если в районе сербского Виминация она составила 44%, то в материковой Греции она присутствует в размере 20%, а на греческих островах в размере 7%. Понятно, что славяне не могли быть сразу и местными аборигенами и восточноевропейскими пришельцами. Так не бывает (точнее бывает только в богатом воображении Сергея Назина). Почему исследователи резонно полагают, что изначальными славянами были как раз пришельцы (у которых уже появляется в игреках знаменитый динарик), а не местные аборигены, также вошедшие большим количеством в генофонд здешних славян. С учётом албанцев и греков (у которых местные элементы доминируют с многократным перевесом) этот вывод представляется убедительным.
    Таким образом, южные (неолитические и балканские компоненты) в генофонде славян представляются скорее вкладом римско-византийского населения. Тут однако, имеется одна небольшая загвоздка. Дело в том, что хотя южных компонентов у северных славян и не так много, особенно в сравнении со славянами южными, но именно южный вклад (наряду с повышенным германским компонентом) выступают как раз в качестве маркёров, отличающих северных славян от лесных балтских и финских племен.
    Возьмите статью генетиков о генофонде Суздальщины, там эта идея (ее справедливо развил Сергей Козлов) проходит красной нитью. Таким образом, славяне пришедшие в Белоруссию, в Суздальщину или в район Великого Новгорода уже имели в своем генофонде южные компоненты. С теми или иными частотами они имелись в генофонде всех «пришельцев» МА2, а именно их в обсуждаемой статье полагают славянами.
    Это означает, что славянизация Русской равнины осуществлялась отнюдь не жителями Припятских болот или белорусских лесов. Славяне вышли из гораздо более южных мест, где в достатке были германцы, как западные, так и восточные, а равно те самые пресловутые южные компоненты.
    Очевидно также, что у северных славян, хоть поляков, хоть белорусов, хоть русских, сугубо иллирийских элементов из числа южных не так уж много, как немного и игрек-линии Е в генофонде. Особенно, если учесть, что она встречалась не только у иллирийев и (шире) жителей Балканского полуострова, но и на Севере Европы — у ранних готов и ряда финских племён.
    Но даже если мы представим линию Е как маркер иллирийского участия в славянском генофонде (Андрей Степанов с какого перепуга предлагал считать ее общеславянским маркером), то сразу становится понятно, откуда что взялось. У хорватов ее 10%, у боснийцев — 11, у сербов уже 15%, а у болгар с македонцами более 21%. Но пик приходится на черногорцев — 27%, которые по этому показателю уступают лишь грекам и албанцам. Зато к северу частоты данной линии резко падают — словенцы 5%, чехи — 6%, белорусы — 4%, поляки и русские по 3,5%.
    Тем не менее, следует признать, что линия Е, (а равно и иные «неолитические» или «южные» игрек-гаплогруппы G и J) имеются в генофонде всех славянских народов, за исключением, быть может, северных русских, которые в генетическом плане являют собой финские племена. Такой широкий набор южных компонентов (иллирийских, фракийских, ближневосточных), их устойчивость в генофонде всех славян, конечно же не может быть случайностью. Праславяне — народ южный, впитавший в себя изрядную толику аборигенов Балканского полуострова, потому глупо искать истоки славян в некой отдаленной от юга и замкнутой местности типа Припятского Полесья. Там славянам неоткуда было бы зачерпнуть полную горсть «южных» компонентов (продолжение следует).

    • Игорю Коломийцеву. Мне кажется, эта общеславянская основа уже была продемонстрирована. Это смесь турбо-WHG и ЛЛК. Её северная часть хорошо аппроксимируется балтским бронзовым веком или аутлайером культуры Ватя. Другая, южная часть тоже по-моему очень своеобразна. Это должен быть компонент EEF с кавказской примесью, и без WHG. То есть, нечто очень южное. Ещё раз — нас не интересуют какие-угодно неолитические, балканские компоненты — их было сколько-угодно, выше крыши. Нас интересует конкретно смесь EEF+Кавказ. Для этой южной части нет хорошего прокси, потому что таких популяций просто больше не существует. Сардинцы не подходят: у них много EEF, но нет Кавказа. Греки тоже не подходят. У них есть и EEF,  и Кавказ, но сверх этого имеется ещё много такого, что не нужно для славян.Источник нужно искать в древних образцах. Андвари сделал калькулятор, который более-менее улавливает эту южную примесь через сочетание образцов GRC_Logkas_MBA и MKD_BA. Заодно можем ещё раз посмотреть через  балтский бронзовый век на балто-славянский дрейф, который есть у всех славян, но которого нет ни у кого, кто не контактировал со славянами. См. таблицу. https://ibb.co/kGRM1RT Сербы не имеют отношения к латышам? Откуда же у них примесь  балтского бронзового века? Латыши не имеют отношения к сербам? Откуда же у них примесь бронзового века Балкан?  Для сравнения, несколько неславянских популяций. У них нет или балтского бронзового века, или сочетания GRC_Logkas_MBA и MKD_BA. https://ibb.co/5K96xjV Наконец, как я уже говорил, на PCA почти что ни одна славянская популяция банально не попадает к не-славянам. Если бы славяне были сотканы из кусочков других народов, они бы не образовывали собственного облака, а располагались бы чересполосно с западноевропейцами и южноевропейцами. Но этого нет. Разве что можно сказать. что сев.русские попадают к финно-уграм, а болгары с македонцами — к румынам и гагаузам, но у самих финнов и румын балто-славянская примесь — о-го-го! Вы не могли бы объяснить, почему на PCA славяне занимают такой же отдельный кусок, как и западноевропейцы с южноевропейцами? https://ibb.co/DGhfyNs  

    • Игорю Коломийцеву. Все балто-славянские популяции без исключения, и даже болгары с македонцами, имеют примесь балтского бронзового века. Вы не могли бы объяснить, откуда? Моё объяснение — эта примесь является надёжным маркером присутствия балто-славян. Насколько я в курсе, не существует ни одной не-славянской популяции, которая бы имела такую примесь, и при этом не контактировала бы с балтами или славянами.
      Думаю, в конце концов тоже самое будет доказано для условной примеси Baltic_EST_BA+GRC_Logkas_MBA+MKD_BA. То есть, должен быть найден источник, сочетающий эти или подобные им компоненты. Это и будут исходные балто-славяне. Но это всего лишь моё мнение. Я не генетик, я обыватель, я всего лишь по-обывательски пользуюсь ДНК-калькулятором G25 и рассказываю о результатах. Я могу неправильно использовать G25, или неправильно интерпретировать результаты.Поэтому конечно у меня самого сомнения остаются, сомнений честно говоря предостаточно

  • (продолжение). Про германский (северо-западный компонент) славян. Еще одним компонентом, имеющимся практически у всех славян, является северо-западный, или, проще говоря, германский. Мы, к примеру, видим в материалах обсуждаемой статьи, что у «условных пришельцев-славян» МА2 его, как минимум, в два раза больше, чем у аборигенов Суздальщины, будь то хоть финоязычные рязано-окцы MA IA, хоть их наследники «условные меряне» МА1. Немалым количеством германских компонентов отличались и обитатели раннеславянского поселения Поганско. Смотрим схему, любезно предоставленную Сергеем Козловым — https://imgbb.com/1LXZFZX Чуть меньше было германского компонента у славянского образца Сунгирь 6, ещё чуть меньше (что удивительно) у экземпляра из восточногерманского Кракау, но всё равно у всех ранних славян германского компонента оказывается больше, чем у балто-финских племен. Хотя, конечно, в разы меньше, чем у настоящих германцев — достаточно взглянуть на исландцев из той же схемы Сергея Козлова.  Итак, славяне конечно же не германцы, но они, однако где-то зачерпнули изрядную толику германского компонента.  Вопрос — где? Казалось бы, они легко могли бы это сделать на Востоке Европы, поскольку в свое время здесь проживало немалое количество восточногерманских племён. Готская держава располагалась практически на всей Украине и Молдове, выходила на рубежи Белоруссии. В самом деле, будь у славян черняховские корни это не стало бы фактом, вызывающим удивление. Но вот попытка разложить германскую составляющую восточнославянского мира, предпринятая энтузиастами с Балто-славики, преподнесла мини-сенсацию. Черняховского элемента оказалось очень мало у жителей средневековой Суздальщины. У условных мерян его не было вообще, а у условных славян МА2 он имелся лишь у одного человека — GOS003, того самого чистого пришельца, который явился, похоже, из Карпатской котловины, и у которого был еще и германский игрек. Зато гораздо чаще у раннесредневековых славян Суздальщины встречался компонент ранних вельбакцев (предков готов) Ковалевко, полученный у германцев низовьев Вислы. Сам по себе он гораздо более западный, чем черняховский. Его можно считать наследием германских племен южного побережья Балтики, тех, кто не ушел с готами к берегам Черного моря. Ещё более удивительно, что у двух из пяти ранних славян Суздальщины МА2 обнаружился алеманнский вариант германского компонента, бесконечно более западный и южный, ожидаемый скорее на юге нынешней Германии. Но может, это какой-то случайный сбой, характерный лишь для тех славян, что пришли на Суздальщину?  Посмотрим на прочих ранних славян — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=11 У раннего славянина аварского времени из местечка Шолад на Балатоне оказалось 8% алеманского варианта, 4.2% Ковалевко и 19,2% Черняхова. Видно, что как раз он явился с Востока Европы, однако уже успел хватануть и западных и условно польских германских генов. Идем далее. У нас также имеется восемь образцов из моравского местечка Поганско, предполагаемой столицы первого славянского государства (если не считать недолговечное царство Само) — местечка Поганско. У всех, без исключения, славян Поганско есть ковалевский (висленский) вариант германского компонента, причем у некоторых частоты его достигают 30 и более процентов. В среднем показатель 15%, что немало. Из восьми у трех встречается алеманский (западный) вариант германского компонента, причем у двоих с очень высокими частотами — 39% и 15%.  Зато черняховский вариант германского компонента встретился только у двоих местных славян — 6.6 и 18% соответственно. Вывод, эти люди разного происхождения, причем выходцев из Европы к востоку от Вислы среди них явное меньшинство, хотя все так или иначе имеют германских предков. Если мы глянем на ранних славян из восточногерманского местечка Кракау, то обнаружим, с теми или иными отклонениями, схожую картину — у всех есть германский компонент в варианте Ковалевко, причем у некоторых с частотой 43 или 30%, но только у двух с небольшими частотами есть алеманский вариант и у пяти из одиннадцати с небольшими частотами (4-6%) черняховский вариант. Жителей Кракау можно считать балто-германцами, но свой германский элемент они получили не на Украине от готов, а от германских племен южного побережья Балтийского моря, таких как руги или лемовии.  Бросается в глаза однако смешанный характер генофонда практически всех ранних славян. Редко кто из них выглядит как грек, иллириец, фракиец, западный или восточный германец. Очень мало среди них и балтов в чистом виде, людей у кого бы преобладали только балтские и германские железного века компоненты, пожалуй именно этот набор характерен был для чистых балтов. Разве что один экземпляр из Поганско — РОН13 почти чистый балт, подобный литовцам или северным белорусам. Не удивительно, что у него присутствует, пусть и с малой частотой — 3,8% «финский» компонент МА IA.
    Все остальные, это те, кто уже смешал в своем генофонде балтское начало (балтские плюс германские железного века) с более молодыми германскими компонентами, как южнобалтийскими, так украинскими (позднеготскими) и западногерманскими (алеманскими), а равно с южными компонентами, о которых мы уже ранее говорили.  Из всех германских вариантов самым стабильным в генофонде ранних славян выглядит Ковалевко (южнобалтийский или висленский). Казалось бы, прародину славян в таком случае следовало бы искать на южных берегах Балтийского моря. И балты тут недалеко, и южные компоненты могл сюда попасть. Но в том, то и дело, что вся территория Польши, висло-одерское междуречье в 4-5 веках становится практически безлюдным. Жизнь теплится только что на островах типа Рюгена или островах дельты Вислы, где Иордан замечает видивариев. Видиварии по тому же Иордану смешанный народ, но островитян ничтожно мало, чтобы породить славянский феномен. Да и южные элементы славянского генофонда вряд ли смогли бы проникнуть сюда в достаточном количестве. Где же спрятались носители компонента Ковалевко в 5-6 веке нашей эры? Оказывается, искать их надо внутри Карпатской котловины, куда так или иначе перебрались почти все прежние восточногерманские племена, да и западныегерманцы из числа их соседей тоже. Там были и гепиды и свевы, и лангобарды, и руги, и остатки остготов и их собратья — гепиды, да кого там только не было! Это было гигантское убежище, огромный резервуар прежнего центрально и восточноевропейского населения. Именно тут легко могли смешаться с балтами носители как черняховского, так ковалевковского и даже алеманского варианта германского компонента. Здесь же оказалось и множество выходцев с Балкан, носителей  южных компонентов. Другого такого плавильного котла в Европе той эпохи не было.  

  • Виктору Антонову. Я с вами полностью согласен в том, что генетический, в частности балто-славянский, дрейф — это процесс. Я его понимаю так (поправьте, если не прав). Если один небольшой народ изолирован от остальных, не обменивается с ними генами, то в его генофонде происходят некие изменения. Накапливаются редкие субклады, возникают субклады новые, которых нет ни у кого ещё. Народ как бы в генетическом плане дрейфует в сторону от своих соседей, с которыми ранее у него был почти идентичный генофонд. По прошествии тысячелетий или, по крайней мере, ряда веков подобной изоляции мы можем получить уникальный по генофонду этнос. Вот как я понимаю генетический дрейф и в частности мифический балтославянский дрейф.
    Но что обсуждают апологеты этого явления, что именно они называют балто-славянским дрейфом? Десяток аутлайнеров, то есть уклонистов от нормы, встретившихся генетикам в самых разных культурах Центральной прежде всего Европы — Кновиц, Унетице, Мако и ряда других, чаще всего из Венгрии и Чехии. Всех этих людей объединяет только одно, они немного, не очень сильно похожи прежде всего на некоторые из современных славянских народов. Причем меж собой эти люди, которых я условно назвал «дрейфистами», очень разные. Кто-то близок к венграм, кто-то к западным украинцам, кто-то к южным русским и т.д. 
    Почему для меня это не дрейф? Потому что дрейф, как вы справедливо заметили, предполагает отдельную популяцию. А ее как раз и НЕТ. Не найдено в Бронзовом и Железном веке Европы популяции со славяноподобным генофондом. Мой оппонент Валерий Васильченко предположил, однако, что такая популяция могла тут быть, только она тщательно от генетиков скрывалась. Допустим, пряталась в Карпатских горах, и ее так и не сумели обнаружить археологи. Доказательством существования подобной популяции он как раз считает появление десятка пресловутых дрейфистов в разных культурах разных времён. Но ведь они очень несхожи меж собой! Современные балты и славяне занимают огромное по размерам облако на карте РСА. Причем их место на этой карте НЕСЛУЧАЙНО, а объясняется тем субстратом, что впитали в себя здешние славяне. Северные русские походят на финские племена. Центральные русские — на балто-финские. Белорусы на соседних балтов Литвы. Кашубы, лужичане и чехи — на немцев. Болгары и македоняне — на греков и румын. Словом генетикам вполне ясно, отчего нынешние славянские народы стали именно такими.  
    Можно ли поверить при этом в то (это пытается доказать нам Валерий Васильченко), что в древности в глубокой изоляции от всех существовал такой народ, который дрейфовал одновременно сразу во все славянские стороны? Что он мог быть одновременно похож на чехов, венгров, украинцев, русских и прочих славян? Мне сама подобная идея представляется нелепой. Существование дрейфистов я объясняю много проще — появлялись отдельные метисы, в чьем генофонде весьма приблизительно повторялись те комбинации компонентов, что имеются ныне у тех или иных славянских народов. При этом далеко не случайно, что большинство образцов с т.н. «балто-славянским лрейфом» обнаружены были в Чехии и Венгрии. Это как раз и есть центр Европы, то место, где могли пересекаться несколько разных миграционных потоков — один из Прибалтики, один из Скандинавии, еще один с Балкан. Отчего бы в рамках чешской культуры Кновиц не возникнуть метису, у которого в генофонде имелось 60% балтского начала, 30% северо-западного (германского) и 10% южного неолитического. Калькулятор бесстрастно определил его куда-то поближе к нынешним западным украинцам. Значит ли это, что он действительно прародитель западных украинцев, а заодно, по совместительству и всех прочих славян и балтов? Я полагаю, что нет. Он просто метис и ничего более.
    Теперь, если вы, наконец, поняли мою точку зрения, можете ее критиковать, поддерживая идеи Валерия Васильченко.

    • Игорю Коломийцеву.
      Вы считаете, что кашубы похожи на немцев? Нет, это совершенно не так.
       
      Кашубы примерно вот такие:
      Target: Polish_Kashubian
      Distance: 1.0264% / 0.01026358
      30.6       Polish
      30.4       Lithuanian_PZ
      14.2       Swedish
      13.8       Russian_Kaluga
      9.4          German
      1.0          Berber_MAR_TIZ
       
      0.6          Igorot
       
      То есть, германская примесь у них конечно есть, но не более. Вообще, их происхождение довольно интересно. Я думаю, они сдвинуты к скандинавам не только из-за соотв.примеси.  Была ещё одна  популяция, которая сидела в балтийском кармане и сейчас уже исчезла, но оставила глубокий след на севере Польши. 
       
       

      • Простите а есть научные доказательства что кашубы сдвинуты к скандинавам?Я говорю не о любительских калькуляторах которые созданы далеко не генетиками вроде Давидского, а настоящие генетические работы по кашубам. У меня к похожей теме личный интерес, потому как  мать моего брата по отцу немка из Лейпцига, где как вы знаете тоже жили или до сих пор живут правда не знаю в каком количестве лужичане. Википедия правда говорит о 60000 тысячах лужичан по всей Германии, правда также там написано что Лейпциг стал особенно сильно пополнятся где-то в 1870 и далее как я понимаю немцами со всей страны, так что возможно даже что предки моей мачехи вполне могли бы быть как из западной Германии так и Центральной, а вы как думаете?Более того не о каком своём славянском  происхождении она не говорила, наоборот всегда подчёркивала что она немка.

        • Антону Нушину. Вопросы вполне правомерные. Я не знаю, насколько можно доверять G25. Сравнивая его показания с выводами из научных работ я много раз убеждался, что они совпадают. Но это только мои впечатления. Кроме того, G25 тестирует множество любителей генетики со всего мира, прогоняя через него  свои результаты, и отзывы в целом благоприятные. А они имеют возможность сравнивать G25 с данными, полученными из лабораторий профессиональных генетиков. Тем не менее, сомнения, конечно, остаются. Я ценю G25 за те простые и понятные, и удивительно красивые графики, которые он позволяет составлять. Так или иначе, нужно этим инструментом пользоваться, даже относясь к нему с осторожностью. В руках любителя ничего лучшего всё равно нет. 

      • То что все эти калькуляторы полная туфта говорит хотя бы то что у коренных европейских народов выскакивают такие народы как igorot и берберы,откуда они в геноме у европейцев?Ведь даже чисто географически мягко говоря не логично, что-бы у европейцев выскакивали данные народы.

  • Игорь Коломийцев сказал(а): Мы здесь все, собственно, и собрались на данном форуме, чтобы найди истоки славян, а они были бы всем очевидны, будь у них ОДНА ОБЩАЯ ОСНОВА, один уникальный компонент, который бы у них имелся, а у других народов отсутствовал.

    Хочу порассуждать, что такое вообще уникальные предковые компоненты, и откуда они берутся.
    Кто в Европе полностью удовлетворяет выставленным требованиям? Пожалуй, только евреи и цыгане — небольшие народы, исторически жившие диаспорально, замкнутыми общинами, и несущие в своём генофонде значительные доли как внешних для Европы источников ДНК, так и ДНК, нехарактерной для их исторической родины. Это позволяет отличать их как от европейских соседей, так и от родственников с прародины.
    То есть, рецепт уникального своеобразия — микс разнородных компонентов плюс изоляция, и всё это чем в большей степени, тем лучше. А также очень полезно проживание небольшими разрозненными общинами, чтобы дрейфу генов было удобнее делать свою работу.
    Пожалуй, к праславянам нет смысла предъявлять подобные требования — если предположить, что они сидели где-то в изоляции для создания дрейфа, то у них не было смешивания с резко отличающимися соседями, а в эпоху экспансии уже не было изоляции.
    В качестве примера следующей ступеньки можно рассмотреть прибалтийских финнов. Север способствует изолированности и проживанию малыми группами, да и предковый замес у них вполне разнородный — «сибиряки» и EHG-подобные группы, балтийский и скандинавоподобный компоненты. Поэтому финский компонент получился сильным и выраженным, но он не стопроцентно уникальный, а «фонит» к родственным соседям, в том числе и тем, кто непосредственно прибалтийским финнам не наследует.
    Перейдём теперь к балтам. Балтийский компонент тоже хорошо выражен, но его влияние во многих случаях расползается на пол-Евразии, об уникальности говорить сложно. Я думаю, это связано с тем, что основная часть его своеобразия унаследована от европейских охотников-собирателей каменного века, а их наследие есть в очень многих современных популяциях.
    А что тогда такое балто-славянский дрейф? Это «надстройка» над балтийским компонентом, та его часть, которая специфична в первую очередь для балтов и славян. Почему не просто «балтийский»? Потому, что мы находим его в уже сформированном виде три тысячи лет назад, а значит, он формировался ещё тогда, когда прабалты и праславяне либо были одним целым, либо значительно сближались.
    Видимо, источником тут является микс различных внутриевропейских компонентов, и в связи с этим балто-славянская специфичность уже совсем не такая хорошая, как у финнов. Однако частичные сигналы отдельного от общего охотничье-собирательского дрейфа всё-таки можно уловить, например, в G25. Есть там и вклад «южан», но относительно минорный.
    И совсем уже сложно выделить какой-то отдельный от балто-славянского чисто славянский дрейф, полученный после примешивания к балто-славянскому иных компонентов. Пока я не видел, чтобы это кому-то удалось. Существует ли он вообще, это вопрос. Сейчас остаётся ориентироваться на компоненты-примеси, и делать выводы на их основе.
     

    •    В период массовой кремации выявить славянский компонент сложно. Когда появятся образцы культуры инкрустированной керамики или кишапоштаг… то соединив их с бронзовым веком Балтики, получим изначальных славян (севернее Карпат). Думаю, уже совсем скоро. Какие истоки у «инкрустированной керамики»… Если верить Валерию, то там повышенный CHG. Вариант один — миграция из Северо-Западной Анатолии какой-то группы бронзового века. «Славянский компонент» есть.

      • Я имел в виду несколько другое — одно дело получить результат «вот так выглядели изначальные славяне», о чём вы пишете, а другое — получить генетический компонент, присущий именно славянам и только славянам, без балтов или дославянских балканцев.

        • Не совсем понял вас. Разве данный двухкомпонентный микс не будет тем самым генетическим компонентом, присущим только славянам. Для германцев, келтов, италийцев он будет отличным. Даже, если учесть, что они формировались (влиягия) в генетически схожей среде и территории (КППУ). Конечно было бы интересно выделить генетический компонент изначальных «венетов» (как я называюю «эгрегориальных праславян»). Но это в любом случае южный вектор.
             МтДНК я считаю более тонким иснтрументом определения миграционных процессов. Именно X-гаплогруппы красной нитью связывают бронзовый век Центральной Европы (Кишапоштаг, инкруст. керамика и др.), бронзовый век Балтики, волго-окское междуречье и даже Италию.  

          • Так речь же выше шла именно об уникальных компонентах, а микс, полученный единожды, может быть получен повторно и позже. То есть, в идеале нужен какой-то измеритель, который скажет — да, тут происхождение именно от древних славян, и ни от кого другого.

            • Уникальность понятие растяжимое. Смотря что ими считать. Уникальные это WHGи базальники, остальное уже микс, даже ANE. В случае славян уникалным может стать «венетский» компонент. Может быть кишапоштаг или инкрустированной керамики, может быть какой-то из их предков, может определенное население лужицкой культуры или пшеворской. Смотря какую точку отсчета брать. Имеем уникальную популяцию с участием европейских охотников собирателей и EEF («турбо-WHG» как называет Валерий, я бы назвал «карпатские охотники и собиратели»). Они претенденты на балто-славян. Те что на запад пошли дали будущих славян, те, что на север, балтов. Это открытие генетиков дает нам вторую гипотезу этногенеза славян.

              • Уникальность годится любая, которую можно выделить техническими средствами. Пока что, максимум аутосомной уникальности, который получается выделить у славян, это балто-славянский компонент. Допустим, у первых славян было 70% этого компонента и 30% юга (просто условные значения для примера). Но у каждого отдельного славянина эти 70% оказались свои, случайным образом выбранные. И сейчас тот самый «балто-славянский дрейф», скорее всего, в полном виде содержится в славянской популяции, только размазан по ней, почему его и становится возможно восстановить. А вот если бы какая-то его часть была потеряна, часть — усилена в результате последовавшего после смешения дрейфа, а часть — сплавлена с южным компонентом, это уже придало бы праславянам определённую уникальность, как уникальны приводившиеся в качестве примера другого компонента финны. Может, какая-то уникальность и сформировалась в указанных вами культурах, просто мы её пока не уловили.
                 
                Это всё не значит, что мы не можем сформулировать, что такое славянский генофонд и каким-то образом подсчитать его влияние в разных современных выборках. Конечно, такие модели мы строить вполне можем. Просто, славянское влияние тут не будет аналогичным «балто-славянскому дрейфу» явным компонентом, а должно считаться более косвенными путями, вот и всё, о чём я рассуждаю.

                •    У славян, праславян, их предков, обряд кремации на протяжении тысяч лет… плюс малая исследованность древней днк праславян. Поэтому и приходится выявлять по аутлаерам. «Яйцо» уникальности праславян (как смешанного компонента) должно формироваться на территории лужицкой-пшеворской культур (юго-восточная, центральная Польша). Но в «яйце» должна быть «игла» на конце которой компонент как-то связанный с северным побережьем Эгейского моря (пока совершенно туманный). А что говорят «калькуляторы» о Толлензе.
                   

                    •    Шикарно) Все в елочку. Начинаю все больше доверять любительским калькуляторам). Но хотелось бы теперь от современных популяций сместиться в древние. Все таки современные славяне это приличный микс с достаточным «загрязнением» генетической картины (древности). Нас же интересует источник. Его надо искать в древности. Хотя образцов конечно не хватает. Каких-то в достатке, каких-то нет. И я бы взял не шведов (они более южноевропеоидные и соответственно славяноподобные, за счет перекрытия общих предков). Лучше норвежцев. И с французами не ясно. Их много. Какая в этом мысль. То что «праславяне» уже «культивировали» земли Висло-Одерского междуречья понятно.

                  • Андрею Степанову. Касательно воинов Толлензе. В современном калькуляторе поляки как бы отражают вклад культуры инкрустированной керамики, французы — вклад бикеров, а шведы — вклад шнуровиков. То есть, видно, что это люди смешанного происхождения, но основой у большинства является культура инкрустированной керамики. Я сейчас не смогу дать расклад одной таблицей, но коротко опишу все образцы. Их 13.
                     
                      WEZ56 — условно «балт», то есть, похож на образцы балтского бронзового века, но с примесью шведских шнуровиков. Гаплогруппа — неуточнённая R1a-Z283 (xM458,Z92,YP340). 
                     
                    WEZ15 — человек из культуры инкрустированной керамики, но с примесью польских шнуровиков с повышенным WHG. Гаплогруппа — типичная для культуры инкрустированной керамики I2-M223 (субклад I-Y3672).
                     
                    WEZ35 — бикер. Гаплогруппа — R1b-P312.
                     
                    WEZ40 — человек из культуры инкрустированной керамики. Гаплогруппа R1b-L51 (xZ2118,P312,U106,A8053). Гаплогруппа польских шнуровиков?
                     
                    WEZ51 -человек из культуры инкрустированной керамики. Гаплогруппа — типичная  I2-M223 (субклад I-Y3672). WEZ51 принадлежал к кому же родственному клану, что и WEZ15.
                     
                    WEZ53 — бикер. Гаплогруппа — неясная R1b-L51 (xP312,U106,A8053).
                     
                    WEZ54 — средиземноморец, близкий к современным испанцам и итальянцам. Гаплогруппа R1b-P312.
                     
                    WEZ57 — бикер. Гаплогруппа R1b-L51.
                     
                    WEZ58 — человек из культуры инкрустированной керамики с примесью польских шнуровиков. Редкая гаплогруппа I2c-L596, южноевропейский субклад PF3885. Возможно, маркер польских WHG?
                     
                    WEZ59 -человек из культуры инкрустированной керамики с обычной примесью польских шнуровиков с повышенным WHG. Гаплогруппа R1b-P312. Может быть, это потомок бикера, давно ассимилировавшегося в среде населения культуры инкрустированной керамики? 
                     
                    WEZ61 — женщина из культуры инкрустированной керамики со значительной средиземноморской примесью.
                     
                    WEZ64 — почти что чистый представитель культуры инкрустированной керамики. Гаплогруппа — та же самая типичная I2-M223 (субклад I-Y3672). Родственник WEZ15 и WEZ51.
                     
                    WEZ83 — человек очень смешанного происхождения. Имеет ту же гаплогруппу I2-M223 (субклад I-Y3672), что и большинство других воинов Толлензе, но по общему геному он в примерно равных долях составлен из бикеров, культуры инкрустированной керамики и польских шнуровиков с повышенным WHG. 

                    •    Валерию Васильченко.
                         В современном калькуляторе поляки как бы отражают вклад культуры инкрустированной керамики,
                        - Несколько неожиданно для поляков.
                         То есть, видно, что это люди смешанного происхождения, но основой у большинства является культура инкрустированной керамики.
                        - Уточню важный момент. Согласно калькуляторов у большинства указанных европейцев или поляков?
                         В целом интересные и важные данные в рамках исторической канвы.

              • Андрею Степанову. Да, мне кажется, что балтский бронзовый век  — это само по себе вполне уникально для балто-славян. Не вижу никаких причин, помимо политкорректных, почему это не так. Финно-угорские WHG производны от балтского бронзового века (читай: от балто-славян, если пренебрегать политкорректностью) и что там с ними происходило дальше для общей картины принципиального значения наверное уже не имеет. Для меня за балтским бронзовым веком скрываются турбо-WHG. Но поскольку этот компонент в чистом виде ещё не выделен, здесь можно спорить и сомневаться. Далее, и для инкрустированной керамики, и для исторических славян одного балтского бронзового века недостаточно. Нужна ещё южная примесь, причём разная: для инкрустированной керамики чистые EEF, а для ист.славян EEF+Кавказ (то ли чистые CHG, то ли Куро-Аракс). Этот компонент EEF+Кавказ, уникальный по-моему для ист.славян в той же мере, что и балтский бронзовый век, тоже однако гипотетический, поэтому и это можно подвергать сомнению. Кроме этого, есть ещё славяноподобные образцы культуры Фюзешабони, которая почти наверняка была подосновой для кочевнической группы Векерзуг , а также славяноподобные воины Толлензе. Для них помимо названного требуется ещё примесь шнуровиков и по некоторым соображениям это должна быть примесь от польских шнуровиков, довольно своеобразных. Эта огромная картина у меня из самых общих, эфемерных можно сказать оснований ассоциируется с тшинецкой  культурой. Тшинецкая культура была трансвосточноевропейским феноменом, сравнимым по масштабам с культурами шнуровой керамики. Все нужные ингредиенты могли находиться там. И этот котёл народов не имеет отношения ни к кельто-германцам, ни к южноевропейцам. Это свой особый мир. Небольшими кусочками этого мира могли быть и подклошевый вариант пшеворской культуры, и пражско-корчакская культура, и много кто ещё. Не многовато ли допущений? — спросите Вы. Да, хватает. 
                 
                И ещё один важный нюанс. Поскольку популяция подобная балтскому бронзовому веку существовала ещё в конце железного века (образцы марвеле), можно допустить, что эта популяция могла смешиваться с южанами неоднократно. То есть, после очередного нашествия германцев или кочевников балты и фракийцы раз за разом смыкались, порождая кого-то похожего на славян, как волны за кормой проходящей лодки. Может, было и так. Для меня это уникальность славян не умаляет. 

                •    Валерию Васильченко.
                     Да, мне кажется, что балтский бронзовый век — это само по себе вполне уникально для балто-славян. Не вижу никаких причин, помимо политкорректных, почему это не так.
                     - Для балто-славян – да. Для славян, лишь отчасти. Во многом соглашусь с Сергеем Козловым. Данный компонент маркирует балто-славян, но больше балтов. Объясню. В этом году на «генетическом небосклоне» появилась неожиданная уникальная популяция (турбо-WHG как вы ее называете), в которой оказалось очень много (для этого периода и региона) охотников и собирателей. Неожиданная и уникальная отчасти. Т.к. несколько лет назад уже была статья по бронзовому веку Прибалтики (Эстонии), которая зафиксировала резкий рост WHG. Я еще гадал откуда он мог взяться. Оказалось, с юга. Большой процент WHGбыл в КША, основная культура на распространение и.е. языка. В принципе уникальность, в том, что почти без «степи» и в наличии EHG. Такое впечатление, что где-то в горах Карпат прятались с энеолита украинские охотники и собиратели… там то их и поймали КША. Затем эта «популяция-неожиданность» ломает (вернее может сломать) все набитые индоевропейские дорожки, вытоптанные с давних пор исследователями. Часть идет на запад, в Центральную Европу и рушит все песочные конструкции, которые уже казались незыблемыми. Другая часть идет на север, в Прибалтику. Где и формирует «бронзовый век». В любом случае, и в Центральной Европе, и в Прибалтике эта популяция смешивается с местным генофондом. Я выдвинул версию, что в результате смешения с местным генофондом Центральной Европы (сугубо предположительно, последовательные культуры Кишапоштаг, инкрустированной керамики и их предтечи) рождается праславянский язык. Лингвисты-воители, конечно же выпустят иглы – рано. Возможно. Но мы тут «дорожки» не укатываем, а разрываем (те что в тупик ведут). Пусть будет язык-предтеча праславянского. В чем противоречие другой основной теории славянского этногенеза. В этом случае процесс этногенеза несколько усложняется, но появляется древнейшее балто-славянское языковое единство, основанное на общем предке. Которое, кстати, решает, и некоторые другие вопросы. Конечно, могло быть и по-другому. Праславянский (язык и генофонд) сформировался в первом тыс. до н.э. севернее Карпат, на территории Польши в результате смешения мигрировавших в данный регион южных (венетских) и северных (западнобалтских) популяций. И соответственно население Юго-Восточной и Центральной Польши лужицкой – пшеворской культур могло сформировать «идеальный компонент» славян. Наверняка так и было. Бронзовый век Прибалтики в большей степени маркирует балтов. Он в результате вторичной миграции снова «зашел» в праславян. Но во всем этом «яйце» должна быть маленькая «игла» — компонент, связанный с какой-то южной группой (эгейское побережье?), который свяжет весь этногенез славян в единую цепочку. Например, свяжет с Италией, вектор, который вы определили. То есть разная уникальность – балто-славянская, славянская, специфически связующая славянская… И как этот вопрос решать с повсеместной кремацией и отсутствием исследований. Тут Толлензе в помощь.

                  •    Для меня за балтским бронзовым веком скрываются турбо-WHG. Но поскольку этот компонент в чистом виде ещё не выделен, здесь можно спорить и сомневаться
                       - Тогда уточните, кто у вас турбо-WHG. В чистом виде он же не мог быть в Прибалтике? Вы связываете или нет турбо с популяцией, мигрировавшей с юга? WHGтам все же не доминировал.
                       Далее, и для инкрустированной керамики, и для исторических славян одного балтского бронзового века недостаточно. Нужна ещё южная примесь, причём разная: для инкрустированной керамики чистые EEF, а для ист.славян EEF+Кавказ (то ли чистые CHG, то ли Куро-Аракс).
                       — Для инкрустированной керамики так и есть. Но «степь» (пусть и небольшая) присутствует. Вопрос в том какого периода «исторические славяне». В новой эре славяне славно «повеселились», нахватав «веток-примесей» (которые могли быть и с повышенным CHG). Если же это ранний период (следы из бронзового века), то это может быть та сама «игла-популяция», которая может маркировать именно славян. В принципе в Европе бронзового века происходили очень серьезные миграции, в том числе из Анатолии. Можно предположить, что в 3-2 тыс. до н.э. из Анатолии была миграция. До энеолита-бронзового века CHG в Анатолии был достаточно стабилен и в бронзовом веке резко вырос. Я это связываю с вытеснением и.е. популяций с Ближнего Востока.  
                       Этот компонент EEF+Кавказ, уникальный по-моему для ист.славян в той же мере, что и балтский бронзовый век, тоже однако гипотетический, поэтому и это можно подвергать сомнению
                      - Согласен. О чем и сказал выше.
                      Кроме этого, есть ещё славяноподобные образцы культуры Фюзешабони, которая почти наверняка была подосновой для кочевнической группы Векерзуг , а также славяноподобные воины Толлензе.
                       - В «бронзовом веке» Центральной Европы много культур которые могли бы претендовать не некую «предковость». Это вопрос конкретных исследований и в большей степени археологических культурных сопоставлений.
                       Эта огромная картина у меня из самых общих, эфемерных можно сказать оснований ассоциируется с тшинецкой культурой
                       - Тшинецкая у меня под сомнением, если только как самый ранний, начальный этап основного «смешения». В тшинецкой «бронза Прибалтики» должна доминировать.
                       И этот котёл народов не имеет отношения ни к кельто-германцам, ни к южноевропейцам
                       - Вот именно что к «южноевропейцам» не имеет. А надо чтобы имел. Как один из «северных» предков – да.
                      Поскольку популяция подобная балтскому бронзовому веку существовала ещё в конце железного века (образцы марвеле), можно допустить, что эта популяция могла смешиваться с южанами неоднократно
                      - Как претендента на «северный» западнобалтский компонент славян? Предположу, пьеса «Этногенез славян» (праславян) была из двух актов. Первый — в Центральной Европе бронзового века, второй – в Польше железного века. Был еще пролог, связанный со специфическим «южноевропейским» компонентом. И уже другие «пьесы», при веерном восточном направлении миграций – железный век и историческое время. В результате которых мы сегодня имеем столь генетическое разнообразие.

                  • Андрею Степанову. Генетическую границу между балтами и славянами провести трудно, потому что она количественная, а не качественная. У латышей немного больше южной примеси, чем у балтского бронзового века, у литовцев немного больше, чем у латышей, у беларусов немного больше, чем у литовцев,  у поляков и вост.украинцев немного больше, чем у беларусов, у зап.украинцев немного больше, чем у поляков, у хорватов и словенцев немного больше, чем у зап.украинцев. Где здесь кончаются балты и начинаются славяне точно никто не определит. Это как парадокс куча. Со скольки камней начинается куча: с двух? с трёх? с четырёх? Для всех по-разному. Вероятно, вопрос об отличиях славян и балтов должны решать историки, руководствуясь собственным гуманитарным инструментарием. 
                     
                    На графике PCA  славяне уходят в сторону от культуры шаровидных амфор. Этот источник предпочитают германцы, а славянам нужно что-то бол.восточное. 
                    https://ibb.co/JtgXDF7
                    Эрго — славянские WHG не из культуры шаровидных амфор, их источник другой. 
                    Южная примесь у культуры  инкрустированной керамики тоже своя собственная. отличается от ист.славян. Вот так всё запутано. 

  • Сергею Козлову. Абсолютно согласен с написанными вами строками: «И совсем уже сложно выделить какой-то отдельный от балто-славянского чисто славянский дрейф, полученный после примешивания к балто-славянскому иных компонентов. Пока я не видел, чтобы это кому-то удалось. Существует ли он вообще, это вопрос». Только я бы выразился ещё категоричней — нет таких компонентов, которые бы отличали славян от иных народов. Ставка на мифический балто-славянский дрейф — путь в никуда в деле поиска славян.
    Вы совершенно верно подметили: «Сейчас остаётся ориентироваться на компоненты-примеси, и делать выводы на их основе». Чем я и попытался здесь заняться. Главное даже не судьба каждой отдельной примеси в отдельности. А нахождение того плавильного котла, в который все эти примеси, вкупе с основным балтским компонентом, могли попасть в нужных пропорциях. Чрезвычайно важно, чтобы они в рамках такого котла были самым тщательным образом перемешаны.
    Ещё раз подчёркиваю — мы с вами находим даже самых ранних славян 9-10 веков, или ещё даже ранее — аварского периода, как AV2 и AV1 УЖЕ ОСНОВАТЕЛЬНО ПЕРЕМЕШАННЫМИ. Со всеми теми примесями, что будут характерны практически для всех последующих раннеславянских популяций. Возьмём экземпляр AV2 из венгерского могильника Шолад на Балатоне аварского периода и посмотрим, из чего состоит его генофонд?
    42% (изрядное количество) балтского компонента. Более того, у этого человека есть 1,4% финского компонента железного века Volga Oca IA. На приход его предков с Востока Европы намекает и немалое число 19,2% черняховских компонентов. Если бы его генофонд этим и ограничивался, я бы сказал, что перед нами какой-нибудь ант пеньковской культуры. Но оказалось, что у этого раннего славянина еще имеется 15,4% «романского» компонента (Хорватия византийского времени), 7 паннонского (Венгрия предскифского периода), 4.2% Ковалевко (германского с Южной Балтики), 2.8 кельтского и 8% западногерманского (алеманского) начала. Несложно догадаться, где этот человек подхватил эту вторую (юго-западную) часть своего генофонда. Здесь же, в Карпатской котловине, где он и упокоился. Ибо примерно так выглядело в генетическом плане население Паннонии и окружающих ее земель до прихода аваров, а с ними и пеньковцев с корчакцами. Неудивительно, что значительную часть своего генофонда этот ранний славянин приобрел от жителей Паннонии, где конечно, к тому времени обитали не только и не столько потомки иллирийцев или кельтов, но и западно- и восточные германцы, бывшие римляне и прочая. В любом случае, в лице AV2 перед нами уже славянин, хоть и самый ранний, но с теми самыми примесями, что являются фирменными знаками всех ранних славян. 
    Поразительно, но почти тот же набор примесей и добавок мы видим у ранних славян повсюду — Поганско (Моравия), Кракау (Восточная Германия) и даже суперотдаленная Суздальщина. Так может нам не надо делать вид, что мы не понимаем, откуда у славян эти добавки, если господин AV2 все нам так доходчиво разъяснил местом своего упокоения? 

  • Виктору Антонову. Вы спрашиваете: «Игорь Павлович, будьте любезны, объясните, как это: «Славянский язык мог быть занесен сюда немногочисленными выходцами из Карпатской котловины,» Они что, организовали курсы по изучению славянского языка?» Нет, не курсы. Когда Франкская держава Карла Великого разгромила Аварский каганат, на Восток Европы хлынуло большое число беженцев из этой державы. Люди всегда бегут из зоны боевых действий, посмотрите, что творится сейчас у наших соседей. Эти беглецы были на голову более цивилизованы, чем полудикие племена Восточной Европы, балты и финны. Оседали мигранты колониями, строя города в пограничных землях, в полосе отчуждения между какими-нибудь радимичами и дреговичами, обязательно на реках. Занимались ремеслом и торговлей. Поскольку среди данных людей было немало опытных кузнецов, ювелиров, гончаров, кожевенников и т.д. их продукция была востребована окружающими их племенами. не только мечи и топоры, плуги и косы, но даже знаменитые височные кольца аборигенам стали делать дунайские пришельцы. Земледелием эти люди в принципе не занимались, земли не захватывали, потому с местными практически не враждовали.
    Поток людей из Карпатской котловины совпал с движением сюда викингов из Южной Швеции, искавших обходные пути из Скандинавии в Византию и на Восток. Скандинавы сразу взяли аварских беженцев под свое крыло. Посмотрите археологические материалы такого известнейшего городища как Гнёздово. Там два основных компонента — скандинавский и дунайский (карпатской котловины). Для воинов-шведов, именовавших себя Русью, пришлые ремесленники, торговцы и проповедники были на вес золота. Они их берегли и расселяли по всем своим городищам, примерно как муравьи разносят по листьям тлю, которую потом доят. Надо ли говорить, что языком этих горожан, которых селили по Днепру, Оке и Волге, был славянский, принесенный сюда из Котловины. Варяги-русь долго говорили на своем, южношведском диалекте, но хорошо знали и славянский язык, чтобы общаться с простыми горожанами. Местные племена, приходя на торжище, тоже общались с ремесленниками и торговцами, а не с заносчивыми воинами шведского происхождения. Те из местных, балтов или финнов, кто поселялся в таких городах как Киев, Смоленск, Чернигов, Новгород, Ростов, тоже, разумеется, переходили на славянский язык. Вскоре здесь возникло государство, которое мы знаем как Киевскую Русь. Элита её еще некоторое время пыталась обособляться от своих подданных, но постепенно тоже славянизировалась, то есть перешла на повседневное употребление с рождения им знакомого славянского языка. Сельская округа еще некоторое время говорила на разных наречиях. Где-то по балтски (балтские языки давно разошлись меж собой и кривичи могли не понимать дреговичей), где то по фински, но там была схожая картина, весь могла не понимать мерю, те не понимать мурому и т.д. Прошел век и все в этом государстве заговорили на одном языке. Он был славянским, хотя и звался русским в честь элитных скандинавов.
    Такая вот история, Виктор. Когда не такие уж многочисленные выходцы из Карпатской котловины сумели навязать свой язык гораздо более многочисленному населению Русской равнины. Точнее, они ничего никому не навязывали. А предложили общий язык, линва-франко, очень удобный для межплеменного общения. Особенно когда его надо осуществлять в рамках  единого большого государства. 

  • Сергею Назину. Вы сомневаетесь в том, что авары перегоняли поближе к Дуная миллионы пленных? Но тому есть не только археологические свидетельства о разрушении византийских городов и крепостей, запустении целых областей, но и прямые указания греческих хроник. Вот, к примеру, что пишет фессалоникийская летопись «Чудеса святого Димитрия»: «вначале мы рассказали частично о склавинах или о том, кого звали Хацон, и об аварах. И также [рассказали] о том, что почти весь Иллирик, то есть его провинции, а именно две Паннонии, как и две Дакии, все области Дардании, Мисии, Превалии, Родопы, еще и Фракию, и [область] до Длинной стены Византия, и остальные города и поселения они опустошили. Весь народ оттуда [доставили] в Паннонию, в область у реки Дунай; митрополией этой провинции был когда-то так называемый Сирмий. Туда, как сказано, упомянутый хаган доставил всех пленников, как уже ему подчиненных. Поэтому смешались они с булгарами, аварами и другими язычниками, родились у них дети, и стал народ бесчисленным и огромным».
    В начале 7 века византийцы на европейском континенте контролировали только два места — Константинополь, обнесённый Длинными стенами и Фессалоники, чьи укрепления тоже оказались не по зубам аварскому войску. Все остальные крепости на Балканах были разрушены, их стены срыты. Население угнано. Оставались еще некоторые независимые города на побережье Далмации, но по свидетельству Константина Багрянородного, часть их тоже была взята и разрушена аварами.
    Почему авары перегоняли людей с Балкан в Карпатскую котловину? По той простейшей причине, что там им было легче контролировать их как своих подданных. Да и вообще. Переселенным, оторванным от своих корней человеком легче управлять. Возможно, именно для того, чтобы лишить захваченных возможности организованно сопротивляться, авары сознательно перемешивали разные этносы в одном поселении. Это было весьма с их точки зрения разумно. Хотя с тех пор, внутри Каганата оказалось довольно много христиан. Часть из них сохранила эту веру. Византийская хроника называет таких людей «сирмисианами» в честь города Сирмий. Но это не означает, конечно, что все они — жители данного города в прошлом. Нет, это в основном обитатели всего Балканского полуострова. 
    Теперь по поводу присутствия пеньковцев и праго-корчакцев среди аваров, переселившихся в Карпатскую котловину. Археологи всегда замечали следы этих людей. Вот, например, что пишет украинский исследователь пеньковской культуры Олег Приходнюк: «Особенно ощутимы черты славянской культуры на аварских могильниках с территории Венгрии, где находился центр Аварского каганата. Интересные материалы, удостоверяющие присутствие славян в третьей четверти первого тысячелетия на венгерских землях добыты на могильнике Орослань. Там исследовано 18 трупосожжений. Среди урн встречаются горшки славянских форм. Захоронения по обряду кремации известны и на других аварских могильниках. Так Шимон Дьюло у Дунайварош раскопал 1000 могильников из которых 100 было трупосожжениями. Две кремации на могильнике Печ выявила Надь Элизабет. Из материалов новых раскопок особый интерес вызывает биритуальный могильник Покасепетк, где исследовано 248 захоронений, 109 из которых были женскими и детскими сожжениями в урнах. Там есть трупоположения аварских мужчин, вместе с которыми похоронены женщины по обряду сожжения. Агнес Шош предполагает, что сопровождающие мужчин женские сожжения свидетельство того, что вместе с умершими аварскими мужчинами хоронили жен или наложниц восточнославянского происхождения».
    Впрочем, сейчас, когда в нашем распоряжении имеются генетические материалы, они подтверждают массовость переселений восточноевропейцев в Паннонию. Достаточно напомнить вам про ранних славян из могильника Шолад, на берегу Балатона — AV1 и AV2. Если не ошибаюсь, это мать и сын. Причем, опять таки если не ошибаюсь, мать в генетическом плане выглядит настоящей восточноевропейкой, а сын уже представляет собой типично славянскую смесь с паннонскими, восточно-  западногерманскими добавками. Уж если генетики увидели таких людей (эта двоица кстати была единственными похороненными в аварский период жителями здешнего поселения), стало быть таких людей было тогда в Паннонии много.

  • Сергею Назину. Я вам более того скажу. Авары не только переселяли бывших римлян или греков на Дунай, они организовали миграционный поток и в обратном направлении. Часть своих подданных, тех, в чьей лояльности у них не было сомнений, они с Дуная переселяли в глубь Балкан. чтобы контролировать эти земли. А как вы думаете образовались балканские славяне? Не с Припяти же сами пешком дошли с горшками и детьми на руках))). Академик Валентин Седов писал по этому поводу:  «Переходя к характеристике археологических материалов, следует сразу подчеркнуть, что на Балканах не следует искать славянскую культуру, полностью идентичную той, которая была свойственна славянскому населению регионов к северу от Дуная. Влияние развитой материальной культуры Византии и местных племен вело, как уже отмечалось, к сглаживанию специфики бытового материала, в особенности это касается орудий труда и керамического материала. Археологические данные, прежде всего, свидетельствуют о том, что основной поток славянских колонистов действительно направлялся на Балканы из Среднедунайского региона«. 
    А вот что пишут про перемены в балканском населении известные отечественные археологи Гавритухин и Обломский: «По данным археологии ситуация в северной части Балкан в начале VII столетия выглядела следующим образом. На ряде поселений жизнь прекращается, но на некоторых – после разрушений и пожаров – она возобновляется, правда, не во всей полноте старых форм. Показательны материалы Истрии, Царичин-града, Ятруса. В этих и иных пунктах традиция каменного строительства сохраняется, но в более упрощённой технике. Уменьшается обжитая площадь. Провинциально-византийская керамика сохраняется, но сокращается её ассортимент, меняются некоторые типы, а главное – всё большее распространение получают более грубые горшки, сравнимые с теми, что встречаются в ряде аварских могильников второй и третьей группы. Они же характеризуют так называемую «градищенскую» эпоху материальной культуры славян Севера Карпатской котловины и некоторые другие культурные группы Подунавья. Эти сосуды, начиная с Яна Эйснера, получили наименование «дунайские». Заметные изменения происходят в типах украшения и иных категориях древностей».
    Проще говоря, поток шел как раз с территории Аварского каганата, с внутренней Карпатской котловины и переселялось население, которое уже утратило свою прежнюю балтскую, германскую или паннонскую идентичность. археологи называют культуру этих людей аваро-славянской или Мартыновской. Слышали про Велестинские фигурки? Это именно они, колонисты из Карпатской котловины, находившиеся под влиянием аваров. Именно эти люди принесли со Среднего Дуная на Балканы славянский язык.

    • Все эти феерии с переселениями масс населения за сотни вёрст выглядят как-то неправдоподобно. Кочевники-варвары  такими сложностями обычно не заморачиваются. Посмотрите бессмертный фильм Куросавы «Семь самураев»: там взаимоотношения конных налётчиков и земледельческого населения показаны образцово. И «восстание» крестьян против разбойников под руководством бродячего самурая Камбея один к одному напоминает восстание славян против авар под руководством бродячего купца Само. А ваши реконструкции страшно далеки от обыденной жизни. https://yandex.ru/video/preview/12807968185578401737

  • Валерию Васильченко. Поздравляю вас, Валерий! Вы сделали феноменальное открытие. … Нашли таки уникальный компонент, присущий лишь балтам и славянам — Балтский бронзовый век, конкретно — Baltic_EST_BA. Вот он, корень всех корней! У кого он есть, тот балто-славянин, у кого нет, тот нам чужой. … И табличку милую нам преподнесли — https://ibb.co/kGRM1RT Из неё следует, что латыши на 73% балто-славяне, мазовшане (северо-восток Польши) на 60%, белорусы Полесья на 57%, украинцы на 50%, чехи из Моравии на 29, сербы на 27%. … Выходит, что латыши почти втрое большие балто-славяне, чем сербы и чехи? И вообще, чем дальше от Прибалтики, тем этот компонент меньше. Хоть вы и заверили нас, что у македонцев с болгарами балтийский (точнее эстонский) бронзовый век имеется, но исходя из тенденций его следует ожидать уже в меньших количествах, чем даже у сербов. А может, Валерий, никакой это не балто-славянский компонент, а обычный балтский, а? И тогда вполне резонно его видеть с высокими показателями как у самих балтов, так и у народов (поляки, белорусы, русские), которые в историческое время балтов активно ассимилировали.  Они же поселились именно в тех краях, где когда то жили балты и впитали в себя балтское население. Посмотрите карту древней балтской топонимии — https://dzen.ru/media/vtntkm1992hs/gde-poiavilis-balty-5f900a566dc8f92edabe29ce Как раз Восточная Германия, Польша, Белорусия, Север Украины и Западная Россия. Что же удивительного в том, что нынешние обитатели древней балтской земли так похожи на балтов?  А хотите я вам покажу фокус, Валерий? Взгляните сюда — https://imgur.com/5Iv28Oj Сколько у ранних славян здесь Балтского бронзового века Baltic_EST_BA? А нисколько, практически ноль. Взгляните сюда — https://imgur.com/EpVSw2e А здесь сколько у ранних славян компонента Baltic_EST_BA? Тоже ноль. Как же так? Оказывается, всё элементарно, Ватсон. Исследователи в данных таблицах, наряду с вашим любимым Балтским бронзовым веком заложили балтский же Железный век (разные его варианты) и все балтийские компоненты славян немедленно улетели туда, в Железный век. Точно такая картина будет и с современными славянскими популяциями (за латышей и литовцев ручаться не стану), как только вы в качестве альтернативы заложите в таблицу Балтский железный век, так сразу окажется, что балтской бронзы у славян нет вообще. Нисколько. То, что вы нам показали в своей таблице называется отсутствие реальных альтернатив. Типа вопроса Фаины Раневской в к/ф «Подкидыш»: «Девочка, ты что хочешь — чтобы тебе отрезали голову или на дачу?» Девочка, разумеется, выбрала дачу. А дали бы ей альтернативу, глядишь бы вместо дачи выбрала парк или что другое. Славяне очевидно и бесповоротно выбирают балтский железный век, когда им альтернативу предоставляют. Ну не хотят они на вашу дачу, Валерий!))) А засада для вас в том, что Балтийский железный век никакими турбо — WHG не страдает. Он вообще не столь уникален, как эстонская бронза. И встречается балтийский железный век по всей Северной Европе — от Исландии до финнов и саамов. Вы же не станете утверждать, надеюсь, что исландцы и саамы — это славяне или их ближайшие соседи? Точно также и со всеми прочими компонентами «дрейфистов» Если вы из всех возможных южных или западных вариантов поставите только свой Кловиц или Мако, то они и вылезут у славян. Если рядом поставите Хорватию византийского времени или словацкий Ла Тен, то все показатели уйдут туда, а в графе ваших дрейфистов будет пусто. Я же вас просил — не хитрите, закладывайте в калькулятор побольше альтернативных вариантов. …

    • Выходит, что латыши почти втрое большие балто-славяне, чем сербы и чехи?
      В чём, собственно, проблема, если сербы и чехи окажутся в два-три раза меньше носителями прабалтославянского компонента, чем латыши?
       
      Сколько у ранних славян здесь Балтского бронзового века Baltic_EST_BA? А нисколько, практически ноль.
       
      Похоже, его тут в модель и не включали. Литовский железный век это почти то же самое.

    • Игорю Коломийцеву. Да, если отсчитывать от балтского бронзового века, то наибольшие балто-славяне — это латыши. Но это только один полюс балто-славянского мира — северный. А есть ещё южный, и если отсчитывать от него, наибольшими балто-славянами должны считаться хорваты со словенцами. Очевидно, и то, и другое крайности, и нужно принимать во внимание оба этих компонента, и южный, и северный. Тогда получится, что наибольших славян не существует и славяне с самого начала были довольно разными. Если  связывать происхождение славян с обширной тшинецкой культурой, такое исходное разнообразие не кажется таким уж удивительным. 

    • Игорю Коломийцеву. Во-первых, те данные, что я привёл — это калькулятор Андвари,  а не мой. Во-вторых, я стараюсь не использовать в качестве источников хронологически сильно разнесённые образцы, потому что опасаюсь, что более поздние источники будут получать предпочтение просто в силу большей близости к современности, а не потому что они более точные. То есть, с моей точки зрения источники бронзового века лучше использовать только вместе с другими источниками бронзового века, источники железного века лучше использовать только вместе с другими источниками железного века и т.д. Поэтому я в принципе не стал бы мешать балтский бронзовый век и балтский железный век. В-третьих, проблема то не в том, кем было население хоть балтского бронзового, хоть балтского железного века. Проблема в том, что подобная примесь присутствует сейчас на Балканах.  
       
      Возьмём, например, боснийцев. Вот так они выглядят в калькуляторе железного века.
      Target: Bosnian
      Distance: 0.9838% / 0.00983807
      44.0       Baltic_EST_IA
      22.6       SVK_IA_Vekerzug
      10.2       UKR_Cimmerian_o
      8.4          ITA_Rome_Imperial
      6.8          Iberia_Northeast_Empuries2
      4.8          HUN_IA_La_Tene
      1.8          Levant_Yehud_IBA
      1.0          Levant_Ashkelon_IA1
      0.4          ITA_Daunian
      Боснийцы что, почти наполовину балты?

    • Игорю Коломийцеву. Сейчас я использовал при моделировании ВСЕ доступные в базе данных G25 источники бронзового века. Только пару перекрывающихся удалил. Но там не было самых важных —  RUS_Ingria_IA, Bailuliai_Lithuania и Marvele_Lithuania. При их добавлении балтский железный век исчезнет. Ну да Бог с этим, давайте по-Вашему же методу, никого не удаляя из соурса, предлагая все альтернативы, посмотрим исландцев. Может быть, они будут такими же балто-железо-обогащёнными, как и боснийцы? Нет, ничего подобного. У исландцев балтского железного века мало.  
       
      Target: Icelandic Distance: 0.2607% / 0.00260733
      23.0       England_MIA
      16.8       England_MIA_LIA
      14.6       England_IA_EarlyMedieval
      10.2       CZE_IA_La_Tene
      8.8          Baltic_EST_IA
      8.4          England_EastYorkshire_MIA_LIA
      8.0          England_EIA_low_res
      3.0          England_IA_low_res
      2.2          Scythian_HUN
      1.8          England_MIA_low_res
      1.6          England_IA
      0.8          England_LIA
      0.4          HUN_IA_La_Tene_oWest_low_res
      0.4          ITA_Daunian         

    • В калькуляторе бронзового века я могу предлагать славянам какие-угодно альтернативы, но на первом месте неизбежно будет балтский бронзовый век. Вот, пожалуйста, боснийцы с использованием ВСЕХ возможных источников бронзового века.   
       
       
      Target: Bosnian
      Distance: 0.0298% / 0.00029785
      31.0       Baltic_EST_BA
      6.2          SRB_N
      6.0          DEU_Tollense_BA_o2
      5.8          TUR_Ikiztepe_LC
      5.0          Corded_Ware_DEU
      5.0          DEU_LBK_SCH
      4.0          BGR_C
      4.0          MKD_Anc
      3.8          ALB_Çinamak_EBA
      3.8          TUR_Alalakh_MLBA
      3.0          NLD_LNB_EBA_Bell_Beaker_low_res
      2.4          RUS_Poltavka
      2.2          Bell_Beaker_Bavaria
      1.8          TUR_Titris_Hoyuk_EBA
      1.6          CZE_Unetice_preC
      1.6          HUN_Lengyel_LN
      1.4          DEU_LBK_SMH
      1.2          Bell_Beaker_England
      1.0          TUR_Kaman-Kalehoyuk_MLBA_low_res
      0.8          Bell_Beaker_FRA
      0.8          Corded_Ware_CZE_early
      0.8          HRV_ChL
      0.8          SRB_Yamnaya_EBA
      0.8          TUR_Kumtepe_N_low_res
      0.8          TUR_Tell_Kurdu_EC
      0.6          CHE_FN_steppe_contam
      0.6          MNE_LBA
      0.6          RUS_Fatyanovo_Ivanovo_BA
      0.4          Corded_Ware_POL
      0.4          GRC_Mycenaean_Kastrouli_BA
      0.4          GRC_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA
      0.4          KAZ_Zevakinskiy_LBA
      0.4          Levant_ISR_C
      0.2          CHN_Yellow_River_LN
      0.2          ROU_N
      0.2          USA_San_Catalina_Island

    • Игорю Коломийцеву. А как связаны между собой балтский бронзовый век и балтский железный век? Да очень просто. Балтский железный век происходит от балтского бронзового века.   
       
      Например Target: Baltic_EST_IA_s19_0LS10_1:s19_0LS10_1 Distance: 1.4268% / 0.01426823
      52.6       Baltic_EST_BA
      9.2          CZE_LBA_Knoviz_low_res
      8.0          Baltic_LVA_MN
      7.2          DEU_Tollense_BA
      7.0          RUS_Bolshoy_Oleni_Ostrov
      5.0          RUS_Krasnoyarsk_MLBA
      3.2          SWE_Vasterbjers_PWC_BAC
      2.8          SWE_LN_low_res 2.2          RUS_Fatyanovo_Yaroslavl_BA
      1.8          RUS_Krasnoyarsk_BA
      1.0          ARM_Pijut_Urartian
       
      Вообще, не все образцы балтского железного века балты. Из 6 образцов 3 балтских, и 3 финно-угорских. 

  • Валерию Васильченко. Вы спрашиваете меня: «Вы не могли бы объяснить, почему на PCA славяне занимают такой же отдельный кусок, как и западноевропейцы с южноевропейцами? https://ibb.co/DGhfyNs»
    Могу. Любой европейский народ можно представить как облако в пространстве между другими народами. Допустим, итальянцы протянулись от греков к немцам. Между греками и немцами расстояние солидное. Итальянцам вполне места хватило. Южные итальянцы при этом близки грекам, северные немцам. Если мы пороемся в генофонде итальянцев, то обнаружим что у южных поболее средиземноморских и ближневосточных компонентов, которые тянут их к грекам, у северных больше центрально- и североевропейских компонентов (включая германские).
    Чем сложнее народ по компонентам, из которых он сложен, чем большее место он занимает на географической карте, тем более сложное место место он занимает между другими народами, тем сложнее форма облака, которое он образует на карте РСА. Это аксиома.
    Славяне демонстрируют самую сложную комбинацию из всех европейцев — они расположились буквой Зю, почти свастикой. Один их хвост (северные русские) улетает к финнам, другой противоположный (болгары и македонцы) тянется к грекам. У славян есть еще и другие полюсы притяжения — балты, германцы, северные италийцы. Потому облако их имеет столь непростую форму. Они действительно сложены из разных компонентов — балтских, германских, финских, паннонских, иллирийских, фракийских и прочих южных, а также финских северных. Вот их так и скрутило.  

    • Игорю Коломийцеву. Вы считаете, что любой народ должен занимать на графике PCA своё собственное обособленное место? Нет, ничего подобного. Давайте посмотрим ещё раз https://ibb.co/M2XkXVv
      Албанцы, которые считаются потомками иллирийцев, перекрылись с греками Македонии, которых, насколько я в курсе, с иллирийцами вроде бы как не связывают. Тем не менее, они очевидно имеют сходное происхождение.
      Кельты-валлийцы полностью перекрылись с германцами-англичанами. 
      Посмотрите, где оказались ашкеназы — среди южных итальянцев! Не нашлось для них отдельного места на PCA, а ведь они считаются семитами. 
      Швейцарские немцы попали не к немцам, а к французам, тюрки-чуваши оказались внутри облака удмуртов, северные русские естественно перекрылись с финнами и т.д., и т.д.,и т.д. Это абсолютно обычное дело, когда разные народы совмещаются на PCA.
      Вот тоже самое должно было произойти со славянами в целом — их должно было размазать по PCA поверх западноевропейцев и южноевропейцев. Почему же этого не случилось?

  • Сергею Назину. Замечательно у нас с вами протекает дискуссия о возможности (невозможности) насильственного переселения огромных масс людей кочевниками, а именно аварами, с Балкан в Карпатскую котловину и наоборот. Я вам привожу конкретные свидетельства летописей о подобных перегонах, свидетельства известных археологов, а вы мне — фильм Куросавы про Японию, ситуация в котором лично вам показалась схожей с тем, что, по вашему мнению, творилось тогда в регионе. Типа, раз в Японии в 19 веке было так, то и везде и всегда должно быть аналогично? 
    Хорошо, приведу ещё один фрагмент уже другой летописи. Вот что написал константинопольский патриарх Никифор об одной из аварских спецопераций в период правления василевса Ираклия:  «Ираклий об этом проведал и, немало испугавшись случившегося, вопреки расчету, снял пурпурные одежды, переменив их на жалкое и бедное платье, чтобы встречным показаться простолюдином, и, привязав императорский венец к руке, неблагородным образом тотчас же обратился в бегство и едва спасся в Византии. Авары же с воодушевлением бросились в погоню и обосновались лагерем в равнине, находящейся перед городом, именуемой Эбдомоном. Отсюда же они распространились до моста через реку Барбисс и эти местности беспощадно разграбили, безжалостно уничтожая ромеев, императорские же одежды и уборы забрали, как и театральные приспособления и всех тех, кто был при них. Многих же из народа увели в плен рабами в свои пределы. Как единогласно говорили некоторые из бежавших из числа захваченных в плен, количество их всех достигало цифры двухсот семидесяти тысяч мужчин и женщин«.
    Но, конечно, раз великий историк Сергей Назин, заявляет, что переселение такой массы народа в принципе невозможно, опираясь при этом на фрагмент японского кинофильма, то нам следует признать патриарха Никифора (святого в православии, между прочим) лжецом. Назину-то с Куросавой виднее. Понимаю, что запас фильмов и мультфильмов у вас ещё большей, вы найдёте, чем парировать прямое свидетельство константинопольского патриарха.

  • Сергею Козлову. Вы, Сергей, легко можете проверить, одно и тоже Балтийский (Эстонский) бронзовый век Baltic_EST_BA с Балтийским (Литовским) Железным веком, или нет. Включите в одну модель сразу два компонента и посмотрите, кого выбирают ранние славяне или даже современные славяне. Когда сделаете такой эксперимент, тогда и поговорим. Ладно? Далее вы пишите: «В чём, собственно, проблема, если сербы и чехи окажутся в два-три раза меньше носителями прабалтославянского компонента, чем латыши?»  А давайте мы глянем вот на эту таблицу таблицу — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/783559/783559_original.png Из неё следует, что Baltic_EST_BA встречается у следующих народов с указанными частотами (даю по мере убывания): латыши -75%; белорусы (север) — 65%; вепсы — 55%; мокша — 52%; русские — около 50%; карелы — 50%; поляки — 48%; украинское Закарпатье — 41; саамы -39% чехи (Моравия) -33%; сербы -26%; румыны — 20%; восточные немцы — 19% шведы — 13%. Ещё раз напомню ваш вопрос: «В чём, собственно, проблема, если сербы и чехи окажутся в два-три раза меньше носителями прабалтославянского компонента, чем латыши?» Проблема, уважаемый Сергей, в том, что в таком случае его нельзя назвать балто-славянским или прабалто-славянским. Поскольку он получается, судя по цифрам, даже не балтским, а балто-финским.    Вы же не станете, надеюсь, утверждать, что саамы Скандинавии более славяне или балто-славяне, чем чехи и сербы? Или станете? Вам вепсы представляются более балто-славянистыми, чем поляки и украинцы? А мокша для вас более балто-славяне, чем русские?  Вполне очевидно, что в лице компонента Baltic_EST_BA мы имеем дело с генофондом некой северной и по месту положения (Эстония) и по своим потомкам популяцией. И чем далее мы уходим от ее нынешнего эпицентра в Латвии, тем менее становятся частоты этого компонента. Разве это не очевидно? Очевидно и другое — генофонд этой северной популяции был разнесен чисто по географическому (удаленность от Прибалтики), но не по языковому принципу. Этот компонент попадал к народам, не зависимо от того, на каких языках они говорили, на финских, балтских, германских, славянских или романских. Корреляции с языками нет от слова совсем. Есть лишь прямая корреляция с расстояниями от Прибалтики. Поэтому у южных славян, не сомневаюсь, этого компонента либо не будет совсем, либо он будет в гомеопатических дозах.  Не хотите именовать этот компонент «балто-финским», назовите его просто «балтским». Но балто-славянским вы его называть не имеете права. Тем более, в свете того, что как я подозреваю, у некоторых славянских народов (в частности южных) данного компонента не будет совсем.  

  • Валерию Васильченко. Представьте себе метиса, у которого в генофонде 40% балтских предков, 30% германских, 20% греческих и 10% степных (скифо-сарматских). Какое место он займёт на карте РСА?
    С моей точки зрения — он будет в пространстве между балтами, германцами и греками, поближе, конечно, к балтам и германцам, чуть подальше от греков. Поскольку на графике между этими народами пустота, вот эту пустоту, славяне, будучи смешанным по происхождению этносом и заняли. Другое дело, что такое срединное положение занимают далеко не все славяне, а лишь те, кто остались жить поближе к ядру образования славянского племени  — к Карпатской котловине: венгры (генетически они славяне), словаки, словенцы, западные украинцы, южные поляки, хорваты.
    Остальные славяне представляют собой уже не чисто славянскую смесь, а ее микс с определёнными популяциями. Чехи, кашубы, лужичане — микс с германцами. Белорусы, северные поляки (особенно мазовцы), северные украинцы и западные русские — это микс с балтами. Македоняне, черногорцы, южные болгары — это микс с аборигенами Балканского полуострова. Северные русские — это даже не микс, а почти в чистом виде ославяненные финские племена тех мест.
    Я ответил на ваш вопрос, Валерий?

    • Игорю Коломийцеву. Конечно, славяне и являются метисами, как я Вам объяснял — на графике PCA они и занимают пустое пространство между балтами и сев.итальянцами. Это ведь моя теория, а не Ваша. А Ваша теория насколько я мог разобраться, всё это время была совсем иная: одна часть славян — это балты, другая часть — финно-угры, третья часть  — германцы, четвёртая часть — фракийцы. И т.д. Поэтому у славян не может быть на графике своего места, славяне должны разлететься по всему графику, перекрываясь с другими народами.

  • Валерию Васильченко. Для чего мы закладываем в калькуляторы разные компоненты? Чтобы поиграться? Или чтобы понять, как появились славяне? Наверное, всё же ради второго. В таком случае — какие нам компоненты надо закладывать в калькулятор — Бронзового или Железного века? Однозначно — Железного века и желательно даже поближе к 5-6 столетиям — времени появления славян на исторической арене. Если самые ранние достоверно славянские образцы датируются у нас аварским периодом — AV1 и AV2, то и в калькулятор для анализа славянского генофонда надо закладывать образцы буквально предыдущего периода — периода Великого переселения народов. И когда мы так делаем, то получаем важную информацию, Пищу для анализа. К примеру, германский (северо-западный) компонент мы разложили на несколько альтернативных вариантов — германский железный век (попавший еще к балтам), компонент Ковалевко (ранние готы побережья Балтики), черняхов (поздние готы Украины), алеманнский компонент (юго-западных германцев). И оказалось, что практически все они имеются в генофонде ранних славян, но не все сразу у всех. Каких побольше, каких то меньше. Какие то почти у всех ранних славян, а какие-то лишь у отдельных экземпляров. Какую информацию мы получили благодаря этому? Очень важную. Мы увидели, что германский компонент попадал к славянам из очень разных источников. При этом южнобалтские германцы присутствовали практически в генофонде всех ранних славян. А вот западные германцы или готы с Украины были предками лишь некоторых из них, хотя подчас предками близкими — давшими до 40% всего генофонда. Благодаря этому обстоятельству, мы увидели, что ранние славяне являли собой пока еще только складывающуюся популяцию, довольно мозаичную, генетически нестабильную. Попавшие в их генофонд компоненты еще не успели как следует перемешаться.  А это явное свидетельство того, что перед нами популяция молодая, только-только складывающаяся. Если же мы заложим в калькулятор образцы Бронзового века, то мы ничего толком не увидим. Ибо не было тогда ни балтов, ни славян, ни финнов, ни германцев, лишь общие предки многих народов. Вы вообразили себе, что Эстонский бронзовый век Baltic_EST_BA маркирует собой некую особую популяцию западноевропейских охотников, прячущихся от всех в лесах то ли Прибалтики, то ли Белоруссии, то ли Карпат. Но это ведь полная ерунда. Во-первых, сами Baltic_EST_BA представляли собой прежде всего восточных шнуровиков, поглотивших ряд малочисленных охотничьих племен Восточной Европы, среди которых, допускаю, были и некие, как вы их называете, турбо-WHG. Андвари полагает, что это был народ между западноевропейскими WHG и восточноевропейскими охотниками EHG. Некий промежуточный вариант. Тоже допустим и это. Но сколько этих охотников было в генофонде Балтийских бронзовиков Baltic_EST_BA? Пять процентов? Семь? Десять? У латышей в генофонде 75% Baltic_EST_BA. Меж тем компонента  WHG у них всего 21%. С учетом, что у шнуровиков этот компонент уже изначально имелся в генофонде, дополнительного турбо-варианта они могли приобрести в лесах Прибалтики от силы 5-10%. И вы полагаете, что эти люди, малочисленные и отсталые охотники, сумели навязать шнуровикам, в десять-двадцать раз превосходящим их по численности свой язык??? Далее. Компонент Baltic_EST_BA встречается по всей Восточной половине Европы — от саамов Скандинавии до албанцев Балканского полуострова. Вы считаете это свидетельством того, что ваши охотники расселились буквально повсюду? Или это более поздние славяне разнесли этот компонент вплоть до шведов и саамов? Какую информацию вы можете получить, закладывая в калькулятор в качестве единственного представителя балтского компонента вариант Baltic_EST_BA? Никакую. Более того, явно ложную. Вот если вы разобьете его на ряд компонентов Балтского железного века, то информации станет на порядок больше. Вы увидите, что балтский компонент попадал к разным народам Европы самыми разными путями. Возьмите хотя бы вот этих ранних славян — https://imgur.com/RXvdMLo Видно, что эстонского железного века у них почти нет, но литовский железный век у них присутствует в двух вариантах. Что это означает? За исключением некоторых, у которых присутствуют сразу два литовских компонента, подавляющее большинство ранних славян имеет только один из них. Стало быть, разные пути доставки. Допустим, часть могла впитать в себя западных балтов, часть восточных. В любом случае, это означает, что балтские компоненты проникали в генофонд славян уже в Железном веке, когда они разделились на несколько вариантов и проникали разными путями. Это однозначно доказывает, что никаких БАЛТО-СЛАВЯН, единого народа предка и для славян и для балтов НЕ БЫЛО. Балтские миграционные потоки шли к славянам разными маршрутами. А если вы проверите, к примеру, шведов или исландцев, то обнаружите, что их балтский компонент, скорее всего, напротив, варианта эстонского железного века. То есть, он попал в скандинавам совсем другим маршрутом, чем у славян, и совсем в иное время. Хотя, когда вы ставите в калькулятор Baltic_EST_BA, эти важные нюансы уже не видны, и у всех народов северо-восточной Европы всплывает один «общий» бронзовый компонент. ….

    • Игорю Коломийцеву. Если Вам нужны результаты, основанные на хронологически наиболее поздних из всех древних образцов, можно использовать только средневековые источники. Я смотрел помнится таким способом сербов. Покажу один результат, который должен Вам понравится — у этого серба много от авар.  
       
      Target: Serbian:725Distance: 2.0505% / 0.02050539
      54.2 VK2020_SWE_Gotland_VA
      11.6 DEU_MA_Baiuvaric_o
      8.6 HUN_Avar_Early_K;vegy
      7.2 Early_Avar_(average)
      5.6 HUN_Avar_Early_Tisza
      5.0 IND_Roopkund_B
      4.0 Early_Avar_(poor_and_irregular)
      1.8 RUS_Saltovo-Mayaki_low_res1.2 MNG_Late_Med
      0.8 MNG_TUK001  
       
      Обратите внимание, никак не проявляют себя ни Av2, ни Кракауэр-Берг, ни Поганско, ни Сунгирь6. Славянская часть этого серба представлена исключительно балтскими образцами с Готланда. Такой метод не позволяет на м понять, есть ли у этого человека германские предки, или же средневековый германский источник на самом деле репрезентует влияние аж шнуровиков.

    • Игорю Коломийцеву. Я думаю, балтский бронзовый век — это смесь каких-то шнуровиков, не балтских, и турбо-WHG, причём калькуляторы возможно вклад турбо-WHG по какой-то причине занижают. Других типов охотников и собирателей там нет. То есть, балтский бронзовый век  — это мигранты с юга, не местные, скорей всего  это длинный язык, протянувшийся от тшинецкой культуры. Да, этот тип WHG в среднем бронзовом веке каким-то образом расшнуровал всю Вост.Европу. Поэтому я и называю его «турбо-WHG», или «WHG на максималках». Более того, судя по битве в долине Толлензе, они даже пытались проводить операции по дешнуровизации севера Германии. Погибшие в долине  Толлензе — это элитные воины с очень высоким турбо-WHG. 
      У шнуровиков не было примеси WHG в чистом виде. Свою примесь WHG они получили через посредство культуры шаровидных амфор.Не знаю, были это турбо-WHG, или какая-то другая группа WHG. В любом случае, от балтского бронзового века это отличается. Что касается турбо-WHG, то да, по Вост.Европе от саамов до албанцев этот компонент разнесли балто-славяне. Своих собственных источников WHG, помимо балто-славян, у албанцев и  саамов я думаю нет. 

    • Игорю Коломийцеву. Балтского бронзового века 2 десятка образцов, и они тоже по-разному себя проявляют. С балтским железным веком главная проблема в том, что эти образцы просто не работают. При добавлении Ингрии или Марвеле балтский железный век исчезает. И это не обязательно балты. Балтский железный век моделируется как балтский бронзовый век + компот из фатьяновцев, Веретьё и восточноазиатов. То есть, там был приток генов с востока и в итоге некоторые образцы балтского железного века похожи на балтов, а другие на финно-угров, и нужно внимательно проверять, от кого именно в каждом конкретном случае сигнал. 

      • Так Марвеле заметно больше заслуживает звания «балтского» железного века. Baltic_Est_IA подходит в модели на роль источника «балтийского» компонента у саамов и части финнов, для другой части она предпочитает Ингрию.

    • Игорю Коломийцеву. Я думаю, значительная часть населения тшинецкой культуры была подобна балтскому бронзовому веку. Во всяком случае, 2 образца стрижовской культуры именно такие. Так что нигде эти турбо-WHG не прятались. Наоборот, в среднем бронзовом веке они были почти что повсюду в Вост.Европе. Кроме них, население тшинецкой культуры должно было включать как минимум польских шнуровиков и 2 вида южан: чистых EEF и EEF+CHG. Смешиваясь в разных пропорциях, это население порождало разные славяноподобные популяции. Смешение турбо-WHG и чистых EEF должно было дать культуру инкрустированной керамики. Балто-славянские языки наверное от польских шнуровиков. Но вообще это задача историков разобраться, как здесь соотносятся генетика, лингвистика и археология.

  • Игорь Коломийцев: Вы, Сергей, легко можете проверить, одно и тоже Балтийский (Эстонский) бронзовый век Baltic_EST_BA с Балтийским (Литовским) Железным веком, или нет. Включите в одну модель сразу два компонента и посмотрите, кого выбирают ранние славяне или даже современные славяне.
     
    Я смотрю, вы не догадываетесь, что если при добавлении в модель балтийского железного века он вытесняет в первую очередь балтийскую бронзу, это значит, что среди представленных источников она к нему наиболее близка, а не антагонистична.
     
    А давайте мы глянем вот на эту таблицу — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/783559/783559_original.png
    Вы же не станете, надеюсь, утверждать, что саамы Скандинавии более славяне или балто-славяне, чем чехи и сербы? Или станете? Вам вепсы представляются более балто-славянистыми, чем поляки и украинцы? А мокша для вас более балто-славяне, чем русские?
     
    Как мне нравятся ваши подсчёты — округляем русские 56-57 из таблицы до 50, и заявляем, что это меньше мокшанских 52. Но дело даже не в этом. Что было в моём дважды )) процитированном вопросе? «В чём проблема, если сербы и чехи окажутся в два-три раза меньше носителями прабалтославянского компонента». Где тут вообще утверждение, что современные саамы это славяне? Кстати, в таблице Андвари балтийская бронза в данном случае явно выступает источником всех восточных вариантов генофонда охотников-собирателей, а не конкретно балто-славянского дрейфа, и при добавлении более подходящих источников «Балтики» у саамов подубавится. Так в чём проблема, если у мокшан обнаружится значительная доля предкового общего с балто-славянами компонента? Носителям уральских языков запрещено иметь индоевропейских предков? В случае прибалтийских финнов уже прекрасно прослежено из древней ДНК, как они получили «балтийскую бронзу» в свой генофонд, а в качестве ответного шага дали балтам N-L1025. Кстати, и к шведам оттуда шло переселение в описываемую эпоху.
     
    Во-первых, сами Baltic_EST_BA представляли собой прежде всего восточных шнуровиков, поглотивших ряд малочисленных охотничьих племен Восточной Европы, среди которых, допускаю, были и некие, как вы их называете, турбо-WHG. Андвари полагает, что это был народ между западноевропейскими WHG и восточноевропейскими охотниками EHG. Некий промежуточный вариант. Тоже допустим и это. Но сколько этих охотников было в генофонде Балтийских бронзовиков Baltic_EST_BA? Пять процентов? Семь? Десять? У латышей в генофонде 75% Baltic_EST_BA. Меж тем компонента  WHG у них всего 21%. С учетом, что у шнуровиков этот компонент уже изначально имелся в генофонде, дополнительного турбо-варианта они могли приобрести в лесах Прибалтики от силы 5-10%. И вы полагаете, что эти люди, малочисленные и отсталые охотники, сумели навязать шнуровикам, в десять-двадцать раз превосходящим их по численности свой язык???
     
     
    Насчёт незначительности вклада охотников-собирателей вы радикально ошибаетесь, это вклад шнуровиков там составляет до половины. Ни о каких 5-10 процентах речи не идёт, тут разбавление в 2 или более раз.

  • Сергею Козлову. Конечно, балтийский железный век близок к балтийскому (эстонскому) железному веку. НО НЕ РАВНОЗНАЧЕН. Это не одно и тоже. Тот факт, что при закладке в калькулятор и балтийского бронзового и балтийского железного века славяне однозначно выбирают Железо, означает, что они не произошли НАПРЯМУЮ от популяции бронзового века, где-то от всех скрывающейся, а их предки на самом деле прошли длинный путь — балтийская бронза — балтийское железо — попадание в генофонд славян. Именно поэтому Железо славянам ближе. Это понятно? Это само по себе начисто уничтожает идею о происхождении славян напрямую от некой замкнутой популяции, сохранившей бронзовый генофонд.  Кроме того, у нас имеется не один образец балтийского железа, а несколько. И при закладке в калькулятор сразу нескольких балтийских железных образцов мы получаем гораздо большую порцию информации — мы начинаем видеть миграционные потоки. Разве наша задача не в том заключается, чтобы разобраться, каким именно образом и в какое время тот или иной компонент попал к славянам? Если так, то про бронзу надо вообще забыть. Экспериментировать надлежит исключительно с железными образцами.  Вы спрашиваете, что не так с вашим вопросом: «Что было в моём дважды )) процитированном вопросе? «В чём проблема, если сербы и чехи окажутся в два-три раза меньше носителями прабалтославянского компонента». Где тут вообще утверждение, что современные саамы это славяне?» НЕ ТАК — это само ваше утверждение, что балтийская (эстонская) бронза есть ПРАБАЛТОСЛАВЯНСКИЙ компонент. Между тем, она встречается с более высокой частотой у народов финско и даже уралоязычных: весь, коми, саамы, мордва. И эта частота превосходит показатели большинства славянских народов (западные и южные славяне представлены в таблице лишь чехами и сербами с их умеренными частотами балтийской бронзы, в разы уступающими частотами финских народов).  Эпицент данного компонента — современные балты. Он расходится от них во все стороны сразу, не только на юг к славянам, но и на север и восток, к финнам и скандинавам. Это сложно было увидеть? Поэтому я вам и написал, что вы можете звать этот компонент балтским или балто-финским, но не имеете морального права называть его балто-славянским.

    • Тот факт, что при закладке в калькулятор и балтийского бронзового и балтийского железного века славяне однозначно выбирают Железо, означает, что они не произошли НАПРЯМУЮ от популяции бронзового века, где-то от всех скрывающейся, а их предки на самом деле прошли длинный путь — балтийская бронза — балтийское железо — попадание в генофонд славян. Именно поэтому Железо славянам ближе.
       
      Ну и? Современные популяции произошли от средневековых, средневековые от популяций железного века, популяции железного века от бронзовых и так далее в глубь времён.
       
      Поэтому я вам и написал, что вы можете звать этот компонент балтским или балто-финским, но не имеете морального права называть его балто-славянским.
       
      Во-первых, в вопросе он был назван прабалтославянским. Во-вторых, процитирую себя же:
       «А что тогда такое балто-славянский дрейф? Это «надстройка» над балтийским компонентом, та его часть, которая специфична в первую очередь для балтов и славян. Почему не просто «балтийский»? Потому, что мы находим его в уже сформированном виде три тысячи лет назад, а значит, он формировался ещё тогда, когда прабалты и праславяне либо были одним целым, либо значительно сближались.»
      Никакой привязки к современным популяциям. Название гипотетическое и условное, да.

      • Мне в целом-то не принципиально, как называть это явление, но зачем я буду изобретать свой собственный термин, если имеющийся вполне устраивает.

  • Сергею Козлову. Теперь пару слов о том, как смешались в Прибалтике гены шнуровиков и местных охотников (носителей турбо-компонента). Я предположил, что их было мало относительно пришлых шнуровиков, вы в ответ пишите: «Насчёт незначительности вклада охотников-собирателей вы радикально ошибаетесь, это вклад шнуровиков там составляет до половины. Ни о каких 5-10 процентах речи не идёт, тут разбавление в 2 или более раз».
    Давайте проверим наши с вами представления благодаря вот этой таблице — https://imgbb.com/SQxwmzP
    Здесь ранние шнуровики, еще не смешавшиеся с местными прибалтийскими охотниками, фигурируют как компонент Corded Ware Baltic early, а под именем ROU Meso скрываются как раз турбо-охотники. Не уверен, что одни, без более южных добавок, но пойду вам навстречу, пусть весь этот компонент будет соотнесен с древними европейскими охотниками. Что мы имеем?
    У жителей Прибалтики Бронзового века шнурового компонента оказывается 40,4%, южных неолитических элементов -12,6%, а мезолитических (включая турбо-охотников) — 35,8%. Да немало, чуть более трети. Не ведь и не «разбавление в два и более раз», как полагали вы. Не правда ли?
    Посмотрим, как сохранился этот охотничий компонент в генофонде современных народов.  Латыши у нас признанные чемпионы по содержанию балтийской Бронзы. Так вот, у них 44,8% шнурового вклада и только 26,8% — охотничьего. Можно ли даже их считать прямыми потомками турбо-охотников? Полагаю, вряд ли. У вепсов, кстати, схожая картина — 43% шнурового вклада и только 24,2% охотничьего. Даже у саамов шнуровой вклад — 20% превосходит охотничий — -14%. Хоть тут они почти сравнялись.
    Возьмемся теперь за славян, выделив тех из них, кто не смешивался в исторический период с балтами. Итак, жители Закарпатья Украины — 42,2% шнуровиков и только 12,8% охотников Месо. Чехи — 38% шнуровиков и 12% месо-охотников. Сербы — 40 с лишним процентов шнуровиков и всего лишь 6% охотников. У соседних славянам румын картина идентична — 39% шнуровиков и только 4% охотников. Полагаю, что у болгар, македонцев, черногорцев, учитывая очевиднейшую тенденцию, охотничьего Месо-компонента будет на уровне 1-2%. Гомеопатия.
    Кого же мы должны считать более значимыми предками славян: знаменитых шнуровиков (с показателями 40 и более процентов) или полумифических охотников-дрейфистов (с показателями 10-5%)? 
    Зайдем теперь с другой стороны. С языковой. Язык балтов и славян — безусловно индоевропейский. Причем никакого доиндоевропейского слоя в обоих этих языковых семействах никто из лингвистов не обнаружил. Если так, то славяне и балты оказываются родней по языку именно германцам и прочим западноевропейцам, но никак не финским народам или саамам. Правда ведь?
    Теория вероятности нашёптывает нам, что основы своего языка и балты и славяне должны были получить именно от передовых во всех отношениях (особенно в военном деле) шнуровиков(они же боевые топоры), но никак не от отсталого и разрозненного охотничьего населения Прибалтики. Вы будете с этим спорить, Сергей?

    • У жителей Прибалтики Бронзового века шнурового компонента оказывается 40,4%, южных неолитических элементов -12,6%, а мезолитических (включая турбо-охотников) — 35,8%. Да немало, чуть более трети. Не ведь и не «разбавление в два и более раз», как полагали вы. Не правда ли?
       
      Возьмите калькулятор и посчитайте — увидите, что 40% от сотни составляет разбавление в два с половиной раза, как я оценочно и написал. Южные неолитические компоненты также входят в этот дрейф, я смотрю на вопрос несколько иначе, чем Валерий. Да и без них выходит разбавление почти в два раза.
       

  • Валерию Васильченко. Вот видите, как становится интересно, когда вы перестаете заниматься ерундой, закладывая в калькулятор образцы очень удаленного Бронзового века, и останавливаетесь на образцах эпохи Великого переселения народов. Выясняется, что некоторые сербы близки к готам Готланда, средневековым баварам и ряду аварских образцов. Разве это не любопытный результат? Пусть вас не смущает, что этот человек, аваро-германец по генам, но славянин по языку, оказался далек от других раннеславянских образцов: из Шолада, из Поганско, из Кракау и др. Всё дело в том, что все ранние славяне, как я уже отмечал, отличаются большой мозаичностью. Образцы из Поганско подчас непохожи друг на друга. Один напоминает литовца, другой — германца, третий — фракийца из Северной Македонии. Но мы четко знаем, что эти люди были славянами, говорили на славянском языке, проживали в столице первого славянского государства — Великой Моравии и были погребены по единому славянскому же погребальному обряду.
    Что это означает? Что славянами стали и бывшие западные германцы, и бывшие восточные германцы (остатки гото-гепидских племен) и бывшие фракийцы и бывшие авары. Они все смешались в одном плавильном котле. Вполне естественно находить у ранних славян не до конца перемешанные образцы.
    Однако, если бы вы поступили бы точно также и с другими раннеславянскими образцами — заложили в калькулятор для их анализа образцы Великого переселения народов, то, наверняка обнаружили бы, что некая толика готских, балтских и аварских компонентов присутствует у всех из них. …

    • Игорю Коломийцеву. Нет, Игорь Павлович, результат серба Вы неправильно  поняли. Сербы происходят от викингов? :) Я думал априори понятно, что это абсурд. Нет, образцы, помеченные VK2020_SWE_Gotland_VA — это балты, а не готы. Готы здесь  вообще ни при чём. Вероятно, это какие то балтские пираты, захваченные в плен и казнённые на Готланде. И эти образцы эпохи викингов с Готланда радикально балтские, типа латышей. Помните, как славяноподобный аутлайер из культуры Мако моделировался как смесь латышей, сардинцев и басков? Вот и с сербом  примерно то же самое. Смесь латышей и южан. Вообще не удивительный результат. Наоборот, совершенно типичный. Что средневековый калькулятор, что современный, что калькулятор бронзового века показывают примерно одно и тоже. 

  • Сергею Козлову. Вы пишите: «одно дело получить результат «вот так выглядели изначальные славяне», о чём вы пишете, а другое — получить генетический компонент, присущий именно славянам и только славянам, без балтов или дославянских балканцев».
    А вам не приходила в голову, Сергей, одна простая мысль: а что если никакого «специфически славянского компонента» никогда не было? Ведь когда мы смотрим в генофонд самых ранних славян, то оказывается, что они все довольно разные. Один(дна) AV выглядит как литовец(ка), другой, как полулитовец-полупаннонец (имея ввиду Паннонию после прихода туда германцев, гуннов и аваров). Обитатели Поганско тоже очень разные. Там вам и «македонец» и «литовец» и почти чистый гот.  Обитатели Кракау, хоть и выглядят более-менее одним племенем (балто-восточногерманским), но тоже имеют различия меж собой и не слишком похожи на остальных ранних славян. Очень отличны от них и представители клана МА2 из обсуждаемой нам статьи. Только один из них похож, пожалуй, на пришельца из Карпатской котловины, остальные — скорее днепровские балты по своим корням.
    Не пора ли генетикам признать две очевиднейшие для меня вещи. 2) Никакого специфически славянского компонента не существует в природе. 2) Славяне изначально были конструктом, то есть сборищем из разных элементов. Хотя элементы все нам знакомые — украинские готы, восточногерманские племена с южного побережья балтики, сами балты, причем как западные, так и восточные и, вероятно, днепровские, обитатели балканского полуострова (иллиры, фракийцы, греки), степняки — гунны и авары, но комбинации из этих элементов получались довольно разными.
    В каком-то смысле общими для почти всех ранних славян могли бы стать, с моей точки зрения