История викингов от палеогенетиков

Итан Ларкин:

15.10.2020 в 01:21

Некоторые подсчеты и акценты. К сожалению, на основе прошлогоднего препринта.

1)Судя по историческим, а теперь и палеогенетическим материалам, эпоха викингов — время бурной и масштабной военно-экономической активности «водных» кочевников — выходцев из Скандинавии и их потомков, в которую были вовлечены также представители иных этносов или генетически связанные с ними люди. Количество генотипированных образцов с очень скромной «норманнской» компонентой (менее 1/8 — т.е. метисация свыше 3 поколений, или дольше 60-90 лет) либо вообще без нее — невелико (10%). Причем почти всюду, где таковые встречаются, неизменно присутствуют и викинги с более выраженным «скандинавским» шлейфом (яркое исключение — Италия). В ряде случаев можно провести параллели со степными номадами, привлекавшими к участию в походах под своим знаменем рекрутов из подчиненных народов. Несколько кладбищ при торговых поселениях Балтики, по-видимому, носит интернациональный характер, некоторое число погребенных на них никак невозможно генетически соотнести с норманнами.
2)Средний удельный вес «скандинавских» аутосом по образцам, исследованным внутри Скандинавии и за ее пределами, интересным образом совпадает — примерно 56%. То есть принципиально различать тех и других не приходится. Это — свидетельство кочевой натуры викинга, где бы он не был обнаружен. И заодно — «экзогамного» происхождении многих из них. Биологическое отчуждение викингов от их родовых общин оказалось резче, чем предполагали авторы. Что соответствует представлениям о воинах-купцах, перемещавшихся преимущественно без своих женщин. Чье миксовое потомство продолжало промыслы отцов. На протяжении ЭВ смешивались с аборигенами и скандинавские переселенцы. Судя по всему, восточная экспансия носила более «мужской» характер и потому «норманнский» компонент восточных викингов в разгар эпохи был выражен немного слабее, чем на западном направлении.
3)Авторы в качестве эталонов для кластеризации выбрали современные популяции. Нас же больше интересуют кластеры исторических викингов. Они хорошо определяются по результатам IBD-UMAP-анализа (рис.3а, S10.1). Итак:

«Скандинавские» кластеры:

а) «Западные норманны»:
норвежцы (железного века и эпохи викингов), а также викинги о.Мэн, Гренландии, Исландии, Ирландии.

б) «Датские викинги»:
Дания — Ютландия, Фюн (есть со «шведской» примесью), Лангеланн (высокое разнообразие вариантов при 40% «датской» основе).
Англия — Оксфорд (с «шведским» налетом), Дорсет.
современная Швеция — частично Эланд и Готланд, а также доминирование в Мальме (Скона) и Скаре.
Последнее — не новость для историков: в те времена Дания имела владения на юге современной Швеции (Скона, Халланд) и сильное влияние в прилегающих землях Геталанда (та же Скара). Что касается Эланда, острова племени эовов, он контролировался шведскими конунгами. Показывает высокое генетическое разнообразие с преобладанием «данов» (40% компонент). Это связано с тем, что 2/3 викингов Эланда определены как неместные.

в) «Восточные норманны»:
викинги Центральной Швеции (Уппсала, Сигтуна), эстон.Сальме, частично Эланда, Ладоги (в основе своей), здесь же образцы из Швеции и Дании римского железного века. Викинги, похороненные в Сальме, по данным изотопного анализа происходят из долины оз.Меларен, и потому авторами статьи даже показаны стрелкой на территории Центральной Швеции (рис.3b). Кроме того, из 17 викингов с известными аутосомами на Готланде — 1 (только) «швед».

Оба индивида из черниговской Шестовицы — также в «скандинавском» ареале, но их затруднительно притянуть к одному из кластеров: это преимущественно шведско-норвежский микс.

«Нескандинавский» участок — захоронения, которые проблематично связывать с норманнами из-за низкого или нулевого компонента:

а) «Британский» («северо-кельтский») кластер:
Оркнейские острова, встречается в Норвегии и Исландии, единичные экземпляры разбросаны по разным географическим пунктам на Западе и Востоке.

б) «Итальянский» («южноевропейский») кластер:
Италия, представлен на Эланде, немного в Дании.

в) «Польский» («славянский») кластер:
Более всего выражен на Готланде (но часто как микс с «финнами») — 4-5/17.
Единичные находки в Дании.
Один викинг из антропологической серии Куреванихи 2.
Знатный воин из черниговского захоронения (по предположению Карнабеда А.А., князь Глеб из Святославичей).
Погребенный в княжеской (вероятно) усыпальнице, раскопанной на территории Луцкого замка. По версии Сайчука Б.Т., князь Изяслав Ингваревич из Мономашичей. По факту аутосомного анализа, 95% «славянин»+4% «финн». Не сильно вяжется с его родословной, где заметна германская составляющая.

г) «Финский» кластер:
В основном единичные находки, разбросанные по разным частям Балтики. Неплохо представлены только на Готланде (4/17).

Промежуток между кластерами — по аутосомам доминирует «славянский» элемент при наличии «норманнского». На графике (рис.3а) визуально они тяготеют к «скандинавам»:

а) Викинг из Гнездово 36% “датчанин» + 50% «славянин». Гаплогруппа R1b с субкладом, представленным в основном среди викингов Дании и территорий с датским влиянием. Видимо, мама — русская, отец — купец.
б) И польские образцы Бодзи. Хотя и преобладает «польская» (либо «восточнославянская») генетика, показаны также 17-38% скандинавии (гл.обр.швеция) и 12-26% финниш-лайк (восточный след). Авторы статьи: «Исследование, основанное на стронц.-изотопном анализе в сочетании с генетическим, показывает, что часть погребенных в Бодзе была не местного, но возможно скандинавского и/или русь-варяжского происхождения». Вспоминаются историко-археологические изыскания по материалам этих захоронений («тамга» Святополка Окаянного и др.), по итогам которых выдвигалась гипотеза о варягах, бежавших из Руси после проигрыша их князя Ярославу Мудрому.

4) О происхождении викингов (восточных).
Вопрос о том, как получилась такая аутосомная картина, затронут в статье вскользь. Материала по предыдущим эпохам скандинавской истории приведено очень мало. Также невозможно пока провести сколь-нибудь репрезентативное сравнение генетики викингов и современного им основного населения региона.
Поэтому динамику «движения» аутосомных компонентов можно отследить только очень схематично:

Римский ЖВ:
один образец из Эланда, один из Дании. Компонент современной Швеции в них приближается к 100% + 0-7% «финна».

Германский ЖВ/Вендель (7-8вв.):
в Дании к «скандинавской» компоненте уверенно примешиваются «бритиш» и «итальянец» и удерживаются в последующее время.
Хорошая выборка из Сальме (Эстония-Ц.Швеция): у «шведов» проявляется «славянский» элемент в несколько процентов и заметно возрастает «финский» — в ср.13% (доходит до 42%).
Если минимальные значения «финниш-лайк» в римском ЖВ можно еще рассматривать как фон или следы прежнего населения, то 8 век — время явных контактов (метисации) свеев с «финнами», реже — со «славянами». Итак, шведы рано появляются в Восточной Балтике.

9 век:
О.Эланд — приходят «датчане» с сопутствующими примесями. У эландского «шведа» ¼ «финской» ген.родословной.

10-начало 11в.:
Готланд — «датские» и «славяно-финские» основные компоненты.
«Датские» компоненты в Гнездово и Ладоге.
Остальная Ладога 10-12вв. — 27% «шведской» + 25% «финской» + 11% «славянской» и пр. крови.
Видимо, период 9-10 в. — распространение данов на восток, включая Гардарику.

11 век:
Уппсала (Ц.Швеция) = 38% «швед»+11% «полиш»+12% «италиан»+29% «финниш».

Наконец, археологически разношерстные образцы Сигтуны (из исследования 2018)— демонстрируют еще большее разнообразие, но в целом укладываясь в этот кластер.

Итак, основания для выделения данного кластера — не только близость перечисленных «шведских» образцов на графике, но и плавный последовательный переход во времени от более «чистых» компонентов к менее, постепенное нарастание нескандинавских элементов. Отмечают это и авторы: «… оба индивида шведского и датского ЖВ, которые (образуют) кластер вместе с большинством индивидов Ц.и В.Швеции эпохи викингов» и «генетическое разнообразие здесь увеличивается от ранней к поздней ЭВ, подтверждая увеличение межрегионального взаимодействия». Поэтому, разумеется, ни о какой смене населения в скандинавском регионе речи не идет.
На западном направлении также видим увеличение генетического разнообразия со временем С той естественной разницей, что там к «норвежским» и «датским» компонентам примешивается гл.обр.«британский».

4) К большому сожалению, с географическими сериями для аутосомного исследования по Руси не получилось (кроме Ладоги).
Зато результат по Ладоге дает пищу для размышлений. Самый ранний викинг из образцов — рубежа 9 и 10вв. — скорее датчанин. Более поздний викинг (рубежа 10 и 11вв.) — микс датчанина и шведа. Основная масса скандинавов — скорее шведы. Напрашивается предварительная схема: I датская волна: Ладога — Гнездово (Северная Русь), II волна: Ладога — Шестовица (объединение Северной и Южной Руси). Захватывая более ранние периоды, уместно припомнить и гипотезу Г.В.Вернадского о шведской руси Русского каганата и фрисландской руси Рюрика. По крайней мере, теперь к «датским» артефактам Северной Руси (например, фр. формы для литья «тамги», с птицей, напоминающей сокола на монетах конунга Анлафа Гутфритссона, Старая Ладога, сер.10в.) можно присовокупить подтвержденное генетикой «датское» присутствие.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

15.10.2020 в 10:00

Итану Ларкину. Спасибо, уважаемый Итан, за обстоятельный анализ. Позволю себе выделить несколько принципиальных моментов из него.
1. Викинги — это в подавляющем своем большинстве потомки скандинавов (норманнов). Чужаки (то есть носители иных компонентов) составляют среди них не более одной десятой части.
2. Викинги за пределами Скандинавии мало отличались от викингов внутри Скандинавии по количеству скандинавского (норманнского) генетического компонента. Италия как исключение. В польской Бодзи мы тоже сталкиваемся уже не с чистыми викингами, а с их славянизированными и русифицированными потомками.
3. Ощутимо присутствие на Руси викингов из Скандинавии, носителей как шведских, так и датских компонентов. Особенно это касается Старой Ладоги, древнейшей столицы Русского государства. Присутствие там викингов никак нельзя свести к одному отряду шведов времен Ярослава Мудрого. Судя по всему, было несколько волн заселения этого места викингами как с датским, так и со шведским компонентами.
Попытка доморощенных антинорманистов (Степанов, Клименко и иже с ними) оторвать викингов от скандинавов, объявить викингов непонятно кем, вплоть до эстов, с треском провалилась.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

15.10.2020 в 10:14

Итану Ларкину.
В принципе сложно с Вами не согласиться. Викингов в Восточной Европе однозначно нельзя трактовать, как сплошные норманны, начиная с конца 8 века. По-моему мнению на о.Саарема захоронены воины вендельского периода с соответствующими традициями. Слишком богато для викингов, особенно многочисленные мечи. Отсутствуют следы грабежей и пленных. Историки отмечают в 7-8 веке наличие жосткой борьбы за власть у свеев среди местных кланов (родов).
Есть несколько рабочих вопросов. Вы не учитываете генетику норвежцев (по К2) и германцев в Восточной Европе. Второй важный момент – для Балтики характерен обряд кремации, в том числе в лодке. Как-то нужно спрогнозировать. Во всяком случае «аборигенная» составляющая по-моему более значительна в викингах. Если исходить из традиций викингов (норманнов), что трупы «своих» они в основном забирали на родину (к семьям) для захоронений, то та же Ладога для викингов была своей территорией. Но женщины в той же Ладоге врядли имели отношение к норманнам по Вашей логике, опять же многоженство. Вы этого не учитываете.
То есть викингов нельзя трактовать, как единый народ, скорее временные разноэтносные бандформирования с лидерами-олигархами. Их деятельность была связана не с созиданием (государственностью), а с разрушением и обогащением на грабежах.
После 10 века князья Киевской Руси использовали викингов, варягов, как наёмников.
Всё же викингов и варягов следует различать. Викинги в основном норманны – всё уничтожали. Варяги – бандиты местного разлива, даже торговлю курировали.
Не хватает фундаментальных антропологических исследований и очень хотелось бы увидеть исследование зубов всех викингов и варягов.

Войдите, чтобы ответить
Виктор Антонов:

15.10.2020 в 17:42

Дмитрию Любовскому
Это ко мне от Вас >>взялись ниспровергать ВСЮ технологию определения места рождения индивидуума по изотопам стронция(87и 86)<<
В предшествующем коротком комментарии (см) никакого «ниспровержения технологии» не было от слова совсем. И излагать на этом форуме пятилетний курс химспециализации, например МГУ, как-то стремно. А химия присутствует в виде установленных фактов, что БИОхимические реакции (процессы), их скорость и направленность зависят (определяются) от свойств СРЕДЫ: химических (геохимических), концентрационных, температурных, рН, радиационного фона (естественного и искуственного) и т.д. В том числе и изотопно-избирательного направления. Классическим НЕОСПАРИВАЕМЫМ примером такой изотопной избирательности является электролиз воды.
Технология же «определения места рождения индивидуума» (так у Вас, любезный Дмитрий) исходит из постулата, что в СХОДНЫХ геохимических(!) условиях изотопный состав стронция в раковинах моллюсков и зубной эмали человека ДОЛЖКН БЫТЬ ИДЕНТИЧНЫМ. Корректно же, в данном случае не «место рождения», а место роста зубов. В принципе при миграции ребенка в период его обзаведения зубами изотопный состав эмалей разных зубов может оказаться различным.
Пока же я указал на то, что данный метод позволяет определять только один факт «местный РЕБЕНОК или неместный», по чисто качественной (ненормированной по величине) оценки величины отклонения концентрации изотопов стронция от реперного для данной местности. Остальные же утверждения некорректны. Почему? Потому, что для ИЗОТОПНОЙ корректности местообразования зубной эмали необходима ПАСПОРТИЗАЦИЯ (база данных) всей поверхности обитаемой суши с максимально желательной сеткой покрытия с дискретностью в 7-10 км. И вот только тогда можно утверждать что место формирования зуба имеет а) конкретный адрес, например район озера Меларен, так как отклонения от его реперного значения минимальны и больше не встречаются нигде или б) адресов может быть несколько, например оз. Меларен, Средний Дон, Старая Русса, Куршская коса или о.Рюген и т.д., если измерения по зубу попало в поле допуска концентраций стронция этих территорий Пока же такой сетки НЕТ, даже с шагом в 1000 км, если судить по ответу на вопрос про фатьяновцев к модератору сайта Балановской об отсутствии в настоящее время таких анализов с территории России. Так как Вы, обычно, требуете литературного подтверждения (ссылки) какого либо утверждения, то ОТСУТСТВИЕ такой базы данных это и есть ссылка.
Для тех, кто займется построением такой сетки даю совет указывать вероятную дату формирования реперного образца раковины. Однако и это не исключает принципиальной ошибки по определению места образования зуба, т.к. неизвестна диета, особенно «мигрирующая», например рыбная.

Войдите, чтобы ответить
Надежда Маркина:

15.10.2020 в 20:36

Уважаемый Андрей Степанов, Ваш аккаунт разблокирован. Добро пожаловать на сайт)

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

16.10.2020 в 07:49

Игорю Клименко. Вы пишите: «По-моему мнению на о.Саарема захоронены воины вендельского периода с соответствующими традициями. Слишком богато для викингов, особенно многочисленные мечи. Отсутствуют следы грабежей и пленных». Насчет вендельского периода сложно не согласиться — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4
Но вендельским считают период истории Швеции, а вы очень долго на этом сайте отрицали тот факт, что на острове Сааремаа в двух ладьях были похоронены именно предки шведов. Пытались представить этих людей эстами. Хорошо бы в таком случае вам для начала публично признать свою явную ошибку и отказаться от экзотической версии, что викингами были эсты.
Теперь по поводу следов грабежа и пленных. Перед нами захоронение середины 8 века — первые следы присутствия скандинавов (будущих викингов) на восточном побережье Балтики. Это действительно очень ранние викинги. И данный конкретный поход был не слишком удачен — его участники, похороненные в двух ладьях, погибли, вероятнее всего — в схватке с аборигенами. Проще говоря, успех не сразу пришел к скандинавским мореплавателям. Они не мгновенно стали грозными викингами. Это был первый блин, вышедший комом. Но сам по себе он показывал — где именно викинги нарабатывали свой боевой опыт, перед тем, как обрушиться на Англию и Западную Европу — на Востоке, среди более отсталых племен. Хотя и там порой терпели досадные поражения.
Не понял вашу фразу: «Викингов в Восточной Европе однозначно нельзя трактовать, как сплошные норманны, начиная с конца 8 века». Что вы этим хотели сказать?
Википедия по этому вопросу имеет следующее мнение: » Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikingene, исл. Víkingar) — раннесредневековые скандинавские [1] мореходы в VIII—XI веках, совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и Северной Африки. В основной массе это были племена в стадии разложения родоплеменного строя, жившие на территории современных Швеции, Дании и Норвегии, которых толкало за пределы родных стран перенаселение и голод[1]. По религиозной принадлежности викинги в подавляющем большинстве были язычниками [1].
Шведские, норвежские и датские викинги, которые двигались на запад, известны по латинским источникам под именем норманнов (лат. Normanni). Точный этнический состав викингов в Восточной Европе (в балтийских землях и на Руси) неизвестен, но европейские историки предполагают, что это могли быть шведы[1]. В русских летописях они были известны как варяги«.
Проще говоря, викинги — это раннесредневековые скандинавские мореплаватели. На западе они звались норманнами. На востоке — варягами. Все попытки отечественных антинорманистов противопоставить викингов и скандинавов или норманнов и варягов — от элементарного нежелания признавать очевидное, признавать полное и безоговорочное свое поражение в давнем споре с норманистами.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

16.10.2020 в 19:14

Игорю Коломийцеву.
Но вендельским считают период истории Швеции, а вы очень долго на этом сайте отрицали тот факт, что на острове Сааремаа в двух ладьях были похоронены именно предки шведов.
Я исхожу из того, что в вендельский период свеи собирали дань со всего балтийского побережья и вполне естественно смешивались с местными аборигенами, с теми же эстами на о.Саарема с гаплогруппой N1c и славянами. Но население той же Упсали было разноэтносным. Видимо и в лодке, и на корабле имеем представителей разных этносов. Поэтому утверждать, что мы имеем только предков шведов, а не предков эстов или славян рановато. Да и какие предки от наёмников? Единственно, что чётко видна элита в данном захоронении, которая скорее всего свейская, но может быть и норвежской.
Перед нами захоронение середины 8 века — первые следы присутствия скандинавов (будущих викингов) на восточном побережье Балтики. Это действительно очень ранние викинги.
Во-первых, датировка захоронения 650-750 гг. О каких викингах речь? Во-вторых, ранние викинги совершали набеги небольшими отрядами с целью грабежа и всех уничтожали на своём пути. И лишь в середине 9 века началась в какой-то мере плановая экспансия викингов под руководством ярлов в Ирландию, Исландию и т.п..
Скорее всего на о.Саарема мы имеем дело с наёмной дружиной лидера клана свеев или норвежского ярла.
И данный конкретный поход был не слишком удачен — его участники, похороненные в двух ладьях, погибли, вероятнее всего в схватке с аборигенами.
То есть, эсты уже в 650-750 гг. были прекрасными воинами.
У меня другая версия. Экспедиция прибыла в зону влияния какого-то свейского клана. По-видимому состоялась дружественная встреча, после которой местная дружина очень профессионально уничтожила гостей. Естественно, погибшие были похоронены в свейских вендельских традицияхю.
толкало за пределы родных стран перенаселение и голод
То есть, мужики бросали жён и детей на голодную смерть, а сами убегали в викинги. Странная логика. Перенаселение тоже сомнительно, нет подтверждения генетиков. По-моему элементарная жажда наживы. Как-бы клановые дружины сидели на денежных потоках на торговых маршрутах и всё уходило элите. А у простых дружинников (из разных этносов) с обогащением проблемы. Поэтому и возникло движение банальных грабителей – викингов, с реальными норманнами – кланами не связанное.
V.1. «САГА ОБ ИНГЛИНГАХ» Глава 629
«Сигурдом звали брата Астрид, сына Эйрика Бьодаскалли. Он долгое время тогда находился вне страны и был на востоке в Гардарики у конунга Вальдамара. Сигурд пользовался там большим почетом. Астрид захотела поехать туда к Сигурду, своему брату. Дал ей Хакон Старый хороших провожатых и неплохую провизию. Отправилась она с некими купцами. К тому времени она пробыла у Хакона Старого два года. Олаву было тогда три года. И когда они поплыли на восток в море, напали на них викинги. Это были эйсты. Они захватили и людей, и добро, и убили некоторых, а некоторых поделили между собой в качестве рабов».
Нужно переименовать Норманнскую теорию в Эстийскую теорию. Ведь даже в ПВЛ в дружине Олега эсты не упоминаются – значить они учтены, как варяги.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

17.10.2020 в 15:08

Надоело из раза в раз опровергать одни и те же …наказывающие здравый смысл «аргументы» разного рода норманистов и эрзацнорманистов, осенним листопадом нас завалившим. … Чтобы не распыляться: https://www.academia.edu/44311790/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8_%D0%B8_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D1%8B
П.с. Получится хоть что-то опровергнуть или доказать свое «норманское»… тогда милости прошу к нашему шалашу. …

Войдите, чтобы ответить
Итан Ларкин:

19.10.2020 в 16:43

Игорю Коломийцеву

Еще интересные данные, полученные авторами при моделировании глубоких родословных викингов. Касаются сарматизма и сарматов.
Напоминающая «сарматскую» генетика обнаружена в некоторых популяциях викингов. Однако выясняется, что компонент очень схожий с сарматским (ЖВ) имелся уже в бронзовом веке в Балтийском регионе (на 80%) и в Норвегии за 2,4тыс. лет до хр.эры. В меньшей степени — в Ц.Европе, еще меньшей — в З.Европе. У классических шнуровиков ЦЕ он выражен очень слабо (там больше степные и фермерские составляющие). То есть генофонд сарматов в значительной мере мог сложиться в Европе и возможно связан с ее древним населением, гл.обр. северо-восточным. Причем «сарматский» генофонд в Европе никуда не делся. В ЖВ — высокий уровень у «литовцев» (42%), «финнов» (24%), «норвежцев» (25%), в гальштате (21%). В эпоху викингов проявляется более всего в центральной Норвегии, а также по-прежнему на европейском северо-востоке и вследствие экспансии викингов — местами на северо-западе. При таком раскладе даже хоть какая-то поддержка сарматских гипотез со стороны генетики вылядит проблематичной.

И да, скандинавские компоненты на Руси не только шведские. В целом картина следующая: 36% скандинавских (17% шведского, 12% датского и 7% норвежского) +32% полиш-лайк +17% финниш-лайк + 15% прочие компоненты, часто проявляющиеся у викингов. Причем это с 2 женщинами восточно-европейского происхождения — не викингами, а вероятно их женами или наложницами, погребенными в скандинавской культурной традиции. Увы, 9 век для генетических исследований предполагаемых первых волн викингов на Руси скорее всего потерян. 10-11 века показывают уже приличный микс с местными.

П/С. А ведь предупреждал бог Ингви: не путайтесь с Одином или Тором, мирно пашите на своей земле, живите плодами рук своих, пересчитывайте звезды на ночь, соблюдайте чистоту норманнской крови, своевременно оплачивайте членскую десятину в скандинавскую национал-эсеровскую партию — и будет вам счастье. Нет, не послушались бога. Вступили в купеческие гильдии, заделались викингами, ходили в дальние походы, засматривались на иностранок, молились чужим богам…
И вот ныне настал час расплаты. Провел некто в 21 веке “независимую» интерпретацию и заявил: а викинги-то не скандинавы. Так их настиг карающий серп Ингви

Войдите, чтобы ответить
Итан Ларкин:

19.10.2020 в 18:06

Игорю Клименко

Вы пишете: ВЕ однозВикингов вначно нельзя трактовать, как сплошные норманны, начиная с конца 8 века.

Нескандинавские примеси есть практически у всех викингов — и в ВЕ, и в ЗЕ. И не только с конца 8 века, но и ранее. Вывод генетиков: «Наши изыскания входят в противоречие с мифом о викингах как народах с чистой местноскандинавской родословной». При этом главный итог статьи: работа «большей частью подтверждает модели экспансии викингов, предполагаемые из археологии. В миграции на Восток в основном были вовлечены индивиды с «шведской» родословной…».

Но этноопределение исторических популяций производится на основе культурологических и лингвистических атрибуций. Норманнский историко-археологический контекст захоронений был задан, а генетики подтвердили наличие (в основных случаях) и биологической связи викингов с норманнами. Генетическое родство в группах викингов (норвежской, датской, шведской) подтверждено. Практически полное отсутствие скандинавских генов отмечено только у 5% генотипированных индивидов. При минимальных значениях скандинавских компонентов авторы говорят о том, что эти индивиды или популяции лишь «были интегрированы в скандинавскую культуру в эпоху викингов».

Вы пишете: По моему мнению на о.Саарема были захоронены воины вендельского периода

Да, по времени поздний вендель — канун эпохи викингов.
Доля сканд.компонентов в целом у них высока — 82% (77% «шведы»). Детство провели вероятнее всего в Ц.Швеции. Ладейные захоронения с соответствующим обрядом, известные и в эпоху викингов. Имеются, в частности, в Ц.Швеции.
Еще один важный момент. У некоторых индивидов на Сааремаа, гл.обр. с «шведской» родословной, имеется игрек-гаплогруппа N1a, причем у одного скандинавский компонент составляет 99% (финский — 0,1%). То есть как минимум за несколько веков до начала эпохи викингов этот маркер у скандинавов уже присутствовал.

Вы пишете: Вы не учитываете генетику норвежцев и германцев в ВЕ.

Я уже отмечал, что погребенные в Шестовицах (близ Чернигова) — шведско-норвежский микс. И есть еще один образец — из Ладоги — наполовину скандинав, шведско-датско-норвежский микс.
Германский компонент в исследовании не выделен. Как и многие другие. Например, балтийских народов. «Славяно-финны», например, которых много на Готланде, могут оказаться как выходцами из озвученных народов, так и из прибалтов. Берутся значимые и отчетливые компоненты.

Вы пишете: Второй важный момент — для Балтики характерен обряд кремации, в том числе в лодке.

Археологи разрабатывают типологии захоронений более конкретно и их различают. Лодочные захоронения бытовали у балтийских славян, но как в общем нехарактерные для них, даже в прибрежных районах. Они имеются в торгово-ремесленных центрах — местах скандинаво-славянских контактов и сложились, по мнению археологов, под норманнским влиянием. При этом славянские и скандинавские относятся специалистами к разным типам.

Вы пишете: Но женщины в той же Ладоге вряд ли имели отношение к норманнам по Вашей логике, опять же многоженство. Вы этого не учитываете.

Если мы хотим знать кем были именно викинги, то к включению в анализ женских образцов стоит относиться весьма осторожно. Всего на Руси генотипировано 5 женщин, из них 2 — явные скандинавки, остальные наверное местные. Две женщины состоят в близком родстве с мужчинами. То есть в ряде случаев могли присутствовать и переселенки.

Вы пишете: То есть викингов нельзя трактовать, как единый народ, скорее временные разноэтносные бандформирования с лидерами-олигархами. Их деятельность была связана не с созиданием (государственность), а с разрушением и обогащением на грабежах.

Повторюсь: археологи провели уже этническую культурную идентификацию, которая в целом согласуется и с биологическим анализом. В общем виде итог: перед нами норманны и немного их спутников.
Далее, викинги — это социальная прослойка из скандинавов, активно участвовавшая в международных отношениях. Элита, богема, внешнеторговое купечество, население столиц и т. п. во многих обществах покажет генетическое разнообразие и отличия разной степени от остального населения. Не думаю, что следует поддаваться провинциальному национализму и считать их не-своими.

Во-вторых, «созидание» государственности — отнюдь не подвижничество праведников. По советской классике ему предшествует социальное и имущественное расслоение, обогащение одних за счет других. Да и одно из классических определений государства (аппарат насилия) не располагает к приятным ассоциациям. Да и викинги занимались далеко не одним только пиратством. Но это замечание общего характера, норманнскую или какую иную теории происхождения др.-рус. государства не обсуждаю.

Вы пишете: Все же викингов и варягов следует различать. Викинги в основном норманны — все уничтожали. Варяги — бандиты местного разлива, даже торговлю курировали.

Непохоже, что древнерусские летописцы находили местные корни у варягов.

Вы пишете: Сага об Инглингах
И когда они поплыли поплыли на восток в море, напали на них викинги. Это были эйсты.

Не стоит смешивать разные понятия. Есть историографический термин викинги — скандинавские мореходы. Именно о них и статья. И есть скандинавское слово из саг, переводимое как викинг — мореход, пират, особенно в данном контексте. Род деятельности может совпадать, этнокультурные традиции — нет.
Аналогичным образом в мировую историографию вошло слово perestroika — где имеет конкретно-исторический смысл. Носители же русского языка продолжают его употреблять и в прежних значениях.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

19.10.2020 в 19:53

Итану Ларкину. По роду своих увлечений всегда был страшно далек от полемики норманистов и антинорманистов. Скажу более, скорее симпатизировал последним. Однако, сейчас, после последних генетических исследований любому не предвзятому человеку очевидна правота первых. Элита Руси, так называемые Рюриковичи, оказались не просто скандинавского, а конкретно шведского происхождения. И ближайшие родичи Рюрика нашлись среди самых первых шведских викингов, погребенных на острове Сааремаа. О чём тут можно спорить? Я влез в этот спор исключительно поразившись откровенному бесстыдству и неприкрытой наглости некоторых антинорманистов, которые на голубом глазу начали белое называть черным, и наоборот. На ровном месте нагородили целый забор глупостей — и викинги у них, де, не скандинавы, и скандинавы — не пойми кто, и шведы вдруг стали эстами. Вообще, чего только не придумали, чтобы не признать свое полное поражение.
Для меня это послужило хорошим уроком — какие бы открытия не сделали ученые, публика не желает менять свою точку зрения. Чисто научный вопрос для многих давно стал политическим. Они будут упорно отрицать любую информацию, подрывающую их, по сути, религиозную веру. Ну веруют они в то, что Рюрик и русь были славянами (хоть это и полный бред). И переубедить этих людей невозможно. Как невозможно верующих обратить в атеистов.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

20.10.2020 в 23:33

К сожалению, о генетическом происхождении Рюриковичей мы имеем крайне противоречивую юинформацию: «во время исследования у некоторых князей была обнаружена гаплогруппа R1a [19]. Многие из них принадлежали к роду потомков черниговского князя Олега Святославича (внука Ярослава Мудрого). Например, князь Волконский, князь Оболенский и князь Барятинский оказались по Y-хромосоме близкими родственниками друг другу, что неудивительно, поскольку они считаются потомками Олега Святославича, но все они имели гаплогруппу R1a-L260[19]. Таким образом, современная корпорация Рюриковичей (признаваемых в таковом статусе Российским Дворянским Собранием) принадлежит, по крайней мере, к двум разным гаплогруппам: N1a1 (большинство ветвей, происходящие от Мономаха) и R1a (тарусская ветвь, от Юрия Тарусского). Факт наличия среди двух крупных корпораций предполагаемых потомков Рюрика двух различных гаплогрупп объясняется учёными по-разному. Так, Е. В. Пчёлов обратил внимание на общую небрежность генетического исследования и на его методологическую несостоятельность[24]. Он отметил, что в исследовании принимали участие только отдельные представители дворянских родов, причисляющих себя к Рюриковичам, в то время как для того, чтобы определить происхождение (или принадлежность) какого-либо рода к Рюриковичам, совершенно недостаточно исследовать гаплотип только одного его представителя[24]. Необходимо провести исследования потомков разных линий одного рода и только тогда можно делать какие-то выводы. Кроме того, в исследовании принимали участие люди с сомнительной родословной (например, среди изученных оказался человек, называвший себя «внебрачным потомком Волконских») или лица, заведомо никакого отношения к Рюриковичам не имеющие. Так, в исследовании участвовал человек, относящий себя к княжескому роду Пожарских, в то время как данный род пресёкся ещё в XVII веке[24]. В то же время некоторые исследователи допускают, что где-то сокрыта история супружеской измены[25][26]. Так, О. Н. Барабанов в отношении потомков Владимира Мономаха утверждает возможность их происхождения от норвежского короля Олава Святого в результате тайной любви последнего с женой Ярослава Мудрого — Ингигерд о чём позволяет говорить, как им указывается, легенды из скандинавских саг и их анализ, проведённый российско-немецким скандинавистом Ф. А. Брауном (1924), а также российским скандинавистомТ. Н. Джаксон [27][28]. Однако достоверность легенд, изложенных в скандинавских сагах ставится под сомнение историками-скандинавистами, такими как Е. А. Мельникова, Г. В. Глазырина и сама Т. Н. Джаксон: по их словам исторические факты в сагах подверглись сильной беллетризации[29] — в сюжете о «тайной любви» слишком много от европейской куртуазной литературы, распространённой в XII—XIII веках, то есть в то время, когда записывались саги, и поведение героев саг типично для подобного сюжета[30][31]. Также в данном сюжете заметно типичное для скандинавской литературы подчеркивание превосходства скандинавов (Ингигерд и Олава) над иноплеменником (Ярославом)[30][31]. Кроме того О. Н. Барабановымрассматривается возможность искусственного конструирования родословных в отношении потомков Олега Святославича Черниговского, включая как носителей N1c1, так и R1a[32]. В свою очередь, исконной гаплогруппой Рюрика, как считаетО. Н. Барабанов является — I2, однако происхождение которой, со ссылкой на Ю. К. Кузьменко [33] и Спенсера Уэлса [en][34], им некорректно[35][36][37][38] трактуется как скандинавское[26]. Л. С. Клейн в свою очередь обратил внимание на общую легендарность ранней генеалогии Рюриковичей и мифичность их семейных связей, изложенных в Повести временных лет. Таким образом, нельзя сказать ничего определённого ни о родоначальнике династии, ни о его первых предполагаемых потомках[39]. По его словам, проверка ДНК «отвергла лишь претензии некоторых князей-потомков (с гаплотипом R1a) на истинное происхождение от Рюриковичей», в чём и так были сомнения. Также «она подвергла сомнению принадлежность всех Рюриковичей к некоему „исконно-норманнскому“ биологическому корню … но такой „исконно-норманнский“ корень вообще есть фикция» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8#ДНК-тест_Y-хромосомы_представителей_династии_Рюриковичей «В России во имя святого Олафа были освящены храмы в Новгороде (где он жил несколько лет) и Старой Ладоге [3], где он проездом гостил у посадника Рёгнвальда Ульвсона, родственника своей бывшей невесты Ингигерды, так как между Олафом и Ингигердой была «самая большая дружба» или, как сказано, в «Пряди об Эймунде» — Ингигерда «имела с ним тайную любовную связь».» У Олава Святого был один сын — Магнус Добрый (ок. 1024—1047), король Норвегии (1035—1047) и Дании (1042—1047), и одна дочь — Вульфхильда Норвежская (1020—1071), жена с 1042 года Ордульфа (ок. 1020—1072), герцога Саксонии (1059—1072). Однако С. С. Алексашин, опираясь на данные саг о «тайной любви» между Ингегердой и Олафом и пытаясь объяснить данные генетических исследований современных Рюриковичей, показавших расхождение гаплогрупп у потомков Мономаха («северная» гаплогруппа N1c1) и Олега Святославича(«славянская» — R1a), выдвинул гипотезу о внебрачных детях Олафа. Он предположил, что фактическим сыном Олафа от Ингегерды был русский князь Всеволод Ярославич [1], отец Владимира Мономаха» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B0%D0%B2_II_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9 Таким образом, сложилась ситуация 50 на 50. Единственно, что можно утверждать, что Рюриковичи-Мономашичи — с высокой вероятностью родственники викинга из Саарема по мужской линии. Но родственник ли этот викинг легендарного Рюрика или Олафа — увы, неизвестно… И разрешить эту неопределенность могут только гаплогруппы потомков Олафа или других потомков Владимира Святославовича (Крестителя).

Войдите, чтобы ответить
Итан Ларкин:

21.10.2020 в 01:04

Игорю Коломийцеву.
Публика верит — верит своим авторитетам. Достаточно порассуждать про «научный патриотизм» и про то, что РАН — сборище русофобов, — и всё, подобно дудочнику-крысолову можно вести эту публику куда угодно.
Но верят ли в это сами «авторитеты»? — очень сомневаюсь. Среди антинорманистов ободритского клана уйма националистов, национал-социалистов и прочая. Сознательно занимаются мифотворчеством, стремясь погрузить свою аудиторию в Средневековье и варварство. Эти «авторитеты» имитируют исследовательскую деятельность, по отношению к оппонентам настроены резко нетерпимо и агрессивно. И с этими … благожелательно общаются некоторые антинорманисты с учеными степенями, как это не печально. А какие омерзительные пляски устраивали они в своих бложиках по поводу кончины в прошлом году замечательного ученого мирового уровня — многоуважаемого соредактора данного сайта. Примерно так же отмечают уход каждого знаменитого «норманиста» (в их понимании — любой, кто признает варягов норманнами). Похоже, для них это война — и не только идейная. Научная добросовестность — как правило этой войны — для них пустое слово. В их мишени — наука и люди, которые хотят заниматься именно ею, безо всяких пристрастий. Их орудие — пока публика, количество. Которое может перерасти в качество и, не дай Б-г, во властно-административный ресурс…

Кстати, вы недавно обсуждали с здешним очень «независимым исследователем» (А.С.) работу генетиков о Сигтуне 10-12вв. (Krzewińska, 2018). А.С. подводил к тому, что там чуть ли не засилье славян и можно уже сочинять историю славянского происхождения шведского государства. Ссылался на данные статьи. Помните, из которых генетики сделали вывод о попадании большинства образцов в современные вариации северных европейцев. Но он, дескать, обладает более конкретным видением. Правда, изюминка такого взгляда — как обычно, в отсутствии всестороннего анализа материала, выхватывании интересных кусочков из общей картины, полном игнорировании неинтересных. Отсюда и расхождения с авторами.
В последней обширной работе о викингах использовались более четкие методы обработки данных, выделены кластеры, проведен аутосомный анализ. Так вот, помимо новых образцов были охвачены несколько индивидов из статьи о Сигтуне. Я нашел и их «экспертные» интерпретации двухгодичной давности от нашего друга. Которые завершились барабанной дробью и возгласом: «ВСЕ. НЕТ НОРМАННОВ В СТОЛИЦЕ ШВЕЦИИ!» (sic!).
Самое время сравнить с результатами аутосомного анализа по кластерам (А.А.).

А.С.: «84001. – явный «балт», восточный славянин (русский)»
А.А.: 52% скандинав + 5% славянин + 21% финн
Действительно, балт — сразу по обе стороны Балтики))

А.С.: «84005_m относим к смешанной ближе украинской группе. Литва, Эстония»
А.А.: 44% скандинав +7% славянин + 48% финн —
Щирый украинец…

А.С.: «grt036 (кл. Св. Гертруды). – Литва-Россия. Восточный славянин. Еще и с Y-гаплогруппой I2a2. Норвежцев снова нет.»
А.А.: 19% британец + 31% скандинав + 45% славянин.
А скандинавов снова нет…

А.С.: «stg021: Русские на макс. С лит, исп, норв. Именно русские… Литва, Зап.Англия, Норвегия, Исландия.»
А.А.: 41% скандинав + 31% финн + менее 2% славянин.
Да уж, славяне на максимуме … минимума.

А.С.: «stg026 (кл. Св.Гертруды). – Эстония, Исландия. Не Норвегия, но рядом.»
А.А.: 56% скандинав + 28% финн.
Как бы рядом, но маленькая деталь — в обратном соотношении.

А.С.: «grt035 (кл. Св. Гертруды). – Литва-Россия, Исландия, Оркады. Снова «кельтская» примесь. Норвежцы далеко… Русские в разных макс. с лит., эст., исл., чехами, шотл. Только русские на макс. G2.»
А.А.: 41% скандинав + 31% британец + менее 1% славянин + около 0% финн.
В общем, вряд ли нужны комментарии.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  21.10.2020 в 23:11
  
  Ободритская, ругская и прочая «антинорманнистская» дичь возникла не на пустом месте. У Паустовского есть такое выражение «горилла поднялась за правду». Какое отношение могут вызывать к себе теории «добросовестных ученых» из РАН, популярным изложением которых является отечественный фильм «Викинг» (2016)? Фантазии специалистов порождают ответный бред любителей. Как аукнется так и откликнется.
  
  Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

21.10.2020 в 20:01

   Итан Ларкин. Редкостный… участник дискуссий на сайте. К сожалению, отметился лишь собиранием сплетен и слухов, но… мягко говоря не очень высоким уровнем своего «всестороннего анализа». Вот и очередные «словоблудия» от Итана Ларкина.
   Возникает ряд вопросов к данному Итану Ларкину. Откуда он черпает свои данные? По роду службы каких интересных профессий и каких государств у Итана Ларкина столь интересная информация?
   Среди антинорманистов ободритского клана уйма националистов, национал-социалистов и прочая.
   - Что это за «ободритский клан» в котором уйма «националистов, национал-социалистов и прочая»? Откуда взята эта информация И.Ларкиным?
Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus), более известный как нацизм, — тоталитарная[1][2][3] ультраправая идеология[4][5], являющаяся формой фашизма с элементами расизма и антисемитизма[6]. Официальная политическая идеология нацистской Германии… Россия на заседании Третьего комитета 69-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН (2014) представила резолюцию «Борьба с героизацией нацизма, неонацизма и другими видами практики, которые способствуют эскалации современных форм расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимости». Из 193 стран-членов ООН документ поддержали 115, 55 делегаций решили воздержаться, 3 представителя (США, Украины и Канады) проголосовали против. – Т.е. наше государство выступает против любых форм нацизма. Хотелось бы получить проверенные данные, подтвержденные статистикой, фактами и доказательствами. Есть ли списки этого «ободритского клана нацистов» у г-на Ларкина? Иначе это очень напоминает клевету, оговоры, наветы и прочая подростковое пустословие на политической почве на научно-популярном сайте, изучающем вопросы этногенеза.
   Сознательно занимаются мифотворчеством, стремясь погрузить свою аудиторию в Средневековье и варварство.
   - Так понимаю только вам выдан мандат на мифотворчество и пустословие, с эксклюзивной функцией «погружать аудиторию в Средневековье и варварство».
   Эти «авторитеты» имитируют исследовательскую деятельность, по отношению к оппонентам настроены резко нетерпимо и агрессивно.
   - Это вы сейчас не о себе? Согласен, …
   И с этими … благожелательно общаются некоторые антинорманисты с учеными степенями, как это не печально. А какие омерзительные пляски устраивали они в своих бложиках по поводу кончины в прошлом году замечательного ученого мирового уровня — многоуважаемого соредактора данного сайта.
   - Г-н И. Ларкин хватит из раза в раз нести на научно-популярный сайт собранные вами из разных … мест ваши слухи, сплетни и прочий мусор. Я вот по всяким «омерзительным бложикам» не шастаю, не собираю сплетни. Вам это нравится, это заметно. Ну так и лейте свой яд, …
    Научная добросовестность — как правило этой войны — для них пустое слово.
   - О какой «научной добросовестности» речь? Пустословие совместимо с вашим понятием «научная добросовестность»?
   А.С. подводил к тому, что там чуть ли не засилье славян и можно уже сочинять историю славянского происхождения шведского государства.
   - Не знаю кто там что к вам подводил, но А.С. уличал нечистоплотных комментаторов во фричестве и демонстрировал (на антитезе) ущербность их методов. А вы за А.С. лучше не додумывайте, у вас очень плохо получается.
   Правда, изюминка такого взгляда — как обычно, в отсутствии всестороннего анализа материала, выхватывании интересных кусочков из общей картины, полном игнорировании неинтересных.
   - Вы нам свои «анализы» продемонстрировали. Только вот не заметил, чтобы они хоть что-то опровергли или доказали.

   А теперь рассмотрим … какой уровень «всестороннего анализа» демонстрируют разного рода «анализаторы». Откровенно убогий.
   В последней обширной работе о викингах использовались более четкие методы обработки данных, выделены кластеры, проведен аутосомный анализ… Самое время сравнить с результатами аутосомного анализа по кластерам (А.А.).
   - Данный «исследователь всестороннего анализа» даже НЕ ПОНИМАЕТ, о чем пишет. У него в последней работе «более четкие методы». «Четкие» это типа «зыканские»? ПотомучтоИ.Л. встатьепоСигтуне, ярассматриваю — (D) Outgroup f3-statistic for all individuals in this study. ЭТО РАЗНЫЕ МЕТОДЫ!). Это, во-первых. Во-вторых, результаты разных методов отличаются даже в одном исследовании. В-третьих, это разные научные статьи. В-четвертых, это не МОИ РЕЗУЛЬТАТЫ, а результаты научных исследований. Вы даже не понимаете, о чем говорите, что пытаетесь поймать. Вы ТЕПЛОЕ покрасили ЗЕЛЕНЫМ. В-пятых, в последнем исследовании ВООБЩЕ НЕТ БАЛТОВ, как кластер (чтобы их сравнивать). Все европейцы в той или иной степени схожи, состоят из кластеров, которые по разному можно составлять и суммировать. Например, как цифру 8. А балты генетически достаточно близки скандинавам. И балт может оказаться как раз с недостающими +5% славянин или +21% финн. В-шестых, данный господин даже не понял, ЧТО у меня написано (и бросился сравнивать). И тут возникает вопрос – он или не умеет толком читать или совсем не понимает прочитанное. «Норвежцев нет»! Потому как в Outgroupf3-statisticпредставлена скандинавская, норвежская группа. … В-седьмых, современные скандинавские (особенно шведы) популяции заметно отличаются от тех же популяций эпохи викингов. Меня утомило каждый раз объяснять одно и тоже нерадивым «исследователям всестороннего анализа». Fig. S11.14: Population-based admixture estimates based on the spatial median, as described in thetext. a) estimates of the proportion of ancient populations in modern populations. b) estimates of the proportion of ancient populations in ancient samples. Based on n=255 ancient unrelated individuals and n=1554 unrelated modern individuals. В-восьмых, доля только «польского» древнего кластера у современных шведов в три раза больше чем древнего шведского, и больше чем всех вместе взятых шведских, норвежских, датских в современном польском. И кто на кого больше повлиял? Считать умеете? Это научные факты! Это у вас … «всесторонний анализ»?) В-девятых, не совсем корректно всякий раз оценивать суммарный «скандинавский» кластер при определении разных этнических групп. Например, в данном исследовании представлен только «польский» кластер. А есть еще восточнославянский, южнославянский. Сам датский с заметной южноевропейской примесью. В-десятых, уже в новой статье: Fig. S11.12: Results presented in terms of the labels, which are shown in ‘Region:Country:Age (sample size)’ format. Left: Inferred ancestry. Right: Average painting palettes. Basedonn=255 ancientunrelatedindividuals. – Четко показано, что шведов в столице Швеции всего 16%, даже если объедините всех скандинавов, то будет чуть больше трети!!! А в вашем «анализе» почему-то пропал gtm021, где всех скандинавов чуть больше четверти и kal006 в котором всех вместе взятых скандинавов 2%. Да и в urm160 «все скандинавы» на треть, а в grt036 почти половина «славян» как вам помогли?
   Полагаю, уже понятно какого уровня «всесторонний анализ» явил нам И.Л. Видимо, из каких-то сверхсовременных фрикдисциплин «новой науки».
   П.с.Вотуж — no comments. Очень надеюсь, мне больше не придется комментировать ваш «всесторонний анализ». Предпочитаю подальше держаться от таких «новаторов-всеанализаторов».

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

21.10.2020 в 21:53

Итану Ларкину. Спасибо за развёрнутыё ответ.
Предлагаю несколько изменить угол оценки ситуации.
Вендельский период. Потепление, условия для жизни на територии Швеции прекрасные, народ багатеет (приличные урожаи, охота, рыбалка, торговля развивается) хорошие демогафические показатели. Имеем у свеев выделение знати (появляется ингумация с богатым инвентарём) и экспансию на север (есть следы в Карелии) и на восток (всё побережье Прибалтики).
Генетическое родство в группах викингов (норвежской, датской, шведской) подтверждено. Практически полное отсутствие скандинавских генов отмечено только у 5% генотипированных индивидов.
В корне не согласен. ГЕНЕТИЧЕСКОЕ РОДСТВО ЭЛИТЫ В ПЕРИОД ВИКИНГОВ С ЭЛИТОЙ ВЕНДЕЛЬСКОГО ПЕРИОДА НА ТЕРРИТОРИИ ШВЕЦИИ ПОДТВЕРЖДЕНО. У простых скандинавов была кремация. А у простых викингов ингумация в обложенных камнем могилах.
Да, по времени поздний вендель — канун эпохи викингов. Доля сканд.компонентов в целом у них высока — 82% (77% «шведы»)
Ничего удивительного. Напрашивается экспедиция с Упсалы, но несколько смущают родственные линии норвежцев, смешанного населения о.Эланда и славян. Без антропологии мы не сможет провести градацию экипажей корабля и лодки с о.Саарема. Я отношу данное захоронение (650-750 гг.) к финалу вендельского периода, когда свеи уже освоили материковое побережье Балтики и мы имеем факт конкуренции за право дани между кланами элиты свеев.

Еще один важный момент. У некоторых индивидов на Сааремаа, гл.обр. с «шведской» родословной, имеется игрек-гаплогруппа N1a, причем у одного скандинавский компонент составляет 99% (финский — 0,1%).
То есть Вы утверждаете, что среди свеев крестьян с обрядом кремации была данная гаплогруппа. Разве это доказано?
«Славяно-финны», например, которых много на Готланде, могут оказаться как выходцами из озвученных народов, так и из прибалтов.
Вопрос в другом. Кто жил на о.Готланд в вендельский период? В ПЕРИОД ВИКИНГОВ мы видим на Готланде ВИКИНГОВ или ВАРЯГОВ. Гаплогруппа І1там в меньшинстве.
Повторюсь: археологи провели уже этническую культурную идентификацию, которая в целом согласуется и с биологическим анализом.
Вы что-то путаете. Археологи не занимаются этносами, понимая, что все археологические культуры многоэтносные. Биологический анализ ещё дальше от этноса.
Если мы хотим знать кем были именно викинги, то к включению в анализ женских образцов стоит относиться весьма осторожно.
Может быть. Но женщина в элите вендельского периода незаметна, а в период викингов в элите шведов присутствует женщина-воин. Явный элемент менталитета и сознания общества.
Далее, викинги — это социальная прослойка из скандинавов, активно участвовавшая в международных отношениях.
В ранний период эпохи условно до 891г. викинги (не элита) занимались исключительно грабежом.
Элита, богема, внешнеторговое купечество, население столиц и т. П. во многих обществах покажет генетическое разнообразие и отличия разной степени от остального населения.
Как раз управленческая элита было мононациональная – свейская в вендельский период. А вот в эпоху викингов вполне возможно норвежская и датская.
Непохоже, что древнерусские летописцы находили местные корни у варягов.
Неубедительный аргумент. Монахи про каспийские походы руси тоже не упоминают и про дирхемы не знают. Кровавый поход Олега на северян практически не отражён.

Остановимся на простых спорных моментах.
Прототип ладейных захоронений (размером с гроб) обнаружен в Трёндлаге на старом кургане. Все находки относятся к первой половине первого тысячелетия нашей эры.
У свеев – кремация.
Видны следы тотального разгрома укреплённого поселения на о.Эландв вендельское время. И на этом острове І1в меньшинстве.

И немножко усложнимся.
Эволюционно развивающее свейское общество с клановой системой общества и жёсткой иерархией по Вашей логике начинают продуцировать этакую идеологию вольных малоимущих морских разбойников викингов. С чего бы это?
Я предполагаю «иностранное» идеологическое воздействие на общество свеев.

Войдите, чтобы ответить
Итан Ларкин:

22.10.2020 в 19:55

Андрею Степанову
Попросили добавки — извольте.

А.С. пишет: «Это НЕ МОИ РЕЗУЛЬТАТЫ, а результаты научных исследований».

Вот как. Я не я, и лошадь не моя? Что ж, посмотрели по новой статье, проверяем теперь по статье Krzewińska, 2018, сравниваем с вашей «экспертизой»:

А.С.: «84001. – явный «балт», восточный славянин (русский) (Литва-Россия, Исландия, Корноуэлл, Оркады) … Норвежцы снова далеко» (по Рис. S3 — D Outgroup f3-statistic).
Генетики: темно-красные кружки (близость) — Литва, Исландия, Корнуэлл, Оркнеи. Норвегия — св. 0,174 (красная). Кружки для РФ-Украина-Беларусь — желтые (со значением менее 0,173).

Вывод: У авторов восточные славяне не имеют к литовской популяции ни малейшего отношения, они различаются. Вост.-слав. значения для этого образца заметно ниже литовского (0,177), более того, ниже норвежского, значит, они далеко не самые подходящие для 84001 популяции. Выходит, что наш А.С., объединив Литву с Россией («Литва-Россия») и охарактеризовав этого индивида как восточного славянина (русского), попросту СОВРАМШИ, аж пару раз в одной строчке. Пытался выдать свои «интерпретации» за результаты статьи. А сигналы Исландии и т.п., свидетельствовавшие о близости образца к норманнским популяциям, А.С. старательно проигнорировал. Отсюда и КОМИЧНАЯ разница вашего «НЕТ НОРМАННОВ В СТОЛИЦЕ ШВЕЦИИ!» с итогом от генетиков: 52% скандинав + 5% славянин.

А.С.: «84005_m относим к смешанной ближе украинской группе… Россия-Литва, Эстония, Исландия.»
Генетики: Литва (0,1759), Эстония, Исландия (темно-красные). Отдалена Россия — 0,1726, еще более — Украина (0,1719-0,1723). Авторы даже пишут прямым текстом: «6 индивидов (в т.ч. 84005) представлены стронц.значениями и ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ВАРИАЦИЕЙ, которые согласуются с МЕСТНЫМ происхождением, в самой Сигтуне или поблизости».

Вывод: и опять А.С. мерещатся восточные славяне. Берет он PCA-представление, где образец показан между группой из зап./центр.-европ. популяций и вост.-европейских (украин., литов., рос. и фин.), и бездумно говорит о близости к украин.группе. Т.е. увидел А.С. что хотел, а там трава не расти. Однако «притяжение» к ВЕ группе может создавать не только украинская популяция. Нужно же соотнести графический результат с данными f3-статистики, где видно, что «тяготение»-то идет от Литвы и Эстонии (см.выше), а от Украины и России в гораздо меньшей степени. И статья 2020г. это четко подтвердила: 44% скандинав +7% славянин+ 48% финн. Вот они — сильный финский компонент и слабый славянский. Что тут можно сказать — все то же: А.С. НЕ УМЕЕТ или НЕ ХОЧЕТ ВСЕСТОРОННЕ анализировать работы генетиков, а вместо этого занимается ПОДГОНКОЙ научного материала под свои идеологические фантазии.

И по остальным индивидам, о которых писал прошлый раз, всё в том же духе, те же степановские комиксы: «Литва-Россия», «восточный славянин», «русские», «нет норманнов» — где анализ данных и 2018, и 2020г. дает иные результаты. Уже лень разбирать ваше по-детски откровенное вранье. Когда вы ВЫДУМЫВАЛИ славян, чтобы приложить их к теме о сложении шведской государственности.

А вообще, Андрей, всё что вы пишете на сайте — может, тоже НЕ ВАШИ слова? Может, через вас общается некое арийское божество? Дружеский совет: ухватитесь за эту идею. Зачем эти ваши банальные отговорки про антитезы, метафоры, рулады и прочая: она как бы подуховнее.

А.С. пишет: «У него в последней работе «более четкие методы». «Четкие» это типа «зыканские»?»

Какой у вас замечательный слог, …? Если же у вас затруднения …, можете заглянуть в словарик. В данном контексте, «четкие» — потому что в статье 2020г. выделяются ВСЕ норманнские компоненты — датский, норвежский, шведский. В работе 2018г. из них присутствует только одна — норвежская популяция и куча разных европейских популяций. Вот и разбирайся, где там скрыты шведы и датчане — то ли финно-исландцы, то ли англо-литовцы, то ли франко-норвежцы. Генетики сами-то смогли дать гл.обр. широкую интерпретацию сигтунцев — как «североевропейцев». Потому что большая конкретика уже менее достоверна при таких методах.
А для любителей пофричить— конечно, простор для фантазирования. Нет в вводных ни шведов, ни датчан — гуляй, Вася, «нет норманнов» в столице Швеции!

А.С. пишет: А балты генетически достаточно близки скандинавам.

Вот это да! А ведь писали там: «Россия-Литва», «балты, восточные славяне», «нет норманнов». Как это по вашим понятиям называется — «переобулись в воздухе»? Теперь у А.С. Литва не Россия, а норманны в Сигтуне «достаточно близки» к появлению (потому что Литва часто на первых местах по сигтунским образцам)? Поздравляю с обновкой!

А.С. пишет: результаты разных методов отличаются в одном исследовании.

Естественно, только это означает необходимость системного анализа результатов разных методов, а не оправдание для ваших тенденциозных подгонок. Авторы же не опускаются до фричествования подобного вашему.

А.С. пишет: Доля только «польского» древнего кластера у современных шведов в три раза больше, чем шведского …

А ну-ка с этого места поподробнее))) Что за древний кластер, какие цифры, где это показано?

А.С. пишет: Четко показано, что шведов в столице Швеции всего 16%, даже если объедините всех скандинавов, то будет чуть больше трети!!!

Во-первых, вы наконец только что прямо признали: БЫЛИ НОРМАННЫ в столице Швеции. Сегодня у вас одно, завтра другое — как справедливо заметил Игорь Коломийцев. Видимо, «война магов и смыслов» идет не где-нибудь, а внутри вас.
Во-вторых, вы подменяете понятия: шведы/скандинавы или шведский/скандинавский компонент. Не столь страшно, как ложь, но все равно нехорошо. Из 9 генотипированных образцов Сигтуны только у одной дамы отсутствует «норманнский» компонент. У остальных он есть — 24-56%.
В-третьих, в статье показано, что в Сигтуне “понаехавших» дам может быть 70%. Вот она — основная причина генетического разнообразия популяции.

А.С. пишет: А в вашем «анализе» почему-то пропал gtm021 и др.

Я брал несколько индивидов — как пример вашей недобросовестности либо невладения элементарным анализом. А что там с другими образцами? Вы там не сильно промахнулись? — у меня не было времени смотреть. Похвально, если так. Но к чему это вы? …

Насчет славянствующей антинорманистской братии. Если вы и впрямь в танке, то можете поискать а/н-ские сообщества в ЖЖ и подписанных на них блогеров, заглянуть на форум Славантро либо в сообщества неоязычников. Нетрудно будет найти разделяющих националистические и национал-социалистические идеи и прочая. А коли вас взволновала информация о существовании н/с в РФ, то начните изучение этого вопроса с прочтения до конца приведенной вами статьи википедии «Национал-социализм» (раздел «Последователи в России»).

Остальную вашу «в огороде бузину» комментировать нет смысла. Убедительности … она не добавляет.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  23.10.2020 в 17:19
  
      Итану Ларкину. ***
     Попросили добавки — извольте.
     — Итан, НЕ ПРОСИЛ! Наоборот, очень просил меня больше не пугать вашим «всесторонним анализом», в тщетной надежде не отвечать на ваши некомпетентные комментарии. Просил аргументов, фактов, доказательств. Вы же понимаете, что вот это ваше… к ним отнести нет никакой возможности. Как не было, так и нет.
     Вот как. Я не я, и лошадь не моя? Что ж, посмотрели по новой статье, проверяем теперь по статье Krzewińska, 2018, сравниваем с вашей «экспертизой»:
     — Я это я, а лошадей у меня никогда и не было. Моя, как вы говорите, «экспертиза», здесь, на Academia.edu.
  https://www.academia.edu/44164863/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%8B
  84001 Cemetery 1 (Nunnan) сер.11 в. – Чехия, Литва, Зап. Англия (Корнуолл), Оркн. о-ва, Исландия (славяне, балты, население, связанное с кельтами). N1a1a1a1a1(N-L392) и H2a2a1g.
  Наибольшая связь с балтами, населением, связанным с кельтами и чех, который славянин. «Явный балт»). Очередной факт вашей… некомпетентности или невнимательности. Это уж как вам будет угодно.
     А сигналы Исландии и т.п., свидетельствовавшие о близости образца к норманнским популяциям, А.С. старательно проигнорировал. Отсюда и КОМИЧНАЯ разница вашего «НЕТ НОРМАННОВ В СТОЛИЦЕ ШВЕЦИИ!» с итогом от генетиков: 52% скандинав + 5% славянин.
     - Следующий (очередной, так как иных и нет) факт вашей некомпетентности. Кто вам сигналы из Исландии шлет? Из Исландии сигналы у вас идут, а из Норвегии не очень. Может быть потому что сигналы отличаются. Или у вас из Исландии сигналы идут «норманских популяций», а из Норвегии тогда чьих? В Норвегии кто сигналы шлет? Не норманны? Или в Исландии по вашему, более норманистые норманны, чем в Норвегии?)) У которых половина кельсткого кластера. Я ссылаюсь на Outgroupf3-statistics в ДАННОЙ статье. Вы ОПЯТЬ забор кислым покрасили. Причем тут данные из РАЗНЫХ МЕТОДОВ РАЗНЫХ СТАТЕЙ. По новой статье я вам ОТДЕЛЬНО привел научные данные: шведов в Сигтуне 16%. Вы разницу вообще понимаете между «синим» и «танками»? Итан, Итан… Вопиющая некомпетентность, которую вы (неудобно даже говорить) называете «анализом».
      Далееуменя Outgroup f3-statistics: 84005 — Cemetery 1 (Nunnan) – Литва, Эстония. I-Z74; H1ap1. – Можно еще добавить Чехию и Исландию.
     Для Data S1, Sheet 7. f3-statistics calculated between ancient individuals from Sigtuna and modern reference panel. Related Figure 3 and Star Methods.
  Образец 84001: f3: Англия (Корн)-0,176; Исландия-0,176; Оркады-0,1757; Чехия-0,1754; Эстония-0,1748; Кент-0,1744…
  Образец 84005: f3: Литва-0,176; Эстония-0,175; Чехия – 0,174; Финляндия – 0,174; Исландия -0,174…
  ДляData S1, Sheet 8. D-statistics calculated between ancient individuals from Sigtuna and modern reference panel. Related to Star Methods
  (D-stat:z): Для образца 84001: Россия-Литва (0,0142-5,833); Россия-Исландия ((0,0129-5,36); Россия-Оркад. (0,0117-5,08); Фр.-Лит.(0,0113-4,7); Фр.-Исл.(0,0101-4,6); Россия-Чехия (0,011-4,47) Беларусь-Литва (0,0119/4,2)…
  Образец 84005: Франция-Литва (0,0133-4,81); Франция-Эстония (0,0126-4,5); Франция-Исландия (0,0101-3,9); Франция-Чехия (0,088-3,31); Россия-Литва (0,088-3,14); Белоруссия-Литва (0,0104-3,07)…Но кому я это объясняю? … Читайте статьи.
     Авторы даже пишут прямым текстом: «6 индивидов (в т.ч. 84005) представлены стронц. значениями и ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ВАРИАЦИЕЙ, которые согласуются с МЕСТНЫМ происхождением, в самой Сигтуне или поблизости».
     - На колу мочало, начинай сначала. Причем тут «стронц. значения» всего 6 индивидов? В данном конкретном случае мы обсуждаем результаты Outgroupf3-statistics. Вы ВООБЩЕ ПОНИМАЕТЕ, О ЧЕМ РАЗГОВОР? Родиться и «произойти» можно хоть в Папуа-Новая Гвинея или в ЮАР, а генетические связи (корни, близость) могут находиться в другом месте.
     Вывод: и опять А.С. мерещатся восточные славяне.
       — *** Это все что вы смогли «опровергнуть» и всего массива данных, который я представил?? (
      Вывод: и опять А.С. мерещатся восточные славяне. Берет он PCA-представление,
     -Опять ваши «мерцающие выводы». Я же просил не додумывайте за меня. Восточные славяне мне не мерещатся. Все данные приведены из той же статьи, в т.ч. и связанные с мощным культурным влиянием. К PCA отношусь настороженно, сугубо в рамках «антитезисного» общения с подобной фрикпубликой.
     Нужно же соотнести графический результат с данными f3-статистики, где видно, что «тяготение»-то идет от Литвы и Эстонии (см.выше), а от Украины и России в гораздо меньшей степени.
     - Вот и результат этого, так сказать, «антитезисного метода». До славян Итан не дотянул, а вот до Литвы (Прибалтики) – прямо в яблочко. Признание норманистами данного факта и есть тот самый ИСКОМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ ).
     И статья 2020г. это четко подтвердила: 44% скандинав +7% славянин+ 48% финн. …
     - Это снова вы подтвердили полную некомпетентность вашего «всестороннего анализа» (основанного на искажении данных и фактов, манипуляциями с единичными образцами и замалчивании общих результатов). А данные «статьи 2020г.» говорят о достаточно слабом «генетическом» присутствии шведов (и скандинавов) в СТОЛИЦЕ ШВЕЦИИ (16% шведов)! Фактически данные 2020 (2019) г. подтверждают данные 2018 г. Это НАУЧНЫЙ ФАКТ. Ваши … «анализы» — извращенная ложь и инсинуации. ….
     Уже лень разбирать ваше по-детски откровенное вранье.
     - Ну-ну))
       Не сильно преуспев во всестороннем анализе, далее господин Ларкин взялся за любимое дело … экзальтированные измышления, слухи и сплетни.
     Может, через вас общается некое арийское божество? Дружеский совет: ухватитесь за эту идею. Зачем эти ваши банальные отговорки про антитезы, метафоры, рулады и прочая: она как бы подуховнее.
     - Какое «некое арийское божество»? Я Православный. Хотите меня слить, чтобы никто не мешал писать ваши … «всесторонние анализы»? )) Поверьте, Итан, *** (я вам уже говорил). Даже Игорь К. … поинтереснее будет.
     В работе 2018г. из них присутствует только одна — норвежская популяция и куча разных европейских популяций.
     - Не пойму, вы норвежцев за норманнов не признаете, не считаете их скандинавской популяцией? Когда хочется всех – в кучу, а когда не хочется – «табачок врозь»? У вас редкого, я бы сказал необычного вида «всесторонний анализ».
     Вот и разбирайся, где там скрыты шведы и датчане — то ли финно-исландцы, то ли англо-литовцы, то ли франко-норвежцы.
     - )). Вы уж найдите их. Даже не верится, что такой специалист не разберется с «финно-исландцами» или «англо-литовцами». И не пристроит куда (ему) надо.
      Генетики сами-то смогли дать гл.обр. широкую интерпретацию сигтунцев — как «североевропейцев». Потому что большая конкретика уже менее достоверна при таких методах.
     - Авторы молодцы, а вы — очень… гибкий. И знаток всех методов, особенно технологий из перемешивания.
  Нет в вводных ни шведов, ни датчан — гуляй, Вася, «нет норманнов» в столице Швеции!
     - Ну так их и почти нет. Мало (и где-то нет))). В чем «пофричивание»? Норвежцы выступили в роли общей «скандинавской» группы. Все-таки не хотите норвежцев за скандинавов выдавать? Вычеркнуть желаете из общих «скандинавских» групп? С вашими бы способностями да в китайский цирк, к акробатам.
     Вот это да! А ведь писали там: «Россия-Литва», «балты, восточные славяне», «нет норманнов».
     - Дивлюсь я девственности … ваших суждений. Я писал и о генетической близости всех европейцев. И? Но балты, без сомнения, ближе скандинавам, чем итальянцы. Скандинавы в свою очередь близки «североевропейцам» и т.д. Мы для чего тут с f3-статистикой барахтались? В чем мой «тройной тулуп»? С вашими то не сравнить. Ваша проблема в том, что вы не понимаете, а анализируете.
     А ну-ка с этого места поподробнее))) Что за древний кластер, какие цифры, где это показано?
     - Уууу, а статью то вы и не читали (рис.11). А «анализировать» бросились. Кто-то на вас похожий, на этом сайте также делает…Вспомнить не могу, кто.
     Во-первых, вы наконец только что прямо признали: БЫЛИ НОРМАННЫ в столице Швеции.
     - Я выше дал ссылку, ЧТО я считаю). Даже указал на конкретные образцы, а также указал, которые к «норманнам» трудно отнести. ВЫ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ. Все понятно написано.
     Во-вторых, вы подменяете понятия: шведы/скандинавы или шведский/скандинавский компонент. Не столь страшно, как ложь, но все равно нехорошо.
  - Подмены это ваш конек, тут я на первенство не претендую. И чего я у вас поменял? Это не ваши «игры разума»?
     Из 9 генотипированных образцов Сигтуны только у одной дамы отсутствует «норманнский» компонент. У остальных он есть — 24-56%.
     - Итан, вы не обижайтесь, но я серьезно сомневаюсь в вашей … способности к «всестороннему анализу». Данные по Сигтуне приведены уже … много-много раз. Я в недоумении. Вы действительно не понимаете …?
     Я брал несколько индивидов — как пример вашей недобросовестности либо невладения элементарным анализом.
     - Интересный у вас «всесторонний элементарный анализ». Избирательный. Только получилось как всегда – вы продемонстрировали очередную некомпетентность. Такой «элементарный анализ» нам не нужен. Какой-то он выборочный и уж больно … элементарный.
     Если вы и впрямь в танке, то можете поискать а/н-ские сообщества в ЖЖ и подписанных на них блогеров, заглянуть на форум Славантро либо в сообщества неоязычников.
     - Это мне неинтересно. И националистов уже лет 20 не встречал. Но я знаю, что в России, в отличии от многих других государств, «нацистов» гоняют и сажают.
     П.с. В общем, Итан, очередной ваш… непродуктивное мышление.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Надежда Маркина:
    
    23.10.2020 в 18:01
    
    МОДЕРАТОРСКОЕ
    Уважаемый Андрей Степанов, Вы получаете три замечания и блокируетесь на сайте до 30 октября.
    
    Войдите, чтобы ответить
Итан Ларкин:

25.10.2020 в 01:05

Андрею Степанову

Давненько не наблюдал такого парада передергиваний. Даа, у вас за плечами чувствуется богатый опыт неприятных ситуаций из-за своих необдуманных высказываний. На что только не идете, чтоб выбраться! А не пробовали думать перед, а не после, чтобы потом так не барахтаться?))

А.С.: ваши… манипуляции с единичными образцами и замалчивание общих результатов. А данные «статьи 2020г.» говорят о достаточно слабом «генетическом» присутствии шведов (и скандинавов) в СТОЛИЦЕ ШВЕЦИИ (16% шведов)! … Ваши … «анализы» — извращенная ложь и инсинуации… Моя… «экспертиза». здесь, на Academia.edu.

Первая ваша подмена — предмет разговора. Это — не тема викингов, общие результаты. И мы не обсуждаем ваши «экспертизы» на других сайтах. (К слову, там и обсуждать нечего. Глянул как-то пару ваших статей краем глаза — в надежде, что Андрей Степанов ушел далеко вперед по сравнению с «Ратибором» Степановым. — Зрелище пока что печальное. Материал сам по себе, выводы сами по себе, вместо логических связей — обычная для вас игра слов, торчат всё те же идеолог. «ушки». Например, грубейшая ошибка — превращение биологических понятий в социальные. Дань памяти увлечению Клесовым. Такое я не читаю — так что не рекламируйте пжл свои «независимые» опусы, а если есть что сказать — пишите сюда).
И не забывайте предмет (стикеры вам в помощь!): вы взялись было защищать свой чудесатый пост, фрагменты из которого я привел как откровенно фрические (отрицание норманнов в Сигтуне, вставки России и вост.славян куда ни попадя).

Насчет моего замалчивания — тоже мимо. Вот мой старый комментарий:
«Наконец, археологически разношерстные образцы Сигтуны (из исследования 2018) — демонстрируют еще большее разнообразие, но в целом укладываясь в этот кластер».
Если по цифрам: 36% скандинавского (датского чуть больше, чем шведского) + 35% финского + примерно по 10% славян., британ., южноевр. компонентов. То есть местное городское население еще более разнообразно, чем викинги.

И.Л. Нет в вводных ни шведов, ни датчан — гуляй, Вася, «нет норманнов» в столице Швеции!
А.С.: Ну так их и почти нет. Мало (и где-то нет))). В чем «пофричивание»?

Угу. Спрятались… от Андрея. У вчерашнего Андрея — нет, сегодняшнего — почти нет. Ждем в гости А.С. завтрашнего.

А.С. Четко показано, что шведов в столице Швеции всего 16%, даже если объедините всех скандинавов, то будет чуть больше трети!!!
И.Л. вы подменяете понятия: шведы/скандинавы или шведский/скандинавский компонент. Из 9 генотипированных образцов Сигтуны только у одной дамы отсутствует «норманнский» компонент. У остальных он есть — 24-56%.
А.С. Подмены это ваш конек, тут я на первенство не претендую. И чего я у вас поменял? Это не ваши «игры разума»?

Серьезно? — моя твоя не понимай, их там нет, славяне everywhere и forever — что там еще из набора модернизированного антинорманиста?)

И.Л. Вот и разбирайся, где там скрыты шведы и датчане — то ли финно-исландцы, то ли англо-литовцы, то ли франко-норвежцы.
А.С. Вы уж найдите их. Даже не верится, что такой специалист не разберется с «финно-исландцами» или «англо-литовцами».

Этим вы должны были заняться перед началом анализа — моделированием датчан и шведов. Либо не делать скорострельных заявлений.

А.С.: Норвежцы выступили в роли общей «скандинавской» группы. Все-таки не хотите норвежцев за скандинавов выдавать? … Когда хочется всех – в кучу, а когда не хочется – «табачок врозь»?

Вы говорите о вещах между собой несвязанных. На каком основании предполагать 100% совпадение генофондов современных норвержцев, датчан и шведов? История контактов и миграций у каждого народа своя и долгая. И почему не просуммировать компоненты, когда мы говорим об этнолингвистической общности с очевидными историческими пересечениями? Вы ж и сами это сделали, когда начертали ФЕЕРИЧЕСКОЕ «нет норманнов в столице Швеции!» Вы, А.С. сегодняшний, координируйтесь хоть как-то с А.С. вчерашним.

А.С.: 84001 Cemetery 1 (Nunnan) сер.11 в. – Чехия, Литва, Зап. Англия (Корнуолл), Оркн. о-ва, Исландия (славяне, балты, население, связанное с кельтами). … Наибольшая связь с балтами, населением, связанным с кельтами и чех, который славянин.

Хорошо, Россию и восточных славян наконец убрали: фактически признались в прежнем фричестве. Но, вижу, опять шалите «наперстками»: новые произвольные перестановочки, Чехию на первом месте, Исландию в конец. Напомню последовательность по убыванию: Литва 0,1766, Исландия 0,1762, Корнуэлл 0,1761, Оркнеи 0,1757, Чехия 0,1754, Эстония 0,1749, Кент 0,1744, Норвегия 0,1743, Финны 0,1740.

Смотрим. Славян можете сразу исключать. Что тут у вас — или опять подмена понятий, или безграмотность. Чехи — славяне по языку, но у них особая генетика. Чешская популяция — между восточными/польскими славянами и немцами (зап.-европейцами). Здесь при слабом сигнале от восточных славян Чехия — скорее за Германию, которой как раз нет в вводных. А Германия может указывать в том числе и на скандинавов. Ну и собственно скандинавский след (Исландия- Норвегия- Балтика- Англия) вы, конечно, вновь проигнорировали.

А.С.: Из Исландии сигналы у вас идут, а из Норвегии не очень. Может быть потому что сигналы отличаются. Или у вас из Исландии сигналы идут «норманских популяций», а из Норвегии тогда чьих? В Норвегии кто сигналы шлет? Не норманны? Или в Исландии по вашему, более норманистые норманны, чем в Норвегии?)) У которых половина кельсткого кластера.

Все вам шлют сигналы, Андрей. Исландцы, норвежцы — хотя и немного поменьше. И на PCA-презентации 84001 — в поле норвежско-исландском. И авторы тоже передают вам пламенный привет, прямо указывая, что считают этот образец в пределах или близким к генетической вариации современных норвежцев. Но как настоящий партизан, А.С. продолжал твердить: их там нет.
Во-вторых, откуда вам известно, что у современных исландцев половина кельтского? Пруфы плиз). Генетики пару лет назад заявляли об их сходстве с скандинавами на 70%. Они же подтверждали и датскую иммиграцию на остров. При допущении британского и датского компонентов у 84001 норвежский акцент несколько снижается против исландского.

И.Л. «6 индивидов (в т.ч. 84005) представлены стронц. значениями и ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ВАРИАЦИЕЙ…
А.С. Причем тут «стронц. значения» всего 6 индивидов? Родиться и «произойти» можно хоть в Папуа-Новая Гвинея

При чем тут родиться — очередное ваше передергивание. Я для кого специально выделил прописью слова авторов, которые вы проигнорировали?

А.С. Восточные славяне мне не мерещатся. К PCA отношусь настороженно, сугубо в рамках «антитезисного» общения с подобной фрикпубликой.

Ну и славно — уже не мерещатся. А подобные объяснительные о причинах своего фричества годятся максимум для начальной школы. Клоунада на научно-просветительском сайте вряд ли уместна.

И.Л. А ну-ка с этого места поподробнее))) Что за древний кластер, какие цифры, где это показано?
А.С. Уууу, а статью то вы и не читали (рис.11). А «анализировать» бросились.

Давайте-давайте, без отговорок пжл — какой кластер, цифры, номер рисунка)). Вы ж прекрасно знаете, что нет такого 11-ого рисунка, а есть раздел 11 (хромопейнтинг) с 15 иллюстрациями.

В общем, все свое чудотворство де-факто уже вы аннулировали, завуалировав это вязким и унылым «словоблудием» и успев наделать новые ошибки. Зачем, спрашивается?

А.С.: Хотите меня слить, чтобы никто не мешал писать ваши … «всесторонние анализы»?

Поздно спохватились — вы сами себя сливаете подобными «анализами», я же наоборот помогаю вам взглянуть на себя со стороны, чтоб вы сделали выводы. Вы, а не я решили публиковаться на Академии.еду. Вам, а не мне нужно нарабатывать репутацию исследователя. А для этого начать думать, что пишете, и отвечать за свои слова.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  03.11.2020 в 14:05
  
      Итану Ларкину. Хоть в чем-то вы последовательны. Даже, если это очередное пустословие. Одно радует, что оно сузилось до «точки» и превратилось в circus. Я привожу данные исследований, аргументы и факты, каждый ваш тезис опровергаю конкретными цифрами, вы – музицируете вашими … мягко говоря коротколинейными фантазиями.
  Буду краток относительно ваших словесных инфлюенций. Собственно, уже и отвечать (в рамках жесткой модерации) по существу не на что. Все сводится к «гуляй Вася», «я не я и лошадь не моя», «Давненько не наблюдал такого парада передергиваний», «за плечами чувствуется богатый опыт неприятных ситуаций из-за своих необдуманных высказываний. На что только не идете, чтоб выбраться! А не пробовали думать перед, а не после, чтобы потом так не барахтаться?))», «А подобные объяснительные о причинах своего фричества годятся максимум для начальной школы. Клоунада на научно-просветительском сайте вряд ли уместна» и т.д. И ладно бы, если подобная логорея содержала хоть крупицу мало-мальски приличествующего анализа…
     Первая половина вашего комментария – сплошной … На приведенные мною конкретные цифры: А данные «статьи 2020г.» говорят о достаточно слабом «генетическом» присутствии шведов (и скандинавов) в СТОЛИЦЕ ШВЕЦИИ (16% шведов)! – ответ в вашем «научно-исследовательском» стиле: «Первая ваша подмена — предмет разговора. Это — не тема викингов, общие результаты. И мы не обсуждаем ваши «экспертизы» на других сайтах». – Я привожу конкретные данные из научной статьи. В ответ – какая-то несуразная и отвлеченная каша, какое-то непонятное «словонаборье»: «это не тема викингов, общие результаты». А какая это тема?)
     Материал сам по себе, выводы сами по себе,
     - Спасибо, Итан. Из ваших уст это похвала. Значит верное направление.
      не рекламируйте пжл свои «независимые» опусы, а если есть что сказать — пишите сюда)
     - Да я не против. Есть проблема. В вас и еще некоторых «участниках». Для того чтобы вам (и вам конфигуративно подобным) что-то объяснить приходится множество раз писать одни и те же объемные «портянки». … а результат тот же … вы ничего понять не можете, и заново как «новорожденный» с теми же вопросами (например, как по шведам в Сигтуне). Я же не Сизиф (к моей радости), чтобы катать вашего брата по горкам. Потому и просил отвечать что-то конкретное, по существу, с аргументами и фактами. Как например …
     — пост, фрагменты из которого я привел как откровенно фрические (отрицание норманнов в Сигтуне, вставки России и вост. славян куда ни попадя).
     - Опровергните меня, господин И.Ларкин фактами, научными данными ). Не вашей болтовней (которая также весьма на посредственном уровне). Насколько помню, несколько лет назад, разбирая материал по каждому образцу, писал: «нет норвежцев-норманнов». Обозначил образцы, где ОНИ ЕСТЬ. Сделал общий вывод о сравнительно слабом присутствии «норвежцев-норманнов» в Сигтуне. Привел КОКРЕТНЫЕ НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ РАЗНЫХ МЕТОДОВ ИССЛЕДОВАНИЯ, которые ПОДТВЕРЖДАЮТ МОИ СЛОВА, в том числе из таблицы КУЛЬТУРНЫХ СВЯЗЕЙ. ИЗ НАУЧНОЙ СТАТЬИ! Ваши аргументы (опровергающие мои) ГДЕ??? …….
     Ну так их и почти нет. Мало (и где-то нет))). В чем «пофричивание»?   Угу. Спрятались… от Андрея. У вчерашнего Андрея — нет, сегодняшнего — почти нет. Ждем в гости А.С. завтрашнего.
     — Вот ВАШ уровень дискуссии. Предложил обосновать ваши же слова. Какова «аргументация» — «Угу», «спрятались от Андрея», «ждем в гости А.С. завтрашнего»… …..
     - И вот началось (вернее продолжилось).
     Вы уж найдите их. Даже не верится, что такой специалист не разберется с «финно-исландцами» или «англо-литовцами».    Этим вы должны были заняться перед началом анализа — моделированием датчан и шведов. Либо не делать скорострельных заявлений.
     - Очередное… О чем вы господин Ларкин? Я должен был «моделировать» датчан и шведов?) Это вроде вас «англо-литовцы» погрузили в недоумение и загнали в тупик. И вроде как ВЫ пытаетесь меня «опровергнуть». Пока что кроме «Угу, Вася» и «моя твоя не понимай» аргументов не привели.
     На каком основании предполагать 100% совпадение генофондов современных норвержцев, датчан и шведов?
     - ? Вы же как-то «скандинавский генофонд» везде пихаете, как-то объединяете. Когда вам удобно.
     Вы, А.С. сегодняшний, координируйтесь хоть как-то с А.С. вчерашним.
     - Особых разногласий у А.С. вчерашнего и сегодняшнего нет. Хотя не вижу в том особых противоречий. Я то в надежде, что эволюционирую (в том числе и во взглядах), что в принципе предполагает изменения. И это нормально (для не б-нов). А вот по вам (эволюция), к сожалению, этого не скажешь.
        Хорошо, Россию и восточных славян наконец убрали: фактически признались в прежнем фричестве.
     - Куда убрали? Вы тексты читаете? Понимаете, написанное, приведенные данные? Вот уж «двое из ларца».
        Здесь при слабом сигнале от восточных славян Чехия — скорее за Германию, которой как раз нет в вводных.
     - Вы точно читаете комментарии? Чехия — скорее за Германию -…А Германия может указывать в том числе и на скандинавов ). Вы смотрите что творят «угу-анализаторы»… Чехия плавно перешла… в Скандинавию… ) Когда успела? А папуасов в иннуитов также сможете? … Может Восточная Германия – за славян?)) … таких «анализаторов»….
     Ну и собственно скандинавский след (Исландия- Норвегия- Балтика- Англия) вы, конечно, вновь проигнорировали.
     - Что творит господин И.Л….)) Уже Балтика с Англией и Норвегией оказались. Так себе вы охотник…следы путаете. По заячью следу, на медведя охотитесь? Как вам уже объяснять? Постараюсь на вашем уровне… на кубиках. Каждый образец из Сигтуны рассматривается отдельно (по родственности популяций). У вас (согласно одному из методов исследования(D) Outgroup f3-statistic for all individuals in this study.), как вы говорите, «кружочки» Исландии и Норвегии, как правило, не сходятся (не близкородственны). Если генетическое приближение показывает Норвегию (например, 97029), то Исландия сравнительно далеко («желтенькая»), на уровне многих европейских кластеров (Болгарии или Испании). И наоборот, если Исландию (например 97028), то Норвегия совсем «не рядом» (желтенькая)). Вам авторы уже в картинках это рисуют (помимо таблиц). Чтобы вы поняли… А вы, так и не поняли… Я уже не раз говорил, норманисты готовы записать в норманнов ВСЕХ, кого смогут. Потому что по другому у них НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Потому и начинаются эти «пляски с бубенцами» и дешевые карточные фокусы, «тут читай, тут не читай…а там пофантазируй».
       Все вам шлют сигналы, Андрей.
     - Сигналы шлют, и я их …пи-пи-пи-пи… принимаю). А вы, нет. В статье 2020г. викинги распределились (PCA) почти по ВСЕЙ карте европейского генетического разнообразия. ЭТО И ЕСТЬ СИГНАЛ! Но понятно, не для «Угу-у-ы».
     Относительно норвежцев. Я указал статью, где согласно одного из методов (а они, Итан, РАЗНЫЕ) у норвежцев до четверти славянского (польского) кластера. Немало теперь в них и кельтского. Это и влияет на генетическую «карту». Вы, как правило, не понимаете даже о ЧЕМ ГОВОРИТЕ.
     Давайте-давайте, без отговорок пжл — какой кластер, цифры, номер рисунка))…есть раздел 11 (хромопейнтинг) с 15 иллюстрациями.
     - Послушайте, не знаю, что с вами делать. … Я не рассчитываю на такой уровень. Как вы читали статью, которую взялись … «анализировать»? Вы даже рис. не можете найти и в нем разобраться. Позор! Там ВСЕ написано! Я не могу ЗА ВАС читать и тем более понимать. Fig. S11.14: Population-based admixture estimates based on the spatial median, as described in the text. a) estimates of the proportion of ancient populations in modern populations… Также я вам НЕОДНОКРАТНО указывал ссылку на данные другой статьи, где «славянский» (польский) компонент до четверти у норвежцев.
     я же наоборот помогаю вам взглянуть на себя со стороны, чтоб вы сделали выводы
     - Не знаю вашего возраста …, но советую посетить очень популярную в советское время «комнату смеха». И вот там «взглянуть на себя со стороны». Поверьте – это будет САМОЕ реальное ваше изображение, как «анализатора».
     По итогу. Вы сжались до точки, и даже ее не смогли отстоять. Очередной раз пришлось опровергать ВСЕ ваши измышления, вы не смогли опровергнуть ни одного пункта. Очередное фиаско, Итан.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

27.10.2020 в 11:11

Итану Ларкину. Если честно, то не совсем понимаю Вашу аналитику. Вы пытаетесь связать родословную викингов и варягов с нацией норманны. Причём в вендельский период норманны-свеи и часть данов – обычные крестьяне, норманны норвежцы и часть данов – морские рыбаки. Присутствует приличный степной компонент, что говорит о значительном генетическом смешивании населения Скандинавии.
На лицо явная клановая структуризация общества скандинавов. Элита – ярлы, дружина (присутствуют разноплеменные наёмники), купцы и простонародье – ремесленники и крестьяне. Нет нации норманны.
Начальный этап викингов.
Структуризация общества свеев не изменилась, но присутствует експансия данов и норвежцев. Ещё нет нации норманнов.
Появляются первые викинги (норвежцы), занимаются колонизацией Исландии и Гренландии, грабят Англию и Ирландию.
По-моему нельзя считать этих викингов нацией норманны. Не созрели первые викинги-норвежцы — обычные морские бандиты-разрушители, к национальному самосознанию.
Второй этап эпохи викингов связан со сращиванием с местными свейскими элитами и возникновением государственности под руководством конунгов – лидеров викингов.
………………………………..
По-видимому главным критериями нации нужно считать язык, способ жизни, традиции. И где же тут значимость происхождения?
Вывод напрашивается. Ранние викинги – не нация норманнов, а обычный бандитский сброд, который никак не мог повлиять на систему государственности в Киевской Руси.

Войдите, чтобы ответить
Вадим Коток:

27.10.2020 в 18:24

Только что смотрел передачу на НТВ по определению родства по ДНК. Башкиры — родители и старший сын — смуглые, глаза карие, волосы каштановые, группа крови ІІІ, психология технарей. Младший сын — светлый, голубоглазый блондин, группа крови ІІ, гуманитарная психология. Антропология явно отличается. Анализ ДНК подтверждает близкое родство — 99.9% Большой привет расистам, националистам и Клёсову.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  29.10.2020 в 08:55
  
  Насчет наследования групп крови не знаю, но по поводу цвета глаз — то либо у дедушки и / или бабушки с каждой стороны были голубые глаза (вероятность передачи рецессивного признака 25%), либо парень «задался не в мать ни в отца, а в проезжего молодца».
  Если хотя бы к трех дедушек и бабушек будут карие глаза внучек никогда не родиться с голубыми.
  
  Войдите, чтобы ответить
Итан Ларкин:

29.10.2020 в 23:21

Игорю Клименко
Простите, упустил из виду ваш комментарий.

Игорь Клименко: У простых скандинавов была кремация. А у простых викингов ингумация в обложенных камнем могилах.

Кремация, ингумация имели место у скандинавов как в эпоху викингов, так и в вендельский период. У викингов известно и т/с, и т/п.

Игорь Клименко: Ничего удивительного. Напрашивается экспедиция с Упсалы, но несколько смущают родственные линии норвежцев, смешанного населения о.Эланда и славян.

Извините, не понял вас — что такое родственные линии норвежцев, смешанного населения о.Эланда и славян и как вы связываете их с экспедицией из Швеции в Сааремаа?

Игорь Клименко: То есть Вы утверждаете, что среди свеев крестьян с обрядом кремации была данная гаплогруппа. Разве это доказано?

По образцу «ранний викинг» Vk512-N1a, Сааремаа-Меларен, у которого уд.вес «скандинавских» аутосом максимален — 99,5%, вполне можно судить о неплохой укорененности этой гаплогруппы у носителей «скандинавского» компонента. Помимо того, Vk579 (Эланд) — если не ошибаюсь, на данный момент самый ранний N1a на территории Швеции — проходит с датировкой 200-400гг. хр.эры.

Игорь Клименко: Вы что-то путаете. Археологи не занимаются этносами, понимая, что все археологические культуры многоэтносные. Биологический анализ ещё дальше от этноса.

Археолог Седов В.В.: «Отчетливо выявляется и участие скандинавского этнического компонента в генезисе населения Гнездова. Скандинавским ритуалом было погребение умершего в ладье…». Этнокультурные реконструкции, поиск этноопределяющих маркеров — часть теоретической археологии.
В этноисторических исследованиях-расследованиях результаты биологического анализа также принимаются в качестве «улик» во взаимосвязи с другими.

Что касается общетеоретической дискуссии о правомерности этноатрибуций в археологии — вряд ли она уместна применительно к частной теме.

Игорь Клименко: Но женщина в элите вендельского периода незаметна, а в период викингов в элите шведов присутствует женщина-воин. Явный элемент менталитета и сознания общества.

Еще Тацит писал о не самом скромном статусе жен у германцев, о правлении женщин в одном германском племени, жившем возле свионов. Античные источники неоднократно упоминают о германках, сражавшихся против римлян. Вендель: женский «батальон» в битве при Бровалле. Девы-воительницы — неслучайные фигуры скандинаво-германского эпоса/мифологии.

И.Л. Непохоже, что древнерусские летописцы находили местные корни у варягов.
Игорь Клименко: Неубедительный аргумент. Монахи про каспийские походы руси тоже не упоминают и про дирхемы не знают. Кровавый поход Олега на северян практически не отражён.

А при чем здесь то, о чем летописец не знает. О варягах хорошо знали в Древней Руси, они фигурируют в различных документах того времени — как иноземцы, а не местные рэкетиры из Киева, Чернигова, Новгорода или Владимира.

Игорь Клименко: Остановимся на простых спорных моментах.

С чем конкретно спорите?)

Игорь Клименко: Видны следы тотального разгрома укреплённого поселения на о.Эланд в вендельское время. И на этом острове І1 в меньшинстве.

В каком меньшинстве — абсолютном, относительном, кто там в большинстве и что это значит?

Игорь Клименко: Эволюционно развивающее свейское общество с клановой системой общества и жёсткой иерархией по Вашей логике начинают продуцировать этакую идеологию вольных малоимущих морских разбойников викингов. С чего бы это? Я предполагаю «иностранное» идеологическое воздействие на общество свеев.

Предлагаю все ж перед тем как озвучивать новое слово в скандинавистике ознакомиться с научными исследованиями причин экспансии викингов либо описанием их в научно-популярной литературе)

Игорь Клименко: Вы пытаетесь связать родословную викингов и варягов с нацией норманны.

Норманны — это не нация. Этнолингвистическая, этнокультурная общность наподобие славянской.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.11.2020 в 09:34

Игорю Клименко. Удивительно нелепо выглядит ваша попытка противопоставить викингов, варягов и норманнов, хотя на самом деле это лишь разные названия одного и того же явления. Цитирую Вики: «Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikingene, исл. Víkingar) — раннесредневековые скандинавские [1] мореходы в VIII—XI веках, совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и Северной Африки. В основной массе это были племена в стадии разложения родоплеменного строя, жившие на территории современных Швеции, Дании и Норвегии, которых толкало за пределы родных стран перенаселение и голод[1]. Шведские, норвежские и датские викинги, которые двигались на запад, известны по латинским источникам под именем норманнов (лат. Normanni). Точный этнический состав викингов в Восточной Европе (в балтийских землях и на Руси) неизвестен, но европейские историки предполагают, что это могли быть шведы[1]. В русских летописях они были известны как варяги«.
А теперь сравните это с собственный фразой, откровенно безграмотной: «Вы пытаетесь связать родословную викингов и варягов с нацией норманны».
Перестаньте повторять ересь, распространяемую повсюду Андреем Степановым — о том, что викинги не имеют отношения к скандинавам. Имеют. Прямое отношение. Средневековые викинги максимально близки современным скандинавским народам: шведам, датчанам, норвежцам. Различие между ними не большее, чем различие между любыми из средневековых предков и современных потомков. Если вы возьмете средневековых новгородцев или киевлян, то они, пожалуй, даже меньше похожи на современных русских и украинцев. Но это же не мешает нам считать их своими предками, правда? Да, жители скандинавского побережья (собственно викинги) были более генетически разнообразны, чем обитатели тогдашней скандинавской глубинки. Но точно такую же картину можно наблюдать в любом регионе мира. Жители крупных портовых городов и вообще морского побережья ВСЕГДА будут более разнообразны в генетическом плане, чем обитатели «медвежьих углов». Просто потому что они живут на пересечении торговых маршрутов, а, значит, и миграционных потоков. Но из этого вполне очевидного факта сделать абсолютно нелепые выводы о том, что викинги — это не скандинавы, а непонятно кто, то ли славяне, то ли эсты, могут только совсем отрицающие очевидные факты отечественные антинорманисты — вырождающаяся религиозная секта свидетелей славянского происхождения Рюрика.

Войдите, чтобы ответить
Надежда Маркина:

03.11.2020 в 09:24

Уважаемый Андрей Степанов, Ваш аккаунт разблокирован, добро пожаловать на сайт)

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

03.11.2020 в 13:22

Спасибо, очень рад. 30 октября рад был бы еще больше.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

03.11.2020 в 21:34

Итану Ларкину. Несколько разочарован Вашим последним постом.
Кремация, ингумация имели место у скандинавов как в эпоху викингов, так и в вендельский период. У викингов известно и т/с, и т/п.
Норвежцы практиковали ингумацию и в период меровингов и в эпоху викингов. По-моему мнению этот тип захоронений для норманнов Швеции и Дании есть импортом из Норвегии.
не понял вас — что такое родственные линии норвежцев, смешанного населения о.Эланда и славян и как вы связываете их с экспедицией из Швеции в Сааремаа?
Ничего сложного. Сравните образцы с о.Сааремы с исладскими и с образцами о.Эланд. Сложно не увидеть родственников.
VK382   Швеция остров Эланд 700 г. I1 L22 Z74 L813
VK488   Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 L22 Z74 L813 VK291   Дания остров Лангеланн 9 в. I1 L22 Z74 Y20861
VK529   Норвегия Нурланд 8-9 в.в. I1 L22 Z74 BY106963 VK547   Норвегия Нурланд 8-11 в.в. I1 L22 Z74 Y129187 VK98     Исландия Хофстадир 10-13 в.в. I1 L22 Z74 BY3430
VK220 Россия Ладога 10-12 в.в. I1 L22 Z74 CTS2208 FT253975 VK14     Россия Ладога 10-12 в.в. I1 L22 Z74 BY3427 Y19207

Остальные гаплогруппы I1 показывают родственность с о.Эланд и данами. То есть Упсала отпадает. Вполне вписывается наступление данов на свеев и экспансия их в Балтике. А вот земледельцы-свеи невидны.

По образцу «ранний викинг» Vk512-N1a, Сааремаа-Меларен, у которого уд.вес «скандинавских» аутосом максимален — 99,5%, вполне можно судить о неплохой укорененности этой гаплогруппы у носителей «скандинавского» компонента. Помимо того, Vk579 (Эланд) — если не ошибаюсь, на данный момент самый ранний N1a на территории Швеции — проходит с датировкой 200-400гг. хр.эры.
Тут мне непонятно. Что за «ранние викинги» в вендельский период на о.Саарема? И кто Вам сказал, что автохтонные жители о.Саарема озелийцы, которые плотно контактировали со свеями в вендельский период отличались ауотосомными характеристиками от свеев-норманн? И о да, Vk579 (Эланд) предковий для всей линий норманнов данной гаплогруппы имеет явно прабалтийско-прафиннское происхождение.
Археолог Седов В.В.: «Отчетливо выявляется и участие скандинавского этнического компонента в генезисе населения Гнездова. Скандинавским ритуалом было погребение умершего в ладье…».
У Седова есть сомнительные выводы. В среде многочисленных моравов и местных славян групка скандинавов ни на какой генезис не влияла.
Еще Тацит писал о не самом скромном статусе жен у германцев, о правлении женщин в одном германском племени, жившем возле свионов.
Разве есть подтверждения системности и присутствие касты женщина-воин в германском (норманнском) обществе? Что-то у готов не просматриваются женщины-вожди. Да, присутствует влияние сарматов, где женщина-воин явление обыденное в среде кочевников. По моему мнению массовость женщины-воина именно в эпоху викингов — результат дефицита мужчин через морские грабительские походы.
Что касается общетеоретической дискуссии о правомерности этноатрибуций в археологии — вряд ли она уместна применительно к частной теме.
Наоборот необходимо теоретически унифицировать соответствие археологических раритетов этносу для каждой культуры. Например, корабли викингов-норвежцев явно отличаются от кораблей варягов-озелийцев.
А при чем здесь то, о чем летописец не знает. О варягах хорошо знали в Древней Руси, они фигурируют в различных документах того времени — как иноземцы, а не местные рэкетиры из Киева, Чернигова, Новгорода или Владимира.
Странно, что Киевская Русь не в курсе, что делает Русь на Каспии. Вы не совсем поняли суть спора. Я утверждаю, что варяги – это в основном озелийцы с о.Саарема и курши-балты с присутствием венедов (ассимилированных ульмеругов). А викинги-норвежцы (исландцы) есть потомками местного населения и данских захватчиков и не есть свеонскими или коренными данскими норманнами, которые постоянно воевали с разбойниками-викингами.
Предлагаю все ж перед тем как озвучивать новое слово в скандинавистике ознакомиться с научными исследованиями причин экспансии викингов либо описанием их в научно-популярной литературе
В ранний период эпохи викингов никакой экспансии не было, грабительские набеги. Действительно, нужно изучать предмет спора перед дискуссией. Рекомендую изучить скандинавские могильники.
Норманны — это не нация. Этнолингвистическая, этнокультурная общность наподобие славянской.
С нацией я переборщил. Но на орду гуннов тянет.

Войдите, чтобы ответить
- Итан Ларкин:
  
  07.11.2020 в 04:52
  
  Игорю Клименко
  И.Кл.: Норвежцы практиковали ингумацию и в период меровингов и в эпоху викингов. По-моему мнению этот тип захоронений для норманнов Швеции и Дании есть импортом из Норвегии.
  Ингумации практиковались и в Норвегии, и в Швеции, и в Дании — как в венделе, так и ранее. Наряду с сожжениями.
  И.Кл.: Сравните образцы с о.Сааремы с исладскими и с образцами о.Эланд. Сложно не увидеть родственников.
  Ну как родственники). TMRCA по I1-Z74 — бронзовый век (общий предок)
  
  И.Кл.: Остальные гаплогруппы I1 показывают родственность с о.Эланд и данами.
  Разброс по древним «родственникам» приличный — Дания, Норвегия, Швеция.
  Сейчас на I1-Z74 лидируют шведы (и по многообразию занимаемых веток — тоже).
  
  И.Кл.: Вполне вписывается наступление данов на свеев и экспансия их в Балтике. Упсала отпадает
  У парней, похороненных в Сальме, в основном «шведские» аутосомы. У VK488, которого вы упомянули, 85% «шведского» к-та и практически нет «датского».
  
  И.Кл.: Что за «ранние викинги» в вендельский период на о.Саарема?
  Это в кавычках, название метки в статье.
  
  И.Кл.: И кто Вам сказал, что автохтонные жители о.Саарема озелийцы…
  А при чем теперь эзелийцы? Вы вроде о данах говорили перед тем)
  Не забывайте, выросли захороненные в Ср.Швеции.
  
  И.Кл. И о да, Vk579 (Эланд) предковий для всей линий норманнов данной гаплогруппы имеет явно прабалтийско-прафиннское происхождение.
  С чего так? То, что субклад когда-то «пришел» с той стороны — вполне возможно. Но совсем не факт, что с этим индивидом. Как и неизвестно, предок он остальным норманнам с данной г/г или нет.
  И.Кл. У Седова есть сомнительные выводы. В среде многочисленных моравов и местных славян групка скандинавов ни на какой генезис не влияла.
  Пример касался не скандинавов, а возможности этнических определений археологами.
  И.Кл. По моему мнению массовость женщины-воина именно в эпоху викингов — результат дефицита мужчин через морские грабительские походы.
  Да, вероятно. Это и раньше вызывалось крайней необходимостью, а в ЭВ необходимость зачастила.
  И.Кл. Я утверждаю, что варяги – это в основном озелийцы с о.Саарема и курши-балты с присутствием венедов (ассимилированных ульмеругов).
  Что-то различает летопись варягов, чудь и корсь.
  
  И.Кл. В ранний период эпохи викингов никакой экспансии не было, грабительские набеги.
  Уже и лены им выделяли, лишь бы не грабили. Это и есть экспансия
  И.Кл. Действительно, нужно изучать предмет спора перед дискуссией.
  Так изучите. Определите, почему неправы историки, которые полагают эпоху викингов — развитием и усилением внутрискандинавских тенденций, кто кандидат на привнесение культуры викингов «извне». Тогда будет и предмет
  
  И.Кл.: Несколько разочарован Вашим последним постом.
  
  Ничего страшного. Зато я подобно Борису Яковлеву — фанат вашего творчества.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

03.11.2020 в 22:56

Игорю Коломийцеву.
Удивительно нелепо выглядит ваша попытка противопоставить викингов, варягов и норманнов, хотя на самом деле это лишь разные названия одного и того же явления.
Действительно, понятие «норманны» чётко не определено наукою. Отличие же викингов от варягов у меня не вызывает сомнений. Даже корабли разные.
племена в стадии разложения родоплеменного строя, жившие на территории современных
Швеции, Дании и Норвегии, которых толкало за пределы родных стран перенаселение и голод
Кланы во главе с ярлами, присутствует рабство, статус женщины. Плюс активная торговля. Генетики фиксируют различные смешения разных по происхождению людей.
Перенаселение и голод требуют конкретного подтверждения. Во всяком случае продвижение «голодных» данов на север подтверждается археологами, генетиками и историческими документами.
Точный этнический состав викингов в Восточной Европе (в балтийских землях и на Руси) неизвестен, но европейские историки предполагают, что это могли быть шведы
На Ладоге присутствуют норвежцы. Но скандинавы постоянно воюют с варягами — выходцами о.Саарема и прибалтами. О каких шведах речь, когда имеем разноэтносные кланы и единый язык для всей Скандинавии?
Перестаньте повторять ересь, распространяемую повсюду Андреем Степановым — о том, что викинги не имеют отношения к скандинавам.
Я так не утверждаю. Личный состав банд викингов (норвежцев) набирался в основном из местного бедного населения. К варягам норманны отношения не имеют.
Если вы возьмете средневековых новгородцев или киевлян, то они, пожалуй, даже меньше похожи на современных русских и украинцев. Но это же не мешает нам считать их своими предками, правда?
Всё-же украинцы ближе к древлянам с сильным влиянием антропологии аланов во времена татаро-монгольского ига. У русских – сложнее и разнообразнее.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

06.11.2020 в 04:33

Игорю Клименко. Вы пишите: «Действительно, понятие «норманны» чётко не определено наукою. Отличие же викингов от варягов у меня не вызывает сомнений».
Начнем с определения. Вопреки вашему заявлению, в науке довольно четко прояснено, кто такие норманны. Цитирую русскоязычную Вики: «Норма́нны (нурма́ны) (англ. Normans, нем. Normannen, норманд. Normaunds, фр. Normands, лат. Normanni — «Северные люди») — термин, использовавшийся по отношению к скандинавам, опустошавшим с VIII по XI век морскими разбойничьими набегами государства Западной Европы.
Часть одного из скандинавских племенных образований — даны — осела на северном побережье Франции, где признала номинальную вассальную зависимость от франков. Другая часть, преимущественно норвежцы, осела в Восточной Англии, где смешалась с местным населением. Многие историки отождествляют с норманнами варягов«.
Что касается другого вашего тезиса «К варягам норманны отношения не имеют», то вот он как раз нуждается в доказательствах. Тем более после того, как появилась обсуждаемая здесь статья генетиков. Вы могли упустить ее суть …, потому в двух словах перескажу ее содержание относительно Восточной Европы (тех мест, где действовали именно варяги). Эти люди, если судить по таким местам как Ладога (признанный цент варягов на Руси) являются преимущественно скандинавами и ничем не отличаются в генетическом плане от западноевропейских викингов. Пожалуй, на Руси лишь более представлен шведский компонент, но это вполне ожидаемо. А вот ЭСТЫ (как с острова Сааремаа, так и континентальные), которых вы тщитесь представить варягами, напротив, практически никак себя не проявили среди восточноевропейских викингов, они же варяги. Мне кажется, вам для начала надо внимательно изучить материалы обсуждаемой статьи, после чего у вас (надеюсь) окончательно отпадет желание фантазировать на тему эстов-варягов))).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

06.11.2020 в 05:30

Андрею Степанову. … В течение длительного времени вы доказывали здесь на сайте абсолютно несуразные вещи — что викинги — это не норманны, что они не имеют отношения к скандинавам, что это не варяги принесли государственность на Русь, как пишет летопись, а, напротив, славяне принесли государственность в Швецию, поскольку, с ваших слов, славянских элементов в древней столице Швеции Сигтуне было больше, чем скандинавских. «Нет норманнов в столице Швеции» — громко заявляли вы. Уважаемый Итан Ларкин не поленился и изучил исходный материал, на который вы постоянно ссылались — исследование могильников Сигтуны от 2018 года. Вот его анализ генетики сигтунских обитателей: «Если по цифрам: 36% скандинавского (датского чуть больше, чем шведского) + 35% финского + примерно по 10% славян., британ., южноевр. компонентов… Из 9 генотипированных образцов Сигтуны только у одной дамы отсутствует «норманнский» компонент. У остальных он есть — 24-56%».
Чем вы ответили на предметную критику Ларкиным ваших экзотических взглядов, заметьте, сделанную с цифрами в руках? Может, вы опровергли эти цифры? Привели свои альтернативные данные, из которых следует, что славян в Сигтуне действительно жило больше, чем скандинавов? Или вы, наконец, признали свою неправоту? Нет. Вы ответили длинным и на редкость бессодержательным сообщением. Чего там только не было — и Сизиф, и папуасы, и комната смеха. Не было только внятных аргументов. Цифр, опровергающих доводы Ларкина. Ведь если верить его данным, скандинавы вместе с финнами составляли большинство жителей Сигтуны — свыше 70%, а генетические элементы, которые можно увязать со славянами — около 10% (оставим за скобками, что это были преимущественно женщины). В вашем же изложении, материалы из Сигтуны доказывают чуть ли не славянскую экспансию в Швеции. Давайте уберем воду и откровенное бла-бла-бла и сосредоточимся на одном главном для этого спора вопросе — происхождение викингов. Являются ли они скандинавами (при том, что сами скандинавы, как и все прочие народы земли сложились из разных элементов). Есть ли доказательства в пользу антинорманистских версий — что викинги, шведские ли, датские или норвежские, включали в себя множество славянских элементов. Покажите нам это множество (в конкретных цифрах) на примере вашей любимой Сигтуны. Жду от вас конкретного ответа. Очередное длинное и бессодержательное сообщение буду считать сливом.

Войдите, чтобы ответить
Итан Ларкин:

06.11.2020 в 05:54

Андрею Степанову
А.С.: Я то в надежде, что эволюционирую (в том числе и во взглядах), что в принципе предполагает изменения. И это нормально (для не б-нов).
Об этом и речь — о вашей изменчивости из-за неосновательности суждений. Сначала ляпнули «нет», чуть подумав — «почти нет», еще два поворота — «мало». Детская противоречивость, которую пытаетесь прикрыть эвфемизмами об «эволюции взглядов». Тревожные звоночки для «нормального» исследователя.
Что же до настоящей эволюции взглядов, то в чем она? Откровенно говоря, у вас скверный для научной работы бэкграунд (клесовщина, неоязыческие реконструкции, толерантное отношение к «патриотической» лженауке, недовольство учеными из-за якобы неотработки «социального» заказа, ПОЛИТИЗИРОВАННЫЕ нападки на версию славяногенеза от И.Коломийцева — тоже как лакмусовая бумажка). Ваши взгляды и верования сложились ТАМ и ТОГДА, а здесь, на популяц.-генет.материале вы занимаетесь лишь охотой на сов для совмещения их с славянским, родованским и т.п. глобусами. Т.е. в конечном итоге — мифотворством, а на данном сайте — еще и его пропагандой. Пока это так — что изменилось-то?

И.Л. И не забывайте предмет (стикеры вам в помощь!): вы взялись было защищать свой чудесатый пост, фрагменты из которого я привел как откровенно фрические (отрицание норманнов в Сигтуне, вставки России и вост.славян куда ни попадя).
А.С. В ответ – какая-то несуразная и отвлеченная каша, какое-то непонятное «словонаборье»: «это не тема викингов, общие результаты». А какая это тема?)
Всё, затерялись среди двух сосен?)) Тогда возьмите еще и фонарик. Посветите чуть выше.

А.С. Я привожу данные исследований, аргументы и факты, каждый ваш тезис опровергаю конкретными цифрами… На приведенные мною конкретные цифры: А данные «статьи 2020г.» говорят о достаточно слабом «генетическом» присутствии шведов (и скандинавов) в СТОЛИЦЕ ШВЕЦИИ (16% шведов)! – ответ в вашем «научно-исследовательском» стиле…
Что вы приводите — так это свои БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ суждения.Конкретные цифры приводил я: И.Л. 36% скандинавского (датского чуть больше, чем шведского) + 35% финского + примерно по 10% славян., британ., южноевр. компонентов… Из 9 генотипированных образцов Сигтуны только у одной дамы отсутствует «норманнский» компонент. У остальных он есть — 24-56%.
А вот теперь попробуйте на этих данных и материале статей Кшевинской и Виллерслева наконец ХОТЬ РАЗ провести научное доказательство с обоснованием своих оценок и эпитетов — «нет норманнов в Сигтуне» или «почти нет», и почему средние по выборке 16% современного шведского к-та у вас стали «16% шведов». Или сила ваших исходных установок такова, что даже не замечаете, как изложение научных ФАКТОВ у вас без аргументов перескакивает в собственные ИНТЕРПРЕТАЦИИ? Если так, то это — серьезная проблема на уровне мышления.

И.Л. Материал сам по себе, выводы сами по себе,
А.С. Спасибо, Итан. Из ваших уст это похвала. Значит верное направление.
Вам решать — мое дело обратить внимание. Вы и раньше занимались примерно тем же — сочиняли детские сказки о ежиках и гусеничках, магические фэнтези по мотивам клесовских и неоязыч.опусов. В тех жанрах требования к логич.части очень скромные. Теперь увлеклись палеогенетикой, свои мысли облекаете в форму «независимых исследований». Но в теорет.исследовании на первом месте — не материал, и даже выводы — не самое важное (для профил.специалистов). Главное — аргументация, именно в ней — индивидуальность и научная ценность исследования. А поскольку этого у вас нет и в помине, то чем ваша псевдоистор.публицистика отличается от прежних сказок? Желаете остаться сказочником — ну, ваше право.

А.С. Для того чтобы вам (и вам конфигуративно подобным) что-то объяснить приходится множество раз писать одни и те же объемные «портянки». … а результат тот же …
Тот же результат — это какой: как с творениями «Ратибора» Степанова, которые были удалены А.С. после обнародования мной цитат? Толку от ваших писанин: аргументации — ноль, вместо них — игра слов и искажение данных, сегодня вы их повесили — завтра убрали. Т.е. цену им знаете — и то хорошо. Я ж именно про эту вашу статейку и сказал — материал и выводы не увязаны между собой. Вот что это такое:

А.С. Шведские викинги развитого периода не демонстрируют преемственности с викингами раннего периода и железного века.
Из какого пальца это высосано вами?)) Авторы писали, что викингов нельзя считать просто прямым продолжением групп скандинавского ЖВ, т.к. те получали дополнительные генет.вливания, при этом относили швед.викингов в общий кластер с шведским ЖВ, демонстрируя СВЯЗЬ с предшеств.временами. Т.е. вы или не понимаете значение слова преемственность, или сознательно пытаетесь ввести в заблуждение читателей.

А.С. Что предполагает смену населения в Швеции в эпоху викингов. Скорее смену населения в тех регионах, где была зона влияния именно викингов (обычно это побережье и торговые пути). Вероятно, фермерское население Скандинавии было оттеснено во внутренние зоны и по окончании основной эпохи викингов вернулось на ранее занимаемую территорию.
Мы имеем счастье наблюдать, как у сочинителя фэнтези А.С. рождается замысел нового романа. Закрученный сюжет о том, как не-совсем-скандинавские викинги потеснили совсем-скандинавских крестьян. Не иначе, как ну-вы-понимаете-кто сразились и одержали очередную «победу» над норманнами в самом логове норманизма. Надо полагать, избавившись от бесполезного и докучливого фермерского населения, питались славные покорители побережий лишь балтийской селедкой вприкуску с арабскими дирхемами, запивая привезенной медовухой. Пока не вымерли вконец от такой диеты, и уже тогда аборигены смогли вернуться на опустевшую территорию.
Это, конечно, совсем не забавно — полная утрата чувства реальности и исторической почвы под ногами. На какую аудиторию рассчитаны подобные ваши комиксы? Разумеется, не историков — эта альтернативщина способна удивить даже видавших виды свидетелей о-ва Буяна. На «горилл», которые за «правду»?

А.С. На Руси скандинавы представлены минимально. Исключение составляет Старая Ладога… Данное исследование не подтверждает версию «норманского» доминирования на Руси.
Внедряете «метод» игры в прятки? ОК, будемте говорить, что места обитания сканд.выходцев — это как бы исключения: дескать, они и так известны и потому не в счет. А надо искать на Руси промеж них. Что, нету там норманнов? — Всё, очередной крах норманнской теории)).
Но даже в этом вы непоследовательны. Забыли поведать, что Шестовица — тоже как «исключение» (у 2 инд. из 2 генотипированных — 2/3 скандинавского к-та), тоже немецкая слобода. Элиминировали бы и гнездовца с явным датским компонентом. А после предъявили бы своим читателям красивый и понятный им остаточный результат — 3 «славянина» 12-13вв. + 1 «финка» — и точка: не было совсем норманнов ни на Руси, ни в Сигтуне, а жили они исключительно в резервациях. Чего усложнять-то?

Вот нет у вас ни коммерческой жилки, ни попул. хватки — даже не чувствуете свою целевую аудиторию)). Историки-антинорманисты — те уже сбежали от вас после предыдущей фразы. А для оставшейся публики нужны выводы простые как стебель бамбука и ясные как капля тропич.дождя. Таков уж СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ вам, понимаете ли.

А.С. Насколько помню, несколько лет назад, разбирая материал по каждому образцу, писал: «нет норвежцев-норманнов»… Сделал общий вывод о сравнительно слабом присутствии «норвежцев-норманнов» в Сигтуне.
И в итоге звучало это так (точные цитаты): «ВСЕ. НЕТ НОРМАННОВ В СТОЛИЦЕ ШВЕЦИИ!» «Славяне создали первое в Скандинавии государство!!!!»

А.С. Опровергните меня, господин И.Ларкин фактами, научными данными).
Хитченс не велит опровергать измышления, которые вы не доказали.

А.С. Вы же как-то «скандинавский генофонд» везде пихаете, как-то объединяете. Когда вам удобно.
Практически всегда суммирую, уже говорил почему. Что в этом некорректного — вы в состоянии сформулировать претензию? Или просто ворчите?))

И.Л. Хорошо, Россию и восточных славян наконец убрали: фактически признались в прежнем фричестве.
А.С. Куда убрали? Вы тексты читаете?
Степанов, опять в беспамятство, свое же забываете? — ну вы даете стране угля:
А.С.v.2018: 84001. – явный «балт», восточный славянин (русский) (Литва-Россия, Исландия, Корноуэлл, Оркады)
А.С.v.2020: 84001 Чехия, Литва, Зап. Англия (Корнуолл), Оркн. о-ва, Исландия (славяне, балты, население, связанное с кельтами).
Я уж успел порадоваться, что вы устыдились написанной ранее глупости и решили «эволюционировать» (пусть и до чешских славян). Не огорчайте меня регрессом, пжл.

И.Л. Чехия — скорее за Германию -…А Германия может указывать в том числе и на скандинавов ).
А.С. Вы смотрите что творят «угу-анализаторы»… Чехия плавно перешла… в Скандинавию… ) Когда успела?
Да, это и есть, Андрей, логич. и истор. связки. Приобщайтесь потихоньку к лог. мышлению. Где истоки германских племенных переселений? Почти вся Северная Европа подсвечивает на Outgroup f3-statistic для 84001, а восточные славяне и континентальный Запад — почему-то слабо. Еще слабее, чем умеренная Чехия, которую вы «добросовестно» воздвигли на первое место вместо Литвы.

И.Л. Все вам шлют сигналы, Андрей… И авторы по 84001 указывают…
А.С. я их …пи-пи-пи-пи… принимаю).А вы, нет. В статье 2020г. викинги распределились (PCA) почти по ВСЕЙ карте европейского генетического разнообразия. ЭТО И ЕСТЬ СИГНАЛ!
Опять с темы норовите слезть, всё о своем, наболевшем. Это вы где-нибудь на Славантро рассказывайте, что генетическое разнообразие=полиэтничность и что вся Европа ходила в крестовые походы на Скандинавию. А здесь слушатели неблагодарные, не шибко ценят оригинальность и необыкновенную легкость мысли.
С 84001 уже давным-давно все ясно. Все методы показывают хороший скандинавский к-т. И все методы в статье 2018г. (если их не извращать в вашей манере). И если геном прогнать через калькулятор:
Using 3 populations approximation:
1 50% Norwegian +25% Estonian_South +25% Irish @ 7,210781
2 50% Irish +25% Estonian_South +25% Norwegian @ 7,348878
3 50% Norwegian +25% Irish +25% Latgalian @ 7,358925
4 50% Norwegian +25% Irish +25% Latvian @ 7,366101
5 50% Norwegian +25% Estonian_South +25% Scottish @ 7,432058
6 50% Norwegian +25% Irish +25% Lithuanian @ 7,48782
7 50% Irish +25% Latgalian +25% Norwegian @ 7,512181
И команда Виллерслева (2020г.) дает ему св. 50% сканд.к-тов.
Ваше упорство достойно лучшего применения.

А.С. О чем вы господин Ларкин? Я должен был «моделировать» датчан и шведов?) … Что творит господин И.Л….)) Уже Балтика с Англией и Норвегией оказались.
Вот чем вы занимались, сидя до 3.11 на гауптвахте? Похоже, кляли модераторов за то, что ограничивают вашу свободу необдуманных высказываний — вместо того, чтобы самообразовываться, выполнять работу над ошибками. Вам даже доп.время выделили на обдумывание — и все напрасно))).
Вы свою ошибку уже сами озвучили — что привели ВСЕХ скандинавов к норвежцам. Сопоставили бы за это время результаты по статьям 2018 и 2020гг. Почитали бы как «моделируют» скандинавов генетики из команды Виллерслева, если сами не в состоянии. Например: «Modern Swedes are structured by a ‘Finland’-like group, a ‘Denmark’+’Norway’ group, and a ‘UK’ group». Тогда не удивлялись бы, почему я писал о сканд.следе в связках Исландия-Норвегия с Балтикой и/или Англией.
Заново проанализировали бы 23 инд-в из Сигтуны без этой ерундистики про Литву, балто-славян и «их-там-нетов». Глядишь, и вслед за авторами пришли бы к заключению, что индивиды Сигтуны в основном попадают в современные ген.вариации североевропейцев, подобные норвежским, английским и островным североатлантическим, лишь некоторые тяготеют к современным популяциям ВЕ, ЗЕ и ЦЕ.

И.Л. Давайте-давайте, без отговорок пжл — какой кластер, цифры, номер рисунка))
А.С. Вы даже рис. не можете найти и в нем разобраться. Позор! Там ВСЕ написано! Я не могу ЗА ВАС читать и тем более понимать.
И 3-ий мой заход оказался безрезультатным)). Постеснялись-таки показывать цифры, которые дадут знание, по вашим словам, «кто на кого больше повлиял». Придется мне это сделать: речь идет о 5-8% польского к-та, который авторы даже не стали учитывать при моделировании шведов (см.выше).
Ваша ф-метрия норманнов и славян, Андрей, приобретает совершенно нездоровый характер. В одну кашу сливаете и этногенез, и биолог.происхождение, и торговые связи, и происхождение гос-ва. Чем бездумно выпячивать проценты, почитали бы лучше про тир/трэллов, фрилл, по смежным временам — про славянских невольниц Востока, пересмотрели бы «Интердевочку». Может, тогда завидя «славян».генетику у скандинавов стали б отнекиваться — да не, это балтки или вообще древнее наследие КШК.

А.С. Я уже не раз говорил, норманисты готовы записать в норманнов ВСЕХ, кого смогут. Потому что по другому у них НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.
Да уж, до чего дошли норманисты и «продавшиеся» им ненорманисты! Жителей Швеции, у которых к тому же заметные скандинавские к-ты, удумали записать в норманны! Совсем распоясались!))
Андрей, вам в институте не объясняли, что схоластика до хорошего не доводит? Сейчас вы достигли предела, далее остается только скачок в «трансцендентное» — к Ану, Ра или кому там еще в вашей мифологии.
А признайтесь-ка, Андрей, может быть вы — тайный агент норманистов и троллите здесь своими пародиями методы антинорманизма? Потому что если верен первый вариант, то я начинаю сильно беспокоиться за вас.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

06.11.2020 в 10:20

Игорю Коломийцеву.
Странно. Даже в Википедии чётко написано, что каких-то людей с севера называли норманнами, а как этнос норманны фиксируют лишь в Нормандии – потомки данов. В принципе можно трактовать норманнами скандинавов вендельского периода свеонов-крестьян с их довольно развитыми социальными отношениями. В связи с явным превалированием обряда кремации в до викинговскую эпоху говорить уверенно о генетическом составе населения Скандинавии неуместно. Если исходить из постоянного движения населения с материка, начиная с КВК, КШК, то по логике должна превалировать гаплогруппа R1b. Можно уверенно сказать, что элита викингов является автохтонной. Хотя по вашим рассуждениям степной компонент в носителях гаплогруппы І1 имеет местное происхождение и не связан почему-то с древними балтами или германцами. Вам так хочется – понимаю.
Насчёт варягов. ваше личное понимание этого вопроса для меня действительно неизвестно. Я же исхожу из исторических документов и скандинавских саг, где викинги считаются морскими бандитами эстами и куршами. В своей аналитике я рассматриваю, как один из важнейших путей торговли между Скандинавией и Славянами по Западной Двине с центром в районе Смоленска. Основные участники: даны+свеи (может венеды с Волена, ульмеруги с о.Рюген) – курши, эсты – славяне. То есть варяги до Рюрика уже охраняли данный торговый путь и нанесли поражение норвежскому ярлу в морском бою возле о.Саарема. И естественно славянским каганам несложно было нанять многочисленных варягов в свои дружины. Маршрут торговли по Ладоге с Хазарией-арабами со стороны скандинавов контролировался немногочисленными норвежцами — викингами, с юго-востока русью и булгарами.
Всё это прекрасно вписывается в действия Олега после занятия Киева. Разгром северян и захват волгодонского маршрута торговли и разгром радимичей с захватом смоленского региона.
Мне кажется, вам для начала надо…
Что можно ответить. … У вас хорошо получается со сбором информации, подтасовкой фактов.

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  06.11.2020 в 10:45
  
  Уважаемый Игорь, курши — ни разу не викинги, а мирные балтийские племена, на которых викинги как раз нападали. Вы были на Куршской косе?
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

06.11.2020 в 11:53

Игорю Клименко. Вы живете в мире собственных околоисторических фантазий, где существуют неведомые летописям славянские каганы (не путать с каганами русов), а также эсты, которые варяги, они же при детальном рассмотрении оборачивающиеся славянами. Это, конечно, красиво. Но это сказки. Они существуют лишь в вашей голове и к реальности никакого отношения не имеют. Я же все время пытаюсь вернуть вас на грешную землю. Пишу вам, к примеру, что согласно отечественной Википедии норманны — («Северные люди») — это термин, использовавшийся по отношению к скандинавам, опустошавшим с VIII по XI век морскими разбойничьими набегами государства Западной Европы.
Что вы отвечаете на это? «Странно. Даже в Википедии чётко написано, что каких-то людей с севера называли норманнами, а как этнос норманны фиксируют лишь в Нормандии – потомки данов». Что именно вам странно? Что существует принятый в науке термин НОРМАННЫ? И под ним разумеют СКАНДИНАВСКИХ мореходов 8-11 веков? Вам это странно?
Давайте с вами, Игорь, договоримся, что вы впредь будете использовать научные термины только в том значении, в котором они приняты научным миром. Под норманнами будете понимать средневековых скандинавских мореходов. Под эстами — мирные балтские племена из сочинения Тацита. Позже этот термин с балтов был перенесен на фино-угров, предков нынешних эстонцев. Ни те, ни другие ни варягами, ни славянами никогда никем не считались. Что касается славянских каганов, то простите покорно, но такого понятия в науке не существует. Есть Аварский каганат. Есть слегка загадочный каганат русов на Востоке Европы. Но самостоятельного каганата у славян никогда не было. Это очередная ваша фантазия наподобие эстов-варягов.

Войдите, чтобы ответить
Вадим Коток:

06.11.2020 в 20:37

Уважаемая Надежда. Я не был в Калининградской области при Союзе, больше по югам носило. Сейчас и подавно мне туда въезд запрещён. Хотя в школьные времена часто бывал на соревнования в Беларуси, Латвии и Литве.
Куршей Вы явно недооцениваете.
Вендельский период Саксон Грамматик упоминает куршей и эстов как участников битвы при Бровалле на стороне свеев против данов, к ним также присоединились ливы и венды из Померании.
В 853 датчанам дали по зубам.
В 1170 напали на о.Эланд.
«История Норвегии» — ок. 1170 г. «…знаменитый Олав, сын Харальда Гренландца… в СТРАНЕ КУРОВ он, нанеся им немало поражений, устроил себе великолепный триумф». (Перевод А. В. Подосинова по HN. 119–120). Могучим норвежским викингам (верингам) сопротивлялись. И это аж в первой половине 11 века при Ярославе Мудром.
В таком неспокойном регионе и прожить компактно более 700 лет – вполне вписываются в племя-воинов.

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  06.11.2020 в 21:49
  
  Пусть так, но это не делает куршей викингами.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Вадим Коток:
    
    06.11.2020 в 23:19
    
    Уважаемая Надежда. Вообще-то мирные скандинавы свеи на о.Эланде считали эстов и куршей викингами-разбойниками. В моём понимании эсты и курши — варяги 9 века в понимании монахов 12 века.
    
    Войдите, чтобы ответить
Вадим Коток:

06.11.2020 в 21:38

Игорю Коломийцеву.
существует принятый в науке термин НОРМАННЫ? СКАНДИНАВСКИХ мореходов 8-11 веков?
Я знаю три различных скандинавских народа – датчане, норвежцы и шведы. Скажем ирландцы, англы величали норвежцев «северными людьми». На Балтике викинги (веринги) вообще реально появляются в 11 веке. Научность Википедии не признаётся учёными. Кстати, варяги известны с времён Олега.
Данов все знают данами-датчанами. Свеоны-шведы. «Сага о Харальде Суровом».
«Хакон стал ведать защитой страны от викингов, которые сильно разоряли Датскую Державу, вендов и других людей Восточного Пути, а также куров».
Под эстами — мирные балтские племена из сочинения Тацита.
Вы можете понимать что хотите, байдуже. У меня есть сомнения идентичности эстов Тацита, эстов Саксона Грамматика и эстов (по моей версии варяги), которые постоянно воевали со скандинавами и поставляли боевые отряды Руси.
Что касается славянских каганов
dic.academic.ru «Титул кагана в IX веке носил и верховный правитель Руси, заимствовав его, как полагают, у хазар.
Митрополит Илларион называл каганами киевских князей Владимира и Ярослава Мудрого. В «Слове о
полку Игореве» титул употреблён по отношению к тмутороканскому князю Олегу Святославичу».
Постоянно приходится приземлять вас на землю. Вы уже как-то соберитесь на качественный ответ.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

07.11.2020 в 00:47

Вадиму Котоку. Вас не устраивает определение из Вики? Тогда откроем книгу Андрея Альмарика «Норманны и Киевская Русь» и прочтем там: «С IX по XII века бассейны крупных рек и побережье Западной Европы опустошались предприимчивыми викингами. Втягиваясь в орбиту европейской культуры, осваивающей, хотя и с трудом, наследие Средиземноморья, они понемногу оседали, и в X–XI веках появляются первые норманнские государства в Северной Франции (911) и Южной Италии (1030). Но районом деятельности скандинавов была не только Европа. Движимые духом бродяжничества, раскинувшим великую индоевропейскую семью от Атлантического океана до Индийского, они добираются до Исландии, где обитало лишь несколько монахов, и колонизируют ее, доходят до Гренландии, Лабрадора и даже до современной Новой Англии. А в то же время у норманнов, преимущественно шведов, «под боком» лежали громадные пространства Восточной Европы, с богатейшими запасами пушнины, с населенными городами, с проторенными торговыми путями. К юго-востоку от Скандинавии раскинулось благодатное поле деятельности для морских разбойников и торговцев Средневековья, и, если бы даже отсутствовали какие бы то ни было указания в источниках, мы все равно могли бы предположить значительную роль скандинавского элемента в исторических судьбах Восточной Европы».
Как видим, здесь тоже речь идет о скандинавских мореходах, причем между викингами, норманнами и варягами автор не видит принципиальной разницы. В самом деле, норманны — это термин из латиноязычных летописей. Западноевропейцам трудно было разобраться — кто именно пожаловал к ним в данном конкретном случае — шведы, норвежцы или датчане (да и народов таких тогда еще не было, они лишь складывались), вот они и называли всех скандинавских мореходов северными людьми, то бишь норманнами. Знак равенства между викингами (самоназвание данных моряков), норманнами (название этих людей в западноевропейских хрониках) и варягами (название их же в восточноевропейских летописях) давно принят в научном мире. Еще раз цитирую Вики (теперь другая статья «викинги»): «Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikingene, исл. Víkingar) — раннесредневековые скандинавские [1] мореходы в VIII—XI веках, совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и Северной Африки. В основной массе это были племена в стадии разложения родоплеменного строя, жившие на территории современных Швеции, Дании и Норвегии, которых толкало за пределы родных стран перенаселение и голод[1].Шведские, норвежские и датские викинги, которые двигались на запад, известны по латинским источникам под именем норманнов (лат. Normanni). Точный этнический состав викингов в Восточной Европе (в балтийских землях и на Руси) неизвестен, но европейские историки предполагают, что это могли быть шведы[1]. В русских летописях они были известны как варяги«.
Вероятно, лично вас такое определение не устраивает. Тогда попытайтесь найти другое, альтернативное. Вот Игорь Клименко, к примеру, считает, что норманнами следует называть мирных скандинавских крестьян, но не викингов-мореходов. Цитирую его: «Странно. Даже в Википедии чётко написано, что каких-то людей с севера называли норманнами, а как этнос норманны фиксируют лишь в Нормандии – потомки данов. В принципе можно трактовать норманнами скандинавов вендельского периода свеонов-крестьян с их довольно развитыми социальными отношениями».
Правда, он при этом никак не объяснил, почему в западноевропейских хрониках норманнов рисуют кровожадными захватчиками-мореходами, если это, по его мнению, были мирные и оседлые крестьяне из скандинавской глубинки))). И как эти крестьяне без кораблей и войн захватили множество земель, включая север Франции))).
Вы можете, защищая Клименко, дать свое определение термину «норманны». Однако желательно, чтобы оно фигурировало в таком виде у кого-либо из ученых и отвечало здравому смыслу. Чего не наблюдается с попыткой Клименко. Дерзайте!

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

07.11.2020 в 03:45

В.Коток, стесняюсь спросить,а чего въезд в город ,где похоронен И.Кант для Вас закрыт?А для остальных неграждан РФ?Там что сплошная погран.зона??))) PSПосле отмены карантина естественно.))))PSS Это моровое поветрие когда то же будет иметь конец.))))

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  07.11.2020 в 09:15
  
  Уважаемый Дмитрий. Издержки основной профессии, хотя уже и прошло двадцать лет. Слишком много интересных современных раритетов в том районе для любознательного ума.
  
  Войдите, чтобы ответить
Вадим Коток:

07.11.2020 в 10:52

Игорю Коломийцеву.
откроем книгу Андрея Альмарика «Норманны и Киевская Русь»
Хотелось бы у вас уточнить, что вы понимаете под наукой. А.Альмарик известный диссидент с независимым мышлением выдвинул свою версию эволюции киевских князей, невзирая на мнения учёных, уподобань науки того времени и ПВЛ.
речь идет о скандинавских мореходах, причем между викингами, норманнами и варягами автор не видит принципиальной разницы.
Автор – писатель. Пишет, как ему видится и хочется.
Западноевропейцам трудно было разобраться — кто именно пожаловал к ним в данном конкретном случае — шведы, норвежцы или датчане
Даже ирландские саги (простонародье) различают северных норвежцев от соседей данов и даже свеев по внешности. Почитайте Аналы на досуге. Несёте всякую ересь.
Знак равенства между викингами (самоназвание данных моряков), норманнами (название этих людей в западноевропейских хрониках) и варягами (название их же в восточноевропейских летописях) давно принят в научном мире.
В датских науках викинги – отдельные банды бандитов из бедноты и местные норманны постоянно воюют с ними и громят.
В английских науках викинги – это морские бандиты-норвежцы под руководством элиты.
Греки норвежских викингов считают верингами.
Иноземцев варягов (эсты, курши, венды) свеи и шведы считают викингами-бандитами, Нестор и Сильвестр – варягами, которых нанимали киевские князья и новгородцы.
С норвежскими конунгами у князей Киевской Руси установились добрососедские отношения.
Как-то в вашем «научном» кружке всё запущенно.
Вот Игорь Клименко, к примеру, считает, что норманнами следует называть мирных скандинавских крестьян, но не викингов-мореходов.
Насколько я понимаю, он считает истинными норманнами жителей протогосударств в Скандинавии, а не шайки викингов-бандитов в первой половине эпохи викингов. Только в 10 веке произошло слияние власти с криминалом-викингами в Норвегии. А норманнами стали величать всех жителей Нормандии.
почему в западноевропейских хрониках норманнов рисуют кровожадными захватчиками-мореходами
Кровожадными рисуют бедных норвежцев-викингов. Насчёт зажиточных данов и свеев хотелось бы у вас уточнить «кровожадность», если не сложно. И у летописных варягов с кровожадностью не складывается.
И как эти крестьяне без кораблей и войн захватили множество земель, включая север Франции
Крестьяне свеи и даны строили корабли задолго до викингов и их клановая элита с дружинами (присутствуют различные этносы) в вендельский период контролировала Балтику. Всё-же захват земель стал возможен при слиянии элиты кланов скандинавов с элитой викингов. Идея «пограбить и свалить» переросла в государственную идею захватить земли з населением. Поменялось значение понятия «викинги» из грабителей в окупанты.
Вы можете. Мы можем. Но я в этом не вижу смысла. Научное название «татаро-монголы», но извините, сколько там тех монголов и кто такие татары?

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

07.11.2020 в 13:40

Итану Ларкину. Градус графоманства растет. Игоря хотите подвинуть? Непросто вам придется. Добрых людей зачем мучаете своими «анализами»? Огромными, бессмысленными опусами, кашей из сплетен, пустой болтовни, комплексов и де жа вю (как бы я где-то это много раз слышал, но…). Очередная «портянка» от Итана Ларкина. Какая в ней мысль? Окромя filii logorrhea и filii sono.

***

== МОДЕРАТОРСКОЕ ==

комментарий, полностью состоящий из личных выпадов и не содержащий аргументации

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  07.11.2020 в 16:24
  
  комментарий, полностью состоящий из личных выпадов и не содержащий аргументации
  Уважаемые модераторы. Не совсем понятна ваша политика. В чем содержание и аргументация комментариев г-на Ларкина? Который полностью прошел модерацию. Я ответил на комментарий г-на И. Ларкина. В своем ОТВЕТЕ акцентировал внимание на его полной бессодержательности и бездоказательности. Отсутствии рационального зерна. Где в огромном комментарии г-на Ларкина факты? Ежики и гусенички? Там образец научной аргументации? По Итану Ларкину изучать этногенез славян? * И будет вам научное прозрение. Это далеко не первый случай, когда ОТВЕТЫ разного рода эрзацнорманистам жестко урезаются. Норманистам, вне зависимости от содержания их текстов, – всегда Зеленый свет. Отвечать им (замечу, в их же стиле) – Нельзя. Позволю выразить свое возмущение данной политикой.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Valery Zaporozhchenko:
    
    07.11.2020 в 18:33
    
    == МОДЕРАТОРСКОЕ ==
    
    Ув. Андрей, если бы в день моего дежурства (сегодня) поступил аналогичный Вашему комментарий от любого другого участника, я бы точно так же его сократил. Ничего личного. Это работа. Если Ваш оппонент ответит в аналогичном стиле, модерация будет неизбежна.
    
    У нас есть принцип: написанное должно быть уместно даже в публичной речи на конференции. Ваш комментарий данному критерию не удовлетворял.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Valery Zaporozhchenko:
    
    07.11.2020 в 18:43
    
    ОТВЕТЫ разного рода эрзацнорманистам жестко урезаются
    
    Смею Вас заверить, что ничего не понимаю в теме и даже не знаю, кто тут норманист, а кто нет. Для минимальной оценки приемлемости комментария такого понимания не требуется.
    
    Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

07.11.2020 в 13:58

   Стоит отделить котлеты от мух…по существу. Чтобы вам что-то объяснить мне приходится оперировать уже совсем примитивными аргументами. Но вы, все равно не понимаете… Еще раз…
  Согласнорис. Fig. S11.11: Left: results based on inference using the total length of genome shared with individuals from each donor population. Right: results based on inference using the total number of “chunks” (most recent recombination events). Top: ancient panel. Bottom: modern panel
суммарно у современных популяций древнего компонента (на общей длине генома): норвежцы – 48,4% (42-64%); датчане – 59% (55-63%); шведы – 24% (13-30%). Итого по всем скандинавам – 43,8 (41,5)%. Не знаю какую математику изучали (и изучали ли вообще) в лаборатории «1,5 землекопа» цифра 43,8% менее половины, а следовательно современные скандинавы (суммарно) – НЕ ВИКИНГИ! И наоборот. И только датчане могут так называться. Из какой «комнаты смеха» берут свои анализы «угу-анализаторы»… уже понятно. Какая-то лесная магия. Ежики, гусенички, гориллы-правдолюбы.
В своей статье я все же отношу скандинавских викингов к скандинавам, формировавшихся на местной основе. Но упорство некоторых представителей «зазеркальной научной мысли» заставляет подвести к их носу … более жесткие результаты.
   Объясняю для * На пальцах. 50% (т.е. половина) есть некая граница определения. Если меньше 50% — это меньшая часть (т.е. проиграл), больше 50% (выиграл). Я давал понятие «скандинав-не скандинав». Т.е. если скандинавские викинги суммарно оказались бы более 50% были бы скандинавами. Они оказались – менее 50%!!! Т.е. скандинавские викинги – не скандинавы! Про других викингов даже говорить не приходится!
   Fig. S11.12 (полагаю, уже все, кроме Итана и Игоря, знают что там). Определяет родословную.
Сигтуна – 37% скандинавской родословной. Чуть более трети! Не скандинавы. Ладога – 45%. Шведского компонента – менее четверти. Не скандинавы! Один из 8 оказался почти 100% скандинавом. У остальных, скандинавского компонента чуть более трети. Karda(Швеция) – 28 %. Шведского — 0. Foggia(Италия) – 2%. Шведского -0. Вот такие они настоящие итальянские викинги. Gnezdovo – 24%. Шведского – 2%. Видимо там шведские рюриковичи и скрывались. Bodzia – 25% (из них 20% шведы). Украина (даже с Шест.) – 45%. Не скандинавы. Украина (средневековье) – 0%. Вот так строили Древнерусское государство скандинавы. Прям таки их засилье в элите Древней Руси. Куреваниха – 0%. Чудно. Викинги, а скандинавского компонента НОЛЬ. Его даже у современных поляков нашли. Ирландия — 50 на 50. Гренландия-68%. Uppsala – 46%. Oland– 46%. Не дотягивают. Oxford(Бр.) – скандинавы. Orkney – 17%. Вообще не скандинавы. Исландия — 46%. Не дотянули. Как и Dorset (Бр.). Gotland– 32% (шведов на Готланде-5%). Так себе скандинавы на Готланде. В остальных скандинавских группах общий скандинавский компонент в среднем немного превышает 50%.
   наконец ХОТЬ РАЗ провести научное доказательство с обоснованием своих оценок и эпитетов — «нет норманнов в Сигтуне» или «почти нет»,
   - Так уже МНОГО РАЗ уже приводил ). Я так понимаю вы на этот комментарий 2018 г. напираете? http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29616&cpage=3#comment-11919
    Outgroup f3-statistics: 84005 — Cemetery 1 (Nunnan) – Литва, Эстония. I-Z74; H1ap1. – МожноещедобавитьЧехиюиИсландию.
   Для Data S1, Sheet 7. f3-statistics calculated between ancient individuals from Sigtuna and modern reference panel. Related Figure 3 and Star Methods.
Образец 84001: f3: Англия (Корн)-0,176; Исландия-0,176; Оркады-0,1757; Чехия-0,1754; Эстония-0,1748; Кент-0,1744…
Образец 84005: f3: Литва-0,176; Эстония-0,175; Чехия – 0,174; Финляндия – 0,174; Исландия -0,174…
ДляData S1, Sheet 8. D-statistics calculated between ancient individuals from Sigtuna and modern reference panel. Related to Star Methods
(D-stat:z): Для образца 84001: Россия-Литва (0,0142-5,833); Россия-Исландия ((0,0129-5,36); Россия-Оркад. (0,0117-5,08); Фр.-Лит.(0,0113-4,7); Фр.-Исл.(0,0101-4,6); Россия-Чехия (0,011-4,47) Беларусь-Литва (0,0119/4,2)…
Образец 84005: Франция-Литва (0,0133-4,81); Франция-Эстония (0,0126-4,5); Франция-Исландия (0,0101-3,9); Франция-Чехия (0,088-3,31); Россия-Литва (0,088-3,14); Белоруссия-Литва (0,0104-3,07. А вот несколько раз писал вам:
Из 23 образцов норвежцам оказались близки образец stg021, gtm021, urm035, 97029 из которых два мужских.
84001 Cemetery 1 (Nunnan) сер.11 в. – Чехия, Литва, Зап. Англия (Корнуолл), Оркн. о-ва, Исландия (славяне, балты, население, связанное с кельтами). N1a1a1a1a1(N-L392) и H2a2a1g.
nuf002 Cemetery 1 (Nunnan) – Зап. Англия. ND; T1a1j.
84005 — Cemetery 1 (Nunnan) – Литва, Эстония. I-Z74; H1ap1.
8435 — Финляндия, Литва, Англия (ж.). H2a3a.
kls001 Cemetery 2 (Kålsängen) – Вост. Украина, Чехия. R-M173; H1b1.
kal006 Cemetery 3 (Kållandet) – Литва, Эстония. (ж.). V7a.
kal009 Cemetery 3 (Kållandet) – Литва, Эстония, Белоруссия. (ж.). T2f1.
bns023 Cemetery 4 (Bensinstat.) – Юж. Кавказ. ND; U.
2072 Cemetery 4 (Bensinstat.) – Зап. Украина, Вост. Англия (Кент)
97002 мас. могила Св.Ларса – Литва, Украина. R-312; J2a1a.
97026 Mass grave (St.Lars ) — Исландия. ND; U5a1d.
97029 Mass grave (St.Lars ) — Норвегия, Вост. Англия. ND; J1c2.
grt035 (Church 1 (St.Gertrud) – Литва, Орн., Исландия (связьчерезкельтов, т.к. Норвегияотпадает). G2a2(G-L1259) и H.
grt036 (Church 1 (St.Gertrud) – Литва. I2a2(I-M436) – H13a1a5
stg020 (Church 1 (St.Gertrud) – саамка. T2.
stg21 — (Church 1 (St.Gertrud) – Литва, Зап. Англия, Норвегия, Исландия. (ж,) J1d1b1.
stg026 — (Church 1 (St.Gertrud) – Эстония, Исландия (ж.). J1c2k.
gtm21 — Cemetery 4 (Götes mack) – Вост. Англия, Норвегия. (ж.) H5. Самый типичный скандинавский образец – ж.
gtm127 — (Götes mack) — Эстония, Литва, Россия. (ж.). H1a3
urm161 Church 1 (Urmakaren) – Эстония, Вост. Англия. A2,3,4; T1/
urm160 – Литва. R-L11; H1q.
urm035 – Литва, Эстония, Норвегия, Шотландия. BCDEF; H2a1c.
urm045 – Эстония, Шотландия. ND; H1a8.
    Почти вся Северная Европа подсвечивает на Outgroup f3-statistic для 84001
   Вот данные по 84001 Cemetery 1 (Nunnan) сер.11 в. – Образец 84001: f3: Англия (Корн)-0,176; Исландия-0,176; Оркады-0,1757; Чехия-0,1754; Эстония-0,1748; Кент-0,1744… N1a1a1a1a1(N-L392) и H2a2a1g.
(D-stat:z): Для образца 84001: Россия-Литва (0,0142-5,833); Россия-Исландия ((0,0129-5,36); Россия-Оркад. (0,0117-5,08); Фр.-Лит.(0,0113-4,7); Фр.-Исл.(0,0101-4,6); Россия-Чехия (0,011-4,47) Беларусь-Литва (0,0119/4,2)…
   Кто там вам все «подсвечивает»?)) Светлячки? Не доверяйте им. Он также как и вы научные статьи не читают.
   П.с. Может, Итан вам в ежиках считать? С гусеничками будет понятнее? С десятого то раза.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

07.11.2020 в 21:03

Вадиму Котоку. Понятно, Альмарик вам не угодил. Диссидент и все такое))). Но, боюсь, таким манером вы будете отвергать любого из представленных мною ученых. Давайте мы зайдем с другой стороны — вы представите любого авторитетного исследователя-историка, который разделяет вашу идею о том, что викинги и норманы — это разные явления и под норманнами следует понимать мирны крестьян из скандинавской глубинки, не путать с морскими разбойниками-викингами. В конце концов я доказал, что моя точка зрения принята в научном мире (норманны равно викинги), неплохо и вам доказать, что есть хоть какие-то ученые, которые ее отвергают.
Теперь о том, что древние народы, якобы, легко различали отдельные скандинавские племена и всегда называли их правильными именами. Это чушь вашего собственного изготовления. На самом деле, древние хронисты постоянно путались с этническим определением норманнов и викингов. Послушайте, что пишет Вики об этом: «Со второй половины VIII века и до середины XI века Англия подвергалась яростным и многочисленным набегам норманнов, вначале из Норвегии, затем также из Дании. И норвежцы, и датчане были известны в Англии под именем даны«.
Иначе говоря, если вы прочтете в британских хрониках о нашествии данов, не принимайте это сообщение за чистую монету, речь могла идти и о норвежских викингах))).
А вот что пишет о норманнах автор франкской хроники Chronicon de gestis Normannorum in Francia: «Норманны, появившиеся с острова Скандии, который называют Норвегией (где обитают готы, гунны и даки), вышли с 13 судами и, двинувшись прежде всего на фландрское побережье…» То есть для этого хрониста все скандинавы — это норманны или норвежцы, хотя во Францию вторгались прежде всего датские викинги. Кстати, рекомендую вам всё же прочесть Chronicon de gestis Normannorum in Francia, тест найдете здесь — https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/3069/2/adsv-39-09.pdf дабы у вас отпали всякие сомнения относительно того, что западноевропейцы считали норманнов кровожадными людьми и под норманнами разумели морских разбойников-пиратов, начиная еще с 8-9 веков, до сложения централизованных государств в Скандинавии.

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

07.11.2020 в 23:41

Валим Коток,а не кажется ли Вам ,что Вы подрываете уровень дискуссии заявлениями типа :1)Викингов на Балтике не было,2)Криминал,бандиты,элита,—что это за набор бессмысленных универсальных словечек,не умеющих к ясной академической науке НИКАКОГО отношения.3),,..Датские науки..»,..,,банды бандитов из бедноты»(еще допишите из люмпенов ))) ),,Английские науки» ,,Видят викингов — норвежцев.»Странно ,англичане не знали ,,Великого датского войска»?О чем Вы уважаемый??У нас разные глобусы?))))4),,…Слияние власти с криминалом из…»,,Пограбить и свалить»,—Это Вы из програмы ,,Человек и закон» вставили?PS ,,Норманами….величать всех жителей Нормандии…»(Сегодня что 1 апреля?)PSS,,…Вот в этом я не вижу смысла…»Удивительно емкое и очень своевременное признание.

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

07.11.2020 в 23:52

Вадим Коток,а не кажется ли Вам ,что Вы подрываете уровень дискуссии заявлениями типа :1)Викингов на Балтике не было,2)Криминал,бандиты,элита,—что это за набор бессмысленных универсальных словечек,не умеющих к ясной академической науке НИКАКОГО отношения.3),,..Датские науки..»,..,,банды бандитов из бедноты»(еще допишите из люмпенов ))) ),,Английские науки» ,,Видят викингов — норвежцев.»Странно ,англичане не знали ,,Великого датского войска»?О чем Вы уважаемый??У нас разные глобусы?))))4),,…Слияние власти с криминалом из…»,,Пограбить и свалить»,—Это Вы из програмы ,,Человек и закон» вставили?PS ,,Норманами….величать всех жителей Нормандии…»(Сегодня что 1 апреля?)PSS,,…Вот в этом я не вижу смысла…»Удивительно емкое и очень своевременное признание.

Войдите, чтобы ответить
- Вадим Коток:
  
  08.11.2020 в 18:17
  
  Дмитрию Любовскому. Не совсем понял в чём Вы меня упрекаете. Какие-то многоточия, скобки… Вы конкретно напишите: это противоречит такому-то закону или правилу в такой-то науке. Вообще-то я отвечал в соответствующем стиле И.Коломийцеву, а не Вам.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.11.2020 в 09:46

Всем участникам дискуссии. Уважаемый Итан Ларкин на прямую обвинил господина Степанова в том, что тот, в угоду своей идеологии (языческой, родованской, панславянской, ура-патриотической, нужное подчеркнуть) сознательно искажает факты. Занимается банальным мифотворчеством. Обвинение довольно тяжкое, поскольку деятелю с такими подходами нет места на научном сайте. Чем Андрей Степанов ответил на это серьезное обвинение? Личными нападками на господина Ларкина, настолько откровенными, что модераторы их не пропустили. И очередной порцией надругательства над фактами, доказывающей правоту выдвинутых против него обвинений.
Цитирую отрывок из последнего сообщения Андрея Степанова: «суммарно у современных популяций древнего компонента (на общей длине генома): норвежцы – 48,4% (42-64%); датчане – 59% (55-63%); шведы – 24% (13-30%). Итого по всем скандинавам – 43,8 (41,5)%. Не знаю какую математику изучали (и изучали ли вообще) в лаборатории «1,5 землекопа» цифра 43,8% менее половины, а следовательно современные скандинавы (суммарно) – НЕ ВИКИНГИ! И наоборот». Из чего господин Степанов делает сенсационный вывод: «скандинавские викинги – не скандинавы!«
А теперь давайте послушаем, что пишут об этом же не мифотворцы, а серьезные ученые. Все дальнейшие цитаты взяты мною из статьи Александра Маркова «Эпоха викингов в свете палеогенетики»: «Большой международный коллектив генетиков и антропологов во главе с Эске Виллерслевом (Eske Willerslev) из Копенгагенского университета сообщил в журнале Nature о черновом (с медианным покрытием около 1) прочтении геномов 442 древних европейцев. Большинство изученных индивидов — скандинавы, жившие в VIII–XI веках н. э., то есть в период, который называют «эпохой викингов». Исследователи попытались на основе палеогенетических данных разобраться в том, какой вклад внесла в формирование современных европейских генофондов деятельность раннесредневековых скандинавских мореходов, разбойников, завоевателей и торговцев, известных под условным названием «викинги». Следует пояснить, что сейчас «викингами» называют всю культурную общность скандинавов того времени, хотя изначально этот термин обозначал определенный род занятий (морские походы, преимущественно военного характера), так что какой-нибудь мирный норвежец, выходивший в море только за треской, или шведский священник X века очень удивились бы, если кто-то назвал бы их «викингами».
Исследователи выбрали для анализа кости людей, чья принадлежность к «миру викингов» (то есть к раннесредневековым скандинавам и их культуре) более или менее уверенно устанавливается по археологическим, историческим или антропологическим данным».
Получается, что исследователи изучали как раз скандинавов эпохи викингов. Все изученные люди, были именно скандинавами. На том простом основании, что они в этой самой Скандинавии проживали или недавно оттуда приплыли.
Цитирую Маркова далее: «Сравнительный анализ геномов показал, что скандинавы викингской эпохи по большей части являются потомками североевропейских популяций, живших здесь ранее — в железном и бронзовом веках. Как и у других европейцев, генофонд викингов складывается в основном из трех компонентов: древних европейских охотников-собирателей, ближневосточных земледельцев и скотоводов, восточноевропейских степняков. Кроме того, в некоторых норвежских и шведских популяциях викингской эпохи прослеживаются дополнительные примеси, в том числе восточноазиатские (возможно, сибирские), которые ранее были замечены у финнов и саамов».
Итак, генофонд скандинавов сам по себе оказался явлением сложным, составленным из целого ряда компонентов, включая условно финско-саамский. Означает ли это, что люди, живущие в эпоху викингов на территории Скандинавии и являющиеся потомками, к примеру, ближневосточных земледельцев или северо-восточных охотников (будущих финнов и саамов) не являются настоящими скандинавами? Нет, конечно. Они настоящие стопроцентные скандинавы. Это только Андрей Степанов отказываем им в данном праве.
Цитирую Маркова далее: «Более тонкий анализ популяционной структуры викингов, основанный на 298 геномах с наилучшим качеством прочтения, выявил три довольно четких кластера, соответствующих раннесредневековым датчанам, шведам и норвежцам. Это значит, что «викинги», по-видимому, никогда не были единой, хорошо перемешанной популяцией: генетический обмен между разными областями Скандинавии в эпоху викингов оставался ограниченным, несмотря на тесные культурные и экономические связи и развитое мореходство. Интересно, что «датские» гены, по-видимому, попадали на север (в Норвегию и Швецию) значительно чаще, чем «норвежские» и «шведские» — на юг, в Данию. Помимо этих трех кластеров в викингском генофонде выявился еще один, четвертый кластер. Авторы условно назвали «северо-атлантическим», пояснив, что это, по-видимому, выходцы с Британских островов, причем не англосаксы, а скорее кельты (ирландцы, скотты, пикты и др.)».
Означает ли это, что скандинавами следует считать только носителей так называемого норвежского, датского и шведского компонентов? А потомков кельтов, которых оказалось в Скандинавии довольно много, следует лишить такого права? Нет, не означает. Потомки кельтов, как и потомки ближневосточных земледельцев и фино-саамских охотников имеют полное право считаться скандинавами и викингами, каковыми многие из них являлись, проживая в Скандинавии и плавая на кораблях с целью грабежа.
А теперь самый важный фрагмент из статьи Маркова: «Современные скандинавы, по-видимому, в основном являются прямыми потомками викингов, проживавших в соответствующих исторических областях: у современных датчан преобладает «датский» викингский компонент, у норвежцев — «норвежский» с примесью «датского». У шведов, правда, доля «шведского» викингского компонента оказалась неожиданно низкой (15–30%). Получается, что современные шведы происходят не столько от шведских, сколько от датских и норвежских викингов с заметными древнефинскими и «северо-атлантическими» примесями».
Иначе говоря, современные скандинавские народы — норвежцы, датчане и шведы не просто прямые потомки викингов, но зачастую прямые потомки викингов с тех же территорий. Норвежцы- норвежских викингов, датчане — датских. Единственное исключение — шведы, которые суть потомки шведских, норвежских и датских викингов в совокупности, при добавке потомков финнов и кельтов.
Сравните этот предельно разумный вывод с той явной чушью, что пишет Андрей Степанов: «скандинавские викинги – не скандинавы!«
Понимает ли господин Степанов, что он сознательно искажает факты? Полагаю, что да. Он сознательный лжец во имя своих идей. Исправить его невозможно. Взывать в его совести и чести тоже бесполезно. Посему предлагаю даже не заблокировать его, нет, а просто делать поправку на то, что господин Степанов постоянно и сознательно искажает факты, и верить его выводам ни в коем случае нельзя. Предлагаю назвать это явление ПОПРАВКА НА СТЕПАНОВА.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  10.11.2020 в 09:59
  
        И. Коломийцеву.
     Пора заканчивать этот балаган.
     Нет, конечно. Они настоящие стопроцентные скандинавы… Иначе нам придется думать, что вы лжец …
     С сожалением приходится признать, что ВЫ по прошествии месяца т.н. диспута так до сих пор и НЕ ПОНЯЛИ, о чем дискутировали. Спор велся о геномной истории викингов, которую исследовали в статье Population genomics of the Viking world (ЭТО даже в названии). А также другие статьи по данной теме. Мы разбирали ГЕНЕТИЧЕСКИЕ данные. Не самосознание скандинавов, не культуру, не археологию, не источники, не сказки викингов или правописание. … Потому и ссылаетесь на все что угодно и кого угодно, кроме данных из первоисточника. Такова ваша «научная» методика. Проявляли твердость …, хотя вас (сотоварищи) просили приводить факты и научные данные.
  We conclude that the Viking diaspora was characterized by substantial foreign engagement. Специально для вас (и ваших соратников) обозначу варианты перевода «foreign» – иностранный, зарубежный, заграничный, международный, заморский чужой. Лично для вас – НЕ СКАНДИНАВСКИЙ! substantial – существенный, значительный, значимый, весомый, большой. Это значит, Игорь, что диаспора викингов характеризовалась ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ ИНОСТРАННЫМ, ЧУЖИМ, НЕ СКАНДИНАВСКИМ участием. И это главный вывод статьи, который обозначен в Abstract.Во-первых строках статьи. Этот же вывод главный – в конце.
  It appears that the formation of large-scale trading and cultural networks that spread people, goods and warfare took time to affect the heartlands of Scandinavia, which received much more restricted gene flow, retaining pre-existing genetic differences between Scandinavian populations. This pattern of behavior seems to prevail from the beginning of the Viking diaspora to its end at the beginning of the medieval period. Our findings also show that Vikings are not simply a direct continuation of the Scandinavian Iron Age groups. Rather than simple continuity, we observe foreign gene flow from the south and east into Scandinavia, starting in the Iron Age, and continuing throughout the period from an increasing number of sources. Our findings also contradict the myth of the Vikings as peoples of pure local Scandinavian ancestry. In fact, we found many Viking Age individuals with high levels of foreign ancestry, both within and outside Scandinavia, suggesting ongoing gene flow with different peoples across Europe.
  - Похоже, что формирование крупномасштабных торговых и культурных сетей, которые распространяли людей, товары и военные действия, заняло некоторое время, чтобы повлиять на центральные районы Скандинавии, которые получили гораздо более ограниченный поток генов, сохранив ранее существовавшие генетические различия между скандинавскими популяциями. Эта модель поведения, по-видимому, преобладала с начала расселения викингов до его конца в начале средневекового периода. Наши находки также показывают, что викинги-это не просто прямое продолжение группы скандинавского железа. Вместо простой непрерывности мы наблюдаем поток чужеродных генов с юга и Востока в Скандинавию, начиная с железного века и продолжая на протяжении всего периода из все большего числа источников. Наши находки также противоречат мифу о викингах как народе чисто местного скандинавского происхождения. На самом деле, мы обнаружили много людей эпохи викингов с высоким уровнем иностранного происхождения, как внутри, так и за пределами Скандинавии, что говорит о продолжающемся потоке генов с различными народами по всей Европе.
     Из чего я делаю (логичный) вывод, что вы (сотоварищи) либо совершенно не понимаете, о чем говорите (и о чем вам говорят), либо совсем не читали статью и слышали о ней от «соседей», либо откровенно лжете. Что хуже не знаю, зато выбор за вами.
     …специально для вас сделал выжимки из более доступного источника, статьи датского издания (и отечественных перепечаток): «Storundersøgelsesmadrervikinge-myter: Devarhverkenlyshåredeellerskandinaviske». Как восприняли статью сами скандинавы (датчане).
  Большое исследование разрушает мифы о викингах: они не были ни светловолосыми, ни скандинавскими…
  Викинги не были генетически чистыми скандинавами. С конца железного века и до эпохи викингов наблюдается большой приток ДНК из Южной Европы и Азии. Это также означает, что, вероятно, только немногие из них были светловолосыми… В этом районе жили фермеры, которые практически не изменились со времен крестьянского каменного века…Фермеры в норвежских и шведских лесах почти не контактировали с остальной Европой в течение тысяч лет. «Так что, если вы приедете из прибрежных городов, где жили викинги, в страну в Швеции и Норвегии, вы попали бы в совершенно другой мир… Ведь викинги не скандинавский этнос. Это культура, в которую вы можете обратиться так же, как вы обращаетесь в христианство или ислам сегодня… Быть викингом — это культура, которую приняли разные люди. Независимо от того, откуда вы пришли…- говорит Эске Виллерслев (Eske Willerslev).
  В Норвегии и Швеции викингов почти не было… Еще одна широко распространенное заблуждение гласит, что викинги были единым скандинавским народом, который обитал в Дании, Норвегии и Швеции, и что в свои набеги они пускались все вместе…Но новые результаты показывают, что датчане, шведы и норвежцы в то время практически не контактировали…Так что не все в Скандинавии были викингами…На самом деле викингов в Норвегии и Швеции было не так много, как мы думали до сих пор… …Археолог и историк Якоб Асмуссен Ворсаэ (1821–1885) изобрел концепцию «эпохи викингов» в книге, опубликованной в 1873 году… Несмотря на то, что он развенчал множество мифов, он также создал несколько новых. Между прочим о викингах. Вдохновленный Эленшлегером и Грундтвигом, он интерпретировал викингов как носителей особого датского и нордического народного духа… .
  Нам были нужны мифы викингов…Многие мифы о викингах были придуманы в 19 веке, когда зародился национализм… То, что мифы о викингах зародились в Дании в XIX веке, не так уж и странно. Первые две трети века были для Дании не очень удачными. Во время наполеоновских войн мы поддерживали французов, которые проиграли войну… Здесь на сцену выходит эпоха викингов…Рассказы о больших, сильных и светловолосых викингах, которые плыли и покорили мир — и были чем-то особенным в Скандинавии — стали популярными. Поэт Адам Эленшлегер очень интересовался викингами, как и исследователь JJA Worsaae, придумавший термин «эпоха викингов»… Эпоха викингов — это одно. С тех пор, как JJA Worsaae ввел термин «эпоха викингов», историки и археологи горячо обсуждали вопрос о том, заслуживает ли этот период вообще своего названия. Некоторые считают, что эпоха викингов — это просто конец датского железного века, и что этот период не принес с собой новых технологий или социальных структур….Есть множество примеров людей из других частей Северной Европы, таких как англосаксы и франки, которые стали частью армии викингов. Концепция викингов была связана не только со скандинавами. Это могло означать несколько вещей. Например, морской воин или пират. (Каспер Х. Андерсен, историк Музея Месгаарда и знаток этнической принадлежности и идентичности викингов).
     Конечно можете сказать, что датские журналисты наврали (как это у вас принято)… но у вас всегда есть возможность проверить… наконец изучив данную статью (а может быть сподобитесь и на другие). Пока вы не изучили, в очередной раз продолжу.
     Он есть полный аналог термину викинги, который использовали сами скандинавы. Таким образом, ни в каких датских науках никто и никогда не противопоставлял норманнов и викингов. Это ваша … выдумка, ..
     — Может быть хотя бы тут вы (впервые) правы… Ан, нет…( Вотцитатаизстатьи: Although VA Scandinavians shared a common cultural, linguistic and material background, there was no common word for Scandinavian identity at that time. The word ‘Viking’ is used in contemporary sources to mean a ‘pirate’ or ‘sea warrior’. Assuch, thereisnosingle ‘Vikingworld’… Получается, что и тут вы если и не соврамши, то … немного пофантазировали. Но ничего, будем надеяться, что это ложь…кому-то во благо. Вопрос – кому?
     Thus, itisunclearwhethertheViking-phenomenonreferstopeoplewitharecentlysharedgeneticbackgroundandifforeigninfluenceinitiatedoraccompaniedthetransitionfromtheScandinavianIronAgeintotheVikingera. — Таким образом, неясно, относится ли феномен викингов к людям с недавно разделенным генетическим происхождением и если иностранное влияние инициировало или сопровождало переход от скандинавского железного века к эпохе викингов.
  Our findings do not agree with the view of an overall highly connected population in Viking Scandinavia. Rather, wefindcleargeneticpopulationstructurewithinScandinavia. - Наши выводы не согласуются с мнением об общей высокой связанности населения Скандинавии викингов. Скорее, мы находим четкую генетическую структуру населения в пределах Скандинавии.
  — Не согласуются выводы авторов с мнением Игоря Коломийцева. Получается он опять…ввел нас в заблуждение.
  However, insomecases, localitiesseemtohavetakenupVikingculturewhileincorporatinglittletonoScandinavianancestrycomponents, suggestingthatthe “Viking” identitywasnotalwaysnecessarilyassociatedwithScandinaviangeneticancestry. — Однако в некоторых случаях местные жители, по-видимому, восприняли культуру викингов, практически не включив в нее скандинавские компоненты предков, что позволяет предположить, что идентичность “викингов” не всегда обязательно ассоциировалась со скандинавскими генетическими предками. Все же выходит не всегда викинг=скандинав. Даже для авторов-скандинавов. Как этот вывод авторов соотносится с его «Они настоящие стопроцентные скандинавы… Иначе нам придется думать, что вы лжец». Как-то по другому получается…
     ThediscoveryofindividualswithancestryfromSouthernEuropeandtheBritishIslesisthefirstdirectevidenceformovementintoScandinaviafromtheseregions. — Открытие особей с родословной из Южной Европы и Британских островов является первым прямым свидетельством перемещения в Скандинавию из этих регионов. – Как бы авторы говорят о южноевропейцах и кельтах, которые оказались в Скандинавии. Вопрос в том, сделало ли их это сразу 100% скандинавами. У Игоря Коломийцева есть своя теория на сей счет.
     Все изученные люди, были именно скандинавами. На том простом основании, что они в этой самой Скандинавии проживали или недавно оттуда приплыли… Означает ли это, что люди, живущие в эпоху викингов на территории Скандинавии и являющиеся потомками, к примеру, ближневосточных земледельцев или северо-восточных охотников (будущих финнов и саамов) не являются настоящими скандинавами? Нет, конечно. Они настоящие стопроцентные скандинавы.
     - Тут у И. Коломийцева все просто. Оказывается, чтобы быть скандинавом достаточно проживать в Скандинавии, или на худой конец, приплыть оттуда. Теория своеобразная, но … как отказать Игорю в фантазиях. Нужно просто уточнить детали. Например, временной ценз. Сколько надо пожить в Скандинавии, чтобы стать скандинавом? Достаточно просто ступить на землю Скандинавии, чтобы автоматически стать скандинавом? Опять же нужно проработать детали. Одной ногой достаточно или двумя? Надо уточнить. Есть и личный вопрос. Если мне доведется отправиться в Африку, через какое время стану негром? Стоит ли ехать.
        Потомки кельтов, как и потомки ближневосточных земледельцев и фино-саамских охотников имеют полное право считаться скандинавами и викингами, каковыми многие из них являлись, проживая в Скандинавии и плавая на кораблях с целью грабежа.
     - В данном случае, Игорь, видимо уточняет условия «гражданства» основанном на его, игоревом праве. Для «Фино-саамских охотников» (которым посчастливилось жить в эпоху викингов) условия «гражданства» были суровые. Не достаточно было просто проживать на территории Скандинавии. Еще требовалось «плавать на кораблях с целью грабежа». Не скандинавы («кельты, ближневосточные земледельцы, фино-саамские охотники») плавать на кораблях с целью грабежа видимо не могли. И это не я сказал. Есть к Игорю один дополнительный вопрос: кто эти потомки ближневосточных земледельцев, которых вы определили в скандинавы? Неолитические анатолийцы или неолитические европейцы? Я понимаю, это детали (они вам не важны), но все же.
      норвежцы, датчане и шведы не просто прямые потомки викингов, но зачастую прямые потомки викингов с тех же территорий. -
  «хотя изначально этот термин обозначал определенный род занятий (морские походы, преимущественно военного характера), так что какой-нибудь мирный норвежец, выходивший в море только за треской, или шведский священник X века очень удивились бы, если кто-то назвал бы их «викингами». – Как согласуются ваши же ссылки и утверждения?
     Возможно авторы что-то напутали в выводах (такое бывает)? Но нет, в целом все верно. Данные исследований, представленные в таблицах, графиках, рисунках, картинках и т.д. в целом соответствуют выводам авторов. Более того, я многократно приводил эти данные. Мой вывод остался прежним. Викинги – не равно скандинавы. Скандинавы не равно викинги. Остался прежним и вывод относительно вас (сотоварищи). Но за вами (как всегда) остается право оспорить выводы авторов… ….
     П.с. Археологические данные также подтверждают значительное разнообразие викингов. Смысл новых исследований в том и заключается, чтобы проверить старые данные. А доказывать истинность опровергнутого опровергаемым… это… в ваших «научных» традициях.
     П.с.с. И давайте без поправок. Вы ж не думец. Или думец? ((
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

08.11.2020 в 17:38

Дмитрию Любовскому. Нам не кажется.
набор бессмысленных универсальных словечек,не умеющих к ясной академической науке НИКАКОГО отношения.
Уровень дискуссии, насколько я, понял в масштабах академической науки определяете Вы с молчаливого согласия модераторов. С чего бы это?
Для начала, неплохо было бы Вам выучить правописание на русском языке и знаки препинания. Научитесь излагать материал опираясь на конкретные научные законы, а не мифический академический уровень.
……………….

Войдите, чтобы ответить
Надежда Маркина:

08.11.2020 в 19:36

МОДЕРАТОРСКОЕ

Комментарий удален как не содержащий никакой информации кроме выпадов против оппонентов. Ув. Андрей Степанов, Вы получаете еще одно замечание.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  09.11.2020 в 15:08
  
     МОДЕРАТОРСКОЕ
  Комментарий удален как не содержащий никакой информации кроме выпадов против оппонентов. Ув. Андрей Степанов, Вы получаете еще одно замечание.
     Уважаемые модераторы. Видимо уже бессмысленно выражать возмущение новой политикой сайта, которая одним (родным), позволяет ВСЕ – личные выпады, оскорбления, ложь, клевету, ЛЮБОЕ иррациональное словообразование, видит содержание в любой информации, а другим (не родным) — запрещает ОТВЕТЫ на клевету. Но вопросы остаются.
     Вот выжимка только последних высказываний И. Коломийцева и И. Ларкина прошедших полностью модерацию. Какую содержательную информацию несут высказывания (целые отрывки) данных участников? Каким фактическим доказательным материалом они подтвердили свои обвинения? По каким критериям определяются «выпады против оппонентов»?
     на прямую обвинил господина Степанова…Иначе нам придется думать, что вы лжец … Вместо этого вы начинаете смешить народ … Голубчик, разве в тексте … это не ваша личная выдумка как очередная уловка отечественных антинорманистов … обвинил господина Степанова в том, что тот, в угоду своей идеологии (языческой, родованской, панславянской, ура-патриотической, нужное подчеркнуть) сознательно искажает факты… очередной порцией надругательства над фактами… Сравните этот предельно разумный вывод с той явной чушью… Он сознательный лжец … предлагаю даже не заблокировать его, нет, а просто делать поправку на то, что господин Степанов постоянно и сознательно искажает факты, и верить его выводам ни в коем случае нельзя. Предлагаю назвать это явление ПОПРАВКА НА СТЕПАНОВА…
     Личные оскорбления, клевета, ложь.А вот выдержки только из одного комментария г-на Ларкина, сподвижника г-на Коломийцева.
     Об этом и речь — о вашей изменчивости из-за неосновательности суждений. Сначала ляпнули «нет», чуть подумав — «почти нет», еще два поворота — «мало». Детская противоречивость, которую пытаетесь прикрыть эвфемизмами об «эволюции взглядов». Тревожные звоночки для «нормального» исследователя. Что же до настоящей эволюции взглядов, то в чем она? Откровенно говоря, у вас скверный для научной работы бэкграунд (клесовщина, неоязыческие реконструкции, толерантное отношение к «патриотической» лженауке, недовольство учеными из-за якобы неотработки «социального» заказа, ПОЛИТИЗИРОВАННЫЕ нападки на версию славяногенеза от И.Коломийцева — тоже как лакмусовая бумажка). Ваши взгляды и верования сложились ТАМ и ТОГДА, а здесь, на популяц.-генет.материале вы занимаетесь лишь охотой на сов для совмещения их с славянским, родованским и т.п. глобусами. Т.е. в конечном итоге — мифотворством, а на данном сайте — еще и его пропагандой. Пока это так — что изменилось-то? …    Всё, затерялись среди двух сосен?)) Тогда возьмите еще и фонарик. Посветите чуть выше… Из какого пальца это высосано вами?))… Мы имеем счастье наблюдать, как у сочинителя фэнтези А.С. рождается замысел нового романа. Закрученный сюжет о том, как не-совсем-скандинавские викинги потеснили совсем-скандинавских крестьян. Не иначе, как ну-вы-понимаете-кто сразились и одержали очередную «победу» над норманнами в самом логове норманизма. Надо полагать, избавившись от бесполезного и докучливого фермерского населения, питались славные покорители побережий лишь балтийской селедкой вприкуску с арабскими дирхемами, запивая привезенной медовухой. Пока не вымерли вконец от такой диеты, и уже тогда аборигены смогли вернуться на опустевшую территорию. Это, конечно, совсем не забавно — полная утрата чувства реальности и исторической почвы под ногами. На какую аудиторию рассчитаны подобные ваши комиксы? … На «горилл», которые за «правду»? … Внедряете «метод» игры в прятки? … Вот нет у вас ни коммерческой жилки, ни попул. хватки — даже не чувствуете свою целевую аудиторию)). Историки-антинорманисты — те уже сбежали от вас после предыдущей фразы. А для оставшейся публики нужны выводы простые как стебель бамбука и ясные как капля тропич.дождя. Таков уж СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ вам, понимаете ли.   … Степанов, опять в беспамятство, свое же забываете? — ну вы даете стране угля… Я уж успел порадоваться, что вы устыдились написанной ранее глупости и решили «эволюционировать» (пусть и до чешских славян). Не огорчайте меня регрессом, пжл… Да, это и есть, Андрей, логич. и истор. связки. Приобщайтесь потихоньку к лог. мышлению. Где истоки германских племенных переселений?… Опять с темы норовите слезть, всё о своем, наболевшем. Это вы где-нибудь на Славантро рассказывайте, что генетическое разнообразие=полиэтничность и что вся Европа ходила в крестовые походы на Скандинавию. А здесь слушатели неблагодарные, не шибко ценят оригинальность и необыкновенную легкость мысли … Вот чем вы занимались, сидя до 3.11 на гауптвахте? Похоже, кляли модераторов за то, что ограничивают вашу свободу необдуманных высказываний — вместо того, чтобы самообразовываться, выполнять работу над ошибками. Вам даже доп.время выделили на обдумывание — и все напрасно)))… Тогда не удивлялись бы, почему я писал о сканд.следе в связках Исландия-Норвегия с Балтикой и/или Англией. Заново проанализировали бы 23 инд-в из Сигтуны без этой ерундистики про Литву, балто-славян и «их-там-нетов»… И 3-ий мой заход оказался безрезультатным)). Постеснялись-таки показывать цифры, которые дадут знание, по вашим словам, «кто на кого больше повлиял». Придется мне это сделать: речь идет о 5-8% польского к-та, который авторы даже не стали учитывать при моделировании шведов (см.выше). Ваша ф-метрия норманнов и славян, Андрей, приобретает совершенно нездоровый характер. В одну кашу сливаете и этногенез, и биолог.происхождение, и торговые связи, и происхождение гос-ва… Чем бездумно выпячивать проценты, почитали бы лучше про тир/трэллов, фрилл, по смежным временам — про славянских невольниц Востока, пересмотрели бы «Интердевочку». Может, тогда завидя «славян».генетику у скандинавов стали б отнекиваться — да не, это балтки или вообще древнее наследие КШК… Да уж, до чего дошли норманисты и «продавшиеся» им ненорманисты! Жителей Швеции, у которых к тому же заметные скандинавские к-ты, удумали записать в норманны! Совсем распоясались!)) Андрей, вам в институте не объясняли, что схоластика до хорошего не доводит? Сейчас вы достигли предела, далее остается только скачок в «трансцендентное» — к Ану, Ра или кому там еще в вашей мифологии. А признайтесь-ка, Андрей, может быть вы — тайный агент норманистов и троллите здесь своими пародиями методы антинорманизма? Потому что если верен первый вариант, то я начинаю сильно беспокоиться за вас…
      Каким содержанием наполнен данный комментарий? Он был пропущен модерацией. Обращались ко мне. Я ОТВЕТИЛ. Как на совершенно пустое, не содержательное, бездоказательное, лживое обращение можно ответить? Формулами? Это «охота на ведьм»?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Надежда Маркина:
    
    09.11.2020 в 15:29
    
    Уважаемый Андрей Степанов, ни на одном форуме модератор не обязан отчитываться о причинах своих действий. Странно подозревать модераторов в «охоте на ведьм». «Своих» у нас тоже нет среди участников дискуссии. У каждого модератора есть личные представления о допустимости или недопустимости тех или иных высказываний. И больше эта тема не обсуждается.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      09.11.2020 в 15:36
      
      Уважаемая Надежда Маркина.
      У каждого модератора есть личные представления о допустимости.
      — Спасибо за ответ. Все стало понятно. Больше не побеспокою подобными вопросами.
      
      Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.11.2020 в 20:55

Вадиму Котоку. Поскольку вы сделали вид, что не поняли, в чем смысл претензий к вам господина Любовского, позволю себе объяснить вам поподробней. Вы пишите: «В датских науках викинги – отдельные банды бандитов из бедноты и местные норманны постоянно воюют с ними и громят. В английских науках викинги – это морские бандиты-норвежцы под руководством элиты».
Нет и никогда не было такого понятия как «датские науки» или «английские науки». Есть историки датского происхождения и историки английского происхождения. И те и другие очень разные. У них различаются взгляды на многие научные проблемы, включая историю своей страны периода викингов. Поэтому само употребление терминов «датские науки» или «английские науки» выдает в вас человека бесконечно далекого от научного мира, явно никогда не читавшего датских или английских историков. К тому же, вы ошибаетесь и по существу. В Британских хрониках захватчиков-скандинавов называли преимущественно данами (датчанами), а не норвежцами. Хотя многие из них прибывали действительно с территории Норвегии.
Что касается самого понятия «норманны» (то есть «северные люди), то, конечно же, ни средневековые датчане, ни их современники норвежцы со шведами так себя никогда не называли. Этот термин фигурирует в западноевропейских хрониках, написанных на латыни, и является собирательным названием для всех приходящих с севера (из Скандинавии) морских разбойников и пиратов. Он есть полный аналог термину викинги, который использовали сами скандинавы. Таким образом, ни в каких датских науках никто и никогда не противопоставлял норманнов и викингов. Это ваша … выдумка, …

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  13.11.2020 в 22:39
  
  Игорю Коломийцеву. То, чем вы занимаетесь, это не научный спор, а выброс фантазий писателей, которых вы уважаете.
  По сути. Известный английский учёный Йен Хит в свое работе «Викинги» даёт следующее определение в скандинавских письменных источниках слово «викинг» означает «пиратство» либо «набег», а тот, кто в нем участвует – «викинг».
  После первых набегов викингов на Англию в конце VIII века последовал период относительного спокойствия, которое было нарушено только через 40 лет. В 835 году, как пишет англосаксонская летопись, «язычники разрушили Шеппи». Впоследствии не проходило и года без записи в летописи об очередном набеге викингов на какую‑либо часть страны.
  Вначале эти экспедиции были не более чем грабительскими рейдами, которые проводились летом в поисках добычи и рабов, без каких‑либо попыток переселения. Однако в 850–851 гг. наметились перемены в их стратегии: под этим годом летопись отмечает, что «в первый раз язычники остались на зиму» на острове Танет. В 855–856 гг. войско викингов опять «осталось на всю зиму», в этот раз на острове Шеппи; в 864–865 гг. викинги опять зимовали на Танете; и наконец в 865–866 гг. «огромная флотилия язычников», прибыв с континента, зимовала в Восточной Англии. На этот раз викинги приехали, чтобы остаться.
  Среди вождей, прибывших с огромной флотилией, было несколько сыновей знаменитого датского короля Рагнара Лодброка.
  Согласно «Анналам Иннисфалена», он получил войска от галлов или «чужестранцев всего западного мира». По различным предположениям, подкрепление викингов прибылоиз Гебридса, Кейтнеса, Кинтайра, Арджила, Норвегии и даже из Франции, Фландерс, Фригии и Руси (что менее вероятно).
  В рамках готицизма понятия “готское” и “германское”постепенно слились в одно целое. В какой-то период к ним добавился и третий синоним – “норманское”, из чего постепенно сложился историографический штамп: “готский период” в европейской истории стал равнозначен “норманскому периоду”. Этим мы обязаны шведскому готицизму, а конкретно – работам шведского религиозного деятеля Олафа Петри, который впервые в шведской историографии затронул тему викингских походов. Петри сообщил о том, что норманны из средневековых источников – скорее всего, выходцы из Швеции, Дании или Норвегии. В исходных древних текстах Norden стали переводить как «скандинавские страны», а прилагательное nordisk стало практически синонимом слова скандинавский. Смешивается и Nortmanni собирательное обозначение для разноэтничных групп и Norveorum – явный этноним, который без особой сложности можно связать с будущими норвежцами. К «готско-германско-норманнскому началу» в какой-то момент прикрепили еще одно имя «викинги», обнаруженное в некоторых исландских сагах, а также упомянутое единождыхронистом Адамом Бременским.
  У шведского писателя Олауса Магнусав его знаменитом труде «История северных народов» к nordiska folken относятся не только скандинавы, но литовцы и русские, а термин Nortmannos относится к иностранцам.
  В франкских хрониках норманнами названо население, проживавшие за Эльбой, т.е. фактически саксы-трансальбинги.
  Некоторые из хронистов писали о норманнах как маркоманнах. Среди таких авторов можно назвать, например, архиепископа в Майнце Рабануса Мауруса(780-856). Аббат Лоббского аббатства Фолькуин (965-990) писал о норманнах как о нордальбингах (части саксов),
  Хронист Адемар Шаванский (989-1034)называл их трансальбингами (так же часть саксов). Адам Бременскийуже считает норманнами жителей севернее Саксонииначиная с данов, а Гельмгольд определяет Nortmanni не как жителей, а как войско, куда входили храбрейшие от Danorum, Sueonum, Norveorum, при этом говорит, что они подчинялись одной власти, какой непонятно.
  «Саксонский анналист» (Annalisto Saxo) выводит норманнов из нижней Скифии.
  
  А итальянский епископ Лиудпранд Кремонский (ок. 920-971/2), за столетие до Адама Бременского в своём труде «Антаподосис» (949 г.)дважды упомянул норманнов как выходцев из Руси:
  «Город Константинополь (Constantinopolitana urbs)… расположен посреди свирепейших народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры (Hungarii), печенеги (Pizenaci), хазары (Chazari), русь (Rusii), которую иначе мы называем норманнами (Nordmanni), а также болгары (Bulgarii)» «Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, ρουσιος, мы же по местонахождению именуем норманнами.Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, а man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами.»
  Вывод напрашивается. И в древности писатели мешали историка-учёным в определении чётких понятий своими фантазиями.
  
  Войдите, чтобы ответить
Вадим Коток:

08.11.2020 в 22:59

Игорю Коломийцеву.
Я в своей аналитике опираюсь на вполне конкретный исторический документ.
Беовульф (англосаксонский) — эпопея относится, по мнению большинства специалистов, в концу VII или к первой трети VIII века.
«знатен был Беовульф, Скильдово семя, в датских владениях. С детства наследник»
«Долго правил твердыней данов Беовульф датский, народоводитель»
«Ночью Грендель вышел разведать, сильна ли стража кольчужников датских возле чертога,»
««Мы все от семени мужей гаутских, наш конунг – Хигелак, его дружина – мы».
«Вульфгар ответствовал, вождь венделов,
муж многомудрый, меж соплеменников»
«Тебя пересилил пловец искусный, тебя посрамил он: на утро восьмое,
брошенный бурей к норвежскому берегу, он возвратился в свои владенья»
«а все же я выжил в неравной схватке — меня, усталого, но невредимого, приливом вынесло, морским течением к финским скалам»

«власть державную над казной и дружиной, над людьми и селеньями, в землях Скильдингов».

«Воистину, Хильдебург тогда не радовалась ни доблести фризов, ни мощи данов,» «(ютам памятно это лезвие!)»

Имеем:
даны в кольчугах, гауты (может норвежцы), юты, вендел, фризы;
норвежский берег, финский берег;
конунг, власть державная, казна и дружина.

Никакие норманны и викинги в раннюю эпоху викингов не принимаются всерьёз.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.11.2020 в 00:42

Вадиму Котоку. Вы сами себя поставили в нелепое положение, признав, что весь ваш «анализ» базируется на поэме «Беофульф». Поймите, это сказка. Причем написана она могла быть довольно поздно, даже позже 10 века. Делать на основании ее текста какие-либо выводы о народах Скандинавии, это всё равно, что изучать историю гуннов по «Песни о Нибелунгах»))).
Между тем, вы ранее сделали ряд довольно смелых, хотя и откровенно дилетантских заявлений. Напомню ваши слова: «В датских науках викинги – отдельные банды бандитов из бедноты и местные норманны постоянно воюют с ними и громят. В английских науках викинги – это морские бандиты-норвежцы под руководством элиты». Вам указали на нелепость подобных заявлений, предположив, что вы ни с английскими ни с датскими историческими научными исследованиями данной темы не знакомы, ….. Вам бы в таком случае для спасения собственной репутации привести цитаты из конкретных работ датских или английских историков, которые, якобы, противопоставляют викингов и норманнов, если такие, конечно, вообще в природе имеются. Вместо этого вы начинаете смешить народ ссылками на «Беовульфа». Голубчик, разве в тексте «Беовульфа» вообще есть термины «норманны» и «викинги»? А ведь спор у нас с вами идет именно о совпадении (или не совпадении) этих терминов.
Я утверждаю, что «норманнами» в латиноязычных хрониках Франкской державы звались те же самые люди, которых мы чаще всего зовем викингами — морские разбойники и пираты скандинавского происхождения. Никаких других норманнов западноевропейцы не знали, поскольку с мирными норвежскими, шведскими или датскими рыбаками и крестьянами они просто никогда не сталкивались.
Вам в рамках этого спора надлежит доказать, что противопоставление норманнов и викингов — это не ваша личная выдумка как очередная уловка отечественных антинорманистов не желающих признавать очевидные факты, что эта идея кем-то в научном мире разделяется и поддерживается. Вам понятна ваша задача? Или докажите, что кто-то еще, кроме вас, в научном мире противопоставляет норманнов и викингов или признайтесь, что вы спороли чушь. Выбор за вами. Но никакой «Беовульф» и прочие сказки вам тут не помогут. Спасти вашу репутацию может лишь цитата из серьезного зарубежного историка датского или английского происхождения ( вы ведь сами указали на «датские науки» и «английские науки») Так познакомьте нас с ними.

Войдите, чтобы ответить
- Вадим Коток:
  
  09.11.2020 в 12:58
  
  Игорю Коломийцеву. Ваши аргументы базируются на произведениях писателей, которые из непонятных соображений стали считать себя историками. Если для вас это научно, то флаг в руки и перо… Писатели даже договорились до «норманнской теории», хотя про норманнов на Руси не слышали. Да и вообще увидеть в князе Олге (не Хельге) — создателе Киевской Руси, и его сестре Ефанде (истинно норманнское имя?) «норманнское начало» могут лишь писатели с богатым антиславянским воображением. НЕТ ЗДЕСЬ НИКАКОЙ НАУКИ. Примитивная пропаганда никчемности славян лжеисториками.
  Для спасения вашей репутации прошу вас представить понятия «норманны» и «викинги» в НАУЧНЫХ работах. Попрошу не путать с произведениями писателей. Или признайтесь о вашей неспособности научно оценить данный вопрос.
  
  Войдите, чтобы ответить
Вадим Коток:

09.11.2020 в 01:08

Игорю Коломийцеву. Вы, как человек далёкий от персонального менеджмента и психологии, с позволения модераторов пытаетесь оценивать оппонента. Это мало того, что ненаучно, но и мягко говоря оскорбительно, когда безграмотный человек меня оценивает. Вам же ясно сказано …, что исторические науки у разных народов разные. И я в приоритете оцениваю мнение скандинавских учёных на свою историю, а не мнение Коломийцева и прочих писателей со стороны.
В Британских хрониках захватчиков-скандинавов называли преимущественно данами (датчанами), а не норвежцами. Хотя многие из них прибывали действительно с территории Норвегии.
Мало ли что заявляет писатель… Подтвердите это конкретными НАУЧНЫМИ доказательствами.
Что касается самого понятия «норманны» (то есть «северные люди), то, конечно же, ни средневековые датчане, ни их современники норвежцы со шведами так себя никогда не называли.
Это грандиозное открытие. …
Этот термин фигурирует в западноевропейских хрониках, написанных на латыни, и является собирательным названием для всех приходящих с севера (из Скандинавии) морских разбойников и пиратов. Он есть полный аналог термину викинги, который использовали сами скандинавы.
Оригинально. Те же англосаксы прекрасно различают гаутов от данов и ютов как минимум в раннюю эпоху викингов и вдруг «северные люди». Норвежцы в начальный период называли викингами бандитов (по Д.Любовскому такое слово ненаучно, научнее мэр). Если вы позволяете себе такие заявления, то укажите, пожалуйста время, название документа и автора. В русских летописях нет никаких норманнов, у греков — «веринги» и не бандиты, а профессиональные отряды норвежских наёмников.
никто и никогда не противопоставлял норманнов и викингов
Никто эти понятия не объединял. Это ваша выдумка.

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

09.11.2020 в 04:44

Ув. Вадим Коток ну и как Вас понимать?Вы привели нам цитаты из ,,Беовульфа» ,спасибо Вам,очень замечательно что перечитали англосаксонский эпос.И что следует из этих цитат?,,Никакие норманы и викинги в раннюю эпоху викингов не принимаются всерьез».Плиз откройте нам тайну,—-а что Вы этим хотели сказать?Что в поэме написанной до 740(или ранее???) г.н.э. не упоминаются викинги?? Так их эпоха еще и не наступила.Но Вы таки почитайте внимательно поэму.Разве берега земель конунга данов не охраняются конным разъездом?Разве вначале прибывшие гауты не подозреваются как морские разбойники?Про викингов в поэме ни слова.Вот беда то.Так там еще про многое не написано.Это ведь героическая сказка и она про подвиги Беовульфа,а не про морских разбойников.PS Гауты это племя в южной Швеции.Шведы сложились из слияния свеев и гаутов.Странно,что Вы ,прочитавший ,, Беовульф»,так и не поняли откуда прибыл их вождь к датскому конунгу.))))))) PSS Викинги это ВТОРАЯ волна,а ПЕРВАЯ это сперва набеги ,а затем переселение саксов,англов и ютов в Британию.Разве викинги не повторяли точь в точь то,что делали их ближайшие родственники на 550—300 лет ранее?

Войдите, чтобы ответить
- Вадим Коток:
  
  09.11.2020 в 14:00
  
  Дмитрию Любовскому. К сожалению я ошибся в Вас, как объективном научном оппоненте. Не з Вашими знаниями и опытом судить о том, что я думаю. И тем более оценивать гаутов не как дружину, возглавляемую системным руководителем-конунгом, а не «случайным» лидером банды викингов. …
  «Люди, пришедшие к нам издалека, морской дорогой из края гаутов, — привел их воин
  по имени Беовульф…»
  «Не тот ли ты Беовульф, с которым Брека соревновался в умении плавать, когда, кичась непочатой силой, с морем спорили вы, бессмыслые, жизнью рискуя?
  Ни друг, ни недруг, ни муж разумный не мог отвратить вас от дикой затеи соперничать в океане.
  Пучин теченья сеча руками, взмахами меряя море-дорогу, вы плыли по волнам, по водам, взбитым зимними ветрами, семеро суток.
  Тебя пересилил пловец искусный,тебя посрамил он:
  на утро восьмое, брошенный бурей к норвежскому берегу, он возвратился в свои владенья, в земли Бродингов, в дом наследный, где правит поныне, на радость подданным, казной и землями.
  Напрашивается, что гауты норвежцы.
  Викинги это ВТОРАЯ волна,а ПЕРВАЯ это сперва набеги ,а затем переселение саксов,англов и ютов в Британию.Разве викинги не повторяли точь в точь то,что делали их ближайшие родственники на 550—300 лет ранее?
  Вы случайно не писатель? Аналитики как-то различают действия небольших банд викингов в раннюю эпоху викингов, с действиями организованного войска норвежцев (данов) под руководством конунгов. Наложить дань на захваченные племена или уничтожить, забрав награбленное и пленников, имеют фундаментальное различие в степени развития общественных отношений и сознания захватчиков. И эта «дикость» в довольно зажиточные общества данов и свеев могла прийти только со стороны норвежцев (гаутов). Что мы и видим в данном произведении.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.11.2020 в 11:25

Вадиму Котоку. По правилам научного спора участник не обязан доказывать общепринятые в научном мире версии. Такие версии, как правило, прописаны в Википедии, популярной электронной энциклопедии. Я вам уже цитировал статью «Викинги» из неё: «Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikingene, исл. Víkingar) — раннесредневековые скандинавские [1] мореходы в VIII—XI веках, совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и Северной Африки. В основной массе это были племена в стадии разложения родоплеменного строя, жившие на территории современных Швеции, Дании и Норвегии, которых толкало за пределы родных стран перенаселение и голод[1]. Шведские, норвежские и датские викинги, которые двигались на запад, известны по латинским источникам под именем норманнов (лат. Normanni). Точный этнический состав викингов в Восточной Европе (в балтийских землях и на Руси) неизвестен, но европейские историки предполагают, что это могли быть шведы[1]. В русских летописях они были известны как варяги«..
Это и есть общепринятая в науке версия. Она разделяется множеством отечественных историков. Некоторых из них (Альмарик, Марков) я уже называл. Эта же версия разделяется и подавляющим большинством зарубежных исследователей. Возьмите хотя бы книгу Граветт, Шартье и Николь «Северные завоеватели. Норманны и викинги». Она издана на русском языке, вам легко будет ее найти в интернете.
А вот исследователи, отечественные или зарубежные, которые бы отделяли норманнов от викингов, мне неизвестны. Вы утверждаете, что они известны вам «в датских науках» и в «английских науках». Так представьте этих авторов и цитаты из их трудов. Иначе нам придется думать, что вы лжец и всё это выдумали.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.11.2020 в 11:44

Что касается того, как именно называли викингов в разных странах, то об этом тоже есть в статье «Викинги» из Википедии: «Отметим, что в старофранцузском языке слова «норманн» и «викинг» — не вполне являются синонимами. Норманнами франки называли всех «северян», в том числе славян, русов, финнов и т. д., а не только скандинавов. В Германии X—XI веков викингов называли аскеманнами — «ясеневыми людьми», то есть «плывущими на ясенях» (ascs), так как верхняя обшивка и мачты военных судов викингов выполнялись из этого дерева. Англосаксы называли их данами, независимо от того, приплыли ли они именно из Дании, или из Норвегии, Швеции, Исландии, Финляндии, Руси. В Ирландии их всех различали по цвету волос и называли финнгаллами, то есть «светлыми чужеземцами» (если речь шла о норвежцах) или же дубгаллами — «тёмными чужеземцами» (если речь шла о датчанах)[17]. В Византии в XI веке их называли варангами».
Хотя термин «норманн» в латинских хрониках действительно используется несколько шире, чем термин «викинг», это вовсе не подтверждает вашу с Клименко версию о том, что «норманнами» звались мирные скандинавские крестьяне. Нет. Норманны для франков — это те, кто приплывает на судах с севера с целью грабежа и разбоя, получения дани и захвата земель. Поэтому норманнами для франков могли оказаться и финны и даже некоторые славяне — типа руян. Но в подавляющей массе латиноязычных хроник норманнами зовутся норвежские и датские викинги. Даже шведские викинги попадают в их число намного реже, не говоря уже о славянах и финнах. Просто франки не затруднялись узнавать, откуда именно приплыли к ним очередные разбойники, они всех их называли «северными людьми». Но сами скандинавы называли участников подобных походов «викингами». Второй термин считается ныне в науке более точным.

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

История викингов от палеогенетиков

Комментариев: 775 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное