Доска объявлений

Вебинар «Генофонд и генетическая история народонаселения Северной Евразии»

Уважаемые коллеги!

Вебинар «Генофонд и генетическая история народонаселения Северной Евразии» состоится 29 сентября 2020 года в 15-00.

Докладчик д.б.н., проф. РАН О.П.Балановский

Организатор – Московское отделение ВОГиС

Просим Вас зарегистироваться на вебинар  у Ученого секретаря МО ВОГиС

Т.А. Поляковой (контакты в конце письма)

Войти с ПК, Mac, iPad, iPhone или устройства на базе Android можно, используя данные:

Идентификатор конференции: 879 8786 1225
Код доступа: mogis2020

Или можно зайти по ссылке
https://us02web.zoom.us/j/87987861225?pwd=K1dBUlMzVTRNMUhxWUo5bGRKMFpyUT09

 

Ждем Вас на вебинаре!

С уважением,

Председатель Московского отделения ВОГиС

д.б.н. А.Ю. Драгович

Тел.: +7-916-458-27-70; e-mail: dragovich@vigg.ru

 

Ученый секретарь МО ВОГиС

к.б.н., доц. Т.А. Полякова

Тел.:+7-925-132-30-90; e-mail: tat-polyakova@yandex.ru

 

Vavilov Institute of General Genetics

119991, Moscow, GSP-1, Gubkina street, 3

http://www.vigg.ru

https://www.vogis.org/

XIV Конгресс антропологов и этнологов России

АССОЦИАЦИЯ АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

XIV Конгресс антропологов и этнологов России
Томск, 6–9 июля 2021 г.

ПЕРВОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

Ассоциация антропологов и этнологов России совместно с Научно-исследовательским Томским государственным университетом,

Институтом этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН при поддержке Администрации Томской области

Проводят 6–9 июля 2021 года в Томске XIV Конгресс антропологов и этнологов России.

 

Тема Конгресса — «Антропология и этнология в поисках ответов на социальные вызовы».

В русле общей темы возможен широкий спектр направлений и соответствующих сессий, в том числе:

  • Современные задачи и приоритеты антропологии и этнологии
  • Междисциплинарные связи антропологии и этнологии
  • Этнологическое/антропологическое образование и просвещение
  • Этнокультурное развитие и российская идентичность
  • Этнонациональная политика и мониторинг межэтнических отношений
  • Прикладная и неотложная антропология в условиях кризиса и пандемии
  • Антропология религии
  • Миграционные исследования
  • Цифровая антропология
  • Физическая (биологическая) антропология
  • Этнографический туризм и музееведение
  • Методы и техники полевых и кабинетных исследований
  • Историографические традиции этнологии и антропологии

Перечень предложенных к обсуждению вопросов может быть дополнен.

 

Заявки на организацию секций, круглых столов, симпозиумов (с обоснованием, объемом до 200 слов, см. приложение) просим высылать в электронном виде до 1 октября 2020 г. по адресам: congress@iea.ras.ru, caer2021@mail.ru. Для того, чтобы заявка на организацию секции, симпозиума, круглого стола была принята к рассмотрению Организационным комитетом конгресса, в ней должны быть заполнены все поля.

Контакты для связи с оргкомитетом:

Илизарова Валерия Владимировна – Исполнительный директор Ассоциации антропологов и этнологов России; тел. в Москве +7(495)954-89-53

e-mail: congress@iea.ras.ru; caer2021@mail.ru

Новая статья в Словарике сайта — Русь, Россия (происхождение названия)

Читайте в Словарике сайта новую статью. Лев Агни пишет о происхождении названия Русь.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / К древности с ДНК / Средние века / История викингов от палеогенетиков

Все комментарии к статье: История викингов от палеогенетиков

Вернуться к статье


  •   Новые исследования и открытия не просто ставят крест на устаревшей норманской теории, но и ставят вопросы к устоявшимся взглядам о германском этногенезе (о чем я неоднократно говорил). В свете новых данных сторонникам норманской теории предстоит не просто переобуться в воздухе, но уже и полностью переодеться (трансформироваться). Что представляется крайне сложно. Но выход есть. Для развития исторической науки нужны противоборствующие «теории». Для этого необходимо пересмотреть подходы к германскому этногенезу, скандинавам, Руси, норманской теории и Европе. И будет ли у новой теории старое название или какое-либо другое, не принципиально.    P.s. И вот в ней «кочевники» играют важнейшую роль (Игорю Коломийцеву).

  • А собственно, что тут работает ПРОТИВ норманистов? Фраза о том, что «По-видимому, миграции на запад совершали в основном норвежские и датские викинги, а миграции на восток — шведские викинги, используя речные системы и сухопутные караванные пути. Шведские викинги («русь»), как считается, участвовали в формировании Древнерусского государства. Исторические и археологические данные получили генетическое подтверждение».
    Или  сведения о том, что в Гнездово найдены представители шведского  и датского кластеров? По- моему, это исследование просто праздник на стороне норманистов. Антинорманистам остается лишь скулить и зализывать раны).

    • Игорь Коломийцев сказал(а): А собственно, что тут работает ПРОТИВ норманистов? Фраза о том, что «По-видимому, миграции на запад совершали в основном норвежские и датские викинги, а миграции на восток — шведские викинги, используя речные системы и сухопутные караванные пути. Шведские викинги («русь»), как считается, участвовали в формировании Древнерусского государства. Исторические и археологические данные получили генетическое подтверждение». Или  сведения о том, что в Гнездово найдены представители шведского  и датского кластеров? По- моему, это исследование просто праздник на стороне норманистов. Антинорманистам остается лишь скулить и зализывать раны).

      Уважаемый, посмотрите на русско-шведские разборки времен меча и топора:
      русско-шведская война 1142—1164 — победа русских
      1187  Поход на столицу Сигтуну — победа русских
      русско-шведская война 1240—1250 — победа русских
      русско-шведская война 1293—1295 — ничья
      русско-шведская война 1311—1323 — победа русских
      русско-шведская война 1348—1349 — победа русских
      русско-шведская война 1375—1396 — ничья
      русско-шведская война 1479—1482 — победа русских
      русско-шведская война 1495—1497 — ничья
       
      русско-шведская война 1554—1557 — победа русских
      И это при учете вторжения монголов и междоусобных войн. Скандинавы никогда из себя ничего не представляли. 

      • Откуда это взялись русские в 12 веке? Была Русь и соответственно «русы» или «русичи» (может «русяне»). Калганов считает — «руги» с соответствующей аргументацией. 

    •  Нет в Гнездово никакого «шведского» кластера. Читайте, читайте и еще раз читайте. Про Гнездово авторы так и пишут местное население мало что включило из скандинавского кластера. Данная идентичность не всегда связана с генетическим происхождением. 
        P.s. Замечу исследовали конкретно викингов. И вот такой сенсационный результат. Викинги не равно скандинавы.

  • Ув.модераторы ОЧЕНЬ надеюсь фраза А.Ш.,,…скандинавы  НИКОГДА……. не представляли…»пропущена вами случайно ,потому как: 1)Это не серьезное заявление (для околонаучного сайта).2)Это не соответствует историческим реалиям.3)Несет оттенок имперского шовинизма.  PS Главная сила эпохи викингов,—скандинавы,— ,,….серьезного не представляли ..»??? )))))PSS Ув.Андрей, прежде чем делать такие далеко идущие выводы, надо бы вам определиться с критериями понятия  ,,серьезного представления» и по подробнее ознакомить всех читателей сайта Генофонд РФ с интереснейшими вашими изысками в разделе истории средневековых войн.)))

    • Игорь Коломийцев, скандинавы к викингам даже никакого отношения не имели:
      Vikingerne havde nemlig mange flere gener fra Syd- og Østeuropa, end forskere hidtil har regnet med. Det betyder, at det nok var mere normalt at være mørkhåret end lyshåret i vikingetiden.
       
      То есть, как показывают генетические исследования, скандинавы даже к викингам не имели никакого отношения. Что интересно. к викингам имели отношение восточные европейцы. 
       

  • Андрею Шерстобитову. Уважаемый Андрей! Мне ваша логика кажется несколько странной. Вы отрицаете присутствие скандинавов в начальный период Руси на ее территории, ссылаясь на результаты русско-шведских войн 12-16 веков. Ну, во первых, не всё так однозначно в русско-шведских войнах, как подчас представляется ура-патриотам. Почитайте хотя бы что такое Столбовский мир и каковы его результаты  — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80 Победили шведы и в затяжной Ливонской войне. Ваше запкозакидательское заявление «Скандинавы никогда из себя ничего не представляли» свидетельствует, что вы плохо знаете историю. Почитайте о Тридцатилетней войне в Европе и роли в ней шведской армии — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
    Но к истории викингов всё это не имеет отношения. Та работа, которую мы здесь обсуждаем доказывает РЕАЛЬНОЕ ПРИСУТСТВИЕ викингов в разных частях Европы, включая русские земли. Она говорит о существенном участии выходцев с территории Швеции в создании колоний на востоке Европу, включая Русь. Это именно тот тезис, что отстаивают норманисты. Не правда ли? Всё остальное — не так важно. Действительно, викинги представляли собой не только население Скандинавии, да и сами скандинавы формировались за счет миграционных потоков с разных сторон. Но это не делает их менее шведскими, датскими или норвежскими. Ибо говорили эти люди, безусловно, на шведских, датских и норвежских языках. На территории Руси действовали в основном выходцы со шведских и датских земель. Что доказывает Гнездово. Какие вам еще нужны аргументы, чтобы признать правоту тех, кого вы называете норманистами?

    •    На территории Руси действовали в основном выходцы со шведских и датских земель. Что доказывает Гнездово. 
         - Позвольте полюбопытствовать, где на Руси действовали «выходцы»? Что именно доказывает вам Гнездово. Попробуйте с цифрами. Сможете?

  • Андрею Шерстобитову. Вот здесь на Молгене идет обсуждение данной статьи — http://forum.molgen.org/index.php/topic,12057.0.html, тут выложены все игрек-линии тестированных викингов. Кстати, викинги из Ладоги оказались преимущественно I1 — самой что ни на есть скандинавской линии. Генофонд Рюриковичей тоже оказался скандинавским, конкретно шведским и к южному побережью Балтики (балтийским славянам) отношения не имеющим. Как не пытался его туда отнести Клёсов. Потому данное исследование считаю полным разгромом современных антинорманистов типа Клесова и полным триумфом норманистов, типа незабвенного Клейна.

    • Замечательно! Странно, что мы сейчас говорим на славянском языке, а не на каком-нибудь скандинавском диалекте. Народ всегда говорит на языке доминанта. Англичане не говорили на языках тех, кого покоряли, как и вы говорите на языке русской нации, а не русские на вашем. 

  • О генофонде викингов. Какие игрек-гаплогруппы были обнаружены у викингов из данного исследования?  Скандинавская (прагерманская) линия I1 — у 92 человек.  Западноевропейская (кельтская) R1b — у 84 человек, встречающаяся как на востоке Европы, так и на ее севере R1a — у 61 человек, уральская (фино-угорская) N — у 17 человек и древнеевропейская линия I2 — у 14 человек, причем динарик был выявлен лишь у трех, остальные представляют североевропейские линии, чаще всего встречающиеся в генофонде германских народов.
    Остальные линии попадались значительно реже. Так линия G2a —  у 3 человек. Линия J2 — у 3 человек. Экзотическая L — у 2 человек, не менее экзотическая T —  у 2 человек, R2 — у одного и алтайская Q1b — тоже у одного. С небольшими частотами эти линии подчас встречаются и у нынешних скандинавов.
    В целом генофонд викингов безусловно североевропейский, преимущественно скандинавский. Вместе с тем, носители этих линий встречаются и на Востоке Европы, в частности, у русских. …

  •     Пришлось достать из чуланчика, уже запылившегося (казалось бы, ушедшего на заслуженный отдых) «Робота антинорманизма», снова чистить его сбрую, и вновь точить «Крашер Норманта» и «Сияние Антинорта». А ведь мне лично очень симпатичны скандинавы, особенно шведы. Как был бы я рад, если хотя бы малая часть того, о чем нам рассказывают норманисты была правдой. Но…Увы… И ах…
      Откровенно говоря, норманская теория (вернее, что из нее раздули) уже изрядно надоела. Но она, как некая substantia adhæsit sola. Вроде ее нет, она почти незаметна, но создает in aromaticum incommodo. Сами норманисты толком не могут ответить, кто такие норманны и что такое норманская теория. Пока что все это действо напоминает облако, парящее где-то в воздухе, вдруг выпавшее в осадок в 8-9 веке. В разных частях Европы и даже Азии.
       Для некоторых групп викингов из Швеции, Норвегии и балтийского региона добавился четвертый предковый источник – либо кавказские охотники-собиратели, либо генетический компонент из Азии.
       - Важная деталь, на которой стоит акцентировать внимание. Добавился новый источник. Не северный.
       Так, викинги из Норвегии по генетике сходны с населением раннего железного века, в то время как викинги из Швеции и Дании генетически близки к неолитическим земледельцам из Анатолии.
       - Важная деталь. Норвежские викинги имеют связь с населением раннего железного века. Шведы и датчане – с «неолитическими земледельцами из Анатолии». Т.е. норвежцы и шведы, датчане генетически отличаются. Отличаются и археологические данные. Отличия существенные.
       Если же оставить эти глубокие корни и рассматривать викингов как продолжение населения железного века, то большинство групп происходит либо от английского населения железного века (большинство викингов из Дании, а также индивиды эпохи викингов с Британских островов), либо от населения железного века Скандинавии и балтийского региона.
       - А вот тут не совсем так. Во всяком случае не для шведов. Для которых нет преемственности железного века, развитой эпохи викингов и последующими периодами, до современного времени.
       Высокий уровень норвежского и шведского компонентов обнаружен у викингов Норвегии и Швеции, соответственно, в то время как датский и североатлантический компоненты были распространены во всех группах. 
       - Что значит «шведский компонент» показал высокий уровень у викингов Швеции? В том то и дело, что «шведский компонент» почти незаметен у викингов развитого периода. Только в железном веке и раннем VA, который надо еще разобраться VAили отголосок Вендела. В том, то и дело мы наблюдаем отличные популяции в пространстве и времени.
       Генетическое разнообразие значительно различалось между более однородным населением внутренней части и севера Скандинавского полуострова и населением островов Балтийского моря. Самое высокое генетическое разнообразие было найдено у викингов шведских островов Готланд и Эланд и датского острова Лангеланд. 
       - Викинги вообще показывают огромное разнообразие, что в принципе с трудом предполагает хоть какое-то генетическое родство викингов, как некой общей популяции. Это разнообразие с трудом вмещается в границы европейского кластера!  Все равно, что признать викингами всех европейцев, от португальцев до финнов. На островах это разнообразие зашкаливает.
       Шведские викинги («русь»), как считается, участвовали в формировании Древнерусского государства.
       - Так в этом и вопрос: кем считается? С каких пор шведские викинги стали «русью»? Кто доказал? Так хочется считать некоторым исследователям. Кто им вправе запретить. Но научные статьи требуют доказательств, а их нет. В том числе и по результатам данной статьи. Авторы сознательно так пишут. Дескать, «считается» (у некоторых современных российских исследователей, а мы не против).
       Исторические и археологические данные получили генетическое подтверждение… Анализ показал, что миграции на восток по большей части передавали шведский генетический компонент, 
     
       - Расплывчатая формулировка авторов. Какие данные? Какое генетическое подтверждение? Какой шведский генетический компонент передавали эти миграции? Где он? Что за восток? Авторы ссылаются на f. 3.4 и s11.12. Как бы передали на восток. Эстония? Какое отношение она имеет к Древнерусскому государству. Ладога? Ладога имеет скорее финно-шведскую генетику и также разнообразна. Но с Ладогой давно все известно. Это была вотчина Ингигерды и там стоял скандинавский гарнизон. Была торговая фактория. Какое отношение имеет Ладога 10-12 веков к образованию ДР? Хитрый словесный пассаж. Размытый. А на Руси «шведского компонента» почти нет. Его немного даже в самой Швеции данного периода. Даже в столице. Почти нет в Гнездово, нет в Куреванихе, на Украине сред. веков. Немного есть в Польше и Украине. Зашкаливает в Эстонии раннего VA. Видимо Эстонию имели ввиду авторы под «миграциями на восток» ).
       норвежский генетический компонент распространялся в Исландию, Гренландию, на остров Мэн.
       — «Норвежский генетический компонент» действительно распространялся на запад. Он четко виден. И тому подтверждение не только данная статья. А где «шведский генетический компонент»?
       Не всегда идентификация себя с викингами была связана со скандинавским происхождением. 
       — Тут стесняться не стоит. Часто. Не говоря о том, что сами «викинги-скандинавы» не очень связаны со скандинавским происхождением (что важно).
       Исследователи обнаружили заметное количество генетических компонентов нескандинавской природы у датских, норвежских и шведских викингов, большей частью финского и балтского компонентов, а на западе – британского и даже южноевропейского компонента. Они расценивают это как свидетельство обратного потока европейских генов в Скандинавию.
       - Расценивать данный факт можно, как угодно. Только очень сомневаюсь, что какие-нибудь итальянские правнуки викингов, из Италии вернулись бы в холодную Скандинавию. Интересно что бы их заставило это сделать.
       В какой степени современные жители скандинавских стран могут считать себя потомками викингов? 
       - И это по-настоящему важный вопрос. Потому как жители скандинавских стран как жили в Скандинавии с давних пор, так и живут. А вот кто были викинги на самом деле большой вопрос.
      Так, «норвежский» генетический компонент викингов присутствует у 45-65% современных норвежцев, «шведский» компонент викингов – у 15-30% современных шведов. 
       - Вот и ответ (в т.ч. и касательно поразительной забывчивости викингов скандинавских традиций). Норвежцы наполовину потомки норвежских викингов. А вот шведов викингами не назовешь. Или викингов (основного периода) шведами. Возникает вопрос – что это за «шведские» викинги были на Руси, если они не шведы. И не норманны, и не датчане.
       За пределами Скандинавии генетические следы викингов также встречаются, хотя и ограничено. Небольшая часть (5%) имеется в Польше и на юге Европы. На Британских островах норвежский компонент викингов составляет 6%, датский компонент выражен в Шотландии и Ирландии.
       - Странно, не правда ли. Во всех обозначенных странах «генетические следы» викингов есть, а норманских теорий нет. А в России «генетических следов» нет, а норманская теория есть. Это, как выражается Игорь Коломийцев, мы «с обратной стороны зашли»? Так сказать, не нарушаем народных традиций — все у нас… «с обратной стороны».
      Исследование показало, что викинги не были полным продолжением населения Скандинавии железного века, поскольку впитали в себя генетические потоки из разных частей Европы и даже из Азии… Показано, что многие индивиды имели значительный генетический компонент нескандинавской природы,
       - Как в считалочке. Начинаем все заново. Пересматривать прежние подходы к данным историческим процессам и находить правильные решения, верные пути. Собственно, чего я и добиваюсь, а не «квасного патриотизма», как некоторые не очень… люди думают.

  •    Кто такие норманны, скандинавы и что их объединяет? Что за фантом (НЛП) нам навязывают норманисты?    Определяющий культурный, этнический маркер – погребальный обряд. У скандинавов (как и у всех германцев) он показательно различен. Погребения в Дании, Швеции и особенно Норвегии имеют различное наполнение. Традиции различаются, антропология различна, генетика различна, даже имена различны. Язык? Кто слышал хоть одного норманна на Руси? В самой Скандинавии про своих на Руси ничего не слыхали. Про русов тоже не слахивали. Скандинавских богов нет, культурных маркеров толком нет или они единичны (что резонно для немногочисленных торговцев, купцов). Ничего нет. Даже сами скандинавы РАЗНЫЕ. А викинги, как генетическое объединение, не существуют. На Руси, кроме Ладоги их нет. В самой Швеции их нет! Гнездово развивается во второй половине 10 в., когда на Руси уже государство (условное). Камерных могил … маленько. В Шестовицах основные погребения — кремации. Откуда у мореходов погребения с лошадьми? Откуда вдруг степные традиции у пиратов? Это именно что традиция, которая не возникает, если пару раз на лошадке проехал. Это инородная традиция, в т.ч. и для Скандинавии. Мечей в Гнездово десятки лет не находили (один нашли недавно). Единственный горшок с надписью – славянской. «Молоточков Тора» не найти. Клянутся Перуном. Все торговые фактории после разгрома Хазарии захирели. А куда делись «организаторы» Древнерусского государства? Свернули свои торговые палатки и восвояси. А почему государством не стали рулить, которое «образовали»? Как так совпало? Может не было никакой норманской элиты? А были купцы, наемные воины. А где генетика «организаторов»? Глеб Святославович, внук Ярослава Мудрого. Нет никого ближе по времени из Рюриковичей с проведенным генетическим анализом. Он славянин, нет НИЧЕГО в нем норманского. Гаплогруппа I2a1 (та самая). Пока это САМЫЙ близкий к легендарному Рюрику и не менее легендарному Ярославу, образец. Остальное фантомы. Изяслав Ингварович – R1a1 (погиб на Калке). Норманской генетики – ноль. Осмомысл князь галицкий – E1b1b1. Нет никаких N1. Все носятся с N1. Тысяча лет прошло. Люди вообще понимают вероятность передачи Y-гаплогруппы через тысячу лет. Это жизнь, а не бумажная статистика.

    • Андрей Степанов сказал(а):    Глеб Святославович, внук Ярослава Мудрого. Нет никого ближе по времени из Рюриковичей с проведенным генетическим анализом. Он славянин, нет НИЧЕГО в нем норманского. Гаплогруппа I2a1 (та самая). Пока это САМЫЙ близкий к легендарному Рюрику и не менее легендарному Ярославу, образец. Остальное фантомы. Изяслав Ингварович – R1a1 (погиб на Калке). Норманской генетики – ноль. Осмомысл князь галицкий – E1b1b1. 

      Уважаемый Андрей. Очень интересно. Вы не могли бы сообщить, откуда эта информация? Из каких работ?

        • Большое спасибо! Описание этих двух образцов нашел в Supplementary Note 1. Меня одного история обнаружения, потери и повторного обнаружения спустя десятки лет останков Глеба Святославовича наводит на мысль, что принадлежность данных останков этому князю может быть оспорена? Со вторым Рюриковичем вроде больших проблем из описания не просматривается, но он и жил значительно позже. 

          • вот тут есть ссылки http://forum.molgen.org/index.php/topic,10710.0.html
              Уважаемый Олег, а Вы  не можете рассказать, что за Владимира исследовали и каков результат?
            «Геномная игра престолов: анализ древней ДНК европейских и азиатских королевских династий. Авторы:O. Балановский 1,2,3; М. Аллентофт 4; В. Хаак 5; Д. Пежемский 6,7; В. Волков 8; М. Жабагин 9; В. Запорожченко 2; Е. Лукьянова 1; Т. Гунтер 10; Е. Балановская 2,3; Й. Краузе 5; Э. Виллерслев 4
            …Мы проанализировали древнюю ДНК средневековых князей, в том числе Владимира (11 век), который находится в традиционной генеалогии всего в пяти поколениях от Рюриковичей, и сравнили древних и современных членов династии Рюриковичей.»    

            • Владимира, который из Новгорода. Результат пока предварительный (очень низкое покрытие). Пока не буду уверен в надежности результатов, не хотелось бы озвучивать даже не в статье, а на форуме. Спасибо за понимание.

              • Олег Балановский сказал(а):
                Владимира, который из Новгорода. Результат пока предварительный (очень низкое покрытие). Пока не буду уверен в надежности результатов, не хотелось бы озвучивать даже не в статье, а на форуме. Спасибо за понимание.

                Я думаю, что к княжеским захоронениям нужно относиться крайне осторожно и даже скептически.

          • Уважаемый Олег. По поводу подобных древних находок всегда найдется повод оспорить. Руководствуемся археологическими данными. Каменный саркофаг, Спасо-Черниговский собор, есть фото. К ажиотажу («гаплогруппы рюриковичей») отношусь совершенно спокойно. Полагаю, там может быть все что угодно. Кстати, пока так и есть.    Осмомысл. В 2017 году документалист из Харькова Игорь Поддубный делал фильм о потерянных останках Ярослава Мудрого. Он же отправил зуб предполагаемого Ярослава Осмомысла на анализ в Канаду. Там ему выдали документ: E1b1b. О подлинности спорят, но якобы антропология (и болезнь Петерса) подтверждает.

  • К сожалению, снизился и уровень защитников норманизма. Теперь это «Шерлоки Холмсы», читающие не статьи, а пресс-релизы (и даже их не дочитывают), имеющие туманное представление о сути вопроса. Не аргументирующие, лишь повторяющие одни и те же заученные фразы.

  • Андрею Степанову….. Поскольку в статье, которую мы обсуждаем, сказано дословно следующее: «Наконец, в геномах древних индивидов из Гнёздово (Россия) наряду со шведским присутствует также датский генетический компонент».  А вы этот тезис пытаетесь голословно отвергнуть: «Нет в Гнездово никакого «шведского» кластера. Читайте, читайте и еще раз читайте». Читаем. И вам советуем. И считаем тоже. Самыми представленными среди исследованных викингов стали линии I1 — 92 человека и R1b — 84 человека. Обе эти линии и ныне прекрасно представлены в Скандинавии. Первая подчас считается прагерманской. вторая — кельтской. Имеется среди викингов и линия I2, но в подавляющем большинстве (11 человек) — это те субклады, что чаще всего встречаются у немцев. Викинги из исследования однозначно выглядят как североевропейцы, преимущественно скандинавы. То что в генофонде скандинавов присутствует неолитический компонент с юга, никого из серьезных исследователей не удивляет. Откройте в Вики статью «Культура воронковидных кубков» и узнаете, кто именно принес неолитический компонент в генофонд скандинавов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%BE%D0%B2
    Только случилось это очень давно — в 4-3 тысячелетии до нашей эры. А к эпохе викингов все эти люди говорили по-шведски, по-датски и по-норвежски и считали себя полноценными северянами, каковыми и являлись. Генетическое разнообразие викингов, весьма, кстати, умеренное, не делает викингов балтийскими славянами, поскольку характерных для славян линий у этих людей мало. Викинги — это в подавляющем своем большинстве древние жители нынешних Дании, Швеции и Норвегии, а также прилегающих островов типа Готланда, чье население по понятным причинам было чуть более пестрым. То что они включали в себя местные элементы — в Британии британские, на Балтике — балтийские, так это тоже не удивительно, тем более что эти включения довольно ограничены, и не размывали скандинавское ядро викингов. Одно хоть и масштабное исследование положило конец долгим спорам норманистов и антинорманистов. Последние, правда, ныне будут пытаться на черное говорить белое, и всячески искажать суть данного исследования, как это делаете вы, господин Степанов. Но, боюсь, это вам уже не поможет. Научную битву вы уже проиграли. 

  • Олегу Балановскому. Информация о гаплогруппе князя Глеба Святославовича известна довольно широко, упоминается даже в Википедии — статья Рюриковичи — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8
    Фрагмент звучит так: «Существуют ещё несколько признаваемых Российским Дворянским Собранием Рюриковичей, но принадлежащих к другим гаплогруппам. К таким относится представители рода Святополк-Четвертинских (потомков Изяслава Ярославича, сына Ярослава Мудрого). У представителя этого рода — князя Станислава Антония (р. 1949) — обнаружилась гапплогруппа I2a1, точнее — субклад I2a1a2b1a1a2b1[42]-Y13498[43], входящий в ветку I2a1a2b-L621, характерную для Восточной Европы и Балкан. Известно также, что по результатам исследования палео-ДНК возможных останков племянника Изяслава Ярославича и внука Ярослава Мудрого — Глеба Святославича — определена Y-хромосомная гаплогруппа I2a1a2b1a1a («динарский субклад, Dinaric») и митохондриальная гаплогруппа H5a2a[44], а его родословная на 71% из «Польши». Это означает, что по мужской линии как предполагаемый Глеб Святославича, так и представители рода Святополк-Четвертинских имеющие общую гаплогруппу, не родственники никому из протестированных ранее родов, считающихся Рюриковичами[4«

  •    Игорю Коломийцеву.
       А вы этот тезис пытаетесь голословно отвергнуть: 
       - «Голословно» это ваше королевство, вы там царь (да что там – император). А я как раз с циферками, табличками, данными исследования (а не пресс-релиза). Вам того же уже не советую.
       Читаем. И вам советуем. И считаем тоже…I1 — 92 человека и R1b — 84 человека. Обе эти линии и ныне прекрасно представлены в Скандинавии. Первая подчас считается прагерманской. вторая — кельтской. 
       - Я давно обратил внимание, что самые ярые «хулители Клесова» (не только вы), больше всего «клесовщину» и пропагандируют. Я помню, ваши серо-буро-малиновые гаплогруппы, кельтские, германские, бастарнские. Были совсем замысловатые (точно сейчас не вспомню) – бастарно-гепидо-алеутские и т.д. и т.п. По вашей «гениальной» логике получается викинги – это кельты (почти половина). Не скандинавы? Как они встретились, расскажите.
       Викинги из исследования однозначно выглядят как североевропейцы, преимущественно скандинавы.
        - Т.е. по гаплогруппам определили «аутосомный состав». Решили так сказать упростить генетикам работу. Зачем определять разными методами родственные связи, предковые кластеры и т.д. Делай, как Игорь. I1 – направо, германец. R1b1 – на лево, кельт. Что мудрить то? Лошадь на картине «Всадница» тоже выглядит как настоящая. Но она не настоящая.
       То что в генофонде скандинавов присутствует неолитический компонент с юга, никого из серьезных исследователей не удивляет.
       - Каких конкретно «серьезных исследователей» не удивил «неолитический компонент с юга»? По вашей логике отсутствие его у норвежцев ваших исследователей должен удивить.
       Откройте в Вики статью «Культура воронковидных кубков» и узнаете, кто именно принес неолитический компонент в генофонд скандинавов… Только случилось это очень давно — в 4-3 тысячелетии до нашей эры. А к эпохе викингов все эти люди говорили по-шведски, по-датски и по-норвежски и считали себя полноценными северянами, каковыми и являлись.
       - Почитайте уже, наконец, статью, которую пытаетесь обсуждать не прочитав. На такое способны только вы. В статье есть и про это. Но не про культуру воронковидных кубков ).
       не делает викингов балтийскими славянами, поскольку характерных для славян линий у этих людей мало.
       - При чем вообще балтийские славяне? Где викинги-скандинавы на Руси (помимо Ладоги)? Их мне покажите. Мы про Русь говорим. И линии «германские» покажите.
        и всячески искажать суть данного исследования, как это делаете вы, господин Степанов.
       - Как вам это удается? …. обсуждать СУТЬ исследования даже не прочитав его. Такого «защитника» норманской теории поискать.
       П.с. В Википедии еще не опубликовали еще данную статью? Все б вам легче пришлось.

  • Про так называемых Рюриковичей. Если с живыми представителями тех дворянских родов, что возводят к Рюриковичам всё более-менее понятно, цитирую Вики: «Всего из обследованных 191 человека гаплогруппа Всего из обследованных 191 человека гаплогруппа N1 была выявлена у 130 человек (68 %), включая потомков князей Трубецкого (Канада), Путятина (Россия), Кропоткина (Россия), Хилкова (Россия), Хованского (Россия) и Голицына (Россия)[21]была выявлена у 130 человек (68 %), включая потомков князей Трубецкого (Канада), Путятина (Россия), Кропоткина (Россия), Хилкова (Россия), Хованского (Россия) и Голицына (Россия)[21]
    То есть, у подавляющего большинства живых Рюриковичей имеется гаплогруппа  N1 с субкладом, встречающимся в Скандинавии. С ископаемыми останками Рюриковичей всё намного сложнее. Они представляют самые разные гаплолинии, а главное. нет никакой уверенности, что это именно останки Рюриковичей.

  • Игорь Коломийцев, скандинавы к викингам даже никакого отношения не имели:Vikingerne havde nemlig mange flere gener fra Syd- og Østeuropa, end forskere hidtil har regnet med. Det betyder, at det nok var mere normalt at være mørkhåret end lyshåret i vikingetiden. В отличии от восточных европейцев.

  • Андрею Шерстобитову. Мы с вами здесь обсуждаем научную работу 
    Геномика населения мира викингов — https://www.nature.com/articles/s41586-020-2688-8
    Преамбула ее звучит так: «Морская экспансия скандинавского населения в эпоху викингов (750-1050) была далеко разветвленной трансформацией в мировой истории 1 , 2. Здесь мы секвенировали геномы 442 человек из археологических раскопок по всей Европе и Гренландии (до средней глубины примерно 1 ×), чтобы понять глобальное влияние этого расширения. Мы обнаруживаем, что в период викингов гены попали в Скандинавию с юга и востока. Мы наблюдаем генетическую структуру в Скандинавии, с горячими точками разнообразия на юге и ограниченным потоком генов в Скандинавии. Мы находим свидетельства большого притока датских предков в Англию; приток шведов в Балтийское море; и приток норвежцев в Ирландию, Исландию и Гренландию». 
    А вы пишите прямо противоположное (цитирую): «скандинавы к викингам даже никакого отношения не имели». Когда я говорил, что антинорманисты на белое начинают говорить «черное», я не думал, что вы тут же тому организуете подтверждение.

  • Андрею Степанову. Вы за Русь желаете поговорить? Извольте. В данном исследовании типированы викинги из двух мест с территории древнерусского государства — из Ладоги и Гнездово. По Гнездово, к сожалению, выявлено очень мало игрек-линий — одна BT, одна I1a, одна N1a, одна R1b и одна явно недотипированная R1. Тем не менее, кое-что и по обитателям Гнездово установить удалось. 
    Цитирую обсуждаемую статью: «Для выяснения более детальной популяционной структуры скандинавских викингов, авторы генотипировали 298 индивидов (частично из ранее опубликованных данных). Они нашли у них сегменты геномов общего происхождения с современными европейцами. Применив метод ChromoPainter, выделили у всех изученных индивидов четыре генетических компонента, условно назвав их «датский», «шведский», «норвежский» и компонент с Британских островов, также названный «североатлантическим». Последний, по мнению авторов, может происходить от кельтов, которые оккупировали Британские острова и затем переместились в Скандинавию. Высокий уровень норвежского и шведского компонентов обнаружен у викингов Норвегии и Швеции, соответственно, в то время как датский и североатлантический компоненты были распространены во всех группах… Наконец, в геномах древних индивидов из Гнёздово (Россия) наряду со шведским присутствует также датский генетический компонент». 
    Что касается Ладоги, то здесь картина прозрачна, как слеза ребёнка. Большинство здешних викингов являются носителями чрезвычайно распространенной в Скандинавии линии I1a. Таким образом, что Ладога, что Гнездово прямо указывают на миграцию викингов из Скандинавии. Вы пытаетесь наводить тень на плетень, пряча за словесными вывертами весьма очевидные факты. После данного исследования мы в праве не только утверждать, что викинги формировались преимущественно в Скандинавии, но и то, что на Русь они приходили в первую очередь из Швеции. 

    • авторы,  в предпринте я читал,  по Ладоге так и писали, что это шведский гарнизон прибыл вместе с ярлом-наместиком в 11 веке, когда Ярослав Мудрый отдал Ладогу в приданное своей жене, шведской принцессе Ингигерде
      т.е. никого отношения к летописной «варягам-руси» эти результаты по Ладоге отношения не имеют
       

    • Неоднократно настойчиво предлагал вам все же прочитать научную статью и данные по ней. Увы. Непонятно, зачем вы постоянно обсуждаете, что не читали? Насколько я понимаю, это ваша принципиальная позиция.
         Потому следующая информация для вас уже бесполезна.
         Этой статье уже года два (у меня она в препринте). В свое время ее достаточно подробно обсудили (только ШХ это в новинку). Прорыв ее в том, что она поменяла наши представления о викингах. Киношные представления. Априори понятно, что скандинавы на Руси имели место быть. Вопрос их количества и качества. Поэтому исследователи брали образцы со скандинавской, варяжской атрибуцией или связанной со скандинавской идентичностью. Предполагалось, что там 100% или около того скандинавского генетического кластера. Причем ни о какой преемственности речь идти не может, т.к. образцы предполагались либо из торговых факторий, либо гарнизонов и поселений (вотчина) скандинавских наемников. Примерно то же в Польше и др. странах. Вариант предполагался беспроигрышный (если ты в перьях, должен быть папуасом). Даже в Гнездово, вторая половина 10 в. это достаточно краткий период, реально захвативший не более двух поколений. Изучались и «элитные» камерные захоронения. И там должны были быть махровые, классические норманны. В Ладоге, это шведский отряд в выделенной Ингигерде вотчине. Даже если в данных местах оказались махровые скандинавы, это никак не подтверждало норманскую теорию. Они там и предполагались. Как торговцы и наемники. Норманизм до доказать, что они были завоевателями, объединившими славянские племена. На западе они были завоевателями, которые фиксируются источниками. Их присутствие отразилось в современной генетике. Представление о данных исторических процессах были четкие, даже вне рамок споров норманистов-антинорманистов. И тут Бац – огромная статья. И в ней викинги – не равно норманны. Не только. Викинги непонятно кто, да и к скандинавам есть вопросы. Они генетически отличны друг от друга. Хотя, казалось бы, все скандинавы Скандинавии едины. Но настоящие исследователи, читающие научные статьи не по первым строкам Википедии узнают из статьи: «Наши находки также показывают, что викинги-это не просто прямое продолжение скандинавских групп железного века. Вместо простой преемственности мы наблюдаем поток чужеродных генов с юга и востока в Скандинавию, начиная с железного века и продолжаясь на протяжении всего периода викингов из все большего числа источников. Наши находки также противоречат мифу о викингах как народе чисто местного скандинавского происхождения. На самом деле, мы обнаружили много людей эпохи викингов с высоким уровнем иностранного происхождения, как внутри, так и за пределами Скандинавии, что говорит о продолжающемся потоке генов с различными народами по всей Европе. Действительно, похоже, что некоторые иностранные народы внесли в Скандинавию в этот период больше генетической родословной, чем викинги, что частично может быть связано с меньшей эффективной численностью населения скандинавов VA в отличие от их континентальных и британских соседей».
      Our findings also show that Vikings are not simply a direct continuation of the Scandinavian Iron Age groups. Rather than simple continuity, we observe foreign gene flow from the south and east into Scandinavia, starting in the Iron Age, and continuing throughout the duration of the Viking period from an increasing number of sources. Our findings also contradict the myth of the Vikings as peoples of pure local Scandinavian ancestry. In fact, we found many Viking Age individuals with high levels of foreign ancestry, both within and outside Scandinavia, suggesting ongoing gene flow with different peoples across Europe. Indeed, it appears that some foreign peoples contributed more genetic ancestry to Scandinavia during this period than the Vikings contributed to them which could partially be due to smaller effective population size of the VA Scandinavians as opposed to their continental and British neighbors.
        Статья дает четкий, простой и понятный (для IQ>80) вывод: викинги не равно норманны. Что автоматически аннигилирует всякого рода устаревшие теории, основанные на прямой связи норманнов и викингов. Повторюсь, вывод, не для всех (понятный). Но тут уж, извините. И для закрепления материала (разного рода шерлоков холмсов прошу покинуть аудиторию).
         «Мы находим, что в Скандинавии современное население все еще структурировано в соответствии с древними группами викингов. Компонент, который мы ассоциировали как норвежский, присутствует на уровне 45-65% в современной Норвегии. Точно так же древняя шведская родословная присутствует на 15-30% в Швеции. Из четырех шведских кластеров один больше связан с древними финнами, чем со шведоподобными предками, а второй, с датчанами и норвежцами. Датская родословная сейчас высока по всему региону».
         - Возникает вопрос – кто они викинги? Если современные скандинавы из Швеции им почти не родня. Может норманистам стоит внести своевременные коррективы в название своей теории и назвать ее «15% норманская теория» или «не совсем норманская теория», «недонорманская теория», «чуточку норманская теория», а лучше «некая теория, как-то отдаленно связанная с норманнами или почти не связанная». Главное, чтобы название отражало современные научные данные.
          «Открытие людей, южноевропейского и британского происхождения является первым прямым свидетельством движения в Скандинавию из этих регионов».
         В соответствии с генетической кластеризацией фиг.10.1, «славянские образцы» из России (Гнездово, Куреваниха, Псков, Украины (кроме одного) и Польши четко группируются в «славянском» кластере. Мало того, в «славянском» кластере оказываются «викинги» из Швеции, Мальме, Langelend, Fun, Skara, Ютландии. Где-то рядышком, «посередине» — столица Швеции (полуславянская столица) Сигтуна и Уппсала. А вот Готланд практически дом родной для славян (привет о. Рюген и южнобалтийским славянам-варягам).
         Фиг.S11.11. e) шведская родословная встречается в основном в Швеции и Скандинавии, хотя также встречается в Финляндии и Польше. – про Русь ничего.
         Фиг.11.12. (на него и ссылались авторы). В Сигтуне (столице Швеции) «шведов» 16%; в Ладоге 24% -столько же сколько и финнов. В Гнездово в основном «славяне», «шведов» 2 %, причем один образец (из двух) почти без «скандинавского» присутствия, но с «итальянским» (где шведы Холмс? без дедуктивного метода их не найти). В Куреванихе и «средневековой Украине» почти 100 % «славян». Готланд славяне поделили с финнами и датчанами (шведов 5%). Шведы почти не имеют отношения к VA, зато один в один с образцом железного века Швеции и близки «эстонцам» раннего VA. Такое впечатление, что викинги зашли в Швецию погостили сотню-другую лет и исчезли.
        А вот данные finestructure. Скандинавскими викингами (развитого периода) могут называться норвежцы, датчане и … кельты. А как же скандинавские шведские викинги, о которых так много говорят научные акулы и околонаучные барракуды? Увы и Ах. НЕТ ТАКИХ ВИКИНГОВ (фиг. 12.4). По регионам расположились «местные» викинги – кельтские викинги в Шотландии и Ирландии, Итальянские викинги – в Италии, «славянские викинги» — на Руси и в Польше, финские викинги в Ладоге, а ранние шведские викинги в Эстонии. Получается парадокс. В развитую эпоху викингов «шведских викингов» НЕ БЫЛО! Встает вопрос: какие шведские викинги шастают по норманской теории? Ответ: Сказочные.
       

  • Олегу Балановскому. Не только вы сомневаетесь в идентичности останков Глеба Святославовича. В целом по генофонду Рюриковичей картина такая. Либо признавать, что их общий предок Рюрик был носителем линии N1a, причем именно того субклада, что чаще всего встречается в Скандинавии, либо признать, что общий предок у этих людей совсем не просматривается. Иначе говоря, Рюриковичи или работают на норманизм или вообще не работают. Использовать их как довод в копилку антинорманизма отважился лишь Андрей Степанов. Но это скорее от отчаяния…

    • Игорю Коломийцеву. «Исследователи обнаружили заметное количество генетических компонентов нескандинавской природы у датских, норвежских и шведских викингов, большей частью финского и балтского компонентов, а на западе – британского и даже южноевропейского компонента».  Напрашивается в предки Рюрика древний балт. Для «коренных» скандинавов более характерна гаплогруппа І1.

  • Андрей Шерстобитов и очень Вы ошибаетесь:1)Англичане покорив Ирландию в  12 веке ,—очень быстро переженились на ирландках и их потомки говорили на ирландском языке.И хотя формально Англия подчинила и правила Ирландией,еще ооочень долго никакого реального английского в Ирландии и близко не было,хоть определенная прослойка знати и считала себя англичанами.2)Вы полагаете у английских историков-хроникеров 9-11 веков произошло размягчение мозга??И когда они описывают вторжение норманнов (викингов) из Норвегии и пиратов данов из Дании ,—все они решительно помешались и спутали их с арабскими и берберийскими пиратами??И область Денло была основана не данами,а балтийскими славянами с Рюгена??Или  м/б(в свете новых изысков)Дания уже не часть Скандинавии(не полуострова)???Или находки военных лагерей викингов 10 в.н.э.раскопаны не в Дании??PSЧто решили продвигать альтернативную историю викингов??Или ,,слава» не к ночи помянутых Н…..го и Ф…..ко с их НХ не дает покоя????PSS Так спешу Вам  сообщить,что за подобные изыски на этом сайте могут сурьезно спросить.Вон  почтенного И.К. спросите ,а за что он был многократно принужден к молчанию.Поверьте мне ,его альтернативный взгляд  на некоторые события,— детские шалости по сравнению с Вашими опусами.

    • А причем здесь ирландцы и англичане? Ирландцы никуда не делись. Отсутствие скандинавского языка и исчезновение скандинавов на территории Руси говорит о том, что доминирующими были славяне, отсюда ассимиляция скандинавов и балтийцев. Никогда славяне не называли шведов «русью». У автохтонов территории Венгрии сменился язык за счет военной и политической мадьярской элиты, у автохтонов Турции сменился язык за счет тюркской военной и политической элиты. Русские и англичане никогда не говорили на языке покоренных племен — это покоренные говорили на языке русских и английских завоевателей. 

  • Ув.Андрей Степанов вынужден в одном вопросе Вам возразить: ,, нет норманских теорий у ирландцев и англосаксов…»Ну конечно нет.А зачем они им,если историки —хроникеры до тошноты подробнейшим образом расписали как год от года викинги—норманны завоевывали и Англию и части Ирландии и о.Мэн и Гебридские и Оркнейские острова,а кроме того еще и часть Франции,ставшей Нормандией.Зачем нужны теории,если все прописано в анналах .Например норманнское завоевание.(Кстати почти ВСЯ англосаксонская знать к 1066 году была на 50-80% также норманнской крови).PS Легко живется британским историкам.Изучай летописи и копай, ищи артефакты.Никаких спорных теорий.Никаких  антинорманнистов.PSS Но генетики решили по видимому и им отравить жизнь своими оригинальными статьями.

    • Ув. Дмитрий. В последнее время появляется больше данных (генетика, археология, антропология и т.д.), которые идут вразрез с письменными источниками. И это интересно.
       

    • Дмитрий Любовский, никогда викинги не покоряли Англию. Зачем же обманывать? Если «викинги» натыкались на армию, то для них это заканчивалось также, как при Левене или при Сокур в Пикардии — это вам не помидоры на огородах топтать в отсутствии регулярной армии.Нормандское герцогство — это французы, говорящие на французском языке, имеющие армию из французов и по французскому образцу. 

  • Андрей Степанов!
    « Исследователи обнаружили заметное количество генетических компонентов нескандинавской природы у датских, норвежских и шведских викингов, большей частью финского и балтского компонентов, а на западе – британского и даже южноевропейского компонента. Они расценивают это как свидетельство обратного потока европейских генов в Скандинавию.    - Расценивать данный факт можно, как угодно. Только очень сомневаюсь, что какие-нибудь итальянские правнуки викингов, из Италии вернулись бы в холодную Скандинавию. Интересно что бы их заставило это сделать.»
    как вариант:
    Южноевропейский компонент — это не обратный поток потомков викингов, а первоначальная миграция предков викингов
    описано Прокопием Кесарийским как уход эрулов/герулов на о.Фуле
    другая часть эрулов осталась к югу от Дуная и растворилась в народах южной Европы
    те же, кто ушли в Скандинавию и поселились рядом с гётами дали толчок для «шведского викингства»
    разобрано у Брандта «Герулы» http://gedevasen.dk/heruls.pdf
     

  • Ивану Черному. Еще раз внимательно прочтите процитированный вами текст: Исследователи обнаружили заметное количество генетических компонентов нескандинавской природы у датских, норвежских и шведских викингов, большей частью финского и балтского компонентов, а на западе – британского и даже южноевропейского компонентаОни расценивают это как свидетельство обратного потока европейских генов в Скандинавию».
    Британский и южноевропейский компонент, как следует из отрывка, ощущаются лишь на западе мира викингов. В Швеции ощутимы разве что финский и балтский компонент. Ни южноевропейского, ни конкретно славянского компонентов там не выявлено. А вот присутствие шведских аборигенов на территории Руси вполне ощутимо. И в Гнездово и, особенно, в Ладоге.
    А ведь антинорманисты пытались представить дело так, что сюда, на Русь, приплывали в основном представители балтийских славян — типа ободритов. А шведов и скандинавов в целом здесь де никогда не было. Меня возмутило откровенное бесстыдство антинорманистов, когда они в лице Андрея Степанова стали утверждать, что данное исследование работает на их, теперь уже очевидно обанкротившуюся версию. Это же надо так выворачивать на 180 градусов выводы статьи!

  • Исследование этногенеза по «гаплогруппам» дело неблагодарное, а касаемо элит, неблагодарное в квадрате. Это косвенные данные. И что-то реально стоящее может быть исследовано в рамках ста лет от предполагаемого объекта. Там такая цепь «случайностей»… В отличии от массовых данных, которые усредненно дают какой-то реальный результат. Но также на условно коротком отрезке (200-300 лет). Именно поэтому рассматривать надо «современников эпохи».

  • Интересная манера авторов приплетать к викингам (варягам) русь вызывает недоумение. Каганат Русь в Скандинавии не обнаружен, многочисленное войско руси в греческих, каспийских походах явно не скандинавы (где им взяться в таких количествах?), военная тактика отличается. Даже использование однодревок явно не скандинавская традиция, а чисто славянская со времён Киевской культуры. Ну и ПВЛ различает варягов и русь также.

  • Вадиму Котоку. С балтом как раз полная засада. Это была первоначальная версия Клесова и Задорнова после обнаружения у Рюриковичей мужской гаплогруппы N1a. Дескать, линия «балтская», встречается на всем южном побережье Балтики, скорее всего указывает на балтийских славян — ободритов и прочих. Позже выяснилось, что этот конкретный субклад чаще всего встречается именно в южной Швеции. А на юге Балтике он как раз практически не встречается.

    • Игорю Коломийцеву.
      С балтами в средневековой Швеции всё в порядке. Высадились в начале эры и размножились. Ведь неспроста «коренные» шведы посветлели, покрупнели и обзавелись нетипичной гаплогруппой для того времени (в Ястрофской культуре данной гаплогруппы не было, у кельтов тоже).

  • Андрей Шерстобитов ,Вы ВСЕ это пишете серьезно ,или шутить  изволите???От кого по вашему прятался в болотах Альфред Великий??От кредиторов??И ,,Великого датского войска » тоже не было??И ,Датских денег» не было??И правления Кнуда Великого тоже не было?PS Плиз не надо заниматься тролингом и тратить время читателей на ваши глубоко альтернативно—исторические изыски.PSS Как раз таки у викингов было войско высокопрофессиональное,а ополчения англосаксонских королевств на 70-85% представляли из себя мобилизованных крестьян.Результат прописан черным по белому в исторических документах.Вы уж почитайте на досуге литературу по истории Британии.,,И этого не было??…—— Ничего не было…..Что же, что у Вас не возьми,ничего нет?…»(М.А.Булгаков).)))))))

    • После пряток в болотах дело закончилось битвой при Эдингтоне и полном поражении языческой армии,а потом объединением Англии под властью королей Мерсии. 

  • Ивану Черному. А разве кто-то здесь утверждал, что результаты из Ладоги имеют прямое отношение к Рюрику и его людям?  Напомню с чего началась полемика. Некто Андрей Степанов заявил, что обсуждаемое исследование якобы хоронит норманнскую теорию. 
    Цитирую его заявления: «какие еще нужны доказательства норманистам. Осталось только пленного викинга привести». «Новые исследования и открытия не просто ставят крест на устаревшей норманской теории». «В свете новых данных сторонникам норманской теории предстоит не просто переобуться в воздухе, но уже и полностью переодеться». «Викинги не равно скандинавы».
    Его мнение поддержал некто Андрей Шерстобитов, заявивший: «скандинавы к викингам даже никакого отношения не имели». «к викингам имели отношение восточные европейцы». «Скандинавы никогда из себя ничего не представляли».
    Хотя я не считаю себя и близко специалистом по викингам, варяжской проблеме и начальной Руси, но слежу за темой, и слушать весь этот набор галиматьи, прямо противоречащий тому, что установили генетики, оказалось выше моих сил. 
    Я отстаиваю в данной дискуссии следующие положения:
    1. Викинги — это прежде всего скандинавы. Подавляющее их большинство (90-80%) родом с территории Швеции, Норвегии, Дании и прилегающих островов, типа Готланда население которых тоже говорило на скандинавских языках. 
    2. Славянский генофонд у викингов практически не просматривается. Потому сказки антинорманистов о том, что викинги — это преимущественно балтийские славяне — пора сдавать в утиль.
    3. Присутствие викингов из Скандинавии вполне ощутимо на территории Восточной Европе, в том числе в русских землях. При этом на Руси чаще всего оказывались именно шведские викинги.Это была их зона контроля.
    Вот в принципе и всё, что я отстаиваю. Естественно все эти положения, с моей точки зрения, объективно работают на норманнскую версию начала Руси. Из чего я делаю вывод, что данное генетическое исследование практически похоронило антинорманистские построения (все эти теории о Рюрике — ободрите и им подобные). Можете попытаться оспорить мой вывод. 

  • Ув.Андрей Степанов,так ведь просмотрите географию походов викингов.Тут Вам и Италия (не раз и не два) и южная и центральная Франция(долго) и Испания.Кто утверждает,что викинги давали обет безбрачия???А дети от местных наложниц не зачислялись в войско автоматически??(Это если не привязываться к Y хромосоме).А сочувствующая публика( из местных),что по пятой графе не принималась в поредевшие отряды пиратов—скандинавов??Но викинги от разбавления крови ведь не переставали быть викингами!!!PS Кого только (в рассовом смысле) не было среди карибских пиратов,но мы же не утверждаем,что среди них доминировали  афро-карибцы или вест индийцы.)))))PSS Исключения только подтверждают правило.Поменьше генетических сенсаций.
    ВСЕ удивительные факты имеют свое таки банальное и рациональное объяснение без привлечения альтернативщины  и пересмотра истории.Спокойней господа ,спокойней.Поменьше читайте сенсаций.
     
     
     
     
     
     
    было

    • Ув. Дмитрий.
         — Ответ я уже дал.
         Кто утверждает, что викинги давали обет безбрачия???   - Не думаю. Только к нашему вопросу какое имеет отношение? Разве что викинги овладели техникой виртуальной пространственной близости. Все «итальянские викинги» были «итальянцами» (один с серьезной долей славянина). Скандинавов там не найти. Они же не размножались спорами. Или вы знаете способ как не давая обет безбрачия кропать скандинавских викингов, не передавая им свою генетику. Скандинавские папки где?
         А дети от местных наложниц не зачислялись в войско автоматически??
         - Только в случае «обета безбрачия».
         Кого только (в рассовом смысле) не было среди карибских пиратов, но мы же не утверждаем,что среди них доминировали  афро-карибцы или вест индийцы.))))
         - Так мы их и скандинавами не называем или португальцами. Государств им не отписываем, Древнерусского государства тоже. ПИРАТЫ-интернационалисты. Как ВИКИНГИ, разбойники-интернационалисты.
         Поменьше генетических сенсаций. ВСЕ удивительные факты имеют свое таки банальное и рациональное объяснение без привлечения альтернативщины и пересмотра истории
         - Поделитесь? Объяснениями. Или голову в песок.
      [ * ]
       
       
       

      == МОДЕРАТОРСКОЕ ==

      Не переходите на личности, пожалуйста

  • Андрей Шерстобитов,напомню Вам еще некоторые ВСЕМ известные факты:1)Даны, захватившие земли будущей Нормандии  через 1-2 поколения ВСЕ говорили УЖЕ на северо-старофранцузском диалекте французского языка.Уже через 40 лет правитель Нормандии не мог найти среди своих ,—знающих датский язык(для обучения наследника датскому),так что не надо нас путать теориями о доминирующем языке.2)Английские короли(прямые потомки норманов-викингов),завоевавшие англосаксонскую Англию в 1066 г.н.э.,—— перешли в 14 веке на средневековый английский,который оооочень отличался от нормандского.3)Постарайтесь понять,что я написал про англичан 12-13 веков в части завоеванной ими Ирландии(контолируемой английской короной).PS ,,Армию из французов ….По французскому образцу…»Вы о чем пишете???Про какую Нормандию??Про  вторую половину 11 —14 века???А я Вам про 940—1025 годы.Углядите плиз разницу.)))))PSS И кто же по вашему те викинги от которых в современный английский язык пришло около 600 ДАТСКИХ слов???)))).
     

    • Конечно они говорили на французском диалекте, ведь они были подданными франкского короля. Через французов из Нормандии гигантское количество латинизма в английском языке переданные через французский. Но причем здесь викинги? Да и происхождение Ролло может быть обычной выдумкой, что было характерно для тех времен и позже. Дядя Елены Глинской выдумывал себе знатное происхождение из орды, хотя все знали, что он литвин. Романовы выдумали себе происхождение из прусской знати. Даже Екатерина II своему любовнику Орлову хотела придумать происхождение из австрийских князей, о чем договорилась с Иосифом II. Да даже Достоевский хотел себе купить польский титул, да не срослось из-за чего выдумал себе происхождение из орды. Это обычная практика монархической эпохи. 

  • Дмитрий Любовский, смешно. Это когда викинги были в Испании и Италии? Ну были они в Англии и Франции. В Англии проиграли и дело закончилось объединением английского королевства, пока христианская Дания уже не вторглась. Франция? Ну были походы датского короля Хорика I, воспользовавшегося внутренними конфликтами и который был в скоре убит своим племянником. Ну была осада Парижа, совершенная союзником Хорика Регинхерусом, который в том же году был разбит франками и погиб. Это и есть достижения викингов? Извините, конечно, но эти «викинги» сплошной детский сад по сравнению с теми же мадьярами, которые действовали в Европе примерно в тоже время. А что еще за Италия? Нормандское герцогство, что ли? Так это французы, а не викинги. А в Испании они откуда? Кроме некого народа «русы» ничего не говорит, что это были датчане. Вы, уважаемый, начните еще ссылаться на исландские саги 17 века.

    • Андрею Шестобитову. Вы считаете народ «русь» как-то связан именно с датчанами? По описаниям арабов русь мощные, светлые и красивые парни, торгующие в Булгаре.
       

      • Нет. Русь — это конфедерация восточнославянских племен. ***. 

        == МОДЕРАТОРСКОЕ ==

        Пожалуйста, избегайте сомнительных отступлений от темы дискуссии

    • Андрей Шерстобитов сказал(а): Дмитрий Любовский, смешно. Это когда викинги были в Испании и Италии? Ну были они в Англии и Франции. В Англии проиграли и дело закончилось объединением английского королевства, пока христианская Дания уже не вторглась. Франция? Ну были походы датского короля Хорика I, воспользовавшегося внутренними конфликтами и который был в скоре убит своим племянником. Ну была осада Парижа, совершенная союзником Хорика Регинхерусом, который в том же году был разбит франками и погиб. Это и есть достижения викингов? Извините, конечно, но эти «викинги» сплошной детский сад по сравнению с теми же мадьярами, которые действовали в Европе примерно в тоже время. А что еще за Италия? Нормандское герцогство, что ли? Так это французы, а не викинги. А в Испании они откуда? Кроме некого народа «русы» ничего не говорит, что это были датчане. Вы, уважаемый, начните еще ссылаться на исландские саги 17 века.

      Читайте историю. Начните с учебников или с Википедии.

      • Конкретно, когда викинги были в Испании или Италии? Нормандское герцогство — это не викинги, а французы. «Ал-рус» в Испании — это не викинги. Походы Руси, которые причисляют к походам викингов, вообще не в какие рамки не влазит. 

  • Вадиму Котоку. Только не надо фантазировать относительно балтов. Мужская гаплогруппа N1 (видимо, именно ее вы называете балтской) скорее должна считаться уральской или фино-угорской. В Скандинавию она пришла с территории нынешней Финляндии. Субклады здесь совершенно иные, чем у народов южных берегов Балтики. Массовая миграция из Прибалтики в Швецию по генетическим данным не просматривается.

  • Вадиму Котоку. Дело в том, что в Швецию преимущественно проник субклад мужской гаплогруппы N именуемый N-L550. Именно он, кстати, найден у Рюриковичей. Ее самые высокие частоты — в Швеции и на Юге Финляндии. Меж тем как в Прибалтике (Литва, Латвия, Белоруссия, Польша) распространялся совсем иной субклад N-L1025. Вот здесь чуть более подробней — https://phylogeographer.com/bronze-age-migration-of-n-haplogroups-to-the-baltic-via-finland/

  • Игору Коломийцеву. Дело в том, что в Швецию преимущественно проник субклад мужской гаплогруппы N именуемый N-L550. У меня другая версия. Проникла балто-угрофинская субсклада N1c1a1a1a (CTS2929/VL29) с соответствующей антропологией, из которой в Швеции образовалась субсклада N-L550, которая обнаружена на предположительных маршрутах экспасии свеев (викинги) в Южную Финляндию и Старую Ладогу.  У вас же не вызывает сомнений, что гаплогруппа N1c в Швеции неместная.

  • Андрею Шерстобитову.
    Конфедерацией Русь стала после руссификации князем Олегом восточных славян. До этого Русь напрашивается, как по типу козацкой вольницы с оригинальным языком в северной части СМК и до истоков Оки с сильной дружиной и морскими традициями, или как отдельное племя — потомки носителей Именьковской культуры. Во всяком случае поставлять аланские товары на рынок в Бирке кроме руси вроде бы некому. Да и каспийские походы руси явно не Киевом организовывались.

    • Да не было никакого Олега, как не было никакого похода на Константинополь, не было никакого «Мы от рода русского Карлы, Ингелот…», не было никакого «Мать земли Русской». По всем археологическим данным Киев Русь захватила в 10 веке и захватчиком был князь Игорь, как на то указывала и новгородская летопись(второй свод, если не ошибаюсь), где Игорь сказал «Я княжеского рода». Русь впитывала исключительно славянские племена игнорируя тех же угро-финнов. 

  • Андрею Степанову. Знал я, что вы, Андрей, мастер переставлять всё с ног на голову. Но сегодня вы превзошли сами себя. Шведские викинги, оказывается, не шведы вовсе, а славяне. Древняя столица Швеции славянами кишмя кишела. И разумеется, на Русь приходили вовсе не шведы, а замаскировавшиеся под шведов славяне. Вам самому не смешно от потока собственных измышлений?  То что шведы 10-12 века имели кроме исконно шведского компонента также норвежский, финский, датский и даже восточноевропейский компонент, не делает их славянами. И не доказывает славянское завоевание Швеции, которое вам, Андрей, причудилось. Это всего лишь доказывает, что как в Швеции, так и, особенно, на острове Готланд, а также почти по всей Восточной Европе, ныне славянской, встречается компонент, который справедливо следовало бы назвать восточногерманским. Готы, как известно, жили как в Швеции, так и на острове Готланд, а равно на территории Польши, Украины и даже Югославии. Неудивительно обнаружить повсюду их следы. Но только эти следы не делают средневековых шведов или жителей острова Готланд конкретно славянами. Тут вы попросту передёргиваете. Теперь более предметно. В целом у исследованных викингов-мужчин самыми распространенными оказались типично североевропейская (скандинавская или прагерманская) линия I1a. Она встречена у 92 человек. Надеюсь, вы не станете утверждать, что это славянская гаплогруппа? На втором месте идет западноевропейская линия — R1b, вы ее полагаете кельтской, но она весьма хорошо представлена как у немцев и датчан, так и у шведов и норвежцев. Линии R1a меньше — 61 человек среди викингов. О том, какие у нее здесь представлены субклады, поговорим чуть позже. Линия считающаяся уральской или финно-угорской N представлена у 17 человек. Она и ныне весьма представительна в Скандинавии. И наконец, линия которая часто считается славянской I2 встретилась у 14 викингов. Можно было бы радостно хоть этих людей объявить славянами, но на самом деле динарик обнаружен только у троих. Остальные 11 — это субклады, характерные для германцев. Обратимся теперь к восточноевропейским викингам, их можно назвать варягами. Из 17 человек, у которых установлены игреки, 12 оказалось носителями линии I1a. Не многовато для славян, а, Андрей? Еще два были носителями R1b. Один принадлежал линии N1 и только три представляли линию R1a, характерную для славян. Но и тут вас, Андрей, поджидает разочарование. Образец Vk18 из Ладоги имеет линию R1a-L488, типично скандинавскую. Образец Vk408 из той же Ладоги принадлежит к так же скандинавскому субкладу R1a-Z283. И только образец Vk160 из Куреваниха имеет линию R1a-FGC205517, которая имеется как у финнов, так у русских. Это и есть долгожданный славянин среди варягов? В таком случае, ему в этой компании было очень одиноко))).  В целом картина более чем ясная. Варяги — явные скандинавы, как бы не пытался их превратить в славян словесными вывертами господин Степанов.

    • А в чем, собственно говоря, проблемы? Старая Ладога была изначально скандинавской, пока ее не захватили пришлые славяне, после чего там появляется смешанное славяно-скандинавское население. Скандинавы раньше славян там появились. Ассимиляцию слабого племени со стороны доминанта никто не отменял, а потому они были поглощены и ассимилированы славянами, как те же балты мощинской культуры, которых подчинили вятичи и ассимилировали. 

    • Игорю Коломийцеву. На втором месте идет западноевропейская линия — R1b, вы ее полагаете кельтской, 
         - Я полагаю «кельтской»??)) Вы там определитесь кто у вас ее кельтской называет (и приходится подстраиваться). «Самыми представленными среди исследованных викингов стали линии I1 — 92 человека и R1b — 84 человека. Обе эти линии и ныне прекрасно представлены в Скандинавии. Первая подчас считается прагерманской. вторая – кельтской». От  2020-09-20 в 19:47:21. Это кто из вас писал? Скажем так это ваш фирменный стиль.
       А вот мой ответ вам: По вашей «гениальной» логике получается викинги – это кельты (почти половина). Не скандинавы?
       

  • Теперь по поводу линии N у викингов. Из 17 представителей данной гаплогруппы, у 10 обнаружена ветвь L550, та самая шведско-финская, которая имеется у большинства современных Рюриковичей. Да и остальные скорее указывают на Финляндию, типа L1022. А вот характерной для балтов и славян ветки у этих людей отчего-то не обнаружено. Странные славяне, очень странные))).

  • Ее раз для особо упертых — среди 17 игрек линий, обнаруженных у восточноевропейских викингов (варягов) только три представляют самую характерную для славян линию R1a. Из них только у одного найдена местная, НЕСКАНДИНАВСКАЯ, ветвь данной гаплогруппы. Это образец VK160 из Куреванихи. Куреваниха, если кто не знает, это такая деревня в Вологодской области (северо-восток России), где обнаружены курганы 10-11 веков. Несложно догадаться, что в это время в округе данных курганов проживали практически исключительно фино-угорские народы. Смотрим теперь конкретно данный субклад — https://www.yfull.com/tree/R-YP1137/ Встречаются почти исключительно русские и финны, один белорус и один венгр. Не сложно догадаться, что похоронен в кургане некий местный финноязычный парень, оказавшийся в рядах варягов. Очень похоже на пришествие славян в облике викингов? По-моему, не очень. А ведь этот парень из Куреванихи был чуть ли не последней надеждой антинорманистов))).

  • Вадиму Котоку. Вы бы перед тем как делать подобные заявления, глянули бы на время отделения ветви L550 — приблизительно 3 с половиной тысячи лет назад. Двигалась эта линия с территории Финляндии. Вопрос — при чем тут балты? Балты, как известно, помимо линии N имеют в своем генофонде общие со славянами линии R1a, которых в Скандинавии практически нет. Если в Скандинавию двигались носители исключительно уральской линии (как видимо и было), то этих людей никак нельзя считать балтами. 

  • Андрею Шерстобитову.
    Да не было никакого Олега, как не было никакого похода на Константинополь.
    ПВЛ никто не отменял. Хотя поход 907г. и вызывает много вопросов, но то что русь беспокоил греков в своём военном наставлении (написано около 905 года) в главе о морских сражениях император Лев VI заметил, что враждебный народ, «так называемые северные скифы» (именование русов в византийской традиции), используют небольшие быстрые корабли, поскольку они не могут иначе выйти из рек в Чёрное море.
    В захват Киева русью вполне вписывается разгром Битийского городища (славяно-хазарское городище) Волынцевской культуры и ликвидация вообще данной культуры.
    И последнее, руссификация северян Олегом (общепринято) чётко прослеживается по разрушение городищ северян в направлении Посемья до княжения Игоря.
    не было никакого «Мать земли Русской»
    Если исходить из направлений руссификации славян, то центром земли Русской является г.Киев.
    Русь впитывала исключительно славянские племена игнорируя тех же угро-финнов.
    Русь силой захватывала славянские племена по возможности уничтожая элиты и руссифируя славян. Истории известна руссификацпя балтов, чорных бурков, берендеев, мурома и т.д.
    Поход руси на Константинополь 860 г. под руководством предположительно Аскольда аль Дира надеюсь у вас не вызывает сомнений.
     

  • Андрею Шестобитову. Проблема в том, что некоторые спорщики, конкретно вы и Степанов, поначалу утверждали, что викинги к скандинавам отношения не имеют, что они чуть ли не славяне. Теперь уже вы заговорили по-другому. Признаете Ладогу скандинавско-славянской. Ну так кто же с этим будет спорить))). Теперь к гаплогруппам викингов. Гляньте сюда — https://c.radikal.ru/c38/1907/f8/74148950bb11.png
    Это все игрек-линии викингов с территории России. Лишь ничтожная часть из них (около 5%) может быть признана балто-славянскими. Подавляющее большинство указывает на Скандинавию. Так на чью мельницу льет воду данная работа — норманистов или антинорманистов? Угадайте с двух раз)))  

  • Игорь Коломийцев, а почему вы варягами называете исключительно скандинавов? И почему там не может быть скандинавских ген, если скандинавы там жили еще до прихода славян, как и балтийские и финно-угорские народы? И да, собственно говоря, русские называли варягами финно-угров, балтов и славян(«…русские называют варягами народы, соседние Балтийскому морю, например шведов, финнов, ливонцев, куронов, пруссов, кашубов, поморян. вендов. П. Петрей). Уж больно избирательно выбираете. 

  • Игорю Коломийцеву. Вы бы перед тем как делать подобные заявления, глянули бы на время отделения ветви L550. Обязательно смотрим и видим: N-Z4908Z4945/S23232 * Z4911 * Z4908formed 3600 ybp, TMRCA 3000 ybpinfo предковая для L550. Красиво вписывается в существование и разделение балто-славянской общности. Причём в сестринской к L550 линии — N-Y46443BY33101/Y56680 * BY33094/Y46443 * Y45202formed 3000 ybp, TMRCA 2600 ybpinfo присутствуют только два россиянина с Московской и Самарской обл. Имеем общего предка для балтославян, шведов и финнов. Именно незначительное число россиян в сравнении с шведами и финнами приводит к мысли – не являються ли эти россияне потомками ассимилированных впоследствии балтов? Второй момент, в линии субсклады  L550 шведы старше финнов.

  • Андрею Шерстобитову. Вы спрашиваете, почему я варягов называю исключительно скандинавами? Варягами я, опираясь на летописи, называю тех викингов, что действовали на Востоке Европы. А вот викингов в целом я действительно считаю в подавляющем своем большинстве скандинавами. Да и как же мне смотреть на них иначе? Это люди, у которых самой распространенной игрек-гаплогруппой была I1a, скандинавская. На втором месте по частоте линия R1b, но чаще всего с ветвью U106, типично германской. Линии R1a у этих людей было меньше, чем у славян, да и почти 40% из неё оказалось L448, встречающейся исключительно в Скандинавии. Характерной для славян линии I2 было мало, но «динарика» почти не было вообще, все ветви в подавляющем большинстве — германские, линии N тоже было немного, но самая частая ветвь ее -L550, то есть шведско-финская. Любой вменяемый исследователь, глядя на этих людей, однозначно признает их скандинавами. Теперь конкретно по варягам, то есть тем викингам, которые были найдены на территории Восточной Европы и, в частности, на территории России. Кого из них вы предлагаете считать потомками балтов и славян? Один фино-угр среди них действительно имеется. Образец VK160 из Куреванихи. И похоронен в зоне обитания финских племен. И выглядит потомком финнов. Но это один из семнадцати. Давайте оставим общее бла-бла-бла и будем говорить предельно предметно. С указанием конкретных образцов. Покажите мне потомков славян и балтов из числа протестированных викингов Восточной Европы, они же варяги.

  • Вадиму Котоку. Бросьте ваши наивные антинорманистские фантазии. Ну какие из N-L550 балты? Субклад встречается почти исключительно в Скандинавии — юго-запад Финляндии, Швеция и Норвегия. С балтскими ветвями разделился три с лишним тысячи лет назад. В местах его обитания нет балтских линий R1a. Отсюда вывод — балтов никогда массово не было в Скандинавии, в частности в Швеции. Вы всё это выдумали. …

  • Прежде чем Робот Антинорманизма уже спокойно и победоносно вернулся в свой тихий и уютный чуланчик (зачехлив «Крашер Норманта» и «Сияющий Антинорт»), стоит кое-что напомнить (из много чего сказанного за годы дискуссий по этой теме).
      Напомню, казалось бы, всем известные данные. Старая Ладога, основанная скандинавами, являлась торговым поселением, включавшим группы разного происхождения. Была подарена Ярославом своей жене Ингегерде, где в исследуемый период (конечно же примерно) заправляли ее родственники (Рангвальд Ульфссон). Они защищали Ладогу от местных языческих племен. Это был достаточно разношерстный отряд, в котором преобладала финно-шведская составляющая (шведов зачастую «сопровождает» именно финский кластер). По другому и быть не могло для родственников шведской принцессы в древнем логове скандинавов. Поэтому там преобладают гаплогруппы с шведо-финским «оттенком» (характерном для Швеции и юж. Финляндии). А так как количество исследуемых образцов на Руси большей часть было из Старой Ладоги, то соответственно их больше). Но это чистой воды «клесовщина» (как выражаются некоторые) (Самое поразительное — главные ненавистники и хулители А.Клесова в интернете, являются самыми активными адептами его методов, почему-то наотрез отказываясь признаваться в очевидном). Так как «ладожский кластер» размыт (разношерстный) на «картах предков» он себя никак не проявляет, лишь слегка «подсвечивая» у «финнов» (fig.12.6). Он особенно не проявляет себя у «шведов». Потому и отнести его к ним не представляется возможным. Для тех, кто совсем ничего не понял из непрочитанного напомню. Куреваниха, возможно, также была основана скандинавами (а может уже и не скандинавами) и также являлось важным поселением на торговом пути. Торговых пристрастий у варягов никто не отнимает. И там по всем старым историческим представлениям должен быть скандинав или какой-нибудь «интернационалист» из «размытого кластера». Но он оказывается почти 100% «поляком» (славянином). Сложно в 100% «поляке» признать «финно-угра» (опять же есть титаны, которым это по силам). По факту на Руси (и в Польше) среди «скандинавских» (которые даже по историческим понятиям должны быть скандинавами) викингов нет скандинавов (за одним исключением). Fig .12.6 из обсуждаемой статьи нам это наглядно демонстрирует. Это научные данные, которые НАГЛЯДНО (для непонятливых) ДЕМОНСТРИРУТ ВЫВОДЫ статьи (которые я озвучил ранее). Но нас по-прежнему пытаются заставить верить не НАУЧНЫМ ДАННЫМ, а пустой … , основанной на все той же … болтовне и в неуемном желании в «соблазнительно верить». На весах НАУЧНЫЕ ФАКТЫ и «СОБЛАЗНИТЕЛЬНО ВЕРИТЬ». И здесь, как говорится «без комментариев». Замечу. Если бы в данной статье все викинги оказались норманнами (что и предполагалось) это НИКАК НЕ ДОКАЗЫВАЛО норманскую теорию (никто раньше норманнам не отказывал в проведении торговых операций и наемничестве). Потому что это НИКАК не доказывало образование Древнерусского государства норманнами. Но ДАЖЕ ЭТОГО НЕТ! Это и есть сенсация, которая ставит ряд вопросов к устаревшим историческим концепция (о чем я неоднократно говорил).

  • Напомню по Сигтуне. Столице Швеции (прошлые комментарии по данной теме).
       Статья «Genomic and Strontium Isotope Variation Reveal Immigration Patterns in a Viking Age Town» вCurrent Biology. Половина жителей средневекового шведского города оказались мигрантами. Восемь из 16 жителей шведского города Сигтуна, которые жили в эпоху викингов и чьи останки проанализировали исследователи, оказалась приезжими. Мы представляем данные последовательности генома 23 человек с 10- го по 12- йго века шведский город Сигтуна. Данные свидетельствуют о высоком генетическом разнообразии среди ранних городских жителей Данные изотопов стронция предполагают смешанное местное и нелокальное происхождение горожан. Жители Сигтуны были гетерогенны по своей генетической близости. Анализ стабильных изотопов особей, захороненных в Бирке, показал, что некоторые особи имели нелокальное происхождение … Наблюдаемая вариация превышает генетическое разнообразие в отдельных современных и группах железного века Центральной и Северной Европы… Гаплогруппы Y включают I1a, I2a, N1a, G2a и R1b. Две идентифицированные линии (I2a и N1a) не были обнаружены в современной Швеции или НорвегииГаплогруппы I и N связаны с Восточной и Центральной Европой, а также с финно-угорскими группами…  Некоторые образцы демонстрируют более сильные тенденции к современным восточным, западным и центральным европейцам, а не к северным европейским популяциям…Таким образом, ПС указывали на значительную гетерогенность среди всех лиц из Сигтуны и даже внутри участков… Однако два человека с местными стронциевыми подписями (кладбище 1: nuf002, церковь 1: urm035) были близки к норвежским и украинским генофондам. Несмотря на спекулятивный характер, возможно, что эти два человека представляют второе поколение иммигрантов…генетическое разнообразие было наравне с римскими солдатами в Англии… Мы обнаружили значительные различия в значениях внутригрупповой группы f 3… некоторые женщины в Сигтуне выросли в Новгороде на Руси. Более того, исторические источники говорят о женской мобильности в связи с браком, особенно среди элиты из Русской и Западнославянской областей… показывают, что 70% женщин и 44% мужчин из Сигтуны были неместными…Наши результаты показывают, что население Сигтуны было неоднородным уже в течение первых 200 лет существования города… их жители не состоят из отдельных однородных подгрупп, а скорее должны рассматриваться как космополитическая группа Сигтуна прежде всего функционировал как административный центр королевской христианской власти…  Кладбище 1 (блок Нуннана):… похороненное согласно славянской традиции. Вероятно, захоронение использовалось с 970/80 до 1060/80 г. н.э… (там I1)…. Церковь 1 (святой Гертруд и блок Урмакарен): Церковь (и связанный с ней кладбище) считается многими учеными старейшими в Сигтуне. Он (участок) был расположен посреди города, но расположен выше других городских участков. На этом участке, вероятно, раньше располагалась первая королевская усадьба… Могилы, принадлежащие Церкви 1, относятся к двум различным типам: одна группа ориентирована на восток-запад в соответствии с апсидальной каменной церковью и имеет известковый раствор в могильных наполнителях, тогда как другая группа не имеет известкового раствора на пломбах и ориентирована север-запад Юг Восток (отсюда I2a2)…Массовая могила (церковь Св. Ларса): В братской могиле по меньшей мере 19 человек были похоронены, в том числе мужчины, женщины и дети, и большинство из них проявляли признаки резаных ран. Могила датируется около 990 года н.э. Устойчивые травмы свидетельствуют о том, что жертвы были безоружны и не смогли защитить себя. Похоже, что нападение произошло в самом начале существования города…. Интересно, что все шесть оставшихся индивидуумов были с синими (голубыми) глазами. Почти никто из людей не был носителем вариантов, обычно связанных с красными волосами (rs1805006, rs1805007, rs1805008, rs1805009), но все они, как было предсказано, имели светлый цвет волос разных оттенков. На основании генетических вариантов все тестируемые индивидуумы, как прогнозировалось, были светлокожими. … Так вот, один из генетических образцов в Сигтуне I2a2. Похоронен на кладбище церкви Св. Гертруды (центральной, «королевской»). А единственный (причем не только в Сигтунекроме готов) образец с Y-гаплогруппой I1a1, похороненный на кладбище Нуннан (которые, когда были еще живые потребляли меньше белков), генетически ближе финнам. Больше людей с I1 в Сигтуне НЕТ! В виде доп.информации, один из двух гальштатцев славянин (но это уже другая история про Лужицкую-Пшеворскую культуру…
       В самой Сигтуне «шведского» компонента 16%! Собственно, уже эта статья поставила крест на норманской теории. Потому что большая часть образцов имеет генетические связи в Восточной Европе (славяне), Прибалтике и Британии (кельты). География различна
       Советую посмотреть (Таблица S2. Примеры артефактов и их регион происхождения датируются концом 10-го века до н. э.12-й век. Связано с рисунком 3). Чтобы понять культурные связи, кто на кого культурно влиял и перенимал. По факту культурных артефактов. Половина артефактов подтверждают славянское влияние на Скандинавию. Получается славяне скандинавам государство создавали и впору «славянскую теорию» кропать.
       в Старых статьях о викингах в Британии в доп.мат. у норвежцев до четверти «славянского» компонента.
       П.с. Основываясь на современных научных данных любой просвещенный человек понимает, что норманской теории больше нет. И пора заканчивать этот цирк.

    • Оригинальные рассуждения. Как-бы разногаплогрупное население Сигуна разговаривало на значительно разных языках и проживало группами по этносному принципу. Гаплогруппы оказывается влияют на богатсво, бедность, также на питание, никогда бы не подумал. Неужели есть доказательства? Клёсов проспал шикарную идею. И что мешало сигунцам «делегировать» бойцов в ватаги варяг или викингов?
      «Норманнская» теория сама по себе бессмыслица. Какие-то бандосы язычники, у которых в голове, как по-больше награбить и хорошо погулять, вдруг воспряли желанием построить государство Киевскую Русь. Не тянут викинги-варяги на инков. Да и славяне-русь явно не индейцы кечуа. 
      По-моему государство Киевская Русь создал народ русь, подчинив силой и руссифицировав все восточные славянские племена. 
       

  • Игорю Коломийцеву.
    Из Википедии. В «Саге о Хаконе Добром» написано «Затем Хакон-конунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов.» Один раз описаны как «викинги» эсты, в частности, в саге «Об Олаве сыне Трюггви» говорится «Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты». В «Саге о Харальде Суровом» упоминаются как викинги курши и венды: «Хакон стал ведать защитой страны от викингов, которые сильно разоряли Датскую Державу, вендов и других людей Восточного Пути, а также куров». По сведениям Снорри Стурлусона, в Дании в 1049 году при короле Свейне и в 1051 году при короле Магнусе в церквях произносили специальную молитву: «О Всемогущий Господь, защити нас от куршей».
    В исландских сагах XIII века викингами называли людей, занятых грабежом и пиратством, необузданных и кровожадных.
    Исходя из этих данных, викинги – это сословие морских бандитов из числа скандинавов, балтов и балтийских славян, которые грабили тех же норманов.
    Первое упоминание — в 789 году три корабля викингов напали на Дорсет (Юго-Западная Англия), убив местного тэна Беохтрика.
    С. Л. Кузьмин — Ладога в эпоху раннего средневековья (середина VIII – начало XII в.)
    «В I ярусе с древнейшей дендродатой 753 г. открыты три жилища каркасностолбовой конструкции, с очагом в центре. Очаг делил внутреннее пространство дома на три поперечные, а ряды столбов, поддерживавших кровлю, на три продольные части. Зафиксированы привходные настилы и настилы в передней трети жилища. Такая конструкция жилья близка североевропейскому халле».
    И где же тут викинги-морские разбойники??? Обычная купеческая база, основанная выходцами с территории Швеции по-видимому свеями (и язык у них ещё не шведский).
    В середине или второй половине 760-х гг. жизнь колонии обрывается и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами.
    Появление в Ладоге около 840 г. новой группы норманнов (бедные шведы, бежавшие от викингов) подтверждается находками деревянной палочки с рунической надписью, подвески «молот Тора», игральных шашек, особой концентрацией в ярусе деревянных игрушечных мечей, копирующих форму боевых каролингских клинков. То есть, на реальные каролингские клинки денег не хватало (отсутствуют в захоронениях).
    А. Н. Кирпичников считает,
    имеются «…зачатки ремесленного производства (в данном случае бронзолитейного, косторезного, стеклодельного, судостроительного, а также железоделательного), наличие кладов, зарытых на территории поселения и в его окрестностях…»
    присутствует «..разный этнический состав поселенцев, хоронивших своих сородичей на топографически обособленных кладбищах, нестабильность части населения, связанного с сезонностью торговли, использование жителями изделий разного происхождения…».
    И где же тут грозные морские бандиты викинги или варяги??? Торгово-ремесленное гордище.
    После пожара, случившегося около 950 г. и охватившего участок как Земляного городища, так и Варяжской улицы, существенных изменений не произошло. Это важное свидетельство того, что к середине X в. Ладога стала устойчивым поселенческим образованием.
     
    Древнерусский характер культуры поселения (не норманский, шведский, варяжский…) в этот период не вызывает сомнения, но интересно отметить представительную серию скандинавских находок (разнотипные фибулы, наконечники ножен мечей, железная шейная гривна с подвесками в виде «молоточков Тора», подвеска с рунической надписью и др.). Эти предметы подтверждают постоянное присутствие в Ладоге норманнов (торговцы), сохранявших свои культурные и религиозные традиции, которые подпитывались регулярными контактами с Северной Европой и, вероятно, оседанием новых групп выходцев из-за моря. Эта тенденция прослеживается в течение всей второй половины X в. вплоть до начала XI в., когда на поселении фиксируется два пожара, соотнесенные с набегами норвежских ярлов Эйрика (997) и Свейна(1016). Слои XI в. с дендродатированными органическими остатками в Ладоге не обнаружены». Только здесь появились истинные викинги-грабители и всё уничтожили.
     
    Выводы напрашиваются. Норманны Ладоги никакого отношения к государственности и культуре на Руси не имеют, присутствовали.
     

  • Андрею Степанову. Линию R1b, с высокими частотами встречающуюся в Западной Европе, действительно подчас называют «кельтской». Хотя это, конечно, явное упрощение. Тем не менее, когда ученые открыли, что данная линия с высокими частотами присутствует в генофонде современных скандинавов, а именно, ее 22% у шведов, 32% (почти треть) у норвежцев и 33% (треть) у датчан, я помню, что генетики на полном серьезе обсуждали вопрос — не является ли это генетическим следом кельтских рабов, которых викинги могли привозить из Британии и с континента. Ныне подобные споры выглядят смешно. Выяснилось, что у скандинавов, как и у немцев, в генофонде присутствует в основном одна из ветвей древа R1b, а именно R-U106. Ее даже в Википедии называют Германской ветвью — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1b_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
    И вот именно эта германская ветвь западноевропейской (условно кельтской) линии R1b чаще всего и присутствовала у тех викингов, у которых данная линия обнаруживалась. Иначе говоря, эти люди были носителями той разновидности западноевропейской линии, что встречается чаще всего на севере Европы и которой очень много у современных скандинавов. Должны ли мы этих викингов после этого перестать считать скандинавами и отнести к кельтам? Глупый вопрос. Конечно, нет. Они абсолютные, полноценные скандинавы. Истинные прагерманцы. Вы пытаетесь запутать читателей данного сайта буквально на ровном месте. Ваша теория о том, что викинги — не скандинавы, а славяне, а равно о том, что славяне захватили Швецию, базируется на глубоком непонимании генетических данных, а порой злостном и сознательном их искажении.
    Давайте я вам задам конкретный вопрос — сколько людей с типично славянскими генетическими субкладами (к примеру, динарик или линии R1a -M458 и Z280) обнаружены у викингов на территории Дании, Швеции и Норвегии. Какой процент от общего числа установленных игрек-линий они составляют? Пять процентов? Десять? Или пятьдесят? Можно ли говорить, что эти люди, принадлежащие к субкладам, составляющим у славянских народов подавляющее большинство их генофонда, имели существенное присутствие в среде скандинавских викингов?
    Напомню вам некоторые цифры. Из нескольких сотен протестированных по всей Европе викингов, динариков обнаружилось лишь ТРИ ЧЕЛОВЕКА. Меньше одного процента. Это при том, что динарик у многих славянских народов составляет от 50 до 20% в генофонде. 
    Притом другие ветви линии I2, чрезвычайно редкие, они встречаются у современных германцев с малыми частотами (на уровне 1-2%) у протестированных викингов попадаются в три с половиной раза чаще, чем пресловутый динарик. 
    Динарик у викингов встречается с той же самой частотой, что и группа G2a, которую можно считать кавказской. Иначе говоря, славян среди викингов было примерно столько же, сколько выходцев с Кавказа. Практически нисколько. В порядке статистической погрешности. … Признайте очевиднейшую нелепость ваших абсурдных теорий, лишний раз демонстрирующих полный идейный крах норманизма. 

  • О том, как господин Степанов вводит всех в заблуждение относительно генетики викингов и «славян» в Скандинавии.
    Мой оппонент Андрей Степанов в предыдущем своем сообщении сослался на статью генетиков 
    Геномная вариация и вариация изотопов стронция раскрывают закономерности иммиграции в городе эпохи викингов «Genomic and Strontium Isotope Variation Reveal Immigration Patterns in a Viking Age Town» — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982218308443
    При этом в его интерпретации выходило, что статья однозначно свидетельствует чуть ли не о славянском захвате Скандинавии. Цитирую господина Степанова: «Половина артефактов подтверждают славянское влияние на Скандинавию. Получается славяне скандинавам государство создавали и впору «славянскую теорию» кропать».  Вот так! Не много не мало — норманскую теорию надо выбросить на свалку. А написать славянскую теорию освоения славянами Швеции и создания славянами же диким шведам государства.
    При этом господин Степанов вырвал из статьи следующую цитату «Гаплогруппы Y включают I1a, I2a, N1a, G2a и R1b. Две идентифицированные линии (I2a и N1a) не были обнаружены в современной Швеции или НорвегииГаплогруппы I и N связаны с Восточной и Центральной Европой, а также с финно-угорскими группами» и размахивал ей как знаменем. Особенно он упирал на находку (единственную, кстати) на кладбище в шведской столице человека с игрек-линией I2a (как известно к этой линии принадлежит весьма распространенный среди славян «динарик»). 
    Но давайте посмотрим, что действительно отыскали генетики в Сигтуне, древней столице шведов.  Из 23 скелетов идентифицировать удалось всего 7 игрек-гаплогрупп. Одну N1a. Одну I1a. Одну R1 (без дальнейшего углубления). Две R1b конкретно R-M173 и L11. Одну G2a2. И одну I2a2, конкретно I-M426.
    Господин Степанов, понимая, что линии R1b и G2a2, а также  I1a славянам приписать сложно, особенно упирал на две иные линии — I2a и N1a. Действительно, обе подчас встречаются в генофонде славянских народов. Одна в виде динарика, другая — как наследие фино-угорских народов.
    Особый восторг Степанова вызвало то обстоятельство, что авторы данной статьи считали обе эти линии не встречающимися у современного населения Швеции и Норвегии. 
    Но давайте взглянем на конкретные субклады. N1a-L392 с максимальной частотой встречается у коренного населения Сибири, особенно часто в Якутии. Вот карта распространения данной ветви — https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/04/haplogroup-n1c-tat.jpg
    Как видим, авторы статьи не вполне правы. Хоть чаще этот субклад встречается в соседней Финляндии, но в Норвегии и Швеции его тоже можно найти. Видимо, в генофонде саамов. Иначе говоря, с высокой долей вероятности в данном случае перед нами представитель коренного народа северных областей Скандинавии. 
    Перейдем теперь к представителю линии I2a, конкретный субклад I-M436. Вот что про эту ветвь написано в Википедии: «I2a2 (S33/M436/P214, P216/S30, P217/S23, P218/S32, L35/S150, L37/S153, L181) до 2005 г. обозначалась I1c, а с 2005 по 2010 гг. I2b. Связана с до-кельто-германским населением Северо-Западной Европы, таким как строители мегалитов (5000 — 1200 гг. до н. э.). Широкое разнообразие КТП-меток внутри I2a2a может говорить о её возрасте в 13 тыс. лет.
    I2a2 находят по всей Западной Европе, но очевидно, что она лучше всего пережила индоевропейское вторжение в северной Германии и оттуда была повторно разнесена с германскими миграциями. В настоящее время чаще всего I2a2 встречается в центральной и северной Германии (10—20 %), Бенилюксе (10—15 %) и в северной Швеции. Также зафиксирована с частотами от 3 до 10 % в Дании, восточной Англии и северной Франции. Она редка в Норвегии, что согласуется с тем фактом, что миграции из северной Германии не были направлены в эту сторону».
    Иначе говоря, один из степановских славян при детальном рассмотрении превратился в саама, второй — коренного северянина, потомка строителей мегалитов. Это всё что вам надо знать про «славянское завоевание Скандинавии», …

    • При этом в его интерпретации выходило, что статья однозначно свидетельствует чуть ли не о славянском захвате Скандинавии.     - Разве что только в вашем… необычном воображении ).    П.с. Игорь, так забавно наблюдать, как вы что-то мне приписываете. Как бы додумываете за меня )). Но уровень… уж совсем… Не интересно.

    • Но давайте взглянем на конкретные субклады. N1a-L392 с максимальной частотой встречается у коренного населения Сибири, особенно часто в Якутии. Вот карта распространения данной ветви — https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/04/haplogroup-n1c-tat.jpg Как видим, авторы статьи не вполне правы. Хоть чаще этот субклад встречается в соседней Финляндии, но в Норвегии и Швеции его тоже можно найти. Видимо, в генофонде саамов. Иначе говоря, с высокой долей вероятности в данном случае перед нами представитель коренного народа северных областей Скандинавии. 
       - Ваши уникальные способности не отпускают. Вот как вы логически связали «субклады. N1a-L392 с максимальной частотой встречается у коренного населения Сибири, особенно часто в Якутии» Якутию, саамов, шведов и столицу Швеции? И почему авторы неправы?
         представителю линии I2a,
         - Да, связываю ее с праславянами (и не только динарик).
         Иначе говоря, один из степановских славян при детальном рассмотрении превратился в саама, второй — коренного северянина, потомка строителей мегалитов.
         - Ну это он в стране «невыученных уроков» превратился. Под непосредственным руководством Великого Мастер )).
        П.с. И чтобы сильно не напрягались на ночь глядя, признаюсь. Я не планирую «славянскую теорию» образования Швеции разрабатывать. И всех I2 и почему-то N(кстати, почему я Nобъявил славянами? мне интересно понять о чем я думал), объявлять славянами, захватившими Сигтуну.

  • Уважаемый Игорь Коломийцев, я так и не понял, почему вы варягами называете именно скандинавов, если русские варягами называли те народы, которые жили у Варяжского моря(балты, финно-угры, славяне. Об этом еще Петр Петрей де Ерлезунда писал)? И что за «с территории России»? Какой России? Той, которая была завоевана русской национальностью силою оружия начиная с 16 века, что ли? Может вы еще немцев с австрийцами запишите в славяне или норвежцев со шведами в финно-угры? Почему нет? Русы, по вашему, перешли на чужой язык, а эти чем хуже? Кстати, франков тоже можно в славяне записать, а почву для этого можно найти в именах их основателей — Выбрали из многих мужей четырех, а именно: Визогаста, Бодагаста, Салегаста и Видогаста. О как!
    И что за «Признаете Ладогу скандинавско-славянской»? Скандинавы, балты и финно-угры жили в европейской части России еще до прихода славян. Славяно-скандинавской Ладога стала после ее захвата славянами и ассимиляции покоренных ибо покоренный всегда говорит на языке завоевателя. С таким же успехом можно взять таких же автохтонов из балтской или финно-угорской группы и сказать, что это «варяги-русь». Вот только сомневаюсь, что болгары так яросто стали бы сражаться за них в войске Святослава, как на то указывал болгарский историк Златарски, что болгары в русах видели своих славянских братьев. 

  • Еще раз о генетике викингов из шведской Сигтуны. 
    Самое, с моей точки зрения, возмутительное в манипулятивных приемах господина Степанова, при помощи которых он пытался представить «славянами» здешних обитателей, заключается в том, что сам он прекрасно знал, что ничего подобного из материалов статьи не следовало. Авторы, к примеру, обнаружив линию I2a2 на здешнем кладбище и указав на то, что ныне она у скандинавов встречается редко, тем не менее заявляют: «Интересно, что I2a ранее был идентифицирован у шведского охотника-собирателя среднего неолита, датируемого ок. 3000 лет до н.э.»   
    Таким образом, они этого человека однозначно считают потомком неолитического населения Швеции, каковым он и является, с учетом его конкретного субклада, чаще всего встречающегося на Севере Германии и в Дании.
    В целом население города Сигтуны, безусловно, местное, скандинавское. Цитирую авторов статьи: «Чтобы сравнить генетические отношения между особями из Сигтуны и современными и древними особями из Европы, мы выполнили анализ главных компонент (PCA), используя контрольную панель из 21 современной европейской популяции [ 32 , 33 ] ( Рисунок S3 C ). Мы спроецировали всех 23 древних особей Сигтуны вместе с особями железного века из Англии (n = 10; от 360–350 до 690–881 кал. До н.э.), Венгрии (n = 1; 980–830 до н.э.), Черногории. (n = 1; датировка недоступна) и Швеции (n = 1; 427–611 кал. н. э.) [ 34 , 35 , 36 ] на ПК1 и ПК2 современных людей с использованием преобразования Прокруста [ 37 ] (Рисунок 2 А). Особи Сигтуны были широко распространены, большинство из них попадали в современные вариации северных европейцев, при этом большинство особей характеризовались геномными вариациями современных особей из Норвегии, Североатлантических островов и Англии».
    Иначе говоря, в целом они вполне себе североевропейцы. Читаем далее: «Таким образом, объединив значения стронция с геномными данными, мы смогли выделить три группы: местные жители (значения стронция от 0,717 до 0,732 и подпадающие под генетическую изменчивость современных норвежцев), региональные иммигранты (значения стронция выше 0,717–0,732 и подпадающие под генетические вариации современных норвежцев) и иммигрантов из дальних стран (значения стронция выше 0,717–0,732 и выходящие за пределы генетической вариации современных норвежцев), а также два вероятных иммигранта второго поколения (значения стронция в пределах 0,717–0,732 и находятся на грани генетической изменчивости вариации современных норвежцев)».
    Проще говоря, население Сигтуны состояло приблизительно из трех частей. Первая — местные-местные. То есть родившиеся в окрестностях данного города. Вторая — региональные мигранты. То есть скандинавы (норвежцы, даны, шведы) явившиеся из соседних областей. Третья мигранты из более отдаленных районов, но тоже как правило, с европейского Севера. Есть среди этой трети и восточноевропейцы. Но вот что о них сказано: «Интересно, что мы обнаружили, что ряд особей из Сигтуны генетически схож с современной человеческой вариацией восточноевропейцев, и большинство из них имеют близкое генетическое родство с литовцами«.
    Заметьте, литовцы, а не славяне. В целом, мигрантами чаще (почти вдвое) оказывались женщины. Поскольку авторы статьи говорят о том, что сигтунцы  «представляют собой всю сеть мира викингов», несложно догадаться, что часть из этих викингов привозила с собой из дальних странствий женщин-аборигенок, плененных красотой северян.
    А теперь зададимся вопросом — что из этого должно доказывать, что славяне заселили Швецию и принесли шведам государственность? Ответ — НИЧЕГО. …

    •  
        «Интересно, что I2a ранее был идентифицирован у шведского охотника-собирателя среднего неолита, датируемого ок. 3000 лет до н.э.»    Таким образом, они этого человека однозначно считают потомком неолитического населения Швеции, каковым он и является, с учетом его конкретного субклада, чаще всего встречающегося на Севере Германии и в Дании. 
         - Игорь, ладно я, за меня можно и повыдумывать. Но зачем вы стали «однозначно считать» и додумывать за коллектив авторов статьи? Это уже не этично. Нехорошо. Не знаю какая у вас гаплогруппа, но если она вдруг совпадет с гаплогруппой какого-нибудь охотника и собирателя из Карелии, вы тоже будете считать себя прямым потомком этого охотника и собирателя? Открою вам тайну. R1b1-V88 в мезолите была распространена в Европе, а сегодня присутствует в Африке. Расскажите, что это значит в вашей логике? Значит ли это, что африканцы потомки европейцев? Что там по справочнику?

    • Особи Сигтуны были широко распространены, большинство из них попадали в современные вариации северных европейцев   - … Самое интересное в статьях в доп. материалах. Там картинки нарисованы, а на них всякие генетические связи. Кто с кем, кому ближе. Таблицы и т.д. Там полазьте. Более конкретные понятия, чем размытое «северные европейцы». В статье есть fig. 3 Полазьте там. А еще в доп. мат-х есть табл. с коэф. генетического сближения (это я на память). Там по каждому образцу исследования. 
      П.с. Не торопитесь. Постарайтесь дочитать и досмотреть, потом писать.

  • Андрею Шерстобитову. Кто такие варяги русских летописей? Давайте обратимся к первоисточникам. Вот что пишет об упоминании варягов в Повести временных лет Википедия: «Повесть временных лет» перечисляет народы, которые входят в общность, именуемую варягами: «Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си»[4][5]). В число варягов включены свее (шведы), урмани («норманны» — норвежцы), аньгляне (англичане), готе (готландцы). Почти все перечисленные народы, кроме англичан, принадлежат к скандинавам, а англичане имеют германское происхождение и в рассматриваемый период испытывали значительное влияние новых скандинавских переселенцев«.
    Таким образом, под варягами, кроме руси, древнейшая русская летопись понимает норвежцев, шведов, готов и тогдашних англичан (недавних переселенцев из Ютландии). Это все скандинавы. Про геномику викингов из обсуждаемой здесь статьи я уже писал неоднократно — в подавляющем большинстве (80-90%) викинги как в западной, так и в восточной Европе были по происхождению скандинавами. Игрек-линия I1a у них просто зашкаливает. 
    Всё остальное в ваших «доводах» — лирика. …К примеру, вы готовы записать франков в славяне, отталкиваясь от четырех имен на -ГАСТ: Визогаста, Бодагаста, Салегаста и Видогаста. Меж тем, имена на -ГАСТ не славянские, а германские. Ардагаст и Келагаст — а равно прочие имена антов и склавинов с данным корнем лишь свидетельствуют о том, что у этих племен в ходу были германские имена. У германоязычных народов до сих пор в употреблении имя ГАСТОН, происходящее от того же корня. Так что это не франков надо в славяне записывать, а склавинов и антов в племена, хорошо знакомые с готским языком и готскими именами.

  • Андрею Шерстобитову. Про Святослава и болгар вы тоже всё напутали. Святослав воевал против болгар и нанес им немало обид. …

    • Уважаемый, в битве при Доростоле принимали участие 60 000 воинов Святослава, основной массой которой являлись болгары. Историков болгарских почитайте. 

  • Хочу сказать несколько слов об определенном типе «энтузиастов-любителей», очень широко представленных на просторах интернета, и замусоривших специализированные интернет-ресурсы. Продвинутые и невежественные «любители геногеографии». Из которых состоят подчас целые сайты, на которых они настойчиво, скрупулёзно и самозабвенно штудируют и ищут всевозможные гаплогруппы, субклады, ветви, веточки (что как бы хорошо). Доходя до крайней степени утрированности.
        Что особенно интересно они хулят и ненавидят А.А. Клесова (я отношусь спокойно), не замечая, что сами занимаются тем же, зачастую «в квадрате», доводя некую генетическую информацию до абсурда. Прячущиеся под личиной «антиклесовцев» «клесовцы в кубе». Не переходя на личности рассмотрим один типичный пример (комментарий) «одного из».
       В то время, как генетики разрабатывают различные методы определения предков, генетических связей, родственности, данные «энтузиасты» сводят все к ДНК-генеалогии. Потому и возникают вопросы «Давайте я вам задам конкретный вопрос — сколько людей с типично славянскими генетическими субкладами (к примеру, динарик или линии R1a -M458 и Z280) обнаружены у викингов на территории Дании, Швеции и Норвегии. Какой процент от общего числа установленных игрек-линий они составляют? Пять процентов? Десять? Или пятьдесят?» Определяют этничность по процентам гаплогруппы. Но то бы ладно (определенная связь присутствует). Они экстраполируют эти проценты и гаплогруппы на популяции тысячелетней (и более) давности. У них уже люди принадлежат субкладам.  Можно ли говорить, что эти люди, принадлежащие к субкладам, (И это оговорка по Фрейду). Они высчитывают проценты гаплогрупп, выявленных в группах и определяют ими этнические признаки. Распространяя их сквозь время и пространство. Современные данные переносят на тысячи лет назад. «Динарик у викингов встречается с той же самой частотой, что и группа G2a, которую можно считать кавказской. Иначе говоря, славян среди викингов было примерно столько же, сколько выходцев с Кавказа. Практически нисколько». Этническую идентификацию данные «исследователи» привязывают к процентам гаплогрупп. Которым они даже дают свои названия. Например, «гепидо-бастарно-дакская» или «серо-буро-малиновая». И совершенно неважно, что никто еще не исследовал образцы данных народов и вообще о них мало что известно. Как непонятно кто такие «Истинные прагерманцы», потому что каждый такой «исследователь» понимает все по-своему. У них свой «этносправочник», который решает ВСЕ исторические (любые) вопросы: «Один фино-угр среди них действительно имеется. Образец VK160 из Куреванихи. И похоронен в зоне обитания финских племен. И выглядит потомком финнов. Но это один из семнадцати» — (еще один «чудесный» метод: если похоронен в зоне обитания финно-угорских племен, значит финно-угр…Скандинавов тоже хоронили в «зонах обитания»… интересно, как автор этих строк усмотрел и определил в нем потомка финнов).  «Смотрим теперь конкретно данный субклад — https://www.yfull.com/tree/R-YP1137/ Встречаются почти исключительно русские и финны, один белорус и один венгр». – Все. Человек решил ВСЕ вопросы. – «Не сложно догадаться, что похоронен в кургане некий местный финноязычный парень, оказавшийся в рядах варягов. Очень похоже на пришествие славян в облике викингов?» - Ему даже думать не надо. Даже догадки не надо строить. Справочник все решил. Неважно, что там всего несколько образцов, неважно, что людей, разделенных тысячами лет. Неважно, что с их предками произошло за эти тысячи лет. Сегодня «пойман» в Белоруссии, значит белорус. А если из Австралии? Абориген? Неважно, какие исторические события произошли за эти тысячи лет. Важно – здесь и сейчас. «Встречаются русские и финны, один белорус и венгр», значит – местный финно-угорец, случайно затесавшийся в варяги. И неважно, что исследователи его определили почти на 100% в «поляки» (т.е. славяне). Ему уже «не сложно догадаться». За него все «справочник» решил. И думать не надо. Статьи от корки до корки читать – не надо. Залез в табличку, посчитал сколько там кого … и Бац. Этих было столько-то, а этих столько-то, а тех вообще один …
       А итогом, те же оговорки (по Фрейду): «лишний раз демонстрирующих полный идейный крах норманизма».  
     

  • О взглядах господина Степанова на генетику викингов и на влияние славян на генофонд и культуру скандинавов. Поскольку господин Степанов имеет привычку …отказываться от того, что говорил ещё вчера, позволю себе собрать в одном месте некоторые его цитаты по данной теме. Дабы эти перлы не пропали втуне. О викингах он говорил буквально следующее: «скандинавов там не найти. Они же не размножаются спорами. Скандинавские папки где?» И это при том, что около 90% игрек-гаплогрупп (наиболее информативных, поскольку передаются по мужской линии) у викингов оказались типичнейшие для скандинавского населения. Некоторые из них почти не встречаются за пределами Скандинавии. О статье, которую мы обсуждаем Степанов говорил: «Она поменяла наши представления о викингах… И в ней викинги — не равно норманны». «Викинги непонятно кто, да и к скандинавам есть вопросы». Статья дает четкий простой и понятный вывод: викинги не равно норманны». «кто они викинги? Если современные скандинавы из Швеции им почти не родня». … ничего подобного в обсуждаемой статье не говорится. Ну и наконец, апофеозом степановских построений можно считать следующий абзац: «Половина артефактов подтверждают славянское влияние на Скандинавию. Получается славяне скандинавам государство создавали и впору «славянскую теорию» кропать».  «Славянскую теорию» Степанов предлагает внедрить вместо норманнской. Дескать, не викинги пришли на Русь и заложили здесь основы государственности, а славяне пришли в Скандинавию и принесли культуру и государственность шведам. Мне пришлось буквально по пунктам разбивать фантасмогории господина Степанова.   В отчаянии Степанов обратился к генофонду жителей шведского города Сигтуна, который он пытался здесь представить чуть ли не славянским, и уж точно испытавшим серьезное славянское влияние. Оказалось, что ничего подобного авторы того исследования, на которое он сослался не говорили. Они всего лишь рассказали, что среди средневековых шведов времен викингов, наряду с потомками собственно шведов и других скандинавов (данов, норвежцев) встречались и иные представители северной Европы. Называли даже несколько женщин из Новгорода. Их связь с Новгородом установили по составу глины, из которой они лепили горшки. Но вот кем именно были эти женщины, авторы исследования не уточняют. С равным успехом они могли быть скандинавками, отправлявшимися с мужьями на Восток, а затем вернувшимися на родину. Или финками. Ведь об обитателях новгородской земли летопись сообщала следующее: «Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ». Так что это могли быть с равным успехом не только словенки, но и мерянки или кривчанки или чудянки. Славянизация тех мест еще только начиналась. Две игрек-гаплогруппы у жителей Сигтуны, которые господин Степанов выдавал за славянские, при детальном рассмотрении оказались представляющими совсем иные народы. Так линия N1a-L392 чаще всего встречается у коренных народов Сибири. Но и на Востоке Европы она присутствует с Каменного Века, ибо найдена у обитателей Большого Оленьего острова (Кольский полуостров). В Европе эта линия чаще всего присутствует у саамов. Можно ли ее считать славянской? Разве что господину Степанову это дозволительно.  Вторая линия, которую Степанов упорно пытался приписать славянам — это  I2a2, конкретный субклад I-M436. Причем мой оппонент продолжает упорствовать: «Да, связываю ее с праславянами (и не только динарик)».  Вы, конечно, вправе господин Степанов, связывать что угодно с чем угодно, но проблема в том, что вы не генетик. Не специалист. А специалисты говорят нам про этот субклад следующее:«Связана с до-кельто-германским населением Северо-Западной Европы, таким как строители мегалитов (5000 — 1200 гг. до н. э.). Широкое разнообразие КТП-меток внутри I2a2a может говорить о её возрасте в 13 тыс. лет. I2a2 находят по всей Западной Европе, но очевидно, что она лучше всего пережила индоевропейское вторжение в северной Германии и оттуда была повторно разнесена с германскими миграциями. В настоящее время чаще всего I2a2 встречается в центральной и северной Германии (10—20 %), Бенилюксе (10—15 %) и в северной Швеции».   Приписать этот конкретный субклад славянам вы, господин Степанов, сможете, если только докажите всем, что славяне зародились в Северной Германии или в Скандинавии. Пока вы этого не сделали позвольте я буду верить специалистам-генетикам и считать этого человека потомком древнейших обитателей Северо-Западной Европы, строителей мегалитов. Мне кажется, дискуссию по генофонду викингов пора сворачивать. Любому разумному человеку очевидно, что викинги в подавляющем своем большинстве происходят от жителей Скандинавии. Что варяги, то есть восточноевропейские викинги — это преимущественно шведы. Что викинги, конечно, впитывали частично в свои ряды местное население, но чаще всего это касалось тех мест, где у них были постоянные фактории — британцев, балтов, финнов. Возможно, впитали они и чуточку славян. Но в реальности типичных славянских гаплогрупп у викингов чрезвычайно мало.   

  • Игорю Коломийцеву. Какой-то древний балт (группа) прибыли в Скандинавию с местной І1 икельтской  R1b (кстати в неолите Скандинавии своя І2 была не редкостью), и активно занялся (-лись) демографией.
    Ну какие из N-L550 балты? Субклад встречается почти исключительно в Скандинавии — юго-запад Финляндии, Швеция и Норвегия.
    Сейчас встречается. А где этот субклад появился? Ведь предков его в Скандинавии нет и не было. То, что размножился в Скандинавии — без сомнений.
    В местах его обитания нет балтских линий R1a.
    В местах теперешнего обитания нет в значительных количествах. И что мещало носителям N-L550 соседствовать с носителями балтских линий R1a три тыс.лет назад на территории Прибалтики?
    Если рассматривать антропологию и аутосомные характеристики, то древние шведы ближе к древним прибалтам, чем к древним данцам.

  • Игорь Коломийцев, давайте «…русские называют варягами народы, соседние Балтийскому морю, например шведов, финнов, ливонцев, куронов, пруссов, кашубов, поморян и вендов » (П. Петрей, История о Великом Княжестве Московском). И если вы ссылаетесь на ПВЛ, то не забывайте, что летописец писал «Словенескъ языкъ и Рускыи единъ от Варягъ бо прозвашася Русью». а самих варягов он называл новгородцев, которые раннее назывались словенами. И заметьте, что русы — это не шведы и не норвежцы с англичанами. С исчезновением балтийских славян русские летописи начинают варягами называть уже немцев, о чем писал в письме шведскому королю сам Иван Грозный, что славяне никогда шведов не называли варягами. И причем здесь генетика? Скандинавы жили до прихода славян и были подчинены и ассимилированы так же, как и балтийские и финно-угорские племена. Что здесь может быть непонятного? Поэтому их и нет. И да, собственно говоря, славяне никогда шведов не называли «русью». В Скандинавии нет даже таких топонимом, чего нельзя сказать даже о территории нынешней Германии:
    Russee, Rausdorf в Шлезвиг-Гольштейне
    Russow, Rustow, Rusch, Ruest в Мекленбурге
    Reuthen (на языке лужичан Rusi) в Бранденбурге
    Rusdorf, Russeina и несколько топонимов Russland в Саксонии(в Саксонии и река со славянским названием Швентин сохранилась- Свентана, где ободриты добили саксов-язычников)
    Ruse, Rusewase, Ruschvitz на Рюгене
    Rusitz, Rustungen, Rusdorf в Тюрингии. 

  • Игорь Коломийцев, ну конечно, имена германцев, они такие(Crecemirus, Radagaisus, Damiro, Godemiro, Gramila, Gualamira, Gualamirus, Gudileuva, Lubinus, Miro, Odisclus, Onemirus, Rademirus, Ragimiru, Ranisclus, Ricimer, Salamirus, Sueredus, Suimirus, Sinthiliuba, Sundemirus, Suniemirus, Swintila, Victemirus, Vistisclo, Vistremiro, Vitisclus, Svevlad, Visislaus, Vitislaus, Wisimar, Miesiclaus, Radagaisus, Valamir)
    Генофонд вандалов тоже доставляет:35% R1a, 29% I2a2a, 24% R1b, 6% I2a1b, 6% I1. I1a3a2 (L1237+), I2a2a (L699+, CTS616+), I2a1b (M423+), R1a-Z282 (Z280+), R1a-M458 (L1029+), R1b-U106 (Z381+), R1b-L21 (DF13>L513+), R1b-DF27 (Z196>Z209+).

  • Вадим Коток, нет никаких упоминаний у византийцев об Ольге и походе(такое бы событие они бы упомянули), а значит не было никакого похода, как и не было никакого «Мы от рода русского Карлы, Ингелоты…»(с точки зрения норманнского энтузиазма, это было бы весьма комично: Мы от рода гребцов). Вещий Ольг — это вымышленный персонаж, чье имя произошло от такого же вымышленного персонажа, как Вольга Святославич, но с вылетевшей первой «В». Хотя новгородцы и называли иногда женскую вариацию данного имени «Вольга», как ту же княгиню Ольгу. Да, собственно говоря, походы Руси упоминаются. Арабо-персидские и греческие авторы сообщали, что славяне прозвались так по имени некоего вождя своего Руса. Но к летописному походу Вещего Ольга(само прозвище указывает на легендарность данного воеводы или вождя) это не имеет отношения.

  • Андрей Шерстобитов ,я уж и не знаю как Вам и отвечать. И плакать мне или смеяться по поводу Ваших познаний по истории Британии :1)Вы Мерсию с Уэссексом часом не перепутали?2)С 884 года Мерсия это область подчиненная Уэссексу.Про Келвульфа 2-го и Этельреда 2-го почитайте на досуге плиз.3)Про Денло прочитали уже?Про мир 886 г.н.э.между Альфредом и Гутрумом?Напомнить Вам что отошло к викингам?Датская Нортумбрия,Датская Мерсия и Датская Восточная Англия.Границы от Честера до Лондона.И это не на пять или десять лет.А про систему денлагского законодательства,в корне отличавшегося от уэссекского Вы читали??Так по вашему датчане и норвежцы таки ничего не завоевали в Англии?PS Какое там объединение Англии?С Мерсией во главе ?????))))) Это какая то альтернативная  история.Увольтес .Это я не в силах комментировать.Объединение через 50-60 лет после мира с Гутрумом ,после почти  50 летней непрерывной войны —реконкисты.Да уж, слабенький противник викинги ,ничего не скажешь.)))))PSS Про поход в Италию 859-860(?? примерно) годов еще не прочли?Про разграбление Пизы и Луны??А кто же 
     
    грабил Лиссабон,Кадис ,Севилью в 9  веке??Нападал на испанских арабов в 10 в.н.э.??По вашему арабские хронисты перепутали викингов и берберийских  пиратов?Опять шутите???
     

    • Дмитрий Любовский сказал(а): Про поход в Италию 859-860(?? примерно) годов еще не прочли?Про разграбление Пизы и Луны??А кто же    грабил Лиссабон,Кадис ,Севилью в 9  веке??Нападал на испанских арабов в 10 в.н.э.??По вашему арабские хронисты перепутали викингов и берберийских  пиратов?Опять шутите???  

      К сожалению, ничего не слышал. Как-то неубедительными являются скандинавские саги. Уж извините. Мне доводилось читать скандинавские саги со Смоленском и Новгородом времен Аттилы. Прикольно, но это фантастика. А вот про поход к маврам слышал:»Аль-маджус, которые зовутся ар-рус, ворвались туда, захватывали пленных, жгли и убивали». Но причем здесь викинги? А вот что касается всякие походы детей вымышленного персонажа Рогнара, женатого на дочери Зигфрида из Саге о Нибелунгах(это ж сколько лет-то ей было? 400?), то это, извините, несерьезно. И кстати, что за арабские хронисты? 

      • Сага о Тидрике Бернском — это не скандинавский эпос, скандинавы туда добавили фэнтази про своих персонажей. Это сказания континентальных германцев (в частности саксонцев) времен Великого переселения народов. так прямо в прологе Саги и сказано.
        Азбелев С.Н. (специалист по русскому фольклору) не считал эту сагу чистой фантастикой и в своей работе «Устная история в памятниках Новгорода и Новгородской земли. глава 2.» пришел к таким выводам:
        «Таким образом выясняется, что былинному князю Руси Владимиру Всеславичу (Красное солнышко — прим. мое) соответствует в Тидрексаге «конунг» Владимир Всеславич (Вальдемар, сын Гернита — прим. моё), при котором Русь подвергалась нашествиям гуннов и готов, а былинному богатырю Илье — «ярл» Илья, герой сражений с этими противниками Руси. Существенно, что разные памятники германского эпоса не расходятся в характеристиках Ильи, отмечая не только его исключительные качества воина, но и его высокий социальный статус.»
         
        «Более древняя борьба, по масштабам и напряжению своему сопоставимая с борьбой против Золотой Орды, — это едва ли отражение половецких набегов при Владимире Мономахе, печенежских — при Владимире Святом, едва ли отпор притязаниям хазарских каганов при его предшественниках или предпринимавшиеся ими успешные и неуспешные заморские и зарубежные походы. Все это, конечно, должно было влиять на древнерусский героический эпос, и нетрудно указать в дошедших былинах отголоски упомянутых исторических ситуаций. Но все же «выход в историю» древнерусского этноса следует, очевидно, соотносить не с призванием Рюрика, а с великим переселением народов. Это проявилось не только о том, что по своей типологии и ряду конкретных признаков некоторые сюжеты и персонажи былин тяготеют еще к III—IV столетиям.[65] В русском эпосе видны отзвуки характерного для тех времен общественного устройства (о чем напоминал Веселовский) и происходивших тогда действительно грандиозных межэтнических катаклизмов, судьбоносных для народов, которые выдержали эти исторические испытания.»
         
        « Результаты произведенных сопоставлений свидетельствуют, что взаимодействие эпоса древнегерманского с древнерусским началось отнюдь не в XI или XII столетиях. В германских эпических сказаниях отобразились не былины об управлявшем Русской землей на рубеже X и XI вв. князе Владимире Святославиче и не былины того времени о будто бы служившем именно этому князю, но оказавшемся без зафиксированного прототипа эпическом богатыре Илье. Исторические прототипы русских персонажей в средневековых письменных версиях германского эпоса следует искать между современниками его германских исторических прототипов.«        
        если вдумчиво прочитать Сагу и Гетику, то можно найти ясные параллели . Прототип Владимира из Тидриксаги — это  Витимир -Винитарий (победитель антов),  погибший в бою против гунна Баламбера и гота Гезимунда. Иордан любит приписывать деяния чужих народов своим готам (геты Буристы, походы скифов в Закавказье, парфяне как потомки  готов)

        • Всё-же появление древнерусского этноса связано с консолидацией с центром в Киеве и русификацией восточнославянских племён под руководством князя Олега. В поставарское время какие-то глобальные перемещения славян не известны.

    • Дмитрий Любовский сказал(а): Да уж, слабенький противник викинги ,ничего не скажешь.)))))

      Ну да, «. Поэтому вплоть до недавнего времени этот разбойничий обычай был так у них распространен, что, совершенно пренебрегая выгодами земледелия, они свои всегда готовые к бою руки направляли на морские вылазки, единственную свою надежду, и все свои богатства полагая в кораблях… Нападения данов они ни во что не ставят, напротив, даже считают удовольствием для себя вступать с ними в рукопашный бой…И разбойники опять отстроили свои корабли [239] и заняли богатые острова в земле датской. И после длительного голода славяне [опять] насытились богатствами данов, растолстели, говорю я, разжирели, вширь раздались! От вернувшихся я слышал, что в Микилинбурге в рыночные дни насчитывалось до 700 датских рабов и все были выставлены на продажу, лишь бы только хватило покупателей 46. (Гельмольд, Славянская хроника).
      Это вам не сказки в виде саг.
       

    • Дмитрий Любовский сказал(а): А кто же    грабил Лиссабон,Кадис ,Севилью в 9  веке??Нападал на испанских арабов в 10 в.н.э.??По вашему арабские хронисты перепутали викингов и берберийских  пиратов?Опять шутите???  

      Нет. Они писали, кто это был:»Пред 300 годом[1] случилось что в Андалус пришли морем корабли, на которых были тысячи людей, и напали на прибрежные страны. Жители Андалуса думали, что это языческий народ, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укияну[2], но не через рукав на котором находятся медные маяки. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотас[3] и Найтас[4] и что этот народ — Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус. Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы[5].» 
      «Иногда заходят в некоторые области ал-Андалуса корабли русов, тюрков-печенегов и всяких народов из числа славян и булгар, бесчинствуют в её областях, но часто и уходят, потерпев неудачу[1]
      «Соприкасаются с этими (булгарами) русы, а их — многие виды, и они народ островной и корабельный, сила на море, спускаются часто в него, а соединяется [море] с морем Ниташ, о чем ранее шла речь. И этот народ — маджусы, и они неожиданно появлялись в Андалусии каждые 200 лет. Спускались в него (море) из пролива моря Океан, но не из того пролива, на котором медный маяк, а из пролива, соединяющегося с морями Маниташ (Азовское море) и Ниташ[4]

  • Ув .Андрей Степанов,я уж не знаю,что Вы там за колкости мне пытались отписать(спасибо ,кланяюсь модераторам,—- уберегли меня бедолагу от Вашего разящего беспощадного жала) ,но Ваше яростное желание преуменьшить роль норманнов—викингов в мировой истории(в частности в образовании Древнерусского государства)надо взять в какие то разумные рамки……Вы прямо какой то праведной ненавистью ВЕСЬ исходите.Ну ни дать ни взять,— рыцарь в сияющих доспехах.Так здоровье  надорвете себе ,—в этом почти 275 летнем споре ,а оно Вам надо??Играли роль варяги или не очень,—да какая разница!!!Это что так беспокоит Вашу национальную гордость и самосознание??Ранняя история    Д.Р.Г.покрыта таким мраком,что где там варяги,где Рюрик,где русь с бородатыми Труворами и Синеусами  вкупе с подло шубиенными Аскольдами с Дирами ,—-разбираться  лет на 50 еще.А тут нате здрасти и генетика,как известно пр……я д….ка импер……а.))))Мало нам непоняток с  Нестором—- мара……ом,так тут еще сенсации,—— викинги уже не норманны,уже не скандинавы,а то ли славяне(у Вас местами так ясно и прописано)то ли еще похуже.Андрей,ну не надо так яростно и откровенно натягивать не вполне объективные и парадоксальные фактики на антинорманнский глобус.Ну не надо так прямолинейно (прям Катон -Старший) пытаться разрушить норманнизм.И до Вас пытались, ан нет, сегодня он скорее мейнстрим,чем наоборот.И чем больше волна Вашей ,,ярости благородной» ,тем больше меня охватывают ,,смутные сомнения» ,а так ли важно,кто кому Ра…ич?!)))).PS Не ну если это для Вас вопрос самосуществования,то я готов вступить в общество ,,Долой Рюрика из мировой истории» и даже регулярно платить членские взносы.Только сеньор ДонСтепанов не увлекайтесь сражением с ветрогенераторами.PSS Викинги не норманны,варяги не русь,Рюрик— балтиец,скандинавы из славян,славяне это русь,Нестор лжец.Аминь.(Прочесть пять раз на ночь.)Как ВСЕ запутайно.Холмс ,где Вы??)))) ,,…Господи и защити нас  от неистовства антинорманистов…»(Старинная средневековая молитва).))))
     
     

    • у ж не знаю,что Вы там за колкости мне пытались отписать(спасибо ,кланяюсь модераторам,—- уберегли меня бедолагу от Вашего разящего беспощадного жала)
         - Помилуйте, Дмитрий. Никаких колкостей, можете даже не беспокоиться на сей счет. Все благочинно, благородно, в рамках нашей милой переписки.
         но Ваше яростное желание преуменьшить роль норманнов—викингов в мировой истории(в частности в образовании Древнерусского государства)надо взять в какие то разумные рамки……Вы прямо какой то праведной ненавистью ВЕСЬ исходите.
        - Ну что вы, Дмитрий, какая ярость. Я же отписал, что скандинавы мне лично глубоко симпатичны. Никоим образом не преуменьшал роль норманнов-викингов в мировой истории. Все сугубо в рамках ДОСТОВЕРНЫХ НАУЧНЫХ данных. Или норманистам уже не угодны объективные научные данные? Не напоминает сказку О рыбаке и рыбке? Дошли до неприятия научных данных? Может быть вы приведете данные, где я как-то приуменьшил (принизил) норманнов-викингов или представил неверные данные? Может быть обманул вас в чем-то? Или провинился в том, что я non lingent normans? Ну, извините.
          Играли роль варяги или не очень,—да какая разница!!!Это что так беспокоит Вашу национальную гордость и самосознание??
         - Меня всегда умиляло, когда у норманистов заканчивались немногочисленные аргументы они все сводят к лозунгу «Да что вам жалко, что ли. Что за квасной патриотизм, как недостаток образованности и интеллигентности (почему себя туда записали). Что это вас так задевает. И т.д.» Надеюсь, вы Дмитрий, не такой. А кроме задетой «национальной гордости» других причин нет? Например, тупо, Объективность и неприятие искаженных исторических реалий.
         викинги уже не норманны,уже не скандинавы,а то ли славяне(у Вас местами так ясно и прописано)то ли еще похуже
         - Викинги «на местах» имели явную местную этническую окраску. Сами викинги были генетически различны. Сильно. И что делать? Сожжем статью? Пойдем в пивнуху горланить Villemanngjekksegtestoran å,HeifagrastelindelauvialleDerhanvillegullharpaslå Forderunernedelysterhan å vineи разбрасывать мусорные бачки, представляя себя берсерками.
         Андрей,ну не надо так яростно и откровенно натягивать не вполне объективные и парадоксальные фактики на антинорманнский глобус.Ну не надо так прямолинейно (прям Катон -Старший) пытаться разрушить норманнизм.
         - Натягиваем (не в пример норманистам) исключительно объективные фактики. По-другому никак, сожрут норманисты. Потому фактики железобетонные, скала. Почему норманисты и ломают зубы. А по поводу теории уже высказывался. Альтернативная теория нужна, но «старый список» слишком уж дырявый, обветшал, нелепо выглядит. Требуется новый «сюртучок». Пусть и той же модели, и фирмы производителя. Проблема в закомплексованности поколения норманистов (я даже в первую очередь имею в виду окружение), которым не хватает ряд качеств признать очевидное. Нужна Личность для этого.
        Не ну если это для Вас вопрос само существования, то я готов вступить в общество ,,Долой Рюрика из мировой истории» и даже регулярно платить членские взнос
         - Насчет взносов это вы серьезно? Готов принимать. Значит все не зря )).
         Викинги не норманны, варяги не русь, Рюрик— балтиец,скандинавы из славян,славяне это русь, Нестор лжец.Аминь.
        - Подождите, подождите. Не спешите так резко в антинорманисты переходить. Если рассчитываете таким образом на скидку (на взносы)… Да, можете рассчитывать ).

  • Андрею Шерстобитову. ….., вы посчитали, что русский князь Святослав в ходе своих дунайских походов опирался на родственные отношения русских с болгарами. Но это же полный и очевидный бред. Святослав начал этот поход по желанию греков, в наказание болгар. И прославился невероятной жестокостью против данного народа. Вот что пишет Иоанн Скилица: «Тогда Никифор ( византийский император) почтил достоинством патрикия Калокира, сына херсонского противона, и отправил его к правителю России Свендославу, чтобы обещаниями даров и немалых почестей склонить его к нападению на болгар. Росы повиновались; на пятом году царствования Никифора в августе месяце 11 индикта [968 год] они напали на Болгарию, разорили многие города и села болгар, захватили обильную добычу и возвратились к себе». Лев Диакон рассказывает о настоящем терроре Святослава против болгар: «Говорят, что с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность.» В ходе обороны Доростола, Святослав, по сведениям Льва Диакона: «Поняв по зрелом размышлении, что, если мисяне (то есть болгары) склонятся к ромеям, дела его закончатся плохо, он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними — всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьмы».
    Если вы вообще никогда ничего не читали по данной теме, зачем вообще стали приводить данный пример?

  • Андрею Шерстобитову. Вы понимаете, что шведский дипломат и историк Петр Петрей жил в 17 веке, во времена Иоанна Грозного и Смуты? Что его взгляды на варягов очень и очень поздние и довольно наивные? Что его написания никак не отменяют того, что написано в первой русской летописи — «Повести временных лет»? А она четко относит к варягам исключительно скандинавов или недавних скандинавов. И никого более. Таким образом, на Руси под варягами понимали именно скандинавов. Если вы желаете этот факт опровергнуть, приведите любой иной фрагмент из древнерусских летописей, где русские называли бы варягами финнов, пруссов или иных обитателей южных и восточных берегов Балтийского моря. Только ничего подобного нет.

    • Летописец сообщает, что варяги говорили на славянском языке, а сами варяги — это новгородцы, которые раннее назывались словенам(И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были словене). И да, собственно говоря, ряд лингвистов, как Шахматов, вообще считают, что призвание варягов — это поздняя вставка, которого не имело место быть. 

  • Игорю Клименко. Мне кажется, что вы оторвались от реалий и унеслись в страну фантазий. Вы пишите: «Какой-то древний балт (группа) прибыли в Скандинавию с местной І1 икельтской  R1b (кстати в неолите Скандинавии своя І2 была не редкостью), и активно занялся (-лись) демографией».
    А почему вы решили, что это был балт? А не якут? И не папуас? А, у них нет таких гаплогрупп? Так и у балтов их немного. А у скандинавов, напротив, много. И было много издревле. 
    Вас интересует субклад  N-L550? Так прочитайте, про то, где он появился. Подсказка — Швеция. Почитайте откуда пришел. Подсказка — Финляндия. … Не было никакого нашествия балтов в Скандинавию. Никогда. Ни в Каменном веке, ни в Бронзовом, ни в Железном. Ни археологи этого не видят, ни генетики. Зачем выдумывать нечто на ровном месте?

  • Игорю Коломийцеву. Вы пытаетесь соскочить с темы прикрываясь лозунгами. Читайте внимательно.
    Если рассматривать антропологию и аутосомные характеристики, то шведы ближе к прибалтам, чем данцам.
    Якут-монголиод отпадает. Да и не было их 4 тыс.лет назад. Древние финны да, тоже небезпочвенно претендуют на роль родителя N-L550 в Швеции.
    Википедия: приблизительно в 2800-х годах до н. э. на территорию Скандинавии проникла индоевропейская КШК.
    Культура ладьевидных топоров — одна из неолитических культур боевых топоров, располагавшаяся на территории ШвецииНорвегииФинляндии и Эстонии со 2-й половины III тыс. до н. э. до середины II тыс. до н. э.
    И какой же инородный финн мог рыпнуться против боевых топоров? Поэтому и возникает реальная версия, что это индоевропейцы древние балты с территории Эстонии с гаплогруппой  L550 или предковой ей прибыли в Швецию во времена КШК.
    Согласно древнейшим источникам, в VI веке н. э. определились два главных племени: гёты на юге (Гёталанд) и свеи на севере (Свеаланд) Швеции…Ингьяльд начал объединение шведского государства, что относится историками приблизительно к 700 году н. э…Господство древнего упсальского княжеского рода не прерывалось в Швеции до 1060 года.
    Чёткая история без всяких Рюриков.
    Не было никакого нашествия балтов в Скандинавию. Никогда. Ни в Каменном веке, ни в Бронзовом, ни в Железном. Ни археологи этого не видят, ни генетики. Зачем выдумывать нечто на ровном месте?
    И действительно, зачем вы всё выдумываете?

  •  
        По Сигтуне сделаю еще одно доброе дело.
       Авторы проверили родственность с современным населением, согласно статистики f3. Наглядный и информативный метод (fig.3d). Из 23 образцов норвежцам оказались близки образец stg021, gtm021, urm035, 97029
    84001 Cemetery 1 (Nunnan) сер.11 в. – Чехия, Литва, Зап. Англия (Корнуолл), Оркн. о-ва, Исландия (славяне, балты, население, связанное с кельтами). N1a1a1a1a1(N-L392) и H2a2a1g.
    nuf002 Cemetery 1 (Nunnan) – Зап. Англия. ND; T1a1j.
    84005 — Cemetery 1 (Nunnan) – Литва, Эстония. I-Z74; H1ap1.
    8435 —  Финляндия, Литва, Англия (ж.).  H2a3a.
    kls001 Cemetery 2 (Kålsängen) – Вост. Украина, Чехия. R-M173; H1b1.
    kal006 Cemetery 3 (Kållandet) – Литва, Эстония. (ж.). V7a.
    kal009 Cemetery 3 (Kållandet) – Литва, Эстония, Белоруссия. (ж.). T2f1.
    bns023 Cemetery 4 (Bensinstat.) – Юж. Кавказ. ND; U.
    2072 Cemetery 4 (Bensinstat.) – Зап. Украина, Вост. Англия (Кент)
    97002  мас. могила Св.Ларса – Литва, Украина. R-312; J2a1a.
    97026 Mass grave (St.Lars ) — Исландия. ND; U5a1d.
    97029  Mass grave (St.Lars ) — Норвегия, Вост. Англия. ND; J1c2.
    grt035 (Church 1 (St.Gertrud) – Литва, Орн., Исландия (связь через кельтов, т.к. Норвегия отпадает). G2a2(G-L1259) и H.
    grt036 (Church 1 (St.Gertrud) – Литва. I2a2(I-M436) – H13a1a5
    stg020 (Church 1 (St.Gertrud) – саамка. T2.
    stg21 — (Church 1 (St.Gertrud) – Литва, Зап. Англия, Норвегия, Исландия. (ж,) J1d1b1.
    stg026 — (Church 1 (St.Gertrud) – Эстония, Исландия (ж.). J1c2k.
    gtm21 — Cemetery 4 (Götes mack) – Вост. Англия, Норвегия. (ж.) H5. Самый типичный скандинавский образец – ж.
    gtm127 — (Götesmack)  — Эстония, Литва, Россия. (ж.). H1a3
    urm161 Church 1 (Urmakaren) – Эстония, Вост. Англия. A2,3,4; T1/
    urm160 – Литва. R-L11; H1q.
    urm035 – Литва, Эстония, Норвегия, Шотландия. BCDEF; H2a1c.
    urm045 – Эстония, Шотландия.   ND; H1a8.
      Как видим, всего 4 образца имеют близкие связи с норвежцами, из которых только 2 муж. На кладбище Нуннан несколько захоронений в славянской традиции.
       К PCAотношусь «настороженно», но Individual PCA что-то, как-то рядом. Так что …

    • Вам остается объяснить сущую мелочь — почему потомки этих «славян», «балтов» и «кельтов» сейчас говорят по-шведски? 
      Норманнизм заключается не в том, что первая русская династия была варяжской, а не славянской, а утверждении, что русское государство сложилось в результате ЗАВОЕВАНИЯ скандинавами славянских племен. 
      В то время как в «Повести временных лет» ясно написано, что Рюрик был ВАРЯГОМ, а не славянином, а во-вторых был ПРИЗВАН на княжение, а не завоевал страну подобно Вильгельму Завоевателю или Роберту Гвискару, разнообразные «чудаки» разделившиеся на два лагеря с пеной у рта доказывают друг другу: одни, что варяги не были скандинавами, другие — что скандинавское правящее сословие «русь» подчинило себе местных славян. И то и другое — беспочвенные фантазии.

      • Сергей Назин сказал(а): Вам остается объяснить сущую мелочь — почему потомки этих «славян», «балтов» и «кельтов» сейчас говорят по-шведски?  

        Так это нужно объяснять норманистам, как так случилось, что русы-скандинавы заговорили по-славянски, поклонялись славянским богам, а самих шведов и норвежцев славяне, почему-то, никогда не называли «русью», поскольку норманисты утверждают, что, мол, пришло в славянский язык из финского «руотси». В таком бы случае Швеция и на русском сейчас называлась бы Руотси. 

        • Скандинавы говорили говорили между собой «по-скандинавски», а славяне — по-славянски. Посредником между ними очевидно были финны (чудь), которые называли скандинавов руотси. Чудский язык скорее первое время мог использоваться как язык-посредник и именно на этом языке варяги называли себя Ruotsi. Если Вы будете изъясняться на английском то будете называть себя RUSSIAN, а не «ROUSKY». 
          Это финское имя усвоили славяне для обозначения варяжского правящего рода. После захвата Киева Олегом бывшая земля полян стала называться «Русской землей» в узком смысле этого слова. Это было что-то Иль-де-Франса (острова франков) во Франции. Из Киева русское самосознание распространилось на земли всей Руси. После татарского нашествия деление на «русских» (жителей Киева, Чернигова и Переяславля с округой) и суздальцев, новгородцев и пр. исчезло, поскольку «Русская земля» в Поднепровье была выжжена и выпленена. Место «русских» заняли «черные клобуки», предки «черкасов», которые составили ядро запорожского казачества и следовательно будущего украинского народа, который именно поэтому перестал использовать имя «руський» в качестве самоназвания. Запорожцы отлично понимали, что они не «русские» по-происхождению и предпочитали называться казаками. 
          Вот и вся краткая история распространения «русского» самосознания.

          • Сергей Назин сказал(а): Чудский язык скорее первое время мог использоваться как язык-посредник и именно на этом языке варяги называли себя Ruotsi. Если Вы будете изъясняться на английском то будете называть себя RUSSIAN, а не «ROUSKY».  Это финское имя усвоили славяне для обозначения варяжского правящего рода. 

            Вы это серьезно? Это когда скандинавы называли себя гребцами? И да, собственно говоря, в таком случае славяне называли бы скандинавов русью. Да и сам переход из роотси в русь так же нелеп. Чудь посредники)))

            • У слова «русь» нет славянской этимологии. Из имени ругов его вывести нельзя фонетически. Единственно возможный вариант — финское Ruotsi «Швеция». Как появилось это название в финском — особый вопрос. Побережье шведского Уппланда до сих пор называется Pуслаген (Roslagen) «закон «русов»». Последнее понятие как-то связано с греблей на вёслах.
              Раз слово Русь заимствовано в славянский из финского, то отпадает версия норманниста Петрухина, о том что скандинавская «элита» использовала понятие «гребцы» в качестве сословного самоназвания (в скандинавском последний корневой звук был звонким и славяне передавали бы его как РуЗь). Чудский элемент на начальных ступенях образования Руси имел большее значение, чем в то время, когда столица «уплыла» в Киев на чисто славянский юг, поэтому использование финского в качестве языка-посредника в общении скандинавов и славян (финны были соседями обоих, а скандинавы и славяне непосредственно не сталкивались и языков друг друга не знали) кажется вполне естественным.

      • Сергей,
        Норманнизм заключается не в том, что первая русская династия была варяжской, а не славянской, а утверждении, что русское государство сложилось в результате ЗАВОЕВАНИЯ скандинавами славянских племен
        Хотел немного возразить относительно норманизма. Все-таки в первую очередь Варяжский вопрос — это вопрос «идентификации летописных варягов, происхождения Рюрика и первой правящей династии Рюриковичей, истории Древней Руси в VIII-XI веках» (https://vk.com/normanism)
        Что касается сложения Русского государства, то здесь нельзя говорить однозначно о роли варягов, которые вряд ли ставили себе цель именно построения государства. Здесь скорее прав Урбанчик

        «Поскольку, однако, достижение определенного этапа социально-экономического развития было лишь необходимым, но не достаточным, условием, постольку решающими были конкретные действия конкретных людей, мотивированных стремлением укрепить и усилить свою доминирующую позицию в обществе. Это они совершили социальный переворот, используя доступные организационные образцы. Это их интеллект, харизма, а также обыкновенное счастье и даже случай привели к тому, что именно они достигли успеха, мерилом которого является стабильность созданных ими государств»

        http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/Urbanczyk-rec.pdf
        Хорошую цитату отмечают Д. Е. Алимов, А. С. Кибинь в рецензии на книгу Урбанчика

        Вывод, сделанный П. Урбаньчиком в результате анализа путей построения государства в Восточно-Центральной Европе, полностью согласуется со свойственным автору пониманием роли субъективного фактора в процессе государствообразования: как не без остроумия заявляет польский исследователь, раннесредневековые Чехия, Польша, Русь, Венгрия и Швеция отнюдь не воплощали в себе политических стремлений каких-либо «народов», а всецело являлись «частными предприятиями» своих удачливых создателей — Пржемысловичей, Пястов, Рюриковичей, Арпадов и Скьёльдунгов

         
         
         
         

  • Очень толковая статья по поводу обсуждаемого нами материала вышла на научно-популярном сайте «Элементы» за подписью Александра Маркова — https://elementy.ru/novosti_nauki/433703/Epokha_vikingov_v_svete_paleogenetiki
    Позволю себе привести некоторые отрывки из неё. поскольку они ставят большой и жирный крест на выдумках антинорманистов (типа фантазий господина Степанова) и вообще подводят черту под данной дискуссией:
    «Международный коллектив палеогенетиков проанализировал сотни геномов скандинавов викингской эпохи и сравнил их с известными геномами других древних и современных европейцев. Исследование показало, что в эпоху викингов имел место заметный приток генов в Скандинавию из других регионов, причем на юге Скандинавии сформировались области повышенного генетического разнообразия, тогда как север оставался более гомогенным. Генетический обмен между разными областями Скандинавии был довольно ограниченным. Благодаря этому можно различить датских, норвежских и шведских викингов по их геномам. Палеогенетические данные подтвердили ряд известных исторических фактов, в том числе походы датских викингов в Англию, шведских — в Прибалтику, норвежских — в Ирландию, Шотландию, Исландию и Гренландию. Кроме того, во многих уголках викингского мира, в том числе в Исландии и Норвегии, заметна генетическая примесь жителей Британских островов. 
    Исследователи выбрали для анализа кости людей, чья принадлежность к «миру викингов» (то есть к раннесредневековым скандинавам и их культуре) более или менее уверенно устанавливается по археологическим, историческим или антропологическим данным.
    Сравнительный анализ геномов показал, что скандинавы викингской эпохи по большей части являются потомками североевропейских популяций, живших здесь ранее — в железном и бронзовом веках. Как и у других европейцев, генофонд викингов складывается в основном из трех компонентов: древних европейских охотников-собирателей, ближневосточных земледельцев и скотоводов, восточноевропейских степняков. Кроме того, в некоторых норвежских и шведских популяциях викингской эпохи прослеживаются дополнительные примеси, в том числе восточноазиатские (возможно, сибирские), которые ранее были замечены у финнов и саамов (см. T. C. Lamnidis et al., 2018. Ancient Fennoscandian genomes reveal origin and spread of Siberian ancestry in Europe).
    Более тонкий анализ популяционной структуры викингов, основанный на 298 геномах с наилучшим качеством прочтения, выявил три довольно четких кластера, соответствующих раннесредневековым датчанам, шведам и норвежцам. Это значит, что «викинги», по-видимому, никогда не были единой, хорошо перемешанной популяцией: генетический обмен между разными областями Скандинавии в эпоху викингов оставался ограниченным, несмотря на тесные культурные и экономические связи и развитое мореходство. Интересно, что «датские» гены, по-видимому, попадали на север (в Норвегию и Швецию) значительно чаще, чем «норвежские» и «шведские» — на юг, в Данию.
    Помимо этих трех кластеров в викингском генофонде выявился еще один, четвертый кластер. Авторы условно назвали «северо-атлантическим», пояснив, что это, по-видимому, выходцы с Британских островов, причем не англосаксы, а скорее кельты (ирландцы, скотты, пикты и др.). Англосаксы генетически почти не отличаются от датских викингов, ведь они прибыли в Британию всего на несколько столетий раньше и примерно из тех же краев (с территории нынешней Дании и северной Германии).
    Тем не менее, полученные данные неплохо согласуются с известными историческими фактами: шведские викинги ходили на Восток, датские — в Англию, а норвежские совершали набеги на Шотландию и Ирландию, прочно обосновались на Оркнейских и Фарерских островах, открыли и заселили Исландию и юго-западную Гренландию.
    Исследование также показало, что в эпоху викингов происходил значительный приток генов в Скандинавию из других регионов, в том числе из южной Европы. Этих примесей было больше на юге Скандинавии, чем на севере. Самое высокое генетическое разнообразие наблюдалось у перекрестий морских путей, например, в районе Каттегата (западная Швеция, восточная Дания) и на островах Готланд и Эланд. Эти острова, по-видимому, были важными центрами морской торговли. У жителей Готланда эпохи викингов было даже больше «датских», «северо-атлантических» и «финских» генов, чем «шведских», что говорит о масштабных перемещениях людей в этом районе викингского мира.
    Современные скандинавы, по-видимому, в основном являются прямыми потомками викингов, проживавших в соответствующих исторических областях: у современных датчан преобладает «датский» викингский компонент, у норвежцев — «норвежский» с примесью «датского». У шведов, правда, доля «шведского» викингского компонента оказалась неожиданно низкой (15–30%). Получается, что современные шведы происходят не столько от шведских, сколько от датских и норвежских викингов с заметными древнефинскими и «северо-атлантическими» примесями.
    Что касается вклада викингов в современные европейские генофонды за пределами Скандинавии, то он, по оценкам авторов, был довольно ограниченным. Например, в польском генофонде около 5% викингских генов.
    Так или иначе, приток «северо-атлантических» (предположительно ирландских, шотландских или пиктских) генов в Скандинавию, как ни странно, был сильнее, чем приток викингских генов на Британские острова. В современной Норвегии доля «северо-атлантических» генов в разных районах варьирует от 12 до 25%, а в Швеции она составляет 10%».
    Сравните эту информацию с тем бредом, что несли здесь антинорманисты (Степанов, Шерстобитов), утверждавшие, что викинги не имели никакого отношения к скандинавам и были преимущественно славянами. 

    •    Вы все еще надеетесь, что от перемены мест слагаемых поменяется сумма? Если вы сошлетесь на Маркова, Иванова, Петрова, Сидорова что-то изменится в статье датских генетиков? Изменятся, данные, таблицы, результаты? До сих пор верите — от «сто раз халва» во рту станет слаще?)) Зачем вы печатаете целые «портянки», может проще ссылку. А если печатаете, то выделяйте места, которые по вашему мнению «победоносные». Или вы особо на себя не рассчитывая, надеялись, что ВДРУГ КТО-ТО увидит ЧТО-ТО подтверждающее … ваши слова? Верите в чудо?) Не для вас. Так что в данной статье дало вам надежду? СЛОВА? ОПЯТЬ СЛОВА? ЧЬИ-ТО СЛОВА? Одни слова.    Судя по всему, автор статьи тоже прошелся по вершкам (не как вы конечно). В общем все верно. Но.   
      Англосаксы генетически почти не отличаются от датских викингов, ведь они прибыли в Британию всего на несколько столетий раньше и примерно из тех же краев (с территории нынешней Дании и северной Германии).     — Слишком смелое утверждение. Откуда оно взялось? Особенно интересна аргументация «ведь»: ведь они прибыли в Британию всего на несколько столетий раньше и примерно из тех же краев. За несколько столетий таких делов можно «примерно в этих краях» натворить…   
      У жителей Готланда эпохи викингов было даже больше «датских», «северо-атлантических» и «финских» генов, чем «шведских»,    - Ну что такое. Все у нас … так…..  Fig.11.12. Данные усредненные. Я УЖЕ НЕ РАЗ говорил. На Готланде три кластера – датчане, славяне и финны. Ни шведов, ни норвежцев почти НЕТ. Я же вам все обвел, выделил, рассказал, расписал, что смотреть. Это какая-то принципиальная позиция или неспособность? Рыскать по интернету, но только не изучать статью. Или вы не понимаете, что там написано? Так я пошел вам навстречу (как старому товарищу) и ВСЕ расписал, даже про Сигтуну. Но вы выдергиваете из контекста, понятные только вам слова, и собираете у себя в голове. Как киднеппер какой, вырезающий из газет буквы своего криминального послания: «У Степанова ВСЕ викинги славяне»)). Вы посмотрите фигурки. авторы для кого так старались? Составляли, программировали. Чтобы вы по интернету слухи собирали? Фигуру 12 для кого рисовали? АFig. S10.1: Genetic clustering of imputed Viking Age individuals using IBD-UMAP (впрепринтекартинкабыланесколькодругойконфигурации)? Там викинги Готланда уже по отдельности (не усредненно). И половина в «славянском» кластере. Попробую специально для вас. Это «славянское» пятнышко где расположились: Гнездово, Куреваниха, Украина, Бодзя, половина Готанда, образцы Langeland, Fun, Skara и много кто еще переходный. Вы господа великие исследователи это видели? Или … писатель, а не читатель. 
       У шведов, правда, доля «шведского» викингского компонента оказалась неожиданно низкой (15–30%). Получается, что современные шведы происходят не столько от шведских, сколько от датских и норвежских викингов с заметными древнефинскими и «северо-атлантическими» примесями.    - Т.е. доля «шведского» викингского компонента «неожиданно низкая» … шведы ВСЕ РАВНО от них, мы пишем, что хотим писать. А хотим мы писать, что шведы тогда от норвежских викингов. Знали бы шведы. Откуда это автор взял? Неизвестно (. Потому что, если бы он смотрел столь нужные для этого карты, он бы там этого не нашел. А ведь на fig.12…авторы все расписали, подсветили, старались.    П.с. А так статья неплохая, вот только не увидел в ней доказательств норманской теории. НИ ОДНОГО. Как всегда).    …

  • Игорю Клименко. По правилам научного спора каждый участник дискуссии, выдвинувший оригинальную теорию или гипотезу, не принятую научным сообществом, обязан самостоятельно доказать ее. Не принимается позиция — «а докажите, что нет». Ибо она перекладывает обязательства на других участников спора. Вы, уважаемый Игорь, выдвинули весьма экзотическую версию — о массовой миграции балтов в Скандинавию, в частности на территорию Швеции. При этом заявили, что именно балты могли занести туда, в Скандинавию как древнеевропейскую линию I1a, так и западноевропейскую R1b, а именно ее северогерманский субклад U106, а также  субклад уральской линии N-L550 , который в Википедии называют западнофинским или шведско-финским. Он распространен преимущественно в Западной Финляндии и Швеции.
    Вы имеете полное право предъявлять любые доказательства своей экзотической гипотезы — приводить археологические материалы и прочее. Но имейте в виду, они должны относиться конкретно к БАЛТАМ. Рассказы про шнуровые культуры Бронзового века не принимаются в принципе. Во-первых, потому что далеко не все из них имеют отношение к балтам, есть и те, которые породили германцев и скандинавов. Во вторых, вам надо показать не просто приход носителей шнуровой культуры на половину Европы, а конкретное движение из области проживания будущих балтских народов в Скандинавию. 
    Можете доказывать эту выдуманную вами миграцию и по материалам генетиков. Но для этого вам надо доказать самую малость — что все указанные субклады поначалу были исключительно в генофонде балтов, где их и сейчас не много. Дерзайте, маэстро!

  • Андрею Степанову. Вы в очередной, стопервый раз приводите материалы из шведского города Сигтуны. И что из этих материалов противоречит выводам из статьи генетиков, которую мы обсуждаем? Ничего. Давайте я вам ещё раз упрощенно эти выводы повторю, раз вы их так и не смогли усвоить из данной статьи ни в изложении Маркиной, ни в изложении Маркова: 
    1. Викинги — это преимущественно скандинавы.
    2. Сами скандинавы периода викингов складывались из 4 генетических компонентов: шведского, норвежского, датского и кельтского (бритты Британских островов). Смешение их было довольно неравномерным. Кельтский (бриттский) и датский компоненты более активно проникали на Север, чем северные в ту же Данию или Британию.
    3. Наиболее смешанными были жители южноскандинавских портовых городов и островов типа Готланд и Эланд, что в принципе не удивительно.
    4. Современные скандинавы в основном — прямые потомки викингов. Норвежцы- норвежских, датчане — датских. Единственное исключение шведы — они тоже потомки викингов, но не только шведских (тех лишь четверть или треть), но и норвежских и датских викингов, а еще немного финнов и все тех же британских кельтов.
    Сравните это с тем откровенным бредом, что несли вы: о том, что викинги — не скандинавы. Что именно славяне оказали на скандинавов существенное генетическое влияние. И о том, что вместо норманнской теории впору запускать славянскую — о том, что это славяне принесли государственность и культуру в Швецию. Пусть вам будет хоть немножко стыдно.

  • Теперь о генетическом вкладе викингов в генофонд российского населения.
    Он действительно не так велик, если брать те игрек-гаплогруппы, что чаще всего встречались у викингов и высчитывать их процент от всего населения нашей страны. Однако, если мы обратимся не к общей массе населения, а непосредственно к элите, то картина будет несколько иной. Вот статья Владимира Волкова о генотипировании представителей российской элиты — http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.pdf
    У значительного числа дворянских родов, ведущих свое происхождение от Рюрика, обнаружена шведско-западнофинская линия уральской игрек-гаплогруппы N-L550. Большинство совпаденцев с рюриковичами среди ныне живущих проживает в шведском городе Упсала, древней столице Швеции. При этом не так уж важно — реален ли Рюрик как исторический персонаж, или он всего лишь легенда. Важно, что значительная часть русской элиты шведского происхождения. Статья, которую мы обсуждаем, принесла еще несколько сенсаций на данный счёт. На эстонском острове Саарема было обнаружена два корабля, превращенных в братскую могилу викингов. При чем это были очень ранние викинги. Среди них множество носителей линии N. Причем ряд викингов были названы генетиками «парарюриковичами» — они были носителями очень родственных веток как раз шведско-западнофинского субклада N-L550. Особенно близкое родство к рюриковичам демонстрирует образец VK508. Ну очень близкий родственник правителям России. Вот схема этого генетического родства — https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/119919702_3172750509441031_1757362396550259297_o.jpg?_nc_cat=102&_nc_sid=730e14&_nc_eui2=AeECriJbhGyi_LLUB6C7l4pk_HQ8FeC7oYr8dDwV4LuhiqrdTUuJsPCcHjyFicChcn36IvT65s5gXhkGsh0i9dh0&_nc_ohc=mCgZxMK9xHQAX-jF3jw&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&oh=243ee87db83f3bebc2438cf8a6b85692&oe=5F8F5118
    Поэтому когда призраки антинорманизма снова выползут из своих гнилых болот, произнесите вслух три волшебных слова: «РЮРИК. ВИКИНГИ. СААРЕМА» и это призраки задрожат и исчезнут.

  • Андрею Шерстобитову. Я же цитировал вам первую русскую летопись — Повесть временных лет». Там о руси сказано предельно конкретно: «Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си». Русь здесь одно из варяжских (то есть скандинавских с точки зрения летописца) племен. Они не урманы (норвежцы), не свеи (шведы), не готы и не англяне (британцы саксо-саксонского происхождения, недавние мигранты с территории Дании), но некое иное скандинавское племя.  Это мы сейчас делим Скандинавию на Норвегию, Данию и Швецию, а у восточноевропейцев в 12 веке могло быть для нее и другое деление. К примеру, они как скандинавов воспринимали готов. Могли быть в их представлении и иные скандинавские племена, в частности, русы. 
    Что касается вопроса — почему русичи, пришедшие в Новгород и Киев, вскоре заговорили по-славянски, то ответ на него дает история иных скандинавских завоеваний. Возьмите норманнов, обосновавшихся в Нормандии. Вот что пишет о них Вики:  «Датские и норвежские викинги во второй половине IX века под предводительством Рольфа Пешехода начали оккупировать северную землю Франции, называемую сейчас Нормандия. В 911 году Карл III Простоватый согласился признать норманскими земли в устье Сены. Рольф принял франкское имя Роллон и принёс вассальную присягу королю франков Карлу, став первым герцогом Нормандским.
    Норманны приняли христианство, перенимали французский язык и культуру, смешивались с местным населением. Складывалась народность, не совсем идентичная ни скандинавским предшественникам, ни французским соседям».
    Чем это отличается от истории варягов-руси?

    • Игорь Коломийцев сказал(а): Андрею Шерстобитову. Я же цитировал вам первую русскую летопись — Повесть временных лет». 

      Я же цитировал повесть временных лет:»И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были словене…словенский язык и русский один, от варяг, прозвавшихся Русью.»

    • Игорь Коломийцев сказал(а): Что касается вопроса — почему русичи, пришедшие в Новгород и Киев, вскоре заговорили по-славянски, то ответ на него дает история иных скандинавских завоеваний. Возьмите норманнов, обосновавшихся в Нормандии. 

      Естественно они говорили по-французски, ведь они были подданными франкского короля. Как вы можете себе представить, к примеру, чтобы какой-нибудь великий князь Руси дал бы удельное русское княжество какому-нибудь мордвинскому разбойнику со своей шайкой, а те бы стали распространять финно-угорский язык? Славяне так же онемеченными были на тер. Германии, поскольку являлись подданными, а не доминантами. Хотя от славян, в отличии от мифических викингов, до сих пор тонны топонимов сохранилось в Германии, чего нет в России от скандинавов(финно-угры жили, финно-угорские топонимы есть). Ральф Пешеход? Вы еще вымышленного Рогнара вспомните. В эпоху монархии себе какого только происхождения не придумывали. Саги — это вранье на вранье, где рифмоплет 13-18 веков брал какие-то исторические события и вписывал туда того, кого там отродясь не было. В результате чего датчане и норвежцы не могут до сих пор поделить французского герцога Роллона, носящего латинское имя. У саксонского анналиста вообще Ролло с Дуная приперся:»Норманны зовутся на варварском языке “северными людьми” потому, что пришли поначалу из этой части света 1. Отправившись почти 166 лет [назад] во главе с неким герцогом по имени Ролло 2 из нижней Скифии, что лежит в Азии, от реки Дунай на север и плывя по океану, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого океана, пока, наконец, не проникли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, — Францией тогда правил Карл, по прозвищу “Простоватый” 3, — и не овладели в ней городом Руаном; вплоть до сего дня [эта территория] зовётся по их имени Нормандией. Позднее, укрепившись там, они пытались и далее протянуть свои руки.»

  • О генофонде шведских викингов.  Странные люди эти антинорманисты! Как за последнюю надежду отстоять свою рушащуюся под ударами генетиков ура-патриотическую концепцию они схватились за тот установленный учеными факт, что генофонд средневековых шведов периода походов викингов был чуть более разнообразен, чем у их соседей — норвежцев и датчан. Перефразируя незабвенного почтальона Печкина они могли бы в таком случае сказать: «Мы почему возражали против признания руси шведскими викингами? Потому что думали, что они чистокровные потомки неолитических шведов. А раз они потомки не чистокровные, включают в себя выходцев из Норвегии, Дании, Британии и Финляндии, то мы против таких варягов-руси ничуть не возражаем». Смешно? Но по сути такова их позиция. А если говорить серьезно, то у нас есть прекрасная возможность посмотреть на генофонд шведских викингов в целом. Пользователь Ринат на сайте Молген сгруппировал все образцы викингов из обсуждаемой статьи по географическому принципу — http://forum.molgen.org/index.php/topic,12057.msg503044.html#new Очень удобно для предметного изучения. В материковой Швеции (без островов Эланд и Готланд) оказалось исследовано 33 образца. Тоже очень удобно считать — любое число умножаете на три, получается процент присутствия. Так вот из этих образцов более половины — 17 экземпляров продемонстрировали скандинавские или северо-германские линии: I1a, I2a2, R1b-U106, N-L550. Два человека — британские линии R1b. Четыре были носителями общеевропейских линий R1b. Два человека представляли южноевропейские линии — J2 и G. Два — финские линии шведско-финского субклада N-L550. Один человек был представителем арабо-южноевропейской линии Т. И один человек представлял линию, которую пользователь Ринат посчитал «славянской» — R1a-M458-YP6289.  Согласимся, что со славянами среди шведских викингов было не густо — три процента, на уровне представителей арабского мира. Но вся соль в том, что и «славяне» это весьма относительные. Речь идет о ветви R1a-M458, которая по всей вероятности сложилась на южных берегах Балтики, в междуречье Одера и Эльбы. Этот субклад в начале нашей эры однозначно находился в генофонде восточногерманских племен здесь обитавших — ругов, варинов, лемовниев. Некая часть этих людей оказалась в ходе Великого переселения народов в Скандинавии, другая стала западными славянами — лютичами, ободритами, руянами. Если мы глянем на конкретный субклад R1a-M458-YP6289, то он в современном мире обнаружен у одного венгра, одного чеха, двух украинцев, двух шведов и одного датчанина — https://www.yfull.com/tree/R-YP6189/. Вот такой условно славянский субклад, который вернее было бы называть славяно-скандинавским. Или даже ругским. Но других «славян» среди материковых шведских викингов у меня два вас, господа антинорманисты, нет. Точнее, они есть, но только в одном месте — на острове Готланд. Тоже по той простой причине, что на этом острове оказалось некоторое число носителей готских линий, попадающихся также у современных славян и некоторое число линий восточногерманских или «условно ругских», родственных той, которую мы с вами уже предметно разбирали. Повторюсь, такие «славяне», а точнее — потомки готов и ругов — попадаются как среди викингов острова Готланд (еще бы там не было готов!), так и среди современных славян. На этом факты в пользу «славянского присутствия в Скандинавии» заканчиваются. Привет господам-антинорманистам! 

    • Игорь Коломийцев сказал(а): Этот субклад в начале нашей эры однозначно находился в генофонде восточногерманских племен здесь обитавших — ругов, варинов, лемовниев. 

      «The genetic similarity of most samples to modern western Slavic populations (as well as Austrians and Scots) gives support to the origin of Balto-Slavic in Bronze Age north-central Europe, and more specifically in the Lusatian culture.”
      «Interestingly, this picture could be also confirmed by expansion time of Y-chromosome subcluster R1a1a1-M458 [51]. Thus, one may exclude the migrationist assumption that Central European territories were populated by the Slavs only at the very beginning of sixth century, following whole scale depopulation of the northern areas of Central Europe [1]. Indeed, the data presented herein indicates that visible changes of material culture of Central Europe in the fifth century did not result from extensive demographic changes, but were rather accompanied by continuity of some maternal and paternal lineages between Bronze and early Middle Ages»

  • Андрею Шерстобитову. Уж если вы цитируете Повесть временных лет, то цитируйте абзац целиком, не вырывая фразы из контекста. Целиком абзац звучит так: «Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники (то есть пришельцы), а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик«.
    Что в этом отрывке лично вам непонятно? Русь здесь однозначно пришельцы, прибывшие из-за моря, они явно скандинавы, поскольку перечислены в ряду иных скандинавов. Во время жизни летописца новгородцы уже звались русью, будучи потомками как пришлых скандинавов, так и местных славянских и финских племён. Всё ясно как Божий день. И только антинорманисты со своими шаманскими плясками пытаются подпустить в этот вопрос туману. Но получается у них это плохо. Неубедительно. Разумеется, новый народ, назвавшийся от пришельцев русью, был смешением горстки пришлых скандинавов с массой местных аборигенгов славяно-финского происхождения. Победил в соревновании языков славянский язык. Это и понятно, поскольку он был лингва-франко для всей Восточной Европы. Его понимали от берегов Дуная до берегов Балтики. 

    • Игорь Коломийцев сказал(а): Теперь о генетическом вкладе викингов в генофонд российского населения. 

      Да такой же, как и славянский генетический вклад в немецкое население. Смешно, как по династии судят о происхождении народа. Вы еще Бурбонов или Плантегенетов вспомните. Гедиминовичи с N1c1, наверное, многое могут рассказать о происхождении польского народа)))

    • Игорь Коломийцев сказал(а): Уж если вы цитируете Повесть временных лет, то цитируйте абзац целиком, не вырывая фразы из контекста. 

      Так это не я вырываю из контекста, а вы. Я всего лишь уточняю, что вы постоянно забываете упомянуть, что летописец конкретно пишет, что варяги — это славяне, говорящие по-славянски. Вы до сих пор не смогли объяснить, куда делись русы-скандинавы, где было племя с таким названием(а его не было)  и почему они, будучи доминантами, перешли на чужой язык, как негры покоренные англосаксами или азиаты покоренные русскими. 
       

  • Игорю Коломийцеву.
    Где вы тут узрели научный спор? Я пытаюсь найти ответ на вопрос происхождения «шведской» антропологии и аутосомного степного компонента. Провожу соответствующие аналитические цепочки с использованием гаплогрупп. С языком более-менее понятно. Вы же собираете информацию по всему интернету  и пробуете сотворить какие-то догмы на основании понравившейся вам версии, озвученной группой учёных. Занимаетесь типичной журналистской деятельностью далёкой от науки.
    выдвинули весьма экзотическую версию — о массовой миграции балтов в Скандинавию, в частности на территорию Швеции.
    Типичное для вас искажение версии оппонента. Речь шла о древнем балте (группе балтов) – жителей Прибалтики времён КШУ, которые успешно адаптировались в Швеции и дали потомство, наследники которого дожили до нашего времени.
    Википедия «Авторы генетического исследования останков из захоронения поздненеолитической жижицкой культуры Сертея II (Смоленская область, середина III тыс. до н. э., керамика «переходного» типа), выявившего наличие Y-гаплогрупп R1a1 и N1c.
    Вполне вписывается в состав гаплогрупп именно современных балтов и северных русских. А вот когда субклада N-L550 оказалась в Швеции неизвестно, как и место её образования. Язык может быть разный от германо-балто-славянского, балто-славянского – до прагерманского и прабалтского.
    При этом заявили, что именно балты могли занести туда, в Скандинавию как древнеевропейскую линию I1a, так и западноевропейскую R1b, а именно ее северогерманский субклад U106
    Ложь. Я такого не заявлял. I1a – со времён палеолита местная, R1b – по-видимому пришла с кельтами, R-U106 – с Унетицкой культуры – в какай-то степени прагерманская.
    На остальной бред я не собираюсь отвечать. Связывать субклады с языком, начиная с раннего неолита – безграмотно.

  • Теперь о генетике викингов с территории России. Тот же пользователь Ринат с сайта Молген только что выложил данные по генофонду викингов из обсуждаемой статьи, чьи скелеты были найдены на территории России.  Вот они:
    «I1 – 11
    R1b — 3
    R1a – 3
    VK409   Россия Ладога 10-12 в.в.                                         I1 DF29VK219  
    Россия Ладога  911+-27 г. (из Швеции юг, цен.)     I1 L22 CTS11603 Y22024 Скандинавский
    VK221   Россия Ладога  911+-27 г. (из Швеции)                   I1 L22 CTS11603 Y5473 Скандинавский
    VK220   Россия Ладога 10-12 в.в. (c северной Балтики)     I1 L22 Z74 CTS2208 FT253975 Скандинавский
    VK14     Россия Ладога 10-12 в.в. (из центра Норвегии)     I1 L22 Z74 BY3427 Y19207 Скандинавский
    VK20     Россия Ладога 11 в. (из центра Норвегии)             I1 L22 Y21959 Y22478 Скандинавский
    VK16     Россия Ладога 11-12 в.в.                                          I1VK23     Россия Ладога  10-12 в.в.                                         I1
    VK410   Россия Ладога 1107+-27 г.                                        I1
    VK22     Россия Ладога 10-12 в.в. (из Шотландии)               I2a1 P37 CTS595 A8462 Британский
       VK218   Россия Ладога 10-12 в.в. (из Шотландии)               R1b L21 BY2848 Британский
    VK18     Россия Ладога 10-12 в.в. (из центра Швеции)        R1a Z284 YP1370 Скандинавский
    VK408   Россия Ладога 10-12 в.в.                                          R1a М458 CTS11962 Славянский
    VK17     Россия Ладога 10-12 в.в. (с Кавказа)                       T Y22559 Кавказский
    VK159   Россия Псков 10-11 в.в. (из Швеции)                       R1b U152 A7982 Скандинавский
    VK160   Россия Вологод. обл. Куреваниха 10-13 в.в.           R1a M458 CTS11962 YP1137 Славянский
    VK161   Россия Вологод. обл. Куреваниха 10-13 в.в.           F
    VK223   Россия Гнездово 10-11 в.в. (с-в Швеции)  P109?    I1 L22 Y3549 S25633 BY67763 Скандинавский
    VK273   Россия Гнездово 10-11 в.в.                                       R1b U152 L2 BY61747 ?VK466   Россия Гнездово 10-11 в.в.                         Z93 ?     R1а Z645 Азиатский
    VK224   Россия Гнездово 10-11 в.в. (с сев. Балтики)            N VL29 Балтийский
    VK222   Россия Гнездово 10-11 в.в.                                       BT
    В нашей России ситуация такова: скандинавов около 60%, из Швеции и Норвегии, большинство г.г. I1, а также г.г. R1a и R1b; британцев 10%; славян 10%, вероятно полабских с субкладом М458; а также балт, кавказец, азиат, и не дотипированные».
    Как видим, подавляющее большинство викингов, похороненных на территории России, представляло Скандинавию (Швеция, Норвегия) или Западную Европу. Местных чрезвычайно мало. Один парень из Куреванихи, судя по его субкладу, происходящий из тамошних (вологодских) финноязычных племен. И один парень из Ладоги, родом с южных берегов Балтики (потомок ругов или их соседей). Вот собственно, и всё.

    • Игорь Коломийцев сказал(а): Как видим, подавляющее большинство викингов, похороненных на территории России, представляло Скандинавию (Швеция, Норвегия) или Западную Европу. 

      Эти выводы сделаны по 17 останкам? Вы серьезно? Уважаемый, скандинавы жили в европейской части России еще до прихода славян. Так что нет ничего удивительного в их присутствии. Они были ассимилирован словенами-варягами после взятия Ладоги так же, как и финно-угры или балты мощинской культуры вятичами. Вы еще отыщите останки шведских дружинников, когда Ярослав подарил Ладогу в 11 веке своей жене Ингигерде, а она передала ее своему родственнику ярлу Регнвальду.  На Киевщине, из 150 захоронений, только 5-6 можно отнести к скандинавам, на что указывал Александр Моця. В Шестовице из 167 захоронений только порядка 13 относится к скандинавам. С захоронениями в Черниговщине таже картина. В Гнездово, из тысячи захоронений, порядка шестидесяти можно отнести к скандинавам(да и то смешанного типа). Не мало ли их было?

  • Андрею Шерстобитову. Вы пишите полную чушь:  «вы постоянно забываете упомянуть, что летописец конкретно пишет, что варяги — это славяне, говорящие по-славянски»….Ничего подобного первая русская летопись о варягах не пишет. 

    • Уважаемый, ПВЛ ясно сообщает, что язык славянский и русский от варягов, а сами варяги — это новгородцы, которые раннее назывались славянами.
      «И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были словене…Поэтому учитель славян – апостол Павел, из тех же славян – и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне…»

  • Андрею Шестобитову. Переход элиты на язык покоренного населения — дело самое обыкновенное. Для норманнов вполне даже привычное. Я уже рассказывал о скандинавах-норманнах, захвативших земли северо-запада Франции (будущее герцогство Нормандию) и перешедших через несколько поколений на употребление французского языка. Затем эти франкоязычные норманцы под управлением Вильгельма захватили Англию. И что же? Вскоре их потомки перешли на английский язык. А вроде и не негры)))

    • Игорь Коломийцев сказал(а): Андрею Шестобитову. Переход элиты на язык покоренного населения — дело самое обыкновенное. Для норманнов вполне даже привычное. 

      Это где такое было? И причем здесь французы из Нормандского герцогства? Они подданные франкского короля. А если верить саксонскому анналисту, то прибыл Ролло с Дуная. 

  • Давайте посмотрим, что доказали генетики своими последними работами и сравним с тем, что пытались проповедовать антинорманисты.
    1. Генетики доказали, что подавляющее большинство (около 80%) викингов были родом из Скандинавии. Остаток приблизительно в 20% — это встречный поток генов из тех мест, где у викингов были колонии. В первую очередь — из Британии, из Прибалтики и из финских земель. При этом присутствие славян среди викингов оказалось минимальным.
    Вспомним, что нам пытались рассказывать антинорманисты. Что викинги — кто угодно, только не скандинавы. Что значительная часть викингов была из числа западных славян (ободриты, руяне и прочие). 
    2. На восток Европы приплывали, в основном, шведские викинги. Собственно, Прибалтика, Финляндия и территория будущей России была зоной влияния непосредственно шведских викингов.
    Опять-таки, антинорманисты пытались доказать всем, что в окрестности Новгорода и в Гнездово прибывали «славянские викинги». Которых, как выяснилось, в природе не существовало.
    3. Генетики, исследовавшие генофонд русской элиты, по легендам происходящей от Рюрика, установили, что около 68% потенциальных рюриковичей были носителями одной генетической линии N-L550. Эта ветвь с наивысшей частотой встречается в Швеции и Западной Финляндии. К югу от Балтийского моря попадается лишь единично. Недаром, ее чаще всего зовут шведско-финской. Тем не менее, антинорманисты в лице Клёсова и Задорнова предприняли широкую пиар-компанию, дабы доказать, что это линия балтийских славян. Между тем, более углубленное типирование показало, что у рюриковичей присутствует конкретно шведский субклад данной шведско-финской линии. Большинство современных носителей этого субклада проживает в шведском городе Упсала, древней столице Швеции.
    4. Уже в рамках этого конкретного исследования генетики установили, что среди самых ранних викингов имелись близкие родственники рюриковичей. Это люди, похороненные в братской могиле викингов на эстонском острове Сааремаа (захоронение на двух кораблях). Причем изотопный анализ показывал, что эти парарюриковичи (то есть носители близких рюриковичам линий) приплыли конкретно из Швеции. 
    Я не знаю, какие еще необходимы доказательства антинорманистам, чтобы признать своё полное банкротство. Вполне очевидно, что викинги были родом из Скандинавии. Что шведские викинги плавали на территорию будущей Руси и создавали здесь свои колонии. Что элита Русского государства в своей восходящей к легендарному Рюрику основе является по происхождению шведской. Сведения первой русской летописи вполне подтверждены работами современных генетиков. Вам шаг и мат, антинорманисты!

    • Какие генетики? Генетики из Копенгагенского университета пришли совсем к другим выводам:

      I alt 442 skeletter fra 12 forskellige lande har de fået prøver fra, og fra prøverne har de udtrukket dna og kortlagt generne.Ud fra dna’et kan forskerne se, at vikingerne faktisk har ret mange gener tilfælles med sydeuropæere og østeuropæere.- Vikinger var genetisk set ikke rene skandinaver. Fra jernalderens slutning og ind i vikingetiden kommer der en stor indvandring af dna fra Sydeuropa og Asien. Det betyder altså også, at det nok kun var de færreste af dem, der var lyshårede, siger Eske Willerslev.
      — Der var tre hovedsæder for vikingerne: Danmark, Øland og Åland. Resten af Skandinavien var den rådne banan dengang. Området var beboet af bønder, der ikke havde ændret sig særlig meget siden bondestenalderen, siger han og fortsætter…
      — Bønderne i de norske og svenske skove havde næsten ikke haft kontakt med resten af Europa i tusindvis af år. Så hvis du rejste fra kystbyerne, hvor vikingerne boede og ind i landet i Sverige og Norge, ville du komme til en fuldstændig anden verden, siger Eske Willerslev.

  • Игорю Коломийцеву.
    1. Генетики доказали, что подавляющее большинство (около 80%) викингов были родом из Скандинавии. Остаток приблизительно в 20% — это встречный поток генов из тех мест, где у викингов были колонии. В первую очередь — из Британии, из Прибалтики и из финских земель.
    Генетики показали происхождение жителей Скандинавии.
    В исландских сагах XIII века викингами называли людей, занятых грабежом и пиратством, необузданных и кровожадных.
    В «Саге о Хаконе Добром» написано «Затем Хакон-конунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов».
    Один раз описаны как «викинги» эсты, в частности, в саге «Об Олаве сыне Трюггви» говорится «Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты».
    В «Саге о Харальде Суровом» упоминаются как викинги курши и венды: «Хакон стал ведать защитой страны от викингов, которые сильно разоряли Датскую Державу, вендов и других людей Восточного Пути, а также куров».
    По сведениям Снорри Стурлусона, в Дании в 1049 году при короле Свейне и в 1051 году при короле Магнусе в церквях произносили специальную молитву: «О Всемогущий Господь, защити нас от куршей».
    2. На восток Европы приплывали, в основном, шведские викинги. Собственно, Прибалтика, Финляндия и территория будущей России была зоной влияния непосредственно шведских викингов.
    Так нет же изобилия субклады N-L550 в зонах «влияния». И грабить особо нечего. У вас викинги не грабители, а созидатели какие-то. То ли дело норвежские викинги, пришли разграбили, всех перебили, сожгли и домой.
    3. Генетики, исследовавшие генофонд русской элиты, по легендам происходящей от Рюрика, установили, что около 68% потенциальных рюриковичей были носителями одной генетической линии N-L550. Эта ветвь с наивысшей частотой встречается в Швеции и Западной Финляндии.
    Но следы гаплогруппы N1с ведут со Смоленска, а не наоборот. И что мешало кривичам истребить балтов носителей данной субклады или ещё раньше готам.
    4. Уже в рамках этого конкретного исследования генетики установили, что среди самых ранних викингов имелись близкие родственники рюриковичей. Это люди, похороненные в братской могиле викингов на эстонском острове Сааремаа (захоронение на двух кораблях). Причем изотопный анализ показывал, что эти парарюриковичи (то есть носители близких рюриковичам линий) приплыли конкретно из Швеции.
    Прям таки. Эсты-викинги вернулись на родину. Или финны. У шведов шла прекрасная торговля, богатства хватало, зачем им Саарема и проблемы с бедными аборигенами?

  • Андрею Шерстобитову. Да, представьте себе, я сделал вывод о том, что приходившие на территорию будущей Руси викинги были в большинстве своем скандинавами и западноевропейцами, опираясь всего на 17 изученных игрек-гаплогрупп. Но это лучше, чем совсем ничего. А теперь скажите, на какие именно данные опирались вы, когда делали следующие экзотические заявления (цитирую вас): «Русь включала исключительно славянские племена, игнорируя тех же фино-угров», «скандинавы к викингам даже никакого отношения не имеют»
    В Повести временных лет говорится о том, что варягов-русь пригласили в Новгород не только словене, но все окрестные племена (в том числе фино-угорские): чудь, весь, кривичи и так далее. Генетики находят в генофонде русского населения Севера огромное количество генетических линий, явно ранее присутствующих у фино-угров. Так откуда вы взяли этот … о невключении последних в состав Руси. На какие именно данные вы опирались?
    Генетики, изучив в статье, которую мы тут обсуждаем генофон викингов по всей Европе, пришли к однозначному выводу что эти люди преимущественно скандинавского происхождения. На какие данные вы опирались, когда заявили обратное? 
    Про Святослава и болгар я уже не спрашиваю …
     

    • Игорь Коломийцев сказал(а): В Повести временных лет говорится о том, что варягов-русь пригласили в Новгород не только словене, но все окрестные племена (в том числе фино-угорские): чудь, весь, кривичи и так далее. Генетики находят в генофонде русского населения Севера огромное количество генетических линий, явно ранее присутствующих у фино-угров. 

      В ПВЛ говорится и о том, что варяги-русь — это славяне говорящие на славянском языке, что вы, уважаемый, напрочь игнорируете. И да, собственно говоря, Русь была конфедерацией восточнославянских племен(ПВЛ внимательно прочтите), потому в «русь» включались исключительно славяне, а потому и исчезли всякие поляне, кривичи, вятичи, радимичи и т.д., а марийцы, вепсы(чудь), мордвины, эрзяне, как были, так и живут(иногда и сейчас употребляется пренебрежительное «чухня»). Касательно остального, то видите ли, после русской революции всякие национальные меньшинства стали записываться в русскую национальность. Посмотрите алфавитный список народов обитавших в Российской империи 1895 года(русскими были исключительно восточные славяне — великороссы, малороссы, белорусы, а вот остальные после революции куда-то исчезли). …

    • Игорь Коломийцев сказал(а): Андрею Шерстобитову. Да, представьте себе, я сделал вывод о том, что приходившие на территорию будущей Руси викинги были в большинстве своем скандинавами и западноевропейцами

      Да вы, уважаемый, можете сделать еще выводы по балтским и финно-угорским автохтонам. Почему бы нет? Да что там! Можете даже делать выводы по азиатским племенам, которые были включены в состав русского государства силою оружия и заставлены разговаривать на языке славянских колонизаторов по мере русской экспансии. Чего мелочиться? Видите ли, даже в эпоху колонизаций в авангарде был кто угодно, но только не шведы с норвежцами. 

  • Игорю Клименко. Как раз в данной работе генетики сосредоточились прежде всего на генофонде викингов. Он был более разнообразен, чем генофонд фермерского населения Скандинавии, удаленного от моря. Тем не менее, основа викингов — скандинавы. И спорить по этому поводу глупо. Посмотрите вот здесь конкретные субклады, сгруппированные по географическому принципу — отдельно Норвегия, отдельно Дания, отдельно Швеция и так далее — http://forum.molgen.org/index.php/topic,12057.540.html У норвежских викингов из 22 экземпляров имеется только один явный мигрант — британец. Еще два недотипированны, и их происхождение установить невозможно. Остальные 19 — чистые скандинавы. У датских викингов из 49 экземпляров — 10 пришельцы (3 славяне, 4 итальянцы и 3 иберийцы). Остальные германо-скандинавского или общего происхождения. И так почти повсюду. 

  • Игорю Коломийцеву. Как раз в данной работе генетики сосредоточились прежде всего на генофонде викингов. Подтвердили, что предки Рюрика и сам Рюрик со своей субкладой N-L550 по-видимому не были классическимим скандинавскими викингами и ничего их не связывает с культурой ранне-средневековой Швециии. Шлепок по норманнистам. Зато мы видим массовость «родственников» Рюрика на о.Саарема. VK579   Швеция остров Эланд 200-400 г.г.           N L1026 L550 Балтийский Я вам писал о балте (группе балтов), закрепившихся в Швеции. Оказывается все шведо-финские линии N L550 замыкаются на предка балта с острова Эланд.
    VK533  Швеция остров Эланд 9-11 в.в.N L550 FGC14542 BY21933 якобы Скандинавский
    VK51    Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. N L550  Балтийский                 
    VK461  Швеция Готланд Фроджель 900-1050 г.г. N CTS2601        Финский         
    VK430  Швеция Готланд Фроджель 900-1050 г.г. N VL29 S18447 Скандинавский
    VK395   Швеция Варнем 10-12 в.в.                         N Y5003 BY21973 Финский
    VK399   Швеция Варнем 10-12 в.в.                         N L550 FGC14542 Финский
    VK406   Швеция Варнем 10-12 в.в.                         N L550 Y7795  якобы Скандинавский
    VK461   Швеция Готланд Фроджель 900-1050 г.г.     N CTS2601 Финский   
    VK430   Швеция Готланд Фроджель 900-1050 г.г.     N VL29 S18447 Скандинавский
    VK419   Норвегия Нурланд 6-10 в.в.                      N L550 S9378   якобы Скандинавский
    Удар норманнистам ниже пояса. Оказывается предки Рюрика обустроились на о.Саарема.
    VK550   Эстония остров Сааремаа 8 в.                   N L550 — Y4706 якобы Скандинавский
    VK481   Эстония остров Сааремаа 8 в.                   N L550 FGC14542 Финский
    VK489   Эстония остров Сааремаа 8 в.                   N L550 Y21546 якобы Скандинавский
    VK505   Эстония остров Сааремаа 8 в.                   N L550 Y30126 якобы Скандинавский
    VK508   Эстония остров Сааремаа 8 в.                   N L550 Y10933 якобы Скандинавский
    VK512   Эстония остров Сааремаа 8 в.                   N L550 Y21546 якобы Скандинавский
    VK504   Эстония остров Сааремаа 8 в.                   N VL29 S23232 Балтийский  
    Значительная часть Рюриковичей имеет линию N1a-Y10931. Естественно напрашивается предок Рюрика с Северо-Запада России или Эстонии, а не норманн из Швеции. Причём антропология Рюриковичей является смешанной балто-славянской, а не скандинавской.   Кто же эти парни в системе викинги-варяги??? Неужели словене???         
    VK484   Эстония остров Сааремаа 8 в.                 R1a Z280 CTS3402 YP237 Славянский
    VK486   Эстония остров Сааремаа 8 в.                 R1a Z280 CTS3402 YP235 Славянский
    VK480   Эстония остров Сааремаа 8 в.                 R1a Z280 Z92 Славянский.                 
    О, Эврика, неужели это варяги-рюгенцы балтские славяне (при активном участии западных славян) мореходы-венеды?                                                                     
    VK475  Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г.  R1a Z280 CTS1211 Славянский 
    VK452   Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г.  R1a М458 CTS11962 Славянский 
    VK453   Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г.  R1а М458 L260 YP256 Славянский 
    VK471   Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г.   R1a M459 Общий       
    VK251   Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г.   R1а M459 Общий                   
    VK53     Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г.     I2a1 CTS10228 Славянский VK274   Дания остров Лангеланн 10 в.                     R1a Z280 PH3519 Славянский
    VK282   Дания остров Лангеланн 10 в.                  R1a Z280 CTS1211 Славянский 
    VK292   Дания остров Лангеланн 10 в.                     R1a М17 Общий 
          
    VK210   Польша Краков 11-13 в.в                                   I2а1 Z16971 Славянский
    VK156   Польша Боджия 10-11 в.в.                            R1a Z280 Y9081 Славянский
    VK212   Польша Цедыня (с-з) 11-12 в.в               R1a М458 CTS11962 Славянский 
    VK494   Польша Сандомир (ю-в)10-11 в.в.         R1a M458 L260 BY25698 Славянский   С Украиной тоже всё складывается. В Шестовице расположилась дружина Олега. Видать в Киев их дружина руси не пустила.                                                                               
    По Гнездово и Ладоге – сжигали славяне свои трупы, ничего не поделаешь, из пепла ДНК не выделишь. Одно из важных отличий викингов от руси. Конструкция ранних кораблей викингов, известных как лонгшипы (или ладьи), была принята на вооружение в некоторых других культурах и в течение нескольких столетий оказывала влияние на кораблестроение. При строительстве таких кораблей доски из дуба скреплялись внахлест железными или деревянными гвоздями, а иногда даже «вязались», после чего вся конструкция конопатилась смесью смолы или дегтя и шерсти. Русь же использовала однодревки славянского производства.                                                                                     
    Общий вывод напрашивается. Рюриковичи – не норманны, русь – не викинги (варяги).

    • С чего Вы вдруг N-Y4341 не к Центральной Швеции относите? Вам уже викингов из Сааремаа на YFull разместили. У них с великими князьями общий предок около 700 года (как раз датировка сайта)
      https://www.yfull.com/tree/N-Y4341/
      С чего Вы решили VK508 к северо-западу России? N-Y4341 много в России нашли? Не подменяйте научные данные своими фантазиями, пожалуйста и изучайте дерево N-Y4341

  • Генетики выяснили родословную викингов с давних времён происхождения мужских субкладов гаплогрупп. Аутосомные характеристики не показывают несущественные различия, что можно связать со стабильным женским населением Скандинавии. Данная работа частично даёт основание к предположению, что шведские викинги в Швеции были разноэтносными, особенно в местах торговых центров. Хотелось бы наложить антропологические исследования и найти ответ на вопрос какой же язык был у викингов. Выводы можно делать только предварительные.

  • Игорю Клименко. Пока меня не было на сайте вы наговорили столько явных нелепостей, которые показывают, что вы страшно далеки от темы генетики викингов и Рюрика, а равно от последних достижений генетики вообще. Попробую собрать ваши самые яркие перлы: «(Генетики) Подтвердили, что предки Рюрика и сам Рюрик со своей субкладой N-L550 по-видимому не были классическимим скандинавскими викингами и ничего их не связывает с культурой ранне-средневековой Швециии. Шлепок по норманнистам. Зато мы видим массовость «родственников» Рюрика на о.Саарема».  «Удар норманнистам ниже пояса. Оказывается предки Рюрика обустроились на о.Саарема».  «Значительная часть Рюриковичей имеет линию N1a-Y10931. Естественно напрашивается предок Рюрика с Северо-Запада России или Эстонии, а не норманн из Швеции. Причём антропология Рюриковичей является смешанной балто-славянской, а не скандинавской».    Вы всё безбожно перепутали. На эстонском острове Сааремаа действительно были найдены два корабля с массовым захоронением на них ранних викингов. Вот здесь подробно про эти находки и даже фото самих находок — https://www.reddit.com/r/Pikabu/comments/c52hd1/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/ По  скелетам с двух кораблей (они получили у археологов название Сальме-1″ и «Сальме-2″) был сделан как анализ генофонда так и изотопный анализ. Последний точно показывает место жительства покойных. Изотопный анализ четко показал на Южную и Западную Швецию, как место, откуда приплыли викинги, похороненные на острове Сааремаа. Вот здесь подробней — https://vk.com/wall-95979368_61579 Что касается так называемых парарюриковичей. Это собственно три викинга, носители не просто субклада N-L550, но наиболее близкого к российским рюриковичам варианта. Особенно близок к Рюрику викинг VK508. Просто брат родной Рюрику! Вот здесь демонстрируется этот конкретный субклад, убедитесь, что он чисто шведский — https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/119919702_3172750509441031_1757362396550259297_o.jpg?_nc_cat=102&_nc_sid=730e14&_nc_eui2=AeECriJbhGyi_LLUB6C7l4pk_HQ8FeC7oYr8dDwV4LuhiqrdTUuJsPCcHjyFicChcn36IvT65s5gXhkGsh0i9dh0&_nc_ohc=mCgZxMK9xHQAX-jF3jw&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&oh=243ee87db83f3bebc2438cf8a6b85692&oe=5F8F5118 Вот здесь пользователи сайта Молген разбирают каждого викинга с острова Сааремаа — http://forum.molgen.org/index.php/topic,12057.540.html
    Убедитесь, что все они из Швеции, а субклады у них конкретно скандинавские. В настоящее время ни у кого из ученых нет никаких сомнений — субклад рюриковичей конкретно шведский, приписать его балтам или даже финнам с эстонцами нельзя. Я вообще не понимаю, почему вы так ненавидите шведов и так стараетесь сделать Рюрика эстонцем? У вас к шведам личная неприязнь? 

  • Ещё раз о шведских викингах, похороненных на эстонском острове Сааремаа. Вот специальная работа, посвященная изотопному анализу викингов, захороненных на двух кораблях на острове Сааремаа. В отличие от гаплогрупп, которые могут подсказывать лишь весьма приблизительно место рождения их обладателей, изотопный анализ делает это гораздо более точно. Все мы едим пищу и пьем воду определенной местности. Отсюда в наших скелетах накапливается разное содержание стронция и других микроэлементов. На анализ было взято три зуба у трех скелетов и лодки Сальме-1 и пять зубов у пяти скелетов с судна Сальме-2. Вот конкретная работа с результатами изотопного анализа — https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/isotopic-provenancing-of-the-salme-ship-burials-in-previking-age-estonia/2104723979CFABF9B89CD36851218E62/core-reader# Пара цитат из неё:  «Совершенно очевидно, что человеческие останки из захоронений кораблей Салме изотопно отличаются от улиток и другой фауны с большей территории острова, а также от исходных образцов с участка Асва. Это неопровержимое доказательство того, что люди, захороненные в Сальме, не являются местными жителями острова». «Сочетание изотопных и археологических данных ясно указывает на регион Меларен в центральной Швеции как на наиболее вероятную родину тех людей, которые отправились в Сальме, умерли насильственно и были поспешно похоронены на двух кораблях примерно в 750 году нашей эры». Действительно, археологи изучили самым тщательным образом вещи, найденные с данными викингами. И установили, что все они шведского происхождения. Затем они сделали изотопный анализ, который тоже подтвердил, что все эти люди родом из Центральной Швеции. Названа даже конкретная шведская область — окрестности озера Меларен — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD После чего за дело взялись генетики и изучили все без исключения обнаруженные на острове Сааремаа скелеты. Опять таки, они являлись носителями типично скандинавских линий — прагерманской I1a, западноевропейских и скандинавских R1a, шведских ветвей шведско-финской линии N-L550. Три уровня проверки — археологический, изотопный, генетический. Все они буквально вопиют — перед нами шведы. И тут появляются невежественные, ничего не читающие антинорманисты и на голубом глазу заявляют — находки на острове Сааремаа — удар по норманнской теории. Либо это общая и глубокая деградация представителей данной научной концепции, которые ничего не знают и живут в своём от всего отгороженном мире. Либо это некий психологический закон (почти по Фрейду), когда информация, наносящая индивидууму глубокую психологическую травму, не принимается сознанием и вытесняется в подсознание.

  • О ветке рюриковичей. 
    Несложно убедится, что российские дворяне, потенциально происходящие от Рюрика, были носителями конкретно шведского варианта шведско-финской ветви N-L550. Убедиться  в этом можно здесь — https://www.yfull.com/tree/N-Y10932/
    Все россияне на данной ветки — рюриковичи. Все остальные — шведы. Пусть вас не смущает присутствие тут «эстонца». На самом деле — это викинг VK508, тот самый близкий парарюрикович, что был обнаружен на лодке «Сальме-1″ на эстонском острове Сааремаа. Иначе говоря, окромя рюриковичей, здесь все шведы.

    • Игорю Коломийцеву! Вы утверждаете, что на о.Саарема появились викинги? То есть экипаж корабля богатого ярла имел намерение кого-то ограбить и «забыл» нормально вооружиться. Интересная логика. Но даже захватив корабль и всех перебив победители (предполагаю лодок было не одна) не прихватили дорогое оружие. Как-то не по-викинговски. 
       

  • О парарюриковиче с острова Саремаа. Кстати, по аутосомам этот шведский викинг VK508, носитель ближайшего к рюриковичам снипа, является на 75% шведом и на 19% финном. Очередной горячий привет Клёсову и его верным сподвижникам-антинорманистам))).

    • Игорю Коломийцеву. Шедевральный вывод. Неужели существуют стандартные эталонные аутосомы у шведов? Кстати, VK508 по женской линии J1c5 имеет германские корни с КШК и ККК. Может ассимилированный балтийськими славянами РУГ? И тогда мнение Альдаберта Магдебургского про ругов князей Киевской Русы небезпочвенны? 

        • Тогда покажите N-Y4341 у ругов
          Как же я вам покажу, когда руги сжигали своих покойников. А вы, наверное, готовы показать массовые захоронения  носителей N-Y4341 на территории Швеции в вендельский период среди шведов, которые материализовались лишь в ХІ веке? И естественно вы горите желанием сообщить, что эти люди были антропологически скандинавами по стандартам Т.Алексеевой: белокурые (рыжие, шатены), голубоглазые (кареглазые, сероглазые, зеленоглазые), генетические и профессиональные заболевания, употребляли молоко и т.д. На борту корабля из Сальме корова и овцы  из какого региона? Эмаль говорите? Но для скандинавов (местных) по Зубову есть характерные особенности в построении зубов. И что там с зубами у предка Рюриковичей?
          Может вы готовы сообщить на каком языке разговаривал VK508? 

          • А, то есть руги сжигали, но это именно «ассимилированный балтийскими славянами РУГ». Ясно, понятно. Доказательная база на нуле. Очередная попытка сказания про балтийских славян, которые типа были варягами, хотя их следов нигде не видно. Неужели руги друг друга по гаплогруппам определяли? Удивительно. Настолько удивительного, что ни одного N-Y4341 на территории их проживания не осталось, всех сожгли, как, видимо и в России, где все найденные это только потомки скандинавов (да, там и один современный русский из Липецка есть, он на molgen пишет, но тоже представьте норманист, как и большиство думающих людей).
            Специально для Вас процитирую «так как Y4349 расплодился уже в Швеции, то мы видим не только обратный импульс в сторону России, но и дальше на запад — в сторону Норвегии, Англии, Шотландии, Ирландии», «для нас базис — это разнообразие и TMRCA шведских ветвей, наличие дДНК и их шведская аутосомность»

            • «так как Y4349 расплодился уже в Швеции, то мы видим не только обратный импульс в сторону России, но и дальше на запад — в сторону Норвегии, Англии, Шотландии, Ирландии»,    - Константин, как понимать ваше «расплодился»? Из одного стало два? Или уже три? И как вы «увидели» (после столь масштабного популяционного взрыва) «обратный импульс»? Причем очень своеобразный: «обратный импульс в сторону России», «но и дальше на запад – в сторону Норвегии, Англии…». Что это за импульс такой? В сторону России, но дальше на запад? Такие обычно «импульсы» у думающих людей?   Y4349 - у кого?
              ……………………..

  • Вадиму Котоку. Вы бы, уважаемый, перед тем как строить голословные, высосанные буквально из пальца версии, почитали бы статьи по тем ссылкам, что я здесь давал. Зачем ерунду городить на ровном месте? Экипажи двух судов «Сальме-1″ (малое весельное судно) и «Сальме-2″ (большое судно с парусом) были похоронены своими соратниками. Со всеми почестями. Убитых собрали буквально по частям, есть отрубленные руки и головы. Похоронили с оружием, включая дорогущие мечи. Причем оружие ритуально согнуто. Тела укрыли щитами. Это были, вне всякого сомнения, воины, погибшие в походе на чужие им земли. 
    Почитайте, что такое аутосомный анализ — http://forum.molgen.org/index.php?topic=1654.0
    Да, он показывает реальное сходство с современной популяцией. Причем сразу по всему геному, то есть оценивает родство и по мужским и по женским линиям. Викинг VK508 находился на малом весельном судне. Он явно не имел отношение к вождям, обычный рядовой викинг-гребец. Но его игрек-гаплогруппа шведская. Причем в его конкретный снип входят только российские рюриковичи и три шведа. Больше никого там нет. Что касается мито-гаплогруппы, то она часто встречается у датчан, норвежцев и шведов с финнами. Смотрим сюда — https://www.yfull.com/mtree/J1c5/ Неудивительно, что аутосомный анализ определил его на 75% шведом. На шведское происхождение указывали и вещи из обеих лодок. А также изотопный анализ. Все 8 проверенных образцов указали на Центральную Швецию, район Стокгольма и озера Меларен.  Спрашивается, к чему тогда все эти нелепые попытки записать этого шведского викинга то в эстонцы, то в руги? Иногда кажется, что у антинорманистов развилась в мозгах болезнь — шведофобия. Они уже готовы согласиться буквально на любых предков — хоть финнов, хоть эстонцев, хоть якутов, лишь бы не эти скандинавы.   

    •    Причем в его конкретный снип входят только российские рюриковичи и три шведа. Больше никого там нет.     - Игорь, я двух шведов насчитал в  N-Y10932. Это я считать не умею или вы … невнимательно считали? А в N-Y10931Y10931formed 1300 ybp, TMRCA 950 ybpinfo вообще никаких шведов нет, одни россияне. А тот в свою очередь от N-Y10932Y10932 * FT30547 * Y10933formed 1750 ybp, TMRCA 1300 ybpinfo который в свою очередь от N-Y4339Y4344 * Y4340 * Y12102+3 SNPsformed 2600 ybp, TMRCA 1750 ybpinfo где со шведами не так чтобы УХ. Да и финны с ними поспорють. …………..

  • Территориальная привязка происхождения индивида по минерально-изотопному составу его зубов некорректна Во-первых: современный геохимический «портрет» всех территорий очень пестрый и недостаточный из-за большого масштаба территориальной дискретности отбора образцов и паспортизации геохимической картины территории, иначе, проще говоря, ничножно малое количество проб и геохиманализов. Большинство, очевидно, обратили внимание, что товарная минеральная вода маркируется по источнику (скважине) из которой она  получена, т.к. ее минералогический состав РАЗЛИЧЕН.  По минеральному составу зубов конкретного индивида корректно можно утверждать только одно из двух: он «местный» или «понаехавший». Во-вторый, геохимическая картина местности меняется во времени, так как СКОРОСТЬ вымывания минеральных составляющих  пород территории различна и зависит от количества осадков и их химизма (конкретно кислотности)). Поэтой причине утверждать,что что геохимический портрет территории даже 1,5 тысячи лет был такой как ныне НЕКОРРЕКТНО. Интересно, по каким причинам авторы исследования не привязали происхождение саремаасских покойников к территории Испании или Среднего Дона (Саркела)?

  • Игорю Коломийцеву.
    Википедия. Языки, на которых сейчас говорят в Скандинавии, развились из древнескандинавского языка, который не очень различался на территории нынешних Дании, Норвегии и Швеции.
    Торговцы-викинги распространили язык по всей Европе (включая поселения в нынешней России), сделав древнескандинавский одним из наиболее широко распространённых языков своего времени.
    Три континентальных скандинавских языка (шведский, датский и норвежский) оставались практически одним языком до примерно 1050 года, но затем начали разделяться. В более позднее время сильно влияние нижненемецкого языка, особенно в городах, находившихся под ганзейским влиянием.
    Стандартный письменный язык шведского государства образовался из свейских и ётских диалектов; начало формирования шведского языка можно отнести ко времени Магнуса II Эрикссона (XIV век).
    Википедия. Около 900 года Вульфстан (Wulfstan) из Хедебю (Hedeby) назвал остров «Эовландом», то есть землёй эовов. Отметим, что это не первое упоминание эовов. Ранее это племя упоминалось в англосаксонской поэме «Видсид» (Widsith).
    VK579   Швеция остров Эланд 200-400 г.г.   N L1026 L550 Балтийский
    То есть какой язык был у племени эовов неизвестно.
    Ни о каких шведах в VII-VIII веках нашей эры науке неизвестно.
    Понятие «викинг» не вписывается в событиях на о.Саарема.

  • Г-н Антонов ,коль Вы уж взялись ниспровергать ВСЮ технологию определения места рождения индивидуума по изотопам стронция(87и 86),то уж будьте любезны ,—- подробно изложите нам ,каким образом 32 европейских института дурят голову своим заказчикам и мировому научному сообществу,проводя уже много лет фиктивные иследования?И при чем здесь минеральные осадки.И вообще, какое отношение имеет химия к изотопам стронция ? PS Ждем ,ждем реальнык научных тезисов.Потому как аргумент ,,…этого не может быть,поскольку не может быть никогда…»,—- к рассмотрению не принимается.PSS Вы полагаете это ,,мировой заговор ученых «??Тогда передаю привет от ,,академиков» Ф…..о и Но……о.Не к ночи помянутых.)))))

  • Удивительно, как антинорманисты пытаются выкрутиться, даже после разгромного для них исследования по викингам.
    Там что-то Клесов сдулся, когда его попросили обьяснить, как швед из ладей из Сааремаа оказались N-Y10932 и с TMRCA около 700 года нэ с результатами великих князей. Да ещё и двое из соседнего субклада. В данном случае уже можно ставить жирный крест на рассказах Клесова про рюриковичей «балтославян». Очевидно, что предки великих князей выходцы из Центральной Швеции
    https://www.yfull.com/tree/N-Y4341/
     

  •     В данном случае уже можно ставить жирный крест на рассказах Клесова про рюриковичей «балтославян». Очевидно, что предки великих князей выходцы из Центральной Швеции https://www.yfull.com/tree/N-Y4341/      - Предок человека выходец из Африки? Мы негры? Господа норманисты, старайтесь придерживаться хоть какой-то научной дисциплины. Предки великих князей выходцы из Российской империи и Российского государства. Сие есть факт. А кто там на yfull.com, сегодня вопрос другой. Можно сказать, что шведы из Центральной Швеции выходцы из России, Руси, Восточной Европы, Евразии, Африки и т.д. Никоим образом не хочу обидеть великую фамилию, но предком их за тысячу с гаком лет мог оказаться кто угодно, от Олафа Святого до ключника. Вероятность сохранения той самой линии с каждым поколением падала на n%. И какова она через полсотни поколений и средневековых перипетий?  То, что произошло за 1300 лет — из области санта-барбары. Гаплогруппу Рюрика можно узнать только от самого Рюрика. Или ближайших к нему потомков (с коэффициентом понижения вероятности). А НА СЕГОДНЯ самым ближайшим, определенным рюриковичем является Глеб Святославович, внук Ярослава Мудрого — Y-хромосомная гаплогруппа I2a (I2a1b2a1a-CTS10228>I2a1b2a1a1-Y3120/YP196>I2a1b2a1a1b-Y4460>SK1241 и митохондриальная гаплогруппа H5a2a. Далее из ИЗВЕСТНЫХ рюриковичей: Изяслав Ингваревич, Y-хромосомная гаплогруппа R1a1a1b1a1a1c1-M458>L1029>YP59 и митохондриальная гаплогруппа H7. С гаплогруппами «рюриковичей» не совпадает. Славяне — почти 100%. НИКАКИХ норманских, скандинавских, шведских предков НЕТ!!! Ярослав Осмомысл, Y–гаплогруппа E1b1b1. ЭТО НАУЧНЫЕ ФАКТЫ! Со своими естественными историческими вариантами событий.   Как видим из трех рюриковичей, три разные гаплогруппы. И гаплогруппы N НЕТ!!! Если найдут – будет. Пока – НЕТ! Наверняка где-то окажется. Как и ДРУГИЕ распространенные в Восточной Европе гаплогруппы! Это все из области легенд, гипотез, предположений и фантазий. Строить какие-либо научные теории на основании одной какой-то линии в современности, по прошествии тысяч лет – это …. …. …. мягко говоря косвенная аргументация.    Господа норманисты, прекращайте свои инсинуации. Антинорманисты ведут себя достойнее — не бегают, не кричат на каждом углу о «славянской» гаплогруппе I2 ближайшего потомка Рюрика (воспринимая данный факт, как один из множества), понимая всю эфемерность данных мечтаний. Ну нет у норманистов никаких аргументов. Даже «соломинки».

  • Андрей Степанов, как типичный антинорманист Вы начинаете путаться и вилять. Сначала все клесовцы и антинорманисты с пеной у рта доказывали, что N1a у великих князей, то ли «южнобалтийский», то ли «балтийскославянский»
    А теперь, когда сначала Волков локализовал их субклад https://www.yfull.com/tree/N-Y4341/ в Центральной Швеции, а затем появился VK508 c TMRCA около 700 года в этими великими князьями в ладье шведских викингов из Сааремаа, то уже у Вас сразу великие князья не «рюриковичи») …
    Задача была простая. Определить локацию исхода предка великих князей N1a эпохи викингов. Задача решена — эта локация Центральная Швеция 8 век. Точка
    А все эти Ваши разглагольствования про Африку и негров к чему? Для каких хомячков Вы их пишете? Для тех кто вообще не понимает, что такое субклад, период его возникновения и поиск его локации?

  • Андрей Степанов, теперь по поводу предполагаемых останков Глеба Святославовича. Если Вы считаете, что это именно его останки, то покажите у него в аутосомах его бабушку Ингигерд. А ее там нет, шведиш-лайк 0%, 71% полиш-лайк и 25% Южная Европа
    Вывод абсолютно простой, при таком аутосомном фоне, это останки не Глеба Святославовича

  • Андрею Степанову, теперь по поводу Осмомысла. Мне лично льстит его гаплотип близкий ко мне. А также совпадающий с Можаровский. Но во-первых необходимо отметить, что E-V13 очень хорошо представлена в Скандинавии, а во вторых, что E-V13 представлена среди русинского боярства. Соответственно, здесь мы или опять имеем скандинавский след от первого сына Ингигерд или кого-то из потенциальных дружинников-скандинавов, или у нас результат местного боярина

    • Константину Верба.    E-V13 очень хорошо представлена в Скандинавии, а во вторых, что E-V13 представлена среди русинского боярства. Соответственно, здесь мы или опять имеем скандинавский след от первого сына Ингигерд или кого-то из потенциальных дружинников-скандинавов, или у нас результат местного боярина.    - ))) Да вы и впрямь непревзойденный знаток субкладов и генетики. И хомячкам за вами точно не угнаться. Извиняюсь, от первого сына Ингигерды E-V13, а от третьего какой? N1? А от второго? У нее все сыновья с разными гаплогруппами рождались? Ии версия «дружинника-скандинава» предпочтительнее? Так может и все великие князья от того «дружинника»?    П.с. Одно и то же. Славян норманисты в прокрустово ложе все пытаются запихнуть (потому и места им у норманистов нет), а норманнами только австралийские аборгены не были.  

  • Андрей Шерстобитов, Вы когда ПВЛ цитируете, то цитируйте ее с пониманием Открываем Лаврентьевский список:

    «[и] идаша за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и . варѧзи суть. ӕко се друзии зъвутсѧ Свое . друзии же Оурмане . Анъглѧне друзıи Гъте . тако и си рѣша . Русь . Чюдь [и] И Словѣни . и 30 Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ 32 и володѣти 33 нами 34. и изъбращасѧ . г҃ . 35 братьӕ 36. с родъı своими. [и] І поӕша по 37 собѣ всю Русь

    Варяги живут за морем и называются русь («идаша за море къ Варѧгомъ к Русı»)
    К варягам также относятся: свеи, урмане, англяне и готе
    Русь привели из-за моря три брата («и изъбращасѧ . братьӕ . с родъı своими. [и] І поӕша по собѣ всю Русь»)

    Что до фразы «рѣша . Русь . Чюдь И Словѣни . и Кривичи», то ответ даёт НПЛМИ, которая наиболее близка к Начальному Своду, то есть содержит предание о варягах самой ранней редакции:

    «И въсташа 28 СловенЂ 29 и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы 30, и изгнаша я 31 /л.29об./ за море; и начаша владЂти сами собЂ 32 и городы ставити. И въсташа 33 сами на ся воеватъ 34, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа 35 град на град, и не бЂше 36 в нихъ правды. И рЂша к 37 себЂ: «князя поищемъ 37, иже бы владЂлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша 38 за море к Варягомъ и 39 ркоша 39: «земля наша велика и обилна 40, а наряда у нас нЂту 41; да поидЂте 42 к намъ княжить и владЂть 43 нами». Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сЂде старЂишии в НовЂгородЂ, бЂ 48 имя ему Рюрикъ; а другыи 49 сЂде на БЂлЂозерЂ Д, Синеусъ 50; а третеи 51 въ ИзборьскЂ 52, имя 53 ему Труворъ. И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни 54 от рода варяжьска»

    Здесь словене, кривичи, меря, весь и чудь посылают просто к варягам, без уточнения к каким. И лишь потом говорится, что от тех варяг получила своё имя Русская земля. Нестор, составляя ПВЛ, счёл нужным несколько раз уточнить, что посылали именно к руси, но ближе к истине именно НПЛМИ. Дело в том, что никаких русов «за морем» источники не знают, все упоминания о русах есть только на территории Восточной Европы. В то же время русы имеют ярко-выраженные скандинавские признаки: имена (Аскольд, Свенельд, Ингельд, Асмуд и др.), погребальный обряд (кремации в ладье и ингумации в камере), отдельные росские имена порогов и др. За морем скандинавы имели свои племенные имена (обобщённые под «варяги»), и лишь осев в Восточной Европе, они стали определять себя как отдельную группу — русь. Причем, произошло это гораздо раньше, чем указано в ПВЛ, потому что уже в 839-м году русы снарядили первое посольство в Царьград, зафиксированное Пруденцием. При дворе Людовика Благочестивого в них опознали свеонов То, что русь в числе призывавших (как и то, что варяги звались русью уже за морем) добавлено уже на этапе редакции ПВЛ https://vk.com/wall-95979368_61579?thread=61580

    • Константин Верба сказал(а): Андрей Шерстобитов, Вы когда ПВЛ цитируете, то цитируйте ее с пониманием Открываем Лаврентьевский список:

      «[и] идаша за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и . варѧзи суть. ӕко се друзии зъвутсѧ Свое . друзии же Оурмане . Анъглѧне друзıи Гъте . тако и си рѣша . Русь . Чюдь [и] И Словѣни . и 30 Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ 32 и володѣти 33 нами 34. и изъбращасѧ . г҃ . 35 братьӕ 36. с родъı своими. [и] І поӕша по 37 собѣ всю Русь

      Варяги живут за морем и называются русь («идаша за море къ Варѧгомъ к Русı») К варягам также относятся: свеи, урмане, англяне и готе Русь привели из-за моря три брата («и изъбращасѧ . братьӕ . с родъı своими. [и] І поӕша по собѣ всю Русь») Что до фразы «рѣша . Русь . Чюдь И Словѣни . и Кривичи», то ответ даёт НПЛМИ, которая наиболее близка к Начальному Своду, то есть содержит предание о варягах самой ранней редакции:

      «И въсташа 28 СловенЂ 29 и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы 30, и изгнаша я 31 /л.29об./ за море; и начаша владЂти сами собЂ 32 и городы ставити. И въсташа 33 сами на ся воеватъ 34, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа 35 град на град, и не бЂше 36 в нихъ правды. И рЂша к 37 себЂ: «князя поищемъ 37, иже бы владЂлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша 38 за море к Варягомъ и 39 ркоша 39: «земля наша велика и обилна 40, а наряда у нас нЂту 41; да поидЂте 42 к намъ княжить и владЂть 43 нами». Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сЂде старЂишии в НовЂгородЂ, бЂ 48 имя ему Рюрикъ; а другыи 49 сЂде на БЂлЂозерЂ Д, Синеусъ 50; а третеи 51 въ ИзборьскЂ 52, имя 53 ему Труворъ. И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни 54 от рода варяжьска»

      Здесь словене, кривичи, меря, весь и чудь посылают просто к варягам, без уточнения к каким. И лишь потом говорится, что от тех варяг получила своё имя Русская земля. Нестор, составляя ПВЛ, счёл нужным несколько раз уточнить, что посылали именно к руси, но ближе к истине именно НПЛМИ. Дело в том, что никаких русов «за морем» источники не знают, все упоминания о русах есть только на территории Восточной Европы. В то же время русы имеют ярко-выраженные скандинавские признаки: имена (Аскольд, Свенельд, Ингельд, Асмуд и др.), погребальный обряд (кремации в ладье и ингумации в камере), отдельные росские имена порогов и др. За морем скандинавы имели свои племенные имена (обобщённые под «варяги»), и лишь осев в Восточной Европе, они стали определять себя как отдельную группу — русь. Причем, произошло это гораздо раньше, чем указано в ПВЛ, потому что уже в 839-м году русы снарядили первое посольство в Царьград, зафиксированное Пруденцием. При дворе Людовика Благочестивого в них опознали свеонов То, что русь в числе призывавших (как и то, что варяги звались русью уже за морем) добавлено уже на этапе редакции ПВЛ https://vk.com/wall-95979368_61579?thread=61580

      Вы так «вольготно» обходитесь с понятием «варяг», и почему-то упорно привязываете его к скандинавам, хотя, например, wāga-warijōz называли точно не скандинавов, а кельтская форма «морской» судя по всему нашла отражение в ирландском слове farraige.
      Предвижу «сваливание в кучу» германского и кельтского (но это отдельная тема). А Владимир почему-то выбрал Перуна как верховное божество для своей реформы. А те же «новгородские святые» —  например, Антоний Римский — «приплывали на камнях», что указывает на ирландскую школу христианства (с которой у скандинавов были мягко сказать «сложные» отношения.) 

  • Константин Верба.
       как типичный антинорманист Вы начинаете путаться и вилять. 
       — Вроде не пес шелудивый чтобы вилять и путаться. И когда успел «начать путаться»? Желаемое за действительное выдаете?
      Сначала все клесовцы и антинорманисты с пеной у рта доказывали, что N1a у великих князей, то ли «южнобалтийский», то ли «балтийскославянский».
       - Не знаю, что вам доказывали клесовцы и антинорманисты, я никому (а вам тем более, а еще более тем более с пеной у рта) ничего такого не доказывал. Это неизвестно.
       А теперь, когда сначала Волков локализовал их субклад https://www.yfull.com/tree/N-Y4341/ в Центральной Швеции, а затем появился VK508 c TMRCA около 700 года в этими великими князьями в ладье шведских викингов из Сааремаа, то уже у Вас сразу великие князья не «рюриковичи»).
       - Я не знаю, что у вас (или у кого-то еще), у меня они и не были «рюриковичами» (скорее «олафавичами»). Вернее, я не знаю, и считаю никто не знает. Вроде ясно и понятно объяснил свою позицию. Не читали? Того же мнения и о том, кто там, что локализовал. То, что сегодня этот субклад встречается у пары шведов говорит ровно о том… что он сегодня встречается у пары шведов. И все. Относительно VK508. Найден он в Эстонии. Может быть он или его предок там жил, может быть он приплыл из Швеции, а до того его папа жил в Эстонии, а может быть и на Онежском озере…В статье не маркируется эстонская родословная. А вы думаете Марий Эл на генетические исследования в очередь выстроилась? Локализовал «трех человек» ).  У данного викинга мтДНК — j1c5. Она в неолите Балкан (Лепенски Вир), Румынии, КЛЛК (ALPс), КЛЛК (Полгар), LBK(Герм.), BKG, CWC и т.д. Тогда может в Анатолии его локализуем?
       Задача была простая. Определить локацию исхода предка великих князей N1a эпохи викингов. Задача решена — эта локация Центральная Швеция 8 век. Точка 
       - «Точка, точка, запятая. Вышла рожица кривая». Пока что у вас точка получается из этой песенки. Вы так все задачи решаете?)
       Для тех кто вообще не понимает, что такое субклад, период его возникновения и поиск его локации?
       - Понятно. Какой вы хомячок, вы матерая ищейка, которая даже не виляет и не путается (в локации). Сказал Волков – там, – и точка. «На той точке стояли, и стоять будем».
     

  • Андрей Степанов, теперь по поводу предполагаемых останков Глеба Святославовича. Если Вы считаете, что это именно его останки, то покажите у него в аутосомах его бабушку Ингигерд. А ее там нет, шведиш-лайк 0%, 71% полиш-лайк и 25% Южная Европа Вывод абсолютно простой, при таком аутосомном фоне, это останки не Глеба Святославовича.   Константин Верба. Как раз с выводами у вас …все очень печально. Давайте посчитаем. Бабушка – 25%. Матушка Ингигерды кто? Эстрид Ободритская. Вот вам уже чуть больше 10%. Папа – Олаф Шётконунг, король Швеции, папа которого полулегендарный король Эрик, а мама Сигрид: «В оставшиеся годы Эрик заключил союз с Болеславом I Храбрым из Польши и женился на его сестре Светославе (польск. Świętosława) (которая, возможно, затем именовалась Сигрид Гордая…». Считать надеюсь вы умеете. И про пределы погрешности (как знаток субкладов) слыхали.  Надеюсь тенденцию (тягу к славянкам), вы уловили. А сколько той «норманской» генетики у «полулегендарных» и «легендарных» скандинавов было — большой вопрос. Некоторые еще любили себя Инглингам причислить. Даже в норвежцах около четверти славянской родословной.    Так что, Константин, сначала изучите историю, а потом уж и за гаплогруппы, субклады и прочии локализации беритесь.  

  • «использование финского в качестве языка-посредника в общении скандинавов и славян (финны были соседями обоих, а скандинавы и славяне непосредственно не сталкивались и языков друг друга не знали) кажется вполне естественным».  1) В таком случае в древнерусском должен  был остаться пласт из финского языка-посредника, чего мы явно не наблюдаем.  В отличие от ряда оставшихся скандинавских терминов. 2) Рослаген — это гораздо более позднее название.  3)   «Г. Шрамм (ФРГ) охарактеризовав идею происхождения имени «Русь» от Ruotsi как «ахиллесова пята», т.к. не доказана возможность перехода ts в с, с особенным нажимом подчеркнул: «Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать» . 4) «Русы», как мы это обстоятельно обсуждали, неизвестны в Зап. Европе, а только арабам и византийцам. Поэтому с большей вероятностью — это иранское заимствование. 5) Вспомним народ RUZZI из Бав. Геогр. по соседству с хазарами. См. Александр Букалов:
    06.04.2020 в 19:22

     «И. ХЕРРМАН RUZZI. FORSDEREN LIUDI. FRESITI.К ВОПРОСУ ОБ ИСТОРИЧЕСКИХ И ЭТНОГРАФИЧЕСКИХ ОСНОВАХ «БАВАРСКОГО ГЕОГРАФА» (первая половина IX в.)

    • Александр Букалов сказал(а):  В таком случае в древнерусском должен  был остаться пласт из финского языка-посредника, чего мы явно не наблюдаем.  В отличие от ряда оставшихся скандинавских терминов. 

      В древности, видимо, финны еще не имели плотного контакта с носителями «русского».
      В современном русском, насколько я знаю, есть финский субстрат

  • Уважаемые организаторы сайта! Проф. А. Г. Козинцев написал очень содержательную и глубокую рецензию «Необъясненная религия (2020)» на на кн.: ПАСКАЛЬ БУАЙЕ. «ОБЪЯСНЯЯ РЕЛИГИЮ: ПРИРОДА РЕЛИГИОЗНОГО МЫШЛЕНИЯ» https://www.academia.edu/44165499/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_2020_?email_work_card=title Учитывая, что культурология и этнография мало обсуждается на сайте, а они очень важны в понимании культур и народов, наверное имело бы смысл пригласить проф. А. Г. Козинцева с этой работой и обсудить поднятые в ней вопросы. 

  • Встает очень интересный вопрос. Как шведские линии, образовались от шведских викингов, к шведам имеющие отдаленное отношение? И как великие князья, которых норманисты считают рюриковичами и викингами, ведущими род от линий шведов, которые к викингам развитого периода имеют то же отдаленное отношение. ***

    • Вы бы потрудились объяснить, что такое линии, которые к «шведам имеют отдаленное отношение» и что такое «викинги развитого периода». У Вас явно какая-то личная терминология идущая в разрез в общепринятой. Полагаю Вы имели ввиду поздний Вендел и раннюю Эпоху викингов, но давайте все-таки уточним

      • Вы бы потрудились объяснить, что такое линии, которые к «шведам имеют отдаленное отношение» и что такое «викинги развитого периода». У Вас явно какая-то личная терминология идущая в разрез в общепринятой. Полагаю Вы имели ввиду поздний Вендел и раннюю Эпоху викингов, но давайте все-таки уточним    — Извините, Константин, но надоело, вновь прибывающим норманистам, заново доказывать уже многократно доказанное за несколько лет бесед с норманистами. Которые ленятся почитать предыдущие многочисленные дискуссии на данную тему. Видимо, это такая тактика. Висело мочало, начинай сначала. Почитайте предыдущие комментарии на эту тему. И саму статью, а также указанные карты и таблицы.    В статье обозначается эпоха викингов. Если вы читали статью, она имеет определенную периодизацию и разграничена по времени. Да, я так обозначил викингов раннего периода и более позднего. Чтобы отличать викингов. Потому что разница огромна. Между ранним периодом и более поздним. Генетическая. Ранние викинги, которые в основном из Эстонии очень похожи на скандинавов железного века и современных шведов. И совсем не похожи на викингов. Культурные отличия значительные. Погребения в лодке с кремацией отличается от камерных захоронений, как аборигены Австралии отличаются от иннуитов. Разные народы, разные популяции. Как этого не понимают норманисты, для меня загадка, которую отгадывать у меня нет никакого желания.

  •    Уважаемые модераторы. За что звезда? Или мой невинный акцент «На чем, на какой границе, заканчиваются думки у думающих людей?» на явно провокационное «но тоже представьте норманист, как и большиство думающих людей)» более «криминальный»? Ответ на «оскорбление» явление худшего порядка, чем само «оскорбление»?

  • Андрею Степанову

    То, что сегодня этот субклад встречается у пары шведов говорит ровно о том… что он сегодня встречается у пары шведов. И все. Относительно VK508. Найден он в Эстонии. Может быть он или его предок там жил, может быть он приплыл из Швеции, а до того его папа жил в Эстонии, а может быть и на Онежском озере
    Андрей, Вы, как типичный антинорманист, опять пытаетесь неуклюже лавировать от неудобных  аргументов и скатываясь на ерничество. Но ничего, мне не сложно для Вас их продублировать
    1. Не у пары шведов, а исключительно в Скандинавии, кроме пары аутлаеров
    2. Найден он, конечно, в Эстонии, но он не эстонец. аутосомы говорят шведиш-лайк
    3. «так как Y4349 расплодился уже в Швеции, то мы видим не только обратный импульс в сторону России, но и дальше на запад — в сторону Норвегии, Англии, Шотландии, Ирландии», «для нас базис — это разнообразие и TMRCA шведских ветвей, наличие дДНК и их шведская аутосомность»
    Константин, как понимать ваше «расплодился»?
    А так, что наибольшее количество субкладов N-Y4341 имеем в Швеции. А где самое большое количество субкладов, то там и его и возникновение. Не знаете? …
    Далее речь о том, что у великих князей документальная родословная совпадает с генетической (в отличии от других дДНК Рюриковичей, которых Вы приводили, которая ни с кем документально не совпала). Если Вы не читали Волкова, то их TMRCA (…) около 950 лет назад попадает в Ярослава Мудрого от которого они себя и выводят. Генетика и документы сходятся. А далее имеем у великих князей и викинга из Сааремаа общего предка (TMRCA, …) около 700 года нэ. А у того викинга аутосомы шведиш-лайк и субклад распространенный исключительно в Скандинавии. ***?
    Давайте посчитаем. Бабушка – 25%. Матушка Ингигерды кто? Эстрид Ободритская. Вот вам уже чуть больше 10%. Папа – Олаф Шётконунг, король Швеции, папа которого полулегендарный король Эрик, а мама Сигрид: «В оставшиеся годы Эрик заключил союз с Болеславом I Храбрым из Польши и женился на его сестре Светославе (польск. Świętosława) (которая, возможно, затем именовалась Сигрид Гордая…». Считать надеюсь вы умеете
    Да-да, конечно, мы считать умеем. Но Вы же сами понимаете, что шведиш-лайк по аутосомам = полный 0% однозначно говорит, что это не останки Глеба Святославовича

     

    •     Константин Верба.   Вы, как типичный антинорманист, опять пытаетесь неуклюже лавировать от неудобных  аргументов и скатываясь на ерничество. Но ничего, мне не сложно для Вас их продублировать.    - Пока что «неуклюже лавируете» только вы. Многократное дублирование «без мысли» мысли не прибавит.    Не у пары шведов, а исключительно в Скандинавии, кроме пары аутлаеров 2. Найден он, конечно, в Эстонии, но он не эстонец. аутосомы говорят шведиш-лайк 3    - Давайте разберемся, как «уклюже лавируете» вы. Что, как вы высокомерно полагаете, отличает вас от антинорманистов. Вы делаете акцент на N-Y4341Y4341 * Y4342 * Y4343+2 SNPsformed 2900 ybp, TMRCA 2600 ybpinfo. Это ранний железный век. Посмотрим на «исключительно в Скандинавии».   N-Y12104Y12104formed 1750 ybp, TMRCA 1750 ybpinfo, где представлены хотя бы несколько современных образцов (чтобы делать хотя бы какие-то выводы). На данной ветке ТРИ финна и ДВА шведа. Боюсь предположить, что значит у «думающих норманистов» понятие «исключительно» и «Скандинавия», но у остального думающего мира предполагается что «больше в мире таких нет». Оказывается, есть и даже в большей степени не в Скандинавии, а в Финляндии. Тут правда, встает вопрос, знаете ли вы что такое Скандинавия, к которой относят три страны: Швецию, Норвегию, Данию. И не путаете ли вы с Фенноскандией. Но и тут была бы промашка, т.к. пришлось бы исключить Данию и добавить Россию. В общем – много загадок в знаниях и логике норманистов. Тут главное, им верить, что «уклюже лавируют» только они.    Далее: N-Y19111Y22775 * Y19111 * Y19112formed 1750 ybp, TMRCA 1250 ybpinfo. А там в одной ветви два шведа, в другой два финна. N-Y5611Y5611formed 1750 ybp, TMRCA 1750 ybpinfo. В этой ветке – в основном шведы. А вот в N-Y10932Y10932 * FT30547 * Y10933formed 1750 ybp, TMRCA 1300 ybpinfo, на которую вы напираете, почти одни россияне. Получается, что это совсем не исключительность, либо какая-то особая (норманистская) исключительность. И в любом случае маловатая для исключительности.    2. Найден он, конечно, в Эстонии, но он не эстонец. аутосомы говорят шведиш-лайк 3    — Дело в том, что оценка родословной определялась по нескольким кластерам, и конкретно эстонцев там не было. Именно поэтому мы не можем говорить эстонец или не эстонец. Не было эстонцев в моделировании. А эстонцы (если бы вы почитали о них научные статьи) очень интересный народ, генетически очень отличный от остальных финно-угорцев.    А так, что наибольшее количество субкладов N-Y4341 имеем в Швеции. А где самое большое количество субкладов, то там и его и возникновение. Не знаете?    - Знаю, но это не аксиома. Субклад мог возникнуть в одном месте, и в ходе исторических событий, население в том регионе (в силу различных причин) исчезло, было уничтожено, вымерло. Здесь надо делать поправки на историю и территории рефугиумов.    Далее речь о том, что у великих князей документальная родословная совпадает с генетической (в отличии от других дДНК Рюриковичей, которых Вы приводили, которая ни с кем документально не совпала).  - «Документальная родословная»? Серьезно? «Бумажка», засвидетельствовавшая о генетической преемственности полсотни поколений, почти полторы тысячи лет?)) Да эти бумажки кто только не стремился себе «выправить». Вплоть до самого замухрыстого дворянина, мнившего себя от Августа. Чуть не каждый, считал себя рюриковичем. Сейчас кто ни поподя дворянские грамоты себе кропают. Несерьезно.    Если Вы не читали Волкова, то их TMRCA (…) около 950 лет назад попадает в Ярослава Мудрого от которого они себя и выводят. Генетика и документы сходятся.    - Волкова я читал. «Волшебник Изумрудного города».  Остальные … предположения мне не интересны. Мне интересны ФАКТЫ. Именно они СХОДЯТСЯ или РАСХОДЯТСЯ. И как приятно «выводить» себя от куда-нибудь… Но «соблазнительно предполагать» и ФАКТЫ понятия несколько разного уровня. Потому как ФАКТЫ – упрямая вещь.  А ФАКТЫ говорят нам о ЕДИНСТВЕННОМ ВНУКЕ ЯРОСЛАВА МУДРОГО, гаплогруппа которого на сегодня нам известна. И она I2. Есть еще R1a, E1. Y-гпалогруппы N — НЕТ! ЭТО – НАУЧНЫЙ ФАКТ! Как вы говорите, – исключительно без гаплогруппы которую вы, почему-то приписали Рюрику. Это конечно алогизм в четвертой степени. Приписывать гапогруппу основателю (кстати легендарному) на основании думок некоторых … современных исследователей и каких-то «бумажек» по прошествии более тысячи лет. И не обращать внимание на ФАКТЫ, гаплогруппы наиболее близких потомков этого предполагаемого основателя. И ТАК У ВАС ВО ВСЕМ.    А далее имеем у великих князей и викинга из Сааремаа общего предка (TMRCA, …) около 700 года нэ.     - Вы уверены, что великие князья с вами согласятся выводить себя от какого-то простого викинга-гребца, судя по всему никакого отношения к князьям не имеющего. Тогда, скорее ваша версия – о наемнике-скандинаве более реальна.    А у того викинга аутосомы шведиш-лайк и субклад распространенный исключительно в Скандинавии.    - Какое-то своеобразное, необычное, и я бы сказал, исключительное у вас представление об «исключительности». Отдельная ветка на которой сидитVK508 N-Y10932Y10932 * FT30547 * Y10933formed 1750 ybp, TMRCA 1300 ybpinfo. Отдельная. На данной ветви почти «исключительно») «россияне». Да, от нее отпочковались два шведа. И все! Предковая  ей N-Y4339Y4344 * Y4340 * Y12102+3 SNPsformed 2600 ybp, TMRCA 1750 ybpinfo ни о какой «исключительности» шведов не говорит. По вашей «норманистской» логике РЕАЛЬНЫЕ рюриковичи это I2a (самый исключительный) и R1a (научные статьи). Самые славянские из славян. ВСЕ! ТОЧКА! ))    Да-да, конечно, мы считать умеем.    - А читать? Я же вам все расписал. Показал, что возможные оставшиеся пару процентов сводится к погрешности и ошибке. Понимать не хотите или признавать?(.    П.с. Лично я, полагаю ветвь великих князей связана с Олафом Святым. Чье родство предполагает никак не меньшее величие, чем от Рюрика. И субклады могут соответствовать. Или это мог оказаться КТО УГОДНО. И даже Рюрик мог оказаться скандинавом с какой-то степенью вероятности (как и славянином, финном или балтом). Только норманскую теорию это никак НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ. Теоретические измышления на материале индивидуальной генетической линии в масштабах тысячелетий – это не совсем научно и к вопросу образования Древнерусского государства имеет косвенное отношение (роль личности в истории это несколько из другой…).  Исследования – это массив материала, на котором и нужно строить теории. А не на «санта-барбаре». Кто там кого и с кем, тысячу лет назад. Сегодня то не разберетесь. Хотя я понимаю столь упорное хватание норманистами за эту последнюю «соломинку». Потому и демонстрирую всю ущербность даже в этом. Так как, даже этой «соломинки» у норманистов НЕТ.

      • А вот в N-Y10932 Y10932 * FT30547 * Y10933 formed 1750 ybp, TMRCA 1300 ybp, на которую вы напираете, почти одни россияне
        Разумеется одни россияне, так это Y10931 это снип великих князей, которые потомки мигрантов
        Эстонский компонент прекрасно учитывается в полиш-лайк, но если Вы хотите рассказать о миграциях эстонцев (не финно-угров) в Скандинавию, то будет интересно
        Знаю, но это не аксиома. Субклад мог возникнуть в одном месте, и в ходе исторических событий, население в том регионе (в силу различных причин) исчезло, было уничтожено, вымерло
        Не аксиома, но наиболее обоснованное объяснение, если Вы не можете доказать «вымирание» других представителей субклада на других территориях. А Вы не можете. Так, что в данном случае имеем наибольшее разнообразие N-Y4341 среди шведов с импульсами (более молодыми субкладами) на запад и восток. Соответственно родина субклада в Скандинавии. Учитывайте также почти сплошное тестирование финнов, среди которых N-Y4341 оказались крохи, в отличии от шведов с 10% этого субклада
        «Документальная родословная»? Серьезно? «Бумажка», засвидетельствовавшая о генетической преемственности полсотни поколений, почти полторы тысячи лет?
        Вы не поняли тезис. Мы имеем не просто документальную родословную, а полное совпадение документальной родословной с генетической родословной
        А ФАКТЫ говорят нам о ЕДИНСТВЕННОМ ВНУКЕ ЯРОСЛАВА МУДРОГО, гаплогруппа которого на сегодня нам известна. И она I2. Есть еще R1a, E1
        Тогда докажите сначала, что это останки рюриковичей и покажите великих князей с их глубокими субкладами, совпавшими с этими останками. До этого момента это не факты, а одни из ГИПОТЕЗ
        Вы уверены, что великие князья с вами согласятся выводить себя от какого-то простого викинга-гребца, судя по всему никакого отношения к князьям не имеющего. Тогда, скорее ваша версия – о наемнике-скандинаве более реальна
        Наемник-скандинав или ярл роли не играет. Играет роль только то, что он чистый СКАНДИНАВ и далекий предок великих князей
        Показал, что возможные оставшиеся пару процентов сводится к погрешности и ошибке
        Вы ничего не показали и не доказали. Если это останки Глеба Святославовича, то хоть какой-то процент шведиш-лайк мы бы имели от Ингигерд. А его нет. Остальное смотрите выше и в дальнейшем я предпочитаю отвечать на аргументы, а не на Ваши размышления. Так будет удобнее

         
         
         
         
         
         

  • Уважаемые Андрей Степанов и Константин Верба, вы получаете по замечанию от модератора. Убедительно просим не переходить границы уважительного отношения к оппоненту.

  • В скандинавии было 2 языка староскандинавский и более современный, видимо язык франков. Староскандинавский был языком саг, и это видимо чистый ИЕ язык. Викинги на каком разговаривали?
    Я так понимаю, древние скандинавы были воинами, а поздние торгашами и «папами»

  •  от населения железного века

    Это какое то слишком расплывчатое определение. Во первых железный век Европы очень поздно начался, во-вторых до скандинавии дошел еще позже

  • По поводу Ингигерд мы можем посчитать
    Олаф
    Со стороны отца у нас Эрик 100% шведиш
    Со стороны матери Гунхильда или 50% шведиш или 0% шведиш
    Итого со стороны Олафа или 75% шведиш или 50% шведиш
    Эстрид пусть даже будет 100% полиш-лайк и 0% шведиш
    Значит Ингигерд или 38% шведиш или 25% шведиш
    Дальше, даже если мы абсолютно принимаем Ярослава 100% полиш-лайк
    То Святослав Ярославович или 19% или 13% шведиш-лайк
    А Глеб Святославович 9% или 6% (округлил вниз) шведиш-лайк. А у него ноль

  •     Константин, … Ингигерда – 25%. Мама Ингигерды – Эстрид Ободритская (славянка) – 12,5%. Папа – Олаф Шётконунг, король Швеции. Мама Олафа – Сигрид Гордая (или). Вот про нее: «В оставшиеся годы Эрик заключил союз с Болеславом I Храбрым из Польши и женился на его сестре Светославе (польск. Świętosława) (которая, возможно, затем именовалась Сигрид Гордая…». Все одно славянка. Остается 6%. Папа Олафа – полулегендарный король Эрик. Понятие «полулегендарный» значит, что про него толком ничего неизвестно. А судя по наметившейся тенденции мама его вероятно тоже, по традиции, славянка. Итого: 3% (в пределах погрешности). Папа – Бьерн, тоже видимо не был «белой вороной» и не нарушал традицию скрепления союзов со славянами и династических браков со славянскими принцессами. И вот уже 1,5%, а дальше счет пошел на доли процентов. А мы всего лишь «копнули» на три поколения и уже поучили ответ на ваш вопрос. И данные по Глебу говорят именно об этом. В результате этой замечательной старой традиции, вы, Константин, сегодня «не видите» «шведиш-лайк». Также я указал вам, что даже у современных норвежцев (наиболее удаленных от славян), которые к династическим бракам не имеют отношение, доля «полиш-лайк» доходит до четверти. Никто их не заставлял жениться на славянских принцессах и последние века вряд ли стоит рассматривать как период интенсивного смешения со славянами. А значит это мог быть период наибольшего контакта предков норвежцев со славянами. Это могло быть лишь вторая половина 1 тысячелетия, тысячелетий, т.е. период викингов. Более того. Если вы все же внимательно прочтете статью, то обратите внимание, что у викингов (особенно у датчан и шведов) был очень весом «южноевропейский» кластер. Которого у Глеба Святославовича тоже в достатке. И тогда (хорошо подумав) вы поймете, что даже до третьего поколения вам не придется углубляться. Все ваши сомнения уже будут сняты.

  • Андрей Степанов,
    Опять приходится комментировать Ваши размышления, а не имеющиеся факты. Вы опять, как обычно, используете выражения «вероятно». Понятно, что Вы пытаетесь подтянуть все под свою теорию «пруссов-ободритов или кого-то там еще». Я. со своей стороны, опираюсь, исключительно на имеющиеся сведения
    Именно поэтому у Вас Эрик вдруг становится мужем славянки. Как? С чего? По какой традиции? Какие источники Вы используете?) Если Эрик у Вас муж славянки, то чего же Пясты тогда не скандинавы?) В этих размышлениях без фактов, Вы, конечно можете далеко уйти, и Вам в противовес тоже можно набросать противоположных гипотез. Только это непродуктивная дискуссия
    Еще раз повторю, так как Вы ошибаетесь в расчетах:
    Эрик 100% шведиш (нет других данных), его супруга Гунхильда Польская, она же Сигрид Гордая, которая дочь то ли Скагула Тоста (100% шведиш), то ли Мешко I (пусть будет 100% полиш, хотя откуда Пясты неизвестно). Соответственно расчет простой:
    Эрик 100% шведиш + Гунхильда Сигрид от Мешко I 0% шведиш = Олаф 50% шведиш
    или
    Эрик 100% шведиш + Гунхильда Сигрид от Скагула Тоста 50% шведиш = Олаф 75% шведиш 
    Дальше расчет понятен?
    обратите внимание, что у викингов (особенно у датчан и шведов) был очень весом «южноевропейский» кластер. Которого у Глеба Святославовича тоже в достатке
    Да, я вижу. Только у Глеба Святославовича его 25%, а это значит или отец полусредиземноморец (от Ингигерд?), вместо рассчитанного 13-19% шведиш-лайк или мать Килликия, про которую вообще ничего не известно

     

    •    Уважаемый Константин. Прекращайте. … Мои «вероятно» — в области легендарных и полулегендарных исторических персонажей. По-другому, быть не может. В остальном у меня – НАУЧНЫЕ ФАКТЫ. У вас … НЕВЕРОЯТНО. В области измышлений и … Вы не приводите НИКАКИХ НАУЧНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ своим …
         Вы ошибаетесь в расчетах: Эрик 100% шведиш (нет других данных),
         - В расчетах НЕ ОШИБАЮСЬ.Это у вас проблемы с расчетами и научными данными. Привожу вам данные. В простецком варианте: Эрик VI (также Эрик Победоносный или Эрик Сегерсэлль; швед. Erik Segersäll; умер в 995) — полулегендарный король Швеции (970—995). Ключевое слово «полулегендарный», т.е о нем толком ничего неизвестно. И утверждать о том, что он 100% «шведиш» мы, мягко говоря, не можем. Что значит у вас «100% шведиш»? Генетика, этнос, язык? Что? Вы потеряли нить разговора? Напомню. Мы выясняем почему у Глеба Святославовича отсутствует как вы выражаетесь «шведиш» генетический компонент. Я вам уже неоднократно объяснял – как. Вы пытаетесь изворачиваться. Привел ВОЗМОЖНЫЙ (по-другому к легендарным никак) алгоритм. Продемонстрировал выявленную традицию династических браков и союзов. Показал, что сами шведские викинги далеко не «шведиш». Больше того, даже датские викинги далеко не 100% «даниш». Продемонстрировал, что даже норвежские викинги далеко не «нориш», а современный норвежцы прилично «славиш». Исходя из НАУЧНЫХ ДАННЫХ (не как у вас), с высокой долей вероятности (математической) Эрик тоже не 100% «шведиш». Это у вас нет данных. У меня есть. Потому что я (в отличие от вас) АНАЛИЗИРУЮ ВЕСЬ МАТЕРИАЛ. И мое «вероятно» основано действительно на «вероятно», а не на «Изумрудном городе». Вы даже не поняли из статьи что ВИКИНГИ ЭТО ВАМ далеко НЕ ШВЕДИШ, И НЕ ДАНИШ, И НЕ НОРИШ. Только современные и железного века шведы «шведиш». Викинги – НЕ ШВЕДИШ! Восьмой раз писать уже не буду. И займитесь уже арифметикой и источниками. Приведенная мной схема упрощенная. Мы мало что знаем об обозначенных персонажах, не знаем их генетику. Поэтому важен сам принцип. Какой генетикой обладала Киликия неизвестно. «Южноевропейский» кластер присутствовал У БОЛЬШИНСТВА ВИКИНГОВ. «Некоторые группы из Южной Швеции демонстрируют один самых высоких (40%) процентов фермерской родословной». Датчане недалеко. Об этом В СТАТЬЕ. Следовательно, «переносчиком» данного кластера могли быть как САМИ ВИКИНГИ, так и СЛАВЯНЕ, а также другие этносы, вливавшиеся в данные популяции за 100 лет. НЕТ 100% шведишей или норишей (у норвежцев максимум около половины — в этом и суть статьи), но и у славян также могут варианты (хотя они в сравнении с викингами гораздо однороднее). У того же Олафа 50% это ваш теоретический максимум, основанный…только на …языковой ассоциации (а у нас ГЕНЕТИКА!). Который реально в пределах 7,5% — 15%. ПОТОМУ ЧТО, если бы вы прочитали статью, то знали, что шведиш от викингов на 15-30% (а некоторые из них почти не обладали совсем! Например, на том самом Готланде, откуда многие, столь важные для нас, исторические персонажи). Нам ДАЖЕ ДО ЭРИКА прогуливаться не пришлось. Поэтому все умозаключения Бастинды … под хвост.
             П.с. А это вам для начала …: Geni, Википедия, Академик и т.д.
      Sigrid Tostesdotter: … Huruvida Sigrid verkligen var Erik Segersälls drottning är osäkert, han kan också ha varit gift med en polsk prinsessa, Swietoslawa., Dronning av Danmark, Drottning i Sverige och Danmark.
      Место рождения: Götaland, Sweden (Швеция)
         Сигрид Гордая —  героиня скандинавских саг, жена королей Эрика VI Победоносного и Свена Вилобородого. Титмар Мерзебургский и Адам Бременский сообщают о польской княжне, дочери Мешко I, которая сначала была женой Эрика Победоносного, а после Свена Вилобородого, и стала матерью сына последнего — Кнуда Великого. Эту княжну с большой вероятностью можно отождествить  с Сигрид Гордой. Эрик VI — В оставшиеся годы Эрик заключил союз с Болеславом I Храбрым из Польши и женился на его сестре Светославе (польск. Świętosława) (которая, возможно, затем именовалась Сигрид Гордая, а возможно Гунхильда Польская). Дети: Олаф Шётконунг.  Свен IВилобородый. Свен I Вилобородый был женат дважды. От первой жены Гунхильды (либо дочери Мешко Польского, либо Бурислава Вендского) (умерла в 1013 году) родились:
      Харальд II (994—1018). Король Дании и Норвегии с 1014 года.
      Кнуд I Великий (995—1035). Король Англии с 1016 года, Дании с 1018 года, Норвегии с 1028 года. Муж Эммы Нормандской, вдовы Этельреда Английского (умерла в 1052 году).
      Святослава (англ. Santslava)
      Во втором браке с Сигрид Гордой, дочери Скогар-Тосте, родилась
      Эстрид Датская. Жена: 1) Ричарда II герцога Нормандии, 2) Ульфа Торгильссона (от этого брака — династия Эстридсенов)
      Кроме того, Свен I имел дочь:
      Гида. Жена Эйрика, сына Хакона Могучего, правителя Норвегии и ярла Нортумбрии.
         Все у вас, норманистов так. Приходится рассказывать элементарнейшие вещи, тратить время на объяснение очевидного.

  • Андрей Степанов,
    Все у вас, норманистов так. Приходится рассказывать элементарнейшие вещи, тратить время на объяснение очевидного
    К сожалению так именно у пруссистов, ободристов или какой теории Вы придерживаетесь так и не понятно. Увлекшись попытками придумать причины отсутствия у «предполагаемого Глеба Святославовича» шведских аутосом и наличие средиземноморских аутосом, Вы забыли про все другие ФАКТЫ. При этом параллельно Вы додумались, то ли совершенно исключить наличие отца у Олафа Шетконунга, то ли предложили отнести Эрика VI к славянам (?) или к кому-то на южной Балтике)
    А теперь по ФАКТАМ, без всяких размышлений
    1. Найденные останки ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО приписали Глебу Святославовичу только по саркофагу, никаких других подтверждений просто нет. Сомнений на данный счет было высказано множество
    2. Выявленный субклад I-SK1241 у предполагаемых останков https://www.yfull.com/tree/I-SK1241/ НЕ ПРЕДСТАВЛЕН НА ЮЖНОЙ БАЛТИКЕ. Вы же туда всех притянуть пытаетесь?
    3. НИКТО из Великих князей с субкладом предполагаемых останков НЕ СОВПАЛ
    Теперь давайте посмотрим на аналогичные ФАКТЫ в части Рюриковичей N-Y4341
    1. N-Y4341 найден в Сигтуне, N-Y4341 найден у трех человек из ладей Сааремаа
    2. Выявленный субклад ШИРОКО ПРЕДСТАВЛЕН в ШВЕЦИИ (каждый 10 швед N-Y4341), более молодые ветви представлены в Норвегии, Финляндии и России (Рюриковичи)
    3. БОЛЬШИНСТВО (11 человек) Великих князей относится к данному субкладу N-Y4341. Документальная Родословная Великих князей совпадает с их генетической родословной. Великие князья (11 человек) по генетическим расчетам имеют общего предка в период деятельности Мономаха и относят себя к Мономашичам
    4. После добавления в дерево Yfull человека из ладьи из Сааремаа. Мы получили генетический расчет времени жизни общего предка между великими князьями и викингом из Сааремаа около 700 года нэ. Данным периодом датируется и археологический сайт. Однозначно в ладье находится или предок или близкий родственник предка Великих князей
    5. Аутосомный анализ викингов из Сааремаа однозначно указывает на Швецию, что также полностью совпадает с данными по Y-ДНК (смотри п.2)
    Дополнительно про Осмомысла E-V13. Действительно данный субклад хорошо представлен, как в Скандинавии, так и в Германии, так и на землях полабских славян. Его нашли даже у кривича/вятича из Болшево (поселок Загорянский, Московской области). Гаплотип Осмомысла совпадает с моим гаплотипом и гаплотипом Можаровского. Но ни я, ни Можаровский, не являемся Великими князьми) 
    E-V13 хорошо распространен среди карпатских русин и русинских (галицких) бояр, он широко представлен в районе Карпат и Судет на юге и юго-западе Польши. Никаких причин относить предполагаемые останки Осмомысла к Рюриковичам на данный момент нет

     

    • ***.   К сожалению так именно у пруссистов, ободристов или какой теории Вы придерживаетесь так и не понятно.     - Не понятно потому что я (в данном конкретном случае) развеиваю мифы норманистов, а не создаю новые.    Увлекшись попытками придумать причины отсутствия у «предполагаемого Глеба Святославовича» шведских аутосом и наличие средиземноморских аутосом, Вы забыли про все другие ФАКТЫ.     - Пожалуйста, не экстраполируйте свои методы на меня. В отличие от вас я НИЧЕГО НЕ ПРИДУМЫВАЮ, а оперирую НАУЧНЫМИ ДАННЫМИ, на которых строятся мои доказательства. Я их ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛ. И я НИЧЕГО НЕ ЗАБЫЛ. А вот вы – ЗАБЫЛИ. Забыли – в чем была суть спора, т.е. вашего вопроса. Я вам показал, что ВАШИ ДОВОДЫ легко ОПРОВЕРГАЮТСЯ. Теперь оказывается я «ЗАБЫЛ ДРУГИЕ ФАКТЫ» )). Хотя про ДРУГИЕ ФАКТЫ разговор не шел, шел про ЭТИ. Мне теперь другие «факты» опровергать, затем следующие и так до бесконечности …    При этом параллельно Вы додумались, то ли совершенно исключить наличие отца у Олафа Шетконунга, то ли предложили отнести Эрика VI к славянам (?) или к кому-то на южной Балтике)    - Вы, Константин, передергиваете, пишете … …    А теперь по ФАКТАМ, без всяких размышлений    - …». Но к сожалению решение исторических задач столь удаленного времени «без размышлений» невозможно.    1. Найденные останки ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО приписали Глебу Святославовичу только по саркофагу, никаких других подтверждений просто нет. Сомнений на данный счет было высказано множество    - Именно поэтому абсолютное решение для подобных находок невозможно. Сомнения всегда будут. Потому что в данном уравнении множество привходящих, которые есть N (и это не гаплогруппа «рюриковичей»). Поэтому всегда будет «ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО». С той или иной степенью вероятности. В данном случае СПЕЦИАЛИСТЫ ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО решили, что это Глеб Святославович. И для того чтобы их опровергнуть вам придется бросить все и годами собирать по крупицам материал, опровергающий данное ОБОСНОВАННОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Потому что действительно, ни фотографий Глеба Святославовича с семьей, ни личного жетона при нем не найдено. Но очень сомневаюсь, что там погребен церковный дворник. И я, кстати, если вы заметили, не делаю какие-то сенсационные заявления на сей счет. Я, НА НАУЧНОМ МАТЕРИАЛЕ ОПРОВЕРГАЮ измышления норманистов, которые … просто … выдумывают, выдавая свои … за некие факты.    2. Выявленный субклад I-SK1241 у предполагаемых останков https://www.yfull.com/tree/I-SK1241/ НЕ ПРЕДСТАВЛЕН НА ЮЖНОЙ БАЛТИКЕ. Вы же туда всех притянуть пытаетесь?    - Нет ). Ни разу такого не говорил. Вообще не хочу выдумывать, вроде уже все объяснял.   3. НИКТО из Великих князей с субкладом предполагаемых останков НЕ СОВПАЛ    - Я в недоумении. Говорим-говорим об одном, потом – Бац – амнезия. И начинай сначала. Так об этом и разговор. НИКТО из великих князей не совпал с гаплогруппами ИЗВЕСТНЫХ НАУКЕ (а не Бастинде) Рюриковичей. … Нам тут, как в той деревне, одного местного … шерлока холмса хватает. Сайт не выдержит двоих.    Теперь давайте посмотрим на аналогичные ФАКТЫ в части Рюриковичей N-Y4341 1. N-Y4341 найден в Сигтуне, N-Y4341 найден у трех человек из ладей Сааремаа     - В этом у вас и проблема. С ФАКТАМИ. Ваши ФАКТЫ на деле оказываются чем-то иным, всем чем угодно, только не ФАКТАМИ. Я многократно уже писал, дал ссылку на свою же статью, где четко и ясно объяснил: что в Сигтуне (столице Швеции) были кто угодно, только генетических «нориш» там было в малом количестве. И Сигтуна, это скорее АНТИФАКТ для вас. Относительно Сааремаа также вроде все обсудили. Вы снова. К Рюриковичам это какое имеет отношение?    2. Выявленный субклад ШИРОКО ПРЕДСТАВЛЕН в ШВЕЦИИ (каждый 10 швед N-Y4341), более молодые ветви представлены в Норвегии, Финляндии и России (Рюриковичи)    - Вы издеваетесь? Где и как широко представлен, мы решили. Одно радует, что УЖЕ НЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в Швеции представлен.  N-Y4341Y4341 * Y4342 * Y4343+2 SNPsformed 2900 ybp, TMRCA 2600 ybpinfo – нет шведов. В низлежащих ветвях представлены шведы, финны и россияне («рюриковичи»). О чем говорит данный ФАКТ? О чем угодно. Например о том, что несколько шведов, представленных YFull имеют данные субклады. Как и финны. Или, например, о том, что данная ветвь образовалась где угодно, а впоследствии распространилась в Швеции. Но не ветвь N-Y10931Y10931formed 1300 ybp, TMRCA 950 ybpinfo – в которой одиноко и единственно представлены «рюриковичи». По вашей логике человечество возникло в Европе, а затем мигрировало в Африку. Потому как распространенный в мезолите Европы R1b-V88, сегодня у нас отсутствует, но неплохо известен в Африке. И??? Или, например (о чем вам и говорю), что «рюриковичи» на самом деле совсем не Рюриковичи. Потому что ближайшие к Рюрику Рюриковичи СОВСЕМ НЕ N-Y4341Y4341. И т.д. и т.п. Ваши «рюриковичи» пока что рюриковичи на бумаге. А бумага – она все стерпит. В том, числе и ваши … необоснованные предположения.    Великие князья (11 человек) по генетическим расчетам имеют общего предка в период деятельности Мономаха и относят себя к Мономашичам    - Вот пусть наши глубокоуважаемые Великие князья себя к Мономашичам и относят. К этому нет никаких ни ЗА, ни ПРОТИВ. Скорее ЗА. …      Мы получили генетический расчет времени жизни общего предка между великими князьями и викингом из Сааремаа около 700 года нэ    - И?) Как это доказало норманскую теорию?) Не буду рассказывать откуда мои предки. География такая… И похоронены за тысячи километров друг от друга. Кто погиб, кто умер. И если в YFull появится пара моих протестированных родственников из Австралии, я теперь, что абориген?     Однозначно в ладье находится или предок или близкий родственник предка Великих князей     - Прямо-таки однозначно? Т.е. по вашему «дедушка» Рюрика был обычный воин, гребец? Спросите сначала у Великих князей устраивает их ваша … версия? Я так понимаю, вы уже все для себя решили, и других версий (более реальных) не рассматриваете.    Аутосомный анализ викингов из Сааремаа однозначно указывает на Швецию, что также полностью совпадает с данными по Y-ДНК (смотри п.2)     - И это мы уже обсуждали (  Вы, уж извините Константин, но я не Дон Кихот. С ветряными мельницами соперничать нет желания. Как и мочалить мочало до дыр.
      П.с.   Напримерветвь (I-PF4135)  — I-A11374Y91501 * Z45263/Y91252 * Y106034+15 SNPsformed 1700 ybp, TMRCA 375 ybpinfo
      id:YF65924USA [US-VA]
      id:YF17296USA [US-VA]
      id:YF17285USA [US-VA]
      id:YF10717USA [US-VA]
      Аж все 4 образца из США (поболе чем шведов). По вашему она в Америке у индейцев возникла?
         

    • Теперь давайте посмотрим на аналогичные ФАКТЫ в части Рюриковичей N-Y4341 1. N-Y4341 найден в Сигтуне, N-Y4341 найден у трех человек из ладей Сааремаа 2. Выявленный субклад ШИРОКО ПРЕДСТАВЛЕН в ШВЕЦИИ (каждый 10 швед N-Y4341), более молодые ветви представлены в Норвегии, Финляндии и России (Рюриковичи) 3. БОЛЬШИНСТВО (11 человек) Великих князей относится к данному субкладу N-Y4341.    - Незнаю откуда у вас данные по образцу из Сигтуны. В статье один образец — 84001.Из моего комментария: Авторы проверили родственность с современным населением, согласно статистики f3. Наглядный и информативный метод (fig.3d). Из 23 образцов норвежцам оказались близки образец stg021, gtm021, urm035, 97029 84001 Cemetery 1 (Nunnan) сер.11 в. – Чехия, Литва, Зап. Англия (Корнуолл), Оркн. о-ва, Исландия (славяне, балты, население, связанное с кельтами). N1a1a1a1a1(N-L392) и H2a2a1g. – Как видим отдаленное родство. Данную Y-гаплогруппу авторы связывают с восточно-балтийским регионом. Более того данный «рюрикович» похоронен на кладбище Nunnan. Данное кладбище (рубежа 1-2 тыс.) располагалось на окраине города, без церкви. Люди, похороненные на данном кладбище демонстрируют значительно более низкие показатели азота, по сравнению с показателями захоронений при центральной церкви. Что указывает на диету, с большими показателями животного белка у второй группы. Получаются какие-то странные «рюриковичи» — простые гребцы и простолюдины. Знал бы Рюрик, что вы его из «грязи в князи». Так что пока вырисовывается более прозаическая версия, а Изумрудный город пока … все также с ненастоящим волшебником.  

  • Андрей Степанов

    Не понятно потому что я (в данном конкретном случае) развеиваю мифы норманистов, а не создаю новые
    Теперь понятно, что Вы классический антинорманист, без четкой собственной концепции, только занимающийся критикой других комплексных исследований
    Хотя про ДРУГИЕ ФАКТЫ разговор не шел, шел про ЭТИ. Мне теперь другие «факты» опровергать, затем следующие и так до бесконечности
    Понятно, что Вам выгодно разбивать КОМПЛЕКС ФАКТОВ на части и заниматься критикой деталей каждого факта по отдельности. При рассмотрении же этих ФАКТОВ именно в КОМПЛЕКСЕ, Ваша критика не убедительна
    Пройдемся по КОМПЛЕСУ ФАКТОВ еще раз
    1. Найденные останки ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО приписали Глебу Святославовичу только по саркофагу, никаких других подтверждений просто нет. Сомнений на данный счет было высказано множество
    2. Выявленный субклад I-SK1241 у предполагаемых останков https://www.yfull.com/tree/I-SK1241/ НЕ ПРЕДСТАВЛЕН НА ЮЖНОЙ БАЛТИКЕ. Вы же туда всех притянуть пытаетесь?
    3. НИКТО из Великих князей с субкладом предполагаемых останков НЕ СОВПАЛ
    Я правильно понимаю, что Вы все-таки отдаете себе отчет, что в СУММЕ ФАКТОВ это не останки Глеба Святославовича? Вы же читали исследование? Никаких археологических отчетов по этой находке в архивах нет. То, что это останки Глеба Святославовича решил только Карнабед и больше НИКТО
    Prior to the date of finding there was no institution in Chernihiv (USSR) which could professionally make all the archeological data and stratigraphy. Therefore, there are no archeological reports of these findings in archives. The skull was sent to Moscow and returned back in a wooden box
    «Церковных дворников», как Вы выразились, там, наверное, не хоронили, там было большое кладбище, где хоронили знатных жителей. Там огромное количество захоронений и гробниц
    Вокруг церкви в древнерусское время находилось кладбище. Скорее всего, на кладбище Спасского собора хоронили состоятельное население княжеского города. На этом кладбище в 1967 г. был найден шиферный саркофаг который находился за 4,5 – 5,5 м к востоку от центральной апсиды собора на глубине 1,4 — 1,5 м. Ориентация саркофага почти совпадала с продольной осью собора. Погребение ограблено, верхняя плита разбита, кости перемешаны. В середине и рядом были найдены серебряные позолоченные рельефные накладки на пояс
    НИКТО из великих князей не совпал с гаплогруппами ИЗВЕСТНЫХ НАУКЕ (а не Бастинде) Рюриковичей
    Вот Ваш типичный оборот, Вы отталкиваетесь не от существующих фактов, а от того, что могут быть какие-то еще факты. Ясно, понятно. Это фантазирование. Про статистику слышали? Из всех протестированных Великих князей 12 человек (ранее я ошибочно указал 11), выводящих себя от Мономашичей, и получили общего предка около периода жизни Мономаха, остальные не совпали между собой 
    Вы понимаете фразу, что документальная Родословная Великих князей совпадает с их генетической родословной? Имеете представление, что такое КОМПЛЕКСНОСТЬ ИССЛЕДОВАНИЯ? Или Вам, опять же, привычней рассматривать факты по отдельности, не сопоставляя их между собой?
    Или, например, о том, что данная ветвь образовалась где угодно, а впоследствии распространилась в Швеции
    Где угодно это где? Впоследствии это когда? Вы можете более четко выражать свои гипотезы?
    Потому как распространенный в мезолите Европы R1b-V88, сегодня у нас отсутствует, но неплохо известен в Африке
    Вы понимаете, что у сублкадов есть датировки, а у их представителей есть расчет TMRCA? И мы сейчас не обсуждаем, что произошло между мезолитом и сегодняшним днем, мы обсуждаем четкие и понятные TMRCA и четкий понятный период, который называется Эпоха викингов, который совпадает с датировками по TMRCA
    Относительно Сааремаа также вроде все обсудили. Вы снова. К Рюриковичам это какое имеет отношение?
    Прямое отношение Сааремаа имеет к Рюриковичам. Вы троллите меня что-ли? Давайте еще раз
    4. После добавления в дерево Yfull человека из ладьи из Сааремаа. Мы получили генетический расчет времени жизни общего предка между великими князьями и викингом из Сааремаа около 700 года нэ. Данным периодом датируется и археологический сайт. Однозначно в ладье находится или предок или близкий родственник предка Великих князей
    Ваши «рюриковичи» пока что рюриковичи на бумаге. А бумага – она все стерпит. Вот пусть наши глубокоуважаемые Великие князья себя к Мономашичам и относят. К этому нет никаких ни ЗА, ни ПРОТИВ
    То есть Мономах, от которого Великие князья у Вас не Рюрикович? Лол
    Мы получили генетический расчет времени жизни общего предка между великими князьями и викингом из Сааремаа около 700 года нэ    — И?) Как это доказало норманскую теорию?)
    Это прекрасно доказало, что предки большинства Великих князей выходцы из Скандинавии. Давайте еще раз, чтобы запомнилось ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ РОДОСЛОВНАЯ СОВПАЛА С ГЕНЕТИЧЕСКОЙ
    Например ветвь (I-PF4135). Аж все 4 образца из США (поболе чем шведов). По вашему она в Америке у индейцев возникла?
    Вы серьезно посмотрев на всю эту ветвь не можете предположить, где она примерно возникла? Эти американцы, которых Вы пытаетесь привести в пример, из одного клана. Сюда посмотрите TMRCA 375 ybp
    Когда мы говорим, про N-Y4341 мы имеем не только по максимуму протестированных Рюриковичей, мы имеем статистику по стране и статистику по дДНК. Вы разницу понимаете?
    КАЖДЫЙ ДЕСЯТЫЙ ШВЕД N-Y4341
    Незнаю откуда у вас данные по образцу из Сигтуны
    Сигтунец из другого исследования, мигрант с запада Норвегии. Сергей Козлов его изучал. Вот он на дереве N-Y4341
    id:ERS2540883SWE [SE-AB]

     
     
     
     
     
     
     
     
     

    • Константин Верба. К сожалению, вы даже не поняли, о чем мы с вами неделю беседовали. А нового мочала для вас, у меня нет. Как и других слов (вернее, они  все больше из многозвездных плеяд).

      • К сожалению антинорманисты как хамелеоны постоянно меняют свои показания. Как только N-Y4341, из их балто-славянского, стал скандинавским, то и Мономах вдруг стал не Рюриковичем. Ну в самом деле удивительный подход

  • Константину Вербе. Напрасно вы взываете к логике и здравому смыслу, беседуя с господином Степановым. … Вы спрашиваете его: «Вы троллите меня что-ли?» Вот это как раз в точку! Именно этим и занимается на данном сайте господин Степанов. Долго и упорно. При полном покровительстве модераторов. Исторические факты его при этом не интересуют. Господин Степанов нарисовал в своем воображении образ своих идеальных предков, и всё что в этот образ не укладывается отметает.  Причем делает это элементарным троллингом оппонентов.

    • Г-н И. Коломийцев. Не раз говорил, ЧТО я троллю. А вы прям таки апофеоз этого определения. За ВСЕ время вашего присутствия на данном ресурсе вы НИ РАЗУ! не смогли аргументировать свою позицию в наших беседах. Не смогли привести ни одного толкового доказательства, основанного на аналитике и научных фактах. Продемонстрировали ПОЛНОЕ непонимание ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ исторических событий. …
      Тро́ллинг — форма социальной провокации или издевательства в сетевом общении, использующаяся как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями без возможности их идентификации.
         И да, я вас троллю. Потому что как можно серьезно отвечать на все ваши … niaiserie. А серьезную аргументацию вы просто не воспринимаете.  Факты для вас -ругательное слово. Столь низкий уровень аргументации, представленный некоторыми комментаторами в последних дискуссиях, вызывает удивление для научно-популярного сайта. Одна болтовня, слова, снова болтовня и опять слова. И так по кругу. Эффект мурсианских озер ).

    • Даже стало интересно, кто у Андрея Степанова «идеальные предки«) У него уже сделан BigY и он тянет одеяло на какие-то свои субклады или это обычная упёртость И идеальные предки могут оказаться вовсе и не предками 

      • Уважаемый Константин.
           Даже стало интересно, кто у Андрея Степанова «идеальные предки«) 
          - Это какие-то ваши (и не ваши) выдумки про моих «идеальных предков». Я, в отличии от вас (обобщенно), не зациклен на их поиске. Меня интересует общая картина, а не частности (кто там от кого, какая ветвь). Вы мыслите «фанатскими» категориями соперничества. Выбрали «свою» команду, выставили психологические рамки и коридоры, и давай «давить» за «своих». Мне же команды и прочие «измы» не интересны. Нет перспектив (и фактов) у норманизма в его современной форме.
         
         

  • Теперь об исторических фактах.  1. Древнейшая русская летопись «Повесть временных лет» однозначно считает, что основателями первой отечественной династии стали Рюрик и пришедший с ним народ русь. Летопись их относит к варягам, то есть скандинавам. 2. Арабские хроники тоже наблюдали народ русь или рось на востоке Европы и отличали его от славян (сакалиба), сближая по обычаям со скандинавами. 3. Византийцы, в частности, Константин Багрянородный, также свидетельствовали о народе рось как господствующем над славянским (склавинским) населением Поднепровья. При этом, судя по описанию порогов Днепра, языки росов и склавинов различались. 4. Археологи также засвидетельствовали присутствие скандинавов в центрах сложение русской державы — в Новгороде и Ладоге, в Киеве и Гнездово, под Черниговом и в других местах. 5. Тестирование Рюриковичей выявило у большинства из них субклад гаплогруппы N, наиболее характерный для шведского и финского населения. Причем конкретная ветвь рюриковичей  — шведская. 6. Обнаружен близкий родственник рюриковичей в ладье шведских (именно шведских, на что указывают и археологические, и изотопные, и аутосомные данные) викингов с острова Сааремаа. Он вероятно доводился родным братом деду Рюрика, то есть генетическому основателю рода российских рюриковичей.  Таковы факты. После которых антинорманизм как научное направление умер, оставшись достоянием некоторых особо упёртых фриков и троллей.

  • Андрею Степанову. У вас вообще, кроме игры словами, нет ничего. Никаких фактов. Вы утверждали, что викинги — не скандинавы. Разве не утверждали? Меж тем, в подавляющем огромном своем большинстве они, согласно обсуждаемого исследования, именно скандинавы. Даже среди обнаруженных на территории России викингов скандинавов (выходцев из Швеции, Норвегии, Дании) было 60%. А если добавить к ним западноевропейцев (среди которых больше всего британцев) и финнов (а ведь и британцы и финны превосходно представлены среди скандинавов), то получается, что подавляющее большинство даже покоящихся в России викингов могли приплыть именно из Скандинавии. Местные среди «викингов» появляются по большей части тогда, когда генетики берут на исследование сомнительные образцы. Как случилось с останками человека, которого явно напрасно записали в князя Глеба Святославовича. Во-первых, сам Глеб уже никаким викингом не был. Во-вторых, этот человек явно не Глеб. Тоже самое мы имеем с так называемыми викингами из польского местечка Бодзи, похороненными с мечом, в навершии которого имелась тамга Святополка Окаянного. Эти люди, хоть и оказались в данной работе среди исследованных викингов, прямого отношения к викингам уже не имели. В лучшем случае некоторые из них, как тот же Святополк, были ославяненными потомками викингов.
    Никакого массового участия славян в феномене викингов нигде не наблюдается. Британцы заметны. Финны заметны. Даже южная Европа подчас проявляется. А вот славян ничтожно мало.
    Меж тем, основная концепция антинорманистов базировалась на том, что Рюрик и народ русь были балтийскими славянами. Ныне эту концепцию генетики благополучно похоронили. И ваши потоки слов, не имеющих отношения к делу, не способны эту мертвую концепцию оживить.

    • Уважаемый, Игорь! У антинорманистов такое множество заявок на концепции, что полагаю они в них уже и сами запутались. Сама попытка создать концепции на отрицании чего-либо (анти-, от обратного) вызывает вопросы в научности такого «кривого» подхода. Они готовы отдать пальму варяжства кому угодно, то балтийским славянам, то пруссам, то степнякам, то балтам, но лишь бы не скандинавам. Это и приводит в итоге к формированию у них состояния полного отрицания научных фактов, без возможности предложить, что-то действительно научное в ответ

  • Господа Игорь Коломийцев и Константин Верба …………….. попробуйте вы опровергнуть НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ. Пока что у вас это НИКАК не получается. Только на словах и в вашей бойкой, тесной компании.
       Обращаю внимание сколько НАУЧНЫХ ДАННЫХ, ФАКТОВ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВ привожу я, и сколько вы. Но «ученые» почему то вы ).  
    https://www.academia.edu/44164863/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%8B
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20683
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20684
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20685
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20686
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20692
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20713
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20743
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20762
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20802
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20808 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20761 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20743
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20947
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20952
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20956
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20902
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20911
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20913
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20916
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20917
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20918
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20933
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20934
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20941
     
     Получается короли и конунги шведских викингов генетически не шведы. Непонятно зачем вы пытаетесь убедить в обратном (…), когда НАУЧНО УСТАНОВЛЕНО, что шведской генетики у шведских викингов очень мало. Может быть «шерлоки холмсы» («норманисты») глумятся над разумом и в этом их главная задача?
       П.с. Попробуйте объяснить сей феномен. Рюрик (рюриковичи, русь) у вас швед, одновременно шведский викинг, да еще и конунг. Согласно НАУЧНЫМ ДАННЫМ «шведские викинги» не шведы (а шведы не шведские викинги). А те «шведы», на которых вы ссылаетесь, еще и далеко не знатного происхождения, а жителя Сигтуны с трудом назовешь выходцем из Скандинавии. Т.е. у вас неразрешимый кубический пародокс: «лебедь, рак и щука». Сей парадокс как решается в рамках вашего знаменитого «научного комплексного подхода»?) Или данный «научный КОМПЛЕКСНЫЙ подход» тем и заменит — выбирает что хочет. Здесь играет, здесь не играет, а там рыбу заворачивает. В связи с вашим нано комплексным подходом вопрос. Могут ли использовать данный замечательных метод и другие исследователи в беседах с вами? Или только вы?
     
     
     
     
     

  •    Кстати единственную Y-гаплогруппу N в столице Швеции Сигтуне N1a1a1a1a1(N-L392) авторы научной статьи связывают с восточно-балтийским регионом
     

  • Давайте посмотрим на что так самозабвенно упирает «шерлок холмс» и «защитник» норманизма. Старая Ладога. Казалось бы, 100 % должен быть результат. Данная область была подарена Ярославом Ингигерде. Родственники, прибывшие из Швеции, шведская дружина, варяги и т.д. А что нам показывает ср. оценка родословной. VK15 — 60% «шведской» родословной! Скорее швед, чем не швед. Отличное начало. VK17 – почти 48% «финн». Бывает. VK18 – почти 53% финн. Ну ничего. VK19 – 40% «поляк». Ого, славянин. VK218 – 66% «британец». Кельт(. А где же шведы? Есть еще один. VK219. Ну как швед, на 29%. VK220 скорее финн, VK221 скорее датчанин. И получается из восьми образцов полтора «шведских». Скорее «финны». Странные «шведы» у норманистов не правда ли? Как, впрочем, и во всем остальном. Вот оно «комплексное исследование» от «думающих норманистов». Отличный рабочий метод. 1,5 выдаем за 100%…. Если очень хочется, то можно. Ведь именно так и работает «комплексный подход». Но можно не всем. Только тем, кому сильно хочется.
       П.с. Этот результат демонстрируют и другие методы (тонкие структуры), которые НЕ ВИДЯТ В ЛАДОГЕ ШВЕДОВ. Ну а про остальные «варяжские» места мы даже не говорим. Там уже давно все выяснили. Вот такие норманистские «победные реляции»… Опять же… надо же людям в тесном кругу, себя как-то подбадривать, бодриться… ….

  • Константину Верба Лащинскому. Не только Мономах стал внезапно не рюриковичем. Сами рюриковичи скопом стали не рюриковичами. А викинги стали не скандинавами. Шведы вдруг стали не шведами, а славянами. И вот эти славяне из Швеции, будучи викингами, но не скандинавами, приплыли к нам и основали новое государство. Так по крайней мере утверждают антинорманисты. Правда, может они были не славянами, а балтами, и это не славяне, а балты захватили раннесредневековую Швецию. Тут мнения у антинорманистов разнятся. Но признать приход шведов на Русь они не могут. Заратустра не дозволяет.

  • Константину Верба Лащинскому. Вы спрашиваете: «Даже стало интересно, кто у Андрея Степанова «идеальные предки»?» 
    О, вы видимо не следили за откровениями господина Степанова на данном сайте! Во-первых, он поведал всем, что его предки никогда не были кочевниками, но всегда были мирными земледельцами, в добавок звездочетами, следившими за звездами в ночное время. И они были столь могучими, что всех чужаков изгоняли оглоблей. Согласитесь, что Рюрик шведского происхождения в подобную концепцию никак не вписывается.
    Правда, в некоторых других своих сообщениях, господин Степанов стал претендовать и на иных предков — ариев, которые вроде бы относились к кочевникам. Его перу принадлежит следующий пассаж: «В этой начавшейся мировой «битве магов и смыслов» Аркаим не самый плохой вариант. Особенно под концепцию «Орды» отлично подходит. Как бы весь Восток и Степь объединяет Россия – Аркаим. Во главе иной, не западной парадигмы. Должны же мы быть во главе хоть чего-нибудь».
    Причем арии, по Степанову, обладали сверхестественными знаниями. Цитирую этого господина: «Обладали ли арии трансцендентными «знаниями» или нет, это не вопрос полемики. Очевидно, обладали. Иначе мы бы про них ничего сегодня не знали». 
    При этом получивший сверхъестественное откровение от своих предков-ариев господин Степанов поведал нам и о некоторых ранее неизвестных исторической науке арийских богах. Опять цитирую Степанова: «Ра — древний бог, дух реки, впоследствии связанный с духом ариев».
    Ну, и чтобы совсем уж не промахнутся относительно предков, господин Степанов, провозгласил одними из предков славян племена линейно-ленточной керамики Центральной Европы, первых фермеров нашего континента. Его не смутило и то, что генетически вклад этих людей в современные европейские популяции не просматривается, и даже то, что эти первые фермеры Европы практиковали кровавые ритуалы и каннибализм.
    Вот таков наш господин Степанов и такие у него «идеальные» предки.

    •    Спасибо Игорь, а то я и забыл. Все одно приятно, когда тебя цитируют, пусть и по-детски, примитивно, вырывая из контекста, все перевирая. Но другого от вас и не ждал. Спасибо, что следите за моим творчеством, пусть и устаревшим. Мой то летописец куда-то пропал. Теперь вы будете моим летописцем? Вы уж посерьезнее отнеситесь к данной миссии, сильно (как сейчас) не выдумывайте.
       

  • Андрею Степанову. Ваше последнее сообщение о викингах из Ладоги как в капле воды показывает те методы, с помощью которых вы пытаетесь реанимировать антинорманизм. 
    Цитирую Вас: «Старая Ладога. Казалось бы, 100 % должен быть результат. Данная область была подарена Ярославом Ингигерде. Родственники, прибывшие из Швеции, шведская дружина, варяги и т.д. А что нам показывает ср. оценка родословной. VK15 — 60% «шведской» родословной! Скорее швед, чем не швед. Отличное начало. VK17 – почти 48% «финн». Бывает. VK18 – почти 53% финн. Ну ничего. VK19 – 40% «поляк». Ого, славянин. VK218 – 66% «британец». Кельт(. А где же шведы? Есть еще один. VK219. Ну как швед, на 29%. VK220 скорее финн, VK221 скорее датчанин. И получается из восьми образцов полтора «шведских». Скорее «финны». Странные «шведы» у норманистов не правда ли?»
    Особенно, умилило ваше отношение к экземпляру VK19. «Ого, славянин» — пишите вы. А ничего, что это женщина? Вот полный разбор всех викингов-мужчин из Старой Ладоги от пользователей специализированного сайта Молген — http://forum.molgen.org/index.php/topic,12057.570.html
    Цитирую:
    VK409   Россия Ладога 10-12 в.в.                                         I1 DF29VK219   Россия Ладога  911+-27 г. (из Швеции юг, цен.)     I1 L22 CTS11603 Y22024 СкандинавскийVK221   Россия Ладога  911+-27 г. (из Швеции)                   I1 L22 CTS11603 Y5473 СкандинавскийVK220   Россия Ладога 10-12 в.в. (c северной Балтики)     I1 L22 Z74 CTS2208 FT253975 СкандинавскийVK14     Россия Ладога 10-12 в.в. (из центра Норвегии)     I1 L22 Z74 BY3427 Y19207 СкандинавскийVK20     Россия Ладога 11 в. (из центра Норвегии)             I1 L22 Y21959 Y22478 СкандинавскийVK16     Россия Ладога 11-12 в.в.                                          I1VK23     Россия Ладога  10-12 в.в.                                         I1VK410   Россия Ладога 1107+-27 г.                                        I1VK22     Россия Ладога 10-12 в.в. (из Шотландии)               I2a1 P37 CTS595 A8462 Британский   VK218   Россия Ладога 10-12 в.в. (из Шотландии)               R1b L21 BY2848 БританскийVK18     Россия Ладога 10-12 в.в. (из центра Швеции)        R1a Z284 YP1370 СкандинавскийVK408   Россия Ладога 10-12 в.в.                                          R1a М458 CTS11962 СлавянскийVK17     Россия Ладога 10-12 в.в. (с Кавказа)                       T Y22559 Кавказский
    Десять явных скандинавов, куда включаю и носителей финских гаплогрупп, очень распространенных как в Швеции, так и в Норвегии. Сюда же смело можно включить и носителей британских (скорее шотландских гаплогрупп), особенно в свете того, что британские возвратные миграции в Скандинавию как раз и были обнаружены генетиками в рамках данного обсуждаемого исследования. Один кавказец. И один предполагаемый славянин, носитель центральноевропейской линии R-M458. 
    Открываем теперь конкретный субклад данного «славянина» и смотрим — https://www.yfull.com/tree/R-CTS11962/
    О, оказывается тут наряду с поляками, украинцами и болгарами, полным-полно шведов, немцев, норвежцев, англичан и финнов. Есть ветви исключительно шведские или исключительно финские. Боюсь, что до расшировки конкретного снипа данного человека его нельзя признать полноценным славянином. С тем же успехом он может быть шведом или финном.
    Вот и всё, что надо знать о викингах из Старой Ладоги и попытках антинорманиста Степанова навести тень на плетень.

    • «Ого, славянин» — пишите вы. А ничего, что это женщина? 
         - Да ничего ). «Ого, славянка». Так нормально?
           Вот полный разбор всех викингов-мужчин из Старой Ладоги от пользователей специализированного сайта Молген
         - Вы который раз уже это пишете? Не считали?
            Десять явных скандинавов, куда включаю и носителей финских гаплогрупп, очень распространенных как в Швеции, так и в Норвегии. 
            — Давно пытаюсь у вас выяснить – что вы на данном сайте делаете? Вам бы на Переформат. Вы бы там – как рыба в воде. Хотя… Предположу, что даже там напрямую гаплогруппы с этносами не ровняют, и уж точно «финские гаплогруппы» скандинавам не раздают. Вам бы свой сайт открыть. Там бы вы субклады серо-буро-малиновым этносам быстро распределили.
         Сюда же смело можно включить и носителей британских (скорее шотландских гаплогрупп), особенно в свете того, что британские возвратные миграции в Скандинавию как раз и были обнаружены генетиками в рамках данного обсуждаемого исследования. 
         - Пошла раздача. Бойко и смело. Шотландские гаплогруппы направо, британские налево. Спрашивается зачем ученые разные методы используют, родословные выявляют, генетические предковые связи. У СуперИгоря все просто. Гаплогруппы определил серо-буро-малиновое название им дал, и вперед — … Все-таки хочется вам обставить А.А.Клесова.
          О, оказывается тут наряду с поляками, украинцами и болгарами, полным-полно шведов, немцев, норвежцев, англичан и финнов. 
         - О! Так вы это еще не поняли? В этом и есть мысль. Потому что не бывает серо-буро-малиновых гаплогрупп. Потому что «оказываются тут наряду».
         Вот и всё, что надо знать о викингах из Старой Ладоги 
         - Вот об этом и разговор ). … Оказывается, больше знать ничего и не надо…
        

  • Андрею Степанову. То, что вы начисто забываете собственные идеи — это не только ваша личная черта. Это общее качество всех антинорманистов. Буквально два-три года назад они носились как с писаной торбой с идей того, что Рюрик со товарищи были балтийскими славянами (предположительно ободритами). Ветвь рюриковичей именовали не иначе как южнобалтской. И где защитники данной концепции нынче? Саморастворились. Вероятно, также саморастворились в вашем сознании и транцедентные арии, поклонники древнего бога Ра. Сегодня вам за них неловко. Верю. Просто хотел предупредить всех, кто с вами полемизирует, чтобы они не слишком серьезно воспринимали ваши слова. Ибо завтра вы от них откажитесь, как отказались от вчерашних слов. 

  •   Не могу понять вы своим … напридуманными фантазиями себя успокаиваете или пытаетесь подбодрить? Припоминаю, вы меня жрецом бога Ра еще называли ))))
       П.с. Кстати эволюция взглядов нормальный процесс взросления и расширения сознания. Ну не 40 же лет упираться в одну и ту же … «оригинальную» концепцию, над которой даже дворовые собаки под…гавкивают.

  • Андрею Степанову. Поскольку вы, господин Степанов, имеете свойство забывать то, что вы еще вчера говорили, позвольте напомнить вам весь тот сюр, что вы здесь несли. Цитирую отдельные ваши высказывания: «Викинги — не равно скандинавы». «Викинги — непонятно кто, да и к скандинавам есть вопросы». «В развитую пору викингов «шведских викингов» не было». 
    А вот что об этом сказано в куда более грамотной, чем ваши заявления, статье Маркова:  «Международный коллектив палеогенетиков проанализировал сотни геномов скандинавов викингской эпохи и сравнил их с известными геномами других древних и современных европейцев. Исследование показало, что в эпоху викингов имел место заметный приток генов в Скандинавию из других регионов, причем на юге Скандинавии сформировались области повышенного генетического разнообразия, тогда как север оставался более гомогенным. Генетический обмен между разными областями Скандинавии был довольно ограниченным. Благодаря этому можно различить датских, норвежских и шведских викингов по их геномам. Палеогенетические данные подтвердили ряд известных исторических фактов, в том числе походы датских викингов в Англию, шведских — в Прибалтику, норвежских — в Ирландию, Шотландию, Исландию и Гренландию. Кроме того, во многих уголках викингского мира, в том числе в Исландии и Норвегии, заметна генетическая примесь жителей Британских островов..  Сравнительный анализ геномов показал, что скандинавы викингской эпохи по большей части являются потомками североевропейских популяций, живших здесь ранее — в железном и бронзовом веках. Как и у других европейцев, генофонд викингов складывается в основном из трех компонентов: древних европейских охотников-собирателей, ближневосточных земледельцев и скотоводов, восточноевропейских степняков. Кроме того, в некоторых норвежских и шведских популяциях викингской эпохи прослеживаются дополнительные примеси, в том числе восточноазиатские (возможно, сибирские), которые ранее были замечены у финнов и саамов (см. T. C. Lamnidis et al., 2018. Ancient Fennoscandian genomes reveal origin and spread of Siberian ancestry in Europe). Более тонкий анализ популяционной структуры викингов, основанный на 298 геномах с наилучшим качеством прочтения, выявил три довольно четких кластера, соответствующих раннесредневековым датчанам, шведам и норвежцам. Это значит, что «викинги», по-видимому, никогда не были единой, хорошо перемешанной популяцией: генетический обмен между разными областями Скандинавии в эпоху викингов оставался ограниченным, несмотря на тесные культурные и экономические связи и развитое мореходство. Интересно, что «датские» гены, по-видимому, попадали на север (в Норвегию и Швецию) значительно чаще, чем «норвежские» и «шведские» — на юг, в Данию. Помимо этих трех кластеров в викингском генофонде выявился еще один, четвертый кластер. Авторы условно назвали «северо-атлантическим», пояснив, что это, по-видимому, выходцы с Британских островов, причем не англосаксы, а скорее кельты (ирландцы, скотты, пикты и др.). Англосаксы генетически почти не отличаются от датских викингов, ведь они прибыли в Британию всего на несколько столетий раньше и примерно из тех же краев (с территории нынешней Дании и северной Германии). Тем не менее, полученные данные неплохо согласуются с известными историческими фактами: шведские викинги ходили на Восток, датские — в Англию, а норвежские совершали набеги на Шотландию и Ирландию, прочно обосновались на Оркнейских и Фарерских островах, открыли и заселили Исландию и юго-западную Гренландию. Исследование также показало, что в эпоху викингов происходил значительный приток генов в Скандинавию из других регионов, в том числе из южной Европы. Этих примесей было больше на юге Скандинавии, чем на севере. Самое высокое генетическое разнообразие наблюдалось у перекрестий морских путей, например, в районе Каттегата (западная Швеция, восточная Дания) и на островах Готланд и Эланд. Эти острова, по-видимому, были важными центрами морской торговли. У жителей Готланда эпохи викингов было даже больше «датских», «северо-атлантических» и «финских» генов, чем «шведских», что говорит о масштабных перемещениях людей в этом районе викингского мира. Современные скандинавы, по-видимому, в основном являются прямыми потомками викингов, проживавших в соответствующих исторических областях: у современных датчан преобладает «датский» викингский компонент, у норвежцев — «норвежский» с примесью «датского». У шведов, правда, доля «шведского» викингского компонента оказалась неожиданно низкой (15–30%). Получается, что современные шведы происходят не столько от шведских, сколько от датских и норвежских викингов с заметными древнефинскими и «северо-атлантическими» примесями».
    Как видим, более компетентные, чем господин Степанов, авторы отнюдь не противопоставляют викингов и скандинавов. Викинги — это и есть скандинавы своей эпохи, жившие в прибрежных районах и освоившие морские плавания. Они предки и норвежцев, и датчан, и даже столь нелюбимых Степановым шведов. С той поправкой, что современные шведы являются носителями средневекового шведского кластера не более 30%, остальные компоненты у них от норвежцев и датчан, при добавках британцев и финнов. Отменяет это существование шведских викингов? Да ни в коем разе. Просто доказывает, что сами шведские викинги, вероятно, были куда более разнообразными с генетической точки зрения. Но все же, вне всякого сомнения, скандинавами. Шведский, норвежский и датский кластер в совокупности составляли у них более 80%. Остальные — соседние британцы и финны.

  • Теперь о викингах из Ладоги. Господин Степанов пытался представить их непонятно кем. Цитирую его «анализ»: «И получается из восьми образцов полтора «шведских». Скорее «финны». Странные «шведы» у норманистов не правда ли?»
    Правда, господин Степанов, забыл о том, что он писал буквально вчера. Цитирую его же: «На Руси скандинавы представлены минимально. Исключение составляет Старая Ладога. В ней шведский и финский кластер основные». Запамятовали? Вы ведь этот факт объясняли тем, что в Ладоге располагался шведский гарнизон родственников Ингигерды, жены Ярослава. Неужели забыли свои собственные идеи?  
    Теперь более конкретно. Образцов, у которых удалось установить игрек-гаплогруппу было отнюдь не восемь, а четырнадцать. Девять из них были носителями линии I1, наверное самой скандинавской из всех линий, ее часто зовут северогерманской или просто скандинавской. Девять из четырнадцати. Еще один был носителем гаплогруппы Ra-Z284, также встречающейся почти исключительно в Скандинавии. Десять стопроцентных скандинавов из четырнадцати. У одного ладожского викинга обнаружилась линия I2, британский ее субклад. Еще один был носителем кавказской линии Т. И только один чисто теоретически мог происходить из славян, поскольку имел линию R1a-M458, причем тот ее субклад, что встречается как у славян, так и у шведов с финнами. При таких условиях его в славяне записать очень сложно. Вы пытались выдать за славянина экземпляр VK-19. Хотя это всего лишь женщина, у которой польского аутосомного кластера 40%.  Жена викинга, менее чем наполовину славянка. И это всё. Больше никаких аргументов в пользу местного происхождения данных людей нет. Среди тех ладожских викингов, у которых был сделан аутосомный анализ, оказалось три выходца непосредственно из Швеции, два — из Норвегии, два — из Шотландии. Еще один просто из Скандинавии и один — с Кавказа. Ни один викинг не происходил из Польши или из Руси.
    Для чего вы вернулись к викингам из Старой Ладоги? Чтобы лишний раз себя разоблачить? Женщину выдали за мужчину. Скандинавов — за славян. Считать не научились. Вместо четырнадцати досчитали лишь до восьми. … То, что среди шведских викингов оказались норвежцы, финны и британцы является новостью и неожиданностью лишь для вас. Остальные это давно усвоили из той статьи, что мы здесь обсуждаем. Но от этого шведские викинги не стали менее шведскими и не стали менее скандинавами. …

    •  
            Десять стопроцентных скандинавов из четырнадцати. 
         - Как пройти мимо шедевров г-на Коломийцева, тайного адепта «ДНК-генеалогии». Спрашивается для чего ученые, исследователи стараются, занимаются геногеографией, совершенствуют методы исследований, составляют таблицы, рисуют картинки… определяют родословную. Кластерный анализ, всевозможные тесты, S8.10: генетическая кластеризация исследуемых лиц с использованием IBS-UMAP… 10.1: генетическая кластеризация вмененных лиц эпохи викингов с использованием IBD-UMAP… результаты, основанные на выводе с использованием общей длины генома, совместно используемого с лицами из каждой популяции доноров.
      Для визуализации миграционных паттернов викингов мы использовали обратную интерполяцию взвешивания расстояний, реализованную в функции » idw «пакета R gstat, чтобы интерполировать долю каждого древнего генома, которая была отнесена нашим анализом тонкой структуры (дополнительная таблица 6) к одной из предопределенных групп предков: «Великобритания», «Дания», «Норвегия», «Швеция», «Италия», «Польша» и «Финляндия». Мы использовали метод интерполяции Шепарда… для построения карт мы использовали проекцию Меркатора… График первых двух ПК (рис.S15.1) показывает кластеризацию современной случайной выборки IPSYCH (до удаления выбросов ПК) в соответствии с родословной (как определено страной/регионом рождения родителей)…Мы используем первый этап метода оценки примесей, реализованного в программном обеспечении GLOBETROTTER… карты интерполированных предков тонкой структуры и т.д. и т.п.
         Но тут появляются «полтора землекопа» … с «десятью стопроцентными шведами из четырнадцати» и кувалдой Бац-Бац-Бац… вводят свои законы геногеографии.
         А что же написано в НАУЧНОМ ИССЛЕДОВАНИИ, а не на скрижалях «полутора землекопа».
      e) шведская родословная встречается в основном в Швеции и Скандинавии, хотя также встречается в Финляндии и Польше.
         В проекте 1000 Genomes Y-chromosome phylogeny гаплогруппа N разделена на две основные группы, одна из которых состоит в основном из восточноазиатских особей (CHB) и одна из финских особей (FIN). Образцы Viking и Early Viking из Эстонии и Швеции расположены в пределах на ветви, определенной маркером VL29/CTS2929-N1a1a1a1a1a или на ветвях ниже. Большое исследование Y-хромосом показало, что линия VL29 встречается с наибольшей частотой у современных эстонцев, латышей, литовцев, финнов и других североевропейских популяций/
         Древние образцы настоящего исследования в основном распределены в двух основных кладах, I1a1b1-L22, на долю которого приходится 71% гаплотипов I1 в y-хромосомном обзоре Finland, и I1a2a-S246. Особый интерес представляет клад I1a2a1a1d1a-S247, который особенно хорошо представлен в эстонских образцах и встречается в основном в современных финских и северных скандинавских группах.
         Доля «шведской» (как и любой другой скандинавской) родословная у «поляков» (славян) ниже, чем «польская» у «шведов».
         В Старой Ладоге, в сравнении с почти нулевым влиянием у всех других «викингов» Руси, «шведская» родословная хоть как-то заметна. Но даже на fig. 12.6: карты интерполированных предков тонкой структуры для образцов раннего Викинга и эпохи викингов из Балтийского региона.- это влияние почти незаметно. Об этом я писал, а не выдумки «шерлоков холмсов».
       
       
           Проверил (хотя там представлены единичные образцы) иUFull: Ветка I-L22L22/S142formed 3900 ybp, TMRCA 3800 ybp
      VK220 (Ладога) – самый древний немец. На ветке в подавляющем большинстве финны I-CTS7676CTS7676 * CTS12194 * Y2566+2 SNPsformed 2800 ybp, TMRCA 2200 ybpi (пишут скандинавский).
      VK495 (Эстония) I-Y17927Y17927/BY3462 * Y18229 * Y18234formed 3800 ybp, TMRCA 2700 ybp -сидит на ветке с французом. Соседние ветки финны и шведы. Финны скандинавы или норманисты их за половину шведа считают?
      VK509 (Эстония) - I-Y36107FGC21987 * Y36106 * Y36105+2 SNPsformed 2400 ybp, TMRCA 2100 ybpна ветке финн, американец и швед. Ветка опять скандинавская?
      VK553 (Эстония) — I-Y20844*на ветке Великобритания. Почему ветка скандинавская?
      VK511 (Эстония) — I-Y132154BY35303 * BY82474 * Y132166/BY35301+2 SNPsformed 2600 ybp, TMRCA 1200 ybp– на ветке один американец, другой швед.
      VK549 (Эстония) — I-P109P109formed 3500 ybp, TMRCA 3400 ybpобщая ветвь. Кого только нет. Но шведской ее тоже язык не повернется назвать.
       VK510 — I-Y19932Y19933 * Y19932formed 2900 ybp, TMRCA 2900 ybpшведы, норвежцы, англичане, американцы. Все в ЕДИНИЧНЫХ экземплярах. Соседняя ветка – сплошь Великобритания.
      VK219 (Ладога) — I-Y22024Y22026 * Y22024 * Y22025+6 SNPsformed 3100 ybp, TMRCA 2400 ybpна низлежащих ветвях три шведа. Что-то похожее.
      VK221 (Ладога) — I-Y5473*на ветке один финн.
        Сколько уже можно опровергать выдумки «эрзацнорманистов».

  • Андрею Степанову. Попробую ещё раз, буквально на пальцах, объяснить вам, Андрей, в чем вы ошибаетесь и в чем заключаются ваши очевидные для всех передёргивания.  Шведский кластер, который выделили авторы обсуждаемой статьи — это не единственный для средневековых шведов. Средневековые шведские викинги — это не только шведский кластер, но и норвежский и датский кластеры, а также еще британский и финские компоненты. … Вот вы сами настаивали на том, что проанализированные генетиками образцы из Старой Ладоги принадлежат шведскому гарнизону, пришедшему в это место для защиты шведской жены Ярослава. Допустим, вы правы. Тогда эти люди и есть типичные раннесредневековые шведские викинги. А у них обнаруживаются и шведские и норвежские и шотландские аутосомные связи и даже родство с британцами и финнами. Но это и есть тогдашние шведы. Кстати, если вы внимательно изучите генофонд современных шведов, то обнаружите там точно такую же картину — присутствие аутосомных датчан, норвежцев, британцев и финнов. Глупо требовать от шведов, как это делаете вы, чтобы они состояли из одного лишь шведского кластера. Ибо уже с эпохи викингов они были сложнее по своей генетической структуре. Тем не менее, эти люди считали себя полноценными шведскими викингами, точнее свеями и гётами. Потому что само понятие «швеция»  — более позднее. Говорили они на сложившемся на территории Швеции диалекте общескандинавского языка. На Руси их называли «варягами». Те генетические компоненты, которые вы, господин Степанов, полагаете славянскими, практически отсутствуют в Скандинавии. Их там мизерное количество. Единственное исключение — остров Готланд, где на 7 скандинавских представителей и 3 общеевропейских носителей, приходится один «балт», два южноевропейца, один «финн» и 8 «славян». Но ознакомьтесь с историей острова Готланд — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4 В эпоху викингов он не был шведским и окончательно перешел к Швеции лишь в 17 веке. Даже «Повесть временных лет»