Генофонд.рф / К древности с ДНК / Средние века / История викингов от палеогенетиков
История викингов от палеогенетиков
17.09.2020
Скачать страницу в PDF
 Захоронение викингов в погребальной ладье в Салме, Эстония. Источник: http://hobby-detecting.ru/nahodka-korabl-vikingov-s-ekipazhem-v-salme-estoniya-realnaya-nahodka-foto/
Исследование 442 древних геномов, по большей части из Северной Европы и Гренландии, позволило генетически охарактеризовать население Скандинавии эпохи викингов и описать его связи с другими регионами. В работе выявлены генетические потоки в Скандинавию с юга Европы и с востока. Скандинавское население было генетически структурировано в зависимости от географии, максимальное генетическое разнообразие отмечено на южном побережье и на островах. Миграции викингов отражены в генетических потоках: из Дании в Англию, из Швеции в балтийский регион, из Норвегии в Ирландию, Исландию и Гренландию. Исследование показало, что в экспедициях викингов принимали участие близкие родственники. В геномах викингов найдены признаки положительного отбора в некоторых аллелях: связанных с толерантностью к лактозе и с иммунным ответом. О разнообразии фенотипов говорит найденный генетический вариант, обеспечивающий темно-коричневый цвет волос.
Статья (Margaryan et al., 2020) вышла в последнем выпуске журнала Nature. Обзор этой же работы можно найти на сайте http://генофонд.рф/?page_id=31634, поскольку в 2019 году она была опубликована в виде препринта. Поскольку в окончательный текст статьи в журнале внесены изменения по сравнению с ее препринтным вариантом, приводим здесь обновленный обзор этой работы с учетом этих изменений.
Масштабное генетическое исследование эпохи викингов проведено силами большого международного коллектива, его руководитель – ведущий палеогенетик, директор Центра геогенетики Копенгагенского университета профессор Эске Виллерслев, статья с результатами опубликована в журнале Nature. В этой работе изучено рекордное число древних геномов – от 442 индивидов, собранных с обширной территории, от Скандинавии до Польши, России и Украины, среди ее участников есть и российские специалисты.
Эпоха викингов охватывает период раннего средневековья от 750 до 1050 н.э. Эти скандинавские мореплаватели совершали длительные походы как с военными, так и с торговыми целями, основывали временные поселения по берегам Северной Атлантики. В течение короткого времени они достигли большей части Западной Европы, Гренландии и Северной Америки и оставили значительный след в социально-экономическом и культурном укладе Европы. На освоенные ими территории викинги приносили новые технологии, язык, культуру и обычаи. В процессе они и сами изменялись — развивали новые социально-политические структуры, ассимилировали местную культуру, в частности, принимали христианскую веру.
Об эпохе викингов известно по археологическим данным и исторически м источникам, в то же время генетическая история их до сих пор не реконструирована. Оставалось неясным, были ли скандинавские викинги генетически однородными или различными; смешивались ли они с местным населением, и существовали ли обратные генетические потоки в Скандинавию.
Используя возможности палеогеномики, исследователи секвенировали 442 древних генома с территории Европы и Гренландии, охватив период от бронзового века (2400 до н.э.) до средних веков (1600 н.э.), включающий эпоху викингов. Среди них были индивиды бронзового века (n=2) и железного века (n=10) из Скандинавии; представители ранней эпохи викингов из Эстонии (n=34), Дании (n=6) и Швеции (n=3); представители культуры Norse из Гренландии (n=23); индивиды эпохи викингов с территории Дании (n=78), Фарерских островов (n=1), Исландии (n=17), Ирландии (n=4), Норвегии (n=29), Польши (n=8), России (n=33), Швеции (n=118), Великобритании (n=42), Украины (n=3); индивиды периода средних веков с Фарерских островов (n=16), из Италии (n=5), Норвегии (n=7), Польши (n=2) и Украины (n=1). В анализ были включены также опубликованные геномы викингов из Швеции (n=21).
 Карта «мира викингов» VIII-XI веков н.э. Значки разных цветов обозначают временные периоды от бронзового века до средних веков. Бронзовый век (темно-зеленый цвет) – 2500-900 до н.э.; железный век (светло-зеленый цвет) – 900-700 до н.э.; ранняя эпоха викингов (желтый цвет) – 700-800 н.э.; эпоха викингов (бежевый цвет) – 800-1100 н.э.; средние века (красный цвет) – 1100-1600 н.э. Включены образцы, изученные в данной работе (442) и ранее опубликованные (21). Внизу перечислены группы изученных образцов с указанием страны, где они были собраны. (Margaryan et al., 2020)
Генетический портрет викингов
Анализ qpAdm показал, что население Скандинавии эпохи викингов генетически происходит из смешения трех источников: мезолитических охотников-собирателей, неолитических земледельцев и степных скотоводов бронзового века. Для некоторых групп викингов из Швеции, Норвегии и балтийского региона добавился четвертый предковый источник – либо кавказские охотники-собиратели, либо генетический компонент из Азии. По результатам многомерного шкалирования (MDS) большинство изученных геномов эпохи викингов вошло в широкий кластер популяций европейского бронзового и железного веков. При этом между разными индивидами эпохи викингов также есть различия. Так, викинги из Норвегии по генетике сходны с населением раннего железного века, в то время как викинги из Швеции и Дании генетически близки к неолитическим земледельцам из Анатолии.
Если же оставить эти глубокие корни и рассматривать викингов как продолжение населения железного века, то большинство групп происходит либо от английского населения железного века (большинство викингов из Дании, а также индивиды эпохи викингов с Британских островов), либо от населения железного века Скандинавии и балтийского региона. Таким образом, большинство скандинавских популяций эпохи викингов получило структуру генофонда от населения железного века, хотя между группами имеются некоторые отличия, которые объясняются потоками генов с юга и с востока.
Для выяснения более детальной популяционной структуры скандинавских викингов, авторы генотипировали 298 индивидов (частично из ранее опубликованных данных). Они нашли у них сегменты геномов общего происхождения с современными европейцами. Применив метод ChromoPainter, выделили у всех изученных индивидов четыре генетических компонента, условно назвав их «датский», «шведский», «норвежский» и компонент с Британских островов, также названный «североатлантическим». Последний, по мнению авторов, может происходить от кельтов, которые оккупировали Британские острова и затем переместились в Скандинавию. Высокий уровень норвежского и шведского компонентов обнаружен у викингов Норвегии и Швеции, соответственно, в то время как датский и североатлантический компоненты были распространены во всех группах. Авторы делают вывод, что генетические потоки в пределах Скандинавии, по-видимому, были направлены к северу, от есть от Дании к Швеции и Норвегии.
Генетическое разнообразие значительно различалось между более однородным населением внутренней части и севера Скандинавского полуострова и населением островов Балтийского моря. Самое высокое генетическое разнообразие было найдено у викингов шведских островов Готланд и Эланд и датского острова Лангеланд. По мнению авторов, это говорит о роли этих островов в морских торговых и иных контактах, причем со временем генетическое разнообразие населения островов увеличивается.
 Разнообразие изученных древних геномов на графике многомерного шкалирования. Древние образцы указаны крупными цветными значками, современные – мелкими значками. (Margaryan et al., 2020)
 Генетическое разнообразие основных скандинавских популяций эпохи викингов. На графиках показаны результаты многомерного шкалирования. (Margaryan et al., 2020)
О миграциях викингов
Викинги владели развитыми технологиями судостроения. Суда они использовали не только для торговли с Западной и Восточной Европой, но также для достижения новых земель. По историческим и археологическим данным известно, что викинги присутствовали как в Западной, так и в Восточной Европе, достигли причерноморских степей и Ближнего Востока. По-видимому, миграции на запад совершали в основном норвежские и датские викинги, а миграции на восток — шведские викинги, используя речные системы и сухопутные караванные пути. Шведские викинги («русь»), как считается, участвовали в формировании Древнерусского государства.
Исторические и археологические данные получили генетическое подтверждение. Анализ показал, что миграции на восток по большей части передавали шведский генетический компонент, а норвежский генетический компонент распространялся в Исландию, Гренландию, на остров Мэн. В геномах первых жителей Гренландии, носителей культуры Norse, ученые обнаружили смешение скандинавского компонента (преимущественно из Норвегии) и североатлантического компонента (с Британских островов). В то же время у них не найдено генетических компонентов палеоэскимосов, инуитов или коренного населения Америки.
В Дорсете и Оксфорде (Англия) найдены останки викингов, в которых смешаны североатлантический, датский и норвежский компоненты. Если считать, что они были побеждены и взяты в плен, а затем казнены, это говорит, что в боевых отрядах викингов были воины разного происхождения. Тот же вывод можно сделать по изотопному анализу индивидов из захоронения в Треллеборге (Дания). Наконец, в геномах древних индивидов из Гнёздово (Россия) наряду со шведским присутствует также датский генетический компонент.
Не всегда идентификация себя с викингами была связана со скандинавским происхождением. Например, два индивида с Оркнейских островов (Шотландия) были погребены в традициях викингов и с соответствующим убранством могилы, но генетически не походили на скандинавов. Геномы людей из Оркни были близки к геномам шотландцев и ирландцев, ученые сочли их представителями пиктов – народа, говорившего на кельтском языке. Другой пример — останки викинга не скандинавского, а британского происхождения, найденные в Норвегии. Представляют интерес два индивида с севера Норвегии, которые оказались генетически близки к саамам. Поскольку один из них имел наполовину норвежское происхождение, это говорит о генетических контактах между саамами и скандинавскими популяциями.
Исследователи обнаружили заметное количество генетических компонентов нескандинавской природы у датских, норвежских и шведских викингов, большей частью финского и балтского компонентов, а на западе – британского и даже южноевропейского компонента. Они расценивают это как свидетельство обратного потока европейских генов в Скандинавию.
В работе генетически изучены останки викингов из поселения Салме, в Эстонии, где погибшие воины (41 человек) захоронены по обычаю викингов в двух погребальных ладьях вместе с богато украшенным оружием, указывающим на их высокий социальный статус. Анализ 34 индивидов на родственные отношения показал, что в ладье, рядом друг с другом, похоронены четыре брата. Поскольку геномы были прочитаны с низким покрытием, для установления родства ученые использовали специальную программу READ, которая сравнивала аллели между парами индивидов. Братские отношения четырех викингов из Эстонии были подтверждены анализом Y-хромосомы и митохондриальной ДНК. Среди воинов также был их родственник 3-й степени, кроме того, у всех людей из захоронения оказались очень сходные генетические профили по сравнению с таковыми из других захоронений викингов. Можно сделать вывод, что этот поход был организован группой высокостатусных родственникамов. Изотопный анализ показал, что они происходят из региона Маларен в Восточной Швеции. Интересно, что среди других индивидов эпохи викингов из разных географических точек обнаружено несколько пар родственников. Такое географически дальнее родство говорит о высокой индивидуальной мобильности викингов.
В ДНК викингов ученые проанализировали однонуклеотидный полиморфизм (SNP) в локусах, которые в течение последних 10 тысяч лет в Европе были мишенями положительного отбора. Так, аллель толерантности к лактозе LCT, позволяющий употреблять в пищу молоко, в эпоху викингов в Скандинавии и на Балтике достиг значительной частоты, как и в предшествующем железном веке, в то время как в бронзовом веке частота этого аллеля была еще низка. Найдены признаки положительного отбора также в гене ANKA, который связан с иммунным ответом. Что касается внешности, авторы в значительном числе геномов викингов нашли аллели, отвечающие за темно-коричневый цвет волос, то есть далеко не все из них были блондинами или рыжими.
Генетический след викингов в современных популяциях
В какой степени современные жители скандинавских стран могут считать себя потомками викингов? Для ответа на этот вопрос авторы использовали анализ общих аллелей в древних и современных геномах. Они нашли соответствие генофондов современных популяций в Скандинавии и разных групп викингов. Так, «норвежский» генетический компонент викингов присутствует у 45-65% современных норвежцев, «шведский» компонент викингов – у 15-30% современных шведов. Что касается «датского» компонента викингов, то он распределен по современному населению всей Скандинавии.
За пределами Скандинавии генетические следы викингов также встречаются, хотя и ограничено. Небольшая часть (5%) имеется в Польше и на юге Европы. На Британских островах норвежский компонент викингов составляет 6%, датский компонент выражен в Шотландии и Ирландии.
Итак, проведенный геномный анализ добавил важные детали к картине эпохи викингов, которая складывалась по археологическим и историческим источникам. Исследование показало, что викинги не были полным продолжением населения Скандинавии железного века, поскольку впитали в себя генетические потоки из разных частей Европы и даже из Азии. Показано, что население эпохи викингов было генетически структурировано в зависимости от географии. Население внутренних и северных областей оказалось более гомогенным по сравнению с более генетически разнообразным населением южного побережья и островов. Получены доказательства миграций викингов на большие расстояния. Показано, что многие индивиды имели значительный генетический компонент нескандинавской природы, что указывает на генетический круговорот в масштабах всей Европы.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Ashot Margaryan, Daniel Lawson, Martin Sikora et al. Population genomics 1 of the Viking world // Nature, 2020; DOI: 10.1038/s41586-020-2688-8
Статью можно скачать в Библиотеке сайта
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Андрею Степанову, теперь по поводу Осмомысла. Мне лично льстит его гаплотип близкий ко мне. А также совпадающий с Можаровский. Но во-первых необходимо отметить, что E-V13 очень хорошо представлена в Скандинавии, а во вторых, что E-V13 представлена среди русинского боярства. Соответственно, здесь мы или опять имеем скандинавский след от первого сына Ингигерд или кого-то из потенциальных дружинников-скандинавов, или у нас результат местного боярина
Константину Верба. E-V13 очень хорошо представлена в Скандинавии, а во вторых, что E-V13 представлена среди русинского боярства. Соответственно, здесь мы или опять имеем скандинавский след от первого сына Ингигерд или кого-то из потенциальных дружинников-скандинавов, или у нас результат местного боярина. - ))) Да вы и впрямь непревзойденный знаток субкладов и генетики. И хомячкам за вами точно не угнаться. Извиняюсь, от первого сына Ингигерды E-V13, а от третьего какой? N1? А от второго? У нее все сыновья с разными гаплогруппами рождались? Ии версия «дружинника-скандинава» предпочтительнее? Так может и все великие князья от того «дружинника»? П.с. Одно и то же. Славян норманисты в прокрустово ложе все пытаются запихнуть (потому и места им у норманистов нет), а норманнами только австралийские аборгены не были.
Андрей Шерстобитов, Вы когда ПВЛ цитируете, то цитируйте ее с пониманием Открываем Лаврентьевский список:
Варяги живут за морем и называются русь («идаша за море къ Варѧгомъ к Русı»)
К варягам также относятся: свеи, урмане, англяне и готе
Русь привели из-за моря три брата («и изъбращасѧ . братьӕ . с родъı своими. [и] І поӕша по собѣ всю Русь»)
Что до фразы «рѣша . Русь . Чюдь И Словѣни . и Кривичи», то ответ даёт НПЛМИ, которая наиболее близка к Начальному Своду, то есть содержит предание о варягах самой ранней редакции:
Здесь словене, кривичи, меря, весь и чудь посылают просто к варягам, без уточнения к каким. И лишь потом говорится, что от тех варяг получила своё имя Русская земля. Нестор, составляя ПВЛ, счёл нужным несколько раз уточнить, что посылали именно к руси, но ближе к истине именно НПЛМИ. Дело в том, что никаких русов «за морем» источники не знают, все упоминания о русах есть только на территории Восточной Европы. В то же время русы имеют ярко-выраженные скандинавские признаки: имена (Аскольд, Свенельд, Ингельд, Асмуд и др.), погребальный обряд (кремации в ладье и ингумации в камере), отдельные росские имена порогов и др. За морем скандинавы имели свои племенные имена (обобщённые под «варяги»), и лишь осев в Восточной Европе, они стали определять себя как отдельную группу — русь. Причем, произошло это гораздо раньше, чем указано в ПВЛ, потому что уже в 839-м году русы снарядили первое посольство в Царьград, зафиксированное Пруденцием. При дворе Людовика Благочестивого в них опознали свеонов То, что русь в числе призывавших (как и то, что варяги звались русью уже за морем) добавлено уже на этапе редакции ПВЛ https://vk.com/wall-95979368_61579?thread=61580
Вы так «вольготно» обходитесь с понятием «варяг», и почему-то упорно привязываете его к скандинавам, хотя, например, wāga-warijōz называли точно не скандинавов, а кельтская форма «морской» судя по всему нашла отражение в ирландском слове farraige.
Предвижу «сваливание в кучу» германского и кельтского (но это отдельная тема). А Владимир почему-то выбрал Перуна как верховное божество для своей реформы. А те же «новгородские святые» — например, Антоний Римский — «приплывали на камнях», что указывает на ирландскую школу христианства (с которой у скандинавов были мягко сказать «сложные» отношения.)
Константин Верба.
как типичный антинорманист Вы начинаете путаться и вилять.
— Вроде не пес шелудивый чтобы вилять и путаться. И когда успел «начать путаться»? Желаемое за действительное выдаете?
Сначала все клесовцы и антинорманисты с пеной у рта доказывали, что N1a у великих князей, то ли «южнобалтийский», то ли «балтийскославянский».
- Не знаю, что вам доказывали клесовцы и антинорманисты, я никому (а вам тем более, а еще более тем более с пеной у рта) ничего такого не доказывал. Это неизвестно.
А теперь, когда сначала Волков локализовал их субклад https://www.yfull.com/tree/N-Y4341/ в Центральной Швеции, а затем появился VK508 c TMRCA около 700 года в этими великими князьями в ладье шведских викингов из Сааремаа, то уже у Вас сразу великие князья не «рюриковичи»).
- Я не знаю, что у вас (или у кого-то еще), у меня они и не были «рюриковичами» (скорее «олафавичами»). Вернее, я не знаю, и считаю никто не знает. Вроде ясно и понятно объяснил свою позицию. Не читали? Того же мнения и о том, кто там, что локализовал. То, что сегодня этот субклад встречается у пары шведов говорит ровно о том… что он сегодня встречается у пары шведов. И все. Относительно VK508. Найден он в Эстонии. Может быть он или его предок там жил, может быть он приплыл из Швеции, а до того его папа жил в Эстонии, а может быть и на Онежском озере…В статье не маркируется эстонская родословная. А вы думаете Марий Эл на генетические исследования в очередь выстроилась? Локализовал «трех человек» ). У данного викинга мтДНК — j1c5. Она в неолите Балкан (Лепенски Вир), Румынии, КЛЛК (ALPс), КЛЛК (Полгар), LBK(Герм.), BKG, CWC и т.д. Тогда может в Анатолии его локализуем?
Задача была простая. Определить локацию исхода предка великих князей N1a эпохи викингов. Задача решена — эта локация Центральная Швеция 8 век. Точка
- «Точка, точка, запятая. Вышла рожица кривая». Пока что у вас точка получается из этой песенки. Вы так все задачи решаете?)
Для тех кто вообще не понимает, что такое субклад, период его возникновения и поиск его локации?
- Понятно. Какой вы хомячок, вы матерая ищейка, которая даже не виляет и не путается (в локации). Сказал Волков – там, – и точка. «На той точке стояли, и стоять будем».
Андрей Степанов, теперь по поводу предполагаемых останков Глеба Святославовича. Если Вы считаете, что это именно его останки, то покажите у него в аутосомах его бабушку Ингигерд. А ее там нет, шведиш-лайк 0%, 71% полиш-лайк и 25% Южная Европа Вывод абсолютно простой, при таком аутосомном фоне, это останки не Глеба Святославовича. Константин Верба. Как раз с выводами у вас …все очень печально. Давайте посчитаем. Бабушка – 25%. Матушка Ингигерды кто? Эстрид Ободритская. Вот вам уже чуть больше 10%. Папа – Олаф Шётконунг, король Швеции, папа которого полулегендарный король Эрик, а мама Сигрид: «В оставшиеся годы Эрик заключил союз с Болеславом I Храбрым из Польши и женился на его сестре Светославе (польск. Świętosława) (которая, возможно, затем именовалась Сигрид Гордая…». Считать надеюсь вы умеете. И про пределы погрешности (как знаток субкладов) слыхали. Надеюсь тенденцию (тягу к славянкам), вы уловили. А сколько той «норманской» генетики у «полулегендарных» и «легендарных» скандинавов было — большой вопрос. Некоторые еще любили себя Инглингам причислить. Даже в норвежцах около четверти славянской родословной. Так что, Константин, сначала изучите историю, а потом уж и за гаплогруппы, субклады и прочии локализации беритесь.
«использование финского в качестве языка-посредника в общении скандинавов и славян (финны были соседями обоих, а скандинавы и славяне непосредственно не сталкивались и языков друг друга не знали) кажется вполне естественным». 1) В таком случае в древнерусском должен был остаться пласт из финского языка-посредника, чего мы явно не наблюдаем. В отличие от ряда оставшихся скандинавских терминов. 2) Рослаген — это гораздо более позднее название. 3) «Г. Шрамм (ФРГ) охарактеризовав идею происхождения имени «Русь» от Ruotsi как «ахиллесова пята», т.к. не доказана возможность перехода ts в с, с особенным нажимом подчеркнул: «Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать» . 4) «Русы», как мы это обстоятельно обсуждали, неизвестны в Зап. Европе, а только арабам и византийцам. Поэтому с большей вероятностью — это иранское заимствование. 5) Вспомним народ RUZZI из Бав. Геогр. по соседству с хазарами. См. Александр Букалов:
06.04.2020 в 19:22
«И. ХЕРРМАН RUZZI. FORSDEREN LIUDI. FRESITI.К ВОПРОСУ ОБ ИСТОРИЧЕСКИХ И ЭТНОГРАФИЧЕСКИХ ОСНОВАХ «БАВАРСКОГО ГЕОГРАФА» (первая половина IX в.)
В древности, видимо, финны еще не имели плотного контакта с носителями «русского».
В современном русском, насколько я знаю, есть финский субстрат
Уважаемые организаторы сайта! Проф. А. Г. Козинцев написал очень содержательную и глубокую рецензию «Необъясненная религия (2020)» на на кн.: ПАСКАЛЬ БУАЙЕ. «ОБЪЯСНЯЯ РЕЛИГИЮ: ПРИРОДА РЕЛИГИОЗНОГО МЫШЛЕНИЯ» https://www.academia.edu/44165499/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_2020_?email_work_card=title Учитывая, что культурология и этнография мало обсуждается на сайте, а они очень важны в понимании культур и народов, наверное имело бы смысл пригласить проф. А. Г. Козинцева с этой работой и обсудить поднятые в ней вопросы.
Встает очень интересный вопрос. Как шведские линии, образовались от шведских викингов, к шведам имеющие отдаленное отношение? И как великие князья, которых норманисты считают рюриковичами и викингами, ведущими род от линий шведов, которые к викингам развитого периода имеют то же отдаленное отношение. ***
Вы бы потрудились объяснить, что такое линии, которые к «шведам имеют отдаленное отношение» и что такое «викинги развитого периода». У Вас явно какая-то личная терминология идущая в разрез в общепринятой. Полагаю Вы имели ввиду поздний Вендел и раннюю Эпоху викингов, но давайте все-таки уточним
Вы бы потрудились объяснить, что такое линии, которые к «шведам имеют отдаленное отношение» и что такое «викинги развитого периода». У Вас явно какая-то личная терминология идущая в разрез в общепринятой. Полагаю Вы имели ввиду поздний Вендел и раннюю Эпоху викингов, но давайте все-таки уточним — Извините, Константин, но надоело, вновь прибывающим норманистам, заново доказывать уже многократно доказанное за несколько лет бесед с норманистами. Которые ленятся почитать предыдущие многочисленные дискуссии на данную тему. Видимо, это такая тактика. Висело мочало, начинай сначала. Почитайте предыдущие комментарии на эту тему. И саму статью, а также указанные карты и таблицы. В статье обозначается эпоха викингов. Если вы читали статью, она имеет определенную периодизацию и разграничена по времени. Да, я так обозначил викингов раннего периода и более позднего. Чтобы отличать викингов. Потому что разница огромна. Между ранним периодом и более поздним. Генетическая. Ранние викинги, которые в основном из Эстонии очень похожи на скандинавов железного века и современных шведов. И совсем не похожи на викингов. Культурные отличия значительные. Погребения в лодке с кремацией отличается от камерных захоронений, как аборигены Австралии отличаются от иннуитов. Разные народы, разные популяции. Как этого не понимают норманисты, для меня загадка, которую отгадывать у меня нет никакого желания.
Если Вы высказываетесь, то, пожалуйста, аргументируйте свои слова
Потому что разница огромна. Между ранним периодом и более поздним. Генетическая
Я не вижу генетической разницы, так как превалирующий шведиш-лайк есть, как в ладьях Сааремаа 8 века, так и в образцах 10-12 веков, включая Ладогу, Оланд, Скара и Готланд
Константин, читайте комментарии, а лучше изучите внимательно статью.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20808
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20761
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20743
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20683
Уважаемые модераторы. За что звезда? Или мой невинный акцент «На чем, на какой границе, заканчиваются думки у думающих людей?» на явно провокационное «но тоже представьте норманист, как и большиство думающих людей)» более «криминальный»? Ответ на «оскорбление» явление худшего порядка, чем само «оскорбление»?
Андрею Степанову
То, что сегодня этот субклад встречается у пары шведов говорит ровно о том… что он сегодня встречается у пары шведов. И все. Относительно VK508. Найден он в Эстонии. Может быть он или его предок там жил, может быть он приплыл из Швеции, а до того его папа жил в Эстонии, а может быть и на Онежском озере
Андрей, Вы, как типичный антинорманист, опять пытаетесь неуклюже лавировать от неудобных аргументов и скатываясь на ерничество. Но ничего, мне не сложно для Вас их продублировать
1. Не у пары шведов, а исключительно в Скандинавии, кроме пары аутлаеров
2. Найден он, конечно, в Эстонии, но он не эстонец. аутосомы говорят шведиш-лайк
3. «так как Y4349 расплодился уже в Швеции, то мы видим не только обратный импульс в сторону России, но и дальше на запад — в сторону Норвегии, Англии, Шотландии, Ирландии», «для нас базис — это разнообразие и TMRCA шведских ветвей, наличие дДНК и их шведская аутосомность»
Константин, как понимать ваше «расплодился»?
А так, что наибольшее количество субкладов N-Y4341 имеем в Швеции. А где самое большое количество субкладов, то там и его и возникновение. Не знаете? …
Далее речь о том, что у великих князей документальная родословная совпадает с генетической (в отличии от других дДНК Рюриковичей, которых Вы приводили, которая ни с кем документально не совпала). Если Вы не читали Волкова, то их TMRCA (…) около 950 лет назад попадает в Ярослава Мудрого от которого они себя и выводят. Генетика и документы сходятся. А далее имеем у великих князей и викинга из Сааремаа общего предка (TMRCA, …) около 700 года нэ. А у того викинга аутосомы шведиш-лайк и субклад распространенный исключительно в Скандинавии. ***?
Давайте посчитаем. Бабушка – 25%. Матушка Ингигерды кто? Эстрид Ободритская. Вот вам уже чуть больше 10%. Папа – Олаф Шётконунг, король Швеции, папа которого полулегендарный король Эрик, а мама Сигрид: «В оставшиеся годы Эрик заключил союз с Болеславом I Храбрым из Польши и женился на его сестре Светославе (польск. Świętosława) (которая, возможно, затем именовалась Сигрид Гордая…». Считать надеюсь вы умеете
Да-да, конечно, мы считать умеем. Но Вы же сами понимаете, что шведиш-лайк по аутосомам = полный 0% однозначно говорит, что это не останки Глеба Святославовича
Константин Верба. Вы, как типичный антинорманист, опять пытаетесь неуклюже лавировать от неудобных аргументов и скатываясь на ерничество. Но ничего, мне не сложно для Вас их продублировать. - Пока что «неуклюже лавируете» только вы. Многократное дублирование «без мысли» мысли не прибавит. Не у пары шведов, а исключительно в Скандинавии, кроме пары аутлаеров 2. Найден он, конечно, в Эстонии, но он не эстонец. аутосомы говорят шведиш-лайк 3 - Давайте разберемся, как «уклюже лавируете» вы. Что, как вы высокомерно полагаете, отличает вас от антинорманистов. Вы делаете акцент на N-Y4341Y4341 * Y4342 * Y4343+2 SNPsformed 2900 ybp, TMRCA 2600 ybpinfo. Это ранний железный век. Посмотрим на «исключительно в Скандинавии». N-Y12104Y12104formed 1750 ybp, TMRCA 1750 ybpinfo, где представлены хотя бы несколько современных образцов (чтобы делать хотя бы какие-то выводы). На данной ветке ТРИ финна и ДВА шведа. Боюсь предположить, что значит у «думающих норманистов» понятие «исключительно» и «Скандинавия», но у остального думающего мира предполагается что «больше в мире таких нет». Оказывается, есть и даже в большей степени не в Скандинавии, а в Финляндии. Тут правда, встает вопрос, знаете ли вы что такое Скандинавия, к которой относят три страны: Швецию, Норвегию, Данию. И не путаете ли вы с Фенноскандией. Но и тут была бы промашка, т.к. пришлось бы исключить Данию и добавить Россию. В общем – много загадок в знаниях и логике норманистов. Тут главное, им верить, что «уклюже лавируют» только они. Далее: N-Y19111Y22775 * Y19111 * Y19112formed 1750 ybp, TMRCA 1250 ybpinfo. А там в одной ветви два шведа, в другой два финна. N-Y5611Y5611formed 1750 ybp, TMRCA 1750 ybpinfo. В этой ветке – в основном шведы. А вот в N-Y10932Y10932 * FT30547 * Y10933formed 1750 ybp, TMRCA 1300 ybpinfo, на которую вы напираете, почти одни россияне. Получается, что это совсем не исключительность, либо какая-то особая (норманистская) исключительность. И в любом случае маловатая для исключительности. 2. Найден он, конечно, в Эстонии, но он не эстонец. аутосомы говорят шведиш-лайк 3 — Дело в том, что оценка родословной определялась по нескольким кластерам, и конкретно эстонцев там не было. Именно поэтому мы не можем говорить эстонец или не эстонец. Не было эстонцев в моделировании. А эстонцы (если бы вы почитали о них научные статьи) очень интересный народ, генетически очень отличный от остальных финно-угорцев. А так, что наибольшее количество субкладов N-Y4341 имеем в Швеции. А где самое большое количество субкладов, то там и его и возникновение. Не знаете? - Знаю, но это не аксиома. Субклад мог возникнуть в одном месте, и в ходе исторических событий, население в том регионе (в силу различных причин) исчезло, было уничтожено, вымерло. Здесь надо делать поправки на историю и территории рефугиумов. Далее речь о том, что у великих князей документальная родословная совпадает с генетической (в отличии от других дДНК Рюриковичей, которых Вы приводили, которая ни с кем документально не совпала). - «Документальная родословная»? Серьезно? «Бумажка», засвидетельствовавшая о генетической преемственности полсотни поколений, почти полторы тысячи лет?)) Да эти бумажки кто только не стремился себе «выправить». Вплоть до самого замухрыстого дворянина, мнившего себя от Августа. Чуть не каждый, считал себя рюриковичем. Сейчас кто ни поподя дворянские грамоты себе кропают. Несерьезно. Если Вы не читали Волкова, то их TMRCA (…) около 950 лет назад попадает в Ярослава Мудрого от которого они себя и выводят. Генетика и документы сходятся. - Волкова я читал. «Волшебник Изумрудного города». Остальные … предположения мне не интересны. Мне интересны ФАКТЫ. Именно они СХОДЯТСЯ или РАСХОДЯТСЯ. И как приятно «выводить» себя от куда-нибудь… Но «соблазнительно предполагать» и ФАКТЫ понятия несколько разного уровня. Потому как ФАКТЫ – упрямая вещь. А ФАКТЫ говорят нам о ЕДИНСТВЕННОМ ВНУКЕ ЯРОСЛАВА МУДРОГО, гаплогруппа которого на сегодня нам известна. И она I2. Есть еще R1a, E1. Y-гпалогруппы N — НЕТ! ЭТО – НАУЧНЫЙ ФАКТ! Как вы говорите, – исключительно без гаплогруппы которую вы, почему-то приписали Рюрику. Это конечно алогизм в четвертой степени. Приписывать гапогруппу основателю (кстати легендарному) на основании думок некоторых … современных исследователей и каких-то «бумажек» по прошествии более тысячи лет. И не обращать внимание на ФАКТЫ, гаплогруппы наиболее близких потомков этого предполагаемого основателя. И ТАК У ВАС ВО ВСЕМ. А далее имеем у великих князей и викинга из Сааремаа общего предка (TMRCA, …) около 700 года нэ. - Вы уверены, что великие князья с вами согласятся выводить себя от какого-то простого викинга-гребца, судя по всему никакого отношения к князьям не имеющего. Тогда, скорее ваша версия – о наемнике-скандинаве более реальна. А у того викинга аутосомы шведиш-лайк и субклад распространенный исключительно в Скандинавии. - Какое-то своеобразное, необычное, и я бы сказал, исключительное у вас представление об «исключительности». Отдельная ветка на которой сидитVK508 N-Y10932Y10932 * FT30547 * Y10933formed 1750 ybp, TMRCA 1300 ybpinfo. Отдельная. На данной ветви почти «исключительно») «россияне». Да, от нее отпочковались два шведа. И все! Предковая ей N-Y4339Y4344 * Y4340 * Y12102+3 SNPsformed 2600 ybp, TMRCA 1750 ybpinfo ни о какой «исключительности» шведов не говорит. По вашей «норманистской» логике РЕАЛЬНЫЕ рюриковичи это I2a (самый исключительный) и R1a (научные статьи). Самые славянские из славян. ВСЕ! ТОЧКА! )) Да-да, конечно, мы считать умеем. - А читать? Я же вам все расписал. Показал, что возможные оставшиеся пару процентов сводится к погрешности и ошибке. Понимать не хотите или признавать?(. П.с. Лично я, полагаю ветвь великих князей связана с Олафом Святым. Чье родство предполагает никак не меньшее величие, чем от Рюрика. И субклады могут соответствовать. Или это мог оказаться КТО УГОДНО. И даже Рюрик мог оказаться скандинавом с какой-то степенью вероятности (как и славянином, финном или балтом). Только норманскую теорию это никак НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ. Теоретические измышления на материале индивидуальной генетической линии в масштабах тысячелетий – это не совсем научно и к вопросу образования Древнерусского государства имеет косвенное отношение (роль личности в истории это несколько из другой…). Исследования – это массив материала, на котором и нужно строить теории. А не на «санта-барбаре». Кто там кого и с кем, тысячу лет назад. Сегодня то не разберетесь. Хотя я понимаю столь упорное хватание норманистами за эту последнюю «соломинку». Потому и демонстрирую всю ущербность даже в этом. Так как, даже этой «соломинки» у норманистов НЕТ.
А вот в N-Y10932 Y10932 * FT30547 * Y10933 formed 1750 ybp, TMRCA 1300 ybp, на которую вы напираете, почти одни россияне
Разумеется одни россияне, так это Y10931 это снип великих князей, которые потомки мигрантов
Эстонский компонент прекрасно учитывается в полиш-лайк, но если Вы хотите рассказать о миграциях эстонцев (не финно-угров) в Скандинавию, то будет интересно
Знаю, но это не аксиома. Субклад мог возникнуть в одном месте, и в ходе исторических событий, население в том регионе (в силу различных причин) исчезло, было уничтожено, вымерло
Не аксиома, но наиболее обоснованное объяснение, если Вы не можете доказать «вымирание» других представителей субклада на других территориях. А Вы не можете. Так, что в данном случае имеем наибольшее разнообразие N-Y4341 среди шведов с импульсами (более молодыми субкладами) на запад и восток. Соответственно родина субклада в Скандинавии. Учитывайте также почти сплошное тестирование финнов, среди которых N-Y4341 оказались крохи, в отличии от шведов с 10% этого субклада
«Документальная родословная»? Серьезно? «Бумажка», засвидетельствовавшая о генетической преемственности полсотни поколений, почти полторы тысячи лет?
Вы не поняли тезис. Мы имеем не просто документальную родословную, а полное совпадение документальной родословной с генетической родословной
А ФАКТЫ говорят нам о ЕДИНСТВЕННОМ ВНУКЕ ЯРОСЛАВА МУДРОГО, гаплогруппа которого на сегодня нам известна. И она I2. Есть еще R1a, E1
Тогда докажите сначала, что это останки рюриковичей и покажите великих князей с их глубокими субкладами, совпавшими с этими останками. До этого момента это не факты, а одни из ГИПОТЕЗ
Вы уверены, что великие князья с вами согласятся выводить себя от какого-то простого викинга-гребца, судя по всему никакого отношения к князьям не имеющего. Тогда, скорее ваша версия – о наемнике-скандинаве более реальна
Наемник-скандинав или ярл роли не играет. Играет роль только то, что он чистый СКАНДИНАВ и далекий предок великих князей
Показал, что возможные оставшиеся пару процентов сводится к погрешности и ошибке
Вы ничего не показали и не доказали. Если это останки Глеба Святославовича, то хоть какой-то процент шведиш-лайк мы бы имели от Ингигерд. А его нет. Остальное смотрите выше и в дальнейшем я предпочитаю отвечать на аргументы, а не на Ваши размышления. Так будет удобнее
Уважаемые Андрей Степанов и Константин Верба, вы получаете по замечанию от модератора. Убедительно просим не переходить границы уважительного отношения к оппоненту.
Принято, больше не повторится
В скандинавии было 2 языка староскандинавский и более современный, видимо язык франков. Староскандинавский был языком саг, и это видимо чистый ИЕ язык. Викинги на каком разговаривали?
Я так понимаю, древние скандинавы были воинами, а поздние торгашами и «папами»
Это какое то слишком расплывчатое определение. Во первых железный век Европы очень поздно начался, во-вторых до скандинавии дошел еще позже
По поводу Ингигерд мы можем посчитать
Олаф
Со стороны отца у нас Эрик 100% шведиш
Со стороны матери Гунхильда или 50% шведиш или 0% шведиш
Итого со стороны Олафа или 75% шведиш или 50% шведиш
Эстрид пусть даже будет 100% полиш-лайк и 0% шведиш
Значит Ингигерд или 38% шведиш или 25% шведиш
Дальше, даже если мы абсолютно принимаем Ярослава 100% полиш-лайк
То Святослав Ярославович или 19% или 13% шведиш-лайк
А Глеб Святославович 9% или 6% (округлил вниз) шведиш-лайк. А у него ноль
Константин, … Ингигерда – 25%. Мама Ингигерды – Эстрид Ободритская (славянка) – 12,5%. Папа – Олаф Шётконунг, король Швеции. Мама Олафа – Сигрид Гордая (или). Вот про нее: «В оставшиеся годы Эрик заключил союз с Болеславом I Храбрым из Польши и женился на его сестре Светославе (польск. Świętosława) (которая, возможно, затем именовалась Сигрид Гордая…». Все одно славянка. Остается 6%. Папа Олафа – полулегендарный король Эрик. Понятие «полулегендарный» значит, что про него толком ничего неизвестно. А судя по наметившейся тенденции мама его вероятно тоже, по традиции, славянка. Итого: 3% (в пределах погрешности). Папа – Бьерн, тоже видимо не был «белой вороной» и не нарушал традицию скрепления союзов со славянами и династических браков со славянскими принцессами. И вот уже 1,5%, а дальше счет пошел на доли процентов. А мы всего лишь «копнули» на три поколения и уже поучили ответ на ваш вопрос. И данные по Глебу говорят именно об этом. В результате этой замечательной старой традиции, вы, Константин, сегодня «не видите» «шведиш-лайк». Также я указал вам, что даже у современных норвежцев (наиболее удаленных от славян), которые к династическим бракам не имеют отношение, доля «полиш-лайк» доходит до четверти. Никто их не заставлял жениться на славянских принцессах и последние века вряд ли стоит рассматривать как период интенсивного смешения со славянами. А значит это мог быть период наибольшего контакта предков норвежцев со славянами. Это могло быть лишь вторая половина 1 тысячелетия, тысячелетий, т.е. период викингов. Более того. Если вы все же внимательно прочтете статью, то обратите внимание, что у викингов (особенно у датчан и шведов) был очень весом «южноевропейский» кластер. Которого у Глеба Святославовича тоже в достатке. И тогда (хорошо подумав) вы поймете, что даже до третьего поколения вам не придется углубляться. Все ваши сомнения уже будут сняты.
Андрей Степанов,
Опять приходится комментировать Ваши размышления, а не имеющиеся факты. Вы опять, как обычно, используете выражения «вероятно». Понятно, что Вы пытаетесь подтянуть все под свою теорию «пруссов-ободритов или кого-то там еще». Я. со своей стороны, опираюсь, исключительно на имеющиеся сведения
Именно поэтому у Вас Эрик вдруг становится мужем славянки. Как? С чего? По какой традиции? Какие источники Вы используете?) Если Эрик у Вас муж славянки, то чего же Пясты тогда не скандинавы?) В этих размышлениях без фактов, Вы, конечно можете далеко уйти, и Вам в противовес тоже можно набросать противоположных гипотез. Только это непродуктивная дискуссия
Еще раз повторю, так как Вы ошибаетесь в расчетах:
Эрик 100% шведиш (нет других данных), его супруга Гунхильда Польская, она же Сигрид Гордая, которая дочь то ли Скагула Тоста (100% шведиш), то ли Мешко I (пусть будет 100% полиш, хотя откуда Пясты неизвестно). Соответственно расчет простой:
Эрик 100% шведиш + Гунхильда Сигрид от Мешко I 0% шведиш = Олаф 50% шведиш
или
Эрик 100% шведиш + Гунхильда Сигрид от Скагула Тоста 50% шведиш = Олаф 75% шведиш
Дальше расчет понятен?
обратите внимание, что у викингов (особенно у датчан и шведов) был очень весом «южноевропейский» кластер. Которого у Глеба Святославовича тоже в достатке
Да, я вижу. Только у Глеба Святославовича его 25%, а это значит или отец полусредиземноморец (от Ингигерд?), вместо рассчитанного 13-19% шведиш-лайк или мать Килликия, про которую вообще ничего не известно
Уважаемый Константин. Прекращайте. … Мои «вероятно» — в области легендарных и полулегендарных исторических персонажей. По-другому, быть не может. В остальном у меня – НАУЧНЫЕ ФАКТЫ. У вас … НЕВЕРОЯТНО. В области измышлений и … Вы не приводите НИКАКИХ НАУЧНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ своим …
Вы ошибаетесь в расчетах: Эрик 100% шведиш (нет других данных),
- В расчетах НЕ ОШИБАЮСЬ.Это у вас проблемы с расчетами и научными данными. Привожу вам данные. В простецком варианте: Эрик VI (также Эрик Победоносный или Эрик Сегерсэлль; швед. Erik Segersäll; умер в 995) — полулегендарный король Швеции (970—995). Ключевое слово «полулегендарный», т.е о нем толком ничего неизвестно. И утверждать о том, что он 100% «шведиш» мы, мягко говоря, не можем. Что значит у вас «100% шведиш»? Генетика, этнос, язык? Что? Вы потеряли нить разговора? Напомню. Мы выясняем почему у Глеба Святославовича отсутствует как вы выражаетесь «шведиш» генетический компонент. Я вам уже неоднократно объяснял – как. Вы пытаетесь изворачиваться. Привел ВОЗМОЖНЫЙ (по-другому к легендарным никак) алгоритм. Продемонстрировал выявленную традицию династических браков и союзов. Показал, что сами шведские викинги далеко не «шведиш». Больше того, даже датские викинги далеко не 100% «даниш». Продемонстрировал, что даже норвежские викинги далеко не «нориш», а современный норвежцы прилично «славиш». Исходя из НАУЧНЫХ ДАННЫХ (не как у вас), с высокой долей вероятности (математической) Эрик тоже не 100% «шведиш». Это у вас нет данных. У меня есть. Потому что я (в отличие от вас) АНАЛИЗИРУЮ ВЕСЬ МАТЕРИАЛ. И мое «вероятно» основано действительно на «вероятно», а не на «Изумрудном городе». Вы даже не поняли из статьи что ВИКИНГИ ЭТО ВАМ далеко НЕ ШВЕДИШ, И НЕ ДАНИШ, И НЕ НОРИШ. Только современные и железного века шведы «шведиш». Викинги – НЕ ШВЕДИШ! Восьмой раз писать уже не буду. И займитесь уже арифметикой и источниками. Приведенная мной схема упрощенная. Мы мало что знаем об обозначенных персонажах, не знаем их генетику. Поэтому важен сам принцип. Какой генетикой обладала Киликия неизвестно. «Южноевропейский» кластер присутствовал У БОЛЬШИНСТВА ВИКИНГОВ. «Некоторые группы из Южной Швеции демонстрируют один самых высоких (40%) процентов фермерской родословной». Датчане недалеко. Об этом В СТАТЬЕ. Следовательно, «переносчиком» данного кластера могли быть как САМИ ВИКИНГИ, так и СЛАВЯНЕ, а также другие этносы, вливавшиеся в данные популяции за 100 лет. НЕТ 100% шведишей или норишей (у норвежцев максимум около половины — в этом и суть статьи), но и у славян также могут варианты (хотя они в сравнении с викингами гораздо однороднее). У того же Олафа 50% это ваш теоретический максимум, основанный…только на …языковой ассоциации (а у нас ГЕНЕТИКА!). Который реально в пределах 7,5% — 15%. ПОТОМУ ЧТО, если бы вы прочитали статью, то знали, что шведиш от викингов на 15-30% (а некоторые из них почти не обладали совсем! Например, на том самом Готланде, откуда многие, столь важные для нас, исторические персонажи). Нам ДАЖЕ ДО ЭРИКА прогуливаться не пришлось. Поэтому все умозаключения Бастинды … под хвост.
П.с. А это вам для начала …: Geni, Википедия, Академик и т.д.
Sigrid Tostesdotter: … Huruvida Sigrid verkligen var Erik Segersälls drottning är osäkert, han kan också ha varit gift med en polsk prinsessa, Swietoslawa., Dronning av Danmark, Drottning i Sverige och Danmark.
Место рождения: Götaland, Sweden (Швеция)
Сигрид Гордая — героиня скандинавских саг, жена королей Эрика VI Победоносного и Свена Вилобородого. Титмар Мерзебургский и Адам Бременский сообщают о польской княжне, дочери Мешко I, которая сначала была женой Эрика Победоносного, а после Свена Вилобородого, и стала матерью сына последнего — Кнуда Великого. Эту княжну с большой вероятностью можно отождествить с Сигрид Гордой. Эрик VI — В оставшиеся годы Эрик заключил союз с Болеславом I Храбрым из Польши и женился на его сестре Светославе (польск. Świętosława) (которая, возможно, затем именовалась Сигрид Гордая, а возможно Гунхильда Польская). Дети: Олаф Шётконунг. Свен IВилобородый. Свен I Вилобородый был женат дважды. От первой жены Гунхильды (либо дочери Мешко Польского, либо Бурислава Вендского) (умерла в 1013 году) родились:
Харальд II (994—1018). Король Дании и Норвегии с 1014 года.
Кнуд I Великий (995—1035). Король Англии с 1016 года, Дании с 1018 года, Норвегии с 1028 года. Муж Эммы Нормандской, вдовы Этельреда Английского (умерла в 1052 году).
Святослава (англ. Santslava)
Во втором браке с Сигрид Гордой, дочери Скогар-Тосте, родилась
Эстрид Датская. Жена: 1) Ричарда II герцога Нормандии, 2) Ульфа Торгильссона (от этого брака — династия Эстридсенов)
Кроме того, Свен I имел дочь:
Гида. Жена Эйрика, сына Хакона Могучего, правителя Норвегии и ярла Нортумбрии.
Все у вас, норманистов так. Приходится рассказывать элементарнейшие вещи, тратить время на объяснение очевидного.
Андрей Степанов,
Все у вас, норманистов так. Приходится рассказывать элементарнейшие вещи, тратить время на объяснение очевидного
К сожалению так именно у пруссистов, ободристов или какой теории Вы придерживаетесь так и не понятно. Увлекшись попытками придумать причины отсутствия у «предполагаемого Глеба Святославовича» шведских аутосом и наличие средиземноморских аутосом, Вы забыли про все другие ФАКТЫ. При этом параллельно Вы додумались, то ли совершенно исключить наличие отца у Олафа Шетконунга, то ли предложили отнести Эрика VI к славянам (?) или к кому-то на южной Балтике)
А теперь по ФАКТАМ, без всяких размышлений
1. Найденные останки ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО приписали Глебу Святославовичу только по саркофагу, никаких других подтверждений просто нет. Сомнений на данный счет было высказано множество
2. Выявленный субклад I-SK1241 у предполагаемых останков https://www.yfull.com/tree/I-SK1241/ НЕ ПРЕДСТАВЛЕН НА ЮЖНОЙ БАЛТИКЕ. Вы же туда всех притянуть пытаетесь?
3. НИКТО из Великих князей с субкладом предполагаемых останков НЕ СОВПАЛ
Теперь давайте посмотрим на аналогичные ФАКТЫ в части Рюриковичей N-Y4341
1. N-Y4341 найден в Сигтуне, N-Y4341 найден у трех человек из ладей Сааремаа
2. Выявленный субклад ШИРОКО ПРЕДСТАВЛЕН в ШВЕЦИИ (каждый 10 швед N-Y4341), более молодые ветви представлены в Норвегии, Финляндии и России (Рюриковичи)
3. БОЛЬШИНСТВО (11 человек) Великих князей относится к данному субкладу N-Y4341. Документальная Родословная Великих князей совпадает с их генетической родословной. Великие князья (11 человек) по генетическим расчетам имеют общего предка в период деятельности Мономаха и относят себя к Мономашичам
4. После добавления в дерево Yfull человека из ладьи из Сааремаа. Мы получили генетический расчет времени жизни общего предка между великими князьями и викингом из Сааремаа около 700 года нэ. Данным периодом датируется и археологический сайт. Однозначно в ладье находится или предок или близкий родственник предка Великих князей
5. Аутосомный анализ викингов из Сааремаа однозначно указывает на Швецию, что также полностью совпадает с данными по Y-ДНК (смотри п.2)
Дополнительно про Осмомысла E-V13. Действительно данный субклад хорошо представлен, как в Скандинавии, так и в Германии, так и на землях полабских славян. Его нашли даже у кривича/вятича из Болшево (поселок Загорянский, Московской области). Гаплотип Осмомысла совпадает с моим гаплотипом и гаплотипом Можаровского. Но ни я, ни Можаровский, не являемся Великими князьми)
E-V13 хорошо распространен среди карпатских русин и русинских (галицких) бояр, он широко представлен в районе Карпат и Судет на юге и юго-западе Польши. Никаких причин относить предполагаемые останки Осмомысла к Рюриковичам на данный момент нет
***. К сожалению так именно у пруссистов, ободристов или какой теории Вы придерживаетесь так и не понятно. - Не понятно потому что я (в данном конкретном случае) развеиваю мифы норманистов, а не создаю новые. Увлекшись попытками придумать причины отсутствия у «предполагаемого Глеба Святославовича» шведских аутосом и наличие средиземноморских аутосом, Вы забыли про все другие ФАКТЫ. - Пожалуйста, не экстраполируйте свои методы на меня. В отличие от вас я НИЧЕГО НЕ ПРИДУМЫВАЮ, а оперирую НАУЧНЫМИ ДАННЫМИ, на которых строятся мои доказательства. Я их ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛ. И я НИЧЕГО НЕ ЗАБЫЛ. А вот вы – ЗАБЫЛИ. Забыли – в чем была суть спора, т.е. вашего вопроса. Я вам показал, что ВАШИ ДОВОДЫ легко ОПРОВЕРГАЮТСЯ. Теперь оказывается я «ЗАБЫЛ ДРУГИЕ ФАКТЫ» )). Хотя про ДРУГИЕ ФАКТЫ разговор не шел, шел про ЭТИ. Мне теперь другие «факты» опровергать, затем следующие и так до бесконечности … При этом параллельно Вы додумались, то ли совершенно исключить наличие отца у Олафа Шетконунга, то ли предложили отнести Эрика VI к славянам (?) или к кому-то на южной Балтике) - Вы, Константин, передергиваете, пишете … … А теперь по ФАКТАМ, без всяких размышлений - …». Но к сожалению решение исторических задач столь удаленного времени «без размышлений» невозможно. 1. Найденные останки ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО приписали Глебу Святославовичу только по саркофагу, никаких других подтверждений просто нет. Сомнений на данный счет было высказано множество - Именно поэтому абсолютное решение для подобных находок невозможно. Сомнения всегда будут. Потому что в данном уравнении множество привходящих, которые есть N (и это не гаплогруппа «рюриковичей»). Поэтому всегда будет «ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО». С той или иной степенью вероятности. В данном случае СПЕЦИАЛИСТЫ ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО решили, что это Глеб Святославович. И для того чтобы их опровергнуть вам придется бросить все и годами собирать по крупицам материал, опровергающий данное ОБОСНОВАННОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Потому что действительно, ни фотографий Глеба Святославовича с семьей, ни личного жетона при нем не найдено. Но очень сомневаюсь, что там погребен церковный дворник. И я, кстати, если вы заметили, не делаю какие-то сенсационные заявления на сей счет. Я, НА НАУЧНОМ МАТЕРИАЛЕ ОПРОВЕРГАЮ измышления норманистов, которые … просто … выдумывают, выдавая свои … за некие факты. 2. Выявленный субклад I-SK1241 у предполагаемых останков https://www.yfull.com/tree/I-SK1241/ НЕ ПРЕДСТАВЛЕН НА ЮЖНОЙ БАЛТИКЕ. Вы же туда всех притянуть пытаетесь? - Нет ). Ни разу такого не говорил. Вообще не хочу выдумывать, вроде уже все объяснял. 3. НИКТО из Великих князей с субкладом предполагаемых останков НЕ СОВПАЛ - Я в недоумении. Говорим-говорим об одном, потом – Бац – амнезия. И начинай сначала. Так об этом и разговор. НИКТО из великих князей не совпал с гаплогруппами ИЗВЕСТНЫХ НАУКЕ (а не Бастинде) Рюриковичей. … Нам тут, как в той деревне, одного местного … шерлока холмса хватает. Сайт не выдержит двоих. Теперь давайте посмотрим на аналогичные ФАКТЫ в части Рюриковичей N-Y4341 1. N-Y4341 найден в Сигтуне, N-Y4341 найден у трех человек из ладей Сааремаа - В этом у вас и проблема. С ФАКТАМИ. Ваши ФАКТЫ на деле оказываются чем-то иным, всем чем угодно, только не ФАКТАМИ. Я многократно уже писал, дал ссылку на свою же статью, где четко и ясно объяснил: что в Сигтуне (столице Швеции) были кто угодно, только генетических «нориш» там было в малом количестве. И Сигтуна, это скорее АНТИФАКТ для вас. Относительно Сааремаа также вроде все обсудили. Вы снова. К Рюриковичам это какое имеет отношение? 2. Выявленный субклад ШИРОКО ПРЕДСТАВЛЕН в ШВЕЦИИ (каждый 10 швед N-Y4341), более молодые ветви представлены в Норвегии, Финляндии и России (Рюриковичи) - Вы издеваетесь? Где и как широко представлен, мы решили. Одно радует, что УЖЕ НЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в Швеции представлен. N-Y4341Y4341 * Y4342 * Y4343+2 SNPsformed 2900 ybp, TMRCA 2600 ybpinfo – нет шведов. В низлежащих ветвях представлены шведы, финны и россияне («рюриковичи»). О чем говорит данный ФАКТ? О чем угодно. Например о том, что несколько шведов, представленных YFull имеют данные субклады. Как и финны. Или, например, о том, что данная ветвь образовалась где угодно, а впоследствии распространилась в Швеции. Но не ветвь N-Y10931Y10931formed 1300 ybp, TMRCA 950 ybpinfo – в которой одиноко и единственно представлены «рюриковичи». По вашей логике человечество возникло в Европе, а затем мигрировало в Африку. Потому как распространенный в мезолите Европы R1b-V88, сегодня у нас отсутствует, но неплохо известен в Африке. И??? Или, например (о чем вам и говорю), что «рюриковичи» на самом деле совсем не Рюриковичи. Потому что ближайшие к Рюрику Рюриковичи СОВСЕМ НЕ N-Y4341Y4341. И т.д. и т.п. Ваши «рюриковичи» пока что рюриковичи на бумаге. А бумага – она все стерпит. В том, числе и ваши … необоснованные предположения. Великие князья (11 человек) по генетическим расчетам имеют общего предка в период деятельности Мономаха и относят себя к Мономашичам - Вот пусть наши глубокоуважаемые Великие князья себя к Мономашичам и относят. К этому нет никаких ни ЗА, ни ПРОТИВ. Скорее ЗА. … Мы получили генетический расчет времени жизни общего предка между великими князьями и викингом из Сааремаа около 700 года нэ - И?) Как это доказало норманскую теорию?) Не буду рассказывать откуда мои предки. География такая… И похоронены за тысячи километров друг от друга. Кто погиб, кто умер. И если в YFull появится пара моих протестированных родственников из Австралии, я теперь, что абориген? Однозначно в ладье находится или предок или близкий родственник предка Великих князей - Прямо-таки однозначно? Т.е. по вашему «дедушка» Рюрика был обычный воин, гребец? Спросите сначала у Великих князей устраивает их ваша … версия? Я так понимаю, вы уже все для себя решили, и других версий (более реальных) не рассматриваете. Аутосомный анализ викингов из Сааремаа однозначно указывает на Швецию, что также полностью совпадает с данными по Y-ДНК (смотри п.2) - И это мы уже обсуждали ( Вы, уж извините Константин, но я не Дон Кихот. С ветряными мельницами соперничать нет желания. Как и мочалить мочало до дыр.
П.с. Напримерветвь (I-PF4135) — I-A11374Y91501 * Z45263/Y91252 * Y106034+15 SNPsformed 1700 ybp, TMRCA 375 ybpinfo
id:YF65924USA [US-VA]
id:YF17296USA [US-VA]
id:YF17285USA [US-VA]
id:YF10717USA [US-VA]
Аж все 4 образца из США (поболе чем шведов). По вашему она в Америке у индейцев возникла?
Уважаемый Андрей Степанов, Вам второе замечание за некорректный стиль общения с оппонентом.
Теперь давайте посмотрим на аналогичные ФАКТЫ в части Рюриковичей N-Y4341 1. N-Y4341 найден в Сигтуне, N-Y4341 найден у трех человек из ладей Сааремаа 2. Выявленный субклад ШИРОКО ПРЕДСТАВЛЕН в ШВЕЦИИ (каждый 10 швед N-Y4341), более молодые ветви представлены в Норвегии, Финляндии и России (Рюриковичи) 3. БОЛЬШИНСТВО (11 человек) Великих князей относится к данному субкладу N-Y4341. - Незнаю откуда у вас данные по образцу из Сигтуны. В статье один образец — 84001.Из моего комментария: Авторы проверили родственность с современным населением, согласно статистики f3. Наглядный и информативный метод (fig.3d). Из 23 образцов норвежцам оказались близки образец stg021, gtm021, urm035, 97029 84001 Cemetery 1 (Nunnan) сер.11 в. – Чехия, Литва, Зап. Англия (Корнуолл), Оркн. о-ва, Исландия (славяне, балты, население, связанное с кельтами). N1a1a1a1a1(N-L392) и H2a2a1g. – Как видим отдаленное родство. Данную Y-гаплогруппу авторы связывают с восточно-балтийским регионом. Более того данный «рюрикович» похоронен на кладбище Nunnan. Данное кладбище (рубежа 1-2 тыс.) располагалось на окраине города, без церкви. Люди, похороненные на данном кладбище демонстрируют значительно более низкие показатели азота, по сравнению с показателями захоронений при центральной церкви. Что указывает на диету, с большими показателями животного белка у второй группы. Получаются какие-то странные «рюриковичи» — простые гребцы и простолюдины. Знал бы Рюрик, что вы его из «грязи в князи». Так что пока вырисовывается более прозаическая версия, а Изумрудный город пока … все также с ненастоящим волшебником.
Уважаемый Игорь Коломийцев, Ваш аккаунт разблокирован, добро пожаловать на сайт)
Уважаемый Игорь Коломийцев, Ваш аккаунт активен, добро пожаловать на сайт)
Уважаемый Андрей Шерстобитов, Ваш аккаунт активен, добро пожаловать на сайт)
Андрей Степанов
Не понятно потому что я (в данном конкретном случае) развеиваю мифы норманистов, а не создаю новые
Теперь понятно, что Вы классический антинорманист, без четкой собственной концепции, только занимающийся критикой других комплексных исследований
Хотя про ДРУГИЕ ФАКТЫ разговор не шел, шел про ЭТИ. Мне теперь другие «факты» опровергать, затем следующие и так до бесконечности
Понятно, что Вам выгодно разбивать КОМПЛЕКС ФАКТОВ на части и заниматься критикой деталей каждого факта по отдельности. При рассмотрении же этих ФАКТОВ именно в КОМПЛЕКСЕ, Ваша критика не убедительна
Пройдемся по КОМПЛЕСУ ФАКТОВ еще раз
1. Найденные останки ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО приписали Глебу Святославовичу только по саркофагу, никаких других подтверждений просто нет. Сомнений на данный счет было высказано множество
2. Выявленный субклад I-SK1241 у предполагаемых останков https://www.yfull.com/tree/I-SK1241/ НЕ ПРЕДСТАВЛЕН НА ЮЖНОЙ БАЛТИКЕ. Вы же туда всех притянуть пытаетесь?
3. НИКТО из Великих князей с субкладом предполагаемых останков НЕ СОВПАЛ
Я правильно понимаю, что Вы все-таки отдаете себе отчет, что в СУММЕ ФАКТОВ это не останки Глеба Святославовича? Вы же читали исследование? Никаких археологических отчетов по этой находке в архивах нет. То, что это останки Глеба Святославовича решил только Карнабед и больше НИКТО
Prior to the date of finding there was no institution in Chernihiv (USSR) which could professionally make all the archeological data and stratigraphy. Therefore, there are no archeological reports of these findings in archives. The skull was sent to Moscow and returned back in a wooden box
«Церковных дворников», как Вы выразились, там, наверное, не хоронили, там было большое кладбище, где хоронили знатных жителей. Там огромное количество захоронений и гробниц
Вокруг церкви в древнерусское время находилось кладбище. Скорее всего, на кладбище Спасского собора хоронили состоятельное население княжеского города. На этом кладбище в 1967 г. был найден шиферный саркофаг который находился за 4,5 – 5,5 м к востоку от центральной апсиды собора на глубине 1,4 — 1,5 м. Ориентация саркофага почти совпадала с продольной осью собора. Погребение ограблено, верхняя плита разбита, кости перемешаны. В середине и рядом были найдены серебряные позолоченные рельефные накладки на пояс
НИКТО из великих князей не совпал с гаплогруппами ИЗВЕСТНЫХ НАУКЕ (а не Бастинде) Рюриковичей
Вот Ваш типичный оборот, Вы отталкиваетесь не от существующих фактов, а от того, что могут быть какие-то еще факты. Ясно, понятно. Это фантазирование. Про статистику слышали? Из всех протестированных Великих князей 12 человек (ранее я ошибочно указал 11), выводящих себя от Мономашичей, и получили общего предка около периода жизни Мономаха, остальные не совпали между собой
Вы понимаете фразу, что документальная Родословная Великих князей совпадает с их генетической родословной? Имеете представление, что такое КОМПЛЕКСНОСТЬ ИССЛЕДОВАНИЯ? Или Вам, опять же, привычней рассматривать факты по отдельности, не сопоставляя их между собой?
Или, например, о том, что данная ветвь образовалась где угодно, а впоследствии распространилась в Швеции
Где угодно это где? Впоследствии это когда? Вы можете более четко выражать свои гипотезы?
Потому как распространенный в мезолите Европы R1b-V88, сегодня у нас отсутствует, но неплохо известен в Африке
Вы понимаете, что у сублкадов есть датировки, а у их представителей есть расчет TMRCA? И мы сейчас не обсуждаем, что произошло между мезолитом и сегодняшним днем, мы обсуждаем четкие и понятные TMRCA и четкий понятный период, который называется Эпоха викингов, который совпадает с датировками по TMRCA
Относительно Сааремаа также вроде все обсудили. Вы снова. К Рюриковичам это какое имеет отношение?
Прямое отношение Сааремаа имеет к Рюриковичам. Вы троллите меня что-ли? Давайте еще раз
4. После добавления в дерево Yfull человека из ладьи из Сааремаа. Мы получили генетический расчет времени жизни общего предка между великими князьями и викингом из Сааремаа около 700 года нэ. Данным периодом датируется и археологический сайт. Однозначно в ладье находится или предок или близкий родственник предка Великих князей
Ваши «рюриковичи» пока что рюриковичи на бумаге. А бумага – она все стерпит. Вот пусть наши глубокоуважаемые Великие князья себя к Мономашичам и относят. К этому нет никаких ни ЗА, ни ПРОТИВ
То есть Мономах, от которого Великие князья у Вас не Рюрикович? Лол
Мы получили генетический расчет времени жизни общего предка между великими князьями и викингом из Сааремаа около 700 года нэ — И?) Как это доказало норманскую теорию?)
Это прекрасно доказало, что предки большинства Великих князей выходцы из Скандинавии. Давайте еще раз, чтобы запомнилось ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ РОДОСЛОВНАЯ СОВПАЛА С ГЕНЕТИЧЕСКОЙ
Например ветвь (I-PF4135). Аж все 4 образца из США (поболе чем шведов). По вашему она в Америке у индейцев возникла?
Вы серьезно посмотрев на всю эту ветвь не можете предположить, где она примерно возникла? Эти американцы, которых Вы пытаетесь привести в пример, из одного клана. Сюда посмотрите TMRCA 375 ybp
Когда мы говорим, про N-Y4341 мы имеем не только по максимуму протестированных Рюриковичей, мы имеем статистику по стране и статистику по дДНК. Вы разницу понимаете?
КАЖДЫЙ ДЕСЯТЫЙ ШВЕД N-Y4341
Незнаю откуда у вас данные по образцу из Сигтуны
Сигтунец из другого исследования, мигрант с запада Норвегии. Сергей Козлов его изучал. Вот он на дереве N-Y4341
id:ERS2540883SWE [SE-AB]
Константин Верба. К сожалению, вы даже не поняли, о чем мы с вами неделю беседовали. А нового мочала для вас, у меня нет. Как и других слов (вернее, они все больше из многозвездных плеяд).
К сожалению антинорманисты как хамелеоны постоянно меняют свои показания. Как только N-Y4341, из их балто-славянского, стал скандинавским, то и Мономах вдруг стал не Рюриковичем. Ну в самом деле удивительный подход
Константину Вербе. Напрасно вы взываете к логике и здравому смыслу, беседуя с господином Степановым. … Вы спрашиваете его: «Вы троллите меня что-ли?» Вот это как раз в точку! Именно этим и занимается на данном сайте господин Степанов. Долго и упорно. При полном покровительстве модераторов. Исторические факты его при этом не интересуют. Господин Степанов нарисовал в своем воображении образ своих идеальных предков, и всё что в этот образ не укладывается отметает. Причем делает это элементарным троллингом оппонентов.
Г-н И. Коломийцев. Не раз говорил, ЧТО я троллю. А вы прям таки апофеоз этого определения. За ВСЕ время вашего присутствия на данном ресурсе вы НИ РАЗУ! не смогли аргументировать свою позицию в наших беседах. Не смогли привести ни одного толкового доказательства, основанного на аналитике и научных фактах. Продемонстрировали ПОЛНОЕ непонимание ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ исторических событий. …
Тро́ллинг — форма социальной провокации или издевательства в сетевом общении, использующаяся как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями без возможности их идентификации.
И да, я вас троллю. Потому что как можно серьезно отвечать на все ваши … niaiserie. А серьезную аргументацию вы просто не воспринимаете. Факты для вас -ругательное слово. Столь низкий уровень аргументации, представленный некоторыми комментаторами в последних дискуссиях, вызывает удивление для научно-популярного сайта. Одна болтовня, слова, снова болтовня и опять слова. И так по кругу. Эффект мурсианских озер ).
Даже стало интересно, кто у Андрея Степанова «идеальные предки«) У него уже сделан BigY и он тянет одеяло на какие-то свои субклады или это обычная упёртость И идеальные предки могут оказаться вовсе и не предками
Уважаемый Константин.
Даже стало интересно, кто у Андрея Степанова «идеальные предки«)
- Это какие-то ваши (и не ваши) выдумки про моих «идеальных предков». Я, в отличии от вас (обобщенно), не зациклен на их поиске. Меня интересует общая картина, а не частности (кто там от кого, какая ветвь). Вы мыслите «фанатскими» категориями соперничества. Выбрали «свою» команду, выставили психологические рамки и коридоры, и давай «давить» за «своих». Мне же команды и прочие «измы» не интересны. Нет перспектив (и фактов) у норманизма в его современной форме.
Теперь об исторических фактах. 1. Древнейшая русская летопись «Повесть временных лет» однозначно считает, что основателями первой отечественной династии стали Рюрик и пришедший с ним народ русь. Летопись их относит к варягам, то есть скандинавам. 2. Арабские хроники тоже наблюдали народ русь или рось на востоке Европы и отличали его от славян (сакалиба), сближая по обычаям со скандинавами. 3. Византийцы, в частности, Константин Багрянородный, также свидетельствовали о народе рось как господствующем над славянским (склавинским) населением Поднепровья. При этом, судя по описанию порогов Днепра, языки росов и склавинов различались. 4. Археологи также засвидетельствовали присутствие скандинавов в центрах сложение русской державы — в Новгороде и Ладоге, в Киеве и Гнездово, под Черниговом и в других местах. 5. Тестирование Рюриковичей выявило у большинства из них субклад гаплогруппы N, наиболее характерный для шведского и финского населения. Причем конкретная ветвь рюриковичей — шведская. 6. Обнаружен близкий родственник рюриковичей в ладье шведских (именно шведских, на что указывают и археологические, и изотопные, и аутосомные данные) викингов с острова Сааремаа. Он вероятно доводился родным братом деду Рюрика, то есть генетическому основателю рода российских рюриковичей. Таковы факты. После которых антинорманизм как научное направление умер, оставшись достоянием некоторых особо упёртых фриков и троллей.
Андрею Степанову. У вас вообще, кроме игры словами, нет ничего. Никаких фактов. Вы утверждали, что викинги — не скандинавы. Разве не утверждали? Меж тем, в подавляющем огромном своем большинстве они, согласно обсуждаемого исследования, именно скандинавы. Даже среди обнаруженных на территории России викингов скандинавов (выходцев из Швеции, Норвегии, Дании) было 60%. А если добавить к ним западноевропейцев (среди которых больше всего британцев) и финнов (а ведь и британцы и финны превосходно представлены среди скандинавов), то получается, что подавляющее большинство даже покоящихся в России викингов могли приплыть именно из Скандинавии. Местные среди «викингов» появляются по большей части тогда, когда генетики берут на исследование сомнительные образцы. Как случилось с останками человека, которого явно напрасно записали в князя Глеба Святославовича. Во-первых, сам Глеб уже никаким викингом не был. Во-вторых, этот человек явно не Глеб. Тоже самое мы имеем с так называемыми викингами из польского местечка Бодзи, похороненными с мечом, в навершии которого имелась тамга Святополка Окаянного. Эти люди, хоть и оказались в данной работе среди исследованных викингов, прямого отношения к викингам уже не имели. В лучшем случае некоторые из них, как тот же Святополк, были ославяненными потомками викингов.
Никакого массового участия славян в феномене викингов нигде не наблюдается. Британцы заметны. Финны заметны. Даже южная Европа подчас проявляется. А вот славян ничтожно мало.
Меж тем, основная концепция антинорманистов базировалась на том, что Рюрик и народ русь были балтийскими славянами. Ныне эту концепцию генетики благополучно похоронили. И ваши потоки слов, не имеющих отношения к делу, не способны эту мертвую концепцию оживить.
Уважаемый, Игорь! У антинорманистов такое множество заявок на концепции, что полагаю они в них уже и сами запутались. Сама попытка создать концепции на отрицании чего-либо (анти-, от обратного) вызывает вопросы в научности такого «кривого» подхода. Они готовы отдать пальму варяжства кому угодно, то балтийским славянам, то пруссам, то степнякам, то балтам, но лишь бы не скандинавам. Это и приводит в итоге к формированию у них состояния полного отрицания научных фактов, без возможности предложить, что-то действительно научное в ответ
Господа Игорь Коломийцев и Константин Верба …………….. попробуйте вы опровергнуть НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ. Пока что у вас это НИКАК не получается. Только на словах и в вашей бойкой, тесной компании.
Обращаю внимание сколько НАУЧНЫХ ДАННЫХ, ФАКТОВ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВ привожу я, и сколько вы. Но «ученые» почему то вы ).
https://www.academia.edu/44164863/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%8B
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20683
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20684
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20685
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20686
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20692
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20713
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20743
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20762
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20802
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20808 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20761 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20743
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20947
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20952
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20956
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20902
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20911
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20913
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20916
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20917
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20918
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20933
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20934
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20941
Получается короли и конунги шведских викингов генетически не шведы. Непонятно зачем вы пытаетесь убедить в обратном (…), когда НАУЧНО УСТАНОВЛЕНО, что шведской генетики у шведских викингов очень мало. Может быть «шерлоки холмсы» («норманисты») глумятся над разумом и в этом их главная задача?
П.с. Попробуйте объяснить сей феномен. Рюрик (рюриковичи, русь) у вас швед, одновременно шведский викинг, да еще и конунг. Согласно НАУЧНЫМ ДАННЫМ «шведские викинги» не шведы (а шведы не шведские викинги). А те «шведы», на которых вы ссылаетесь, еще и далеко не знатного происхождения, а жителя Сигтуны с трудом назовешь выходцем из Скандинавии. Т.е. у вас неразрешимый кубический пародокс: «лебедь, рак и щука». Сей парадокс как решается в рамках вашего знаменитого «научного комплексного подхода»?) Или данный «научный КОМПЛЕКСНЫЙ подход» тем и заменит — выбирает что хочет. Здесь играет, здесь не играет, а там рыбу заворачивает. В связи с вашим нано комплексным подходом вопрос. Могут ли использовать данный замечательных метод и другие исследователи в беседах с вами? Или только вы?
МОДЕРАТОРСКОЕ. Уважаемый Андрей Степанов, по общему мнению модераторов дискуссия по этой теме на данном сайте себя исчерпала.
Уважаемая Надежда Маркина. Полностью с вами согласен.
Кстати единственную Y-гаплогруппу N в столице Швеции Сигтуне N1a1a1a1a1(N-L392) авторы научной статьи связывают с восточно-балтийским регионом
Давайте посмотрим на что так самозабвенно упирает «шерлок холмс» и «защитник» норманизма. Старая Ладога. Казалось бы, 100 % должен быть результат. Данная область была подарена Ярославом Ингигерде. Родственники, прибывшие из Швеции, шведская дружина, варяги и т.д. А что нам показывает ср. оценка родословной. VK15 — 60% «шведской» родословной! Скорее швед, чем не швед. Отличное начало. VK17 – почти 48% «финн». Бывает. VK18 – почти 53% финн. Ну ничего. VK19 – 40% «поляк». Ого, славянин. VK218 – 66% «британец». Кельт(. А где же шведы? Есть еще один. VK219. Ну как швед, на 29%. VK220 скорее финн, VK221 скорее датчанин. И получается из восьми образцов полтора «шведских». Скорее «финны». Странные «шведы» у норманистов не правда ли? Как, впрочем, и во всем остальном. Вот оно «комплексное исследование» от «думающих норманистов». Отличный рабочий метод. 1,5 выдаем за 100%…. Если очень хочется, то можно. Ведь именно так и работает «комплексный подход». Но можно не всем. Только тем, кому сильно хочется.
П.с. Этот результат демонстрируют и другие методы (тонкие структуры), которые НЕ ВИДЯТ В ЛАДОГЕ ШВЕДОВ. Ну а про остальные «варяжские» места мы даже не говорим. Там уже давно все выяснили. Вот такие норманистские «победные реляции»… Опять же… надо же людям в тесном кругу, себя как-то подбадривать, бодриться… ….
Константину Верба Лащинскому. Не только Мономах стал внезапно не рюриковичем. Сами рюриковичи скопом стали не рюриковичами. А викинги стали не скандинавами. Шведы вдруг стали не шведами, а славянами. И вот эти славяне из Швеции, будучи викингами, но не скандинавами, приплыли к нам и основали новое государство. Так по крайней мере утверждают антинорманисты. Правда, может они были не славянами, а балтами, и это не славяне, а балты захватили раннесредневековую Швецию. Тут мнения у антинорманистов разнятся. Но признать приход шведов на Русь они не могут. Заратустра не дозволяет.
Константину Верба Лащинскому. Вы спрашиваете: «Даже стало интересно, кто у Андрея Степанова «идеальные предки»?»
О, вы видимо не следили за откровениями господина Степанова на данном сайте! Во-первых, он поведал всем, что его предки никогда не были кочевниками, но всегда были мирными земледельцами, в добавок звездочетами, следившими за звездами в ночное время. И они были столь могучими, что всех чужаков изгоняли оглоблей. Согласитесь, что Рюрик шведского происхождения в подобную концепцию никак не вписывается.
Правда, в некоторых других своих сообщениях, господин Степанов стал претендовать и на иных предков — ариев, которые вроде бы относились к кочевникам. Его перу принадлежит следующий пассаж: «В этой начавшейся мировой «битве магов и смыслов» Аркаим не самый плохой вариант. Особенно под концепцию «Орды» отлично подходит. Как бы весь Восток и Степь объединяет Россия – Аркаим. Во главе иной, не западной парадигмы. Должны же мы быть во главе хоть чего-нибудь».
Причем арии, по Степанову, обладали сверхестественными знаниями. Цитирую этого господина: «Обладали ли арии трансцендентными «знаниями» или нет, это не вопрос полемики. Очевидно, обладали. Иначе мы бы про них ничего сегодня не знали».
При этом получивший сверхъестественное откровение от своих предков-ариев господин Степанов поведал нам и о некоторых ранее неизвестных исторической науке арийских богах. Опять цитирую Степанова: «Ра — древний бог, дух реки, впоследствии связанный с духом ариев».
Ну, и чтобы совсем уж не промахнутся относительно предков, господин Степанов, провозгласил одними из предков славян племена линейно-ленточной керамики Центральной Европы, первых фермеров нашего континента. Его не смутило и то, что генетически вклад этих людей в современные европейские популяции не просматривается, и даже то, что эти первые фермеры Европы практиковали кровавые ритуалы и каннибализм.
Вот таков наш господин Степанов и такие у него «идеальные» предки.
Спасибо Игорь, а то я и забыл. Все одно приятно, когда тебя цитируют, пусть и по-детски, примитивно, вырывая из контекста, все перевирая. Но другого от вас и не ждал. Спасибо, что следите за моим творчеством, пусть и устаревшим. Мой то летописец куда-то пропал. Теперь вы будете моим летописцем? Вы уж посерьезнее отнеситесь к данной миссии, сильно (как сейчас) не выдумывайте.
Андрею Степанову. Ваше последнее сообщение о викингах из Ладоги как в капле воды показывает те методы, с помощью которых вы пытаетесь реанимировать антинорманизм.
Цитирую Вас: «Старая Ладога. Казалось бы, 100 % должен быть результат. Данная область была подарена Ярославом Ингигерде. Родственники, прибывшие из Швеции, шведская дружина, варяги и т.д. А что нам показывает ср. оценка родословной. VK15 — 60% «шведской» родословной! Скорее швед, чем не швед. Отличное начало. VK17 – почти 48% «финн». Бывает. VK18 – почти 53% финн. Ну ничего. VK19 – 40% «поляк». Ого, славянин. VK218 – 66% «британец». Кельт(. А где же шведы? Есть еще один. VK219. Ну как швед, на 29%. VK220 скорее финн, VK221 скорее датчанин. И получается из восьми образцов полтора «шведских». Скорее «финны». Странные «шведы» у норманистов не правда ли?»
Особенно, умилило ваше отношение к экземпляру VK19. «Ого, славянин» — пишите вы. А ничего, что это женщина? Вот полный разбор всех викингов-мужчин из Старой Ладоги от пользователей специализированного сайта Молген — http://forum.molgen.org/index.php/topic,12057.570.html
Цитирую:
VK409 Россия Ладога 10-12 в.в. I1 DF29VK219 Россия Ладога 911+-27 г. (из Швеции юг, цен.) I1 L22 CTS11603 Y22024 СкандинавскийVK221 Россия Ладога 911+-27 г. (из Швеции) I1 L22 CTS11603 Y5473 СкандинавскийVK220 Россия Ладога 10-12 в.в. (c северной Балтики) I1 L22 Z74 CTS2208 FT253975 СкандинавскийVK14 Россия Ладога 10-12 в.в. (из центра Норвегии) I1 L22 Z74 BY3427 Y19207 СкандинавскийVK20 Россия Ладога 11 в. (из центра Норвегии) I1 L22 Y21959 Y22478 СкандинавскийVK16 Россия Ладога 11-12 в.в. I1VK23 Россия Ладога 10-12 в.в. I1VK410 Россия Ладога 1107+-27 г. I1VK22 Россия Ладога 10-12 в.в. (из Шотландии) I2a1 P37 CTS595 A8462 Британский VK218 Россия Ладога 10-12 в.в. (из Шотландии) R1b L21 BY2848 БританскийVK18 Россия Ладога 10-12 в.в. (из центра Швеции) R1a Z284 YP1370 СкандинавскийVK408 Россия Ладога 10-12 в.в. R1a М458 CTS11962 СлавянскийVK17 Россия Ладога 10-12 в.в. (с Кавказа) T Y22559 Кавказский
Десять явных скандинавов, куда включаю и носителей финских гаплогрупп, очень распространенных как в Швеции, так и в Норвегии. Сюда же смело можно включить и носителей британских (скорее шотландских гаплогрупп), особенно в свете того, что британские возвратные миграции в Скандинавию как раз и были обнаружены генетиками в рамках данного обсуждаемого исследования. Один кавказец. И один предполагаемый славянин, носитель центральноевропейской линии R-M458.
Открываем теперь конкретный субклад данного «славянина» и смотрим — https://www.yfull.com/tree/R-CTS11962/
О, оказывается тут наряду с поляками, украинцами и болгарами, полным-полно шведов, немцев, норвежцев, англичан и финнов. Есть ветви исключительно шведские или исключительно финские. Боюсь, что до расшировки конкретного снипа данного человека его нельзя признать полноценным славянином. С тем же успехом он может быть шведом или финном.
Вот и всё, что надо знать о викингах из Старой Ладоги и попытках антинорманиста Степанова навести тень на плетень.
«Ого, славянин» — пишите вы. А ничего, что это женщина?
- Да ничего ). «Ого, славянка». Так нормально?
Вот полный разбор всех викингов-мужчин из Старой Ладоги от пользователей специализированного сайта Молген
- Вы который раз уже это пишете? Не считали?
Десять явных скандинавов, куда включаю и носителей финских гаплогрупп, очень распространенных как в Швеции, так и в Норвегии.
— Давно пытаюсь у вас выяснить – что вы на данном сайте делаете? Вам бы на Переформат. Вы бы там – как рыба в воде. Хотя… Предположу, что даже там напрямую гаплогруппы с этносами не ровняют, и уж точно «финские гаплогруппы» скандинавам не раздают. Вам бы свой сайт открыть. Там бы вы субклады серо-буро-малиновым этносам быстро распределили.
Сюда же смело можно включить и носителей британских (скорее шотландских гаплогрупп), особенно в свете того, что британские возвратные миграции в Скандинавию как раз и были обнаружены генетиками в рамках данного обсуждаемого исследования.
- Пошла раздача. Бойко и смело. Шотландские гаплогруппы направо, британские налево. Спрашивается зачем ученые разные методы используют, родословные выявляют, генетические предковые связи. У СуперИгоря все просто. Гаплогруппы определил серо-буро-малиновое название им дал, и вперед — … Все-таки хочется вам обставить А.А.Клесова.
О, оказывается тут наряду с поляками, украинцами и болгарами, полным-полно шведов, немцев, норвежцев, англичан и финнов.
- О! Так вы это еще не поняли? В этом и есть мысль. Потому что не бывает серо-буро-малиновых гаплогрупп. Потому что «оказываются тут наряду».
Вот и всё, что надо знать о викингах из Старой Ладоги
- Вот об этом и разговор ). … Оказывается, больше знать ничего и не надо…
Андрею Степанову. То, что вы начисто забываете собственные идеи — это не только ваша личная черта. Это общее качество всех антинорманистов. Буквально два-три года назад они носились как с писаной торбой с идей того, что Рюрик со товарищи были балтийскими славянами (предположительно ободритами). Ветвь рюриковичей именовали не иначе как южнобалтской. И где защитники данной концепции нынче? Саморастворились. Вероятно, также саморастворились в вашем сознании и транцедентные арии, поклонники древнего бога Ра. Сегодня вам за них неловко. Верю. Просто хотел предупредить всех, кто с вами полемизирует, чтобы они не слишком серьезно воспринимали ваши слова. Ибо завтра вы от них откажитесь, как отказались от вчерашних слов.
Не могу понять вы своим … напридуманными фантазиями себя успокаиваете или пытаетесь подбодрить? Припоминаю, вы меня жрецом бога Ра еще называли ))))
П.с. Кстати эволюция взглядов нормальный процесс взросления и расширения сознания. Ну не 40 же лет упираться в одну и ту же … «оригинальную» концепцию, над которой даже дворовые собаки под…гавкивают.
Андрею Степанову. Поскольку вы, господин Степанов, имеете свойство забывать то, что вы еще вчера говорили, позвольте напомнить вам весь тот сюр, что вы здесь несли. Цитирую отдельные ваши высказывания: «Викинги — не равно скандинавы». «Викинги — непонятно кто, да и к скандинавам есть вопросы». «В развитую пору викингов «шведских викингов» не было».
А вот что об этом сказано в куда более грамотной, чем ваши заявления, статье Маркова: «Международный коллектив палеогенетиков проанализировал сотни геномов скандинавов викингской эпохи и сравнил их с известными геномами других древних и современных европейцев. Исследование показало, что в эпоху викингов имел место заметный приток генов в Скандинавию из других регионов, причем на юге Скандинавии сформировались области повышенного генетического разнообразия, тогда как север оставался более гомогенным. Генетический обмен между разными областями Скандинавии был довольно ограниченным. Благодаря этому можно различить датских, норвежских и шведских викингов по их геномам. Палеогенетические данные подтвердили ряд известных исторических фактов, в том числе походы датских викингов в Англию, шведских — в Прибалтику, норвежских — в Ирландию, Шотландию, Исландию и Гренландию. Кроме того, во многих уголках викингского мира, в том числе в Исландии и Норвегии, заметна генетическая примесь жителей Британских островов.. Сравнительный анализ геномов показал, что скандинавы викингской эпохи по большей части являются потомками североевропейских популяций, живших здесь ранее — в железном и бронзовом веках. Как и у других европейцев, генофонд викингов складывается в основном из трех компонентов: древних европейских охотников-собирателей, ближневосточных земледельцев и скотоводов, восточноевропейских степняков. Кроме того, в некоторых норвежских и шведских популяциях викингской эпохи прослеживаются дополнительные примеси, в том числе восточноазиатские (возможно, сибирские), которые ранее были замечены у финнов и саамов (см. T. C. Lamnidis et al., 2018. Ancient Fennoscandian genomes reveal origin and spread of Siberian ancestry in Europe). Более тонкий анализ популяционной структуры викингов, основанный на 298 геномах с наилучшим качеством прочтения, выявил три довольно четких кластера, соответствующих раннесредневековым датчанам, шведам и норвежцам. Это значит, что «викинги», по-видимому, никогда не были единой, хорошо перемешанной популяцией: генетический обмен между разными областями Скандинавии в эпоху викингов оставался ограниченным, несмотря на тесные культурные и экономические связи и развитое мореходство. Интересно, что «датские» гены, по-видимому, попадали на север (в Норвегию и Швецию) значительно чаще, чем «норвежские» и «шведские» — на юг, в Данию. Помимо этих трех кластеров в викингском генофонде выявился еще один, четвертый кластер. Авторы условно назвали «северо-атлантическим», пояснив, что это, по-видимому, выходцы с Британских островов, причем не англосаксы, а скорее кельты (ирландцы, скотты, пикты и др.). Англосаксы генетически почти не отличаются от датских викингов, ведь они прибыли в Британию всего на несколько столетий раньше и примерно из тех же краев (с территории нынешней Дании и северной Германии). Тем не менее, полученные данные неплохо согласуются с известными историческими фактами: шведские викинги ходили на Восток, датские — в Англию, а норвежские совершали набеги на Шотландию и Ирландию, прочно обосновались на Оркнейских и Фарерских островах, открыли и заселили Исландию и юго-западную Гренландию. Исследование также показало, что в эпоху викингов происходил значительный приток генов в Скандинавию из других регионов, в том числе из южной Европы. Этих примесей было больше на юге Скандинавии, чем на севере. Самое высокое генетическое разнообразие наблюдалось у перекрестий морских путей, например, в районе Каттегата (западная Швеция, восточная Дания) и на островах Готланд и Эланд. Эти острова, по-видимому, были важными центрами морской торговли. У жителей Готланда эпохи викингов было даже больше «датских», «северо-атлантических» и «финских» генов, чем «шведских», что говорит о масштабных перемещениях людей в этом районе викингского мира. Современные скандинавы, по-видимому, в основном являются прямыми потомками викингов, проживавших в соответствующих исторических областях: у современных датчан преобладает «датский» викингский компонент, у норвежцев — «норвежский» с примесью «датского». У шведов, правда, доля «шведского» викингского компонента оказалась неожиданно низкой (15–30%). Получается, что современные шведы происходят не столько от шведских, сколько от датских и норвежских викингов с заметными древнефинскими и «северо-атлантическими» примесями».
Как видим, более компетентные, чем господин Степанов, авторы отнюдь не противопоставляют викингов и скандинавов. Викинги — это и есть скандинавы своей эпохи, жившие в прибрежных районах и освоившие морские плавания. Они предки и норвежцев, и датчан, и даже столь нелюбимых Степановым шведов. С той поправкой, что современные шведы являются носителями средневекового шведского кластера не более 30%, остальные компоненты у них от норвежцев и датчан, при добавках британцев и финнов. Отменяет это существование шведских викингов? Да ни в коем разе. Просто доказывает, что сами шведские викинги, вероятно, были куда более разнообразными с генетической точки зрения. Но все же, вне всякого сомнения, скандинавами. Шведский, норвежский и датский кластер в совокупности составляли у них более 80%. Остальные — соседние британцы и финны.
Теперь о викингах из Ладоги. Господин Степанов пытался представить их непонятно кем. Цитирую его «анализ»: «И получается из восьми образцов полтора «шведских». Скорее «финны». Странные «шведы» у норманистов не правда ли?»
Правда, господин Степанов, забыл о том, что он писал буквально вчера. Цитирую его же: «На Руси скандинавы представлены минимально. Исключение составляет Старая Ладога. В ней шведский и финский кластер основные». Запамятовали? Вы ведь этот факт объясняли тем, что в Ладоге располагался шведский гарнизон родственников Ингигерды, жены Ярослава. Неужели забыли свои собственные идеи?
Теперь более конкретно. Образцов, у которых удалось установить игрек-гаплогруппу было отнюдь не восемь, а четырнадцать. Девять из них были носителями линии I1, наверное самой скандинавской из всех линий, ее часто зовут северогерманской или просто скандинавской. Девять из четырнадцати. Еще один был носителем гаплогруппы Ra-Z284, также встречающейся почти исключительно в Скандинавии. Десять стопроцентных скандинавов из четырнадцати. У одного ладожского викинга обнаружилась линия I2, британский ее субклад. Еще один был носителем кавказской линии Т. И только один чисто теоретически мог происходить из славян, поскольку имел линию R1a-M458, причем тот ее субклад, что встречается как у славян, так и у шведов с финнами. При таких условиях его в славяне записать очень сложно. Вы пытались выдать за славянина экземпляр VK-19. Хотя это всего лишь женщина, у которой польского аутосомного кластера 40%. Жена викинга, менее чем наполовину славянка. И это всё. Больше никаких аргументов в пользу местного происхождения данных людей нет. Среди тех ладожских викингов, у которых был сделан аутосомный анализ, оказалось три выходца непосредственно из Швеции, два — из Норвегии, два — из Шотландии. Еще один просто из Скандинавии и один — с Кавказа. Ни один викинг не происходил из Польши или из Руси.
Для чего вы вернулись к викингам из Старой Ладоги? Чтобы лишний раз себя разоблачить? Женщину выдали за мужчину. Скандинавов — за славян. Считать не научились. Вместо четырнадцати досчитали лишь до восьми. … То, что среди шведских викингов оказались норвежцы, финны и британцы является новостью и неожиданностью лишь для вас. Остальные это давно усвоили из той статьи, что мы здесь обсуждаем. Но от этого шведские викинги не стали менее шведскими и не стали менее скандинавами. …
Десять стопроцентных скандинавов из четырнадцати.
- Как пройти мимо шедевров г-на Коломийцева, тайного адепта «ДНК-генеалогии». Спрашивается для чего ученые, исследователи стараются, занимаются геногеографией, совершенствуют методы исследований, составляют таблицы, рисуют картинки… определяют родословную. Кластерный анализ, всевозможные тесты, S8.10: генетическая кластеризация исследуемых лиц с использованием IBS-UMAP… 10.1: генетическая кластеризация вмененных лиц эпохи викингов с использованием IBD-UMAP… результаты, основанные на выводе с использованием общей длины генома, совместно используемого с лицами из каждой популяции доноров.
Для визуализации миграционных паттернов викингов мы использовали обратную интерполяцию взвешивания расстояний, реализованную в функции » idw «пакета R gstat, чтобы интерполировать долю каждого древнего генома, которая была отнесена нашим анализом тонкой структуры (дополнительная таблица 6) к одной из предопределенных групп предков: «Великобритания», «Дания», «Норвегия», «Швеция», «Италия», «Польша» и «Финляндия». Мы использовали метод интерполяции Шепарда… для построения карт мы использовали проекцию Меркатора… График первых двух ПК (рис.S15.1) показывает кластеризацию современной случайной выборки IPSYCH (до удаления выбросов ПК) в соответствии с родословной (как определено страной/регионом рождения родителей)…Мы используем первый этап метода оценки примесей, реализованного в программном обеспечении GLOBETROTTER… карты интерполированных предков тонкой структуры и т.д. и т.п.
Но тут появляются «полтора землекопа» … с «десятью стопроцентными шведами из четырнадцати» и кувалдой Бац-Бац-Бац… вводят свои законы геногеографии.
А что же написано в НАУЧНОМ ИССЛЕДОВАНИИ, а не на скрижалях «полутора землекопа».
e) шведская родословная встречается в основном в Швеции и Скандинавии, хотя также встречается в Финляндии и Польше.
В проекте 1000 Genomes Y-chromosome phylogeny гаплогруппа N разделена на две основные группы, одна из которых состоит в основном из восточноазиатских особей (CHB) и одна из финских особей (FIN). Образцы Viking и Early Viking из Эстонии и Швеции расположены в пределах на ветви, определенной маркером VL29/CTS2929-N1a1a1a1a1a или на ветвях ниже. Большое исследование Y-хромосом показало, что линия VL29 встречается с наибольшей частотой у современных эстонцев, латышей, литовцев, финнов и других североевропейских популяций/
Древние образцы настоящего исследования в основном распределены в двух основных кладах, I1a1b1-L22, на долю которого приходится 71% гаплотипов I1 в y-хромосомном обзоре Finland, и I1a2a-S246. Особый интерес представляет клад I1a2a1a1d1a-S247, который особенно хорошо представлен в эстонских образцах и встречается в основном в современных финских и северных скандинавских группах.
Доля «шведской» (как и любой другой скандинавской) родословная у «поляков» (славян) ниже, чем «польская» у «шведов».
В Старой Ладоге, в сравнении с почти нулевым влиянием у всех других «викингов» Руси, «шведская» родословная хоть как-то заметна. Но даже на fig. 12.6: карты интерполированных предков тонкой структуры для образцов раннего Викинга и эпохи викингов из Балтийского региона.- это влияние почти незаметно. Об этом я писал, а не выдумки «шерлоков холмсов».
Проверил (хотя там представлены единичные образцы) иUFull: Ветка I-L22L22/S142formed 3900 ybp, TMRCA 3800 ybp
VK220 (Ладога) – самый древний немец. На ветке в подавляющем большинстве финны I-CTS7676CTS7676 * CTS12194 * Y2566+2 SNPsformed 2800 ybp, TMRCA 2200 ybpi (пишут скандинавский).
VK495 (Эстония) – I-Y17927Y17927/BY3462 * Y18229 * Y18234formed 3800 ybp, TMRCA 2700 ybp -сидит на ветке с французом. Соседние ветки финны и шведы. Финны скандинавы или норманисты их за половину шведа считают?
VK509 (Эстония) - I-Y36107FGC21987 * Y36106 * Y36105+2 SNPsformed 2400 ybp, TMRCA 2100 ybp– на ветке финн, американец и швед. Ветка опять скандинавская?
VK553 (Эстония) — I-Y20844* — на ветке Великобритания. Почему ветка скандинавская?
VK511 (Эстония) — I-Y132154BY35303 * BY82474 * Y132166/BY35301+2 SNPsformed 2600 ybp, TMRCA 1200 ybp– на ветке один американец, другой швед.
VK549 (Эстония) — I-P109P109formed 3500 ybp, TMRCA 3400 ybp– общая ветвь. Кого только нет. Но шведской ее тоже язык не повернется назвать.
VK510 — I-Y19932Y19933 * Y19932formed 2900 ybp, TMRCA 2900 ybp– шведы, норвежцы, англичане, американцы. Все в ЕДИНИЧНЫХ экземплярах. Соседняя ветка – сплошь Великобритания.
VK219 (Ладога) — I-Y22024Y22026 * Y22024 * Y22025+6 SNPsformed 3100 ybp, TMRCA 2400 ybp– на низлежащих ветвях три шведа. Что-то похожее.
VK221 (Ладога) — I-Y5473* — на ветке один финн.
Сколько уже можно опровергать выдумки «эрзацнорманистов».
Уважаемые участники дискуссии, предлагаю Вам ознакомиться со статьей О.Л.Губарева из сборника памяти Л.С.Клейна, которую я вчера перепечатала на сайте. Она как раз по теме. http://генофонд.рф/?page_id=33076
Андрею Степанову. Попробую ещё раз, буквально на пальцах, объяснить вам, Андрей, в чем вы ошибаетесь и в чем заключаются ваши очевидные для всех передёргивания. Шведский кластер, который выделили авторы обсуждаемой статьи — это не единственный для средневековых шведов. Средневековые шведские викинги — это не только шведский кластер, но и норвежский и датский кластеры, а также еще британский и финские компоненты. … Вот вы сами настаивали на том, что проанализированные генетиками образцы из Старой Ладоги принадлежат шведскому гарнизону, пришедшему в это место для защиты шведской жены Ярослава. Допустим, вы правы. Тогда эти люди и есть типичные раннесредневековые шведские викинги. А у них обнаруживаются и шведские и норвежские и шотландские аутосомные связи и даже родство с британцами и финнами. Но это и есть тогдашние шведы. Кстати, если вы внимательно изучите генофонд современных шведов, то обнаружите там точно такую же картину — присутствие аутосомных датчан, норвежцев, британцев и финнов. Глупо требовать от шведов, как это делаете вы, чтобы они состояли из одного лишь шведского кластера. Ибо уже с эпохи викингов они были сложнее по своей генетической структуре. Тем не менее, эти люди считали себя полноценными шведскими викингами, точнее свеями и гётами. Потому что само понятие «швеция» — более позднее. Говорили они на сложившемся на территории Швеции диалекте общескандинавского языка. На Руси их называли «варягами». Те генетические компоненты, которые вы, господин Степанов, полагаете славянскими, практически отсутствуют в Скандинавии. Их там мизерное количество. Единственное исключение — остров Готланд, где на 7 скандинавских представителей и 3 общеевропейских носителей, приходится один «балт», два южноевропейца, один «финн» и 8 «славян». Но ознакомьтесь с историей острова Готланд — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4 В эпоху викингов он не был шведским и окончательно перешел к Швеции лишь в 17 веке. Даже «Повесть временных лет» отделяет его обитателей — готов — от свевов и прочих скандинавов. Отсюда вывод: обитателей острова Готланд нельзя сравнивать с прочими средневековыми шведами. Это отдельная популяция. Именно эта популяция демонстрирует самые тесные связи со славянским кластером. Однако, при внимательном рассмотрении, мы обнаружим удивительный факт — это происходит в первую очередь потому, что сами генетические славяне являют собой сборную солянку предшествовавших им на той же территории народов, в том числе германских — ругов, готов, вандалов и прочих. Именно ругские и готские линии чаще всего встречаются на Готланде. А прочих, характерных для славян гаплогрупп, там мало. Получается — это не славяне оккупировали остров Готланд, как вам показалось, а часть готов стала славянами, сохранив при этом генетическое родство с обитателями острова Готланд. Вот такая картина предельно ясно вырисовывается при изучении обсуждаемой статьи. И напустить сюда тумана вам, как и прочим антинорманистам, не удастся.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Андрей Степанов, Ваш комментарий удален за недопустимый стиль. Поскольку это уже третье замечание, Ваш аккаунт блокируется до 14 октября.
Андрею Степанову. Поскольку вас, Андрей, заблокировали, я позволю себе лишь один ответ на ваше последнее сообщение. После чего временно, до вашего возвращения, полемику с вами прекращаю. Мне представляется не очень этично полемизировать с человеком, который не может ответить.
Вы попробовали опровергнуть мое мнение о скандинавской и конкретно шведской природе викингов из Старой Ладоги. Замечу, что сами при этом неоднократно ранее также называли этих людей шведами. Цитирую вас: «Данные образцы, видимо, представляют шведский отряд ее (Ингигерды, жены Ярослава) родственников…» То есть как бы нынешний Степанов пытается опровергнуть слова Степанова вчерашнего. Что ж, с людьми, которые постоянно забывают то, что они недавно утверждали, такое случается.
Посмотрим теперь за счет чего вы пытаетесь опровергнуть сами себя, а заодно и меня. Оказывается за счет того, что авторы статьи назвали «анализом тонкой структуры», точнее, за счет неправильной трактовки слов генетиков, написавших данную статью.
К примеру, я доказываю следующее: «Шведский кластер, который выделили авторы обсуждаемой статьи — это не единственный для средневековых шведов. Средневековые шведские викинги — это не только шведский кластер, но и норвежский и датский кластеры, а также еще британский и финские компоненты».
Вы выдергиваете цитату из статьи: «шведская родословная встречается в основном в Швеции и Скандинавии, хотя также встречается в Финляндии и Польше» и наивно думаете, что она противоречит написанному мною. На самом деле нисколько не противоречит. Ибо в этом случае авторы пишут конкретно о шведском кластере. Он действительно преимущественно встречался в Скандинавии и Швеции, но попадается и в Финляндии и в Польше и даже на прибалтийском побережье (остров Сааремаа). Однако, означает ли это, что он был у шведов единственным. Нет, не означает. Взгляните на карты четырех кластеров, представленные авторами статьи и убедитесь в том. Да и сами авторы пишут о том, что, к примеру, представители датского кластера проникали в Швецию более активно, чем представители шведского в Данию. Иначе говоря, в Швеции встречались, пусть и с разными частотами, представители всех 4 обозначенных в статье кластеров (шведского, датского, норвежского, и североатлантического (британского)). А еще там попадались выходцы из Южной Европы и с территории Финляндии. Об этом тоже пишут авторы статьи.
Вы же сами настаивали на том, что ранние шведские викинги (8 век) генетически отличались от более поздних шведских викингов (10-11 века). Неужели и это свое высказывание забыли? Ранние шведские викинги были действительно преимущественно носителями одной лишь шведской родословной (шведиш-лайк). Это ярко проявилось у тех викингов, что были захоронены в двух лодках на эстонском острове Сааремаа. В то время как поздние шведские викинги были смешением всех представленных в Скандинавии кластеров. Но в Старой Ладоге мы как раз сталкивается, по вашему же предположению, с представителями поздних шведских викингов — эпоха Ярослава Мудрого, начало 11 века. Ингигерда, как известно, прибыла в Новгород в 1017 году. Разве разумно при этом требовать от поздних шведских викингов, чтобы они были исключительно шведиш-лайк? Нет, не разумно. Среди них было немало представителей с норвежской, датской, британской и финской родословной. Но это не делало их менее шведами, чем носителей шведиш-лайк. Я понятно объясняю суть проблемы?
Теперь о тех способах примитивной манипуляции, к которым вы постоянно прибегаете. Ещё вчера вы утверждали, что в Старой Ладоге «получается из восьми образцов полтора «шведских»». Сегодня вы в доказательство этого факта отчего то стали разбирать родословную шведских викингов с острова Сааремаа. Она то какое отношение к нашему спору имеет? Из всех приведенных вами примеров только два напрямую касаются Старой Ладоги. Это VK219, у которого на ветке вы обнаружили три шведа и VK221, у которого на ветке вами замечен один финн (ошибочное мнение).
Поскольку вы постоянно ошибаетесь при подсчете шведских викингов из Старой Ладоги, то у вас их восемь, то вообще всего два, давайте я вам немного помогу. В Старой Ладоге изучено не восемь и не два викинга, а целых четырнадцать. Вот их названия: VK409, VK 219, VK 221, VK 220, VK 14, VK20, VK16, VK23, VK 410, VK22, VK218, VK18, VK17, VK 408. … Посчитайте. Их ровно четырнадцать. Четырнадцать мужчин, у которых удалось установить мужские игрек-гаплогруппы. Не все из них могут иметь отношение к предполагаемому шведскому отряду, явившемуся со шведской принцессой Ингигердой. Поскольку некоторые датированы не 10-12 веками, а более ранним временем. Таковые, к примеру, VK219 и VK221. Они датируются авторами статьи 911 плюс 27 годами. Это явно намного ранее прибытия шведской невесты Ярослава в Новгород. Отсюда вывод — нельзя связывать всех исследованных в Старой Ладоге викингов с этим шведским отрядом.
Поскольку вы именно этих двух самых ранних из викингов Старой Ладоги пытались интерпретировать, и один у вас оказался шведом, другой — финном, давайте вас перепроверим. Вы уж извините, Андрей, но доверия к вам нет никакого. То вы женщину в мужчину обратите, то из 14 викингов Старой Ладоги лишь восемь насчитаете.
Вот первый викинг VK219. Носитель скандинавской линии I1. Вот его конкретная ветка — https://www.yfull.com/tree/I-Y22024/ Открываем, смотрим. Действительно, на ней, кроме самого викинга, только три шведа и один неустановленный по национальности человек. Можем мы считать эту ветку шведской. Да, можем.
Вот второй ранний викинг, которого вы, явно по недоразумению, объявили финном — VK221. Он также носитель скандинавской линии I1. Смотрим его конкретную ветку — https://www.yfull.com/tree/I-Y5473/ О, да тут шведов видимо-невидимо! Я насчитал десять. А еще есть британцы, тоже около десятка, два финна, два эстонца, один норвежец и так далее в том же духе. Можем мы считать этого человека шведом? Вполне.
… Как четырнадцать викингов-мужчин из Старой Ладоги уменьшить до восьми. Как всех их представить отрядом Ингигерды, хотя некоторые из них появились в Старой Ладоге за век до рождения данной шведской принцессы. … Вы действительно не можете разобраться … или сознательно все искажаете в угоду своих антинорманистских убеждений? В первом случае — вы оказываетесь некомпетентным исследователем. Во втором — человеком, допускающим сознательные фальсификации. …
Игорю Коломийцеву.
Э. Велерслев «ДНК показывает, что гены крестьян практически не изменились со времен крестьянского каменного века. Фермеры в норвежских и шведских лесах почти не имели контактов с остальной Европой в течение тысяч лет. Так что если бы вы путешествовали из прибрежных городов, где жили викинги, и внутренних в Швеции и Норвегии, вы бы пришли в совершенно другой мир…».
Требуется уточнить кто такие норманны — местное автохтонное население (племена свеев и ётов со своим языком и культурой) или разноэтностная публика джентельменов удачи шведского побережья-викинги с лингва-языком.
VK482 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 DF29 Y18697 Y18311 Скандинавский VK506 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1DF29 Y14628 Y16449 Скандинавский VK507 ЭстонияостровСааремаа 8 в. I1 L22 CTS8407 Скандинавский VK510 ЭстонияостровСааремаа 8 в. I1 L22 CTS11603 Y19932 Скандинавский VK495 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 L22 Y3549 Y17927 BY98617 Скандинавский VK488 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 L22 Z74 L813 Скандинавский VK511 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 L22 P109 Y132154 Скандинавский VK509 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 L22 P109 Y36107 Скандинавский VK549 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 L22 P109 Скандинавский VK553 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 L22 P109 Y36107 FGC22026 Скандинавский VK490 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 Z58 CTS7362 Y141089 Скандинавский VK491 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 Z58 CTS7362 Y141089 Скандинавский VK497 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 Z58 CTS7362 Y141089 Скандинавский VK492 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 Z58 CTS7362 Z73 Скандинавский VK483 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 Z58 CTS7362 Y141089 Скандинавский VK485 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 Z58 CTS7362 Y141089 Скандинавский VK555 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 Z58 CTS7362 FGC8670 Скандинавский VK552 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 Z58 CTS7362 S2122 Скандинавский VK496 Эстония остров Сааремаа 8 в. I1 Z58 Z382 Y7231 Скандинавский VK498 Эстония остров Сааремаа 8 в. R1a Z284 Z287 S3237 Скандинавский VK551 Эстония остров Сааремаа 8 в. R1a Z284 CTS4179 Скандинавский VK493 Эстония остров Сааремаа 8 в. R1a Z284 S6353 Скандинавский VK484 Эстония остров Сааремаа 8 в. R1a Z280 CTS3402 YP237 Славянский VK486 Эстония остров Сааремаа 8 в. R1a Z280 CTS3402 YP235 Славянский VK480 Эстония остров Сааремаа 8 в. R1a Z280 Z92 Славянский VK487 Эстония остров Сааремаа 8 в. R1a Z645 Общий
VK550 Эстония остров Сааремаа 8 в. N L550 Y4706 Скандинавский VK481 Эстония остров Сааремаа 8 в. N L550 FGC14542 Финский
VK489 Эстония остров Сааремаа 8 в. N L550 Y21546 Скандинавский VK505 Эстония остров Сааремаа 8 в. N L550 Y30126 Скандинавский VK508 Эстония остров Сааремаа 8 в. N L550 Y10933 Скандинавский VK512 Эстония остров Сааремаа 8 в. N L550 Y21546 Скандинавский VK504 Эстония остров Сааремаа 8 в. N VL29 S23232 Балтийский
VK29 Швеция Варнем 10-12 в.в. (из Эстфолл Норв.) I1 S4795 S7642 Скандинавский VK306 Швеция Варнем 10-12 в.в. (из Эстфолл Норв.) I1 S4795 S7642 S19291 Скандинавский VK400 Швеция Варнем 10-12 в.в. I1 S4795 Y11221 Скандинавский VK404 Швеция Варнем 10-12 в.в. I1 L22 Y21091 BY55382 Скандинавский VK407 Швеция Варнем 10-12 в.в. I1 L22 Y3549 Y18232 Скандинавский VK31 Швеция Варнем 10-12 в.в. R1b L21 Британский VK34 Швеция Варнем 10-12 в.в. R1b U106 BY111759 Германский VK308 Швеция Варнем 10-12 в.в. R1b U106 BY33037 Скандинавский VK396 Швеция Варнем 10-12 в.в. R1b U106 DF98 BY18970 Скандинавский VK424 Швеция Варнем 10-12 в.в. R1b U106 Германский VK425 Швеция Варнем 10-12 в.в. R1b U106 Z331 Скандинавский VK405 Швеция Варнем 10-12 в.в. R1b L21 Британский VK40 Швеция Варнем 10-12 в.в. R1b U152 BY166438 Италийский
VK403 Швеция Варнем 10-12 в.в. R1b DF27 BY3222 Иберийский VK426 Швеция Варнем 10-12 в.в. R1b М269 Общий VK35 Швеция Варнем 10-12 в.в. R1a Z284 CTS4179 Скандинавский VK401 Швеция Варнем 10-12 в.в.R1aZ284 YP5155 Скандинавский VK397 Швеция Варнем 10-12 в.в. R1aZ284 S7759 Скандинавский VK30 Швеция Варнем 10-12 в.в. R1а L664 S2857 Скандинавский VK309 Швеция Варнем 10-12 в.в. R1a М458 YP6189 Славянский VK395 Швеция Варнем 10-12 в.в. NY5003 BY21973 Финский VK399 Швеция Варнем 10-12 в.в. N L550 FGC14542 Финский VK406 Швеция Варнем 10-12 в.в. N L550 Y7795 Скандинавский VK427 Швеция Варнем 10-12 в.в. I2a2 CTS616 Y5362 Европейский VK39 Швеция Варнем 10-12 в.в. G Y7538 Z1817 Европейский VK42 Швеция Варнем 10-12 в.в. J2 L70 FGC32685 Европейский
VK398 Швеция Варнем 10-12 в.в. Т CTS933 BY215080 Арабский, Европа VK304 Швеция Варнем 10-12 в.в. F
VK50 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. I1 S4795 M227 Y22923 Скандинавский VK473 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 в.в I1 L22 P109 S14887 Скандинавский VK53 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. I2a1 CTS10228 Славянский VK232 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. R1b U106 Y16505 Скандинавский VK468 Швеция Готланд Коппарсвик R1b U106 S3565 Скандинавский VK469 Швеция Готланд Коппарсвик R1b U106 Германский VK48 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. R1a Z284 YP4489 FGC52679 Скандинавский VK475 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. R1a Z280 CTS1211 Славянский VK452 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. R1a М458 CTS11962 Славянский VK453 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. R1а М458 L260 YP256 Славянский VK471 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. R1a M459 Общий VK251 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. R1а M459 Общий VK51 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. N L550 Балтский VK479 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. G S23438 Y106451 Европейский VK474 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. E L792 Y4971 Европейский VK467 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. CT VK57 Швеция Готланд Фроджель 900-1050 г.г. R1b L151 Европейский VK431 Швеция Готланд Фроджель 900-1050 г.г. R1b P312 Общий VK60 Швеция Готланд Фроджель 900-1050 г.г. R1a Z280 CTS1211 YP1026 Славянский VK64 Швеция Готланд Фроджель 900-1050 г.г. R1a Z280 Z92 BY58559 Славянский VK463 Швеция Готланд Фроджель 900-1050 г.г. R1a Z280 CTS1211 Славянский VK438 Швеция Готланд Фроджель 900-1050 г.г. R1a М458 CTS11962 Славянский VK461 Швеция Готланд Фроджель 900-1050 г.г. N CTS2601 Финский VK430 Швеция Готланд Фроджель 900-1050 г.г. N VL29 S18447 Скандинавский
VK444 Швеция остров Эланд 847 ± 65 г. R1b U106 Германский VK345 Швеция остров Эланд 9-11 в.в. R1b L21 FT148754 Британский VK349 Швеция остров Эланд 829 ± 57 г. R1b L21 BY166065 Скандинавский VK333 Швеция остров Эланд 885 ± 69 г. R1b P312 DF19 Z29034 Германский VK335 Швеция остров Эланд 9-11 в.в. R1b U152 BY39347 Иберийский VK336 Швеция остров Эланд 853 ± 67 г. R1b P312 DF99 BY106906 Европейский VK354 Швеция остров Эланд 986 ± 38 г. R1a Z284 S6752 Скандинавский VK344 Швеция остров Эланд 9-11 в.в. R1a Z284 BY32357 Скандинавский VK348 Швеция остров Эланд 9-11 в.в. I2a2 S2364 Z171 Скандинавский VK332 Швеция остров Эланд 858 ±68 г. I2a2 S8522 Скандинавский VK342 Швеция остров Эланд 9-11 в.в. I2a2 Z171 Германский, Скандинавский VK347 Швеция остров Эланд 9-11 в.в. I2a2 M223 Общий VK533 Швеция остров Эланд 9-11 в.в. N L550 FGC14542 BY21933 Финский VK579 Швеция остров Эланд 200-400 г.г. N L1026 L550 Балтский VK355 Швеция остров Эланд 847±65г. L L595 Средиземноморский VK346 Швеция остров Эланд 9-11 в.в. J2 Z8424 Европейский
Не нужно иметь семь пядей во лбу для элементарной аналитики. Эстонцы отличаются от всех викингов подавляющим приоритетом гаплогруппы I1. По моему мнению именно они и есть норманны (свеоны или норвежцы) венделського периода с соответствующей элитой, языком и традициями. Вместе с тем нужно отметить наличие связей эстонцев с генетическими славянами, балтами и финнами.
Во времена викингов гаплогруппа I1 у жителей островов Готланд, Эланд и поселения Варнем присутствует незначительно. Эстонских норманнов там нет.
Если говорить о предпосылках государственности у норманнов, то, исходя из захоронений на о. Саарема они имеются. Но викинги не есть норманны и никакой Викингии на Балтике не наблюдается. Хотелось бы увидеть того викинга-бандита, что не разграбит и не присвоит себе, а закопает боевой корабль с погибшими…
Норманнская теория о творцах госудаственности у славян разноэтносными групами морских разбойников-викингов не имеет основания. Викинги (варяги) максимум наёмники у славянской элиты.
Игорю Клименко. Собственно, вопросу — «Кто такие норманны, они же викинги?» — и была посвящена та статья генетиков, которую мы здесь обсуждаем. Действительно, жители скандинавского побережья (викинги) не перемешивались активно с обитателями скандинавской глубинки. И что? Они даже внутри трех больших кластеров — датского, норвежского и шведского тоже недостаточно активно перемешивались, что позволило генетикам все эти кластеры выделить. Опять таки — и что? Означает ли это, что викинги в Скандинавии некие пришельцы? Нет, не означает. Их гаплогруппы самые что ни на есть скандинавские, они и сейчас доминируют у шведов, норвежцев, датчан. Просто викинги, как и положено морским пиратам и торговцам были более открыты, более смешаны, чем обитатели консервативной глубинки. Если вы этих простейших вещей не поняли, то складывается впечатление, что саму статью вы не читали — только журналистские отклики, которые порой искажают суть материалов. Перечитайте хотя бы изложение этой статьи в редакции Маркиной или Маркова. Они более-менее адекватно излагают суть полученных генетиками данных.
Что касается вашего анализа, то он мне показался чистым рафинированным бредом. Откровенным бредом человека, совершенно не знакомым с материалами обсуждаемой статьи. Вы пишите: «Не нужно иметь семь пядей во лбу для элементарной аналитики. Эстонцы отличаются от всех викингов подавляющим приоритетом гаплогруппы I1. По моему мнению именно они и есть норманны (свеоны или норвежцы) венделського периода с соответствующей элитой, языком и традициями».
Простите, где вы тут вообще эстонцев увидели? Если речь идет об экипажах двух лодок с острова Сааремаа, то я вам уже двести раз рассказывал, что это не эстонцы, а шведы. С чего вы взяли, что у эстонцев игрек-гаплогруппа I1 в приоритете, а у викингов — нет?! Всё как раз наоборот. Вы, конечно, вправе выдвигать любые версии. Можете считать викингов эстонцами. Или якутами. Или даже папуасами. Но по правилам научного спора вы просто обязаны представить хоть какие-то доказательства своей экзотической версии. Покажите пальцем на тех викингов, которые генетически похожи на эстонцев. Сколько их всего в общем числе викингов? С нетерпением жду ваших ответов. …
Игорю Коломийцеву.
Означает ли это, что викинги в Скандинавии некие пришельцы? Нет, не означает… Откровенным бредом человека, совершенно не знакомым с материалами обсуждаемой статьи.
Именно что викинги являются пришельцами, которые оттеснили местное население от берега. Такое впечатление, что вы не понимаете элементарного. ….
Простите, где вы тут вообще эстонцев увидели? Если речь идет об экипажах двух лодок с острова Сааремаа, то я вам уже двести раз рассказывал, что это не эстонцы, а шведы.
Эстонцев я увидел на о.Саарема. Более ранних образцов с таким набором гаплогрупп нигде не найдено. Ваши мечты на уровне гадалок на кофейной гуще. Потому что язык похороненых никому не известем. Вполне походят на богатых эстов, торгущих янтарём со времён Тацита. …
С чего вы взяли, что у эстонцев игрек-гаплогруппа I1 в приоритете, а у викингов — нет?!
Ничего я не брал. Изучайте гаплогруппы похороненных на о.Саарема. Причём здесь разноэтностные викинги к мононациям норманнов свеев и балтов эстов? У викингов также присутствует значительное представительство балтийских славян. По моей версии – варягов.
Покажите пальцем на тех викингов, которые генетически похожи на эстонцев.
Все похороненные на о.Саарема являются богатыми эстами. По правила научного спора докажите, что нет. И укажите конкретное место жительства данной группы моряков, а не где-то там, с убедительными доказательствами, а не бреднями о том, что кто-то сейчас проживает в Швеции.
Игорю Клименко. Никто из ученых никогда не приписывал найденные на острове Сааремаа два массовых погребения в морских судах «богатым эстам», как это сделали вы. Изначально в этих людях археологи опознали приплывших сюда из Скандинавии викингов. И корабли у них были типично шведские, и оружие, и украшения. Изотопный анализ указал даже на ту конкретную область в Швеции, откуда приплыли данные викинги. Вот статья об этом — https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/isotopic-provenancing-of-the-salme-ship-burials-in-previking-age-estonia/2104723979CFABF9B89CD36851218E62/core-reader#
Я понимаю, что вы ничего о погребениях на острове Сааремаа не читали. Иначе бы не несли чушь про богатых эстов. Ни один археолог культуру эстов с культурой шведских викингов даже в страшном сне не перепутает. Но вы просто обязаны были прочитать статью Надежды Маркиной, вокруг которой развернулась полемика. А там черным по белому сказано следующее: «В работе генетически изучены останки викингов из поселения Салме, в Эстонии, где погибшие воины (41 человек) захоронены по обычаю викингов в двух погребальных ладьях вместе с богато украшенным оружием, указывающим на их высокий социальный статус. Анализ 34 индивидов на родственные отношения показал, что в ладье, рядом друг с другом, похоронены четыре брата. Поскольку геномы были прочитаны с низким покрытием, для установления родства ученые использовали специальную программу READ, которая сравнивала аллели между парами индивидов. Братские отношения четырех викингов из Эстонии были подтверждены анализом Y-хромосомы и митохондриальной ДНК. Среди воинов также был их родственник 3-й степени, кроме того, у всех людей из захоронения оказались очень сходные генетические профили по сравнению с таковыми из других захоронений викингов. Можно сделать вывод, что этот поход был организован группой высокостатусных родственникамов. Изотопный анализ показал, что они происходят из региона Маларен в Восточной Швеции«.
Неужели вы полезли в полемику, не прочитав даже эту статью? А я то ломаю голову — откуда этот бред про эстонцев, которые породили викингов. Да будет вам, голубчик известно, что линия I1, как раз и доминировала у викингов. Встречалась у них чаще всех остальных линий. Она и сейчас доминирует у населения Скандинавии с очень высокими частотами. В несколько раз выше, чем она же имеется в генофонде эстонцев. Причем конкретные ветви этой гаплогруппы, встретившиеся у викингов, преимущественно шведские, норвежские и датские, но не в коем случае не эстонские или балтийские.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Анатолий Тюрин, Ваш комментарий удален как недопустимый. Вы получаете замечание от модератора.
Игорю Клименко. Вы не поняли даже того, что два эти массовые погребения викингов в ладьях только ныне считаются принадлежащими эстонскому острову Сааремаа. А в средневековье это был отдельный островок, отделенный проливом от Сааремаа. И на этом островке была торговая фактория именно скандинавов. Цитирую: «Центральное шведское происхождение воинов, убитых при Сальме, подтверждается расположением торговых путей, вероятно, установленных в бронзовом веке. Не исключено, что на полуострове Сырве было поселение и кладбище со скандинавским населением, который в средние века был островом, отделенным от Сааремаа водой. Группа каменных захоронений посреди нынешнего полуострова Сырве включает в себя два каменных очертания кораблей и каменные ящики с находками скандинавского дизайна». Какие уж тут эстонцы или «богатые эстии»)))
Игорю Коломийцеву.
Т. Кендрик утверждал, что Швеция (свеоны) собирала дань в землях куршей в VII в. и что Ивар Широкие Объятия (см. V.1.4) правил во второй половине того же века всеми или частью восточноприбалтийских земель (Kendrick 1930. P. 190).
Дж. Вернадский полагал, что правители Южной Швеции имели владения в землях куршей на протяжении VII в. и что Ливония и Эстония были частью владений Ивара в начале VIII в. (Vernadsky 1943. P. 266; Vernadsky 1959. P. 176).
Б. Нерман, заключивший, что экспансия шведов в Восточной Прибалтике началась около 600 г., представлял Ивара и его внука Харальда Синезубого правителями в этом регионе на протяжении второй половины VII и первой половины VIII в. (Nerman 1929. S. 15).
Археологические данные не оставляют сомнения в том, что скандинавы проявляли активность на восточных берегах Балтийского моря в предвикингскую эпоху (Noonan 1986. P. 327).
V.1. «САГА ОБ ИНГЛИНГАХ»
Глава 629 Сигурдом звали брата Астрид, сына Эйрика Бьодаскалли. Он долгое время тогда находился вне страны и был на востоке в Гардарики у конунга Вальдамара. Сигурд пользовался там большим почетом. Астрид захотела поехать туда к Сигурду, своему брату. Дал ей Хакон Старый хороших провожатых и неплохую провизию. Отправилась она с некими купцами. К тому времени она пробыла у Хакона Старого два года. Олаву было тогда три года. И когда они поплыли на восток в море, напали на них викинги. Это были эйсты. Они захватили и людей, и добро, и убили некоторых, а некоторых поделили между собой в качестве рабов33.
Т. Нунен доказывает, что эстская чудь не была подвластна Руси в период с 850 по 1015 г. — эсты поставляли вооруженные отряды в войско русского князя, но не платили этому князю дани.
IV.1. «ИСТОРИЯ НОРВЕГИИ»
По поводу времени написания «Истории Норвегии» существуют противоречивые мнения: ее датируют в интервале от 1152 до 1264–66 гг. Наиболее убедительную датировку «Истории Норвегии» — ок. 1170 г. — предложил С. Эллехёй в работе, содержащей анализ целого круга тематически и хронологически близких сочинений.
IV.1.2 В это время знаменитый Олав, сын Харальда Гренландца, обретается в Русции. Поскольку он был лишен собственных владений, он был вынужден заниматься пиратством. В том городе, который мы называем Хольмгардией, он обычно зимовал вместе со своим многочисленным флотом; в летнее же время он беспрестанно совершал разбойные на падения на все местные племена, расположенные вокруг Балтийского моря.
Также и ОСТРОВ Эйсюслу (СААРЕМА) — ВЕСЬМА ОБЩИРНЫЙ И ГУСТОНАСЕЛЁННЫЙ — он совершенно опустошил;
да и два другие [острова], равные этому по количеству населения и величине, а именно готов (ГОТЛАНД) и эйнов (ЭЛАНД), он до того поработил, что их жители платили ему огромную дань во все время, что он провел в Русции. Также и в СТРАНЕ КУРОВ он, нанеся им немало поражений, устроил себе великолепный триумф. (Перевод А. В. Подосинова по HN. 119–120).
И где же тут именно во времена викингов свеоны? Норвежские конунги везде с разноплемённым войском , а хвалённые шведы платят дань.
Насчёт захоронения в довикинговское время на о.Саарема, то как минимум их хоронили многочисленные местные эсты и присматривали за захоронениями, чтобы не разграбили, причём длительное время. Я не отрицаю, что среди погибших были выходцы с Свеонии, но были также представители данников – эсты, балты и славяне.
Я уже писал вам, мало читать и собирать мнения исследователей, чтобы делать выводы. Нужно думать и анализировать разные варианты.
Да будет вам, голубчик известно, что линия I1, как раз и доминировала у викингов.
Да будет вам известно голубчик, что гаплогруппа I1характерна для автохтонного населения Скадинавии, а не для викингов. Но ничто не мешало носителям данной гаплогруппы проживать на о.Саарема, Ладоге или Хольмграде на постоянной основе.
У викингов превалируютR1a и R1b. Вы как всегда не в теме.
Игорю Клименко. Вы пишите: «Да будет вам известно, голубчик, что гаплогруппа I1 характерна для автохтонного населения Скадинавии, а не для викингов. Но ничто не мешало носителям данной гаплогруппы проживать на о.Саарема, Ладоге или Хольмграде на постоянной основе. У викингов превалируютR1a и R1b. Вы как всегда не в теме».
Согласно тому исследованию, которое мы здесь обсуждаем, линия I1 — наиболее часто встречающаяся среди викингов. Она повстречалась у 92 обследованных викингов. Линия R1 встретилась у 84 человек, линия R1a (с преимущественно со скандинавскими субкладами) — у 61 человека. Это в принципе соответствует пропорциям данных гаплогрупп и у современных скандинавов.
Если мы возьмем викингов из Старой Ладоги, то у них пропорция линии I1 будет еще более существенной. Из 14 человек 9 были носителями данной гаплогруппы. Что касается любимого вами эстонского острова Сааремаа, то тут представленность данной линии тоже бьет все рекорды. Носителей I1 там 20 человек, носителей R1a -7 человек и носителей линии N тоже — 7 человек. Следовательно, вы не правы. Викинги были чаще всего именно I1. Неплохо бы вам подучить материалы обсуждаемой статьи, прежде чем делать скандальные заявления и выдвигать экзотические версии.
Игорю Клименко. Вы пишите: «Насчёт захоронения в довикинговское время на о.Саарема, то как минимум их хоронили многочисленные местные эсты и присматривали за захоронениями, чтобы не разграбили, причём длительное время. Я не отрицаю, что среди погибших были выходцы с Свеонии, но были также представители данников – эсты, балты и славяне».
Ещё раз повторяю специально для вас. Это сейчас данный полуостров является частью острова Сааремаа. В период викингов это был отдельный островок. Обитали на нем не эсты и не предки эстонцев, а выходцы из Швеции, у которых там была колония или торговая фактория. По заключению археологов, данных викингов в двух ладьях похоронили отнюдь не местные аборигены, а товарищи погибших, у которых были, по всей видимости, и другие суда. Похоронили их быстро, в спешке, но со всеми почестями и с оружием, подобающим образом. За могилой при этом никто не ухаживал, она была тайной, ибо на поверхности никаких опознавательных знаков не было. Отсюда ваша версия о том, что захоронение сделали эстии и они же длительное время ухаживали за могилой — это полная отсебятина некомпетентного человека. Не было среди викингов никаких данников — все эти люди были выходцами из Швеции, на это указывают и археологические и изотопные и генетические материалы. Несколько викингов с гаплогруппами, нетипичными для Скандивии, но типичными для Восточной Европы никак не могут быть свидетельством участия ваших мифических эстов в данном отряде. Вообще, что бы вы понимали — аэсты, эсты или эстии — это древнее название обитателей Восточной Прибалтики, причем вероятнее всего эти люди проживали на территории Калининградской области, Литвы и Латвии (ближе к устью Вислы). К предкам эстонцев они никакого отношения не имели. Вот, что об этом сказано в Википедии: «Aestii вблизи Вислы (соседи видивариев) — народ, упомянутый Тацитом в трактате «О происхождении германцев и местоположении Германии»:
Судя по данному описанию, эстии — одно из западных племён древних балтов, занимавшееся сбором янтаря и его экспортом в Римскую империю по Янтарному пути. Однако, Тацит отличает эстиев от германцев и пишет, что их язык близок на слух к британскому (кельтскому) языку. Кроме того, археологи отмечают, что в I веке носители балтской культуры были оттеснены с побережья носителями провинциально-римской традиции[4]. Приведённое Тацитом название янтаря на языке эстов, glesum (лат.), вероятно, германского происхождения (ср. готск. glas, англ. glass).
Кроме того нет оснований отождествлять с эстонцами тех эстов, к которым обращался в 537 году с речью государственный деятель Остготского королевства Кассиодор, а также народ айстов (Hestii), упоминаемый Иорданом в качестве данников Германариха. Упоминания эстов у античных авторов столь кратки, что точно определить ареал их расселения не представляется возможным». «Эсты как народ финно-угорского происхождения (то есть эстонцы) впервые описаны в ливонских хрониках XIII века (в частности, у Генриха Латвийского). Их название, унаследованное от античных латинских писателей, средневековые авторы ошибочно понимали как образованное от термина «восток», «ост» (то есть «Восточная земля» — Эстланд). В дальнейшем понятие эсты суживается и в русских летописях они вместе с некоторыми другими западнофинскими племенами именуются чудью (по названию Чудского озера)[7], а позже чухонцами«.
Как видим, у нас вообще нет никаких доказательств того, что предки эстонцев каким-то образом участвовали в процессе создания викингов. Ни генетических доказательств, ни летописных, поскольку аэстами в античное и раннесредневековое время называли отнюдь не предков эстонцев. Хватит уже ваших беспочвенных фантазий. Признайте очевидное — викинги это в подавляющем своем большинстве именно скандинавы и никто другой.
Игорю Клименко. Вы упоминаете легендарного скандинавского конунга Ивара Широкие Объятия. Но посмотрите, где располагалось его королевство — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Ivar.png
Это Южная и Центральная Швеция. Ивар и его воины собирали дань со всех окрестных земель, в том числе и с территории Эстонии, и по легенде были убиты именно там. Вот почему историки, исследовавшие два братских могильника районе Сальме (ныне остров Сааремаа) вспомнили про Ивара. Хотя они и не утверждают, что именно Ивар был предводителем погибших здесь викингов. В любом случае нет ничего странного в появлении шведов на эстонском побережье в середине 8 века, ибо в это время они его контролировали. Но нет ровно никаких сведений об обратной миграции в это время — о том, что предки эстонцев могли в данный период захватить некую часть Швеции, а тем более превратиться в грозных викингов. Согласитесь, что это просто ваша выдумка. Выдумка человека, не знающего элементарных фактов и перенесенного разумом в страну фантазий.
Игорю Коломийцеву.
К сожалению вы не понимаете, что такое эпоха викингов. Поэтому небольшой экскурс.
В третьей четверти I тыс. плотность населения в освоенных областях Скандинавии возрастает. К VII—VIII вв. лингвисты относят обособление норманнов от германской языковой общности. Именно в это время распространяются два важнейших технических новшества: железный лемех плуга и прямоугольный парус на килевых судах. Экономика одаля обретает прочную основу и дальнюю перспективу.
Два столетия, непосредственно предшествующие эпохе викингов, в Швеции называют вендельским периодом (550-800 гг.). Среднешведские памятники (иногда выделяемые в «вендельскую культуру»), однако, лишь в концентрированной и яркой форме выразили тенденции, общие для всех скандинавских стран в период, который в Норвегии называют «меровингским», в Дании — «германским временем» (Lundstróm 1981: 10; Lindqvist 1932: 20; Shetelig 1912; Brandsted 1963).
Мы не знаем в вендельский период военачальников-«херсиров» эпохи викингов, опирающихся на обособленную от родовых союзов дружину (Губанов 2001: 86-89). Имущественная дифференциация, естественная в условиях экономического подъема, неизбежно принимала форму дифференциации родовой, выделения знатных, богатых и могущественных родов.
Торговые связи документирует клад византийских солидов (в основном, золото Юстиниана), найденный на окраине поселения (до 70 монет), и уникальная статуэтка Будды, бронзовая сакральная пластика, поступившая из Кашмира через Среднюю Азию, вероятнее всего, по Волжскому пути (Завьялов 2001), Хельгё переживает расцвет в период 400-700 гг.
Погребения женщин в ладье появились в Средней Швеции только в эпоху викингов (Stolpe 1884; Stolpe, Arne 1912; Arwidsson 1942,1954,1977; Arrhenius 1960; Muller-Wille 1970: 104).
Вендельский тип погребений (Vt): мужские ингумации в ладье, в грунтовых могилах, с парадным вооружением, пиршественными и кузнечными наборами, верховыми лошадьми и большим количеством жертвенных животных (Лебедев 1974: 155-180).
Этот тип обряда надежно зафиксирован не ранее 570-600 гг. (Arne 1934: 70-72; Arwidsson 1981: 64; Arbman 1981: 30). Он резко отличен от традиционного для Средней Швеции обряда кремации, с захоронением под курганной насыпью. Погребения вендельского типа занимают совершенно особое место во всей совокупности погребальных обрядов Скандинавии VII-VIII вв.
Фиксируется медленная мирная экспансия, эмиграция населения из Норвегии на острова Северной Атлантики (Jankuhn 1963:51) и в VI—VII вв. движение свеевна Аландские острова и восточный берег Ботнического залива. Эта эмиграция продолжалась на протяжении VII—VIII вв.
Игорю Клименко. Странный вы человек, Игорь. Привели выдержки из книги Лебедева «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси», без ссылки автора, как будто я не догадаюсь, откуда вы это взяли — https://arheologija.ru/vendelskiy-period-shvetsii-550-800/ А главное — что из процитированного вами отрывка доказывает, что викингами были именно эстии, предки эстонцев? А ведь именно эту экзотическую версию вы тут взялись отстаивать, не так ли? Лебедев же, напротив, рассказывает о том, что в вендельский период в Скандинавии, и в Швеции в частности, был распространен тот погребальный обряд (массовые ингумации с оружием и ценными вещами в ладье) с которым мы столкнулись на острове Сааремаа. Он же говорит о миграции в это время из Швеции на противоположный берег Балтийского моря (Аландские острова и Западная Финляндия). То есть движение свеев на Восток, в сторону нынешней Эстонии и Сааремаа археологи видят. А вот о движении в противоположном направлении — из Эстонии в Швецию — почему-то не пишет ни один автор.
Давайте ещё раз вернемся к викингам с острова Сааремаа. С чего вы решили, что среди них были эсты-данники? Чем эти люди, по своим вещам или погребальному обычаю отличались от прочих погребенных, которых археологи и генетики признали выходцами из Центральной Швеции? Кто персонально из этих викингов, с вашей точки зрения, был эстом? Кстати, имейте в виду, что гаплолиния N-VL29 отнюдь не балтская или тем более не эстонская, к ней принадлежит множество современных шведов, норвежцев и финнов, она найдена у шведских и норвежских викингов. Убедитесь здесь — https://www.yfull.com/tree/N-VL29/
Просто признайте, что вы сморозили чушь и я перестану вас публично унижать продолжением этой бесперспективной для вас дискуссии.