Генофонд.рф / Народы и регионы / Европа / Генетический ландшафт Польши по Y-хромосоме
Генетический ландшафт Польши по Y-хромосоме
09.11.2020
Скачать страницу в PDF
Представлен анализ Y-хромосомной изменчивости современного населения Польши. В целом население отличается относительной гомогенностью, региональные различия невелики. В Y-хромосомном генофонде абсолютно доминирует гаплогруппа R1a. Из окружающих стран по спектру гаплогрупп Польша наиболее близка к Словении, Чехии и Словакии, не слишком близка к Литве и Латвии и сильно отличается от Германии.
Генетики исследовали Y-хромосомное разнообразие населения Польши, статья с результатами этой работы опубликована в журнале Frontiers in Genetics. Это первое генетическое исследование на значительной выборке (2 705 человек), в которую вошли жители различных административных и географических регионов страны.
В работе была использована коллекция образцов слюны, собранная в 2010-2012 годах, из биобанка Лодзинского университета. На ее основе составили выборку из 2 705 мужчин, проживающих в 16 воеводствах и 337 поветах (единицы административного деления Польши). Региональные данные сгруппировали в 40 кластеров. При генотипировании Y-хромосомной ДНК анализом были охвачены 1755 SNP.
Y-хромосомы обследованных индивидов относились к 12 гаплогруппам. Доминирует в генофонде гаплогруппа R (71,02%), включая R1a (56.93%) и R1b (14.09%), затем I (15.71%), N (4.29%), E (3.84%), J (3.22%) и G (1.22%). Остальные (Q, C, T, H и O) составляют в сумме менее 1%. Анализ спектра гаплогрупп показал, что в большинстве воеводств он состоит из 6-7 гаплогрупп, лишь Силезия и Люблин отличаются большим разнообразием.
Во всех воеводствах наиболее частой является гаплогруппа R, максимальной частоты достигает в Лодзе (86,72%), минимальной в Нижней Силезии (62,34%). При подразделении ее на субветви оказывается, что R1a в основном доминирует в центральной части страны, а R1b распределена более равномерно. Что касается гаплогруппы I, то ее высокая частота наблюдается в западной части Польши и в некоторых восточных регионах. Частоты гаплогрупп N, E и J различаются в разных воеводствах, и в их распределении не проявляется географическая закономерность.
По распределению Y-хромосомных гаплогрупп, как показали авторы, к Польше наиболее близки Словения (население которой они относят к восточным славянам), Чехия и Словакия (западнославянские страны). Основное отличие состоит в частоте гаплогруппы R1a, которая в Польше составляет почти 57%, в Словении 36,9%, в Словакии 38%. Как в Словении, так и в Чехии высока частота гаплогруппы R1b (20,3% и 24,85, соответственно), в то время как в Словакии ее частота близка к таковой в Польше (13,2% и 14,09%, соответственно).
Популяции Литвы и Латвии генетически дальше отстоят от Польши, несмотря на исторический союз, Польско-Литовскую унию, продолжающийся более 400 лет, от XIV до XVIII века. В балтийских странах наиболее часта гаплогруппа N (36,7% и 41,5%, соответственно), а в Польше ее частота лишь 4,29%.
Обращаясь к популяциям России, авторы используют данные Малярчука и Деренко (2008). По гаплогруппе R1a к Польше близка Южная Россия (55,4%), затем Центральная Россия (46,54%), примерно так же как Украина (43,9%). Гаплогруппа N в России намного более часта, чем в Польше, а гаплогруппа R1b – менее часта, чем в Польше.
Из всех окружающих стран Германия наиболее далека от Польши по распределению гаплогрупп Y-хромосомы. Частота R1b в Германии втрое выше, чем в Польше, а R1a – втрое ниже.
Проведенное исследования по Y-хромосоме, в комплексе с ранее проведенным исследованием по митохондриальной ДНК, приводит авторов к выводу, что население Польши отличается высокой степенью гомогенности, региональные различия невелики. В качестве задач на будущее они намечают реконструкцию генетической истории, изучение миграций, а также генетических особенностей отдельных групп населения.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Łukasz Grochowalski et al. Y-Chromosome Genetic Analysis of Modern Polish Population // Frontiers in Genetics published: 23 October 2020 doi: 10.3389/fgene.2020.567309
Статья в открытом доступе
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Сергею Назину. Владимир Топоров умер в 2005 году, а книга, в которой находится указанная вами карта, вышла в 2006 году, через год после его смерти. И вы …, что это надежное доказательство того, что ученый отрекся от своих взглядов?
Позволю себе процитировать Топорова и Трубачева от 1962 года: «Таким образом, приведенные соображения вынуждают пересмотреть старую точку зрения о Припяти как естественной границе, отделившей балтов от славян, и одновременно уточнить характер этой южной периферии балтского гидронимического ареала по Днепру». https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf
Уже после этого Олег Трубачев выпустил еще одну работу «Названия рек Правобережной Украины», где обнаружил еще ряд балтских гидронимов к югу от Припяти. Причем часть этих балтизмов имеют повторы на основной территории балтской топонимической зоны (Беларусь, Литва). Вот карта балтийских гидронимов от Топорова и Трубачева в книге 1993 года — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/579.jpg Как видим, зона балтской топонимии на юге от Припяти достигала широты нынешнего Киева.
А теперь докажите, что Топоров и Трубачев отреклись от своих взглядов. Конкретными цитатами из их трудов. Но не картой из книги, вышедшей после смерти одного из этих ученых, разумеется.
Игорь Павлович. Я не собираюсь ничего доказывать. Я просто пользуюсь САМОЙ ПОСЛЕДНЕЙ редакцией карты ареала балтской гидронимии, который оказался значительно меньше чем ранее предполагалось. Сравните,что «мерещилось» и что оказалась на самом деле: http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=158 Вторая карта составлена на основе карты из книги «Языки мира. Балтийские языки» под редакцией В. Н. Топорова которая действительно была ИЗДАНА ПОСЛЕ его смерти, но ПИСАЛАСЬ несколько ранее. Более половины текста написаны самим Топоровым, и балтский ареал на карте указан явно с ведома редактора. А то что писалось за полвека до этого потеряло актуальность.
Сергею Назину. Вообще-то у многих лингвистов, особенно зарубежных, термины ПРАСЛАВЯНСКИЙ и ОБЩЕСЛАВЯНСКИЙ (Comon slavic) являются полными синонимами. Того же мнения придерживается и отечественная Вики. Цитирую: «Праславя́нский язы́к (общеславянский язык) — праязык, от которого произошли другие славянские языки«.
По самому определению — праславянский язык — это тот, от которого обязательно должны образоваться только славянские языки и никакие иные. Вы утверждаете, что практически половина Европы от Паннонии до Припятских болот была занята праславянами, говорившими на праславянском языке. На одну их часть воздействовали римляне — образовался, по вашему, общеславянский. Но остальные то праславяне с римлянами не контактировали. Где следы этих недославянских (или параславянских) языков?
Вы невнимательно меня читаете. Общеславянский язык развился из некоей более ранней общности которую я называю «праславянской». Это не одно и то же. Я же указывал на аналогию: романские и италийские языки как 2 ступени развития одного и того же языка. Они сильно различаются: италийские — синтетические, закрытые слога и романские — аналитические, открытые слога и т.д. Так же различается «праславянский» (до романского влияния) и позднепраславянский (общеславянский) из которого развились современные славянские языки.
Игорь Коломийцев
Вообще-то у многих лингвистов, особенно зарубежных, термины ПРАСЛАВЯНСКИЙ и ОБЩЕСЛАВЯНСКИЙ (Comon slavic) являются полными синонимами.
В данном случае понятно, что имеет ввиду Сергей Назин. Французское «allemand» означает «германский» и одновременно является названием одного германского племени — алеманнов. То есть, имя одного германского племени стало общим именем для всех германцев. Как считает Сергей Назин имя одного славянского племени «словене» стало общим именем для всех славян. И это очень правдоподобная гипотеза (если «словене» — самоназвание), так как подобных примеров очень много.
Без ложной скромности скажу, то это ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНАЯ гипотеза. Любое «родовое» этническое имя изначально было «узкоплеменным». Сейчас ВСЕ китайцы зовут себя ханьцами, но исторически — это одно из нескольких древнекитайских царств. Французами (Francais) называли себя жители Иль-де-Франса и прилегающих областей (средневековый бургундец, бретонец, нормандец или гасконец наверное поперхнулся бы если бы ему сообщили, что он француз, т.е. «франк»). Тюрками назвало себя одно из многих тюркских племен VI в., «мадьярами» в IX в. называлось одно из семи венгерских племен — примеры можно умножать до бесконечности.
Странное представление, что имя «славяне» изначально было самоназванием всех славян (по языку) породило бессмысленные теории об «ограниченной прародине», «демографических взрывах», иранском происхождении имени антов (в реальности это слово родственно имени вятичей) и пр.
Сергею Назину. Вы пишите вещи, доказывающие, что вы никогда не читали труды своего учителя Трубачева или пренебрегаете его мнением. Вот ваши слова: «Надежных балтийских гидронимов в Полесье НЕТ. Сомнительные (вроде Смолки) имеются, но строгий исследователь не может делать категорических выводов на столь шатких основаниях».
А вот прямо противоположное мнение Топорова и Трубачева — https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf страницы 232-233. К северу от Припяти эти авторы обнаруживают мощный слой балтизмов. Цитирую: «В отличие от районов по Сейму и Нижней Десне, на левобережье Припяти балтская гидронимия состовляет сновной пласт». «балтский этнический элемент продолжал сохраняться в этих местах довольно долго». К югу от Припяти они находят десятки балтизмов, причем пишут «о повторяемости речных названий к югу и северу от Припяти». По их мнению Припять вовсе не была барьером или рубежом.
Топоров и Трубачев изучали топонимику Поднепровья много лет. Их научный труд не утратил актуальности и сегодня. Сергей Назин никогда предметно не занимался вопросами топонимики, особенно топонимики Полесья. Кому мы должны поверить в этом вопросе — специалистам — Топорову и Трубачеву или некому Назину, который сознательно пытается исказить точку зрения данных ученых, приписывает им то, что они никогда не говорили и не делали. Вопрос, как вы понимаете, риторический.
Левый берег Припяти понятие растяжимое: сплошная балтская гидронимия начинается где то на широте г. Слуцка. Внутри Полесья (по течению Припяти) ее кот наплакал (надежной).
Сергею Назину. Вы … пишете: «Вы правы, действительно склавины Прокопия — это жители Валахии, левобережья нижнего Днепра. Я объясняю это тем, что Прокопий называл «по имени» только независимые племена ЗА ГРАНИЦАМИ ИМПЕРИИ, которые были так сказать «политическими субъектами». Славянское население Паннонии было для него «паннонцами».
Итак, были некие СКЛАВИНЫ, жившие на территории Валахии (Румыния). Именно их знали греки. Если проанализировать труды Иордана и Маврикия, то становится очевидно, что склавинами они называли те же самые племена, что были известны Прокопию.
Но в Валахии тогда жили племена ипотешти-кындештской культуры, потомки преимущественно фрако-дакийского населения этих мест. Разумеется, по-славянски эти люди не говорили. Следовательно, СЛОВЕНАМИ себя называть никак не могли. Вы свято верите в то, что в это же время в Паннонии жили люди, говорящие по-славянски. Но византийцы их называли паннонцами. Спрашивается, а что общего могло быть у цивилизованны христиан-паннонцев и диких язычников склавинов с северных берегов Дуная? Почему мы должны думать, что эти люди считали себя одним народом? Общаться они друг с другом не могли. Говорить на одном языке — тоже, ибо паннонцы общались с кельтами и римлянами, а даки и фракийцы еще с готами, сарматами и множеством иных племен. Судьбы их был различны с незапамятных времен. Никогда паннонцы не считались родней дакам и фракийцам. С чего бы этим людям иметь общее имя в 6 веке нашей эры?
Дакия отпала от римской империи в 270 г., в эпоху жесточайших гонений на христианство и господства митраизма и культа «непобедимого солнца», которому покланялись императоры «иллирийской» (славяноязычной по моему мнению) армии III в. Естественно, что потомки колонизовавших Дакию паннонцев были во времена Прокопия жесточайшими «язычниками». Но у славян имеется САМОБЫТНАЯ христианская терминология, а именно слово РАСПЯТИЕ. Это арианский термин (аналогия есть только в ГОТСКОЙ библии). Очевидно, что это слово было усвоено славянами ЗАДОЛГО ло Кирилла и Мефодия на территории Паннонии, которая до 535 г. принадлежала готам. Именно эти христианские славяне лежат на кладбищах вокруг Кестхеля. После падения каганата Рим и Византия вступила в борьбу за местную паству. Обратите внимание: ни в житии Кирилла и Мефодия, ни в «Обращении баваров и хорутан» нет НИ ОДНОГО ОПИСАНИЯ КРЕЩЕНИЯ ЯЗЫЧЕСКИХ СЛАВЯН в Паннонии — они уже были крещены, но под властью авар «одичали» и просили лишь прислать им учителей, чтобы так сказать освежить вероучение и перейти под новую церковную юрисдикцию.
P|S На чем зиждется Ваше убеждение, что склавины (словене) не говорили по-славянски я понять до сих пор не могу.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Просьба к оппонентам воздерживаться от перехода на личности.
Сергей Назин
Я просто пользуюсь САМОЙ ПОСЛЕДНЕЙ редакцией карты ареала балтской гидронимии, который оказался значительно меньше чем ранее предполагалось. Сравните,что «мерещилось» и что оказалась на самом деле: http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=158
Эта карта не сильно отличается от предыдущей:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_3-4cc.png
На обеих картах ненадёжная топонимика (в рассматриваемом регионе) только в бассейне Припяти, а Киевская культура большей частью попадает в зону надёжной балтской топонимики.
Все правильно. Но киевскую культуру надо связывать совсем с другим слоем гидронимии, а именно архаической славянской. Вот упрощенная версия этой карты из книги Топорова — Трубачева: http://forumimage.ru/uploads/20110216/12978462473100636.jpg. Киевская культура образовалось путем вторжения «постзарубинецкого» населения в ареал лесных балтийских культур железного века (юхновской, днепро-двинской). Иными словами архаическая славянская гидронимия принесена в Подесенье, Верхнее Поднепровье и Подвинье праславянами — «постзарубинцами» и наложилась на более раннюю балтийскую, которую праславяне переиначили на свой лад.
Сергею Назину. Какой бы картой вы не пользовались, некоторые вещи остаются неизменными. Территория Верхнего Поднепровья южнее линии Припять-Десна остается зоной мощной и густой балтской топонимики. Она имеется и к югу от Припяти и Десны, но тут уже на балтскую топонимическую зону накладываются иные ареалы, потому эти районы отнести исключительно к балтам нельзя. А вот севернее Припяти и Десны — кроме балтов никого не видно. Между тем, те культуры, что вы и некоторые иные мои оппоненты пытались представить славянскими — милоградская или более поздняя киевская — расположены по большей части в зоне исключительной балтской топонимии. Это означает, что эти люди были балтами. Таковыми их, кстати, полагали все серьезные исследователи начиная с Валентина Седова и заканчивая Марком Щукиным. Басни про славянство этих культур, тесно связанных с балтским лесным миром, появились лишь в самое последнее время. И по вполне банальной причине — ученые историки, под давлением лингвистов, стали сознавать, что щукинская теория происхождения славян от балтов при помощи бастарнов не выдерживает критики. Следовательно, нужно было как-то иначе объяснить появление славян в Полесье. Вот и стали объявлять славянами то всех киевлян (постзарубинцев), то еще более древних милоградцев, которых на самом деле в Полесье давно уже не было — еще до прихода зарубинцев они скукожились до маленького анклава на верхнем Днепре и Березине.
Иначе говоря, поздние милоградцы обитали исключительно в зоне сплошной балтской топонимики. И нигде более. А вот карта киевской археологической культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/1280px-East_europe_3-4cc.png
Обратите внимание, что большая часть киевлян обитает там, где кроме балтов никаких племен не было — в зоне исключительной балтской топонимии. Вот более подробно и предметно указаны все пятна киевской археологической культуры (постзарубинцев) — https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235194671/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%20%D0%B8%20%D0%B5%D1%91%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B8.jpg
Два южных пятна — среднеднепровское и сеймо-донецкое — накладываются на карту расселения гото-гепидских племен (вельбарко-черняховцы) Понятно, что готы тут доминировали и подвластные им «киевляне» не могли оставлять свои названия рек и озер. Маленькое пятнышко в Полесье сосредоточено на западе этого региона, в районе не просто балтской, но конкретно ятвяжской топонимики. Таким образом, киевская культура ничем не доказала свое славянство. По всем признакам она принадлежала балтам.
Вот Вам карта топонимии которую оставили славяноязычные носители киевской культуры (исторические ВЕНЕДЫ): http://forumimage.ru/uploads/20110216/12978462473100636.jpg. Она идеально совпадает с ареалом киевской культуры. Сравните сами: https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235194671/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%20%D0%B8%20%D0%B5%D1%91%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B8.jpg
Киевская культура оставлена славянским населением захватившим восточную часть древней балтской территории.
Сергею Назину. Вы пишите: «Левый берег Припяти понятие растяжимое: сплошная балтская гидронимия начинается где то на широте г. Слуцка. Внутри Полесья (по течению Припяти) ее кот наплакал (надежной)». А Трубачев с Топоровым считают иначе: «на левобережье Припяти балтская гидрономия составляет основной пласт». Есть разница между «кот наплакал» и «основной пласт»? Есть. При этом Топоров с Трубачевым — всемирно признанные ученые, специалисты именно по топонимии, которые годами изучали данный регион. А Сергей Назин, напротив, с темой не знаком, предметно ей не занимался, он лишь глянул на одну из карт и сделал свои глубокомысленные выводы. Кому верить — ума не приложу)))
Вольному воля. Вы верите молодому 34-летнему к. филологических наук В. Н. Топорову издавшему свою книгу в 1962 г., а я — умудренному жизнью академику РАН В. Н. Топорову который так сказать подвел итог прожитой научной жизни в книге «Балтские языки» (2006). P/S Это сейчас книга Топорова-Трубачева считается канонической, а при её появлении к ней было много нареканий. Это не значит, что она плоха, но и необоснованных и легковесных утверждений в ней предостаточно — поищите в сети рецензии тех лет.
Сергею Назину.
общеславянский язык это продукт воздействия романского на ПРАСЛАВЯНСКИЙ
Требует обоснования. В ареале праславян во времена Черняховской культур (романизированной без пытань) мы чётко видим вельбарцев –восточные германцы, пшеворцев – вандалы, ястрофцы? – все германские племена; сарматы – иранцы; многочисленные праславяне.
Во всяком случае сатемность у праславянского языка появилась от скифов времён Милоградской культуры.
Относительные схожести языков балтов и славян с ириллийским могли появится от венетов, которых вытесняли кельто-фракийцы в период ранней Пшеворской культуры и германцы Оксыковской культуры. По-видимому они присутствовали в Поморской культуре, которая повлияла на Милоградскую культуру.
По романским языкам имеем базис – народная латынь и время формирования с 3 в до н.э. по 2 в н.э. Причём латынь поглощала другие языки.
В нашем варианте поздний праславянский язык находится в паритете с балтскими и начинает изменятся в раннеславянский (общеславянский) под воздействием пост.черняховского «суржика» (по моему мнению) бывших праславянских рабов. Причём мы видим с конца IV в. чёткие славянские общества сходные по культуре, традициям, способу жизни, менталитете с центром распространения в разные стороны с Житомирского и Киевского Полесья (вдоль и южнее Припяти, Веховья Днепра и Подесенье) в ареале праславянской топонимики и гидронимики.
Вы придерживаетесь мнения, что остатки «скифских земледельцев» были романизированы не только археологически, но и языково, что передалось праславянам. Возможно, но романские языки кентумные Опять же нет исследования конкретики романских параллелей во всех славянских языках.
Например, славянские глаголы очень архаичные. В тоже время наименования подверглись влиянию из вне, что можно связать с выходом праславян из лесной зоны в лесостепь.
поздний праславянский язык находится в паритете с балтскими и начинает изменятся в раннеславянский (общеславянский) под воздействием пост.черняховского «суржика» (по моему мнению) бывших праславянских рабов
То есть праславянский язык изменился в раннеславянском под воздействием себя самого? Что такое черняховский «суржик»? Ломаный готский?
Сергею Назину. Ничего сложного. После поражения антов Божа готам археологи фиксируют черезполосное проживание праславян-деснинцев киевлян и черняховцев южнее и восточнее Киева. В Житомирском Полесье имеем вельбаро-черняховскую керамику на р.Ирша и в районе р.Уборть без характерных захоронений и поселения праславян-Абидни вдоль р.Припяти. Напрашиваются взаимные языковые влияния. После разгрома гуннами готов антропологами наблюдается мощная экспансия праславян-деснинцев на юг. То есть в зонах контакта праславян с черняховцами предполагаем наличие суржика. После захвата праславянами черняховской территории происходит слияние праславянского с суржиком и рождение раннего (общеславянского) языка.
Ничего не пойму: сначала праславяне смешиваются с черняховцами и образуется суржик (праславяно-готский?). Потом праславянский смешивается с гото-праславянским суржиком и образуется славянский? Это извините какое-то кровосмешение: это примерно как отец праславянин жениться на своей дочери от готской жены (праславяно-готская «суржанка»), а та родит ему ребенка (сына и внука одновременно) «славянина».
Это круче чем у Щукина: у того хоть все по-природе — папа бастарн, мать балтийка — сын славянин.
Шамилю Галееву. Если верить Сергею Назину, то практически вся центральная часть Европы была занята праславянами. Ибо назинские праславяне — это все те племена, кто в Бронзовом веке на нашем континенте оставлял кремации. Таковых было много. Зарубежные историки видят среди них и кельтов, и иллиров, и фракийцев, и балтийских венедов, и прагерманцев, и прабалтов. Но Назиным все эти люди объявлены праславянами. Сам термин «праславяне» означает, что эти языки, развиваясь, должны были в конце стать славянскими. Абсурдно выглядит предположение, что некая часть праславян превратилась в балтов. Или в германцев. Не правда ли? Тогда бы этих людей следовало называть прабалтами или прагерманцами. Не так ли?
Сергей Назин видит единое праславянское сообщество от восточных отрогов Альп (Паннония) до по крайней мере Припятского Полесья. Это не важно, что другие историки и археологи наблюдают на данной территории целый ряд очень различных меж собой археологических культур и очень разных по языку и нравам народов. Они наблюдают на этой территории кельтов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8B
иллирийцев — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B
фракийцев — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B
балтов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B
и многие другие племена.
При этом языки этих народов более-менее лингвистам известны. Они не схожи меж собой до стадии понимания, и не похожи на славянский. Иначе говоря, древний кельт не понимал иллира, тот не понимал фракийца, последний не мог понимать балта, а балт не понимал германца. Но это всё мелочи. Потому что Сергей Назин изобрел теорию языковой волны, по которой на всей этой территории от Альп до Полесья проживали исключительно праславяне. И они сознавали себя одним народом. И, разумеется, имели общее самоназвание — СЛОВЕНЕ.
Вот только цивилизованные греки и римляне упорно не желали видеть это обширное и могучее сообщество. Не иначе они были славянофобами. Прибыли римляне в Паннонию и Иллирию — увидели тут множество племен — кельтских и иллирийских. Всех подробно описали, указали их города, назвали даже самые мелкие племена и отдельных вождей. А вот о СЛОВЕНАХ — ни звука. Ну не славянофобы ли? Греки описывали территорию Фракии и Скифии. Тоже перечислили множество племен, вплоть до андрофагов, прячущихся в днепровских лесах. Но тоже ни словечка о СЛОВЕНАХ. Завоевали римляне Дакию в результате упорнейших войн. Описали всех тамошних обитателей. Но опять ни слова о СЛОВЕНАХ. Заговор славянофобов, не иначе. А главное — ни один римский или греческий автор даже не словом не заикнулся о таком чудесном явлении — как языковое единство варваров от Альп до Полесья. Скрывали видно ценную информацию от нас, потомков. Вот Тацит описывает Германию. Подробнейшим образом. Самое мелкое племя. И надо же, тоже ничем не выдал назиновскую тайну — о том, что в Паннонии скрывались варвары, говорившие на одном языке с теми, кто занимал большую часть Европы, вплоть до Полесья. Кого только не называет — венедов, бастарнов, скирров, гирров. Только о СЛОВЕНАХ ни гу-гу. А ведь эти люди, как вы изволите думать, и малое племя свое называли СЛОВЕНЕ (правда, где именно оно находилось?) и все языковое сообщество тоже.
К середине 6 века греки (византийцы), наконец, прозрели. Увидели СЛОВЕН. Однако, отчего-то их имя записали как СКЛАВИНОЙ. Но это же оттого, что они тупые, правда? Где же они их увидели? На северных берегах Дуная, к востоку от Карпат, между Дунаем, Карпатами и Днестром. А еще восточнее, между Днепром и Днестром увидели антов, собратьев СКЛАВИНОВ. Вот только АНТЫ почему-то СКЛАВИНАМИ или СЛОВЕНАМИ себя отнюдь не считали. И не называли.
Но это неважно, говорит нам Назин. Потому что настоящие СЛОВЕНЕ жили в это время в Паннонии. Именно они, скрывающиеся от всех праславяне, под влиянием поздней варварской латыни перешли на употребление нового языка — общеславянского. Подождите? А с остальными-то праславянами как? Жители северных берегов Дуная уже в это время с римлянами, знатоками латыни общаться не могли. Их-то язык никак не мог стать похож на общеславянский из Паннонии? Не правда ли? Еще менее правдоподобно, что на том же языке, на котором говорили жители Паннонии, вдруг заговорили обитатели далекого Полесья. А это потому, рассказвывает нам Назин,что во 2 веке до нашей эры в Полесье пришли зарубинцы. Пришли, как считает Назин, с запада Балкан. Хотя большинство археологов считают иначе. Что эти люди — бастарны и пришли с Силезии (губинская группа). Вот только на западе Балкан во 2 веке до нашей эры никто не говорил на лытини. А для образования славянского языка, как заверяет нас тот же Назин, нужна не просто латынь, а поздняя латынь — романский язык (желательно — паннонский его диалект). Каким образом зарубинцы 2 века до нашей эры принесли в Полесье паннонский диалект романского языка, образовавшийся в 5 веке уже нашей эры — это пусть вам сказочник Назин расскажет. Тут моя фантазия бессильна.
Главное, что все эти люди, независимо от того, где они жили — в Полесье, в Валахии или в Паннонии (нужное подчеркнуть) все равно говорили на славянском языке, называли себя СЛОВЕНАМИ и считали себя одним народом. Если вы способны поверить в эту версию (чуть не сказал чушь) — то поверите уже во что угодно — вплоть до того, что славянский язык нам привезли пришельцы с планеты Нибиру.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь Коломийцев, Вам персональное предупреждение. Воздержитесь от оценочных суждений по отношению к оппоненту.
Представьте, что спустя пару тысяч лет некто составит археологическую карту Европы XIX столетия. Думаю, что границы выделенных «культур» будут выглядеть примерно так: http://www.proznanie.ru/photo/image1290800175.jpg Вы видите на этой карте славян? Я нет. А они были и им судя по письменным источникам приписывали некие «панславистские» идеи. Буквально на днях окончилась война за область которую народ самоназвание которого является слово հայերը (Хайере) , называет Արցախ(Арцах). Странным образом Россия «не заметила» этих названий, и урегулировала АРМЯНО-азербайджанский конфликт вводом миротворцев в Нагорный КАРАБАХ (это язык официальных документов). То же самое касается славян, которых якобы «не видели» римляне…
Если бы СССР не проиграл холодную войну то славянский «диалект» зародившийся на далеком северо-востоке славянского мира рано или поздно распространился в качестве lingua franca до Адриатики и восточной границы Германии, поглотив и вытеснив своих близких и дальних родственников (да и сейчас зная русских ни в одной славянской стране не пропадешь — был в Чехии и Польше и «все» его там худо-бедно знают, …
В наших официальных документах сложно было бы ожидать корректности в топонимике другой страны. А Ваша точка зрения на русский язык как возможный lingua franca мне кажется сомнительной. В Чехии и Польше его знает старшее поколение, жившее при СЭВ и Варшавском договоре.
1. Суть моего примера не в том, какое название правильное: азербайжанский Карабах или армянский Арцах, а в том, что сплошь и рядом народ может обозначаться у соседей именем отличным от его самоназвания. И отсутствие фиксации самоназвания «славяне» в римских письменных источниках не является ДОСТАТОЧНЫМ доказательством того, что славяне были неизвестны римлянам. Кроме того этнические самоназвания могут использоваться весьма своебразно. Пример: «немцы» самоназвание которых Deutsch. Они являются основным населением двух стран: Германии (Deutschland) и Австрии (Oesterreich). Англичане называют немцев GЕRMANS, а имя которое немцы используют в качестве самоназвания, англичане используют для обозначения голландцев (the Dutch). Cейчас с этим все ясно, но представьте что лет через 500 новый Игорь Павлович Коломийцев на голубом глазу заявит: австрийцы не могут быть немцами, так как немцы (Dtutsch) жили только в «немецкой земле» (Deutschland) или: Германия не может быть заселена народом с самоназванием Deutsch так как английские источники называют этим именем (Dutch) жителей страны Netherlands, а не жителей страны Germanу. Выводы логичные, но это детская логика. 2. Cейчас да, но русский был Lingua francа CЭВ и Варшавского договора и если бы социалистический лагерь просуществовал достаточно долго славянские языки существенно бы нивелировались под влиянием русского. Эту же модель я предлагаю и для славян: диалект паннонских «славян» оказал сильнейшее нивелирующие воздействие на родственные праславянские диалекты, что создало у исследователей иллюзию якобы единого славянского языка от Солуни до Киева.
Сергею Назину. Вы приписываете покойным ученым идеи, которых они никогда не придерживались. Заметьте, если я говорю, что Топоров и Трубачев что-то утверждали, то немедленно привожу конкретную цитату из их работы в подтверждение своих слов. Вы же приписываете этим классикам некие взгляды или точки зрения, отталкиваясь от собственной трактовки каких-то карт. Причем первая карта была извлечена вами из труда, вышедшего через год после смерти Топорова. И вы ее трактовали как отказ Топорова от его идеи широкого распространения балтской топонимики в Поднепровье. Ныне вы поступили еще более странно — сослались на некую карту, приписываемую Топорову и Трубачеву, как на доказательство того, что славянская топонимика присутствует в зоне обитания племен киевской культуре. По предложенной вами ссылке пройти не удалось. Мои поиски в интернете вывели меня на весьма сомнительный ресурс СЛАВАНТРО, где действительно выложена некая карта, приписанная Топорову и Трубачеву — http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=7978
У меня, однако, глубочайшие сомнения в их авторстве данной карты и, главное, в том, как она вами трактуется. На самом деле Топоров и Трубачев никогда прародину славян севернее Припяти и Десны не искали. Они писали: «Стало очевидным, что отчётливый слой балтской гидронимии лежит не только по всему Верхнему Поднепровью, охватывая на юге поречье Припяти, Нижней Десны и Сейма, но и по северной периферии днепровского бассейна. Граница поселений древних балтов, отделявшая их от прибалтийских и поволжских финно-угров, судя по этим данным, шла от Рижского залива на восток вдоль водораздела Западной Двины и рек, впадающих в озёра Чудское и Ильмень. От верховьев Волги она круто поворачивала к юго-востоку, по западной части Волго-Окского междуречья и пересекала Оку где-то вблизи устья Москва-реки. Отсюда граница балтов шла на юг, несколько восточнее Верхней Оки, к верховьям Сейма. Круто поворачивая далее на запад по линии Сейм-Припять, она отделяла балтов сначала от западных иранцев-скифов или сарматов, а затем, на Правобережье Днепра от славян. Плотность и отчётливость балтской гидронимии в очерченных пределах свидетельствует о том, что днепровские балты некогда являлись единственными хозяевами этой обширной области«.
Оба автора — Топоров и Трубачев — всю территорию верхнего Поднепровья отдавали балтам. Славян они предлагали искать южнее Припяти на ПРАВОБЕРЕЖЬЕ ДНЕПРА. Олег Трубачев это многократно подчеркивал: «Эпоха развитого балтского языкового типа застаёт балтов, по-видимому, уже в местах, близких к их современному ареалу, то есть в районе Верхнего Поднепровья. В начале I тысячелетия нашей эры там во всяком случае преобладал балтийский элемент. Считать, что верхнеднепровские гидронимы допускают более широкую – балто-славянскую характеристику, нет достаточных оснований, равно как и искать ареал славян к северу от Припяти«.
Если вы желаете доказать, что у Топорова и Трубачева изменились взгляды — будьте добры представить конкретные цитаты из их произведений.
Теперь по поводу вашей сомнительной карты. Взгляните ее раз на нее повнимательней. Где обнаруживаются сгустки якобы древнейших славянских гидронимов? В верховьях Десны и Сожа и даже к северу от Угры. Но их нет на Припяти, на Березине, на Днепре южнее впадения в него Березины и Сожа, в среднем и нижнем течении Десны.
А теперь смотрим карты киевской культуры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_3-4cc.png
https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235194671/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%20%D0%B8%20%D0%B5%D1%91%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B8.jpg
Это как раз среднее и нижнее течение Десны и Сожа, Березина и территория между Березиной и Припятью. То есть ядро киевской археологической культуры находилось там, где даже по вашей сомнительной карте нет древних славянских гидронимов. Отсюда вывод — племена киевской культуры не говорили на славянских (праславянских) языках. ….
Об архаичной славянской топонимике в Поднепровье. На самом деле Олег Трубачев видел архаичную славянскую топонимику в Поднепровье вовсе не там, где располагалась киевское сообщество, а на Правобережье Днепра, в тех краях, где ни киевлян, ни их предков — зарубинцев никогда не было. Вот реальная, а не мнимая карта Олега Трубачева с самыми архаичными славянскими гидронимами — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/580.jpg
При этом, как вполне справедливо отметил по данному поводу академик Валентин Седов, эти «архаичные гидронимы» вполне могут относиться к довольно позднему периоду — до 10 века включительно. Он писал: «Судя по присутствию подобных праславянских названий вод на Балканском полуострове, заселение которого зафиксировано историческими материалами и датируется временем не ранее V—VI вв., некоторые архаические славянские гидронимы могут относиться и ко второй половине I тыс. н.э. (праславянский период продолжался до IX—X вв.). Впрочем, есть среди рассматриваемых архаических водных наименований и такие, которые относятся и ко времени ранее середины I тыс. н.э., но выделить их и определить дату начала отложения этого гидронимического пласта не представляется возможным.
В этой связи, абсолютно недопустимыми являются предпринимаемые некоторыми исследователями сопоставления карты распространения архаических славянских гидронимов Правобережной Украины, составленной О.Н. Трубачевым, с ареалами археологических культур эпохи бронзы или раннего железного века. Такие упрощенные сопоставления не могут привести к серьезным научным выводам».
Иначе говоря, эта зона (Правобережье Украины) ничуть не древнее тех же Балкан и может вполне быть свидетельством массового расселения славяноязычных людей уже в эпоху Аварского каганата и, особенно, его крушения.
Все остальные славянские гидронимы в Поднепровье еще более поздние и в подавляющей своей массе уже восточнославянские, то есть образовавшиеся уже после разделения славян на южных, западных, восточных.
Я понял вашу логику: книга «Балтские языки. Языки мира» вышла в 2006 г., и В. Н. Топоров скончавшийся в 2005 не имеет к её содержимому никакого отношения. Его имя как научного редактора, автора введения и ряда тематических статей поставлено просто «от балды», издание же АСАDЕМIA выпустившее книгу специализируется на выпуске мукулатуры для чтения в метро… Карта архаических славянских гидронимов приведена в книге Топорова-Трубачева https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf на карте №9. как отражение раннего (довосточнославнского) потока славянской колонизации изначально балтоязычного Подесенья и пр. Трубачев написал две книги: одна посвящена гидронимии Верхнего Поднепровья Правобережной Украины, вторая правобережной Украины. Карты в обеих книгах взаимодополняемы. Сам Олег Николаевич (в отличие от далекого от лингвистики археолога В. В. Седова) никогда не связывал скопления ранней славянской гидронимии с ПРАРОДИНОЙ. Наоборот — они указывают на зоны славянской колонизации. Суть его концепции в том и состоит, что на славянской прародине НЕ МОЖЕТ быть сплошной славянской гидронимии. Этим он и отличается от прямолинейных и заурядных лингвистов, которые уныло талдычат: в Европе нет мест с чистой славянской гидронимией, для славян просто не остается свободного места и мы вынуждены считать их разновидностью балтов.
P/S Поляне, древляне, волыняне переселились на Правобережную Украину со Среднего Подунавья после распада Аварского каганата? И в Польшу (поляне/поляки, жители г. Wоlin) и Германию (древане) — видимо тоже? В каком источнике указано проживание этих этносов в Карпатской котловине во времена авар?
Сергею Назину. Вы приводите случай с германцами в качестве примера для доказательства наличия народа СЛОВЕН? Ну тогда разберём этот пример подробней. Вот отрывок из лекции известного отечественного лингвиста Андрея Зализняка (не путать с украинским Леонидом Зализняком) — «Слово германцы совершенно чуждо германским народам. Ну, сейчас они, конечно, его знают, но в древности их так называли римляне. Germania — это латинское название страны, северного соседа Римской империи. А сами себя, взятых всех вместе, они никак не называли. По-видимому, даже полного и ясного осознания того, что они представляют собой племена, говорящие на сходных языках, в отдельном племени не было. А все-таки они сейчас как-то себя называют, верно? Как называют себя немцы?
– Deutsch.– Deutsch, правильно. Совершенно ничего общего со словом Германия. Это как раз один из тех самых примеров. Deutsch — от древненемецкого diot «народ, люди». То есть слово deutsch в первоначальном значении — это «людской, народный». Сейчас, конечно, оно уже означает «германский». Это один из тех примеров, когда люди называют себя просто «люди» или просто «народ». И, кстати, первоначально этим словом обозначались любые германские племена. Этим же словом, которое сейчас по-немецки звучит как deutsch, только в древней форме, называли и жителей Британских островов, и датчан, и прочих. В старых латинских записях это так и значится» — https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430714/Ob_istoricheskoy_lingvistike
Иначе говоря, древние германцы, которых мы так называем, а самом деле не считали себя германцами. И не имели иного общего самоназвания. Почему? Потому что им в голову не приходило, что они все вместе составляют некое сообщество. Кельты не считали себя кельтами и не имели общего самоназвания. Фракийцы не называли себя фракийцами, не понимали, что они одно сообщество и не имели общего самоназвания. Балты никогда не составляли одного сообщества, у них не было общего самоназвания. Финнские племена не понимали, что они родня друг другу и не имели общего названия. Это же очевидно. Почему мы должны считать, что со славянами мы имеем дело с исключением из правил?
Теперь по поводу самоназваний. Если вы полностью прочтете лекцию Зализняка, то убедитесь, что самоназвания народов никогда не совпадают с названиями, данными со стороны. Во-первых, самоназвание вообще возникают довольно поздно. Термин «Дойч», о котором здесь говорили, возникает в значении «простонародный» не ранее 8 века, и только к 13 веку начинает играть роль самоназвания для всех германских народов — https://ru.wikipedia.org/wiki/Deutsch_(%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0)#:~:text=%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%20deutsch%20(%5B%CB%88d%C9%94%CA%8Ft%CA%83%5D%20(,%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B5%20%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B8%20%C2%AB%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%C2%BB).
Чтобы самоназвание возникло, люди должны осознать свою разницу с соседями, осознать себя как одно сообщество и придумать для себя общее имя. Это не простой вопрос, как правило он возникает не ранее начала государственного строительства. Восточные славяне, предки русичей, не имели для себя общего термина вплоть до появления варягов-руси и создания централизованного государства. Ваши мифические праславяне, которых вы желаете расселить между Альпами и Полесьем по определению не могли сознавать себя единым сообществом и иметь общее самоназвание. Тем более, учитывая исторические судьбы отдельных регионов. Жители Паннонии сначала были покорены кельтскими племенами, а затем римлянами. К началу нашей эры они, разумеется, считали себя римлянами и паннонцами. Жители Полесья — милоградцы, которых греки называли неврами, были подчинены скифам-пахарям и втянуты в орбиту их влияния. Не исключено, что в дальнейшем они перешли на скифский язык и называли себя скифами. Знать о существовании паннонцев эти люди не могли. Общаться с ними тоже. Представить себя одним народом с римским населением Паннонии, принявшем христианство, эти отсталые дикие племена язычников не могли тем более. Вы элементарно не понимаете психологии древних людей. Почитайте этнологов. Установки туземцев по поводу этничности решительно не совпадают с нашими современными. Для нас главное — родство языков. В то время как туземцы обычно владеют легко и свободно тремя-четырьмя языками и на этот фактор вообще особого внимания не обращают. Для них подчас важнее иное — общие боги, общие традиции, военные союзы и так далее. Никогда жители Полесья не считали себя одним народом с жителями Паннонии. А значит, и общего самоназвания у них быть не могло. Термин СЛОВЕНЕ возник у греческих проповедников православия (сподвижники Кирилла и Мефодия), когда они обнаружили языковое тождество огромного количества племен Европы. Придумали они его от термина СЛОВО, памятуя о летописном названии СКЛАВИНЫ, ставшем чуть позже греческим прозвищем всех восточноевропейских варваров. Еще позже возникли названия СЛОВАКИ и СЛОВЕНЦЫ, а самым поздним стал общий термин СЛАВЯНЕ. Вот и все загадки.
Вы обращаетесь не по адресу. Суть моей концепции заключается в том что я ОТРИЦАЮ, что имя «славяне» (словЕне) изначально было самоназванием всех славян. Вы приписываете мне утверждения которых я никогда не делал. От Паннонии до Полесья жили люди говорившие на близкородственных праславянских диалектах. Как и положено всем нормальным людям, они делились на множество племен и не имели общего самоназвания. Затем часть этой общности (в Паннонии и смежных областях) попала под власть римлян и усвоила самоназвание «словене», которое подчеркивало, что у них есть свой НЕЛАТИНСКИЙ язык. Впоследствии это имя стало родовым (окончательно в XIX в.). Какая разница с какого ресурса взята картинка? Я делаю запрос «Архаичная славянская гидронимия» в поисковик Яндекс-Картинки и ищу нужное изображение. По технике печати видно, что это фотография карты с какого-то советского издания 60-70 гг., сделанной на основе оригинальной, но малонаглядной карты в книге Топорова-Трубачева. Автор подчеркнул названия речек и честно сослался на первоисточник. Вы не можете возразить мне по существу и цепляетесь за процедурные вопросы: то книга вышла после смерти редактора, то сайт националистический…
Сергею Назину
Ваша концепция не объясняет откуда у римлян взялось понятие и слово «славяне», и какие праславянские племена в Паннонии сменили своё самоназвание на славяне под примусом римлян.
Сергею Назину. Да, я считаю неэтичным заявлять о том, что Владимир Топоров пересмотрел свои взгляды на размеры балтской топонимической зоны в Поднепровье отталкиваясь не от его конкретных слов, а от ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ трактовки некой карты в книге, вышедшей через год после его смерти, где Топоров, видимо в дань уважения к нему, числится редактором. Ещё раз прошу вас представить конкретную цитату из работ позднего Топорова, где он, якобы, отрекается от собственных взглядов в молодости. …
Теперь по поводу второй карты. Вы дали ссылки на весьма сомнительный националистический ресурс СЛАВАНТРО, где имеется очень искаженная карта Топорова Трубачева. При этом вы трактовали ее как доказательство славяноязычия населения киевской культуры. Цитирую вас: «Вот Вам карта топонимии которую оставили славяноязычные носители киевской культуры (исторические ВЕНЕДЫ): http://forumimage.ru/uploads/20110216/12978462473100636.jpg. Она идеально совпадает с ареалом киевской культуры».
На самом деле, она, конечно, и близко не совпадает с ареалом расселения киевской культуры. Но главная моя претензия к вам заключается не в этом. Карта взята из знаменитой работы Топорова Трубачева «Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья» 1962 года — https://inslav.ru/publication/toporov-v-n-trubachev-o-n-lingvisticheskiy-analiz-gidronimov-verhnego-podneprovya-m-1962
Это та самая работа, где Топоров и Трубачев доказывали, что все Верхнее Поднепровье севернее Припяти и Десны с незапамятных времен принадлежало балтам, и балты там были единственными обитателями вплоть до славянской колонизации накануне создания Киевской Руси. Причем карта номер 9, на искаженный вариант которой вы сослались на националистическом ресурсе СЛАВАНТРО, в оригинале у Топорова и Трубачева называется так: «Старая славянская гидронимия Верхнего Поднепровья (ранний этап заселения)». Речь идет о том, что Топоров и Трубачев пытались установить по поздней славянской гидрономии (в основном уже восточнославянской) направление основных колонизационных потоков славян 8-10 веков. Им и в страшном сне не могло привидеться, что некто Назин будет использовать эту их карту как доказательство славяноязычия племен киевской культуры 2-5 века.
Моя претензия к вам, господин Назин, заключается в том, что вы бесцеремонно приписываете великим ученым — Топорову и Трубачеву — те взгляды и высказывания, те мысли и идеи, которых они не разделяли. С моей точки зрения это крайне неэтично.
Игорь Павлович, вы прочтите все-таки книгу столь уважаемых Вами Топорова и Трубачева — на карте №9 как раз отобрана РАННЯЯ, то есть ДОВОСТОЧНОСЛАВЯНСКАЯ гидронимия. ПОЗДНЯЯ (восточнославянская, древнерусская) гидронимия указана на картах под другими номерами. Какой IX — X вв.? …
Михаилу Полпехову. Вы утверждаете, что женщины склавинов носили эсконечные височные кольца. Это неправда. Склавинами византийцы во второй половине 6 века называли население, жившее по северным берегам Нижнего Дуная, от Карпат до Днестра. Ныне это румынская Валахия. А вот карта распространения эсконечных височных колец — https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/497397/497397_600.jpg
Это прежде всего Центральная Европа — Германия, Чехия, Паннония. Причем эти украшения имелись у центральных европейцев еще с Бронзового века. Позже они будут маркировать многие западнославянские племена. У восточных славян форма височных колец была другая.
Таким образом, к упоминавшимся в византийских летописях (Прокопий, Иордан, Маврикий и другие) СКЛАВИНАМ височные кольца эсконечной формы никакого отношения не имеют. …
Игорь Коломийцев
Итак, были некие СКЛАВИНЫ, жившие на территории Валахии (Румыния).
Влахи (волохи) — горные пастухи — жили не только на территории современной Румынии, но и на территории большинства центрально-европейских государств, включая все славянские. Они жили в Хорватии, особенно Далмации, в Сербии, в Боснии и Албании, в Македонии, Греции и Болгарии (см. Полевой Л. Л. «Формирование основных гипотез восточнороманских народностей Карпато-Дунайских земель»). Нет оснований полагать, что склавины, жившие к северу от Дуная, являются предками влахов. По описанию склавины не похожи на горных пастухов.
Валахия, как государство, появилась лишь в 13-ом веке.
Игорь Коломийцев
Иначе говоря, древние германцы, которых мы так называем, а самом деле не считали себя германцами. И не имели иного общего самоназвания. Почему? Потому что им в голову не приходило, что они все вместе составляют некое сообщество.
Всё верно. Но это не мешало грекам дать им общее название «германцы». И по одной из версий это слово было самоназванием одного из германских племён (см. викисловарь). Точно так же «словене» могло быть самоназванием одного из славянских племён. При этом другие славянские племена не считали себя славянами (что не мешало грекам их так называть).
Шамилю Галееву. Вы пишите: «Всё верно. Но это не мешало грекам дать им общее название «германцы». И по одной из версий это слово было самоназванием одного из германских племён (см. викисловарь). Точно так же «словене» могло быть самоназванием одного из славянских племён».
Давайте разбираться буквально по пунктам. Название ГЕРМАНЦЫ поначалу было дано племени, жившему на территории нынешней Бельгии. В дальнейшем эти люди попали в зону римской оккупации и их потомки стали считаться римлянами. Велика вероятность, что эти люди никогда не говорили на германских языках, но были по нашей современной языковой идентификации кельтами. В дальнейшем римляне распространили название ГЕРМАНЦЫ на все племена, располагавшиеся между Рейном, Дунаем и Вислой, то есть еще на незахваченных Римом территориях. При этом римлян ничуть не интересовал языковой вопрос. Среди их «германцев» было множество кельтоязычных племен. Германия — это было для римлян понятие чисто географическое. Кто на север от римской империи живет — тот и германец. Понимаете, о чем я говорю? Мы сейчас вкладываем в это название совсем иное значение — принадлежность к определенному языковому семейству. И наивно полагаем, что если у римлян некий народ описан как германцы, то он должен по определению говорить на германских языках. Хотя это совсем не так.
Теперь возвращаемся к славянам. Термин СКЛАВИНОЙ (СКЛАВИНЫ) стал использоваться византийскими писателями исключительно с середины 6 века. До того никаких СКЛАВИНОВ никто из греков нигде не видел. Тогда, в 5 и первой половине 6 века на северных границах своей империи ромеи видели либо гуннов, либо осколки ранее подвластных гуннам племен, называемых СКАМАРАМИ, а также латинскими терминами, означающими грабителей, разбойников и конокрадов. В общем — маргиналов. Термин СКЛАВИНЫ, появившийся у византийцев, сначала обозначал только одно племя — жившее по северному берегу Нижнего Дуная между ГЕПИДАМИ (Карпатская котловина) и АНТАМИ (междуречье Днестра и Прута). Ныне страну СКЛАВИНОВ мы зовем ВАЛАХИЕЙ. Как показывают изыскания румынских и отечественных археологов, в это время в здешних местах находилась ИПОТЕШТИ-КЫНДЕШТСКАЯ культура, очень разнородная, сложившаяся в постгуннское время на основе фрако-дакийского, восточногерманского, кельтского и сарматского населения. Тем не менее, в основном эти люди были потомками ГЕТОВ и ДАКОВ. Могли они сами себя называть СЛОВЕНАМИ? Нет, не могли. Поскольку корня СЛОВ- нет в тех языках, что были в ходу у этих людей. Нет и следов топонимики с корнем СЛОВ- СЛАВ- в землях, занятых ипотештинцами. Значит, СЛОВЕНАМИ они себя не называли. Но греки совершенно точно их звали СКЛАВИНОЙ. Отсюда вывод — византийский термин СКЛАВИНОЙ не происходит от самоназвания племени СЛОВЕНЕ.
Сергей Назин пытается доказать всем, что самоназвание СЛОВЕНЕ возникло у некой части паннонского населения, жившего к востоку от Альп. Якобы, на отрицании римского начала они стали называть себя так. Но византийцы середины 6 века не видят СЛОВЕН или СКЛАВИНОВ в Паннонии. Там по их мнению проживают ЛАНГОБАРДЫ. Прочитайте хоть Прокопия, хоть Иордана и убедитесь в этом. Что ж это за глупые греки, которые могли перепутать цивилизованных христиан, живших в Паннонии, то есть на бывшей римской территории, с дикими язычниками с территории Скифии, то есть земель за пределами бывших римских границ? Типа самоназвание паннонцев распространили на жителей Валахии, на них совсем не похожих? Разве это не абсурд в чистом виде?
Вот почему гораздо более логичной выглядит версия, что византийский термин СКЛАВИНОЙ вообще никак не связан со славянами. Поначалу так византийцы называли своих ближайших соседей, будущих румын. Позже, уже в период Аварского каганата, они стали так именовать все зависимые от аваров земледельческие народы. Поскольку те внутри Каганата заговорили по-славянски, современные историки наивно посчитали, что греки узнали самоназвание одного из славянских племен и от него произвели термин СКЛАВИНЫ. На самом же деле, все было наоборот. Поначалу возник византийский термин СКЛАВИНЫ, после в эпоху Кирилла и Мефодия греками же был придуман обобщающий термин СЛОВЕНЕ (от СЛОВО, но с учетом отдаленной похожести на СКЛАВИНОЙ) и еще позже, уже в славяноязычной среде возник термин СЛАВЯНЕ, как нечто среднее между СЛОВЕНЕ и СКЛАВИНЫ.
Германия — это было для римлян понятие чисто географическое.
А как-же кельты/галлы, которые тоже жили к северу от римлян?
Как показывают изыскания румынских и отечественных археологов, в это время в здешних местах находилась ИПОТЕШТИ-КЫНДЕШТСКАЯ культура, очень разнородная, сложившаяся в постгуннское время на основе фрако-дакийского, восточногерманского, кельтского и сарматского населения. Тем не менее, в основном эти люди были потомками ГЕТОВ и ДАКОВ.
По-моему, это не очевидно и требует доказательства. Не знаю, как оно было на самом деле, но, теоретически, в гунское время там вполне могли жить люди, разговаривающие на славянском языке. Коенчно, это вызывает много вопросов. Но по крайней мере это объясняет, что у антов и склавинов язык един, и славянские слова в ставке гуннов.
Но византийцы середины 6 века не видят СЛОВЕН или СКЛАВИНОВ в Паннонии.
Согласен. Маловерятно, что никто из описывающих события в Паннонии не упомянул, что они говорят на славянском языке, и никто из описывающих славян не упомянул, жителей Паннонии.
Сергею Назину. Вы пишите: «Какая разница с какого ресурса взята картинка? Я делаю запрос «Архаичная славянская гидронимия» в поисковик Яндекс-Картинки и ищу нужное изображение. По технике печати видно, что это фотография карты с какого-то советского издания 60-70 гг., сделанной на основе оригинальной, но малонаглядной карты в книге Топорова-Трубачева. Автор подчеркнул названия речек и честно сослался на первоисточник. Вы не можете возразить мне по существу и цепляетесь за процедурные вопросы: то книга вышла после смерти редактора, то сайт националистический«.
… Если Топоров и Трубачев при помощи этой карты показывали потоки славянской колонизации 8-10 веков, то вы принялись утверждать, что их карта доказывает славяноязычие племен киевской культуры 2-5 веков. Разницу улавливаете? Топоров и Трубачев были категорически против того, чтобы искать прародину славян в Верхнем Поднепровье. Вы же взяв с сомнительного ресурса их карту, весьма искаженную, стали трактовать ее по своему, но при этом ссылались на авторитет Трубачева и Топорова. Если бы я не уличил вас …, участники дискуссии могли бы поверить в то, что Топоров и Трубачев считали население киевской культуры исходными славянами. Хотя это явно не так.
……
Вы словно в эйфории какой-то находитесь. На карте №9 Топоровым и Трубачевым указаны архаические славянские гидронимы ДОВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО облика. Какие ИСХОДНЫЕ славяне? Это самый ранний славянский колонизационный поток в земли балтов который имел место намного раннее IX-X вв. В 1962 г. славянская археология делала только первые шаги, но сейчас все стало ясно — этот славянский колонизационный поток можно связать только с постзарубинецко-киевским населением. Прочтите книгу Лопатина и Фурасьева «Северные рубежи славянского мира».
Шамилю Галееву. Найдите любую англоязычную карту Римской империи. Хотя бы такую — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Provinciaromana-Mesia-pt.svg/1280px-Provinciaromana-Mesia-pt.svg.png Всё, что было за пределами рейнсо-дунайского Лимеса, то всё у римлян звалось ГЕРМАНИА МАГНА. Вы что думаете, там одни только германские по языку племена проживали? Нет. Разные племена. Но все они у римлян получили наименование ГЕРМАНЦЫ. Вот Тацит описывает Германию: «Германия отделена от галлов, ретов и паннонцев реками Рейном и Дунаем, от сарматов и даков — обоюдной боязнью и горами; все прочие ее части охватывает Океан, омывающий обширные выступы суши и огромной протяженности острова с некоторыми, недавно узнанными нами народами и царями, которых нам открыла война. Рейн берет начало на неприступном и крутом кряже Ретийских Альп и, отклонившись на небольшое расстояние к Западу, впадает в Северный Океан. Дунай, изливаясь с отлогой и постепенно повышающейся горной цепи Абнобы, протекает по землям многих народов, пока не прорывается шестью рукавами в Понтийское море; седьмой проток поглощается топями». Очевидно же, что это название географическое — к ней отошли все земли между Дунаем, Рейном, Атлантикой и Вислой. Точно также и САРМАТИЯ — понятие географическое. Это все земли на восток от Вислы (истоком ее считалась река Сан на украинской границе) и Карпатами. Вы что думаете, в САРМАТИИ одни сарматы жили? Тот же Тацит еще пробует разглядеть в ГЕРМАНИИ потомков кельтских племен. Он пишет: «О том, что галлы некогда были несравненно сильнее, сообщает самый сведущий в этом писатель — божественный Юлий; отсюда вполне вероятно, что часть галлов перешла в Германию. Могло ли столь незначительное препятствие, как река, помешать любому окрепшему племени захватывать и менять места обитания, никем дотоле не занятые и еще не поделенные между могущественными властителями? Таким образом, между Герцинским лесом и реками Рейном и Меном осели гельветы, еще дальше — бойи, причем оба племени — галлы. До сих пор эта область носит название Бойгем, и в нем сохраняется память о ее давнем прошлом, хотя обитают в ней ныне совсем другие. Но арависки ли переселились в Паннонию, отколовшись от германской народности осов, или осы в Германию, отколовшись от арависков, при том что язык, учреждения, нравы у них и посейчас тождественны, неизвестно, так как между обоими берегами, при повсеместной в то время бедности и свободе, не было различия ни в лучшую, ни в худшую сторону. Треверы и нервии притязают на германское происхождение и, больше того, тщеславятся им, как будто похвальба подобным родством может избавить их от сходства с галлами и присущей тем вялости». Но уже вскоре любые племена из ГЕРМАНИИ, независимо от их языка и происхождения будут зваться у римлян ГЕРМАНЦАМИ. Они ведь из ГЕРМАНИИ вышли.
Чудесно. Давайте применим Вашу логику к сегодняшнему дню.
Американцы и европейцы называли все территорию СССР Россией, а её жителей «русскими». Но ведь на территории этой «России»жило» множество явно не русских народов. То есть Россия — чисто географическое понятие. Можем ли мы быть уверены что жители Россиии называли себя «русскими»? Ничуть. Велика вероятность того. что это было внешние обозначение данное цивилизванными европейцами жившим за «железным занавесом» варварам. Можем ли мы считать слово русский этнонимом? Нет, скорее всего это обозначение данное некоему пограничному с цивилизованным миром народу который вовсе не обязательно мог говорить на языке, который мы называем сейчас русским. И вообще русские — это не реальный народ использовавший это имя в качестве самоназвания, а некий экзоним, зонтичный термин с помощью которого европейцы пытались ментально упорядочить мятущийся хаос агрессивных народов угрожавших свободе и демократии.
Так говорил Заратустра Игорь Павлович.
P/S Вас извиняет только то, что не Вы породили этот стиль. Таков сейчас научный дискурс на Западе. Курта, Поль и мн. другие «всемирно известные ученые» отжигают и не такое.
Шамилю Галееву. Теперь об ипотешти-кындештской культуре. Из отечественных историков наиболее предметно ее изучал академик Валентин Седов. Вот что он пишет об этих людях: «Значительные массы населения междуречья нижнего Дуная и Прута в условиях гуннского нашествия не покинули мест своего проживания. Однако ремесленные центры и здесь прекратили своё существование, многие производственные достижения провинциальноримской культуры в значительной степени были утрачены. Население здесь было неоднородным в этническом отношении. Основу его, по всей вероятности, составляли романизированные потомки гето-дакийских племен».
Источник: https://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Slavyane—Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/17
Как видите, это не моя выдумка. Ипотештцы действительно были преимущественно потомками гето-дакийского населения этих мест. А не пришельцами откуда-то издалека. Из румынских историков советую почитать Евгения Теодора и Флорина Курту. Они показывают насколько сложным и раздробленным на отдельные замкнутые общины были ипотештинцы, насколько они разнородны. Тем не менее, основа — гето-дакийцы, дополненные готами, бастарнами, кельтами и сарматами, а также множеством пленных ромеев, угнанных за Дунай в гуннскую эпоху. Вот эти люди и звались у византийцев СКЛАВИНАМИ.
«Романизированные потомки гето-дакийских племен между Дунаем и Прутом» Это как звучит так же дико как «Июльские снегопады в Подмосковье». Как могли романизироваться (то есть забыть свой и усвоить романский) племена жившие за пределами Римской империи и вырезанные ею чуть ли не поголовно?
Валентин Седов. Вот что он пишет об этих людях
Седов писал давно. Он даже не знал про существование пражской культуры.
Тем не менее, основа — гето-дакийцы, дополненные готами, бастарнами, кельтами и сарматами, а также множеством пленных ромеев, угнанных за Дунай в гуннскую эпоху. Вот эти люди и звались у византийцев СКЛАВИНАМИ.
Это население государства гуннов. Почему бы им не разговаривать на славянском?
Предположим, что анты были славянами. Тогда:
Славяне — союзники гуннов. Славянский — один из языков гунноского государства. После распада гуннской державы германцы на правах победителей поселились внутри карпатской котловины, а во «внешнем прикарпатье» главной силой стали славяне. Особенно в бедных регионах (корчак, пеньково). Но и в относительно более благополучных ИКЧ славянский язык сохранился (наряду с романским). Причём, языком армии стал славянский (вербовали новобранцев в соседних корчак и пеньково). Но под влиянием романского он изменился и стал сильно отличаться от других балтских диалектов. Это объясняет и Приска, и Прокопия, и даже голубку с кобылой.
Все верно, но одннойм ИKЧ (культурой Ипотешти-Киндешти-Чурел) в Валахии не обойдешся. «Кобыла» не даст. По-румынски лошадь будет CAL (из похднером *сaballu). В славянском оно отразилось бы как КОБОЛА. Кобыла может получиться только из *саbulla. переход А > U из всех романских произошел только в далматинском. А Далмация лежит на сотни километров к западу от Валахии.
Второе: границей расселения склавинов было Мурсианское озеро «на границе с Германией». Валахия не граничит с Германией (ни в античном, ни в современном понятии), в ней нет сколько-нибудь заметных озер которые, могут служить ориентиром для описания границ расселения народа. Такое озеро есть только в Паннонии — Нейзидлерзее.
Склавины жили по среднему и нижнему течению Дуная, о чем и сообщаят «Повесть временных лет»: По многих летах сели суть словени по Дунаеви, где ныне земля Болгарская и Угорская.
переход А > U из всех романских произошел только в далматинском
Мы не можем этого знать. Влахи всё время жили на славянских землях в ЦЕ. Они сохраняли свой (романский) язык. У языка было множество диалектов. Из всех диалектов до нас дошли только два — далматский язык и румынский язык. Мы не можем сказать, был ли переход А > U в других диалектах.
Валахия не граничит с Германией
А если под «германией» понимать земли гепидов и лангобардов?
Второе: границей расселения склавинов было Мурсианское озеро «на границе с Германией».
На границе Скифии с Германией. Вряд ли Паннония находилась в Скифии.
Фразу «на другом берегу Истра до Мурсианского озера» логично понимать так «на другом берегу Истра, но не на всё, а только до Мурсианского озера», а не «на всём другом берегу Истра, и ещё на этом до Мурсианского озера».
Фраза «на другом берегу Истра» ограничивает нас местом, где Дунай поворачивает на восток к Чёрному море. Междуречье Дуная и Истры можно исключить, как «зону взаимной боязни» между лангобардами и гепидами. На другом берегу Истра есть несколько озёр (например, озеро Бистрет). Какое из них было границей — проще не гадать, а посмотреть на ареал ИКЧ.
Сергею Назину. Интересно, на что вы рассчитываете, когда пытаетесь приписать авторитетным ученым Топорову и Трубачеву те мысли и идеи, что они никогда не разделяли? …. Ну зачем вы в очередной раз заявляете очевиднейшую неправду? Цитирую вас: «На карте №9 Топоровым и Трубачевым указаны архаические славянские гидронимы ДОВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО облика. Какие ИСХОДНЫЕ славяне? Это самый ранний славянский колонизационный поток в земли балтов который имел место намного раннее IX-X вв. В 1962 г. славянская археология делала только первые шаги, но сейчас все стало ясно — этот славянский колонизационный поток можно связать только с постзарубинецко-киевским населением». Давайте теперь откроем книгу Топорова Трубачева «Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья» — https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf, откуда взята карта номер 9, и прочтем, что же об этом думали сами авторы. Во-первых, очевидно, это эти территории они отводили балтам. Цитирую Топорова -Трубачева: «Таким образом , бассейн Сожа представляет собой один из наиболее значительных по количеству гидронимов и густоте балтийских массивов… Наибольшим удельным весом обладает балтийская гидрономия бассейна Березины. Относительное количество таких названий здесь столь значительно, а балтийский характер их так очевиден, что не вызывает никакого сомнения мысль об относительно недавнем пребывании на этой территории балтийского населения». Как видим, Топоров и Трубачев полагали, что территория киевской археологической культуры была заселена балтскими племенами, пребывавшими там до «недавнего» времени. Но нельзя ли уточнить до какого именно времени здесь жили балты? Оказывается, и на этот вопрос у Топорова -Трубачева есть ответ Они пишут в данной книге: «территория Верхнего Поднепровья в I тыс. — первых веках II тыс. нашей эры была заселена племенами балтийского происхождения». Однако, первые века второго тысячелетия — это 10-11 века. Время строительства Древнерусского государства. Вот оказывается, как долго жили балты в здешних местах! Причем Топоров и Трубачев пишут: «балтийское население Верхнего Поднепровья в своей основной массе не отступило к северо-западу в условиях распространения славян на этой территории и было постепенно ассимилировано последним». Иначе говоря, Топоров и Трубачев считают белорусов и русских западных областей (Смоленск, Брянск) во многом потомками балтского населения этих мест. Но какие именно славяне могли появиться здесь в 10-11 веках? Лингвисты полагают, что к этому времени они уже разделились на южных, западных и восточных. Оказывается, Топоров и Трубачев того же мнения. Они пишут: «Хронологически наиболее поздним этническим элементом Верхнего Поднепровья являлись восточные славяне. Появившись в этом районе относительно поздно, славяне, тем не менее, постепенно охватили всю его территорию». Как видим, никаких праславян или славян до разделения эти авторы здесь не видят. Видят исключительно восточных славян. Пишут даже о возможности «племенной дифференциации восточнославянского населения» по данным гидронимии. Указывают на то, что «гидронимические данные недвусмысленно подтверждают, что расселение восточных славян к северу шло в первую очередь по рекам Днепровского бассейна». Для иллюстрации чего они собственно и подготовили карту номер 9. Топоров и Трубачев пишут: «Данные славянской гидронимии с нашей территории говорят о том, что восточные славяне двигались на север и северо-восток и по течению самого Днепра, и по Сожи, и по Десне». Именно этот процесс иллюстрирует карта номер 9. Отсюда вывод — Сергей Назин в очередной раз пытался ввести в заблуждение почтенную публику, приписывая Топорову и Трубачеву те взгляды, которых у авторитетных ученых не было. Киевская культура существовала в Верхнем Поднепровье очень долго — со 2 века нашей эры по 5 век. Ее прародительница — зарубинецкая культура появилась здесь и того раньше — во 2 веке до нашей эры. Если признавать этих людей славянами или праславянами, то на занимаемой зарубинецко-киевским населением территории необходимо показать наличие древнейшей славянской гидронимии. Но ее здесь нет и в помине. Есть лишь очень поздняя восточнославянская (ориентировочно 10-11 веков). Именно ее самым бесцеремонным образом, прямо искажая точку зрения Топорова и Трубачева, пытался нам выдать за праславянскую и общеславянскую Сергей Назин. …
Отвечу позже на Ваши вопрос. Давно книгу не перечитывал, но помню твердо: все славянские гидронимы обнаруженные в Верхнем Поднепровье делятся на два пласта: ранний (довосточнославянский) и поздний (восточнославяянский). Из того что в Верхнем Поднепровье балтское население жило в X — XI вв. (в чем я сильно сомневаюсь, поскольку в летописи никаких балтских племен там не упомянуто) вовсе не следует, что славяне поселились там только с этого времени.
Сергею Назину. Вам кажутся дикими слова академика Валентина Седова о «романизированных потомках гето-дакийских племен между Дунаем и Прутом»? Меж тем, Валентин Седов как историк и археолог … предметно занимался населением ипотешти-кындештской культуры. Почему мы не должны ему верить? … Помнится, вы точно также отрицали и мнение Юлии Колосовской о кельтизации, а затем романизации населения Паннонии. Понимаю, что это авторитетное мнение Седова и Колосовской ставит жирный крест на всей вашей теории. … Поскольку ваши слова о «вырезанных чуть ли не поголовно» римлянами варваров за пределами империи иначе чем «полный бред» оценить не могу. Римляне завоевали лишь внутреннюю часть Карпатской котловины, ставшую их провинцией Дакия — https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/224467/pub_5b73899cbf110c00a8ba6864_5b738a1227b4f300a96b6e86/scale_2400
Меж тем, территория державы Буребисты — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Dacia_82_BC.png, часть которой была захвачена римлянами в ходе дакийских войн (государство Децебала), занимала земли и к востоку от Карпат, которые римлян не заинтересовали. Здесь проживали многие племена: свободные даки, костобоки, бастарны, геты, бритолаги и прочие. Все они сохранились как свободные и независимые вплоть до прихода готов и гуннов. Их потомки стали ипотешти-кындешцами или СКЛАВИНАМИ византийских летописей. Были ли они романизированы, как полагает Седов? По крайней мере грубая варварская латынь была одним из основных языков, имевших хождение в междуречье Дуная и Днестра. На это нам намекает история с Псевдохильбудием, рассказанная Прокопием. Там некий ант, попав в плен к СКЛАВИНАМ выучил в совершенстве латинский язык. Настолько выучил, что смог выдавать себя за византийского полководца Хильбудия. Иначе говоря, у нас есть прямые указания летописей на романизацию СКЛАВИНОВ. А вот указаний на славянский язык последних нет от слова совсем.
Игорь Павлович, вы то ли уходите от неудобной Вам проблемы, …. Свободные даки жили ПО ТУ СТОРОНУ римской границы. Допустим, что как всякие приграничные жители они знали латынь, но свой то язык они как могли забыть? Почему свободные даки романизировались, а жившие в точно таких же условиях жители Германии не романизировались? Или вы скажите, что среди германцев не было ни одного знавшего латынь? Те же самые вопросы кстати венгерские ученые задают румынским. И слышат в ответ какие-то нечленораздельные восклицания. Какое романоязычное население может быть на землях никогда не бывших под римской оккупацией? P/S Я понимаю, что Вы живете в мире грез и эйфорий, и мой вопрос покажется Вам прозаическим, но каким образом Прокопий Кесарийский, человек который долгие годы провел в Италии и очевидно слышал как звучит романская речь, НЕ ЗАМЕТИЛ, что склавины и анты служившие под началом Велизария и которые Прокопия, судя по объему текста, заинтересовали более всех прочих варваров, ГОВОРИЛИ НА РОМАНСКОМ, а напротив назвал их язык «совершенно варварским»? Ваша теория ложна, коль скоро из нее вытекают ложные выводы легко опровергаемые источником.
О вятичах и антах. Нет ни малейших доказательств того, это экзоэтноним (наименование данное соседями) АНТЫ может быть хоть как-то связано с эндоэтнонимом (самоназванием) ВЯТИЧИ. Ни малейших. АНТЫ упоминаются в летописях с 4 по начало 7 века. После карательного похода аварского полководца Апсиха (первые годы 7 века) они навсегда исчезают со страниц исторических хроник. Очевидно, что этот племенной союз попросту исчез, распался. С АНТАМИ археологи вполне обоснованно связывают пеньковскую археологическую культуру. Вот ее основные памятники — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg/1280px-%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg.png Основная часть пеньковцев проживала между Днепром и Днестром, где собственно и видели АНТОВ византийские летописи. По Днестру пеньковцы граничили с населением ипотешти-кындештской культуры, летописными СКЛАВИНАМИ (поселения между Прутом и Днестром одинаково близки как ипотештинцам, так и пеньковцам). Что касается ВЯТИЧЕЙ, то это племя появляется исключительно в Повести времянных лет, летописи 12 века. Славяне вообще приходят на территорию Оки и верховьев Дона (то есть в район расселения вятичей) не ранее 10-11 веков. До того там проживает ГОЛЯДЬ, МЕЩЕРА, МОРДВА — очевидно неславянские племена. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Slav-7-8-obrez.png/800px-Slav-7-8-obrez.png По мнению археологов, происходят ВЯТИЧИ отнюдь не от пеньковцев-АНТОВ, а то ли от колочинского, то ли от именьковского населения с проникновением праго-корчакцев. Между АНТАМИ и ВЯТИЧАМИ вообще нет ничего общего, кроме пары схожих звуков в названиях. Считать вторых потомками первых — это натягивать сову на глобус.
Мнение археологов о родстве слов АНТЫ и ВЯТИЧИ имеет значения не большее, чем мое мнение о том, кто реально победил на текущих выборах в CША :-). Лингвистических же препятствий нет никаких: венеды — анты — вят(ичи) это разные варианты одного и того же этнонима.
На это нам намекает история с Псевдохильбудием, рассказанная Прокопием. Там некий ант, попав в плен к СКЛАВИНАМ выучил в совершенстве латинский язык.
Это аргумент в пользу того, что единый язык антов и склавинов не мог быть латинским.
Он не выучил латынь в славянском плену — Игорь Павлович как всегда неточен в вольном пересказе — он ее просто знал. Откуда — это другой вопрос. Мое личное мнение, что этот человек и был настоящим Хильвудием, просто его объявили самозванцем по возвращении в Византию, чтобы «замять дело» и «спрятать концы в воду». Зачем нужен внезапно воскресший «магистер милитум», на эту должность и других желающих было навалом.
Шамилю Галееву. Но он вполне мог быть гуннским или готским, ибо и предки пеньковцев и предки ипотештинцев сначала жили в готской державе Германариха, затем в гуннской империи Аттилы. Прокопий действительно сообщил, что у антов и склавинов был один язык. Но он ведь не говорил, что это язык славянский, правда? Меж тем, некоторые антские имена ясно показывают, что анты были кентумовцами по языку. Сатемовцы просто не смогли бы произнести такое имя как КЕЛАГАСТ. Единственное известное науке слово из лексикона СКЛАВИНОВ явно кельтское или романское — РИКС, как эти люди называли своих вождей. С чего мы должны считать их славяноязычными?
«Но он (варварский язык склавинов и антов) вполне мог быть гуннским или готским»,
НЕ МОГ. Прокопий Кесарийский был секретарем византийского полководца Велизария и сопровождал его во время его персидских, африканских и италийских походов. Он лично видел: и в рядах противников и в рядах византийской армии представителей едва ли не всех известных в то время варварских племен и спутать ничего не мог. По-готски говорили «белокурые варвары» (германцы), в число которых славяне не включались. Если бы у склавинов и антов был один язык с гуннами, я думаю Прокопий написал бы об этом, но он отметил только «гуннские нравы» славян.
Почему он не назвал язык склавинов и антов «славянским»? Это СОВРЕМЕННЫЙ термин, почтенный Игорь Павлович. Склавяны и анты были совершенно самостоятельными народами и называть язык антов «склавинским» было бы как-то странным.
Шамилю Галееву. Вы плохо знаете творчество Валентина Седова. Пражскую культуру он прекрасно знал, хоть и называл праго-корчакской. Пеньковскую называл праго-пеньковской, подчеркивая, что обе эти культуры в равной мере участвовали в миграции на Запад.
Вы плохо знаете творчество Валентина Седова.
Вынужден с Вами согласиться. Постараюсь это исправить.
Шамилю Галееву. Согласен с тем, что гуннский язык (как и аварский) выглядит подходящим кандидатом для того, чтобы воздействовать на балтские языки, превратив их в славянские. Но в чем преимущества аварской теории перед гуннской? Гуннская империя была очень кратковременным явлением. Аварский каганат просуществовал намного дольше. Это раз. Гунны практически не взаимодействовали с балтами. Их подданными были в первую очередь аланы и восточные германцы (готы, гепиды, вандалы и т.д). Отсюда у языка балтского происхождения было мало шансов получить распространение в империи гуннов. Авары же попали в Восточную Европу в тот момент, когда восточные германцы уже не были тут основным населением и много было недавних выходцев из лесного Поднепровья, то есть из балтской зоны. Первым покоренным аварами народом здесь стали АНТЫ, которые вполне могли быть балтоязычными. Именно из них аварам пришлось создавать своих подручных, посему у балтского языка (измененного под воздействием степняков) было много больше шансов распространится в державе аваров, чем в державе гуннов. Это два. Наконец, ареал распространения славянских языков в Европе идеально соответствует зоне влияния Аварского каганата и не совсем соответствует зоне влияния гуннов. В частности на юге Балкан гуннов не было, а авары и их подданные были. И славяне там появились. Кроме того, из гуннской империи вышло огромное количество народов — готы и гепиды, герулы и скиры и т.д. Многие из них (бывших подданных гуннов) попадали в зону цивилизованных народов — в Византию, в Галлию, в Италию, в Африку. Никто из бывших подданных гуннов ни одним словом не выдал знакомство со славянским языком. А вот подданные аваров везде и повсеместно говорили по-славянски. Отсюда вывод: гораздо более вероятно, что славянский язык сложился именно в Аварском каганате, а не в Гуннской империи.
Я не выдвигаю гипотез, у меня нет аргументов. Просто, если ИКЧ была праславянской, то это снимает много вопросов. А механизм распространения древнеславянского, начиная с 7-го века более-менее понятен.
(Здесь «древнеславянский» — тот диалект праславянского, от которого произошли современные славянские языки).
Вы опять фантазируете. Никаких АНТСКИХ подручных у авар не было. В походах на Балканы вместе с аварами участвуют только СКЛАВИНЫ, а это племя враждовало со своими родственниками антами.
О каком подчинении антов аварами при их появлении в Причерноморье в сер. VI в. можно говорить, если в начале VII в. по свидетельству Феофилакта Симокатты аварский каган послал полководца Апсиха «уничтожить этнос антов (вероятно как союзного Византии).» Зачем уничтожать подручных?
Анты балты? Мы же недавно обсуждали вопросы ареала балтской топонимии. Где анты и где балты? Вы может их еще в финны запишите?
Сергею Назину. Не думаю, что Прокопий был эксперт по языкам. Еще менее вероятно, что он знал гуннский язык, который к его времени в большинстве областей Европы уже вышел из употребления. Заметьте, кстати, что упоминание языка СКЛАВИНОВ и АНТОВ у Прокопия идет в том же отрывке, где он говорит о гуннских нравах этих племен: «У тех и у других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них не белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый и без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у склавинов и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами («рассеянными»), думаю, потому, что они жили, занимая страну «спораден», «рассеянно», отдельными поселками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту сторону реки».
Если учесть, что под «массагетами» Прокопий тоже разумеет кочевников, для него это собирательное название всех степняков, то получается, что Прокопий прямо указывает нам на связь двух этих племен с гуннами. И ипотештинцы, и пеньковцы — бывшие подданные Аттилы. По сути, перед нами те невольники, кого гунны бросили здесь, уходя на Восток. Логично предположить, что эти люди знали гуннский язык и могли использовать его как средство межплеменного общения, своеобразный лингва-франко.
Это гораздо более правдоподобное предположение, чем басни о том, что потомки гето-дакийских племен могли заговорить на языке, близком балтскому, то есть славянском.
Сергею Назину. Кстати, как там поживает книга Топорова и Трубачева? Вы успели ее перечитать? Кажется, вы грозились предоставить оттуда цитаты, доказывающие, что по мнению этих авторов славянская колонизация имела место в Верхнем Поднепровье задолго до 10 века. Вам ведь надлежит доказать, что она была во 2-5 веках, в период существования киевской культуры, не так ли? Интересно, что вы сделали подобное заявление, со ссылкой на мнение Топорова и Трубачева, даже не заглядывая в их книгу. … Вот вам прямая ссылка — https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf — читайте. Я по прежнему жду от вас либо цитат этих авторов, либо признания своей ошибки.
Игорь Павлович, в отличие от Вас я не пробавляюсь цитатами, поскольку могу самостоятельно анализировать информацию. Восточнославянское состояние (древнерусский) — весьма позднее, в котором были проведены обе славянские палатализации: I — К>Ч, Г>Ж и II — К>Ц, Г>3. Они происходили НЕОДНОВРЕМЕННО, с большим временным перерывом. Суть в том, что вся балтская гидронимия в Верхнем Поднепровье оформлена по I (ранней) палатализации, вроде луЧёса, или мереЧь. Если бы славяне вторглись к балтам только в X — XI вв., то имелась бы гидронимия ТОЛЬКО со второй палатализацией, вроде «луЦеса» или «мереЦь», чего нет. Это говорит о том, что архаические славянские гидронимы занесены в Подесенье гораздо ранее «древнерусской» эпохи IX — X вв. Никакой другой волны южного населения кроме постзарубинецкого/киевского в эти места не прослеживается. Кроме них «славянами без II палатализации» в Верхнем Поднепровье быть некому.
Сергею Назину. И без всякой кобылы ясно, что славянский язык не мог сложиться в Валахии. Здесь в него попало бы значительное количество романской лексики и дако-гетских слов. Язык, который здесь сложился, мы знаем — румынский. В нем есть и то и то. Никакого другого языка здесь сложится не могло. Но славянский язык не мог сложиться и в Паннонии римского времени. Там бы в него попало огромное количество кельтских и романских слов, причем римская лексика покрывала бы как раз сферу общественной жизни. Мы же в славянском языке находил жалкие остатки былого величия — романские слова, связанные с сельхоздеятельностью. Очевидно, что славяне контактировали с носителями латыни в том момент, когда они были не грозными завоевателями (тех славяне не застали), а скромными крестьянами. Жители Паннонии таким образом не подходят на роль создателей славянского языка. Я уж не говорю о том, что основой славянского языка была речь южных балтов, равно удаленных как от западных балтов (предков пруссов и ятвягов), так и от восточных балтов (предков литовцев и латышей). Судя по топонимике, эти люди, давшие одну из основ славянской речи, жили в Верхнем Поднепровье. Потому истоки славянского языка надлежит искать только на Днепре.
О том, что романский язык образовался на территории румынии известно только румынам. В их языке есть весьма внушительный пласт общей лексики с албанским, это значит, что предки румын некогда жили в тесном соседстве с предками албанцев — автохтонами болгар. Румыны пришли с территорий к югу от Дуная не ранее XII в., когда образовалось II Болгарское царство, объединившее оба берега Дуная.
Какие романские слова связанные с сельхоздеятельностью Вам привиделись в славянском? Опять фантазии? ВСЯ ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКАЯ ЛЕКСИКА заимствована румынами из славянского, от плуга и борозд, до косы и лопаты. Только скотоводческая номенклатура у них своя либо общая с албанцами.
У Фредегара при описании Само (629г.) есть интересная фраза «славяне, которые называют себя венедами». То есть понятие славянской общности как минимум древнее Фредегара. Возникает интересная идея, почему бы слово «Слава» не являлось приветствием у славян, которое у греков воспринялось, как название «славного» народа «склавины» и передалось в латынь. Например, Слава Венду, Слава Чеху, Слава Хорвату и современное Слава Исусу, Слава Украине, Слава партии и т.д. Почему бы славянам не иметь традиции восхваления вождей и героев с глубины веков, которая отражается в менталитете и стало языковым маркером? Можно также рассмотреть общебытовое «слава», как «здравствуйте».
Сергею Назину. Это как это анты не были подручными аваров? Очень даже были. Пеньковские маркеры часто попадаются в Карпатской котловине аварского времени. Валентин Седов писал об этом так: «Создателями этой (аварской на Среднем Дунае) культуры были не только авары, но и более многочисленные племена, которых им удалось подчинить или включить в конгломерат в качестве союзников. Вещевые инвентари могильников, строение могил и погребальная обрядность, а также антропологические материалы указывают на сильную смешанность населения Аварского государства. Среди тюркоязычного населения, по данным погребальных памятников, выделяются авары, кутригуры, болгары, выходцы из Средней Азии и др. Самую же значительную часть населения составляли славяне. Это были потомки антов, как переселившиеся в Среднее Подунавье с гуннской миграционной волной, так и вовлеченные в мощный поток аварского продвижения».
Источник: https://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Slavyane—Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/18
Лично я, понятно, полагаю, что эти пеньковские следы принадлежат аварским невольницам антского происхождения и их сыновьям. Другие исследователи, как тот же Седов, полагают, что часть антов была вовлечена в движение аваров на Запад и стала их союзниками. Эти люди в любом случае занимали привилегированное положение в Каганате. Стало быть, их по любому можно назвать аварскими подручными.
Какие пеньковские маркеры? Они сжигали покойников
О балтоязычии АНТОВ. Общепризнанно, что летописные АНТЫ — это население пеньковской археологической культуры. По поводу ее происхождения взгляды у археологов разделились. Часть ученых считает, что пеньковцы произошли от населения киевской культуры, другая часть (тот же Седов, например, или Русанова) полагали, что значительный вклад в пеньковцев внесли черняховцы (ГОТЫ). В любом случае, без киевлян не обошлось. На население киевской культуры, как мы уже здесь выяснили, проживало внутри балтского топонимического ареала. Славяне появились в Верхнем Поднепровье не ранее 10 века. Так считают Топоров с Трубачевым. Стало быть, киевляяне, обитавшие там со 2 по 5 века, никем иным кроме балтов быть не могли. Что и требовалось доказать.
Тогда и склавины балтоязычны, раз Прокопий говорит, что язык у обоих один и тот же и вообще кроме имени склавины и анты ничем не отличаются. А вы незадолго до этого божились, что склавине говорили то ли по-романски, то ли по-гуннски, то ли по-готски. Вы запутались в показаниях и очень давно. Концы с концами у Вас никак не сойдутся, вот в чем Ваша беда… Теория должна быть внутренне цельной и непротиворечивой, как моя например
Еще раз о стране СКЛАВИНОВ. По Прокопию СКЛАВИНЫ живу по другому (от византийцев) берегу Истра, гранича с АНТАМИ. Вот карта пеньковской археологической культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg/1280px-%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg.png. Ответьте по честному — какая археологическая культура отвечает сразу двум этим условиям — граничит с пеньковской и одновременно расположена на северном берегу Нижнего Дуная. Есть только один ответ на этот вопрос — ипотешти-кындештская культура.
Зайдем с другой стороны, почитаем, что написал о СКЛАВИНАХ Иордан. Они у него точно являются жителями Скифии, потому ни в какой Паннонии, конечно же их искать не следует. Иордан описывает эту самую Скифию с запада на восток, по очереди перечисляя тамошние народы: «В Скифии первым с запада живет племя гепидов , окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий стремительный и полный водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы (Карпаты). У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов».
Как видим, СКЛАВИНЫ у Иордана получились следующим после гепидов народом Скифии, они живут по внешним склонам Карпатских гор, между гепидами и антами. Страна гепидов — это Дакия. Границы Гепидии хорошо ученым знакомы — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg/1024px-Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg.png
Это вся восточная половина внутренней Карпатской котловины. Следовательно, СКЛАВИНЫ по определению не могли жить в Паннонии, иначе они бы получались западнее гепидов. Земли склавинов доходят до Днестра, где их владения граничат с антами. Вспомним, что Прокопий тоже считал склавинов ближайшими соседями антов.
Многих смущает то обстоятельство, что у Иордана СКЛАВИНЫ живут вплоть до Вислы. Но во-первых, римляне считали истоками Вислы исток нынешней реки Сан — это на границе Польши, Словакии и Украины. Во-вторых, Иордан говорит, что владения склавинов тянутся на север до Вислы. То есть истоки Вислы (Сан) могут быть самыми северными рубежами страны СКЛАВИНОВ, что опять таки указывает на ипотештинскую культуру. Если вспомнить, как описывает страну СКЛАВИНОВ Маврикий, рассказавший, что их реки впадают в Истр, и советовавший полководцам воевать со склавинами, сгрузив все запасы на корабли дунайской флотилии, то нам ничего не остается как признать — СКЛАВИНАМИ были ипотештинцы, жители Валахии. Никаких иных склавинов византийцы в это время не знали.
Вы не тратьте слов, а укажите лучше РЕАЛЬНОЕ озеро, которое Иордан называет Мурсианским и от которого начинаются владения склавинов на западе. Краткость сестра таланта
Игорю Коломийцеву.
Викпедия: «Ипотешти-кындештская культура был сформирована антами — носителями пеньковской культуры, совместно с местным романизированным населением и просочившимися в регион нижнего Дуная славянами пражско-корчакской группы».
По мнению И.Клименко анты-пеньковцы и корчакцы (врядли пражцы) славили себя после готской неволи. По мнению греков жители данной местности любители внезапных атак, засад, рек, болот и хащ – склавины родственны антам.
Второй момент. Ипотешти-кындештская культура явно примитивнее культур романизированного населения при наличии, но археологи фиксируют римские изделия местного производства. То есть на территории данной культуры присутствуют славянские и романские древности.
Как вам идея совместного проживания, как вандалы с аланами, с постепенной ассимиляцией славянами автохтонного населения?
Причём вдальнейшем склавины послужили базисом для хорватов, серов и босняков, а анты болгар и македонян.
Вадиму Котоку Да я не против любых гипотез, но только при условии хорошего знания материала. На территории ипотешти-кындештской культуры действительно находят как пеньковские, так и праго-корчакские артефакты (в основном — керамику). Но дело в том, что эти вещи, свидетельствующие о миграциях сюда населения с севера и востока, появляются почти исключительно в три последние десятилетия 6 века. Приблизительно после 575 года. Византийские летописи (в частности Менандр) свидетельствуют, что в 571 году авары совершили большой карательный поход в страну склавинов при помощи византийского флота. Шестьдесят тысяч латных всадников было дважды греками переправлены через Дунай, после чего они принялись уничтожать селения склавинов. Как раз с этого момента исчезают многие поселения ипотешти-кындештской культуры, а здесь в Валахии появляются поселения пеньковского и праго-корчакского облика. Иначе говоря, миграции действительно были, но на самом последнем этапе существования ипотештинской культуры, когда она пережила серьезный кризис. Если верить Феофилакту Симокатте, то к самому концу 6 века византийцы так часто направляли за Дунай карательные экспедиции, что грабить там уже было практически нечего и некого. Иногда некоторые отряды не встречали вообще населения. Страна стояла пустынной. Значительная часть склавинов в это время уже переправилась на римскую землю (территория Северной Болгарии) и пряталась в тамошних горах.
Вскоре в Болгарии возникнет так называемая попинская культура, очень похожая на ипотештинскую. Среди этих людей будет ощущаться присутствие пеньковцев и праго-корчакцев, но очень слабое. На уровне одного-двух процентов от всей массы керамики.
Теперь по поводу романского присутствия среди ипотештинцев. С ним тоже не всё так просто. У ипотештинцев встречалась посуда, созданная на медленном гончарном круге. Ее было немало, от 90 до 50% на разных поселениях. Но она по технологии сильно отличалась от той посуды, что изготавливали в крепостях дунайского Лимеса. Скорее походит на керамику черняховцев. Почитайте румынских археологов, в первую очередь Флорина Курту и Евгения Теодора. Ипотештинцы вообще отличались друг от друга буквально в каждом поселении. Но большинство домостроительных приемов, как и прочих техник у них от местного дако-гетского населения. Хотя встречаются люди похожие на кельтов, на сарматов, на готов и так далее. Романизация здесь сказывалась разве в некотором количестве римских, а затем и византийских вещей и украшений, а также в популярности христианской символики — крестами здесь украшали многие сосуды. Но технологии были все равно в основном местные, дако-гетские и готские. Такая картина маслом.
Игорю Коломийцеву.
«Войны с готами» Прокопия Кесарийского (ок. 500 г. – ок. 565 г.) – до авар.
«III, 14… Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве [демократии], и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только, бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды.
Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротикамив руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они неплохие и совсем не злобные, но во всей честоте сохраняют гуннские нравы».
Из «Истории» Менандра, написал в конце VI в. «Историю, повествующую о событиях с 558 до 582 года».
…Эллада была опустошаема склавинами…Как скоро авары переправились на противоположный берег, они начали немедленно жечь селения склавинов, разорять их и опустошать поля. Никто из живших там варваров не осмелился вступить с ними в бой; все убежали в чащи, в густые леса. …Он желал вместе с тем выразить благодарность кесарю и, сверх того, полагал, что склавинская земля изобилует деньгами, потому что издавна склавины грабили римлян… их же земля не была разорена никаким другим народом.
Из «Стратегикона» Псевдо-Маврикия (582 – 602 гг.)
XI, 5. Племена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране. Они многочисленны, выносливы, легко переносят жар, холод, дождь, наготу, недостаток в пище. К прибывающим к ним иноземцам относятся они ласково…У них большое количество разнообразного скота и плодов земных, лежащих в кучах, в особенности проса и пшеницы.
Скромность их женщин превышает всякую человеческую природу, так что большинство их считают смерть своего мужа своей смертью и добровольно удушают себя, не считая пребывание во вдовстве за жизнь.
Они селятся в лесах, у неудобопроходимых рек, болот…Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются [засадами], внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью изобретая много [разнообразных способов]. Опытны они также и в переправе через реки, превосходя в этом отношении всех людей. Мужественно выдерживают они пребывание в воде, так что часто некоторые из числа остающихся дома, будучи застигнуты внезапным нападением, погружаются в пучину вод. …Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые [с места на место]. Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченными особым для стрел ядом, сильно действующим…
«О нападении славян на Византию во второй половине этого века» Иоанн Эфесский события 583 – 584 гг.
Гл. 25… В третьем году после смерти царя Юстина (II) и воцарения победителя Тиберия совершил нападение проклятый НАРОД СКЛАВИНЫ. Они стремительно прошли всю Элладу, страны Фессалоники и всей Фракии и покорили многие города и крепости. Они опустошили и сожгли их, взяли пленных и стали господами на земле. Они осели на ней господами, как на своей, без страха.
В ответ на жалобы епископа Салоны Максима, что славяне постоянно нападают на город, папа Григорий I (590 – 604 гг.) написал приводимое ниже письмо.
«Славянский народ, так сильно угрожающий вам, смущает меня и огорчает. Огорчаюсь, ибо соболезную вам. Смущаюсь, ибо славяне из Истрии стали уже проникать в Италию… Но не советую вам впадать в отчаяние, ибо тем, кто будет жить после нас, суждено увидеть еще худшее».
Прокопий Кесарийский в начале (ок. 500 г. – ок. 565 г.) и Псевдо-Маврикий( 582 – 602 гг.) отмечают полное родство Склавинов с Антами. Но антов не называют славянами.
Исходя из «Хроники Фредегара» Уже как минимум в начале VI в. знакомы Славяне – Венеды (виниды) и Собры, которых сложно связать со склавинам греков.
Предварительные выводы:
1. Склавины издавна (до появления авар) грабили римлян.
2. По-видимому гунны не раззоряли небольшие бедные поселения антов и корчакцев (позднего Черняхова).
Этот факт приближает нас к пониманию, что именно понятие и слово «славяне» имеет готское начало в виде «молчуны». Традиция грабить также имеет готские и гуннские корни у бывших земледельцев праславян-рабов готов.
3. Авары не могли уничтожить практически неуловимых склавинов с их маленькими, мобильными и редкими поселениями. Скорость передвижения тяжелой конницы не более 30 км в сутки с привалом (два-три часа бега вестовым склавинам). В лесах и болотистой местности склавины были в безопасности.
4. Нигде не упоминается, что склавины прятались в горах.
5. Конец VI в. – начало VII в. Римский папа и Иоанн Эфесский видят в славянах НАРОД.
6. Бросание копий во врага и стрельба отравленными стрелами – чисто славянская особенность ведения боя.
«Сказание о чудесах св. Дмитрия» конец VI и начал VII в.
поднялся народ славянский, бесчисленное множество из дрогувитов, сагудатов, велегезитов, веунитов, верзитов и прочих народов. Научившись делать лодки из одного дерева и снарядив их для плавания по морю, они опустошили всю Фессалию и расположенные кругом нее и Эллады острова, еще же и Кикладские острова и всю Ахею, Эпир и большую часть Иллирика и часть Азии и сделали необитаемыми многие города и области.
Автор отделяет народ славян от прочих народов.
Виктору Антонову. А почему вы решили, что венедами всегда и всюду называли именно славян? Откуда такая уверенность? Древние писатели наблюдали племя ВЕНЕДОВ в самых разных местах — в районе нынешней Венеции, например. Это тоже были славяне? Цезарь наблюдал венедов-мореходов в Бретани, на северо-западной оконечности нынешней Франции. Это, по вашему, были славяне? Поздние венеды, по данным римских летописцев, сосредоточились где-то к востоку от Вислы, то есть уже в Сарматии. Еще восточнее их помещает упомянутый вами Тацит. Он пишет: «Здесь конец Свебии (то есть восточной части Германии). Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне. У феннов — поразительная дикость, жалкое убожество; у них нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова над головой; их пища — трава, одежда — шкуры, ложе — земля; все свои упования они возлагают на стрелы, на которые, из-за недостатка в железе, насаживают костяной наконечник. Та же охота доставляет пропитание как мужчинам, так и женщинам; ведь они повсюду сопровождают своих мужей и притязают на свою долю добычи. И у малых детей нет другого убежища от дикого зверя и непогоды, кроме кое-как сплетенного из ветвей и доставляющего им укрытие шалаша; сюда же возвращаются фенны зрелого возраста, здесь же пристанище престарелых». Бастарны (они же певкины) археологам представляются поянешти-лукашеской группировкой. Эти люди проживали по внешним склонам Карпатских гор в нынешней Молдове. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png Если феннами считать финоязычные охотничьи племена, то венеды Тацита — это днепровские балты. Однако, намного правдоподобней иная версия. Что феннами тогда называли именно лесных днепровских балтов, мирных охотников, практически не знающих железа. Тогда разбойниками-венедами становится население зарубинецкой культуры. Но зарубинецкие племена, особенно на позднем этапе, когда они превратились в киевскую культуру, проживали преимущественно в зоне сплошной балтской топонимики. Стало быть, эти люди были балтами. И причем тут тогда славяне? Что касается прозвища «венеды», то это лишь прозвище, которое было дано славянам соседями — германцами и финнами. И те и другие привыкли называть своих восточных (для германцев) и южных (для финнов) соседей именем венеды-венды, независимо кто на самом деле в тех местах проживал. Так древнее имя венеды в конце концов и на славян перешло. Но сами славяне никогда себя венедами не называли и не считали. Само сочетание звуков В-Н-Д для славянских языков нехарактерно.
Вадиму Котоку. Вы нахватали цитат из произведений византийских авторов, но свалили их в одну бесформенную кучу, поскольку не в состоянии проанализировать изложенных в них факты. Более того, многие ваши цитаты не точны и искажают смысл изначально заложенной в летописи информации. Это потому, что вы сами не в состоянии проверить качество цитат. Советую вам в дальнейшем обращаться по этому поводу к книге «Свод древнейших письменных известий о славянах», том первый и второй. Там и переводы даны более точные и проведен, со ссылкой на исследователей, первичный анализ летописных сведений.
К примеру, вы цитируете Прокопия: «Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные». Не задумывались, что цитата выглядит несколько странной? Как эти люди могут быть одновременно очень белыми и темно-красными? На самом деле, Прокопий отличал склавинов и антов от белокурых и светловолосых народов, таких как готы. Они у него занимают промежуточное положение между блондинистыми северянами и темными южанами. Цитата должна переводится следующим образом: «Цвет кожи у них не совсем белый и не золотистый, но и не совсем черный, но все они темно-красные», то есть темно-русые и слегка смуглокожие, промежуточного варианта между северянами и южанами.
Подобных ошибок в приведенных вами цитатах масса. Византийцы не знали слова СЛАВЯНЕ. Только СКЛАВИНЫ. А у вас первый этноним нет нет и проскакивает. Тот же Прокопий вовсе не прославляет демократизм склавинов и антов, но напротив, ужасается их уровню организации, точнее, дезорганизации. Он использует термин ДИМОКРАТИЯ, то есть власть отдельных группировок, димов (подобно цирковым партиям в Византии).
Неверные цитаты не позволяют вам увидеть, что на самом деле византийцы считали склавинов и антов жителями не только речной и болотистой, но и горной и лесной местности. Теснины и обрывы, которые упоминаются в византийских летописях это именно горная терминология для греков.
Обратите внимание еще вот на какие детали. Менандр описывает, как византийский флот магистра Иоанна вначале перевез аварскую конницу на южный берег Истра, то есть Нижнего Дуная. Произошло это где-то в районе нынешнего Белграда. Затем аварская конница самостоятельно двинулась на восток, вероятно, по старой римской военной дороге. Где то в Малой Скифии (то есть в Добружде), византийцы снова перевезли аварских латных всадников на северный берег Дуная. При этом, со слов Менандра, аварские конники «начали немедленно жечь селения склавинов, разорять их и опустошать поля». Получается, что владения СКЛАВИНОВ примыкали непосредственно к берегам Дуная. Спрашивается, так кем же в таком случае были СКЛАВИНЫ, если не населением ипотешти-кындештской культуры. Смотрим карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Slavic_archaeological_cultures%2C_beginning_of_7th_century.png
Что касается ваших наивных рассуждений о том, что латные всадники не могли уничтожить пехоту склавинов, то они выдают полное незнание вами тогдашних тактик. Могли. Более того, практически уничтожили. У аваров уже до того был успешный опыт покорения антов. Этот опыт они затем перенесли на склавинов. Его же император Маврикий рекомендовал взять на вооружение своей армии, которая в это время тоже состояла в первую очередь из латной конницы. Секрет борьбы со склавинами и антами заключался в ведении боевых действий против них в зимних условиях, когда эти варвары становились весьма уязвимы.
В общем, мне жаль, что вы так мало смогли извлечь полезной информации из византийских источников.
Здесь было много апелляций карте из книги В. Н. Топорова и О. Н. Трубачева 1962 г. https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf Однако это карта балтизмов, а не славянских топонимов. Поэтому нужно и важно читать текст и выводы, а не домысливать.
Действительно, на стр. 242-250 авторы пишут: «Хронологически наиболее поздним этническим элементом Верхнего Поднепровья являются восточные славяне. Появившись в этом районе относительно поздно, славяне, тем не менее, постепенно охватили всю рассматриваемую территорию, что выражается, в частности, в огромном количестве славянских гидронимов или же иноязычных названий, прошедших через славянскую обработку…В частности, гидронимические данные недвусмысленно подтверждают, что расселение восточных славян к северу шло в первую очередь по рекам Днепровского бассейна, названия которых обнаруживают более старые славянские черты, чем реки Донского бассейна… Данные славянской гидронимии с нашей территории позволяют говорить о том, что восточные славяне продвигались на север и северо-восток и по течению самого Днепра, и по Сожи, и по Десне. Возможно, что при более тщательном анализе гидронимических данных удастся наметить некоторые дополнительные, промежуточные рубежи продвижения восточных славян. Однако пока такие данные слишком невелики. Точно так же у нас нет пока серьезных оснований для того, чтобы с помощью гидронимических фактов судить, осуществлялось ли движение славян одновременно по этим трем рекам или же нужно говорить о трех различных хронологически волнах славянской экспансии. Зато можно сказать, что славянская колонизация Посемья, независимо от ее хронологических рамок, довольно заметно отличалась по своему характеру от освоения пространства между верхним течением Днепра и Десной. Еще более очевиден иной, несомненно более поздний, характер освоения правобережья Днепра к северу от Припяти. Хотя, как было сказано выше, Припять, по-видимому, не была непроходимым рубежом, все же территория к северу и югу от нее в гидронимическом отношении представляется явно неоднородной. Если к югу от этой реки гидронимия представляет собой древнейший славянский гидронимический пласт (!), то к северу от нее господствует гидронимия балтийского типа, а славянские названия представлены, как правило, весьма поздними образованиями (причем в ряде случаев речь идет о славянском оформлении балтийских корней). Анализ славянских речных названий к северу от Припяти и вплоть до верховьев Немана делает почти бесспорной мысль о том, что восточные славяне, осваивавшие эту территорию, пришли сюда с востока, с днепровского левобережья, и лишь потом, уже на глазах истории, стали распространяться к северу, вытесняя или ассимилируя более древнее население… В действительности вопрос о финских заимствованиях в праславянском или части его диалектов вполне естественен. Еще в первой половине I тыс. н. э. мы имеем дело, по-видимому, с довольно однородным и компактным территориально славянским языковым массивом, распространение по которому заимствованных слов, хотя бы и полученных первоначально на периферии славянства, может считаться в порядке вещей. С финноугорской стороны дифференциация была несравненно более глубокой и к упомянутому условному моменту имела уже длительную историю. Это обстоятельство не благоприятствовало тому, чтобы заимствованное слово распространялось за пределы одной языковой группы или даже одного языка. В этом нужно усматривать коренное различие возможностей распространения заимствованных слов в славянском и в финноугорском. Сейчас целесообразно сразу обратиться к рассмотрению конкретного материала. Уже давно замечено, что те немногие заимствования из иранского, которые имеют общеславянский характер, представлены все также в финноугорских языках (ср. слав. bogv.морд, pavas, pas;слав, sbto: фин. sata;слав, xata:фин. kotaи др.) К сожалению, среди подобных наблюдений есть и несколько сомнительных сопоставлений, на которых здесь нет возможности останавливаться. С другой стороны, этот перечень можно пополнить соответствиями славянского и финских, имеющими общий источник в иранском (ср., например, ст.-слав, сатъ ‘он говорит’: удм. Si- zirii, sizin’!’давать обет, приносить жертву’, авест. sqhaiti’возвещает’ и др.) В отличие от ирано-финских связей славяно-иранские контакты гораздо более кратковременны. Тем многозначительнее наличие приведенных соответствий в заимствованиях, которые позволяют представить дело так, будто славянский в известный момент «подключился» к финно-иранским языковым связям. В эпоху, вероятно, близкую ко времени заимствования перечисленных общих иранских элементов, а для некоторых приводимых ниже случаев — в более позднюю эпоху судя по неполноте охвата славянских языков, появился в славянском ряд слов, которые представляется допустимым считать заимствованиями из финских языков. Одним из таких примеров можно, по-видимому, считать слав. *ро1ъ, *polov-ina.Соответствующая финноугорская форма интересна тем, что это — единственное числительное (половина), возводимое достоверно к приуральскому периоду. Исконный характер и древность его в финноугорском несомненны, близкие формы живут во всех финноугорских языках[2]. На близость слав. ро1ъ и соответствующих финноугорских форм уже давно было обращено внимание. Индоевропейские родственные связи славянского слова крайне недостоверны (см. REW, II, 390). В связи с этим совершенно справедливо высказывали мнение, что слав. ро1ъ представляет собой заимствование из какого-то финноугорского языка. Связь славянского и финноугорского слов принадлежит к числу весьма красноречивых и нет оснований сомневаться в ней, несмотря па недавние протесты. Более того, мы вправе придавать самое серьезное значение тому факту, что на индоевропейской периферии, обращенной в сторону финноугорского, славянский с древних времен обозначает половину общим с финноуграми словом, тогда как балтийский имеет для этого совершенно особые средства выражения. Слав. *deЬъ не имеет достоверной этимологии, ибо таковой нельзя считать без натяжки ни одно из многочисленных известных в науке толкований (REW, I, 377). Главный недостаток новой этимологии Фалька («Scando-Slavica», IV, 1958, 265 и след.) состоит в том, что производя *dqbbиз и.-е. *dheub-,автор заставляет признать здесь наличие инфикса -п~, совершенно не выясняя его морфологической или семантической роли. Поэтому было бы неразумно пренебрегать близостью слав. * dqba><2* dombo-и фин. tammi’дуб’, морд, tumo, tumä’то же’ и др. Праслав. *dombo-могло быть заимствовало из прафин. диал. *tamb- (^>фин. tamm-).Что касается трудности объяснения различия в начальном согласном (d-в финноугорском обычно не начинало слова), то интересно отметить, что с той же последовательностью финноугорская фонетика избегала -t-в интервокальной позиции. Позиция начала слова мало чем отличается от этой последней, если иметь в виду условия сандхи в связной речи. Современные финноугорские языки дают в этом смысле совершенно ясные показания. Так, общемордовским является правило перехода глухого согласного в начале слова в звонкий в положении после звонкого согласного. И в данном случае при славяно-финском соответствии в обозначении дуба балтийский снова оказывается в стороне, ср. балт. *anzö- las’дуб’. Праслав. *scukaобычно этимологизируют как расширенную детерминативом -к- основу *skeu-,ср. иное расширение в укр. щупан, польск. szczupak,н.-луж. scipeiw.Это предполагает возможность славянского образования на -к-, -р- от основы *skeu-,самостоятельное существование которой в славянском, однако, сомнительно. Отдавая себе отчет в многозначности слав, scмы, тем не менее, допускаем, что слав. *scukaпродолжает не первоначальное *skjukaили *stjuka,а форму, заимствованную из финноугорских, ср. фин. hauki’щука’, удм. tsipel’то же’ и родственные. Финноугорская этимология праслав. scukaпозволяет по-иному истолковать существование вариантов с губным концом основы — как отражение разных форм прафинской парадигмы *tsaup-/*tsauki(им. ед., сильная ступень согласного) — *tsauBenl*t$auGen(род. ед., слабая ступень), откуда слав. *scak-l*scup~l*scub-. Сюда примыкает славяно-финское соответствие названий крысы, мыши: польск. szczar’крыса’, укр. щур и др.: морд, tsever, tsejef, sejar,фин. hiiri’мышь’, удм. sirи др. Однако более узкое распространение слова *scarbв славянском (только в северной части славянского мира, исключая великорусский) вынуждает говорить о более позднем времени заимствования, чем для scaka.Но и это заимствование предшествовало эпохе восточнославянской экспансии. Прочие объяснения слова §сагъ нельзя признать вероятными. Слав. *БОтъ (единственное из рассматриваемых здесь слов, имеющее балтийские соответствия: лит. särrtas,лтш. sams’сом’) не имеет достоверно близких форм в других индоевропейских языках. Близкие литовская и латышская формы тоже изолированы по отношению к прочей балтийской лексике. Источником славянских и балтийских слов могли бы быть сочтены фин. sampi’осетр’, мар. samba’налим’ и родственные. Возможно, •слав, sonvbбыло заимствовано из той группы финноугорских диалектов, где соответствующее слово означало налима. Перенос значения ‘налим’ ’сом’ мог осуществиться вторично. Вскрываемое этимологически значение •слав. *тъпъ ‘налим’ — ‘маленький’ обнаруживает известную эллиптичность и продолжает, вероятно, двучленное *тьпъ sorm>’маленький сом’. Толчок к такому перераспределению названий должно было дать изменение первоначального значения ‘налим’’сом’ у слав, зотъ. Разобранные выше славяно-финские лексические связи следует отнести к древнеславянскому периоду. Эти контакты, видимо, не носили восточнославянско-финского характера, ставшего, как известно, на определенном более позднем этапе единственной формой славяно-финских языковых отношений. Экспансия восточного славянства поставила славян в новые отношения к финноугорским племенам. Наиболее сложный характер они носили, по-видимому, при освоении тех районов, где в течение длительного времени имел место контакт балтийского населения с финноугорским. Некоторые следы позволяют, утверждать, что эти языковые взаимоотношения всех трех ■ компонентов (балтов, финнов и славян) носили весьма интимный характер».
P.S. Резюме:
1) Таким образом, В. Топоров и О. Трубачев отмечают «древнейший славянский гидронимический пласт » к югу от Припяти, при том, что там же есть и пятна балтской топонимики. Это как раз полностью соответствует выявленной мной уникальной славянской и балтской (литовской) топонимии, перенесенной позднее в прочие регионы, — в Центральную Европу и на Балканы, при славянских миграциях. То есть ранние (пра)славяне явно жили южнее Припяти по соседству/смешано с родовыми группами/племенами балтов-ранних литовцев.
2) древние заимствования из угро-финских языков также указывают на контакты ранних славян в Полесье-Поднепровье с угро-финнами и иранскими племенами еще до начала периода колонизации верхнего Поднепровья, и славянской экспансии. См. также врезку на карте http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/579.jpg, говорящую про присутствие, хотя видимо и небольшое, финских племен в Полесье и Поднепровье.
3) Это дополнительные немаловажные аргументы в пользу локализации территории ранних славян перед началом масштабной колонизации — в регионе южнее Припяти, северной Житомирщине и примыкающей Киевщине/Поднепровье.
Александру Букалову. Я очень рад, Александр, что вы прочитали книгу Топорова-Трубачева, и уловили суть их идей (что никак не удается сделать Сергею Назину, который постоянно их позицию искажает). Действительно, эти авторитетные ученые справедливо полагали, что территории севернее Припяти-Десны всецело принадлежали балтоязычным племенам. Если кто и появлялся в тех краях — то финны. И такое положение дел сохранялось очень долго — до 10-11 века. Что касается древнейшей славянской топонимии, то ее Топоров и Трубачев видят южнее Припяти, в той зоне, где имеется и балтская топонимика, хоть уже и не такая густая. Согласен с вами и в том, что очень важен ещё один вывод Трубачева-Топорова — о языковых контактах славян и финнов в тот период, когда славяне еще не разделились на западных, восточных и южных. Он заставляет нас искать прародину славян где-то в Поднепровье, поскольку вряд ли за всю свою историю лесные финнские племена могли выбраться южнее или западнее.
А теперь давайте вместе с вами подумаем, какие выводы мы должны сделать из этого масштабного исследования Топорова-Трубачева? Во-первых, конечно, они ставят еще один дополнительный крест на версии Назина, поскольку никаких финнов в Паннонии никогда не было. Во-вторых, и это тоже очень важно, они ставят большой и жирный крест на современных версиях происхождения славян отечественных авторов. Почти все из них предполагают славяноязычие зарубинецкого и киевского населения. Но и зарубинецкие племена, и, особенно, киевские проживали севернее условной линии Припять-Десна, то есть в зоне сплошной и глубокой балтской топонимии. Они были балтами. А сами по себе балты без посторонней помощи степных сатемовских племен славянами стать никак не могли.
Вроде бы по первому взгляду, идеи Топорова и Трубачева работают на вашу версию — расположить прародину славян в области южнее Припяти — на Волыни и в Житомирщине. Но есть тут несколько проблемок. Во-первых, ни Топоров, ни Трубачев никогда не утверждали, что данная территория была единственной, где встречалась древнейшая славянская топонимия. Напротив, они, в частности Трубачев, находили ее и намного западнее — как на берегах Днестра, так и на Среднем Дунае. Это действительно точка зрения Трубачева, которую он многократно высказывал (Топоров более специализировался по балтской топонимии). Получается, что славяне почти одновременно в свой древнейший период оказались на огромной территории — от Паннонии до Волыни. И эту территорию они занимали еще до распада на южных, восточных и западных славян. Когда именно славяне жили на столь огромном пространстве не совсем ясно, но явно до 10 века, когда начался распад единого славянского языка. И тут возникает главный вопрос — а с какой археологической культурой мы должны связывать общеславянский язык? Какое сообщество, существовавшее ранее 10 века могло его распространить. Заметьте, это сообщество должно было иметь с одной стороны контакты с финскими племенами, с другой — с романскими, на что неустанно указывает нам Сергей Назин. И кроме того, это сообщество должно было в основе своей иметь серьезный пласт балтской лексики, с одной стороны, и степного сатемного воздействия и алтайской фонетики, с другой.
Вы, конечно, желаете славянскую прародину притащить к себе на Украину, ужав ее до небольшого региона — Волынь и Житомирщина. Однако, с археологической точки зрения эта версия не выдерживает критики. С кем вы связываете волынско-житомирских славян. С милоградцами? Но милоградцы занимали территории в основном к северу от Припяти и Десны. В позднейший период своей истории, накануне появления зарубинецких пришельцев, они вообще встречались исключительно на севере, в районе Березины и Сожи, то есть в самом эпицентре сплошной балтской топонимии. И это однозначно делает их балтами. Волынь и Житомирщина стояли пустынными к началу нашей эры. Затем здесь появились гото-гепидские племена (вельбарско-черняховские в терминологии археологов). Причем здесь на Волыни был один из главных центров Готской державы и просуществовал он очень долго — практически до конца 4 века. Здешние готы в антропологическом плане сильно отличались от славян. Нет такого народа, который бы с древнейших времен жил на Волыни и на Житомирщине, сохраняя славянский язык. Археологи четко видят здесь многократную и полную замену населения.
Зато версия о балтоговорящем племени, попавшем в неволю к аварам и создавшем новую уникальную речь, затем распространившуюся по всему Аварскому каганату — от Паннонии до Волыни — всё ставит на свои места. Каганат идеально охватывает всю зону древнейшей славянской топонимики. Осталось только объяснить нежданное возвышение носителей новой речи в Аварском каганате. ***
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Мы неоднократно напоминали, что гаремную тему на нашем сайте считаем исчерпанной
Сергею Назину. Взгляните сюда — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5
И вы сами убедитесь, что основные заимствования из поздней латыни в славянский язык относятся к сельскому хозяйству: персик, свекла, черешня, капуста, перец, латук, буйвол, кобыла, голубка и т.д. Есть еще небольшой пласт, связанный с христианством: «крест, христианин, месса, алтарь, рака, язычник». Все эти термины однозначно указывают на то, что взаимодействие с романским населением было поздним. Славяне увидели романоязычных уже мирными христианскими земледельцами. Но не язычниками-завоевателями времен Римской империи. Славянам не известны такие слова как легион, император, манипула, консул, легат и так далее. Оспорить это положение невозможно. А ведь по вашей версии, паннонские славяне должны были взаимодействовать с Римом в период его максимального могущества. Лексика выдает, что это не так.
Сергею Назину. Вы приписали Топорову и Трубачеву точку зрения, которую они никогда не разделяли. Я потребовал от вас подтвердить это цитатами из их произведения или признать ошибку. Теперь вы пишите: «в отличие от Вас я не пробавляюсь цитатами». Конечно, не пробавляетесь. Ибо их у вас нет. Цитат, подтверждающих, что Топоров к концу жизни отказался от своих взглядов на широкое распространение балтской топонимии в Поднепровье. Или цитат, подтверждающих, что Топоров и Трубачев видели в Поднепровье миграцию не восточных славян, а общеславянского населения, якобы в виде киевской культуры 2-5 веков. Теперь вы пытаетесь доказательства и конкретные цитаты заменить своими личными измышлениями. Напрасный труд. Речь ведь в нашем споре шла не о ваших взглядах. А о том, что вы приписали Топорову и Трубачеву те мысли, которых у них никогда не было. Хотелось бы, чтобы вы нашли в себе силы извиниться перед памятью этих ученых, одного из которых вы считаете к тому же своим учителем.
Вы опять ничего не можете возразить по существу, а как адвокат, защищающий заведомо ложное дело цепляетесь за процедурные вопросы и давите на эмоции: «память ученых», «ваш учитель» и пр. лирику не относящуюся к делу.
Игорю Коломийцеву.
Вам представлены цитаты известных греческих учёных (не писателей) в соответствии с хронологией.
Вынужден вам напомнить, что вы заявили:
Страна стояла пустынной. Значительная часть склавинов в это время уже переправилась на римскую землю (территория Северной Болгарии) и пряталась в тамошних горах.
о миграциях сюда населения с севера и востока, появляются почти исключительно в три последние десятилетия 6 века. Приблизительно после 575 года.
Я вам цитатами доказал, что склавины не пострадали численностью, потому что не оказывали сопротивление аварам, а прятались.
Вы искажаете действительность того времени.
Советую вам в дальнейшем обращаться по этому поводу к книге «Свод древнейших письменных известий о славянах»
Спасибо за совет. Обойдёмся без…Я обращаюсь к разным альтернативным источникам.
Как эти люди могут быть одновременно очень белыми и темно-красными?
И что мешает потомкам корчакцев в составе склавинов и потомкам деснинцев в составе антов быть блондинами?
На самом деле, Прокопий отличал склавинов и антов от белокурых и светловолосых народов, таких как готы.
Это вам лично Прокопий сообщил? И с каких это соображений готы в VI в. стали блондинами? Как минимум археология нам сообщает о совместных браках готов с сарматами. Какие-то многочисленные моноготские поселения блондинов в Черняховской культуре мне неизвестны. Явно ваши фантазии.
Византийцы не знали слова СЛАВЯНЕ. Только СКЛАВИНЫ. А у вас первый этноним нет нет и проскакивает
Допустим. На что это влияет? В славянских языках нет слова «склавины». Мы же не назывем Россию по-английски Раше.
Он использует термин ДИМОКРАТИЯ, то есть власть отдельных группировок, димов (подобно цирковым партиям в Византии).
Бред. Комбинированная власть вождя и старейшин предполагает выборность. Не слышал про династии вождей склавинов и антов. Само тоже выбирали.
Сказки про места переправы греками авар оставьте своим почитателям. Железные Ворота исследованы археологами по песчинкам. Никаких следов авар нет.
Что касается ваших наивных рассуждений о том, что латные всадники не могли уничтожить пехоту склавинов, то они выдают полное незнание вами тогдашних тактик.
Что касается ваших наивных рассуждений,то не было никакой пехоты склавинов. Склавины разбежались и спрятались в лесах. Вы совершенно не знаете тактики действия славян. Рекомендую вамобратиться по этому поводу к книге «Свод древнейших письменных известий о славянах».
У аваров уже до того был успешный опыт покорения антов
Полнейшая чушь. Исторические сведения о покорении аварами антов отсутствуют. Известен разгром аварами антов в начале VII в.
В общем, мне жаль, что вы так мало смогли извлечь полезной информации из византийских источников.
И трактуете её так, как вам кажется и хочется.
Сергею Назину. Вы пишите: «Какие пеньковские маркеры? Они сжигали покойников :-)». Похоже, вы не знаете значения слова «маркёр»))). В археологии так называют любую характерную черту, отличающую эту археологическую культуру от других. Седов и другие выделяют в качестве маркеров пеньковского населения прежде всего форму их керамики, но также особенности домостроительства и вида очагов. Седов также считает, что именно у пеньковцев наряду с кремациями присутствовали ингумации, то бишь — трупоположения. Еще одним маркером пеньковцев он объявляет знаменитые пальчатые фибулы. Последние тезисы, с моей точки зрения, спорны. Трупоположения в пеньковской зоне, как и пальчатые фибулы принадлежат не самим пеньковцам, а как раз тем людям, что были отправлены к ним править от имени аваров — мартыновцам. Но в любом случае у пеньковской культуры имеются свои маркеры.
Вы излагаете теорию «антской миграции» в Среднее Подунавье, автором которой является В. В. Седов. Она противоречит письменным источникам: в Подунавье и на Балканах вместе с аварами действуют исключительно склавины, об антах ни слова нет — куда они делись по-Вашему?
Сергею Назину. Вы исходите из той логики, что у племени должен быть всего один язык. Однако, на самом деле в период Великого переселения народов почти все племена были полиязычны. То же самое отмечают этнологи у отсталых племен Африки или у американских индейцев. Подавляющее большинство этих людей говорило сразу на двух-трех языках, как родных. Для ипотештинцев такими языками,видимо, были латынь, гуннский и возможно дако-гетский. Для пеньковцев — балтский, готский и гуннский. С колочинцами пеньковцы говорили по-балтски, с дулебами и хорватами — на готском, с ипотештинцами — на гуннском. Нужда заставит стать полиглотом))).
В 1 книге о войне с вандалами Прокопий в тех же самых выражениях, что о склавинах и антах (один язык, внешность, религия-арианство) описывает «белокурые племена»: готов, вандалов, гепидов, бургундов. Он пишет: «все они говорят на одном языке, так называемом готском». Никакого многоязычия нет. У того же Прокопия описан случай, когда готы захватили в плен византийского полководца, армянина по происхождению. Он знал только по-армянски (может еще по-гречески), готы — тоже говорили только по-своему (и видимо по-романски). Когда стало ясно, что допрос невозможен, злополучного армянина просто прикончили за ненадобностью. Вот такие полиглоты.
Сергею Назину. Вы хотите, чтобы я назвал вам конкретное озеро, которое звалось у Иордана Мурсианским? Но дунайские берега сейчас и в 6 веке до нашей эры — это две больших разницы. Озер и болот тогда было многократно больше. Мурсианское озеро, вероятнее всего, было весьма небольшим. Ибо упоминается оно только у Иордана. Ни раньше, ни позже в поле зрения античных авторов оно не попадало. Поскольку именно от Мурсианского озера, вытекая из него, Дунай превращается в Истр, рискну предположить, что речь шла об одном из разливов Нижнего Дуная. Думаю, его надо искать, где-то в районе Железных Ворот, то есть там, где Дунай пробивается через Карпаты.
В качестве ориентира всегда дается некий ВЫДАЮЩИЙСЯ на местности природный объект, а не какой-то заурядный «разлив». В среднем Подунавье есть только ДВА ОЗЕРА: Балатон и Нейзидлерзее, первое названо у Иордана «Пельсо», второе «Мурсианским». Других вариантов нет. Иордан писал для читателя который плохо представлял границы расселения склавинов и антов, но четко понимал, где находятся рр. «Данастр», «Вистула» и «Мурсианское озеро на границе с Германией».
Сергею Назину. Летописная форма СЛОВЕНЕ существовала только в воображении автора «Повести временных лет». Впрочем, некоторые исследователи полагают, что он выдумал не только «словен ильменских», но и полян, древлян и многие иные племена. Не берусь судить насколько это соответствует действительности, но судя по топонимике Новгородской земли, эти люди сами себя СЛОВЕНАМИ точно не называли.
Гм, навскидку: 1) «Славе́нский конец — один из пяти концов (районов) древнего Новгорода. В раннее время — один из трёх, с Неревским и Людиным, древнейших концов, на основе которых в последующем сформировался город. Получил своё название от вошедшего в состав Новгорода посёлка, который в летописях именовался Холм (поселение на возвышенности). Располагается в южной части Торговой стороны, которая в своё время называлась Словенской. Княжеская резиденция была устроена на окраине Славенского холма на территории ещё свободной от плотной застройки к началу XI века. Вместе с усадьбой Ярослава находился двор его дружинников (см. Рюриково Городище).Древнейшая мостовая Михайловой улицы в Славенском конце датируется 974 годом» 2) «Словенская улица, дер. Юрьевка, под Новгородом, Словенские ключи в Псковской обл., дер. Большие Словени, Малые Словени (Могилеская обл., Беларусь), а также аналогичные деревни Славени (Витебская обл.) как раз на полпути между Могилевской и Псковской областями. И так далее, и тому подобное в этих регионах. Так что существование древних топонимов Словени в Восточной Европе на больших пространствах, а не только на Новгородчине, — это не вопрос, а вот миграционная траектория, как видим, — может идти и из Полесья, через Беларусь, не обязательно из Центральной Европы. И кстати, как я уже писал об этом, в топонимах я ранее обнаружил две равноправные древние формы — Слов- и Слав-, и современные лингвисты тоже пришли к выводу, что было две формы, и может быть на «а» была более ранней. Затем превалировала «о», потом — снова «а» — особенно у восточных славян.
Некоторым исследователям надо почитать главу 9 сочинения Константина Багрянородного «Об управлении империей», написанную задолго до рождения Нестора летописца, который перечисляет те же самые племена («славянии» в его терминологии).
Да как же нет: словенские ключи в изборске, р. Словенка (Венайоки), Словенский конец в Новгороде, Словенский волок на Кубенском озере?
Я не просто прочитал книгу Топорова и Трубачева, а еще и исследовал переносы ряда древних славянских и балтских гидронимов в ЦЕ и на Балканы. Вывод очевиден. Имеем древнейшие славянские гидронимы в Южном Полесье плюс небольшое количество балтских. Как бы там археологи не фиксировали смену археологических культур, гидронимы и пр., топонимы от этого не менялись. То есть основное население Южного Полесья-Киевщины демонстрирует топонимическо-языковую непрерывность с первых веков н. э. по сей день. И Топоров с Трубачевым особо пишут о компактной территории ранних славян, в противном случае в них не могли бы распространиться ни заимствования из финских, ни начаться первая палатализация. А вот в этом пункте я полностью солидаен с С. Назиным, который популярно объясняет: «Восточнославянское состояние (древнерусский) — весьма позднее, в котором были проведены обе славянские палатализации: I — К>Ч, Г>Ж и II — К>Ц, Г>3. Они происходили НЕОДНОВРЕМЕННО, с большим временным перерывом. Суть в том, что вся балтская гидронимия в Верхнем Поднепровье оформлена по I (ранней) палатализации, вроде луЧёса, или мереЧь. Если бы славяне вторглись к балтам только в X — XI вв., то имелась бы гидронимия ТОЛЬКО со второй палатализацией, вроде «луЦеса» или «мереЦь», чего нет. Это говорит о том, что архаические славянские гидронимы занесены в Подесенье гораздо ранее «древнерусской» эпохи IX — X вв. Никакой другой волны южного населения кроме постзарубинецкого/киевского в эти места не прослеживается. Кроме них «славянами без II палатализации» в Верхнем Поднепровье быть некому.» Добавлю к этому, что я обнаружил в ЦЕ и на Балканах (и уже писал об этом ранее), как палатализованные (первая палатализация), так и не палатализованные, т. е. балтские формы литовских гидронимов, принесенные из Южного Полесья. что естественно,т. к. мигрируя из Полесья-Житомирщины, славяне увлекли с собой и небольшую часть соседей-балтов. Что касается римского влияния, отмеченного С. Назиным, то оно неплохо объясняется влиянием соседних провинциально-римских культур. Есть даже мнение, что и некоторые ранние славяне, как их более южные соседи, служили наемниками у римлян. Если судить по кладам с римскими изделиями, в т. ч. военными, на территории Украины. Отсюда, например, из латинского название лошади. И никаких экзотических гипотез для этого не нужно. «Гипотез не измышляю!» Исаак Ньютон.
Кстати, вторая палатализация датируется либо 3-5 веками, либо 6-7 веками, так что колонизация Верхнего Поднепровья — это 5-6 века н. э., а может быть и ранее — 4-й век — в связи с гуннами, а может даже ранее, из-за давления готов. Но славяне не вытесняли балтов, а медленно ассимилировали их. Поэтому в Верхнем Поднепровье до сего дня и сохранилось более 800 балтских гидронимов.