Доска объявлений

Вебинар «Генофонд и генетическая история народонаселения Северной Евразии»

Уважаемые коллеги!

Вебинар «Генофонд и генетическая история народонаселения Северной Евразии» состоится 29 сентября 2020 года в 15-00.

Докладчик д.б.н., проф. РАН О.П.Балановский

Организатор – Московское отделение ВОГиС

Просим Вас зарегистироваться на вебинар  у Ученого секретаря МО ВОГиС

Т.А. Поляковой (контакты в конце письма)

Войти с ПК, Mac, iPad, iPhone или устройства на базе Android можно, используя данные:

Идентификатор конференции: 879 8786 1225
Код доступа: mogis2020

Или можно зайти по ссылке
https://us02web.zoom.us/j/87987861225?pwd=K1dBUlMzVTRNMUhxWUo5bGRKMFpyUT09

 

Ждем Вас на вебинаре!

С уважением,

Председатель Московского отделения ВОГиС

д.б.н. А.Ю. Драгович

Тел.: +7-916-458-27-70; e-mail: dragovich@vigg.ru

 

Ученый секретарь МО ВОГиС

к.б.н., доц. Т.А. Полякова

Тел.:+7-925-132-30-90; e-mail: tat-polyakova@yandex.ru

 

Vavilov Institute of General Genetics

119991, Moscow, GSP-1, Gubkina street, 3

http://www.vigg.ru

https://www.vogis.org/

XIV Конгресс антропологов и этнологов России

АССОЦИАЦИЯ АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

XIV Конгресс антропологов и этнологов России
Томск, 6–9 июля 2021 г.

ПЕРВОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

Ассоциация антропологов и этнологов России совместно с Научно-исследовательским Томским государственным университетом,

Институтом этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН при поддержке Администрации Томской области

Проводят 6–9 июля 2021 года в Томске XIV Конгресс антропологов и этнологов России.

 

Тема Конгресса — «Антропология и этнология в поисках ответов на социальные вызовы».

В русле общей темы возможен широкий спектр направлений и соответствующих сессий, в том числе:

  • Современные задачи и приоритеты антропологии и этнологии
  • Междисциплинарные связи антропологии и этнологии
  • Этнологическое/антропологическое образование и просвещение
  • Этнокультурное развитие и российская идентичность
  • Этнонациональная политика и мониторинг межэтнических отношений
  • Прикладная и неотложная антропология в условиях кризиса и пандемии
  • Антропология религии
  • Миграционные исследования
  • Цифровая антропология
  • Физическая (биологическая) антропология
  • Этнографический туризм и музееведение
  • Методы и техники полевых и кабинетных исследований
  • Историографические традиции этнологии и антропологии

Перечень предложенных к обсуждению вопросов может быть дополнен.

 

Заявки на организацию секций, круглых столов, симпозиумов (с обоснованием, объемом до 200 слов, см. приложение) просим высылать в электронном виде до 1 октября 2020 г. по адресам: congress@iea.ras.ru, caer2021@mail.ru. Для того, чтобы заявка на организацию секции, симпозиума, круглого стола была принята к рассмотрению Организационным комитетом конгресса, в ней должны быть заполнены все поля.

Контакты для связи с оргкомитетом:

Илизарова Валерия Владимировна – Исполнительный директор Ассоциации антропологов и этнологов России; тел. в Москве +7(495)954-89-53

e-mail: congress@iea.ras.ru; caer2021@mail.ru

Новая статья в Словарике сайта — Русь, Россия (происхождение названия)

Читайте в Словарике сайта новую статью. Лев Агни пишет о происхождении названия Русь.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Народы и регионы / Европа / Генетический ландшафт Польши по Y-хромосоме

Все комментарии к статье: Генетический ландшафт Польши по Y-хромосоме

Вернуться к статье


  • ///////Популяции Литвы и Латвии генетически дальше отстоят от Польши, несмотря на исторический союз, Польско-Литовскую унию, продолжающийся более 400 лет, от XIV до XVIII века. //////
    Литва XIV-XVIII веков — это территория Белоруссии и северная часть Украины. Современные литовцы к этому политическому образованию имеют касательное отношение. Потомками «титульной нации» Литвы являются белорусы. 

  • Гн А. Тюрин и к чему это Вы написали?Хотите обидеть литовский народ?Титульная нация Республики Литва сегодня это литовцы.Что значит потомками??С какого периода?Если с 1385  по1569 годы ,то 65 % Украины также входило в ВКЛ.А  после Люблинской унии Украина как раз ВООБЩЕ не входила в Литовские воеводства,так как стала частью Малопольской провинции.Так что и украинцы  также потомки ВКЛ ,как и белорусы.Но ядро ВКЛ то зижделось на Литве,поэтому ваше ,,…. имеют касательное отношение…» это неуважение к истории одной из стран Евросоюза.Потому как именно ЛИТОВСКИЕ князья создали огромное (до Черного моря)ВКЛ.PS Вы любитель исторического ревизионизма?)))PSS Зная ваши пристрастия к Н.Х.я почему то не удивляюсь.)))))

    • Какие князья создали Великое княжество Литовское (ВКЛ) — по этому вопросу имеются разные мнения. Государственным языком ВКЛ был русский. На Этом форуме оперируют понятием «популяция». Именно белорусы сегодня являются популяцией, которая сложилась и была основой ВКЛ. Как ВКЛ повлияло на формирование популяций «литовцы» и «украинцы» — этот вопрос требует специально рассмотрения. 
      ………..

  • Исследование еще раз подтверждает несостоятельность «полесской» теории происхождении славян. Польские земли заселялись славянами с современной Правобережной Украины: парные племенные названия (те же поляне) непреложно это подтверждают. Если бы славяне отделились от балтов (доминирует «уральская» гаплогруппа N) под влиянием бастарнов (германцы или кельты, гаплогруппа R1b) то генофонд поляков представлял бы собой плавный переход от балтского к германского. Славяне же генетически чужды обоим.
     

  • Статья очень слабая, глубоко устаревшая по методике. Как можно в наше время вообще выдавать подобные материалы, где, к примеру, игрек-линия I даже не делится на основные ветви I1 и I2? Это что за анахронизм?! Такое впечатление, что авторы застряли в прошлом десятилетии. Об отдельных субкладах линий R1a даже говорить не приходится. Извлечь из такого уровня статьи какую-либо полезную информацию очень сложно. Видно лишь, что балтские племена (носители повышенных частот игрек-линии N) некогда обитали в основном на северо-востоке нынешней Польши. Сергей Назин прав — Польша заселялась отнюдь не выходцами из полесского убежища, у которых по определению должно быть высокое содержание в генофонде балтской линии. Но это максимум того, что можно выжать из столь странного и архаичного исследования.

    • Вы правы. Если бы генетика смогла снабдить историка раскладами гаплогрупп R1a-М456 и Z 280 по всей Восточной Европе, включая Балканы… Но и сейчас ясно, что теория балтского «отца» и славянского «сына» изложенная в научно-фантастических работах В. Н. Топорова и М. Б. Щукина приказала долго жить. ДНК-тест не подтвердил родства.

    • ув ИГОРЬ. Хотелось вас спросить о генетической истории происхождения индо-ариев и об пра иранцев в целом,так как вы сказали что генетика является хорошим подспорьем к происхождению народов. Почему не найдено среди древних днк с територии Ирана, Пакистана, Индии не одной гаплогруппы r1a субсклад z-93,z-94. Почему если вы настаиваете на степном происхождении индо-ариев, пра иранцев и в целом индоевропейцев, такие генетики как Дэвид Райх и Ванг, склоняются к Ближне восточной а точнее к Ирано Армянской прародине индоевропейцев. Среди арабов достаточно часто встречается гаплогруппа r1a субсклад z-93 z-94, они что тоже были в недавнем прошлом индо-арийцами. Почему не рассматриваются такие гаплогруппы как j1 j2 g1 g2 на роль расспостранителей индо-арийских и иранских языков, ведь и среди ирано язычных и индо- язычных жителей эти гаплогруппы очень распространенны да и среди древних днк из Ирана, Пакистана и Индии, были найдены ближневосточные игреки в свате Пакистане например.

  • Вопрос ко всем авторам и комментаторам сайта
    Каким образом ПОЛИТИЧЕСКИЙ СОЮЗ может сказаться на структуре генофонда СОЮЗНОГО населения? Через геноцид, кастрацию или оригинальную версию Игоря К.? Или может быть польское население массово переселившееяся в будущие Восточные Кресы, устроило там демографический взрыв и стало переписываться в литовцев, латышей, белорусов, украинцев?
    Буду заранее благодарен за исчерпывающий ответ.

    • ув.Виктор полностью согласен с вами, что на позднем этапе индоевропейцы включали в свой состав r1a, Но не на праиндоевропейском уровне. Дело не только что предковая к r1a была найдена в Сибири, но и в том что по мнению  лингвистов индоевропейцы вместе с семито хамитами, и картвелами входят в праностратическую группу языков, а выводить семито хамитские и картвельские языки из Сибири это нонсенс.Поэтому я скептически отношусь что r1a r1b, на начальном этапе были индоевропейцы.Есть на этом сайте работа Алексея Романчука, где он высказывает гипотезу о Восточноевразийской гипотезе дене-кавказских языков, и рассматривает что гаплогруппа r1 изначально возможно говорила на пра дене-кавказском диалекте.

  • «Исследование еще раз подтверждает несостоятельность «полесской» теории происхождении славян. Польские земли заселялись славянами с современной Правобережной Украины: парные племенные названия (те же поляне) непреложно это подтверждают.» Равно как и массовая древняя топонимика. Однако эта посылка «Если бы славяне отделились от балтов (доминирует «уральская» гаплогруппа N) под влиянием бастарнов (германцы или кельты, гаплогруппа R1b) то генофонд поляков представлял бы собой плавный переход от балтского к германского. Славяне же генетически чужды обоим» представляется неверной, и вот почему. По данным лингвистики праславяне стали разделяться с прабалтами еще в бронзовом веке — ок 1500 лет до н. э. Поэтому нет никаких оснований представлять их одногаплогрупниками с балтами. Соседями — да. А именно — север Правобережной Украины — это и есть южное Полесье и смежные территории. Поэтому,  говоря о «полесской теории», уточняйте пожалуйста, конкретного автора и содержание, ибо Полесье в целом — огромный регион, побольше Беларуси, а теории/гипотезы — варьируются, и весьма существенно. 

    • Сколько можно отождествлять Ближний восток с семитскими народами, и противопоставлять через запятую Анатолию Ближнему Востоку. Если вы даже о физической географии этого региона не имеете представление, тогда лучше молчать. Второе о Ближневосточной прародине писали не менее выдающийся личности чем Клейн, Иванов Гамкрелидзе, Сарианиди, Ренфрю, потому как среди стoронников пра ностратической гипотезы, индоевропейцы, афрозийские или семито хамитские, и картвельские языки были единым целом.

  • Александру Букалову. Если вы не знаете о какой именно полесской теории происхождения славян идет речь, то я вам подскажу. О той, что сформулировал Марк Щукин. Он воспользовался идеей и наработками отечественных лингвистов, в частности Топорова. С одной стороны этими лингвистами был твердо установлено, что практически всё Верхнее Поднепровье, включая непосредственно Полесье, входило в зону распространения балтской топонимики. С другой, эти лингвисты высказали мысль, что славяне могли отделиться от балтов сравнительно недавно. Марк Щукин, отталкиваясь от данных постулатов, сформулировал следующий комплекс идей: «Балтский барьер преодолеть не просто. Однако он становится проницаемым, если встать на позицию тех лингвистов, которые считают, что на определенном этапе глоттогенеза существовала балто-славянская общность и что балтские и славянские языки не являются «братьями», происходящими от одного индоевропейского предка, а скорее, выступают в отношении «отца» и «сына». Причем славянский сын родился у «отца»-балта сравнительно недавно, незадолго до появления древнерусских летописей. Подключение к балтской (или балто-славянской) среде некоего «кентумного» элемента превратило часть диалектов в балто-славянские (или славянские). Во время движения групп этого населения на юг и на запад оно окончательно стало славянским, а часть его, вернувшаяся обратно после «дунайского эпизода» славянской истории, и придала балтским гидронимам Поднепровья славянское оформление». В те годы Припятское Полесье было слабо исследовано на предмет древностй и являло для археологов «большое белое пятно». Щукин и предположил, что здесь, в окружении болот, лежала довольно обширная замкнутая область, куда попала часть балтов киевской культуры (Щукин как и Седов резонно полагал представителей киевской арх. культуры балтоязычными племенами). Здесь они под влиянием древнего языка кельто-германских бастарнов (с ними он связывал зарубинецкое сообщество, появившееся в Полесье во 2 веке до нашей эры) перешли на употребление нового языка — славянского, который далекий от лингвистики Щукин считал промежуточным между балтским и кельто-германским наречиями.  В дальнейшем ученики Щукина (Гавритухин, Фурасьев и другие) действительно обнаружили на территории Полесья пару-тройку очень маленьких (порой две-три землянки) поселений, где встречалась керамика, родственная лесным балтским культурам верхнего Поднепровья. Вот этих малочисленных людей отечественная наука, вдохновленная идеями Щукина, и признала балтами, попавшими в Полесскую изоляцию и сменившими здесь свой язык на славянский. Другой полесской теории в современной отечественной исторической науке нет. Принимайте эту. Сергей Назин совершенно прав — раз изначально эти люди были балтами, то в их генофонде должна с высокими частотами присутствовать игрек-линия N. Я вам более того скажу, у этих людей. судя по их сложению в Верхнем Поднепровье однозначно должна была доминировать игрек-линия R1a-Z92, прекрасно представленная у современных белорусов и жителей западных областей России (типа Смоленской области). Но вот генофонды остальных славянских народов, и в частности поляков, никак не подтверждают идею заселения славянами данных территорий с Полесья. Именно это имел в виду Сергей Назин, когда писал, что «ДНК-тест не подтвердил родства».

    • Скажу более. Рушится не только «полесская» теория происхождения славян, но и взгляды на готскую принадлежность черняховской культуры. Славяне пришли в Польшу с правобережной Украины. Вот парные племенные названия указывающие на начальную и конечную точку переселения: 1. поляне киевские и поляне/поляки; 2. древляне под Житомиром и Drahwen в Ганноверском Вендланде; 3. волыняне на Волыни и в устье Одры (г. Волынь — нем. Wolin); 4. Уличи на Днепре и Wilci между Одрой и Лабой. Эти люди были потомками СЛАВЯН живших под властью готов НА ЗЕМЛЯХ черняховской культуры. Сами этнонимы «поляне» и «древляне» многие справедливо считают отражением готских племенных названий грейтунги и тервинги переведенных на славянский. 
      Заманчивая картина, которую рисовал М. Б. Щукин и его последователи: убогая «горшечно-безфибульная» культура славян и блестящая «мисочно-фибульная» культура германцев оказывается фикцией. Черняховская культура — это не «готская», а провинциальноримская культура, бледное отражение культуры позднеримской Паннонии. 

  • «Другой полесской теории в современной отечественной исторической науке нет«. Именно, то есть, подразумевается — в российской. А в украинской, польской, и др. исторической науках на уровне учебников есть другие украинско-полесские консенсусные теории, что мы не раз уже обсуждали. См. например, д. и. н. Л. Л. Зализняка и др. И весь современный научный консенсус говорит о Днепровско-житомирско-южнополесской прародине славян. Разница только в деталях и локализации центра — плюс-минус 150-200 км от силы. Кстати, я как раз и указывал неоднократно на принципиальную ошибку археолога М. Щукина, который придумал собственную, явно ошибочную лингвистическую теорию быстрого выделения славян из балтов, проигнорировав результаты лингвистов о начале разделения прабалтов и праславян еще в бронзовом веке, 1500 лет до н. э. А ведь тогда никаких угро-финнов с их гаплогруппой N не было и в помине, они были еще где-то в районе  Урала, максимум — Поволжья. И начали двигаться на запад только после ухода андроновцев, и родственных им постшнуровых племен на юга — в Среднюю Азию, Малую Азию, Индию и Иран. Поэтому славяне в принципе не могли иметь их гаплогруппу N, в отличие от балтов, живших севернее, и получивших ее от прибывших угрофиннов намного позже — где-то во второй половине 1 тыс. до н. э

  • Александру Букалову. Не обижайтесь, Александр, но научный мир никогда не примет в качестве приемлемой теории то, что вы назвали «днепровско-житомирско-южнополесской прародиной славян». Не потому, что ученые плохо относятся к украинским коллегам или персонально к Зализняку. В данном случае, имеет принципиальное значения та самая разница в 150-200 километров, которая вам показалась незначительной.
    Дело в том, что практически все незаболоченные земли к югу от Припяти были заняты населением, которое археологи относят к вельбаркско-черняховскому сообществу. Вне всяких сомнений, это были гото-гепиды, население той самой державы Германариха, которая была описана Иорданом в «Гетике». Антропология этих людей известна — она к антропологии восточных славян она отношения не имеет. Культура — ярко выраженная германская с сильным романским влиянием. Здесь на Волыни и на Житомирщине находился один из самых густонаселенных центров готской (черняховской цивилизации). Причем именно на Волыни и Житомирщине проживали гото-гепиды в чистом виде, не смешанные с местными лесными племенами. Если чуть восточнее — на Киевщине и к югу от Десны среди черняховцев обитала некая часть потомков зарубинецкого населения (их называют киевской культурой), то к югу от Припяти ничего подобного не наблюдалось. Здесь жили чистые пришельцы с Запада и берегов Балтийского моря. Отыскать среди них некое прятавшееся местное племя не получается. Отсюда теория выхода праславян с Волыни и Житомирщины никогда не будет поддержана серьезными археологами.

    • ////////Дело в том, что практически все незаболоченные земли к югу от Припяти были заняты населением, которое археологи относят к вельбаркско-черняховскому сообществу. Вне всяких сомнений, это были гото-гепиды, население той самой державы Германариха, которая была описана Иорданом в «Гетике».//////
      Я детально смотрел данные популяционной генетики и антропологии по этому вопросу. Субклад R1a-Z284 Y-хромосомы является генетическим маркером скандинавов в историческом периоде. На основе его географии решена задача, сформулированная в виде вопроса: «Имеются ли носители субклада в регионах Европы, в которых в соответствии с Традиционной историей проживают потомки готов?» Ответ отрицательный. Предки готов не могли быть выходцами из Скандинавии. По выборкам краниологических серий показано, что люди, создавшие черняховскую культуру, не являются выходцами с Нижней Вислы (вельбарская культура). Черняховцы однозначно славяне.

      • Анатолию Тюрину
         
        А.Тюрин пишет: Я детально смотрел данные… Субклад R1a-Z284 является генет.маркером скандинавов в историческом периоде. На основе его географии решена задача, сформулированная в виде вопроса: «Имеются ли носители субклада в регионах Европы, в которых в соответствии с Традиционной историей проживают потомки готов?» Ответ отрицательный. Предки готов не могли быть выходцами из Скандинавии.
         
        Скорее дело обстояло наоборот). Германцы-готы никак не должны вторгаться в мифологические версии славянской истории от Клесова и от Тюрина. В соответствии с этой установкой была решена задача по подбору «скандинавского» маркера с минимальным присутствием на Руси.
         
        Забавно, но фактически этот довод Клесова-Рожанского вы же сами и дезавуировали, когда ранее его разбирали. Вы тогда на удивление справедливо заметили, что в ту эпоху этого субклада могло не быть у скандинавов Дании и «этот вопрос необходимо дополнительно рассмотреть в рамках ДНК-генеалогии». Действительно, по имеющимся ныне данным маркер Z284 минимально представлен не только на «Руси», но и у датчан. Тем не менее, это ограничение никак не помешало вам продолжать развивать клесовские спекуляции, хотя без учета Дании объявлять его генет.маркером скандинавов как-то ну совсем не комильфо.
         
        А в 2018-2019 клесовский «аргумент» протух окончательно. В результате генет.исследования готских маршрутов (I.Stolarek) была выявлена связь мужчин-носителей вельбарской культуры (вероятных готов) с железным веком Ютландии (Дания). То есть сейчас не имеется оснований рассматривать субклад R1a-Z284 как маркер движения готов.
         
        А.Тюрин пишет: По выборкам краниологических серий показано, что люди, создавшие черняховскую культуру, не являются выходцами с Нижней Вислы (вельбарская культура).
         
        По антропологическим выборкам из чернях.культуры (гр. из Запад.Украины) и вельбарской (масломенч.гр. Польши) показана значительная близость этих групп (антрополог Т.Рудич).

        • Я написал не совсем корректно. Правильно: Предки готов не могли быть выходцами с территории Швеции. Этим решается и вопрос с территорией Дании. 
          /////По антропологическим выборкам из чернях.культуры (гр. из Запад.Украины) и вельбарской (масломенч.гр. Польши) показана значительная близость этих групп (антрополог Т.Рудич)./////
          Ну да. Почти все краниологические выборки региона от Балтийского до Черного морей значительно близки между собой. Для выявления различий нужно смотреть результаты факторного анализа. В поле главных компонент кластеры черняховцев и вельбарцев четко разделились. 

        • Уважаемый Итан. Разве масломенческая антропология связана с Вельбарской культурой? Насколько мне не изменяет память эта антропология связана с ранней Пшеворской культурой и явным присутствием кельтского влияния. В тоже время пришедшие с Оксывской культуры вандалы по-видимому имели типичную (по Т.Алексеевой) германскую антропологию. Насчёт связи с железным веком Ютланда — фантазии, опровергаемые антропологией. Классические готы — с о.Готланда. В Оксывской, Вельбарской и Черняховской культурах готы — военная элита.

        • Вместе с остготами в Причерноморье пожаловали и их союзнички, герулы. После конфликта с остготами герулы двинулись дальше на восток, за Днепр. Вполне возможно, что часть сведений, которые мы получили от Иордана, были получены им (остготами) от герулов.

  • Балановской Е.В. и Балановскому О.П. не удалось обнаружить генетические следы монгольских завоеваний средневековых русских княжеств (2009 г.). В 2010 г. я проверил это заключение. Собрал данные по нескольким выборкам результатов тестирования русских. У 2792 тестированных выявлено 8 носителей гаплогруппы С. Это 0,29%. У поляков (обсуждаемая публикация) у 2705 тестированных выявлено 0,18% носителей гаплогруппы С. Поляков монголы не завоевывали. То есть, 0,18% носителей гаплогруппы С – это фоновое значение. Получается, что и у русских 0,29% является фоновым значением при учете того, что гаплогруппа С появилась у славян в результате эмиссии с востока.

  • Александру Букалову. Я уж не говорю о том, что отцом украинского варианта полесской теории вы объявляете Леонида Зализняка, который при всем к нему уважении, никогда историей славян предметно не занимался. Он специалист по палеолиту и мезолиту. Любая сложная теория должна быть внятно изложена в одной-двух книгах. У Щукина — это «Рождение славян». А где излагает свою концепцию Зализняк, если конечно, она у него действительно есть в более-менее проработанном состоянии? Назовите специальные труды данного ученого, посвященные происхождению славян. В списке его работ по археологии и этнографии таковых не числится —  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8F%D0%BA,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 

  • Александру Букалову. Если уж быть до конца откровенным, то Леонид Зализняк, которого вы здесь постоянно рекламируете, …, использующий псевдоисторические работы для пропаганды украинской исключительности. Предлагаю всем, кто в этом сомневается, ознакомится с его работой «Происходение украинцев по данным современной этнологии» — https://www.academia.edu/31076420/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8 Там вы найдете занятные перлы: «Если пользоваться  родственной терминологией, то   белорусы и    русские    —    не   братья, а   дети украинцев»,
    «каждое украинское племя или племенное объединение носило собственное имя: дулебы, склавины,анты, волыняне, древляне, белые хорваты, уличи, тиверцы, поляне»
    «Как романская группа народов возникла как синтез языка и   культуры римлян и   этнокультурных колонизированных народов, так белорусы, псково — новгородцы и    русские    —    продукт синтеза праукраинцев Южной Руси и   колонизированных ими балтов и   финнов лесной полосы Восточной Европы».   
    …………….

    • Почтенный археолог действительно увлекся. Если антов, полян, древлян и пр. летописные «рода» живущие на землях Украины можно с некоторыми оговорками считать «украинскими», то к «славянам» это определение неприменимо. Как я уже неоднократно говорил на землях современной Украины не известно ни одного славянского племени. которое использовало самоназвание «славяне» (словЕне) в качестве самоназвания. Таковые имеются только в Подунавье (словаки, словенцы, славонцы) и в России (ильменские «словене»). Предки украинцев (как и поляков, чехов, сербов) были славянами по языку, но «словенами» они себя никогда не называли. Потомками летописных словен ильменских можно считать только носителей северного русского наречия (с твёрдым Г).

      • Сергею Назину. Вы уже столько на этом форуме и вновь примитивные заявления. Оказывается самоназвание племени (явно из легенд типа вождя племени Слована-Славного) вдруг стало определять языковую и культурную общность. Путаете ранних славян с восточными славянами, племена с родами. 

    • Игорю Коломийцеву. Профессор Л.Зализняк считает, что русские и украинцы произошли от праукраинцев. Напишите, что произошли от прарусских. Суть то одна. 

  • «отцом украинского варианта полесской теории вы объявляете Леонида Зализняка, который при всем к нему уважении, никогда историей славян предметно не занимался«. Это путаница. Л. Л. Зализняк, как проф. и зав. отд. ИА НАН Украины, написал  отрецензированный учебник еще в 1999 г. со ссылками на коллег, неоднократно переиздававшийся, в котором это просто давно общепринятая концепция, для студентов историч. специальностей, потому что в базовых учебниках необщепринятые гипотезы и концепции не излагаются — по определению. И т. д., т. к. это просто пример. Иными словами,в украинской, да и в польской, и вообще в мировой  исторической науке — это давно общепринятая концепция. Да и в российской тоже, только не все придерживаются именно теории М. Щукина. 

    • На Украине был только один исследователь, чьи взгляды на происхождение славян заслуживают внимания. Это Владимир Данилович Баран, который совершенно справедливо искал истоки пражской культуры на Верхнем Днестре, среди местных памятников культур черняховской и карпатских курганов. Все остальное — досужие мнения любителей.

      • Сергей Назин сказал(а): На Украине был только один исследователь, чьи взгляды на происхождение славян заслуживают внимания. Это Владимир Данилович Баран, который совершенно справедливо искал истоки пражской культуры на Верхнем Днестре, среди местных памятников культур черняховской и карпатских курганов. Все остальное — досужие мнения любителей.

        …Выводы В.Барана базируются на исследовании Комаровского могильника позднего Черняхова с солидным дакским приоритетом и наличии каменных печек абединского типа. Но праславяне абединцы являются пришлыми в ареале Днестра. Поэтому именно Корчакская культура явно первичная среди истинно славянских культур.

  • Александру Букалову. Замечу, что Леонида Зализняка, как автора концепции славянского этногенеза придумали лично вы. Вот ваши слова: «А в украинской, польской, и др. исторической науках на уровне учебников есть другие украинско-полесские консенсусные теории, что мы не раз уже обсуждали. См. например, д. и. н. Л. Л. Зализняка». Вот я и посмотрел все научные работы вашего любимого Зализняка. Выяснилось, что он, во первых, специалист лишь по самым древним периодам человеческой истории — палеолит, мезолит, неолит. Во-вторых, является …, пропагандирующим в научных статьях полную ересь, к примеру, признавая праукраинскими племенами практически все летописные народы 5-6 веков и последующего времени: от дулебов и антов до полян и древлян.
    Теперь вы пытаетесь оправдаться и пишите:  «Это путаница. Л. Л. Зализняк, как проф. и зав. отд. ИА НАН Украины, написал  отрецензированный учебник еще в 1999 г. со ссылками на коллег, неоднократно переиздававшийся, в котором это просто давно общепринятая концепция, для студентов историч. специальностей, потому что в базовых учебниках необщепринятые гипотезы и концепции не излагаются — по определению. И т. д., т. к. это просто пример. Иными словами,в украинской, да и в польской, и вообще в мировой  исторической науке — это давно общепринятая концепция». 
    Во первых, эту путаницу породили вы сами, сославшись на Леонида Зализняка как на автора якобы имеющейся альтернативной Щукину концепции происхождения славян. Во вторых, концепции по определению не создаются авторами учебников. Они достояние отдельных ученых, изложенные в монографиях или даже научно-популярных книгах. Надо проработать сотни вопросов и представить тысячи аргументов, чтобы выработать собственную концепцию происхождения славян. А в учебниках на все это отводится пара страниц. Посему ваша ссылка на украинские учебники сходу не принимается. Вы, конечно, праве там писать всё, что угодно. Хоть о происхождении украинцев напрямую от населения трипольской культуры. Просто научный мир такого рода «концепции» и такого рода аргументацию всерьез не принимает. Если в украинской исторической науке (как вы утверждаете) действительно имеется глубоко проработанная концепция образования славян на Волыни и на Житомирщине, то представьте непосредственных авторов данной концепции и научные труды, где они эту идею доказывают. Дабы можно было всерьез данную теорию обсудить и оспорить. Аргументы типа — вот у нас тут в учебнике для студентов непонятно кто, может Зализняк, написал то-то, не принимаются по причине их явной убогости. …

  • Анатолию Тюрину. Насколько я понимаю, вы в прошлом активный сподвижник Анатолия Клесова, которого даже из этой маргинальной псевдонаучной секты выставили за увлечение совсем уж экзотической антинаучной теорией — Новой хронологией Фоменко? Ничего не перепутал? Теперь вы … пытаетесь убедить нас в том, что население черняховской культуры — это славяне. И пришли вы к столь глубокому выводу изучив географию одно-единственного субклада R1a-Z284 Y-хромосомы. Прелестно, прелестно! 
    Вот только научные факты зачем искажать? Происхождение черняховского населения из Вельбарка (южное побережье Балтики и низовья Вислы) вполне доказано археологами. Вельбаркские серии черепов известны среди черняховского населения, включая черняховцев Волыни и Житомирщины. Что касается конкретных субкладов игрек-хромосомы, то они к сожалению у черняховцев не изучены от слова совсем. Вельбаркцы по легенде прибыли из Скандинавии. Но в реальности могли явится и  с островов Балтийского моря, такого, например, как Готланд. Посмотрите генетику викингов с острова Готланд, там относительно немного скандинавских компонентов, но довольно часто встречаются те линии — R1a-M458 и R1a-Z280-CTS1211, которые резонно считать готским и восточногерманским в целом наследием в генофонде славян. Черняховцы — это конечно готы. Но готы были одними из предков славян. Наравне с вандалами, ругами, гепидами, фракийцами, ромеями и множеством иных народов.

    • Я не рассматривал данные археологии по этому вопросу. 
      //////Вельбаркские серии черепов известны среди черняховского населения, включая черняховцев Волыни и Житомирщины//////
      Это переходная область между регионами черняховской и вельбарской культур. В ней могли бать черепа серий обеих культур. 
      ///////Но готы были одними из предков славян. /////
      Ну да. Я только утверждаю, что готы не могли прибыть на нижнюю Вислу с территории Швеции. Как я понял, Вы с этим согласны.         

      •    Черняховцы — это конечно готы. Но готы были одними из предков славян. Наравне с вандалами, ругами, гепидами, фракийцами, ромеями и множеством иных народов.
           - …. )) …. все подряд… мели… твоя неделя. Без новых научных открытий день прошел зря??

      • Готы типичные германцы по языку, антропологии, традициям. Кроме  пару десятков слов не вижу другого влияния готов на праславян до уровня консервативных славян IV-VI вв. Доказывайте.

        • Я не знаю, на каком языке говорили готы. Только утверждаю (по данным популяционной генетики), что они не могли быть выходцами с территории Швеции. Это первое. Второе: серии черепов черняховской культуры отличаются от серий вельбарской. 

          • Почитайте Библию на готском языке. Лингвисты определяют язык готов, как восточно-германский. В Вельбарской культуре господствовала кремация. О каких гаплогруппах речь? Думать можно что угодно. Нас интересуют подтверждённые факты. 
            Насчёт черняховских черепов — они разные. Могильники с разными традициями захоронений кремации и ингумации. Подтверждается раноэтностность данной культуры и кастность самой структуры общества.

            • Ну да. В моем сообщении 12.11.2020 в 07:26 приведены естественнонаучные факты. Они не подтверждают общепринятую гипотезу о том, что готы как популяция, сформировались на территории Швеции. Не подтверждают и ее другую часть: археологические культуры вельбарская и черняховская связаны с готами. По гипотезе готы с территории Швеции мигрировали на территорию Польши. Там им соответствует вельбарская культура. Потом готы мигрировали в северо-западное Причерноморье. Там им соответствует черняховская культура. 
              /////Лингвисты определяют язык готов, как восточно-германский. //////
              Это не является естественнонаучным фактом. Это заключение конкретных лингвистов. По этому вопросу могут быть и другие мнения. Кроме того, совершенно непонятно, что такое «восточно-германский язык» в прошлом. На территории Восточной Германии высокие частоты гаплогруппы R1a. То есть, там жили славяне.  

              • Анатолий Тюрин сказал(а):  Это не является естественнонаучным фактом.

                если переформулировать как «является аутгрупом всех прочих германских языков», то это уже вполне естественнонаучная терминология

                • Естественнонаучным фактом не является мнение конкретных лингвистов, которое Вы привели выше. По готскому языку есть и такое мнение конкретного лингвиста: «настоящий язык старых готов — ничто иное, как древняя форма болгарского языка».  
                  Подчеркну, что пишу только о том, что является, а что не является естественнонаучным фактом. В полемику лингвистов о готском языке вступать не намерен.  
                  P.S. Детально посмотрел венгерский язык. Слова, которые считаются угорсками, реально тюркские. Доклад на конференцию отправлю на следующей неделе. Его вывод: необходимо вернуться к вопросу об идентификации венгерского языка на современной фактической и методологической базе. 
                   

                  • что есть «естественнонаучный факт»? Например, «гаплогруппа R1a», упомянутая Вами выше, в какой мере есть «естественнонаучный факт»? Коли сами начали тему, то пожалуйста, охарактеризуйте эмпирическую составляющую понятия R1a, и не-эмпирическую, и разъясните, чем последняя составляющая принципиально сходна или отлична от понятия «восточногерманские языки».

                    • Уважаемый Валерий. Если только кльосовцы докажут специфичность «славянского» полового процесса и нюансы в оплодотворении отличительные от других наций. Есть другой вариант. Славяне возникли в результате вирусного заболевания предков, которое повлияло на изменение гаплогруппы в половой хромосоме на нужную (ГМО). Им ещё нужно доказать, что язык закодирован в половой хромосоме ДНК.

                    • ув. Игорь, я пока не вижу признаков, что Ваш оппонент различает эмпирику и теорию, при этом делая акцент на малозначительных вещах. Соответствующая задаче дихотомия — эмпирика и ее истолкование, а не естественнонаучное vs иное.

                    • Естественнонаучный факт – это результат изучения объектов или явлений, полученный естественнонаучными методами исследований. Главная его характеристика – он может быть подтвержден другими аналогичными исследованиями либо исследованиями, выполняемыми по новым технологиям. Например, доминирование по частотам у поляков гаплогруппы R1aбыло естественнонаучным фактом до выполнения тестирования, результаты которого приведены в обсуждаемой публикации.  Они факт подтвердили.
                      А вот мнение «Лингвисты определяют язык готов, как восточно-германский» не является естественнонаучным фактом.
                      1. По этому вопросу у лингвистов разные мнения.
                      2. Языки, входящие в отмеченную группу являются мертвыми. Реально у лингвистов по ним ничего нет, кроме Codex Argenteus. По нему большие проблемы. То есть, существование в прошлом группы восточногерманских языков, в которую входил и готский, является слабо обоснованной гипотезой.
                      3. Гипотеза некоторых лингвистов о том, что язык готов был немецким, не подтверждена топонимикой на территории Польши, северо-западного Причерноморья и Балкан. Регионов, где в прошлом проживали готы. Там нет немецкой топонимики, соответствующей языку Codex Argenteus.
                      Но, конечно, на Этом форуме нужно придерживаться схемы, приведенной вверху страницы. По готам я посмотрел только геногеографию и краниологию. Нужно смотреть и лингвистику, и много еще чего. Цель – реконструкция этногенеза готов. Прежде всего, региона их формирования как сообщества и базовых этносов. Естественно, результаты реконструкции не будут являться естественнонаучным фактом. По ее результатам будет сформирована модель (или модели), основанная на естественнонаучных фактах и гипотезах. Будут ли доведены исследования топонимики до естественнонаучного факта – немецкой топонимики в выше обозначенных регионах не имеется, я не знаю.  


                    • Главная его характеристика – он может быть подтвержден другими аналогичными исследованиями либо исследованиями, выполняемыми по новым технологиям

                      Если вопрос в методе, а не предмете, то все современные лингвистические работы используют филогенетические методы, в той или иной мере происходящие из биологии. В последние 20 лет — более чем на 90% биологические. Готский язык подобными методами помещался на деревья десятки раз, с одинаковым результатом.

                      существование в прошлом группы восточногерманских языков, в которую входил и готский, является слабо обоснованной гипотезой

                      это Ваше мнение, у лингвистов есть консенсус. И «прошлое» тут ни при чем, есть язык памятника, то есть корпуса текстов, это эмпирический факт. Хоть инопланетяне его привезли, или сфальсифицировали вчера в лаборатории. Стоит конкретная задача — определить место языка памятника на дереве языков.

                      И ответьте пожалуйста на вопрос, что есть эмпирическое и что теоретическое в понятии «гаплогруппа R1a». Где кончается то, что можно «пощупать» (несколько раз, с одинаковым или различным результатом) и начинается работа мысли (которую можно подтвердить или опровергнуть другой мыслью). Дайте «естественнонаучное» определение, что такое R1a. Объясните, в чем разница с ситуацией с местом готского языка, есть ли таковая, и если есть, количественной или качественной она природы.

                    • не подтверждена топонимикой на территории Польши

                      топонимика — область, не имеющая прямого отношения к филогенетической классификации языков

                    • Готский язык подобными методами помещался на деревья десятки раз, с одинаковым результатом.
                      Это не совсем так. Не готский язык, а язык, на котором написан Codex Argenteus. А с ним имеются проблемы.
                      Мы далеко вышли за пределы обсуждаемой статьи. Я прекращаю дискуссию по готам. 

                    • Мы далеко вышли за пределы обсуждаемой статьи.

                      модератор здесь я, а не Вы, чтобы судить об этом, и пока не вмешивался в этой роли

                      Я прекращаю дискуссию по готам.

                      Ваше право. Отказ дать четкие пояснения Вами же заявленной мысли о чем-то говорит. Не мое дело давать оценку познаниям участников в фактическом материале топика, т.к. я не специалист. Но Ваши попытки делать теоретические обобщения и модерировать направление дискуссии (этот аргумент принимается, этот нет) выглядят довольно наивно.

                      Вкратце, что я просил Вас озвучить, в любой приемлемой форме.

                      Никакой «гаплогруппы R1a» эмпирически нет, как и готской ветви германских языков. Есть набор фактов — эмпирически засвидетельствованные n таксонов, будь то языки или хромосомы, с наборами признаков. Из (2n-5)!! теоретически возможных деревьев Trees, используя некий алгоритм, выбирается некое подмножество Opt деревьев (желательно, составляющее кластер в древесной метрике) и доказывается, что суммарное_правдоподобие(Trees \ Opt) близко к нулю. Если в каждом дереве T из Opt таксоны R1a составляют кладу (соотв. готский язык является аутгрупом германских, и вместе они — клада), то гипотеза считается подтвержденной. Вот собственно и все, что я желал от Вас услышать, пусть и в менее формальном виде. «Гаплогруппа» — это конструкт и артефакт, как и «готская ветвь германских языков». Никаких гаплогрупп оборудование не видит. Например, R1a мы типируем на машине, обнаруживающей снип-эквивалент в нереференсном аллельном состоянии, сама эквивалентность — следствие филогенетики (то есть ошибка филогенетики, как конструкта, приведет и к ошибке истолкования генотипирования). Разница между биологической фактологией (R1a) и лингвистической (положение языка текстов серебряного кодекса) имеет чисто количественный характер — какое значение считать «близким к нулю». Все. Глазами математика, ничего тут больше нет, все прочее — обстоятельства места и времени.

                      Я не помню, какое конкретно правдоподобие (выходное распределение MCMC-процесса либо бутстрэп-правдоподобие) было у готского на деревьях из соответствующих статей. Но определенно могу сказать, что многие биологические снипы имеют меньшее правдоподобие. То есть различение «естественнонаучного» и «социального» не имеет отношени к делению на «железно-достоверные» и «недостоверные» факты — это зависимо от эмпирики и модели, и никогда от «естественности», которая вообще есть невесть что, математически.

                      Если Вы не можете хотя бы сильно упрощенным языком изложить это, подтвердив, что понимаете данную конструкцию верно, то Вам будут трудно даваться и методологические экскурсы. К компетенции вести конкретный разговор это не имеет отношения, таковая есть у любого человека, ведь даже дети могут находить противоречия в словах взрослых, и должны иметь право голоса, вопрос в другом — в способности к обобщению. Ее дают лишь определенные знания, и Вам следует их приобрести, если желаете рассуждать на абстрактные темы вроде той, которую сами же затронули.

                  • Вам что-нибудь известно о крымской Готии? О том что тамошние жители говорили на германском языке было известно и в XIII (у Плано Карпини об этом есть) и в XVI (голландский посол Бусбек).
                    Дискуссия об уральской или туранской принадлежности венгерского языка завершилась в конце XIX в. — это уральский по своему строю язык в котором имеется очень большой пласт заимствованных слов: славянских, тюркских, немецких (по убывающей). Естественникам лучше не лезть со своим уставом в гуманитарный монастырь (и наоборот) — эмпирика и рациональность должны сочетаться, а не противопоставляться.

                    • так никакой модели, по которой венгерский можно сделать тюркским и нет. Дело не в «гуманитарности». Модель предполагает, что ее можно отодрать и перенести потом на другой материал. Скажем, вопреки уральскому базовому словарю и морфологии венгерского, но с учетом заимствований, венгерский объявляется тюркским. Если сие не ахинея, то должен быть общий рецепт, как потом то же самое провернуть с другими языками, получая непротиворечивые результаты. Где сей метод? Его нет. Его-там-нет. Здесь и лежит водораздел между наукой, способной создавать переносимые (реюзабельные) рецепты, и детским лепетом.

                      Иногда встречается и такой феномен, как недетский лепет, или феноменология — применение тяжелой артиллерии для истолкования некоего одного частного факта, с созданием новой теории, объясняющей всего один этот факт. Разница с предыдущим — только в степени образованности разработчиков теории. По определению, это такой же непереносимый и бесполезный хлам.

                • ув Валерий. С интересом ознакомился с вашей гипотезой о прародине индо-ариев. Так как я с вами не могу поспорить не моя епархия, связи с этим вопросы.Есть мнение что собственно арии в древности себя ариями не называли, в нуристанском этого слово нет, есть мнение что арии это заимствование из Семитского.Верите ли вы, что вообще был индоевропейский праязык, и его прародина находилась на Ближнем Востоке, так как там распалагаються помимо индоевропейских языков иранских и армянском, Семитские языки, и картвелы, которые по мнению Долгопольского являлись некогда единым праностратическим языком. Как вам гипотиза о том что прародина сино-кавказских языков была восточная Евразия, теория выдвинута на этом ресурсе Алексеем Романчуком.Сино кавказцы вроде повлияли на индоевропейский праязык, вопрос навеян Буришами так как они  вроде сино-кавказцы. По поводу анроновцев и синташтинцев, как в вашу гипотизу встраиваются их аутосомы так как  они центрально-европейцы, близкие Немцам, Швейцарцам, Австрийцам Чехам итд. Расматривали вы другие гаплогруппы которые могли распостранить пра-индоиранские а позже ведийских ариев такие как j1 j2 g2 g1 у некоторых Пакистанцев и Афганцев также i2, ведь все эти гаплогруппы очень хорошо представлены у всех индо-иранских народов. Может поспешно делать выводы что ведийские арии были также примитивны, например аркаимцы были очень продвинуты для своего времени.Ведь посмотрите на Семитские народы ведь их древний быт был похож на кочевников бедуинов, хотя некоторые Семитские народы позже стали культурными например Финикийцы Ассирийцы Акадцы итд.Так думалось до недавнего времени, пока у Семитов на пра уровне лингвисты не реканструировали земледелие, скотоводство и пр. Может также и с индо-ариями. Лингвист Бурлак тоже говорила что пра-индоевропейцы были землидельцами, скотоводами, металургами, и не только знали горы но и родина их была горная местность. А вот всё что связанно с кочёвкой,  охотой, юртой,  не реканструируется.Последний вопрос как думаете фатьяновцы у которых нашли y-dna r1a субсклад z-93 говорили по индо-арийски.

                  • ув. Антон, спасибо за нетривиальные замечания. Да, кочевые семиты типа арабов vs жители культурного полумесяца — отличное сравнение. типологическое и в некотором смысле независимое от места и времени. Оно долговременное, было адекватно и во 2 тыс до нэ, когда евреи и их кочевые родичи попали из пустыни в область проживания «культурных» народов, и в 7 веке, когда арабы завоевали сасанидское двуречье. Но я не уверен однако, что это сравнение можно перенести на любую почву тк специфика внутренних цивилизаций Евразии, типа аркаимской, не раскрыта в достаточной мере, по причине отсутствия письменности и сохранности лишь небольшой части чисто материальной культуры. Поэтому и сравнивать «наиболее культурных» жителей Евразии, пусть аркаимцев, с «более дикими» (как вроде бы я описал ариев?) рано. Мы не знаем точного списка достижений одних и других. На самом деле я не описывал ариев как диких, и не считаю дикими кочевников-кыргызов. Что вообще есть такого, что противоречит наличию у кыргызоподобных ариев поэтической культуры? Почему в ведийском риши мы охотно видим исток будущей великой культуры, а в тюркском акыне — жалкое народное творчество? Что такого на самом деле есть в Ригведе, кроме тонкой поэзии, мастерской звукописи и игры смыслов? Там нет ни философии ни науки. Великая индийская философия начинается с Брихадараньяки упанишады, а не с Ригведы. И поэтому, по фактологии, не вижу ничего ровным счетом, что препятствует сравнению ариев с кыргызами. Так что тут стою на своем — индийская цивилизация может иметь поэтический исток в ариях, а иные культурные — в той же Хараппе. Достижения Аркаима вообще могли быть забыты, их допустим унаследовали совсем иные народы, не ведийские арии. Почему так нельзя считать? Зачем предубеждения?

                  • кочёвкой, охотой, юртой, не реканструируется

                    и не должно: на мой взгляд, арии на Алтае или рядом подсели на субстратную горскую культуру
                    скотоводческие термины были сохранены в полной мере тк востребованы

                    • ув.Валерий, такой вопрос не связанный с ариями.Сейчас смотрю английскую википедию о физической географии Афганистана,  и не понимаю может вы подскажете. Как я понимаю вы неплохо знаете ландшафт этого региона мира. Если верить  вики то такие разные страны как Афганистан, Турция являются единым переднеазиатским нагорьем, правдо ли это и где начинается и заканчивается регион под названием Ближний Восток, и Передняя Азия. Может у вас есть знакомые геологи, или лично вы знакомы с геологией и ландшафтом этого региона?

                    • нет, по кр мере по региону никого. Пощите данные о границе Евразийской и Индийской плит, она кстати не сильно отличается от линии Дюранда. Концом Greater Middle East вполне могла ба служить и границы плит )) но исторически все-таки мне кажется ее провели по политическим соображениям, тупо по границе государств (которая включает в себя линию Дюранда, то есть оно как-то совпадает). К тому же заметьте, теория плит была не в ходу вплоть до начала 70х.

                  • категорически не согласен, что арии имели тот же хозяйственный тип, что индоевропейцы
                    в моей версии, ведийские арии — достаточно специализированная популяция

                    • Ого не знал что Аравийская плита и Индийская плита, была некогда единым целым и называлось всё это красивым именем Гондванна.

                    • советские учебники географии были устаревшими, по кр мере в 80е когда я учился в старшей школе, там были сплошные синклинали, а про движение плит рассказывала учительница, более продвинутая чем учебник ))

                • ув.Валерий возможно вы правы что не видите в андронавцах, синташтинцах  как ведийских ариев. Помоему Напольский высказывался что они были носителями ныне исчезновавших арийских языков, поэтому они могли вообще не повлиять на иранских и ведийских ариев.

                  • Синташта — концентрическое городище, того типа, который покойная Татьяна Яковлевна Елизаренкова связывала с дасью — врагами ведийских арьев.

                    • Если вы задаёте вопрос о странной морфологии для европеоидов даже на широте Пакистана, то с моей глубоко не профессиональной точке зрения их 4.Челюсть которая выдаётся вперёд,  более выпуклые губы, ширина носа более широкий нос, ну и бонусом пигментация.

                    • Да белуджи интересные ребята, учитывая что их язык похож на курдский становится вдвойне интересней, так как некоторые из них не похожи не то что на курдов, а даже на сидхов, или пенджабцев. Но я слышал что в тех краях праживают потомки восточноафриканских рабов времён арабской торговли, и что белуджи и брагуи смешались с ними.

                    • да, это и есть макрани. Но это довольно малая популяция, точнее несколько: одна в княжестве Макран, откуда и имя, вторая в Гуджарате, и вроде даже треть была когда-то еще в одном месте малабарского берега. Самая крупная из них — порядка 50тыс кажется. Касательно смешения, не припомню детектированной генетически африканской примеси в ком-то кроме самих макрани.

                    • Валерий как раз хотел дать вам ссылку, где Надежда Анатольевна говорит о дравидоподобных черепах на всём Ближнем востоке включая Египет, вплоть до Индии. Передача на youtube называется час истины-Загадки Харапской цивилизации, с 25 минуты надеюсь будет интересно.

                • ув.Валерий почему я задал вам этот вопрос, потому как слушая интервью Дробышевского где он сказал что якобы среднестатистический гражданин внешне не отличит итальянца от афганца, поэтому написал вам насколько коректно высказывание Дробышевского, и вообще правильно ли европейцев вместе с афганцами арабами индийцами и пакистанцами причислять  к одной средиземноморской расе. И последнее я живу в Австрии городе Вене,  город многонациональный и меня поразила одна вещь, что иранцы которые здесь живут работают или врачами, или в других интелектуальных профессиях.Они не носят хиджабы, одиваются как остальные европейцы, ну что самое поразительное что иранцы с которыми я общался выгледят очень европейски в отличии от арабов и турков.Ведь я до этого времени полагал что все жители Западной Азии на одно лицо, даже помню пост у посла Ирана в Москве у него был блог на русском, он знакомил русских с Ираном. Но живущие здесь иранцы среди них немало людей со светлыми глазами и волосами, но самое интересное они белокожие даже если они темноволосы и кареглазы. До этого мне казалось что жители Ближнего Востока коричневокожие на вопрос о бывшим призеденте Ирана, Ахмадинеджатe почему он смуглый мне была сказано что он не перс, а араб поэтому он смуглый. Хотелось вас спросить  насколько верны мои наблюдения.

                    • А если смотреть по европейским меркам, светлокожесть для арабов это что то вроде сицилийцев или киприотов, или как.Просто на западе в Европе например, арабы вместе с другими жителями Ближнего Востока, афганцами, также как индийцами и пакистанцами, попадают не в white caucasian, а brown people, dunkle haute menschen.В отличии от южных европейцев, которых помещают в white caucasian.

                    • Так white caucasian это скорее социальное понятие расы, навеянное евроцентристским представлением. По сути, оно имеет не более отношения к науке, чем деление плодовых растений на овощи, фрукты и ягоды.

                    • Не знаю как в других странах, но здесь в Австрии если говоришь араб, то сразу восприятие рисует очень смуглых людей. на Балто-славике, выкладывались сирийцы из Одессы, которые были похожи даже не на жителей из верхних каст Индии, а на южно-индийцев.А среди арабов коренных из Омана, и Йемена, похожих на дравидов из южной Индии ещё больше.

                    • йемениты действительно смуглые, но оно не удивительно ввиду большой примеси из Африканского Рога (до трети генофонда). Но уже у саудовцев такая примесь значительно ниже.

                    • Я то как раз понимаю, что это социально евроцентрийский конструкт. тем ни менее я не понимаю, почему антропологи европейских европеоидов, и азиатских европеоидов поместили в одну средиземноморскую расу.И это при том как вы говорите, что даже на глаз не антропологов они разительно отличаются.

                    • в начале 20в модной была идея Деникера о том, что самой важной расоопределяющей характеристикой является цефалический индекс (CI). Всех длинноголовых южных европеоидов автоматом записывали в средиземноморскую расу. То, что CI может меняться со временем (эпохально) без особого влияния на популяцию извне тогда еще не было известно. Вся расовая теория Деникера и Куна — сплошная ахинея.

                    • ув.Валерий а насколько сейчас актуально мнение Бунака, и Надежды Дубовой, о том что на всём Ближнем Востоке в плоть до Египта чуть ли не в неолите жили люди Дравидийской расы, которая сохранилась в чистом виде на Шри-ланке и юге Индии. Вроде даже среди современных жителей Ближнего Востока находили остатки этой расы, и на юге Месопотамии, и на Аравийском полуострове.Вроде даже находили ближневосточных людей метесированных с филипинцами, индонезийцами, но это объяснялось древней торговлей, когда арабские купцы торговали с Юго-Восточной Азией специями, и некоторые арабы привозили от туда жён.Вам эта энформация знакома, и как вы к ней относитесь.

                    • Надежда Анатольевна — представительница классической антропологии, а эта наука постулировала «австралоидную расу». В последний раз когда мы общались с ней на тему Индии (лет 15 назад) она в качестве аргумента приводила только несколько гонурских черепов с едва заметным прогнатизмом. На это заметил, что утолщенная нижняя губа и более смуглая кожа вполне известны у белуджей юга Пакистана и без всякого Гонура ))

                      Для Ю.Азии это нормальные факты, ее обычно включают в «австралоидный» ареал, разве что современное истолкование иное — типа, не единая раса, а потомки первой волны переселенцев из Африки, рано изолировавшиеся и не составляющие особой близости. Но в Аравии это скорее нонсенс. В странах залива встречается на уровне шума индийская примесь, могущая объясняться работорговлей, но в самой Индии западной примеси куда больше чем индийской на западе.

                      Если где и искать — так на материковом шельфе, который под водой )) Все следы выхода утонули после ледника, если вообще они были в виде изолированных популяций на западе. Если на западе возможна примесь от «австралоидной» береговой популяции, почему тогда не сохранилось нуклеотидное разнообразие мтднк, которое в эталонном регионе — ЮВА — максимально высокое? В ЮВА встречается максимум прикорневых линий N и M мтднк, далее идет ЮА, затем с огромным отрывом на порядок ВА/Ам и за ними З.Евразия (регион максимального населения, соответственно величайшего гаплотипического разнообразия мтднк, но — самого малого стволового разнообразия мтднк, что указывает на древнее бутылочное горлышко по мт, удаленность от места, где концентрировалась основная масса линий после выхода из Африки). Сама береговая теория Кивисилда сформулирована по данным мтднк, которые коррелируют с недифференцированной («австралоидной») морфологией, а это очень сильное доказательство, которое пока никто не сумел опровергнуть. Если в неком регионе нет достаточного разнообразия базальных линий mt*N и mt*M, то этот регион не может претендовать на местожительство «австралоидной расы» в обозримом прошлом. Потому что сама эта «раса» — парафилетическая недифференцированная общность, по современному представлению.

                    • гляньте плз на этот камент на Молгене

                      https://forum.molgen.org/index.php/topic,10814.msg507831.html#msg507831

                      никто там не заинтересовался моим вопросом про нехарактерную для региона черту. Это как раз было про нижнюю губу. Королевская семья на фото — микс брахуи и белуджей. Думаю, без малейшей примеси макрани (у тех вообще негроидная морфология, это потомки привезенных рабов).

                    • Вы про королевскую семью наяров,интересен мужчина губы которого как и его лицо вписались где-то в Европе, правда на чёрно белой фотографии не понятна его пигментация. У женщины более сложная ситуация как по мне, не знаю как характеризовать её форму губ,похоже у неё верхняя губа чуть выпуклей чем нижняя.

                    • Я про семью хана Калата, а не про наяров. В регионе где сейчас живут наяры обе губы имеют большую толщину слизистой и визуально выглядят большими (собственно толщина верхней и нижней скоррелирована, просто верхняя удобнее для классификации). Но то Ю.Индия, а фото — Пакистан.

                    • Собственно верхняя губа признак более полезный для классификации тк лучше коррелирует с остальными расовыми, с верхней труднее ошибиться, а здесь необычная толщина уже обеих губ (усы тоже штука мешающая видеть верхнюю губу нормально). Будь они макрани — неудивительно, тк там африканские гены, но такую штуку обнаруживают в этом регионе независимо от макрани.

                    • Именно, все это вполне отмечено в литературе. Можно занудствовать, что пигментацию кожи лучше определить в той части тела которая не загорает (мы используем подмышечную спектрометрию в экспедициях), и что прогнатность надо смотреть только при правильном положении головы — но это все видно у белуджей и при вполне корректных экспериментах.

                      Советские ученые когда-то обнаружили, что самая темнопигментированная популяция СССР — туркмены, и не нашли ничего лучше, как объяснить это примесью белуджей (ничем вроде не документированной). Так вот Надежда Анатольевна внесла свой вклад в вопрос — она детектировала «дравидоподобные» черты еще в популяции Гонур-Тепе, в связи с чем отпала надобность в белуджах.

                    • Может не стоит драматизировать смуглость туркмен, и объяснять их митесированием с гонурцами или белуджами, тем более такие странные австралоидные черепа находили по всей западной Евразии.Помню что читал про папуасоподобных из Воронежа, также в Чехии подобное находили, это я на антропогенезе читал, на Кавказе подобное находили.А их смуглость объяснить типичным маркерам южных европеоидов, вот есть такой цвет кожи как оливковый как раз в него попадают все южные европеоиды европы и азии, тем более если судить по их весёлому президенту он придставляет как выглядит средний туркмен.Иначе мы будем возвращаться к таким дискусиям а можно ли считать южных европеоидов полноценными европеоидами, или может южно-европеоидная раса изначально метисна как уральская раса итп. Тем более и туркмены и белуджи проверялись одонтологом Зубовым, и если я правильно помню, и белуджи и туркмены попали в кластер западной Евразии.Было примечание, что если даже было смешение с дравидами, на данном этапе невозможно это доказать.

              • Анатолию Тюрину.
                Ваш  пост подтверждает то, что вы не изучили Оксывскую, Вельбарскую и Черняховскую культуры и высказываетесь на кшалт «мне так кажется». В лингвистике вы вообще не разбираетесь, а берётесь судить.
                Объясните тогда, из каких соображений Иордан пишет о высадке готов на Балтике? Зачем ему выдумывать?
                Связь с Ютландом по гаплогруппам – это ни о чём. Разрыв между ККК и началом первого тысячелетия на Ютланде около 2 тыс.лет. За это время носители мт ДНК могли перемещаться куда угодно, в том числе на о.Готланд.
                Опять же антропология носителей традиций ККК и германцев значительно отличается. Странно, что не обратили внимание.
                Довожу до вашего сведения, что вельбаро-черняховская керамика в изобилии найдена на Буковине, в Житомирском Полесье, на Десне, на Левобережье Днепра и в ареале СМК. Зафиксированы следы погромов поселений черняховцев гуннами. Черезполосное проживание киевлян и черняховцев в районе юго-восточнее Киева давно подтверждено археологами.
                На территории Восточной Германии высокие частоты гаплогруппы R1a. То есть, там жили славяне. 
                Ненаучно. То, что периодически на этой территории проживали праславяне и славяне не вызывает сомнений. При чём здесь гаплогруппа R1a, которая присутствует у представителей многих народов?

                • Я не рассматривал данные археологии по этому вопросу. Об этом сообщил выше. Рассмотрел только данные геногеографии и краниологии. 
                  ////Объясните тогда, из каких соображений Иордан пишет о высадке готов на Балтике?/////
                  У Иордана так и написано «Готы высадились на Балтике»? Приведите точную цитату. 

  • Гм, я понимаю, что вам хочется поспорить. Как там у незабвенного Михаила Жванецкого «У людей горе, им хочется поторговаться!» (Как хоронили в Одессе). :) Начинаем ab obo (с яйца) сказку про белого бычка. Я всего-навсего сделал методологическое замечание по поводу поста С. Назина,  что надо уточнять, какого автора «полесская теория» и какой вариант имеется в виду. Вместо него стали отвечать вы, про М. Щукина, как будто на нем свет клином сошелся. Далее, я заметил, что «А в украинской, польской, и др. исторической науках на уровне учебников есть другие украинско-полесские консенсусные теории, что мы не раз уже обсуждали. См. например, д. и. н. Л. Л. Зализняка и др. И весь современный научный консенсус говорит о Днепровско-житомирско-южнополесской прародине славян.»  А с чего вы решили, что я пишу о Зализняке как авторе теории, если я имел в виду только его учебник, как пример, отражающий консенсус специалистов по этому вопросу?  Это просто подмена понятий, вольная или невольная. И такой же консенсус у польских ученых, и подавляющего большинства  специалистов, которые точно не украинцы и ничего про праукраинцев не писали. :) И кстати, археология в принципе не занимается языком, (а славяне — это прежде всего языковая общность), поэтому язык тех же черняховцев иже с ними она установить не может. Тем более там жило явно разнородное население, включая  и славян. Это тоже консенсусная научная точка зрения. 

  • Пример: Польские источники (ВП): «В настоящее время в науке преобладает точка зрения, что истоки переселения всех славян следует искать в бассейне среднего и верхнего Днепра и Десны, в районе, где в первые века нашей эры (I-IV вв. Н.э.) археологи выделяют киевскую археологическую культуру.

     Encyklopedia historyczna świata, Tom IV: Średniowiecze, red. Maciej Salamon i Anna Waśko, Agencja Publicystyczno-Wydawnicza Opres, Kraków 2000, s. 51.

  • Откуда славяне в Польше? Смотрим: село Щецин в Люблинском воеводстве и древний польский город ЩецинЩетин, Szczecin на Балтике, на границе с Германией. И ряд  производных названий типа Szczecinек, Szczuczyn. по всей Польше. «Люблинское воеводство — единица местного самоуправления и административного деления в восточной Польше, площадью 25 122,46 км². Оно охватывает в основном южную половину Полудневоподляской низменности , Западное и Волынское Полесье (вплоть до Буга ) и Люблинскую возвышенность , небольшую территорию Волынской возвышенности , большую часть Польского Розточа и край Сандомирской котловины«.  А в Житомирской области, в Овруцком районе (т. е. в Полесье), есть река Щетин, длиной всего 2,3 км. А также несколько производных от этого названия рек Щетинка в Могилевской, Тверской, Московской, и др.  областях. Где эпицентр — понятно даже ребенку: В Полесье, на севере Житомирской области, на Правобережной Украине. И сотый раз вырисовывается достаточно четкая траектория миграции славян из Житомирско-Киевского региона на запад — через Волынь — в Польшу, вплоть до Германии. А также на север и северо-восток — на территорию современных Беларуси и России. 

    • Щецин переводится с польского буквально как «Щетинь». Что стояло за этим названием можно только догадываться, но родство его со словом «щетина» очевидна. Славяне говорят на родственных языках и по всей славянской территории можно найти сотни тысяч однокоренных топонимов. То что часть из них имеется в Полесье ни о чем не говорит. 
      Говорят только этнонимы: есть остров Готланд — «земля готов», есть остров Рюген — буквально «руги», есть о. Борнхольм/Бургундархольм и пр. На правобережной Украине «славян» / «словен» нет и не было, поэтому родиной славян она быть не может, как не может Бавария быть родиной англичан, хотя и те и другие несомненно германцы. «Славяне» живут и жили только на Среднем Дунае, на оз. Ильмень, в Болгарии (албанцы и румыны называют болгар «шкья» и пр. производными от имени славян, в румынской Валахии (склавины) и польском Поморье (словинцы). Нигде кроме этих мест носители самоназвания «славяне» неизвестны. И просто методом исключения приходишь к тому. о чем писали сами славяне в древности — родина «славян» (не полян, не древлян и пр.) — Паннония, то есть Западная Венгрия, Словения, Северная Хорватия, но никак не Украина.
      ………………..

    • Уважаемый Александр Букалов. Вы проводите очень важные исследования по идентичности топонимов и гидронимов в ареале проживания ранних славян. Ваши данные дают основание утверждать о движении части корчакцев на запад, Балтику и на юг. Остаётся открытым вопрос об антах-пеньковцах на Левобережье. Их деградация по сравнению с ранними антами-деснийцами Божа при Черняховской и Киевской культурах не совсем понятна.

  • Александру Букалову. Согласитесь, Александр, есть существенная разница между довольно общим и размытым высказыванием из некой польской энциклопедии: «В настоящее время в науке преобладает точка зрения, что истоки переселения всех славян следует искать в бассейне среднего и верхнего Днепра и Десны, в районе, где в первые века нашей эры (I-IV вв. Н.э.) археологи выделяют киевскую археологическую культуру» (сюда втискивается всё что угодно, включая полесская теория Щукина)и вашим конкретным утверждением о наличие в  науке альтернативной Щукину  проработанной версии «о Днепровско-житомирско-южнополесской прародине славян», к которой с ваших слов, склоняется научный консенсус. Причем вы даже довольно точно обозначили географическую разницу — «Разница только в деталях и локализации центра — плюс-минус 150-200 км от силы». Вот участники дискуссии и спрашивают вас — где можно ознакомиться подробно с данной концепцией, назовем ее волынско-житомирской? Кто ее автор? В ответ вы мычите нечто нечленораздельное. То ссылаетесь на Леонида Зализняка, то отказываетесь от своих слов. Киваете на некие украинские учебники, что вообще смешно. Вы должны либо подтвердить наличие проработанной концепции происхождения славян к Югу от Припяти — авторы, ссылки на их работы и так далее — либо признать, что это персонально ваша точки зрения и никакой обстоятельной теории в основании под ней не имеется. Вам так хочется и всё! Других аргументов у вас нет.

  • У Киево-Житомирско-Волынской концепции в разных вариациях — множество авторов. Например, М. Фасмер, 1923 г., и последующие. Ей богу, у меня нет никакого желания устраивать ликбез. Я вообще не собирался обсуждать эту тему по 10-му кругу. :)  Поэтому и сослался на учебник Л. Л. Зализняка. Кому нужно — найдет. Замечу только, что и мой многофакторный анализ, включая топонимику и генетику, лингвистику, также подтверждает ее. Когда выйдет моя научная публикация — можно будет ссылаться и на нее, и учитывать список ссылок в ней.

  • Александру Букалову. Правильно я вас понял, Александр, что вы предлагаете в качестве доказательства существования в исторической науки общепринятой концепции волынско-житомирской прародины славян ссылки либо на Фасмера, либо на свою ещё неизданную статью? Больше сослаться вам не на что… Что ж, это можно считать сеансом саморазоблачения. Фасмер, при всем к нему уважении, творил очень давно, когда в распоряжении науки еще не было очень многих методов и материалов. Он языковед, далекий от археологии и прочих исторических наук. Вы лично, Александр, тоже страшно далеки от истории — «Доктор философии в области психологии, доктор философии в области соционики, директор Международного института соционики, главный редактор журналов «Соционика, ментология и психология личности», «Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология», «Психология и соционика межличностных отношений», «Физика сознания и жизни, космология и астрофизика».  Вы — соционик, представитель концепции, которую многие считают псевдонаучной. …………………
    Из чего мы заключаем, что никакой житомирско-волынской концепции, альтернативной щукинской, просто не существует. Есть несколько высказываний языковеда Фасмера, начала прошлого века и есть …. соционика, вообразившего себя специалистом сразу по всем вопросам, включая происхождение славян. Это всё. ….

  • Забавно, как г-н Коломийцев, автор отвергнутой и даже исключенной с данного сайта «гаремной теории», и регулярно подвергающийся блокировкам … пытается передергивать и порочить признанные академические теории. :) Я уж не говорю, что еще Л. Нидерле локализовал прародину славян между Днепром и Карпатами, а исследования Фасмера и Филина позволили ее локализовать точнее, т. к. Карпаты исключаются. Не говоря уже о десятках современных исследователей.
    ……………………………..

  • «Щецин переводится с польского буквально как «Щетинь». Что стояло за этим названием можно только догадываться, но родство его со словом «щетина» очевидна«.  Вообще говоря, есть целый ряд малоуспешных версий польского происхождения названия Щецин/Щетин. А вот «щетина» еще там не фигурировала.  :) Это новая N-я версия. И как город/поселение может быть «щетиной» -это вообще загадка. Вот река в Полесье, особенно небольшая может «ощетиниться» торчащими из нее стволами, и пр. А дальше идет перенос переселенцами родного названия на похожее место, или просто как воссоздание родных наименований (как в США — Йорки, Кембриджи, и пр.).  Но в любом случае факт простой и упрямый (Das ist fakt!): есть оригинальный гидроним, в бассейне Припяти в области предполагаемой многими исследователями прародины, и его многочисленные дубликаты от Волыни — до Балтики. А также дубликаты с уменьшительным суффиксом — реки Щетинка — на север и северо-восток, в аккурат по маршрутам ранних славянских миграций.  Но кроме того, подобных гидронимов или иных специфических топонимов — множество, и большинство из них исходит, как я продемонстрировал ранее,  также из этого региона. И даже ряд рек на Слав-/Слов/ и -слав.  Еще раз повторю: принятие изначального родового, а не локально-племенного названия в Центральной Европе — это следствие контактов ранних расселяющихся славян с совершенно чуждым населением, по сравнению с которым небольшие различия славянских родов или племен с их локальными, обычно от особенностей местности, названиями, были ничтожными, и была явная их культурно-языковая и религиозная общность — естественно замешанная и на общих интересах в противостоянии чуждым соседям. 

    • Гидронимия — ВТОРИЧНЫЙ источник. Этнонимия — первичный. Есть «язык земли» в виде местных названий образованных от этнонимов. Если в Швеции есть историческая область Гёталанд и о. Готланд это значит, что там жили «готы». Если на Дунае есть Словения, Славония и Словакия это значит, что там жили «славяне» (в узком смысле этого слова). На Правобережной Украине славян (склавинов) нет и не было. Согласно Повести временных лет там жили ДРУГИЕ славянские народы (древляне, поляне и пр.). И никакие речки на слов- и слав- не опровергнут этого факта. 
      Кстати: по вашей логике славянские топонимы (например Деревская пятина в Новогородской земле или «города от Польской Украйны»: Калуга, Тула и пр.) образованные от «дерева» и «поля» будут являться следами расселения полян или древлян с «украинской прародины»? Носителей украинской  фамилии Деревянко по вашей логике надо считать потомками древлян? Писатель Борис Полевой был полянином? Методика Ваша смехотворна. 

      • «Кстати: по вашей логике славянские топонимы (например Деревская пятина в Новогородской земле или «города от Польской Украйны»: Калуга, Тула и пр.) образованные от «дерева» и «поля» будут являться следами расселения полян или древлян с «украинской прародины«? Нет, это по вашей логике. Названия большинства славянских племен образовывались по местности проживания (глина — глиняне, река -речане, древо-древляне, и пр.) ,  а также от названий рек, урочищ на своей прародине, или на месте пребывания. Примеры для польских и балканских племен я приводил ранее. Именно поэтому М. Фасмер выводит «славяне» — от гидронима на «Слов-«. Далее, набор таких гидронимов в значимом количестве есть только в трех регионах: на Балканах, в Чехии-Словакии, и в Житомирском Полесье — Киевском Приднепровье, притом в глухом месте —  болотистых и лесных местах бассейна Припяти.  В первых двух случаях —  это явно принесенные извне миграциями, а вот в глухое Полесье раннеславянских миграций отродясь не было.  Очевидно, что здесь и находится эпицентр распространения гидронимов на «Слов» и сотен других топонимов по всем славянским регионам. Кстати, перенос топонимов не я придумал, а задолго до меня, и я уже устал цитировать учебники. :) Другое дело, что я обнаружил методологическую ошибочность интерпретации,  когда десятки повторов топонимов, например в Польше и др., интерпретировались как свидетельство  прародины. На этом многие обожглись, а поляки просто отказались от такой интерпретации, но новой интерпретации никто не предложил. Ведь все как раз обстоит наоборот, и поэтому я обосновал новое основное методологическое правилоповторы топонимов закономерно порождает дробящийся миграционный поток с прародины, а сама прародина характеризуется уникальными разнообразными  формами, без повторов.  Это правило также действует и в генетике, и в лингвистике. И чем еще интересна Житомирщина-Киевщина — практически полным отсутствием топонимических повторов и дубликатов, особенно гидронимов. В отличие от других славянских регионов. И самое главное — вы постоянно упускаете из виду, что мой анализ не ограничивается только топонимикой.  Он является комплексным и многофакторным, включая генетические, лингвистические, этнокультурные, и пр. аспекты. Вплоть до аспектов древнего и. е. родства и соседства праславян с прабалтами, праариями,  прахеттами — в Днепровском регионе.   А также, например, перенос балтских гаплогрупп возрастом около 1500 лет  и формантов -ИЧИ в Центральную Европу и на Балканы до меня кажется никто не исследовал. И даже вопрос так не ставил.  И в  дискуссии 2019-20 годов никто так и не смог опровергнуть мои комплексные выводы. Не так ли?
        P. S. И карта, приведенная вами, прекрасно показывает эпицентр расселения славян из южного бассейна Припяти — Киввщины https://342031.selcdn.ru/rusplt/userfiles3/12_08_14/Belorusy_slavyane_vrez4_600.jpg

        • Какие «славяне» южнее Припяти? Там жили «древляне» и «поляне» — два других славянских племени, часть которых переселилась на запад — в Польшу и Ганноверский Вендланд. Иордан описывая столкновения славян и готов в конце IV в. где-то в Поднепровье ясно казывает племенную принадлежность этих славян под руководством «короля» Боза — АНТЫ, а не СКЛАВИНЫ. «Славяне» к северу от Карпат исторически известны только в двух местах: польском Поморье (словинцы) и русском Приильменье (словене). Я вам про Фому, вы мне про Ерему.  С чего Вы взяли, что суффикс -яне указывал на место проживания? Семантика суффиксов вещь очень тонкая. Упомянутый Вами суффикс -ичи СЕЙЧАС считается «патронимическим». Но никому не придет в голову считать москвичей, тверичей, псковичей и костромичей «потомками» мифических Москва, Твера, Пскова и Кострома. У имени славян (ист. словен) прозрачнейшая этимология от «слова». Это люди «со своей речью», как «кличане» это загонщики поднимающие дичь криком, а не жители несуществующей «Клики».  Механизм образования такого рода этнонимов как самоназвания албанцев, басков, немцев и славян я уже давал — все они возникли в процессе противостояния «народного» языка латыни или романскому.

          • Еще раз: «славяне/словене» — общеродовое, изначальное имя народа, когда он был еще на своей компактной территории. При расселении, миграциях отдельные рода-группы поселенцев стали называться локальными именами, чтобы как-то себя обозначать по месту проживания среди прочих славян. Например, когда киевляне или харьковчане, или галичане называют себя украинцами? Когда контактируют с русскими, поляками, болгарами, и пр. Но не между собой же. :). И при этом обычно понимают свою некую, славянскую общность с этими народами. А когда контактируют с немцами или французами, еще сильнее осознают себя не только украинцами, но и славянами, сравнивая западноевропейцев с собой, русскими, белорусами, поляками, т. к. этнокультурная и языковая дистанция очень различаются. (Проф. Л. С. Клейн даже приводил пример из своей жизни, когда на его русскую речь в американском университете потянулись все преподаватели из различных славянских стран, почувствовав этноязыковое родство  в чуждом окружении).  Таким образом, это просто разные уровни этнокультурного самосознания. Поэтому те же  поляне или древляне, одновременно знали, что они еще и славяне по языку и культуре — у них ведь язык-то был одинаков! Что и подтверждает ПВЛ: «Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие – древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем – славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской…Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах.» Таким образом, автор ПВЛ прямо разъясняет, что в отличие от прочих славянских племен, называвшихся по месту поселения, славяне на Ильмени «назвались своим именем — славянами»! И совершенно ясно почему — они оказались в окружении далеких по языку и культуре угро-финских народностей, как и другие славяне — в Центральной Европе и на Балканах. О чем вообще спор? 

            • С украинцами пример неудачный. Исторически, в XVI — XVII вв. «Украйной» называли земли пограничных с татарским диким полем Киевского и Брацлавского воеводств. Обычное явление, в США в XIX в. тоже было свое «Дикое полк» (Wild West) и своя «Украина» (Фронтир). Ни Волынь, ни Русское воеводство (Львов) «украйной» в то время не были. Только ПОЗДНЕЕ название «Украина» расширило свое значение и было распространено на всю современную Украину. Точно также было и со «славянами»: самоназвание отдельного славянского племени в римской Паннонии распространилось на остальные родственные народы в качестве родового. Этнические названия ВСЕГДА распространяются по правилу PARS PRO ТОТО. Исключений нет. А Вы и Нестор даете модель этногенеза в чисто библейском духе: господь благословил чресла какой-то пары с мифической реки «Слова» и их потомки размножились «яко песок морской». С точки зрения современной науки это выглядит très naïf

              • Здесь некое явное недопонимание моих выводов. Речь идет не о об историческом ракурсе, а этнопсихологическом. И Украина здесь просто условность, т. к. внутри собственной народности не называют себя и других соотечественников по национальности, а по месту проживания. Внутри Польши поляки не говорят: он «поляк из Варшавы», а говорят «варшавянин», внутри Германии сами немцы — не говорят «он немец из Мюнхена/Баварии», а говорят — «мюнхенец» или «баварец». И т. д. Поэтому внутри славянского мира говорить «он славянин» — это нонсенс. А вот — древлянин или полянин — это гораздо точнее и понятнее.  См также  Александр Букалов: 2019-11-29 в 20:32:25 , 2019-11-12 в 23:46:39 , 2019-11-13 в 00:03:10 , 2019-08-10 в 01:25:42 И кстати, я ведь писал об этом и ранее, и независимо от Нестора, исходя из законов этнопсихологии, и только сейчас заметил, что Нестор-летописец именно об этом и пишет. Что конечно очень приятно, ведь наши взгляды совпали. Да и с М. Фасмером, на которого я также опираюсь.  Кроме того, когда вам надо доказывать первопоселение славян на Дунае, то вы цитируете Нестора, а когда что-то не нравится — это его, дескать выдумки. Вы уж определитесь пожалуйста. А то как в известной юмореске про чтение нот: «здесь играем, здесь не играем…а здесь рыбу заворачивали»… :)

                • И опять Ваш пример неудачен. На Украине СЕЙЧАС нет области которая назвалась бы «Украиной» в узком смысле этого слова. Это сейчас ТОЛЬКО родовое понятие. А у славян наряду с родовым (явно поздним) значением слова «славяне» сосуществует и видовое (изначальное). Чехи и словаки — славяне в родовом смысле этого слова, в узком смысле чехи не называют себя «словенами», а словаки —  называют.

  • Уважаемая Надежда Маркина, это был всего-навсего аргументированный ответ на пропущенные Вами посторонние голословные высказывания обо мнепереход на личности запрещен правилами) и соционике, которая также не имеет никакого отношения к теме. И если Вы не пропускаете мой ответ по существу, было бы разумным и последовательным удалить и его причину, не так ли? В противном случае это выглядит очень некрасиво. Подумайте об этом.

  • Александр Букалов
    Я уж не говорю, что еще Л. Нидерле локализовал прародину славян между Днепром и Карпатами, а исследования Фасмера и Филина позволили ее локализовать точнее
    С тех пор представления о происхождении славян сильно поменялись из-за новых полученных данных (археология, попгенетика и другие исторические науки).
     
    Не говоря уже о десятках современных исследователей.
    Можно конкретней? С именами и названиями работ?

  • Александру Букалову. Я бы ни за что не стал …, если бы вы, Александр, не стали ссылаться на свою ещё неопубликованную статью, как на доказательство того, что идея житомирско-волынской прародины славян поддержана научным консенсусом. … это нельзя признавать сложившейся научной концепцией, альтернативной щукинской полесской теории. …

  • Кстати, здесь всуе ранее поднималась тема соционики, поэтому, во избежание недоразумений, для тех кто не в курсе, или некомпетентно пишет о ней, приведу без комментариев ссылки из академических словарей и справочников, и добавлю, что предмет «соционика» изучается в более 200 госуниверситетах всех стран Восточной Европы и СНГ, в т. ч. со ссылкой на мои работы и работы моих коллег. http://socionic.info/ru/t/def-krysko.htmlhttp://socionic.info/ru/t/def-zinchenko.htmlhttp://socionic.info/ru/t/def-kodjaspirov.html, и т. д. 

  • Александр Букалов
    «славяне/словене» — общеродовое, изначальное имя народа, когда он был еще на своей компактной территории. При расселении, миграциях отдельные рода-группы поселенцев стали называться локальными именами, чтобы как-то себя обозначать по месту проживания среди прочих славян
    Какие есть основания считать, что такое «общеродовое» имя существовало? У окружающих народов — германцев, балтов, иранцев и т.д. — не было никакого общеродового имени. Более того, судя по задокументированной истории германских племён, при заключении союзов похожесть языка не учитывалась.
     
    Таким образом, автор ПВЛ прямо разъясняет, что в отличие от прочих славянских племен, называвшихся по месту поселения, славяне на Ильмени «назвались своим именем — славянами»!
    Это переосмысление обрывков сведений о событиях древности с точки зрения человека XI века. Который, к тому же, считает, что если племя существует сегодня, то оно существовало всегда.

      • Там ничего кроме общих слов. Причём, все рассуждения с точки зрения человека, живущего в государстве. И ни одного примера «лингвистического самосознания» отдельных племён. А Игорь Коломийцев привёл примеры, подтверждающие отсутствие «лингвистического самосознания».

        • Лингвистические самоназвания существуют. Самоназвание албанцев, басков, немцев и славян означают «люди говорящие на своем («народном» в случае с немцами) языке. Все они возникли из противопоставления латинского (романского) языка и «местным» наречиям и могли появиться только ВНУТРИ государства официальным (письменным) языком которого была латынь, то есть Римской империи (в случае с немцами — Франкской). Все остальные гипотезы происхождения самоназвания славян (жители «Словы», «охранники», «рабы», «молчуны», «слабые» и т. д. и т. п.)- исторического обоснования не имеют.

          • Сергею Назину. Почему вы, уважаемый, как лингвист, игнорируете «словене» как пример самоназвания народа (для ИНОЯЗЫЧНЫХ) говорящего на своем языке — языке венедов (венетов). Слово вене.  И словене новгородские так называли себя для чуди. А для финнов название «славян» — венды. Также как и для Тацита — венеты,  те племена севернее Паннонии, которые в принципе и должны были обеспечить «диффузное» проникновение через территорию Моравских ворот на территории Норика и Паннонии будущих создателей словенского языка. И в дальнейшем расселении носителей славянского языка по своей прародине ЯЗЫКОВЫХ проблем не вызывало.

            • Словене новгородские себя называли «словенами», а финны (и германцы) звали их более древним именем «венетов» (откуда «чудское» ВЕНЕ(лайсет). В славянском последнее осталось в племенном названии вятичей. Этноним АНТЫ VI в. является отражением того же этнонима. 

  • Откуда Нестор мог знать про древние племена? Вероятно, у него был некий список. Или он сам составил такой список, взяв названия из различных документов. Причём непонятные или «неправильные» названия он подправил с учётом реалий 11-го века. А, может, и после него кто-то ещё подправил. В результате соседями викингов и руси оказались немцы и шведы.

  • Александру Букалову. О, вы уже дошли до такой стадии самопревознесения, что сами себя цитируете? Сначала в обоснование якобы существующей житомиро-волынской теории происхождения славян сослались на свою еще неизданную статью, теперь ссылаетесь на свои прошлогодние посты? Классик! Не иначе классик!

  • Сергею Назину. Вы настолько часто сами себе противоречите, что я устал вам на это указывать. По вашей же фирменной теории, славянский язык якобы возник в Паннонии у потомков иллирийцев, испытавших влияние романского языка. Разве не так? И произошло это чудо в период романизации Паннонии, то есть в последних веках до нашей эры и первых веках нашей эры. Разве не так? Теперь вы здесь пишите: «Перечисленные Вами культуры действительно балтийские, но никакого отношения к Полесью они не имеют. Там была милоградская культура, сильно отличающаяся от перечисленных и по погребальному обряду (трупосожжения, есть и курганы) и по домостроительству (землянки). Что делали с покойниками днепровские и двинские балты до сих пор неясно — погребений не найдено, жили они в длинных наземных домах.Скорее всего милоградцы — периферийные северо-восточные праславяне».
    Милоградская культура существовала с 7 века до нашей эры. То есть тогда, когда еще никакого влияния Рима на Паннониию не было. Если эти люди, по вашему, праславяне, то это означает, что для образования праславянского языка не надо никакого романского влияния. Ваша теория рушится как карточный домик.
    Теперь смотрим на карту распространения милоградцев — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Milagrad_culture_map_bel.svg/1024px-Milagrad_culture_map_bel.svg.png
    Это не только Припять, но и Неман, Березина, верхнее течение Днепра и его притоков, вплоть до Минска и Могилева, значительная часть нынешней Беларуси. Смотрим границы расселения древних балтов из Википедии — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Rasselenie_baltov.png
    Милоградская культура полностью находилась в зоне балтской топонимики. Вы, Сергей Владимирович, много раз пытались доказать, что зона балтской топонимики была не столь обширной. Но делали это исключительно голословно. Меж тем, и Трубачев (ваш якобы учитель) и Топоров предметно исследовали все верхнее Поднепровье, включая Припятское Полесье и доказали балтскую топонимическую основу здешних мест. Мне не известно статей и книг, где бы Трубачев и Топоров отказывались от этих своих взглядов. Напротив, последние их работы неуклонно расширяли зону балтской топонимии на Юг, захватывая районы к югу от Припяти и Десны. Хотите этот тезис опровергнуть — представьте работы этих авторов, где бы они отрекались от данных своих взглядов.   

  • Почему в Полесье 4-5 веках нашей эры проживали балты? 
    Никакой иной альтернативной Марку Щукину теории образования славян в Полесье или его окрестностях не существует. Это мы уже здесь выяснили. (Привет господину Букалову!) Сам Щукин полагал, что славянами стало население некой части киевской культуры, попавшее в полесскую изоляцию. Причем всю киевскую культуру, исходя из ее месторасположения Щукин справедливо считал балтской. Были балты, но часть их стала славянами. 
    Идеи Щукина стали руководством для его учеников. Целый ряд археологов, среди которых выделю Игоря Гавритухина, принялись доказать, что Щукин прав. Доказывали они, стремясь найти следы балтов — постзарубинцев (они же киевляне) и других — на территории Полесья. И якобы нашли. Вот что пишет Гавритухин об истоках пражской культуры, обнаруженных им в Полесье: «по-видимому, в формировании пражской культуры участвовали какие-то потомки зарубенецкого населения (полесского варианта зарубенецкой культуры), какие-то группы, связанные с культурой штрихованной керамики (северные соседи зарубенецкой культуры) и, вероятно, другие» —http://yakov.works/libr_min/04_g/av/rituhin.htm
    Итак, главными истоками полесских затворников Гавритухин объявляет тех же самых киевлян (полесский вариант зарубинцев), то есть балтов по Щукину и еще более северных штриховиков, безусловно, тоже балтов. Балты наложились на балтов — образовали славян. Но если это были северяне, то они однозначно должны были нести в своем генофонде две основные игрек-линии — N и R1a-Z92. И та и другая линия очень распространены в Беларуси и Литве. Спрашивается, почему этих линий в достаточном количестве нет у значительной части славянских народов? Почему генетика не подтверждает миграции древних белорусов через Полесье на всю Восточную Европу?    

  • О балтах в Полесье (продолжение). Вот карта, которая поможет разобраться — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/1280px-East_europe_3-4cc.png
    Как ни проводи границы балтской топонимии, к северу или к югу от Припяти, очевидно, что те люди, что по мнению отечественных славистов попали в изоляцию на берегах Припяти и в дальнейшем расселились повсюду, изначально вышли из балтского сообщества. Киевская культура лежит по большей части в зоне балтской топонимики. Еще более глубоко там погружена культура штрихованной керамики. 
    Теперь генетики берут в изучение ближайшую к Беларуси Польшу и обнаруживают, что балты заметны по присутствию повышенных частот линии N лишь на северо-востоке и чуть меньше на севере (вдоль Балтики). Других следов присутствия выходцев из балтской зоны в Польше нет. Отсюда вывод — уже пражская культура (присутствие которой в Польше неоспоримо, не была связана с Полесьем и якобы прятавшимися там от всех балтами. Балтское (полесское) начало практически незаметно даже у праго-корчакцев, они складывались совсем из иных элементов, преимущественно восточногерманских. Теория полесского происхождения славян терпит фиаско. Ее пора сдавать в архив.

    • Этой картой (из написанной в основном им же АКАДЕМИЧЕСКОГО описания балтских языков в серии «Языки мира») покойный В. Н. Топоров письменно отрекся от своих фантазий о «Великой Балтии» от Берлина до Москвы. Сделал он это правда несколько  лукаво: граница территории где «балтских гидронимов МАЛО или они НЕНАДЕЖНЫ» указана жирной чертой и бросается в глаза, а область НАДЕЖНОЙ балтской гидронимии обозначена очень бледно и её можно не заметить. Балты никогда не жили в Полесье хотя бы потому, что КРУПНЕЙШАЯ река, протекающая через него, Припять, имеет СЛАВЯНСКУЮ этимологию и означает в сущности «границу, препятствие». Полесье — древняя северо-восточная граница праславянства. 
      Что касается Паннонии и милоградцев, то Геродот ясно пишет что невры (милоградцы) являются пришельцами которые пришли в землю будинов (балтов) спасаясь от «змей» (вероятно перевод этнонима «иллирийцы»). Затем с юго-запада пришла новая волна праславян — зарубинцы с характерными ЗАПАДНОБАЛКАНСКИМИ фибулами. В постзарубинецкое время праславяне проникли в балтийский ареал по Десне на верхний Днепр и Двину, где сложилась киевская культура. Южнее киевской под ПРЯМЫМ воздействием провинциальноримской культуры Паннонии и Дакии сложилась черняховская культура. Так что культурные импульсы с Дуная на Днепр шли на протяжении тысячелетий не давая распасться праславянской языковой непрерывности от Адриатики до Припяти 

  • Что касается списка славянских племён, вероятно, Нестор перечислил племена, жившие в 10-11 веке, а этимологию придумал сам для большей убедительности. Обратите внимание, что этимология дана только для тех племён, для которых её можно придумать из названия (типа бужане — Буг), а для чехов, ляхов и т.п. нет никакой этимологии. При этом, например, для древлян этимология выглядит натянуто. Почему живущие в лесу назвались древлянами, а не леслянами?

  • Сергею Назину.
    Два несоответсвия. 1. Анты Божа не могут быть славянами из-за отсутствия славянского языка в 3 столетии. Был праславянский язык.
    2. Иордан повторяет иранское (сарматское) название праславян. Самоназвание антов Божа вполне могло быть древлянами.
    Победа готов над антами вписывается в движение черняховской культуры в Подесенье и Левый берег Днепра. Видно также движение деснийцев (антов Божа) – одних из предков народа русь, в будущий ареал СМК. Предполагаю именно они допраславянили потомков поздних зарубинцев из именьковской культуры в Колочинской культуре.
    Насчёт «склавинов» Вы не привели доказательств, что это самоназвание племени (народа). Греки называли  славян склавинами и антами, особо не различая их.
    У имени славян (ист. словен) прозрачнейшая этимология от «слова».
    Лингвисти связывают славян со «славой», причём данное понятие предполагается ещё в балтославянской общности. Наличие понятия «слово» у праславян и ранних славян никем не доказано.
    Я выдвинул версию об участии готов в самоназавании славян с позиции «молчать», созвучной «славе». Опять же иранское «речные люди» нельзя полностью исключать.
    возникли в процессе противостояния «народного» языка латыни или романскому.
    Праславяне противостояли в основном иранцам и готам. И греческие «склавины» явно не из Паннонии.
     

    • Все это схоластика. Прокопий ясно говорит, что у «славян» (склавинов) и антов был один язык. Если люди Божа были антами, они по определению не могли быть «славянами» (склавинами). Ваша теория происхождения имени славян — одна из множества гадательных предположений основанных на случайном созвучии между самоназвания славян с каким либо похожим иноязычным словом. Фантазировать на эту тему можно бесконечно. С тем же успехом можно предположить, что африканское государство Кот д’Ивуар названо в честь любимого кота некоего господина Ивуара, вождя французских колонизаторов данной территории женатого на русской барышне. 

    • Византийцы и германцы прекрасно разбирались в древних славянах: женщины склавинов носили S-конечные височные кольца, а сами склавины были потомками кочевников, НЕ ИМЕВШИХ ДОМОВ и живших в кибитках, которых называли сарматами (по аналогии с древними сарматами), анты жили в АНТСКИХ ДОМАХ, а венеды (и венеты) жили в ВЕНЕДСКИХ (венетских) ДОМАХ.

  • Александру Букалову. Совершенно с вами согласен — славяне сами себя славянами не называли. Равно как древние германцы (то есть те племена, которых мы сейчас полагаем германцами — франки, лангобарды, свевы и другие) никогда себя германцами не называли. Они даже слова такого не знали. Ибо не в состоянии были вообразить, что по языковому принципу люди делятся на некие языковые семейства. Балты не называли себя балтами. И общего имени для всех балтов у них тоже не было. Финноязычные племена тоже не ведали о своем родстве и никогда не называли себя «финнами». Это условное название (германское прозвище скандинавами бродячих племен Скандинавского полуострова было дано сначала саамам, затем перенесено от них на финоязычные племена) мы распространили на широкий круг народов. Почему же мы должны считать, что славяне являли собой некое исключение? Почему мы должны думать, что эти люди понимали свое отличие от соседей (а ведь отличие не такое уж и существенное, ранние славяне по языку не слишком различались с балтами, румынами и албанцами) и должны были, проведя языковые изыскания, провести границу, отделившую их от иноязычных соседей и придумать общий термин для ближайших языковых родственников. Типа, мы славяне, а вы — германцы, балты, румыны (влахи) и прочие. Мы на вас не похожи. Причем, когда к ним пришли иноземцы, в частности, ромее (византийцы), то эти люди назвались им не своим обычным прозвищем (поляне, древляне и так далее), а общим собирательным именем — славяне. Логично, чего уж там. Глупые византийцы, правда, не поняли, что это было общеродовое имя. Они исказили это название до СКЛАВИНЫ и различали этих людей с АНТАМИ, хотя те и другие говорили, по мнению греков, на одном языке. То есть сами греки, считали склавинами далеко не всех славян в вашем понимании, а только один небольшой народ, обитающий по северным берегам Дуная. И не путали его с другим народом, обитавшим от Днестра до Днепра — АНТАМИ. Людей, живших еще севернее — на Волыни и Припяти — византийцы уже никак не называли. Вот такую забавную картинку подсовывают нам современные слависты, не желающие признавать очевидного — что склавины — это греческое название предков румын и молдаван и к славянам эти люди никакого отношения тогда не имели.

    • Совершенно справедливо. Все славяне (в современном понимании этого слова) в древности не назывались «славянами». И сейчас именем «славян» в качестве этнического самоназвания пользуются только ДВА славянских народа: словаки и словенцы. В VI в. «славянами» (склавинами) назывались только славяне живущие на запад от р. Днестр. Доказать, что самоназванием склавинов не было славянское «словЕне» Вам никогда не удастся. Ваше утверждение просто бездоказательно. Это примерно так же как утверждать что племя известное в греческих источниках как ФРАГГОI, не называло себя «франками».  

  • Шамиль Галеев
    В принципе вполне могут присутствовать две тенденции в названии племён славян. Там, где превалирует авторитарность – по имени знакового лидера, где руководят старейшины — по месту обитания.
    древлян этимология выглядит натянуто
    Полностью согласен з Вами. Мне больше нравится старославянское «древльнь» — древний или старославянское «древле» — раньше, прежде.

  • Игорю Коломийцеву.
    Славянский язык образовался из Праславянского языка под влиянием антов-рабов в империи готов. Если учесть деградацию Корчакцев и Пеньковцев по отношению к Черняховской и Киевской культур, то именно бывшие рабы и их потомки составили основную массу ранних славян и ассимилировали элиту из числа праславян полещуков абедиенцев-киевлян (корчакцы) и элиту их числа потомков антов Божа-деснийцев (пеньковцы). Этому процессы не мешали бежавшие от гуннов готы и ушедшие на запад гунны.
    пражская культура (присутствие которой в Польше неоспоримо, не была связана с Полесьем и якобы прятавшимися там от всех балтами. Балтское (полесское) начало практически незаметно даже у праго-корчакцев, они складывались совсем из иных элементов, преимущественно восточногерманских. Теория полесского происхождения славян терпит фиаско. Ее пора сдавать в архив.
    Выучите работы Гарвитухина. Он чётко доказывает движение пракорчакцев на Запад ещё в позднем Черняхове. Не вызывает сомнения то, что Пражская культура произошла от Корчакской. Ибо в послегуннский период анти-пеньковцы явно поддавливали венедов-корчакцев к движению на юго-запад и запад. Причём этот конфликт тянется с праславянских времён, когда анти-деснийцы вытеснили венедов-абеднийцев с Верховьев Днепра.

  • 1) Судя по всему, спорящие со мной не вникли в процитированные ранее тексты: «В древнюю эпоху у ариев термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность арийских племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь». То же самое  — с германцами: ««Слово deutsch в немецком языке происходит от древневерхненемецкого diutisc (в западнофранкском — *Þeodisk), которое означает «принадлежащий к народу» (слова Þeudā в прагерманском и произошедшее от него древневерхненемецкое diot[a] в общем смысле обозначали «народ»). Так идентифицировали себя германцы в противоположность соседним народам, говорящим на иных языках: славянских на востоке и романских (вельшских) на юге. Индогерманский, корень *teuta имеет значение «народ», «люди» (ср. также кельтское Túatha Dé Danann).»   См. Александр Букалов: 29.11.2019 в 20:32 То есть индоевропейцы изначально назывались  *teuta (это  осталось и как  Teutonae тевтоны»,  diutisc, и в др. формах, и в гидронимии) как  единый народ, а затем стали дробиться в рамках  Культуры шнуровой керамики. Забавно, что др.-русск.  «тать», (и др.-ирл . tāid м. «вор» (*tātis) — это «вор, грабитель» — таковы были соседи. )) 2) Знать, что ты «вообще-то» славянин, дойч, арий, и называться локальным племенным именем — две большие разницы. Например, в той же Ригведе есть упоминания о других арийских племенах, таких же, но не придерживающихся Вед (конкретных). То есть с несколько иными ритуалами, но такие же арии — по языку и многим аспектам культуры. 

    • Некоторые мои оппоненты к сожалению не поняли смысла приведенного примера, восприняв его слишком буквально. Дело не в государственных структурах или конкретной стране.  Это пример из социальной психологии про уровни самоосознания человека. Я понимаю, вы не специалисты. Поэтому и поясняю. Точно так же греки считали себя афинянами, спартанцами, фиванцами на одном уровне, и эллинами — на другом. Поэтому и Олимпийские игры были именно общеэллинскими, но только для эллинов. Персы или фракийцы, или другие неэллины, то есть варвары в них не участвовали по определению. При этом никакого общегреческого государства ведь не существовало! Что здесь непонятного? (Если конечно хотеть понять  ). При этом гречески между собой воевали как хотели. Читайте Павсания. Но раз в четыре года — их мирила Олимпиада. А что, родственники, например братья не могут враждовать, например из-за наследства? Это отменяет их кровное родство и единую фамилию? Так что дело не в солидарности, а в осознании единства происхождения. Именно это порождает этническое самосознание, причем многоуровневое. И у греков — от прапредка с последующим ветвлением на племена,  и у германцев, знавших, что все они единого происхождения и с единым языком , с последующим делением на множество племен. Точно так же дело обстояло с множеством народов. 

      • Во-первых, у греков в то время уже были государства. Во-вторых, объединяло их не общее происхождение, а ощущение собственного превосходства над окружающими их варварами. Быть эллином, фактически, означало принадлежать к высшей касте. Чуть позже они с неменьшей гордостью называли себя ромеями.
         
        А у «диких» германских племён 2 тыс. лет тому назад не было никакого ощущения принадлежности к германцам. Они называли себя (в широком смысле) по названию самого сильного на текущий момент племени, с лёгкостью меняли язык и мечтали стать ромеями.

  • Сергей Назин: «Прокопий ясно говорит, что у «славян» (склавинов) и антов был один язык«. Именно! А как по-вашему у них назывался этот единый язык? Похоже что славянский/словенский/ «склавинский». Или у антов он назвался по-своему — «антский»? :)

    • И снова неудачный пример. Сербы и хорваты говорят (в целом) на одном и том же языке (т.н. штокавское наречии). Сербы называют его «сербским» (или сербо-хорватским), хорваты — «хорватским» (или хорвато-сербским). Да именно так: склавины называли свой язык «словеньским», анты — «вятским» (я даю русское соответствие праславянскому *veNtьskъ).

  • Игорю Клименко. Простите, Игорь, но у меня впечатление, что вы бредите. Вы пишите: «Выучите работы Гарвитухина. Он чётко доказывает движение пракорчакцев на Запад ещё в позднем Черняхове. Не вызывает сомнения то, что Пражская культура произошла от Корчакской».
    Во-первых, этого археолога зовут Гавритухин, а не Гарвитухин. Игорь Гавритухин. Во-вторых, ни о каких пракорчакцах он никогда не писал. Нет у него подобной терминологии в принципе. Он пишет о «фазе ноль» пражской культуры, которую он, якобы, отыскал в Полесье. Это и есть для него исток Пражской культуры. А под Пражской культурой он понимает то, что другие археологи называют Праго-корчакской культурой. Это, собственно, его, Гавритухина, установка — называть данную культуру Пражской, а не Праго-корчакской. Разумеется, его Пражская культура не может происходить от Корчакской, поскольку это одно и то же. ….

  • Шамиль ГалеевАлександр Букалов2020-08-09 в 22:47:40  :  Ліс > люди, які поселилися біля лісу чи в лісі > Лісовичі; Кв., Таращанський; 1/00, ЕДУАТУ; 0554, АЮЗР, VI, 25. Лісневичі; Лв., Пустомитівський; 1//0, ІСОУ, 242; 0285, AGZ, II, 37. Лісничі;
    Примечание: если не владеете украинским, воспользуйтесь гугл-переводчиком.  См. также: Александр Букалов2020-02-20 в 18:51:19 , 2020-04-30 в 01:26:24 , 2020-05-01 в 01:03:43  

    • Да что Вы говорите. Вы же божились что слово «славяне» оформлено суффиксом с помощью которого оформляются «местные» названия и выводите на этом основании, что «славяне» это жители некоей р. Словы или Славы. А тут вдруг «лесовичи». По Вашей логике имя оформленное «патронимическим» суффиксом -ИЧИ должно означать «потомки Леса».
      Славяне не могут быть жителями «р. Словы», как лесовичи — потомками «Леса». Имя славян происходит от «слова», «речи» и это ЕДИНСТВЕННОЕ правдоподобное объяснение.

      • «Вы же божились что слово «славяне» оформлено суффиксом с помощью которого оформляются «местные» названия и выводите на этом основании, что «славяне» это жители некоей р. Словы или Славы. А тут вдруг «лесовичи». Так ведь не я, а великий Макс Фасмер. Все претензии — к нему. А про -ИЧИ — к Трубачеву и Хабургаеву.  Я «всего лишь» обнаружил и описал феномен переноса этого славяно-балтского патронима из Полесья в Центральную Европу и на Балканы как один из бесспорных индикаторов славянской миграции именно из этого региона, чего до меня никто не сделал. :)
           Р. S. Почему-то дежурный администратор затер(ла) мое замечание, что сообщения на сайте Генофонд подпадают под закон об авторском праве, и на них можно ссылаться, если необходимо. А также реальный пример — проф. Л. С. Клейн также ссылался в своих научных публикациях на свои заметки/ комментарии на этом же сайте. Что не так? Это было оскорбительное высказывание? Или или данный сайт «вне закона»? :) 

  • Сергею Назину. Вы пытаетесь поставить все с ног на голову. Пишите: «Доказать, что самоназванием склавинов не было славянское «словЕне» Вам никогда не удастся». Я вовсе не собираюсь этого доказывать. Это вам надо доказать весьма спорное и сомнительное утверждение — что у народа, называемого греками СКЛАВИНЫ был в ходу славянский язык и имелось самоназвание СЛОВЕНЕ. Доказать это вам будет очень сложно, поскольку все ранние (второй половины 6 века) упоминания СКЛАВИНОВ в византийской традиции (Прокопий, Иордан, Маврикий и др.) видят СКЛАВИНОВ отнюдь не в Паннонии, где вы бы хотели их поместить, и даже не в Полесье, где их бы хотели поместить Щукин с Гавритухиным, а на территории нынешней Румынии — в Валахии и Молдове. Они проживали по северныму берегу Дуная между владениями гепидов и антов. Земля гепидов — Трансильвания, это внутренняя часть Карпатской котловины. Земля антов располагалась между Днестром и Днепром. Стало быть, СКЛАВИНЫ обитали между Дунаем, Карпатами и Днестром. Смотрим карту — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_5-6cc.png
    СКЛАВИНЫ — это население ипотешти-кындештской культуры. Бывшие фракийцы, готы, кельты, бастарны и сарматы. Вероятность того, что эти люди говорили по-славянски равна нулю.  Еще ниже вероятность того, что у них имелось общее самоназвание — СЛОВЕНЕ. Но вы можете попытаться доказать данный тезис. Только не общим бла-бла-бла, а конкретными фактами.
    Например, словами СКЛАВИНСКОГО языка. Одно такое нам известно. Или именами склавинских вождей, которые нам тоже известны. Доказывайте! 

    • Вы правы, действительно склавины Прокопия — это жители Валахии, левобережья нижнего Днепра. Я объясняю это тем, что Прокопий называл «по имени» только независимые племена ЗА ГРАНИЦАМИ ИМПЕРИИ, которые были так сказать «политическими субъектами». Славянское население Паннонии было для него «паннонцами». Указание на проживание склавинов не только на нижнем, но и среднем Дунае я усматриваю в сообщении Иордана о Мурсианском озере на границе с ГЕРМАНИЕЙ, как (западной)границе склавинов (восточная — Днестр). Единственным РЕАЛЬНЫМ озером в Плдунавье на границе с Германией является Нейзидлерзее.

  • Сергею Назину. Распространение языков из одного центра явление общеизвестное. Однако, практически всегда оно связано с политическим господством или технологическим преимуществом народа-носителя языка. Так язык римлян (латынь) распространялся благодаря их империи. Язык кельтов — благодаря их высоким технологическим достижениям и повсеместной миграции кельтских племен. Спрашивается — за счет чего праславянский язык в доисторические времена должен был распространиться широкой волной, да еще и по столь странной траектории — от Паннонии через почти неприступные Карпатские горы до Полесья и милоградцев? Что за нашествие или империя укрылись от взгляда историков? Кроме того, вы запамятовали то, что сами доказывали — славянский язык возник исключительно под романским влиянием. Даже самоназвание славян — СЛОВЕНЕ — возникло, по вашей версии, на отрицании римской принадлежности. Возникло у малого народа, обитавшего в Паннонии, причем не в городах ее, а в отдаленной гористой местности. Народа, настолько малого, что никто его не видел и не замечал. Но если это так, каким образом, на другом конце Земли, в припятских болотах у совсем другого племени — милоградцев мог возникнуть за 7 веков до римского господства в Паннонии схожий до идентичности язык и схожее самоназвание?  Или, может, вы уже изменили собственной теории. И для создания славянского языка вовсе не требуется романского влияния? Объяснитесь!

    • Я хочу подчеркнуть, общеславянский язык это продукт воздействия романского на ПРАСЛАВЯНСКИЙ. Праславянский относится к славянским языкам как ИТАЛИЙСКИЙ к романским. Одно порождает другое, но это не одно и то же. Милоградцы говорили на периферийном диалекте ПРАСЛАВЯНСКОГО языке, еще не испытавшим романского влияния. Вы же не будете на том основании, что романские языки сложились в I тыс. н. э. отрицать наличие людей говоривших на ИТАЛИЙСКИХ языках на рубеже XII в. до н. э.? 
      Подробности распространения ПРАСЛАВЯНСКОГО мне не совсем еще ясны. Но хитрый ареал — Среднее Подунавье и Прикарпатье вплоть Днепра на востоке удивительно точно совпадает с ареалом трупосожжений в бронзовом веке (до образования культуры полей погребений, когда он стал «паневропейским»). 

  • Сергею Назину. Само слово Полесье — балтское, а не славянское. Название Припять хорошо выводится как из балтских, так и из славянских языков и имеет довольно четкую индоевропейскую этимологию — ПРИТОК. Смотри словарь Фасмера — http://www.endic.ru/fasmer/Pripjat-543.html А вовсе не препятствие, как утверждаете вы. Никогда река Припять не была препятствием. Народы, как правило, селились сразу по обеим ее берегам. Это и милоградцы, это и зарубинцы, Это и вельбарко-черняховцы, чьи поселения сейчас уже находят на северных берегах Припяти. Это и ныне белорусы, владеющие как северными, так и южными берегами реки. Делать из Припяти неодолимое препятствие — это надо иметь буйную фантазию)))
    Ваше утверждение, что Топоров отрекся от своих взглядов посредством карты было бы смехотворно, если бы не было оскорбительным к памяти данного ученого. Вы поразительно неэтичны даже по отношению к собственному учителю — Трубачеву, который как раз вместе с Топоровым доказывал присутствие балтской топонимики не только на Припяти, но и к югу от неё. И учитель ваш (если вы, конечно, не выдумали эти отношения) Олег Трубачев никогда от своих взглядов на широкое распространение балтской топонимии не отрекался. Прекратите выдумки и наговоры на взгляды ученых. …

    • Я напрочь не понял, как Фасмер показал, что ПРИПЯТЬ = ПРИТОК. Поясните, пожалуйста.
      Разве ПЯТЬ не ВОДЬ? П<>В, Т<>Д. То есть, ПРИПЯТЬ — приводь(е). 

    • В слове Припять НОСОВОЙ гласный: *рripeNtь, которого в греческом «потамос» нет. «По идее» должен быть суффикс «пере-/пре-» ПрЕпят(ствие), но это не критично — семантика приставок могла меняться. По ОБОИМ берегам реки ВСЕГДА жили разные народы (племена). Именно Припять разделила «западных русских» на украинцев и белоруссов.  Вполне возможно слову Полесье можно «подобрать» балтийскую этимологию, правда мне она неизвестна. Славянская же этимология безупречна: ср. По-долье, По-волжье и пр.  Я не оскорбляю ничью память. Книга «Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья» была издана в 1962 г. (https://inslav.ru/publication/toporov-v-n-trubachev-o-n-lingvisticheskiy-analiz-gidronimov-verhnego-podneprovya-m-1962), а книга «Языки мира. Балтские языки» в 2006 спустя 44 года! Владимир Николаевич Топоров, ведущий отечественный балтист, возглавлял коллектив работавший над этим АКАДЕМИЧЕСКИМ изданием и я полагаю, был знаком с содержанием карты балтийской гидронимии. НАДЕЖНЫХ балтийских гидронимов в Полесье НЕТ. Сомнительные (вроде Смолки) имеются, но строгий исследователь не может делать категорических выводов на столь шатких основаниях.

      • /////В слове Припять НОСОВОЙ гласный: *рripeNtь, //////
        Это ничего не меняет. ПРИ+ПЯНТЬ. ПЯНТЬ = ПОНТ = ВОДа  УД = УНД. В греческом ПОНТ — «море». 
        Проверочное слово УНДулина (лат.) = ВОДяная. 
        Николаев А.Б., Гусев А.Н., Костин Б.А., Тюрин А.М. О природе «юсовской» трансформации слов // Цивилизация знаний: проблема человека в науке XXI века. – М.: РосНОУ – 2011.

        • Понт — это «образное» название моря (талласса), означающее буквально «(водный) путь». Русское с ПУТЬ (из праслав. *poNtъ), греческое ПОNTOS и латинское PONS «мост» — восходят к одному слову. К названию Припяти слово ПОNTOS не имееет ни малейшего отношения.

          • Имеет. ВОДА и ПОНТ — это одно и то же слова. В нем по разному проявился юс. А я в них детально разобрался. 
            Проверочное латинское слово FONTana  «источник, ключ».
            Припять — приводь(е). Чисто славянское слово. Фасмер отдыхает. 

  • К сожалению, концепция М. Щукина изначально противоречила лингвистическим данным по разделению прабалто-славянских еще в бронзовом веке. А теперь и генетическим.  В этом ее существенный дефект. В тоже время, в развиваемой мной комплексной концепции, основанной на многофакторном анализе, из всех известных данных самой непротиворечивой является существование праславян как небольшого лесного, но отдельного народа (как лингвистически, так и генетически) среди балтов, особенно по соседству с пра-литовцами, и отчасти — иранскими племенами. Поэтому праславянская топонимика «маскируется» балтской в области той же Киевской культуры. Впрочем, там же балтская считается ненадежной, см. карту, приведенную С. Назиным. А данные топонимики указывают миграции из Житомирско-Киевского региона. Это означает, что славяне, выйдя из лесов и болот на юг, попали в благоприятные условия, и у них начался быстрый демографический рост, вызвавший миграции. А готы, гунны и пр. катализировали этот процесс быстрого расселения. Что касается собственно серьезной научной публикации, то это процесс может занимать и год, и два, и три: зависит от целого ряда факторов. Сергей Назин, полагаю, как научный работник может это подтвердить. В общем, «служенье муз не терпит суеты!» :) Например, моя работа о факторном анализе происхождения индоевропейцев в солидном научном издании, отправленная в начале этого года, по плану должна была выйти в августе, но из-за пандемии и возникших у редакции проблем, издание выйдет в лучшем случае в конце  года. При этом, по условиям, авторам нельзя печатать отдельно и комментировать еще не вышедшую статью. Впрочем, тезисно новая многофакторная концепция славянской прародины уже была представлена мною здесь, на сайте, … А вопрос принятия-непринятия какой-либо научной концепции определяется научным сообществом, а не ерничанием на сайте. :)

  • Александру Букалову. Вы хотите, чтобы мы обсуждали здесь вашу ещё не написанную концепцию?! Голубчик, ее ещё нет. Это раз. Автор — страшно далек от исторической науки. Он соционик, апологет псевдонаучного направления в психологии. Это два. То что вы писали здесь о топонимике, с головой выдает человека, не знающего даже основ науки топонимики. Извините, Александр, но обсуждать тут нечего. Научной концепции житомирско-волынской прародины славян, как выяснилось, не существует. А устные домыслы …соционика не заслуживают внимания уважающей себя публики.

    • И. К. Почитайте-ка лучше академические, а не дилетантские  или выдуманные определения соционики: Александр Букалов2020-11-14 в 22:29:52 . Что еще можете предъявить кроме …википедии, …… Между тем, мои научные работы и по истории приняты научным сообществом. А мои методы анализа исторических и социально-политических процессов не просто цитируются, но и давно преподаются в университетах как общепринятые концепции. Кроме того, как показала прошедшая дискуссия, никаких содержательных аргументов против комплекса моих выводов ни у кого не нашлось. Ни по одному фактору. Что касается «устных домыслов», то это очередное передергивание, т. к. мои напечатанные сообщения на этом сайте также охраняются авторским правом. И на них можно вполне ссылаться — по закону об авторском праве. А в западной науке есть даже такая форма научной ссылки, как «частное сообщение» («privat communicanion») , т. е. устное. И оно также охраняется законами.  Не слыхали? :)

      • МОДЕРАТОРСКОЕ
        Уважаемый Александр, я дала Вам возможность ответить, но это отнюдь не означает, что я согласна с содержанием Вашего ответа. На этом прошу дальше соционику на этом сайте не обсуждать.

  • Сергею Назину. Владимир Топоров умер в 2005 году, а книга, в которой находится указанная вами карта, вышла в 2006 году, через год после его смерти. И вы …, что это надежное доказательство того, что ученый отрекся от своих взглядов? 
    Позволю себе процитировать Топорова и Трубачева от 1962 года: «Таким образом, приведенные соображения вынуждают пересмотреть старую точку зрения о Припяти как естественной границе, отделившей балтов от славян, и одновременно уточнить характер этой южной периферии балтского гидронимического ареала по Днепру»https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf
    Уже после этого Олег Трубачев выпустил еще одну работу «Названия рек Правобережной Украины», где обнаружил еще ряд балтских гидронимов к югу от Припяти. Причем часть этих балтизмов имеют повторы на основной территории балтской топонимической зоны (Беларусь, Литва).  Вот карта балтийских гидронимов от Топорова и Трубачева в книге 1993 года — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/579.jpg Как видим, зона балтской топонимии на юге от Припяти достигала широты нынешнего Киева. 
    А теперь докажите, что Топоров и Трубачев отреклись от своих взглядов. Конкретными цитатами из их трудов. Но не картой из книги, вышедшей после смерти одного из этих ученых, разумеется.

    • Игорь Павлович. Я не собираюсь ничего доказывать. Я просто пользуюсь САМОЙ ПОСЛЕДНЕЙ редакцией карты ареала балтской гидронимии, который оказался значительно меньше чем ранее предполагалось. Сравните,что «мерещилось» и что оказалась на самом деле: http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=158 Вторая карта составлена на основе карты из книги «Языки мира. Балтийские языки» под редакцией В. Н. Топорова которая действительно была ИЗДАНА ПОСЛЕ его смерти, но ПИСАЛАСЬ несколько ранее. Более половины текста написаны самим Топоровым, и балтский ареал на карте указан явно с ведома редактора. А то что писалось за полвека до этого потеряло актуальность.

  • Сергею Назину. Вообще-то у многих лингвистов, особенно зарубежных, термины ПРАСЛАВЯНСКИЙ и ОБЩЕСЛАВЯНСКИЙ (Comon slavic) являются полными синонимами. Того же мнения придерживается и отечественная Вики. Цитирую: «Праславя́нский язы́к (общеславянский язык) — праязык, от которого произошли другие славянские языки«.
    По самому определению — праславянский язык — это тот, от которого обязательно должны образоваться только славянские языки и никакие иные. Вы утверждаете, что практически половина Европы от Паннонии до Припятских болот была занята праславянами, говорившими на праславянском языке. На одну их часть воздействовали римляне — образовался, по вашему, общеславянский. Но остальные то праславяне с римлянами не контактировали. Где следы этих недославянских (или параславянских) языков? 

    • Вы невнимательно меня читаете. Общеславянский язык развился из некоей более ранней общности которую я называю «праславянской». Это не одно и то же. Я же указывал на аналогию: романские и италийские языки как 2 ступени развития одного и того же языка. Они сильно различаются: италийские — синтетические, закрытые слога и романские — аналитические, открытые слога и т.д. Так же различается «праславянский» (до романского влияния) и позднепраславянский (общеславянский) из которого развились современные славянские языки. 

    • Игорь Коломийцев
      Вообще-то у многих лингвистов, особенно зарубежных, термины ПРАСЛАВЯНСКИЙ и ОБЩЕСЛАВЯНСКИЙ (Comon slavic) являются полными синонимами.
      В данном случае понятно, что имеет ввиду Сергей Назин. Французское «allemand» означает «германский» и одновременно является названием одного германского племени — алеманнов. То есть, имя одного германского племени стало общим именем для всех германцев. Как считает Сергей Назин имя одного славянского племени «словене» стало общим именем для всех славян. И это очень правдоподобная гипотеза (если «словене» — самоназвание), так как подобных примеров очень много.

      • Без ложной скромности скажу, то это ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНАЯ гипотеза. Любое «родовое» этническое имя изначально было «узкоплеменным». Сейчас ВСЕ китайцы зовут себя ханьцами, но исторически — это одно из нескольких древнекитайских царств. Французами (Francais) называли себя жители Иль-де-Франса и прилегающих областей (средневековый бургундец, бретонец, нормандец или гасконец наверное поперхнулся бы если бы ему сообщили, что он француз, т.е. «франк»). Тюрками назвало себя одно из многих тюркских племен VI в., «мадьярами» в IX в. называлось одно из семи венгерских племен — примеры можно умножать до бесконечности.
        Странное представление, что имя «славяне» изначально было самоназванием всех славян (по языку) породило бессмысленные теории об «ограниченной прародине», «демографических взрывах», иранском происхождении имени антов (в реальности это слово родственно имени вятичей) и пр.

  • Сергею Назину. Вы пишите вещи, доказывающие, что вы никогда не читали труды своего учителя Трубачева или пренебрегаете его мнением. Вот ваши слова: «Надежных балтийских гидронимов в Полесье НЕТ. Сомнительные (вроде Смолки) имеются, но строгий исследователь не может делать категорических выводов на столь шатких основаниях».
    А вот прямо противоположное мнение Топорова и Трубачева — https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf страницы 232-233. К северу от Припяти эти авторы обнаруживают мощный слой балтизмов. Цитирую: «В отличие от районов по Сейму и Нижней Десне, на левобережье Припяти балтская гидронимия состовляет сновной пласт». «балтский этнический элемент продолжал сохраняться в этих местах довольно долго». К югу от Припяти они находят десятки балтизмов, причем пишут «о повторяемости речных названий к югу и северу от Припяти». По их мнению Припять вовсе не была барьером или рубежом. 
    Топоров и Трубачев изучали топонимику Поднепровья много лет. Их научный труд не утратил актуальности и сегодня. Сергей Назин никогда предметно не занимался вопросами топонимики, особенно топонимики Полесья. Кому мы должны поверить в этом вопросе — специалистам — Топорову и Трубачеву или некому Назину, который сознательно пытается исказить точку зрения данных ученых, приписывает им то, что они никогда не говорили и не делали. Вопрос, как вы понимаете, риторический.

    • Левый берег Припяти понятие растяжимое: сплошная балтская гидронимия начинается где то на широте г. Слуцка. Внутри Полесья (по течению Припяти) ее кот наплакал (надежной). 

  • Сергею Назину. Вы … пишете: «Вы правы, действительно склавины Прокопия — это жители Валахии, левобережья нижнего Днепра. Я объясняю это тем, что Прокопий называл «по имени» только независимые племена ЗА ГРАНИЦАМИ ИМПЕРИИ, которые были так сказать «политическими субъектами». Славянское население Паннонии было для него «паннонцами».
    Итак, были некие СКЛАВИНЫ, жившие на территории Валахии (Румыния). Именно их знали греки. Если проанализировать труды Иордана и Маврикия, то становится очевидно, что склавинами они называли те же самые племена, что были известны Прокопию.
    Но в Валахии тогда жили племена ипотешти-кындештской культуры, потомки преимущественно фрако-дакийского населения этих мест. Разумеется, по-славянски эти люди не говорили. Следовательно, СЛОВЕНАМИ себя называть никак не могли. Вы свято верите в то, что в это же время в Паннонии жили люди, говорящие по-славянски. Но византийцы их называли паннонцами. Спрашивается, а что общего могло быть у цивилизованны христиан-паннонцев и диких язычников склавинов с северных берегов Дуная? Почему мы должны думать, что эти люди считали себя одним народом? Общаться они друг с другом не могли. Говорить на одном языке — тоже, ибо паннонцы общались с кельтами и римлянами, а даки и фракийцы еще с готами, сарматами и множеством иных племен. Судьбы их был различны с незапамятных времен. Никогда паннонцы не считались родней дакам и фракийцам. С чего бы этим людям иметь общее имя в 6 веке нашей эры?

    • Дакия отпала от римской империи в 270 г., в эпоху жесточайших гонений на христианство и господства митраизма и культа «непобедимого солнца», которому покланялись императоры «иллирийской» (славяноязычной по моему мнению) армии III в. Естественно, что потомки колонизовавших Дакию паннонцев были во времена Прокопия жесточайшими «язычниками». Но у славян имеется САМОБЫТНАЯ христианская терминология, а именно слово РАСПЯТИЕ. Это арианский термин (аналогия есть только в ГОТСКОЙ библии). Очевидно, что это слово было усвоено славянами ЗАДОЛГО ло Кирилла и Мефодия на территории Паннонии, которая до 535 г. принадлежала готам. Именно эти христианские славяне лежат на кладбищах вокруг Кестхеля. После падения каганата Рим и Византия вступила в борьбу за местную паству. Обратите внимание: ни в житии Кирилла и Мефодия, ни в «Обращении баваров и хорутан» нет НИ ОДНОГО ОПИСАНИЯ КРЕЩЕНИЯ ЯЗЫЧЕСКИХ СЛАВЯН в Паннонии — они уже были крещены, но под властью авар «одичали» и просили лишь прислать им учителей, чтобы так сказать освежить вероучение и перейти под новую церковную юрисдикцию.
      P|S На чем зиждется Ваше убеждение, что склавины (словене) не говорили по-славянски я понять до сих пор не могу.

  • Сергей Назин
    Я просто пользуюсь САМОЙ ПОСЛЕДНЕЙ редакцией карты ареала балтской гидронимии, который оказался значительно меньше чем ранее предполагалось. Сравните,что «мерещилось» и что оказалась на самом деле: http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=158
    Эта карта не сильно отличается от предыдущей:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_3-4cc.png
    На обеих картах ненадёжная топонимика (в рассматриваемом регионе) только в бассейне Припяти, а Киевская культура большей частью попадает в зону надёжной балтской топонимики.

    • Все правильно. Но киевскую культуру надо связывать совсем с другим слоем гидронимии, а именно архаической славянской. Вот упрощенная версия этой карты из книги Топорова — Трубачева: http://forumimage.ru/uploads/20110216/12978462473100636.jpg. Киевская культура образовалось путем вторжения «постзарубинецкого» населения в ареал лесных балтийских культур железного века (юхновской, днепро-двинской). Иными словами архаическая славянская гидронимия принесена в Подесенье, Верхнее Поднепровье и Подвинье праславянами — «постзарубинцами» и наложилась на более раннюю балтийскую, которую праславяне переиначили на свой лад.  

  • Сергею Назину. Какой бы картой вы не пользовались, некоторые вещи остаются неизменными. Территория Верхнего Поднепровья южнее линии Припять-Десна остается зоной мощной и густой балтской топонимики. Она имеется и к югу от Припяти и Десны, но тут уже на балтскую топонимическую зону накладываются иные ареалы, потому эти районы отнести исключительно к балтам нельзя. А вот севернее Припяти и Десны — кроме балтов никого не видно. Между тем, те культуры, что вы и некоторые иные мои оппоненты пытались представить славянскими — милоградская или более поздняя киевская — расположены по большей части в зоне исключительной балтской топонимии. Это означает, что эти люди были балтами. Таковыми их, кстати, полагали все серьезные исследователи начиная с Валентина Седова и заканчивая Марком Щукиным. Басни про славянство этих культур, тесно связанных с балтским лесным миром, появились лишь в самое последнее время. И по вполне банальной причине — ученые историки, под давлением лингвистов, стали сознавать, что щукинская теория происхождения славян от балтов при помощи бастарнов не выдерживает критики. Следовательно, нужно было как-то иначе объяснить появление славян в Полесье. Вот и стали объявлять славянами то всех киевлян (постзарубинцев), то еще более древних милоградцев, которых на самом деле в Полесье давно уже не было — еще до прихода зарубинцев они скукожились до маленького анклава на верхнем Днепре и Березине.
    Иначе говоря, поздние милоградцы обитали исключительно в зоне сплошной балтской топонимики. И нигде более. А вот карта киевской археологической культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/1280px-East_europe_3-4cc.png
    Обратите внимание, что большая часть киевлян обитает там, где кроме балтов никаких племен не было — в зоне исключительной балтской топонимии. Вот более подробно и предметно указаны все пятна киевской археологической культуры (постзарубинцев) — https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235194671/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%20%D0%B8%20%D0%B5%D1%91%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B8.jpg
    Два южных пятна — среднеднепровское и сеймо-донецкое — накладываются на карту расселения гото-гепидских племен (вельбарко-черняховцы) Понятно, что готы тут доминировали и подвластные им «киевляне» не могли оставлять свои названия рек и озер. Маленькое пятнышко в Полесье сосредоточено на западе этого региона, в районе не просто балтской, но конкретно ятвяжской топонимики. Таким образом, киевская культура ничем не доказала свое славянство. По всем признакам она принадлежала балтам. 

  • Сергею Назину. Вы пишите: «Левый берег Припяти понятие растяжимое: сплошная балтская гидронимия начинается где то на широте г. Слуцка. Внутри Полесья (по течению Припяти) ее кот наплакал (надежной)».  А Трубачев с Топоровым считают иначе: «на левобережье Припяти балтская гидрономия составляет основной пласт». Есть разница между «кот наплакал» и «основной пласт»? Есть. При этом Топоров с Трубачевым — всемирно признанные ученые, специалисты именно по топонимии, которые годами изучали данный регион. А Сергей Назин, напротив, с темой не знаком, предметно ей не занимался, он лишь глянул на одну из карт и сделал свои глубокомысленные выводы. Кому верить — ума не приложу))) 

    • Вольному воля. Вы верите молодому 34-летнему к. филологических наук В. Н. Топорову издавшему свою книгу  в 1962 г., а я — умудренному жизнью академику РАН В. Н. Топорову который так сказать подвел итог прожитой научной жизни в книге «Балтские языки» (2006). P/S Это сейчас книга Топорова-Трубачева считается канонической, а при её появлении к ней было много нареканий. Это не значит, что она плоха, но и необоснованных и легковесных утверждений в ней предостаточно — поищите в сети рецензии тех лет. 

  • Сергею Назину.
    общеславянский язык это продукт воздействия романского на ПРАСЛАВЯНСКИЙ
    Требует обоснования. В ареале праславян во времена Черняховской культур (романизированной без пытань) мы чётко видим вельбарцев –восточные германцы, пшеворцев – вандалы, ястрофцы? – все германские племена; сарматы – иранцы; многочисленные праславяне.
    Во всяком случае сатемность у праславянского языка появилась от скифов времён Милоградской культуры.
    Относительные схожести языков балтов и славян с ириллийским могли появится от венетов, которых вытесняли кельто-фракийцы в период ранней Пшеворской культуры и германцы Оксыковской культуры. По-видимому они присутствовали в Поморской культуре, которая повлияла на Милоградскую культуру.
    По романским языкам имеем базис – народная латынь и время формирования с 3 в до н.э. по 2 в н.э. Причём латынь поглощала другие языки.
    В нашем варианте поздний праславянский язык находится в паритете с балтскими и начинает изменятся в раннеславянский (общеславянский) под воздействием пост.черняховского «суржика» (по моему мнению) бывших праславянских рабов. Причём мы видим с конца IV в. чёткие славянские общества сходные по культуре, традициям, способу жизни, менталитете с центром распространения в разные стороны с Житомирского и Киевского Полесья (вдоль и южнее Припяти, Веховья Днепра и Подесенье) в ареале праславянской топонимики и гидронимики.
    Вы придерживаетесь мнения, что остатки «скифских земледельцев» были романизированы не только археологически, но и языково, что передалось праславянам. Возможно, но романские языки кентумные Опять же нет исследования конкретики романских параллелей во всех славянских языках.
    Например, славянские глаголы очень архаичные. В тоже время наименования подверглись влиянию из вне, что можно связать с выходом праславян из лесной зоны в лесостепь.

    • поздний праславянский язык находится в паритете с балтскими и начинает изменятся в раннеславянский (общеславянский) под воздействием пост.черняховского «суржика» (по моему мнению) бывших праславянских рабов
      То есть праславянский язык изменился в раннеславянском под воздействием себя самого? Что такое черняховский «суржик»? Ломаный готский?

      • Сергею Назину. Ничего сложного. После поражения антов Божа готам археологи фиксируют черезполосное проживание праславян-деснинцев киевлян и черняховцев южнее и восточнее Киева. В Житомирском Полесье имеем вельбаро-черняховскую керамику на р.Ирша и в районе р.Уборть без характерных захоронений и поселения праславян-Абидни вдоль р.Припяти. Напрашиваются взаимные языковые влияния. После разгрома гуннами готов антропологами наблюдается мощная экспансия праславян-деснинцев на юг. То есть в зонах контакта праславян с черняховцами предполагаем наличие суржика. После захвата праславянами черняховской территории происходит слияние праславянского с суржиком и рождение раннего (общеславянского) языка.

        • Ничего не пойму: сначала праславяне смешиваются с черняховцами и образуется суржик (праславяно-готский?). Потом праславянский смешивается с гото-праславянским суржиком и образуется славянский? Это извините какое-то кровосмешение: это примерно как отец праславянин жениться на своей дочери от готской жены (праславяно-готская «суржанка»), а та родит ему ребенка (сына и внука одновременно) «славянина».
          Это круче чем у Щукина: у того хоть все по-природе — папа бастарн, мать балтийка — сын славянин.

  • Шамилю Галееву. Если верить Сергею Назину, то практически вся центральная часть Европы была занята праславянами. Ибо назинские праславяне — это все те племена, кто в Бронзовом веке на нашем континенте оставлял кремации. Таковых было много. Зарубежные историки видят среди них и кельтов, и иллиров, и фракийцев, и балтийских венедов, и прагерманцев, и прабалтов. Но Назиным все эти люди объявлены праславянами. Сам термин «праславяне» означает, что эти языки, развиваясь, должны были в конце стать славянскими. Абсурдно выглядит предположение, что некая часть праславян превратилась в балтов. Или в германцев. Не правда ли? Тогда бы этих людей следовало называть прабалтами или прагерманцами. Не так ли? 
    Сергей Назин видит единое праславянское сообщество от восточных отрогов Альп (Паннония) до по крайней мере Припятского Полесья. Это не важно, что другие историки и археологи наблюдают на данной территории целый ряд очень различных меж собой археологических культур и очень разных по языку и нравам народов. Они наблюдают на этой территории кельтов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8B&nbsp;
    иллирийцев — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B
    фракийцев — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B
    балтов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B
    и многие другие племена. 
    При этом языки этих народов более-менее лингвистам известны. Они не схожи меж собой до стадии понимания, и не похожи на славянский. Иначе говоря, древний кельт не понимал иллира, тот не понимал фракийца, последний не мог понимать балта, а балт не понимал германца. Но это всё мелочи. Потому что Сергей Назин изобрел теорию языковой волны, по которой на всей этой территории от Альп до Полесья проживали исключительно праславяне. И они сознавали себя одним народом. И, разумеется, имели общее самоназвание — СЛОВЕНЕ.
    Вот только цивилизованные греки и римляне упорно не желали видеть это обширное и могучее сообщество. Не иначе они были славянофобами. Прибыли римляне в Паннонию и Иллирию — увидели тут множество племен — кельтских и иллирийских. Всех подробно описали, указали их города, назвали даже самые мелкие племена и отдельных вождей. А вот о СЛОВЕНАХ — ни звука. Ну не славянофобы ли? Греки описывали территорию Фракии и Скифии. Тоже перечислили множество племен, вплоть до андрофагов, прячущихся в днепровских лесах. Но тоже ни словечка о СЛОВЕНАХ. Завоевали римляне Дакию в результате упорнейших войн. Описали всех тамошних обитателей. Но опять ни слова о СЛОВЕНАХ. Заговор славянофобов, не иначе. А главное — ни один римский или греческий автор даже не словом не заикнулся о таком чудесном явлении — как языковое единство варваров от Альп до Полесья. Скрывали видно ценную информацию от нас, потомков. Вот Тацит описывает Германию. Подробнейшим образом. Самое мелкое племя. И надо же, тоже ничем не выдал назиновскую тайну — о том, что в Паннонии скрывались варвары, говорившие на одном языке с теми, кто занимал большую часть Европы, вплоть до Полесья. Кого только не называет — венедов, бастарнов, скирров, гирров. Только о СЛОВЕНАХ ни гу-гу. А ведь эти люди, как вы изволите думать, и малое племя свое называли СЛОВЕНЕ (правда, где именно оно находилось?) и все языковое сообщество тоже.
    К середине 6 века греки (византийцы), наконец, прозрели. Увидели СЛОВЕН. Однако, отчего-то их имя записали как СКЛАВИНОЙ. Но это же оттого, что они тупые, правда? Где же они их увидели? На северных берегах Дуная, к востоку от Карпат, между Дунаем, Карпатами и Днестром. А еще восточнее, между Днепром и Днестром увидели антов, собратьев СКЛАВИНОВ. Вот только АНТЫ почему-то СКЛАВИНАМИ или СЛОВЕНАМИ себя отнюдь не считали. И не называли. 
    Но это неважно, говорит нам Назин. Потому что настоящие СЛОВЕНЕ жили в это время в Паннонии. Именно они, скрывающиеся от всех праславяне, под влиянием поздней варварской латыни перешли на употребление нового языка — общеславянского. Подождите? А с остальными-то праславянами как? Жители северных берегов Дуная уже в это время с римлянами, знатоками латыни общаться не могли. Их-то язык никак не мог стать похож на общеславянский из Паннонии? Не правда ли? Еще менее правдоподобно, что на том же языке, на котором говорили жители Паннонии, вдруг заговорили обитатели далекого Полесья. А это потому, рассказвывает нам Назин,что во 2 веке до нашей эры в Полесье пришли зарубинцы. Пришли, как считает Назин, с запада Балкан. Хотя большинство археологов считают иначе. Что эти люди — бастарны и пришли с Силезии (губинская группа). Вот только на западе Балкан во 2 веке до нашей эры никто не говорил на лытини. А для образования славянского языка, как заверяет нас тот же Назин, нужна не просто латынь, а поздняя латынь — романский язык (желательно — паннонский его диалект). Каким образом зарубинцы 2 века до нашей эры принесли в Полесье паннонский диалект романского языка, образовавшийся в 5 веке уже нашей эры — это пусть вам сказочник Назин расскажет. Тут моя фантазия бессильна.
    Главное, что все эти люди, независимо от того, где они жили — в Полесье, в Валахии или в Паннонии (нужное подчеркнуть) все равно говорили на славянском языке, называли себя СЛОВЕНАМИ и считали себя одним народом. Если вы способны поверить в эту версию (чуть не сказал чушь) — то поверите уже во что угодно — вплоть до того, что славянский язык нам привезли пришельцы с планеты Нибиру. 

    • МОДЕРАТОРСКОЕ
      Уважаемый Игорь Коломийцев, Вам персональное предупреждение. Воздержитесь от оценочных суждений по отношению к оппоненту.

    • Представьте, что спустя пару тысяч лет некто составит археологическую карту Европы XIX столетия. Думаю, что границы выделенных «культур» будут выглядеть примерно так: http://www.proznanie.ru/photo/image1290800175.jpg Вы видите на этой карте славян? Я нет. А они были и им судя по письменным источникам приписывали некие «панславистские» идеи.  Буквально на днях окончилась война за область которую народ самоназвание которого является слово հայերը (Хайере) , называет Արցախ(Арцах). Странным образом Россия «не заметила» этих названий, и урегулировала АРМЯНО-азербайджанский конфликт вводом миротворцев в Нагорный КАРАБАХ (это язык официальных документов). То же самое касается славян, которых якобы «не видели» римляне…
      Если бы СССР не проиграл холодную войну то славянский «диалект» зародившийся на далеком северо-востоке славянского мира рано или поздно распространился в качестве lingua franca до Адриатики и восточной границы Германии, поглотив и вытеснив своих близких и дальних родственников (да и сейчас зная русских ни в одной славянской стране не пропадешь — был в Чехии и Польше и «все» его там худо-бедно знают, …

      • В наших официальных документах сложно было бы ожидать корректности в топонимике другой страны. А Ваша точка зрения на русский язык как возможный lingua franca мне кажется сомнительной. В Чехии и Польше его знает старшее поколение, жившее при СЭВ и Варшавском договоре.

        • 1. Суть моего примера не в том, какое название правильное: азербайжанский Карабах или армянский Арцах, а в том, что сплошь и рядом народ может обозначаться у соседей именем отличным от его самоназвания. И отсутствие фиксации самоназвания «славяне» в римских письменных источниках не является ДОСТАТОЧНЫМ доказательством того, что славяне были неизвестны римлянам. Кроме того этнические самоназвания могут использоваться весьма своебразно. Пример: «немцы» самоназвание которых Deutsch. Они являются основным населением двух стран: Германии (Deutschland) и Австрии (Oesterreich). Англичане называют немцев GЕRMANS, а имя которое немцы используют в качестве самоназвания, англичане используют для обозначения голландцев (the Dutch). Cейчас с этим все ясно, но представьте что лет через 500 новый Игорь Павлович Коломийцев на голубом глазу заявит: австрийцы не могут быть немцами, так как немцы (Dtutsch) жили только в «немецкой земле» (Deutschland) или: Германия не может быть заселена народом с самоназванием Deutsch так как английские источники называют этим именем (Dutch) жителей страны Netherlands, а не жителей страны Germanу. Выводы логичные, но это детская логика. 2. Cейчас да, но русский был Lingua francа CЭВ и Варшавского договора и если бы социалистический лагерь просуществовал достаточно долго славянские языки существенно бы нивелировались под влиянием русского. Эту же модель я предлагаю и для славян: диалект паннонских «славян» оказал сильнейшее нивелирующие воздействие на родственные праславянские диалекты, что создало у исследователей иллюзию якобы единого славянского языка от Солуни до Киева. 

  • Сергею Назину. Вы приписываете покойным ученым идеи, которых они никогда не придерживались. Заметьте, если я говорю, что Топоров и Трубачев что-то утверждали, то немедленно привожу конкретную цитату из их работы в подтверждение своих слов. Вы же приписываете этим классикам некие взгляды или точки зрения, отталкиваясь от собственной трактовки каких-то карт. Причем первая карта была извлечена вами из труда, вышедшего через год после смерти Топорова. И вы ее трактовали как отказ Топорова от его идеи широкого распространения балтской топонимики в Поднепровье. Ныне вы поступили еще более странно — сослались на некую карту, приписываемую Топорову и Трубачеву, как на доказательство того, что славянская топонимика присутствует в зоне обитания племен киевской культуре. По предложенной вами ссылке пройти не удалось. Мои поиски в интернете вывели меня на весьма сомнительный ресурс СЛАВАНТРО, где действительно выложена некая карта, приписанная Топорову и Трубачеву — http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=7978
    У меня, однако, глубочайшие сомнения в их авторстве данной карты и, главное, в том, как она вами трактуется. На самом деле Топоров и Трубачев никогда прародину славян севернее Припяти и Десны не искали. Они писали: «Стало очевидным, что отчётливый слой балтской гидронимии лежит не только по всему Верхнему Поднепровью, охватывая на юге поречье Припяти, Нижней Десны и Сейма, но и по северной периферии днепровского бассейна. Граница поселений древних балтов, отделявшая их от прибалтийских и поволжских финно-угров, судя по этим данным, шла от Рижского залива на восток вдоль водораздела Западной Двины и рек, впадающих в озёра Чудское и Ильмень. От верховьев Волги она круто поворачивала к юго-востоку, по западной части Волго-Окского междуречья и пересекала Оку где-то вблизи устья Москва-реки. Отсюда граница балтов шла на юг, несколько восточнее Верхней Оки, к верховьям Сейма. Круто поворачивая далее на запад по линии Сейм-Припять, она отделяла балтов сначала от западных иранцев-скифов или сарматов, а затем, на Правобережье Днепра от славян. Плотность и отчётливость балтской гидронимии в очерченных пределах свидетельствует о том, что днепровские балты некогда являлись единственными хозяевами этой обширной области«.
    Оба автора — Топоров и Трубачев — всю территорию верхнего Поднепровья отдавали балтам. Славян они предлагали искать южнее Припяти на ПРАВОБЕРЕЖЬЕ ДНЕПРА. Олег Трубачев это многократно подчеркивал: «Эпоха развитого балтского языкового типа застаёт балтов, по-видимому, уже в местах, близких к их современному ареалу, то есть в районе Верхнего Поднепровья. В начале I тысячелетия нашей эры там во всяком случае преобладал балтийский элемент. Считать, что верхнеднепровские гидронимы допускают более широкую – балто-славянскую характеристику, нет достаточных оснований, равно как и искать ареал славян к северу от Припяти«.
    Если вы желаете доказать, что у Топорова и Трубачева изменились взгляды — будьте добры представить конкретные цитаты из их произведений. 
    Теперь по поводу вашей сомнительной карты. Взгляните ее раз на нее повнимательней. Где обнаруживаются сгустки якобы древнейших славянских гидронимов? В верховьях Десны и Сожа и даже к северу от Угры. Но их нет на Припяти, на Березине, на Днепре южнее впадения в него Березины и Сожа, в среднем и нижнем течении Десны. 
    А теперь смотрим карты киевской культуры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_3-4cc.png
    https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235194671/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%20%D0%B8%20%D0%B5%D1%91%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B8.jpg
    Это как раз среднее и нижнее течение Десны и Сожа, Березина и территория между Березиной и Припятью. То есть ядро киевской археологической культуры находилось там, где даже по вашей сомнительной карте нет древних славянских гидронимов. Отсюда вывод — племена киевской культуры не говорили на славянских (праславянских) языках. ….

  • Об архаичной славянской топонимике в Поднепровье. На самом деле Олег Трубачев видел архаичную славянскую топонимику в Поднепровье вовсе не там, где располагалась киевское сообщество, а на Правобережье Днепра, в тех краях, где ни киевлян, ни их предков — зарубинцев никогда не было. Вот реальная, а не мнимая карта Олега Трубачева с самыми архаичными славянскими гидронимами — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/580.jpg
    При этом, как вполне справедливо отметил по данному поводу академик Валентин Седов, эти «архаичные гидронимы» вполне могут относиться к довольно позднему периоду — до 10 века включительно. Он писал:  «Судя по присутствию подобных праславянских названий вод на Балканском полуострове, заселение которого зафиксировано историческими материалами и датируется временем не ранее V—VI вв., некоторые архаические славянские гидронимы могут относиться и ко второй половине I тыс. н.э. (праславянский период продолжался до IX—X вв.). Впрочем, есть среди рассматриваемых архаических водных наименований и такие, которые относятся и ко времени ранее середины I тыс. н.э., но выделить их и определить дату начала отложения этого гидронимического пласта не представляется возможным.
    В этой связи, абсолютно недопустимыми являются предпринимаемые некоторыми исследователями сопоставления карты распространения архаических славянских гидронимов Правобережной Украины, составленной О.Н. Трубачевым, с ареалами археологических культур эпохи бронзы или раннего железного века. Такие упрощенные сопоставления не могут привести к серьезным научным выводам».  
    Иначе говоря, эта зона (Правобережье Украины) ничуть не древнее тех же Балкан и может вполне быть свидетельством массового расселения славяноязычных людей уже в эпоху Аварского каганата и, особенно, его крушения.
    Все остальные славянские гидронимы в Поднепровье еще более поздние и в подавляющей своей массе уже восточнославянские, то есть образовавшиеся уже после разделения славян на южных, западных, восточных.

    • Я понял вашу логику: книга «Балтские языки. Языки мира» вышла в 2006 г., и В. Н. Топоров скончавшийся в 2005 не имеет к её содержимому никакого отношения. Его имя как научного редактора, автора введения и ряда тематических статей поставлено просто «от балды», издание же АСАDЕМIA выпустившее книгу специализируется на выпуске мукулатуры для чтения в метро… Карта архаических славянских гидронимов приведена в книге Топорова-Трубачева https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf на карте №9. как отражение раннего (довосточнославнского) потока славянской колонизации изначально балтоязычного Подесенья и пр. Трубачев написал две книги: одна посвящена гидронимии Верхнего Поднепровья Правобережной Украины, вторая правобережной Украины. Карты в обеих книгах взаимодополняемы. Сам Олег Николаевич (в отличие от далекого от лингвистики археолога В. В. Седова) никогда не связывал скопления ранней славянской гидронимии с ПРАРОДИНОЙ. Наоборот — они указывают на зоны славянской колонизации.  Суть его концепции в том и состоит, что на славянской прародине НЕ МОЖЕТ быть сплошной славянской гидронимии. Этим он и отличается от прямолинейных и заурядных лингвистов, которые уныло талдычат: в Европе нет мест с чистой славянской гидронимией, для славян просто не остается свободного места и мы вынуждены считать их разновидностью балтов. 
      P/S Поляне, древляне, волыняне переселились на Правобережную Украину со Среднего Подунавья после распада Аварского каганата? И в Польшу (поляне/поляки, жители г. Wоlin) и Германию (древане) — видимо тоже? В каком источнике указано проживание этих этносов в Карпатской котловине во времена авар?  

  • Сергею Назину. Вы приводите случай с германцами в качестве примера для доказательства наличия народа СЛОВЕН? Ну тогда разберём этот пример подробней. Вот отрывок из лекции известного отечественного лингвиста Андрея Зализняка (не путать с украинским Леонидом Зализняком) — «Слово германцы совершенно чуждо германским народам. Ну, сейчас они, конечно, его знают, но в древности их так называли римляне. Germania — это латинское название страны, северного соседа Римской империи. А сами себя, взятых всех вместе, они никак не называли. По-видимому, даже полного и ясного осознания того, что они представляют собой племена, говорящие на сходных языках, в отдельном племени не было. А все-таки они сейчас как-то себя называют, верно? Как называют себя немцы?
    – Deutsch.– Deutsch, правильно. Совершенно ничего общего со словом Германия. Это как раз один из тех самых примеров. Deutsch — от древненемецкого diot «народ, люди». То есть слово deutsch в первоначальном значении — это «людской, народный». Сейчас, конечно, оно уже означает «германский». Это один из тех примеров, когда люди называют себя просто «люди» или просто «народ». И, кстати, первоначально этим словом обозначались любые германские племена. Этим же словом, которое сейчас по-немецки звучит как deutsch, только в древней форме, называли и жителей Британских островов, и датчан, и прочих. В старых латинских записях это так и значится» — https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430714/Ob_istoricheskoy_lingvistike
    Иначе говоря, древние германцы, которых мы так называем, а самом деле не считали себя германцами. И не имели иного общего самоназвания. Почему? Потому что им в голову не приходило, что они все вместе составляют некое сообщество. Кельты не считали себя кельтами и не имели общего самоназвания. Фракийцы не называли себя фракийцами, не понимали, что они одно сообщество и не имели общего самоназвания. Балты никогда не составляли одного сообщества, у них не было общего самоназвания. Финнские племена не понимали, что они родня друг другу и не имели общего названия. Это же очевидно. Почему мы должны считать, что со славянами мы имеем дело с исключением из правил?
    Теперь по поводу самоназваний. Если вы полностью прочтете лекцию Зализняка, то убедитесь, что самоназвания народов никогда не совпадают с названиями, данными со стороны. Во-первых, самоназвание вообще возникают довольно поздно. Термин «Дойч», о котором здесь говорили, возникает в значении «простонародный» не ранее 8 века, и только к 13 веку начинает играть роль самоназвания для всех германских народов — https://ru.wikipedia.org/wiki/Deutsch_(%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0)#:~:text=%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%20deutsch%20(%5B%CB%88d%C9%94%CA%8Ft%CA%83%5D%20(,%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B5%20%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B8%20%C2%AB%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%C2%BB).
    Чтобы самоназвание возникло, люди должны осознать свою разницу с соседями, осознать себя как одно сообщество и придумать для себя общее имя. Это не простой вопрос, как правило он возникает не ранее начала государственного строительства. Восточные славяне, предки русичей, не имели для себя общего термина вплоть до появления варягов-руси и создания централизованного государства. Ваши мифические праславяне, которых вы желаете расселить между Альпами и Полесьем по определению не могли сознавать себя единым сообществом и иметь общее самоназвание. Тем более, учитывая исторические судьбы отдельных регионов. Жители Паннонии сначала были покорены кельтскими племенами, а затем римлянами. К началу нашей эры они, разумеется, считали себя римлянами и паннонцами. Жители Полесья — милоградцы, которых греки называли неврами, были подчинены скифам-пахарям и втянуты в орбиту их влияния. Не исключено, что в дальнейшем они перешли на скифский язык и называли себя скифами. Знать о существовании паннонцев эти люди не могли. Общаться с ними тоже. Представить себя одним народом с римским населением Паннонии, принявшем христианство, эти отсталые дикие племена язычников не могли тем более. Вы элементарно не понимаете психологии древних людей. Почитайте этнологов. Установки туземцев по поводу этничности решительно не совпадают с нашими современными. Для нас главное — родство языков. В то время как туземцы обычно владеют легко и свободно тремя-четырьмя языками и на этот фактор вообще особого внимания не обращают. Для них подчас важнее иное — общие боги, общие традиции, военные союзы и так далее. Никогда жители Полесья не считали себя одним народом с жителями Паннонии. А значит, и общего самоназвания у них быть не могло. Термин СЛОВЕНЕ возник у греческих проповедников православия (сподвижники Кирилла и Мефодия), когда они обнаружили языковое тождество огромного количества племен Европы. Придумали они его от термина СЛОВО, памятуя о летописном названии СКЛАВИНЫ, ставшем чуть позже греческим прозвищем всех восточноевропейских варваров. Еще позже возникли названия СЛОВАКИ и СЛОВЕНЦЫ, а самым поздним стал общий термин СЛАВЯНЕ. Вот и все загадки. 
     

    • Вы обращаетесь не по адресу. Суть моей концепции заключается в том что я ОТРИЦАЮ, что имя «славяне» (словЕне) изначально было самоназванием всех славян. Вы приписываете мне утверждения которых я никогда не делал. От Паннонии до Полесья жили люди говорившие на близкородственных праславянских диалектах. Как и положено всем нормальным людям, они делились на множество племен и не имели общего самоназвания. Затем часть этой общности (в Паннонии и смежных областях) попала под власть римлян и усвоила самоназвание «словене», которое подчеркивало, что у них есть свой НЕЛАТИНСКИЙ язык. Впоследствии это имя стало родовым (окончательно в XIX в.).  Какая разница с какого ресурса взята картинка? Я делаю запрос «Архаичная славянская гидронимия» в поисковик Яндекс-Картинки и ищу нужное изображение. По технике печати видно, что это фотография карты с какого-то советского издания 60-70 гг., сделанной на основе оригинальной, но малонаглядной карты в книге Топорова-Трубачева. Автор подчеркнул названия речек и честно сослался на первоисточник. Вы не можете возразить мне по существу и цепляетесь за процедурные вопросы: то книга вышла после смерти редактора, то сайт националистический… 

      • Сергею Назину
        Ваша концепция не объясняет откуда у римлян взялось понятие и слово «славяне», и какие праславянские племена в Паннонии сменили своё самоназвание на славяне под примусом римлян.

  • Сергею Назину. Да, я считаю неэтичным заявлять о том, что Владимир Топоров пересмотрел свои взгляды на размеры балтской топонимической зоны в Поднепровье отталкиваясь не от его конкретных слов, а от ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ трактовки некой карты в книге, вышедшей через год после его смерти, где Топоров, видимо в дань уважения к нему, числится редактором. Ещё раз прошу вас представить конкретную цитату из работ позднего Топорова, где он, якобы, отрекается от собственных взглядов в молодости. …
    Теперь по поводу второй карты. Вы дали ссылки на весьма сомнительный националистический ресурс СЛАВАНТРО, где имеется очень искаженная карта Топорова Трубачева. При этом вы трактовали ее как доказательство славяноязычия населения киевской культуры. Цитирую вас: «Вот Вам карта топонимии которую оставили славяноязычные носители киевской культуры (исторические ВЕНЕДЫ): http://forumimage.ru/uploads/20110216/12978462473100636.jpg. Она идеально совпадает с ареалом киевской культуры». 
    На самом деле, она, конечно, и близко не совпадает с ареалом расселения киевской культуры. Но главная моя претензия к вам заключается не в этом. Карта взята из знаменитой работы Топорова Трубачева «Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья» 1962 года — https://inslav.ru/publication/toporov-v-n-trubachev-o-n-lingvisticheskiy-analiz-gidronimov-verhnego-podneprovya-m-1962&nbsp;
    Это та самая работа, где Топоров и Трубачев доказывали, что все Верхнее Поднепровье севернее Припяти и Десны с незапамятных времен принадлежало балтам, и балты там были единственными обитателями вплоть до славянской колонизации накануне создания Киевской Руси. Причем карта номер 9, на искаженный вариант которой вы сослались на националистическом ресурсе СЛАВАНТРО, в оригинале у Топорова и Трубачева называется так: «Старая славянская гидронимия Верхнего Поднепровья (ранний этап заселения)». Речь идет о том, что Топоров и Трубачев пытались установить по поздней славянской гидрономии (в основном уже восточнославянской) направление основных колонизационных потоков славян 8-10 веков. Им и в страшном сне не могло привидеться, что некто Назин будет использовать эту их карту как доказательство славяноязычия племен киевской культуры 2-5 века.
    Моя претензия к вам, господин Назин, заключается в том, что вы бесцеремонно приписываете великим ученым — Топорову и Трубачеву — те взгляды и высказывания, те мысли и идеи, которых они не разделяли. С моей точки зрения это крайне неэтично. 

    • Игорь Павлович, вы прочтите все-таки книгу столь уважаемых Вами Топорова и Трубачева — на карте №9 как раз отобрана РАННЯЯ, то есть ДОВОСТОЧНОСЛАВЯНСКАЯ гидронимия. ПОЗДНЯЯ (восточнославянская, древнерусская) гидронимия указана на картах под другими номерами. Какой IX — X вв.? …

  • Михаилу Полпехову. Вы утверждаете, что женщины склавинов носили эсконечные височные кольца. Это неправда. Склавинами византийцы во второй половине 6 века называли население, жившее по северным берегам Нижнего Дуная, от Карпат до Днестра. Ныне это румынская Валахия. А вот карта распространения эсконечных височных колец — https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/497397/497397_600.jpg
    Это прежде всего Центральная Европа — Германия, Чехия, Паннония. Причем эти украшения имелись у центральных европейцев еще с Бронзового века. Позже они будут маркировать многие западнославянские племена. У восточных славян форма височных колец была другая.
    Таким образом, к упоминавшимся в византийских летописях (Прокопий, Иордан, Маврикий и другие) СКЛАВИНАМ височные кольца эсконечной формы никакого отношения не имеют. …

  • Игорь Коломийцев
    Итак, были некие СКЛАВИНЫ, жившие на территории Валахии (Румыния).
    Влахи (волохи) — горные пастухи — жили не только на территории современной Румынии, но и на территории большинства центрально-европейских государств, включая все славянские. Они жили в Хорватии, особенно Далмации, в Сербии, в Боснии и Албании, в Македонии, Греции и Болгарии (см. Полевой Л. Л. «Формирование основных гипотез восточнороманских народностей Карпато-Дунайских земель»). Нет оснований полагать, что склавины, жившие к северу от Дуная, являются предками влахов. По описанию склавины не похожи на горных пастухов.
    Валахия, как государство, появилась лишь в 13-ом веке.

  • Игорь Коломийцев
    Иначе говоря, древние германцы, которых мы так называем, а самом деле не считали себя германцами. И не имели иного общего самоназвания. Почему? Потому что им в голову не приходило, что они все вместе составляют некое сообщество.
    Всё верно. Но это не мешало грекам дать им общее название «германцы». И по одной из версий это слово было самоназванием одного из германских племён (см. викисловарь). Точно так же «словене» могло быть самоназванием одного из славянских племён. При этом другие славянские племена не считали себя славянами (что не мешало грекам их так называть).

  • Шамилю Галееву. Вы пишите: «Всё верно. Но это не мешало грекам дать им общее название «германцы». И по одной из версий это слово было самоназванием одного из германских племён (см. викисловарь). Точно так же «словене» могло быть самоназванием одного из славянских племён». 
    Давайте разбираться буквально по пунктам. Название ГЕРМАНЦЫ поначалу было дано племени, жившему на территории нынешней Бельгии. В дальнейшем эти люди попали в зону римской оккупации и их потомки стали считаться римлянами. Велика вероятность, что эти люди никогда не говорили на германских языках, но были по нашей современной языковой идентификации кельтами. В дальнейшем римляне распространили название ГЕРМАНЦЫ на все племена, располагавшиеся между Рейном, Дунаем и Вислой, то есть еще на незахваченных Римом территориях. При этом римлян ничуть не интересовал языковой вопрос. Среди их «германцев» было множество кельтоязычных племен. Германия — это было для римлян понятие чисто географическое. Кто на север от римской империи живет — тот и германец. Понимаете, о чем я говорю? Мы сейчас вкладываем в это название совсем иное значение — принадлежность к определенному языковому семейству. И наивно полагаем, что если у римлян некий народ описан как германцы, то он должен по определению говорить на германских языках. Хотя это совсем не так.
    Теперь возвращаемся к славянам. Термин СКЛАВИНОЙ (СКЛАВИНЫ) стал использоваться византийскими писателями исключительно с середины 6 века. До того никаких СКЛАВИНОВ никто из греков нигде не видел. Тогда, в 5 и первой половине 6 века на северных границах своей империи ромеи видели либо гуннов, либо осколки ранее подвластных гуннам племен, называемых СКАМАРАМИ, а также латинскими терминами, означающими грабителей, разбойников и конокрадов. В общем — маргиналов. Термин СКЛАВИНЫ, появившийся у византийцев, сначала обозначал только одно племя — жившее по северному берегу Нижнего Дуная между ГЕПИДАМИ (Карпатская котловина) и АНТАМИ (междуречье Днестра и Прута). Ныне страну СКЛАВИНОВ мы зовем ВАЛАХИЕЙ. Как показывают изыскания румынских и отечественных археологов, в это время в здешних местах находилась ИПОТЕШТИ-КЫНДЕШТСКАЯ культура, очень разнородная, сложившаяся в постгуннское время на основе фрако-дакийского, восточногерманского, кельтского и сарматского населения. Тем не менее, в основном эти люди были потомками ГЕТОВ и ДАКОВ. Могли они сами себя называть СЛОВЕНАМИ? Нет, не могли. Поскольку корня СЛОВ- нет в тех языках, что были в ходу у этих людей. Нет и следов топонимики с корнем СЛОВ- СЛАВ- в землях, занятых ипотештинцами. Значит, СЛОВЕНАМИ они себя не называли. Но греки совершенно точно их звали СКЛАВИНОЙ. Отсюда вывод — византийский термин СКЛАВИНОЙ не происходит от самоназвания племени СЛОВЕНЕ.
    Сергей Назин пытается доказать всем, что самоназвание СЛОВЕНЕ возникло у некой части паннонского населения, жившего к востоку от Альп. Якобы, на отрицании римского начала они стали называть себя так. Но византийцы середины 6 века не видят СЛОВЕН или СКЛАВИНОВ в Паннонии. Там по их мнению проживают ЛАНГОБАРДЫ. Прочитайте хоть Прокопия, хоть Иордана и убедитесь в этом. Что ж это за глупые греки, которые могли перепутать цивилизованных христиан, живших в Паннонии, то есть на бывшей римской территории, с дикими язычниками с территории Скифии, то есть земель за пределами бывших римских границ? Типа самоназвание паннонцев распространили на жителей Валахии, на них совсем не похожих? Разве это не абсурд в чистом виде? 
    Вот почему гораздо более логичной выглядит версия, что византийский термин СКЛАВИНОЙ вообще никак не связан со славянами. Поначалу так византийцы называли своих ближайших соседей, будущих румын. Позже, уже в период Аварского каганата, они стали так именовать все зависимые от аваров земледельческие народы. Поскольку те внутри Каганата заговорили по-славянски, современные историки наивно посчитали, что греки узнали самоназвание одного из славянских племен и от него произвели термин СКЛАВИНЫ. На самом же деле, все было наоборот. Поначалу возник византийский термин СКЛАВИНЫ, после в эпоху Кирилла и Мефодия греками же был придуман обобщающий термин СЛОВЕНЕ (от СЛОВО, но с учетом отдаленной похожести на СКЛАВИНОЙ) и еще позже, уже в славяноязычной среде возник термин СЛАВЯНЕ, как нечто среднее между СЛОВЕНЕ и СКЛАВИНЫ.

    • Германия — это было для римлян понятие чисто географическое.
      А как-же кельты/галлы, которые тоже жили к северу от римлян?
       
      Как показывают изыскания румынских и отечественных археологов, в это время в здешних местах находилась ИПОТЕШТИ-КЫНДЕШТСКАЯ культура, очень разнородная, сложившаяся в постгуннское время на основе фрако-дакийского, восточногерманского, кельтского и сарматского населения. Тем не менее, в основном эти люди были потомками ГЕТОВ и ДАКОВ.
      По-моему, это не очевидно и требует доказательства. Не знаю, как оно было на самом деле, но, теоретически, в гунское время там вполне могли жить люди, разговаривающие на славянском языке. Коенчно, это вызывает много вопросов. Но по крайней мере это объясняет, что у антов и склавинов язык един, и славянские слова в ставке гуннов.
       
      Но византийцы середины 6 века не видят СЛОВЕН или СКЛАВИНОВ в Паннонии.
      Согласен. Маловерятно, что никто из описывающих события в Паннонии не упомянул, что они говорят на славянском языке, и никто из описывающих славян не упомянул, жителей Паннонии.

  • Сергею Назину. Вы пишите: «Какая разница с какого ресурса взята картинка? Я делаю запрос «Архаичная славянская гидронимия» в поисковик Яндекс-Картинки и ищу нужное изображение. По технике печати видно, что это фотография карты с какого-то советского издания 60-70 гг., сделанной на основе оригинальной, но малонаглядной карты в книге Топорова-Трубачева. Автор подчеркнул названия речек и честно сослался на первоисточник. Вы не можете возразить мне по существу и цепляетесь за процедурные вопросы: то книга вышла после смерти редактора, то сайт националистический«.
    … Если Топоров и Трубачев при помощи этой карты показывали потоки славянской колонизации 8-10 веков, то вы принялись утверждать, что их карта доказывает славяноязычие племен киевской культуры 2-5 веков. Разницу улавливаете? Топоров и Трубачев были категорически против того, чтобы искать прародину славян в Верхнем Поднепровье. Вы же взяв с сомнительного ресурса их карту, весьма искаженную, стали трактовать ее по своему, но при этом ссылались на авторитет Трубачева и Топорова. Если бы я не уличил вас …, участники дискуссии могли бы поверить в то, что Топоров и Трубачев считали население киевской культуры исходными славянами. Хотя это явно не так.
    ……

    • Вы словно в эйфории какой-то находитесь. На карте №9 Топоровым и Трубачевым указаны архаические славянские гидронимы ДОВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО облика. Какие ИСХОДНЫЕ славяне? Это самый ранний славянский колонизационный поток в земли балтов который имел место намного раннее IX-X вв. В 1962 г. славянская археология делала только первые шаги, но сейчас все стало ясно — этот славянский колонизационный поток можно связать только с постзарубинецко-киевским населением. Прочтите книгу Лопатина и Фурасьева «Северные рубежи славянского мира».

  • Шамилю Галееву. Найдите любую англоязычную карту Римской империи. Хотя бы такую — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Provinciaromana-Mesia-pt.svg/1280px-Provinciaromana-Mesia-pt.svg.png Всё, что было за пределами рейнсо-дунайского Лимеса, то всё у римлян звалось ГЕРМАНИА МАГНА. Вы что думаете, там одни только германские по языку племена проживали? Нет. Разные племена. Но все они у римлян получили наименование ГЕРМАНЦЫ.  Вот Тацит описывает Германию: «Германия отделена от галлов, ретов и паннонцев реками Рейном и Дунаем, от сарматов и даков — обоюдной боязнью и горами; все прочие ее части охватывает Океан, омывающий обширные выступы суши и огромной протяженности острова с некоторыми, недавно узнанными нами народами и царями, которых нам открыла война. Рейн берет начало на неприступном и крутом кряже Ретийских Альп и, отклонившись на небольшое расстояние к Западу, впадает в Северный Океан. Дунай, изливаясь с отлогой и постепенно повышающейся горной цепи Абнобы, протекает по землям многих народов, пока не прорывается шестью рукавами в Понтийское море; седьмой проток  поглощается топями». Очевидно же, что это название географическое — к ней отошли все земли между Дунаем, Рейном, Атлантикой и Вислой. Точно также и САРМАТИЯ — понятие географическое. Это все земли на восток от Вислы (истоком ее считалась река Сан на украинской границе) и Карпатами. Вы что думаете, в САРМАТИИ одни сарматы жили? Тот же Тацит еще пробует разглядеть в ГЕРМАНИИ потомков кельтских племен. Он пишет: «О том, что галлы некогда были несравненно сильнее, сообщает самый сведущий в этом писатель — божественный Юлий; отсюда вполне вероятно, что часть галлов перешла в Германию. Могло ли столь незначительное препятствие, как река, помешать любому окрепшему племени захватывать и менять места обитания, никем дотоле не занятые и еще не поделенные между могущественными властителями? Таким образом, между Герцинским лесом и реками Рейном и Меном осели гельветы, еще дальше — бойи, причем оба племени — галлы. До сих пор эта область носит название Бойгем, и в нем сохраняется память о ее давнем прошлом, хотя обитают в ней ныне совсем другие. Но арависки ли переселились в Паннонию, отколовшись от германской народности осов, или осы в Германию, отколовшись от арависков, при том что язык, учреждения, нравы у них и посейчас тождественны, неизвестно, так как между обоими берегами, при повсеместной в то время бедности и свободе, не было различия ни в лучшую, ни в худшую сторону. Треверы и нервии притязают на германское происхождение и, больше того, тщеславятся им, как будто похвальба подобным родством может избавить их от сходства с галлами и присущей тем вялости». Но уже вскоре любые племена из ГЕРМАНИИ, независимо от их языка и происхождения будут зваться у римлян ГЕРМАНЦАМИ. Они ведь из ГЕРМАНИИ вышли.

    • Чудесно. Давайте применим Вашу логику к сегодняшнему дню.
      Американцы и европейцы называли все территорию СССР Россией, а её жителей «русскими». Но ведь на территории этой «России»жило» множество явно не русских народов. То есть Россия — чисто географическое понятие. Можем ли мы быть уверены что жители Россиии называли себя «русскими»? Ничуть. Велика вероятность того. что это было внешние обозначение данное цивилизванными европейцами жившим за «железным занавесом» варварам. Можем ли мы считать слово русский этнонимом? Нет, скорее всего это обозначение данное некоему пограничному с цивилизованным миром народу который вовсе не обязательно мог говорить на языке, который мы называем сейчас русским. И вообще русские — это не реальный народ использовавший это имя в качестве самоназвания, а некий экзоним, зонтичный термин с помощью которого европейцы пытались ментально упорядочить мятущийся хаос агрессивных народов угрожавших свободе и демократии. 
      Так говорил Заратустра Игорь Павлович. 
      P/S Вас извиняет только то, что не Вы породили этот стиль. Таков сейчас научный дискурс на Западе. Курта, Поль и мн. другие «всемирно известные ученые» отжигают и не такое.
       

  • Шамилю Галееву. Теперь об ипотешти-кындештской культуре. Из отечественных историков наиболее предметно ее изучал академик Валентин Седов. Вот что он пишет об этих людях: «Значительные массы населения междуречья нижнего Дуная и Прута в условиях гуннского нашествия не покинули мест своего проживания. Однако ремесленные центры и здесь прекратили своё существование, многие производственные достижения провинциальноримской культуры в значительной степени были утрачены. Население здесь было неоднородным в этническом отношении. Основу его, по всей вероятности, составляли романизированные потомки гето-дакийских племен».
    Источник: https://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Slavyane—Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/17
    Как видите, это не моя выдумка. Ипотештцы действительно были преимущественно потомками гето-дакийского населения этих мест. А не пришельцами откуда-то издалека. Из румынских историков советую почитать Евгения Теодора и Флорина Курту. Они показывают насколько сложным и раздробленным на отдельные замкнутые общины были ипотештинцы, насколько они разнородны. Тем не менее, основа — гето-дакийцы, дополненные готами, бастарнами, кельтами и сарматами, а также множеством пленных ромеев, угнанных за Дунай в гуннскую эпоху. Вот эти люди и звались у византийцев СКЛАВИНАМИ.

    • «Романизированные потомки гето-дакийских племен между Дунаем и Прутом» Это как звучит так же дико как «Июльские снегопады в Подмосковье». Как могли романизироваться (то есть забыть свой и усвоить романский) племена жившие за пределами Римской империи и вырезанные ею чуть ли не поголовно?   

    • Валентин Седов. Вот что он пишет об этих людях
      Седов писал давно. Он даже не знал про существование пражской культуры.
       
      Тем не менее, основа — гето-дакийцы, дополненные готами, бастарнами, кельтами и сарматами, а также множеством пленных ромеев, угнанных за Дунай в гуннскую эпоху. Вот эти люди и звались у византийцев СКЛАВИНАМИ.
      Это население государства гуннов. Почему бы им не разговаривать на славянском?
      Предположим, что анты были славянами. Тогда:
      Славяне — союзники гуннов. Славянский — один из языков гунноского государства. После распада гуннской державы германцы на правах победителей поселились внутри карпатской котловины, а во «внешнем прикарпатье» главной силой стали славяне. Особенно в бедных регионах (корчак, пеньково). Но и в относительно более благополучных ИКЧ славянский язык сохранился (наряду с романским). Причём, языком армии стал славянский (вербовали новобранцев в соседних корчак и пеньково). Но под влиянием романского он изменился и стал сильно отличаться от других балтских диалектов. Это объясняет и Приска, и Прокопия, и даже голубку с кобылой.

      • Все верно, но одннойм ИKЧ (культурой Ипотешти-Киндешти-Чурел) в Валахии не обойдешся. «Кобыла» не даст. По-румынски лошадь будет CAL (из похднером *сaballu). В славянском оно отразилось бы как КОБОЛА. Кобыла может получиться только из *саbulla. переход А > U из всех романских произошел только в далматинском. А Далмация лежит на сотни километров к западу от Валахии.
        Второе: границей расселения склавинов было Мурсианское озеро «на границе с Германией». Валахия не граничит с Германией (ни в античном, ни в современном понятии), в ней нет сколько-нибудь заметных озер которые, могут служить ориентиром для описания границ расселения народа. Такое озеро есть только в Паннонии — Нейзидлерзее.
        Склавины жили по среднему и нижнему течению Дуная, о чем и сообщаят «Повесть временных лет»: По многих летах сели суть словени по Дунаеви, где ныне земля Болгарская и Угорская.

        • переход А > U из всех романских произошел только в далматинском
          Мы не можем этого знать. Влахи всё время жили на славянских землях в ЦЕ. Они сохраняли свой (романский) язык. У языка было множество диалектов. Из всех диалектов до нас дошли только два — далматский язык и румынский язык. Мы не можем сказать, был ли переход А > U в других диалектах.
           
          Валахия не граничит с Германией
          А если под «германией» понимать земли гепидов и лангобардов?

        • Второе: границей расселения склавинов было Мурсианское озеро «на границе с Германией».
          На границе Скифии с Германией. Вряд ли Паннония находилась в Скифии.
          Фразу «на другом берегу Истра до Мурсианского озера» логично понимать так «на другом берегу Истра, но не на всё, а только до Мурсианского озера», а не «на всём другом берегу Истра, и ещё на этом до Мурсианского озера».
          Фраза «на другом берегу Истра» ограничивает нас местом, где Дунай поворачивает на восток к Чёрному море. Междуречье Дуная и Истры можно исключить, как «зону взаимной боязни» между лангобардами и гепидами. На другом берегу Истра есть несколько озёр (например, озеро Бистрет). Какое из них было границей — проще не гадать, а посмотреть на ареал ИКЧ.

  • Сергею Назину. Интересно, на что вы рассчитываете, когда пытаетесь приписать авторитетным ученым Топорову и Трубачеву те мысли и идеи, что они никогда не разделяли? …. Ну зачем вы в очередной раз заявляете очевиднейшую неправду? Цитирую вас: «На карте №9 Топоровым и Трубачевым указаны архаические славянские гидронимы ДОВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО облика. Какие ИСХОДНЫЕ славяне? Это самый ранний славянский колонизационный поток в земли балтов который имел место намного раннее IX-X вв. В 1962 г. славянская археология делала только первые шаги, но сейчас все стало ясно — этот славянский колонизационный поток можно связать только с постзарубинецко-киевским населением». Давайте теперь откроем книгу Топорова Трубачева «Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья» — https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf, откуда взята карта номер 9, и прочтем, что же об этом думали сами авторы. Во-первых, очевидно, это эти территории они отводили балтам. Цитирую Топорова -Трубачева: «Таким образом , бассейн Сожа представляет собой один из наиболее значительных по количеству гидронимов и густоте балтийских массивов… Наибольшим удельным весом обладает балтийская гидрономия бассейна Березины. Относительное количество таких названий здесь столь значительно, а балтийский характер их так очевиден, что не вызывает никакого сомнения мысль об относительно недавнем пребывании на этой территории балтийского населения». Как видим, Топоров и Трубачев полагали, что территория киевской археологической культуры была заселена балтскими племенами, пребывавшими там до «недавнего» времени. Но нельзя ли уточнить до какого именно времени здесь жили балты? Оказывается, и на этот вопрос у Топорова -Трубачева есть ответ Они пишут в данной книге: «территория Верхнего Поднепровья в I тыс. — первых веках II тыс. нашей эры была заселена племенами балтийского происхождения». Однако, первые века второго тысячелетия — это 10-11 века. Время строительства Древнерусского государства. Вот оказывается, как долго жили балты в здешних местах! Причем Топоров и Трубачев пишут: «балтийское население Верхнего Поднепровья в своей основной массе не отступило к северо-западу в условиях распространения славян на этой территории и было постепенно ассимилировано последним». Иначе говоря, Топоров и Трубачев считают белорусов и русских западных областей (Смоленск, Брянск) во многом потомками балтского населения этих мест. Но какие именно славяне могли появиться здесь в 10-11 веках? Лингвисты полагают, что к этому времени они уже разделились на южных, западных и восточных. Оказывается, Топоров и Трубачев того же мнения. Они пишут: «Хронологически наиболее поздним этническим элементом Верхнего Поднепровья являлись восточные славяне. Появившись в этом районе относительно поздно, славяне, тем не менее, постепенно охватили всю его территорию». Как видим, никаких праславян или славян до разделения эти авторы здесь не видят. Видят исключительно восточных славян. Пишут даже о возможности «племенной дифференциации восточнославянского населения» по данным гидронимии. Указывают на то, что «гидронимические данные недвусмысленно подтверждают, что расселение восточных славян к северу шло в первую очередь по рекам Днепровского бассейна». Для иллюстрации чего они собственно и подготовили карту номер 9. Топоров и Трубачев пишут: «Данные славянской гидронимии с нашей территории говорят о том, что восточные славяне двигались на север и северо-восток и по течению самого Днепра, и по Сожи, и по Десне». Именно этот процесс иллюстрирует карта номер 9.  Отсюда вывод — Сергей Назин в очередной раз пытался ввести в заблуждение почтенную публику, приписывая Топорову и Трубачеву те взгляды, которых у авторитетных ученых не было. Киевская культура существовала в Верхнем Поднепровье очень долго — со 2 века нашей эры по 5 век. Ее прародительница — зарубинецкая культура появилась здесь и того раньше — во 2 веке до нашей эры. Если признавать этих людей славянами или праславянами, то на занимаемой зарубинецко-киевским населением территории необходимо показать наличие древнейшей славянской гидронимии. Но ее здесь нет и в помине. Есть лишь очень поздняя восточнославянская (ориентировочно 10-11 веков). Именно ее самым бесцеремонным образом, прямо искажая точку зрения Топорова и Трубачева, пытался нам выдать за праславянскую и общеславянскую Сергей Назин. …

    • Отвечу позже на Ваши вопрос. Давно книгу не перечитывал, но помню твердо: все славянские гидронимы обнаруженные в Верхнем Поднепровье делятся на два пласта: ранний (довосточнославянский) и поздний (восточнославяянский). Из того что в Верхнем Поднепровье балтское население жило в X — XI вв. (в чем я сильно сомневаюсь, поскольку в летописи никаких балтских племен там не упомянуто) вовсе не следует, что славяне поселились там только с этого времени.

  • Сергею Назину. Вам кажутся дикими слова академика Валентина Седова о «романизированных потомках гето-дакийских племен между Дунаем и Прутом»? Меж тем, Валентин Седов как историк и археолог … предметно занимался населением ипотешти-кындештской культуры. Почему мы не должны ему верить? … Помнится, вы точно также отрицали и мнение Юлии Колосовской о кельтизации, а затем романизации населения Паннонии. Понимаю, что это авторитетное мнение Седова и Колосовской ставит жирный крест на всей вашей теории. … Поскольку ваши слова о «вырезанных чуть ли не поголовно» римлянами варваров за пределами империи иначе чем «полный бред» оценить не могу. Римляне завоевали лишь внутреннюю часть Карпатской котловины, ставшую их провинцией Дакия — https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/224467/pub_5b73899cbf110c00a8ba6864_5b738a1227b4f300a96b6e86/scale_2400
    Меж тем, территория державы Буребисты — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Dacia_82_BC.png, часть которой была захвачена римлянами в ходе дакийских войн (государство Децебала), занимала земли и к востоку от Карпат, которые римлян не заинтересовали. Здесь проживали многие племена: свободные даки, костобоки, бастарны, геты, бритолаги и прочие. Все они сохранились как свободные и независимые вплоть до прихода готов и гуннов. Их потомки стали ипотешти-кындешцами или СКЛАВИНАМИ византийских летописей. Были ли они романизированы, как полагает Седов? По крайней мере грубая варварская латынь была одним из основных языков, имевших хождение в междуречье Дуная и Днестра. На это нам намекает история с Псевдохильбудием, рассказанная Прокопием. Там некий ант, попав в плен к СКЛАВИНАМ выучил в совершенстве латинский язык. Настолько выучил, что смог выдавать себя за византийского полководца Хильбудия. Иначе говоря, у нас есть прямые указания летописей на романизацию СКЛАВИНОВ. А вот указаний на славянский язык последних нет от слова совсем.   

    • Игорь Павлович, вы то ли уходите от неудобной Вам проблемы, …. Свободные даки жили ПО ТУ СТОРОНУ римской границы. Допустим, что как всякие приграничные жители они знали латынь, но свой то язык они как могли забыть? Почему свободные даки романизировались, а жившие в точно таких же условиях жители Германии не романизировались? Или вы скажите, что среди германцев не было ни одного знавшего латынь? Те же самые вопросы кстати венгерские ученые задают румынским. И слышат в ответ какие-то нечленораздельные восклицания. Какое романоязычное население может быть на землях никогда не бывших под римской оккупацией?  P/S Я понимаю, что Вы живете в мире грез и эйфорий, и мой вопрос покажется Вам прозаическим, но каким образом Прокопий Кесарийский, человек который долгие годы провел в Италии и очевидно слышал как звучит романская речь, НЕ ЗАМЕТИЛ, что склавины и анты служившие под началом Велизария и которые Прокопия, судя по объему текста, заинтересовали более всех прочих варваров, ГОВОРИЛИ НА РОМАНСКОМ, а напротив назвал их язык «совершенно варварским»? Ваша теория ложна, коль скоро из нее вытекают ложные выводы легко опровергаемые источником.

  • О вятичах и антах. Нет ни малейших доказательств того, это экзоэтноним (наименование данное соседями) АНТЫ может быть хоть как-то связано с эндоэтнонимом (самоназванием) ВЯТИЧИ. Ни малейших. АНТЫ упоминаются в летописях с 4 по начало 7 века. После карательного похода аварского полководца Апсиха (первые годы 7 века) они навсегда исчезают со страниц исторических хроник. Очевидно, что этот племенной союз попросту исчез, распался. С АНТАМИ археологи вполне обоснованно связывают пеньковскую археологическую культуру. Вот ее основные памятники — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg/1280px-%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg.png Основная часть пеньковцев проживала между Днепром и Днестром, где собственно и видели АНТОВ византийские летописи. По Днестру пеньковцы граничили с населением ипотешти-кындештской культуры, летописными СКЛАВИНАМИ (поселения между Прутом и Днестром одинаково близки как ипотештинцам, так и пеньковцам). Что касается ВЯТИЧЕЙ, то это племя появляется исключительно в Повести времянных лет, летописи 12 века. Славяне вообще приходят на территорию Оки и верховьев Дона (то есть в район расселения вятичей) не ранее 10-11 веков. До того там проживает ГОЛЯДЬ, МЕЩЕРА, МОРДВА — очевидно неславянские племена. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Slav-7-8-obrez.png/800px-Slav-7-8-obrez.png По мнению археологов, происходят ВЯТИЧИ отнюдь не от пеньковцев-АНТОВ, а то ли от колочинского, то ли от именьковского населения с проникновением праго-корчакцев.  Между АНТАМИ и ВЯТИЧАМИ вообще нет ничего общего, кроме пары схожих звуков в названиях. Считать вторых потомками первых — это натягивать сову на глобус. 

    • Мнение археологов о родстве слов АНТЫ и ВЯТИЧИ имеет значения не большее, чем мое мнение о том, кто реально победил на текущих выборах в CША :-). Лингвистических же препятствий нет никаких: венеды — анты — вят(ичи) это разные варианты одного и того же этнонима.

  • На это нам намекает история с Псевдохильбудием, рассказанная Прокопием. Там некий ант, попав в плен к СКЛАВИНАМ выучил в совершенстве латинский язык.
    Это аргумент в пользу того, что единый язык антов и склавинов не мог быть латинским.

    • Он не выучил латынь в славянском плену — Игорь Павлович как всегда неточен в вольном пересказе — он ее просто знал. Откуда — это другой вопрос. Мое личное мнение, что этот человек и был настоящим Хильвудием, просто его объявили самозванцем по возвращении в Византию, чтобы «замять дело» и «спрятать концы в воду». Зачем нужен внезапно воскресший «магистер милитум», на эту должность и других желающих было навалом.

  • Шамилю Галееву. Но он вполне мог быть гуннским или готским, ибо и предки пеньковцев и предки ипотештинцев сначала жили в готской державе Германариха, затем в гуннской империи Аттилы. Прокопий действительно сообщил, что у антов и склавинов был один язык. Но он ведь не говорил, что это язык славянский, правда? Меж тем, некоторые антские имена ясно показывают, что анты были кентумовцами по языку. Сатемовцы просто не смогли бы произнести такое имя как КЕЛАГАСТ. Единственное известное науке слово из лексикона СКЛАВИНОВ явно кельтское или романское — РИКС, как эти люди называли своих вождей. С чего мы должны считать их славяноязычными?

    •  «Но он (варварский язык склавинов и антов) вполне мог быть гуннским или готским»,
      НЕ МОГ. Прокопий Кесарийский был секретарем византийского полководца Велизария и сопровождал его во время его персидских, африканских и италийских походов. Он лично видел: и в рядах противников и в рядах византийской армии представителей едва ли не всех известных в то время варварских племен и спутать ничего не мог. По-готски говорили «белокурые варвары» (германцы), в число которых славяне не включались. Если бы у склавинов и антов был один язык с гуннами, я думаю Прокопий написал бы об этом, но он отметил только «гуннские нравы» славян.
      Почему он не назвал язык склавинов и антов «славянским»?  Это СОВРЕМЕННЫЙ термин, почтенный Игорь Павлович. Склавяны и анты были совершенно самостоятельными народами и называть язык антов «склавинским» было бы как-то странным.

  • Шамилю Галееву. Вы плохо знаете творчество Валентина Седова. Пражскую культуру он прекрасно знал, хоть и называл праго-корчакской. Пеньковскую называл праго-пеньковской, подчеркивая, что обе эти культуры в равной мере участвовали в миграции на Запад.

  • Шамилю Галееву. Согласен с тем, что гуннский язык (как и аварский) выглядит подходящим кандидатом для того, чтобы воздействовать на балтские языки, превратив их в славянские. Но в чем преимущества аварской теории перед гуннской? Гуннская империя была очень кратковременным явлением. Аварский каганат просуществовал намного дольше. Это раз. Гунны практически не взаимодействовали с балтами. Их подданными были в первую очередь аланы и восточные германцы (готы, гепиды, вандалы и т.д). Отсюда у языка балтского происхождения было мало шансов получить распространение в империи гуннов. Авары же попали в Восточную Европу в тот момент, когда восточные германцы уже не были тут основным населением и много было недавних выходцев из лесного Поднепровья, то есть из балтской зоны. Первым покоренным аварами народом здесь стали АНТЫ, которые вполне могли быть балтоязычными. Именно из них аварам пришлось создавать своих подручных, посему у балтского языка (измененного под воздействием степняков) было много больше шансов распространится в державе аваров, чем в державе гуннов. Это два. Наконец, ареал распространения славянских языков в Европе идеально соответствует зоне влияния Аварского каганата и не совсем соответствует зоне влияния гуннов. В частности на юге Балкан гуннов не было, а авары и их подданные были. И славяне там появились. Кроме того, из гуннской империи вышло огромное количество народов — готы и гепиды, герулы и скиры и т.д. Многие из них (бывших подданных гуннов) попадали в зону цивилизованных народов — в Византию, в Галлию, в Италию, в Африку. Никто из бывших подданных гуннов ни одним словом не выдал знакомство со славянским языком. А вот подданные аваров везде и повсеместно говорили по-славянски. Отсюда вывод: гораздо более вероятно, что славянский язык сложился именно в Аварском каганате, а не в Гуннской империи.

    • Я не выдвигаю гипотез, у меня нет аргументов. Просто, если ИКЧ была праславянской, то это снимает много вопросов. А механизм распространения древнеславянского, начиная с 7-го века более-менее понятен.
      (Здесь «древнеславянский» — тот диалект праславянского, от которого произошли современные славянские языки).

    • Вы опять фантазируете. Никаких АНТСКИХ подручных у авар не было. В походах на Балканы вместе с аварами участвуют только СКЛАВИНЫ, а это племя враждовало со своими родственниками антами.
      О каком подчинении антов аварами при их появлении в Причерноморье в сер. VI в. можно говорить, если в начале VII в. по свидетельству Феофилакта Симокатты аварский каган послал полководца Апсиха «уничтожить этнос антов (вероятно как союзного Византии).» Зачем уничтожать подручных? 
      Анты балты? Мы же недавно обсуждали вопросы ареала балтской топонимии. Где анты и где балты? Вы может их еще в финны запишите? 
       

  • Сергею Назину. Не думаю, что Прокопий был эксперт по языкам. Еще менее вероятно, что он знал гуннский язык, который к его времени в большинстве областей Европы уже вышел из употребления. Заметьте, кстати, что упоминание языка СКЛАВИНОВ и АНТОВ у Прокопия идет в том же отрывке, где он говорит о гуннских нравах этих племен: «У тех и у других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них не белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый и без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у склавинов и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами («рассеянными»), думаю, потому, что они жили, занимая страну «спораден», «рассеянно», отдельными поселками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту сторону реки».
    Если учесть, что под «массагетами» Прокопий тоже разумеет кочевников, для него это собирательное название всех степняков, то получается, что Прокопий прямо указывает нам на связь двух этих племен с гуннами. И ипотештинцы, и пеньковцы — бывшие подданные Аттилы. По сути, перед нами те невольники, кого гунны бросили здесь, уходя на Восток. Логично предположить, что эти люди знали гуннский язык и могли использовать его как средство межплеменного общения, своеобразный лингва-франко.
    Это гораздо более правдоподобное предположение, чем басни о том, что потомки гето-дакийских племен могли заговорить на языке, близком балтскому, то есть славянском.
     

  • Сергею Назину. Кстати, как там поживает книга Топорова и Трубачева? Вы успели ее перечитать? Кажется, вы грозились предоставить оттуда цитаты, доказывающие, что по мнению этих авторов славянская колонизация имела место в Верхнем Поднепровье задолго до 10 века. Вам ведь надлежит доказать, что она была во 2-5 веках, в период существования киевской культуры, не так ли? Интересно, что вы сделали подобное заявление, со ссылкой на мнение Топорова и Трубачева, даже не заглядывая в их книгу. … Вот вам прямая ссылка — https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf — читайте. Я по прежнему жду от вас либо цитат этих авторов, либо признания своей ошибки.

    • Игорь Павлович, в отличие от Вас я не пробавляюсь цитатами, поскольку могу самостоятельно анализировать информацию. Восточнославянское состояние (древнерусский) — весьма позднее, в котором были проведены обе славянские палатализации: I — К>Ч, Г>Ж и II — К>Ц, Г>3. Они происходили НЕОДНОВРЕМЕННО, с большим временным перерывом.  Суть в том, что вся балтская гидронимия в Верхнем Поднепровье оформлена по I (ранней) палатализации, вроде луЧёса, или мереЧь. Если бы славяне вторглись к балтам только в X — XI вв., то имелась бы гидронимия ТОЛЬКО со второй палатализацией, вроде «луЦеса» или «мереЦь», чего нет. Это говорит о том, что архаические славянские гидронимы занесены в Подесенье гораздо ранее «древнерусской» эпохи IX — X вв. Никакой другой волны южного населения кроме постзарубинецкого/киевского в эти места не прослеживается. Кроме них «славянами без II палатализации» в Верхнем Поднепровье быть некому.

  • Сергею Назину. И без всякой кобылы ясно, что славянский язык не мог сложиться в Валахии. Здесь в него попало бы значительное количество романской лексики и дако-гетских слов. Язык, который здесь сложился, мы знаем — румынский. В нем есть и то и то. Никакого другого языка здесь сложится не могло. Но славянский язык не мог сложиться и в Паннонии римского времени. Там бы в него попало огромное количество кельтских и романских слов, причем римская лексика покрывала бы как раз сферу общественной жизни. Мы же в славянском языке находил жалкие остатки былого величия — романские слова, связанные с сельхоздеятельностью. Очевидно, что славяне контактировали с носителями латыни в том момент, когда они были не грозными завоевателями (тех славяне не застали), а скромными крестьянами. Жители Паннонии таким образом не подходят на роль создателей славянского языка. Я уж не говорю о том, что основой славянского языка была речь южных балтов, равно удаленных как от западных балтов (предков пруссов и ятвягов), так и от восточных балтов (предков литовцев и латышей). Судя по топонимике, эти люди, давшие одну из основ славянской речи, жили в Верхнем Поднепровье. Потому истоки славянского языка надлежит искать только на Днепре. 

    • О том, что романский язык образовался на территории румынии известно только румынам. В их языке есть весьма внушительный пласт общей лексики с албанским, это значит, что предки румын некогда жили в тесном соседстве с предками албанцев — автохтонами болгар.  Румыны пришли с территорий к югу от Дуная не ранее XII в., когда образовалось II Болгарское царство, объединившее оба берега Дуная.
      Какие романские слова связанные с сельхоздеятельностью Вам привиделись в славянском? Опять фантазии? ВСЯ ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКАЯ ЛЕКСИКА заимствована румынами из славянского, от плуга и борозд, до косы и лопаты. Только скотоводческая номенклатура у них своя либо общая с албанцами.

  • У Фредегара при описании Само (629г.) есть интересная фраза «славяне, которые называют себя венедами». То есть понятие славянской общности как минимум древнее Фредегара. Возникает интересная идея, почему бы слово «Слава» не являлось приветствием у славян, которое у греков воспринялось, как название «славного» народа «склавины» и передалось в латынь. Например, Слава Венду, Слава Чеху, Слава Хорвату и современное Слава Исусу, Слава Украине, Слава партии и т.д. Почему бы славянам не иметь традиции восхваления вождей и героев с глубины веков, которая отражается в менталитете и стало языковым маркером? Можно также рассмотреть общебытовое «слава», как «здравствуйте».

  • Сергею Назину. Это как это анты не были подручными аваров? Очень даже были. Пеньковские маркеры часто попадаются в Карпатской котловине аварского времени. Валентин Седов писал об этом так: «Создателями этой (аварской на Среднем Дунае) культуры были не только авары, но и более многочисленные племена, которых им удалось подчинить или включить в конгломерат в качестве союзников. Вещевые инвентари могильников, строение могил и погребальная обрядность, а также антропологические материалы указывают на сильную смешанность населения Аварского государства. Среди тюркоязычного населения, по данным погребальных памятников, выделяются авары, кутригуры, болгары, выходцы из Средней Азии и др. Самую же значительную часть населения составляли славяне. Это были потомки антов, как переселившиеся в Среднее Подунавье с гуннской миграционной волной, так и вовлеченные в мощный поток аварского продвижения».
    Источник: https://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Slavyane—Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/18
    Лично я, понятно, полагаю, что эти пеньковские следы принадлежат аварским невольницам антского происхождения и их сыновьям. Другие исследователи, как тот же Седов, полагают, что часть антов была вовлечена в движение аваров на Запад и стала их союзниками. Эти люди в любом случае занимали привилегированное положение в Каганате. Стало быть, их по любому можно назвать аварскими подручными.

  • О балтоязычии АНТОВ. Общепризнанно, что летописные АНТЫ — это население пеньковской археологической культуры. По поводу ее происхождения взгляды у археологов разделились. Часть ученых считает, что пеньковцы произошли от населения киевской культуры, другая часть (тот же Седов, например, или Русанова) полагали, что значительный вклад в пеньковцев внесли черняховцы (ГОТЫ). В любом случае, без киевлян не обошлось. На население киевской культуры, как мы уже здесь выяснили, проживало внутри балтского топонимического ареала. Славяне появились в Верхнем Поднепровье не ранее 10 века. Так считают Топоров с Трубачевым. Стало быть, киевляяне, обитавшие там со 2 по 5 века, никем иным кроме балтов быть не могли. Что и требовалось доказать. 

    • Тогда и склавины балтоязычны, раз Прокопий говорит, что язык у обоих один и тот же и вообще кроме имени склавины и анты ничем не отличаются. А вы незадолго до этого божились, что склавине говорили то ли по-романски, то ли по-гуннски, то ли по-готски. Вы запутались в показаниях и очень давно. Концы с концами у Вас никак не сойдутся, вот в чем Ваша беда… Теория должна быть внутренне цельной и непротиворечивой, как моя например :-)

  • Еще раз о стране СКЛАВИНОВ. По Прокопию СКЛАВИНЫ живу по другому (от византийцев) берегу Истра, гранича с АНТАМИ. Вот карта пеньковской археологической культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg/1280px-%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg.png. Ответьте по честному — какая археологическая культура отвечает сразу двум этим условиям — граничит с пеньковской и одновременно расположена на северном берегу Нижнего Дуная. Есть только один ответ на этот вопрос — ипотешти-кындештская культура.
    Зайдем с другой стороны, почитаем, что написал о СКЛАВИНАХ Иордан. Они у него точно являются жителями Скифии, потому ни в какой Паннонии, конечно же их искать не следует.  Иордан описывает эту самую Скифию с запада на восток, по очереди перечисляя тамошние народы: «В Скифии первым с запада живет племя гепидов , окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий  стремительный и полный водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы (Карпаты). У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов».
    Как видим, СКЛАВИНЫ у Иордана получились следующим после гепидов народом Скифии, они живут по внешним склонам Карпатских гор, между гепидами и антами. Страна гепидов — это Дакия. Границы Гепидии хорошо ученым знакомы — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg/1024px-Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg.png
    Это вся восточная половина внутренней Карпатской котловины. Следовательно, СКЛАВИНЫ по определению не могли жить в Паннонии, иначе они бы получались западнее гепидов. Земли склавинов доходят до Днестра, где их владения граничат с антами. Вспомним, что Прокопий тоже считал склавинов ближайшими соседями антов. 
    Многих смущает то обстоятельство, что у Иордана СКЛАВИНЫ живут вплоть до Вислы. Но во-первых, римляне считали истоками Вислы исток нынешней реки Сан — это на границе Польши, Словакии и Украины. Во-вторых, Иордан говорит, что владения склавинов тянутся на север до Вислы. То есть истоки Вислы (Сан) могут быть самыми северными рубежами страны СКЛАВИНОВ, что опять таки указывает на ипотештинскую культуру. Если вспомнить, как описывает страну СКЛАВИНОВ Маврикий, рассказавший, что их реки впадают в Истр, и советовавший полководцам воевать со склавинами, сгрузив все запасы на корабли дунайской флотилии, то нам ничего не остается как признать — СКЛАВИНАМИ были ипотештинцы, жители Валахии. Никаких иных склавинов византийцы в это время не знали. 

    • Вы не тратьте слов, а укажите лучше РЕАЛЬНОЕ озеро, которое Иордан называет Мурсианским и от которого начинаются владения склавинов на западе. Краткость сестра таланта :-)

  • Игорю Коломийцеву.
    Викпедия: «Ипотешти-кындештская культура был сформирована антами — носителями пеньковской культуры, совместно с местным романизированным населением и просочившимися в регион нижнего Дуная славянами пражско-корчакской группы».
    По мнению И.Клименко анты-пеньковцы и корчакцы (врядли пражцы) славили себя после готской неволи. По мнению греков жители данной местности любители внезапных атак, засад, рек, болот и хащ – склавины родственны антам.
    Второй момент. Ипотешти-кындештская культура явно примитивнее культур романизированного населения при наличии, но археологи фиксируют римские изделия местного производства. То есть на территории данной культуры присутствуют славянские и романские древности.
    Как вам идея совместного проживания, как вандалы с аланами, с постепенной ассимиляцией славянами автохтонного населения?
    Причём вдальнейшем склавины послужили базисом для хорватов, серов и босняков, а анты болгар и македонян.

  • Вадиму Котоку Да я не против любых гипотез, но только при условии хорошего знания материала. На территории ипотешти-кындештской культуры действительно находят как пеньковские, так и праго-корчакские артефакты (в основном — керамику). Но дело в том, что эти вещи, свидетельствующие о миграциях сюда населения с севера и востока, появляются почти исключительно в три последние десятилетия 6 века. Приблизительно после 575 года. Византийские летописи (в частности Менандр) свидетельствуют, что в 571 году авары совершили большой карательный поход в страну склавинов при помощи византийского флота. Шестьдесят тысяч латных всадников было дважды греками переправлены через Дунай, после чего они принялись уничтожать селения склавинов. Как раз с этого момента исчезают многие поселения ипотешти-кындештской культуры, а здесь в Валахии появляются поселения пеньковского и праго-корчакского облика. Иначе говоря, миграции действительно были, но на самом последнем этапе существования ипотештинской культуры, когда она пережила серьезный кризис. Если верить Феофилакту Симокатте, то к самому концу 6 века византийцы так часто направляли за Дунай карательные экспедиции, что грабить там уже было практически нечего и некого. Иногда некоторые отряды не встречали вообще населения. Страна стояла пустынной. Значительная часть склавинов в это время уже переправилась на римскую землю (территория Северной Болгарии) и пряталась в тамошних горах.
    Вскоре в Болгарии возникнет так называемая попинская культура, очень похожая на ипотештинскую. Среди этих людей будет ощущаться присутствие пеньковцев и праго-корчакцев, но очень слабое. На уровне одного-двух процентов от всей массы керамики.
    Теперь по поводу романского присутствия среди ипотештинцев. С ним тоже не всё так просто. У ипотештинцев встречалась посуда, созданная на медленном гончарном круге. Ее было немало, от 90 до 50% на разных поселениях. Но она по технологии сильно отличалась от той посуды, что изготавливали в крепостях дунайского Лимеса. Скорее походит на керамику черняховцев. Почитайте румынских археологов, в первую очередь Флорина Курту и Евгения Теодора. Ипотештинцы вообще отличались друг от друга буквально в каждом поселении. Но большинство домостроительных приемов, как и прочих техник у них от местного дако-гетского населения. Хотя встречаются люди похожие на кельтов, на сарматов, на готов и так далее. Романизация здесь сказывалась разве в некотором количестве римских, а затем и византийских вещей и украшений, а также в популярности христианской символики — крестами здесь украшали многие сосуды. Но технологии были все равно в основном местные, дако-гетские и готские. Такая картина маслом. 

  • Игорю Коломийцеву.
    «Войны с готами» Прокопия Кесарийского (ок. 500 г. – ок. 565 г.) – до авар.
    «III, 14… Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве [де­мократии], и поэтому у них счастье и несчастье в жизни счи­тается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только, бог, творец молний, является вла­дыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совер­шают другие священные обряды.
    Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жал­ких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, боль­шинство из них идет на врагов со щитами и дротикамив руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отли­чаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они неплохие и совсем не злобные, но во всей честоте сохраняют гуннские нравы».
     
    Из «Истории» Менандра, написал в конце VI в. «Исто­рию, повествующую о событиях с 558 до 582 года».
    …Эллада была опустошаема склавинами…Как скоро авары переправились на противоположный бе­рег, они начали немедленно жечь селения склавинов, разорять их и опустошать поля. Никто из живших там вар­варов не осмелился вступить с ними в бой; все убежали в чащи, в густые леса. …Он желал вместе с тем выразить благодарность кесарю и, сверх того, полагал, что склавинская земля изобилует деньгами, потому что издавна склавины грабили римлян… их же земля не была разорена никаким другим народом.
     
    Из «Стратегикона» Псевдо-Маврикия (582 – 602 гг.)
    XI, 5. Племена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе; их ни­коим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране. Они многочисленны, выносливы, легко пере­носят жар, холод, дождь, наготу, недостаток в пище. К прибывающим к ним иноземцам относятся они ласково…У них большое количество разнообразного скота и пло­дов земных, лежащих в кучах, в особенности проса и пше­ницы.
    Скромность их женщин превышает всякую человеческую природу, так что большинство их считают смерть своего мужа своей смертью и добровольно удушают себя, не считая пребывание во вдовстве за жизнь.
    Они селятся в лесах, у неудобопроходимых рек, болот…Сражаться со своими врагами они любят в местах, по­росших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются [засадами], внезапными атаками, хит­ростями, и днем и ночью изобретая много [разнообразных способов]. Опытны они также и в переправе через реки, пре­восходя в этом отношении всех людей. Мужественно выдер­живают они пребывание в воде, так что часто некоторые из числа остающихся дома, будучи застигнуты внезапным на­падением, погружаются в пучину вод. …Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некото­рые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые [с места на место]. Они пользуются также деревянными лу­ками и небольшими стрелами, намоченными особым для стрел ядом, сильно действующим…
     
    «О нападе­нии славян на Византию во второй половине этого века»  Иоанн Эфесский события  583 – 584 гг.
    Гл. 25… В третьем году после смерти царя Юстина (II) и воцарения победителя Тиберия совершил нападение про­клятый НАРОД СКЛАВИНЫ. Они стремительно прошли всю Эл­ладу, страны Фессалоники и всей Фракии и покорили мно­гие города и крепости. Они опустошили и сожгли их, взяли пленных и стали господами на земле. Они осели на ней господами, как на своей, без страха. 
     
    В ответ на жалобы епископа Салоны Максима, что славяне постоянно нападают на город, папа Григорий I (590 – 604 гг.) на­писал приводимое ниже письмо.
    «Славянский народ, так сильно угрожающий вам, смущает меня и огорчает. Огорчаюсь, ибо соболезную вам. Смущаюсь, ибо славяне из Истрии стали уже проникать в Италию… Но не советую вам впадать в отчаяние, ибо тем, кто будет жить после нас, суждено увидеть еще худшее».
     
    Прокопий Кесарийский в начале (ок. 500 г. – ок. 565 г.) и Псевдо-Маврикий( 582 – 602 гг.) отмечают полное родство Склавинов с Антами. Но антов не называют славянами.
    Исходя из «Хроники Фредегара» Уже как минимум в начале VI в. знакомы Славяне – Венеды (виниды) и Собры, которых сложно связать со склавинам греков.
     
    Предварительные выводы:
    1. Склавины издавна (до появления авар) грабили римлян.
    2. По-видимому гунны не раззоряли небольшие бедные поселения антов и корчакцев (позднего Черняхова).
    Этот факт приближает нас к пониманию, что именно понятие и слово «славяне» имеет готское начало в виде «молчуны».  Традиция грабить также имеет готские и гуннские корни у бывших земледельцев праславян-рабов готов.
    3. Авары не могли уничтожить практически неуловимых склавинов с их маленькими, мобильными и редкими поселениями. Скорость передвижения тяжелой конницы не более 30 км в сутки с привалом (два-три часа бега вестовым склавинам). В лесах и болотистой местности склавины были в безопасности.
    4. Нигде не упоминается, что склавины прятались в горах.
    5. Конец VI в. – начало VII в. Римский папа и Иоанн Эфесский видят в славянах НАРОД.
    6. Бросание копий во врага и стрельба отравленными стрелами – чисто славянская особенность ведения боя.
     
    «Сказание о чудесах св. Дмитрия»  конец VI и начал VII в.
    поднялся народ славянский, бесчисленное множество из дрогувитов, сагудатов, велегезитов, веунитов, верзитов и прочих народов. Научившись делать лодки из одного дерева и сна­рядив их для плавания по морю, они опустошили всю Фес­салию и расположенные кругом нее и Эллады острова, еще же и Кикладские острова и всю Ахею, Эпир и большую часть Иллирика и часть Азии и сделали необитаемыми многие го­рода и области.
    Автор отделяет народ славян от прочих народов.
     

  • Виктору Антонову. А почему вы решили, что венедами всегда и всюду называли именно славян? Откуда такая уверенность? Древние писатели наблюдали племя ВЕНЕДОВ в самых разных местах — в районе нынешней Венеции, например. Это тоже были славяне? Цезарь наблюдал венедов-мореходов в Бретани, на северо-западной оконечности нынешней Франции. Это, по вашему, были славяне?  Поздние венеды, по данным римских летописцев, сосредоточились где-то к востоку от Вислы, то есть уже в Сарматии. Еще восточнее их помещает упомянутый вами Тацит. Он пишет: «Здесь конец Свебии (то есть восточной части Германии). Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне. У феннов — поразительная дикость, жалкое убожество; у них нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова над головой; их пища — трава, одежда — шкуры, ложе — земля; все свои упования они возлагают на стрелы, на которые, из-за недостатка в железе, насаживают костяной наконечник. Та же охота доставляет пропитание как мужчинам, так и женщинам; ведь они повсюду сопровождают своих мужей и притязают на свою долю добычи. И у малых детей нет другого убежища от дикого зверя и непогоды, кроме кое-как сплетенного из ветвей и доставляющего им укрытие шалаша; сюда же возвращаются фенны зрелого возраста, здесь же  пристанище престарелых».   Бастарны (они же певкины) археологам представляются поянешти-лукашеской группировкой. Эти люди проживали по внешним склонам Карпатских гор в нынешней Молдове. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png Если феннами считать финоязычные охотничьи племена, то венеды Тацита — это днепровские балты. Однако, намного правдоподобней иная версия. Что феннами тогда называли именно лесных днепровских балтов, мирных охотников, практически не знающих железа. Тогда разбойниками-венедами становится население зарубинецкой культуры. Но зарубинецкие племена, особенно на позднем этапе, когда они превратились в киевскую культуру, проживали преимущественно в зоне сплошной балтской топонимики. Стало быть, эти люди были балтами. И причем тут тогда славяне? Что касается прозвища «венеды», то это лишь прозвище, которое было дано славянам соседями — германцами и финнами. И те и другие привыкли называть своих восточных (для германцев) и южных (для финнов) соседей именем венеды-венды, независимо кто на самом деле в тех местах проживал. Так древнее имя венеды в конце концов и на славян перешло. Но сами славяне никогда себя венедами не называли и не считали. Само сочетание звуков В-Н-Д для славянских языков нехарактерно.

  • Вадиму Котоку. Вы нахватали цитат из произведений византийских авторов, но свалили их в одну бесформенную кучу, поскольку не в состоянии проанализировать изложенных в них факты. Более того, многие ваши цитаты не точны и искажают смысл изначально заложенной в летописи информации. Это потому, что вы сами не в состоянии проверить качество цитат. Советую вам в дальнейшем обращаться по этому поводу к книге «Свод древнейших письменных известий о славянах», том первый и второй. Там и переводы даны более точные и проведен, со ссылкой на исследователей, первичный анализ летописных сведений.
    К примеру, вы цитируете Прокопия:  «Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные». Не задумывались, что цитата выглядит несколько странной? Как эти люди могут быть одновременно очень белыми и темно-красными? На самом деле, Прокопий отличал склавинов и антов от белокурых и светловолосых народов, таких как готы. Они у него занимают промежуточное положение между блондинистыми северянами и темными южанами. Цитата должна переводится следующим образом: «Цвет кожи у них не совсем белый и не золотистый, но и не совсем черный, но все они темно-красные», то есть темно-русые и слегка смуглокожие, промежуточного варианта между северянами и южанами.
    Подобных ошибок в приведенных вами цитатах масса. Византийцы не знали слова СЛАВЯНЕ. Только СКЛАВИНЫ. А у вас первый этноним нет нет и проскакивает. Тот же Прокопий вовсе не прославляет демократизм склавинов и антов, но напротив, ужасается их уровню организации, точнее, дезорганизации. Он использует термин ДИМОКРАТИЯ, то есть власть отдельных группировок, димов (подобно цирковым партиям в Византии). 
    Неверные цитаты не позволяют вам увидеть, что на самом деле византийцы считали склавинов и антов жителями не только речной и болотистой, но и горной и лесной местности. Теснины и обрывы, которые упоминаются в византийских летописях это именно горная терминология для греков.
    Обратите внимание еще вот на какие детали. Менандр описывает, как византийский флот магистра Иоанна вначале перевез аварскую конницу на южный берег Истра, то есть Нижнего Дуная. Произошло это где-то в районе нынешнего Белграда. Затем аварская конница самостоятельно двинулась на восток, вероятно, по старой римской военной дороге. Где то в Малой Скифии (то есть в Добружде), византийцы снова перевезли аварских латных всадников на северный берег Дуная. При этом, со слов Менандра, аварские конники «начали немедленно жечь селения склавинов, разорять их и опустошать поля». Получается, что владения СКЛАВИНОВ примыкали непосредственно к берегам Дуная. Спрашивается, так кем же в таком случае были СКЛАВИНЫ, если не населением ипотешти-кындештской культуры. Смотрим карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Slavic_archaeological_cultures%2C_beginning_of_7th_century.png
    Что касается ваших наивных рассуждений о том, что латные всадники не могли уничтожить пехоту склавинов, то они выдают полное незнание вами тогдашних тактик. Могли. Более того, практически уничтожили. У аваров уже до того был успешный опыт покорения антов. Этот опыт они затем перенесли на склавинов. Его же император Маврикий рекомендовал взять на вооружение своей армии, которая в это время тоже состояла в первую очередь из латной конницы. Секрет борьбы со склавинами и антами заключался в ведении боевых действий против них в зимних условиях, когда эти варвары становились весьма уязвимы.
    В общем, мне жаль, что вы так мало смогли извлечь полезной информации из византийских источников.

  • Здесь было много апелляций карте из книги В. Н. Топорова и О. Н. Трубачева 1962 г. https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf  Однако это карта балтизмов, а не славянских топонимов. Поэтому нужно и важно читать текст и выводы, а не домысливать. :) Действительно, на стр. 242-250 авторы пишут:  «Хронологически наиболее поздним этническим элементом Верхнего Поднепровья являются восточные славяне. Появившись в этом районе относительно поздно, славяне, тем не менее, постепенно охватили всю рассматриваемую территорию, что выражается, в частности, в огромном количестве славянских гидронимов или же иноязычных названий, про­шедших через славянскую обработку…В частности, гидронимические данные недвусмысленно подтверждают, что расселение восточных славян к северу шло в первую очередь по рекам Днепровского бассейна, названия которых обнаруживают более старые славянские черты, чем реки Донского бассейна… Данные славянской гидронимии с нашей территории позволяют говорить о том, что восточные славяне продвигались на север и северо-восток и по тече­нию самого Днепра, и по Сожи, и по Десне. Возможно, что при более тщательном анализе гидронимических данных удастся наметить некоторые дополнительные, промежуточные рубежи продвижения восточных славян. Однако пока такие данные слишком невелики. Точно так же у нас нет пока серьезных оснований для того, чтобы с помощью гидронимических фактов судить, осуществлялось ли движение славян одновременно по этим трем рекам или же нужно говорить о трех различных хронологически волнах славянской экспансии. Зато можно сказать, что славянская коло­низация Посемья, независимо от ее хронологических рамок, довольно заметно отличалась по своему характеру от освоения пространства между верхним течением Днепра и Десной. Еще более очевиден иной, несомненно более поздний, характер освоения правобережья Днепра к северу от При­пяти. Хотя, как было сказано выше, Припять, по-видимому, не была непроходимым рубежом, все же территория к северу и югу от нее в гидронимическом отношении представляется явно неоднородной. Если к югу от этой реки гидронимия представляет собой древнейший славян­ский гидронимический пласт (!), то к северу от нее господствует гидронимия балтийского типа, а славянские названия представлены, как правило, весьма поздними образованиями (причем в ряде случаев речь идет о сла­вянском оформлении балтийских корней). Анализ славянских речных названий к северу от Припяти и вплоть до верховьев Немана делает почти бесспорной мысль о том, что восточные славяне, осваивавшие эту территорию, пришли сюда с востока, с днепровского левобережья, и лишь потом, уже на глазах истории, стали распространяться к северу, вытесняя или ассимилируя более древнее население… В действи­тельности вопрос о финских заимствованиях в праславянском или части его диалектов вполне естественен. Еще в первой половине I тыс. н. э. мы имеем дело, по-видимому, с довольно однородным и компактным тер­риториально славянским языковым массивом, распространение по кото­рому заимствованных слов, хотя бы и полученных первоначально на пе­риферии славянства, может считаться в порядке вещей. С финноугорской стороны дифференциация была несравненно более глубокой и к упомяну­тому условному моменту имела уже длительную историю. Это обстоя­тельство не благоприятствовало тому, чтобы заимствованное слово рас­пространялось за пределы одной языковой группы или даже одного языка. В этом нужно усматривать коренное различие возможностей распростра­нения заимствованных слов в славянском и в финноугорском. Сейчас целесообразно сразу обратиться к рассмотрению конкретного материала. Уже давно замечено, что те немногие заимствования из иран­ского, которые имеют общеславянский характер, представлены все также в финноугорских языках (ср. слав. bogv.морд, pavas, pas;слав, sbto: фин. sata;слав, xata:фин. kotaи др.) К сожалению, среди подобных наблюдений есть и несколько сомнительных сопоставлений, на которых здесь нет возможности останавливаться. С другой стороны, этот перечень можно пополнить соответствиями славянского и финских, имеющими общий источник в иранском (ср., например, ст.-слав, сатъ ‘он говорит’: удм. Si- zirii, sizin’!’давать обет, приносить жертву’, авест. sqhaiti’возвещает’ и др.) В отличие от ирано-финских связей славяно-иранские контакты го­раздо более кратковременны. Тем многозначительнее наличие приведен­ных соответствий в заимствованиях, которые позволяют представить дело так, будто славянский в известный момент «подключился» к финно-иран­ским языковым связям. В эпоху, вероятно, близкую ко времени заим­ствования перечисленных общих иранских элементов, а для некоторых приводимых ниже случаев — в более позднюю эпоху судя по неполноте охвата славянских языков, появился в славянском ряд слов, которые представляется допустимым считать заимствованиями из финских языков. Одним из таких примеров можно, по-видимому, считать слав. *ро1ъ, *polov-ina.Соответствующая финноугорская форма интересна тем, что это — единственное числительное (половина), возводимое достоверно к при­уральскому периоду. Исконный характер и древность его в финноугорском несомненны, близкие формы живут во всех финноугорских языках[2]. На близость слав. ро1ъ и соответствующих финноугорских форм уже давно было обращено внимание. Индоевропейские родственные связи славян­ского слова крайне недостоверны (см. REW, II, 390). В связи с этим со­вершенно справедливо высказывали мнение, что слав. ро1ъ представляет собой заимствование из какого-то финноугорского языка. Связь славян­ского и финноугорского слов принадлежит к числу весьма красноречивых и нет оснований сомневаться в ней, несмотря па недавние протесты. Бо­лее того, мы вправе придавать самое серьезное значение тому факту, что на индоевропейской периферии, обращенной в сторону финноугорского, славянский с древних времен обозначает половину общим с финноуграми словом, тогда как балтийский имеет для этого совершенно особые сред­ства выражения. Слав. *deЬъ не имеет достоверной этимологии, ибо таковой нельзя считать без натяжки ни одно из многочисленных известных в науке толко­ваний (REW, I, 377). Главный недостаток новой этимологии Фалька («Scando-Slavica», IV, 1958, 265 и след.) состоит в том, что производя *dqbbиз и.-е. *dheub-,автор заставляет признать здесь наличие ин­фикса -п~, совершенно не выясняя его морфологической или семанти­ческой роли. Поэтому было бы неразумно пренебрегать близостью слав. * dqba><2* dombo-и фин. tammi’дуб’, морд, tumo, tumä’то же’ и др. Праслав. *dombo-могло быть заимствовало из прафин. диал. *tamb- (^>фин. tamm-).Что касается трудности объяснения различия в начальном согласном (d-в финноугорском обычно не начинало слова), то интересно отметить, что с той же последовательностью финноугорская фонетика избегала -t-в интервокальной позиции. Позиция начала слова мало чем отличается от этой последней, если иметь в виду условия сандхи в связ­ной речи. Современные финноугорские языки дают в этом смысле совер­шенно ясные показания. Так, общемордовским является правило перехода глухого согласного в начале слова в звонкий в положении после звонкого согласного. И в данном случае при славяно-финском соответствии в обо­значении дуба балтийский снова оказывается в стороне, ср. балт. *anzö- las’дуб’. Праслав. *scukaобычно этимологизируют как расширенную детерми­нативом -к- основу *skeu-,ср. иное расширение в укр. щупан, польск. szczupak,н.-луж. scipeiw.Это предполагает возможность славянского об­разования на -к-, -р- от основы *skeu-,самостоятельное существование которой в славянском, однако, сомнительно. Отдавая себе отчет в много­значности слав, scмы, тем не менее, допускаем, что слав. *scukaпро­должает не первоначальное *skjukaили *stjuka,а форму, заимствован­ную из финноугорских, ср. фин. hauki’щука’, удм. tsipel’то же’ и родственные. Финноугорская этимология праслав. scukaпозволяет по-иному истолковать существование вариантов с губным концом основы — как отражение разных форм прафинской парадигмы *tsaup-/*tsauki(им. ед., сильная ступень согласного) — *tsauBenl*t$auGen(род. ед., слабая сту­пень), откуда слав. *scak-l*scup~l*scub-. Сюда примыкает славяно-финское соответствие названий крысы, мыши: польск. szczar’крыса’, укр. щур и др.: морд, tsever, tsejef, sejar,фин. hiiri’мышь’, удм. sirи др. Однако более узкое распространение слова *scarbв славянском (только в северной части славянского мира, исключая великорусский) вынуждает говорить о более позднем времени заимство­вания, чем для scaka.Но и это заимствование предшествовало эпохе во­сточнославянской экспансии. Прочие объяснения слова §сагъ нельзя при­знать вероятными. Слав. *БОтъ (единственное из рассматриваемых здесь слов, имеющее балтийские соответствия: лит. särrtas,лтш. sams’сом’) не имеет достоверно близких форм в других индоевропейских языках. Близкие литовская и латышская формы тоже изолированы по отношению к прочей балтийской лексике. Источником славянских и балтийских слов могли бы быть со­чтены фин. sampi’осетр’, мар. samba’налим’ и родственные. Возможно, •слав, sonvbбыло заимствовано из той группы финноугорских диалектов, где соответствующее слово означало налима. Перенос значения ‘налим’ ’сом’ мог осуществиться вторично. Вскрываемое этимологически значение •слав. *тъпъ ‘налим’ — ‘маленький’ обнаруживает известную эллиптичность и продолжает, вероятно, двучленное *тьпъ sorm>’маленький сом’. Толчок к такому перераспределению названий должно было дать изменение пер­воначального значения ‘налим’’сом’ у слав, зотъ. Разобранные выше славяно-финские лексические связи следует отнести к древнеславянскому периоду. Эти контакты, видимо, не носили восточно­славянско-финского характера, ставшего, как известно, на определенном бо­лее позднем этапе единственной формой славяно-финских языковых отно­шений. Экспансия восточного славянства поставила славян в новые отно­шения к финноугорским племенам. Наиболее сложный характер они носили, по-видимому, при освоении тех районов, где в течение длитель­ного времени имел место контакт балтийского населения с финноугорским. Некоторые следы позволяют, утверждать, что эти языковые взаимоотно­шения всех трех ■ компонентов (балтов, финнов и славян) носили весьма интимный характер».
    P.S. Резюме:
      1) Таким образом, В. Топоров и О. Трубачев отмечают «древнейший славян­ский гидронимический пласт » к югу от Припяти, при том, что там же есть и пятна балтской топонимики. Это как раз полностью соответствует выявленной мной уникальной славянской и балтской (литовской) топонимии, перенесенной позднее в прочие регионы, — в Центральную Европу и на Балканы, при славянских миграциях.  То есть ранние (пра)славяне явно жили южнее Припяти по соседству/смешано с родовыми группами/племенами балтов-ранних литовцев.
     2) древние заимствования из угро-финских языков также указывают на контакты ранних славян в Полесье-Поднепровье с угро-финнами и иранскими племенами еще до начала периода колонизации верхнего Поднепровья, и славянской экспансии. См. также врезку на карте http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/579.jpg, говорящую про присутствие, хотя видимо и небольшое, финских племен в Полесье и Поднепровье. 
      3) Это дополнительные немаловажные аргументы в пользу локализации территории ранних славян перед началом масштабной колонизации — в регионе южнее Припяти, северной Житомирщине и примыкающей Киевщине/Поднепровье.   

  • Александру Букалову. Я очень рад, Александр, что вы прочитали книгу Топорова-Трубачева, и уловили суть их идей (что никак не удается сделать Сергею Назину, который постоянно их позицию искажает). Действительно, эти авторитетные ученые справедливо полагали, что территории севернее Припяти-Десны всецело принадлежали балтоязычным племенам. Если кто и появлялся в тех краях — то финны. И такое положение дел сохранялось очень долго — до 10-11 века. Что касается древнейшей славянской топонимии, то ее Топоров и Трубачев видят южнее Припяти, в той зоне, где имеется и балтская топонимика, хоть уже и не такая густая. Согласен с вами и в том, что очень важен ещё один вывод Трубачева-Топорова — о языковых контактах славян и финнов в тот период, когда славяне еще не разделились на западных, восточных и южных. Он заставляет нас искать прародину славян где-то в Поднепровье, поскольку вряд ли за всю свою историю лесные финнские племена могли выбраться южнее или западнее.
     
    А теперь давайте вместе с вами подумаем, какие выводы мы должны сделать из этого масштабного исследования Топорова-Трубачева? Во-первых, конечно, они ставят еще один дополнительный крест на версии Назина, поскольку никаких финнов в Паннонии никогда не было. Во-вторых, и это тоже очень важно, они ставят большой и жирный крест на современных версиях происхождения славян отечественных авторов. Почти все из них предполагают славяноязычие зарубинецкого и киевского населения. Но и зарубинецкие племена, и, особенно, киевские проживали севернее условной линии Припять-Десна, то есть в зоне сплошной и глубокой балтской топонимии. Они были балтами. А сами по себе балты без посторонней помощи степных сатемовских племен славянами стать никак не могли.
    Вроде бы по первому взгляду, идеи Топорова и Трубачева работают на вашу версию — расположить прародину славян в области южнее Припяти — на Волыни и в Житомирщине. Но есть тут несколько проблемок. Во-первых, ни Топоров, ни Трубачев никогда не утверждали, что данная территория была единственной, где встречалась древнейшая славянская топонимия. Напротив, они, в частности Трубачев, находили ее и намного западнее — как на берегах Днестра, так и на Среднем Дунае. Это действительно точка зрения Трубачева, которую он многократно высказывал (Топоров более специализировался по балтской топонимии). Получается, что славяне почти одновременно в свой древнейший период оказались на огромной территории — от Паннонии до Волыни. И эту территорию они занимали еще до распада на южных, восточных и западных славян. Когда именно славяне жили на столь огромном пространстве не совсем ясно, но явно до 10 века, когда начался распад единого славянского языка. И тут возникает главный вопрос — а с какой археологической культурой мы должны связывать общеславянский язык? Какое сообщество, существовавшее ранее 10 века могло его распространить. Заметьте, это сообщество должно было иметь с одной стороны контакты с финскими племенами, с другой — с романскими, на что неустанно указывает нам Сергей Назин. И кроме того, это сообщество должно было в основе своей иметь серьезный пласт балтской лексики, с одной стороны, и степного сатемного воздействия и алтайской фонетики, с другой.
    Вы, конечно, желаете славянскую прародину притащить к себе на Украину, ужав ее до небольшого региона — Волынь и Житомирщина. Однако, с археологической точки зрения эта версия не выдерживает критики. С кем вы связываете волынско-житомирских славян. С милоградцами? Но милоградцы занимали территории в основном к северу от Припяти и Десны. В позднейший период своей истории, накануне появления зарубинецких пришельцев, они вообще встречались исключительно на севере, в районе Березины и Сожи, то есть в самом эпицентре сплошной балтской топонимии. И это однозначно делает их балтами. Волынь и Житомирщина стояли пустынными к началу нашей эры. Затем здесь появились гото-гепидские племена (вельбарско-черняховские в терминологии археологов). Причем здесь на Волыни был один из главных центров Готской державы и просуществовал он очень долго — практически до конца 4 века. Здешние готы в антропологическом плане сильно отличались от славян. Нет такого народа, который бы с древнейших времен жил на Волыни и на Житомирщине, сохраняя славянский язык. Археологи четко видят здесь многократную и полную замену населения.
    Зато версия о балтоговорящем племени, попавшем в неволю к аварам и создавшем новую уникальную речь, затем распространившуюся по всему Аварскому каганату — от Паннонии до Волыни — всё ставит на свои места. Каганат идеально охватывает всю зону древнейшей славянской топонимики. Осталось только объяснить нежданное возвышение носителей новой речи в Аварском каганате. ***

    == МОДЕРАТОРСКОЕ ==

    Мы неоднократно напоминали, что гаремную тему на нашем сайте считаем исчерпанной

  • Сергею Назину. Взгляните сюда — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5
    И вы сами убедитесь, что основные заимствования из поздней латыни в славянский язык относятся к сельскому хозяйству: персик, свекла, черешня, капуста, перец, латук, буйвол, кобыла, голубка и т.д. Есть еще небольшой пласт, связанный с христианством: «крест, христианин, месса, алтарь, рака, язычник». Все эти термины однозначно указывают на то, что взаимодействие с романским населением было поздним. Славяне увидели романоязычных уже мирными христианскими земледельцами. Но не язычниками-завоевателями времен Римской империи. Славянам не известны такие слова как легион, император, манипула, консул, легат и так далее. Оспорить это положение невозможно. А ведь по вашей версии, паннонские славяне должны были взаимодействовать с Римом в период его максимального могущества. Лексика выдает, что это не так. 

  • Сергею Назину. Вы приписали Топорову и Трубачеву точку зрения, которую они никогда не разделяли. Я потребовал от вас подтвердить это цитатами из их произведения или признать ошибку. Теперь вы пишите: «в отличие от Вас я не пробавляюсь цитатами». Конечно, не пробавляетесь. Ибо их у вас нет. Цитат, подтверждающих, что Топоров к концу жизни отказался от своих взглядов на широкое распространение балтской топонимии в Поднепровье. Или цитат, подтверждающих, что Топоров и Трубачев видели в Поднепровье миграцию не восточных славян, а общеславянского населения, якобы в виде киевской культуры 2-5 веков. Теперь вы пытаетесь доказательства и конкретные цитаты заменить своими личными измышлениями. Напрасный труд. Речь ведь в нашем споре шла не о ваших взглядах. А о том, что вы приписали Топорову и Трубачеву те мысли, которых у них никогда не было. Хотелось бы, чтобы вы нашли в себе силы извиниться перед памятью этих ученых, одного из которых вы считаете к тому же своим учителем. 

    • Вы опять ничего не можете возразить по существу, а как адвокат, защищающий заведомо ложное дело цепляетесь за процедурные вопросы и давите на эмоции: «память ученых», «ваш учитель» и пр. лирику не относящуюся к делу.

  • Игорю Коломийцеву.
    Вам представлены цитаты известных греческих учёных (не писателей) в соответствии с хронологией.
    Вынужден вам напомнить, что вы заявили:
    Страна стояла пустынной. Значительная часть склавинов в это время уже переправилась на римскую землю (территория Северной Болгарии) и пряталась в тамошних горах. 
    о миграциях сюда населения с севера и востока, появляются почти исключительно в три последние десятилетия 6 века. Приблизительно после 575 года. 
    Я вам цитатами доказал, что склавины не пострадали численностью, потому что не оказывали сопротивление аварам, а прятались.
    Вы искажаете действительность того времени.
    Советую вам в дальнейшем обращаться по этому поводу к книге «Свод древнейших письменных известий о славянах»
    Спасибо за совет. Обойдёмся без…Я обращаюсь к разным альтернативным источникам.
    Как эти люди могут быть одновременно очень белыми и темно-красными?
    И что мешает потомкам корчакцев в составе склавинов и потомкам деснинцев в составе антов быть блондинами?
    На самом деле, Прокопий отличал склавинов и антов от белокурых и светловолосых народов, таких как готы.
    Это вам лично Прокопий сообщил? И с каких это соображений готы в VI в. стали блондинами? Как минимум археология нам сообщает о совместных браках готов с сарматами. Какие-то многочисленные моноготские поселения блондинов в Черняховской культуре мне неизвестны. Явно ваши фантазии.
    Византийцы не знали слова СЛАВЯНЕ. Только СКЛАВИНЫ. А у вас первый этноним нет нет и проскакивает
    Допустим. На что это влияет? В славянских языках нет слова «склавины». Мы же не назывем Россию по-английски Раше.
    Он использует термин ДИМОКРАТИЯ, то есть власть отдельных группировок, димов (подобно цирковым партиям в Византии). 
    Бред. Комбинированная власть вождя и  старейшин предполагает выборность. Не слышал про династии вождей склавинов и антов. Само тоже выбирали.
     
    Сказки про места переправы греками авар оставьте своим почитателям. Железные Ворота исследованы археологами по песчинкам. Никаких следов авар нет.
     
    Что касается ваших наивных рассуждений о том, что латные всадники не могли уничтожить пехоту склавинов, то они выдают полное незнание вами тогдашних тактик.
    Что касается ваших наивных рассуждений,то не было никакой пехоты склавинов. Склавины разбежались и спрятались в лесах. Вы совершенно не знаете тактики действия славян. Рекомендую вамобратиться по этому поводу к книге «Свод древнейших письменных известий о славянах».
    У аваров уже до того был успешный опыт покорения антов
    Полнейшая чушь. Исторические сведения о покорении аварами антов отсутствуют. Известен разгром аварами антов в начале VII в.
    В общем, мне жаль, что вы так мало смогли извлечь полезной информации из византийских источников.
    И трактуете её так, как вам кажется и хочется.
     

  • Сергею Назину. Вы пишите: «Какие пеньковские маркеры? Они сжигали покойников :-)». Похоже, вы не знаете значения слова «маркёр»))).  В археологии так называют любую характерную черту, отличающую эту археологическую культуру от других. Седов и другие выделяют в качестве маркеров пеньковского населения прежде всего форму их керамики, но также особенности домостроительства и вида очагов. Седов также считает, что именно у пеньковцев наряду с кремациями присутствовали ингумации, то бишь — трупоположения. Еще одним маркером пеньковцев он объявляет знаменитые пальчатые фибулы. Последние тезисы, с моей точки зрения, спорны. Трупоположения в пеньковской зоне, как и пальчатые фибулы принадлежат не самим пеньковцам, а как раз тем людям, что были отправлены к ним править от имени аваров — мартыновцам. Но в любом случае у пеньковской культуры имеются свои маркеры. 

    • Вы излагаете теорию «антской миграции» в Среднее Подунавье, автором которой является В. В. Седов. Она противоречит письменным источникам: в Подунавье и на Балканах вместе с аварами действуют исключительно склавины, об антах ни слова нет — куда они делись по-Вашему?

  • Сергею Назину. Вы исходите из той логики, что у племени должен быть всего один язык. Однако, на самом деле в период Великого переселения народов почти все племена были полиязычны. То же самое отмечают этнологи у отсталых племен Африки или у американских индейцев. Подавляющее большинство этих людей говорило сразу на двух-трех языках, как родных. Для ипотештинцев такими языками,видимо, были латынь, гуннский и возможно дако-гетский. Для пеньковцев — балтский, готский и гуннский. С колочинцами пеньковцы говорили по-балтски, с дулебами и хорватами — на готском, с ипотештинцами — на гуннском. Нужда заставит стать полиглотом))).

    • В 1 книге о войне с вандалами Прокопий в тех же самых выражениях, что о склавинах и антах (один язык, внешность, религия-арианство) описывает «белокурые племена»: готов, вандалов, гепидов, бургундов. Он пишет: «все они говорят на одном языке, так называемом готском». Никакого многоязычия нет. У того же Прокопия описан случай, когда готы захватили в плен византийского полководца, армянина по происхождению. Он знал только по-армянски (может еще по-гречески), готы — тоже говорили только по-своему (и видимо по-романски). Когда стало ясно, что допрос невозможен, злополучного армянина просто прикончили за ненадобностью. Вот такие полиглоты. 

  • Сергею Назину. Вы хотите, чтобы я назвал вам конкретное озеро, которое звалось у Иордана Мурсианским? Но дунайские берега сейчас и в 6 веке до нашей эры — это две больших разницы. Озер и болот тогда было многократно больше. Мурсианское озеро, вероятнее всего, было весьма небольшим. Ибо упоминается оно только у Иордана. Ни раньше, ни позже в поле зрения античных авторов оно не попадало. Поскольку именно от Мурсианского озера, вытекая из него, Дунай превращается в Истр, рискну предположить, что речь шла об одном из разливов Нижнего Дуная. Думаю, его надо искать, где-то в районе Железных Ворот, то есть там, где Дунай пробивается через Карпаты.

    • В качестве ориентира всегда дается некий ВЫДАЮЩИЙСЯ на местности природный объект, а не какой-то заурядный «разлив». В среднем Подунавье есть только ДВА ОЗЕРА: Балатон и Нейзидлерзее, первое названо у Иордана «Пельсо», второе «Мурсианским». Других вариантов нет. Иордан писал для читателя который плохо представлял границы расселения склавинов и антов, но четко понимал, где находятся рр. «Данастр», «Вистула» и «Мурсианское озеро на границе с Германией».

  • Сергею Назину. Летописная форма СЛОВЕНЕ существовала только в воображении автора «Повести временных лет». Впрочем, некоторые исследователи полагают, что он выдумал не только «словен ильменских», но и полян, древлян и многие иные племена. Не берусь судить насколько это соответствует действительности, но судя по топонимике Новгородской земли, эти люди сами себя СЛОВЕНАМИ точно не называли.

    • Гм, навскидку: 1) «Славе́нский конец — один из пяти концов (районов) древнего Новгорода. В раннее время — один из трёх, с Неревским и Людиным, древнейших концов, на основе которых в последующем сформировался город. Получил своё название от вошедшего в состав Новгорода посёлка, который в летописях именовался Холм (поселение на возвышенности). Располагается в южной части Торговой стороны, которая в своё время называлась Словенской. Княжеская резиденция была устроена на окраине Славенского холма на территории ещё свободной от плотной застройки к началу XI века. Вместе с усадьбой Ярослава находился двор его дружинников (см. Рюриково Городище).Древнейшая мостовая Михайловой улицы в Славенском конце датируется 974 годом» 2) «Словенская улица, дер. Юрьевка, под Новгородом, Словенские ключи в Псковской обл., дер. Большие Словени, Малые Словени (Могилеская обл., Беларусь), а также аналогичные деревни Славени (Витебская обл.) как раз на полпути между Могилевской и  Псковской областями. И так далее, и тому подобное в этих регионах. Так что существование древних топонимов Словени в Восточной Европе на больших пространствах, а не только на Новгородчине, —  это не вопрос, а вот миграционная траектория, как видим, — может идти и из Полесья, через Беларусь, не обязательно из Центральной Европы. И кстати, как я уже писал об этом, в топонимах я ранее обнаружил две равноправные древние формыСлов- и Слав-, и современные лингвисты тоже пришли к выводу, что было две формы, и может быть на «а» была более ранней. Затем превалировала «о», потом — снова «а» — особенно у восточных славян. 

    • Некоторым исследователям надо почитать главу 9 сочинения Константина Багрянородного «Об управлении империей», написанную задолго до рождения Нестора летописца, который перечисляет те же самые племена («славянии» в его терминологии). 
      Да как же нет: словенские ключи в изборске, р. Словенка (Венайоки), Словенский конец в Новгороде, Словенский волок на Кубенском озере? 

  • Я не просто прочитал книгу Топорова и Трубачева, а еще и исследовал переносы ряда древних славянских и балтских гидронимов в ЦЕ и на Балканы. Вывод очевиден. Имеем древнейшие славянские гидронимы в Южном Полесье плюс небольшое количество балтских. Как бы там археологи не фиксировали смену археологических культур, гидронимы и пр., топонимы от этого не менялись. То есть основное население Южного Полесья-Киевщины демонстрирует топонимическо-языковую непрерывность с первых веков н. э. по сей день. И Топоров с Трубачевым особо пишут о компактной территории ранних славян, в противном случае в них не могли бы распространиться ни заимствования из финских, ни начаться первая палатализация. А вот в этом пункте я полностью солидаен с С. Назиным, который популярно объясняет: «Восточнославянское состояние (древнерусский) — весьма позднее, в котором были проведены обе славянские палатализации: I — К>Ч, Г>Ж и II — К>Ц, Г>3. Они происходили НЕОДНОВРЕМЕННО, с большим временным перерывом.  Суть в том, что вся балтская гидронимия в Верхнем Поднепровье оформлена по I (ранней) палатализации, вроде луЧёса, или мереЧь. Если бы славяне вторглись к балтам только в X — XI вв., то имелась бы гидронимия ТОЛЬКО со второй палатализацией, вроде «луЦеса» или «мереЦь», чего нет. Это говорит о том, что архаические славянские гидронимы занесены в Подесенье гораздо ранее «древнерусской» эпохи IX — X вв. Никакой другой волны южного населения кроме постзарубинецкого/киевского в эти места не прослеживается. Кроме них «славянами без II палатализации» в Верхнем Поднепровье быть некому.»  Добавлю к этому, что я обнаружил в ЦЕ и на Балканах (и уже писал об этом ранее), как палатализованные (первая палатализация), так и не палатализованные, т. е. балтские  формы литовских гидронимов, принесенные из Южного Полесья. что естественно,т. к. мигрируя из Полесья-Житомирщины, славяне увлекли с собой и небольшую часть соседей-балтов. Что касается римского влияния, отмеченного С. Назиным, то оно неплохо объясняется влиянием соседних провинциально-римских культур. Есть даже мнение, что  и некоторые ранние  славяне, как их более южные соседи, служили наемниками у римлян. Если судить по кладам с римскими изделиями, в т. ч. военными, на территории Украины.  Отсюда, например, из латинского название лошади. И никаких экзотических гипотез для этого не нужно. «Гипотез не измышляю!» Исаак Ньютон. :)

    • Кстати, вторая палатализация датируется либо 3-5 веками, либо 6-7 веками, так что колонизация Верхнего Поднепровья — это 5-6 века н. э., а может быть и ранее — 4-й век — в связи с гуннами, а может даже ранее, из-за давления готов. Но славяне не вытесняли балтов, а медленно ассимилировали их. Поэтому в Верхнем Поднепровье до сего дня и сохранилось более 800 балтских гидронимов.

  • Александру Букалову. Что касается попыток Сергея Назина датировать славянскую миграцию в Поднепровье, отталкиваясь от второй палатизации, то, увы. ничего нам это не даёт. Разве что еще раз указывает на то, что процесс этот был довольно поздним. Давайте посмотрим, как датируют лингвисты вторую палатизацию. Смотрим здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
    Цитирую: «Мнения учёных расходятся в отношении того, какой эпохой следует датировать вторую палатализацию. Вот некоторые датировки:

    не ранее II—IV вв. н. э. (Т. Лер-Сплавинский);
    III—V вв. н. э. (Ф. П. Филин[29]);
    575—650 гг. (А. Лампрехт[30]);
    не ранее 600 года (Х. Бирнбаум);
    VIVII века нашей эры (Ю. В. Шевелёв[31]З. Штибер[32]Ф. Славский[33]);
    самое позднее с V по X вв. н. э. (В. Н. Чекман[34]);
    VIIX века нашей эры (М. Шекли[35].

    Итак, высказываются самые разные точки зрения. Самой ранней датой является 2 век нашей эры. Самой поздней — 9-10 века. Но большинство ученых склоняется к приблизительной датировке данного процесса концом 6 — 7 веком. То есть, речь идет о периоде существования Аварского каганата. Не менее всё сложно и с датами первой палатизации. Цитирую:«Мнения учёных по поводу времени прохождения первой палатализации серьёзно расходятся. Так, Г. П. Пивторак датирует данный процесс VI—V вв. до н. э.[25]Л. Мошинский началом нашей эры — II веком н. э.[26], А. Лампрехт относит к 400—475 гг. (плюс-минус 25 лет)[24]Ю. В. Шевелёв и М. Шекли — к V—VI вв.[27][28], а М. Гринберг пишет, что данный процесс проходил в первой половине I тысячелетия, завершившись к VII веку н. э.»
    Получается, что первая палатизация могла произойти буквально накануне второй — в том же 6 веке, к примеру.
     
    И надо заметить, что подавляющее большинство славянской топонимики в Поднепровье — это топонимика с уже случившейся второй палатизацией. Топонимы, где палатизация остановилась на первом этапе, типа Лучёса, чрезвычайно редки. Они не образуют одну отдельную область, но встречаются буквально единичными вкраплениями в море топонимов со второй палатизацией. Схожую картину мы видим в Восточных Альпах и иных центральноевропейских землях. Там тоже наблюдаются следы незаконченной второй палатизации. Цитирую: «В начале двадцатого века П. Лессиак (de:Primus Lessiak) использовал данные альпийской топонимии для хронологизации второй палатализации. Поскольку одна и та же река называется по-словенски Zílja (диал. Zila), а по-немецки Gail (< *Gīla), он сделал вывод, что на момент первых контактов славян и германцев в Альпах (самое раннее ок. 600 г.) процесс второй палатализации в славянских языках ещё не окончился[37]Р. Экблум также обратил внимание на чешскую передачу названия Регенсбурга и реки Реген: Řezno и Řezná, в которых немецкому g соответствует результат второй палатализации z[38]. Название этого города славяне заимствовали, видимо, заселив Чехию (после 500 г. н. э.) из лат. Regino. По мнению З. Штибера, это свидетельствует о том, что в VI веке вторая палатализация ещё не прошла в западнославянских языках[32]. « 
    Иначе говоря, миграция славян в Поднепровье шла практически одновременно с их миграцией в Восточных Альпах и на территорию нынешней Чехии. Поскольку к Востоку от Альп, а также в Богемии славяне появились только вместе с аварами, ведомые этими кочевниками, мы должны признать, что в Поднепровье они должны были появиться не ранее этого же периода — конца 6 века. Следовательно, попытка Сергея Назина приписать славянскую топонимику Поднепровья племенам киевской культуры 2 -5 века накрывается медным тазом. Как и вся теория Назина. Поскольку невозможно себе представить, что один и тот же языковой процесс (первая-вторая-третья палатизации) протекал самостоятельно и одинаково с точно такими же результатами практически одновременно у племен, разнесенных друг от друга на тысячи километров и никак не общавшихся друг с другом. 

    • Я понимаю, что Вы говорите цитатами, не особо вникая в смысл. но потрудитесь прочесть хотя бы Википедию (https://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_палатализация). В разделе «Абсолютная хронология»: ПЕРВАЯ палатализация была ещё ЖИВЫМ процессом, когда славяне заселяли бассейн верхнего Днепра, где они заимствовали у местного балтийского населения ряд топонимов: Vilkesa > Волчеса… В то же время, первая палатализация завершилась к МОМЕНТУ заселения славянами Пелопоннеса (VI—VII вв.). Это значит, что славянская колонизация Верхнего Поднепровья закончилась самое позднее в VII в. О каком древнерусском времени Вы говорите? Время киевской культуры — II — V вв. — самый оптимальный выбор для ославянивания Днепровской Балтии.

  • Уважаемый Александр Букалов.
    Дело в том, что носители поздних зарубинецких памятников присутствовали на Житомирщине, Верхнем Поднепровье и в Именьковской культуре. Моя версия – это праславяне (ассимилированные милоградцами зарубинцы). Поэтому балтские гидронимы вполне могут быть праславянскими. И в Киевской культуре праславяне абидни и деснинцы, вытеснившие балтов, также не поменяли данные гидронимы. То есть славяне, как Вы правильно заметили сформировались позже и южнее. Причём археологи и антропологи видят формирование славян на стыках Черняховской и Киевской культур.
    Как бы немногочисленные славяне ассимилировали многочисленных праславян и стали резко многочисленными.

  • Александру Букалову. Вы действительно не измышляете гипотез, потому что ваши голословные высказывания ни при каких условиях гипотезой назвать нельзя. Гипотеза предполагает наличие системы доказательств, возможность ее проверки и так далее. У вас же попросту нет стройной проработанной теории. Вы банально ткнули пальцем в одну небольшую область — Волынь и Житомирщину — из очень обширной зоны ранней славянской топонимики, которая тянется от Альп до Днепра. Типа, вот тут жили древние славяне. При этом не удосуживаетесь ответить на самые простые вопросы: а почему тогда об этих людях никто ничего не знал? с какой археологической культурой их можно связать? и так далее.
    Сергей Назин точно также ткнул пальцем в другую область раннеславянского мира — в Паннонию. Но у него хотя бы просматривается попытка, пусть и крайне неудачная, обосновать свою теорию ссылками на некие археологические артефакты. …..
    Ваши волынско-житомирские праславяне не иначе как невидимки. Их никто из археологов не обнаружил. Здесь найдены множество археологических культур — чернолесская — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Eastern_and_Central_Europe_around_750_BC.png, ее считают фракийской. Затем здесь располагалась волынская группировка скифов-пахарей, земледельцев зависимых от кочевников — http://kdet.ucoz.ru/Picture/2/2-63.png
    К последним векам до нашей эры эти земли опустели, стояли без населения. Зарубинецкие племена, явившиеся сюда во 2 веке до нашей эры, тоже проигнорировали Волынь и Житомирщину. Они поселились севернее, в западной части бассейна Припяти — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png
    Так что, если и проникал кто в первых веках нашей эры на Волынь, то это пшеворские племена — летописные вандалы. Которых здесь вскоре сменили гото-гепиды — вельбарко-черняховское сообщество, для которых Волынь была одним из главных центров расселения —http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Velbarskaya.jpg
    Как показали последние исследования белорусских археологов, в частности Вадима Белявца, все пригодные для земледелия земли в бассейне Припяти были заняты именно германцами, чьи владения простирались даже по северным берегам этой реки. Как доказали исследования Мишеля Казанского, гото-гепидское население не ушло отсюда, с Волыни, и после вторжения гуннов. Волынское королевство остготов существовало здесь даже в 5 веке. Затем этих людей сменили праго-корчакцы. Российские археологи считают их потомками киевских (постзарубинецких) племен, вышедших из изоляции с берегов Припяти. Украинские археологи (В. Баран и др.) полагают, что эти люди — потомки черняховского (то есть гото-гепидского) населения.
    Но славянский язык никак не мог сложится здесь. Во-первых, возникнув на Волыни в окружении гото-гепидов он должен был быть насыщен восточногерманской лексикой. В то время как в реальности, восточногерманских заимствований в славянском языке даже меньше, чем западногерманских. Во-вторых, на что неоднократно указывал нам Сергей Назин, у этих людей не могло быть такого обилия романской лексики. Причем романская лексика зачастую попадала в славянский язык минуя восточногерманское посредничество, которое было бы неизбежно, живи славяне внутри Готской державы.
    Как видим, обитатели Волыни и Житомирщины решительно не могут быть праславянами. Отсюда ваша, Александр, даже не гипотеза, а так — голословное высказывание — не выдерживает ни малейшей проверки.

  • Сергею Назину. … Никаких СЛАВЯН Константин Багрянородный не знал. Он писал о СКЛАВИНАХ. Это разные термины. Равно СКЛАВИНИЯ не может переводится как СЛАВИНИЯ. Не знал Константин Багрянородный и многие славянские племена из списка Нестора. Вот два отрыва из сочинения византийского императора: «[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски», из Телиуцы[12], Чернигоги» и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16], называемой Самватас[17]. Склавины же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Склавинии[21] — рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову». » Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется «кружением»[66], а именно — в Склавинии верриднов[67], дргувитов[68], кривитеинов[69], севериев[70] и прочих склавинов[71], которые являются пактиотами росов[72]».
    Кривитеинов еще можно худо-бедно увязать с КРИВИЧАМИ первой русской летописи. Самое смешное, что КРИВИЧЕЙ в Повести временных лет к СЛОВЕНАМ сам Нестор не относит. Он пишет: «Вот только кто говорит по-словенски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, − эти говорят на своих языках». Кривичи оказались в очень странном положении. Их нет и среди словен, и нет среди иноязычных народов. Вероятно, к эпохе Нестора они уже переходили на словенский язык, но память о том, что некогда они были иноязычны еще была свежа. А вот ЛЕНДЗАНИНОВ нет и близко в списке народов Руси от Нестора. Есть ЛЕНДЗЯНЕ — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Plemiona_polskie.png/1280px-Plemiona_polskie.png, но те обитали в Польше и никакого отношения к Руси не имели.
    Не упоминает Багрянородный и ПОЛЯН. Ничего подобного нет в его списках. 
    Что касается ВЕРРИДНОВ, точнее Beppidvoi, то их очень на самом деле очень сложно притянуть к ДРЕВЛЯНАМ Нестора. Дргувиты Багрянородного тоже не слишком похожи на ДРЕГОВИЧЕЙ, скорей напоминают название балканских ДРУГОВИТОВ. 
    Посему ваше утверждение, что Константин Багрянородный перечисляет те же самые племена, что и Нестор является большой натяжкой.

    • Да Вы читали ли Багрянородного? Там в главе кажется про хорватов, говориться про Людовика Благочестивого. что ему подчинялись многие Франгии и Склавинии. ФРАГГIA к франкам тоже никоим боком? Вы может возьметесь доказать, что агиос Георгиос, св. Юрий и св. Егорий — три разных святых, а между русским именем Яков, английским Джеймс и кастильским Хайме нет ничего общего? 

  • Попытки привязать все периоды палатализаций к эпохе Аварского каганата нам всем хорошо понятны  :) , но никак не проходят. Вторая палатализация завершилась к 7-му веку, и это уже показатель сильной дифференциации славянских племен (у них она протекала различным образом). А первая палатализация охватила всех славян, когда они были еще единым сообществом и длилась определенное время. И между первой и второй палатализаций прошло заметно более 100 лет. Спекуляция на том, что вторая прошла сразу после первой, исходя их разброса датировок первой палатализации, не проходит, поскольку ни у одного исследователя они не проходят одна за другой, смещаются только общие хронологические рамки. Да и потом, перенос на Балканы и в Чехию балто-литовских гидронимов Южного Полесья без палатализации, а рядом — с первой палатализацией,  четко указывает на исходный регион миграций — Южное Полесье.  Мигранты — славяне и некоторая, небольшая часть балтов. То же  самое и с их гапрогруппами возрастом 1500 лет.

  • Сергею Назину. Озеро Нейзедлер-Зее никак не может быть Мурсианским. Во-первых, оно расположено внутри Паннонии, то есть никоим образом не могло быть границей Скифии. Во-вторых, оно не соединяется с Дунаем, а у Иордана Истр, то есть Нижний Дунай, буквально рождается из этого озера. В третьих, озеро расположено далеко на запад от границ Гепидии, а у Иордана озеро Мурсианское являлось границей Скифии, самые западные области которой занимали гепиды. Зато если мы будем считать, что озеро Мурсианское лежало в районе Железных ворот Дуная, то всё у нас сходится. Границей Скифии тогда служат вполне ясные географические рубежи: реки Сан и Висла на Севере и Карпатские горы южнее. Скифия включала в себе все территории к Востоку от Карпат и течения реки Вислы, если за исток ее принять реку Сан. Это те же самые территории, которые чуть раньше считались Сарматией. Гепиды действительно оказываются самым западным народом Скифии, поскольку им принадлежала тогда западная часть Валахии — земли между Южными отрогами Карпат и рекой Олт (Олтения). Далее шли уже владения независимых склавинов. Впрочем, склавины жили и на территории Олтении, но там они подчинялись гепидам. Вот почему Иордан пишет следующее: «Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса». И он же замечает: «Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается река Истр и простирается Мурсианское озеро; она [Скифия] тянется до рек Тиры (Прут), Данастра и Вагосолы, а также великого того Данапра». При этом Иордан указывает: «В Скифии первым с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия (Тиса); с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий (Олт); стремительный и полный водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра». Заметьте, по Иордану Дакию, то есть внутреннюю часть Карпатской котловины, где проживали гепиды, омывает Данубий. То есть до Карпатских гор Дунай еще у него считается Данубием. И только после прохождения Железных ворот он превращается у Иордана в Истр, в который впадет река Олт. Вполне очевидно, что это прямое указание на то, что Мурсианское озеро, после которого Данубий превращается в Истр надо искать в районе Железных Ворот, то есть там, где великая река пробивается через Карпаты. Но никак не в Паннонии)))  

  • Здесь спрашивали про сторонников теории формирования славян в Поднепровско-Житомирско-Волынском регионах, которую подтверждают и мои исследования. Вот типичный обзор: Максимов Е. В. МИГРАЦИИ В ЖИЗНИ ДРЕВНИХ СЛАВЯН //Славяне и Русь (В зарубежной историографии) – Киев: Наукова думка, 1990 – С.5-11: «Висло-одерская теория славянской прародины и интерпретация ее сторонников ранних периодов славянской истории подверглась серьезной критике со стороны археологов и языковедов. Не подтвердилось мнение И. Костшевского об экспансии лужицкой культуры на юго-восток, в Среднее Поднепровье [9]. Что касается этнической принадлежности лужицкой культуры, то было установлено, что носители этой культуры говорили на различных индоевропейских диалектах, из которых лишь впоследствии образовались древние славянский, кельтский, германский, иллирдйский и другие языки. Эта точка зрения сейчас находит все больше подтверждений в работах как археологов, так и лингвистов [10]….Так, после IV в. пшевор-ские памятники в Польше неизвестны, а раннеславянские памятники пражского типа появляются там не ранее VI в., причем, в облике пришлых (по-днестровских) древностей. Недаром исследователи проблемы происхождения пражской культуры подчеркивают, что наиболее ранние памятники пражского типа известны не в Польше, а на территории Правобережной Украины. Они здесь исконно местные, и особенностями погребального обряда, жилищного строительства, керамики, украшений генетически связаны с днепро-днестровскими памятниками черняховской и киевской культур, а не с пшеворски-ми древностями Висло-Одерского междуречья [14]. Еще одну гипотезу о славянской прародине можно назвать среднеднепровско-западнобужской (М. Фасмер, К. Мошинский, Г. Улашин, Ф. П. Филин, А. И. Тереножкин, В. П. Петров, Е. В. Максимов и др.). В этом регионе наблюдается наибольшая концентра-ция древних славянских гидронимов (Турия, Стоход, Горынь, Уборть, Ирпень, Стугна, Трубеж, Тетерев, Десна, Уж, Случь, Припять и др.). Данные палеоботаники также свидетельствуют, что славяне обитали на землях, находившихся за восточной границей произрастания бука, то есть восточнее линии Калининград — Кременец — Одесса; им был неизвестен явор, растущий в западных и южных областях современ-ного славянства; лиственница, свойст-венная Карпатам и Моравии; череш-ня, пихта и некоторые другие деревья более западной зоны. Следовательно, носители общеславянского языка в I тыс. до н. э. жили в областях, расположенных восточнее Повислинья и Поднестровья [15].В общеславянском языке представлены названия, характеризующие смешанный лес умеренного пояса (дуб, липа, клен, ясень, береза, осина, ель, сосна и др.), но нет в нем названий степного ландшафта, растений и животных степи, как нет морской и горной лексики.Важное значение для определения славянской прародины имеет анализ слов-заимствований, попавших в древнеславянский из других соседних язы-ков.Известно, что из всех индоевропейских языков славянскому наиболее близки балтийские, что объясняется длительным соседством этих народов в I тыс. до н. э. [16]. Судя также по словам-заимствованиям, контакт славян с носителями древнегерманских диалектов установился значительно позже, лишь в первые века н. э. Что касается древних славяно-иранских отношений, то (по данным языка и лексики) они начали развиваться с середины I тыс. до н. э., когда скифы проникли в Лесостепь. Появление скифов на севере, в Среднем Поднепровье зафиксировано также многочисленными археологическими данными [17]. Эти и другие наблюдения дали основания языковедам высказать мнение, что общеславянские племена во второй половине I тыс. до н. э. занимали лесную равнинную территорию от верховьев Западного Буга до среднего течения Днепра. В этот славянский регион входила на западе Припять с ее притоками, а вот восточная часть земли славян остается (по данным языкознания) неясной, хотя вполне возможно, что они издревле проживали и на Левобережье Днепра, между нижним течением Десны и Сожа. Южные и юго-восточные земли славян граничили со степными и лесостепными районами, занятыми иранскими (скифскими, затем сарматскими) племенами, на юго-западе, возможно, соседствовали с даками [18].Такое очертание территории славянской прародины, сделанное языковеда-и, полностью совпадает с данными тех археологов, которые считают зарубинецкую культуру единственной древнеславянской, генетически связанной с местными праславянскими и последующими — раннеславянскими культурами Среднего Поднепровья [19]. В настоящее время мнения языковедов и археологов по этому вопросу совпадали, «зарубинецкую культуру, как нам подсказывают лингвистические данные, надо считать славянской» [20]…В этой связи заслуживает внимания освещение субстратных элементов, которыми для зарубинецкой культуры Среднего Поднепровья являлись лесостепные племена скифского времени, а для Верхнего Поднепровья и большей части Припятского Полесья — милоградские племена…На территории Верхнего Поднепровья и Припятского Полесья в середине I тыс. до н. э. существовала иная этнокультурная ситуация. Здесь в VI—III вв. до н. э. проживали милоградскпе племена, особенно многочисленные в районах Верхнего Поднепровья [34]. Этническое определение носителей милоградской культуры окончательно еще не установлено и некоторые исследователи относят их к балтскому миру (А. И. Тереножкин, В. В. Седов). Однако более аргументированными являются факты в пользу славянской принадлежности милоград-цев [35]…Таким образом, северные районы зарубипецкой культуры сформировались на основе праславянского этноса, носителями которого являлись племена милоградской культуры, происходящие из того же восточно-тшинецкого корня, что и белогрудовские племена — генетическая основа среднеднепровских «скифов-пахарей». Миграция западных племен привела здесь, как и на Среднем Поднепровье, к появлению некоторых специфических особенностей местной зарубинецкой культуры — украшений и предметов личного убора (фибулы, пояса, браслеты); чернолощеной столовой керамики, некоторых деталей погребального обряда трупосожжения, который, однако, имеет местное, милоградское происхождение. Следовательно, можно утверждать, что в I тыс. до н. э. миграции различных западных и восточных племен в область славянской прародины, находившейся в лесостепной и полесской частях Поднепровья, не привели к кар-динальным изменениям этнической обстановки.Значительного по масштабам переселения ираноязычного степного скифкого населения на территорию Среднего Поднепровья в это время не происходило. Однако нахождение Скифии у южных окраин древнеславянских земель способствовало проникновению ее культуры в славянскую, о чем говорит, например, наличие иранских культовых терминов в общеславянском языке (бог, свят, славо и др.); распространение в Среднем Поднепровье скифского оружия (лук-стрелы), украшений (бу-лавки), керамики кухонного типа, некоторых деталей погребального обряда (срубы, трупоположения погребенных).В результате миграции западного населения произошла его интеграция с местными праславянскими племенами, приведшая к образованию новой этнокультурной общности — зарубинецкой культуры, в которой сохранились главные местные праславянские элементы: 1) идущий от милоградской, а отчасти и среднеднепровской культуры, обряд трупосожжения на стороне с последующим захоронением чистых кальцинированных костей в неглубоких прямоугольных ямах; 2) домостроительство в виде небольших квадратных или прямоугольных полуземлянок с открытым очагом, идущее от среднеднепровских и милоградских жилищ; 3) кухонная керамика;4) украшения — булавки, кольца,10бусы; 5) и самое основное — язык, о чем свидетельствуют гидронимы древнеславянской территории.Картина взаимоотношений древних славян с пришлыми элементами кардинальным образом изменилась позже, в I тыс. н. э. В это время под давлением северо-западных племен древние славяне Припятского Полесья оставляют свои земли и отходят на юг, в Подолье и Волынь. Со Среднего Поднепровья часть древнеславянского населения в результате сарматских набегов переселяется на северо-восток, в Верхнее Подесенье. Эти миграции, приведшие к образованию новых этнокультурных общностей, представленных Черняховскими и киевскими древностями, открывают новую раннеславянскую эпоху»http://janaberestova.narod.ru/maksimov.html  

  • Александру Букалову. Предположений о том, где именно должна располагаться прародина славян всегда высказывалось огромное множество. Было бы странным, если бы у Волыни и Житомирщины не нашлись свои поклонники. Однако, никакой цельной концепции сторонники волынско-житомирской локализации выработать так и не сумели. Причина, видимо, в том, что на Волыни и на Житомирщине НЕОДНОКРАТНО происходила полная смена населения и новые пришельцы к старым ее обитателям никакого отношения не имели. Вот ваш Максимов пытается привязать славян к данному региону. Но как он это делает? Весьма оригинально. У него славянами является и местное население милоградской культуры и пришлое население зарубинецкой культуры. Но так не бывает. Не мог славянский язык с его особенностями образоваться сразу в двух местах — на Верхнем Днепре, где формировались милоградцы, и в Силезии, где формировались зарубинцы. Можно было бы, конечно, предположить, что милоградцы навязали свой язык зарубинецким пришельцам, хотя последние были намного могущественнее аборигенов и по наблюдениям Третьякова порой разрушали их городища. Зарубинцы в любом случае победители. Но дело ещё и в том, что к моменту прихода зарубинецких племен милоградская культура уже переживала глубокий кризис. Она ужалась до очень маленьких размеров и локализовалась исключительно на Верхнем Днепре, в районе Березины и Сожи. Только там жили остатки милоградцев. Эти люди были ассимилированы далеко не всеми зарубинцами, а только верхнеднепровским пятном данной культуры. Те милоградцы, что появились в Припятском Полесье ассимилировали поморские племена (потомков лужичан). Те кто обосновался в районе Киева поглотили потомков скифов-пахарей. Подробней почитайте у Светланы Пачковой. Следовательно, милоградцы не могли навязать свой язык всем зарубинцам сразу. Жители зарубинецких пятен не смешивались друг с другом, жили изолированно, причем самыми отъявленными отшельниками были как раз верхнеднепровские зарубинцы, поглотившие остатки милоградцев. При этом надо помнить, что и подавляющая часть милоградских племен, как и большинство зарубинецких, да и потомки последних — киевляне — проживали в зоне сплошной балтской топонимии. Это означает, что говорили они исключительно на балтских языках. К праго-корчакским племенам зарубинецкое сообщество имеет весьма отдаленное отношение. Причем хоть как-то участвовали в появлении праго-корчакцев представители двух пятен зарубинецкого сообщества — полесское и деснинское. Первые — это зарубинцы, смешавшиеся с представителями поморских племен. Вторые — это потомки зарубинцев, поглотивших скифов-пахарей. Верхнеднепровские зарубинцы, впитавшие остатки милоградцев, в создании праго-корчакцев совсем не участвовали. Они подались на Север.
    Отсюда те племена, что вы наметили в предки славян решительно для этого не годятся. Более того, многие из них на Волыни и на Житомирщине ВООБЩЕ НЕ ПРОЖИВАЛИ. Если милоградцы хоть на раннем этапе появлялись здесь, пусть и в качестве данников господствующих тут скифов-пахарей, то зарубинцы и их потомки — киевляне НИКОГДА НЕ ЖИЛИ НА ВОЛЫНИ и НА ЖИТОМИРЩИНЕ. Вот карта пятен зарубинецких племен —  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png Убедитесь в этом. Вот карта киевской культуры — https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235194671/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%20%D0%B8%20%D0%B5%D1%91%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B8.jpg
    Эти люди не проживали ни на Волыни, ни на Житомирщине. Отсюда вывод — нет у вас никакой концепции, уважаемый Александр, Вы в качестве прародины предлагаете одну территорию, а в качестве носителей праславянских языков продвигаете племена, которые там не проживали, но обитали намного севернее, в зоне сплошной балтской топонимии. Именно это я называю: «в огороде — бузина, в Киеве дядька». Не примите на свой счёт))). 

  • Сергею Назину. Даты первой палатизации лингвистами называются самые разные — от 6 века до нашей эры до 7 века уже нашей эры. Если смотреть на Европу, то получается следующая картина:  славян появившихся в Богемии еще имелись слова с первой палатизацией, как и у славян, появившихся в Восточных Альпах. Однако, туда и туда славяне пришли лишь вместе с аварами. Надя Профантова, чешский археолог, доказала с помощью радиоуглеродного датирования, что славяне появились в Чехии раньше всего — приблизительно с 570 года. Массовое освоение славянами под руководством аваров Балканского полуострова следует отнести к периоду 602-630 годов. Это был период, когда Византия фактически утратила контроль за полуостровом. Получается, что временной отрезок первой палатизации мог быть довольно коротким и датироваться тремя последними десятилетиями 6 века. Не вижу ничего удивительного в том, что некоторые славяноязычные племена стали проникать в Верхнее Поднепровье еще до начала 7 века, то есть до завершения второй палатизации. Тем более, что реально топонимов с первой палатизацией в Поднепровье немного. Они скорее исключение из правил — отдельные небольшие группки людей, бежавшие в леса от гнета аваров. Массовое появление славян в этих местах придется на более поздний период, когда в славянском языке пройдет уже вторая палатизация. Никоим образом подобная картина не указывает на период 2-5 веков и на племена киевской культуры. 

    • Игорь Павлович. Вы даже не понимаете вопроса о котором беретесь писать. В IX — XI вв. первая палатализация в славянском уже давно не действовала, и появление гидронимов вроде МериЧ, ЛуЧеса, ВолЧеса невозможно при том состоянии языка. Первая палатализация уже кончилась, как кончились палатализации в русском (мы в состоянии выговорить сочетания КИ, ГИ, ХИ, а наши предки — нет, у них получилось бы ЧИ/ЦИ, ЖИ/ЗИ и пр.). 

      • Сергею Назину. Два момента. Нужно объяснить значительную кентумность новгородского диалекта. И второе, сравните полесские диалекты с осетинским языком по мелодичности, окончаниям и суффиксам. Удивитесь.

  • Сергею Назину. Константина Багрянородного я читал. Более того, пытался найти наиболее грамотные его переводы и грамотные к нему комментарии. Потому уверен, он писал СКЛАВИНЫ и СКЛАВИНИИ. А вы пишите так: «Некоторым исследователям надо почитать главу 9 сочинения Константина Багрянородного «Об управлении империей», написанную задолго до рождения Нестора летописца, который перечисляет те же самые племена («славянии» в его терминологии)». Я вас и поправил — не было у него подобной терминологии. Не знал он ни СЛАВЯН, ни СЛАВЯНИИ. Это ваша личная придумка.

    • Да как же он мог писать СКЛАВИНИЯ, ежели он грек? Писал он только SKЛАВНNIA. А уж как передавать это греческое слово: «Склавиния» или «Славяния» — дело вкуса. Английское RUSSIA тоже можно транслитерировать как «Раша» и переводить как «Россия», кому что ближе. Надеюсь, Вы понимаете чем отличается транслитерация от перевода?  Склвиния — первое, «Славяния» — второе.

  • Сергею Назину. СЛАВЯНИЯ — это не дело вкуса. И не перевод. Переводом как раз является термин СКЛАВИНИЯ. СЛАВЯНИЯ — это ваша неудачная придумка, изобретенный лично вами термин, приписанный вами же Константину Багрянородному. … признайте, что византийский император писал СКЛАВИНИЯ и СКЛАВИНЫ и не знал никаких СЛАВЯНИЙ и СЛАВЯН. И дело с концом. 

    • Игорю Коломийцеву. Мы уже разбирали греческие традиции в произношении и сочетание «сл» в греческом невозможно. Поэтому слово «славяне» в греческом произносится, как «склавины». Опять же слово «склавины» не имеет греческой этимологии, то есть является запозыченням по-видимому из славянского (готского) языка. То есть ваш полёт мысли оставьте  своим почитателям.

  • Сергею Назину. Вас удивляет, что Железные Ворота Дуная могли быть границей Германии и Скифии в представлении римлян и византийцев? Но это же Карпаты — самый что ни на есть естественный рубеж, делящий наш континент на части. К тому же к западу от них начиная с 5 века располагалась Гепидия — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg/1024px-Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg.png
    Надеюсь, вы не станете оспаривать тот факт, что гепиды у римлян считались германцами. А вот ваш вариант, по которому вы предлагаете границу Скифии и Германии перенести внутрь Паннонии, не лезет ни в какие ворота. 
    Смотрите — вот это Дакия — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Dacia_82_vChr.png Ее с юга, по представлению Иордана, от Византийской империи отсекает еще Данубий. Но Олт уже впадает в Истр, по словам все того же Иордана. Для ромеев Данубий заканчивался Мурсианским озером, а вытекал из него уже Истр. Простейший вопрос, как для учеников четвертого класса общеобразовательной школы — где должно лежать Мурсианское озеро, если Дакию с юга ограждает еще Данубий, а Олт впадает уже в Истр? Неужели в Паннонии?
     

    • Гепиды германцами не считались. В поздней античности понятие «германец» противопоставлялось понятию «гот» (скиф). Собственно византийцы звали германцами «франков». Говоря современным языком. германцы — это западные германцы, а готы (скифы) — восточные. Античная Германия заканчивалась на востоке р. Вислой, а в Подунавье — районом Вены, ка