Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации

«Очень смешно и немного грустно оттого, что приходится общаться с людьми, которые не отвечают за свои слова и патологически неспособны признавать ошибки«.
Ах, как верно сказано! Но тут явно не до смеха. Кто же тот злодей, который принуждает к общению беднягу, страдающего неизлечимой «патологией» (см. выше)?
На самом деле, у Гербера одна оценка, у Васильченко — другая. Оценка — это понятие субъективное, не более того.

Валерий Васильченко:

15.03.2023 в 16:58

Владимиру Колганову.
Спасибо!

Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломийцеву. Ув. коллега, общайтесь, пожалуйста, корректно. Оценки типа «проштрафившийся школьник» недопустимы в научной дискуссии. Подобными репликами вы себя характеризуете, а не меня.

Надежда Маркина:

14.03.2023 в 14:43

МОДЕРАТОРСКОЕ
Согласна. Такая реплика недопустима.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко.
Я понимаю, что вы — не историк. Для вас все археологические культуры на одно лицо. Вам кажется, что если культура Кишапоштаг или сменившая ее инкрустированная керамика — это бронзовый век Венгрии, и культура Фюзешабони — это тоже бронзовый век Венгрии, то это одно и тоже явление. Это не так. Скорее всего, они совершенно не родственны.
Как я понимаю, культура Кишапоштаг заинтересовала вас по одной простой причине — у неё имелось высочайшее количество (до 42%) охотничьего компонента. Причем именно того компонента, который вы посчитали, с подачи Гербера, неким особым ТУРБО-компонентом. Что на самом деле очень сомнительно. Поскольку сам Гербер видит у кишапоштагов как WHG-компонент (менее 20%), так и

EHG-компонент (менее 25%). К тому же Гербер указывает как минимум три источника, из которых охотники попали к кишапоштагцам. Это сербские охотники Железных Ворот Дуная (смешанные WHG EHG), это охотники внутри фермеров типа шаровидных амфор (чистые WHG) и это неустановленные до конца по происхождению чистые EHG (пришедшие по мнению Гербера скорее всего со Среднего Днепра через Болгарию).
Каким образом все эти охотники, явившиеся из самых разных мест, представляющие два разных компонента, могли оказаться вдруг все вместе ТУРБО-необыкновенными охотниками, с особыми свойствами, которые вы им приписываете, Я НЕ ПОНИМАЮ.
Но допустим, вы правы. Представим, что эти люди на самом деле были на 42% носителями особого охотничьего компонента. Пусть будет так. Но дальше то что? Они пошли в Прибалтику? Все вместе в виде людей Кишапоштага? Или отдельно еще как не смешанные охотники? Видимо второй вариант. Потому что у эстонских бронзовиков охотников было всего 28% (Гербер называет цифру 30%) и все они приходились на носителей WHG-компонента.
Судя по мутным высказываниям Гербера он считал, что в прибалтику отправились охотники, которые ранее обитали на Среднем Днепре. Он, правда, не объясняет, как по пути с Днепра на Балтику они из EHG превратились в чистых WHG. Наверное, выявили в своих рядах всех носителей компонента ANE и истребили их по дороге. Бред, конечно. Но пусть будет так.
Но дальше то что? Каким образом вся мутная история соотносится со славянами?
Посмотрите на эту таблицу из статьи, которую мы обсуждаем:

Уже в Железном веке Эстонии количество охотничьего компонента падает. У современных славян — поляков, чехов, сорбов его вообще мало — на уровне 10%. Даже если это были самые необыкновенные и расчудесные из всех охотников планеты Земля, всё равно приходится признать, что в генофонд славян они попали в очень малом количестве (до 10%) и исключительно по женской линии, через взятых шнуровиками в жены охотниц.
Смотрим теперь что случилось с людьми культуры Кишапоштаг в Венгрии. Они превратились в людей культуры инкрустированной керамики.
Смотрим таблицу Гербера.

Что мы видим? У людей инкрустированной керамики сократилось количество охотничьего компонента, прежде всего за счет сокращения EHG, остался высокий фермерский компонент и немного вырос степной.
А что демонстрируют нам люди культуры Fuzesabony? 51% степного компонента, 31% фермерского и 18% охотничьего, весь исключительно приходится на WHG. Это типичные поздние шнуровики. Ничего общего ни с кишапоштагами, ни с инкрустированными керамиками. Популяция с высоким содержанием охотников ИСЧЕЗАЕТ. Ее более нет нигде. Она исчезает еще в Бронзовом веке и ни малейших следов ее нет в Европе вплоть до современности.
Славяне не имеют избытка охотничьего компонента в генофонде. У большинства славянских народов компонент WHG менее 10%. О чём тут вообще можно говорить? Даже если мы во всём идём вам навстречу, Валерий, признаём любую вашу чушь, всё равно ТУРБО компонента у славян в генофонде оказывается с гулькин нос. Это при том, что само наличие подобного компонента ещё не доказано. Ваша теория никак не может объяснить происхождение славян. По той простой причине, что славяне сформировались очень поздно. К их этногенезу никакие мезолитические охотники никакого отношения не имеют. Вы бы еще эпоху динозавров вспомнили))).

Андрей Степанов:

14.03.2023 в 22:10

Ваша теория никак не может объяснить происхождение славян. По той простой причине, что славяне сформировались очень поздно. К их этногенезу никакие мезолитические охотники никакого отношения не имеют.
- Почему нет. Мы все наследники бореалов-ностратиков WHG, а славяне первые. С палеолитической Венеры.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

15.03.2023 в 16:57

Игорю Коломийцеву. Вам кажется, что если культура Кишапоштаг или сменившая ее инкрустированная керамика — это бронзовый век Венгрии, и культура Фюзешабони — это тоже бронзовый век Венгрии, то это одно и тоже явление

Ничего подобного мне не кажется, и ничего подобного я не говорил. Опять выдумываете невесть что чтобы потом опровергать. У населения культуры Кишапоштаг очень высокая примесь фермеров, и очень мало шнурового, если вообще есть. У образцов кластера Фюзешабони напротив мало фермерского и очень высокая степная примесь. Они не могут происходить друг от друга. Но они родственны через примесь Balto-Slavic HG.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Понимаете, Валерий, я привык спорить с оппонентами, которые не разбрасываются словами. Если они говорят — 80% — это означает «абсолютное большинство» генофонда, а не «может быть 40%», а может еще меньше. Вот вы сейчас пишите: «Я же вижу, что на PCA балтский бронзовый век отклоняется от шнуровиков и фермеров гораздо дальше, чем аутлайер Мезечат или образец сербских Железных ворот ср.бронзового века, которые как раз принадлежат к кластеру Вк-II, и у которых примесь Balto-Slavic HG как раз и должна быть на уровне 40%«.
Во первых, это только вы верите, что отклонение на карте РСА связано с охотничьим компонентом. Никто и нигде это не доказал. Потому оценивать охотничий компонент по отклонению на карте — откровенно глупо. Особенно когда для этих целей существует специальный метод — qpAdm.
Во вторых кластер Вк-II — это люди культуры Кишапоштаг. Мезечатец или серб Железные ворота прямого отношения к ним не имеют. По Дэвидски у мезечатца всего 18% охотничьего компонента.
В третьих, как мне теперь вообще ориентироваться на ваши цифры? Если для вас цифра 80% означает всего лишь «много», то, надо полагать, что цифра 40% означает «мало»? Мне сложно понять как в принципе можно ориентироваться на цифры человека, который не отвечает за свои слова…

Андрею Степанову. Каждый раз после ваших заявлений я не знаю, стоять или падать. Вот вы пишите: «КРОМ это одна из локаций русов (сарматов). Скорее всего тн «рюриковичи» оттуда».
Вообще-то КРОМ — это культура рязанско-окских могильников. Многие считают этих людей предками мордвы. В любом случае, она связана с фино-угорским населением. Вики о них пишет: «Культу́ра рязано-окских могильников[k 1] — археологическая культура II—VII вв н. э., древности которой известны главным образом по погребальным памятникам (грунтовым могильникам). Наиболее выразительные из них расположены в среднем течении Оки. Население, оставившее эти памятники, считается близким финно-уграм Поволжья, однако с заметным влиянием культуры балтов Верхнего Поочья, а также с элементами кочевнических традиций». «Рязано-окские племена, по всей видимости, представляли собой финноязычное население; материалы могильников находят хорошее соответствие в этнографии поволжских финно-угров[6], в особенности мордвы».
Я понимаю, что вы так ненавидите норманскую теорию, что готовы признать русами кого угодно, даже предков мордвы, только не тех, кто ими был на самом деле — свейских колонистов из окрестностей озера Меларен, откуда прибыли эти люди во главе с династией Рюриковичей. Но всё же даже в ненависти надо знать меру))).

Андрей Степанов:

14.03.2023 в 21:21

Игорю Коломийцеву. Вообще-то КРОМ — это культура рязанско-окских могильников. Многие считают этих людей предками мордвы. В любом случае, она связана с фино-угорским населением. - Сразу видно, что историк вы… ненастоящий, википедевский. П.с. Совет на будущее.. читайте мои сообщения лежа. А то упадете, расшибетесь… а я за вас беспокоюсь (за обе головы).

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко:
«Забавно, но когда я пытаюсь моделировать на PCA южную часть предков славян, славяне железобетонно выбирают минойцев и микенцев! … хотя скорей всего так отображается участие в этногенезе славян прозаических дако-фракийцев«.
Ещё забавнее то, что Тит Ливий, Геродот и Страбон утверждают, будто после падения Трои энеты перебрались сначала во Фракию, а затем уже на Адриатику.

Валерий Васильченко:

15.03.2023 в 00:39

Владимиру Колганову. Ничего сейчас не могу сказать по этому поводу, кроме одного: связь славян с бронзовым веком Греции — это реальность. А дальше нужно разбираться. Что это означает, как это интерпретировать? Возможны разные варианты. Может есть смысл и в том, что говорите вы.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Я заявил, что у Гербера его охотники были типичными WHG и EHG и при этом «никакими необычными свойствами НЕ ОБЛАДАЛИ». Вы в ответ пишите: «И у меня никакими необычными свойствами они не обладают. «Необычные свойства» придумали вы, и зачем-то приписали свою выдумку мне. Я ни про какие «необычные свойства» ничего не знаю, и понятия не имею, что вы имеете в виду».
Позвольте, но разве это не вы рассказывали нам, что Гербер открыл новый. ранее неизвестный охотничий компонент, который вы назвали ТУРБО, утверждая при этом «его (Гербера) охотничья примесь — это новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG, как я и говорил».
Быть непохожим ни на WHG, ни на EHG — разве это не особые свойства? Особые. Очень даже особые. Тут одно из двух. Если у Гербера его охотники подобными свойствами не обладали, значит никакого нового охотничьего компонента он не открывал. И вы соврали нам в этом.
Но если его охотники действительно представляли собой новый компонент, который не похож ни на WHG ни на EHG, то вы соврали, когда заявляли, что не знаете ни про какие необычные свойства герберовских охотников.
Лжецом вы получаетесь и в том и в другом случае. Но за вами выбор — определить в каком случае вы соврали. Подозреваю, что в обоих))).

Валерий Васильченко:

15.03.2023 в 16:23

Игорю Коломийцеву. Быть непохожим ни на WHG, ни на EHG — разве это не особые свойства?

И какие же особые свойства имеют те охотники, которые не WHG, и не EHG? Способности к левитации? Стреляют лазерными лучами из глаз? Вы сами невесть что придумали, и сами бросились с азартом это опровергать. Борьба нанайских мальчиков.

Большинство охотников, — если мы даже исключим из рассмотрения древние образцы палеолита, — располагаются между Ла Браньей и Карелией. Если первые, допустим, чистые WHG, а вторые — чистые EHG,то все остальные это и не WHG,и не EHG,а смешанные, или промежуточные. И какими же особыми свойствами они обладали?

Да будь даже эти охотники чистыми EHG, просто ранее неизвестной группы, то это не имело бы никакого значения на фоне того, что примесь этих охотников совпадает с балто-славянским дрейфом. Ну, пусть Balto-Slavic HG — это новая группа EHG. Дальше что? Это ничего не меняет. У славян есть своя особая генетика, и этот факт остаётся в неприкосновенности.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

15.03.2023 в 16:40

Игорю Коломийцеву. Лжецом вы получаетесь и в том и в другом случае
Вы навсегда останетесь провокатором и просто глубоко непорядочным человеком.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вы пишите: «Чтобы такие метисы были славяноподобными нужно, чтобы в них было много балтского. А иначе никакого славяноподобия не выйдет. Можем посмотреть, сколько балтского в Scythian_HUN:I20745. Больше 40%. А при показателе меньше 20% от славяноподобия и следа не останется Target: Scythian_HUN:I20745 Distance: 2.1281% / 0.02128092 41.6 Baltic_EST_BA 25.2 TUR_Barcin_N 24.6 Yamnaya_RUS_Samara 8.6 WHG».
Простите, а с каких это пор мерилом «славяноподобия» у нас стал венгерский скиф Scythian_HUN:I20745? Кто определил, что он самый славянистый из всех славян?
Разве не проще взглянуть при этом на современные славянские народы. Вот, к примеру, сербы. Они в своем генофонде имеют всего лишь 26% эстонского бронзового компонента. Мы их на этом основании из славян уже вычеркнем? Еще меньше этого компонента у болгар — около 20%. Я так понял, что, по вашим критериям, они уже совсем не славяне. Еще более возмутительно повели себя черногорцы, у них эстонской бронзы вообще кот наплакал. С ними что будем делать, Валерий?!
Боюсь, что эстонский бронзовый компонент не может быть главным маркером славянства))).

Валерий Васильченко:

15.03.2023 в 00:26

Игорю Коломийцеву. маркером славянства является уровень примеси балтского бронзового века. Если он 30%+ образец железобетонно будет славяноподобным. У сербов и черногорцев как раз эта примесь на этом уровне: примерно 30%. У болгар и македонцев меньше, и там уже возникают вопросы.
Другой способ — использовать призрака для balto-slavic drift. Если он 4 и выше — образец славяноподобный.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вы утверждали, что женщина аутлайер I18226 являлась вовсе не днепровской балткой, а представительницей «славяноподобной» культуры Фюзешабони бронзового века. Напомню, что из всех современных народов она была ближе всего к русским Курска.
Нынче вы предоставили нам дистанции от культуры Фюзешабони. Вот они: «Distance to:HUN_MBA_Fuzesabony:I20772 0.03202373 Czech 0.03293638 German_Hamburg 0.03379736 Swedish 0.03478906 German_East 0.03744042 Polish 0.03926734 Slovakian 0.04044511 Danish 0.04178589 German_Erlangen 0.04180840 Norwegian 0.04275991 Icelandic 0.04278052 German 0.04299297 Hungarian 0.04315596 Ukrainian_Lviv 0.04338226 Ukrainian_Zakarpattia 0.04394807 Ukrainian_Rivne 0.04396633 Cossack_Ukrainian 0.04504988 Austrian 0.04510249 Moldovan_o 0.04549147 Russian_Kursk».
Что мы тут видим? Некую культуру, находящуюся между чехами, немцами и шведами. Вероятно, это некое продолжение североевропейской культуры Унетице. Она даже к современным норвежцам ближе, чем к жителям Курска. И почему мы должны верить, что указанная дамочка I18226 происходит именно из культуры Фюзешабони? Потому что вам так захотелось?

Валерий Васильченко:

15.03.2023 в 00:18

Игорю Коломийцеву. Образцы культуры Фюзешабони смешанные: 30% Balto-Slavic HG + 70% шнуровиков — примерно так. Поэтому в современном калькуляторе они как бы промежуточные между германцами и славянами. Именно так должны были бы выглядеть и образцы балтского бронзового века, будь у них всего лишь 30% Balto-Slavic HG. Невозможно быть похожим на балта имея 70% примеси шнуровиков.Из сказанного понятно, что культура Фюзешабони не может происходить ни от кого-то типа балтского бронзового века, ни от кого-то типа Кишапоштаг — здесь слишком много шнурового! Скифы культуры Векерзуг несомненно происходят от Фюзешабони. Они такие же промежуточные между германцами и славянами, но диапазон гораздо шире: некоторые попадают почти посередине, как и образцы Фюзешабони, другие смещены или к германцам, или к славянам, как венгерский скиф I20745 или украинский scy009. Но они все связаны между собой: и у германоподобных есть какая-то славянская примесь,и у славяноподобных — какая-то германнская. Славяноподобные латенцы — это те же самые скифы Векерзуг: генетически они идентичны. Скифы жили рядом с кельтами и происходила какая-то аккультурация. Женщина I18226 как раз похоронена по смешанному кельтско-скифскому обряду. У неё по дистанциям полно матчей с славяноподобными латенцами и скифами. Вопрос — причём здесь какие бы то ни было «днепровские балты»?

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Вы пишите: «Мы все наследники бореалов-ностратиков WHG, а славяне первые. С палеолитической Венеры».
По мне — выводите славян хоть от неандертальцев. Или прямо из первых африканских Хомо. На мой взгляд, желание сделать свой народ самым древним — признак неглубокого ума (мягко выражаясь).

Андрей Степанов:

15.03.2023 в 11:52

По мне — выводите славян хоть от неандертальцев. Или прямо из первых африканских Хомо. На мой взгляд, желание сделать свой народ самым древним — признак неглубокого ума (мягко выражаясь). - А выводить свой? народ от «гетер-шифровальщиц», придумывающих новые языки между актами соития и распития кумыса… это «марианская впадина ума»?
П.с. Я Тем более я написал «МЫ ВСЕ»).

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вы снова стали баловаться цифрами? Это после того как сами разъяснили нам, что ваши цифры на самом деле ничего не стоят? Что ваши 80% на самом деле означают «много» и могут быть меньше 40% в реальности)))
Теперь вы пишите: «Образцы культуры Фюзешабони смешанные: 30% Balto-Slavic HG + 70% шнуровиков — примерно так. Поэтому в современном калькуляторе они как бы промежуточные между германцами и славянами». И вы хотите. чтобы я снова поверил в названные вами цифры, от которых вы потом так же отречетесь, как уже это проделали ранее?
Понимаете, Валерий, вы так часто здесь на этом форуме лгали, так часто отказывались от собственных слов. что вам просто необходимо подтверждать любое ваше сообщение (тем более цифровое) ссылкой на какой-либо независимый источник. Поясните, откуда вы вообще взяли эти цифры?
По моим сведениям, культура Фюзешабони в генетическом плане представляет собой 51% степного компонента, 31% фермерского и всего 18% охотничьего компонента WHG. Сама культура географически располагалась по большей части к северу от Карпатских гор, занимая внутри Карпатской котловины лишь небольшой уголок, примерно где сейчас Закарпатская Украина.
Потому в таком ее генетическом портрете, близком к поздним шнуровикам или чешской культуре Унетице, нет ничего удивительного. Вы сами считаете, что люди Фюзешабони «в современном калькуляторе они как бы промежуточные между германцами и славянами». Уточню — не между германцами и славянами в целом, а между чехами, которые из всех славян ближе всего к германцам, немцами и шведами. И то эти выводы вы сделали на основании всего двух образцов данной культуры, вероятно наиболее «славяноподобных». В целом эта культура выглядит ещё более западноевропейской.
Давайте теперь посмотрим на те народы, возле которых оказались люди Фюзешабони на карте РСА. Шведы это 50% ямного компонента и всего 15% охотничьего WHG. Немцы чуть меньше 50% ямного и 12% охотничьего WHG. Чехи — 48% ямного компонента и 14% охотничьего WHG. Логика подсказывает нам, что люди Фюзешабони должны иметь схожий состав, чтобы оказаться на этом месте карты РСА.
Вы же утверждаете, что у них было целых 30% охотничьих компонентов (не знаю, впрочем, может любую вашу цифру следует сразу делить на два?), и не просто охотничьего компонента, а как вы его назвали Balto-Slavic HG. Не знаю, что это за зверь такой, науке неведомый, но подозреваю, что это тоже самое, что вы ранее называли ТУРБО-компонентом))).
Однако, если бы у людей Фюзешабони было столько много вашего любимого компонента, они были бы не только в центре славянского мира, но даже куда ближе к современным латышам и эстонцам. А ведь мы этого не наблюдаем. Следовательно, вы как всегда ошибаетесь. Эти люди ни к славянам, ни к балтам отношения не имеют.
Мне вообще странно ваше поведение на этом форуме. Вы, как неприкаянный, хватаетесь то за одну культуру, то за другую. То у вас корни славян — это мезечатский аутлайер, то тшинетцы, то венгерские скифы, то теперь вот новый фаворит — Фюзешабони. Потом вы и его бросите, и побежите за новой игрушкой))).&…

Валерий Васильченко:

15.03.2023 в 16:20

Игорю Коломийцеву. Вы снова стали баловаться цифрами? Это после того как сами разъяснили нам, что ваши цифры на самом деле ничего не стоят?
По вашей методе большинство цифр ничего не стоят, потому что эталонный метр хранится в Парижской палате мер и весов в стеклянной банке под вакуумом, а всё остальное — это приближения.

вы хотите. чтобы я снова поверил в названные вами цифры, от которых вы потом так же отречетесь
Где это я и от чего отрекался? Оценка до 80% остаётся в силе как гипотеза.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вы пишите: «маркером славянства является уровень примеси балтского бронзового века. Если он 30%+ образец железобетонно будет славяноподобным».
Спасибо вам, Валерий! Благодаря вашему методу я открыл много новых славянских народов! Например, мордва-мокша, у которой уж 53% эстонского бронзового компонента. А еще вепсы — у тех его аж 54%. Особенно умилили меня саамы — у них оказалось 38,8% эстонской бронзы. Теперь я саамов буду называть не иначе как «славянами Васильченко».
Жаль, конечно, что болгаров и македонцев отныне приходится, по вашему рецепту, из славян вычеркнуть. Но зато какую прекрасную замену им на северо-востоке Европы мы приобрели, правда? Практически все прибалтийско-финские народы отныне и навсегда славяне!
А самыми большими славянами у нас отныне становятся латыши и эстонцы — у них эстонской бронзы больше всех! Ура!!!

Валерий Васильченко:

15.03.2023 в 16:13

Игорю Коломийцеву. Благодаря вашему методу я открыл много новых славянских народов! Например, мордва-мокша, у которой уж 53% эстонского бронзового компонента

Ну, с вас станется. Я сказал «славяноподобные», а не «славянские народы». Ни о каких народах я здесь и слова не сказал. Да, большинство финно-угров славяноподобные. Дальше что?

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. А теперь посмотрите вот на этого хитрого человека — образец РОН 27 из могильника в Поганско, столицы первого славянского царства Великая Моравия. Ведь он коварно притворялся славянином. Вот его расстояния до современных народов — https://imgur.com/9kckzEa

Хорошо, что вы нам рассказали, Валерий, про главный маркёр славянства — эстонский бронзовый компонент. Его у этого человека нет вообще. Ноль процентов. И близок он по дистанции прежде всего к македонцам и болгарам, которые как мы теперь поняли, не славяне вообще. Спасибо вам за разоблачение самозванца!

Валерий Васильченко:

15.03.2023 в 16:00

Игорю Коломийцеву. Не делайте ссылки через imgur — они не открываются.
РОН 27 не славянин. Южанин. Византиец, может? Я вам об этом много раз уже говорил.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

15.03.2023 в 16:07

Игорю Коломийцеву. Я вам 3 месяца назад ещё написал.

Валерий Васильченко: 2022-12-24 в 00:10:32 Игорю Коломийцеву. Все образцы из Поганско, смоделированные с помощью современных популяций

Target: Migration_POH41:POH41
Distance: 2.0188% / 0.02018792
85.6       Polish
10.6       Lithuanian_PZ
3.2          German
0.6          Mongolian

Target: Migration_POH40:POH40
Distance: 2.1459% / 0.02145910
59.6       Polish
22.0       German
17.4       Lithuanian_PZ
1.0          Chechen

Target: Migration_POH36:POH36
Distance: 2.9152% / 0.02915215
93.2       Polish
3.8          French_Corsica
3.0          German

Target: Migration_POH28:POH28
Distance: 2.8862% / 0.02886173
71.6       Lithuanian_PZ
19.4       Polish
7.6          German
1.4          French_Corsica

Target: Migration_POH27:POH27
Distance: 2.9667% / 0.02966675
55.8       Greek_Central_Macedonia
20.0       German
15.6       Polish
7.6          French_Corsica
1.0          Chechen

Target: Migration_POH13:POH13
Distance: 2.3238% / 0.02323765
70.0       Lithuanian_PZ
26.6       Polish
3.4          French_Corsica

Target: Migration_POH11:POH11
Distance: 2.6129% / 0.02612919
70.0       Polish
13.8       German
10.6       Greek_Central_Macedonia
5.6          Lithuanian_PZ

Target: Migration_POH3:POH3
Distance: 2.7629% / 0.02762868
52.8       Polish
32.6       French_Corsica
8.2          Lithuanian_PZ
3.4          Greek_Central_Macedonia
2.2          Mongolian
0.8          Chechen

Войдите, чтобы ответить

Есть несколько важных рациональных зерен из тех бесконечных гор мусора обсуждения одного и того же. Я в «черновике» набросал основные тезисы. Предварительные. Во-первых, в научных исследованиях генетиков определена некая смешанная популяция (EEF+WHG+EHG?), со значительным компонентом европейских охотников и собирателей. Охотники и собиратели которой до этого не были исследованы. Во-вторых, данная популяция Х приняла активное участие в формировании других популяций Центральной, Восточной и возможно Юго-Восточной Европы. В первую очередь это культуры Кишапоштаг, инкрустированной керамики, бронзового века Балтики, «воины Толлензе». В-четвертых, данная популяция является маркерной для прабалтов и вместе с «южной» («венетской») компонентой, для славян. В-пятых, данная популяция отличается от «степных» культур и КШК. В-шестых, Она (вместе с «южной компонентой») маркирует отличие условно «западноевропейской» (северо-западной) генетической составляющей от «восточноевропейской» (условно «славянской»). В-седьмых, данная популяция определяет славянский и балтский генетический фон с отличиями и упором на «эгрегориальный южный» (венеты) компонент у славян. В-восьмых, данная популяция открывает возможности многовариантного этногенеза не только славян и балтов, но и всех «древнеевропейцев» и индоевропейцев. Это возможно, как на более позднем этапе КППУ, так и на более раннем этапе халколита-раннего бронзового века Балкан. Во втором случае это возможно в случае связи с некой мигрирующей из Анатолии (или Греции) популяции позднего халколита или раннего бронзового века. Которая зашла на Балканы и в Триполье и возможно связана ЦМП. В-девятых, данная популяция, связанная с т.н. «балто-славянским дрейфом», могла выступить общей основой для балто-славян и их языкового единства (что ранее было сомнительно). В-десятых, данная популяция смешанных HGмогла выступить одной из предковых основ для культур Центральной Европы (Кишапоштаг, инкрустированной керамики или др.), которые в свою очередь могли выступить основой для позднего бронзового века Балтики и соответственно прабалтов. В свою очередь выступив основой и для праславян позднего бронзового, раннего железного веков (Висло-Одерское междуречье, Прикарпатье). В-одиннадцатых, исходя из результатов любительских калькуляторов можно предположить, что генетический фон зарождения и современных славян родственный. Это возможно только при сохранении единого, или схожего в пространстве и времени, генетического фона для мигрирующих групп. В-двенадцатых, предки славян (как минимум «эгрегориальных») были носителями земледельческих (анатолийских) традиций, использовали обряд кремации и жили в позднем халколите-раннем бронзовом веке на Дунае, а затем мигрировали к северу от Карпат. Остались ли носители праславянского языка и традиций в Паннонии до античности… сомнительно… но … Результаты получены на основании научных исследований и лишь отчасти (разделение на КШК-неКШК, распространение «балто-славянского» дрейфа) любительских калькуляторов. Кто-нибудь может что-то добавить, мною упущенное. Это некий остов моей гипотезы (чтобы не повторяться множество раз).

Валерию Васильченко. Вы пишите: «Скифы культуры Векерзуг несомненно происходят от Фюзешабони». Это откровенная чушь. Культура Векерзуг по происхождению связана с настоящими царскими скифами, пришедшими с Востока (Алтай). Это люди с традициями северокавказских и причерноморских степей — всадники с акинаками (если вы вообще знаете, что это такое). Люди Фюзешабони, напротив, это типичные североевропейцы, пехотинцы, эдакие германцы до германцев. Скорее всего они продолжатели унетицкой культуры, вышедшей с территории Скандинавии. Среди подданных венгерских скифов. конечно, могли оказаться и эти североевропейцы. В качестве рабов, невольников, просто податного населения. Такие же невольники, согнанные из самых разных мест, имелись и у скифов Украины. Геродот описывал этих людей как скифов-пахарей или скифов-земледельцев. Это были потомки кельтов, североевропейцев (протогерманцев), балтов, фракийцев и прочих, согнанные в единые поселения и там смешавшиеся между собой. Неудивительно, что эти скифские подданные демонстрируют смешанное генетическое происхождение. Что касается конкретной женщины аутлаера Латенского времени Венгрии I18226 , то она выглядит как невольница в первом поколении, еще не успевшая перемешаться с центральноевропейцами. Ближайшие ее дистанции — к русским западных областей — курянам и псковичам. Подозреваю, что она из числа предков псковских кривичей, но дополнительный степной компонент от скифов утянул ее в сторону курян. Ничего кельтского или германского в ее генофонде нет. К североевропейской культуре Фюзешабони с ее ярко выраженным германским и скандинавским началом эта женщина ни малейшего отношения не имеет. Сами посмотрите на карту РСА — где чехи, немцы и шведы, а где куряне и псковичи. Это разные вселенные.

Валерий Васильченко:

15.03.2023 в 15:37

Игорю Коломийцеву. Культура Векерзуг по происхождению связана с настоящими царскими скифами, пришедшими с Востока (Алтай)
Образцов Векерзуг довольно много — десятка два, и среди них нет ни одного похожего на скифов, пришедших с востока. Все местные. И большинство на коротких дистанциях с Фюзешабони. См. напр. здесь https://proza.ru/2022/10/23/127 и https://proza.ru/2022/10/24/1633
О том, что кто-то из них невольник ничего не говорится. Все они в исходных материалах обозначены как скифы.
Для сравнения украинские скифы здесь https://proza.ru/2022/06/23/34 и здесь https://proza.ru/2022/10/16/1123

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

15.03.2023 в 15:47

Игорю Коломийцеву. Люди Фюзешабони, напротив, это типичные североевропейцы, пехотинцы, эдакие германцы
У них высокий балто-славянский дрейф. таких германцев не существует в природе.

I18226 , то она выглядит как невольница в первом поколении, еще не успевшая перемешаться
У неё на дистанциях через раз скифы и латенцы. Она местная. Похоронена посмешанному обряду Латен/Векерзуг. Нет никаких признаков, что она невольница. Смотрим ещё раз.
Distance to:       HUN_IA_La_Tene_o:I18226
0.03629979         Baltic_EST_IA_s19_V12_1:s19_V12_1
0.03798716         HUN_IA_La_Tene_o3:I25524
0.04381336         RUS_Ingria_IA:VIII9_1
0.04493508         HUN_IA_La_Tene_o:I18183
0.04569903         Scythian_HUN:I20745
0.04605956         Baltic_EST_IA_s19_V11_1:s19_V11_1
0.04942937         Marvele_Lithuania_R10838:R10838
0.05101903         HUN_IA_La_Tene_o3:I25509
0.05160171         SVK_IA_Vekerzug:I12106
0.05361839         Scythian_UKR:MJ14
0.05371193         HUN_EIA_o3:I25525
0.05414306         Bailuliai_Lithuania:R10840
0.05492377         Baltic_EST_IA_s19_VII4_1:s19_VII4_1
0.05522819         Baltic_EST_IA_s19_X04_1:s19_X04_1
0.05571018         Scythian_UKR:scy009
0.05785891         Baltic_EST_IA_s19_V10_2:s19_V10_2
0.05885239         SVK_IA_Vekerzug:I5288
0.05907094         SVK_IA_Vekerzug:I11719
0.05943480         Marvele_Lithuania_R10836:R10836
0.05945698         Scythian_UKR:MJ13
0.06017509         CZE_IA_La_Tene:I17322
0.06064978         SVK_IA_Vekerzug:I5287
0.06105532         Marvele_Lithuania_R10832:R10832
0.06213385         CZE_IA_La_Tene:I13780

0.06455844         Baltic_EST_IA_s19_0LS10_1:s19_0LS10_1

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

15.03.2023 в 15:58

К североевропейской культуре Фюзешабони с ее ярко выраженным
Образцы Фюзешабони к ней ближайшие помимо тшинецких. Да и затем идут сплошь славяноподобные аутлайеры из шнуровиков и унетицкой, а балты гораздо дальше.

Distance to:       HUN_IA_La_Tene_o:I18226
0.04362091         Baltic_LTU_BA:Turlojiske3
0.04871998         Baltic_LTU_BA:Turlojiske1
0.05330272         HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.05366998         Corded_Ware_POL:N49
0.05563385         HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.05569186         CZE_Unetice_preC:CHL007.merged
0.05652934         Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.05716459         CZE_Unetice_preC:KNE006.A0101
0.05718078         Bell_Beaker_CZE_late:I4136
0.05735647         POL_EBA:N17
0.05737908         POL_EBA:I6579
0.05852198         CZE_Unetice_C:VLI051
0.05975170         CZE_Unetice_preC:BNL004.A0101
0.06247114         Baltic_EST_BA:s19_X14_1
0.06339087         Baltic_EST_BA:s19_X08_1
0.06368753         Baltic_EST_BA:s19_X10_1
0.06392426         DEU_Tollense_BA_o2:WEZ56
0.06406100         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
0.06410720         CZE_Unetice_preC:KO1011
0.06505522         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
0.06590296         CZE_Unetice_C:KO1014.A0101
0.06604388         CZE_Unetice_C:CHL001
0.06652874         CZE_Unetice_C:MIS002.merged
0.06653768         England_C_EBA_low_res:I16395

0.06707744         NLD_LNB_EBA_Bell_Beaker:I13025

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Ближе всех к женщине-аутлайеру I18226 из венгерского Латена всё же образцы литовской бронзы — 0,043. Ваша любимая культура Фюзешабони всё же существенно дальше — 0,053. Но ближе всего к этой женщине всё же современные западные русские — курчане и псковичи — 0,024. Дистанция более чем двое короче, чем к Фюзешабони. Это несмотря на временную разницу. О чём это говорит? О том, что эта женщина родом из окрестностей Пскова и Курска. Иначе такой близости к этим людям не было бы. Сама культура Фюзешабони гораздо ближе к немцам и шведам, чем к жителям Курска.
Все цифры красноречиво нам говорят, что вы напрасно приписываете эту женщину к своей любимой культуре. Кстати, напрасно и венгерских скифов культуры Векерзуг сюда же присовокупляете. Вы вообще мастер бездоказательных заявлений. Вот только обосновать их не можете. Найдите хоть одного археолога, который бы выводил культуру Векерзуг из Фюзешабони. Мне такие люди неизвестны.

Валерий Васильченко:

16.03.2023 в 01:44

Игорю Коломийцеву. Но ближе всего к этой женщине всё же современные западные русские — курчане и псковичи — 0,024. О чём это говорит?
О том, что эта женщина славянка с небольшой восточноазиатской примесью. Программа ищет кого-то, кто был бы на неё похож среди совр. славян и находит — центральных русских. В окрестностях Пскова и Курска в то время никого подобного не проживало. Жил там кто-то похожий на супер-балтов, или на Аv2, или на кластер МА1
О связи между Векерзуг и Фюзешабони наглядно свидетельствуют дистанции. Я никогда никаких бездоказательных заявлений не делал и не делаю,в отличие от вас.
Вот так соотносятся между собой в Вост.Венгрии Фюзешабони, Векерзуг, поздние сарматы/ранние гунны. Комментарии излишни
https://yapx.ru/album/Vv0G3

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

16.03.2023 в 08:54

О чём это говорит? О том, что эта женщина-(аутлайеру I18226 из венгерского Латена) родом из окрестностей Пскова и Курска. — рек Игорь Павлович.
Это палка о двух концах — может быть наоборот, современные жители Пскова и Курска происходят от жителей Венгрии эпохи Латена? Так выглядит логичней.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Ну наконец-то вы признали очевидное, когда написали: «Ну, пусть Balto-Slavic HG — это новая группа EHG».
Вот только никаких особых балто-славянских охотников в природе не существует. Во-первых, у современных славян вообще отсутствует EHG-охотничий компонент (отличный от степного) в генофонде. Нет его и всё.
Во вторых, у большинства славянских народов в целом охотничьего компонента мало. Особенно у южных славян он колеблется в пределах 5-7% и все они приходятся на компонент WHG.
В третьих — охотничий компонент к славянским народам пришел очень разными путями. Часть его попала вместе со шнуровиками, у которых уже имелся компонент WHG в генофонде. Часть попала с фермерскими культурами Южной Европы, у которых тоже толика этого компонента имелась.
Вы жестко связываете эстонское бронзовое отклонение на карте РСА с наличием своего особого охотничьего компонента. А давайте мы с вами проверим данный тезис? Посмотрим насколько баллов отклоняются на карте РСА все современные славянские, балтские и прибалтийско-финнские народы. Сравним это с результатом эстонских бронзовиков (они, я так понял, отклоняются максимально), а затем глянем сколько у кого на самом деле имеется охотничьего компонента в генофонде.
Только не надо мошенничать — вы уже убедились. что любые ваши трюки я всё равно выведу на чистую воду.

Валерий Васильченко:

16.03.2023 в 01:20

Игорю Коломийцеву. По Герберу, у образцов балтского бронзового века, — читай, у славян, есть та же самая охотничья примесь, что и у Кишапоштаг, воинов Толлензе, аутлайеров Мако и Ватя и др. Это и есть балто-славянский дрейф в G25. То есть, у славян есть особая охотничья примесь, свойственная только им — это уже доказано. А что это за примесь: WHG, EHG, их смесь,или эта примесь архаичных палео-охотников дело второе. Вопрос интерпретаций, который ничего в картине не поменяет. Почему по моему мнению это не может быть ни WHG, ни EHG, ни их смесь я уже говорил, и от своих слов не отказываюсь — не вижу никаких причин. Я просто уточняю, что даже если в этом пункте я неправ, значения для дискуссии это не имеет. Результаты Гербера подтвердили реальность балто-славянского дрейфа в G25 — это единственное, что важно.
Поскольку речь идёт о новом неизвестном источнике, сколько реально охотничьего компонента у славян и какого именно мы не знаем и все предыдущие оценки сейчас можно считать дезавуированными.
Приблизительно оценить уровень примеси Balto-Slavic HG у совр.славян можно по этому PCA https://yapx.ru/album/Vv0Ef

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вы пишите: «Оценка до 80% остаётся в силе как гипотеза».
Боюсь, что вы не понимаете значения слова «гипотеза». Количественная оценка, данная из головы по методу пол-потолок-палец, никакой гипотезой являться не может. Не может эта количественная оценка и оставаться в силе после ваших же утверждений: «это примерная, приблизительная, прикидочная оценка, что 80% означает лишь «много».
Мне сложно воспринимать всерьёз количественные оценки типа «много», «куча», дофига». Я как то привык, что цифры приводятся конкретные, на основании конкретных научных работ. Будьте добры — ссылку на любую работу генетиков, которые считают, что у эстонских бронзовиков было 80% охотничьего компонента. Извольте цитату с подобными расчетами.

Валерий Васильченко:

16.03.2023 в 01:15

Игорю Коломийцеву. На основании чего была дана оценка я объяснял. Не нравится — ваше дело. Я никого мне верить не заставляю.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Вы пишите: «О чём это говорит? О том, что эта женщина-(аутлайеру I18226 из венгерского Латена) родом из окрестностей Пскова и Курска. — рек Игорь Павлович. Это палка о двух концах — может быть наоборот, современные жители Пскова и Курска происходят от жителей Венгрии эпохи Латена? Так выглядит логичней».
Это было бы логично, если бы мы не знали генофонд псковичей (западнорусских популяций в целом). Они ближайшая родня литовцам, латышам и эстонцам. Страшно далеки от народов Центральной Европы, Паннонии и Балкан. Так что логичней всё же считать переселившейся одну женщину, чем целый ряд западнорусских популяций, явно местных по своему генофонду.

Крайне неудобно искать нужный пост, если он сделан с помощью опции «Ответить» — приходится перебирать несколько страниц. Поэтому буду следовать традиции, заложенной незабвенным Коломийцевым, и помещать новый пост на последнюю страницу, указав адресата. Для начала продублирую здесь своё последнее сообщение.
Валерию Васильченко
Икизтепе — место археологических раскопок в Бафре, Турция, в дельте Кызылырмака, недалеко от побережья Черного моря. Это ни что иное, как известная из греческих источников Пафлагония, где до падения Трои обитали энеты. Хотя Икизтепе в переводе с турецкого означает «курганы-близнецы», на этом месте есть четыре кургана и могильник среди них. Курган Икизтепе II содержит самые ранние находки. Большинство находок датируются ранним бронзовым веком, но самые ранние находки датируются, возможно, шестым тысячелетием до нашей эры. Находки из Икизтепе демонстрируют сходство с материалами того же возраста, найденными в других местах Анатолии. Есть также параллели с находками из Восточной Европы. Среди найденных артефактов — керамика, металлические изделия и пряслица. В Икизтепе найдены аретефакты, относящиеся к XXXII—XXI векам до н. э. — круглая глиняная платформа, два ножа из обсидиана. В соседнем захоронении обнаружено около 700 человеческих черепов.

Уважаемые читатели и комментаторы! С 21 по 29 апреля модератор в отпуске, так что в это время комменты публиковаться не будут.

До встречи!

Смотрю я на эти тексты и диву даюсь. Не хочу никого обидеть, однако всё это напоминает проявление синдрома многописательства, в чём упрекали незабвенного Д. Быкова (когда-то о нём книжку написал). Примерно то же было, когда мне приходилось спорить с Коломийцевым о начале Руси. Я ему конкретный вопрос или чёткое опровержение, а в ответ получаю целый ворох известных фактов либо необоснованные утверждения/предположения. Господа-товарищи! Нельзя ли покороче, а то ведь и специалист в этом многословии не разберётся. К примеру, так — по возможности, в несколько строк:
А.: 1. На основании таких-то данных, я утверждаю то-то и то-то. 2. Я предполагаю то-то и то-то.
Б.: 1. Ваше утверждение ошибочно потому-то. 2. Ваши предположения ошибочны потому-то.
Иначе ростки истины погибнут под лавиной сорняков.

андрей плахин:

14.05.2023 в 09:13

Владимиру Колганову на 2023-05-12 в 14:38:12 Хотелось бы короче, но, к сожалению, не всегда возможно, особенно если приходится заходить на n–й виток объяснений, здесь без подробностей и примеров не обойтись. Да и в целом, телеграфный стиль — не лучший метод доказательств. Ведь мало сослаться на источник, нужно привести соответствующие факты и показать в чем именно несоответствие. А это все слова и слова… Что касается общеизвестных фактов, то что же делать, если ошибка в теории вытекает из их игнорирования (незнания?). Приходится напоминать о их существовании.

Войдите, чтобы ответить

Новая историческая парадигма обретает все более ясные очертания. Этногенез славян, и веротнее всего, древневропейцев, формировался в позднем энеолите-раннем бронзовом веке, на восточных (юго-восточных) рубежах Центральной Европы. И культуры шнуровой керамики имели к данному процессу опосредованное отношение. Гаплогруппы фатьяновцев и абашевцев не имеют к славянам (и древнеевропейцам) никакого отношения. Собственно, сами фатьяновцы и абашевцы вероятнее всего мигранты из Центральной Европы. О индоевропейских шнуровых культурах можно говорить только в зонах контакта с энеолитическими культурами Старой Европы.

В новой статьеFine-scale sampling uncovers the complexity of migrations in 5th-6th century Pannonia из почти полутора десятка Y-гаплогрупп, якобы представлявших германское, скандинавское влияние в регионе всего одна гаплогруппа I1 и три R1b… Вопрос — что это за «северогерманцы-скандинавы».

андрей плахин:

25.05.2023 в 23:38

Андрею Степанову. Действительно, с «германским влиянием» у авторов статьи как-то не заладилось. Возможно подвела несколько странная привычка пользоваться только собственными данными. С материалами статей прошлых лет картина получилась бы более благоприятной. Хотя в эпоху переселения народов образцы практически любой местности представляют изрядный «винегрет».

Войдите, чтобы ответить

В свете новых данных, связанных с высокой долей HG в раннем бронзовом веке Центральной Европы и позднего бронзового века Прибалтики, образовался ОСНОВНОЙ вопрос этногенеза славян. Было ли реальное балто-славянское генетическое и языковое единство и связанной с ним популяцией богатой WHG и EEF. Или же эта связь продукт последующего схождения и смешения генетически отличных популяций. С точки зрения генетики вариантов несколько. В некоей «точке» образовалась многовариантная развилка, в которой выбор пути без данных археологии, культурологии, лингвистики и антропологии крайне затруднителен.

Замечательно. Происхождение аутосомного балтославика из смеси CW- и WHG-популяций хорошо коррелирует с лингвистическими выкладками о саамских /саамооподобных/ влияниях в славянской фонетике.
То есть можно полагать, что потомки эпипалеолитического населения Северной Европы отчасти сохраняли основы своих языков, к числу которых относился и древнесаамский /до-ФУ/, и ко времени ИЕ пришествия. После перехода на сх технологии и образ жизни у них случились ренессанс и экспансия — КВК, КША и более поздние популяции с выраженным WHG. В итоге были ассимилированы ИЕ-цами и ФУ-ами.
Есть некоторая возможность ещё поиграться с этими результатами и сторонникам СЕ/ЦЕ моделей происхождения ИЕЯ.

Сергей Назин:

07.06.2023 в 17:01

Саамские влияния в славянской фонетике? Вы серьёзно? И какие именно?

Войдите, чтобы ответить

Дорогие участники дискуссии! Модератор на неделю в отпуске, так что комменты будут приниматься с 24 июня. Не скучайте)

Бесконечое хождение по кругу. Повторяем для дилетантов. proWHG– бореалы, ностратики, гиперборейцы… как угодно. Основа основ западноевразийцев. В т.ч. ANE, EHG, «Дзудзуана» и даже CHG. От «Дзудзуана» афразийские и вероятно более поздние картвельские и дравидийский, возможно праи.е. От WHG, праиндоевропейский, от EHG, уральские языки. Алтайские (вероятно) от ANE. Видимо членораздельная речь давалась бореалам легче. Были в Европе до них и другие человечки в каменном веке, но вымерли (также смешанные популяции с proWHG). И никакие «степняки» с «уральцами» EHGи «сино-кавказцами» CHG(что подтверждают современные генетические исследования) ИЕ быть НЕ МОГЛИ! Им и передавать то нечего было, словарный запас меньше чем у Эллочки-людоедки. ПОМИМО данного исследования целый ряд научных статей ЧЕТКО и ЯСНО показывают ОСНОВУ и дополнительну примесь именно WHG, но не EHG. EHGотносят к влияниям на азиатов, но никак не европейцев. ВО ВСЕМ.

Я сравнил MA1, MA2 и RUS_VolgaOka_H в современном калькуляторе в G25. MA1 моделируются как смесь балтов, финнов и нативных сибиряков, без значимой южной примеси.

MA2 моделируются как балты с разными южными и кельто-германскими примесями.

RUS_VolgaOka_H исключая аутлайеров моделируются как балты с общей южной примесью — греко-балканской, которой не было у MA2.

Итог неожиданный: хотя и MA2, и RUS_VolgaOka_H славяне, но они разные, и MA2 не могут быть предками RUS_VolgaOka_H — южная примесь не совпадает.

Андрею Степанову. Вы пишите: «Славяне ГЕНЕТИЧЕСКИ это супер-балты, Кишапоштаг и «южане» (венеты)». Давайте переведём эту фразу на нормальный русский язык. Под «супербалтами» вы с Васильченко понимаете население Прибалтики бронзового века, не так ли? Конкретно эстонских бронзовиков. Вклад этих людей в генофонд всех обитателей Восточной Европы неоспорим. Более всего его у современных балтов — латышей и литовцев, а также у финоговорящих народов, у тех же эстонцев, ижорцев и т.д. Есть он даже у шведов и норвежцев, особенно северных. Имеется он и у славян. Но его присутствие у современных славян весьма неравномерно. От 60% у белорусов и русских Смоленска (то есть жителей тех регионов, где присутствие балтских племен в древности неоспоримо) до весьма скромных показателей в ничтожные 6% у болгар или невеликие 15% у македонцев и черногорцев. Ещё скромнее у славян присутствие компонента, доставшегося им от Кишапоштага. Максимален он у болгар — 17 с половиной %. У черногорцев его 12%, у македонцев — 8, у сербов 7, у словаков — 5, словенцев — 4, у хорватов — 3. Нет его совсем у чехов, поляков, белорусов, лужицких сербов, практически нет у русских и украинцев. Очевидно, что этот компонент был далеко не основным в славянском этногенезе. Вероятно его носителями были некие народы не столько даже Центральной, сколько Южной Европы, ассимилированные славянами в ходе их расселения. Вероятно потомки кишапоштагцев к моменту прихода славян обитали уже не на территории Венгрии, а преимущественно на территории Балканского полуострова и считали себя ромеями. Мы этих людей называем «византийцами». Что касается третьего компонента в генофонде славян южного, балканского, то он действительно велик — от 70% у македонцев, до 33% у чехов, 30% у белорусов и около 30-20% у русских. Но ни к каким «венетам», хоть адриатическим, хоть балтийским он отношения не имеет. Этот компонент маркирует население Балканского полуострова бронзового века. Его и сейчас очень много у греков и албанцев. То есть этот компонент славянами был воспринят от всё тех же жителей Восточно-римской державы. Обращает на себя внимание вот какой факт. У многих из самых ранних славян балканского компонента Логкас не было. Господин Васильченко обнаружил, что его не было даже у первой волны «славянизаторов» Волго-Окского междуречья, обозначенных в обсуждаемой работе как МА2. Более того, этого балканского компонента нет у трех из девяти средневековых суздальцев из того же исследования. Они вообще оказались очень разными по происхождению эти ранние славяне. Кто то неотличим от балтов, кто-то от македонцев или греков, кто то очень похож на восточных германцев или скандинавов. и только все вместе, перемешавшись меж собой, они дают генофонд, похожий на тот, что имеется у современных славян. Для ознакомления вам — компоненты, имеющиеся у современных славян по Сергею Козлову.

Обратите внимание, что компонента шведской бронзы (а он маркирует скандинавов и германцев в целом) у славян намного больше, чем компонента Кишапоштаг. Таким образом фразу вашу следует подкорректировать следующим образом «Генетически славяне это довольно сложная смесь Балтов, Балканцев, Скандинавов (вероятно восточных германцев) и ряда иных обитателей Центральной и Восточной Европы»

Игорю Коломийцеву.
   Ещё скромнее у славян присутствие компонента, доставшегося им от Кишапоштага.
   - Что вы анализируете? Как анализируете? Какое присутствие «кишапоштага» у современных славян? Четыре с лишним тысячелетия разделяют их, многочисленные миграции и смешения. В Центральной Европе, «плавильном котле популяций». Вы до сих пор не поняли, как работают эти «генетические калькуляторы»? Краску когда-нибудь смешивали? Например, серо-буро-малиновая. В ее состав входят разные краски и белая из основных… но ее не видно. А она там есть. «Генетические калькуляторы» раскладывают «число 10» на составные части. Как вздумается, как компьютер захочет. Не бессмысленно, но абстрактно (это компьютер). Умные люди из этого множества вариантов выделяют тенденции и правильные направления, но не более того (т.к. данных еще недостаточно и алгоритмы кривые). Сравнивают эти данные с данными других научных исследований и направлений. Анализируют (применяя Логику). Глупые люди выдергивают «из контекста» (или «википедии») какие-то «одинокие цифры», не анализируют, ни с чем не сравнивают, скорее бегут делать «открытия» и изобретать велосипед. Так возникают ложные взгляды и парадигмы, искривляющие действительность (и без того кривоватую).
    Вероятно его носителями были некие народы не столько даже Центральной, сколько Южной Европы, ассимилированные славянами в ходе их расселения. Вероятно потомки кишапоштагцев к моменту прихода славян обитали уже не на территории Венгрии, а преимущественно на территории Балканского полуострова и считали себя ромеями. Мы этих людей называем «византийцами».
   - Вы ЭТО откуда берете, откуда ЭТО вам … приходит в голову? Ромеи потомки «кишапоштагцев»? У которых чуть не половина «охотников»? Они, ромеи генетически ближе, чем прибалты или славяне? Византийцы потомки охотников и собирателей Европы… забавный вы эксперт в области попгенетики). Классический пример «кривого анализа».
    Обратите внимание, что компонента шведской бронзы (а он маркирует скандинавов и германцев в целом) у славян намного больше, чем компонента Кишапоштаг.
   - Вы смотрите то, что хотите увидеть?) Я вот вижу множество Logkas) И «кишапоштаг» тут неуместен, его с бронзой Балтики разделяет тысяча лет. Это «игры разума» (и компьютера). Что «не вошло» в одних, выделяется «остатком». Но это не отражает истинной картины этногенеза.
   Таким образом фразу вашу следует подкорректировать следующим образом
   - Не надо ничего корректировать). Там все нормально.
   П.с. Не обязательно «кишапоштаг» были одними из генетических предков славян. Но это была некая популяция похожая или даже предковая Кишапоштаг. Та популяция, которая определила генетическое СВОЕОБРАЗИЕ славян.

Андрею Степанову. Вы пишите: «Не обязательно «кишапоштаг» были одними из генетических предков славян. Но это была некая популяция похожая или даже предковая Кишапоштаг. Та популяция, которая определила генетическое СВОЕОБРАЗИЕ славян».
Похоже вы не следите за дискуссиями на Балто-Славике и Молгене и весьма невнимательно читали мои сообщения. Начнем исправлять ваши ошибки. Нет никакого генетического СВОЕОБРАЗИЯ славян. Нет ни одного компонента или даже сочетания нескольких компонентов, которые бы позволили выделить славян из прочих народов прежде всего Восточной Европы. Особенно близки славяне к балтам, венграм, румынам, молдаванам, восточным немцам, а южные славяне, те же македонцы, к грекам.
Между северными белорусами и живущими рядом литовцами меньше генетическая разница, чем между русскими и украинцами и в сотни раз меньшая разница, чем между белорусами и черногорцами. Все те компоненты, что есть у славян имеются у тех же, к примеру латышей и литовцев, восточных немцев и шведов, греков, венгров и румын. Чуть больше одних компонентов, чуть меньше других и — вуаля — человек из генетического балта превращается в генетического славянина или из славянина в шведа.
Теперь относительно образцов культуры Кишапоштаг. Похожими на славян (очень-очень отдалённо) их делает компонент, полученный от одного из вариантов европейских охотников-собирателей. Я называю этих людей околоднепровскими охотниками, потому что точное местопребывание этих людей установить не удается. Но ближайшие аналоги им — украинские охотники-собиратели и неолитчики днепро-донецкой культуры — Ukr_HGn. Первооткрыватель этого данного компонента — господин Андвари. Вот его таблица с содержанием украинских охотников у некоторых народов:

Как видите, у латышей этого охотничьего околоднепровского компонента в 4 раза больше, чем у сербов. Много больше, чем у сербов, болгар и македонцев его у финских народов и даже у северных шведов и норвежцев, а также у саамов. Ну никак этот компонент славянским провозгласить не получается.
Большинство славян получило этот компонент от балтов и это то же факт, с которым приходится считаться. Теперь по поводу компонента южного — греческой бронзы Логкас, которую вы по какому-то недоразумению попытались приписать венетам. Непонятно — адриатическим или балтийским))).
На самом деле под Логкасом скрывается целый ряд весьма разнообразных неолитических компонентов, привнесенных на на континент анатолийскими по происхождению фермерами. Это целый букет и он весьма различен у разных славянских народов, где то преобладают более восточные фермеры, где то более западные. У кого так, у кого по другому.
Кстати и балтский компонент у славян тоже не един. Под эстонской бронзой на самом деле скрываются как минимум два компонента, которые слегка различны меж собой. Компоненты эти разделились поздно — приблизительно в 5 веке нашей эры. Поскольку у одних ранних славян есть один компонент, у других другой, у третьих их сочетание, приходится признать, что славяне получили эти компоненты не от древних балтов бронзового века, а от балтов раннего средневековья, 5 век и позже.
Вы вольны не верить расчетам генетиков-любителей, на которые я сослался, в частности расчетам Сергея Козлова, хотя это весьма добросовестный исследователь и публикуется на сайте «Генофонд.рф». Но тогда вы просто обязаны привести какие-то доказательства своему утверждению, что славяне происходят от кишапоштагцев или их предков, отличные от расчетов генетиков. А ведь именно на расчетах генетиков-любителей и возникла теория родства кишапоштагов со славянами. До того на эту скромную венгерскую культуру Бронзового века никто не обращал внимание.
Или мы должны верить тем расчетам, что устраивают вас лично и не верить тем, что вас не устраивают?

Андрею Плахину. А вы в курсе, что я не менталист, и что если вы сначала ссылаетесь на статью по названию, а потом даёте ссылку на конкретный её вариант без каких-либо пояснений, я не обязан догадываться, что вы этим подразумеваете и с какой стати другие варианты вам не годятся, и не обязан разгадывать ваше серо-буро-малиновое словесное месиво. Потрудитесь выражать свои мысли ясно. В итоге правда оказалось, что никакой разницы между разными вариантами статьи нет, и ни в одном из них Адмикстуре при К4 с реальными источниками не совпадает с Адмикстуре при К4 с фантомными источниками, и что вы просто как обычно изоврались, а теперь будучи пойманным за руку и получив очередной отлуп неуклюже выкручиваетесь, пытаясь подменить вопрос о совпадении Адмикстуре с реальными и фантомными предками тупой тавтологией, что Адмикстуре с 4 реальными источниками это К4, и вы якобы это с самого начала и имели в виду. В реальности же выутверждали следующее:

андрей плахин:
25.07.2023 в 20:02

Валерию Васильченко при исследованиях в ADMIXTURE К соотносится с количеством используемых при анализе популяций или индивидов (уже не условных, а вполне реальных).

андрей плахин: 2023-08-26 в 17:31:37 Валерию Васильченко встатье»The Genomic History of Southeastern Europe» приводится анализ admixture приК=6. И, очудо!!! Количествоиспользуемыхкомпонентовтожеточноровно 6: Anatolia_Neolithic (grey), WHG (blue), EHG (red), Yamnaya_Samara (orange), Ukraine_Mesolithic (purple), Motala_HG (green).

андрей плахин:

23.01.2024 в 14:31

Валерию Васильченко на 2024-01-19 в 03:30:26
Попытка конечно оригинальная, вот только вряд ли можно объяснить отсутствием ментальных способностей все эти бесконечные плутания в трех соснах, когда у вас в течении нескольких месяцев никак не получалось нажать на единственную ссылку в конкретном сообщении. Почему-то при этом каждый раз вы каким-то таинственным образом умудряетесь не туда попасть.
И уж совсем необъяснимыми эти ваши блуждания становятся после моего объяснения 15.12.2023 в 01:21 «В теме о примерах, подтверждающих несложную истину: «При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа», вы достигли воистину «зияющих высот» абсолютного непонимания. Вам говорят о статье по ссылке The Genomic History of Southeastern Europe (biorxiv.org), а вы ищите ее, по https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6091220/.Ну хорошо, предположим, что с английским у вас совсем плохо, но как не заметить, что в первой ссылке в отличии от второй цифр нет? Это, извините, уже какой-то дошкольный уровень».
Может попытаетесь рассказать, что же такого сложного было в этом моем объяснении, что вы умудрились еще целый месяц не выбраться из своих ужасных трехсосновых чащей? И судя по странному признанию, что вы мол так и не сумели обнаружить разницы между вариантами статьи, эти блуждания могут продлиться еще очень и очень долго.
И я мог бы еще понять, если бы вам оказалось слишком сложно найти различия непосредственно в тексте статей. Здесь действительно нужны знания и усилия. Но вы явно смогли бы заметить, что на картинках в этих вариантах использованы разные цвета, ведь такое по силам даже дошкольнику. Кстати сказать, именно ваши «цветовые открытия» особенно поражают во всей этой трех сосновой эпопее. Интересно, и каким это таинственным образом вам удалось найти фиолетовый цвет среди 4 вариантов (серый, красный, синий и оранжевый)? А почему оранжевый красным обозвали, даже спрашивать боюсь. В общем с этой путаницей прямо какая-то «ирония судьбы» у вас получается.
Теперь посмотрим еще раз, как вы сумели, сами этого не поняв, полностью подтвердить мой тезис:» При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа». Итак, 09.01.2024 в 00:34 вы сообщаете, что привели «WHG с реальными источниками», причем демонстрируете данные из статьи по моей ссылке непосредственно с Extended Data Figure 2. Если мы обратимся к тексту под данной иллюстрацией, то увидим следующее объяснение: «Extended Data Figure 2: Supervised admixture plot for K=3 to 6. We ran on 357 ancient individuals and show newly reported ancient individuals with some previously published ancient individuals for comparison. K=4 is shown in Figure 1D. Clusters constrained to include individuals from Anatolia_Neolithic (grey), WHG (blue), EHG (red), Yamnaya_Samara (orange), Ukraine_Mesolithic (purple), Motala_HG (green).»
Таким образом, объявив, что на приведенном вами изображении использовались только реальные источники, вы признали, что все 6 компонентов, используемые при admixture plot for K=3 to 6 действительно являются реальными.
Поскольку вам похоже сложно соотнести 6 реальных источников сразу со всеми вариантами admixture plot for K =3 to 6, мы остановимся на более конкретном примере. Обратимся к Figure 1D, где как написано в приведенной выше цитате находятся данные admixture for K=4 и где, как указанно в сопроводительном тексте даны ровно 4 реальных компонента: Anatolian Neolithic (grey), Yamnaya from Samara (orange), EHG (red) and WHG (blue).
Как несложно убедиться приведенный на иллюстрации результат расчетов 7 образцов, относящихся к WHG, полностью соответствует второму слева изображению из вашего сообщения от 09.01.2024 в 00:34 которое как вы справедливо указали там же, является примером несомненного «WHG с реальными источниками». И, следовательно, согласно именно вашему утверждению, на Figure 1D, где показаны результаты анализа при К=4, приведены именно реальные источники. Что я вам уже много месяцев и объясняю.
Таким образом, вам удалось блестяще обосновать мое утверждение: » При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа». Спасибо за помощь!

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  11.03.2024 в 21:51
  
  Ссылку вы дали задним числом, когда обсуждение уже велось. Изначально вы ссылались просто на статью по названию. Но и в том, и в другом варианте статьи видно, что нет совпадения между Адмикстуре с реальными источниками и Адмикстуре с фантомными источниками, а спорим мы именно об этом, а не о том, что 4 реальных источника это K4.
  
  Войдите, чтобы ответить

Андрею Плахину. А началась вся эта ваша постмодернистская»крутизна» про K4 с вашей «математической» спекуляции, прикрывавшей грубое враньё: я сравнил своих Balto-Slavic HG с вашей прикидкой соотношения EHG и WHG в герберовских HG, и количество компонентов было по 2 в каждом случае — результат совпал; вы же стали врать, будто это некорректно,потому что Гербер использовал 4 компонента, хотя у Гербера 4 компонента относились к кластеру Вк-II, а не к HG, а вы исполльзовали для HG только 2 компонента, и без разницы,как вы их получили. По хорошему человека который путает 2 и 4 надо не поправлять, а гнать в три шеи.

андрей плахин:
20.04.2023 в 22:41

Валерию Васильченко у Гербера расчет проведен по 4-м компонентам, а у вас по 2-м.

андрей плахин:

23.01.2024 в 14:44

Валерию Васильченко на 2024-01-19 в 04:36:32
Читая ваши очередные опусы, не могу не поразиться прозорливому выводу А Соколова: «Знакомясь с очередным лженаучным творением, я порой думаю: «Все, приплыли, хуже быть уже не может». И снова и снова реальность доказывает, что я поторопился«
Ваше заявление: «а вы использовали для HG только 2 компонента, и без разницы, как вы их получили«, просто поражает своей безграмотностью и нелепостью. Получается, за все время дискуссии вы так и не усвоили простейшую истину, которую вам повторяли уже десятки раз. В научных работах крайне важно каким образом получен результат и откуда он взят.
В первую очередь это связано со степенью достоверности данных. Как уже не раз говорилось, есть гигантская разница между данными научной работы и фейком, сооруженным путем махинаций на калькуляторе сомнительного качества или позаимствованным из блога «Васи Пупкина» Напомню, что как отмечает А. Соколов «Если автор часто и всерьез ссылается на такое, то он либо не понимает разницы между журналом Nature и блогом Васи Пупкина … либо достоверность его вообще не волнует».
И даже если мы рассматриваем только научные данные, то и в этом случае крайне важно на основании какого именно анализа был получен результат. И об этом вам столь же часто говорили и приводили соответственные ссылки. Много раз объяснялось, что при различных К будут получаться различные данные, достоверность которых не одинакова, и это необходимо учитывать при сравнении.
Напомню, например, объяснения Надежды Маркиной « Число k может быть сколь угодно большим, но надо выбрать его оптимальное значение. По определенным биоинформатическим критериям исследователь берет число k, дающее максимум информации и при этом в большей степени соответствующее реальным данным. Последнее определяется по величине ошибки — она должна быть минимальной».
Кстати, в значительных изменениях результатов при различных К вы могли бы убедиться если бы задумались над результатами собственных расчетов. Или второпях, стремясь поскорее сочинить ответ даже не заметили, что при переходе от 4-х компонентов к 2-м у вас WHG внезапно «усох» на четверть? Кроме того, вы явно не осознали, что при К=4 EHG и WHG имеют отношение 6 к 5, что явно отличается от отношения 68 к 31, получившемуся у вас при К=2. Неужели действительно так и не смогли понять, что это разные соотношения? Или так торопились отмазку написать, что думать просто некогда было?
Именно поэтому крайне важно чему равен К при анализе, результатами которого мы пользуемся. И естественно, что все эти ваши уверения, будто бы нет разницы будет К равен 2-м или 4-м, являются не более чем безграмотной антинаучной демагогией.
Кстати в связи с этим прелюбопытный выверт сознания у вас приключился. Сначала упорно доказываете, что нет никакой разницы между значениями К два и четыре, а потом в путанице между цифрами пытаетесь обвинить почему-то меня. Опять Васильченки между собой в мнениях не сошлись?
Не буду подробно останавливаться на том какие «изыскания» вы пытаетесь прикрыть всей этой демагогией. Достаточно вспомнить смешной «анекдот от В. Васильченко», когда вы умудрились объявить, что у вас все якобы ну просто «В точности как у Гербера! «. и при этом пытались подсунуть «расчетец» в котором вообще ни одни данные не соответствуют результатам, приведенным ученым! Причем в одном случае разница была в 8 раз!! Оригинальненько же вы понимаете выражение «в точности»!
И вот, что интересно, вся эта путаница с цифирками вовсе не единичный случай, а явление весьма характерное для трудов В. Васильченко. Достаточно вспомнить, что вы вот уже месяцев восемь ноль от тройки отличить не можете. Другие примеры легко найти, даже бегло просмотрев дискуссию.
Но действительно ли за всю эту путаницу данного автора » который путает 2 и 4 (а как следует из опусов В. Васильченко, сей автор путается также между числами 0 и 3, 31 и 25, 11 и 12, 48 и 67, а также между 40 и 5 и т.д. и т.п — курсив мой) надо не поправлять, а гнать в три шеи»? Не знаю, не знаю… Может быть все же вы относитесь к этому автору излишне критично?

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  11.03.2024 в 04:54
  
  Напомню, например, объяснения Надежды Маркиной « Число k может быть сколь угодно большим, но надо выбрать его оптимальное значение. По определенным биоинформатическим критериям исследователь берет число k, дающее максимум информации и при этом в большей степени соответствующее реальным данным. Последнее определяется по величине ошибки — она должна быть минимальной».
  
  Здесь речь идёт об Адмикстуре с фантомными предками: «Исследователь задает величину k — число гипотетических предковых популяций. При закладке в модель эти популяции не имеют названия, они условны«.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  11.03.2024 в 04:58
  
  В моём моделировании балто-славика важным было не то, что количество источников изменилось, а то, что источники стали РАЗНЫЕ. Отсюда и изменение результата. А количество я мог бы сохранить тем же самым, взяв по две близкородственные вариации EHG и WHG. И на результате это бы не сказалось. А при разных источниках и результат будет разным — спасибо,Кэп! Только мы не это обсуждаем, а совпадение данных Гербера и G25, какими бы они не были. Опять пытаетесь увильнуть в сторону от темы обсуждения — типичный приём софиста. Ну да, вы перепутали 2 и 4, когда начали уверять, будто мои 2 источника — это не то же самое, что у Гербера, как будто я брал источники по аналогии с Гербером, хотя я брал источники по аналогии с Плахиным. Ну и что в вашей путанице для вас удивительного? Вы статью по швейцарским шнуровикам переврали — вот уж где трудно было опозориться!
  
  Войдите, чтобы ответить

Андрею Плахину. Вспоминая обильную курьезами историю плахинских киселеобразных и пропахших вчерашними щами эпистол, не могу подобрать аналога для новейшей вялой фантасмагории, привычно инкрустированной враньём и логическими ляпсусами. Каждая фраза как иллюстрация к разоблачающей тупые софистические уловки работе Поварнина «Искусство спора». Напр, вот как Плахин пытается провернуть излюбленный трюк всех софистов и околонаучных фриков — подмену тезиса. Сначала обличал, что мол количество источников разное, а когда понял, что дал маху — источников то одинаковое количество, — то перекинулся на другое — мол, важно, откуда источники взяты. О подобном недобросовестном оппонировании, свойственном всем альтернативщикам, прекрасно сказано у Поварнина. Специально для вас Плахин цитирую, приобщайтесь: «Совершенно оставить во время спора в стороне прежнюю задачу спора, неудачный тезис или довод и перейти к другим, называется «сделать диверсию». Диверсия делается различным образом. Наиболее грубый способ состоит в том, что спорщик прямо, «сразу» оставляет довод или тезис и хватается за другой. Это случается чрезвычайно часто. В одном митинговом споре, напр., рабочий доказывал, что не рабочие мешали «займу свободы», а буржуазия. Скоро он увидел, однако, что тезис его слаб и что противник его побивает в споре, и он делает «диверсию»: «вообще войну затеяли капиталисты». Противник не сумел использовать своего положения и поддался на уловку, стал сейчас же доказывать, что войну затеяли не капиталисты. Диверсия удалась. Часто диверсия состоит в «переходе на личную почву». Напр., юный идеалист доказывает человеку “опыта”, что такой-то поступок малодушен и бесчестен. Тот сперва стал спорить «чин чином», но, видя, что дело его плохо, сделал диверсию: «Очень вы еще молоды и неопытны. Поживете, узнаете жизнь и сами со мною согласитесь». Юноша стал доказывать, что молодость не при чем, что «он знает жизнь». Диверсия удалась. Или другой случай. Спорят, прав ли министр, опубликовав такие-то документы. Один из спорщиков видит, что дело его плохо, и предпринимает диверсию: «вы как-то пристрастно относитесь к этому человеку. Вот недавно вы еще утверждали, что мера, принятая им в таком-то случае, вполне целесообразна. А оказалось, что как раз она привела к противоположным результатам». Противник начинает доказывать, что мера оказалась благодетельной. Диверсия удалась. Бывает и так, что для диверсии нарочно подыскивают и выдвигают какой-нибудь парадокс, или же такое мнение, на которое противник заведомо не преминет «накинуться». Это своего рода «приманка для диверсии»«.

Ещё один хорошо известный некорректный и неумный приём Плахина — «истеричный спорщик». Плахин внезапно обвинительным тоном начинает разглагольствовать о важности оптимального значения K чтобы все забыли, что число K выбирал он сам. Обычное беспомощное бормотание неумелого фокусника, пытающегося отвлечь внимание публики от своих извилистых манипуляций. Вот как Поварнин характеризует подобное гнилое трюкачество: «Еще ужаснее, хотя и реже, «истеричный спорщик». Он постоянно забывает тему спора, хватается за отдельные слова, кидается от мысли к мысли, перебивает противника, не дает буквально слова сказать, а при попытках вставить слово кричит: вы не даете мне говорить. Он постоянно бросает в азарте грубые, но бездоказательные обвинения: «ты сам не понимаешь, что говоришь, ты непоследователен», «ты меня не слушаешь, а говоришь Бог знает что» и т.д. При этом настоящий «истерик» может оставаться в полной уверенности, что спорит «хорошо и правильно», и с чистой совестью обвинять противника, что тот «не умеет спорить».«.

Следующий примитивный кунштюк Плахина — усиление или смягчение тезиса. Говорилось: «Нет принципиальное разницы», а Плахин неизбежно переврёт это в «нет никакой разницы». Ещё раз подобных Плахину академиков-врал разоблачает Поварнин: «Родственно с расширением и сужением тезиса усиление и смягчение его. Они приводят к «искажению» тезиса и встречаются, пожалуй, еще чаще. Тезис был дан, напр., такой: «Министры наши бездарны». Противник «искажает»’ его, усиливая: “вы утверждаете, что министры наши идиоты”. Защитник же тезиса, если дело плохо, старается «смягчить» тезис: «нет, я говорил; что министры наши не на высоте своего призвания». Или другой пример. Тезис: «источник этих денег очень подозрителен». Противник усиливает тезис: «вы утверждаете, что деньги эти краденые». Защитник, если находит нужным, смягчает тезис: «Я говорил только, что источник этих денег неизвестен». Усиление тезиса обыкновенно выгодно для нападающего и производится нередко в высшей степени бесцеремонно и нагло. Смягчение тезиса обыкновенно производится защитником его, так как помогает защите. И тут часто не особенно церемонятся».

Всё это конечно необходимо для того, чтобы прикрыть откровенную плахинскую девиацию — он перепутал 4 и 2: 4 источника у Гербера относились то к кластеру Вк-II, а не к HG, как придумал Плахин.
Ну и напоследок подуставший от грубых софизмов Плахин — софистика, даже явно дутая, требует всё же некоторых интеллектуальных усилий — пускается в откровенное враньё словно удаляющийся горбатый запорожец, выпускающий напоследок зловонный выхлоп: якобы мой расчёт отличался от герберовского в 8 раз! Доказательствами Плахин естественно себя не утруждает — мол, «пипл схавает». Типичное поведение лжеучёного — у нас здесь типа установка на занимательность, а не на факты.

Ну а я напомню для уныло пыжащегося досягнуть научных высот (глубин) наукофрика Плахина, что спор у нас шёл из-за его утверждения, будто значения К всегда соответствуют количеству реальных источников. Просвещаетесь, Плахин, читайте сайт генофонд.рф, специально же для вас объясняется, что такое Адмикстуре:
«Для чего служит анализ ADMIXTURE и как он работает.

Елена Лукьянова, биоинформатик
ADMIXTURE (буквально: примесь) – это компьютерная программа (анализ), позволяющая выявлять смешанность состава некоего набора индивидов на основе данных о генотипах и тем самым строить предположения о происхождении популяции.
Принцип работы ADMIXTURE.
Рассмотрим принцип работы ADMIXTURE на примере образцов и популяций из проекта HapMap.
Всего у нас N = 324 образца/индивида, каждый из которых относится к одной из четырех нижеперечисленных популяций:

АФРИКА (ASW) – Африканские предки из Юго-Западной части США
ЮТА (CEU) – жители штата Юта США с корнями из Северной и Западной Европы
МЕКСИКА (MEX) – Мексиканцы, Лонг-Айленд США
ЙОРУБА (URI) – Йоруба, Нигерия

Для удобства дальнейшего изложения будем называть эти популяции «известными».
Также мы предполагаем, что они произошли от К разных предковых популяций (мы не знаем от каких именно). В дальнейшем будем называть эти предковые популяции «предполагаемыми предковыми». Этих «предполагаемых предковых» популяций на самом деле не существует, у них нет общепризнанных названий и характеристик. И на этом этапе мы даже не знаем какие образцы к какой из этих К популяций могут быть отнесены. Теоретически возможно, что образцы из одной и той же «известной» популяции могут принадлежать к двум разным «предполагаемым предковым» популяциям.
Пример 1.
Предположим, что К = 3.
ADMIXTURE далее работает с образцами (их генотипами) и заданным нами числом К = 3. Имея сведения о генотипах и предположение о количестве «предполагаемых предковых» популяций (К) ADMIXTURE строит свою модель (предположение) того, каков вклад каждой из «предполагаемых предковых» популяций в каждый индивид. В результате мы имеем для каждого индивида 3 цифры: количественный вклад каждой из трех популяций (или образно говоря, на сколько процентов данный индивид состоит из первой «предполагаемой предковой» популяции, на сколько – из второй и на сколько – из третьей). При этом может быть и такая ситуация, что у конкретного индивида в составе отсутствует какая-то из «предполагаемых предковых» популяций, даже возможно, что он принадлежит только к одной из «предполагаемых предковых» поуляций. Предположим, для индивида №1 эти цифры такие: 0.3, 0.5 и 0.2. Что эти цифры означают? Означают они доли каждой из «предполагаемых предковых» популяций (ППП) в индивиде №1, т.е. индивид состоит на 30% из первой ППП, на 50% — из второй и 20% — из третьей. Чем больше вклад каждой ППП в индивида, тем больше индивид является «носителем» данной популяции и ее представителем»

андрей плахин:

26.01.2024 в 20:20

Валерию Васильченко на 25.01.2024 в 02:14
Я конечно понимаю ваши проблемы. С хоть сколь нибудь серьезными доказательствами у вас явно не сложилось, а признавать неспособность подтвердить фантазии фактами очень не хочется. Вот и приходится прибегать к иным «методам». Однако вынужден заметить, что пытаться имитировать дискуссию опираясь исключительно на подлоги, плохую память и набор невнятных голословных жалоб, просто неприлично. а уж трусливо бегать при этом от хоть каких-то реальных фактов и вовсе позорно. Вы уж извините, но читать подобное вашему последнему опусу даже как-то стыдно.
Думаю, что так сказать в назидание, стоит разобрать положения данного «метода», опираясь на конкретные примеры.
Для начала хочу дать вам добрый совет, избегайте цитировать тексты, подобные работе Поварнина, поскольку если соотнести его слова с методами ведения дискуссии от В. Васильченко то у вас слишком уж очевидная явка с повинной получается. С другой стороны, спасибо за помощь, такие сеансы саморазоблачения действительно облегчают нашу работу. Например, весьма показательно, что тезис «Он постоянно бросает в азарте грубые, но бездоказательные обвинения» у вас помещен в тексте, где грубости (кстати именно за это вам неоднократно был вынужден делать замечания модератор, даже приходилось отстранять вас от общения) и голословных обвинений от В. Васильченко более, чем достаточно, но почему-то к ним не прилагается ни одного доказательства. Очевидно в излишнем азарте запамятовали, что их тоже желательно приводить. Хотя, о чем это я, как здесь неоднократно демонстрировалось, никаких доказательств у вас нет и в помине. Более того, все ваши инсинуации легко опровергаются.
Например, рассмотрим вашу попытку заявить, что я якобы постоянно «перевираю» ваши тезисы. Вообще-то у приличных людей принято подобные обвинения подтверждать соответствующими цитатами. А вот их как раз у вас нет и в помине. И поэтому сейчас я недоуменно перебираю тексты прежней дискуссии в поисках реальных примеров подобного и пытаюсь определить, на что же конкретно вы намекаете.
Может быть вы считаете, что я не верно передал вашу фразу «В точности как у Гербера!» , помещенную над фейковым расчетом, данные которого в несколько раз отличаются от результатов ученого? Да нет, 31.03.2023 в 16:02 вы именно так и написали.
Или вы вообразили, что я исказил какую-то вашу тайную мысль, превратив ее в глупейшее высказывание: «Ну да, мужья и жёны вполне могут не относиться к одной популяции. Муж скажем может быть европеоидом, а жена представительницей негроидной или монголоидной расы. А их дети и дальнейшие потомки будут новой популяцией — смешанной.» Опять нет, у В. Васильченко 30.11.2023 в 22:19 именно так и написано.
И именно вы 22.12.2023 в 11:49, причем безо всякого принуждения написали и другое, просто поражающее своим невежеством высказывание: «Англичане, переезжавшие из Англии в Америку или Австралию, продолжали оставаться частью общей популяции, а не превращались в другую популяцию только потому, что перестали обмениваться генами.» Как легко убедиться, в данном тексте я тоже ничего не добавил и не подправил. Да и не было необходимости что либо исправлять в этом воистину образцовом ляпе.
И уж явно не мной сочинено «великое межвасильченковское противоречие по КШК». Ведь это именно вы написали 01.02.2023 в 00:55 «шнуровики действительно имеют серьёзную внутригрупповую изменчивость»а потом, очевидно запамятовав (а может наивно понадеявшись, что мы забыли) резко поменяли показания, сообщив 2023-08-21 в 03:27:19 «99% образцов шнуровиков в G25 очень похожи друг на друга, явно образуя обособленную популяцию». Неужели и в этом ляпе будете меня обвинять? Но и здесь я ничего не добавлял, а всего лишь попросил объяснить, как надо понимать подобное раздвоение личности?
И естественно я ни в коей мере не прикладывал руку к попыткам обмануть нас заявлениями вроде: 21.07.2023 в 19:16 «Комментарии Давидски значения не имеют- их не все читают. В заглавном посте сказано R1a-Z280,и этот пост не был откорректирован» Или 26.01.2023 в 20:55 «О R1a-Z280 в нитранской культуре сообщалось в докладе на конференции, в котором были представлены результаты исследования. Само исследование ещё не опубликовано» И в данных случаях обвинить меня в искажениях невозможно, поскольку эта ложь была полностью изобретена именно В. Васильченко. Я только поймал вас за руку, после чего вы уже много месяцев всеми силами пытаетесь неуклюже отмежеваться от собственных слов, постоянно путаясь при этом в показаниях.
И таких примеров десятки, причем ничего искажать в ваших опусах не требуется, абсурд вы творите вполне самостоятельно, демонстрируя удивительное незнание биологии, географии, математики, английского, и что уж совсем удивительно русского языка. И все что от меня требуется, это максимально точно процитировать подобные «откровения». Зачем же добавлениями портить ваши так сказать «шедевры»?
Итак, как мы видим я ничего в ваших текстах не искажал, а все эти ляпы вы произвели вполне самостоятельно. Поэтому я в большом сомнении, о каких же это искажениях вы говорите. Предоставьте пожалуйста соответствующие цитаты, очень вас прошу. Причем сделайте пожалуйста ссылки на конкретные тексты, как свои, так и мои, по вашему мнению якобы искажающие ваши опусы. Помните, как это делал я уличая вас в кражах и топорной перелицовке моих текстов?
С нетерпением жду, когда же вы наконец-то предоставите конкретные доказательства своих обвинений. И не затягивайте публикацией, а уж тем более постарайтесь не запамятовать об этом. Ведь если вы этого не сделаете, не дай бог, могут предположить, что В. Васильченко попросту в очередной раз неуклюже солгал.

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  11.03.2024 в 04:24
  
  Я настроен на корректное, взаимоуважительное общение, и много раз призывал вас к этому, не обращая внимания на ваш развязный, вздорный тон и хамские выпады в мой адрес. Но вы доказали, что являетесь бессовестным, непристойным человеком, возведшим в принцип презрение к приличиям, поскольку в истину и благородство попросту не верите, а верите только в своекорыстные интересы, и в то, что добродетель и порок — условности, а «героев» назначает «победившая партия». Вы продолжаете в том же хамском духе, вынуждая меня время от времени достаточно резко вас осаживать. Ваши манеры мне безразличны, но мне приходится иногда ставить вас на место чтобы у стороннего наблюдателя не возникло впечатление, будто я игнорирую ваши обвинения.
  В частности, чтобы далеко не ходить — да, вы переврали мои слова «В точности как у Гербера!«, поскольку они относились лишь к соотношению EHG и WHG в охотничьем компоненте Вк-II, а не к конкретным цифрам, и более того, вы не только их переврали, а продолжаете перевирать, поскольку о вашем вранье мной вам уже сообщалось, то есть, вы классический господин соврамши — тот, кто врал и продолжает врать.
  Другой ваш излюбленный софизм — повторить банальный факт, о котором вам сообщает оппонент, но таким тоном, будто это явная ошибка,типа того, когда вы начинаете охать и ахать, и хватать себя за щёчки, повторяя мои слова, что муж и жена могут относиться к разным популяциям, что Давидски говорил о R1a-Z280 и т.д. Это же всё типичные ужимки софиста, и о подобном тоже можно найти у Поварнина.
  О ваших манипуляциях с моими словами «шнуровики действительно имеют серьёзную внутригрупповую изменчивость» я уже писал выше.
  Следующий примитивный кунштюк Плахина — усиление или смягчение тезиса. Говорилось: ««99% образцов шнуровиков в G25 очень похожи друг на друга, явно образуя обособленную популяцию», а Плахин неизбежно переврёт это в «между шнуровиками нет никакой разницы,шнуровики неимеют никакой изменчивости». Ещё раз подобных Плахину академиков-врал разоблачает Поварнин: «Родственно с расширением и сужением тезиса усиление и смягчение его. Они приводят к «искажению» тезиса и встречаются, пожалуй, еще чаще. Тезис был дан, напр., такой: «Министры наши бездарны». Противник «искажает»’ его, усиливая: “вы утверждаете, что министры наши идиоты”. Защитник же тезиса, если дело плохо, старается «смягчить» тезис: «нет, я говорил; что министры наши не на высоте своего призвания». Или другой пример. Тезис: «источник этих денег очень подозрителен». Противник усиливает тезис: «вы утверждаете, что деньги эти краденые». Защитник, если находит нужным, смягчает тезис: «Я говорил только, что источник этих денег неизвестен». Усиление тезиса обыкновенно выгодно для нападающего и производится нередко в высшей степени бесцеремонно и нагло. Смягчение тезиса обыкновенно производится защитником его, так как помогает защите. И тут часто не особенно церемонятся».
  
  Когда я ошибаюсь,я это признаю. Напр, я ошибся, сказав, что о R1a-Z280 говорилось в докладе на конференции, я привёл ошибочную таблицу из статьи по швейцарским шнуровикам. Я это повторил уже несколько раз. Любую свою ошибку я без проблем признаю.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  12.03.2024 в 00:15
  
  Хотя вы же не «Андрей», и не «Плахин», вы клон и фейк. Кажется, правилами сайта это запрещено. Хотя это не моё дело, конечно. Мне вы не мешаете.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - андрей плахин:
    
    17.03.2024 в 20:03
    
    Валерию Васильченко на12.03.2024 в 00:15
    Извините, и что это за странная смесь болезненного бреда с лживым наветом в стиле 37-го года (такие обычно сочиняли некоторые нечистоплотные деятели чтобы захватить комнату соседа по коммуналке)?
    Я конечно понимаю ваши проблемы, привычные «доказательства» провалились, создать еще что-либо хоть немного наукообразное не получается. При попытках обмана и кражи текстов сразу ловят за руку. Конечно обидно. Но все же на серьезном сайте опуститься на такой уровень… фи.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Валерий Васильченко:
      
      18.03.2024 в 21:22
      
      Вы же фейковый аккаунт. Это не жалоба — мне без разницы — просто констатация факта.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - андрей плахин:
        
        22.03.2024 в 14:28
        
        Валерию Васильченко на2024-03-18 в 21:22:27
        А хоть какие то обоснования к сему бреду представить не сложилось? Ну хотя бы в фирменном стиле В. Васильченко, где из бузины в огороде непременно родится дядька в Киеве. Неужели даже такого соорудить не получается? И это при вашей-то способности воспарить в самые выси «заоблачных пустот фантазии».
        ………
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        22.03.2024 в 22:12
        
        В смысле? Что не так?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        23.03.2024 в 10:03
        
        Андрею Плахину. Вот я прочитал статью о швейцарских шнуровиках и выяснилось, что её содержание полностью противоречит вашему пересказу. Вы при этом делаете вид, что ничего не случилось. Объяснение одно — вы клон, никакой репутации, о которой вы могли бы беспокоиться у вас нет, и даже более того, вы не озабочены, чтобы ваши тексты имели подобие смысла. Реальный человек не будет себя так вести. Реальный человек, если обнаружит, что допустил ошибку, признает это и попытается как-то её объяснить, или хотя бы будет осмысленно реагировать на сообщения оппонента. Вы же спокойно говорите на чёрное, что это белое и сопровождаете это обильной подливкой из тарабарских фраз. Очевидно, что вы фейковый персонаж, и ничего другого предположить здесь невозможно.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        24.03.2024 в 23:19
        
        Кстати, это не о вас писал Диккенс: Был тут и другой Полип, весьма деятельный, успевший перепробовать должностей двадцать, всегда по две, по три сразу, и заслуживший почетную известность изобретением одного приема, возбуждавшего общий восторг всего Полипняка. Сущность изобретения была крайне проста: если Полипу предлагали в парламенте один вопрос, он отвечал на совсем другой вопрос. Этот прием оказал огромные услуги и доставил изобретателю почетное положение в министерстве околичностей.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        24.03.2024 в 23:21
        
        Это тоже подходит: Был тут еще целый выводок менее известных парламентских Полипов, которые не успели еще присосаться к пирогу и ожидали случая выказать свои таланты. Эти Полипы зевали на лестнице или шмыгали по коридорам, готовые явиться в палату по первому зову, кричать «слушайте», перебивать оратора, аплодировать, галдеть и лаять по указаниям руководителей семейства, тормозить нелепыми предложениями предложения противной партии, оттягивать неприятные вопросы до поздней ночи и до конца сессии, а затем с патриотическим мужеством вопить, что вопрос внесен слишком поздно, разъезжать по стране и клясться, что лорд Децимус пробудил промышленность от летаргического сна, а торговлю — от столбняка, удвоил урожаи хлебов, учетверил урожаи сена и спас банк от утечки золота. Далее, эти Полипы являлись по приказанию руководителей на публичные собрания и обеды, где распинались за своих благородных и почтенных родственников и провозглашали в честь их тосты. С такими же целями являлись они на всевозможные выборы, бегали на побегушках, носили поноску, льстили, надували, подкупали, увязали по уши в грязи, словом — без устали трудились на поприще общественной службы. И вряд ли в течение последних пятидесяти лет освободилось хоть одно место, находившееся в распоряжении министерства околичностей, — от лорда казначейства до китайского консула и от китайского консула до генерал-губернатора Ост-Индии, — на которое уже не были бы записаны заранее кандидатами десятки этих голодных и цепких Полипов.
        
        Войдите, чтобы ответить
  - андрей плахин:
    
    29.03.2024 в 12:39
    
    Валерию Васильченко на 22.03.2024 в 22:12, 23.03.2024 в 10:03, 24.03.2024 в 23:19, 24.03.2024 в 23:21 2024-03-24 в 20:03:39, 2024-03-25 в 02:25:06
    Как я и предполагал, ничего внятного по поводу своего навета вы сообщить не можете. а все ваши «обоснования» это уже привычная «в огороде бузина, а в Киеве дядька» от В. Васильченко. Неужели вы всерьез вообразили, что пусть и обильная, но пустая и бездоказательная, а главное легко разоблачаемая ложь от В. Васильченко может повредить моей репутации? Как мы видим пока страдает только ваш имидж. Вот уже и С. Козлов перестал вам покровительствовать и говорит, что у вас подлог на подлоге. И на Молгене на дверь указывают…
    Но вот что интересно, о чем вы думали, сочиняя подобное? Неужели не сумели осознать очевидное- ведь по отношению к вам это чистейшая самокритика, просто образцовая явка с повинной. Хотя, о чем это я, здесь как раз все по Поварнину, про сочиненные в запале заявления. Естественно, что в таких условиях обдумывать написанное вам было некогда.
    Например, в подлогах, отсутствии элементарных знаний, игнорировании научных работ и кражах чужих текстов вас обличил не только я, но и другие участники дискуссии, несколько раз подобные «шалости» достигали столь чудовищных размеров, что был вынужден вмешаться модератор. Какова была реакция? Путаница в показаниях, имитация срочной амнезии, и попытка новой ложью прикрыть прежнюю.
    Здесь и три взаимоисключающие друг друга версии происхождения фейка про 59% и безбожно обрезанные цитаты и «шалости» с переводом и т.д. и т.п. примеры можно найти практически в каждом вашем тексте.
    Проиллюстрирую на конкретном примере. Вы попытались объявить, что в статье Давидски будто бы сообщил, что у S11953 якобы гаплогруппа Z280 и продолжаете лгать, даже после того, как я указал вам, что в статье обозначение Z280 вообще отсутствует. Интересно, а как же вы сами это не сумели обнаружить? Настолько не понимаете прочитанное или обманывали нас, надеясь на свое обычное «авось не заметят»?
    И что еще более удивительно, продолжаете держаться за сей глупый ляп даже после того, как до вас довели реальное мнение Давидски у «S11953 группа Z283 » June 16, 2020 at 7:04 PM, которое очень легко проверить, достаточно нажать на ссылку (интересно вы хоть раз туда заглянуть осмелились или предпочли сохранить девственную «чистоту незнания»?). Неужели не понимаете в какое глупое положение вы себя ставите, пытаясь отрицать очевидный факт?
    Причем нет даже намека на признание своей ошибки, вместо этого вы цинично заявили, что вам правда не важна, мол»Комментарии Давидски значения не имеют- их не все читают», почему-то вообразив, что раз так, то и лгать можно спокойно, мол подлога В. Васильченко, наверное никто и не заметит. Да еще и до сих пор пытаетесь лгать будто бы блогер такого не говорил. Неужели всерьез надеетесь вывернуться, опираясь на столь глупую уловку? Хотя могли бы и догадаться, что при наличии ссылки в обмане от В. Васильченко легко убедиться. Ну не настолько же вы оторвались от реальности, чтобы не осознавать очевидное и не видеть какой ущерб вашей репутации наносит подобное поведение с попыткой спасти одну глупую ложь с помощью другой, уже вовсе бессмысленной.
    Или вы все прекрасно понимаете, но вам все равно? В любом случае получается, что вы полностью соответствуете вашему же определению фейковой личности: «Реальный человек не будет себя так вести. Реальный человек, если обнаружит, что допустил ошибку, признает это и попытается как-то её объяснить, или хотя бы будет осмысленно реагировать на сообщения оппонента. Вы же спокойно говорите на чёрное, что это белое и сопровождаете это обильной подливкой из тарабарских фраз. Очевидно, что вы фейковый персонаж,».
    Великолепный автопортрет! Особенно хорошо сказано про ваше любимое блюдо в подливе из тарабарских фраз, которое вы запускаете каждый раз, когда реальные факты заканчиваются, то есть весьма часто. Таким образом легко убедиться, что вы полностью подходите под собственное определение, соответствуя ему даже в мелочах. Так это у вас что же очередная явка с повинной приключилась и В. Васильченко действительно фейковый персонаж?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Валерий Васильченко:
      
      29.03.2024 в 17:51
      
      О том, что у S11953 гаплогруппа Z280 » Давидски писал по ссылке Eurogenes Blog: Like three peas in a pod
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Валерий Васильченко:
      
      29.03.2024 в 18:08
      
      Вот моя страничка на елайбрари https://www.elibrary.ru/author_profile.asp?authorid=286086
      Вы можете чем то подтвердить, что реально существуете?
      
      Войдите, чтобы ответить
      - андрей плахин:
        
        05.04.2024 в 13:08
        
        Валерию Васильченко на 2024-03-29 в 18:08:35
        Вы собственное определение фейкового персонажа внимательно читали? Обязательно еще раз изучите. Как я показал 29.03.2024 в 12:39 на конкретных примерах, если основываться на данном определении, то В. Васильченко классический фейковый персонаж и есть. И какое отношение к данной ситуации имеет наличие или отсутствие где-то в просторах интернета какой-то странички?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        15.04.2024 в 12:29
        
        моя страничка доказывает, что я реальный человек. у вас таких доказательств нет. да даже ваш приятель Коломийцев считает вас фейковым клоном. о мнении о вас других участников форума я уж и не говорю.
        
        Войдите, чтобы ответить
андрей плахин:

26.01.2024 в 20:28

Валерию Васильченко на 25.01.2024 в 02:14
Как я уже много раз писал, ваша беда в неспособности понять простенькую истину. Пытаться лгать в ситуации, когда все ходы записаны и легко найти опровержение всех ваших выдумок нелепо, да и откровенно глупо. Такой прием может быть и прошел бы в устной дискуссии или при возможности быстренько подтереть все предыдущие ляпы от В. Васильченко, как вы провернули это с Игорем Павловичем. Но в нашем случае, когда все сохранено и поэтому при попытке обмана легко поймать вас за руку… В этой ситуации, прибегая к своему излюбленному методу, вы лишь в очередной раз сами себя сажаете в лужу.
И уж совсем глупо лгать непосредственно под моим текстом, содержание которого демонстрирует всю нелепость вашего подлога. Возьмем скажем странную выдумку: «Сначала обличал, что мол количество источников разное, а когда понял, что дал маху — источников то одинаковое количество, — то перекинулся на другое — мол, важно, откуда источники взяты». В данном случае в одном предложении вы пытаетесь обмануть нас дважды (надо признать своеобразный рекорд).
Первое – это заявление, что я якобы только сейчас «перекинулся» на «важно откуда источники взяты». Между тем, посмотрев ход дискуссии, легко убедиться, что я объясняю вам этот момент уже много месяцев (с весны прошлого года), подчеркивая важность научных источников, постоянно требуя вас не присылать мне всякие ОБС из блога «Васи Пупкина» или плоды ваших недобросовестных махинаций на сомнительном калькуляторе. При этом я неоднократно подчеркивал, что подобные «доказательства» могут свидетельствовать лишь о полной некомпетентности В. Васильченко.
Если же говорить конкретно о попытках примазаться с вашим «балто-славиком» к идеям Гербера, то эту пародию на расчеты я высмеял еще в апреле прошлого года. Вот такая неувязочка с вашими инсинуациями приключилась.
Второй обман – это ваша попытка заявить, что я якобы пытался подменить тезис, перестав говорить о важности количества использованных источников. Что ж обратимся к моему тексту от 2024-01-19 в 04:36:32 (ведь именно в ответ на него вы сочинили все эти небылицы). А там четко говорится: » И даже если мы рассматриваем только научные данные, то и в этом случае крайне важно на основании какого именно анализа был получен результат. И об этом вам столь же часто говорили и приводили соответственные ссылки. Много раз объяснялось, что при различных К будут получаться различные данные, достоверность которых не одинакова,».
И объяснению этого положения посвящены несколько абзацев, причем вновь привлекаются данные научных статей. кроме того эти положения были продемонстрированы вам на примере ваших же собственных ляпов. Таким образом, мы видим, что ваше заявление мягко говоря не соответствует действительности. И хотелось бы понять с чем же связаны данные ляпы. может они вызваны тем, что В. Васильченко не способен осмыслить прочитанный текст? Или вы не понимаете о чем идет речь по причине отсутствия необходимых базовых знаний? Или мы имеем дело с крайне неуклюжей попыткой прикрыть с помощью обмана свой очередной провал? Хотелось бы получить ответы на эти важные вопросы. Хотя, в любом случае, забыв, что на данном сайте ход дискуссии легко проверить вы со своими домыслами лишь вновь выставили себя в смешном и не очень достойном виде.

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  11.03.2024 в 04:05
  
  Как я уже много раз писал, ваша беда в неспособности понять простенькую истину. Пытаться лгать в ситуации, когда все ходы записаны и легко найти опровержение всех ваших выдумок нелепо, да и откровенно глупо. Такой прием может быть и прошел бы в устной дискуссии или при возможности быстренько подтереть все предыдущие ляпы от А.Плахина. Но в нашем случае, когда все сохранено и поэтому при попытке обмана легко поймать вас за руку… В этой ситуации, прибегая к своему излюбленному методу, вы лишь в очередной раз сами себя сажаете в лужу.И уж совсем глупо лгать непосредственно под моим текстом, содержание которого демонстрирует всю нелепость вашего подлога. Возьмем скажем странную выдумку: «при возможности быстренько подтереть все предыдущие ляпы от В. Васильченко, как вы провернули это с Игорем Павловичем». Я много раз имел неудовольствие общаться с Коломийцевым на разных сайтах, но никогда ничего не тёр. Да и возможности такой у меня не было — я нигде не являюсь модератором. Так что поздравляю вас, «господин» соврамши.
  Относительно «откуда были взяты компоненты» опять пытаетесь вилять и перекинуться на другое — мы обсуждаем, имеет ли значение, что вы взяли 2 компонента для оценки охотничьей части кластера Вк-II из расчётов Гербера, или нет. Ответ: нет, не имеет. О вас речь идёт, не обо мне.
  А значение K для Адмикстуре с реальными источниками не играет особой роли.
  
  Войдите, чтобы ответить
андрей плахин:

26.01.2024 в 20:33

Валерию Васильченко на 25.01.2024 в 02:14
Отдельно стоит разобрать вопрос о том с чего началось рассмотрение темы о значении количества используемых при анализе компонентов и как оно проходило. Не будем останавливаться на мелких подлогах, вроде утверждения будто бы спор сразу начался с вопроса о значении К (в реальности его ввел, пытаясь подменить тему дискуссии В. Васильченко почти через месяц после начала обсуждения). Да и значение К было задано явно не мной, а Гербером.
Кстати по вашим высказываниям создается неприятное впечатление, что вы вообразили, будто бы проводя при К=4 admixture конкретного образца можно получить результат, содержащий 5, а то и более предковых компонентов. Особенно подозрительно в этом отношении «великое открытие от В. Васильченко», когда неким таинственным образом на графике при К=4 вам удалось найти фиолетовый цвет среди 4 вариантов (серый, красный, синий и оранжевый). То есть В. Васильченко «открыл» 5-й компонент из 4-х возможных! Невероятно!
Но оставим эти в сущности мелкие фейки, и вернемся к основной теме.
Судя по последним заявлениям, В. Васильченко вновь срочно утерял память и попутно прибег к неоднократно испытанному методу «никак в толк не возьму, о чем это вы». Поэтому, как и обещал напомню, о чем же идет речь, проведя экскурсию по местам вашей сомнительной так сказать «славы».
Началось все с приведенных мною данных из статьи Гербера Bk-II: EEF ~40±2%, EHG ~39±3%, WHG ~13±2.7%, CaucasusHG ~8±2%, на основании которых я указал соотношение в Bk-II компонентов EHG и WHG (как не трудно сосчитать они относятся как 3 к 1 или 75% к 25%). В. Васильченко тут же попытался примазаться к Герберу со своим фейковым «балто-славиком», изобретя 31.03.2023 в 16:02 следующий расчет: Target: Balto-Slavic_HG Distance: 20.0170% / 0.20017020 48.4 RUS_Karelia_HG 40.0 WHG 6.2 Yamnaya_RUS_Samara 5.4 TUR_Barcin_N
Причем не постеснялся снабдить свое творчество припиской «В точности как у Гербера! «. Если учитывать, что как легко заметить ни один из результатов с Гербером не совпадает, то приписку иначе как издевательством над реальностью или величайшей глупостью не назовешь.
Естественно я тут же высмеял сей фейк, указав, что в самом лучшем случае (по EHG) данные нашего «счетовода» расходятся с научными «всего» на 20%. А вот дальше все хуже и хуже. В случае с WHG разница данных оказалась уже в 3 раза. Крайне занятно получилось с Caucasus HG. Даже интересно, как В. Васильченко представляет себе при 8% этого компонента наличие только 6.2 % Yamnaya_RUS_Samara? Вы не в курсе как они соотносятся? Или, когда сообщали, что все мол «как у гербера» надеялись, что столь глупый обман не заметят? Вынужден разочаровать, заметили.
И самая дикая ситуация сложилась с EEF, где расхождение вышло почти в 8 раз. Кстати интересно и зачем вы пытались лгать, что якобы такого не было? Могли бы и догадаться, что если я что-то утверждаю, то имею под рукой доказательства. Тем более, вас предупреждали, что все ходы записаны.
Естественно, что со столь глупым скороспелым фейком от В. Васильченко, снабженным к тому же бессмысленной и смешной ложью мол там якобы «в точности как у Гербера», вы лишь в очередной раз сами себя в лужу и усадили, обидевшись при этом почему-то на меня.
После столь сокрушительного фиаско В. Васильченко решил срочно сменить показания, изобретя новый подлог. Мол если с 4-мя компонентами под Гербера подделаться не вышло, то подгоним ответ при другом варианте.
Так 13.04.2023 в 22:46 родился очередной «расчет» Target: Balto-Slavic_HG Distance: 19.6779% / 0.19677919 68.8 RUS_Karelia 31.2 WHG
Заодно несколько снизились претензии с «в точности» до «цифры почти не отличаются от герберовских»(что смотрится несколько странно, поскольку обычно люди все же хорошо различают31,2 и 25). При этом, пытаясь прикрыть столь явный подлог с подменой числа компонентов при анализе вы затеяли безграмотную антинаучную демагогию, мол неважно при каком расчете получены результаты.
А ведь я уже много месяцев назад указал вам, что в научных статьях прямо оговаривается, что результаты admixture при разных количестве компонентов меняются и более того, они не равнозначны по достоверности. Но вы все это время уперто продолжаете вещать, что все это не важно, мол главное, чтобы результаты ну хотя бы издали были похожи.
В своих попытках оправдаться вы умудрились договориться уже до того, что якобы нет разницы между двумя и четырьмя источниками, мол для В. Васильченко что 2 что 4 это все одно и тоже. С другой стороны, стоит ли удивляться подобному, если как мы выяснили ранее, для вас 5,4 — это «в точности» 40. Мудрено ли при таких познаниях в математике перепутать 2 и 4?
А между тем ваш безграмотный вымысел полностью опровергается не только наукой, но и вашим же собственным творчеством. И если бы вы хотя бы попытались задуматься над результатами собственных расчетов, то легко могли бы убедиться в этом самостоятельно. Интересно и почему же вы этого не сделали? Может быть второпях, стремясь поскорее имитировать ответ даже не заметили, что при переходе от 4-х компонентов к 2-м у вас WHG внезапно «усох» на четверть?
Кроме того, вы явно не осознали, что при К=4 EHG и WHG имеют отношение 6 к 5, что явно отличается от отношения 68 к 31, получившемуся у вас при К=2. Неужели действительно так и не смогли понять, что это разные соотношения? Или так торопились отмазку написать, что думать просто некогда было? Хотелось бы получить внятное объяснение так чем же вызваны ваши манипуляции незнанием или ложью?
И отдельная история с Distance: 20.0170% / 0.20017020 у «балто-славиков» при ваших фейковых расчетах. Когда вас впервые поймали за руку на подобном подлоге, помниться вы слезно отмежевывались, клялись, что никогда-никогда не говорили что дистанция хотя бы 7 это хорошо, нет это очень плохо и результат очень-очень плохой, даже совсем неправильный и поэтому мол В. Васильченко честно-честно такой дистанцией никогда-никогда не пользуется. Я даже сомневаться начал, может и вправду это был не подлог, а просто у вас ошибка вышла.
И вдруг, после стольких клятв, рыданий и просьб поверить, что вы не нарочно, В. Васильченко внезапно пытается подсунуть нам как якобы ну просто невероятно достоверные данные, дичайший фейк с Distance: 20.0170% / 0.20017020. И как это понимать? Получается слезно открещивались от собственных подлогов, лгали, что никогда больше так не будете, а потом, надеясь, что про ваши грешки уже забыли опять принялись за старое, занявшись привычными подделками.
В таком случае вновь вынужден повториться, подобное поведение при условии сохранения текстов весьма глупо, естественно вас сразу поймали за руку и вы со своим фальсификатом лишь в очередной раз опозорились, вновь сев в лужу.

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  11.03.2024 в 03:43
  
  Вопрос о важности значения K при обсуждении Гербера подняли вы,а не я. Зачем? Потому что я показал, как легко могу воспроизвести результат Гербера в G25, что вам естественно не понравилось. В моём сообщении, которое вы комментируете, про фиолетовый цвет ничего не говорится. Потрудитесь дать корректную ссылку. Мои слова «в точности как у Гербера» относились к сочетанию EHG и WHG, а не к конкретным цифрам — опять перевираете. EEF, CaucasusHG и т.д. здесь тем более ни при чём, поскольку обсуждается происхождение охотничьего компонента. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. Когда вы сконфузившись потребовали сходства и в конкретных цифрах, я вам и это предоставил. Что опять не так? Нужно, чтобы совпадение было до десятого знака после запятой? А число компонентов здесь вообще никакого значения не имеет, поскольку это Адмикстуре с реальными источниками. Однако строго говоря, и число компонентов для охотничьего источника Гербера совпадает — и там, и там по 2. 4 компонента Гербер использовал не для охотничьего источника, а для кластера Вк-II. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. В Адмикстуре с реальными источниками результат зависит не от количества компонентов, а от того, какие конкретно компоненты используются. И с одинаковым количеством компонентов результат может отличаться, если компоненты разные, и с разным количеством компонентов результат может оказаться одинаковым. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. 2 к 4 приравняли вы,а не я, поскольку вы, а не я, выдернули из результата Гербера с 4 источниками EHG и WHG. Я повторил за вами. Чем вы недовольны? Да, по дистанциям результат плохой, конечно. Совсем-совсем неправильный, о чём я вам и талдычу сколько времени. Опять заснули, «Андрей»? Лично я таким результатом никогда пользоваться не буду. Вот так G25 оценивает моделирование охотничьего источника у кластера Вк-II с помощью EHG и WHG — как совершенно неудовлетворительное. Как всегда ваш, Капитан Очевидность.
  
  Войдите, чтобы ответить
андрей плахин:

26.01.2024 в 20:43

Валерию Васильченко на25.01.2024 в 02:14
Продолжим разговор о попытке прикрыть ваше явное фиаско, набором неких невнятных отговорок, как обычно не подтвержденных никакими доказательствами. Более того их недостоверность легко опровергается фактами, в чем мы можем легко убедиться.
Начнем с общего положения. пытаясь приводить цитаты, следите пожалуйста, чтобы они соответствовали непосредственной теме обсуждения. Еще раз напомню речь у нас идет о «прикладном ADMIXTURE», о котором в вашей ссылке, увы, нет ни слова.
Теперь обратимся к замечательному примеру, как В. Васильченко, похоже даже не осознав этого поддержал меня, полностью опровергнув свои прежние домыслы. Хочу напомнить, что вы сами, заметим безо всякого принуждения, блестяще доказали достоверность моего тезиса. » При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа».
С удовольствием напомню это безусловно приятное событие. Итак, 09.01.2024 в 00:34 вы сообщаете, что привели «WHG с реальными источниками», причем демонстрируете данные из статьи по моей ссылке непосредственно с Extended Data Figure 2.
Если мы обратимся к тексту под данной иллюстрацией, то увидим следующее объяснение: «Extended Data Figure 2: Supervised admixture plot for K=3 to 6. We ran on 357 ancient individuals and show newly reported ancient individuals with some previously published ancient individuals for comparison. K=4 is shown in Figure 1D. Clusters constrained to include individuals from Anatolia_Neolithic (grey), WHG (blue), EHG (red), Yamnaya_Samara (orange), Ukraine_Mesolithic (purple), Motala_HG (green).»
Таким образом, объявив, что на приведенном вами изображении использовались только реальные источники, вы признали, что все 6 компонентов, используемые при admixture plot for K=3 to 6 действительно являются реальными.
Поскольку вам похоже сложно соотнести 6 реальных источников сразу со всеми вариантами admixture plot for K =3 to 6, мы остановимся на более простом примере. Обратимся к Figure 1D, где как написано в приведенной выше цитате находятся данные admixture for K=4 и где, как указанно в сопроводительном тексте даны ровно 4 реальных компонента: Anatolian Neolithic (grey), Yamnaya from Samara (orange), EHG (red) and WHG (blue).
Как несложно убедиться приведенный на иллюстрации результат расчетов 7 образцов, относящихся к WHG, полностью соответствует второму слева изображению из вашего сообщения от 09.01.2024 в 00:34 которое как вы справедливо указали там же, является примером несомненного «WHG с реальными источниками». И, следовательно, согласно именно вашему утверждению, на Figure 1D, где показаны результаты анализа при К=4, приведены именно реальные источники. Что я вам уже много месяцев и объясняю.
Таким образом, вам удалось блестяще обосновать мое утверждение: » При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа».
В данном случае крайне занятно смотрится, что, пытаясь хоть как-то заболтать данный весьма прискорбный для вас факт вы при этом крайне тщательно пытаетесь избежать всяческой конкретики.

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  30.01.2024 в 01:28
  
  Вы рассуждали просто об Адмикстуре, любом Адмикстуре, без уточнений. Так что поздравляю вас, господин соврамши.
  На тот случай, если вы продолжите врать, что всегда имели в виду Адмикстуре с реальными источниками напомню, что о прикладном Адмикстуре вы заговорили только
  2023-07-25 в 20:02:03, когда внезапно спохватились, что сморозили глупость. Но при этом с психопатическим усердием продолжили нести ахинею сославшись на K15 Козлова с фантомными компонентами.
  
  Войдите, чтобы ответить
андрей плахин:

02.02.2024 в 14:08

Валерию Васильченко на 2024-01-30 в 01:28:07
О прикладном ADMIXTURE я заговорил, когда это потребовалось, для объяснения ошибок, допущенных вами в связи с использованием данного метода. Думаю, стоит напомнить о чем речь: Если метод определен как ADMIXTURE, то он должен быть основан на базовых принципах программы, включая положения о К и, следовательно, правильна вторая часть моего предположения что в своих «расчетах» вы опять что-то перепутали. Напомню простую истину- если человек, пользующийся только итоговым результатом разработки, не видит что-то в устройстве, это не значит, что этого там нет.» И это явно не отменяет печальный вывод: «ценность данных, полученных в результате ваших манипуляций с калькулятором стремиться к нулю.»
Теперь о том нужно ли где-то специально вписывать К. В прикладном плане (а именно о нем мы говорим) при исследованиях в ADMIXTURE К соотносится с количеством используемых при анализе популяций или индивидов (уже не условных, а вполне реальных). Посмотрите, например, статью «Роль кавказского, иранского и степного населения в формировании генофонда Восточного Кавказа» на данном сайте, где представлены исследования при различных К. Так что специально его значение вписывать вовсе не обязательно, «он сам приходит«.
А вот если К нет, то это означает, что количество реальных объектов в анализе равна нулю и следовательно ваш калькулятор должен уметь рассчитывать вклад этих самых предполагаемых «предковых популяций\ индивидов» вообще без их привлечения. То есть анализировать исключительно на бобах или кофейной гуще.
Судя по последним высказываниям, похоже данные положения вам так и не удалось освоить. Но не может не радовать, что вы не решились отрицать, что на конкретных примерах полностью подтвердили истинность моих высказываний по поводу прикладного ADMIXTURE. А именно: » При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа».
Непонятно только зачем было так долго блуждать в трех соснах (надеюсь вы еще помните подробности путаницы от В. Васильченко, но, если необходимо с удовольствием освежу воспоминания). там было немало смешных моментов.
И зачем вспоминать о непризнанных вами реальными компонентах С. Козлова, если вы полностью подтвердили истинность моих выводов на другом примере, признав реальными 4 компонента в анализе при К=4. Не разумнее ли вместо воспоминаний, о давно минувшем, поговорить о делах современных? То есть о том, как В. Васильченко на конкретном примере блестяще доказал истинность моих утверждений. Что же вы об этом, несомненном нашем совместном успехе даже упомянуть боитесь? Загадка, однако.
Могу только предположить, что вы давно поняли свою ошибку и столь странным методом пытались похоронить тему. Но приятно, что в конце концов, вы хоть и неохотно, но признали реальность.
Однако, должен отметить, что просто неприличная поспешность, с которой теперь вы пытаетесь срочно сменить тему, прикрывая свое очередное фиаско, явно вас не украшает.

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  11.03.2024 в 02:49
  
  Не получается, Андрей. Вы говорите о важности количества источников, но количество источников имеет значение только для Адмикстуре с фантомными источниками. Для Адмикстуре с реальными источниками их количество значения не имеет. Вы изначально комментируя Гербера имели в виду Адмикстуре с фантомными источниками, а потом сообразили, что сморозили глупость, и сейчас пытаетесь выворачиваться и врать. Можно называть количество реальных источников значением K, но это совсем не тоже значение K, что в Адмикстуре с фантомами. Я могу загрузить в соурс четыре идентичных друг другу реальных источника. Это не значит, что здесь значение K равно 4 в том же смысле, что 4 фантомных предка. Соотв, и я говорю совсем не тоже самое, что вы.
  
  Войдите, чтобы ответить
андрей плахин:

17.03.2024 в 19:52

Валерию Васильченко на 2024-03-11 в 03:43:17? 2024-03-11 в 04:24:49, 2024-03-11 в 04:58:52
Похоже вы попросту не понимаете смысл собственных высказываний, поскольку опять не посмотрели в словаре значение используемых терминов. В итоге вновь возникла привычная для В. Васильченко путаница, поскольку наш «специалист» по непонятной причине вообразил, что «в точности» якобы может означать «где-то вроде бы отдаленно чем то напоминающий». Помниться подобный фокус вы пытались проделать со словом «идентичный«. Должен вас огорчить, вы вновь все перепутали. В точности означает «совершенно точно, без всяких отклонений», а не то, что вы себе навоображали. Поэтому еще раз посоветую, почаще заглядывайте в толковый словарь, иначе опять сядете в лужу.
Кстати, заодно посмотрите, что означает «очень похожие», судя по вашим странным претензиям вы и с этим понятием запутались. На всякий случай намекну-это вовсе не синоним слова «разнообразные».
Теперь, когда вы наконец-то узнали, что означает термин «в точности», посмотрим соответствует ли этому понятию ваша поделка.
Итак, началось все с приведенных мною данных из статьи Гербера поBk-II:
EEF ~40±2%,
EHG ~39±3%,
WHG ~13±2.7%,
CaucasusHG ~8±2%,
на основании которых я указал соотношение в Bk-II компонентов EHG и WHG (как не трудно сосчитать они относятся как 3 к 1 или 75% к 25%).
В. Васильченко тут же попытался примазаться к Герберу со своим фейковым «балто-славиком», изобретя 31.03.2023 в 16:02 следующий расчет:
Target: Balto-Slavic_HG Distance: 20.0170% / 0.20017020 48.4 RUS_Karelia_HG 40.0 WHG 6.2 Yamnaya_RUS_Samara 5.4 TUR_Barcin_N
Причем не постеснялся снабдить свое творчество припиской «В точности как у Гербера! «. То есть, пытался нас убедить, что его данные «совершенно точно, без всяких отклонений» соответствуют данным ученого.
Если учесть, что как легко заметить ни один из результатов усилий нашего «счетовода» с Гербером абсолютно не совпадает, то подобную приписку иначе как издевательством над реальностью или величайшей глупостью не назовешь. Тут не то, что «в точности», а даже и «вроде как бы примерно похоже» нельзя сказать.
Естественно я тут же высмеял сей фейк, указав, что в самом лучшем случае (по EHG) данные нашего «счетовода» расходятся с научными «всего» на 20%. А вот дальше все хуже и хуже. В случае с WHG данные различаются уже в 3 раза. И на что же вы рассчитывали при таком-то явном несоответствии результатов? Неужели, когда сообщали, что все мол «в точности как у Гербера» надеялись, что столь глупый обман не заметят? Вынужден разочаровать, заметили.
Естественно, что со столь нелепым скороспелым фейком от В. Васильченко, снабженным к тому же бессмысленной и смешной ложью мол там якобы «в точности как у Гербера», вы лишь в очередной раз сами себя в лужу и усадили, обидевшись при этом почему-то на зеркало, отразившее вашу бессмыслицу.
После столь сокрушительного фиаско В. Васильченко решил срочно сменить показания, изобретя новый подлог. Мол если с 4-мя компонентами под Гербера подделаться не вышло, то подгоним ответ при другом варианте. Так 13.04.2023 в 22:46 родился очередной «расчет»
Target: Balto-Slavic_HG Distance: 19.6779% / 0.19677919 68.8 RUS_KareliaHG 31.2 WHG
Заодно несколько снизились претензии с «в точности» до «цифры почти не отличаются от герберовских» , что смотрится несколько странно, поскольку обычно люди все же хорошо видят разницу между 31,2 и 25. (Или словосочетание «почти не отличаются» для вас также не понятно? Так посмотрите в словаре или в интернете, в конце концов, надо ликвидировать безграмотность, а не гордиться ею).
Таким образом, легко убедиться, что в «расчетах», которые В Васильченко пытается выдать за «в точности» как у Гербера и «цифры почти не отличаются от герберовских» с данными ученого не совпадает вообще ни одна цифра и эта разница прекрасно заметна именно в соотношении охотничьих компонентов. Или В. Васильченко не способен понять различия между соотношениями 3 к 1 и 1,2 к 1? В этом случае могу разве что посоветовать обратиться к учебнику математики для начальной школы.

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  22.03.2024 в 22:14
  
  Мы обсуждали не конкретные проценты, а характер источника: EHG, WHG или их смесь. Результат совершенно точно, без всяких отклонений смесь EHG и WHG. Всё корректно.
  Разница между 31,2 и 25 незначительна.
  
  Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломийцеву. Идея балтских толмачей не моя а Курты, насколько я мог понять его статьи, напр «The Slavic lingua franca (Linguistic notes of an archaeologist turned historian)». Хотя может она там не в совсем явном виде. По Курте авары вели переговоры с антами НА СЛАВЯНСКОМ, поскольку к моменту прибытия авар славянский уже использовался на Ниж Дунае как межнац. «А на каком ещё, — издевательски вопрошает Курта, — могли вестись эти переговоры? На кутригурском?». Каким был собственный язык антов по Курте без разницы, поскольку речь идёт о межнаце. Что же вы Игорь таких вещей то не знаете? И берётесь ещё обсуждать что-то, когда даже Курту не читали. Читайте статью Курты — это его теория, а не моя, и я её не разделяю. Я вам просто её пересказываю. Так что на меня не ссылайтесь, путаник вы эдакий.

Что такое славянский язык теорий выше крыши. См неполный обзор у Трубачёва: «Существует немало теорий балто-славянских отношений. В 1969 г. их насчитывали пять: 1) балто-славянский праязык (Шлейхер); 2) независимое, параллельное развитие близких балтийских и славянских диалектов (Мейе); 3) вторичное сближение балтийского и славянского (Эндзелин); 4) древняя общность, затем длительный перерыв и новое сближение (Розвадовский); 5) образование славянского из периферийных диалектов балтийского (Иванов-Топоров). Этот перечень неполон и не совсем точен. Если теория балто-славянского праязыка или единства принадлежит в основном прошлому, несмотря на отдельные новые опыты, а весьма здравая концепция независимого развития и вторичного сближения славянского и балтийского, к сожалению, не получила новых детальных разработок, то радикальные теории, объясняющие главным образом славянский из балтийского, переживают сейчас свой бум. Впрочем, было бы неверно возводить их все к теории Иванова-Топорова, поскольку еще Соболевский выдвинул теорию о славянском как соединении иранского языка -х и балтийского языка -с . Аналогично объяснял происхождение славянского Пизани — из прабалтийского с иранским суперстратом. По мнению Лер-Сплавинского, славяне — это западные протобалты с наслоившимися на них венетами. По Горнунгу, наоборот — сами западные периферийные балты оторвались от «протославян». Идею выделения праславянского из периферийного балтийского, иначе — славянской модели как преобразования балтийского состояния, выдвигают работы Топорова и Иванова. Эту точку зрения разделяет ряд литовских языковедов. Близок к теории Лер-Сплавинского, но идет еще дальше Мартынов, который производит праславянский из суммы западного протобалтийского с италийским суперстратом — миграцией XII в. до н.э. (?) — и иранским суперстратом. Немецкий лингвист Шаль предлагает комбинацию: балтославяне = южные (?) балты + даки. Нельзя сказать, чтобы такой комбинаторный лингвоэтногенез удовлетворял всех. В.П. Шмид, будучи жарким сторонником «балтоцентристской» модели всего индоевропейского (об этом — ниже), тем не менее считает, что ни балтийский из славянского, ни славянский из балтийского, ни оба — из балто-славянского объяснить нельзя. Методологически неудобными, ненадежными считает как концепцию балто-славянского единства, так и выведение славянских фактов из балтийской модели Г. Майер. Довольно давно замечено наличие многочисленных расхождений и отсутствие переходов между балтийским и славянским, выдвигалось мнение о балто-славянском языковом союзе с признаками вторичного языкового родства и разного рода ареальных контактов. За этими контактами и сближениями стоят глубокие внутренние различия. Еще Лер-Сплавинский, выступая с критикой произведения славянской модели из балтийской, обращал внимание на неравномерность темпов балтийского и славянского языкового развития. »

В общем, где 2 лингвиста, там 3 мнения.

Игорю Коломийцеву Аварские наложницы как я вам уже объяснил будут общаться на языке своих мужчин, и никаких других вариантов здесь нет. Дети Хюррем говорили по-турецки, а не по славянски. Другой пример. Матерями известных поэтов Василия Жуковского и Василия Капниста были наложницы-турчанки, турчанкой была бабушка Константина Паустовского. Может, Жуковский, Капнист и Паустовский писали на турецком? Нет, однако. Знаменитый актёр Щепкин был женат на турчанке. Он ставил спектакли на турецком? Ничего подобного. Турчанкой была бабушка знаменитых философов Ивана и Константина Аксаковых. Может, Аксаковы прославились как философы-туркофилы? Куда там?! Они будто в насмешку над теориями Коломийцева были философами-славянофилами. Вот так то. Наложницы слабый класс и заинтересованы они только в одном — в приспособлении к обстоятельствам. Другого пути выжить в незнакомом и как правило враждебном окружении у них нет. Талеб показывает, как языковую ситуацию меняют сильные классы — бюрократия, например. Деспот вынужден считаться с тем, на каком языке удобней говорить бюрократу. А наложнице зачем отстаивать свой старый язык? Её связи с родиной уже прерваны, ей старый язык уже безразличен. Она мотивирована учить новый, поскольку это инструмент, позволяющий ей адаптироваться и выживать. А старый язык бесполезен. Вот что вы должны доказать — что наложнице старый язык был для чего то нужен, что он помогал решать какие-то её проблемы. Без ссылок на ностальгию, на привычки и проч. психологию. Оперируйте только интересами. Но таких доказательств у вас нет и быть не может, п.ч. это абсурдно. Но даже если я из непонятной жалости к вам допущу, что наложницы имели мотивацию сохранять свой старый язык, вам ещё потребуется доказать, что у них имелись возможности говорить на своём языке. Их окружали конкурентки, или ревнители традиций, которые обвинили бы их в том, что они обучают детей господина чужой тарабарщине. И не нужно ссылаться на то, что мужчины де «любили» своих наложниц и защитили бы их — вы не над цветочком гадаете: «Любит/не любит». Оперируйте исключительно понятием «возможности». Даже любящий мужчина предпочтёт сменить наложницу на более покладистую чем ввязываться в проблемы нарушая привычные нормы.

Игорю Коломийцеву. Вы путаете статус и фактическое положение. Статус- вещь приписанная и неизменная. Вы не можете сказать, что статус раба в Римской империи был высоким, п.ч. любимый раб Калигулы имел большое влияние на гос дела. Нет, дружище, статус раба независимо от этого как был ничтожным, так им и оставался. Точно также и статус наложницы оставался неизменно низким даже если мужчины возвышали каких-то из них. П.ч. это фактическое положение не было гарантированным, не было подкреплено социальной нормой. Чувства переменчивы: сегодня мужчина мог любить наложницу, а завтра влюбился бы в другую, а от старой избавился бы. Наука не оперирует понятиями «любит» и «не любит», наука оперирует понятиями «интересы» и «возможности». Вот и вы постарайтесь ввести свою пылкую натуру в эти рациональные рамки.

Игорю Коломийцеву. Вы сначала сыплете грубой бранью, а потом просите снизить градус дискуссии. С себя и начинайте. Мне без разницы как называть этих людей из Затисья — сарматами, или не сарматами. Я просто довожу до вашего сведения, что они называются сарматами в той статье, в которой были опубликованы соотв образцы. В этой же статье сказано об общем происхождении населения Затисья и Междуречья несмотря на отличия во второстепенных примесях. Вот что соответствует действительности.

Валерию Васильченко. Вы разбирали истоки ENF-составляющей у Кишапоштаг. Что кроме «иберика» показывают «земледельцы»? Объясню. Для комплексного понимания последующего влияния у праславян-славян отличных друг от друга ENF-компонентов, определяющих «кишапоштаг» и последующий «логкас». Для их выделения и разделения в этногенезе славян. Должны сформироваться маркеры (количественные) для групп.

Валерий Васильченко:

26.01.2024 в 13:32

Андрею Степанову. «Иберик» — это условность. У Кишапоштага южная примесь в осн приходится на фермеров культуры шаровидных амфор. Но есть что то ещё конечно. Я не могу сказать, что исследовал это. Нужно смотреть.

Войдите, чтобы ответить

Все более или менее современные статьи, при правильном анализе, формируют некий славянский праобраз. Славяне (праславяне) проявляют себя как изначально более центральноевропейская популяция, в результате миграций которая обрастала «восточноевропейскими генами». Но даже те, ранние славяне, которые пришли в глубинку Восточной Европы проявляют себя достаточно изолированными группами, с четким генетическим профилем. И это в 10-12 вв. Смешения происходили потом. И достаточно незначительные. Ранние славяне в Польше практически попадают в кластер центральноевропейцев, славяне в Восточной Европе практически без финно-угорской примеси, которая зачастую коррелирует с повышенным EHG. Именно WHGчетко маркирует те изменения, которые происходили в Центральной и Восточной Европе бронзового века. Все изменения у населения определенных (интересующих нас) регионов происходили именно с повышением WHG. В сочетании с КША. О чем уже много раз говорил. Вот это сочетание КША+WHG(с небольшой примесью EHG) среднего бронзового века из юго-восточной Польши и возможно южной Белоруссии правильнее называть «балто-славиком». Естественно на культурной основе КША, при доминировании именно мужчин охотников и собирателей. Предполагаю, что именно эта изолированная какое-то время популяция предков (еще отдаленных) славян (и балтов) и дала максимально осветленные фенотипические признаки. Именно КША были той культурой, которая выступила локомотивом распространения и.е. языка в Европе, вплоть до Кавказа. Есть только два важных неразрешенных вопроса в этногенезе славян (и вероятно балтов), которые пока трудноразрешимы. С кем связать появление праславянского языка. С условным «балто-славиком» или условными малозийскими «венетами». Этот же вопрос касается и балтов. Условная архаичность языка в данном случае не признак. Эта архаичность могла отражать как более древний период раннего бронзового века, так и среднего или позднего бронзового века. Слишком часто в интересующей нас истории всплывает 12 век до нашей эры.

Андрею Плахину. В принципе, у Маркова довольно неплохо о том, как соц нормы подчиняют и изменяют биологию человека: Выше мы говорили о знании доказательства теоремы Пифагора как о примере явно приобретенного признака. Действительно, его наследуемость в современных человеческих популяциях, скорее всего, весьма мала. Можно ли вообразить ситуацию, в которой она станет высокой? Давайте попробуем.
Представим себе народ с такими культурными традициями, которые делают способность доказывать теорему Пифагора жизненно необходимым умением. Допустим, у них пифагорейский культ. Юноши и девушки в возрасте 14 лет проходят обряд инициации, во время которого всех, кто не может доказать теорему Пифагора пятью разными способами, приносят в жертву идолу Великой Матери-Гипотенузы.Для этого народа неспособность доказывать теорему является тяжелейшим ментальным недугом, душевной болезнью, не оставляющей человеку права на жизнь. Мудрецы-медики назовут эту болезнь, допустим, апифагорией. Будут замечены разнообразные сопутствующие симптомы, иногда (но не всегда) наблюдающиеся у маленьких апифагориков: сниженный интеллект, замедленное развитие речи, увеличенный язык, очень большой или, наоборот, очень маленький объем черепной коробки и невесть что еще. Но все это второстепенные детали, они лишь помогают установить диагноз. Мудрецы- психологи будут разрабатывать методы ранней коррекции апифагории, и эти методы будут давать неплохие результаты: многих больных детей все-таки удастся к 14 годам научить необходимым пяти доказательствам. Мудрецы-фармакологи изобретут пилюли, оказывающие благотворный эффект в 2,34% случаев.Дальше — больше. Мудрецы-генетики обнаружат целый ряд генов, мутации в которых с высокой вероятностью приводят к апифагории. Журналисты примутся строчить статьи с броскими заголовками: «Ген апифагории наконец-то найден!» Вскоре ни у кого не останется сомнений, что апифагория — наследственное заболевание. При помощи близнецового анализа (о котором мы подробнее поговорим ниже) генетики подтвердят, что степень наследуемости апифагории действительно весьма высока.За несколько тысячелетий существования пифагорейской цивилизации частота встречаемости мутаций, ведущих к развитию неизлечимой апифагории, снизится до минимума благодаря интенсивному очищающему отбору. Частота мутаций, ведущих к легким формам заболевания, напротив, может вырасти, потому что развитие фармакологии и методов психокоррекции приведет к тому, что такие мутации не будут отсеиваться отбором — перестанут быть «вредными». Практикующие психологи разбогатеют и станут уважаемыми людьми. Специалисты по генетике человека будут писать диссертации на тему «Эволюция апифагории в прошлом и настоящем».Правы ли пифагорейские ученые, считая неумение доказывать теорему Пифагора наследственным, генетически обусловленным заболеванием? Безусловно. Ведь в их цивилизации каждого ребенка изо всех сил учат ее доказывать, сводя тем самым к минимуму вариабельность условий среды, от которых зависит этот признак. Та фенотипическая изменчивость, которая вопреки этим усилиям все-таки сохранилась в популяции, объясняется в основном генами.Правы ли мы, считая такое неумение ненаследственным признаком, зависящим от воспитания и обучения? Да, и мы тоже правы. С нашей точки зрения, умение доказывать теорему Пифагора не является жизненно необходимым. Поэтому мы позволяем условиям среды оставаться вариабельными. Например, можем смотреть сквозь пальцы на плохую успеваемость ребенка по геометрии. В итоге фенотипическая изменчивость по данному признаку в нашей цивилизации зависит от среды сильнее, чем от генов. Наследуемость признака остается низкой.Как всегда, главное тут — не попасть в ловушку эссенциализма и категориальности, проще говоря — не начать «играть в слова». Мы не раки, и у нас не два нейрона для принятия решений, а миллиарды. Четкой грани между врожденными и приобретенными признаками не существует. Каждый признак — морфологический, физиологический или психический — зависит и от генов, и от среды (культуры, воспитания). Некоторые признаки (например, количество рук) зависят от генов очень сильно, а от среды почти совсем не зависят. Но это только до тех пор, пока среда не выкинет какой-нибудь фокус! Включите в состав среды, в которой развивается эмбрион, лекарство под названием талидомид, которое некогда прописывали беременным женщинам в качестве снотворного и успокаивающего. Такое изменение среды запросто может привести к тому, что ребенок родится без рук, хотя гены у него в полном порядке. На самом деле талидомид приводит к разнообразным нарушениям развития конечностей, но давайте для простоты считать, что у него только один эффект — безрукость. Если бы талидомид был рассеян повсюду и от него невозможно было спастись, то пошел бы отбор на выработку устойчивости к талидомиду. Отбор поддерживал бы мутации, блокирующие влияние талидомида на эмбрион. Гены, в которых закрепились бы такие мутации, мы стали бы называть генами двурукости или генами наличия рук, хотя такой ген на самом деле может быть просто геном фермента, расщепляющего талидомид. Но основное фенотипическое проявление этого гена будет состоять именно в том, что у ребенка будет две нормальные руки. И теперь мы уже не сказали бы, что у ребенка без этого гена «с генами все в порядке».Другие признаки, как мы уже поняли на примере теоремы Пифагора, вроде бы зависят почти исключительно от среды, а их генетическая составляющая пренебрежимо мала — но только до тех пор, пока мы не попадем в некие особые условия, в которых роль среды соидет на нет, а генетическая составляющая выйдет на первый план.Мораль в том, что абсолютно любой поведенческий или психологический признак в принципе находится под влиянием генов и при определенных условиях может эволюционировать. Поскольку эволюция (хотя бы за счет дрейфа — случайных колебаний частот аллелей) идет постоянно и неизбежно, то можно даже сказать, что абсолютно все признаки, по которым есть минимальная наследственная вариабельность, хоть чуть-чуть, но эволюционируют. Вопрос в том, какие из них действительно это делают (или делали в прошлом) с ощутимой скоростью, а какие — не очень. Какие менялись направленно, под действием положительного отбора полезных мутаций, какие лишь вяло колебались за счет дрейфа, а какие прочно удерживались на постоянном уровне за счет очищающего отбора, отбраковывавшего отклонения от «нормы» в любую сторону.

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации

Комментариев: 2420 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное