Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Место для дискуссий / Спор о варягах и Рюрике / Начальная история Руси: проблемы и возможные пути решения

Все комментарии к статье: Начальная история Руси: проблемы и возможные пути решения

Вернуться к статье


  • 1) Я тоже согласен, что в вопросе о призвании Рюрика мы имеем дело с легендой, созданной или сильно подправленной в политико-династических целях. Однако был ли вообще Рюрик? Ведь дыма без огня не бывает. А факторный анализ, проведенный мной в 2017 г., показал высокую вероятность, что Рюрик был просто предводителем военного отряда, приглашенным в Ладогу местными славянскими князьями/элитой для защиты и «постановки военного дела» , фактически — наемником, но высокопоставленным. А вот уже его потомки и родственники (Олег, Игорь), породнившиеся со славянской княжеской элитой — это другое дело.То есть он не был знатным человеком, поэтому возводить к нему официальную генеалогию и давать его имя сыновьям  киевские князья долгое время не решались.  И по-видимому, только в 11-м веке семейное знание/предание о Рюрике актуализируется в династических, политических целях, и превращается в легенду, сочиненную по известным тогда образцам и канонам.               2) Вопросы социальной и этнической самоидентификации людей — это прежде всего сфера социальной психологии. А что такое социальная психология?  Популярно: «Социа́льная психоло́гия — раздел психологии, занимающийся изучением закономерностей поведения и деятельности людей, обусловленных включением их в социальные группы, а также психологических характеристик самих групп[1]. Другие определения: наука, изучающая закономерности возникновения, функционирования и проявления психических явлений, которые представляют собой результат взаимодействия людей (и их групп) как представителей различных общностей (определение В. Г. Крысько); наука, которая изучает как люди думают, влияют и относятся друг к другу[2].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F  С другой стороны, исследователь исторических этносоциальных процессов, не знакомый с азами социальной психологии, может легко попасть впросак, не понимая ряда вопросов. Например, каким образом экзоэтноним может превращается в эндоэтноним, и при каких условиях. В частности, такая обычно замалчиваемая и необъясненная историками тема, как предполагаемое скандинавское название  «гребцов» в финской передаче Ruotsi и в славянской огласовке  вдруг стало самоназванием «русы» у предполагаемой скандинавской элиты во главе с князем Олегом, захватившим Киев? Ведь Константин Багрянородный явно пишет о «росах», как об их самоназвании. Кроме того, по мнению Т. Андерссона, «с помощью различных фонетических изменений и законов удаётся установить, что происхождение этнонима «русь» возводится к праславянскому слову *rou̯sь, которое было заимствовано из прибалтийско-финского *ruotsi, позднее *rōtsi — «люди с побережья Roþrin» (I—IV века н. э.), которое также было заимствованно из прагерманского *rōþuz — «?». Я поставил этот вопрос еще два года назад, и еще никто из профессиональных историков на него не смог внятно ответить. Ведь это равносильно тому, как если бы некий  германский конунг захватив славянские земли назвал бы себя князем, а своих людей — «немцами», с той мотивацией, что их так называют покоренные ими славяне. И именно социальная психология позволяет осознать и показать абсурдность такого варианта. А уже  одно это означает, что базовый общепринятый сценарий пришествия варягов к славянам содержит явные дефекты, и его необходимо пересматривать. Именно поэтому мною, после проведенного факторного анализа был предложен сценарий ранней и значительной ассимиляции небольшой группы скандинавов (начиная с Олега еще на Ладоге, в славянской среде. При этом он объясняет все известные на сегодня факты, включая и археологические, с минимальным количеством произвольных допущений.  Достаточно понять, что Рюрик, кем бы он не был, но видимо незнатным  человеком, породнился со славянской элитой на Ладоге, а более младшее поколение, появившееся за последующие 20 лет,  уже было результатом  женитьбы людей отряда Рюрика (ведь они все были молодыми воинами), на местных славянках. соответственно, их дети — уже имели смешанное славяно-скандинавское воспитание, то есть уже были значительно славянизированы, оставаясь при этом при скандинавских именах, что тоже естественно.  Отсюда объяснимо и практическое отсутствие скандинавского генетического вклада в регионе Киевской Руси при ряде скандинавских имен в окружении Олега, славянское имя и явно не скандинавское воспитание, а также  внешность Святослава Игоревича (что было бы невозможным, если бы его отец Игорь был неассимилированым скандинавом, и славянские боги дружины русов, и пр.). Как показали многочисленные двухлетние обсуждения, никто не смог оспорить эти выводы, а тем более предложить иные альтернативы, объясняющие все факты без умалчивания.  Но без учета факторов социальной психологии получить такие выводы просто невозможно.  3) Еще раз о народе «рос». Б. А. Рыбаков: «В 555 г. сочинение Захарии Ритора было дополнено географическим очерком земель и пародов, расположенных на север от Кавказа: «…Базгун земля (Абхазия?) со своим языком, которая примыкает и простирается до Каспийских ворот и моря, находящихся в гуннских пределах. За воротами живут булгары со своим языком, народ языческий и варварский (у них есть города), и аланы, у них пять городов. Из пределов Даду (Дагестан) живут в горах, у них есть крепости. Ауангур-народ, живущий в палатках, аугар, сабир, булгар, куртаргар, авар, хазар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, эфталит — эти тринадцать народов живут в палатках, существуют мясом скота и рыб, дикими зверьми и оружием. Вглубь от них — народ амазраты и люди-псы; на запад и на север от них — амазонки… Соседний с ними народ «hrws» (рос или рус) — люди, наделенные огромными членами тела; оружия нет у них, и кони не могут их носить из-за их размеров. Дальше на восток у северных краев есть еще три черных (?) народа»53.Источник: http://a-nevsky.ru/library/kievskaya-rus-i-russkie-knyazhestva-xii-xiii-vv3.htmlОбзор интерпретаций из Вики: «Помимо того, что этот текст считается первым упоминанием хазар, часто он интерпретируется и как первое упоминание русов (росов) в виде «ерос». Псевдо-Захарий, наравне с реально существовавшими народами, упоминает и фантастичные народы — амазонки, амазраты (возможно, люди-карлики), люди-псы и др. Эта традиция восходит к Геродоту (IV, 49; II, 33). При описании Северо-Причерноморского и Кавказского регионов многие средневековые историки и географы продолжали следовать античным историкам и философам, в результате чего ошибки появлялись даже у тех, кто путешествовал в описываемых регионах (например, Иоанн Плано КарпиниБенедикт Поляк и др.[5]). Ещё в начале XX века Й. Маркварт дал оценку данному известию. Будучи сторонником скандинавской атрибуции упоминаемого Псевдо-Захарией этноса, Маркварт полагал, что это были выходцы из Скандинавии, появившиеся в земляхЮго-Восточной Европы уже в это время[6]. Позже, А. П. Дьяконов и Н. В. Пигулевская предположили антское происхождение[7]. Затем Б. А. Рыбаков переименовал древности (археологические находки) антов в древности русов[8], а В. В. Седов ограничил их ареал Средним Поднепровьем — ядром будущей Киевской Руси[9]. Однако, В. В. Седов считал проблематичной привязать народ «ерос» к конкретной территории, так как Псевдо-Захарий не сообщает никаких географических координат местожительства этого народа[10]X. Ловмяньский, признавая этноним «ерос» у Псевдо-Захарии «первым подлинным упоминанием о руси, не вызывающим оговорок», считал, что это название попало в труд сирийского автора из армянского источника, где Hros значится в конце списка кавказских народов[11]. Для М. Ю. Брайчевского упоминаемый народ «ерос» являлся скорее принадлежащим к племенам сармато-аланского происхождения, чем к славянам, хотя он считал этот этноним не славянским, но и не скандинавским, а имеющим отношение к сарматским племенам, этноним которых потом перешёл к славянам[12]. Однако некоторые историки отмечали фантастический контекст, в котором помещается народ «ерос». Например, В. Я. Петрухин полагает, что народа рус/рос в VI веке не было, а в «Церковную историю» Псевдо-Захарии его упоминание попало из греческого перевода Книги Иезекииля, где еврейский титул наси-рош (верховный глава) был переведён как архонт Рос» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F Б. А. Рыбаков: «В приднепровской, западной, части области древностей русов большинство находок группируется в двух районах: во-первых, в низовьях Роси и Россавы и, во-вторых, в бассейне Тясмина. В обоих случаях это — лесистые острова среди обширных полян. Одна из них, тянущаяся на 70 км между Тясмином и Днепром, носит характерное название Русской Поляны. В обоих случаях древности русов совпадают географически как со скифскими курганами, так и с полями погребений. Как поля погребений, так и древности русов, одинаково обрываются на юге на границе лесостепи, не выходя в чистую ковыльную степь. В тясминском районе особый интерес представляет знаменитое Пастерское (Галущинское) городище, где найдены все типы фибул и других вещей с III до IX в. Наибольшее количество фибул Приднепровья происходит именно из Пастерского городища. « http://a-nevsky.ru/library/kievskaya-rus-i-russkie-knyazhestva-xii-xiii-vv3.htmlВ целом, с учетом различных данных и проведенного мной ранее факторного анализа, складывается картина происхождения наименования «рос» из иранского (алано-сарматского), (что поддерживается и исследованиями О. Н. Трубачева), а некая область — т. н. «Русский каганат», к которой имели отношение русы арабских и византинтийских хроник 9-го века, была политией, расположенной на  северо-востоке от Хазарии. Жители поселений в этой политии, которую возглавлял каган (вероятно младший по отношению к хазарскому), в том числе и скандинавского происхождения (воины-торговцы на кораблях), назывались русами. Вполне вероятно, что северяне и отчасти — поляне — были некими преемниками этой политии, прекратившей свое существование. Это хорошо объясняет и «внезапное» появление в пантеоне Владимира богов (индо)иранского происхождения. Еще раз подчеркну, что наименование «русы/росы» , тем более для викингов, было неизвестно в Западной Европе и на Балтике, что исключает происхождение этого наименования от «гребцов», тем более это был эндоэтноним, а  не экзоэтноним в финской огласовке и славянской передаче, как это предполагается. Ведь в последнем случае остается до сих пор полностью необъясненным, как экзоэтноним превратился в эндоэтноним, то есть самоназвание русов, в том числе Олеговых.    

    • Поправка: «некая область — т. н. «Русский каганат», к которой имели отношение русы арабских и византинтийских хроник 9-го века, была политией, расположенной на  СЕВЕРО-ЗАПАД от Хазарии. 

      • Российская держава .Древние обитатели России суши. :  -1е Народ Русы сЪ их племенами,яко, лопари,самоядь,юкагиры,якуты,остяки,вогуличи,БАШКИРЦЫ,ЧЕРМИСЫ,мордва,тептяри,ЧУВАШИ,зыряне,пермяки,вотяки,корелы,эсты.Ливы,Латыши,курлянцы,литва и проочее.              2е Славяне или СырЪмыды  с   их племенами   ,яко. :   поляне.  древляне,сверы,бужане,радимичи, вятичи, хорваты. дулебы,  лютичи,  тиверцы и другие -тоесть предки поляков,смолян,белозерцев,роствцев.муромцев?,украинцев,галичан,иначе цесарской Галиции и другие.  3 е Татары сЪ их племенами, яко, древние печенеги,казары,половцы,болгары, и иные известные под именами татар казванских, Астраханских ,Касимовских,Уфимских,Оренбургских и другие.   Это научный труд под названием  ОПИСАНИЕ ВСЕХЪ ОБИТАЮЩИХ В рОССИЙСКОМ ГОСУДАРСТВЕ НОРОДОВЪ   от 1790года. Сей труд находится в фонде  библиотеки РУНИВЕРСА.В этом древнем трактате 18 века русь это угрофины. Кстати по гаплогруппе   N1c  полное сооответствие. 
         

  • Не было никакого «Русского каганата» где бы то ни было! — Евгений Спицын носится давно с этой идеей и до того ничего подходящего не нашёл, что перешёл уже на следующую стадию фантазирования и начал говорить о «бродячем государстве». — История из 839 года — это не история о «послах русского правителя-кагана» (как думают наши академические простаки), а история о лазутчиках норвежского короля Хакона I Доброго, которыми были захваченные им в плен полабские славяне.

  • Бродячее государство? Так и есть. По моей версии, не все руги ушли из Карпатской котловины в IV-V вв. Оставшиеся позже присоединились в аварам, а после падения Аварского каганата создали свой небольшой каганат. После начала наступления моравов руги обратились за помощью к грекам, а в 839 г. к франкам. Не получив помощи, ушли на восток и дошли до Днепра, возродив там свой каганат. Известно,что правителей Руси до XI в. называли каганами.

  • Хочу предложить версию почему славяне (словены) стали приближенными скандинавам, а не финно-угорское население, обитающее на новгородчине. Сначала вопрос: откуда и каким образом появились славяне на этой территории? Это другой народ, другой менталитет, даже если и появились, то они должны были раствориться среди финского населения. И последние генетические исследования новгородчины показывают что каких- либо заметных следов на новгородцах словены не оставили. Причина я думаю кроется в следующем: вспомним историю колонизации Америки западно-европейцами и их попытки превращения в рабов индейцев. Какие только меры не предпринимали чтобы заставить индейцев работать на них. не получилось, пришлось возить из Африки негров. Здесь же в качестве индейцев выступают финно-угорские племена, упрямые охотники и собиратели, дань не платят, могут противостоять дружине. И дружина идет туда где можно обзавестись рабами, в страну славян. Рабы нужны как внутри поселения скандинавов, так и за пределами, ловить рыбу, сеять и убирать хлеб как для хозяина, так и челяди. Со временем хозяин и раб в поселениях притерлись друг другу, рабы стали свободными и их количество увеличилось, язык постепенно в поселениях стал славянским и придворовые славяне приняли привилегированное положение.

  • О происхождении слова РУС. я придерживаюсь западно-европейской версии, от слова РУГИ, далее ДРУГИ и ДРУЖИНА. Дело в том что в финском изречении в данном случае мерянском(марийском) нет буквы Д на начале слова и, конечно в произношении. И меряне при приходе дружины на их селения предупреждали соседей «РУШ (РУС) , РУШ толеш (идет)». Обычно названия народам дают соседи, тем же марийцам то-ли мордва, то-ли ещё другие дали название ЧЕРЕМИСЫ. Признать что русским название дали второсортные финны им не хочется, хочется что-то от высокого. 

    • Александру Ижбулдину! Вообще-то ругов в основном истребил Одоакр и добили византийцы в Италии. Насчёт «Рус». Например, на стыке расселения балтов, мордвы и славян имеем распространение зерновой культуры «рожь». На угрофинских языках «рожь» звучит, как «рус», в литовском — «Rugiai». И многие историки связывают распространение этой культуры со славянами. Нужно поискать топонимы и гидронимы, связанные с «рус» в зонах проживания угрофиннов в начале тысячелетия. Опять угрофинскою «рус» созвучно славянскому «русый». Насчёт второсортности, то это из области навязанного политиками общественного сознания. У готов и франков славяне тоже были рабами.

      • Игорь Клименко сказал(а): . Насчёт «Рус». Например, на стыке расселения балтов, мордвы и славян имеем распространение зерновой культуры «рожь». На угрофинских языках «рожь» звучит, как «рус», в литовском — «Rugiai». И многие историки связывают распространение этой культуры со славянами. 

        На марийском языке рожь звучит двояко: 1)РУЖА; 2) УРЖА. и не РУШ и  РУС. Ружа говорят марийцы из новгородских мерян, уржа — марийцы из ростово-суздальских мерян. Но то что «РУС» это экзоэтноним однозначно, у меня тоже русые волосы, но я не русский.
         

  • Александр Илбуждин ***:1)Коренное американское население  превращенное в полурабов  почти 300 лет непрерывно трудилось в различных секторах испанской промышленности и сельского хозяйства на условиях барщины(или трудовой гос.повинности).Бунтовало ,но исправно работало!!2)Финно -угорское население и было постоянным объектом работорговли в русских летописях. А еще постоянно вполне покорно и  исправно ВСЕМ  везде и всюду платило дань.(От первых скандинавов—— торговцев пушниной в 790 г.н.э. ,до чиновников эпохи  конца Новгородской торговой республики и Московитского царя и великого князя.).3)Ливонские феодальные структуры очень быстро превратили местных угро-финских язычников (ливы и другие)в полурабов (те потом несли барщину около 600 лет).4)Для каких целей нужно покупать и переселять славянских рабов в болота и леса Новгородского края?Местные угро-финны не могли  выполнять те же работы?PS В генетических исследованиях по Новгородской области  разве не доминирует славянская R1a(всего 49%) ?? ***….

    • Уважаемый Дмитрий Любовский!
      Ваше польское происхождение по фамилии не значит что Вам дано право оскорблять меня, исказив мою фамилию и поставив под сомнение  мою компетентность в обсуждении статьи. Для любого интеллигентного человека это оскорбительно и в случае повторных выпадов я вынужден обратиться к модератору.
      А теперь по существу Вашего ответа: 1)Коренное американское население  превращенное в полурабов  почти 300 лет непрерывно трудилось в различных секторах испанской промышленности и сельского хозяйства на условиях барщины(или трудовой гос.повинности).Бунтовало ,но исправно работало!!
      Здесь Вы приводите пример из испанской колонизации, упуская англо-американскую на Северной Америке, ведь всем известно откуда появились афроамериканцы В США и Канаде.
      2)Финно -угорское население и было постоянным объектом работорговли в русских летописях. А еще постоянно вполне покорно и  исправно ВСЕМ  везде и всюду платило дань.(От первых скандинавов—— торговцев пушниной в 790 г.н.э. ,до чиновников эпохи  конца Новгородской торговой республики и Московитского царя и великого князя.)
      В моем комментарии была версия появления словенов на новгородской земле ещё до призвания Рюрика  с братьями на княжение чудью, мерянами, словенами и другими народами. Что скандинавы колониями жили на новгородчине ещё до призвания Рюрика принимаем как истину. Как любому колонисту-воину нужны рабы с этим тоже нельзя не согласиться, примеров хватает из современной жизни.То что описано в русской летописи не совпадает с исследованиями Русского генофонда на Русской равнине. Генетика наука точная, не допускает подлога. История Руси Изначальной написана со ссылкой на «Повести временных лет», написанный монахом Нестором. Оригинала документа нет, есть только копия, не пишут с какого времени эта копия. Подлог я допускаю. Сомневаюсь что ливонские феодалы превратили своих сородичей ливов в рабов.
       4)Для каких целей нужно покупать и переселять славянских рабов в болота и леса Новгородского края?Местные угро-финны не могли  выполнять те же работы?PS В генетических исследованиях по Новгородской области  разве не доминирует славянская R1a(всего 49%) ??М/б прежде чем писать всякую околесицу нужно подумать ,хотя бы раз или два??!!………
      В своем комментарии  я аргументированно написал почему рабы нужны были со стороны, а не от соседей, наверное любому понятно: раб от соседа мог сам убежать в свое племя или соплеменники придут освободить от рабства, не заковать же раба в цепь и держать его как животное, раб он и на то раб что должен работать. Для убедительности достаточно случаев в современной истории рабства русских из средней полосы  в Дагестане и других кавказских республиках.
       Относительно гаплогруппы R1a: всем известно что гены не имеют национальности. Есть понятие что какая-то гаплогруппа характерна для какого-то народа. И присваивать R1a какой-то группе населения в генетике нет, в отличии от Конституции РФ. Приведённая вами R1a 49% процентов у русских ненамного отличается от марийцев (36%), и стран Прибалтики (36-40%). Если Вы удосужитесь ответить на мои комментарии, я готов принять Ваше извинение и продолжить обсуждение предложенной мной версии.

  • Уважаемый Александр Ижбулдин  право же не понимаю ,а чего это Вы так возбудились??Я случайно(надеюсь у Вас нет правила во всем видеть личную обиду) поменял местами 2 буквы в Вашей фамилии …. ошибся.Мою фамилию часто также несколько искажают,ну и что,бывает,она у меня не очень редкая,но есть много на неё похожих.Я не делаю из этого проблемы!Вы по этому поводу будете жаловаться модератору?Ну извольте,Ваше право.А лучше подайте на меня в суд.Или еще лучше,—вызовите меняя на дуэль………Теперь по поводу Вашей ….Я не знаю зачем Вы ***,отгадывая моё  происхождение.В моём благословленном ГОРОДЕ заглядывать и угадывать кто там от кого произошёл считается очень дурным тоном.Но я Вам так и быть открою своё нутро,—у меня в роду есть греческие пираты,украинские гайдамаки,а также польские подданные,болгарские горные  разбойники и курды принявшие христианство.Ну ладно, **** мы разобрались и теперь переходим к основному ***.1)Индейцы в североамериканских колониях НИКОГДА не привлекались к работам на плантациях!Даже попыток таких не было.Для этих целей сразу ввозились рабы из Африки.2)Существование в 8-9 веках славян(словен)на севере подтверждается археологией.3)Ливонские феодалы жили в Прибалтике,владели ливами,которые жили в Ливонии,но сами были НЕМЦАМИ!!*** книжки о немецкой и датской колонизации Прибалтики.4)……….4),,…Последние генетические исследования  новгородчины показывают,что каких либо существенных следов  на новгородцах словены не оставили…..»(Ваш текст)И как понимать ***?А кто же оставил?А на каком языке говорили в Новгороде и в округе?М/б на чудском?На чухонском?На ливском?На мерском?На марийском?5)Ваши *** о рабах— славянах никак не вяжутся с историческими реалиями.***в рабство с 10 по 12 века постоянно попадали представители финно-угорского населения(язычники).Поэтому никаким скандинавам (2555 человекам,включая жен и детей,—максимум)в 9 веке не нужно было иметь 555 зависимым людей,—полурабов из дальних мест.Достаточно было захватить их в соседней финской деревне,а на ночь сажать на цепь.Но если хорошо кормить и одевать,то многие зависимые люди спокойно воспринимали своё положение(патриархальное рабство )и верно служили  своим господам.Но это рассуждение верно,если предположить,что НИКАКИХ славян на севере(в Новгородской области)не было.А поскольку это не так,то скандинавы в 9 веке могли захватывать в рабство как местных словен ,так и финнов.И естественно от 555 полурабов(даже если ВСЕ они были из славян —словен)и пусть ВСЕ они перемешались со скандинавами(2555 колонистов) не могло произойти славяноговорящее население древнего Новгорода и округи в 10 веке с  численностью минимум 30000-50000 .PS ***Потому как в противовес всей существующей истории придумывать происхождение северных славян из скандинавских рабов ,—- это откровенно провокационное (оскорбительное для славянской истории),НИКАКИМИ доводами не подкрепленное  маргинальное заявление.***!! Что для Вас (высокоинтеллигентного человека)оскорбительно Александр?То ,что я поставил под сомнение Вашу компетентность в обсуждении этой статьи?****

    • Уважаемый Дмитрий Любовский, Вам предупреждение за недопустимый стиль поста. По-хорошему, я вообще не должна была его пропускать на сайт. Кроме абсолютно недопустимого стиля Вы уже не первый раз позволяете себе националистически направленные высказывания. Следующий раз Вы будете заблокированы.

    • Уважаемый Дмитрий Любовский!
      Вся Древняя Русская история описана намного позднее описываемого периода, в том числе и летописная. Утверждать, что это было так никто не может, любая версия, основанная на новых материалах познания имеет право существовать. Считаю что мы друг друга поняли, я остаюсь при своих мнениях, вы как пожелаете, тему я закрываю.

  •      Ув. Дмитрий.    у меня в роду есть греческие пираты, украинские гайдамаки, а также польские подданные, болгарские горные  разбойники и курды принявшие христианство.    - Теперь понятно откуда ваша тяга к дуэлям ***.

  • Дмитрий Любовский
    ***
     
    2)Финно-угорское население и было постоянным объектом работорговли в русских летописях. А еще постоянно вполне покорно и  исправно ВСЕМ  везде и всюду платило дань.(От первых скандинавов—— торговцев пушниной в 790 г.н.э. ,до чиновников эпохи  конца Новгородской торговой республики и Московитского царя и великого князя.)
    Согласно русским летописям и славянское население платило дань. Например, хазарам.
    Вряд ли отношения финно-угров с русами отличались от отношений славян с русами.
    Чиновникам платят не дань, а налоги.
     
    3)Ливонские феодальные структуры очень быстро превратили местных угро-финских язычников (ливы и другие)в полурабов (те потом несли барщину около 600 лет).
    Крепостное право в России тоже исключительно на финно-угров распространялось?
     
    4)Для каких целей нужно покупать и переселять славянских рабов в болота и леса Новгородского края?
    А вот тут я с Вами согласен. Поэтому русы славянских рабов везли не на север, а на юг — по Днепру. Об этом пишет византийский император Константин Багрянородный в своей книге «Об управлении империей».

  • Ув.Александр Ижбулдин так ведь и спора то особенного и не было.Вы зачем-то придумали ситуацию из альтернативной хистори ,которая не могла быть в природе.И вот почему:1)Сколько ВСЕГО на севере во всех факториях в 800-850 г.н.э.могло быть скандинавов и метисов?Ну максимум 2000 -2500 (ВКЛ.жен.детей,скандинавов наполовину,славян  в скандинавских отрядах).Сколько вообще там в Новгородской (да и вместе со Псковской) областью было населения?Финны 10-15000,балты м/б 10000  и славяне думаю 15-20000 населения.2)Ну и зачем скандинавам рабы?Славяне с финнами поставляли скандинавским купцам пушнину(мягкое серебро) ,возможно в виде дани.Так что выменять (получить в виде дани)у славян -земледельцев продукты питания скандинавы уже не в силах?Им мало забот в чужой стране с добычей и продажей пушнины,так ещё устраивать рабовладельческие поместья(это в суровом то климате при низких урожаях).3)Какие рабы Александр?Патриархальные,рабы —слуги?Ну м/б сотня, другая у наиболее богатых купцов или командиров- десятников.И все.4)Это дикий север,вокруг леса и болота ,зачем обижать своих торговых партнеров и лесть на рожон.Завтра славяне сожгут факторию,а через месяц или два финны покажут зубы.Думаю скандинавы умели строить с местными элитами отношения и поэтому достаточно успешно вели свои торговые дела.PS И главное ,ну почитайте историю и археологию заселения восточными славянами северных земель.Вот это конкретные реалии ,а не альтернативные изыски.PSS И мне просто любопытно,как Вы себе представляли эти рабовладельческие караваны ,идущие с юга на север через леса и болота и волоком  при этом тащившие снеки скандинавов?Это просто таки сюжет из ,,Песни льда и пламени».))))))

  • Ув.Надежда Маркина Вы там ничего себе не перепутали?Какие ещё националистические высказывания Вы мне приписываете?Вы о чем?Я ТРЕБУЮ объяснений!!И какой это недопустимый стиль поста?Вы что уже цензуру вводите?Я лично оскорбил в чем то оппонента?Указать на его полное непонимание сути вопроса это абсолютно нормально!PS Я дико извиняюсь,но националистической направленности это в смысле велико(какого?? УЖ ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ любопытно)……..шовинизма??НУ и ну ,что Вы ещё там придумаете?М/б есть кто то постарше Вашей должности?М/б эта личность рассудит вопрос беспристрастно?А то я начинаю думать ,что от Вас такой позиции я не дождусь.PSS Шамилю в 19.00  померещился национализм  в моём посте  пятидневной  давности(Вами без всяких замечаний пропущенном),а в 19.45 Вы мне говорите про национализм (в новом ,сегодняшнем посте что ли??).ГДЕ?ГДЕ??Вы  этот национализм углядели??В моих фразах про беспредел в Дагестане?Так мой оппонент сам поднял эту тему.Надо Вам было её вымарать изначально.М/б спросим у моего оппонента,——Александр, Вы лично в последнем посте углядели национализм в моих высказываниях ??Если да ,то какой??!!Я к счастью не являюсь гражданином РФ и право же Ваши византийские хитрости мне ,гражданину страны Евросоюза понять очевидно уже не дано!!М/б просто на сайте разместите список кому и как и в каком стиле надлежит писать??Ув.Надежда Маркина я считаю Ваше заявление в мой адрес АБСОЛЮТНО не соответствующим реалиям моего поста и ТРЕБУЮ независимого разбора ситуации.

    • Уважаемый Дмитрий Любовский, добрый вечер. Я увидела Ваш призыв третейского судьи и просмотрела последние комментарии. Национализма я, правда, не заметила, но стиль общения с оппонентом явно выходит за рамки принятого на нашем сайте. Поэтому мне пришлось удалить недопустимое и наставить целый ряд звездочек вместо них. Это предупреждение о возможном моратории на Ваши комментарии на неделю.

      Это не цензура, а общее требование, чтобы комментаторы общались в том стиле, который принят на ведущих научных конференциях. Уверена, что Ваши знания и интеллигентность, несомненно, позволят Вам высказать все то же, но в стиле, общепринятом в научном сообществе. Я желаю Вам успеха и благодарю Вас за интересное — по содержанию — обсуждение проблемы.

  • Ув.Шамиль Галеев смею Вас уверить что Вы ошибаетесь и НИКАКОЙ националистической направленности в моей ОБЪЕКТИВНОЙ информации(мы ведь говорим о моём посте трёх или пятидневной давности,который вы сегодня в 19.00 цитировали)НЕ имеется.:1)Вы можете сами прочитать о печальной судьбе финских народов Ингерманландии и Прибалтики.Летописи вскрывают ужасную картину ежегодной охоты новгородских дружин за живым товаром.2) И славянское население также платило дань ,а кто спорит?Шамиль,мой ведь пост надо читать ТОЛЬКО как ответы на ошибочные соображения и гипотезы Александра Ижбулдина ,в которых он изображал финское  население 8-9 веков эдакими никому не подчинявшимися и не покорявшимися  супер племенами супер воинов,— а ПОТОМУ(по мнению Александра) скандинавы на север завозили более покорных славян —рабов.Я указал ему ,что это и близко не соответствует историческим реалиям  и ПРИВЕЛ ряд примеров из которых следовало,что  и финские народности также  были обращаемы в рабство,и дань с них взималась,а когда немцы и датчане  колонизировали Прибалтику,то жесткое крепостное право (в худших формах) прибалтийцы испытали очевидно явно раньше чем восточные славяне.PS Вот и Все ответы на  Ваши тезисы —замечания.Надеюсь Вы найдёте время и беспристрастно( еще раз прочитав пост Александра Ижбулдина и мой ответ ему) придете к выводу,что с моей стороны НЕ БЫЛО НИКАКОЙ националистической направленности,а были только голые исторические факты поданные в контексте нашей с Александром дискуссии.PSS Очень надеюсь на Вашу объективность и заранее благодарен.

  • Ув.Елена Балановская спасибо Вам за то ,что несмотря на очень позднее время ВЫ смогли снять с меня обвинения в национализме(хотя этот сам случай является нонсесом,я и национализм))!!).Т.с.СПАСИБО ,что отмыли от грязи.Но вот Ваши дальнейшие тексты заставили меня что называется ,,въехать в забор».Ув.Елена ,а скажите на милость , с какой радости на интернет форуме мы обязаны общаться как на научной конференции?Под это НИКТО из  участников форума не подписывался.И никогда модератор(ув.Надежда Маркина) не цензурировала до уровня научного диспута тексты на Генофонд РФ.Убедиться в этом легко ,—просто просмотреть ВСЕ посты за последнии 3-5 дней.Но что же произошло с моим постом?Почему  вдруг было уделено столько внимания  моей скромной персоне?Из моего поста  удалены невинные полу -жаргонизмы( в нашем южно-русском языке это полноправные слова и обороты) не употребляющиеся в Ваших северных широтах,выброшены мягкие саркастические  обороты,и многое многое другое.Вус страпилось Елена?М/б просто нечем заняться?С какого перепугу именно мой пост попал в столь жесткое   научно -академическое прокрустово ложе т.н.СТИЛЯ научных конференций.Наступил Великий Пост?Или судный день?Почему я попал под раздачу?Ни к чьим постам столь жестких требований не выдвигалось,а  мой прямо изрешитили звёздочками.М/б это следствие того,что национализм мне ,,пришить » не удалось,но виноватым я все равно уже назначен??!!Или я как не гражданин РФ имею поражение в правах( на этом сайте ))??Елена о столь сурьезных рамочках ведения околонаучных дискуссий надо договариваться ещё ,,на берегу».Кстати правила комментирования писались очевидно дальним родственником Игнатия де Лойолы.В них разве что  дышать не запрещено.И что характерно,—Ваши модераторы пропускают на сайт откровенно маргинальные опусы не вполне адекватных людей,—- это  ясно видно через три пять строчек прочитанного текста(хотя я не раз говорил,что надо какой то фильтр что ли установить),но на форуме ОКОЛОнаучного общения оказывается должен торжествовать канон научных конференций!!КТО это решил Елена??!!Зачем Вам это?Дайте возможность неглупым людям на этом сайте общаться как им УДОБНО!!С сарказмом( иногда мягким,а иногда едким),со ст……..ом,с возможностью назвать глупость -глупостью,с лёгкой развязностью и т.п.PS ,,Улыбайтесь господа,серьёзное лицо ещё не признак ума……»PSS Плиз верните нам право на живое общение.Занудные тексты не для  сайта Генофонд РФ.

    • Уважаемый Дмитрий Любовский, добрый день. Мне очень жаль, что Вам показалось, что к Вам предъявлены особые требования. Они общие для всех. И все основатели и редакторы сайта придерживаются именно этой концепции — дискуссии должны вести именно в рамках научных дискуссий. Те, кто не могут общаться без едкого сарказма, жаргонизма и развязности, всегда могут порезвиться на других сайтах. Наш сайт был создан не для этого — на нем необходимо общаться с уважением к оппоненту. В том числе, если этот оппонент — редактор сайта.
      Полностью принимаю Ваше замечание, что модераторы пропускают порой недопустимые комменты. Они тоже люди и сверх головы заняты другими задачами. Я бы, например, с радостью читала и модерировала все комментарии, но кто-то должен зарабатывать деньги на содержание сайта. И полагаю, что в «наш сугубо меркантильный век» Вы сочтете извинительным такой выбор.

  • Ув.Александр  Ижбулдин ,видимо у меня что то со зрением,—— я внимательнейшим образом перечитал  любительскую статью (,,Зачем викингам…… славяне»),но НИГДЕ в ней не нашёл:1) Ничего про рабов -славян.2) Про заселение рабами —славянами севера(Новгородской области).Наоборот ,я в ней прочёл то же самое ,что я писал Вам вчера вечером,—о взаимовыгодном сотрудничестве славянских элит и скандинавов.PS М/б есть две статьи с одним и тем же названием ,но совершенно разным содержанием??PSS Кстати статья дилетанская ,очень сырая ,автор плохо понимает о чем пишет.Скандинавы питались мясом,рыбой  , грибами и ягодами в первую очередь,а потом уж мучные продукты.Война ВСЕГДА кормит армию,надо только правильно организовать снабжение.Корабли( на Днепре) скандинавов могли принимать на борт и до 30 —35 воинов и проходить днепровские пороги.Нападать на Константинополь отрядом менее 4000-5000 воинов,—это самоубийство.Минимум 150-200 кораблей.Поход длился  меньше 90 дней.

  • Уважаемый Дмитрий Любовский! В рационе всех народов Русской равнины такой продукт как хлеб был. Если  некоторые и не занимались хлебопашеством, но они могли его приобретать за пушнину или другие изделия. Никто из историков не подтвердит, что тысяча с лишним тому назад не было торговли. На рыбе и дикоросах далеко не уедешь или уплывешь — протухнет. Надо думать с земли, а не с небес. Как рабсила и хлебопашец славяне пришлись скандинавам и обратной дорогой с  походов они покупали их на раковине или даже их захватывали и  приводили  в своё владение. На то время это тоже было рабство. Так как эти славяне «СЛОВЕНЫ» или «СЛОВЯНЕ» были с разных мест, они не оставили на этой земле заметных генетических следов.
     

  • Александр Ижбулдин при всем уважении я таки да УЖЕ НИЧЕГО не понял.,,Надо думать с земли,а не с небес..» это мне думать?Или вообще?А как думать с земли?Я наверное не научусь  уже!Но разговор не обо мне ,а о Ваших тезисах:1)На Русской равнине 1200 лет назад часть народов возделывали злаки,а часть видимо(???)нет!Но и почти без злаков воины ——викинги могли существовать.Мясо и рыба солились.А хлеб они получали через торговлю.2)Опять славяне— рабы!!Приведите Ваши доказательства!!3)А я Вам говорю,что славянские археологические культуры на Новгородской земле существовали раньше появления скандинавов.4)Что значит ,,не оставили заметных генетических следов»?А население Новгорода в 10 веке потомки кого?И эти 25000-45000 населения  откуда взялись?Они что потомки 555 домашних рабов купленных скандинавами в 9 веке?5)Почему покупали за раковины?У скандинавов торг шёл на серебро.6)Что значит славяне были с разных мест?Это были одни и теже восточные славяне.Как и сейчас,так и тогда ,—-генетические различия между ними не значительны!PS Ув.Александр скажите мне как называется тезис полностью противоречащий  всей академической науке?А когда лицо выдвигающее  его РЕГУЛЯРНО  НЕ ПРИВОДИТ вообще НИКАКИХ доказательств в его поддержку?Но при этом ссылается на любительскую статью,в которой также нет доказательств?Вам приятно считать славянское население Новгородского области —потомками рабов,купленных ( проплывающими скандинавами) за ракушки?Ваше право!Это для Вас вопрос веры?Спорить с Вами не ВЕЛЕНО!PSS Ув.модераторы ,—я так понимаю именно в таком ключе должны происходить на Вашем сайте высоконаучные дискуссии.Берём её за образец!!
     

  • Александр Ижбулдин  
     
    Русы занимались торговлей. То есть, это был не народ, а организация. Самым выгодным товаром были рабы. Изначально русы возили рабов по Волге в Арабский халифат.
    Славяне на Ладогу пришли сами — с южного побережья Балтийского моря. Эти славяне были хорошо организованы и хорошо вооружены. Русам не было смысла пытаться превратить их в рабов, так как в окрестных лесах (в том числе вдоль Волги) хватало более легкой добычи. Вполне возможно, что на Ладоге (и, возможно, на Верхней Волге) славяне и сами занимались торговлей рабами (например, продавали их русам). Вдоль торгового пути образуются государства — Новгородская Земля, Волжская Булгария.  
     
    После «первого серебрянного кризиса» (в Арабском халифате) торговать с арабами стало менее выгодно, и часть русов перебралась с Волги на Днепр и стали продавать рабов в Византию. При этом они не бегали по лесам в поисках рабов, а скупали их оптом у местных вождей. Поэтому рядом с резиденциями местных вождей (тогда еще деревнями) появились города русов.
     
    После «второго серебряного кризиса» бизнес стал не выгоден. Города русов стали приходить в запустение. Русы стали искать другие варианты заработка. Поход Игоря (который не был киевским князем) на Византию, поход русов на Бердаа и т.п. Но самые «лакомые» страны оказались русам не по зубам — просто грабить невыгодно, а удержать захваченные земли не получается.  При Святославе (который никогда не жил в Новгороде) русы переключились на то, что «попроще» — хазарские походы, болгарские походы. Владимир решил проблему кардинально — решил жить не грабежами и походами, а «кормиться с земли» (с территории, с подданных). Поэтому он (в конце 10-го века) основал государство, которое сейчас называют Киевская Русь. Именно в это время Киев стал столицей русов. А Новгород не был частью Киевской Руси.  
     
    Конечно, это только гипотеза, но, по моему мнению, наиболее правдоподобная из всех.

    • А можно объяснить суть серебряных кризисов? Помню смутно, Янин писал, что сначала на Русь сначала поступали африканские дирхемы, а потом — азиатские. Вы не эти две волны имеете ввиду, когда говорите о двух кризисах?

      • Я с этим вопросом детально не разбирался. Написал со слов Алексея Толочко:
        В конце IX века в Арабском халифате произошел «первый серебряный кризис» — восточное серебро иссякло. Именно с этим связано появление русов в Среднем Поднепровье на рубеже IX-X веков и их контакт с Византией.
        и
        Это конец X века, когда под воздействием внешних причин (в том числе «второго серебряного кризиса») торговые предприятия скандинавов переживали острый кризис. Внешняя военная экспансия князя Святослава Игоревича во многом была связана со стремлением найти иные способы существования, помимо посредничества в торговле. Его сын князь Владимир попытался выстроить механизм постоянной эксплуатации местного населения для извлечения необходимых ресурсов.
        з.ы. Но должен предупредить, что согласно википедии «ряд учёных отмечает недобросовестность в работах Алексея Толочко».

  • Уважаемый Дмитрий Любовский!
    Приведу выдержку из сайта»https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%83_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD
    Рабство у славян — Википедия
    На Руси существовало несколько форм рабства: холопство и челядь (В VI—IX веках челядь — рабы-пленники. В IX—X веках они стали объектом купли-продажи. С XI века термин «челядь» относился к части зависимого населения, занятого в феодальном хозяйстве. В середине XI века его сменил термин «холопы». В XVIII—XIX веках слово «челядь» обозначало дворовых людей помещика).
    Хотя работорговля и рабство не являлась существенным социальным явлением в жизни подавляющего большинства русских славян (в целях войн не было захвата рабов и наложниц, не было невольничьих рынков и т. п.), с появлением государства рабство на Руси стало иметь место (в рабы попадали за совершение особо тяжких преступлений, см. виды наказаний «Русской Правды»). Таким образом, начало рабству было положено необходимостью осуществлять наиболее суровую меру наказания, не прибегая к убийству, в рабы изначально попадали наиболее опасные преступники. О рабстве на Руси известно из многих средневековых источников, в частности, из законов «Русской Правды» киевского князя Ярослава Мудрого. Кроме того, некоторые народы (в частности, варяги-русь) имели в качестве основного источника дохода похищение и продажу рабов. В частности, арабский путешественник первой половины X века Ибн Фадлан описываетработорговлю варягов-руси в волжском городе Булгар.


    Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян»[8].

    • Занимались ли русы работорговлей в Х веке? Сначала нужно ответить на вопрос: кем были эти русы, упоминаемые в арабских источниках и в трактате Константина Багрянородного? Судя по всему, это представители правящей элиты, члены княжеской дружины, составленной либо из скандинавов, как утверждают сторонники норманнской версии, либо из ругов, как следует из хроники Адальберта и других источников. Впрочем, руги по происхождению тоже скандинавы, так что можно утверждать, что работорговлей занимались пришлые люди, захватившие власть в Ладоге и Приднепровье.

      • Кто такие ранние русы хорошо известно, это свеоны (Бертинские анналы 9 в) и норманны (Лиутпранд 10 в), т.е. да скандинавы. Что они составляли какую-то элиту сведений об этом нет, БА говорят о народе русов, Лиутпранд говорит также о народе. Таким образом, русы — это скандинавы, первоначально скорее свеоны, переселенцы в Восточную Европу. По сообщениям восточников, занимались торговлей, работорговлей, пиратством, а также строительством государств, что 100% согласуется с тем что о скандинавах известно на материалах Западной Европы. Что до славян, то они появились в Приильменье и Приладожье скорее всего в процессе расселения лесовых кланов родовичей-подсечников в условиях климатического оптимума. На юга, в лесостепь путь был закрыт зондеркомандами кочевников — злых дядей на странных безрогих очень быстрых коровах от которых было не убежать. Шли на север толпами с дрекольем, расчищали делянку, годится на год-два потом безнадежно забито сорняком — шли опять пока по климатическому оптимуму удавалось собрать типо сам-друг. У Ладоги открылась другая жизнь, меховая охота, торговля. Сбывали транзитным русам. Охотиться умели хуже местной мери и прочих угров, поэтому свои девки шли как товар, особливо если вместе с полусотней русов окружить ненавистный соседний род и полностью отправить на юга. Так некоторые сакалиба, также чудь и меря конечно, шли в услужение к русам за пару-тройку, потом за щепоть странных и никчемушних но высоко ценимых светлых кружочков от которых у русов алчно горели глаза. Эти слуги — т.е. рабы по древнеславянски — это не совсем то что были негры в США или в Бразилии. Та же ключница Малуша — завхоз/управляющий делами Президента по-теперешнему, доходы как у всех профессоров МГУ вместе взятых (кроме ректората конечно). Но это верхний уровень, будущие бояре, кто-то конечно пахал скудную землю, чистил стойла, рубил лес, выслеживал лесовиков для работорговых дел. Дальше самое интересное — рус-хозяин остается кормить орлов на чужбине либо мечом либо чаще своей плотью, жене же (часто местной славянке взятой за красоту) приходится делить ложе с наиболее подходящим из славяночудского антуража — и оопс, детишки русы только по паспорту, а по сути уже славяне.

        • Кто такие словене и как они с Дуная перебрались в Приильменье, хотя согласно ПВЛ южнее Ладоги их не было, – это вопрос, на который никто не может дать аргументированного, внятного ответа. Фантазии не стану здесь анализировать. Что касается русов, происхождение которых якобы хорошо известно, то… (удалено модератором)

          • Главные варианты такие: 1) добрались малым ходом толпы лесовиков-подсечников 2) добрались организованные группы из более дальних областей, со своими боярами, бойцами, мастеровыми, женщинами для соития и воспроизведения — например, беглецы из-под власти авар 3) рабы завезенные русами из разных мест в роли своего ближнего антуража (не обязательно рабы в стиле р. Изауры или Хижины Дяди Тома), т.е. например мастеровые по круговой керамике из вендских славян, которых было везти может быть дешевле чем саму керамику 4) неславянские и полуславянские вхожденцы из ближних этносов — беглецы и изгнанники из своих родов Скорее всего имела место комбинация всех четырех.  

    • А.Ижбулдину
      Вопрос к автору комментария:
      Для чего варяги-скандинавы завозили рабов в «бассейн» р.Волхов?
      Ответ из текста автора: Для организации «плантационного» хозяйства для производства хлеба на прокорм варягам, прибывшим на данную территорию из Скандинавии для пушной эксплуатации автохтонного населения данного района, т.е угро-финнов (мерян и чуди). Обоснование автора: мясом и «подножным кормом» не наешся.
      Однако есть одно большое НО. Величина ПРИБАВОЧНОГО продукта в растениеводстве даже при подсечно-огневом методе ведения растениеводства (зерновых и репы) в ЛЕСНОЙ будущей Новгородчине НИЧТОЖНА. Местной продуктовой базы едва хватало для обеспечения местного сельского населения и прироста его численности.
      Доказательство. Так в последующие времена, начиная с одиннадцатого века, Новгород в больших количествах ВВОЗИЛ хлеб (зерно и муку) из соседнего Владимиро-Суздальского княжества и из всех последующих «административных» единиц данного региона для прокорма новгородского торгово-ремесленного люда, его охранителей и духовных окормителей.
      Варягам же было рациональней возить хлебопродукты из Балтийского Поморья (как позже Пруссия везла хлеб в Англию и пр.), чем  привозить рабов из оных мест. Не надо же представлять варягов большими ….., чем некоторые наши современники.
      Для той ориентировочно сотенной численности пришлых варягов в Ладоге хлебопродуктов от нескольких десятков тысяч славян, «диффундировавших» на данную территорию за несколько сотен лет, хватало на прокорм. Но при большЕм появлении варягов (см. ПВЛ), их просто автохтоны-славяне изгнали. Но так как изгнавшим  надо было заниматься все же сельским делом, то разумно было им – жителям «Новгородчины» нанять «сторожей» от «Рюрика».
       
      ПиСи. Славянское освоение лесных территорий подсечно-огневым методом лесных территорий от Эльбы до Верхней Волги происходило СКАЧКАМИ с темпом в несколько километров в год. Более быстрый темп мог оставить без ХАРЧА.

      • Уважаемый Виктор Антонов!  Вы писали:
        Однако есть одно большое НО. Величина ПРИБАВОЧНОГО продукта в растениеводстве даже при подсечно-огневом методе ведения растениеводства (зерновых и репы) в ЛЕСНОЙ будущей Новгородчине НИЧТОЖНА. Местной продуктовой базы едва хватало для обеспечения местного сельского населения и прироста его численности.
        и тем самым признаете что население занимались растениеводством. А что ничтожно или впрок понятие относительное. Могу только добавить: переход населения на растениеводство привело в зависимость от бояр, заложило основу крепостного права. Занятие растениеводством отвлекло от охоты и собирательства, и в неурожайный год они вынуждены были просить хлеб у богатых в залог за будущий урожай.

  • Ув.Александр Ижбулдин у меня создалось устойчивое впечатление,что Вы или не понимаете моего вопроса,или не хотите на него отвечать.Повторяю его еще раз : ГДЕ хоть какие-то доказательства Вашего предположения о том ,что в 800 году восточных славян в Новгородской области не проживало ,а все последующее население это потомки рабов- славян ,привезенных с юга русами—
    скандинавами???РS Вами процитированные два абзаца из Википедии как раз и говорят о местных славянах проживающих на севере.PSS Я бы хотел в касчестве Ваших аргументов прочесть что либо кроме Википедии(хотя и в ней НИЧЕГО про славян ,завозимых скандинавами-русами в качестве рабов на север,—— Вы не найдёте,поверьте мне!!).

    • Уважаемый Дмитрий Любовский!

      Дмитрий Любовский сказал(а): .Повторяю его еще раз : ГДЕ хоть какие-то доказательства Вашего предположения о том ,что в 800 году восточных славян в Новгородской области не проживало ,а все последующее население это потомки рабов- славян ,привезенных с юга русами— скандинавами???РS 

      В своих комментариях о том, что было причиной расселения славян на новгородчине, я не указал конкретно год и не называл факт того, что это произошло после призвания Рюрика на княжение. Это произошло гораздо раньше, может на век или поболее , мы знаем из летописной истории что словены (словяне) были в числе тех народов, которые призвали варяжских князей на правление. Возможно что словены пытались править над финноязычным  населением, но у них не получилось, потом пришли к выводу что надо позвать на помощь варягов, которые были не чужие и словянам, и финским народам.
      Относительно того, что словяне не оставили заметных генетических следов. Этому объяснение могли бы дать наши российские ученые генетики (только не Клесов), но пытаюсь объяснить из того моего ликбеза, полученного  из сведения из рук самих ученых.
      Если бы словены были из одного племени то по населению Новгородской области можно было бы составить генетический портрет этого народа, но как так пленные славяне или купленные на рынке работорговли были от разных славянских племён, то систематизировать их потомков не представляются возможным, так как позже там появились кривичи и другие. Возможно такое уже есть, по останкам костей погребенных составить генетический код человека, а затем их сравнить с исследуемыми популяциями, но в данном случае это не представляет ценность с точки зрения истории, так как историю Древней Руси переписывать в угоду какого-либо народу или личности не будут и не надо, если хотим сохранить страну. У меня есть претензии к истории в отношении придуманного на Западе татаро-монгольского ига, но это уже другая история.

  • Влад Владов 1) Я бы Вам ОЧЕНЬ не рекомендовал употреблять слово ЗОНДЕРКОМАНДА.Надеюсь Вы до конца понимаете ,что в основном было связано с этим словом??!!Зачем же его поминать всуе??!!И какое вообще оно имеет отношение именно к кочевникам?2)Праславянам очень хорошо была известна кавалерия,что подтверждается недавними частыми находками шпор в погребениях пеньковской культуры.Так что про безрогих коров это перебор.3),,Поэтому свои де…и шли как товар»,—-это то откуда Вам известно?… (удалено модератором)… )Почему именно своих?Своего племени? Или военную добычу?И почему именно де….ки?А мужики?4),,Шли на север с дрекольем..расчищая делянку…»Таки с дрекольем?М/б всё-таки с топорами?Почему ,,охотится умели хуже местной мери…»??Оружие у славян было лучше.Где-то есть береста с результатами командных охот?Или скандинавские  торгово-закупочные ведомости с указанием национальности продавцов?5)Русы покупали пушнину у местных на серебро?А что с ним потом  делали местные?М/б больше всё-таки шла меновая торговля?(Скажем первые 30-50 лет).6)Это у кого был оклад как у ВСЕГО  МГУ?У Малуши?Это из её декларации следует?Кто эти будущие бояре?Бывшие славянские рабы?Верхний уровень?А из способных храбрых воинов славян  бояре не могли создаваться?Только из привилегированных  домашних рабов?7)Про детишек от вдов скандинавов это Вы к  чему?Скандинавов ВСЕГО было не более 500-1000 воинов (постоянно находившихся  на землях буд.Киевской Руси).То что они ославянились через два три поколения,так это ВСЕМ понятно.8)Почему именно у русов алчно горели глаза?Проблемы с глазами?Русы были купцы,а у профи на работе глаза не горят.А вот у славян(  скорее м/б у славянских модниц ) таки могли гореть глаза от необычных товаров и украшений(в обмен на продукты,рабов и пушнину).PS Да кстати,по правилам сайта Вы должны пользоваться своим настоящим Ф.И.О..Так я конкретно интересуясь,——  Влад Владов это Ваша фамилия и имя  или нет??Помню месяца 4-5  назад Вам уже задавался этот вопрос модераторами,но (если не ошибаюсь) ответа так и не последовало и Вы  на сайте доооолго не появлялись.PSS Так когда появились славяне  на землях буд. Новгородской области ?

  • Возникло подозрение, что О.Л. Губарев подвизается здесь в роли модератора и редактирует мои посты, удаляя критические высказывания в адрес норманнской версии происхождения Руси. Ну что оскорбительного для норманистов в том, что я назвал их версию «сказочкой, которой потчуют публику уже триста лет»? Может, в сроках чуточку ошибся…

    • Владимир Колганов, этим модератором был я. Оскорбительного в «сказочке»  ничего,  но это не научный стиль, а главное, бессодержательно. Ряд Ваших (пропущенных)  комментариев был на грани —  ничего оскорбительного, но мало информативного. Прошу впредь  обосновывать Ваши утверждения. 

      • Извините, обмишурился. С Губаревым у нас давние разногласия, но от предметного спора он уходит. Какую же информацию мы можем найти в Бертинских анналах? Вот отрывок, рассказывающий о прибытии послов хакана русов в Ингельхайм: “Misit etiam cum eis quosdam, qui se idem (в другом списке — id est ) gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae”. Сторонники норманнской версии переводят эту версию так: «Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называется рос». Однако ещё в 1989 г. М.Б. Свердлов указал на то, что «vocari» — от глагола «voсс», infinitivus prass. passivi. Следовательно, фразу из БА следует переводить так: «Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос». А вот что написал Лиутпранд: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём «норманнами»». В этой фразе интересно признание того факта, что название этому народу дали греки. А вот происхождение термина «русь» от финнского Ruotsi ничем не подтверждено – мнения лингвистов о возможности такого превращения не являются прямым доказательством.
        Послы хакана изъяснялись на каком-то др.-скандинавском наречии. Дознаватели Людовика на этом основании сделали вывод, что это свеоны – так они называли большую часть жителей Скандинавского п-ва. Однако на подобном диалекте говорили и руги, выходцы из юго-западной части Норвегии. Известно, что в хронике Адальберта и ещё в нескольких документах Х в. сказано, что на Руси правят руги. Сторонники норманнской версии утверждают, что для обозначения руси было использовано имя давно забытого народа. Но одно дело, когда хронисты путают готов с гетами, а даков и данами – эти термины созвучны. А вот «русь» и «руги» звучат по-разному.
        Так что, соглашаясь с тем, что на Руси в Х в. правили выходцы из Скандинавии, не вижу никаких оснований называть их свеонами. Впрочем, свеоны обитали в Ладоге и могли служить наёмниками в княжеской дружине.

      • Уважаемые участники дискуссий, рада сообщить, что для оздоровления атмосферы сайта мы расширили команду модераторов. Но все они только из коллектива популяционных генетиков, и никто лично не заинтересован ни в одной из высказываемых гипотез: мы стараемся максимально исключить субъективность. Цель модерирования — проверять соответствие комментов официальным правилам нашего сайта.
        Если модератор захочет вступить в дискуссию — это его полное право, но только после того, как он скажет, что теперь выступает в роли рядового участника дискуссии. Блокировать посты, с которыми он не согласен, разумеется, он не может.

        У каждого модератора — свой день «дежурства» на сайте.
        Сегодня — мой день). Приступаю.

        Согласно правилам сайта все комментаторы выступают под своими реальными именами и фамилиями.
        Однако были высказаны сомнения в реальности существования Влада Владова и Итана Ларкина.

        Поэтому редакция сайта убедительно просит Влада Владова и Итана Ларкина в течение недели представить доказательства своего физического существования).
        Без таких доказательств Вы плавно переходите в разряд молчаливых привидений.

        • Уважаемая Елена!
          Как активный читатель сайта генофонд.рф, поддерживаю новую политику наведения порядка на форумной площадке. Думаю, это станет интересным и полезным опытом для России, задаст высокую планку культуры ведения научных дискуссий — и для смежных форумов, и даже для иных научных конференций. Конечно, хотелось бы также отсечения содержательно безграмотных или малограмотных суждений (за исключением тех, что содержатся в вопросах экспертам), но понимаю сложности такой модерации. Все-таки надеюсь, что когда-нибудь дойдет дело и до этого.
           
          Поскольку Вы сообщили о планах удалить все сообщения А.С. на форуме, то в этом случае считаю возможным удалить и те мои сообщения, что были адресованы А.С. и И.К. (только им). Они писались прежде всего для привлечения внимания редакции к активной деятельности на форуме А.С., которая гл. обр. представляла собой (на мой взгляд) троллинг многих участников, да и в целом ученого сообщества (как противостоящего лженауке, разного рода «независимым» исследователям). Полагаю, оставлять их тогда будет ни к чему.
           
          Есть техническое пожелание: исключить разлетание сообщений из дискуссий по разным веткам или темам. Такое происходит из-за привычки участников форума работать через журнал записей (я и сам неумышленно грешу этим). Как это исправить — через модерацию или как-то автоматически — не представляю. Но действительно нити диалогов порой утрачиваются так, что дискуссия для стороннего читателя полностью обессмысливается.
           
          Что касается крайне удивившего меня требования о необходимости подтверждения моего бытия, прошу подсказать способы его выполнения)
           
          И прошу простить, что занимаю Ваше время, но у меня еще пара небольших вопросов. Является ли Александр Валентинович Букалов соредактором этого сайта или сотрудничает с ним (редакцией) каким-то иным образом? Будет ли положен запрет на рекламирование здесь А.Тюриным (деятелем НХ) своего творчества, с нередкими отсылками на его сайт?

          • Уважаемый Итан, добрый вечер! Благодарю Вас за конструктивный ответ.

            В обязанности модераторов мы не включаем «отсечение содержательно безграмотных или малограмотных суждений», поскольку это внесло бы большой простор для субъективной оценки модераторами «истинности» суждений. А вот отсечение неинформативных постов (обычно они просто эмоциональны) — это да, входит в задачи модераторов. И в тех случаях, когда мы с ней не справляемся, будем благодарны, если участники дискуссии укажут нам на это.

            Объединение веток, разлетевшихся по разным темам, технически проблемно и делается вручную. Если Вы укажете на такие ветки, требующие объединения, — я обращусь к АТишнику с этой просьбой.

            Подтвердить бытие можно в личку (balanovska@mail.ru), если нет желания публично. Но требование реальных имен исходило от Льва Самуиловича, который считал это крайне важным для нашего сайта. Полностью полагаясь на авторитет ЛСК, мы хотим по-прежнему строго следовать этому требованию.

            Александр Валентинович Букалов не является ни соредактором, ни сотрудником редакции сайта — он такой же участник дискуссий, как и все остальные, без каких-либо привилегий. Впрочем, никаких привилегий нет и у сотрудников сайта).

            Прошу написать мне, в каких ветках комментирует А.Тюрин. Насколько я помню, Лев Самуилович просил его банить — но это было давно, я проверю по переписке.

            • Уважаемая Елена!
              Из Вашего сообщения так и не понял, что от меня требуете для подтверждения данных. Не нашел этого и на сайте. Подскажите конкретнее, не сочтите за труд. Не слишком часто провожу время в Интернет и могу еще чего-то не знать.
               
              Вы пишете: Благодарю Вас за конструктивный ответ.
              Благодарю взаимно, мы и ранее общались с Вами конструктивно.
               
              По поводу требующих объединения сообщений и веток — сам хотел бы их еще собрать.)) То было пожелание для будущих переписок на форумной площадке. Если это возможно.
              По Вашей просьбе перечисляю обнаруженные новохронологические постеры А.Тюрина за последнее время:
              01.09.2019 в 13:13
              07.10.2019 в 13:33
              21.11.2019 в 22:11
              23.11.2019 в 11:30
              28.11.2019 в 16:26
              01.12.2019 в 08:17
               
              Рад слышать от Вас, что Букалов не является сотрудником сайта и не имеет особых привилегий.
              Но тогда возникает вопрос: почему после личностных подозрений, озвученных этим рядовым участником форума, да и вообще, меня лишают презумпции добросовестности, которая применяется при регистрации на сайте, и очевидно дискриминируют против остальных ув.участников? Ведь при прохождении регистрации «житие мое» (видимо, как и остальных обитателей форума) не подвергалось сомнению и никаких подтверждений не требовало.
              Форум посещаю примерно как год. Выговоров от модераторов не получал, модераторских правок — почти тоже, Владом или Моисеем не представлялся)). Что случилось?
              Прошу пояснить. Надеюсь на беспристрастность редакции, уважаемая Елена.
               

              • Уважаемый Итан Ларкин, добрый вечер.
                Дискриминации нет никакой.
                Да, мы не имеем времени и сил, чтобы постоянно проверять реальность имен всех участников дискуссий.
                Но мы делаем это всегда, когда возникают сомнения у нас или у любого участника дискуссий.
                В последнее время такие сомнения были озвучены о Вас и о Владе Владове.
                Поэтому ждем от Вас любого документального подтверждения — копию документа по Вашему выбору (например, статьи) или указания на реальность существования такого человека в интернете (там следы любого из нас всегда есть). Причем их можно выслать на адрес сайта или на мою почту. Если есть вопросы, их тоже можно задать в личку.

                Политика сайта (одобренная единогласно всеми модераторами) здесь такая:
                — если участник дискуссии по ошибке (например, не видел правил сайта) зарегистрировал себя под псевдонимом и признал это, то он не блокируется,- просто в дальнейшем он выступает под своим реальным именем; ему рекомендуется указать на сайте о смене имени;
                — «нераскаянных грешников», которые отказываются указать реальное имя и далее выступать под ним, блокируем навечно. Причем стираем ВСЕ следы его активности на сайте — ВСЕ его посты и ответы на них. Привидения следов не оставляют…

        • Я Влад Владов, действительно время от времени здесь появляюсь, конечно под условной идентификацией, поскольку в реальном мире моим работодателям будет крайне неприятно узнать, что я подвизался на сайте, который контролируется и вероятно спонсируется ***

          == МОДЕРАТОРСКОЕ ==

          спасибо, мы ценим Ваш юмор, но имеем сомнения, как некоторые читатели воспримут этот инсайт

          • У нас появляются только под собственным именем, как Вам прекрасно было известно.
            Любые нарушители правил сайта переходят в разряд молчаливых привидений.
            И баним несуществующего «Влада Владова» не на неделю, а навсегда.

  • Ув.Владимир Колганов,Ваша ,,ругомания» становится безграничной,она расширяется вместе со вселенной.1)Есть объективные сведения о судьбе малееееенького племени ругов в 5-6 в н.э.И история нам говорит,были руги и НЕТ больше ругов.2)Откуда Вы взяли,что руги жили в Норвегии?Откуда это??!!3)Ваша гипотеза о ругах — правителях Киевской Руси является радикально *** .На эту тему(опровержение Ваших тезисов) написано сотня книг на десятке языков.Эта тема ДАВНО ЗАКРЫТА.*** (далее удалено модератором).

    • О ругах писали историки II-VI вв. В ю.-з. части Норвегии есть провинция Ругаланн (Ругаланд). В Old Norse слово rugr означает «рожь», поэтому историки называют ругов «фермерами ржи». После ухода большинства ругов с Дуная о них ничего не писали до Х в. Причина этого временного забвения проста — руги утратили государственность, оставшиеся на Дунае могли влиться в Аварский каганат и их, наряду с другими малыми племенами каганата, стали называть аварами. Но в 905 г. в Раффельштеттенском таможенном уставе появилось упоминание о «славянах, приходящих от ругов». Это ли не объективный документ? В Х в. монах Адальберт побывал на Руси и убедился,что там правит «королева ругов». Об этом же написано ещё в нескольких независимых источниках.
      Прежде, чем что-то закрывать, ознакомьтесь хотя бы с тем, что написано в Википедии. Авторам «сотен книг» сочувствую — придёт время, и эти книги придётся отправить на утилизацию.

  • Господа модераторы прошу внести ясность в вопрос ,косвенно поднятый Александром Ижбулдином .Если принять его АБСОЛЮТНО бездоказательный тезис о том ,что земли буд.Новгородской области заселялись с 750 по 875 г.н.э.рабами -славянами,завозимые русами -скандинавами то :1)Если предположить,что биологические останки не кремировались.2)Допустить,что (в 775—825 г.н.э.)завозимые (как африканцы в Америки)рабы -славяне были из разных племенных союзов.3)Можно ли по генетическим анализам увидеть генетическое (и соответственно географическое)различие в  ПРОИСХОЖДЕНИИ   этих рабов-славян???Заранее благодарен.

  • Владимир Колганов,1)О какой либо связи названия средневековой Норвежской области с древнегерманской племенем руги ПОКА академической науке НЕ известно.2)В этом таможенном уставе  много не ясных мест,но,, славяне ,приходящие от ругов»,—-это не самое непонятное.Очевидно ,что речь идет о славянах из области где раньше обитали руги(из Ругиланда).3)В википедии как раз таки ясно написано ,что этноним руги ,,….начал применяться …по отношению к русам…с 10-11 веков…»Созвучие руги-русы,вандалы—венделы-венды,готы—геты,русские -этруски(о нет,— это уже к другим ,,специалистам»),—-попутали маленько иноземцы названия,—-а вам тема для длительных глубоких размышлений. Путаница в названиях обычное дело.Принимайте это как очевидный факт.И нет здесь никакой загадки,нет исчезнувшего на 400 лет германского народа,вдруг появившегося в Древнерусском Государстве в 900 -х годах.

    • Дмитрий Любовский!
      2)В этом таможенном уставе  много не ясных мест,но,, славяне ,приходящие от ругов»,—-это не самое непонятное.Очевидно ,что речь идет о славянах из области где раньше обитали руги(из Ругиланда)
       Если  эти купцы-славяне «от ругов» были бы с бывшего Ругиланда, то с них бы не брали пошлину.
      Назаренко А. В.. Древняя Русь на международных путях:
      «Таким образом, «славяне из ругов» («Sclavi de Rugis»), если понимать это выражение как «славяне из Ругиланда», были бы частью местного населения — тех «баваров и славян из этой страны» («Bavari vel Sclavi istius patrie»), которым «Устав» обеспечивал льготы сравнительно с прочими торгующими, освобождая их от уплаты пошлин.»
      «В любом из названных случаев предполагаемые славянские подунай- ские «руги» должны были попасть в число «баваров и славян из этой страны», однако, как видно из процитированной выше главы VI «Устава», его составители недвусмысленно трактовали «ругов» не как туземных славян, а как иностранцев, приравнивая их в правовом отношении к чехам («богемам»), таможенные сборы с которых особенно подробно регламентированы. Тем самым, для «славян из Ругиланда» попросту не остается места на карте» (с)
       
      3)»Созвучие руги-русы,вандалы—венделы-венды,готы—геты,русские -этруски(о нет,— это уже к другим ,,специалистам»),—-попутали маленько иноземцы названия,—-а вам тема для длительных глубоких размышлений»
      Вы перечислили «скользящие этнонимы». Венды заняли места проживания ушедших в Африку вандалов, готы подвинули гетов на западе ареала Черняховской культуры(ну еще Иордан часть гетской истории приписал своим готам). По такому же сценарию русов называли скифами. Но если руги жили на Южном берегу Балтики (ульмеруги Иордана в устьях Вислы — оксывская культура),  и на берегу Дуная (Ругиланд), то какая связь в данном случае с киевскими русами? Зачем западные историки-хронисты вытащили на свет ушедшее в небытию 500 лет назад название народа?
      Тут несколько вариантов —
      1. часть ругов после вторжения готов из Сканзы ушла на восток Восточно-европейской равнины (народ «рогас» под властью Германариха у Иордана) и там проживали отдельно и не с кем не смешиваясь (Прокопий) — Черняховская культура на своем северо-востоке (Двина-Сейм). Отсюда имя ругов-рогов и перешло на следующих жителей этой территории.
      2. Руги  (возможно мигрировавшие в Скандинавию и проживавшие в Южной Балтике) были первыми обладателями западного участка пути из «варяг в арабы» по Волге. Не даром Балтийское море у франков называется «Море ругиан» (mare Rugianorum) -«Документ короля Оттона Великого от 946 года об учреждении Хафельбергской епархии». Есть еще употребление этого термина во франких документах 10-11 вв. Данное название Нестор интерпретировал в «Варяжское море».
      3.3.  Ольга, варяжка,  была родом из ругов. Брак с Игорем был политическим. С ней прибыла довольно многочисленная свита и дружина.  Фраза «Елена -королева ругов» из Хроники Продолжателя Регинона относится именно  к ней, т.к. это её династический титул. Так киевские русы легитимизировали себя в глазах западных европейцев, но из-за схожести имен народов русы-руги произошла путаница у хронистов.  Гийом Жюмьежский писал про женитьбы французского короля Генриха I на Анне (1051 г.), дочери Ярослава Мудрого. Автор истории норманнов, писал, что Генрих женился на дочери короля ругов.
       
      Касаемо - «На эту тему(опровержение Ваших тезисов) написано сотня книг на десятке языков.Эта тема ДАВНО ЗАКРЫТА.*** (далее удалено модератором).» — может не стоит спешить? как это делает упомянутый выше  Назаренко:
      «Аутентичность информации о Руси в перечисленных источниках не подлежит сомнению; более того, в ряде случаев она основана на автопсии: составители «Раффелыитеттенского устава» имели дело непосредственно с древнерусскими купцами в Баварской восточной марке, Адальберт лично побывал в Киеве и провел на Руси не менее полугода, свидетельство «Законов Эдуарда Исповедника» восходит, надо думать, к рассказу одного из изгнанных принцев — Эдуарда, вернувшегося в Англию в 1057 г. по приглашению своего дяди короля Эдуарда Исповедника (1042—1066). Все это создает известные трудности при истолковании термина Rugi применительно к руси как чисто литературного. В то же время не видно и никакой другой сколько-нибудь удовлетворительной интерпретации.»
      «Возможно, к числу «ученой» этнонимии следует отнести и вариант Rugi, встречающийся в ряде памятников X—XI вв. Вместе с тем, практически все случаи его употребления так или иначе связаны с автопсией, что существенно подрывает предположение о книжном характере термина Rugi применительно к руси. Вопрос продолжает оставаться открытым

      • Есть разные предположения относительно появления ругов на Руси, но ни одна гипотеза пока не доказуема. В пользу моей версии косвенно свидетельствует то, что сообщив об уходе ругов, воевавших на стороне готов или ромеев, из Паннонии в Италию или во Фракию, ни один хронист не взял на себя смелость заявить, что ругов в Паннонии вовсе не осталось. Не все руги могли участвовать в сражениях — мирные руги могли жить в предгорьях Карпат или скрываться на болотистом Житном острове. А вот что написано в Худуд ал-Алам о реке, проходящей через пределы русов: «Ещё одна река – Ruta [у Гардизи — Duta, что объясняется разным количеством точек над крайним символом], которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари [мадьярами] и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам [славянам]. Затем она достигает города Khurdab, относящегося к саклабам». Что касается печенегов, то они в Х в. кочевали в степях к северу и к востоку от Карпат. Это позволяет расширить область поиска реки, но вот беда – на территории Восточной Европы нет больших рек с названиями Рута и Дута. Судя по всему, здесь имела место ошибка переписчиков – в Х-XII вв. это происходило довольно часто при написании незнакомых названий рек и городов. Действительно, если в слове Duta две точки над третьим справа символом в арабской вязи заменить на одну точку, то получим [duna]. Таким образом, приходим к выводу: в тексте речь идёт о реке Дунай, которая «входит в пределы русов». Что касается упоминания славян, то к Х веку они уже обитали в низовьях Дуная. А вот в низовьях Волги и Днепра славян не было.

        • в Худуд-ал-Аламе есть и другие моменты проясняющие локализацию «страны русов»

           

          «44. Еще одна река — это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов. Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов  и изливается в реку Атиль.»
          Река Рус — это или Волга или Ока+Волга, до слияния с Камой, т.к. Атиль по трактату Кама+Волга
          Печенеги в трактате живут по левому и правому берегам Волги
          Венгры (Маджагари) еще не ушли на запад за Днепр. Размеры их страны в Худуде даны точно
          Гора, являющая границей между печенегами, венграми и русами — Приволжская возвышенность

           

          Рута = трудноопределимо, но начало берёт на Приволжской возвышенности (горы печенегов) и течет на запад, так как саклабы живут (как окажется при дальнейшем разборе трактата) западнее русов.
          Скорее всего Рута это соединение нескольких участков разных рек в одну линию = Хопёр + Сейм + Десна.
          Булгары (внутренние) еще тоже не достигли Балкан, т.к. на юге внутренние болгары не граничат с Византией, там море Гурз, т.е. Черное. К северу горы Рус, что вероятно Среднерусская возвышеность.
          Следовательно внутренние булгары кочуют в причерноморских степях. т.е. в Худуде показана ситуация не позже 2-ой четверти 9 в. н.э.
          Скандинавов в междуречье Волги и верховьев Дона в это время нет (по археологии), а страна русов уже есть.
          Вот я попытался разместить все народы указанные в Худуде, согласно описания их локализации с учетом соседства между собой и привязки к рекам, морям и горам  

          • Судя по всему, автор «Худуд ал-Алам», не разобравшись, объединил сведения, относящиеся к разным рекам, которые арабские источники связывали с именем русов – это Волга и Днепр. Поэтому он и написал, что река Рус впадает в Атил. Если под «пределами русов» понимать основную территорию, заселённую русами к началу Х в., т.е. Приднепровье, тогда река Рус – это Днепр. О реке Ruta, которая «входит в пределы русов и течет к саклабам». Конечно, можно поискать страну русов на Верхней Волге, но Волга течёт к хазарам, а не к саклабам.

            • В Худуде есть две реки, связанные с русами Рус — течет от саклабов, через русов на восток и впадает в Атиль Рута — течет с горы печенегов, через русов к саклабам, куда впадает не сказано Это разные реки, текущие в противоположных направлениях Саклабы живут к западу от русов
              В 10 веке венгры уже были на Дунае, в Худуде же они ограничат с поволжскими народами
              Болгары в 10 веком имели на Балканам много городов
              Следовательно в трактат зафиксировано положение народов намного ранее.
              До середины 9 века, а то и раньше   

              • «В Худуде есть две реки, связанные с русами Рус — течет от саклабов, через русов на восток и впадает в Атиль Рута — течет с горы печенегов, через русов к саклабам, куда впадает не сказано Это разные реки, текущие в противоположных направлениях Саклабы живут к западу от русов«.
                Спасибо за ликбез, я то было подумал, что это три разные реки. Ваши попытки приписать автору Худуд то, чего он не писал, столь же впечатляют. Жаль, что гладко на бумаге, но забыли про овраги.

                • Что я лишнего приписывают Худуд?
                  Разве славяне по нему не к западу от русов?
                  § 43. Рассуждение о славянском Страна (S ················· aqlāb).
                  К востоку от этой страны находятся Внутренние Булгары ( Bulghār-i andarūnī ) и некоторые из Рус; к югу от него, некоторые части моря Гурза и некоторые части Рума; к западу и северу от него повсюду пустыни необитаемых земель севера
                   

  •   Уважаемый Владимир Колганов! Хочу вторить к тому что Вы изложили о ругах: Лев Гумилев в своей книге «РУСЬ и степь» тоже связывал Древнюю Русь с ругами. Недавно я ознакомился на сайте с публикацией Олега Павловича Балановского  «Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы  Восточной Европы (серия III)» http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-18339 Хочу привести из этой публикации раздел КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДОМ КАЗАНСКИХ ТАТАР (рис. 5.24)  По данным переписи 2010 г. в Татарстане проживает 2 млн. татар. Но поскольку эти данные включают и мишарей, и кряшен, и тептярей, то численность казанских татар Татарстана, видимо, сопоставима с численностью башкир Башкортостана. Однако казанские татары характеризуются совершенно иным генетическим ландшафтом, чем башкиры – ареал популяций, генетически сходных с казанскими татарами, обширен и весь обращен к Северо-Восточной Европе. Хотя область популяций, максимально сходных с казанскими татарами (темно-зеленые тона, показывающие минимальные генетические расстояния 0<d<0.05) невелика, ареал популяций, окрашенных в желто-зеленые тона небольших генетических расстояний (0.05<d<0.10), чрезвычайно обширен (рис. 5.24). Этот ландшафт почти полностью вторит ландшафту Северо-Восточной Европы (рис. 5.10), детально описанному в первой серии карт (раздел 5.1.). Вся северная и западная часть ареала сходных популяций практически та же (за исключением разве что побережья Баренцева моря) – она включает не только западных финнов и балтов, но и запад Фенноскандии (рис. 5.10). На юге этого ареала границей вновь служит Волга. Но есть и разница. В отличие от народов Северо-Восточной Европы, область сходных генофондов охватывает Татарстан и часть популяций Башкортостана, указывая на наличие общего североевропейского субстрата и у них. Если бы надо было дать выразительное название наиболее характерным чертам этой карты, то ее можно было бы назвать ландшафтом «левобережья Волги» — так как Волга практически на всем своем течении ограничивает ареал генофондов, сыгравших наиболее важную роль в сложении генофонда казанских татар. И приходится отметить, что Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар, а вместо этого подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде. http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Ris.-5.24.jpg Как видно на карте зеленым цветом кроме Казани отмечено и Поветлужье, где раньше было Ветлужское Княжество марийцев. Эта территория исследована генетиками. Марийцы это мигрировавшиеся ростово-суздальские и новгородские меряне, дославянское население Русской равнины. Недовольные славянизацией и христианизацией часть населения ушло на восток, возможно это были не только меряне, но и другие народы, в том числе и потомки ругов из Феноскандии.  Марийцы гетерогенны Gst=2,39 (у русских на Русской равнине Gst=2,0) уже на уровне популяций, что объясняется миграцией и дрейфом генов (эффект «бутылочного горлышка»). Так как марийцы из Марий Эл не обследованы на ДНК Y-хромосомы и не составлена Картографирования сходства, утвердительно сказать что марийцы из территории Марий Эл участвовали в заложении основы населения Казани нельзя, надо ждать результатов исследования.   

    • «Вторить к тому что я изложил о ругах» — это не получится. Поскольку казанские татары не имеют никакого отношения к началу Руси. Эта тема никак не вписывается в данный раздел.

      • Уважаемый Виктор Колганов! Вы писали:
        «Вторить к тому что я изложил о ругах» — это не получится. Поскольку казанские татары не имеют никакого отношения к началу Руси. Эта тема никак не вписывается в данный раздел.
        Да,Вы правы, только в том случае, если рассмотреть казанских татар с точки зрения языка. Язык тюркский, язык он приобретаемый. Даже если расшифровать вашу фамилию по его происхождению, то она тоже имеет татарское происхождение от слова «КАЛГАН» в переводе на русский «остался». Если Вы ознакомились с содержанием «Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы  Восточной Европы (серия III)» http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-18339 , где картография сходства казанских татар подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде. http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Ris.-5.24.jpg  
        Полное сходство татар мы видим в 2-х местах: в Татарстане , в округе Казани и восточнее к реке Кама, и на территории между Волгой и Ветлугой, где ранее было Ветлужское Княжество марийцев (черемисов). Что из себя представляют марийцы Поветлужья? Это  недовольные колонизацией и насильственной христианизацией русами вынужденно мигрировавшиеся из Новгородчины народы, независимо от этнической принадлежности (меря, словены, чудь, веси(вепсы) и другое финно-язычное население, в составе этих народов могли быть и ассимилированные русы), с преобладанием пассионаров из мерян, на восточные границы Русской Равнины(гетерогенность у марийцев Gst =2,39, больше чем у русских на Русской равнине Gst=2,0). Казань как город возник вместе с Казанским ханством в первой половине 15 века . Основным населением Казани были марийцы Ветлужского княжества, которые были основной мощью войск хана Улы Мухамеда.  Поэтому есть смысл перевести обсуждение, что родиной русов была Феноскандия.

  • Источник: Древняя Русь в свете зарубежных источников, ред. Е.А. Мельникова, 2013. Часть IV. Западноевропейские источники
    Попытаюсь разобраться в том, что написал А.В. Назаренко в этой части книги.
    О миссии Адальберта на Руси
    Согласно «анналам херсфельдскго корня», он был направлен туда по просьбе «послов народа Руси», уверявших Оттона I, что их народ хочет «отказаться от языческих обычаев и принять христианскую веру». Итог своей неудачной миссии Адальберт описал в «Продолжении хроники Регино из Прюма». Назаренко утверждает, что сообщение в анналах появилось независимо от хроники, т.е. нельзя списать эту миссию на фантазии Адальберта – «предположение о фальсификате Адальберта теряет под собой всякую почву». Проанализировав сообщение Хильдесхаймских анналов о просьбе послов Руси, Назаренко приходит к следующему выводу: «Это свидетельство не оставляет никаких сомнений в том, что под «ругами» в «Продолжении Регинона» имелась в виду именно русь». По мнению Назаренко, здесь всё логично: на Руси могла жить и править только русь – так же, как в Романии жили и правили ромеи. Хотя с другой стороны, т.е. по нашему мнению, Византией управляли греки. И как же всё это воедино связать?
    О наименованиях руси и её языке в IX в.
    Назаренко отбрасывает термины Rugi и Ruteni, полагая, что это всего лишь «учёные» этнонимы. Отбрасывает и Rhos, поскольку он упомянут лишь в «Бертинских анналах». «Лингвистические наблюдения и хронология первых упоминаний о Руси в немецких источниках независимо друг от друга приводят нас к важному выводу: начало достаточно интенсивных контактов носителей имени русь <…> с представителями южнонемецких диалектов приходится на время никак не позднее начала или первой половины IX в.» Назаренко полагает, что тем самым ему удалось подорвать позиции тех историков Руси, которые «ищут её очаги IX в. непременно только на севере Восточной Европы – в Ладоге» и т.д. Анализируя варианты происхождения этнонима русь, Назаренко приходит к выводу, что «скандинавская русь IX в. пользовалась славяноязычным самоназванием». Это произошло в результате «далеко зашедшей славянизации скандинавов «первой волны» в Восточной Европе». Как далеко – Назаренко этого не поясняет.
    О версии А.В. Назаренко
    Попробуем сконструировать версию Назаренко, основываясь на его намёках. Итак, скандинавы первой, дорюриковой волны пришли в Приднепровье ещё до 839 г. К этому времени они настолько ославянились, что утратили все скандинавские обычаи, поэтому и не оставили никаких следов, которые отличали бы их от славян. Каким-то образом возникло самоназвание «русь», а вслед за ним появился титул хакан/каган. С тем и отправились послы кагана руси в Константинополь, а затем и в Ингельхайм. Но там случилась неприятность – не в меру проницательный Людовик разглядел в послах свеонов. Видимо, послы ещё недостаточно ославянились, в отличие от остальной руси.В 860 г. русы из Приднепровья отправились в поход на Константинополь, ну а дальнейшие события подробно описаны в ПВЛ. Чего нет в ПВЛ, так это упоминания визита послов княгини Ольги к Оттону II в 960 г. с просьбой прислать на Русь монаха для крещения Руси. Адальберт приехал в Киев, покрутился там немного среди руси, но вынужден был уехать, не добившись поставленной цели. А через несколько лет он написал воспоминания, в которых обозвал русов ругами. По мнению Назаренко, Адальберт рассуждал примерно так: если некоторые историки называют данов даками (или наоборот), а гетов готами, так почему бы не назвать русь ругами? В существование руси не поверят, скажут, что всё это придумал, а к термину «руги» не придерёшься – ведь был такой народ! Против такого аргумента очень трудно возразить, ну разве что найти следы ругов на Руси или там, откуда руги к нам явились. Но как же это сделать, если даже свеоны донельзя ославянились, не оставив в Киеве IX в. никаких следов?
    Возникает ещё несколько вопросов. Почему Адальберт проигнорировал сообщение Бертинских анналов и не назвал русь свеонами или хотя бы росами (Rhos)? Зачем достал термин «руги» из пыльного чулана (ведь за 4 века о придунайских ругах все забыли)? Неужели Адальберт выяснил, что основатели Руси прибыли с острова (позднее название – о. Рюген), жителей которого называли Rugini (700 г.) и Rugiani (с 1114 г.)? При большом старании можно превратить термин «ругияне» в «руги», причём обоснование такого превращения не потребует столь изощрённых умственных усилий, которые понадобились для того, чтобы превратить этноним «русь» в «руги».

  • Болезнью данного сайта стала заспамленность статей. Темы забалтываются, ни к месту вывешиваются портянки с Википедии и пр. информационный мусор.

    • Спасибо — полностью согласна. Начали лечение. На карантин пока посадили только двоих, но вопрос об их присутствии на сайте пока решается. Одного (Влада Владова) забанили насовсем за отказ следовать правилам сайта.

      Но вот что делать с любителями Вики? Посоветуйте. Ждем предложения от всех активных участников дискуссий.
      На мой взгляд, всегда можно просто отослать к Вики, которая у всех под рукой. Цитировать имеет смысл научные издания, которые доступны не каждому.

      • Полностью с Вами согласен — «можно просто отослать к Вики, которая у всех под рукой. Цитировать имеет смысл научные издания, которые доступны не каждому». Я бы ещё посоветовал авторам не злоупотреблять оверквотингом.

      • Елена Балановская сказал(а): Спасибо — полностью согласна. Начали лечение. На карантин пока посадили только двоих, но вопрос об их присутствии на сайте пока решается. Одного (Влада Владова) забанили насовсем за отказ следовать правилам сайта. Но вот что делать с любителями Вики? Посоветуйте. Ждем предложения от всех активных участников дискуссий. На мой взгляд, всегда можно просто отослать к Вики, которая у всех под рукой. Цитировать имеет смысл научные издания, которые доступны не каждому.

        Когда-то давно уже здесь я предлагал проводить жесткую политику модерации. Сперва давать предупреждение, затем временно банить (минимум на месяц).  Иначе поток бессодержательных и про все на свете комментариев никогда не иссякнет. Флуд затопил сайт… Я когда только подсоединился к интернету, то на локальном форуме (от моего провайдера) воочию убедился в благотворности такой жесткой политики. Если что-то хочется сказать не по теме, то так и пишешь, но не злоупотребляешь. Если кто-то хочет обсудить свою гипотезу, пускай пишет текст, если, конечно, допустят его на сайт. Жаль, нет поисковика по никнейму, чтобы комментарии тоже можно было просматривать. Ну и, конечно, не одобрять использование портянок с Википедии. Цитата должна быть уместной (тем более, если она большая).
        P.S. Существует масса исторических интернет-форумов, где можно обсуждать много разных тем.

        • Лев Агни:
          «Если кто-то хочет обсудить свою гипотезу, пускай пишет текст, если, конечно, допустят его на сайт»
          Лев, скажите, а вы сами готовы серьезно обсуждать написанный вами материал, без снобизма метра и знатока проблемы?
           

        • Спасибо за советы. Похоже, что предпринятые нами меры по оздоровлению сайта, действительно, пока малоэффективны. Беда в том, что никто из модераторов не склонен к жестким решениям. Но придется, видимо, учиться и этому.
          Поисковик такой есть у модераторов — думаю, его несложно будет предоставить всем. Мы озадачим АТишников, спасибо!

          • Елена Балановская сказал(а): Спасибо за советы. Похоже, что предпринятые нами меры по оздоровлению сайта, действительно, пока малоэффективны. Беда в том, что никто из модераторов не склонен к жестким решениям. Но придется, видимо, учиться и этому. Поисковик такой есть у модераторов — думаю, его несложно будет предоставить всем. Мы озадачим АТишников, спасибо!

            Как-то раньше попадались комментарии Л.С. Клейна года так 2015. Он резковато высказывался в комментариях по поводу неуместности каких-то замечаний, потом несколько смягчился, но комментариев было не так много, и их можно было большинство просмотреть и прочитать. Сейчас, как будто все сдерживающие рамки разрушены, комменты просто прокручиваешь, просматривая первые три-четыре слова, дальше уже понятно, стоит или не стоит тратить время на чтение. Как я понимаю, у отдельных посетителей нет желания тратить время на комментирование, ибо в том не видят полезности и целесообразности…
            Как помнится, у администраторов и авторов сайта 1,5 — 2 года назад было много работы, не глядя пропускали на сайт почти все комментарии. За это время новых участников не появилось (не вижу), а постепенно пропали и старые. Зато, навскидку, вроде количество комментариев стало еще больше. Всё это можно было предвидеть. В своем роде ресурс довольно уникальный (статьи выкладывают и сами авторы исследований, могут что-то прокомментировать) в русскоязычном сегменте интернета. Если сможете что-то изменить в политике модерации, обсуждения материалов и пр. сайта, буду только рад.

            • Уважаемый Лев Агни! Вы сетуете на бессодержательность многих комментариев. Вероятно, Вы правы. Модераторы стараются не пропускать на сайт оскорбительные и унижающие достоинство оппонента комментарии, не допускать перехода на личности вместо дискуссии. Что же касается содержания — биологу (а мы все здесь биологи теперь, после того как с нами нет Льва Самуиловича) трудно проверить научное содержание поста по теме археологии или лингвистики. Согласитесь, что читать самим все первоисточники — невозможно. Основная задача модератора — поддерживать порядок на форуме. А его содержание формируют участники.

              • Уважаемая Надежда! По-моему, роль организатора плодотворного обсуждения должен взять на себя автор темы (и этой, и любой другой). Спрашивается, зачем он написал статью — чтобы покрасоваться на научном сайте? Если не нравятся предложенные версии, пусть вступает в спор, критикует, разносит оппонентов в пух и прах, а не прячется за плечи модераторов. Иначе возникает подозрение, что он не обладает достаточной суммой знаний для научной дискуссии.

                • А никто и не прячется за плечи модераторов. Модератор только обязан следить, чтобы автор темы и его оппоненты «разносили в пух и прах» друг друга, не нарушая при этом стиль и правила нашего научно-просветительского сайта.

                  • «А никто и не прячется за плечи модераторов».
                    Разве? Лев Агни: «Сейчас, как будто все сдерживающие рамки разрушены…» Что это — жалоба, отрывок из приватной беседы давних знакомых или глас вопиющего в пустыне?
                    Сформулирую иначе: автор статьи не должен перекладывать обязанность управлять ходом дискуссии на плечи модераторов. С. Беззаконов уже предлагал Льву Агни принять активное участие в спорах по поводу происхождения руси, но не тут-то было. Тогда зачем выкладывать на сайт статьи, написанные в жанре декларации? И в то же время отказывать в публикации научных статей, противоречащих «традиционным» версиям, освящённым господствующим мнением в академических кругах?

                    • Странная декларация, причем по всем пунктам.
                      = Я полностью согласна с Львом Агни, что все сдерживающие рамки на сайте разрушены. Причем настолько, что мне самой на нем писать неприятно. И уже становится непонятно, а стоит ли такой сайт поддерживать?
                      = Модераторы никогда не управляют ходом дискуссии.
                      = Лев Агни — как и любой автор — вправе сам решать, в какой дискуссии ему интересно участвовать.
                      = Редакция сайта сама вправе решать, какие статьи соответствуют ее политике.

  • Владов (если конечно это Ваша фамилия)1)Убийством и захватом пленных занимались всегда ,это и есть последствия войны.А войны с захватом пленных ведутся с мезолита (как минимум) по настоящее время.2)Зондеркаманда как термин имеет отношение ТОЛЬКО к нацистской Германии.И в первую очередь связан с геноцидом мирного населения.PS И что для кочевников иного термина не нашлось?PSS А для славянских вторжений на Балканы в 6-7 в.н.э. тоже по Вашему применим этот термин??

    • ***

      == МОДЕРАТОРСКОЕ ==

      Пожалуйста, избегайте перехода к обсуждению личности участников

      За сегодняшний день это третье нарушение Вами правил дискуссии. Вынужден забанить Вас на неделю.

  • Возникает такое ощущение что нахожусь на историческом сайте. Известно что историки недолюбливают генетиков, особенно в части освещения Руси изначальной. Часто генетикам придется лавировать в выводах чтобы защитить себя от нападок. Но хотелось бы обсудить исторические статьи с точки зрения материалов генетических исследований русского генофонда и других неславянских народов Восточной Европы. Обсуждая историю на основе истории это тоже самое что толочь воду в ступе, никогда не увидим безводного дна. По тому, что читаю в комментариях, явно прослеживается что на сайте сидят любители истории, которые хотят делиться тем, что они прочли в других источниках. Давайте обсуждать по существу в соответствии с названием сайта «Генофонд РФ».  

  • Удивлён позицией модераторов. Утром удаляют сообщения, не имеющие прямого отношения к теме. В частности, моё удалили — я не против. А вечером начинается спектакль одного актёра, скрывающего своё имя из-за ***. Откуда ни возьмись, появляются «норманисты», «ободриты»… Ясно, что человек не в адеквате или просто пьян. И долго здесь будет солировать «Влад Владов»? Ведь у него не было ни одного поста, содержащего научно аргументированные утверждения.

    == МОДЕРАТОРСКОЕ ==

    Отнюдь, мы придерживаемся строгой установки не множить оффтоп. Участники могут видеть, какая именно степень ухода от темы не приветствуется и при накоплении минусов приводит в временному бану.

  • Прочитал призыв: «Давайте обсуждать по существу!»
    Поясняю: здесь обсуждается статья Льва Агни. Если кто-то не удосужился ей прочитать, настоятельно советую. Только тогда можно начинать обсуждение по существу — по существу того, что написано в статье.

  • Александр Ижбулдин ,—очень правильно!По существу!Но это относится именно к Вам уважаемый.Вы неделю назад изложили свою АБСОЛЮТНО бездоказательную версию появления славян на землях буд.Новгородской области .На мои  и Шамиля многочисленные контраргументы и просьбы представить доказательства не реагировали.И теперь кого то там призываете к чему то??!!PS А модераторы говорят,——троллей не кормим.Но если это был не 100% троллинг,то что тогда троллинг вообще?И я настаиваю,что это был провокационный троллинг с элементами не уважения к лицам определённого (многомиллионного )народа.PSS Я ТРЕБУЮ что бы модераторы разобрались от начала и до конца в нашей ( с А.И.)дискуссии .Ведь требования к комментариям изменились!!И каждый раз  говорится что …..НЕ КОРМИМ!!Вот и объективно разберитесь!

  • Ув.МОДЕРАТОРЫ и МОДЕРАТОРШИ,дамы и господа,как же так ?Некий субъект (В…д Вл….в)после неоднократных Ваших пожеланий  ( и наконец— то ультимативного требования) раскрыть свою Ф.И. ,—- наконец- то признался ,что это его псевдонимы и раскрывать реальную ФИ он не собирается.При этом(и все старожилы на этом сайте могут сие подтвердить) именно ВВ ВСЕГДА писал свои посты НАМЕРЕННО развязным,провокационно— похабным(мальчишеским) стилем.Это наблюдалось и 4-5 месяцев назад и за последнии 5 дней.У меня вообще складывается предположение (по сленгу в текстах),что молодой человек ещё не закончил школу.И после ВСЕЙ его писанины и признания,что он скрывается под псевдонимом ,——Вы изволите его блокировать НЕ НАВСЕГДА,а только на неделю??PS О боги,где же справедливость??Вон И.Л.второй день в присутственных местах мается,выправляет документы(для доказательства своей легитимности на сайте),что он это он,а не совсем наоборот.)))))PSS Мальчишкам с дурным воспитанием не место на сайте.,,Нам грубияны не нужны,мы сами грубияны.»(Илья Ильф,Евгений Петров).

  • Ув.Елена Балановская,рискую навлечь на себя Ваш неотвратимый гнев,но даже если Вы меня заблокируете навсегда,—истина превыше всего.(В том смысле ,что я все равно Вам выскажу своё мнение ,- мне моя ЧЕСТЬ ДОРОЖЕ.)Только что и вчера(или позавчера),Вы вполне серьёзно сообщили всем на Генофонд РФ,,,….что вопрос об их присутствии на сайте пока решается …»И поскольку у нас всех отличная память,то Вы своим заявлением повергли меня в изумление:1)Господа И.К.и А.С.были официально наказаны блокировкой ВСЕГО  на НЕДЕЛЮ(это есть в архиве сайта) в прошлый вторник(или среду).2)Согласно всем писанным и иным законам и правилам приемлимым в ЦИВИЛИЗОВАННОМ обществе:а)Никто не может быть наказан за свою вину дважды.б)Новое наказание за РАНЕЕ обозначенную ,объявленную и доказанную вину НЕ МОЖЕТ быть БОЛЕЕ строгим ,чем ранее назначенное.3)Простите ,но почему никто из присутствующих на сайте не  был проинформирован о НОВЫХ ДОКАЗАННЫХ обвинениях против ув.господ И.К.и А.С.??Разве первое правило,—-  вина должна быть ВСЕМ известна и судебные  действия должны  проводиться в открытом  порядке(не важно ,что речь идет не о реальном суде в РФ),——- уже отменено?Уже опять Закрытое Совещание???4)Какие им предъявлены новые обвинения ?По вновь открывшимся обстоятельствам?Это дорога по очень тонкому льду.Тут одной рукой подать до предвзятости и произвола.Я утверждаю ,что ничего такого,что можно было бы рассматривать как  ,,…неизвестные ранее действия,приведшие к отягощению известной ВСЕМ  и доказанной  вины…»мои знакомые  НЕ совершали !!!5) Но даже если бы это и было так,то в таком случае необходимо было не выносить частичное наказание,а доисследовать их вину до конца  и  после того объявить им об ОКОНЧАТЕЛЬНОМ  наказании.6)И поскольку ВСЕ огрехи расследования и сомнения в  серьезности совершенных  нарушений   засчитываются в пользу  обвиняемых ,то  на данный момент ОБЪЯВЛЕННОЕ ВСЕМ наказание в виде блокировки на неделю НЕ может быть заменено БОЛЕЕ СТРОГИМ!!7)И поэтому я заявляю официальный ПРОТЕСТ против нарушения всех основ  судопроизводства.И ТРЕБУЮ не превращать дисциплинарные  меры в судилище и юридический произвол.8)Если г-г ИК и АС опять(не приведи Господи)что то нарушат,то и тогда наказывать необходимо ТОЛЬКО за НОВЫЕ  реально совершенные нарушения правил комментирования .Понятие рецидива (отягощение вины за повторное нарушение)здесь не может быть применимо.
      PS Взывать к Вашему милосердию не намерен,а только к уважению правил судопроизводства.На дворе поди не март1796 года.
          Честь имею.Черноморского флота СССР (БПК ,,Очаков»В/N  707) Капитан-Лейтенант запаса
               Любовский Дмитрий Александрович.

  • Иван  Чёрный ,разрыв во времени   между реально исчезнувшими ругами и малопонятными сообщениями о них на расстоянии несколько тысяч километров(от места  их реального пребывания)составляет  около 350 лет.350 лет и ни одного упоминания,——это приговор!!Приговор всем легендам.Люди мешали названия и перепутывали и более значимые названия и понятия.Тысячи людей видели и морского змея и Снежного человека и  шотландское чудовище.И что ?Будем всерьёз анализировать и эти события?PS Если допустить,что :1)в Киевской Руси правила скандинавская династия(???),2)Какой-то род из  Скандлинавии мог иметь(???) название ругов(или созвучное этому),3)То м/б случайные иностранцы и услышали  это название и записали в летописях.А м/б им послышались нечто похожее на это слово.PSS Все это не стоит серьезного внимания.Никаких  консервированных ругов ,невероятным образом перенесшихся из Италии в КР и проснувшийся в 900 годах ,—не существовало!!Игра слов,ошибки иностранцев,название одного из скандинавских кланов,—да это возможно!!

  • Не хотел предметно обсуждать статью Льва Агни,… Но что поделаешь, придётся.
    «С названием Руси особых проблем у исследователей не возникает: русь – собирательное название скандинавских переселенцев в Восточной Европе. <…> Определенно можно сказать одно: киевские русы пришли на юг будущей Руси с севера».
    Жаль, что самое интересное автор обошёл стороной, поскольку для него всё предельно очевидно. Так бывает, если историк увлечён одной гипотезой и уже не в состоянии воспринимать то, что ей противоречит.
    «В кратких фрагментах восточных географов обращает на себя внимание северное происхождение русов из Арсании и то, что они спускаются по воде для торговли в Булгар. На роль крупного военно-торгового центра с наличием вождя для первой половины X в. вполне может претендовать Ладога…»
    Вот что писал ал-Истахри об этом городе: «Город Арса – красивый укреплённый город на горе, и местонахождение его – между [городами] Салав и Кукийаны». Ибн Хаукаль уточняет: «Возят из Арса чёрных соболей, бурых лисиц, свинец и частично ртуть». Об Арсе (Арте, Артабе) написано и в Худуд ал-Алам: «Urtāb – город, в котором чужеземцев, когда они посещают его, убивают. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение».
    Понятно, что для производства таких уникальных клинков недостаточно той технологии, которой владели скандинавы – без опыта восточных мастеров тут не обойтись. Увы, ни один из предложенных историками вариантов местоположения Арсы не соответствует приметам, которые упомянуты в арабских текстах. В частности, Ладога не могла находиться между какими-либо другими известными нам городами Древней Руси, да и местность там равнинная. Кроме того, месторождения полиметаллических руд и ртути интересующего нас региона (от Верхней Волги до Дуная) находятся в южных и северных предгорьях Карпат. Этим приметам соответствует только город Тренчин, впервые упомянутый в трудах Птолемея. Город расположен в предгорьях Карпат, на реке Ваг в 150 км к северу от Братиславы. В средние века на высокой скале была построена неприступная крепость – вероятно, в VII веке здесь располагалась столица государства Само. В 50 км к востоку от Тренчина находится город Nitrianske Pravno, окрестности которого богаты месторождениями полиметаллических руд, в том числе золота, серебра и свинца. Предложенная версия подтверждается этимологией слова Тренчин: tren в словацком языке означает «обоз», а cin – «олово».
    «Поскольку русы – иностороннее обозначение скандинавов, то и летописью они называются собирательным именем «русь»».
    Сколько ни пытался понять суть этого утверждения, до сих пор логика автора остаётся для меня загадкой.

  • Владимир Колганов,есть ясные свидетельства летописцев о малом(не более 25-40 тысяч) германском народе,—- ругах:1)Обитали сперва на левом берегу Дуная,затем расширили свою власть и контролировали  еще и Норик прибрежный.2)Были  неоднократно разбиты  Одоакром и присоединились к остготам Теодориха.3) Исчезли из летописей в середине 6 в.н.э.(примерно).Все .Точка.Занавес.Остальное —— бездоказательные  фантазии на тему альтернативной истории.

  • Дмитрию Любовскому
    «Были  неоднократно разбиты  Одоакром и присоединились к остготам Теодориха.3) Исчезли из летописей в середине 6 в.н.э.»
    Во-первых, часть ругов сражалась за ромеев — позже им выделили землю во Фракии. Во-вторых, исчезновение ругов из летописей вполне объяснимо. Те, что ушли в Италию, были ассимилированы местным населением. О тех, что ушли во Фракию, ромеи не писали, поскольку они не имели государственности и ничем не угрожали Византии. А вот тем ругам, что вероятно остались в Придунавье, ничего другого не оставалось, как войти в состав Аварского каганата. Много ли племён, входящих в каганат, упоминали древние хронисты? Только склавинов (славян), обладавших большой численностью. А всех прочих называли аварами, а то и гуннами.
    Руги обладали опытом управления государством (Ругаланд), довольно высокой культурой благодаря торговым связям с франками и ромеями (уже после VI в.), технологией изготовления клинков, заимствованной у аваров. Ладожские скандинавы не имели подобных преимуществ по сравнению со славянами, поэтому не могли создать государство, известное нам как Русь.

  • Уважаемый Дмитрий Любовский!
    Согласитесь с тем что словены это не племя, а разноплеменное славянское население, причину появления которого на Новгородчине не можем определить. С точки зрения В. В. Седова, заселение славянскими племенами Приильменья произошло в VIVII веках нашей эры. И Рюрик не был первым — когда скандинавы появились на Руси. Что подвигло разноплеменных словен двигаться на болотный северо-восток Европы тоже нет объяснений. Объяснить, что это было недовольное христианизацией славянское население нельзя, начало христианизации намного было позднее. Что они захотели кушать морошку и клюкву, ловить в лесах кунницу и сшить себе шубу, заплести себе лапти и гордиться что стал лапотником?. Считать что финноязычное население были овечками перед скандинавами глубоко ошибочно. Вспомним Ливонскую войну и Черемисские войны продолжительностью полувека. Черемисы(марийцы — это меря) сохранили свою веру при всех исторических перипетиях. Пришельцы славяне без патронажа скандинавов не могли не потерять идентичность в виду их малочисленности. В качестве кого они появились на Новгородчине я объяснил выше.
     
    Никто не может доказать  правдивость той или иной версии  событий, предшествующих  созданию Древней Руси, так как они описаны намного позже, 500-700 лет спустя … Так что изложенная мной версия имеет право существовать ***.

    • А почему Вы решили, что «словене» ильменские это не «племя», если Повесть временных лет неоднократно упоминает их в списках славянских «племен» (родов, колен — можно назвать как угодно)? 

      • Уважаемый Сергей Назин! Вы писали: А почему Вы решили, что «словене» ильменские это не «племя», если Повесть временных лет неоднократно упоминает их в списках славянских «племен» (родов, колен — можно назвать как угодно)?  Если бы это было племя, то сопоставляя данные по маркерам исследуемых популяций предполагаемого населения  этого племени можно было бы составить картография сходства, но видимо генетики их не нашли этого сходства, и чтобы не противоречить официальной истории, они в заключении отмечают (это мое мнение), что словены не оставили заметных генетических следов. Они видимо растворились в других народах. Как вы знаете, оригинала «Повести временных лет» нет, есть только копия, а когда она написана это вопрос. Если у вас есть инфо, какого года эта копия, прошу поделиться. Даже исходя из того  что она написана в XI веке, то между тем что было и что про это написано 500 лет. Наверное Нестор по аналогии с другими славянскими племенами приписал им племенность. Он же не знал, что со временем появятся инструментарии для проверки его написанного. Если мои объяснения не убедили Вас, попросим в помощь наших Докторов, думаю, они нам не откажут.

        • Честно говоря я не слышал о «генетических следах» ЛЮБЫХ славянских племен. Видимо они тоже растворились в «других народах». В каких хочу Вас спросить? Финна или эстонца по внешности со славянином (русским) трудно спутать. Волжского финна тоже: гляньте на эту ссылочку: https://www.youtube.com/watch?v=45QN77Ffvdc (это называется «веревочка») Я сам волгарь,  и как выглядит мордва или черемиса мне не надо рассказывать :-). 
          У «словен» был специфический ПЛЕМЕННОЙ диалект (язык берестяных грамот) резко отличающийся от «древнерусского» языка. Если бы «словене» были смесью составленной из разных славянских племен, в Новгороде говорили по-древнерусски (надплеменной восточнославянский язык князей, дружины и прочего «общерусского» смешанного элемента).
           

          • Уважаемый Сергей Назин! Вы писали:  
            Честно говоря я не слышал о «генетических следах» ЛЮБЫХ славянских племен. Видимо они тоже растворились в «других народах». В каких хочу Вас спросить? Финна или эстонца по внешности со славянином (русским) трудно спутать. Волжского финна тоже: гляньте на эту ссылочку: https://www.youtube.com/watch?v=45QN77Ffvdc (это называется «веревочка») Я сам волгарь,  и как выглядит мордва или черемиса мне не надо рассказывать :-).  У «словен» был специфический ПЛЕМЕННОЙ диалект (язык берестяных грамот) резко отличающийся от «древнерусского» языка. Если бы «словене» были смесью составленной из разных славянских племен, в Новгороде говорили по-древнерусски (надплеменной восточнославянский язык князей, дружины и прочего «общерусского» смешанного элемента)
             Из того что я прочитал в книге Е.В. Балановская, О.П. Балановский «РУССКИЙ ГЕНОФОНД на РУССКОЙ равнине» ООО «ЛУЧ», МОСКВА, 2007. Этническим составляющим населения Русской равнины от западных границ Смоленской области до восточных границ Костромской области, от Архангельской области с севера  до Южных границ Ростовской и Воронежской областей являются  с запада и юга балтославяне и славяне, с севера и северо-востока финно-угры, с некоторым вкраплением европеидов в районе Пинеги, в центре метисизация этих народов. Никакого массового оттока населения с запада и Юго-запада  с территорий Польши, Белоруссии и Украины на территорию Русской Равнины в период формирования русского населения 15-16 века не было. Были ли кривичи и вятичи славянами это до сих пор ставится под сомнение. Ведь по правде говоря славянизация великороссов началось с правления Екатерины II, когда при ней окончательно утвердилось присоединение Малороссии к Российской Империи. После декларативного Присоединения Малороссии 1654 года Богданом Хмельницким к РИ в течение более ста лет эпизодически шла война, то малороссы в дружбе с великороссами, то с поляками,то с турками, кто больше даст гетманам денег. Но больше всего идея славянизации русских получило при советской власти и продолжается культивировать в России сейчас, хотя эта тема не колышет ни одного славянского народа, так как в их сознании давно уже сидит что славянин произошло от слова slave. Древнеславянский язык пришел на Русскую равнину из Киевской Руси в начале XI века ославянившими и ослабившими в борьбе за Киевскую Русь князьями, славянскими дружинниками и христианской верой. Был ли это язык близок или далёк вятичам и кривичам можно только предположить, утвердительно сказать нельзя. Новгородский диалект будем называть русского языка формировался во взаимодействии с другими окружающими языками. Тот же самый современный язык сформировался с народного русского языка, и если вы будете сравнивать древнерусский и русский язык вы заметите в русских словах чередование согласных и гласных звуков, чего нет в древнерусском слове или это можно заметить в сербских словах. Учёные это связывают финно-угорским влиянием на построение слова.  Словены растворились во всех народах, живущих в округе. Тогда люди не придерживались строгих правил в межнациональных отношениях.  Если мужчина словянин влюбился в мерянку из племени, то конечно он идет в племя, где ему обеспечена защита. Повторюсь: Если Вы ознакомились с содержанием «Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы  Восточной Европы (серия III)» http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-18339 , где картография сходства казанских татар подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде. http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Ris.-5.24.jpg   Полное сходство татар мы видим в 2-х местах: в Татарстане , в округе Казани и восточнее к реке Кама, и на территории между Волгой и Ветлугой, где ранее было Ветлужское Княжество марийцев (черемисов). Что из себя представляют марийцы Поветлужья? Это  недовольные колонизацией и насильственной христианизацией русами вынужденно мигрировавшиеся из Новгородчины народы, независимо от этнической принадлежности (меря, словены, чудь, веси(вепсы) и другое финно-язычное население, в составе этих народов могли быть и ассимилированные русы), с преобладанием пассионаров из мерян, на восточные границы Русской Равнины(гетерогенность у марийцев Gst =2,39, больше чем у русских на Русской равнине Gst=2,0, R1a в разных публикациях от 36 до 46% ). Казань как город возник вместе с Казанским ханством в первой половине 15 века . Основным населением Казани были марийцы Ветлужского княжества, которые были основной мощью войск хана Улы Мухамеда. 
            Приложенное видео танца марийцев относится к луговым и называется «Круговая». Танец «Верёвочка» (на мар.»Кандра») это танец восточных марийцев, живущих в Башкирии, история происхождения никто не знает, есть только легенда, что марийцы плясали этот танец на улице Парижа  во время военной кампании 1812 года.  

  • Владимиру Колганову!  «Город Арса – красивый укреплённый город на горе, и местонахождение его – между [городами] Салав и Кукийаны». Все европейские города известны византийским и германским историкам. Про Арсу нет упоминаний. Возят из Арса чёрных соболей, бурых лисиц, свинец и частично ртуть». Ареал распространения чёрного соболя в средневековье доходил до Киева на востоке, на юге – это Верховья Северского Донца. Свинец с ртутью присутствуют на Кавказе. Нет янтаря. Саркел напрашивается. Арсе (Арте, Артабе) «Urtāb – город, в котором чужеземцев, когда они посещают его, убивают. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение». Убийство гостей явно не славянская традиция. По-видимому имеет место неспокойная обстановка и борьба с шпионами. Если бы гибкие клинки производились в Центральной Европе, то их бы там находили, а производитель был бы известен всем, а не только арабам. Этим приметам соответствует только город Тренчин, впервые упомянутый в трудах Птолемея. И где между Киевом и Салавом это размещается? Римляне, гунны и ранние авары не обратили внимание на такой ***, странно… ни один хронист не взял на себя смелость заявить, что ругов в Паннонии вовсе не осталось А кто им позволил остаться ругами? Их ассимилировали. «Ещё одна река – Ruta [у Гардизи — Duta], которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари [мадьярами] и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам [славянам]. Затем она достигает города Khurdab, относящегося к саклабам». Сейм подходит хорошо. Русы вполне могли называть её Русь.   Не могу понять, чем вам не нравится моя версия? Рюгенцы-славяне – прекрасно известны всей Европе, может быть и назывались ругами. Альдаберт услышал в Киеве славянский язык русов, такой же, как и рюгенцев-ругов. Поэтому русы у него стали ругами.

    • «Все европейские города известны византийским и германским историкам. Про Арсу нет упоминаний… Свинец с ртутью присутствуют на Кавказе. … Саркел напрашивается… Если бы гибкие клинки производились в Центральной Европе, то их бы там находили… А кто им позволил остаться ругами?.. Сейм подходит хорошо [речь о реке Рута]. Русы вполне могли называть её Русь… Не могу понять, чем вам не нравится моя версия?.. Альдаберт [?] услышал в Киеве славянский язык русов, такой же, как и рюгенцев-ругов».
      Не могу понять, какую версию вы имеете в виду? Версию, согласно которой византийские и германские историки писали свои трактаты на арабском языке (Арса – это арабское название города)? Или версию, согласно которой Арса называлась Саркелом, а тот находится в Абхазии или Южной Осетии, где добывают ртуть? Возможно, речь идёт о версии, согласно которой Ruta это река Сейм, но как же в таком случае поступить в Саркелом, который расположен на Дону? Возможно, вы готовы доказать, что гибкие клинки могут сохраняться в земле в течение нескольких веков, не разрушаясь от влаги? Хотелось бы также узнать, кто не позволил ругам остаться ругами – возможно, вы имеете в виду А.В. Назаренко? Но выдвигать версию – это право учёного, не более того. Что касается удивительного сходства языка русов с языком ругиян, весьма этим сообщением впечатлён и надеюсь получить от вас убедительные доказательства.

      • Не могу понять, какую версию вы имеете в виду?
        Мы имеем в виду, что для Адаберда балтийские славяне рюгенцы-руги и киевские русы-руги были одним народом – славяне.
        Арса называлась Саркелом, а тот находится в Абхазии или Южной Осетии, где добывают ртуть?
        Это лишь предположение. Саркел, как торговый центр на Дону, по Северскому Донцу принимал пушнину и с Абхазии ртуть. И вполне возможно имелись технологии изготовления гибких клинков.
        Ruta это река Сейм, но как же в таком случае поступить в Саркелом…
        Верховья Сейма и Северского Донца находятся недалеко друг от друга. В чём проблема? По моей версии именно на этой территории существовало какое-то прагосударственное образование в ареале Салто-Маяцкой культуры с населением: хазары — конница, аланы – пехота,  русь – моряки.
        Возможно, вы готовы доказать, что гибкие клинки могут сохраняться в земле в течение нескольких веков, не разрушаясь от влаги?
        Как и акинаки, франкские мечи, ножи и прочее железо что-то должно было остаться м и от гибких клинков в Центральной Европе, если бы они там производились. По-видимому дорогое удовольствие и шло за дирхемы арабам.
        Но выдвигать версию – это право учёного, не более того.
        У вас совковое представление о науке. При современном информационном обеспечении любой грамотный человек может выдвинуть свою версию, даже писатель.
        Что касается удивительного сходства языка русов с языком ругиян, весьма этим сообщением впечатлён и надеюсь получить от вас убедительные доказательства.
        По моей версии варяги – балтийские славяне (рюгенцы-руги). И язык у них был славянский соизмеримый новгородскому диалекту и близкий языку киевлянам до появления литературного старославянского языка. Помощь балтийским и западным славянам Киевской Русью также не вызывает сомнений.

        • «У вас совковое представление о науке. При современном информационном обеспечении любой грамотный человек может выдвинуть свою версию, даже писатель. По моей версии…»
          Не знаю, кто такой Адаберд и что такое «совок». Грамотный человек может написать всё, что угодно, но версия предполагает кое-какой набор доказательств, в т.ч. ссылки на источники. Этим она отличается от фантазий. Фантазии отказываюсь обсуждать.

  • Владимир Колганов ,Ваши тезисы противоречат ВСЕМ известным Академической науке сведениям :1)Когда это руги сражались за ромеев?2)И что разве руги остались в восточной Фракии?3)Те руги,что были в Придунавье и УШЛИ в ИТАЛИЮ!!А других НЕ было!!И в ОПУСТЕВШЕМ Ругиланде временно поселились лангобарды.4)Никакого особого опыта у ругов НЕ было.Слабо организованное варварское королевство.5)Какая культура?Варвары ,грабящие церкви.Германцы ариане везде одинаковы.Культура была в римской империи и варвары её впитывали в этой или иной степени,но варварство так быстро искоренить не дано.6)У франков культура?Вы это о чем?О резне в северной Италии?7),,..После 6 века….» После 6 века НЕ было НИКАКИХ ругов.8),,Технологией изготовления клинков ,заимствованной  у аваров…»У аваров НЕ было НИКАКОЙ  ОСОБОЙ технологии изготовления клинков.Это наш друг Игорь К.придумал  в своих сочинениях.Мы еще с ним позднее разберемся и в этом МИФЕ!ВСЕ технологии были в Византийской империи.Да и технология эта была известна ранее и  кельтам и римлянам—-т.н.пакетирование.Настоящий булат делался на востоке (где???)видимо с  7-8-9 веков(???)9),,..Ладожские скандинавы…..не смогли создать государство известное нам как Русь…»А вот почти ВСЯ академическая наука считает ,что именно скандинавский элемент и был в основе государственного строительства Киевской Руси.Как же так??PS И где бы ни причаливали вигинги-норманны для колонизации и захвата земель,——там ВСЕГДА возникали государства с очень крепкой государственной структурой.Видимо хоть и разбойники,но корабельная дисциплина  ВСЕГДА побеждала!!Герцогство Нормандия,Область Денло,Королевство Англия,Королевство островов,Ирландские королевства викингов(Дублин в частности),Сицилианское королевство норманнов,—- так что государственно-образующего начала у скандинавов —викингов-норманнов  более чем достаточно!!PSS Имеете что возразить ?Просьба ,только факты,НИКАКОЙ отсебятины!

  • Дмитрию Любовскому
    «Ваши тезисы противоречат ВСЕМ известным Академической науке сведениям«.
    Не следует отождествлять себя с наукой — науке известно гораздо больше, чем вам.
    Иордан, «Гетика»: «Руги же и многие другие племена испросили себе для поселения Биццию и Аркадиополь».
    Полагаете, что ромеи пригласили на жительство во Фракию ругов, воевавших против них? Не стану настаивать на том, чтобы вы прочитали «Гетику», поэтому сошлюсь на википедию («Руги»):
    «По-видимому, некоторые из ругов всё же остались на территории нижней Паннонии, где они отмечаются таким источником как «Житие святого Северина», который был написан его учеником Евгиппием и относится ко второй половине V века. Руги короля Флакцитея осевшие на северном берегу Дуная вступили в союз с римлянами против остготов…»
    Прочие ваши аргументы опровергаются столь же просто.

    • Уважаемый Владимир. Я сам ярый антинорманнист и славянофил и по молодости тоже не воспринимал норманнское происхождение имени «русь». Как и Вас меня вдохновили мысли Назаренко про Рузарамарху, Раффельштеттенский устав, королеву ругов и пр. 
      В 2004 г. я был на конференции посвященной памяти О. Н. Трубачева в Алупке. Был там и Александр Васильевич собственной персоной. Я прямо спросил у него: можно ли вывести имя РУСИ из имени РУГОВ. К моему разочарованию Назаренко твёрдо ответил — НЕТ. 
      Так я навсегда расстался с юношеской мечтой о руси — ругах — (о. Рюген, Рюрик — рарог и пр.). И Вам того же искренне желаю
       

      • Сергей Назин сказал(а): Уважаемый Владимир. Я сам ярый антинорманнист и славянофил и по молодости тоже не воспринимал норманнское происхождение имени «русь». Как и Вас меня вдохновили мысли Назаренко про Рузарамарху, Раффельштеттенский устав, королеву ругов и пр.  В 2004 г. я был на конференции посвященной памяти О. Н. Трубачева в Алупке. Был там и Александр Васильевич собственной персоной. Я прямо спросил у него: можно ли вывести имя РУСИ из имени РУГОВ. К моему разочарованию Назаренко твёрдо ответил — НЕТ.  Так я навсегда расстался с юношеской мечтой о руси — ругах — (о. Рюген, Рюрик — рарог и пр.). И Вам того же искренне желаю  

        А наоборот? Из руги ( руджи, рузи,  руси) в праславянской или балтской  огласовке может восточногеманское руги получится?
        не знаю как правильно вопрос задать, поэтому постараюсь объяснить — если бы на Восточно-европейской равнине   в 1-3 в н.э. проживало племя называющее себя на местном языке русы ( или что-то подобное)
        Как бы на готском оно прозвучало, когда они вторглись к этим русам
        И еще вопрос, а в финском как будет преобразовано германское «руги» ?
        если бы руги прожили долгое время в финской среде, и славяне переняли этноним от финнов ( как в нормандской теории про руотси)?
         

  • Владимиру Колганову.

    И действительно, материализовавшиеся в Киеве из небытия руги (восточногерманское племя родственное готам) после 400 лет отсутствия (истреблены византийцами), зафиксированы «великим» славистом Адальбертом  Магдебургским  – примитивное фэнтези. Вообще никакого подтверждения, ни генетического, ни археологического, ни антропологического, ни лингвистического. Для меня авторитетнее в этом вопросе мнение тёти Розы, которая торгует лапшой на уши на Дерибасовской в Одессе.

    • Игорь Клименко сказал(а): Владимиру Колганову. И действительно, материализовавшиеся в Киеве из небытия руги (восточногерманское племя родственное готам) после 400 лет отсутствия (истреблены византийцами), зафиксированы «великим» славистом Адальбертом  Магдебургским  – примитивное фэнтези. Вообще никакого подтверждения, ни генетического, ни археологического, ни антропологического, ни лингвистического. Для меня авторитетнее в этом вопросе мнение тёти Розы, которая торгует лапшой на уши на Дерибасовской в Одессе.

      по более свежей археологии на верхней Оке с 5-го века фиксируется прибытие переселенцев со среднего Дуная «К реконструкции исторических процессов.» Ахметов И.Р., Белоцерковская И.В. «Следующей крупной вехой в развитии культуры рязано-окского населения является середина – 3-я четверть V в. Инвентарь могильных комплексов и размеры погребальных сооружений свидетельствуют о дальнейшем развитии общества этого времени. При сохранении элементов воинской культуры причерноморско-северкавказского происхождения, здесь появляется целый комплекс черт, характерный для памятников Среднего Подунавья и Прибалтики. Среди них – новые формы: крестовидные «диадемы», фибулы (типа «Прага» и др.), оружие – одно- и двулезвийные короткие мечи, поясные наборы, узда, шпоры центральноевропейского облика.В отдельных случаях погребения с этими изделиями принадлежали погибшим – мужчинам, женщинам и даже детям, что свидетельствует о, возможно, военном характере этих контактов и о том, что боевые действия могли происходить в рязанском течении Оки.Появляются новые детали обряда – сожжение на месте в дубовых колодах в погребальных ямах и четкие северные ориентировки погребенных, в отличие от традиционных для Средней Оки северо-восточных. Однако, на данный момент мы не может выделить инкорпорированных в местную среду пришлых людей.» «Находка медальона Септимия Севера на р. Оке»  Ахмедов И.Р.: «Эти факты свидетельствуют о том, что медальон Септимия Севера, найденный на р. Оке, мог долгое время использоваться на границах Империи, судя по найденным вместе с ними вещам, скорее всего в районах дунайской и южного отрезка рейнской части рейнского лимеса. Эта находка на фоне достаточного большого массива центральноевропейских импортов, найденных на Средней Оке, дает дополнительные аргументы в пользу гипотезы о присутствии в лесной зоне Центральной России групп переселенцев из районов Среднего и Верхнего Дуная и вот карта находок из Ахметов Р.И. «О некоторых «дунайских» элементах в культурах окских финнов во второй половине V века» рис. 16 А — находки пряжек и деталей гарнитур с изображением птичьих головок рис.16 Б — находки шлемов типа Балденхайм Вывод у Ахметова, что это не просто импорт, а переселение «дунайских» воинских групп после краха гуннской державы через Поднепровье Может и не врал посол от Ивана III, Дмитрий  Герасимов, Павлу Иовию: «Я спросил Дмитрия, не осталось ли у них какого предания или письменного памятника о Готах, которые за тысячу лет пред сим разрушили Империю Цезаря и опустошили город Рим. Название Готского народа, отвечал он, равно как и имя Царя Тотилы у нас весьма хорошо известно; в походе же против Римской Империи принимали участие многие народы, — и более других Москвитяне. Присоединившиеся к ним Ливонцы и Приволжские Татары еще более увеличили их силы; названы же все они вообще Готами потому, что Готовы, населявшие остров Исландию или Скандинавию 24, были главными виновниками сего похода.»

       

      Тотила возглавил готов после неудачи ругов поставить своего Эрариха над готами (Прокопий. Война с готами).
      Роги, руги, ульмеруги, хольмруги. Руги  Одоакра (который сам вроде как руг) против ругов Фелетея. Может быть это всё разные народы с похожими самоназваниями, соединенные античными хронистами в один — руги?
      и часть из них (роги) вернулись домой после похода ?    

  • По-моему, версию с ругами-русами нет смысла обсуждать, пока кто-нибудь не предоставит лингвистически достоверную версию превращения слова «руги» в слово «русы».

  • Если говорить про Арсу, то неплохо бы привести написание названия в оригинале.
     
    Ибн Хау­каль писал, что город Арса расположен ме­ж­ду Сла­вой и Куя­вой, в бас­сей­не «Ре­ки ру­сов», яв­ляю­щей­ся при­то­ком Ати­ла. Река Атил течёт течёт между землями баджнаков (печенегов) и булгар, являясь границей между ними. В.Л.Егоров пишет «Истоки Волги (Эдиль) в соответствии с представлениями XIV в. помещены в Сибири, за Уральским хребтом. В данном случае за ее основное русло приняты Кама и Белая.»
    Не представляю, каким образом можно поместить Арсу за Карпатами. 
     
    О том, что Арса расположена на горе, писал Ид­ри­си, который в качестве источника сведений использовал (в том числе) «Пределы мира» Ибн Хаукаля. Причём, не стеснялся добавлять от себя. Но если, под «горой» понимать высокие горы, то Уральские подойдут лучше Карпат.

  • «Если говорить про Арсу, то неплохо бы привести написание названия в оригинале«.
    Оригинала не существует в природе — ни в виде таблички на въезде в город, ни в виде надписи на карте. В трудах арабских географов есть около двадцати вариантов названия третьего города русов и племени — все они написаны арабской вязью.
    «По-моему, версию с ругами-русами нет смысла обсуждать, пока кто-нибудь не предоставит лингвистически достоверную версию превращения слова «руги» в слово «русы»«.
    «Руги» не превращалось в «русь» — это невозможно. Из анализа текстов Бертинских анналов, трактата Лиутпранда и свидетельства Ибн Фадлана следует, что греки дали этому народу прозвище «рос» по внешнему виду (см.выше в этой теме). Позже «рос» превратилось в «русь».

  • Александр Ижбулдин  
     
    Вы знакомы с историей Центральной и Восточной Европы 7-9 веков? Представляете, чем отличается суковско-дзедзицкая культура, которая распространялась на запад из лесной зоны, от фельдбергской культуры, которая распространялась на север из Карпатской котловины? П… .
    Читали, про войны славян и франков? Кстати, именно оттуда берёт корни легенда о призвании варягов. В Ксантеннских и Бертинских анналах есть описание того, как один из правителей полабских вендов Гостимусл, потерявший всех наследников, перед смертью дает наказ своим подданным, чтобы ему наследовал его родственник из Дании конунг Рёрик Ютландский.
    Есть очень много аргументов в пользу миграции словен из региона нижней Вислы и Одры в Приильменскую низменность: религиозные верования, легенды, ряд обычаев и географическая номенклатура… сходство в плане возведения жилищ и строительстве оборонительных сооружений… схожи конфигурации черепов. 

  • Владимир Колганов
     
    Из того, что греки называли русов «русам», не следует, что сами русы называли себя по-другому.
    Из того, что Адальберт называл русов «ругами», не следует, что сами русы называли себя ругами. Тем более, есть очень большие сомнения, что Адальберт и в самом деле посетил Русь.
     
    То есть, упомянутые Вами документы не дают никаких оснований отождествлять ругов с русами.

    • Попробовал разобраться в том, что вы написали, но убедился, что мне это не по силам: «русов «русами»… русов «ругами»…». Судя по всему, вы полагаете, что этноним «русь» существовал ещё до 839 г., когда греки некий ранее неизвестный (!) им народ назвали русами. Рад бы поверить, но воспитание не позволяет.
      По поводу подозрений относительно монаха Адальберта. Хильдесхаймские анналы (XI в.) сообщают: «К королю Оттону явились послы народа Руси с мольбою, чтобы он послал кого-либо из своих епископов». А вот оснований сомневаться в правдивости монаха нет — вряд ли мошенника и лгуна могли назначить епископом магдебургским.

    • «Из того, что греки называли их «рос», не следует, что они были ругами… Из того, что некоторые хронисты называли их ругами, Вы делаете вывод…»
      А.В. Назаренко нашёл ещё несколько свидетельств использования термина «руги» в той или иной форме:
      «По отношению к руси этот этникон… употребляется… в двух независимых друг от друга текстах 970-х гг.: в источнике (брачной грамоте?), связанном с женитьбой киевского князя Ярополка Святославича (972-978) ок. 977/8 на дочери «знатнейшего графа Куно из Эннингена» и отразившемся в 20-е гг. XII в. в родословии Вельфов («rex Rugorum»)».»Два упоминания XI-XII вв. содержатся в англо-нормандской письменности: «в королевство ругов, которое мы правильнее называем Русью», отправляются в изгнание ок. 1017 г. сыновья англо-саксонского короля Эдмунда Железнобокого… «ad regnum Rugorum, quod nos melius vocamus Russiam»… Автор «Истории норманнов» Гийом Жюмьежский (начало 70-х гг. XI в.), говоря о женитьбе французского короля Генриха 1 на Анне Ярославне ок. 1050 г., называет Ярослава Мудрого «rex Rugorum»».
      Фраза «в королевство ругов, которое мы правильнее называем Русью» означает, что в этом государстве правили руги, но с некоторых пор (возможно, после крещения) появилось общепринятое название государства.
      Из того, что некто в начале XII в. написал в Повести временных лет, будто существовал народ русь и государство Русь, вовсе не следует, что так оно и было? Если следовать такой логике, все труды по медиевистике надо сдать в утиль.  

  • Владимиру Колганову1),,Науке известно гораздо больше чем Вам….»—вот это бесспорно.Но мы то обсуждаем ,—- а что  же  известно Вам.2)А разве остготы не воевали против Восточно римской империи?И тем не менее на правах федератов после 455 г.н.э.поселены римлянами на своих землях.3)Жили  руги  в восточной Фракии или нет —не ясно.Но вот абсолютно ясно ,что мы ВСКОРЕ видим ругов на Дунае рядом с Прибрежным Нориком.Владимир Колганов вот Вы меня упрекнули в том ,что я не читал Иордана,а это не так, я можно сказать  наизусть его знаю.И вместо этого процитировали Википедию(хотя недавно возмущались такими методами),а скажите Вы сами то читали  цитированный отрывок?Уверен,что нет!!,,…По видимо некоторый из ругов все же остались в НИЖНЕЙ Паннонии………фиксируются ……источником….,,Житие святого Северина»……»И как этот опус из Вами цитированной Википедии понимать??Причём здесь Ругиланд,Прибрежный Норик,Святой Северин к НИЖНЕЙ Паннонии??Ото ж описочка в Вашей Википедии!И Вы меня пытаетесь сразить такими аргументами??PS Неаа Владимир Колганов,НИКАКИЕ мои аргументы Вы ни разу не опровергли!!Не получается это у Вас.,,Прочие Ваши аргументы опровергаются столь же просто.»Т.е.я потратил время на свои аргументы ,а Вы вместо конструктивных возражений ограничились этой глубокомысленной фразой.Просто прелестный диалог.PSS,,Версия предполагает какой-то набор доказательств…..этим она отличается  от фантазий.Фантазии я отказываюсь обсуждать.»——Золотые слова Владимир Колганов,только а что ж мы имеем в реалии??,,Где слово не только не………,но даже не слово уже….»(А.Галич).
     
     
     

  • Дмитрий Любовский сказал(а): Иван  Чёрный ,разрыв во времени   между реально исчезнувшими ругами и малопонятными сообщениями о них на расстоянии несколько тысяч километров(от места  их реального пребывания)составляет  около 350 лет.350 лет и ни одного упоминания,——это приговор!!Приговор всем легендам.Люди мешали названия и перепутывали и более значимые названия и понятия.Тысячи людей видели и морского змея и Снежного человека и  шотландское чудовище.И что ?Будем всерьёз анализировать и эти события?PS Если допустить,что :1)в Киевской Руси правила скандинавская династия(???),2)Какой-то род из  Скандлинавии мог иметь(???) название ругов(или созвучное этому),3)То м/б случайные иностранцы и услышали  это название и записали в летописях.А м/б им послышались нечто похожее на это слово.PSS Все это не стоит серьезного внимания.Никаких  консервированных ругов ,невероятным образом перенесшихся из Италии в КР и проснувшийся в 900 годах ,—не существовало!!Игра слов,ошибки иностранцев,название одного из скандинавских кланов,—да это возможно!!

    Думаю, шансов точно установить — почему в четырех независимых западных источниках русов назвали ругами —  нет
    Но можно понять логику составителя ПВЛ, где русь размещена  в качестве неславянского народа на Балтике. Таким образом ПВЛ была приведена в соответствие с  мейнстримом исторической науки тех лет:
    Руги (еще со времен Тацита) живут на Балтике
    Балтику франки называют «Море Ругиан»
    Западные хронисты называют русов ругами
    Следовательно  Нестор, руководствуясь какими-то древними преданиями-легендами о «тройке» из-за моря (три лодки как у готов Иордана или про прибытие саксов в Британию из Деяний саксов), нашел для себя исходную русь из варяг-германцев за морем. Синхронизировал по времени с тем же Продолжателем Арматола, притянув призвание Рюрика к середине 9 века.
     
     
     

  • из обсуждаемой статьи:
    «Наличие трёх групп русов в трудах восточных географов со всей очевидностью говорит о существенном различии между ними, как в географическом плане, так и в политическом. Но всех русов объединяет их скандинавское происхождение.»
    генетические исследования останков трех рюрикидов, показали различия и в происхождении  —  три разные ветви (от разных сынов Ярослава Мудрого) и три разные Y-хромосомные гаплогруппы:
    1. Глеб Святославович, внук Ярослава Мудрого, умер в 1078г. — I2a-Y3120 (динарик)
    2. Ярослав Осмомысл, (ветвь от Владимира Ярославовича), умер в 1187г. — E1b-V13
    3. Изяслав Ингварович, (ветвь от Всеволода Ярославича), умер в 1223 г. — R1a-L1029
    единственное, что объединяет этих потомков Ярослава Мудрого, так это стремящаяся к нулю скандинавское происхождение
     
     
     

  • Сергею Назину
    «Я прямо спросил у него: можно ли вывести имя РУСИ из имени РУГОВ. К моему разочарованию Назаренко твёрдо ответил — НЕТ».
    Согласен и в Вами, и с Назаренко! Можно даже сказать, что категорически согласен!!! Хотя ещё года два назад пытался обосновать такое превращение, но безуспешно. Я полагаю, что греки в 839 г. дали прозвище «рос» посланцам правителя ранее неизвестного им народа по внешним признакам. Об этом пишет Лиутпранд: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос…» Этими посланцами были послы кагана ругов, который позже основал государство в Приднепровье. В Х в. монах Адальберт засвидетельствовал, что там по-прежнему правят руги. Так что и вы, и Назаренко можете быть спокойны — не собираюсь я покушаться на основы лингвистики.

  • А может все проще: греки сопоставили самоназвание пришельцев РУСЬ с греческим обозначением красного цвета родственному нашему слову «русый» в духе народной этимологии?
    Ведь если усложнять, мы дойдем до теорий о каннибализме у коренных народов Севера. А ведь «самоед» это не более чем русификация какого-то местного этнонима. 

    • Странно, что Лиутпранд не сопоставил, настаивая на том, что на севере Италии гипотетическую «русь» упорно называли «нордманнами», хотя rosso в итальянском означает «красный».

  • «Из руги ( руджи, рузи,  руси) в праславянской или балтской  огласовке может восточногеманское руги получится?»
    Не может. В результате палатализации в славянском языке до редуцирования гласных возможно преобразование Rugi > Ruzi. Хотя Назаренко пытался доказать, что это невозможно.

    • Назаренко не вторую палатализацию и  переход Г в З оспаривает
      Цитирую его (ссылку я уже давал) «корневой -и- в герм. Rug(i)i был, как извест- но, этимологически кратким (Kaufmann, 1968, Sp. 1283, Art. «RUG-»), сле- довательно, при заимствовании в славянский этот этноним должен был бы дать не *Ru(d)zi > *Ryzi, a *Rbzi, что делает вторичное народноэтимологи- ческое сближение с этнонимом RUzen маловероятным……   Кроме того, повторяем, лат.-герм. Rug(i)- в восточнославянском должно было бы дать *Ръз-, а вовсе не *Руз-.»

  • Почитал, почитал и…. Такое чувство, что участники обсуждения статьи Льва Агни живут в каком-то замкнутом мире, где нечего неизвестно о том что находят археологи, пишут историки, а все замерло где-то на уровне 80-90 х годов прошлого века, в лучшем случае, начале «нулевых». По прежнему одни и те же избирательные факты, россказни про ругов, гаплогруппы Рюриковичей, которые без сравнения с палео гаплогруппами реальных «рюриковичей», образца хотя бы времен Ивана Грозного, а лучше ближайших потомков Ярослава Мудрого, вообще ни о чем. Впрочем, разговоры о гаплогруппах, без сравнительного анализа, послойного, населения тех или иных территорий, начиная хотя бы с середины второго тысячелетия н.э., это профанация. Ибо требуется доказать, что нынешние жители тех или иных территорий потомки жившего здесь ранее населения. Только после этого можно о чем то говорить. И так по всем пунктам. Обсуждение не с аргументами и фактами, а на эмоциях, с проталкиванием собственных идей. Часто ничем не подкрепленных. Окромя желания что бы именно так и было. Вот последний по времени пост, на момент написания этого моего коммента, Сергей Назин пишет:
    «А может все проще: греки сопоставили самоназвание пришельцев РУСЬ с греческим обозначением красного цвета родственному нашему слову «русый» в духе народной этимологии?». 
    Да все может быть, вариантов масса, только доказать их надо. «А может!» это не аргумент и ни разу не факт.  И так по всем пунктам. Не, оно конечно, если заходить сюда просто поболтать скуки ради, то ….

    • …  Да все может быть, вариантов масса, только доказать их надо. «А может!» это не аргумент и ни разу не факт.  И так по всем пунктам. Не, оно конечно, если заходить сюда просто поболтать скуки ради, то ….

      Мои мысли читаете. Как бабушки на лавочке. Осталось еще о погоде поговорить. Других мест нет, только здесь. 

    • «Не, оно конечно, если заходить сюда просто поболтать скуки ради, то …».
      Читал ваши тексты и на «крупнейшем» историческом форуме, и на ещё каком-то. Везде примерно одно и то же. Правда, на «крупнейшем» иногда бывали интересные дискуссии. Ну а когда пишут что-то вроде «оно конечно» или про «бабушек на лавочке» — это всего лишь означает то, что на форуме историк-любитель, увы, так и не нашёл ожидаемой поддержки своей гипотезы. Я тоже не нашёл, но про «бабушек» писать не буду.

  • Сергею Беззаконову
    «Да все может быть, вариантов масса, только доказать их надо«.
    Надо, Сергей, надо! Но хоть один вариант из тех, что предложен профессиональными историками, разве доказан? Даже Вы свою версию на основе СМК сумели обосновать разве что на 10%. Вы правы только в том, что уровень дискуссии, за редким исключением, ниже всякой критики.

    • Владимир Колганов:
      «Надо, Сергей, надо! Но хоть один вариант из тех, что предложен профессиональными историками, разве доказан?»
      Владимир, именно об этом я и говорю. Вариантов много, только все они не более чем предположения, с той или иной степенью доказуемости, базирующейся в основном на собственном преставлении об историческом процессе и некой ничем не подтвержденной и ничем не подкрепленной верой во всемогущество лингвистики. 
      «Даже Вы свою версию на основе СМК сумели обосновать разве что на 10%.»
      В действительности, доказательная база относительно СМК в процентном отношении больше указанных вами 10%. Проблема в другом. СМК не имеет прямого отношения к Руси Игоря. СМК это вероятно тот самый Русский каганат давший имя, титул правителям и тамгу. Все остальное это уже другая история к населению СМК отношения не имеющая. 
      «Вы правы только в том, что уровень дискуссии, за редким исключением, ниже всякой критики.»
      Уровень дискуссии задают сами ее участники, а не кто-то другой. По мне, проблема в другом. В стремлении к всеохватности. Разговор идет обо всем, то есть по факту, ни о чем. Целесообразнее было бы разбить дискуссию на темы или подтемы. Например, сначала обсудить происхождение имени русь, все имеющиеся варианты, возможность восприятия этого имени скандинавами, славянами и т.д., причины усвоения этого имени, время появления имени. Не касаясь других вопросов.  Потом уже идти дальше, разбирая исторический процесс с привлечением археологии и других смежных наук. А так получается разговор глухих со слепыми. Или восточный базар, где каждый во всю глотку рекламируют свой собственный товар. Как-то так. 
       

      • «Например, сначала обсудить происхождение имени русь, все имеющиеся варианты, возможность восприятия этого имени скандинавами, славянами и т.д., причины усвоения этого имени, время появления имени. Не касаясь других вопросов.  Потом уже идти дальше, разбирая исторический процесс с привлечением археологии и других смежных наук. А так получается разговор глухих со слепыми. Или восточный базар, где каждый во всю глотку рекламируют свой собственный товар«.
        Полностью согласен! Вот вы и могли бы стать координатором такой дискуссии. Но не имея прав модератора, это сделать трудно.

        • Владимир Колганов:
          «Полностью согласен! Вот вы и могли бы стать координатором такой дискуссии. Но не имея прав модератора, это сделать трудно.»
          Честно говоря, я даже не представляю как и что-то можно координировать, в данном случае.  И это без учета того, что для такого дела надо иметь и опыт и соответствующие знания. Да и трудно уйти от субъективизма. Наверное надо самим как-то не распыляться и не распаляться, а сознательно выводить дискуссию в конструктивное и продуктивное русло. 
          Давайте для начала хотя бы в хронологическом порядке рассмотрим первые фиксации имени «русь» или близких к нему по звучанию в контексте, насколько они могут быть применимы к исторической руси, как изначальному носителю этого имени, либо как правопреемнику этого имени на каком-то историческом этапе. Попутно можно рассмотреть и лингвистическую составляющую и смысл который вкладывали или могли вкладывать в это имя как сами носители имени, так и те кто его слышал из иноплеменников. 

  • Александру Ижбулдину.
    Вы «жжёте»: «славянизация русских началась только при Екатерине II». А при Петре I русские славянами не были? А при грозном царе Иване Васильевиче? 
    Это не имя славян произошло английского слова slave, а наоборот, потому что в раннесредневековой христианской Западной Европе рабами могли быть только захваченные в плен славяне-язычники. Sclavus это собственно «(славянский) раб», а потом раб вообще. Славянам от того что их имя стало обозначением раба в западных языках ни холодно, ни жарко: были тяжелые времена, «дранг нах остен» и пр. что тут поделаешь.
    А общий генофонд марийцев, эстонцев, татар и латышей вовсе не «североевропейский», а скорее урало-сибирский — сильная примесь гаплогруппы N, которой у славян вообще, а у русских в частности почти нет (если не считать Заволжья). 
    А то что татары в значительном числе представляют собой отюреченных поволжских финнов, так это сущая правда: нижегородския татары (мишэрлэр по ихнему, то есть мещёра) на «татар» вообще ни разу не похожи: белобрысые, лица узкие у многих. Покажи такого татарина непривычному человеку — ни за что не поверит, что это татары.
     

  • Владимир Колганов
     
    Из анализа упомянутых Вами документов не следует (логически), что русы называли себя не «русы», а как-то по-другому. Почему греки ранее неизвестный им народ не могли называть «рос»?
     
    Что касается Адальберта, то его поездака в Русь описана очень скупо — уехал, через год вернулся, по цели поездки ничего не сделал. Ни одной детали, ни одного конкретного факта (кроме факта самой поездки). В других немецких хрониках для описания тех событий используется термин «русы».
    Если верить «правдивому монаху», то целью посольства русов было заманить и убить Адальберта. И ради этого они поехали «за тридевять земель».
     
    В любом случае, из того, что «продолжатель» назвал «русов» «ругами», никак нельзя сделать вывод, что руги и русы — один и тот же народ. Очень много примеров того, как разные хронисты называли одинаково разные народы (например, «скифами» или «гуннами»).

  •  
    Сергею Беззаконову
    «гаплогруппы Рюриковичей, которые без сравнения с палео гаплогруппами реальных «рюриковичей», образца хотя бы времен Ивана Грозного, а лучше ближайших потомков Ярослава Мудрого, вообще ни о чем»
    Палео ДНК трех потомков Ярослава Мудрого уже известны
    См.выше
    Ближайший, его внук Глеб, — динарик

    •  Иван Черный:
      «Палео ДНК трех потомков Ярослава Мудрого уже известны См.выше ближайший, его внук Глеб, — динарик»
      Известны кому и на основании каких данных?

      • Известны всем кто читал предпринт статьи » Популяционная геномика мира викингов»
        в данном труде научным коллективом изучено рекордное число древних геномов – от 442 индивидов, собранных с обширной территории, от Скандинавии до Польши, России (33 чел.) и Украины (3 чел)  https://www.biorxiv.org/content/10.1101/703405v1
        Глебу соответствует образец VK542 Ukraine_Chernigov
        находим этот номер в таблице 5 «Генетическая идентификация пола наряду с мтДНК и Y хромосомными гаплогруппами древних образцов» Приложения№3
        гаплогруппа этого самого ближайщего из найденных потомков Ярослааа Мудрого:I2a1a2b1a1a — славянская (динарская) гаплогруппа
        идем дальше, в таб.6 «Начальные средние оценки родословной древних образцов» и читаем, что родословная Глеба Святославича на 71% из «Польши», на 24,6% из «Италии», на 2,3% из «Британии», на 0,4% из «Дании», на 0,4% из «Швеции», на 0,1% из «Норвегии», на 1% из «Финляндии.» Изяслав Ингварович (VK541)- R1a1a1b1a1a1c1/ 0,6% брит, 85,2% поляк, 0,1% итал, 0,4% финн .
        Третий Рюрикович в другой статье исследован, так сразу не найду

        • Иван Черный:
          «Глебу соответствует образец VK542 Ukraine_Chernigov»
          На основании каких данных делаются выводы что данный образец принадлежит Глебу, найдена его могила?
           

          • там всё есть:
            «1236 Глеб Святославич, » Глеб, сын Святослава» (в украинском и русском языках окончание-ович,-евыч после имени имеют значение «сын») был в 11 веке князем Тмутараканским / Новгородским,  в возрасте 25-35 лет по данным антропологического анализа. источники информации: череп был найден в 1967 году в гробнице (каменный саркофаг) рядом со Спасом Черниговский собор (рис. С1.3). Это была случайная находка во время строительных работ на территории государственного историко-культурного заповедника «Черниговский стародавний» (древний Чернигов). до даты находки в Чернигове (СССР) не было учреждения, которое могло бы профессионально сделать все археологические данные и стратиграфии. Поэтому нет никаких археологических отчетов об этих1249 находок в архивах. Череп был отправлен в Москву и возвращен обратно в деревянном ящике. Для многих лет она пролежала в этом ящике в архивах и была вновь открыта для науки только в 2016 году.1251 координаты: WGS84: 51° 29 ‘20.45″ N, 31° 18 ‘ 28 » E; 51.489014°, 31.307778°Датировка  (только археологическая): саркофаг был найден во дворе собора. Глубина:  верхняя плита саркофага находится в 1,9-2,0 м от современной поверхности (рис. С1.2). Стратиграфиянезначительно поврежден поздним прорывом грунта: водопроводные трубы проложены на 0,2 м выше  изголовье саркофага. Археологи датируют его 11 веком. Антропологические данные: возраст 25-35 лет, на черепе сохранились следы ран от меча. Все антропологические измерения и индексы приведены в статье 68″
            время, место захоронения, и причина смерти совпадают с ПВЛ:
            «В год 6586  (1078).  Бежал  Олег,  сын  Святослава,  в  Тмутаракань  отВсеволода, месяца апреля в 10-й день. В этом же  году  убит  был  Глеб,  сынСвятослава, в Заволочье. Был же Глеб милостив к убогим и  любил  странников,радел о церквах, горячо веровал, был кроток и лицом красив.  Тело  его  былоположено в Чернигове за Спасом, месяца июля в 23-й день.»
            Ошибка конечно возможна, но при трёх вариантах рюриковичей уже существенно снижается

            • Иван Черный:
              «череп был найден в 1967 году в гробнице (каменный саркофаг) рядом со Спасом Черниговский собор (рис.»
              Ключевое в приведенном вами источнике это:
              «Это была случайная находка во время строительных работ на территории государственного историко-культурного заповедника «Черниговский стародавний» (древний Чернигов). до даты находки в Чернигове (СССР) не было учреждения, которое могло бы профессионально сделать все археологические данные и стратиграфии. Поэтому нет никаких археологических отчетов об этих  находок в архивах»
              Если нет археологических отчетов, то на основании чего написано это?
              саркофаг был найден во дворе собора. Глубина:  верхняя плита саркофага находится в 1,9-2,0 м от современной поверхности (рис. С1.2). Стратиграфия незначительно поврежден поздним прорывом грунта: водопроводные трубы проложены на 0,2 м выше  изголовье саркофага. Археологи датируют его 11 веком. Антропологические данные: возраст 25-35 лет, на черепе сохранились следы ран от меча
              С учетом эпопеи с останками Ярослава Мудрого подмененными и утерянным непонятно где, когда  и кем, после возвращения останков из Москвы, фраза : «Череп был отправлен в Москву и возвращен обратно в деревянном ящике.»  вызывает настороженность. В общем, выводы авторов о том что это череп Глеба Святославовича, по факту, бездоказательны. 
              «Ошибка конечно возможна, но при трёх вариантах рюриковичей уже существенно снижается»
              И какие еще три варианта рюриковичей вам известны?
               

              • «И какие еще три варианта рюриковичей вам известны?»
                в той же статье — Изяслав Ингваревич (потомок Владимира Мономаха) (VK541)- R1a1a1b1a1a1c1/ «родословная»: 0,6% брит, 85,2% поляк, 0,1% итал, 0,4% финн .
                «Город Луцк, Волынская область, Украина1268 Актуальность для викингов: династия Рюриковичей Изяслав Ингваревич, «Изяслав, сын Ингвара» (в окончаниях на украинском и русском языках -ович,. -эвыч после имени имеет значение «сын») был князем Дорогобужского княжества 13-го века. Волынь / Галиция, в возрасте 30-40 лет по данным антропологического анализа. Источники информации: Череп был найден в 1989 году в могиле на территории Луцкого замка (рис. S1.4 и S1.5).Археологический отчет находится в научном архиве Луцкого государственного историко-культурного заповедника. (Научный архив Государственного историко-культурного заповедника города Луцк). Архив  №: 203, 51 с.
                Координаты: WGS84: 50 ° 44 ′ 20 ″ с.ш., 25 ° 19 ′ 23 ″ в.д .; 50.738889 °, 25.323056 °
                Датирование (только археологическое): дано для того же церковного строительного материала, который использовался для строительства. Похоронная камера и стратиграфические данные, захоронение могут быть датированы концом XII — началом XIII век. Антропологические данные: в возрасте 30-40 лет на скелете сохранились следы колотых ран.В 1290 году в момент обнаружения в 1989 году археологи наблюдали, как наконечник стрелы застрял в черепе. Все  антропологические измерения и показатели в статье.»
                Изяслав был убит на Калке, согласно Новгородской летописи:
                до Днепра гонящи, убиша 6 князеи: Святослава Яневьскаго, Изяслава Инъгворовица, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава Черниговьскаго съ сыномъ, Гюря Несвежьскаго
                по совокупности признаков, место захоронения, время и причина гибели украинскими историками сделан вывод, что это могила Изяслава 
                 

  • Ивану Чёрному
    «Назаренко не вторую палатализацию и переход Г в З оспаривает. Цитирую…»
    Я уже не раз цитировал.
    «Rug(i)- в восточнославянском должно было бы дать *Ръз-, а вовсе не *Руз-«.
    Это именно то, о чём я писал: Назаренко утверждает, что Rug(i) >< Ruz(i).
    Добавлю, что утверждение о краткости u ничем не подтверждается. Ссылка на Кауфманна ничего не объясняет.

  • Шамилю Галееву
    «не следует (логически), что русы называли себя не «русы», а как-то по-другому. Почему греки ранее неизвестный им народ не могли называть «рос»?»
    Во-первых, нет документальных доказательств существования термина «русь» до Х в. Во-вторых, я утверждал, что греки назвали этот народ «рос». А у вас всё наоборот.
    «В других немецких хрониках для описания тех событий используется термин «русы»»
    Слово «русы» — русское, возникло в текстах историков-любителей. В ПВЛ используется термин «русь», а в немецких источниках аналогичные термины появляются через полвека после поездки Адальберта:
    Ruzi – в послании миссийного архиепископа Бруно Квертфуртского к германскому королю Генриху II (1002-1024)
    Rusci, Ruscia, Rucia, Ruszi – в «Хронике» мерзебургского епископа Титмара, писавшейся в 1012-1018 гг. (Мерзебург — Саксония-Анхальт, 150 км от Чехии)
    Rucia, Ruscia  — в «Кведлинбургских анналах» начала XI в.
    Ruscia, Rusciani, Ruizi – в «Хильдесхаймских анналах» середины XI в.
    Ruzzi, Ruzzia, Ruzia – в «Хронике гамбургских епископов» Адама Бременского, 70-к гг. XI в.
    «никак нельзя сделать вывод, что руги и русы — один и тот же народ«.
    Не было никаких «русов» — были только руги. А потом с подачи греков прозвище рос/рус распространилось на всё государство.

    • Владимир Колганов
       
      Хорошо, пусть будут не русы, а русь. Греки называли их «рос». Но причём тут руги? Из того, что греки называли их «рос», не следует, что они были ругами.
       
      Из того, что некоторые хронисты называли их ругами, Вы делаете вывод, что они имеют какое-то отношение к истинным ругам. Используя такую Вашу логику, можно доказать, что венгры — потомки скифов. Гуннов в некоторых документах называли скифами. Мадьяров в некоторых документах называли гуннами. И, кстати, татары тогда тоже потомки скифов, ведь булгар (утигуров и т.д.) тоже называли гуннами :).

  • Ивану Чёрному
    «Разве славяне по нему не к западу от русов?
    «§ 43. Рассказ о стране славян (Saqlab). К востоку от этой страны — внутренние булгары (Bulghar-i andaruni) и некоторые из русов; к югу от нее — некоторые местности моря Гурз и некоторые местности Рума; к западу и северу от нее повсеместно пустыни Ненаселенных Земель Севера. Это обширная страна с чрезвычайно многочисленными деревьями, растущими близко друг к другу (payvasta)… Зиму они проводят в хижинах и подземных жилищах (kaz-ha va zir-zamin-ha). (Они) обладают многочисленными замками и крепостями…»
    Минорский: «Маркварт похоже прав, отождествляя внутренних булгар с дунайскими булгарами».
    Многочисленные крепости и замки – это остатки римских крепостей на Дунае. На Волге, на Каме, на Днепре ничего подобного не было. Если «русы» в начале IX в. обитали на Дунае, то славяне были и на востоке и на западе от них. К востоку от славян только «некоторые из русов«. К западу и северу от этих славян — земли, незнакомые арабам, поэтому и написано: ненаселённые земли Севера.

    • У внутренних булгар нет городов, к югу от них Черное море, значит они не Балканах, а еще в Причерноморских степях Статья 45. Беседа о стране внутренних болгар К востоку от него Мирват ; к югу от него находится море Гурза; к западу от него, то S ˙ aqlābs; к северу от него — гора Рус. Это страна без городов.      Франков составитель Худуда знал, поэтому западные славяне исключены — не могут же франки в ненаселенных землях жить. А вот славяне в современной Болгарии и владеют замками и городами — к югу от них некоторые местности Рум. 
      Положение народов восточно-европейской равнины так подробно и с привязками описано скорее всего как путеводитель при начале широкомасштабного использования Волжского торгового пути. Так неизменным и был скопирован в трактат в 10 веке. Когда торговля по Волге стала угасать, новые сведения не были уже актуальны для персов

      • «У внутренних булгар нет городов, к югу от них Черное море, значит они не Балканах… западные славяне исключены — не могут же франки в ненаселенных землях жить… описано скорее всего как путеводитель при начале широкомасштабного использования Волжского торгового пути«.
        Путеводитель по широкомасштабному использованию я не в силах обсуждать. Спасибо за внимание — дискуссия закончена.

        • Н узачем приписывать мне то, что я не говорил?
          не «по», а «при начале» — т.е. время создания исходного документа, обобщающего сведения о народах и местности вокруг торговых путей в ВЕ
          Река Рута берет начало на горе печенегов (граница между венгами, русами, печенегами) и течет через русов к славянам. Если вы этих русов поместите между западными и восточными славянами, то истоки Руты окажутся на Карпатах. И тогда Хазары телепортируются на Балканы, т.к. находятся по трактату южнее границы венгров и печенегов (см. через соседство с V.n.nd.r и Братасами).
          Вот я свел в таблицу сведения о народах из Худуд-ал-Алам

          • … В Худуд смешаны сведения о IX и Х вв., поэтому надо очень аккуратно анализировать текст. Вот и Минорский пишет: «Название[ruta] в арабском шрифте очень сильно напоминает [duta] Гардизи, что вероятнее всего относится к Дунаю ([duna]) <…> Описание её русла в высшей степени головоломно. Она явно течёт в западном направлении, от русов к саклабам (последние жили западнее русов, §§ 43 и 44). Её истоки помещены на загадочной горе, которая стоит между [тюркскими] печенегами, мадьярами и русами».
            Если учесть, что смешаны сведения IX и Х вв., то ничего загадочного и головоломного нет. Надо только спокойно, без паники во всём разобраться. Минорский приходит к выводу о «смешении» в другой главе.
            Когда найдёте реку Рута, непременно сообщите.

  • Древние источники о руси и более или менее созвучных этнонимах/топонимах:
    1. роксоланы (I в., Артемидор Эфесский, Страбон).
    2. росомоны (VI в., Иордан).
    3. народ Ruzzi (IX в., Баварский географ).
    4. народ Rhos (IX в., Бертинские анналы).
    5. поселение Ruzaramarcha на Дунае (862-863 г., грамота Людовика Немецкого).
    6. народ ар-Рус (конец IX в., арабские географы).
    7. «Славяне, приходящие от ругов» (905 г., Раффельштеттенской таможенный устав).
    8. «Народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос» («Антаподосис» Лиутпранда Кремонского, пр. 960 г.).
    9. «Посланцы Елены, королевы ругов [reginae Rugorum], крестившейся в Константинополе при императоре Романе, прибыли к королю…» (пр. 962 г. (Адальберт о посещении Руси, «Продолжение хроники Регино из Прюма»).
    10. Ruzi (1002-1024 гг., послание миссийного архиепископа Бруно Квертфуртского к германскому королю Генриху II.
    11. Rusci, Ruscia, Rucia, Ruszi (1012-1018 гг., «Хроника» мерзебургского епископа Титмара).
    12. народ русь (начало XII в., «Повесть временных лет»).

    • Владимир Колганов:
      «1. роксоланы (I в., Артемидор Эфесский, Страбон).2. росомоны (VI в., Иордан).3. народ Ruzzi (IX в., Баварский географ)…..»
      Добавлю к вашему списку народ Hros  Псевдо-Захария. Chroasai  (хроасы)  Плиния Старшего. Rochouasco (Рохоуаско) из Орозия короля Альфреда. Плюс русы ал-Балами которые в середине VII в. угрожали Дербенту. Плюс Рус брат Хазара из сочинений арабов и героический Рос Псевдо-Симеона. 

      • Я бы добавил к списку только Chroasai, Rochouasco и Hros с датировкой: не позднее I в. н.э. А сообщение Ал-Балами — это не свидетельство современника о русах VII в., поскольку он писал в Х в. и не сослался на источник.

        • Владимир Колганов:
          «Я бы добавил к списку только Chroasai, Rochouasco и Hros с датировкой: не позднее I в. н.э. А сообщение Ал-Балами — это не свидетельство современника о русах VII в., поскольку он писал в Х в. и не сослался на источник.»
           
          Владимир, а на какие источники сослался автор ПВЛ описывая в Х11 веке события середины 1Х века? Но историки то ему верят. Упоминания об активности русов в Предкавказье в 6-7 веке зафиксированы и другими арабскими источниками, пусть и более поздними. арабисты полагают что все эти сведения восходят к неким более ранним источникам. Почему нет? Относительно ПВЛ тоже ведь говорят что летопись опирается на некие более ранние источники. Только вот у арабов в 6 веке уже была письменность и сведения теоретически могли быть записаны и прочитаны в 1Х-Х вв., чего не скажешь о руси и славянах того времени.Относительно ранней истории руси я арабам и персам доверяю больше чем летописцу. Но опять же к имени русь это прямого отношения не имеет. Мы снова уходим в сторону. Рассматривая этимологии руси все почему то забывают о возможности правопреемственности имени от одного народа к другому. Вспомним Тацита который писал о германцах:
          «Напро­тив, сло­во Гер­ма­ния — новое и недав­но вошед­шее в оби­ход, ибо те, кто пер­вы­ми пере­пра­ви­лись через Рейн и про­гна­ли гал­лов, ныне извест­ные под име­нем тун­гров, тогда про­зы­ва­лись гер­ман­ца­ми. Таким обра­зом, наиме­но­ва­ние пле­ме­ни посте­пен­но воз­об­ла­да­ло и рас­про­стра­ни­лось на весь народ; вна­ча­ле все из стра­ха обо­зна­ча­ли его по име­ни победи­те­лей, а затем, после того как это назва­ние уко­ре­ни­лось, он и сам стал назы­вать себя гер­ман­ца­ми».
           
          Тоже самое и со скифами, именем которых тех же русов, печенегов и прочих кочевников нарекали греки. 

          • Сергей! ПВЛ я рассматриваю как свидетельство существования термина «русь» в XI в., но не ранее. Мы договорились, что «в хронологическом порядке рассмотрим первые фиксации имени «русь» или близких к нему по звучанию в контексте», а  предположения арабистов сюда никак не вписываются.
            «Мы снова уходим в сторону. Рассматривая этимологии руси, все почему то забывают о возможности правопреемственности имени от одного народа к другому».
            Возможность есть, но медиевистика с этим не справится – нужно анализировать данные археологических, генетических и антропологических исследований. Однако информативность этих данных пока явно недостаточна. Кстати, несколько лет назад читал дискуссию Клёсова и Толочко (если фамилию не перепутал). Так вот они на основе одних и тех же данных делали прямо противоположные выводы. Поэтому своё увлечение историей я решил ограничить исключительно анализом древних источников. Ну и чуть-чуть археологии…

  • Уважаемый Сергей Назин! 
    Я этот вопрос не буду с Вами обсуждать … . Советую читать историю дореволюционных историков, там больше правды. *** Рассмотрим фамилию Смирнов, занимает первое место  в северо-восточном и центральном районах Русской равнины, такой фамилии нет на севере и юге. Мало таких фамилий и южнее Московской области. Фамилия Смирнов распространена в Тверской области, Ярославской, Владимирской, Ивановской, Костромской, Кировской и Республике Марий Эл, т.е. на мерянской земле. *** .

  • А то, что Олег прибыл с разноплемённой ватагой без руси, захватил Киев, и неожиданно всех назвал Русью и русифицировал полян и далее остальных славян — С КАКОГО ДИВА? И понеслась серия вопросов. Олег и Ефанда — явно не скандинавские и не ругские (восточногерманские) имена. «Урманский князь» из ПВЛ — отец Олега и Ефанды. «Урманский» — с тюрских языков «лесной» (с чего взялось «норвежский» — неясно). «Князь» в Норвегии сомнительно — «Ярл» должно быть. Ефанда — явно восточное имя. Олег- Олг (по Татищеву)-ВОлг- Олеся — какой-то праславянский архаизм. Второй момент — жестокая расправа Олега с элитой северян. Напоминает давнюю вражду и конкуренцию за маршруты поступления арабских дирхем.
    Предложенная Иваном Черным локация руси в окско-камском регионе вполне возможна, если Русь признать Балтами (археология, гидронимы, топонимы, обряды). Но с чего бы угрофиннам называть «балтов-голядь» — «русь (рожь?)». Напрашивается присутствие другого земледельческого народа близкого балтам, который поглотил балтов. На эту роль претендуют именьковцы. 
    Ещё один интересный момент. Русь … Каспий морскими походами. ПВЛ об этом не знает. Европейцам также ничего не известно.  

    • не в Волго-Камском, а в междуречье Волга (Ока)-Сейм на Среднерусскую возвышенность
      там укромное место в дубовых лесах (стройматериал для моноксилов), с выходом через Оку/Волгу в Каспий, через Дон в Азовское море, Через Сейм-Десну-Днепр в Черное море —  стратегическое местоположение для речных грабителей и торговцев по совместительству
      до ВПН в тех местах была Киевская АК и очаги Черняховской (причем еще до экспансии Германариха). Роги, росомоны, роксоланы-бастарны (как у Страбона) — есть из чего выбрать для будущих русов
      во время ВПН там оставались некие остатки «черняховцев»  — Льговско-Фатежская группа памятников в верховьях Сейм.
      после ВПН в второй половине 5 века в тот регион пришли военизированные переселенцы со Среднего Дуная (вплоть до средней Оки) — выше приводил доводы Ахметова. Могли быть среди них дунайские руги? Могли, как раз в это время Одоакр убивает Фелетея. Но какова судьба их на Среднерусской возвышенности? Где следы их существования далее?
      кое-что есть
      в 5-7 веке рядом с окскими финнами проживал неустановленный народ — Сыроватко «Могильники с кремациями на средней Оке».
      на берегу Оки найдены грунтовые урновые и безурновые кремации совершенные на стороне. В очищенных от углях останках найдены салтовкие украшения и пуговицы, звенья франских кольчуг — не бедные изгнанники это были.
      Изделия похожие на корабельные заклепки (найдено Сыроватко) и дубовые угли (исследовано по запросу Сыроватко) дают предположение о сожжениях в моноксилах (моя версия).
      В 7 веке Именьковцы переселяются со Средней Волги на Среднерусскую возвышенность, чтобы уйти от власти болгар или хазар (эти события были в преданиях у волынцев, будущих северян, и описаны Нестором, но искажены и отнесены к более позднему времени — про Олега и дань северян хазарам) В симбиозе русов и именьковцев образуется Волынская АК, которую Седов В.В. соотносил с «Русским каганатом».
      Лесостепной вариант СМК также попадает в зависимость к русам
      Потом венгры сметают всё на своем пути (есть в хрониках у венгров о вторжении к русским). Но знать русов (русь Дира и Аскольда) не гибнет, набирает силы, враждует с пришельцами с северо-запада (русь Олега и Игоря) и потом участвует в образовании Древнерусского государства.
       

      • Связь грунтовых кремаций на Средней Оке и ареалом Именьковской культуры вожно подтверждается
        Сыроватко:
        «Что же касается грунтовых кремаций самых поздних могильников в нашей группе – Щурово-грунтового, Лужков Е, Соколовой Пустыни 2, а также, возможно, Лужков 11, то в данном случае аналогий можно привести  больше. До недавнего  времени все  известные нам аналогии были только на севере, в лесной зоне. Это могильники у городища Крутик, серия могильников у Которского погоста (Захаров, Меснянкина, 2012; Кудряшов, 2012. С. 37; Михайлова, 2012. С. 54), могильники на Белом и Кубенском озерах (Макаров, Новикова, 2001. С. 287–290; Макаров, Зайцева, 2007.) и других.
        Совсем     недавно      и        неожиданно  были          сделаны            открытия     в        Поволжье,       и параллели в этих новых памятниках с описываемой группой довольно близки (Сташенков, 2013; Вязов, Петрова, 2013). Территориально они удалены от рассматриваемого региона, детали обряда не всегда совпадают, но других аналогий пока не известно.  Кроме того, что точных аналогий можно и вовсе не найти в связи с изменчивостью обряда и, вероятно также, индивидуальностью подхода при совершении погребения, такая задача становится непростой «
         
        Л.А. Вязов, Д.А. Петрова
        КОМАРОВСКИЙ МОГИЛЬНИК
         
        «Датирующие находки из погребений позволяют отнести время функционирования Комаровского могильника к концу VI-VII вв. н.э. В составе подъемного материала с памятника есть как более ранние, так и более поздние вещи, однако безоговорочно связывать их с населением, оставившим могильник, пока представляется преждевременным. Наиболее близкие параллели исследованному памятнику обнаруживаются в древностях именьковской культуры. Именно для именьковского населения характерно преобладание кремационного обряда захоронения умерших; зафиксировано помещение в заполнение могильной ямы фрагментов сосудов и т.п. Следует, однако, отметить, что в погребальном обряде населения, оставившего Комаровский могильник, наблюдаются отличия от именьковских традиций. Так, именьковские погребения, как правило, отличаются большей углубленностью в почву, что позволяет проследить очертания могильных ям. Неизвестно на именьковских могильниках и комплекса с ритуально испорченным оружием. Сильно отличается от именьковских могильников Нижнего Прикамья керамический комплекс Комаровского могильника. Все это ставит вопрос о соотношении выявленных материалов с древностями именьковской культуры.

      • Иван Черный:
        «не в Волго-Камском, а в междуречье Волга (Ока)-Сейм на Среднерусскую возвышенностьтам укромное место в дубовых лесах (стройматериал для моноксилов), с выходом через Оку/Волгу в Каспий, через Дон в Азовское море, Через Сейм-Десну-Днепр в Черное море —  стратегическое местоположение для речных грабителей и торговцев по совместительству до ВПН в тех местах была Киевская АК и очаги Черняховской (причем еще до экспансии Германариха)»
        В целом, можно согласиться. Только леса в то время и южнее хватало. Выход на Днепр в тот период был не актуален, археологически никак не подтверждается, Среднее Поднепровье до Х века — экономический вакуум. При этом всеми почему то забывается что с античных времен Дон торговая магистраль по которой на Восток и Запад шла пушнина, зерно и прочие товары. Причем пушнина как раз с Оки. О чем много написано у Казанского. Сугубо на мой взгляд СМК и возникло с целью контроля над этим торговым путем.
        «Роги, росомоны, роксоланы-бастарны (как у Страбона) — есть из чего выбрать для будущих русов»
        А зачем выбирать? Все это в совокупности и дало русь изначальную, условно дорюрикову.
        «после ВПН в второй половине 5 века в тот регион пришли военизированные переселенцы со Среднего Дуная (вплоть до средней Оки) — выше приводил доводы Ахметова. Могли быть среди них дунайские руги? Могли, как раз в это время Одоакр убивает Фелетея. Но какова судьба их на Среднерусской возвышенности? Где следы их существования далее? кое-что есть в 5-7 веке рядом с окскими финнами проживал неустановленный народ — Сыроватко «Могильники с кремациями на средней Оке». на берегу Оки найдены грунтовые урновые и безурновые кремации совершенные на стороне. В очищенных от углях останках найдены салтовкие украшения и пуговицы, звенья франских кольчуг — не бедные изгнанники это были»
        И тоже во многом согласен. Но это не единственные миграции с Дуная. Кроме того были миграции и из других южных регионов, включая Причерноморье и Крым, и тоже шел интернационал из остатков сарматов, германцев и примкнувших к ним. И вся эта солянка добралась до Центральной России и Поволжья и даже севернее. Поэтому когда норманисты начинают стенать о диких и никчемных славянах живших в В,Е. ничего не знавших и не умевших. Следовало бы им почаще напоминать про все эти миграции на базе которых собственно и сложилось восточное славянство, к приходу норманнов в Ладогу чему то научившееся от более ранних пришельцев.
        «Изделия похожие на корабельные заклепки (найдено Сыроватко) и дубовые угли (исследовано по запросу Сыроватко) дают предположение о сожжениях в моноксилах (моя версия).»
        Поделитесь источником, весьма любопытно.
        «Лесостепной вариант СМК также попадает в зависимость к русам»
        И на основании чего вы делаете такие выводы?
        «Потом венгры сметают всё на своем пути (есть в хрониках у венгров о вторжении к русским). Но знать русов (русь Дира и Аскольда) не гибнет, набирает силы, враждует с пришельцами с северо-запада (русь Олега и Игоря) и потом участвует в образовании Древнерусского государства.»
        Мысль интересная. Но возможна и другая трактовка. После гибели Русского каганата, по моей версии СМК, пришедшие в Киев с северо-запада скандинавы и славяне (бежавшие от Рюрика), условно Олег и Игорь, назначают себя правопреемниками Русского каганата, отсюда титул, имя, тамга. И начинают свое государство, постепенно отжимая у колониальной скандинавской администрации осевшей в Ладоге и Гнездово, гнавшей серебро потоком в родную Скандию. Игорь/Ольга с гнедовскими сначала отжимают у скандов Ладогу/Новгород (поход летописной Ольги в Новгород в 947 году), а в 60-х годах Святослав, кончает и с Гнездовскими, о чем сейчас пишут практически все археологи копающие Гнездово. Далее поход по Дону, с заходом на Волгу, вероятно с целью снова вернуть под контроль Донской путь, следствием чего стал приток в В.Е. дирхемов иранской чеканки, проходивших мимо хазар и булгар. Ессно, все это сыро, так наброски.
        Но в любом случае посмотрите какие территории начинает отжимать у хазар Олег.
         
         
         
         
         
         
         
         
         
         
         
         
         
         

        • ««Роги, росомоны, роксоланы-бастарны (как у Страбона) — есть из чего выбрать для будущих русов» А зачем выбирать? Все это в совокупности и дало русь изначальную, условно дорюрикову«. Рад за вас, Сергей — наконец-то нашли себе соратника. Правда, к науке подобные высказывания не имеют никакого отношения. Так что доводите свою версию …. без меня. P.S. Чуть не забыл. Предлагаю внести в список терминов Х в., связанных с русью, Хросвиту Гандерсгеймскую. Кто знает, возможно, она потомок хросов…

          • Владимир Колганов:
             «Рад за вас, Сергей — наконец-то нашли себе соратника. Правда, к науке подобные высказывания не имеют никакого отношения
            Владимир, к какой науке, к той для которой русь это норманны? Тогда, да, действительно не имеет. Да только те кто русь считает норманнами, только прикрываются наукой. Доказать то они ничего не могут. От слова вообще. Одни лишь мантры.
            «Так что доводите свою версию …. без меня«.
            Вольному, воля. 
            «P.S. Чуть не забыл. Предлагаю внести в список терминов Х в., связанных с русью, Хросвиту Гандерсгеймскую. Кто знает, возможно, она потомок хросов…»
            Владимир, ерничать будете когда что то сможете доказать, и это окажется правдой. Ну и сразу, что бы не повторятся.
            «Сергей! ПВЛ я рассматриваю как свидетельство существования термина «русь» в XI в., но не ранее.» 
            И какие выводы должны следовать из этого?
            «Мы договорились, что «в хронологическом порядке рассмотрим первые фиксации имени «русь» или близких к нему по звучанию в контексте», а  предположения арабистов сюда никак не вписываются. «.
            Давайте тогда определимся, что значит первые? Первые это те которые оставлены современниками и сюда не включаются более поздние свидетельства о событиях с участием русов происходившие ранее времени жизни авторов сообщения? Но в таком случае ПВЛ вообще надо выкинуть из обсуждения ибо автор 12 века пишет о событиях середины 9 века. 
            «Возможность есть, но медиевистика с этим не справится – нужно анализировать данные археологических, генетических и антропологических исследований. Однако информативность этих данных пока явно недостаточна.   »
            Первое, разве я спорю с тем что нужно использовать весь корпус знаний и наук? Второе, анализировать данные археологии, генетических и антропологических исследований нужно тоже опираясь на что то. К примеру, возьмем Гнездово. Априори считается что в Гнездовских курганах погребены русы? Но разве доказано со 100% гарантией что люди которых погребли в гнездовских камерах считали себя русами, называли себя русами? Тот же К. Михайлов в одной из лекций касающихся гнездовских курганов, на вопрос слушателей о погребенных там русах, спросил — а разве я сказал что там погребены русы? Очень осторожны в суждениях на эту тему и другие археологи, копающие Гнездово, тот же Каинов, Новиков, например. Они не говорят прямо об этнической составляющей погребенных ибо очень много неясностей. Тоже самое и по Киеву. Так что тут шашкой с горяча рубить не стоит.
            «Кстати, несколько лет назад читал дискуссию Клёсова и Толочко (если фамилию не перепутал). Так вот они на основе одних и тех же данных делали прямо противоположные выводы»
            И это нормально, так всегда было. Тем более что один химик, а другой историк. Археологи специализирующиеся на одной и той же теме спорят друг с другом, опираясь на одни и те же артефакты. И точки зрения порою диаметрально противоположные. Такова природа человека факты интерпретируются и дополняются субъективным отношением к вопросу и собственным пониманием и представлением об истории. 
            «Поэтому своё увлечение историей я решил ограничить исключительно анализом древних источников. Ну и чуть-чуть археологии…»
            Ваше право, да только древние источники тоже не панацея. К тому же их еще надо уметь читать и понимать. А с этим проблемы. Возьмите те же Бертинские анналы которые переводят как Бог на душу положит, исходя из своего собственного понимания этнического происхождения руси. И переводят отнюдь не дилетанты в языках. Почитайте Гарками у которого полно ссылок на интерпретации одних и тех же арабских и персидских текстов ориенталистами (т.е. востоковедами). Черт голову сломит от того как эти тексты переводятся. И в этом большая проблема. Не меньшая проблема информированность и достоверность самих текстов и авторов их составлявших. Кто-то здесь недавно написал, типа — как можно не верить Адальберту назвавшему русво ругами, он не мог соврать. А почему не мог? Потому что был епископом? Ну так и Папы Римские врали безбожно. К тому же Адальберт мог выдавать желаемое за действительное. Словом исходить из того, что источник горит правду без его проверки другими источниками и не одним, шаткая позиция. 
             
             

  • Александру Ижбулдину.
    Я тоже думал, что мордовская, тем более она распространена в Рязанской области, там даже герой СССР есть такой. А потом в Институте русского языка на Волхонхе мне одна дама которая профессионально занимается русской ономастикой сообщила, что «Назя» (мой предок) — это просто уменьшительное от имени Назар.
    «Смирной» — это просто ребенок который не плачет.
    В реальности все прозаичнее чем  хотелось бы. А судьбу мерян исчерпывающе раскрывает название города Галича («Мерьского») Костромской области: жила-была меря, потом пришли русские люди с современной Западной Украины и край обрусел, потому что меря бортничала да ловила рыбу, может скотинку какую разводила, а русские пахали. И там где мог с трудом прокормиться один мерьский «собиратель», отлично жила целая русская деревня. И мери не стало, осталась только примесь гаплогруппы N у «северных русских», да кулинарный изыск — угрофиннские «шаньги» вместо тюркских «пирогов» (че-БУРЕК, «БЁРЕК» ). Вот и все дела. 
     
     

  • Есть желающие поучаствовать в эксперименте с Худуд-ал-алам?
    Возьмите физическую карту и попробуйте разместить народы из вышеприведенной таблицы на ней.
    Вот мой результат

    гора Рус — ПРиднепровская возвышеность, Горы V.n.nd.r — Донецкий кряж, Горы печенегов — Приволжская возвышенность (возможен вариант со Среднерусской, но тогда по внутренним болгарам выйдет неувязка — с юга появится местности Рума, а не море, и южное соседство венгров с народом V.n.nd.r растянется к западу до Одессы и хазары «утонут» в море)
     
     

  • Сергею Беззаконову
    Сергей! Вы утверждаете, что роксоланы, росомоны и т.п. «дали русь изначальную». Связь между этими этнонимами и СМК не установлена, поэтому даже предположения ещё рано выдвигать, есть только намерение найти такую связь. Норманисты опираются хотя бы на предположения лингвистов и доказательства присутствия скандинавов на Руси, хотя бы в Х в. А я, выдвигая версию о ругах, опираюсь на шесть независимых источников. Адальберт мог что-то напутать, но все шестеро авторов не могли сговориться. В этом разница научного и ненаучного подхода.
    То, что автор ПВЛ в XII в. пишет о событиях IX в., тоже не имеет отношения к науке – были бы ссылки на источники, тогда можно обсуждать. Ясно лишь то, что в XI в. для народа использовалось единое название – русь.
    «Бертинские анналы» норманисты толкуют по-своему, но ещё в 1989 г. М.Б. Свердлов показал, что следует читать не «их народ называется рос» (т.е. они сами себя так называют), а «их народ называют рос». Я проверил его вывод – так и есть. А имя этому народу дали греки.
    Гаркави и Хвольсона читал, даже пришлось изучить основы арабского языка, чтобы разобраться в названиях рек и русских городов.
    Если появятся новые аргументы, готов их обсудить. А пока складывается ситуация, которую вы описали в «изначальном» послании, которое очень мне понравилось: каждый пытается протолкнуть свой товар. Я за свою версию не держусь, для меня важнее истина, но спорить ради спора не хочу – есть более интересные дела.

    • Владимир Колганов:
      «Сергей! Вы утверждаете, что роксоланы, росомоны и т.п. «дали русь изначальную». Связь между этими этнонимами и СМК не установлена, поэтому даже предположения ещё рано выдвигать, есть только намерение найти такую связь»
      Зато есть другая связь. Только с позиции СМК можно объяснить наличие у руси титула каган, иранских божеств в пантеоне Владимира, и салтовскую тамгу в качестве родового знака рюриковичей. ни одна другая версия объяснение этим трем фактам не дает. Относительно имени «русь» Еще Новосельцев, которого трудно упрекнуть в антинорманизме, указывал на возможность того что имя русь//рось могло носить одно из аланских племен. 
      » Норманисты опираются хотя бы на предположения лингвистов и доказательства присутствия скандинавов на Руси, хотя бы в Х в. «
      Предположения лингвистов которые никем не подтверждены, окромя желания норманистов. Скандинавской протоформы для финского ruotsi не найдено. Механизм передачи имени от скандинавов к финнам, от финнам к славянам и обратно к скандинавам не доказан, не объяснен, только одни допущения построенные на других допущениях. Нет ни одного свидетельство что бы скандинавы называли себя хотя бы одной из предлагаемых лингвистами форм. Да много чего нет. Русь началась задолго до Х века, норманны тут причем? Где они?
       «А я, выдвигая версию о ругах, опираюсь на шесть независимых источников.»
      И что это за источники?
       «Адальберт мог что-то напутать, но все шестеро авторов не могли сговориться»
      Русов скифами тоже называли разные авторы и в разное время, будем считать что русы скифы?
      Нет ни одного источника в котором русы названы ругами ранее Х века. Какое отношение к ругам имеет титул каган, тамга и иранские божества Руси? Как версию с ругами подтверждает археология? Далее, тут уже указывали со ссылкой на Назаренко из ругов русь не получить.
      «В этом разница научного и ненаучного подхода.»
      Вы это серьезно? …
      «То, что автор ПВЛ в XII в. пишет о событиях IX в., тоже не имеет отношения к науке – были бы ссылки на источники, тогда можно обсуждать. Ясно лишь то, что в XI в. для народа использовалось единое название – русь.»
      Тогда вся русская история описанная в ПВЛ начиная с призвания Рюрика, и следующая ей норманская теория идут …, ругская версия, кстати тоже. 
      ««Бертинские анналы» норманисты толкуют по-своему, но ещё в 1989 г. М.Б. Свердлов показал, что следует читать не «их народ называется рос» (т.е. они сами себя так называют), а «их народ называют рос». Я проверил его вывод – так и есть. А имя этому народу дали греки.»
      Назаренко отрицает перевод Свердлова. И в этом проблема переводов о чем я вам уже написал. Далее, как вы проверили вывод Свердлова, вы специалист по латыни? Далее, как греки могли дать имя русам? Пришли те безымянные к грекам, а греки  и ляпнули, вы теперь росами будете, почесали русы затылок и решили, а че хорошее имя, будем росами. Так что ли получается? Арабы тоже у греков это имя для русов позаимствовали? 
      «Гаркави и Хвольсона читал, даже пришлось изучить основы арабского языка, чтобы разобраться в названиях рек и русских городов»
      И как разобрались?
      «Если появятся новые аргументы, готов их обсудить. А пока складывается ситуация, которую вы описали в «изначальном» послании, которое очень мне понравилось: каждый пытается протолкнуть свой товар. Я за свою версию не держусь, для меня важнее истина, но спорить ради спора не хочу – есть более интересные дела.»
      Новые аргументы появляются постоянно. Надо только их видеть или искать. На счет товара, так и есть. При отсутствии сто процентной доказательной базы, да и при наличии ее, всегда будет особое субъективное мнение. Увы,история наука не точная, что наглядно демонстрирует наше время, когда при наличии огромного количества документов по Второй мировой войне, Перестройке, единого мнения на этот счет у историков как бывшего СССР так и в целом в мире, нет. Даже жившие и пережившие Перестройку видят ее по разному. Для кого то это «святое» время, а для кого то худшее время в жизни. Что тогда говорить о далеком прошлом известном по всего одному источнику? 

      • Сергей Беззаконов
         
        Тогда вся русская история описанная в ПВЛ начиная с призвания Рюрика, и следующая ей норманская теория идут лесом, быстрым быстрым шагом, ругская версия, кстати тоже.
         
        Я не знаю, что Вы имеете ввиду под «норманской теорией», но описанная в ПВЛ история — это выдумка. Не было призвания варягов (они сами пришли — рабами торговать). Рюрик, Аскольд, Дир, Олег — вымышленные персонажи. Ольга, Игорь, Святослав не княжили в Киеве.
         
        В Скандинавии никто не знал ни варягов русь, ни Рюрика. И на Ладоге Рюрик вёл себя очень тихо. Не запомнился ничем, кроме того, что заложил Новгород (который археологи найти не могут). Олег, наоборот, вёл себя очень активно. Прибил щит на ворота Царьграда (только сами византийцы этого не заметили), взятые с византийцев деньги потратил на русские города (которые археологи найти не могут) и так далее.
         

  • Ув.госпожа Елена Балановская,мы ВСЕ конечно (как ,,чубайсы» )примем ЛЮБОЕ Ваше решение,но что то меня одолевают нехорошии предчувствия.Выявление подлинной сущности попавшего под пристальное подозрение господина Итана Ларкина конечно очень упоительное занятие,но!!! Если ли новости о Лаперузе?В смысле о судьбе наших с И.Л.общих знакомых *** .Будьте любезны,огласите плиз содержание *** .Или еще имеет смысл им носить передачи?И вообще, когда будет оглашён вердикт ВНЕСУДЕБНОГО особого совещания ?PS Очень надеюсь ,наихудшая кара—забвение, им не грозит?PSS Пролейте свет на ,,дело сих несчастных …»(,,Из истории свободомыслия и цензуры в России»).

    • Уважаемый Дмитрий, добрый вечер.
      Мы обещали подвести итоги обсуждения к 1 апреля. Но высоко ценя Ваш литературный дар, соберу и приведу уже сегодня то, что мы начинаем делать для оздоровления сайта.

      1. Обсуждалось предложение: Игоря Коломийцева и Андрея Степанова за постоянное нарушение правил сайта забанить навечно и стереть на сайте все следы их пребывания, поскольку отфильтровать в их постах научную дискуссию от троллинга крайне затруднительно. Но вера в людей все же победила: в итоге мы решили забанить их пока только на месяц и 1 мая объявить им традиционную амнистию. С сайта мы уже удалили статью Игоря Коломийцева и часть его комментов. Удалим и посты Андрея Степанова, явно нарушающие правила сайта – то есть все посты, содержащие троллинг. Если после амнистии правила сайта ими будут вновь нарушены, то они после «трех созвездий» будут забанены не на неделю, а насовсем.

      2. У нас создалось впечатление, что комментарии Игоря Коломийцева направлены не поиск истины, а на рекламирование его «гаремной» гипотезы, которую все редакторы сайта оценили как псевдонаучную. Поэтому редакция сайта не может позволить, чтобы ее площадку использовали для обкатки новых статей и книг Игоря Коломийцева. И любые ссылки на наш сайт, как принявший эту гипотезу или любые ее посылки, будут опротестованы.

      3. Хотим уточнить и то, как модераторы правят комментарии.
      — «Созвездия» (***) модератор ставит вместо фраз, явно нарушающих правила сайта.
      — При накоплении трех «созвездий» нарушитель попадает под бан на неделю.
      — Более простительные нарушения модератор удаляет и, как и раньше, вместо удаленных мест ставит многоточие (…).

      4. Тех, кто — в нарушение правил сайта — скрывался под псевдонимом и отказался выступать под своим реальным именем, мы не просто баним навечно, но и стираем все его посты как несуществующего комментатора.

      5. Тех, кто по ошибке использовал псевдоним, но раскрыл свое инкогнито и решил выступать на сайте под реальным именем — вообще не баним.
      В интернете мы не нашли явных следов Итана Ларкина, Дмитрия Любовского, Ивана Черного, Игоря Клименко, Александра Ижбулдина. Поэтому просим их прислать доказательства своего реального существования – на адрес сайта или любому из модераторов на почту. Будем рады принести извинения, если мы ошиблись!

      • 4. Тех, кто — в нарушение правил сайта — скрывался под псевдонимом и отказался выступать под своим реальным именем, мы не просто баним навечно, но и стираем все его посты как несуществующего комментатора.

        5. Тех, кто по ошибке использовал псевдоним, но раскрыл свое инкогнито и решил выступать на сайте под реальным именем — вообще не баним.
        В интернете мы не нашли явных следов Итана Ларкина, Дмитрия Любовского, Ивана Черного, Игоря Клименко, Александра Ижбулдина. Поэтому просим их прислать доказательства своего реального существования – на адрес сайта или любому из модераторов на почту. Будем рады принести извинения, если мы ошиблись!

        Мы благодарим Итана Ларкина и Дмитрия Любовского за понимание и присланную информацию и приносим свои искренние извинения.
        Мы рады видеть Вас на нашем сайте!

        Ждем информацию от
        === Ивана Черного,
        === Игоря Клименко,
        === Александра Ижбулдина.

        Иначе, к сожалению, будем вынуждены перевести Вас в разряд молчаливых привидений.

        • Простите, напоминаю, что мы ждем подтверждения реальности существования
          === Ивана Черного,
          === Игоря Клименко,
          === Александра Ижбулдина.

          Ждем информацию от Вас. Иначе, к сожалению, 5 апреля будем вынуждены перевести Вас в разряд молчаливых привидений.

          • Подводим текущие звездные итоги:
            У Влaдимира Колганова два созвездия (29 марта)
            У Дмитрия Любовского три созвездия одна (27 и 28 марта). К сожалению, вовремя не отследили. Бан на неделю — по 9 апреля.
            у Александра Ижбулдина два созвездия (26 марта)
            у Алексанра Букалова одно созвездие (31 марта)
            у Ирлана Куртатти три созвездия (25 марта), но вынесено предупреждение, так как это впервые.
            у Сергея Беззаконова одно созвездие (2 апреля).
            Если ошиблись в подсчете — готовы принести извинения.

            • Уважаемая Елена Владимировна! «Мне звезда упала на погоны. Я ее спросил: откуда ты? « :)  .   Сейчас посмотрел свои комментарии от 31 марта и не понял, за что. За то, что  2020-03-31 в 23:48:10 модератор зачем-то устранил(а) фразу: «Но ведь это можно легко восполнить, на правда ли?» (Речь шла о пожелании знаний основ генетики). 

              • Дорогие участники дискуссий! К сожалению, мы не можем обсуждать причины звездопадов не только из-за правил, но и по объективным причинам:
                после удаления текст уже нельзя восстановить и проверить.
                Поэтому я приношу извинения, если модератор оказался неправ. Но менять мы ничего не можем — да и не такая беда «созвездие» для тех, кто обычно корректно ведет дискуссию.

                • Мне стало интересно, какое правило я нарушил, за что получив звездочку, написав БЕЗАДРЕСНОЕ и БЕЗЛИЧНОЕ МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ по обсуждаемому вопросу? «Александр Букалов:
                  2020-03-31 в 15:55:32
                  Вообще-то говоря, если автор выложил свою статью именно на обсуждение, то он и должен как-то патронировать это обсуждение. В противном случае — непонятна цель публикации именно на этом ресурсе. Но некоторые авторы, к сожалению, уклоняются от обсуждения *** . То есть автор должен проявлять некую активность — он в некотором смысле — патрон своей ветки обсуждения. … . Это должно стать определенным правилом, хотя может быть и неписанным. »
                  Для справки: на месте трех звездочек стояло «по принципу: (и далее всем известная шутливая поговорка: https://socratify.net/quotes/ukrainskie-poslovitsy-i-pogovorki/189855 )

                  • А дальше — еще нетривиальнее, т. к.  убрано следующее: я высказал предложение, что «автор, который хочет обсуждения, может не надеяться на авось, а пригласить известных ему специалистов по теме статьи«.  Честно говоря, все это  для меня — полная загадка. Можно узнать, кто дежурил 31 марта?

                    • Уважаемый Александр, 31 марта дежурила я. Но — я не убирала этой фразы. И я сейчас наша данный пост и увидела его в полном виде.

                    • Предлагаю считать это недоразумением на фоне некоторой напряженности, как в связи с новым режимом модерирования, так и печальными внешними обстоятельствами. Ведь я никому не оппонировал. Это были просто методологические размышления вслух, потому что некоторые авторы, напечатав статью, не отвечают, увы, ни на один вопрос, просто молчат, (в отличие, кстати, от активного автора статьи этой ветки), и возникает естественно некоторая досада, что ни о чем нельзя спросить — вопросы остаются без ответа. 

            • С сожалением сообщаю, что у Сергея Беззаконова уже 3 созвездия:
              28.03 «*** Приведите хоть одно обоснование и подтверждение этого вашего заявления». И ещё 4 многоточия, суть которых остаётся для всех загадкой. И ещё такие слова: «То есть вы не в теме. Типа не знаю и знать не хочу» — неужели это научный стиль общения?
              29.03 «Когда аргументов нет и на заданные вопросы ответить нечего ***»
              02.04 «с завидным постоянством, теми, кто считает, что норманизма нет. ***»
              Вопрос для меня не принципиальный, но хотелось бы понять, какое нарушение (достойное созвездия) модераторы нашли в следующем моём тексте:
              «Очевидно, что мой оппонент *** Предлагаю ничью и… прощаюсь навсегда!»
              Вот что написано в правилах: «Абсолютно недопустимы оскорбительные слова и выражения, равно как неуважение по отношению к оппоненту, выраженное в любой, даже лексически нейтральной, форме«.
              Очевидно, что оскорблений в моём тексте нет. Признаков неуважительного отношения также не наблюдается. Есть только констатация факта – прочитав мои аргументы, оппонент пришёл в состояние, которое не способствует ведению научной дискуссии. Наличие созвездия и 4-х многоточий в тексте оппонента от 28.03 самым убедительным образом подтверждает мой вывод. 
              Напротив, неуважение оппонент проявил ко мне, написав:
              «Только про науку тогда не рассуждайте» – кто дал ему право, указывать, «про что» кандидат наук имеет право рассуждать, а о чём нет? «Когда об историке профи дилетанты начинают писать…» .

              • Спасибо, несправедливость из-за нашей недоработки: Сергею Беззаконову тоже положен бан до 9 апреля.

                Но прошу не только Владимира, но и всех участников дискуссий:
                не приводить на сайте фразы, удаленные модератором!
                Если Вы хотите сделать нам выговор — Вы можете привести их в личном письме. Ведь на сайте мы вновь вынуждены их удалять!

                Пропущенные нами неуважительные по отношению к Вам слова сейчас удалим. Приносим искренние извинения!

                • Но честно говоря, меня совесть совсем загрызла: если человеку на самоизоляции и побеседовать на сайте не дают, можно совсем опечалиться…
                  Может по случаю карантина банить пока будем только на три дня за три созвездия?

                • Елена Балановская:
                   

                  «Спасибо, несправедливость из-за нашей недоработки: Сергею Беззаконову тоже положен бан до 9 апреля.»
                  Никогда не оспаривал решение модераторов, проще уйти с форума чем доказывать свою невиновность, тем более что я не имею привычки оскорблять своих оппонентов, или как-то  еще иначе их унижать, и всегда выступал против этого. В общем, бан так бан. Голову пеплом посыпать не буду. Данный коммент написал исключительно потому что, к сожалению дискуссия по теме на форуме ушла окончательно, благодаря участникам которые занимаются не поиском аргументов в пользу своих версий и предположений, а выяснением отношений с оппонентами, в том числе и посредством кляуз на них администрации. Печально, видимо, действительно пришло время  самоизолироваться как это сделали все те, кто во времена Льва Самуиловича поддерживал, бывало и острую, но продуктивную дискуссию. Разбирайте и дальше кляузы. Это уже не интересно.

                  • Мне искренне очень жаль, мы знаем, что Вы не унижаете оппонентов, и ценим Ваше участие на сайте. Но нам уже на самом деле не оставили выбора. Мы благодарны Вам, что Вы пытались остановить выяснение отношений вместо поиска аргументации. Но я не сомневаюсь, что Вы умеете делать это в академическом, а не вульгарном стиле.
                    Да, без Льва Самуиловича нам сложно поддерживать «острую, но продуктивную дискуссию» на исторические темы. Но и в те времена не пропускали фразы, оскорбляющие оппонента.
                    И мы не воспринимаем замечания, сделанные нам участниками дискуссии, как «кляузы». Мы оцениваем их желание помочь нам — благодаря им мы научимся не пропускать обидные и невежливые комменты. И мы благодарны за такую помощь!

                • Модераторы оказались никудышними звездочетами(((.
                  Обнаружена еще одна несправедливость — оказывается, у Владимира Колганова не два, а четыре созвездия -два 29.03, одно 28.03, одно 14.03.
                  К сожалению, Вам положен бан на три дня. И одно созвездие в запасе.

  • Сергей Беззаконов,… по поводу того,что,,…по Второй мировой войне единого  мнения историков…..в мире нет».Есть (не единое,конечно,…)в ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире академические мнения по ВСЕМ вопросам Второй Мировой . И они конечно  имеют некоторый угол расхождения во взглядах.НО не на 180° …

    • Дмитрий Любовский:
      «Есть (не единое,конечно,…)в ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире академические мнения по ВСЕМ вопросам Второй Мировой» 
      Дмитрий, а ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ мир, это, в вашем понимании, какой мир? …. ? 
      «И они конечно  имеют некоторый угол расхождения во взглядах.НО не на 180° …»
      Хорошо, не на 180. А на 130-120 градусов, это много или мало?
      —— МОДЕРАТОРСКОЕ ——
      Политические темы не для нашего сайта

  • Ув.леди Елена Балановская  и опять таки (уже видимо совершенно точно нарываясь на неотвратимые неприятности и бесконечно  испытывая Ваше ангельское долготерпение) я возразю Вам (поелику мне почему- то опять таки кажется,что истина дороже):1)Вышеупомянутые наказанные господа И.К. и А.С.были вначале забанены на неделю (с 18 марта).Далее все читатели сайта Генофонд РФ радостно узнают,что  этих двух ,,пар……х     о…ц»  ,,по вновь открывшимся обстоятельствам » и к вящей радости господ .NN….и XX…. постигло новое, более суровое наказание,—- ,,…мы решили их  забанить только на месяц….и 1 мая …..объявить амнистию…»Но я дико извиняюсь,в вопросе сроков наказания не может быть двусмысленности,—- месяц наказания т.н.,,забанивания» КОНЧАЕТСЯ 17 апреля,а не  30 .04. или 1 мая!!! Как же сие понимать???2)Субъективность и непредсказуемость получения от Вас ,,созвездия» меня реально вводит в ступор.Ну скажите на милость ,—с какой радости фраза ,,маргинальная гипотеза» стала не научным термином ,а ,,явно нарушающая правила сайта».Или что крамольного во  вполне литературном обороте,,попасть под раздачу» или моем  печальнои  сарказме  с ,,растр…….и спи……ми»?При этом Вы (берём навскидку любой пост,да хоть последний— соседний ) считаете допустимыми  выражения ,,идти лесом «, ,,самомнение у Вас зашкаливает»(я и здесь не вижу особой крамолы) ,но  это даже не удаляется точками!!3)Я имею задать Вам  28.03 ряд подробных вопросов ,——что является допустимым к употреблению на сайте ,а что нет?На которые надеюсь Вы дадите однозначные ответы.PS Очень надеюсь что Ваша политика т.н.,,оздоровления сайта не будет  тем антибиотиком,который убъет всю живую мысль.Или старый лозунг,,лучше меньше ,да лучше» вечно жив(как труп в мавзолее).Так Вы только намекните,если мне УЖЕ пора уходить.В любом случае такая политика  жестких КАРАТЕЛЬНЫХ мер за вполне безобидные нарушения  правил комментирования (АБСОЛЮТНО произвольно трактуемых) ,под видом кампании  ,,за оздоровление»(это также делается ,,по просьбам трудящихся»??)вызывает у меня непреодолимое  желание подобно Алисе страны Чудес  ,,….лучше промолчать…»,,Кто раньше ……был и те кто будут после,пусть пробуют  они,я лучше пережду…..»(В.С.Высоцкий) PSS По поводу идентификации подозрительных иностранцев на сайте Генофонд РФ,—леди Елена ,сообщите плиз  служебный номер вайбера и я с радостью пришлю на него  Вам мои фото,фото АйДи карты,Военного билета,метрики,Загр.Паспортов 3 государств,выписки из трудовых книжек,диплома о высшем образовании и карточки с недавней (2014 г.) военной медкомиссии.

    • Уважаемый Дмитрий, отвечаю по пунктам на Ваши вопросы.
      — Я рада, что Вы так озабочены судьбой своих коллег. Но Вы преувеличиваете — никаких натяжек. Срок бана ИК и АС был дан до 1 апреля, как мы и писали на сайте, поскольку не только «Паннония», но и множество других комментов это заслужили сполна. Поэтому месяц молчания рассчитан с 1 апреля по 30 апреля. Все правильно.
      — Вы вновь преувеличиваете. Я проверила — у Вас за указанные Вами обороты были поставлены вовсе не «созвездия», а многоточия. Это право и обязанность модератора, решать, могут ли Ваши выражения оказаться оскорбительными для Вашего оппонента и заменять их многоточиями. Вы можете выразить свою мысль иначе — если многоточиями она искажена — в следующем комментарии.
      — Спасибо — указанные Вами выражения из соседнего поста удалены.Будем благодарны, если Вы укажете и на другие наши недоработки — спросонок порой можно пропустить что-то.
      — Однозначные ответы дать невозможно — ориентируйтесь на правила сайта и на «***» и «…» в Ваших постах.
      — Да, конечно, разные модераторы могут по-разному оценивать степень допустимости стиля — консилиум собирается только в самых проблемных случаях. Но мы постараемся постепенно выравнивать наши критерии. Будем благодарны всем участникам дискуссий за советы и критику.
      — Мы приветствуем Ваше участие в дискуссии.
      — Адрес сайта Вы знаете, мой я тоже указывала (balanovska@mail.ru). Вы можете прислать любой документ или все вместе — полностью полагаюсь на Ваш вкус.
      — Готова ответить на Ваши вопросы, если мне не удалось ответить исчерпывающе.

  • Сергей Беззаконов ,а зачем Вы мне задаете ПРОВО……..ЫЙ  вопрос про циви…….ть(можно подумать ,что мой ЛЮБОЙ ответ будет пропущен  модераторной цензурой, и кстати ЗАЧЕМ они вообще Ваш вопрос пропустили??)Проверьте через лакмус ,—-что , где и как понимают в цивилизованных странах… (одна треть от диаметральных мнений,но Вы же (надеюсь)понимаете некоторую условность моих тезисов.)…
    —— МОДЕРАТОРСКОЕ —-
    Ответ пропущен, но тему вновь просим обсудить на иных площадках.

    • «Сергей Беззаконов ,а зачем Вы мне задаете ПРОВО……..ЫЙ  вопрос про циви…….ть»
      Замечу, не я, а вы написали про цивилизованный мир. Имею право уточнить, какой мир в вашем понимании цивилизованный? Сказав А, говорите уже и Б.
      «можно подумать ,что мой ЛЮБОЙ ответ будет пропущен  модераторной цензурой»
      Это ваши личные трудности. Пишите так, что бы пропускали.
      «и кстати ЗАЧЕМ они вообще Ваш вопрос пропустили??)»
      Это вопрос не ко мне, хотя не понимаю что крамольного в том, что я захотел уточнить какой именно смысл вы вкладываете в написанное и выделенное вами же самим слово.
      «Проверьте через лакмус ,—-что , где и как понимают в цивилизованных странах:1)»
      Мне не интересно где, кто и как понимает. Я конкретно спросил у вас , какой смысл вы вкладываете в написанное и выделенной вами слово. 

  • Ув.леди Елена Балановская,  опять таки ,,…задаю вопрос с намеком,то есть лезу на скандал….»(В.С.Высоцкий) прошлого дня Вы изволили начертать,,….,,гаремной гипотезы»,которую все редакторы сайта оценили как псевдонаучную…»Поведайте мне ув.Елена каким образом происходило принятие решения на этом Закрытом совете редакторов по вопросу ,,иллирийской прародины славян» беспрерывно рекламируемой С.Н. и я уж не говорю о ,,ненавязчивой» восхитительной ,,ругомании» г-на В.К.,зарегистрированой им на ,,Амазоне»(слова В.К.)  ))))))))))),——— как вы пришли к гениальному выводу о ,,научности » этих гипотез???!!!!PS При всей ненаучности  ,,гар.ги—зы» ув.И.К. ,НО!!В логичности построений,оригинальности и кое в чем  неопровержимом ( что ,как и в случае с ,,летающим фарфоровым чайником » нельзя ни доказать ни опровергнуть) ,—— ему НЕЛЬЗЯ отказать!!А вот в случае с ,,иллирийским славянами» или с ругами—-,,зомби»))))) мы имеем дело УЖЕ с  чем то более тяжёлым,это явное заимственние  методов из ,,нового слова в науке и технике…»(М.Булгаков),———- из Н.Х.И Вы это откровенно поощряете!!И как же сие понимать??!!PSS Индивидуумы И.К.и А.С.являются  украшением сайта и мне забавно слышать,как за какие-то очередные 3 ,,звёздочки» полученные после 1 мая их могут заблокировать навсегда.(Хотя по всем цивилизованным понятиям  в данном случае столь тяжелое наказание  (по принципу,,рецидива» за  новые прегрешения) ,—  НЕ МОЖЕТ применяться к нарушителям.)Сайт Генофонд РФ созданный на средства налогоплательщиков своими  драконтовскими(или драконовыми)законами и правилами комментирования может скоро  остаться без налогоплательщиков —- актеров.Останутся одни скучающие редкие зрители и цензоры режиссёры (Ареопаг).Очень и очень надеюсь Вы не к такому развитию событий ведете сайт.Не ну конечно фрики с марг…..ми гип….ми,а также воинствующие дилетанты будут ещё более частыми гостями на сайте ,—— без этого никак.Видимо пусть лучше  фрики  и дилетанты чем очень неординарные личности типа И.К. и А.С.??!!Тогда печалька.

    • Уважаемый Дмитрий, как и обещала, отвечу на Ваши вопросы. Хотя не могу не заметить, что наша переписка неоправданно затянулась.
      — Мнение редакции относительно гипотезы Игоря Коломийцева было публично выражено на сайте давным-давно при обсуждении его статьи. Так что Ваша напрасная подозрительность Вас вновь подводит — никаких тайных заседаний. Тем не менее мы очень долго не банили И.К. в надежде на конструктивную дискуссию. Надежды не оправдались.
      — Остальным перечисленным Вами авторам такая возможность — публикация на сайте статьи с изложением своих взглядов — не представлялась. Поэтому и не высказывается мнение редакции относительно их гипотез, столь раздражающих Вас. Но все участники дискуссий модерируются одинаково. Их «откровенное поощрение» — это еще один плод Вашей совершенно напрасной подозрительности.
      — К сожалению, редакторы и модераторы сайта не разделяют Ваше мнение, что И.К. и А.С. являются украшением сайта.
      — «Нецивилизованность наших понятий» позвольте не комментировать.
      — Правильно ли я Вас поняла, что, по Вашему мнению, сайт Генофонд.РФ создан Вами, И.К., А.С. и существует за счет выступлений этих трех актеров? Наш сайт не театр, и ему не требуются актеры. И разыгрываемые ими сцены нас не устраивают. Мы этот сайт создали и поддерживаем на наши собственные средства. И, простите, но сами будем решать, каким сайт должен быть. Тем более, что это не секрет — то, зачем мы создали сайт и каким мы хотим его видеть, было изложено при создании сайта.
      — Вы на нашем сайте гость. И даже в нецивилизованных обществах принято, чтобы гость с уважением относился к хозяевам. Ваша яркая демонстрация неуважения к нам становится несколько утомительной.

  • ***
    «Только с позиции СМК можно объяснить наличие у руси титула каган, иранских божеств в пантеоне Владимира, и салтовскую тамгу».
    О танге и божествах не берусь судить. Но если иудеи используют в качестве символа шестиконечную звезду, это не значит, что они выходцы из Индии, где впервые появился этот символ. Титул кагана у первых русских князей неразрывно связан с термином «руги». Дунайские руги, оставшиеся в Карпатской котловине, входили в состав Аварского каганата, и после его развала глава ругов взял себе тот же титул. А вот с какой стати обитателям территории СМК брать себе титул враждебного им государства? И не уговаривайте – всё равно не поверю, поскольку это против всякой логики.
    «Что это за источники?»
    Из книги А.В. Назаренко:
    1. Раффельштеттенский таможенный устав (904-906г.) – «славяне от ругов (Rugis)».
    2. «Продолжение хроники Регино из Прюма»: — «reginae Rugorum».
    3. Грамота германского императора Оттона I об учреждении магдебургской архиепископии в 968г. – «Rugi».
    4. Источник (брачная грамота?), о женитьбе киевского князя Ярополка Святославича ок. 977/8 на дочери «знатнейшего графа Куно из Эннингена» — «rex Rugorum».
    5. В англо-нормандской письменности об изгнании сыновей Эдмунда Железнобокого – «regnum Rugorum».
    6. «История норманнов» Гийом Жюмьежский (начало 70-х гг. XI в.), о женитьбе французского короля Генриха 1 на Анне Ярославне ок. 1050 г. — «rex Rugorum» Ярослав Мудрый.
    Все эти упоминания так или иначе связаны с тем народом, который стал называться именем «русь». Исключение — РТУ, где связь с Приднепровьем не очевидна.
    «Русов скифами тоже называли разные авторы и в разное время, будем считать что русы скифы?»
    Разные авторы в разное время? Сергей, вы же на научном форуме!Кстати, вот что писал Фотий: «Народ не именитый…, но получивший имя со времени похода против нас…».
    «Тогда вся русская история описанная в ПВЛ начиная с призвания Рюрика, и следующая ей норманская теория идут …»
    Вы невнимательно читаете. Я не доверяю сообщениям ПВЛ только о IX в.
    «Назаренко отрицает перевод Свердлова. И в этом проблема переводов, о чем я вам уже написал. Далее, как вы проверили вывод Свердлова, вы специалист по латыни?»
    Нет никакой проблемы. Назаренко много чего отрицает, а ещё больше фантазирует – верю только его переводам из немецких источников. А здесь объясняется разница между vocari и vocare (могу дать ссылки ещё на несколько сайтов):
    http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/stage-2-latin/lessons/lesson-24-infinitives-accusative-and-infinitive-clause/&nbsp;   voco, vocare, vocavi, vocatum (1) — to call [we call ourselves — мы называем себя]vocari —    to be called [we was called — мы были названы; we are called — нас называют]
    Поэтому текст из Бертинских анналов «“Misit etiam cum eis quosdam, qui se idem (в другом списке — id est ) gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae” следует читать так: «Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос». Если бы в тексте было vocare, тогда – «их народ называется рос», т.е. они сами себя так называют.
    «Далее, как греки могли дать имя русам? Пришли те безымянные к грекам, а греки  и ляпнули, вы теперь росами будете, почесали русы затылок и решили, а че хорошее имя, будем росами. Так что ли получается? Арабы тоже у греков это имя для русов позаимствовали?»
    Вот что написал Лиутпранд Кремонский в Х в.: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос».А насчёт арабов вы абсолютно правы. Я так и писал: в арабском нет буквы «о», поэтому «рос» превратилось в «рус».
    «И как разобрались
    Как видите, разобрался.


    • «О танге и божествах не берусь судить. Но если иудеи используют в качестве символа шестиконечную звезду, это не значит, что они выходцы из Индии, где впервые появился этот символ»
       То есть вы не в теме. … знать не хочу, ибо это не вписывается в вашу теорию. Отличный подход.
      «Титул кагана у первых русских князей неразрывно связан с термином «руги». «
      *** Приведите хоть одно обоснование и подтверждение этого вашего заявления.
      «Дунайские руги, оставшиеся в Карпатской котловине, входили в состав Аварского каганата, и после его развала глава ругов взял себе тот же титул». 
      Приведите хоть одно доказательство этому.
      «А вот с какой стати обитателям территории СМК брать себе титул враждебного им государства?»
      Потому что изначально входили в состав Хазарского каганата, потому что принадлежали миру степи, в отличии от мифических ругов.
      «И не уговаривайте – всё равно не поверю, поскольку это против всякой логики.»
      Я и не собираюсь уговаривать. Уже писал, вольному воля. Не желаете знать , ваше право. Только по науку тогда не рассуждайте. Да и про логику, которая полностью отсутствует когда про кагана ругов ….
      «1. Раффельштеттенский таможенный устав (904-906г.) – «славяне от ругов (Rugis)».»
      Начало Х века. Русь под именем росы/русы уже известна грекам, франкам и арабам. При этом, и Назаренко и вы  не в состоянии убедительно доказать что славяне от ругов приходят из Руси. 
      «2. «Продолжение хроники Регино из Прюма»: — «reginae Rugorum».»
      Адальберта уже разбирали, и опять же это Х век. Я вас просил привести источники отождествляющие русов с ругами до Х века. Все остальные перечисленные вами источники еще более вторичны, а часть так и вообще бездоказательна, в контексте того что речь идет о Руси.
      «Вы невнимательно читаете. Я не доверяю сообщениям ПВЛ только о IX в.»
      А без 1Х в, нет смыла вообще обсуждать русскую историю, она не в Х и не в  Х1 веке началась.
      «Нет никакой проблемы. Назаренко много чего отрицает, а ещё больше фантазирует – верю только его переводам из немецких источников
      …. Когда об историке профи  дилетанты начинают писать что он фантазирует, обсуждение можно прекращать. Да и вообще, здорово у вас получается, тут читаю, а тут не читаю … .
      «Поэтому текст из Бертинских анналов «“Misit etiam cum eis quosdam, qui se idem (в другом списке — id est ) gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae” следует читать так: «
      Снова спрошу, вы специалист по латыни? Имеете профильное образование по предмету.  Если нет, мне ваши рассуждения на эту тему не интересны.
      «Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос». Если бы в тексте было vocare, тогда – «их народ называется рос», т.е. они сами себя так называют.»
      Первое, что тут указывает на то, что пришедшие сами себя не называли рос? Пруденций так и пишет, что пришедшие говорили что их называют рос. На вопрос как вас зовут, можно ответить по разному и — меня зовут Сергей и меня называют, Сергей. Но это не значит что кто то назвает меня Сергей, а сам я себя называю Владимир. Но вы же именно к этому то и подгоняете. Дескать росы сами себя росами не называли их так называли другие, а сами они себя свеями называли. И тут второе, следуя вашей логике и приехав к Стамбул,я  на вопрос турецкого пограничника — ты кто?, должен ответить типа — сам то я русский, но вот украинцы нас москалями кличут, вот и вы так зовите, мне это дюже нравиться. Так что ли получается? Послы приходят и представляются не своим собственным именем, а тем которое им дали где-то на стороне. 
      «Вот что написал Лиутпранд Кремонский в Х в.: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос»»
      Да написал, помудрствовал лукаво, показал читателям свою осведомленность, к реалиям имя наречения русов это какое отношение имеет? И опять же Лиутпранд русов русами назвал, а не ругами.
      «.А насчёт арабов вы абсолютно правы. Я так и писал: в арабском нет буквы «о», поэтому «рос» превратилось в «рус»»
      В рус, но не в руг.
      «Как видите, разобрался.»
      Не вижу …

    • Вы пишете: Поэтому текст из Бертинских анналов … следует читать так: «Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос». Если бы в тексте было vocare, тогда – «их народ называется рос», т.е. они сами себя так называют.
       
      Вульгата (Иеронима Стридонского)
      Матф.23:8:
      Vos autem nolite vocari rabbi … (перевод) А вы не называйтесь учителями …

  • Владимир Колганов
     
    Я упустил, с чего началась эта дискуссия про ругов. Кто такие руги по-Вашему? Ославянившиеся (в VII или VIII веке) скандинавы?
    Не могли бы Вы написать кратко (без доказательств и ссылок) Вашу версию истории ругов?

  • Кто же такие эти руги? Корнелий Тацит в трактате «Германия» локализовал местоположение племени ругиев в I веке на побережье Балтики, к востоку от Ютландского полуострова, что позволяет отнести их к северогерманским племенам. В IV в. руги вынуждены были покинуть южное побережье Балтики и уйти на восток. В Среднем Подунавье они создали собственное государство, но были вовлечены в борьбу между римлянами и остготами. Принято считать, что, потерпев поражение, руги покинули эти земли. Иордан в трактате «О происхождении и деяних гетов» пишет, что в середине V в. часть ругов с разрешения римского императора поселилась во Фракии – в Визе и Аркадиополе (ныне это часть Турции). Другая часть ругов ушла с готами Теодориха в Италию, а территорию, где прежде располагалось государство ругов (Rugorum patria), заняли лангобарды. Однако в IX веке руги вдруг возникли из небытия – об этом свидетельствует текст Раффельштеттенского таможенного устава, датированного примерно 905 годом [Назаренко А.В. 1993, с. 59], где упоминаются славяне, «отправляющиеся для торговли от ругов (de Rugis)». Назаренко полагает, что ругами здесь названы русские купцы, однако не может объяснить, почему название исчезнувшего народа использовано для обозначения жителей Руси.
    Добавлю, что в языке Old Norse было слово rugr, означающее «рожь». А на юго-западе Норвегии есть провинция Ругаланн. Это дополнительные свидетельства в пользу скандинавского происхождения ругов.

    • Владимир Колганов
       
      Спасибо.
       
      В чём принципиальная разница, считать русов скандинавами неизвестного нам происхождения или считать их скандинавами-ругами?
       
      У Игоря Коломийцева есть глава про ругов — «Глава тридцать шестая. Мимо острова Руяна». Ваше мнение об этой главе?

  • Владимир Колганов прошу Вас более точно передавать текст летописцев.Руги  ,,…ИСПРОСИЛИ себе разрешения поселиться……» То что они там просили и что им в итоге предложили и как они оказались на северном берегу Дуная напротив Прибрежного Норика,—-науке не ведомо.Это три больших разницы.Скорее всего они и не жили в восточной Фракии.Экология им не понравилась.))))

  • Сергею Беззаконову «Приведите хоть одно обоснование и подтверждение этого вашего заявления [о том, что руги входили в состав АК]». «Потому что [жители СМК] изначально входили в состав [???] Хазарского каганата, потому что принадлежали миру степи [???]». «…. Да и про логику, которая полностью отсутствует, когда про кагана ругов …». «И Назаренко и вы [???] не в состоянии убедительно доказать что славяне от ругов [из РТУ] приходят из Руси [???]». «Я вас просил [???] привести источники, отождествляющие русов с ругами до Х века [???]». «А без 1Х в, нет смысла вообще [???] обсуждать русскую историю». «Когда об историке профи дилетанты начинают писать, что он фантазирует, обсуждение можно прекращать». «Мне ваши рассуждения на эту тему не интересны». «Лиутпранд русов русами [???] назвал». «В рус, но не в руг [!!!]».
    Очевидно, что мой оппонент *** готов отрицать даже то, что Земля круглая, если об этом заявляю я. *** Предлагаю ничью и… прощаюсь навсегда!

    • Владимир Колганов:
      «…. Предлагаю ничью и… прощаюсь навсегда!»
      Ожидаемо. Когда аргументов нет и на заданные вопросы ответить нечего ***. 
      Вольному воля.
       

  • Шамилю Галееву
    «В чём принципиальная разница, считать русов скандинавами неизвестного нам происхождения или считать их скандинавами-ругами?»
    Смотря, какой принцип брать за основу. В 9 в. никаких русов-скандинавов не было, а в 11 в. русь — это и потомки скандинавов, и славяне.  
    «У Игоря Коломийцева есть глава про ругов — «Глава тридцать шестая. Мимо острова Руяна». Ваше мнение об этой главе?»
    Без комментариев, а то забанят.

  • Ивану Черному! Неблагодарное дело искать локацию русов до Олега. 
    Предлагаю следующий анализ. Русь — небольшое славяно-балтское племя, специализирующееся на морских разбоях, торговле мехом (соболь также) и рабами. Земледелием не занимаются, покупают продукты земледелия и однодревки у славян
    Известны конфликты русов с булгарами, буртасами и мусульманами. Отсутствуют сведения о конфликте с аланами и хозарами.
    Известны на Каспии, Чёрном море и в Средиземном море. Наиболее оптимальные перемещения их дружин:
    1.Северский Донец-Дон-волоком на Волгу-Каспий.
    2. Северский Донец-Дон-Азовское и Чёрное море.
    3. Ока-Волга-Каспий.
    Проблемы: в предполагаемом регионе проживания отсутствуют славянские топонимы и гидронимы праславянского языка. То есть именьковцы по-видимому частично уничтожили, частично ассимилировали балтов и не меняли названия рек и местностей.
    Волок Дон-Волга находился в руках буртасов.
    Маршрут Ока-Волга-Каспий проходит через булгар.
     
     

    • Игорь Клименко:
      «Предлагаю следующий анализ. Русь — небольшое славяно-балтское племя, специализирующееся на морских разбоях, торговле мехом (соболь также) и рабами. Земледелием не занимаются, покупают продукты земледелия и однодревки у славян.»
      И сразу масса вопросов. Как небольшое савяно-балтское племя могло специализироваться на морском разбое на территории В.Е.? Далее. как вы себе переставляете племя которое не занимается земледелием а живет только за счет того что отбирает это у других? Приведите пример такого племени на историческом материале? 
      «Известны конфликты русов с булгарами, буртасами и мусульманами. Отсутствуют сведения о конфликте с аланами и хозарами.»
      И какие конфликты с булгарами и буртасами русов вам известны?
      «Известны на Каспии, Чёрном море и в Средиземном море. Наиболее оптимальные перемещения их дружин:1.Северский Донец-Дон-волоком на Волгу-Каспий.2. Северский Донец-Дон-Азовское и Чёрное море.3. Ока-Волга-Каспий.»
      Известны на основании каких источников и в какой период? И как проходили они эти участки если там стояли крепости и жило весьма воинственное и высоко милитаризированное население, намного превышавшие потенциал  что северо-запада В.Е., что верхнего Поднепровья, если иметь в виду Гнездово? Про Киев молчу.
      «Проблемы: в предполагаемом регионе проживания отсутствуют славянские топонимы и гидронимы праславянского языка. То есть именьковцы по-видимому частично уничтожили, частично ассимилировали балтов и не меняли названия рек и местностей.»
      Проблемы в другом, и прежде всего в недоказуемости вашего предположения.
      «Волок Дон-Волга находился в руках буртасов.»
      На основании чего сделан этот вывод?
      «Маршрут Ока-Волга-Каспий проходит через булгар.»
      И что?

  • Владимир Колганов
     
    В начале X века народ русь ещё говорил по-русски, а не по-славянски. Известно, как звучали на их языке названия порогов. И имена у них были скандинавские (и, возможно, готские). Они вели бизнес со славянами, но не смешивались с ними.
     ….

  • Из работы А. Комара следуетт, что целенаправленное создание древнерусской государственности с поэтапным заселением нужных территорий местными славянскими (а иногда — и балтскими) племенами началось при князе Олеге, а это, как я уже неоднократно  писал, ставит вопросы об источнике такого подхода, резко отличного от обычно присущего «русам» из арабских и византийских источников 9-го века: «Закономерности развития Среднего Поднепровья в IX–X вв.по археологическим данным  Археологическая картина Среднего Поднепровья в IX в. даёт современному историку на удивление мало данных для воссоздания конкретных событий начальной истории Руси, но позволяет представить общий исторический фон эпохи и характер основных историко-культурных трансформаций.Самым резонансным археологическим событием IX в. в регионе следует считать катастрофический финал волынцевской культуры, отражавшей зону расселения славянских данников Хазарского каганата – предков летописных племён полян, северян и радимичей. Пожары прослеживаются на волынцевских поселениях в различных уголках ареала культуры, включая Киевское Поднепровье, а наиболее яркая картина разгрома (пожары, человеческие останки, клады) открывается на Битицком городище и поселении Андрияшевка в бассейнах Сулы и Псла. Абсолютный хронологический ориентир для датировки указанных событий даёт клад дирхемов из Нижней Сыроватки с младшей моне-той 812/813 гг.К середине IX в. пустеют бассейны Сулы, Ворсклы и Десны, а северянское население роменской культуры концентрируется в верхнем течении Псла и Посемье. На Правобережье Днепра в основательно разреженный ареал полян выдвигаются носители  культуры Луки-Райковецкой, создающие укреплённое поселение в Киеве.В конце IX в. территория Киева существенно расширилась за счёт образования Подола и притока новых групп населения, среди которых выделяются носители роменской культуры Днепровского Левобережья. Появление ремесленного посада сопрово-ждалось быстрым вытеснением из обихода лепной посуды и скачком в развитии гончарного производства, положив начало широкому распространению новых керамических форм, ставших одним из наиболее ярких и узнаваемых элементов древнерусской культуры. Материалы курганного некрополя, возникшего в этот период в Верхнем городе, отража-ют появление новых форм погребального обряда, втом числе призванных подчеркнуть высокий статус умерших (высокие курганные насыпи, погребения в камерах), разнообразных новых влияний в вещевом комплексе (скандинавских, венгерских, «восточных»), маркирующих формирование «дружинной моды». Они свидетельствуют о полиэтничном составе населения Киева, именно с конца IX в. обретающего признаки средневекового города. Картина распространения древнерусских памятников в Среднем Поднепровье конца IX – середи-ны X в., уточнённая с учётом современных данных о хронологии керамических комплексов, оказывается несколько неожиданной в контексте традиционных киевоцентрических моделей. Древнерусская колонизация Правобережного Поднепровья конца IX – первой половины X в. привела всего лишь к основанию Вышгорода и Китаевского городища как форпостов Киева, а также Витичева в качестве южного пограничного пункта на Днепре. Основные же усилия Киева по созданию прочного плацдарма государства были направлены в этот период на заселение оставленного северянами ещё в начале IX в. пространства Левобережного Нижнего Подесенья, где возникают Чернигов, Любеч, Сновск, сеть мелких городищ и сельских поселений. Одновременно с конца IX в.в бассейнах Средней Десны, Сулы, Псла и Ворсклы появляются цепочки городищ роменской культуры. Основной людской ресурс для заселения Черниговщины составили северяне и славяне Правобережья Днепра, хотя вероятно также присутствие в составе формирующегося населения отдельных групп кривичей и радимичей. В важных административных и торговых центрах, где располагались княжеские гарнизоны – Чернигове, Шестовице, Сновске,заметную роль играли и выходцы из Скандинавии.Только после окончательного разгрома и покорения древлян в 945–946 гг. начинается древнерусская колонизация на Правобережье Днепра, направленная на Овручский кряж, не занятый населением культуры Луки-Райковецкой, а в конце Х в. приходит очередь ещё одного пустующего региона на Левобережье – Переяславщины. Принципы переселенческой политики киевских князей хорошо описаны летописью для времени правления Владимира Святославича – это набор «лучших людей» из различных племён с последующим расселением их по новообразованным градам нового русского пограничья – по рекам Десне, Остре, Трубеже и Суле на Левобережье Днепра, а также Стугне – на Правобережье. Вырванные изродо-племенных коллективов, переселенцы быстро теряли свои этнографические особенности, усваивая общедревнерусские традиции, распространению ко-торых способствовало массовое появление стандартизированной продукции городского ремесла. Инкорпорация традиционных закрытых общин,наоборот, протекала медленно и находилась в зависимости от скорости их интеграции в ремесленные,сельскохозяйственные и промысловые рынки. Но разрушение родо-племенных коллективов неумолимо наступало в процессе естественного развития институтов Древнерусского государства: военно-административных (строительство городов-крепостей с гарнизонами на племенных территориях) и феодальных (образование княжеских волостей и боярских уделов с включением или переселением населения в новые территориальные структуры). Летопись выделяет три основные этапа градо-строительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное под-тверждение в археологическом материале:1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева, основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Нижнего Подесенья; 2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных центров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строитель-ство новых крепостей в пограничных зонах, пере-стройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершение формирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.» https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81

    • Александру Букалову! ….
      По моей версии Волынцевскую культуру разгромили русь под командованием Аскольда аль Дира. Спустились по Сейму и Десне в Днепр, мирно захватили Киев и атаковали волынцевцев по всей территории полян. Естественно у руси были в изобилии дирхемы.
      Основной вопрос в другом. Насколько русь славяне? Или славяно-балты, славяно-аланы…
      Русь быстро ассимилировалась славянами через женщин или всё-же они изначально были славянским этносом, жившим между северянами и вятичами?

  • Уважаемому Сергею Беззаконову! Вопросов море, согласен. Имеем базовую концепцию с предварительной оценкой населения.
    Как небольшое савяно-балтское племя могло специализироваться на морском разбое на территории В.Е.?
    Сразу уточним. Русы занимались разбоем на морях и имели свой базовый район проживания, связанный с Салто-Маякской культурой и хазарами. Чем-то казацкие республики напоминает. Мы же помним наличие русов в хазарском войске. Но дань хазарам не платили, как и аланы.
    Известны на основании каких источников и в какой период?
    Арабские источники, неоднократно обсуждаемые на этом сайте. Период по-видимому с 709 года. Но у арабов с датами не очень, зато описание событий интересны. Особенно действия руси на море и при штурме городов.
    И как проходили они эти участки если там стояли крепости и жило весьма воинственное и высоко милитаризированное население, намного превышавшие потенциал
    Вопрос в стиле В.Колганова. Арабы фиксируют русь на Каспии, греческих островах, в Севильи. Скорее всего платили за проход, на обратном пути. В Посемьи  в ареале верховья Северского Донца были базы «отдыха»  торговли. На волоке с Дона на Волгу о каких крепостях речь? Как проходили булгар по Волге – лично мне не очень понятно. Насчёт превышали потенциал несколькотысячной группировки профессиональных воинов-руси – спорный вопрос. Скажем вооружение буртасов не впечатляет. На обратном пути потрёпанное войско руси действительно представляло интерес для местных племенных группировок.
    что верхнего Поднепровья, если иметь в виду Гнездово?
    Не было никакой Руси в Гнездово в период Аскольд-Олег. Чисто моравское поселение.
    «Волок Дон-Волга находился в руках буртасов.» На основании чего сделан этот вывод? 
    Археологические раскопки предполагают буртасов. Понтийская антропология, кремация, вооружение лук и топор.
    Проблемы в другом, и прежде всего в недоказуемости вашего предположения. 
    Зависит от восприятия доказательств. Скажем моя версия на сегодня не в моде, через лингвистические проблемы в оценке взаимосвязи праславянского з балтскими языками в вопросах ономастики, топономии и гидрономии (почему славяне не переименовывали эти названия после балтов). И мы не оцениваем менталитет праславян и балтов на уровне психологии при оценке этноса.

    • Игорь Клименко:
      «Уважаемому Сергею Беззаконову! Вопросов море, согласен. Имеем базовую концепцию с предварительной оценкой населения.»
      Игорь, первое, давайте обойдемся без велеречивого «Уважаемый», все это формальности, которые общению только мешают. Лучше больше конкретики и фактов. Теперь по поводу «предварительной оценки населения». Вот давайте и займемся этой оценкой. Вашей концепции мешает как за именно это. Надо показать территорию где могло обитать это балто-славянское племя русь не сеявшее и не жавшее и обладавшее значительным военным потенциалом. Без этого, все рассуждения о руси шлющейся по суше и по морю ни о чем.
      «Сразу уточним. Русы занимались разбоем на морях и имели свой базовый район проживания, связанный с Салто-Маякской культурой и хазарами. Чем-то казацкие республики напоминает. Мы же помним наличие русов в хазарском войске. Но дань хазарам не платили, как и аланы.»
      СМК относительно хорошо изучена, ну так покажите там базы этой славяно-балтской мореходной руси. Чего проще-то. Ткните пальцем на находки конкретно указывающие — вот она, родимая, балтославянская русь, вот ее погребения, вот ее жилища, вот ее вещи и то что они  награбили на морях. Только боюсь что это сделать вам не удастся. А без этого все рассуждения о этой блуждающей балтославянской, равно как и о норманской руси только фантазии. Кроме того, я вас еще раз спрашиваю, как эта балтославянская русь умудрилась подчинить себе весьма мощную и высокомилитаризированную, да и хорошо заселенную салтовскую культуру? Давайте говорить предметно с конкретикой.
      Русь, по сообщению Масуди, действительно служит в войске хазар и является слугами кагана. Но, во первых, Масуди писал в середине Х века, это уже время Игоря, как минимум. Во вторых что это за русь непонятно. Если русь норманны то где следы этих норманнов русов в Повложье и Подонье, хоть какие либо следы. Если эта русь не норманы, тогда кто, балто-славяне? Тогда где их следы в этом регионе? Следы «чистых» славян роменской худо бедно присутствуют в том же Саркеле, все остальные где? А без материальных свидетельств все рассуждения о некой руси на службе хазар ни о чем.
      «Арабские источники, неоднократно обсуждаемые на этом сайте. Период по-видимому с 709 года. Но у арабов с датами не очень, зато описание событий интересны. Особенно действия руси на море и при штурме городов
      Самый ранний морской поход руси на Каспий датируется периодом между 863-884 годом.  Откуда пришла эта русь в Абаскун, то есть на южное побережье Каспия, неизвестно. Что это была за русь непонятно, сведений мало, арабы русов перебили полностью. Сделать какие бы то ни было выводы из этой информации невозможно. Только можно предположить что это следствие или продолжение русского похода на константинополь в 860 году. Следующий поход или походы датируется промежутком между 909-914 гг. Это уже период исторической руси, время Олега. И снова Абаскун. Такое чувство что там для русов медом было намазано. Или быть может эта русь обитала где-то по соседству? И это какие-то внутриарабские  разборки с участием русов. Как это было и позже, когда русы поддержали Дербентского эмира. Вообще тут много любопытного. В 860 году русь осаждает Константинополь, в 863 грабит Абаскун. В 911 году русь участвует в византийском походе на Крит, и почти сразу снова поход на Абаскун. В 912 Олег заключает договор  с греками и снова поход на Каспий. Ситуация повторяется в 943 году, поход на Византию и сразу же поход на Бердаа. Странная закономерность, не находите? Причем странная она в двойне, летописцы про активность русов на Каспии не знают. Может потому что это были какие то иные не киевские русы? В общем, вопросы, вопросы, вопросы, и все без ответов. Отмечу и еще одну любопытную параллель. Поход русов в 913 году, практически в  точности в 1669 году повторил С. Разин. Что в 913 году русы почти на год обосновались на островах возле Баку совершая оттуда набеги, что в 1669 Разин на некоторое время тоже обосновывается на этих островах. Остров русов?
      «Вопрос в стиле В.Колганова. Арабы фиксируют русь на Каспии, греческих островах, в Севильи. Скорее всего платили за проход, на обратном пути«.
      На каких греческих островах фиксируют русь арабы, проясните? Относительно Севильи вопрос спорный, есть высокая степень вероятности что Ал-Йа’куби приписал этот поход русам по недоразумению. Либо это сделали редакторы и переписчики Ал-Йа’куби, как это полагал Гаркави. Есть и еще один момент, достаточное количество историков предполагает что арабы, по крайней мере некоторые из них путали Андалусию с Анталией, что и стало причиной ошибки Ал-Йа’куби, писавшего в конце 1Х века, то есть после похода русов на Константинополь.
      «В Посемьи  в ареале верховья Северского Донца были базы «отдыха»  торговли». 
      Покажите эти базы, или хотя бы намек на них?
      » На волоке с Дона на Волгу о каких крепостях речь? «
      Смотрите у Г.Е. Афанасьева в работе » О самоидентификации Хазарского каганата в 1Х в. (по данным системы обороны). Там он описывает шестую фортификационную агломерацию, наивысшая плотность оборонительных сооружений которой приходится на окрестности Волгодонска, где выделяется Цимлянская оборонительная агломерация и Семикаракорская оборонительная агломерация.
      «Как проходили булгар по Волге – лично мне не очень понятно.»
      Зато у вас все легко и просто получается, прошли и все. А они вообще шли через булгар, вы задавались таким вопросом, подтверждения этому есть, письменные, археологические?
      «Насчёт превышали потенциал несколькотысячной группировки профессиональных воинов-руси – спорный вопрос.»
      Откуда несколькотысячные группировки профессиональных воинов-руси? Вы задавались вопросом плотности населения Руси в рассматриваемый период, количеством воинского контингента в ключевых населенных пунктах по данным археологии, количеством проживавшего там населения, возможностью прокормиться этому населению? А без этого нет и не может быть серьезного обсуждения вопросов становления Руси.
      «Скажем вооружение буртасов не впечатляет»
      А что вы знаете о вооружении буртасов? Давайте конкретику. Что вы знаете о вооружении руси, включая вашу славяно-балтийскую, приведите данные?
      «Не было никакой Руси в Гнездово в период Аскольд-Олег. Чисто моравское поселение»
      На чем основаны ваши выводы, приведите аргументы и факты?
      «Археологические раскопки предполагают буртасов. Понтийская антропология, кремация, вооружение лук и топор».
      Дайте ссылки на археологов кто это утверждает?
      «Зависит от восприятия доказательств. Скажем моя версия на сегодня не в моде, через лингвистические проблемы в оценке взаимосвязи праславянского з балтскими языками в вопросах ономастики, топономии и гидрономии (почему славяне не переименовывали эти названия после балтов). И мы не оцениваем менталитет праславян и балтов на уровне психологии при оценке этноса.»
      Лингвистика тут вообще дело десятое и без нее вопросов хватает. Да и уповать на лингвистику бесполезно. Это все теории ничем не подтвержденные и не подкрепленные ибо у лингвистов нет образцов живой речи и письменных источников на основании которых можно делать те или иные выводы. Поэтому два лингвиста, три мнения по одному и тому же вопросу.  А доказательная база нулевая.
       
       
       

  • Есть ещё одна интересная идея, которая почему-то не учитывается исследователями. В районе условной локации руси есть два очага концентрации кладов арабских дирхем — в ареале северян и в ареале вятичей. Явно не морские народы. Возникает естественный вопрос, а не русь ли являлась «смотрящим» за этими вассалами от лица Русоаланского может Хазарского каганатов??? Многочисленные дирхемы объясняются покупками русами товаров у славян на бытие и продажу на рынках Саркела и Булгара.

    • Игорь Клименко:
      «Есть ещё одна интересная идея, которая почему-то не учитывается исследователями. В районе условной локации руси есть два очага концентрации кладов арабских дирхем — в ареале северян и в ареале вятичей. Явно не морские народы. Возникает естественный вопрос, а не русь ли являлась «смотрящим» за этими вассалами от лица Русоаланского может Хазарского каганатов???»
      Первое, почему вы решили что все это не учитывается исследователями? Второе, с чего вы решили что если клады, то это сразу русь или «смотрящие» над вассалами? Аргументы у вас в пользу этого хоть какие-то есть, они опираются на какой-то археологический материал? А самое простое объяснение, дирхемы плата купцов за товар и услуги по проводке судов по волокам, за использование гужевого транспорта вам в голову не приходило? Или вы полагаете что хоть русы, хоть купцы просто отбирали у сиволапых славян товар и батогами гнали их караваны проводить по волокам? Напомню вам в связи с этим свидетельство Багрянородного который пишет, что русы покупали, а не отбирали у славян моноксилы.
       «По моей версии Волынцевскую культуру разгромили русь под командованием Аскольда аль Дира. Спустились по Сейму и Десне в Днепр, мирно захватили Киев и атаковали волынцевцев по всей территории полян.»
      А аргументы в пользу вашей версии есть или это так вольные фантазии на тему? Вы занимались вопросом, изучали следы разгрома, какое оружие, включая стрелы найдены на поселениях, в телах убитых, кому это оружие могло принадлежать? Далее, вы рассматривали вопрос какие силы нужны были для разгрома волынцевской культуры и кто мог обладать такой силой. Третье, приведите хотя бы один аргумент в пользу того для чего это понадобилось русам Аскольда и Дира? Молодецкую удаль проявить? И последнее, ну покажите на археологическом материале где обосновались эти Аскольд и Дир, и где они припрятали награбленное у волынцевцев? 

  • Игорю Клименко. Версию разгрома волынцевской культуры ранними русами, с принятием их предводителем титула «кагана/хакана», с 2003 г. развивает киевский археолог А. Комар: Комар О.В. Про час і обставини прийняття титулу “хакан” правителем русів https://www.academia.edu/2123224/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80_%D0%9E.%D0%92._%D0%9F%D1%80%D0%BE_%D1%87%D0%B0%D1%81_%D1%96_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%82%D1%8F_%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%83_%D1%85%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BC_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%96%D0%B2  и Между Русью и Хазарией: Днепровское
    Левобережье IX века в свете современной
    археологии      https://www.academia.edu/37171847/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80_%D0%90._%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%D1%8E_%D0%B8_%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D1%8C%D0%B5_IX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_Oleksii_Komar_Between_Rus_and_Khazaria_Dnieper_Left_Bank_region_of_the_9th_century_in_the_light_of_recent_archaeology?email_work_card=title

    • Идеи Комара давно и аргументированно оспорены археологами кто занимается вопросом, с привлечением археологического материала. Смотрите того же Григорьева и Щавелева с Фетисовым. У последних в частности А.С. Щавелев, А.А. Фетисов  «К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ». Весьма полезное чтиво для всякого рода фантазеров. 

  • Да, но  Щавелев и Фетисов ничего не могут сказать о русах, атаковавших Константинополь в 960 году, Абаскун, и пр. Да и про «кагана русов» 839 г. Это явно были другие народы/общности. Но у них был и скандинавский компонент. Поэтому вопрос все равно упирается в этноним «русы», неизвестный на Западе, но хорошо известный на Востоке и в Византии. Который имеет явно восточноевропейское происхождение, но его принимают и некоторые «свеоны», и пр. скандинавы. А это возможно только в рамках некоей многонациональной политии — пресловутого «Русского каганата», Ruzzi, и пр. Это отчасти объясняет и известные слова Ибн Хордадбеха сер. 9-го века:
    «Если говорить о купцах ар-Рус, то эти из славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки чёрных лисиц и мечи от самых отдалённых славян к Румийскому морю. Владетель ар-Рума берёт с них десятину. Если они сплавляются от славян по реке Танис, то проезжают Хамлидж, город хазар. Их владетель также берёт с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу… Иногда они везут товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками у них славянские слуги-евнухи. Они утверждают, что они христиане и платят мусульманам подушную подать». С другой стороны, что если у византийцев «русы», как и «скифы» — собирательное название  для разных народов? Морских пиратов Причерноморья-Приазовья, например. Вот это всех и путает. Но про русов параллельно писали и арабские авторы…

    •  Александр Букалов:
      «Да, но  Щавелев и Фетисов ничего не могут сказать о русах, атаковавших Константинополь в 960 году, Абаскун, и пр. Да и про «кагана русов» 839 г. Это явно были другие народы/общности. Но у них был и скандинавский компонент»
       Первое. Правильно ли я понимаю что 960 год  это описка? Далее, все верно Щавелев и Фетисов не могут ничего сказать о русах атаковавших Константинополь, Абаскун, кагана росов 839 года, потому что сказать нечего. Историки на основании археологического материала лишь констатируют присутствие или отсутствие скандинавов в тех или иных ключевых местах на территории В.Е. Что делает им честь. Поскольку оба автора в целом придерживаются воззрений норманистов. Но это не позволяет им фантазировать и выдавать желаемое за действительное как это делается сторонниками норманской теории довольно часто. Вероятно русы 1Х века и русы Х века это разные народы, но доказать это сложно. При всем при том, упоминание скандинавов в Б.А. имеет вполне удобоваримые объяснения никак не противоречащие тому, что росы это не норманны. Здесь уже вспоминали Масуди который писал что русы служат Хазарскому кагану, Петрухин данное свидетельство трактует в пользу того что русы-свеоны Б.А. находились на службе хазарского кагана и им были отправлены в Константинополь. В таком случае что мешает допускать что свеоны находились на службе у кагана народа Рос и выполняли его поручения? Так же вполне могло быть что шведские купцы стали ситуационными союзниками русского кагана, передав от него послание в Византийскому императору, либо примкнули к русскому посольству и для более комфортного возвращения домой в обозе византийцев стали выдавать себя за росов. В общем, вариантов масса. При всем при том не следует забывать что связь между скандинавами и степью имелась. Об этом здесь уже писалось неоднократно, в Бирке найдены предметы салтовского и венгерского круга, есть даже предположения что и некоторые погребенные в Бирке были выходцами из степи. Причем данные предположения сделаны скандинавскими археологами. К скандинавов и степняков и в частности алан вообще много общего в культуре да и религии тоже, что возможно говорит о давних контактах и что, вероятно, помогало во взаимопонимании в раннем средневековье. Плюс, нельзя исключать что скандинавы были торговыми партнерами или представителями тех же салтовцев на Северо-западе В.Е. И когда СМК канула в лету именно они посчитали себя правоприемниками Русского каганата восприняв титул, тамгу и богов. Словом, возможен как раз компромиссный вариант который вполне адекватно способен разрешить многие проблемы ранней русской истории. 
      «Если говорить о купцах ар-Рус, то эти из славян. 
      Трактовать данное сообщение можно по разному. Уже неоднократно писалось что под именем ас-сакалиба арабы, особенно на раннем этапе могли подразумевать самые разные народы В.Е. а не только славян, более того возможно они эти народы и относили к славянам не особо заморачиваясь с их разделением. Кроме того, как показывает археология славяне раннего средневековья это тоже сложный этнос включавший в себя всех понемногу начиная с черняховского времени. Тех же пеньковцев некоторые археологи считают славяно-иранцами, колочинцев славяно-балтами. Интернационал по своей сути и волнцевцы, да и те же салтовцы включавшие в себя широкий спектр народов, судя по археологии. Могли арабы эту культуру относить к ас-сакалиба, а почему нет? 
      «С другой стороны, что если у византийцев «русы», как и «скифы» — собирательное название  для разных народов? Морских пиратов Причерноморья-Приазовья, например. Вот это всех и путает. Но про русов параллельно писали и арабские авторы…»
      Вполне возможно что имя русь это как переходящее красное знамя, передающееся от одного народа к другому, либо как считает Горский опираясь на Брима это контаминация северного ruotsi  и южного рус/рос . Опять же сами русы/росы могли вкладывать в свое самоназвание один смысл а греки воспринимать это самоназвание исходя из каких то своих представлений, в том числе и по созвучию. 
       
       

  • Сергею Беззаконову: «Правильно ли я понимаю что 960 год  это описка?» Да, конечно , надо читать 860 год. А в целом почти со всем согласен. И по поводу гипотезы Горского о контаминации значений ruotsi  и местного рус/рос: я писал независимо то же самое полтора года назад, как возможный вариант. Но в целом — никто ведь в западных источниках ничего не знает и не упоминает ни о каких ruotsi, которые из Скандинавии должны были бы путешествовать почему-то только в Восточную Европу под такой «маркой». (Этот мой вывод никто из заинтересованных оппонентов не смог опровергнуть за год дискуссий). А с учетом формулы «мы от рода русского» — ситуация еще интереснее: новые русы Олега и Игоря уже мыслили себя некоей родовой общностью, опять-таки неизвестной на Западе, т. е. сформировавшейся и укоренившейся только в Восточной Европе. (Да и представить себе род «гребцов» во главе с главным «гребуном/загребалой» :) — весьма трудно). Учитывая поклонение славянским богам и неизбежное взятие в жены молодыми воинами еще на Ладоге местных славянских женщин, ничем другим, как сродненностью с местными ВЕ-народами/славянами, их элитой, с образованием ассимиляционной скандинаво-славянской родовой общности это объяснить нельзя, или очень трудно. Впрочем, я уже обосновал это ранее по результатам факторного анализа. Это сразу объясняет, что в общность русов легко входили и славяне, (вероятно и «иранцы» из СМК — учитывая и пантеон Владимира), и то, что у княжеских детей быстро появляются славянские имена, и далее — эта общность расширилась до всего населения Киевской Руси. И то, что собственно скандинавов было весьма мало, и все они ассимилировались/вымерли/погибли, практически не оставив потомков по мужской линии.  (Только скандинавские имена, некоторые слова, и не очень большое количество разрозненных артефактов, в смеси со степными — если говорить, например,  о столице — Киеве). 

    • Александр Букалов:
      «Но в целом — никто ведь в западных источниках ничего не знает и не упоминает ни о каких ruotsi, которые из Скандинавии должны были бы путешествовать почему-то только в Восточную Европу под такой «маркой». (Этот мой вывод никто из заинтересованных оппонентов не смог опровергнуть за год дискуссий)
      Именно. Даже более того. Тот же Кирпичников признает что в Ладоге жили западные славяне. А уж они то знали скандинавов не хуже финнов и знали под их собственными именами, почему тогда они восприняли финское название для пришельцев, а потом и для себя? Но и это не все. Допустим финны и славяне называли первых переселенцев из Скандинавии ruotsi-русь. Но археология фиксирует несколько волн скандинавской экспансии. Совершено непонятно почему захватившие Ладогу около 840 года норманны тоже стали называть себя ruotsi-русь подобно тем норманнам которые, как полагают норманисты, жили в Ладоге до них, что за блажь? Но история и на этом не заканчивается, между 865-873 годом Ладогу захватила новая группа норманнов условно Рюрика. Олег Губарев полагает что это был Рорик Ютландский и опять, пришельцы называют себя ruotsi-русь. Зачем знатному дану Рорику и его дружине называть себя именем которое финны дали шведам? Что за блажь? Объяснения этому нет. Версия с фрисландскими рустами, которую из небытия снова поднимает Олег, не приветствуется даже самими классическими норманистами, уж слишком она натянута, да и с филологией не дружит. Есть только некие условные схемы. Ну ладно Ладога, скандинавы шли не только через нее но и через Двину сразу в Верхнее Поднепровье, к Гнездово, этим скандинавам за какой нуждой было называть себя на финский манер ruotsi? И так вопросов можно набрать еще кучу. Например, почему после Рюрика-Рорика норманнов в В.Е. уже не называют ruotsi-русь а называют варягами, то есть так как якобы их и называл изначально. И это без учета того что никем вообще не доказано что славяне называли скандинавов, включая шведов перелопаченым на славянский манер финским ruotsi-русь. Свидетельств этому нет от слова вообще. В ПВЛ скандинавские племена известны под своими собственными именами, либо как варяги.
      «А с учетом формулы «мы от рода русского» — ситуация еще интереснее: новые русы Олега и Игоря уже мыслили себя некоей родовой общностью, опять-таки неизвестной на Западе, т. е. сформировавшейся и укоренившейся только в Восточной Европе.»
      Тут вот какая проблема, еще Шахматов сомневался что фраза  «мы от рода русского»  была в греческом тексте договора, он приписывал ее самому летописцу либо переводчику договоров. Да и относительно самих договоров Шахматов писал что они претерпели значительную редактуру летописцами или переводчиками. Об этом написано сейчас более чем достаточно. По хорошему как верно заметила М.В. Елифёрова: «со времён Обнорского договора не становились предметом квалифицированного лингвистического разбора, кроме как со стороны немногочисленных германистов, и ни разу не были проанализированы специалистом, имеющим навыки в области переводоведения«. (М.В. Елифёрова Англосаксонский след в договорах Руси с Византией). С.Л. Николаев и с этим согласны многие пишет что имена из договоров не несут транслитерации с греческого. Кроме того сам Николаев полагает что скандинавские имена  и могли быть вписаны в договор переводчиком хорошо знавшим славянский , греческий и скандинавский, точнее придуманый Николаевым варяго-русский диалект германского языка, причем по состоянию на Х11 век. То есть оный переводчик в Х11 веке читал греческий экземпляр договора написанный в Х веке и сразу понимал какие норманские имена в нем написаны и вписывал их в перевод. Что сказать, круто. Большинство исследователей относятся к договорам руси с греками как к некой истине в последней инстанции, зачастую без их критического анализа. А ведь под большим вопросом даже реальность существования Вещего Олега, о котором никому кроме автора ПВЛ неизвестно, даже греки не знают что он прибил свой щит на ворота Константинополя. Хотя о походе 860 года помнили очень долго.
      «Учитывая поклонение славянским богам и неизбежное взятие в жены молодыми воинами еще на Ладоге местных славянских женщин, ничем другим, как сродненностью с местными ВЕ-народами/славянами, их элитой, с образованием ассимиляционной скандинаво-славянской родовой общности это объяснить нельзя, или очень трудно»
      В реальности неизвестно каким богам до реформы Владимира молилось население будущей Руси. Археология показывает что жившие в Гнездово, Ладоге и других местах скандинавы были весьма консервативны и продолжали молиться своим богам, даже живя в рамках полиэтничной, включая славянский компонент общности. К. Михайлов отмечает что даже внутри этой скандинавской прослойки судя по данным археологии не было единства в вероисповедании, сканды ориентировались на верования тех местностей откуда они прибыли. Имена богов в договорах Руси на мой взгляд сугубо на совести летописца. Отражают они реальность или нет, я не знаю. На счет женщин тоже все достаточно сложно, в том же Гнездово достаточно погребений где покоились скандинавки а не славянки. Более того Жарнов полагал что женских скандинавских погребений в Гнездово больше чем мужских. То есть сканды приходили с родины со своими женщинами. Что, ессно, не исключает полиэтничные браки, и тем более последующую ассимиляцию. Но в реальности тут все сложно. Как впрочем и везде. 
      «Впрочем, я уже обосновал это ранее по результатам факторного анализа. Это сразу объясняет, что в общность русов легко входили и славяне, (вероятно и «иранцы» из СМК — учитывая и пантеон Владимира), и то, что у княжеских детей быстро появляются славянские имена, и далее — эта общность расширилась до всего населения Киевской Руси.»
      Безусловно с самого начала русь складывалась как полиэтнос причем не только славяно-скандинавский.  Отрицать это непродуктивно. На счет имен сложнее. Имянаречение штука странная. Еще, если не ошибаюсь, Иордан писал что германцы берут имена у гуннов, гунны у германцев и т.д. поэтому само по себе имя ни о чем не говорит. Все нужно рассматривать в  контексте. Так например, появление славянского имени у норманна Игоря и нормандки Ольги пытаются объяснить двумя способами, первый- Святослав это славянская калька имени Рюрик; второй — норманны таким образом прогнулись перед своими подданными славянами. Зачем было прогибаться мне вот совершенно непонятно, тем более в такой мелочи как имя. И лишь Ф.Успенский анализируя имянаречение в княжеских династиях Скандинавии и Руси пришел к выводу что славянское происхождение княгини Ольги достаточно высоко и что скандинавское имя она могла получить после замужества, а до этого она могла носить славянское имя . Прецедентов хватает в той же Скандинавии где польские княжны выходившие замуж за скандинавских конунгов были известны уже под скандинавскими именами, а их потомки могли получать славянские имена. В общем все объяснимо и без крайнего норманизма. 
      «И то, что собственно скандинавов было весьма мало, и все они ассимилировались/вымерли/погибли, практически не оставив потомков по мужской линии.  (Только скандинавские имена, некоторые слова, и не очень большое количество разрозненных артефактов, в смеси со степными — если говорить, например,  о столице — Киеве). «
      Не так давно археолог Е. Р. Михайлова весьма эмоционально и справедливо написала: 
      «важнейшей проблемой в оценке масштабов скандинавского присутствия и влияния является сугубая приблизительность количественных оценок на настоящем этапе изучения. Каково было действительное количество скандинавов, постоянно проживавших в Восточной Европе? Если оно было велико, то можно ли уловить признаки оттока населения из конкретных областей Скандинавии? Или в Восточную Европу переселялись тонкими ручейками и поодиночке «скандинавы вообще», говорившие на разных языках (диалектах) и зачастую различавшихся особенностями своего костюма, быта, хозяйства? Какое количество воинов и купцов из северных стран реально проходило по магистральным речным путям и какие объемы товаров они могли переместить? Действительно ли связи были столь интенсивны и однонаправленны, что недорогие украшения и предметы повседневного обихода распространялись из Скандинавии, достигая самых незначительных поселений (вспомним о гирьках, обнаруживающихся едва ли не на каждом крупном селище)?…  как именно пресловутая «североевропейская вуаль» распространялась далее на юг и на восток? Из значительных центров в поселения менее значительные и в попросту «медвежьи углы»?» (Михайлова Е.Р. Древнерусские города в эпоху викингов. Новые книги о давней проблеме    Древнерусские города в эпоху викингов. Новые книги о давней проблеме.  Stratum plus №5. 2019. С. 38)
      Вот и мне хотелось бы знать сколько норманнов было на Руси поштучно, и с какого периода?
      Со скандинавскими именами тоже имеются сложности. С.Л. Николаев настаивает на том что именослов варяжской-руси принадлежит отколовшемуся от прагерманского древа еще в 5-6 вв. языку долгое время находившемуся в изоляции от соплеменников. Где это происходило да и могло произойти непонятно. А главное это полностью идет в разрез с норманской теорией как таковой. Кроме того, ряд имен из договоров упорно выдаваемых за скандинавские имеют вполне отчетливые параллели в болгарском, западнославянском(хорваты, моравы), тюркском, иранском и возможно даже арабском именослове. И от этого никуда не уйти. Если конечное не смотреть на историю широко зашореными норманизмом глазами.

  • Ув.Елена Балановская и опять-таки я не побоюсь с Вашей стороны кар земных,—- поскольку истина дороже:1)Я имею право не знать,что Ваш сайт является коммерческой структурой.Я предполагал,что он  поддерживается на  государственные деньги РФ ,т.е.на деньги налогоплательщиков,которыми являются и И.К.и А.С. Если это не так ,то извините,не знал.2),,…создан Вами,И.К.,А.С.и существует за счет выступлений……» ,—-я такого и БЛИЗКО не писал,прошу Вас не приписывать мне столь одиозных и нелепых высказываний.3)То что я назвал всех комментаторов актерами, Вас и Ваших коллег режисерами ——цензорами(а просто читающих сайт —-зрителями),—-так это моя метафора.Ничего предосудительного в понятии актёры я не видел и не вижу(театр это высокое искусство,ведь я имел ввиду не балаган).4)Елена ,Вы сперва наказали  блокировкой И,К.и А.С.на неделю (18 марта),затем (без ясных объяснений ВСЕМ пишущим на  этом сайте)ВДРУГ им ужесточили наказание на месяц,а затем общий срок наказания ВЫРОС до 43 дней (с 18 марта  до 30 апреля),— разве такая система вынесения наказаний не может не изумлять?? 5) Участник комментариев С.Н.опубликовал свою статью на этом сайте, (07.02.2019),,Кто такие славяне-2″,поэтому у Вас НЕПРАВИЛЬНАЯ информация  о том,что ,,публикация статьи с изложением своих взглядов—не представлялась .»6),,…Вы на сайте гость»,——абсолютно согласен.Я бы провёл следующую метафору,—Вы владельцы дома,а мы снимаем (на короткий срок )жильё.И потому когда правила проживания РЕЗКО МЕНЯЮТСЯ,это вызывает удивление.А еще более  удивляет, неоднозначность решений хозяев по мерам наказаний предпринятых к постоянным квартирантам.Я высказал своё мнение по принципам вынесения наказаний к господам И.К. и А.:(а)за одну вину  два раза не наказывают,б)Наказание не может быть более суровым при НЕ оглашении ВСЕМ их НОВОЙ вины .в) Понятие ,,рецидива» не может применяться к вышеуказанным особам при наличии проступков с 1 мая.и т.д.6),,…Будем благодарны всем участникам дискуссий за советы и критику.—Мы приветствуем Ваше участие в дискуссии…»——-(28 марта 2020 г.в15.37) ,— после чего я написал свой последний пост ,где с Вами не согласился по ряду вопросов,—— и Ваш ответ( 30   марта 2020 г.в 02.09.),,…наша переписка неоправданно затянулась…»,,…Ваша яркая демонстрация неуважения к нам становится несколько утомительной….»,-(эти два письма таки  писало одно лицо ???)——-Елена помилуйте где Вы увидели НЕУВАЖЕНИЕ??!!!То ,что я поражен Вашими методами вынесения наказаний??Так Вы ВСЕМ нам и не возжелали пояснить ,на каких таких необычных(для меня ,не гражданина РФ )правилах юриспруденции они зиждятся ??!!7),,…Гость с уважением относится к хозяевам…»,——а разве хозяева ДОЛЖНЫ  к гостю(постояльцу в гостинице) с МЕНЬШИМ уважением?И если давнему постояльцу не понятно ,с чего это правила(проживания) так резко изменились(а двоих жильцов вообще
     прилюдно  выкинули из гостиницы),то мне очень бы хотелось подробно разобраться во всех вопросах  обитания на сайте.И да,я имею право высказывать  хозяевам гостиницы свое мнение по ВСЕМ вопросам, напрямую касающимся моего проживания. Ув.Елена позвольте считать Ваши заявления (которые я КАТЕГОРИЧНО отвергаю) о,,НЕУВАЖЕНИИ » ,—— НИКАК не подкрепленными доказательствами ,субъективным( сугубо личным,не официальным)мнением. 8),,Напрасная подозрительность» —Вы постоянно мне приписываете подозрительность ,поверьте я ей не страдаю,а вижу ВСЕ события в реальном виде.А потому повторно задаю вопрос,——руководство сайта считает гипотезу об ,,иллирийской прародине славян» господина С.Н.  и изыски г-на В.К. об объявившихся(невесть Бог знает откуда) в 10 в на Руси ругах ,— НАУЧНЫМИ ??? PS ,,Юпитер ,ты сердишься—- значит ,ты не прав».Лукиан PSS Я почему то  полагаю ,что и модератор и комментатор  находятся в ОДНИХ  и тех же правовых  и весовых категориях.Или таки уже нет??Ув.Елена ,а что ВСЕ посты проходят(как хорошие коньяки)УЖЕ двойную очистку??Т.Е.один модератор текст пропускает,а другой цензор его  и режет и к ,,звёздам» представляет?Стесняюсь спросить(и холодею от ужаса),а что произойдёт после ТРЕТЬЕЙ цензорной фильтрации??

    • Сдаюсь — отвечу по пунктам. Но на этом я выхожу из затянувшегося выяснения отношений.

      1) Вы не могли не знать, что сайт не «поддерживается на государственные деньги РФ», поскольку две недели назад я именно Вам отвечала следующее:
      «Я бы, например, с радостью читала и модерировала все комментарии, но кто-то должен зарабатывать деньги на содержание сайта. И полагаю, что в «наш сугубо меркантильный век» Вы сочтете извинительным такой выбор».
      Хорошо — я выражусь еще яснее.
      Сайт создан и поддерживается ТОЛЬКО на наши ЛИЧНЫЕ средства.
      Он никогда не был и не будет коммерческой структурой – это чистая благотворительность.
      Это была наша ЛИЧНАЯ инициатива – создать научно-просветительский сайт для синтеза популяционной генетики и других гуманитарных и естественных наук. Причем форум всегда рассматривался как второстепенное явление. И он также должен полностью соответствовать научно-просветительским целям сайта, и потому дискуссии должны соответствовать стилю научных конференций, а не сетевых перепалок.

      2) Будем считать недоразумением – приношу извинения, но понять Вас иначе было сложно.

      3) Рада, что Вы имели ввиду не балаган.

      4) Все необходимые объяснения уже даны. Ваше право их не принимать, но нет смысла их оспаривать. Модераторы – согласно правилам сайта – «вправе блокировать комментарии … модератор уведомляет об этом пользователя, но не вступает с ним в дискуссию».

      5) Ну и отлично!

      6) Ваша метафора крайне неудачна – мы не сдаем сайт внаем, у нас нет и не может быть квартирантов. Если нужна метафора сайта – так это светский салон, где приглашенные гости поддерживают интересную беседу на заданные темы и на пристойном уровне. Несветские и неинтересные гости больше не приглашаются.

      7) Здесь я вижу явное недоразумение и потому готова объясниться.
      Сайт неслучайно называется «Генофонд» — его ведет коллектив генетиков под руководством профессора РАН Олега Балановского (у него лаборатория геномной географии Института общей генетики РАН) и профессора Елены Балановской (у меня другая лаборатория — популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра).
      А тема происхождения славян – лишь одна из сотен тем, которыми мы занимаемся. И вне нашей компетенции и вне наших интересов определять степень научности дискутируемых славянских гипотез – нам куда важнее добыть новые генетические данные для решения и этой, и сотни других проблем. Для примера прямо сейчас мы занимаемся генетической историей населения Дальнего Востока, Центральной Азии, Южной Сибири, Калмыкии, всего Кавказа и Закавказья, Карелии и дославянского населения (ижоры и води), а также генетическими маркерами цвета глаз и волос в населении России и сопредельных стран и фармакогенетикой.
      Я понимаю, что все эти темы для Вас неинтересны (хотя наши новые данные, например, проливают свет на куда более остро обсуждаемую аланскую проблему).
      Но именно эта работа дает нам возможность поддерживать сайт.
      Причем это вовсе не бюджетное финансирование – практически вся работа ведется за счет грантов, выигранных нами при жесткой конкуренции. Только что закончился трехлетний грант по Камчатке (это кроме экспериментальной работы и биоинформатики еще и наши экспедиции в очень тяжелых условиях). Сейчас прошел грант по Беломоро-Балтийскому региону – но форс-мажорная карантинная ситуация ставит под удар большую экспедицию к поморам и обследование ингерманландцев и ижоры.

      И вместо решения этих проблем мы и наши ведущие сотрудники вынуждены работать мусорщиками на сайте, отделяя деготь от меда. И чем больше такого сора на сайте – тем более проблематичным становится само существование сайта: у нас просто не хватит сил и времени, чтобы обеспечить его финансирование.
      Поэтому мы и просим всех участников дискуссий – давайте вместе поддерживать научный стиль дискуссий на сайте!

    • Простите, спросонок не ответила на Ваш последний вопрос о модераторах:
      «Я почему то полагаю ,что и модератор и комментатор находятся в ОДНИХ и тех же правовых и весовых категориях.Или таки уже нет??Ув.Елена ,а что ВСЕ посты проходят(как хорошие коньяки)УЖЕ двойную очистку??Т.Е.один модератор текст пропускает,а другой цензор его и режет и к ,,звёздам» представляет?»

      === Конечно же, модератор и комментатор находятся в совершенно разных правовых категориях:
      — модератор обязан отслеживать соблюдения стиля изложения и не оценивать истинность его содержания;
      — комментатору желательно на стиль внимания не обращать и оценивать только истинность коммента оппонента.
      Поэтому мы и писали, что если модератор не согласен с комментарием, то он может вступить в дискуссию, только объявив, что он теперь в роли равноправного участника дискуссии, а не в роли модератора.

      === Да, мы сейчас, когда подключились несколько модераторов, стараемся по возможности всем, а не только дежурным, просматривать комментарии — так мы постараемся прийти к большей объективности модерирования. Странно, что и это Вас тоже не устраивает.

      Но на этом предлагаю закончить выяснение отношений — по правилам нашего сайта модератор не вступает в дискуссию о том, как он провел чистку комментариев. Я постараюсь больше не нарушать это правило.

  • Вообще-то говоря, если автор выложил свою статью именно на обсуждение, то он и должен как-то патронировать это обсуждение. В противном случае — непонятна цель публикации именно на этом ресурсе. Но некоторые авторы, к сожалению, уклоняются от обсуждения *** . То есть автор должен проявлять некую активность — он в некотором смысле — патрон своей ветки обсуждения. … . Это должно стать определенным правилом, хотя может быть и неписанным. 

  • 10.03.2018 вышла статья О. Губарева «Первая попытка борьбы с официальной идеологией советского антинорманизма» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604 
     
    Сейчас (31.03. 2020) там 666 комментариев.
    29.04.2018 в 15:41
    29.04.2018 в 15:01
    Поначалу общение еще носило видимость предметного разговора, потом пошла плясать деревня, кто в лес, кто по дрова.
    До этого 10.03. 2018 вышел отзыв В.Я. Петрухина на книгу Амальрика, там 463 комментария http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29616 
    Еще
    20.03.2018 в 10:54
     
    Потом «обсуждения» переместились еще куда-то, а затем в «Кто такие славяне — 2?». более 3000 комментариев. Я понял, что точка невозврата пройдена.
     
    Моя статья на сайте появилась 27. 01. 2020. И первый комментарий появился спустя только месяц 27.02.2020. Думал, сия участь беспредметного обсуждения минует мою статью, однако, нет. Не миновало. Разговор с обсуждения славян плавно и снова переместился к русам и Рюрику.

    • Казалось бы за столько лет обсуждения вечной темы происхождения названия русов, призвания варягов, Рюрика участники за сотни опубликованных комментариев высказались, аргументы исчерпаны, пора переходить к чему-то новому, но, похоже, тут споры ради спора. Просто идет накидывание аргументов, мнений, цитат, версий и т.п. без всякой попытки анализа и полноценного чтения источников, тем более что они уже опубликованы в четырехтомной хрестоматии. Просто всего лишь нужно сесть и спокойно прочитать древние сообщения.

      • Лев Агни:
         

        Казалось бы за столько лет обсуждения вечной темы происхождения названия русов, призвания варягов, Рюрика участники за сотни опубликованных комментариев высказались, аргументы исчерпаны, пора переходить к чему-то новому, но, похоже, тут споры ради спора.
        А что нового вы можете сами предложить, кроме все тех же ничем не подтвержденных и не доказанных норманистких идей, которые вы очередной раз продублировали в своей статье? Я вам уже предлагал, давайте вместе с вами разбирать то, что вы, для чего -то, написали.
        «Просто идет накидывание аргументов, мнений, цитат, версий и т.п. без всякой попытки анализа и полноценного чтения источников, тем более что они уже опубликованы в четырехтомной хрестоматии. Просто всего лишь нужно сесть и спокойно прочитать древние сообщения.»
        Анализ источников проводился неоднократно, но даже среди специалистов нет единого не только их понимания, но и прочтения, в том числе и на уровне переводов. Кроме того, древние сообщения тоже не есть истина в последней инстанции, и в то время люди умели фантазировать и откровенно врать. Так что ваше предложение «спокойно прочитать древние сообщения» это банальный уход от вопросов и проблем с этими сообщениями связанных.

        • Сергей Беззаконов сказал(а): Лев Агни:   Так что ваше предложение «спокойно прочитать древние сообщения» это банальный уход от вопросов и проблем с этими сообщениями связанных.

          Это банальное нежелание добросовестно работать с источниками. Тем более что в статье уже на многие вопросы имеется ответ, если нет желания читать других авторов.
           
          На вопрос, кто такие русы пытались ответить уже в 18 веке (напр.,Миллер, Шлёцер), в 19 веке уже ответили, в 20 веке ответ дан окончательно. Точка. В летописях встречаем многие скандинавские слова, связанные с военной и торговой деятельностью, элементы скандинавского языка («шведского диалекта»). Можно долго спорить об этимологии слова «русь», но кто такие русы известно, и можно самому в этом убедиться, читая источники, ту же четырехтомную хрестоматию. 
          Я всего лишь собрал все аргументы по Рюрику призванию варягов и сделал еще раз вывод, что нет ни одного надежного свидетельства в пользу историчности Рюрика и призвания варягов, это фольклорный или литературный сюжет. Призывать Рюрика некуда было Новгорода было. На месте Рюрикова городища была и так скандинавская лодочная стоянка. А Ладога не значится местом княжения в роду Рюриковичей. Когда Олег идет захватывать Киев, то ПВЛ говорит, что посадил мужей. В Ладоге/Новгороде никто не остается.
          По артании/Арсе имеется два аутентичных свидетельства, еще одно относится к сер. 10 в. все остальные авторы живут гораздо позже и дополняют слова о трех русиях новыми смыслами. Так что, опираться следует на самые ранние известия.
           
          Это такое тезисное изложение.

          • Лев Агни:
            «Это банальное нежелание добросовестно работать с источниками. Тем более что в статье уже на многие вопросы имеется ответ, если нет желания читать других авторов.»
            То есть вы уже присвоили себе право истины в последней инстанции
            «На вопрос, кто такие русы пытались ответить уже в 18 веке (напр.,Миллер, Шлёцер), в 19 веке уже ответили, в 20 веке ответ дан окончательно. Точка.» 
            О как! Да с чего вы решили что ответ дан окончательно? Если вам так кажется, то это не значит что так и есть. 
            Можно долго спорить об этимологии слова «русь», но кто такие русы известно, и можно самому в этом убедиться, читая источники, ту же четырехтомную хрестоматию. 
            Кому известно, вам и сторонникам норманской теории? Не выдавайте ваши взгляды за истину в последней инстанции. Не все вопросы этногенеза руси разрешены и чем больше поступает находок тем больше возникает вопросов, которые вы игнорируете.
            Я всего лишь собрал все аргументы по Рюрику призванию варягов и сделал еще раз вывод, что нет ни одного надежного свидетельства в пользу историчности Рюрика и призвания варягов, это фольклорный или литературный сюжет. Призывать Рюрика некуда было Новгорода было. На месте Рюрикова городища была и так скандинавская лодочная стоянка. А Ладога не значится местом княжения в роду Рюриковичей.
            В таком случае все аргументы в пользу норманской теории можно выкинуть на свалку, ибо все это как вы пишетефольклорный или литературный сюжет
             

  • Лев Агни: «Просто всего лишь нужно сесть и спокойно прочитать древние сообщения«. Проблема в том, что этот корпус источников явно недостаточен для решения ряда проблем. И археологических данных тоже недостаточно.  Именно поэтому и появились самые разные интерпретации, чтобы это значило. Поэтому я и предложил методику комплексного многофакторного анализа, включающего самые разные научные направления, в т. ч. генетику, социологию, и пр. А иначе — все что могли за последние 250 лет — уже сделали.  Об этом писал и А. Комар три года назад. 

  • Льву Агни Вы пишете: «аргументы исчерпаны, пора переходить к чему-то новому, но, похоже, тут споры ради спора. Просто идет накидывание аргументов, мнений, цитат, версий и т.п. без всякой попытки анализа и полноценного чтения источников, тем более что они уже опубликованы в четырехтомной хрестоматии. Просто всего лишь нужно сесть и спокойно прочитать древние сообщения». Согласен, что сообщения древних источников нужно тщательно анализировать. К сожалению, некоторые участники обсуждения тем о руси и о славянах ничего не читают, кроме трудов современных историков или википедии. Но нельзя ограничиваться только чтением ПВЛ. У многих историков есть серьёзные сомнения по поводу датировки событий IX в. и реальности истории о призвании Рюрика. Не согласен, что аргументы исчерпаны. К примеру, профессиональные историки не смогли дать внятного объяснения нескольким сообщениям Х в. о том, что на Руси правят руги. Есть претензии и к защитникам «норманнской версии» — об этом весьма убедительно написал С. Беззаконов. Неубедительны аргументы историков и лингвистов в пользу того, что Ruzzi из «Баварского географа» означает «русь». Текст БА написан на латыни, где «z» звучит как «з», а Рузи не может возникнуть из «русь». Вот если бы текст был написан на баварском диалекте, Ruzi звучало бы как «руци», что близко к «русь». Короче, вопросов остаётся очень много. И каждый по-своему пытается их решить. Но объединить усилия никак не удаётся.

  • В дискуссиях по поводу присутствия скандинавов есть явная натяжка или подмена. Апеллируют к скандинавам Гнездова, но при этом говорят о Киевской Руси со столицей — в Киеве. А это две очень «большие разницы». Ведь не Гнездово, как пытаются не замечать, было столицей! Там была своя группировка, контролировавшая водные пути. Но она не правила! И позднее была разгромлена Киевом как конкурент. И еще раз подчеркну - эти гнездовские скандинавы были настолько чужды местному населению, что никаких генетических следов в местном генофонде не оставили. Что касается количества людей Олега/Игоря, захвативших Киев, то можно говорить об отряде в несколько сот человек, из них собственно «скандинавов», или «скандо-славян» (уже много лет живших на Ладоге, наверняка имевших славянских жен и детей от них), — не более 100. После союзные отряды уходят из Киева, остается только «русь», в которой большинство уже славяне, или ассимилированные потомки скандинавов и славян. Они поклоняются славянским богам, у них славяно-скандинавская (а не наоборот!)  иерархия: князья (не конунги), воеводы, болꙗринъ (боляре, бояре), мужи, тиуны, и пр. Плюс скандинавская военная культура/выучка, принесенная еще Рюриком (вероятнее всего незнатным, но опытным наемным  воином, которого пригласили=наняли для защиты от набегов), и его отрядом. Есть еще полу-ассимилированные люди Дира и Аскольда, которые уже  давно ушли от Рюрика, их дети — уже юноши, перешедшие на сторону победителя. Скандинавов было так мало, что в Шестовице, Тимерево, и пр. их число (как воевод, офицеров) оценивается всего в 2-4 человека, при славянском гарнизоне до 50-70 чел. (Впрочем, если основываться на генетике,  все немногочисленные лица скандинавского происхождения и их потомки мужского пола -тоже воины — практически все погибли, т. е. вымерли из-за постоянных военных походов). И все, что делает администрация Олега по заселению, обустройству, расширению (с захватом территории) княжеского домена — это делается силами местного славянского населения и с опорой на него. Даже в дружине русов — как минимум 85% славян. В отличие от того же Гнездова, где скандинавы и пр. торговцы просто стригли купоны с торговли. И поэтому реальная власть и столица — в Киеве, где все переплавлялось в культуру «руси» / древнерусскую культуру, а не в Гнездове, где доминировали именно скандинавы, хотя и там их было явное меньшинство. Вот здесь и возникает начало Древнерусской государственности — как целенаправленного управление подчиненной/завоеванной территорией и населением. Это внутреннее. А внешнее — уже первые договора с Византией, 907-911 г. и есть проявление государственности, в силу признания Руси Олега/Игоря как субъекта международного права. Даже по современным меркам. И византийцы в этом весьма хорошо разбирались. Р. S. Кстати, по молоточкам Тора — личным сакральным предметам скандинавской религии хорошо прослеживается ассимиляция скандинавов даже на Ладоге уже во втором поколении. А  в Киеве уже практически ничего не нашли. И ни одного чисто скандинавского захоронения — все смешанного стиля, включая степной. Вот это и есть  показатели степени слияния скандинавов со славянами и др. местными народами собственно в столице, а не на периферии. И в сопоставлении развития Гнездова и Киева мы приходим к важному и вполне реалистичному выводу: не скандинавы, собственно,  создали древнерусскую государственность, а в слияние скандинавского элемента со славянами и др. народами, их ассимиляция, синергия различных этнокультурных компонент/элементов позволили создать основы государственного управления Древнерусского государства/Киевской Руси. 

    • P. S. S. Кстати, завоевателям обычно сопутствует репродуктивный успех. Тем же викингам в Западной Европе. Что хорошо фиксирует и генетика, и антропология. Но в Поднепровье, столице Киевской Руси ничего такого не наблюдается. Это также говорит о том, что «иноземного» завоевания как такового и не было. Люди из отряда, пришедшего с Олегом, не вели себя как как завоеватели по отношению к женщинам.  То есть они более-менее придерживались общепринятых местных/славянских обычаев. И это опять-таки аргумент в пользу еще ладожской частичной ассимиляции скандинавов в славянской среде. 

  • Елене Балановской
    Я — физик, увлекающийся историей. Вы — биолог, причём история находится вне круга Ваших интересов. Возможно, поэтому Вы не поняли смысла того, что я написал, а я не в состоянии понять суть Ваших возражений. К примеру, Лев Агни уже отреагировал на мои слова, высказал свои соображения, а Вы зачем-то пишете, что он «сам вправе решать». Так он уже решил! Потому что понял суть «странной декларации».
    Какой политике сайта не соответствуют какие-то статьи — это для меня тайна за семью печатями. Статью про «гаремную теорию» разместили без вопросов, а моя лежала на полке несколько месяцев и была отвергнута, причём без аргументов! Вот в чём странность, а вовсе не в моей «декларации».
    Вы вправе делать что угодно — и меня забанить, и сайт закрыть. Если забаните, не обижусь. Без опытного куратора-историка обсуждение исторических тем лишено здесь всякого смысла.

    • Ну почему же так сразу? Я по происхождению этнический антрополог, и потому история в круге моих интересов, но для меня на славянах свет клином не сошелся (для ищущих тайные смыслы сразу скажу, что сама я из славян)).
      Да, я так и сказала, что Лев Агни вправе сам решать. Вот он и решил. Что ж такого?
      И не обижайтесь на нас — мы обожглись на «гаремной статье» (но исправились — удалили с сайта) и теперь дуем на воду. Не только Ваша статья, но и многие другие не доходят до публикации на сайте — об этом знают только сами авторы.
      Да, конечно, без Льва Самуиловича обсуждение исторических тем выглядит печально. Но и он не был куратором. Он был яркой личностью.
      Для обсуждения чисто исторических тем их есть чисто исторические сайты: видимо, наша ошибка в том, что когда обсуждение уходит от синтеза генетики с гуманитарными науками, то надо просто прекращать обсуждение и закрывать ветку (как и делал Лев Самуилович).
      Да, мы пробуем найти модератора — не куратора! — для дискуссий на исторические темы. Если получится — то эта тематика будет в его ведении, и непонятливые биологи больше не будут путаться у Вас под ногами).

      • Как понимаю, «варяжский вопрос» на данном сайте обсуждается постольку поскольку в свое время Л.С.К. занимался этим вопросом и выпустил книгу «спор о варягах», и сугубо к тематике сайта не относится. Но сейчас тема прихода варягов может быть интересна в связи с изучением скелетов и генов из древних захоронений.
        Из посылов ЛСК я сделал вывод, что он давал место и возможность высказаться широкой аудитории на данном ресурсе, создавал место где можно было бы искать диалога (помимо профильной тематики сайта и его научно-просветительской политики) между наукой и любителями или просто интересующимися.

        • Уважаемый Лев Агни, «варяжский вопрос» обсуждается на сайте не из-за работы Льва Самуиловича. По крайней мере два года назад споры антинорманистов с норманистами все еще возникали в публичном пространстве, так что тема оставалась актуальной.

  • Лев Агни ,,…сочетать археологический подход  с антропологическим…..» Я так понимаю ,Вы имели в виду социальную антропологию?? Хотелось бы по подробнее развить  этот тезис.Что Вы  вкладываете  в понятие антропологии??

  • Я хочу обратить внимание уважаемых модераторов, что «все сдерживающие рамки на сайте разрушены» (как подчеркнула Елена Владимировна), именно за последний, 2019 год, поскольку вся дискуссия о происхождении славян усилиями забаненого И. К. вышла за все рамки приличия. И это стало очень нехорошим примером. Чтобы не быть голословным, укажу, например, на параллельное обсуждение работы проф. А. Г. Козинцева «Индоевропейцы: пролог». Там ведь вполне корректное и уважительное обсуждение затронутых вопросов. Но кое-кого, а точнее И. К. там просто нет. И атмосфера совсем другая. То есть любителям самоутверждаться за счет других, беспредметного флуда, одержимым сверхценными идеями (гаремной, новохронологической и аналогичными), надо сразу давать по рукам, а то они просто наглеют. И даже десятки предупреждений, как мы видели, на них просто не действуют. 

  • Ув.Александр  Букалов давайте будем самокритичны:1)И в 2018 г.и ранее  и    без  Вашего  ,,злого гения» И.К. на сайте периодически зашкаливало от эмоций и ,,неакадемичного стиля ведения дискуссий».Я ведь помню как и Вас  достали ,а Вы  радостно  сообщили,что ,,….если надо могу …….»Всякого было.2)Откровенно говоря мне самому  весьма и весьма стыдно за уровень  т.н.дискуссий в 2018 году.Правда  тогда на сайте гнездились откровенные провокаторы —-шовинисты.К счастью ныне эта тема не на слуху.3) И честно говоря даже как то ужасно неловко перед госпожей Еленой Балановской сотоварищи,——они нас пустили на свой биологический  сайт( оплачиваемый  из собственного кармана),а мы тут занимаемся  дилетанскими рассуждениями о высоких исторических материях(а о генетике практически ни гу гу).Но что характерно,——жуем давно пережеванное по ПЯТОМУ разу.Я тут могу согласится с Л.А.,что надо как-то ,,щетильней» граждане.Этот сайт ведь не клуб ,,Пикейных жилетов».3)Александр,ну согласитесь,ну если за 250 лет не нашли ОКОНЧАТЕЛЬНОГО решения этимологии понятия ,,русь», то зачем все наши заведомо не самые научные рассуждения.Это же и касается борьбы с Рюриком и К°,а равно и с т.н.норманизмом.Нравится или нет,но на эту тему есть уже вполне академическое мнение и при всем уважении к Вашим рассуждениям и изыскам ярого анти……. та С.Б,а также  попавшего под санкции ув.А.С.,——поезд уже  УШЕЛ.Есть вполне объективное консенсусное академическое  мнение ,устраивающее практически Весь научный мир,кроме 5%  мар…….ов—политиканов—провокаторов.Ну (без обид) ,——что ещё новое( в 4й или 5й) раз можно сказать друг -другу на сайте по этому  ,,рюрикному» вопросу ,если здесь кто понимает,тот в теме.А если учесть,что спор ведётся о периоде ,где вообще НИЧЕГО однозначно утверждать нельзя,то  зачем жечь порох??!!PS Господа модераторы и модераторши  плиз загрузите сайт новыми интересными темами и давайте введем категоричный  мораторий на  изыски по понятиям ,,руси»,,,рюрикам» и норманизму.PPS Из анекдота……..В ресторане ,,Сколько заплатить,чтобы музыка не играла?» Это я про РУГОВ.))))))Их туда же, в мораторий.Это я сурьезно!Очень прошу,у меня на них уже аллергия.

  • Печально, хороший замысел в итоге заканчивается кляузами, выяснением отношений как между участниками дискуссий, так и между оными и модераторами. А история и не только она, тихо спрятались за кулисы и ждут когда на них наконец-то обратят внимание, вспомнят. Господа умерьте пыл и амбиции, истины не знает никто, получайте удовольствие от общения и возможности узнать что-то новое, пусть и не соответствующее нашим представлениям. Истина все таки где-то рядом. 
    Вопрос к Елене Балановской, в рамках моего давнего интереса к СМК, гаплогруппы населения которой худо бедно пусть и на небольшом количестве образцов но проясняются. Считается что население СМК не сгинуло как обры, а мигрировало частично на Волгу к булгарам, частично на Оку и Днепр к славянам. Ваши исследования гаплогрупп населения В.Е. как-то высвечивают эти миграции, находятся потомки населения СМК и если да, то где? С наилучшими пожеланиями и терпения вам.

  • Еще одно соображение по поводу организации обсуждений. Если автор хочет всестороннего обсуждения своей работы, он может не полагаться на случай, а целенаправленно пригласить, может быть при помощи модераторов сайта, специалистов по теме статьи. Тем более многие из них печатались здесь же на сайте, или в комментариях. Вот Лев Самуилович писал комментарии к многим статьям. И  это же может сделать и приглашенный специалист по поводу какой-нибудь  конкретной статьи — для начала дискуссии. 

  • Ув. Дмитрий Любовский! Есть парадигма, а парадигмы меняются, когда приходит время. Потому что никакая конечная парадигма не может ответить на все вопросы. Некоторые она просто игнорирует. По этому поводу читайте Томаса Куна. Я же пишу о междисциплинарном комплексном подходе, и это — одна из сверхзадач этого сайта. Потому что в ряде вопросов традиционные подходы давно исчерпали себя. И увы,  происходит стагнация. А та же генетика — дает новые возможности для решения множества исторических загадок. Что мы и видим на примере индоевропеистики. Что касается названия «русы», то системный анализ существующей парадигмы показал, что она опирается на некий лингвистический постулат (не доказанный), который оспаривается даже некоторыми скандинавскими исследователями-лингвистами. Кроме того, существующая парадигма просто не отвечает и уклоняется от ответа на простой, но нетривиальный вопрос, как экзоэтноним постулируемого  финского происхождения стал эндоэтнонимом (самоназванием) правящего слоя и дружины в Киеве. И почему его постулируемый скандинавский прототип абсолютно неизвестен на Западе, при том, что викинги активно действовали там. И т. д. И за более чем год дискуссий на этот простой вопрос из области социальной психологии/этнопсихологии никто из специалистов-историков так и не смог ответить. То же самое касается славяно-иранского пантеона, знаков Рюриковичей, а сейчас и генетики — что имеет прямое отношение к тематике сайта. То есть в реальности парадигма в своей концептуальной части частично устарела, а когда она сменится — еще неизвестно. В гуманитарных науках этот процесс длительный и постепенный, в отличие от наук естественных. 

  • Ув.Александр Букалов,ну вот,Ваш ,,сердечный друг» И.К.приговорен к умолчанию(к Вашей вящей радости),но  влияние эротических флюид на сайте (посеяных гар.гизой ),видимо сказывается и на Вас.1)Какой такой репродуктивный успех?Откуда сведения?Какая там антропология?!Были колонии викингов и не стало их,а язык (НОРН например) исчез.Растворились среди местных.2)Александр,тут на сайте всем уже есть 18 лет,выражайтесь плиз ясней.Чего такого ,,…..ничего …не наблюдается..?»,,Не вели как завоеватели по отношению  к ….»А  в Нормандии,в Ирландии ,в Денло вели??Откуда эти сведения,как там и как здесь??,,..Придерживались общепринятых славянских обычаев….»,——Вам же Нестор уже написал про  эти ,,обычаи»,это (кроме как у  полян) что то особенного.Я бы  не советовал  скандинавам их придерживаться.PS Какая связь(а,ладно,—-надоело мне говорить пуританско -викторианским  штилем,пусть меня простит  леди Е.Б.)между гаремами рабынь наложниц (ясно описанных арабскими авторами) у воинов и купцов скандинавов—- русов и  ,,иноземным » завоеванием как таковым ?Вопрос ассимиляции ясен как день и давно решен,при чем здесь он??PSS Кто такой Олег?В летописях ни слова правды до 943 г.н.э.Какой он отряд привёл?Это все недоказуемые, неопределенные исторические домыслы.Был ли вообще Олегом подписан договор с Византией?Тот ли это Олег,что ясно упоминается в Кембриджском документе?Даты жизни и смерти покрыты  мраком.Почему нужно верить в захват Киева Олегом ?

  • Ув. Дмитрий Любовский! Учите, пожалуйста, генетическую матчасть. Иначе предмет дискуссии будет беспредметным. Гены — не соль, не растворяются. Мужская Y-хромосома никуда не девается, если ее носители не вымерли. А вся история человечества, в том числе викингов, показывает репродуктивный успех у удачливых завоевателей. Ничего этого в данном случае мы не наблюдаем. Равно как и топонимов скандинавского происхождения. 

  • Александру Букалову!
    Что касается количества людей Олега/Игоря, захвативших Киев, то можно говорить об отряде в несколько сот человек, из них собственно «скандинавов», или «скандо-славян» (уже много лет живших на Ладоге, наверняка имевших славянских жен и детей от них), — не более 100., , Вроде бы логически правильное утверждение… Но.
    Кто какие скандинавы у Олега? Даны, свеи или норвежцы? Какой был у них язык?  Где подтверждения в Скандинавских источниках?
    Норманны участвовали в Константинопольской экспедиции, но родня в Скандинавии этого не заметила? Нелогично.
    Если участвовали балтийские славяне, имевшие норманнские имена (мода на грозных викингов), то всё объяснимо. Славянские разборки никому не интересны.
    После союзные отряды уходят из Киева.
    Согласен с этим. Нет следов угрофинских захоронений того времени в Киеве.
    остается только «русь», в которой большинство уже славяне или ассимилированные потомки скандинавов и славян.
    Вы не пишете откуда взялась русь в Киеве. С Олегом она не приходила по Нестору. Потомки скандинавов — откуда вообще скандинавы до Олега? И где следы общескандинавского языка (оказывается ещё не было шведского) в районе Киева и в древнеславянском языке?
    Совсем не пойму кто такие «русь» по Вашей версии. И как она стала такой активной, морской и резко размножилась. Может место укажите? И как она без «ведома» Нестора ходила на Каспий?

  •   Игорь Клименко. Изначальное происхождение Рюрика и его отряда пусть выясняют лингвисты и генетики — если повезет, конечно. :) Я просто показываю, что за годы пребывания на Ладоге, за 17 лет они значительно ассимилировались, завели местных славянских жен, детей, что вполне естественно, — т.  е. новое поколение, вероятно уже и частично — воинов Олега, уже частично ославяненых, как и он сам, поэтому особых связей со скандинавскими «родственниками» не поддерживали. К тому же лингвисты говорят об давно изолированном  диалекте Рюрика и его людей. То есть их предки и они до этого, по-видимому, уже давно жили в Прибалтике/Южной Балтике, или Финляндии. (Возможно в районе Эстонии-Псковщины — откуда родом и Ольга (Погребальные камеры выбутских сопок, напоминающие гробницы Бирки. Обнаружены скандинавские ланцетовидные копья и фибулы. А. А. Александров. Ольгинская топонимика, выбутские сопки и руссы в Псковской земле// Памятники средневековой культуры. Открытия и версии. СПб., 1994. С. 22—31). Для походов на юг они могли на первых порах приглашать в помощь из осевших в Восточной Европе, поэтому ничего об этом скандинавским сагам и неизвестно. Но большую часть воинов составляли выученные ими славяне. Ни о каких следах скандинавского языка, кроме ряда терминов  не может быть и речи ввиду ранней и быстрой ассимиляции в славянской среде. 

  • Александр  Букалов при всем моём к Вам огромном уважении(это я без иронии) Ваша фраза про матчасть меня очень ….ла.И поскольку мы придерживаемся высокого штиля дискуссий ,то сообщаю Вам,что эта фраза явно нарушает правила комментирования N1 (,,..неуважение к оппоненту ……даже в нейтральной форме….»).И  Вы можете из за нее получить ,, звезду на погоны».А оно Вам надо? Поэтому на сей раз я Вас великодушно прощаю и прошу модераторов сделать вид ,что ничего не было,но с условием ,что Вы впредь будете более корректным.Вы же не И.К.))))
    Теперь по теме.Конкретно какая у Вас информация про репродуктивный успех?Сколько процентов населения в зонах колоний викингов(Ирландия,Нормандия,Денло,бывшее королевство Островов,в т.ч.Оркнейские и Шетлендские острова )являются потомками  своих предков скандинавов?Есть ведь эти генетическо —статистические исследования.Так сообщите мне их,посмотрим вместе какой такой успех есть .И у кого.PS Вот и приходится Вас ув.леди Елена побеспокоить.Рассудите  нас плиз,—при наличии (предположим он таки есть)генетического маркера викингов ,можно ли сделав анализы у коренного населения района(где размещались когда то колонии викингов) говорить о количественном (в % отношении)репродуктивном  успехе определённой группы иностранного  населения ?Как тут с вопросами относительности результатов и случайности многих и многих событий?Заранее Вам благодарен.

  • Ув. Дмитрий Любовский!  Извините, но я никак  не хотел Вас огорчать/обижать, а просто указал на некоторый конкретный недостаток знаний по обсуждаемому предмету, пожелав Вам их восполнить. … А все эти заданные вами вопросы подробно обсуждались мной с Виталием Раевым и Акселем Винтерманом осенью 2018 г. Повторяться не буду, почитайте, пожалуйста. Да, и предлагая генетикам и другим  отвечать на ваши вопросы (которые можно выяснить и самому), все-таки учтите, что у них есть своя работа, а время как всегда дорого…

  • Ув.Александр Букалов,ну разве это научный подход?Здесь верю Нестору(и мифам) ,а здесь (про русь и Рюрика)ни ни!!1)Какие 17 лет, на какой Ладоге??2)Есть паспорт с метрикой Ольги?Есть её останки?Взят анализ зубов (для определения  места жительства ранних лет жизни)?PS Александр ,я почему-то думаю,что Ваши знания в ряде  областей (по которым и имею смелость с Вами  дискутировать) примерно паритетны МОИМ( ну из уважения к Вашим научным регалиями готов таки поверить,что на 10-25% превосходят мои).Но Александр,Вы уж лучше или ИГНОРИРУЙТЕ меня или всё-таки отвечайте на ВСЕ мои вопросы.В предпоследнем письме я таки действительно не  понял ,а что же Вы имели сказать про отношения скандинавов и славянских женщин на Руси.И что там такого в западных колониях(на Атлантике) было по другому.Вы ведь что то доказываете своё?А  что я и взаправду не улавливаю.Но выскажу своё мнение:1)Почему Вы решили,что от 3000-5000 скандинавов(на Руси) останется в 10 раз меньше потомков чем от 30000-50000 тысяч в атлантических колониях?Почему не в 100-300 раз меньше.2)Скандинавы на Руси беспрерывно  воевали,вероятно и передать свои гены у них было намного меньше шансов.3)Вы ещё знаете такую другую страну,(кроме Руси) где так поменялось население за 1000 лет?Голод,войны,МТ разорение,ещё 700 лет бедствий,гражданская и ВОВ,——и Вы хотите где то найти каких-то потомков скандинавов?Легче выиграть в лотерею!!  PS,, ….просто указал на некоторый конкретный недостаток знаний по обсуждаемому предмету пожелав Вам их восполнить..Ведь это поправимо ,не так ли?….» Александр ,в правилах комментирования (за  исполнение которых  Вы так усердно ратовали) эта фраза имеет прямое отношение к НАРУШЕНИЮ Вами правил N1,N 3,N4.(неуважение в нейтральной форме,переход на личности,самоутверждения за счет собеседника).Я конечно опять Вас великодушно прощаю,но ведь модераторы не дремлют.Зачем Вы подставляетесь под их карающий меч?PSS Ну а поскольку здесь задеты мои знания,то я НАСТАИВАЮ что бы мы с этими вопросами таки да разобрались(генетические следы скандинавов на атлантическом побережье и на Руси.)Надо таки разобраться …

  • Упс!.. :) «В некоторых списках «Повести временных лет» (в частности, в Ипатьевском) Ладога названа городом, куда в 862 году был призван на княжение варяг Рюрик:

    … и придоша къ словѣномъ первое · и срубиша городъ Ладогѫ и сѣде въ Ладозѣ старѣишии Рюрикъ …

    Хотя в других вариантах рассказа говорится, что он сел княжить в Новгороде. ПВЛ: «И пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, »  Отсюда версия, что Ладога была … местом княжения Рюрика с 862 по 864 год).  На 4-й год княжения Рюрик переселился в «Новый град великий» (можно подразумевать Рюриково Городище или Новгород) к ИльменюАрхеологические исследования, проводимые в Старой Ладоге (руководитель — А. Н. Кирпичников), доказывают тесные контакты ильменских словен, финно-угорских племён и норманнов (урман) в этом районе в IX−X веках»… «В 879 году, согласно летописи, Рюрик умирает, оставив малолетнего сына Игоря под опекой своего военачальника и, возможно, родственника Олега.» Итак,  879-862=17 лет. Кто поверит, что молодые крепкие мужчины-воины жили целых 17 лет без женщин? Очевидно, что все они взяли в жены местных славянок. «Отак вони  і жили через стінку…I діти були…» :) Просто об этом никто раньше не задумывался.  А Рюрик явно породнился с местной княжеской элитой. Или его ближайшие родственники. Вот так и начинается реальная ассимиляция, без всяких придумок. А Олег, тоже воспитанный в этой смешанной славяно-скандинавской/скандинаво-славянской среде,  выступает на Киев в 882 г. И часть его отряда вполне могли быть уже скандинаво-славяне (или наоборот) — дети людей из отряда Рюрика, которым как раз исполнилось бы по 17-19 лет. А их киевские жены — практически все славянки, и обычаи у них в большинстве своем — славянские.   Все просто и естественно. Отсюда и поклонение «руси» славянским богам, и славянская воинская, властная иерархия (при скандинавской военной выучке), и опора на славянское население в обустройстве, заселении собственного княжеского домена, и т. д.

  • Александр Букалов,ну помилуйте,я не хуже Вас знаю Нестора сочинения и отнимать одну дату от другой таки да  умею.Но для  чего нам эти даты ?Если Рюрик таки отец Игоря,то он ,,правил» на минимум 25-30 лет позднее того ,что там насочинял Нестор.И никакого Новгорода не могло быть в 9 веке.Судя по всему вообще НИЧЕГО значимого не происходило на Руси в 9 веке.(Поход 860 г.н.э.—это особый случай).862—879 годы правления Рюрика это из серии ,,….а также под присягой поведал, о чем  говорил отец Варлаам с Гришкой самозванцем на Литовской границе….» PS Александр,пора переходить на новую систему летоисчисления!PSS Я надеюсь Вы не подумали про Н.Х.,чтоб ей…)))))).

  • Александр Букалов ,как я уже Вам писал с ассимиляцией(теоретически) ВСЕ ясно —понятно.Но:1)В Гнездово уже нашли скандинавок(доказанное рождение) ,а пороются и ещё найдут.2)Почему Вы полагаете, что брали в жены?Зачем воинам официальная  обуза?Это всегда имело другое название.3)Рюрик мог взять себе в жены кого хотел,——от местной  рабыни до шведской  ярлихи(дочери ярла).Зачем эти гадания о ,,породниться с местными КНЯЖЕСКИМИ элитами»??Я очень сомневаюсь ,что в тех 20  славянских деревнях(не более 10000 жителей),что его теоретически могли ПРИЗВАТЬ к себе,—— был кто то по званию не то что князем,а  выше деревенского старосты.PSS И опять таки Вы уважаемый уходите от главного вопроса,——остались ли генетические следы  скандинавов  или практически не различимы?И если так ,ТО ПОЧЕМУ??!!

  • Дмитрий Любовский, ранние укрепления Киева близки к ладожским. Так что ПВЛ в своей канве согласуется с археологией, о чем прямо пишет А. Комар относительно Киева. А даты можно смещать, но это не принципиально. Мы видим, что уже в 907-911 г. Дружина Олега клянется славянскими богами в Византии. Так что ассимиляция в славянской культуре налицо. А на это нужно время. Гнездово — это вещь в себе. Были и сплыли, и даже генетики никакой вокруг  не оставили. А то были какие-то недавние шведские фантазии о полной колонизации скандинавами местной округи. :) Если бы Рюрик не породнился с местными князьями, никаких оснований на княжение у Игоря, к чему и апеллировал Олег, не было бы в принципе.  И ведь Киев — столица, а не Гнездово. Генетические следы скандинавов у местного населения остались только на Ладоге, а южнее — увы. Более того, я это обсуждал с В. Раевым, вокруг мест предполагаемого присутствия скандинавов, количество гаплогруппы I1  даже ниже фона. 

  •  
    Еще раз приведу краткое резюме  и выводы из  дискуссий 2018-2019 годов (которой по счету), в связи с длительным и достаточно квалифицированным обсуждением как моей концепции факторного анализа норманнского вопроса ( http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9287 , (см. и 13.06.2018 в 00:19  и далее), так и других концепций. Отмечу, что вопрос чрезвычайно идеологизирован и политизирован, и его трактовки связаны со сложившимися парадигмами, отношением к истории славян и других народов, и т. д. Большинство исследователей даже не осознает этого. Поэтому каждому исследователю надо отдавать себе в этом отчет, даже если он считает свои выводы «объективными». 1)      О происхождении названия/самоназвания «русы». Предложенная версия от скандинавского RóÞsmenn/ RóÞskarlar возможна, но подвергалась критике рядом квалифицированных лингвистов, в том числе скандинавскими и немецкими (Г. Шрамм: «Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена…», и др.). Но главная проблема состоит не в этом, а в том, что: а) Неправдоподобно предположение, что заимствование славянами этого названия от угро-финнов как внешнего по отношению к скандинавам, и именно в финско-славянской огласовке, внезапно становится самоназванием скандинавской же элиты князя Олега, возглавляющей подчиненных и союзных славян. Это равносильно, например, тому, как если бы какой-нибудь германский вождь, захватив власть над некоей славянской областью, стал бы вдруг называть себя и свою дружину немцами – славянским же собирательным названием. Поэтому это все крайне сомнительно. Любая иноплеменная элита, даже малочисленная, захватившая власть, называется собственным именем и навязывает свои аспекты языка, религии и культуры (ср. государство ариев Митанни в Малой Азии). Очевидно, что у скандинавов были собственные самоназвания, и чтобы так назвать свою дружину именно в Киеве (а не на Ладоге) с последующим расширением на всех своих людей, у князя Олега должны были быть весьма веские иные причины. б) Географический анализ показывает, что термины «русь», «рос» известен только южным и юго-восточным соседям будущей Руси (византийцы, хазары, арабы), но никак не в Западной и Северо-Западной Европе, где норманны и их набеги были прекрасно известны, но такое название почему-то никогда не использовали. Как не использовали его там же и сами норманны как самоназвание. Такая избирательность походов только неких особенных «гребцов» и только на юго-восток от Скандинавии явно неправдоподобна. (2018-12-01 в 00:31:57) 01.12.2018 в 15:16 , 02.12.2018 в 15:22 ,02.12.2018 в 22:42 , 03.12.2018 в 16:20 , 03.12.2018 в 22:40 ) в) При этом «Баварский Географ» помещает некий народ ruzzi по соседству с хазарами, явно отделяя его от северных, балтийских народов. Арабские авторы с 30-х годов 9-го века также пишут о народе «рус», горе Джебель Рус, и т. д. (Александр Букалов: 2018-11-27 в 01:08:54 , 2018-11-25 в 23:06:01) г) Таким образом все факторы указывают на автохтонность происхождения термина «рус» — именно в Восточной Европе, с его последующим принятием в качестве самоназвания людей князя Олега. В то же время это название довольно легко выводится из местных иранских языков Поднепровья и Причерноморья (О. Трубачев и др.), и с ним сходны даже названия некоторых иранских племен (роксаланы, и пр.). 2018-11-25 в 17:55:10 , 18.11.2018 в 21:23  (И с топонимической точки зрения, учитывая широкое распространение топонимов с корнем «Рус» как в Восточной Европе, так и в индоиранском мире, выводить название русов из скандинавского – тоже проблематично. Приведем ряд индоиранских топонимов Пакистана, Индии, Бангладеш, Ирана, каковых  десятки: Rusi, Rūs, Rūsia, Rūsiya, Rosia, Rasiya,…). (При этом вполне возможно, что принятие самоназвания Олегом и его дружиной могло облегчиться созвучием со скандинавским наименованием «гребцов»). д) При этом арабские авторы указывают на соседство русов и славян, описывают их взаимодействие. И те, и другие могут служить хазарскому кагану. Предположительно скандинавы (?), сжигающие покойников в кораблях, уже именуются русами, что уже говорит об их более ранней интеграции в некую восточноевропейскую политию — хазарский, или гипотетический «русский каганат» (независимый от хазарского), с предположительно сильным иранским компонентом. (Здесь есть различные гипотезы, в том числе — о волынцевской или салтово-маяцкой культуре). Достаточно выразителен и эпизод с посланниками от кагана/хакана росов при Феофиле. Известно также, например, что плавания и торговля по рекам, контролируемым Хазарией, регулировались различными нормами и правилами. Кроме того, для проведения в 9-м веке многотысячных морских походов русов в Черноморском регионе нужна солидная база. Но ее еще не было ни на Днепре, ни на Ладоге. Она могла существовать где-то по соседству с Хазарией, вероятно севернее ее. (Помимо этого есть также обоснованные версии Приазовья). Эта предыстория деятельности, проживания и интеграции в Восточной Европе, ее ранних политиях скандинавских и прочих купцов-воинов показывает возможное развитие традиции, приведшей к принятию самоназвания «Русь» Олегом и его дружиной (близкую гипотезу на этот счет высказывал и А. Комар). Их приход в Киев для освоения Днепровского водного пути выглядит естественным после перекрытия Хазарией восточного водного пути и прекращения торговли между Балтикой и Востоком. Сюда же примыкают родовые знаки Рюриковичей, восходящие к ирано-тюркским прототипам, во многом совпадая с более древними знаками Боспорского царства. Индоиранской параллелью основания Киева, поддерживающей иранский вклад, является и сказание об основании города Куара. Этот вывод поддерживается и составом пантеона князя Владимира, в котором половина богов – иранского происхождения. Это, по-видимому, отражает влияние иранского/постиранского этнорелигиозного элемента и его элиты в формировавшейся Киевской Руси. (При этом вполне возможно, что принятие самоназвания Олегом и его дружиной могло облегчиться созвучием со скандинавским наименованием «гребцов»). (см. и Александр Букалов21.10.2018 в 20:23 ,21.10.2018 в 16:59 )   2)       Необычным и нетривиальным выглядит обустройство территории и государственное строительство практически сразу после захвата Киева Олегом. А. Комар специально отмечаетнаправленную работу княжеской администрации по возведению крепостей/форпостов, поселений, переселению части населения в новые осваиваемые земли – прежде всего Киевщины. Согласно А. Комару, все фазы такого строительства археологически четко соответствуют ПВЛ. При этом переселяются местные славянские и балтские племена, а не некие иностранные –скандинавы и др. Такой почерк говорит о подлинно государственном мышлении в обустройстве собственной земли с явно дружественным населением, которое считалось своим, родственным. Никаких более ранних аналогов этому нет, тем более в скандинавской практике в Восточной Европе. Это говорит о наличии более ранней государственной традиции, которая была заимствована/воспринята вместе с ее носителями от каких-то соседей. Это опять-таки либо предшественник – «Русский каганат», либо влияние родственной по славянской культуре, но обладавшей опытом сложившейся государственности Великой Моравии, влияние которой прослеживается и археологически. Это влияние могло далее транслироваться и усилиться после переселения части населения Моравии, спасавшегося от нашествия угров в конце 9-го века. (Кстати и термин «кънязь», вытеснивший «кагана», согласно А. С. Львову, как отмечает В. Седов, «является изустным заимствованием из диалектов моравско-паннонских славян». То есть термин, явно связанный с государственностью и верховной властью, привнесен из Великой Моравии, с ее давней государственностью). 23.10.2018 в 20:35 Все это говорит о том, что княжеская власть, начиная с Олега, была уже достаточно глубоко интегрирована в славянский мир и вела государственное строительство, невзирая на свое происхождение и наличие в правящей элите скандинавов, а возможно и представителей иных народов, по крайней мере по происхождению. (02.10.2018 в 18:39) 3)      Это, в свою очередь, приводит к вопросу о призвании Рюрика, который будучи приглашен «по ряду», или вероятнее — как высокопоставленный командир наемников со своим отрядом, видимо первый начал интегрироваться в славянскую правящую княжескую элиту (вероятно путем женитьбы), а формирование личности Олега уже можно рассматривать в русле такого процесса ассимиляции – при воспитании в смешанной славянско-скандинавской среде. 4)      Отсутствие генетических следов скандинавов. В районах предполагаемых скандинавских городищ (Гнездово и др.) процент предполагаемых соответствующих гаплогрупп даже ниже фона, составляющего 3-4%, что говорит о весьма малом количестве собственно скандинавов – порядка нескольких сотен – около одной тысячи (у Олега – порядка 200 чел.), которые практически не оставили потомства ввиду своей бурной военной профессии и биографии. Археологи указывают на малое количество – несколько десятков дружинников на одно городище, а количество предполагаемых скандинавов, или принимаемых за них командиров – составляет единицы. Убыль пополнялась наемниками, которые также почти не оставили потомства. Любопытно, что вдоль торговых путей 9-го века этот вклад намного выше (до 10-15%), что объяснимо вполне естественным образом. (2018-11-06 в 04:29:45  , 14.10.2018 в 02:13, 14.10.2018 в 16:20 , 08.11.2018 в 13:5609.11.2018 в 00:09,  13.11.2018 в 19:36 5)      Дружина князя – преимущественно из славян. Примечательно, что летописи знают только славянские названия высших военачальников — «князь» и «воевода», и пр. но не «конунг» и т. д. Таким образом, древнерусская дружина также славянская, хотя в ней есть военачальники скандинавского и иного происхождения. При этом Рюриковичи, хотя и владели по традиции скандинавским языком для общения со служащими им скандинавами и даже имели вторые, скандинавские имена, не признавали скандинавских наемников ни своими земляками, ни родственниками.    6)       Поэтому в силу естественных ассимиляционных этнокультурных процессов дружина и сами князья Олег и Игорь клянутся даже на чужбине – в Византии — славянскими, а не скандинавскими богами — Перуном и Волосом как своими. Даже личные «молоточки Тора» и пр. скандинавские сакральные атрибуты в районах южнее Ладоги, а тем более в районе Киева, почти отсутствуют. Захоронения в Киеве – поликультурные, чистых скандинавских почти нет. Это также говорит о быстрой ассимиляции скандинавов в многонациональной поликультурной среде Киева. (см. Александр Букалов19.10.2018 в 01:28 , 26.10.2018 в 01:11) 7)      Антропологические данные по краниологическим параметрам также подтверждают значительную удаленность киевлян 10-го века от германцев. 8)       Соответственно, нет никаких языковых, топонимических, культурных и религиозных следов предполагаемой киевской «скандинавской династии», за исключением личных имен. Все указывает на быструю ассимиляцию скандинавов в славянской среде – во втором поколении — и превращение их и славян в окружении князя в новую социальную полиэтническую общность – «русов»которая, согласно произносимой клятве, мыслится уже как некое родство разных по происхождению людей киевского князя («мы от рода русского» — ср. славянскую вервь с инкорпорацией чужих, неродственных соседей, и др.) и становится затем общим названием всех объединяемых в Киевской Руси народов. 24.10.2018 в 23:15, Александр Букалов:2018-11-17 в 21:32:37.  Впрочем, это не исключает использование заморских наемников-варягов по сложившейся со времен Рюрика традиции для усиления боеспособности дружины, проведения военных набегов в Черноморско-Каспийском регионе, и пр. 11.11.2018 в 01:00  Отметим также, что торговля рабами не является спецификой только киевской княжеской власти, как и описываемых в арабских источниках русов. Намного ранее это практиковали славянские князья Великой Моравии, с которых киевские князья могли брать пример в ряде аспектов. 9)      В этой связи совершенно не случайным, а закономерным выглядит появление именно новой древнерусской культуры, отличной от локальных племенных. И именно так, а не как «скандинавскую» и пр., ее проявления атрибутируют и называют археологи. Александр Букалов:19.10.2018 в 16:40 10)   Таким образом возникновение Древнерусского государства не является результатом действий собственно выделенной «скандинавской династии» с ее атрибутами, а следствием интеграционных и ассимиляционных процессов, протекавших в Восточной Европе, особенно в Киеве, находившемся на новом выгодном торговом Днепровском водном пути. 15.10.2018 в 23:10 11)   При этом сами Рюриковичи в своей ассимиляции со славянским окружением создают новую социальную полиэтническую общность – русь, которая уже формирует собственную культуру нарождающейся Киевской Руси/Древнерусского государства, в том числе заимствуют различные компоненты от соседей и партнеров по Балто-Черноморскому торговому пути – от Скандинавии до Византии.

  • Сергею Беззаконову! Не совсем понял, что Вы понимаете под доказательной базой. Аналитику не признаёте?
    Надо показать территорию где могло обитать это балто-славянское племя русь не сеявшее и не жавшее и обладавшее значительным военным потенциалом.
    Это Вы хотите много и сразу, и  начать с победы. Мы лишь мечтаем определить место локации этноса русь (точнее рось).
    Берём за основу карту наличия кладов арабских дирхем (Кулешов В.С.-2012г.)
    800-810 гг. Имеем значительный разброс в районе вятичей и в СМК, в том числе между вятичами и северянам.
    Естественно предположить покупку у вятичей мехов и рабов за арабские дирхемы  (дирхемы прятались на всякий случай).
    Кто мог купить в этом регионе? Только владельцы суден и войска. Кто подходит под это определение? РУСЬ.
    Чугуевское городище СМК. Отсутствуют орудия труда на земле и следы обработки земли. Прекрасная база для отдыха после походов.
    Селище Пятницкое-1 богатого кремационное погребения.
    Артефакты:  согнутая сабля, наконечник копья, конские удила, стремя, 4 соединенных железных кольца, 2 железные пряжки от конской сбруи, 6 крупных бронзовых бляшек с отверстиями, бронзовый поясной набора, бронзовый бубенчик, тесла-мотыжки, складной серп и железная очажная цепь. Рядом с указанным захоронением были обнаружены остатки еще 3 трупосоженнийбез инвентаря.
    Кроме захоронений совершенных по обряду кремации в могильнике были найдены несколько захоронений по обряду трупоположения. Вещей в этих захоронениях найдено не было.
    Во время работы землеройной техники, в пределах котлована постройки, было найдено 2 зерновых камня, керамика СМК, а так же разрушена печь-каменка, состоявшая из кусков песчаника.
    В раскопе № 2 Найден серебряный арабский дирхем относящегося к 162 г. хиджры (778-779 гг.).
    Напрашивается: похоронен – богатый рус (пенсионер) и его слуги (рабы) славяне и аланы.
    Следы «чистых» славян роменской худо бедно присутствуют в том же Саркеле, все остальные где?
    Как бы следы пеньковцев и именьковцев в СМК для Вас неславянские. Хотелось бы аргументации. Доказательств не нужно.
    без материальных свидетельств все рассуждения о некой руси на службе хазар ни о чем.
    То есть мнение арабских исследователей для Вас не аргумент? Как-бы у Вас есть эталонный ДОКАЗАННЫЙ  портрет чистокровного Руса ІХ в. Изобразите, пожалуйста, всему обществу  эти знания. А то я никак не могу определится в ваших требованиях.
    Смотрите у Г.Е. Афанасьева в работе » О самоидентификации Хазарского каганата в ІХ в.
    И какие проблемы могли быть у союзников хазар и плательщиков в казну хазар – руси с преодолением этих преград и вообще с передвижением по всей территории Хазарии? Даже в Киеве про Аскольде присутствовало хазарское торговое поселении Самбат.
    Самый ранний морской поход руси на Каспий датируется периодом между 863-884 годом.  Откуда пришла эта русь в Абаскун, то есть на южное побережье Каспия, неизвестно.
    Возвращаемся к дирхемам полученным русью от этих походов и реализованным. На «удивление» в основном всё реализуется у вятичей. Но есть и в местах отдыха в Верховьях Оки.
    Или быть может эта русь обитала где-то по соседству?
    Вот именно. Какая-то часть Руси прибыла в Киев под руководство Аскольда, скорее всего условно Чугуевская. Во всяком случае прогнозируемая база Руси сдвинулась к Оке.
    Откуда несколько тысячные группировки профессиональных воинов-руси? Вы задавались вопросом плотности населения Руси в рассматриваемый период, количеством воинского контингента в ключевых населенных пунктах по данным археологии, количеством проживавшего там населения, возможностью прокормиться этому населению? А без этого нет и не может быть серьезного обсуждения вопросов становления Руси. 
    Русь воюет  всю историю, научились. По-моей версии русь потомки именьковцев. Если Вы отрицаете, то предъявите конкретные против, а не … вопросы. Я отвечу на эти вопросы дальше. В контексте арабских источников + археология.

    • Игорь Клименко:
      Сергею Беззаконову! Не совсем понял, что Вы понимаете под доказательной базой. Аналитику не признаёте?
      Все что можно потрогать, увидеть, прочитать.
      Это Вы хотите много и сразу, и  начать с победы. Мы лишь мечтаем определить место локации этноса русь (точнее рось).
      Это нормальное желание, археология не стоит на месте и уже сейчас можно делать некоторые выводы. Следы многих культур известны и рассматриваются, следы балто-салавянской руси где, хоть какие-то?
      Берём за основу карту наличия кладов арабских дирхем (Кулешов В.С.-2012г.) 800-810 гг. Имеем значительный разброс в районе вятичей и в СМК, в том числе между вятичами и северянам.
       Клады дирхемов плохой помощник, они, за редким исключением, не указывают, кто именно их оставил, все предположения что это клады руси, недоказуемы по определению.
       Естественно предположить покупку у вятичей мехов и рабов за арабские дирхемы  (дирхемы прятались на всякий случай).Кто мог купить в этом регионе? Только владельцы суден и войска. Кто подходит под это определение? РУСЬ.
       Да с чего вы решили, что только Русь? Это ничем не обоснованные фантазии. Особенно когда речь идет о владельцев «суден и войска». Ну покажите следы этих судов и войска балто-славянской руси хоть где-нибудь в В.Е.?
       Чугуевское городище СМК. Отсутствуют орудия труда на земле и следы обработки земли. Прекрасная база для отдыха после походов.
       Чугуевское городище это СМК по всем признакам, включая соседние с ним селища. Что указывает на то, что это база отдыха балто-славянской руси, приведите хоть одно аргументированное подтверждение этому кроме откровенных фантазий?
      Селище Пятницкое-1 богатого кремационное погребения. Артефакты:  согнутая сабля, наконечник копья, конские удила, стремя, 4 соединенных железных кольца, 2 железные пряжки от конской сбруи, 6 крупных бронзовых бляшек с отверстиями, бронзовый поясной набора, бронзовый бубенчик, тесла-мотыжки, складной серп и железная очажная цепь. Рядом с указанным захоронением были обнаружены остатки еще 3 трупосоженнийбез инвентаря. Кроме захоронений совершенных по обряду кремации в могильнике были найдены несколько захоронений по обряду трупоположения. Вещей в этих захоронениях найдено не было. Во время работы землеройной техники, в пределах котлована постройки, было найдено 2 зерновых камня, керамика СМК, а так же разрушена печь-каменка, состоявшая из кусков песчаника. В раскопе № 2 Найден серебряный арабский дирхем относящегося к 162 г. хиджры (778-779 гг.). Напрашивается: похоронен – богатый рус (пенсионер) и его слуги (рабы) славяне и аланы.
       К балто-славянской руси все это каким боком? Это чисто салтовские погребения. Может быть и богатого руса. Балто-славяне тут каким боком?
       Как бы следы пеньковцев и именьковцев в СМК для Вас неславянские. Хотелось бы аргументации. Доказательств не нужно.
       Почему не славянские? Хотя пеньковцев как и волынцевцев считают скорее славяно-иранцами. К балтославянской Руси это каким боком? Когда русь фигурирует в источниках пеньковцы уже сошли на нет.
       То есть мнение арабских исследователей для Вас не аргумент? Как-бы у Вас есть эталонный ДОКАЗАННЫЙ  портрет чистокровного Руса ІХ в. Изобразите, пожалуйста, всему обществу  эти знания. А то я никак не могу определится в ваших требованиях.
       Первое, каких арабских исследователей? Или вы исследователем ал Масуди называете? Ну да ладно… Это аргумент, и я его не оспариваю, более того, я его часто привожу и сам. Но вот ведь какое дело, если русы по Масуди войско и слуги хазарского кагана, то должны были оставить следы. Следы славян на Нижнем Дону и Волге худо бедно имеются, но они не тянут на нечто указывающее на их значительный воинский и или иной статус. Это те славяне о которых пишет Масуди что они живут в каганате вместе с русами и прочими народами. И здесь возникает вопрос, если русы  скандинавы, где следы присутствия скандинавов, хоть какие либо, хоть самые захудалые. Тоже самое касается и ваших балто-славян, где их следы? А вот следов салтовцев на Дону и Волге хватает, так может они и были русами на службе хазарского кагана?
       И какие проблемы могли быть у союзников хазар и плательщиков в казну хазар – руси с преодолением этих преград и вообще с передвижением по всей территории Хазарии?
       Проблема в том, что укрепрайоны СМК построены против угрозы с востока и юго –востока, то есть от угрозы со стороны Хазарского каганата, а укрепрайоны хазар от угрозы с севера. Это вам не о чем не говорит, как и слова хазарского кагана что он не пускает русов приходящих с севера.
       Даже в Киеве про Аскольде присутствовало хазарское торговое поселении Самбат.
       Оно не хазарское, а салтовское, на что прямо указывает археология.
       Возвращаемся к дирхемам полученным русью от этих походов и реализованным. На «удивление» в основном всё реализуется у вятичей. Но есть и в местах отдыха в Верховьях Оки.
       Какие реализованные дирхемы русов у вятичей если по арабским источникам первых пришедших на Каспий русов арабы вырезали почистую?
       
      Вот именно. Какая-то часть Руси прибыла в Киев под руководство Аскольда, скорее всего условно Чугуевская. Во всяком случае прогнозируемая база Руси сдвинулась к Оке.
       
      Аскольд к Чугуеву каким боком? Приведите в пользу вашего предположения хоть один аргумент.
       
      Русь воюет  всю историю, научились. По-моей версии русь потомки именьковцев. Если Вы отрицаете, то предъявите конкретные против, а не … вопросы. Я отвечу на эти вопросы дальше. В контексте арабских источников + археология.
       
      Ну так покажите эту воющую русь археологически, хоть что то покажите, а не плодите недоказуемые предположения.

  • Александру Букалову!
    обладавшей опытом сложившейся государственности Великой Моравии, влияние которой прослеживается и археологически. Это влияние могло далее транслироваться и усилиться после переселения части населения Моравии, спасавшегося от нашествия угров в конце 9-го века.
    Хотел бы Вас попросить именно особенности моравских традиций в Киеве. По Гнездово – вне сомнений. По древлянами с чехами имеем противоречия о степени влияния.
    Таким образом, древнерусская дружина также славянская, хотя в ней есть военачальники скандинавского и иного происхождения.
    Аскольд – готского происхождения. Остатки черняховцев присутствуют в СМК. По-видимому присутствуют какие-то генетические остатки пшеворцев-вандалов на территории Черниговской, Сумской и Белгородской областей, которые удачно контактировали с аланами. Может поэтому у Николаева и возникла идея с законсервированным варяго-германским языком… Опять же готы опытные моряки. Но есть одна важная деталь – германцы плохие ассимилянты, но верные друзья для сармат и аланов.  
    Как бы напрашивается германское влияние на русь-именьковцев со стороны не мифических викингов, а конкретных германцев.
    Впрочем, это не исключает использование заморских наемников-варягов по сложившейся со времен Рюрика традиции для усиления боеспособности дружины, проведения военных набегов в Черноморско-Каспийском регионе
    И как отряд непонятных наёмников может усилить многотысячное войско опытных воинов-русь? Тем более, что варяги по-моему мнению балтские славяне (рюгенцы), которые в IX неплохо себя чувствовали на торговле в той же Ладоге, судя по кладам арабских дирхемов, освоивши маршрут торговли скорее всего до впадения Оки в Волгу, где торговали с русью. Предположительно варяги (славяне) контактировали с русью (славянами) ещё до прибытия Олега в Киев.
    При этом сами Рюриковичи в своей ассимиляции со славянским окружением создают новую социальную полиэтническую общность – русь, которая уже формирует собственную культуру нарождающейся Киевской Руси/Древнерусского государства
    Вообще-то общность формируется многими составляющими. И главное – финансовая и экономическая стабильность при постепенном повышении зажиточности населения. А лидер всегда найдётся Рюрик, Петр 1, Сталин, Путин…

  • Сергей Беззаконов,а разве Салтово-Маяцкая арх.культура это УЖЕ не часть Хазарского каганата?И её население не аланы и  степняки (булгары ??)??

    • Дмитрий Любовский:
      Сергей Беззаконов,а разве Салтово-Маяцкая арх.культура это УЖЕ не часть Хазарского каганата?
      Принадлежность салтовской культуры Хазарскому каганату ничем не обоснованное гипотетическое построение. Что в общем-то сейчас признает большинство специалистов по СМК. Что бы не быть голословным вот лищь несколько цитат.
      «Археологи второй половины XX века, за редким исключением или с некоторыми оговорками, придерживались взглядов М.И. Артамонова и С.А.Плетнёвой о том, что лесостепной вариант салтово-маяцкой культуры, носителем которого, в их представлении, было булгаро-хазаро-аланское население, маркирует северо-западные рубежи Хазарского каганата [Красильников, 2012. С. 32-41; Сидоренко, 2014. С. 117-120]. Никаких доказательств в пользу этой гипотезы высказано не было, на что обращал внимание ещё И.И. Ляпушкин [1958. С. 140], но, как показывает отечественная историография, вплоть до последнего времени многими исследователями она воспринималась в качестве аксиомы….. » (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского «домена» в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж)
      «В этой связи хотелось бы отметить, что вошедшее в оборот в 80-е. гг. прошлого века утверждение о том, что салтово-маяцкаякультура была «государственной» культурой Хазарского каганата, в настоящее время можно рассматривать только как метафору. Очевидно, что сама постановка вопроса о наличии «государственной культуры» в VIII — X вв. н.э. не соответствует реалиям раннесредневековой истории Восточной Европы и может быть квалифицирована как модернизация. Сами хазары не являлись ни создателями, ни носителями этой археологической культуры [Ляпушкин 1958, с. 143], которая, как известно, сформировалась как особое явление в алано-болгарской этноплеменной среде. Хазарское государство никоим образом не могло целенаправленно санкционировать развитие и распространение этой культуры. Речь может идти только о том, что в условиях определенной стабильности, возникшей в рамках Хазарского государства во второй половине VIII в., у алано-болгарской части населения Каганата появились благоприятные возможности для развития хозяйства, что и привело к формированию СМК». (A.A. Тортика. Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина VII — третья четверть X вв.)
       
       
      Следов проживания хазар на территории лесостепного варианта СМК не найдено, о чем так пишут археологи, тот же Афанасьев
      «Нет никаких оснований говорить о постоянном проживании хазарских этнических групп в зонах ответственности первой-третьей фортификационных агломераций, хотя в некоторых публикациях можно встретить высказанные без ответствующей аргументации утверждения о каких-то хазарских ханских ставках, хазарских гарнизонах или хазарских торговых факториях, якобы, размещавшихся на славянском пограничье в зоне лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры». (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского «домена» в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж)
      Те же самые выводы делает и другой специалист по СМК Аксенов. Правда он допускает что некоторые кремационные погребения на территории лесостепного варианта могли принадлежать хазарам, но доказательств этому нет. Усложняет ситуацию и другое, раньше считалось что салтовские крепости строились против славян и угрозы с севера и северо-запада, но от этой мысли отказалась при своей жизни еще Плетнева. Свистун в настоящее время на основании последних археологических данных пишет:
      «преобладающее большинство укреплений располагались вблизи переправ на высоких правых берегах, чем наглядно указывается их военно-стратегическая направленность против противоположных, левых берегов, обращенных на восток или юго-восток. К тому же ряд салтовских поселений расположенные за линией укреплений вдоль р. Северский Донец в западном направлении. При этом эти поселения на Западе не имеют укреплений и расположены на близком расстояния от поселков славянского мира. Все это совсем не свидетельствует о жестком контроле границы Хазарским каганатом в Северодонецком микрорегионе с помощью линии обороны, созданной из салтовских лесостепных городищ. Наоборот, вся мощь этих городищ и военно-стратегический потенциал был обращенный в обратном направлении».(Свистун Г.Е. Трансформация взглядов на Социальную и Стратегическую роль лесостепных городищ Салтово-маяцкой культуры. Проблемы и возможные пути их решения.). 

      Так что не все так просто как казалось раньше.
      «И её население не аланы и  степняки (булгары ??)??»
      Население СМК было полным интернационалом, это и аланы и булгары и славяне и фино-угры и адыги и венгры и еще какие-то непонятные иранцы кремировавшие своих усопших. Д.Т. Березовец активно копавший СМК считал население культуры русами. Плетнева, не поддерживала выводы Березовца но и не отрицала их, она лишь писала что данная точка зрения требует дополнительной аргументации. 

       
       

  • Александр Букалов ,,….Мы видим,что уже в 907—911 году дружна Олега клянется славянскими богами в Византии…..» 1)Историки вместе с византийскими летописцами НИКАКОГО Олега с дружиной у Цареградских ворот знать не знают .2)Подлиность текста торгового договора(и сам факт его существования),ЯКОБЫ заключённого Олегом сотоварищи ,вызывает также большие( все больше и больше) сомнения в академическом сообществе.3),,…Мы видим….»,——да нет ,мы читаем в абсолютно неисторичном документе (у Нестора в ПВЛ).И вот на таком мифологическом фундаменте Вы делаете выводы??!!

    • Александр Букалов
       
      Дмитрий Любовский, каков фундамент, таковы и выводы. А если нет фундамента, то нет и выводов.  Никаких.
      Вы считаете всё написанное в ПВЛ (по 963 год) правдой? Если да, то предлагаю обсудить достоверность данного источника. Если нет, то не надо на неё ссылаться.
       
      ПВЛ — это далеко не единственный источник информации о рассматриваемом периоде. Предлагаю опираться на другие — достоверные — источники. (Источники — в широком смысле, включая данные археологии, лингвистики, генетики и т.д.).

  • Елена Балановская
     
    Я полностью согласна с Львом Агни, что все сдерживающие рамки на сайте разрушены. Причем настолько, что мне самой на нем писать неприятно. И уже становится непонятно, а стоит ли такой сайт поддерживать?
    Конечно, стоит. В крайнем случае запретить комментарии, но сайт оставить (интересные статьи собраны в одном месте). Хотя есть и менее радикальные способы. Например, разрешить комментирование только по белому списку. Или после первого предупреждения за новое нарушение банить сразу на год. Причём, банить не только за звёздочки, но и за ненаучные методы ведения дискуссии.
     
    з.ы. Вопрос не по теме:Почему в разделе «Эксперты отвечают» я вижу одни и те же сообщения (вопросы/ответы) на всех четырёх страницах?
     

  • Сергей Беззаконов
     
    В таком случае все аргументы в пользу норманской теории можно выкинуть на свалку, ибо все это как вы пишете- фольклорный или литературный сюжет
     
    Отвечу Вам цитатой Л.С.Клейна:
    А вот напомнить нужно, что в науке никакой «норманнской теории», которую бы отстаивали некие ученые и которая бы заслуживала суффикса -изм, не существует. Норманизм — это жупел, которым антинорманисты клеймят своих оппонентов в споре о фактах и пугают обывателя.
     

    • Шамиль Галеев:
      Отвечу Вам цитатой Л.С.Клейна:А вот напомнить нужно, что в науке никакой «норманнской теории», которую бы отстаивали некие ученые и которая бы заслуживала суффикса -изм, не существует. Норманизм — это жупел, которым антинорманисты клеймят своих оппонентов в споре о фактах и пугают обывателя.
      При всем уважении к памяти Льва Самуиловича, но даже великие ученые иногда ошибаются. От того что Лев Самуилович пытался отменить норманизм он существовать не перестал. И это наглядно демонстрируется, с завидным постоянством, теми, кто считает, что норманизма нет. *** Но из уважения ко Льву Самуиловичу я ее приводить не буду. Приведу другую, написанную тоже историком и археологов и как раз на данную тему, и в сборнике посвященном 90- летию Льва Самуиловича:
      «В описанном выше узком значении и я, и мои коллеги, разумеется, являемся «норманистами». Этим и обусловлено периодическое проскакивание в публикациях этого термина — уже как самоназвания (Губанов 1998: 33; 2004; Лебедев 1999: 103). У С. В. Томсинского последнее вызвало ехидное замечание: «хоть в кавычках, а все же “норманисты”!» (Томсинский 2014: 359). Но надо же как-то отличать себя от оппонентов, раз более тонких отличий терминологии не выработано«.
      (Н. И. Платонова «Неонорманизм», постмодернизм и Славяно-варяжский семинар: размышления археолога. Ex Ungue Leonem : Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна отв. ред. Л. Б. Вишняцкий. — СПб.: Нестор-История, 2017. С.209)
      (Для справки: Платонова Надежда Игоревна (С.‑ Петербург), доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник отдела славяно-финской археологии ИИМК РАН)
      В этом вся суть, борьба с терминами это борьба с ветряными мельницами. И об этом мы спорили со Львом Самуиловичем здесь неоднократно. К тому же норманисты ведь не отказываются от использования термина «антинорманизм», тогда в чем разница? Или одним можно а другим …? Проблема не в терминах, а в том какой смысл в них вкладывает пишущий или говорящий. Сейчас вот и слово «либерал» стало едва ли не ругательным. Разве слово в этом виновато? Запретить каждому думать и вкладывать свой собственный смысл в каждое слово не получится. Любое слово да и не только слово всегда имеет скрытый подтекст. Или его можно найти при желании. …. Поэтому тысячу раз права Платонова, норманиз и норманская теория, это всего лишь термин, емко отображающий точку зрения исследователя. А то что из данных терминов делают страшилки, как антинорманисты так и сами норманисты, это проблема не термина, а его интерпретаторов, а за одно и тех, кто их читает. Человек в теме читая работы по истории сам поймет о чем идет речь у автора или исследователя, а тому кто не в тему, по большому счету все равно, ему главное контекст и общая мишура вокруг темы. 

      • Сергей Беззаконов
         
        Не могли бы Вы пояснить, в каком именно «описанном выше узком значении«?
         
        И не могли бы Вы объяснить мне, кого Вы считаете норманистами?

        • Шамиль Галеев:
          «Не могли бы Вы пояснить, в каком именно «описанном выше узком значении«?»
          Шамиль, для лучшего понимания, я бы все таки рекомендовал Вам прочитать саму статью Платоновой. Там дан более развернутый обзор проблемы. Если же кратко, в узком понимании, для Платоновой, оговорюсь, насколько я понял, норманисты это те: «кто допускает скандинавское присутствие в Восточной Европе в VIII–XI вв.», чуть шире, те, кто утверждает скандинавское происхождение династии Рюриковичей и древнерусской государственности.
          «И не могли бы Вы объяснить мне, кого Вы считаете норманистами?»
          Да, собственно, всех тех о ком написано выше.При этом, следует отметить, я не вкладываю негативный оттенок в термин. Как и Платонова я считаю что термин нужен лишь для того что бы различать оппонентов. Имея разные точки зрения мы вполне нормально общались на страницах данного форума и вне его со Львом Самуиловичем, Олегом Губаревым. Резко я позволяю себе высказываться только в адрес сторонников оголтелого норманизма. А таковой, вопреки убеждению Льва Самуиловича, к сожалению,  имеется. И сразу, что бы не возникало вопросов, «оголтелый норманизм» для меня это безапелляционность суждений о том что русь это только скандинавы, имя русь имеет исключительно скандинавское происхождение, и все это является абсолютной истиной не требующей доказательств, а те кто с этим не согласен — фрики и маргиналы. Так же к «оголтелому норманизму» я отношу рассуждения о том, что скандинавы в В.Е. выступали в качестве господ для диких, ничего не умевших славян. А такие рассуждения даже здесь вполне себе обычное явление. 
          Надеюсь я все достаточно внятно объяснил?

          • Сергей Беззаконов
             
            Спасибо.
             
            Я не вижу логики в Ваших рассуждениях. Каким образом из признания ПВЛ недостоверным источником следует, что все аргументы в пользу скандинавского присутствия в Восточной Европе в VIII–XI вв. можно выкинуть на свалку?
             
            Что касается «оголтелых норманистов», то такие, безусловно, есть (к сожалению). Но они не имеют никакого отношения к науке. Если Вы имели ввиду их, то я совершенно с Вами согласен — их аргументы можно выкинуть на свалку.

            • Шамиль Галеев:
              Я не вижу логики в Ваших рассуждениях. Каким образом из признания ПВЛ недостоверным источником следует, что все аргументы в пользу скандинавского присутствия в Восточной Европе в VIII–XI вв. можно выкинуть на свалку?
              Я и не выкидываю следы скандинавского присутствия на свалку. Тут все сложнее. Сведения ПВЛ касающиеся истории с призванием Рюрика большей частью археологией не подтверждаются. Нет следов норманского присутствия в городах согласно ПВЛ отданных Рюриком своим братьям и мужам. Да и большинства означенных городов в то время еще не было. Со времен Шахматова легенда о призвании варягов считается поздней вставкой. Но ведь именно на этой легенде и строится норманнская теория. Без нее она полностью разваливается. Опять же давайте вспомним Льва Самуиловича который писал:
              » В громадном большинстве случаев сами по себе находки украшений, оружия и других предметов скандинавского происхождения не влекут за собой с необходимостью ничего сверх концентрации экономических связей со Скандинавией… Пока мы можем констатировать, что в IX в. отдельные скандинавские погребения появляются в некоторых районах основных восточноевропейских водных путей, в тех же местах, где в Х в. нам известны уж группы, серии скандинавских погребений (Приладожье, район Смоленска, Ярославское Поволжье «. ( Клейн Л.С. Спор о варягах: история противостояния и аргументы сторон». Евразия. Санкт-Петербург. 2009 г.)
              То есть предметы скандинавского происхождения без контекста их находок не могут указывать на этническое происхождение их владельца, они могут лишь указывают на место где они были произведены. Но очень часто эти находки, некоторыми сторонниками норманской теории выдаются как раз за свидетельство скандинавского присутствия. Хотя должен признать что и среди норманистов есть понимание проблемы. Послушайте лекции археологов Каинова, Новикова, Михайлова, почитайте их работы особенно последние, в них эти исследователи крайне осторожно высказываются об этнической интерпретации находок, а подчас и погребений. В ответе Александру Букалову я привет объемную цитату из работы, подчеркну, норманистов А.С. Щвелева и А.А. Фетисова «К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ» в которой авторы дают весьма неутешительную для сторонников норманской теории оценку скандинавского присутствия в В.Е. в период формирования Руси. Игнорировать это нельзя. Но это ведь игнорируется. Будет желание почитайте статью Холсол Г. «Этничность и раннесредневековые могильники» автор которой на примерах погребальных комплексов эпохи переселения народов в Западной Европе наглядно демонстрирует насколько непродуктивно делать выводы об этнической принадлежности тех или иных комплексов включая погребальные. И эти вопросы, точнее, проблемы нашими норманистами тоже, в общем-то не учитываются. В общем, все очень сложно, и права уже известная вам Платонова написавшая:
              «Объективная историческая истина — это дальняя даль, к которой все мы должны стремиться, строя все те же объяснительные модели. Но при всем желании мы не способны исчерпывающе познать бесконечно разнообразные, многоуровневые системные связи между факторами, определяющими исторический процесс. Наше познание истории всегда обусловлено состоянием источников и методов извлечения из них информации. Оно неизбежно лакунарно и ущербно. Проходит совсем немного времени, и появляются новые факты, новые данные, заставляющие нас корректировать (или вовсе отбрасывать) очередную модель с целью приближения к истине, но без претензии полностью ей соответствовать«. (Н. И. Платонова «Неонорманизм», постмодернизм и Славяно-варяжский семинар: размышления археолога. С. 207-208)
              Что касается «оголтелых норманистов», то такие, безусловно, есть (к сожалению). Но они не имеют никакого отношения к науке. Если Вы имели ввиду их, то я совершенно с Вами согласен — их аргументы можно выкинуть на свалку.
              Должен вас разочаровать, среди вполне себе ученых имеющих в том числе и научные степени по истории «оголтелых норманистов», увы, хватает. При желании можно и цитаты из их работ привести. 

  • Л.С. Клейн был абсолютно прав: никакой «норманнской теории» не существует. В самом деле, … . Есть версия Ерлезунда, Видекинда, Байера, Миллера и Шлёцера. Предлагаю так её отныне и называть.

  • Сергею Беззаконову. Я согласен, что СМК, видимо отделившийся или автономный от Хазарии, со своим каганом/хаканом — хороший кандидат в локализации «русов», но только в некоем союзе со скандинавами, промышлявших на речных путях. То есть скандинавы, осевшие в ВЕ, в ряде случаев выступали от имени СМК (послы «хакана русов»), или в виде военного союза (нападение с Черного моря на Константинополь). Не случайно Вернадский на основании анализа арабских авторов локализовывал этих морских русов в Приазовье. Тогда многое объясняется и в миграции этого самоназвания в Поднепровье после разгрома СМК, где  его в Киеве обретает и Олег с дружиной -в политических целях. (Как вариант, конечно). Объясняется и явный иранский вклад — в пантеон Владимира, боспоро-ирано-хазарские родовые знаки  Рюриковичей, и пр. 

    • Александр Букалов:
      «Сергею Беззаконову. Я согласен, что СМК, видимо отделившийся или автономный от Хазарии, со своим каганом/хаканом»
      По большому счету это понимали и так сказать отцы основатели идеи о хазарской принадлежности СМК. Артамонов считал что СМК уничтожили сами хазары. Вот что он в частности писал:
      «Уничтожение салтовской культуры в свете изложенных данных вероятнее всего рассматривать как результат беспощадной расправы хазар с непокорным, изменившим им народом, проведённой планомерно и целеустремлённо с тем, чтобы истребить его без остатка. Не надеясь удержать асов в своей власти ввиду постоянной угрозы со стороны печенегов и союза асов с последними, хазарам не оставалось ничего иного, как, по возможности, начисто ликвидировать своих бывших подданных. В условиях жесточайшей хазарской экзекуции пострадали, конечно, и жившие рядом с ними славяне.» (История хазар . М.И. Артамонов (под ред. Л.Н. Гумилева) Издательство: Государственного Эрмитажа. 1962 г.)
      Писал Артамонов и о том, что салтовцы: «не желая мириться с господством хазар, при  удобном случае выступали против них». (История хазар . М.И. Артамонов (под ред. Л.Н. Гумилева) Издательство: Государственного Эрмитажа. 1962 г.)
      А это уже из Плетневой:
      «Феодалы, восставшие против правительства, всемерно укрепляли свои позиции в каганате. По-видимому, одним из наиболее существенных признаков этого укрепления можно считать постройку белокаменных крепостей, как бы противопоставляемых кирпичным крепостям кагана» (Плетнева С.А. На славяно-хазарском пограничье ( Дмитриевский археологический комплекс). – М.: Наука, 1989.  С.269)
      Примерно тоже самое писал и А.А. Тортика:
      «цепь укрепленных поселений, возникшая в середине VIII в. на берегах Северского Донца, первоначально, ни самим фактом своего появления, ни оборонительными задачами фортификационных сооружений не могла быть ориентирована на угрозу, исходящую с запада или северо-запада. Тогда ее просто не существовало… крепости для защиты самих себя, а не для выполнения задач хазарской власти«. (Тортика А.А. Стратегия обороны или нападения?: городища лесостепного варианта СМК VIII–X вв. и их роль системе хазарского влияния в регионе // Тортика А.А. География и топография городищ салтово-маяцкой культуры Верхнего Подонцовья в контексте исторических реконструкций)
      То есть даже когда процитированные мною специалисты по СМК выстраивали свою теорию о принадлежности СМК Хазарскому каганату они понимали что в реальности не все так просто и отношения между хазарами и населением лесостепного варианта СМК было сложным. Артамонов вообще изначально считал русов полиэтносом и писал по этому поводу следующее:
      «Кто были «росы» Среднего Поднепровья, по имени которых эта область стала называться с указанным выше видоизменением «Русской землёй», сказать трудно. Весьма вероятно, что именно этим «росам» принадлежат своеобразные серебряные вещи, которые в виде кладов находят в этой области и которые, судя по всему, попали в землю в условиях вражеского нападения в конце VII — начале VIII вв. [9] Сюда же относится единственное в своём роде Пастерское городище в Поросье, где наряду с такими же серебряными вещами обнаружены остатки жилищ и массовый бытовой, производственный и военный материал в виде керамики, железных, в том числе земледельческих, орудий и оружия. Хотя других поселений и могильников той же археологической культуры пока не обнаружено, можно думать, что она принадлежала народу, если и не с осёдлым, то с полуосёдлым образом жизни. В этой культуре обнаруживаются, с одной стороны, некоторые традиции черняховской культуры или, точнее, сарматской культуры Поднепровья периода Готского объединения, и, с другой, — элементы, роднящие её с салтовской культурой Донца и Среднего Дона более позднего времени и до некоторой степени с культурой Дунайской Болгарии. В формах среднеднепровской культуры VI-VII вв. имеется много общего с современными ей культурами горного Крыма и Северного Кавказа, где удержалось население готского времени и где уцелели некоторые традиции сармато-аланского  происхождения…. Овладевая Причерноморской степью и прилегающими к ней областями, хазары изгнали болгар и положили конец существованию «росов» в Среднем Поднепровье, может быть оттеснив их частично на Донец и Средний Дон«. (История хазар . М.И. Артамонов (под ред. Л.Н. Гумилева)  Издательство: Государственного Эрмитажа. 1962 г.)
      То есть, пусть косвенно но Артамонов указывал на связь росов с салтовской культурой.
      «хороший кандидат в локализации «русов», но только в некоем союзе со скандинавами, промышлявших на речных путях.»
      Тут все несколько сложнее.  Я относительно скандинавов промышлявших на речных путях… Смотрите работу Щавелева и Фетисова «К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ». В ней сделан достаточно подробный обзор скандинавского присутствия в В.Е. на основании археологического материала. Выводы историков и археологов для норманской теории крайне неприятные. Вот что они будучи сами норманистами тем не менее пишут:
      «Карта распространения скандинавских комплексов и артефактов показывает, что до конца IX в. скандинавы жили в Восточной Европе только в Ладоге и на Рюриковом городище. Еще на четырех городищах можно предполагать присутствие скандинавов с высокой степенью вероятности (Изборск, Витебск, Супрутское и Сарское). Это, видимо, были поселения – крайние точки, которые достигались единичными торговыми агентами, ремесленниками или наемниками северного происхождения. Считать скандинавов значительной частью элиты этих раннегородских центров оснований нет. Судя по сериям единичных находок, скандинавские «coureur des bois» («лесные бродяги») активно осваивали территории Приладожья и Верхнего Поднепровья. Судя по совпадениям мест находок скандинавских предметов и кладов IX в.,скандинавами использовались торговые пути: «верхний отрезок» пути из варяг в греки, путь по Западной Двине98 и, возможно,еще спуск по Днепру и затем западный отрезок пути из «хазар в немцы». Как видим, у нас есть данные об участии скандинавов в дальней транзитной торговли монетным серебром, однако, ареал распространения скандинавских находок гораздо ýже ареала денежно-вещевых кладов, поэтому, ясно, что монополией на «дальнюю торговлю» скандинавы во всей Восточной Европе не обладали. Судя по карте скандинавских находок, скандинавы нигде не пересекали границы зоны влияния Хазарского каганата. На данный момент ни одна находка скандинавского облика, которую  могла бы быть достоверно датирована IX в. в зоне влияния хазар нам не известна99. Исключение составляет городище Супруты – полиэтничный, пограничный и максимально отдаленный от основных центров Хазарии контрольный пункт100. Опять же крайне замечательно наличие скандинавских находок на Правобережье Днепра и полное их отсутствие на Левобережье, видимо, путь на восток скандинавам был в IX в. здесь заказан. Организаторами такого запрета могли быть либо местные славянские общности (северяне?), либо хазары. Добавим, что прорыв выходцев с севера в Среднее Поднепровье конца IX в.затронул только самые северо-западные окраины зоны влияния Хазарии101…. На основе этих географических и хронологических наблюдений, необходимо сформулировать несколько следствий, принципиальных для исторических реконструкций. Во-первых, необходимо решительно поставить под сомнение гипотезу о том, что в IX в. некая «первая волна скандинавов» («перво-русь»107) появилась на юге Восточной Европы, поселилась там и активно действовала, но не оставляла никаких археологически фиксируемых следов, кроме глобальных разрушений108. Эти «ранние скандинавы» должны были обладать уникальной спецификой, которая заключалась бы в полном отказе от всех скандинавских и североевропейских этнокультурных признаков.Они не пользовались типичными формами скандинавского оружия, не использовали скандинавские погребальные обряды, не оставляли признаков торговой (клады, погребения с торговым инвентарем) и военно-административной (создание своих опорных пунктов, погребения воинов109) активности. Нам феномен такой тотальной маскировки представляется крайне мало вероятным110. Следует отвергнуть и идеи о появлении до конца IX в. глобальных политий под руководством скандинавской элиты в Восточной Европе. Существование такой масштабной политии «эпохи Рюрика» предполагал Г.С. Лебедев111. При этом он исходил из историографической традиции буквального «совокупного» прочтения летописных известий Повести временных лет, использования максимально ранних датировок всех опорных памятников со скандинавским материалом, а также традиции «переноса» явлений X в. на предшествующее столетие. По ключевым пунктам этих предпосылок уже прозвучала вполне обоснованная критика112… Еще менее обоснована в своих источниковедческих предпосылках глобальная реконструкция военных походов на огромные расстояния войск мощных политий руси в IX в. А.В. Зорина и А.Г. Шпилева114. Археологические материалы в статье используются только иллюстративно и со значительными упущениями. Связь выпадения серии кладов на разных территориях с предполагаемом глобальном рейдом руси из Ладоги на территорию Византии через всю Восточную Европу и обратно (!) остается в области догадок, причем, достаточно фантастических…. Если не использовать методологически неприемлемый прием тотальной ретроспекции данных X в., письменные источники не дают оснований для локализации руси вообще где-либо в конкретном месте на карте Европы. Мы знаем, только те места, где русь появлялась»: Севилья, Ингельхайм, Баварская Восточная марка, Константинополь, Амастрида (?), Таматарха, Поволжье, Южный берег Каспия и Багдад121″.
      Снова повторюсь это написали не маргиналы -антинорманисты а что называется, кондовые норманисты, считающие что русь это сканинавы. 
      В тоже время, контакты скандинавов с СМК несомненны, это отслеживается по археологии Бирки. Только контакты эти скорее всего случались на Северо-западе В.Е, в Ладоге, где в слоях 810-830 гг. фиксируются предметы и вещи салтовского происхождения. Исчезают вещи салтовского круга в Ладоге в конце 1Х века, т.е. после гибели СМК. Все это так же не исключает что незначительные, не фиксирующиеся археологически, группы норманнов могли служить кагану народа рос на территории самого Русского каганата. 
      То есть скандинавы, осевшие в ВЕ, в ряде случаев выступали от имени СМК (послы «хакана русов»), или в виде военного союза (нападение с Черного моря на Константинополь). 
      Послами хакана рос норманны в условиях гражданской войны в Хазарии как раз и могли быть. А вот в качестве военных союзников в походах на Черном море и Каспии…, вряд ли. Тут скорее к готам Крыма надо обращаться поскольку в Крыму готы и аланы в том числе и принадлежащие к СМК вполне себе хорошо контактировали. Известен даже термин готоаланы. Вот эта компания и могла пойти на Константинополь, благо в Крыму с флотом все хорошо было. 
      Не случайно Вернадский на основании анализа арабских авторов локализовывал этих морских русов в Приазовье. 
      Вернадский считал что скандинавы захватили салтовскую культуру Подонья но переняли у салтовцев имя. И в этом он ошибался. Хотя имя они конечное переняли, но вот СМК не захватывали. Нет археологического тому подтверждения.
      Тогда многое объясняется и в миграции этого самоназвания в Поднепровье после разгрома СМК, где  его в Киеве обретает и Олег с дружиной -в политических целях. (Как вариант, конечно). Объясняется и явный иранский вклад — в пантеон Владимира, боспоро-ирано-хазарские родовые знаки  Рюриковичей, и пр. 
      С Поднепровьем тоже не все так просто. Некоторые следы салтовцев вместе с роменцами в конце 1Х в. там фиксируются. Шахматов, действительно, считал что имя русь варяги и словене Олега переняли в Киеве, от живших там до этого скандинавов первой волны, условно Аскольда и Дира. Великий ученый тогда еще не знал что следов скандинавов в Киеве до Х века археологически не фиксируется. Русами в Киеве могли быть как раз пришедшие со славянами в Киев салтовцы. Но есть тут вот какой интересный момент, на Подоле в конце 1Х века фиксируются постройки характерные для славян Приладожья и Приильменья что стало косвенным доказательством прихода в Киев Олега. При этом скандинавские следы в Киеве, включая Подол, до Х века не фиксируются, что более чем странно. И здесь на ум приходит Иоакимовская летопись Татищева в которой утверждается что после разгрома Рюриком оппозиции Вадима новгородцы сторонники Вадима бежали в Киев. Может не так уж и заблуждался Татищев и ладожско-новогордские следы в Киеве конца 1Х века это следы беженцев от Рюрика? И бежали как раз те, кто был связан с СМК на почве торговли со Скандинавией, это и славяне и скандинавы первых волн переселения в Ладогу. Отчасти бегству или приходу в Киев могла способствовать и гибель Русского каганата, торговля по Дону с выходом на Восток остановилась, новые пришельцы в Ладогу настроились на торговлю по Волге с выходом на хазар, а те кто бежали в Киев как из Ладоги так и с Дона объявили себя правопреемниками Русского каганата и стали переориентироваться на Византию. Вся политика Олега и Игоря на это и указывает. Сначала Олег пытается подмять под себя левобережных славян в надежде замкнуть на Киев торговлю по Дону. А когда понимает что это уж не перспективно, начал воевать с уличами и тиверцами за выход к Черному морю.
       Кстати, и внешность Святослава Игоревича — скорее степная, а не из скандинавской культуры:
      И это еще требует объяснения.
      О славянском имени Святослав — сына  «лиц  скандинавского происхождения» Игоря и Ольги, 
      Ф. Успенский опираясь на анализ имянаречения у скандинавов и на  Руси пришел к выводу что вероятность того что Ольга была славянкой высока. Скандинавское имя Ольга она могла получить после замужества, что вполне в скандинавских традициях.  

  • Кстати, и внешность Святослава Игоревича — скорее степная, а не из скандинавской культуры: «Святослав переезжал реку… и, сидя за веслом, греб наравне с прочими, без всякого различия. Видом он был таков: среднего роста… с густыми бровями, с голубыми глазами, с плоским носом, с бритой бородой и с густыми висящими на верхней губе волосами. Голова у него была совсем голая, но только на одной ее стороне висел локон волос, означавший знатность рода…» (Лев 1820: 97).» Комментарий Л. С. Клейна («Воскрешение Перуна»): «Бросается в глаза сходство наружности Святослава с обликом вольных запорожских казаков. Что ж, выходит, они через столетия восстановили и присвоили облик, который в древней Руси был привилегией знатных витязей. Именно этот облик имел Перун Владимира». И здесь возникают вопросы: а) О славянском имени Святослав — сына  «лиц  скандинавского происхождения» Игоря и Ольги, б) Об особенностях степного воспитания и облика Святослава. Надо ли напоминать, что утрата бороды у скандинавов означала бесчестье? (В отличие от славян). Единственный разумный и естественный вывод может заключаться в том, что Игорь и Ольга были давно интегрированы в славянскую среду (как минимум Игорь, отец дает имя продолжателю рода!), и это было для него естественным. А воспитание было явно полиэтничным, смешанным, с уклоном в «степное» (ирано-хазарский акцент). Это хорошо коррелирует и с погребениями в Киеве первой сер. 10-го века, с полным миксом, по А. Комару, скандинавских, славянских и степных традиций/артефактов. 

  • Александр Букалов
     
    Кстати, завоевателям обычно сопутствует репродуктивный успех. Тем же викингам в Западной Европе. Что хорошо фиксирует и генетика, и антропология. Но в Поднепровье, столице Киевской Руси ничего такого не наблюдается. Это также говорит о том, что «иноземного» завоевания как такового и не было.
    Я согласен с Вами, что «иноземного» завоевания не было. Были чисто деловые отношения — обмен византийских товаров на рабов — между пришлыми русами и местной славянской элитой. И первые города основанного Владимиром государства выросли из поселений местной славянской элиты, а города русов были заброшены. (Наверное, из этого также можно сделать вывод, что скандинавские пришельцы влились в общество местных славян). 

  • Сергею Беззаконову. Жаль, что Вы будете отсутствовать, но надеюсь на Ваше возвращение, поскольку, как мы видим, есть что серьезно обсуждать. 

  • Льву Агни. Уважаемый Лев, Вы проделали большую, интересную и содержательную работу. И я во многом согласен с выводами про Рюрика. А каково Ваше личное мнение, кем он мог быть (варианты)? (Если был, конечно). И еще: 1) каково Ваше мнение об эпизоде 839 г. с послами от «хакана русов» — т. е. от кого собственно.  2) По поводу происхождения имени и внешности Святослава Игоревича — первого русского князя, чей облик нам достоверно известен

    • Александр Букалов сказал(а): Льву Агни. Уважаемый Лев, Вы проделали большую, интересную и содержательную работу. И я во многом согласен с выводами про Рюрика. А каково Ваше личное мнение, кем он мог быть (варианты)? (Если был, конечно). И еще: 1) каково Ваше мнение об эпизоде 839 г. с послами от «хакана русов» — т. е. от кого собственно.  2) По поводу происхождения имени и внешности Святослава Игоревича — первого русского князя, чей облик нам достоверно известен

      Летописного Рюрика не было. Летопись припысывает ему только роль князя-родоначальника династии, а из самой летописи, но более ранних пластов (греко-русские договоры) видно, что княжеский институт еще только выделялся, существуя наравне с боярами. Т.е. окончательная редакция представила нам вариант более поздних представлений о начальных временах Руси. Видимо, поэтому существуют нестыковки в ПВЛ и поздние авторы не смогли до конца избавиться от ненужных воззрений предшественников, а, возможно, не видели в том особого смысла. Если какой-то легендарный Рюрик в Ладоге и существовал, то явно к летописному Рюрику он не относится. Слишком большие смысловые, временные и географические разрывы между Рюриком и Игорем.
      Зато русы, основавшие Киев, явно пришли с севера, причем так давно (киевские укрепления показывают период 880-е — 910-е гг) и обособленно от остальных, что их стали выделять из всех варягов (это видно и по Рус. Правде и по ПВЛ).

      каково Ваше мнение об эпизоде 839 г. с послами от «хакана русов» — т. е. от кого собственно

      Довольно спорный и сложный вопрос. Как-то была дискуссия на академия. еду. Из всех вариантов так и нельзя придти к однозначному выводу.
      1. Это какой-то титул хакана у скандинавов, хотя непонятно зачем морским разбойникам перенимать этот степной титул, совершенно другой (кочевой) культуры.
      2. Это имя собственное — Хакона, которое в упомянутом посольстве превратилось в титул..
      На Руси каганом могли называть разве что со времен Святослава, да и то каган в похвале Владимиру носит явно религиозный «титул», даже не титул, а некое собирательное значение, я на это тоже указывал ранее. Каган у хазар — символическая фигура, в реале правили другие люди.
      О кого собственно пришли послы?  Определенно трудно сказать, но явно из Скандинавии или с восточного берега Балтики, где уже имелись скандинавские форпосты. Та же Ладога, например.
      По имени Святослава ничего не скажу, зато по внешности вновь повторюсь, что к степному оселедцу его прическа явно не относится. Во-первых Святослав из мира скандинавов и морских разбойников, он был чужд миру степному, его явно не поняли, наряжайся он непонятные ожеды и выбривай себе непонятным образом чуб. Зато у скандинавов известны пучки волос возле висков, выбритые особым образом.  И з чуть более позднего источника — ковра из Байё, известно, что родовитые скандинавы выбривали голову и оставляли спереди клок волос.
      Например: «Анонимное английское письмо, в котором содержатся поучения некоего человека, обращенные к его брату Эдварду, создает впечатление, что скандинавы той поры были щеголями и законодателями моды. Автор письма увещевает своего брата придерживаться обычаев своих англосаксонских предков, а не следовать «датской моде, не брить шею и не ослеплять глаза». Последнее, вероятно, означает, что у датчан были длинные челки, падающие на лоб и на глаза, а первое говорит о том, что они брили себе затылки.
      Э. Роэсдаль. Мир викингов.
      Мне попадался в свое время такой текст https://www.vikingrune.com/2014/03/viking-hairstyles-is-ragnars-haircut-historical/ 
      Там как раз есть фрагмент из ковра, где человек с клоком волос.

      • Лев Агни: «По имени Святослава ничего не скажу, зато по внешности вновь повторюсь, что к степному оселедцу его прическа явно не относится. Во-первых Святослав из мира скандинавов и морских разбойников, он был чужд миру степному, его явно не поняли, наряжайся он непонятные ожеды и выбривай себе непонятным образом чуб. Зато у скандинавов известны пучки волос возле висков, выбритые особым образом.» Давайте разберемся. Дело в том, что скандинавы не были конниками, по специфике своих походов. Конница — это ирано-тюркская, и пр. степная культура, со всеми ее атрибутами, культурными и религиозными. И кони были у иранцев, славян, и тюрков. Теперь вспомним текст Ибн Русте в 930-х годах«Что касается до Русии, то находится она на острове, окружённом озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трёх дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясётся по причине обилия в ней воды. Они имеют царя, который зовётся хакан-Рус. Они производят набеги на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.Когда у кого из них родится сын, то он берёт обнажённый меч, кладёт его пред новорождённым и говорит: „не оставлю тебе в наследство никакого имущества, а будешь иметь только то, что приобретёшь себе этим мечом“. Они не имеют ни оседлости, ни городов, ни пашен; единственный промысел их — торговля соболями, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в пояса свои…Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их [русов]. Случается, что приказывают они приносить в жертву их божеству, что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей, а уж когда приказывают знахари, не исполнить их приказание нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему петлю на шею, вешает жертву на бревно и ждёт, пока она не задохнётся, и говорит, что это жертва богу…Они храбры и дерзки. Когда нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его весь. Женщинами побеждённых сами пользуются, а мужчин обращают в рабство. Они высокорослы, имеют хороший вид и смелость в нападениях; но смелости этой на коне не обнаруживают, а все свои набеги и походы совершают на кораблях. Шаровары носят они широкие: сто локтей материи идёт на каждые. Надевая такие шаровары, собирают они их в сборки у колен, к которым затем и привязывают.» Однако уже Олег, после прихода в Киев «В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и полян, и северян, и древлян, и радимичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли «Великая скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом две тысячи. И пришел к Царьграду; греки же замкнули Суд, а город затворили… » То есть Олег ездит, как и его дружина на конях, и кстати, по легенде, от коня своего  и принял смерть. Однако конная дружина уже должна иметь иную выучку, элементы степной культура и облика, которой у скандинавов и не было. Ясно, что все это было взято из местного/соседнего СМК/хазарского — степного ареала. И носители этой культуры, технологии разведения и содержания коней, приемов езды, и пр.  были очевидно интегрированы в среду русов. Что подтверждается смешанным, включая степные аспекты, характером захоронений знати в Киеве. Теперь об Игоре:  «В год 6452. Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, — и нанял печенегов, и заложников у них взял, — и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя.» И у Игоря, как и у Олега, конная дружина, с которой он покоряет окрестные племена, ходит в полюдье: Святослав:  сражение с древлянами открыл четырёхлетний Святослав:  

        …[бросил] копьём в древлян, и копьё пролетело между ушей коня и ударило коня по ногам, ибо был Святослав ещё дитя. И сказали Свенельд [воевода] и Асмуд [кормилец]: «Князь уже начал; последуем, дружина, за князем».

        «Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и быстрым был, словно пардус, и много воевал. В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел; не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах, — такими же были и все остальные его воины. И посылал в иные земли [посланников, как правило, перед объявлением войны] со словами: «Иду на вы!» Повесть временных лет

        Таким образом мы четко видим освоение русами конницы, начиная с Олега как минимум, а это уже сильно расширило их возможности. Уже этим они отличаются от прочих морских/речных скандинавов бороздящих реки Восточной Европы. Но такое освоение — это уже интеграция со степью, и носителями этих знаний и умений.  Поэтому облик Святослава вполне закономерно уже явно степной. Нет большой скандинавской бороды , характерные длинные усы. И он имеет типично ирано-тюрко-казацкий облик, как и отметил Л. С. Клейн. То есть это уже явная ассимиляция. — В результате русы одинаково успешно воюют как на море, так и и на суше, используя конницу. И в полюдье ходят на конях. И это уже действительно иной народ, ставший русинами, отличными от варягов. И кстати, это объясняет, почему половина пантеона Владимира — боги иранского происхождения.
        Р. S. Кажется получилась небольшая статья/тезисы о трансформации и ассимиляции бывших скандинавов в Киеве…
        Р. Р. S. Интересно, что вывод из предыдущего анализа, что Олег мог быть родственником Рюрика по женской линии, но славянином по отцу, согласуется с сообщением Татищева по спорной Иоакимовской летописи, что он был братом Ефанды, дочери Гостомысла,  инициатора приглашения Рюрика…Поэтому уже Олег вероятно был носителем как славянской культуры, включая религию, так и скандинавской, прежде всего воинской культуры.
         

        • Еще о внешности, антропологии и генетике Святослава Игоревича:

          «Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и грёб вместе с его приближёнными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамлённым двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой». Лев Диакон

          Итак, у Святослава средний рост и курносый нос. Это типичный облик  (балтского) славянина, и не только балтского. Таковы и многие поляки, и даже многие славяне Средней полосы. А по Ибн Русте русы (скандинавы) «высокорослы, имеют хороший вид и смелость в нападениях; но смелости этой на коне не обнаруживают…» . При этом у Мономаховичей — потомков Святослава финско-балтский субклад гаплогруппы N1а1.  Напрашивается естественный вывод, что генетически и антропологически Игорь и Святослав — не скандинавы. (Хотя Игорь воспитывался при Олеге в смешанной среде. Поскольку Игорь — не прямой потомок Рюрика  по мужской линии, хотя и законный наследник, видимо через дочь, или племянницу — т. е. по женской линии), а его отец , судя по-всему — славянин (балтский)/словен. У Олега видимо также рождались только девочки, поэтому Игорь и получил власть (Л. С. Клейн). Или Олег был бездетен (если не считать гипотезы, что Ольга — его дочь). Как Игорь мог стать наследником Рюрика? Согласно особенностям (отступлениям) в лествичном праве.  Вот примеры «того, что наследники по женской линии могли претендовать на престол: по Иоакимовской летописиРюрик был внуком Гостомысла через дочь; Изяслав Владимирович вместе с потомством осел в Полоцком княжестве в качестве Рогволожего внука; сыновья Игоря Святославича Новгород-Северского и Мстислава Ростиславича Новгородского претендовали на галицкий престол, так как по матери были (по одной из версий) внуками Ярослава Осмомыслакоролевич Андрей Венгерский был женат на дочериМстислава УдатногоМихаил Всеволодович был женат на дочери Романа Мстиславича, так что Ростислав Михайловичприходился Роману внуком; Фёдор Ростиславич был женат на дочери Василия Всеволодовича Ярославского, по смерти которого занял ярославский престол; дочь Олега Романовича брянского была замужем, возможно, за одним из смоленских князей; Юрий II Болеслав приходился племянником от сестры последним Романовичам — Льву и Андрею Юрьевичам.» https://ru.wikipedia.org/wiki/Лествичное_право#Особенности_отступлений_от_лествичного_права
          И славянское имя Святослава — наследника Игоря, после всего этого выглядит вполне естественным следствием.   

  • Проблема происхождения первых князей киевских довольно неясна и запутана.  Но если подключить системный логический анализ, генетику, и опираться только на правдоподобные сообщения,  можно предложить следующий сценарий. Если считать Рюрика не совсем легендарной фигурой (иначе непонятен смысл сохранения памяти о нем и его имени среди Рюриковичей), то, как я уже отмечал по результатам факторного анализа,  с достаточно высокой вероятностью он был главой военного отряда, который пригласили/наняли местные славяне и пр. на Ладогу, а затем — в район будущего Новгорода. По всей видимости, это было связано с необходимостью защиты торгового речного пути от пиратских набегов с Балтики и постановкой военного дела у местных князей. Это был достаточно элитный отряд, и сам Рюрик был знатным воином, но видимо не имевшим особых прав на власть на своей родине. Судя по всему, его служба была весьма эффективна, и в результате он породнился с семьей местного славянского князя, путем женитьбы на одной из его дочерей, или племянницы. (И вообще говоря, с прагматической стороны, для местного князя — это лучший способ обеспечить полную лояльность могучего воеводы). Но здесь возникает вопрос об Игоре. Почти все исследователи резонно отмечают большой временной разрыв между Рюриком и Игорем. Тогда возникает вопрос, мог ли быть Игорь внуком Рюрика по мужской линии? Нет, так как тогда отцом Игоря называли бы сына Рюрика, а не самого Рюрика. Значит у Рюрика вероятнее всего рождались девочки, и если Игорь — внук Рюрика, то отец Игоря — из местной, вероятнее всего славяно-балтской элиты. Этот вывод хорошо соответствует балто-финскому субкладу гаплогруппы N1а1 , обнаруженному у Мономаховичей. Или Игорь — какой-то другой, но также не прямой родственник Рюрика. Однако важно, что именно он имел наследственные права как законный наследник Рюрика. Обратимся теперь к фигуре Олега. Суда по-всему, он тоже был родственником Рюрика по славянской (женской) линии, и его воспитание было смешанным — славяно-скандинавское( воинское). В результате этого он был носителем как славянской культуры, включая религию, так и скандинавской, прежде всего воинской культуры. (Здесь все достаточно просто — с подросткового возраста воспитывался при дружине Рюрика как молодой воин). При этом как воевода — именно он он был реальным преемником Рюрика и опекуном Игоря как законного наследника Рюрика. Судя по всему, он умел договариваться со всеми, поэтому в его походе на Киев были отряды самых разных народов. Точно так же он договорился и с местной киевской/полянской элитой после захвата Киева (и вполне возможно, что здесь и произошло принятие самоназвания «русы», см. ПВЛ), что позволило отпустить практически все северные отряды домой. Именно смешанный скандинаво-славянский характер дружины еще с Севера обусловил интеграцию носителей этих культур с постепенной ассимиляцией в славянской среде части дружины Олега скандинавского происхождения. Это полностью и без натяжек (типа «скандинавы на чужбине поклонялись чужим богам» и объясняет славяно-скандинавскую двойственность клятв Олега и дружины в Византии —  как на оружии, так и «нашими славянскими богами» (Ведь Византия — не Поднепровье, но и там они клянутся не скандинавскими, а своими славянскими богами!). Поэтому воспитание Игоря проходило уже в сильно славянизировавшейся среде, плюс «степные» влияния, о чем хорошо говорит характер киевских захоронений. Следствием этого явилось то, что по культуре Игорь был уже скорее славянин, (ведь он еще ребенком был привезен в Киев), и четким индикатором этого является выбор имени сына-наследника как славянского — Святослав. А также воспитание Святослава в совсем иных, не скандинавских, а местных, в т. ч. «степных» (ирано-тюркских?) традициях, индикатором чего была ирано-тюркская «степная» внешность Святослава, в том числе отсутствие обязательной для скандинава бороды, чуб-оселедец плюс усы, шаровары, и пр.  И, подчеркну, ввиду важности вопроса, еще раз: это первый русский князь, внешность которого нам достоверно известна из независимого — византийского источника

  • Как появились «Рюриковичи»?
    В те времена, когда знатное происхождение давало немалые привилегии, многие дворянские семьи в России озаботились составлением родословных, берущих начало в Европе или в Золотой Орде. Известно, что из 540 служилых родов, подавших свои родословия в Разрядный приказ, только 35 признали своё исконно русское происхождение. Прусские рыцари и татарские ханы в качестве далёких предков были гораздо предпочтительнее, нежели служилые русские люди, получившие дворянское звание от государя за свои ратные подвиги или иные богоугодные дела. Возникло множество «документально» оформленных легенд, согласно которым, к примеру, Годуновы вели свой род от татарского мурзы Чета, Лермонтовы – от шотландца Лермонта, Бестужевы – от англичанина Беста, ну а Толстые – от литовца Индроса, хотя некоторые представители рода Толстых утверждают, что их пращура называли Индрис. Об этом сообщает «Российская родословная книга» Петра Долгорукого, изданная в 1855 году.
    От легендарного Рюрика веди свой род князья Одоевские, Оболенские, Барятинские, Щербатовы, Долгоруковы, Шаховские, Львовы, Ромодановские-Ладыженские, Козловские… Но верить тому, что написано в родословных, нельзя — князья узнали о существовании Рюрика из «Повести временных лет», ну и пошло, поехало. О многих напрочь теперь забыли, но мне дорога память о княгине Кире Козловской, возлюбленной Михаила Булгакова. Это тоже история, хотя и не имеет никакого отношения к происхождению руси.

    • По этому поводу есть классическая книга С. Б. Веселовского «Исследования по истории класса служилых землевладельцев. М., 1969. Из нее ясно одно: при наличие весьма значительного слоя иноземных выходцев русское дворянство никогда не было «инородным» правящим слоем этнически чуждым простому мужику. То есть у нас не было четкого этнического противопоставления как скажем в Персии где «феодалы» были «тюрками», а податное население «таждиками» (ираноязычными). 
      В этом коренное отличие России от Украины и Белоруссии, где податное население было «русским», а правящая каста нет. Украиной владела польская или ополяченная шляхта вместе с «черкасским» казачеством, Белоруссией — литовская магнатерия и мелкая шляхта кавказско-татарского происхождения («пятигорцы», «липки», «черемисы»). Да и в той же Польше шляхта считала себя особым народом — потомками «сармат»-завоевателей покоривших польских «хлопов». Столкновение малонаселенной и бедной, но этнически «монолитной» Московии с «национально-кастовой» Речью Посполитой окончилась тем чем должно было закончится….

  • Уважаемый Владимир Колганов, мы же находимся на генетическом сайте: генетика вполне эффективно устанавливает родство, в том числе Рюриковичей: https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюриковичи#ДНК-тест_Y-хромосомы_представителей_династии_Рюриковичей
    Там три генетические ветви потомков, из которых и надо выбирать. Если исходить из летописей, то гаплогруппа Игоря — скорее всего «северная»,  финско-балтская, — N1а1. — ветви Мономаховичей.

  • Сергею Назину
    С учётом даты выхода в свет книги Веселовского, утверждение, будто «русское дворянство никогда не было «инородным» правящим слоем этнически чуждым простому мужику» вполне логично. На самом деле было (частично) — после покорения Казани, Крыма и Кавказа местной элите было обещано сохранение титулов. Так ханы превратились в князей.

  • Сергей Беззаконов
     
    Нужно рассматривать каждый город/регион отдельно.
     
    Скандинавское присутствие в бассейне Днепра подтверждает Константин Багрянородный. При этом, например, Немогард никак не может быть Новгородом. Вопрос, каким путём скандинавы попали на Днепр, остаётся открытым. Нельзя исключать, что они приплыли туда по Варяжскому морю («по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду»).
    1. Франки называют русов норманами. «Норманы» — это скандинавы, занимающиеся морской торговлей и морским/прибрежным разбоем.
    2. Известно, что норманы добирались до Сицилии. Теоретически, ничто не мешало им добраться и до Чёрного и Азовского морей.
    3. Некоторые учёные локализуют базу русов в Приазовье.
    4. Зачем русам давать днепровским порогам свои названия, если к моменту их появления уже существовали славянские названия? Вероятно, они узнали эти названия до того, как попали в земли славян.
    5. Киев становится столицей/базой русов только при Владимире.
    6. На Чёрном море русы появляются в 9 веке, а в Среднем Приднепровье только в 10 веке?
    7. Правители днепровских русов называются каганами (степная традиция).
     
    Что касается более северных регионов, то я никогда детально не интересовался этим вопросом. Очевидно, что ПВЛ не может служить доказательством (опровергается археологией). Исходя из той информации, которая мне известна…. На Новгородской Земле жили западные славяне и прекрасно обходились без скандинавских правителей до захвата Новгорода Владимиром Святославовичем. Скандинавы там тоже были, и не считали зазорным родниться со славянами.
     
    В соседних регионах и славяне, и русы были пришельцами. Вряд ли их там было сильно больше, чем, например, в Волжской Булгарии. И маловероятно, чтобы русы разных регионов имели общего правителя.
     
    Киевская Русь и Новгородская земля — два разных государственных образования с совершенно различным происхождением и даже различными славянскими языками.

  • О послах хакана росов
    Есть версия, согласно которой послы прибыли из Старой Ладоги, от предводителя скандинавов по имени Хакан (Хакон), причем местные славяне дали пришлым скандинавам прозвище русь, поскольку финны называли их ruotsi. Однако зачем главе небольшой ладожской колонии скандинавов понадобилась дружба Византийской империи, до которой 2500 км пути? Король франков пришел к выводу, что свеоны прибыли с разведывательной целью. Такое предположение кажется вполне логичным, однако согласно «Повести временных лет» славяне прогнали варягов за несколько лет до призвания Рюрика. Коль скоро скандинавы не сумели удержаться в Ладоге, невозможно представить себе, что у них возникла мысль напасть на могущественную Византию. Ещё большее недоумение вызывает путь, который выбрали послы для возвращения на родину – через Ингельхайм. Неужели они рассчитывали на то, что франки по доброте душевной предоставят им корабль для возвращения в Старую Ладогу или в Скандинавию?
    Всё сводится к тому, что император Людовик Благочестивый и дознаватели королевства франков ошиблись, и послы «хакана росов» вовсе не были свеонами, но разговаривали на каком-то древнескандинавском диалекте, поэтому их и приняли за жителей Скандинавии. И прибыли они не из Ладоги, но не могли приплыть и из Приднепровья, где никаких скандинавов в то время не было и в помине. Так что придётся искать каганат росов где-нибудь поближе, к примеру, на Дунае.

    • Владимир Колганов сказал(а): О послах хакана росов Есть версия, согласно которой послы прибыли из Старой Ладоги, от предводителя скандинавов по имени Хакан (Хакон), причем местные славяне дали пришлым скандинавам прозвище русь, поскольку финны называли их ruotsi. Однако зачем главе небольшой ладожской колонии скандинавов понадобилась дружба Византийской империи, до которой 2500 км пути? Король франков пришел к выводу, что свеоны прибыли с разведывательной целью. Такое предположение кажется вполне логичным, однако согласно «Повести временных лет» славяне прогнали варягов за несколько лет до призвания Рюрика. Коль скоро скандинавы не сумели удержаться в Ладоге, невозможно представить себе, что у них возникла мысль напасть на могущественную Византию. Ещё большее недоумение вызывает путь, который выбрали послы для возвращения на родину – через Ингельхайм. Неужели они рассчитывали на то, что франки по доброте душевной предоставят им корабль для возвращения в Старую Ладогу или в Скандинавию? Всё сводится к тому, что император Людовик Благочестивый и дознаватели королевства франков ошиблись, и послы «хакана росов» вовсе не были свеонами, но разговаривали на каком-то древнескандинавском диалекте, поэтому их и приняли за жителей Скандинавии. И прибыли они не из Ладоги, но не могли приплыть и из Приднепровья, где никаких скандинавов в то время не было и в помине. Так что придётся искать каганат росов где-нибудь поближе, к примеру, на Дунае.

      У Вас хронологическая нестыковка. Посольство к королю франков — 839г. Если верить ПВЛ, то прогнали они одних варягов и пригласили других в сер. 850-х. По археологии и по несколько поздним данным (полюдье К. Багрян., свидетельства восточных авторов) скандинавы доминировали над славянами, балто-славянами (потому что славянские маркеры словно отдельные точки в мире балтийской вещевой и строительной культуры). Так что скандинавы по В.Е. ходили как у себя дома. Конечно, это не отменяло случаев вражды с местным населением, но сила явно была за скандинавами. Ладога в сер. IX в. уже была скандинавской и затем продолжила таковой оставаться, просто пришла новая волна скандинавов, причем такая мощная, что в короткий промежуток времени по всему восточному побережью балтики исчезают скандинавские эмпории, некоторые затем восстанавливаются.
       

  • Льву Агни
    Никакой нестыковки нет. Если в 850-е годы ладожские скандинавы оказались слабее местных жителей, то в 839 г. и подавно, тем более разница всего в десяток лет. Ни КБ, ни арабы не сообщают о присутствии скандинавов на территории Руси – пишут о народе «рос» или об ар-рус. Нет и свидетельств того, что Ладога была скандинавской, хотя присутствие там скандинавов никто не отрицает.
    Вызывает недоумение и такой факт. Если в Константинополь в 839 г. пришли послы народа «русь», почему греки назвали их народом «рос»? Ведь в греческом языке есть буква «у» (ипсилон).

  • ==МОДЕРАТОРСКОЕ==

    Уважаемый Сергей Назин,
    Уважаемый Александр Ижбулдин,
    в соответствии с правилами за три *** Вы блокируетесь на сайте на три дня — с 5 апреля по 7 апреля.

  • Из интервью археолога, раскапывающего Гнездовские курганы: «В принципе весь этот инвентарь по нашим представлениям укладывается во вторую четверть Х века, может быть, в первую четверть этого столетия, но большой вопрос вызывает нумизматическая серия, которую мы получили при раскопках этого кургана.    
    М. Родин: То есть там были монеты.
    С. Каинов: Да. Для гнёздовских курганов можно сказать – в огромном количестве. Мы нашли 20 восточных дирхемов и одну золотую византийскую монету. Датировки всех этих определимых монет укладывается во вторую половину VIII – первую половину IX веков.
    М. Родин: То есть почти на 100 лет раньше.
    С. Каинов: Да. Разница между нумизматической датировкой и археологической порядка ста лет. Если бы у нас там было 3-4 монеты, мы бы могли говорить о том, что монеты запаздывают и это случайная выборка.
    М. Родин: То есть куда-то попали эти монеты, они потом переходили по наследству, и когда человек умер, его дедушкины монеты похоронили вместе с ним. С. Каинов: Да. Примерно так. Но тут мы имеем очень большую серию, как восточные монеты, так и византийскую, датировка которых совпадает. Вопрос, как нам совместить датировки археологических предметов и нумизматическую серию, остаётся открытым. По всей видимости, нам в какой-то мере придётся пересматривать хронологию Гнёздово в сторону её удревнения.
    М. Родин: То есть переносить уже в IX век.
    С. Каинов: Да, в конец, возможно, в последнюю четверть IX века. Пока это очень предварительно, но, по всей видимости, тенденция будет такая…Принято считать, что мечи поступали на территорию Древней Руси при посредстве скандинавов. Но известно, что клинки для этих мечей делали на территории современной Германии. Реставраторам удалось расчистить на клинке того меча, который был найден в погребении, клеймо «Ульберт». Это клеймо, характерное для рейнских мастерских. Но сам обряд втыкания оружия, как наконечника копья, так и меча в стенку ямы как раз характерен для скандинавской погребальной традиции. То есть, в принципе, мы можем предполагать, что погребены были или скандинавы, или те люди, которые хоронили, были скандинавами. Я ещё забыл сказать о том, что среди погребального инвентаря была найдена так называемая трапециевидная подвеска. Это украшение, характерное для культуры смоленских длинных курганов. И по всей видимости мы можем предполагать, что одна из этих предполагаемых женщин, захороненных в этом кургане, была местная… М. Родин: В середине Х века в Гнёздово что-то случилось. Его пожгли, и потом, насколько я понимаю, очень сильно поменялась материальная культура. Мы это условно связываем со временами Ольги, которая пошла наводить порядок по стране и все эти местные элиты приструнять. Есть ли в погребениях отражение этой картины? С. Каинов: Вы сами упомянули, что меняется материальная культура. Действительно, облик меняется очень сильно, появляется большое количество предметов, условно говоря, южного происхождения. Часть, связанная с какими-то кочевническими культурами. Очень сильно меняется комплекс вооружения: для первой половины Х века мы можем говорить о том, что в основном в Гнёздово распространены предметы вооружения, характерные для северной Европы и северо-западной Руси. М. Родин: А что именно было характерно для этого региона? С. Каинов: Это каролингские мечи, ланцетовидные наконечники копий, наконечники копий с треугольным лезвием, и ланцетовидные наконечники стрел. С середины Х века в большом количестве присутствуют предметы вооружения, характерные для кочевнических культур – это различные топоры, чеканы, кистени, ударно-дробящее оружие, копья-пики, характерные для всадников, сложносоставной лук, а вместе с ним снаряжение, характерное для верховых лучников. В большом количестве появляется конское снаряжение: стремена, удила, характерные для среднего Поднепровья. Меняется костюм. Если в погребениях первой половины Х века большого количества пуговиц не было, то с середины Х века появляются погребения, в которых встречаются от 10 до 25 пуговиц. Это говорит о том, что погребённый одет в распашную одежду типа кафтана. Опять же, по всей видимости, мода, привнесённая с юга.   М. Родин: То есть у нас в Гнёздово есть какая-то дружинная элита, которая, видимо, пришла с севера, принесла этот комплекс вооружения, одежды, и так далее. Она контролировала район Смоленска. В этот момент в район Киева проникли такие же дружины, которые напитались там южной культурой. И потом эти южане пришли, задавили местную смоленскую элиту и заняли её место. Правильно?    С. Каинов: Примерно так. Но это не единственная точка зрения. Часть исследователей отрицает среднеднепровское или киевское нашествие в середине Х века, считает, что это просто естественное развитие материальной культуры. Но есть и другая точка зрения.  М. Родин: Но у нас же есть следы пожаров и разграблений. С. Каинов: Несомненно. На любом поселении есть следы пожаров. Мы можем говорить, что те следы, которые мы фиксируем на разных раскопах, говорят о некоем тотальном пожаре, который уничтожил всё поселение разом. Но пока мы не научимся датировать достаточно узко, это всё будет достаточно умозрительно. Хочется нарисовать картину развития Гнёздово, инкорпорировать его в общую русскую историю. Поэтому и появляется «нашествие Ольги». https://proshloe.com/gnyozdovskie-kurgany.html
    P. S. Таким образом киевские русы с явной степной, конной компонентой (а ведь само название «русы» легко объясняется в иранских языках), уже явно весьма отличные  по культуре от Гнездовской скандинавской элиты, уничтожают «чистых» скандинавов.   

  • Куник А. А. Известия ал-Бекри и других авторов о Руси и славянах.«Из того, что ал-Бекри, или Ибрагим называег морской народ Русов жителями островов, нельзя никаким образом вывести, что он считает их живущими на островах Балтийского моря. Масуди о географии скандинавского Севера не имел точных сведений и даже Туле (см. статью Гаркави в Зап. Акад. Н. Т. 22) считал не островом, а городом. По его мнению, Русы, плававшие по Северному океану (см. выше стр. 11) граничили с Понтом и жили, как он выражается, в другом месте, при одном из его берегов. Позднейшие писатели поселяют Русов — руководствуясь каким-то древним неизвестным источником — на 7-ми островах Понта, чему не следует удивляться, так как Арабы употребляли одно и то же слово для обозначения и острова и полуострова, и даже царь Константин Б. говорить об островах Зихов (= Adige, т. е. ***, Черкесы в собственном смысле), и относит эти острова к местности, где в настоящее  время мы находим только разделенные реками части Таманского полуострова. Уже после того, как я написал примечание о Русах, удалось мне собрать сведения, бросающие новый свет на черноморско-русских лиратов, о которых упоминает Масуди. Эти “жители островов” никто иные как Боспорские или Азовские Русы, которым около 900 г. — т. е. вскосле или не задолго до этого времени — хазарский каган уступил несколько “островов”. В одном из следующих исследований будут сообщены об этом предмете, некоторые источники, на которые до сих пор не обращали внимания.» http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Bekri/razjasn.htm&nbsp;   P. S. То есть азовские русы — это отдельный народ. Видимо они и атаковали Константинополь в 860 году.  Г. Вернадский предполагал их «остров» в дельте Кубани. Я даже был там, это в окрестностях города Темрюк. Место действительно очень похожее. Острова в дельте, вокруг были топи, т. к. уровень моря был выше. 

        • И Вы как-бы имеете мнение и доказательство, что этот лес был из толстенных ив — основного материала для однодревок. Или Вы считаете, что русь атаковала Константинополь …?

          • Вы видимо не поняли, что я лично был в дельте Кубани в окрестностях г. Темрюк и соседней станицы Голубицкой. Так сказать, «осмотр на месте» :) И конечно толстых ив там предостаточно — на любой вкус. И раскопки там явно никто не делал. А жаль.  А вот еще любопытные данные: «Свидетельства о русах конца VIII — начала IX веков в византийских и русских источниках (реконструкция): 798 — Война русов против Византии на стороне Болгарии. Поход Бравлина в Крым. Крещение русов в Суроже. Создание первой христианской азбуки для славян и русов.811 — Участие русов в войне Болгарии против Византии. Русы союзники болгар.812 — Участие тех же русов во взятии Мессамбрии войсками Крума. Наступление войск Крума на Константинополь — первый поход руси на Царьград.» https://vasily-kuzmich.livejournal.com/1039.html &nbsp;
            А также  http://www.ipiran.ru/egorov/r9vkd.htm

  • Кстати, примеры с сербами, хорватами и северами показывают, как (индо)иранские названия переходили к славянам. Не могло ли то же произойти и с названием «русы» в свете степных иранских влияний на Киев?
    Тем более , что «по мнению археолога-слависта Валентина Седова, название север(яне) имеет скифско-сарматское происхождение и возводится к иранскому[источник не указан 2099 дней] слову «чёрный», что подтверждается названием города северян — Чернигов, а также иранскими гидронимами в бассейне Сейма и Десны (СеймСев, Ропша, Амонь, Тускарь, Нетхарь, Апажа, ХоролХоропутьЭсмань и т. д.). Название реки Сейм (др.-рус. Семь) восходит к иранскому «тёмная» река, ср. авест. syāma- и др.-инд. śyāma- «тёмный». Название реки Сев, вероятно, имеет иранское происхождение — ср. авест. syava-«чёрный», др.-инд. syava- «чёрно-бурый, гнедой, тёмный». Если так, то название Сев может переводиться как «тёмная, чёрная (река)» https://ru.wikipedia.org/wiki/Северяне

    • Не могло ли то же произойти и с названием «русы» в свете степных иранских влияний на Киев?
      Двумя руками за. И для этого действа в салто-маякской культуре присутствует аланское население, которое в упор не замечают арабские исследователи. Но, арабы различают хазар, булгар, буртасов, угров, печенегов, русь и славян. Причём русь связывают с морскими походами – ни один этнос (археологический) данной культуры по роду занятий, ментальности и способу ведения боевых действий  не подходит к этому определению.
      Закономерно возникают вопросы  наличия базиса этноса и локации.
      Напрашиваются на роль учителей морскому делу потомки готов из Черняховской культуры. Недаром один из лидеров  руси Аскольд аль Дир с готского переводится, как Воин-Зверь.
      Локация поближе к речным маршрутам выхода на морские трассы Ладога-Каспий и Дон-Средиземноморье. Напрашивается север салто-маякской культуры+роменская культура. Именно в этих районах наблюдается вытеснение и ассимиляция балто-славянского населения в VIIв. вятичами. Напрашивается Русь – вятиче-балто-аланское объединение под руководством готов.
       
      Но если предположить, что у арабов Русь, Хазары и Аланы – касты и этими названиями маркируются лишь элиты племенных объединений. Тогда возникают сложности в идентификации руси. 
         

  • Владимир Колганов
     
    И прибыли они не из Ладоги, но не могли приплыть и из Приднепровья, где никаких скандинавов в то время не было и в помине. Так что придётся искать каганат росов где-нибудь поближе, к примеру, на Дунае.
    Или, к примеру, на Керченском полуострове.

  • Владимир Колганов
     
    Если в Константинополь в 839 г. пришли послы народа «русь», почему греки назвали их народом «рос»?
    Правильно я понимаю, что это название северного народа из ветхозаветных пророчеств о конце света? Греки могли созвучное название переделать в «рос».

  • В ПВЛ имена и титулы изменены на славянский манер. Например, там упоминается хазарский князь Каган.
     
    Каган Володимер в ПВЛ становится князем Владимиром. Володимер — не славянское имя. Имя Сфендославос тоже не похоже на славянское.
     

  • Арабы не особо разбирались в народах Европы. Например, в данной цитате явно путаются (смешиваются) волжские и дунайские булгары:
    «Между Итилем, городом хазар, и Булгаром дорогой по степи около месяца, а подымаются к нему по реке Итиль около двух месяцев, а при спуске (по реке) около двадцати дней. А от Булгара до ближайшей границы Византии около десяти переездов»
    Вполне возможно, что они могли называть русами разных скандинавов — ладожских и днепровских.

  • Сергею Беззаконову!
    с чего вы решили что если клады, то это сразу русь или «смотрящие» над вассалами
    Я решил, что клады арабских дирхем – это плата руси вятичам за товар (рабов и меха) и за судна. Вместе с тем, как Вы объясните такой нетипичный гуманизм руси к вятичам? Кроме родственности…Вятичи в свою очередь имели значительную балтскую генетическую и лингвистическую составляющую.
    самое простое объяснение, дирхемы плата купцов за товар и услуги по проводке судов по волокам, за использование гужевого транспорта вам в голову не приходило
    Не приходило. Не обнаружил волоков в районе верховьев Оки. Может Вам больше известно.
    хоть русы, хоть купцы просто отбирали у сиволапых славян товар и батогами гнали их караваны проводить по волокам
    Я о таком не писал. Предполагаю, что русь собирали дань с вятичей и северян для хазар. Но вполне допускаю, что они одна из составляющих салто-маякцев и русь являлась элитной составляющей Руского каганата – известного арабским учёным.
    Вы занимались вопросом, изучали следы разгрома, какое оружие, включая стрелы найдены на поселениях, в телах убитых, кому это оружие могло принадлежать? Далее, вы рассматривали вопрос какие силы нужны были для разгрома волынцевской культуры и кто мог обладать такой силой.
    Мы изучали эти вопросы. Особенно о якобы наличии «гнездовских» наконечников стрел, которые оказывется известны в Поволжье.
    Проблема в том, что присутствует  мирное взаимодействие волынцев с салтовцами и волынцев с роменцами. И вдруг неожиданное нападение с захватом Киева. На данный момент не могу объяснить. И «пропавшее» салто-маякское аланское население неожиданно многочисленно «всплывает» в Украинском Приднепровье во время татаро-монгольского нашествия.
    Население Салто-Маякской культуры (Руский каганат) было многочисленным и я Вам привёл пример Чугуевского поселения оружейников.
    Имеем алано-славянскую пехоту, булгарскую конницу и рать руси на кораблях. Больше чем много сил для разгрома незащищённых поселений волынцевцев и захвата Киева.

  • Александру Букалову! Почему же не понял? Вы пытаетесь обосновать наличие нескольких русей вдоль Чёрного моря. И я Вас спросил насчёт толстых и высоких ив 1.5 тыс лет назад. 798 — Война русов против Византии на стороне Болгарии. Вполне подъёмный факт в свете булгарской составляющей Салто-Маякской культуры. Если Вы знакомы с другим районом исхода русов в Болгарию, то давайте обсудим. С учётом незнания арабами такой реки, как Днепр. Насчёт похода Бравлина. И что мешало Руси спуститься по Северскому Донцу в Дон и через Азовское море в Черное? Создание первой христианской азбуки для славян и русов. Дело в том, что у руси уже была письменность до Кирилла. Известно, что Кирил быстро изучил язык руси по Псалтырю и Евангелию в Херсонесе в 842 году у монаха-русина. Славянские языки довольно сложны для изучения иностранцам, а Кирилл быстро выучил. Скорее всего отличие староболгарского от языка руси не было значительным. По-видимому Аскольд аль Дир принял христианство до захвата Киева. Аланы также приняли христианство. Участие тех же русов во взятии Мессамбрии войсками Крума. Важно какая русь принимала участие – моряки, пехота или конница. То есть русь, славяно-аланы, булгары из Руского каганата или другая русь?

  • Любопытно: 1. «Иностранцы и местные: идентичность и формы культурного самовыражения среди городского населения Бирки» Charlotte Hedenstierna-Jonson (Перевод Виктории Барановой) Цитата Люди, путешествовавшие по Восточному пути, осознавали себя частью городской культуры, выделяющейся из окружающих региональных культур (Hedenstierna-Jonson 2006; Hedenstierna-Jonson 2009b). Эта городская культура была полиэтнической, сформированной ассимиляцией разных людей, связанных общим предприятием: торговлей, ремеслами и воинским делом. Их специфические культурные черты были эклектичными как по предметам, так и по социальным практикам. Определенные примеры камерных захоронений Бирки 10 века олицетворяет этих людей. Ранее я уже предполагала, что они могли представлять русов. Ближайшие параллели их материальной культуре и погребальным обрядам найдены в схожих городах на Восточном торговом пути, таких, как Рюриково Городище, Гнездово и Шестовица (Jansson 1997; Androshchuk 2008; Hedenstierna-Jonson 2009b) Цитата: «Первое принадлежит мужчине, похороненному в камере Bj 1125b, поблизости к городскому валу (Arbman 1943, 464–465). Обычно рассматриваемое как неполное, ограбленное или поврежденное, оно должно быть пересмотрено как включающее в себя полное вооружение восточного лучника. Некоторое количество фрагментированных железных деталей показывает, что погребенный имел «закрытый колчан», тип, использовавшийся верховыми лучниками степных кочевников. Небольшая бронзовая пуговка намекает на возможное существование похожей на кафтан одежды, а крыловидные бронзовые накладки указывают на то, что обмундирование включало налуч в венгерском стиле. Оно же должно было включать составной лук, хотя он и не сохранился. Оба – и лук, и колчан – были сконструированы для верховой стрельбы и требовали мастерства для эффективного применения в битве (Lundström et al. 2009; Hedenstierna-Jonson 2012).Это захоронение легко можно отклонить как включающее лишь несколько иностранных объектов в противовес (? – прим. пер.) многочисленным находкам подобного вооружения в гарнизоне Бирки. Раскопки на территории гарнизона обнаружили накладки нескольких колчанов, также, как кольца лучника и ламеллярный доспех, которые довершали обмундирование восточного лучника. Камерное захоронение – погребальный обряд, зафиксированный в городских центрах вдоль торгового пути; стрелы в колчане представлены как скандинавскими, так и восточными типами. Находки из гарнизона указывают на то, что в Бирки были люди, обладающие навыками восточных конных лучников, знаниями, которые приобретались в течение длительного времени, от искусных учителей». 2. Вербарт Б. (Швеция. Лундский университет) невидимые идентичности: культурная идентичность и археология люди, материальная культура и окружающая среда на севере // материалы 22-й скандинавской археологической конференции, Университет Оулу, 18 23 августа 2004 года (гугл-перевод)»   Цитата: «Эта статья посвящена разнообразию восточных скакунов, найденных в гарнизоне, которые первоначально служили скакунами на костюме и снаряжении всадника-кочевника, где они функционировали как символы ранга и статуса. Исследование показывает, что воины бирки были осведомлены о первоначальном внутреннем значении и символике одежды Восточного конного воина, пояса и поясной сумки и в определенной степени приняли идеологические рамки, связанные с ними. В ранней истории России хазары до сих пор находятся в некотором пренебрежении, причем основное внимание уделяется викингам; крайним примером этого является ситуация в бывшем Советском Союзе. С другой стороны, западные археологи рассматривали некоторые объекты как «хазарские, мадьярские или Аланские». Интерпретация торговли и «колонизации» России эпохи викингов с юга на север, в свете новой датировки камерных захоронений в Бирке и России 9-го и 10-го веков, является не только одним из возможных факторов. Согласно этим новым взглядам на Биркинский материал, большая часть камерных могил с орнаментом (около 120), датируемых 10 веком, может быть истолкована как языческая Русь с хазарскими предметами или, как языческий хазар с русскими чертами, и часто интерпретируется как восточные орнаменты. … Поясные крепления со стилизованными растительными орнаментами, а также серебряные амулеты в форме сердца с петлей и растительным орнаментом, часто с фигурами животных и человека, были интерпретированы С. А. Плетневой как хазарские или Салтово-маяки (Плетнева 1967). Этот вид серебряного орнамента и поясных креплений с 9-го по 10-й века, найденный в Бирке, обычно назывался восточным и интерпретировался как Хазарский только Х. Арбманом (Arbman 1942: 303ff; 1940-1943: табл. 95f.; Werbart 1996a: 216, fig. 7). Ключевой вопрос заключается в том, кем были эти восточные люди, живущие среди других иностранцев в Бирке, носящие восточную одежду и использующие восточные погребальные обычаи? Археологи часто предполагали, что эти могилы могли быть захоронением “купца-воина из рода шведских дворян”. Но бирка была центром международной торговли, Всемирных контактов, торговли и дипломатии, с большим количеством иностранных купцов и эмиссаров, а местные дворяне располагались не в Бирке, а в районе королевского двора на Адельсо, острове за водой, напротив острова Бьорко. В настоящее время высказывается предположение, что камерные могилы-это захоронения иностранцев, содержащие большое количество восточных предметов, как хазарской, так и Киевской Руси. Эта интерпретация, вероятно, все еще противоречит интерпретации археологического большинства (информация от Бьорна Амбросиани и Матса Филиппа, Стокгольм). ©» https://www.yaplakal.com/forum3/st/150/topic1994008.html

  • «В XI в. и Кекавмен (31) и Пселл (32) разграничивают варягов и русских как два самостоятельных элемента наемного гарнизона. При этом Пселл относит их к совершенно различным культурным регионам: варягов сближает с «италийцами», т. е. сицилийскими норманнами, а русских – с их традиционным «тавроскифским» ареалом. Подобное разграничение зафиксировано и в актах, где «росы» (самостоятельно) фигурируют в хрисовулах Константина IX хиосскому Новому монастырю (Неа мони) 1044 и 1049 гг. (33), а в императорских актах второй половины XI в. упоминаются рядом «варяги» и «русские». Мнение о варяжском «содержании» этникона «росы» основывалось на якобы синонимичном употреблении терминов «варяги» и «русские» (один термин как приложение по отношению к другому: текст понимался как «русские-варяги») в византийских актах 1060, 1075, 1079, 1080, 1081, 1086, 1088 гг. В старых изданиях, основывавшихся на неаутентичных списках документов, оба этнонима, стоящие в ряду других этнических терминов, не были разделены запятой (а в хрисовуле Михаила VII Андронику Дуке 1073 г. зафиксирован даже сложный термин «росоваряги» (34)). Однако анализ ставших доступными оригиналов актов показывает ошибочность толкования: этнонимы «варяги» и «росы», разделенные в подлинных списках запятыми, являются самостоятельными терминами, а не «замещающими» друг друга понятиями (35). В четырех актах второй половины XI в. из архива Лавры св. Афанасия на Афоне (Акт. Лавр. 33, 38, 44, 48) перечисляются иностранные наемники, входившие в состав византийской «гвардии», в том числе русские, варяги, кулпинги (колбяги), болгары и др. Все указанные документы известны теперь по оригиналам (фото Г. Мийе и Ф. Дэльгера), за исключением Акт. Лавр. 38, дошедшего в копии императорской канцелярии, изготовленной, видимо, одновременно или вскоре после составления самого акта. По старому изданию эти акты были известны лишь в списке с картулярия Феодорита 1803 г. с ошибками и неточностями переписчиков; отсюда неточности и в анализе содержания этих актов. В первом из этих хрисовулов – Акт. Лавр. 33 (июнь 1060 г.) при указании наемников на византийской службе, от постоя которых освобождена Лавра, на первом месте стоят варяги и русские (33.81). В экскурсионной клаузуле следующего документа о наемниках – в Акт. Лавр. 38 (июль 1079 г.) – на первом месте стоят русские, варяги и кулпинги-колбяги (38.29-30). В формуляре хрисовула Алексея I Комнина (Акт. Лавр. 44 от марта 1082 г.) среди наемников на первом месте опять-таки – русские, варяги, кулпинги (44.26). Экскуссионная клаузула о митате в Акт. Лавр. 48 (май 1086 г.), начинается снова с русских, варягов и кулпингов (48.27-28).» (М. В. Бибиков СКАНДИНАВСКИЙ МИР В ВИЗАНТИЙСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ И АКТАХ)

  •  «И. ХЕРРМАН RUZZI. FORSDEREN LIUDI. FRESITI.К ВОПРОСУ ОБ ИСТОРИЧЕСКИХ И ЭТНОГРАФИЧЕСКИХ ОСНОВАХ «БАВАРСКОГО ГЕОГРАФА» (первая половина IX в.)Первым и единственным источником, в котором взаимосвязанно перечислены места обитания и названия племен на востоке Центральной и в Восточной Европе в IX в., является «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii». До известной степени это перечисление областей и населяющих их народов и племен, называемое также Баварским Географом, отражает уровень знаний и осведомленности о географической и этнической ситуации к востоку и к северу от Франкской империи. Кроме того, «Descriptio» содержит данные о внутреннем членении племен на области, называемые источником civitates. Контрольные исследования, проведенные на основе письменных и археологических источников, позволяют судить, что в приграничной полосе Франкской империи они идентичны бурговым округам (Burgbezirken). Следовательно, мы имеем дело с информацией о внутренней военно-политической структуре пограничных племен. Для более отдаленных областей данные неточны.Сам источник сохранился в единственной рукописи, относимой, по палеографическим данным, к IX в. История рукописного сборника, хранящегося ныне в Мюнхенской государственной библиотеке, выяснена не полностью. Тем не менее можно, вероятно, считать установленным, что листы 149 и 150, которые содержат «Descriptio», около 850 г. были включены в состав более обширной рукописи, принадлежавшей монастырю Рейхенау на Бодензее [1]. Следовательно, «Descriptio» возникло до 850 г. Некоторые исследователи датируют его лишь второй половиной IX в[2]. «Descriptio» содержит различные сведения, которые сами по себе могут относиться к различным десятилетиям вРис. 1. Точно фиксируемое и вероятное расположение линий коммуникаций и пограничных племен, на котором строит свое описание Баварский Географ:а, б, в, г — торговые пути; д — дублированные названия племен; е — локализация нескольких племен; лс — западная граница Хазарии и восточная граница Франкского государства; з — бурговые округа; и — локализация отдельных племен.Группа 1 — племена, пограничные с Франкской империей: 1 — Nortabtrezi; 2 — Vuilci; 3 — Linaa; 4 — Bethenici; 5 — Smeldingon; 6 — Morizani; 7 — Hehfeldi; 8 — Surbi; 9 — Talaminzi; 10 — Beheimare; 11 — Marharii; 12 — Vulgari; 13 — Merehani.Группа II — племена, расположенные на торговом пути Бардовик — устье Одера: 14 — Osterabtrezi.Группа III — племена, расположенные на торговом пути Магдебург — Ребус — Познань— Киев; 15 — Мiохi; 16 — Phesnuzi; 17 — Thadesi; 18 — Glopeani; 19 — Zuireani; 20 — Busani; 21— Sittici; 22 — Stadici; 23 — Sebbirozi; 24 — Unlizi; 25 — Neriuani.Группа IV — племена, расположенные вдоль торгового пути устье Дуная — Днестр — Висла — Балтика; 26 — Attorizi; 27 — Eptaradici; 28 — Vuillerozi; 29 — Zabrozi; 30 — Zuetalici; 31 — Aturezani; 32 — Chozirozi; 33 — Lendizi; 34 — Thafnezi; 35 — Zeriuani; 36 — Prissani; 37 — Velunzani; 38 — Bruzi; 39 — Vuizumbeire.Группа V — племена, расположенные вдоль пути Саркел — Киев — Византия: 40 — Caziri; 41— Ruzzi; 42 — Forsderen Liudi; 43 — Fresiti; 44 — Serauici; 45 — Licolane; 46 — Ungare.Группа VI— племена, расположенные вдоль торгового пути Краков — Бауцен — Эрфурт — Прага — Краков: 47 — Vuislane; 48 — Sleenzane; 49 — Lunsizi; 50 — Dadosesani; 51 — Мilzane; 52 — Besunzane; 53 — Verizane; 54 — Fraganeo; 55 — Lupiglaa; 56 — Opoloni; 57 — Gоlеnsizi Ареал франкских и византийских монет до 850 г. и главные линии коммуникаций и торговых путей а, б, в, г, д, е – находки различных денег; ж –сухопутные торговые пути; з – водные торговые пути. [14. Херрман].  [c.163]период между падением аварской державы и серединой IX в. Так, сведения о северо-западной славянской территории (группа 1 нашей систематизации) явно восходят ко времени интенсивных столкновений в начале IX в., в то время как сведения группы V (рис. 1) относятся, вероятно, к 839 г. [3]Применительно к истории Восточной Европы источник использовался в незначительной мере из-за того, что его данные сплошь и рядом не поддаются проверке, его датировка неопределенна и дискуссионна, а источник сведений, на которых базируется «Descriptio», неизвестен. Баварский Географ содержит, однако, по крайней мере два заслуживающих внимания сообщения о Восточной Европе. Во-первых, здесь говорится о происхождении славянских племен: «Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ех ео cuncte gentes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant». (Zeriuani, чья область столь велика, что оттуда якобы вышли все племена славян и оттуда, по их словам, ведут они свое происхождение). Во-вторых, кое-что сообщается о русах: «Caziri civitates 100 Ruzzi, Forsderen Liudi, Fresiti, Serauici…». Весомость этих свидетельств можно оценить, лишь уяснив себе внутреннюю структуру источника. Она в свою очередь связана с вопросом о форме и характере информации, суммированной в «Descriptio».Очевидно, имелось несколько источников информации, из которых исходил автор «Descriptio». Основой первой группы сведений была восточная граница Франкской империи. Она простиралась от датчан на севере до болгар у Белграда (рис. 1). Эта часть описания достоверна, хотя и основывается на данных разного времени. Вероятно, информант имел перед собой карту, из которой он заимствовал названия племен и соответственно количество принадлежавших племенам бурговых округов (civitates). Когда он, например, пишет о пруссах («Bruzi») (рис. 1, группа IV, № 38), ему напрашивается сравнение: «Bruzi», область которых обширнее, чем пространство между Эмсом и Рейном. Надо думать, именно исходная карта, на которой «пруссы» были помещены между Вислой и Неманом, навела автора на сравнение. Проверке поддается наряду с первой группой сведений группа VI (рис. 1). Перечисление явно ведется вдоль известного из многих других источников IX — Х вв. трансевропейского торгового пути из Испании через Рейнскую область и Эрфурт на Краков или от Рейнской области через Прагу на Краков и Киев [4]. От вислян (Vuislani) на Верхней Висле автор следует по торговому пути до лужичан (Lunsizi) и мильчан (Milzane). Оттуда он поворачивает (так как доленчане Talaminzi, обитающие в приграничной с Франкской империей области, были уже названы в группе I) на юг в направлении к Праге. От Праги шло южное ответвление торгового пути — через Судеты к Кракову.Так как в двух поддающихся проверке случаях соблюден порядок описания вдоль дорог и границ, то можно предположить, что составитель «Descriptio» руководствовался этим же принципом и в тех частях своего изложения, которые не могут быть перепроверены таким же образом. Поэтому при попытке вычленить информационные слои следует исходить из линий коммуникаций, т. е. линий торговых путей IX в. Для западнославянской области их главные направления известны. Археологически они обозначены находками кладов и импорта. Для Восточной Европы известия более скудны. Однако и здесь археологические находки в сочетании с сообщениями письменных источников дают примерную картину основных линий коммуникаций (рис. 2).[c.164]Рис.2. Ареал франкских и византийских монет до 850 г. и главные линии коммуникаций и торговых путейа, б, в, г, д, е – находки различных денег; ж –сухопутные торговые пути; з – водные торговые пути.[c.165]Действительно, дальние племена явно упорядочены в соответствии с магистралями, ведшими в Восточную Европу или через нее: вдоль пути Рейнланд — Магдебург — Ребус — Познань — Восточная Европа (карта 2, группа III); на пути, соединявшем Черное море — Днестр — устье Вислы — Балтику (рис. 1, группа IV) и Саркел — Киев, Киев — Византию (рис. 1, группа V). Подобно тому как основу перечня племен группы VI составила запись данных вдоль большого торгового пути, этот способ расположения информации мог быть положен также в основу групп III, IV, V [5].При этом возникли дублеты. Так, Zuireani упомянуты в группе III с 325 civitates (рис. 1, № 19); в группе IV (№ 35) появляется цитировавшаяся выше форма Zeriuani. Подобным же образом обстоит дело, видимо, и с Thafnezi (№ 34) и Thadesi (№ 17). В зависимости от угла зрения информанта, от того, из какого источника он узнавал имя, явно одни и те же племена упоминаются под разными наименованиями. О Talaminzi (№ 9) известно, что они также назывались гломачи. Hehfeldi (№ 7) называли сами себя стодоране; Dadosesane (№ 50) упомянуты в начале XI в. как Diadesi; Vuilci (№ 2) назывались Weletabi; Miloxi (№ 15), вероятно, были идентичны Licicavici на среднем Одере и Варте [6].Двойное наименование или изменения племенного имени имели место в процессе развития также в Восточной Европе. Особенно интересны в этом отношении Busani (рис. 1, № 20). В летописи Нестора они упоминаются после северян. Они обитали на Буге, где позднее жили волыняне. И дальше говорится, что на Буге также сидели дулебы, «где сегодня сидят волыняне» [7]. Дулебы относились к древнейшим славянским племенам. Анализ археологического материала свидетельствует, что в ареале верховьев Западного и Южного Буга, Днепра, Десны, Немана в VIII — Х вв. существовала ярко выраженная обширная культурная область. Из археологической культуры этой зоны ведут свое происхождение древнерусские племена волынян, древлян, полян и дреговичей [8]. Корни этой обширной археологической культуры восходят к культуре пражско-корчакского типа[9]. Как раз эта область и была обозначена информантами Баварского Географа как область Zuireani, или Zerivani. Zuireani считались праплеменем, от которого вели свое происхождение многие славянские племена. Баварский Географ, вероятно, является самым древним источником, который передает традицию о происхождении многих славян из союза племен между Бугом и Днепром, Неманом и Южным Бугом. Busani были только одним из племен этой группы; изначальным, согласно традиции, племенем, по мнению информантов автора VIII или IX в., было племя Zuireani, или Zerivani; эту форму имени можно, пожалуй, связать с именем северян [10].Ruzzi, Forsderen Liudi, Fresiti упоминаются в V группе. Если информационные пласты I, II, III и VI стоят в связи с границами Франкской империи и соответственно с отходящими оттуда путями сообщения, то для V информационного пласта такой взаимосвязи нет. Известны исходные и конечные пункты: хазары, венгры, расселившиеся к этому времени в северо-восточном или северо-западном Причерноморье[11]. Между ними располагались Ruzzi, Forsderen Liudi, Fresiti, Serauci, Lucolane. Два последних из названных племен нельзя с уверенностью локализовать, однако они должны были обитать за пределами хазарского каганата и венгерского племенного союза.Вероятнее всего, осью описания служил путь из Саркела на Киев и оттуда — на юг, в Византию.[c.166]Скудность информации порождает ряд вопросов. Информанты, употреблявшие слова «Forsderen Liudi, Fresiti» очевидно, происходили из Северной или Северо-Западной Европы. Термин «liudi» объяснить легко. Он часто встречается во франкских анналах в форме «Nordleudi», «Nordliudi» применительно к саксам на север от Эльбы. В хорографии Орозия упомянуты «greca leode», т. е. греки. Древнесаксонский «Хелианд» использует этот термин постоянно. По-разному понимают «Forsderen». Так, один из первых исследователей «Descriptio» интерпретировал это слово как «лес», «чаща» (ср. нем.: Forst — «лес») и соответственно — «Forsderen Liudi» как «лесные люди» [12]. Однако лучше обоснованной является интерпретация этого термина как «Erste Leute», «Vorderste Leute», «Fuhrendes Volk», т. е. «первые, руководящие люди» [13]. «Fresiti» связывали с этнонимом «фризы». В Северо-Западной Европе, однако, это слово в то время означало «Freigesessenen», «Freisassen», т. е. людей, живущих на собственной земле [14].Редчайшим случаем в истории текстов является тот факт, что в случае «Ruzzi, Forsderen Liudi, Fresiti» можно точно установить процесс возникновения этого сообщения. В IX в. из Восточной Европы люди соответствующего ранга и образованности редко приезжали в Центральную и Западную Европу. Поэтому о таких случаях подробно сообщалось императорскому двору и к ним соответствующим образом относились. Одному такому событию обязаны мы сообщением Вертинских анналов, относящимся к 839 г. Бертинские анналы продолжают после 829 г. франкские имперские анналы. Между прочим они сообщают о дипломатической миссии византийского императора Феофила к франкскому императору Людовику, который и принял это посольство в Ингельхайме под Майнцем. Византийский император прислал вместе с посольством из Византии «также некоторых людей, которые себя, т. е. род свой, называли „Rhos»; их король, называемый каганом, послал их, как они говорили, к нему (Феофилу) из дружбы. И он (Феофил) просил в упомянутом письме, чтобы они получили благодаря императорской милости разрешение и поддержку на то, чтобы возвратиться домой через его империю, избежав, таким образом, опасностей, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал через земли, населенные варварами, свирепыми и дикими, и он не хотел, чтобы они опять повторили его, и таким образом снова подвергли бы себя опасности. Император Людовик, расспросив их обстоятельнее о причине приезда, узнал, что они принадлежали к народу свеонов (Sueones), и так как ему показалось, что они скорее лазутчики в его и Феофила империи, чем посланники мира, то он принял решение удерживать их при себе до тех пор, пока не будет установлено точно, пришли ли они с честными намерениями или нет. Он не замедлил сообщить об этом письмом Феофилу через его же послов, а также о том, что он охотно примет этих мужей из дружбы к нему (Феофилу) и, если окажется, что они люди, заслуживающие доверия, и представится возможность возвратиться (им) на родину безопасно, то они будут отправлены домой при его поддержке, в противном случае их возвратят ему с нашими послами, с тем чтобы он сам решил, как с ними следует поступить» [15].Создается впечатление, что под Sueones имелись в виду люди шведского происхождения, находившиеся на службе кагана русов. Неясно, однако, собирались ли они возвращаться на Русь или в Скандинавию. Изначальным было, очевидно, намерение возвратиться из Византии[c.163]к кагану русов, но осуществлению его воспрепятствовала беспокойная обстановка в степи.Люди из Руси были насколько возможно подробно расспрошены. Весьма вероятно, именно они были теми, кто сообщил этнографические сведения о местах между хазарами и венграми. При этом Ruzzi характеризовались как Forsderen liudi, Fresiti [16]. То, что при этом имелось в виду, понятно: Вики считались руководящими, первыми людьми — первым, главным народом. Они были Fresiti, Freisassen, т. е. независимые. Так как это заявление следует непосредственно за упоминанием о хазарах, то вероятнее всего предположить, что акцентирование авторитетного положения русов должно было подчеркнуть независимость их от хазар. Если исходить из предположения, что Баварский Географ руководствовался сведениями от 839 г. то мы располагаем для этого времени однозначным свидетельством о независимости русов от хазаров, при этом понятие Chagan применительно к правителю русов может, вероятно, восходить к прежней зависимости.Более 30 лет назад Б. А. Рыбаков написал статью о происхождении Руси. Он определил ядро Руси и пришел к выводу: «Нам совершенно неясен процесс объединения племен и племенных союзов вокруг Руси в VII — VIII вв.: мы знаем лишь конечный результат — сложение к IX — Х вв. единой культуры, единого языка, единой государственной территории» [17]. Если мы правильно понимаем Баварского Географа в двух рассмотренных нами пунктах, то тогда видно, что этот процесс, исследованный Б. А. Рыбаковым, в первой половине IX в. шел полным ходом. Правда, сохранялась еще, по сведениям информантов Баварского Географа, большая племенная группа Zuireani. Но они, как свидетельствует обособленное упоминание Busani, были охвачены процессом дифференциации. Поляне, напротив, не были еще засвидетельствованы отдельно. Но в самосознании пришельцев из Руси русы занимали там уже преимущественное положение». https://ortnit.livejournal.com/15616.htmlИсточник:&nbsp;7. История племён русин в период 2-9 веков (xn--18-emcdfbhp6f.xn--p1ai/tretya_chast_proishozhdenie_plemyon_rusin/7_istoriya_plemyon_rusin_v/)
    P. S. Очень важно, что судя по приведенной карте, Киев и окрестности (устья Десны, Припяти) еще до  850 г. является важным узловым центром движения золотых монет, то есть торговых путей в Восточной Европе

  • Носов Е. Н. Новгородская земля: Северное Приильменье и Поволховье // Русь в IX-XI веках: археологическая панорама. М. – Вологда, 2012. С. 114.:   «Заслуживает внимания то, что в составе городищенской коллекции наконечников стрел от лука значительную часть составляют втульчатые двушипные наконечники. По их числу (более 20 экземпляров) Рюриково городище явно выделяется среди памятников лесной зоны Восточной Европы, где они единичны. Такие наконечники не были характерны для финно-угорских и балтских народов, а также культур кочевников, но они характерны для территорий западных славян»

  •     А. В. Назаренко: «послы от сообщества архонтов;послы от архонтов, составляющих (определенную)общность».Такая «общность» ( обьчина ) выглядит весьма примечательно. С одной стороны, наличие в ней женщин свидетельствует, что речь не может идти о какой бы то ни было политико-административной верхушке. Связи, скреплявшие «обьчину», не могли носить исключительно социальный или политический характер. Из пояснений в самом договоре 944 г.ясно, что по крайней мере существенную часть «обьчины» составляли родичи «великого князя». В тоже время (и это – с другой стороны) дело явно не сводилось только к родству, иначе ожидалась бы совсем другая терминология, производная от греч. γενεá   «род, семейство» или подобного, что-либо вро-де οἱ ἐκ τοῦ μεγάλου ἄρχοντος γενεάς / οἱ συγγενεῖς τοῦμεγάλου ἄρχοντος «родичи великого князя». Однако«жена Улебля / Улебова» входила в «обьчину» не потому, что была кровной родственницей Игоря, а потому что была женой Улеба, которого среди от-правителей послов мы не видим, а значит, речь шла о его вдове. Последняя могла унаследовать место покойного мужа в коллективе только при условии,что коллектив был спаян, кроме всего прочего, еще и имущественными отношениями. Вот эта-то группа родственников-совладельцев, равно как и сам предмет совладения (государственный доход), и могли именоваться «обьчиной»- κοινωνία . Повторим,что этот феномен является характерным проявлением архаического corpus fratrum – политико-династического строя, при котором государственная власть   и сопряженные с ней доходы считались совместным владением правящего рода в целом, stirpsregia в широком смысле слова (Назаренко, 1996,с. 58–63; 2009а, с. 417–418; 2009б, с. 47–87).   Именно это обстоятельство и побуждает нас думать, что все«архонты»-отправители послов в договоре 944 г. (ане только часть их) составляли кровно-родственный коллектив. « Обьчинность» проявлялась и в том дополнительно усугубляющем ее обстоятельстве,что во времена Олега и Игоря, в первой половинеХ в., княжеский род, похоже, целокупно сидел в Киеве (Назаренко, 2009а, с. 418–422) 7 . Понятно, что члены такой «обьчины» могли быть «архонтами»-«княжьей» (и даже должны были быть, судя по семейственной принадлежности титула «князь» на Руси впоследствии), но ни в коем случае – «архонтами»-«бо(л)ярами». Стало быть, перевод «бо(л)яре» в отношении к русским «архонтам» в их сумме (за исключением «великого князя»)заведомо неверен, поскольку в составе «архонтов» оказываются «князья» по происхождению и лица,которые никак не могли быть «бо(л)ярами» «великого князя» (женщины). Итак, социально-политический организм Руси первой половины – середины Х в. возглавлялся не киевским князем с боярами-дружиной (ее верхушкой) (Горский, 1989, с. 41–42) и, тем более, не князьями с боярами-знатью вообще ( бояринъ в договорах – «социальный обобщающий термин»: Свердлов, 2003, с. 148), а киевским князем вместе с довольно обширным коллективом князей-родичей – княжеским родом»https://www.academia.edu/35235158/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%B8_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D1%81_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8_in_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_9-12_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D.%D0%90.%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%90.%D0%95.%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0-%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2014 
    P. S. Выводы А. Назаренко интересны тем, что мы теперь можем объяснить  формулу в договорах с Византии «мы от рода русского» — как следствие существования коллектива родичей киевского князя, совокупно владеющих Киевской Русью и получающих доход от нее и торговли. Точно так же как и позднее Древняя Русь была совокупным владением всего рода Рюриковичей. То есть еще со времен Олега-Игоря это был единый княжеский, по-видимому скандинавско-славянский (или славяно-скандинавский — по генетике) род, самоназывавшийся «русским», и возглавляли его вероятно, согласно лествичному праву.  При этом они уже поклонялись славянским богам и судя по всему,  имели князей, воевод, мужей — то есть славянские наименования высших военных и властных должностей. 
    P. P. S. Кстати, почему бы генетикам не исследовать ДНК Ивана Грозного? Ведь он из Рюриковичей.

  •   На мой взгляд все указывает на то, что Русы — это Пруссы , то есть западные балты. 
    Более подробно я эту мысль раскрыл в статье по ссылке:
    https://proza.ru/2017/05/09/1665
    Кстати,  не нашел информации как на данном сайте можно публиковать статьи. 
    Может  кто подскажет? 

  • Титулы правителей Руси в IX-XII вв.
    Вот что сообщают источники:
    1. Бертинские анналы: «839 г. …Прибыли также греческие послы, отправленные императором Феофилом… Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос [gens Rhos – народ рос], что их король, по имени хакан [chacanus], послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради».
    2. Письмо Людовика II Василию I (871 г.): «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином».
    3. Во второй половине Х в. Адальберт, побывавший на Руси, пишет в “Продолжении хроники Регино из Прюма” о rex Rugorum (о королеве ругов). А вот что сообщает А.В. Назаренко («Имя “Русь” в древнейшей западноевропейской традиции (IX-XII вв.)»: «По отношению к руси этот этникон… употребляется… в двух независимых друг от друга текстах 970-х гг.: в источнике (брачной грамоте?), связанном с женитьбой киевского князя Ярополка Святославича (972-978) ок. 977/8 на дочери «знатнейшего графа Куно из Эннингена» и отразившемся в 20-е гг. XII в. в родословии Вельфов («rex Rugorum»)… Два упоминания XI-XII вв. содержатся в англо-нормандской письменности: «в королевство ругов, которое мы правильнее называем Русью», отправляются в изгнание ок. 1017 г. сыновья англо-саксонского короля Эдмунда Железнобокого… «ad regnum Rugorum, quod nos melius vocamus Russiam»… Автор «Истории норманнов» Гийом Жюмьежский (начало 70-х гг. XI в.), говоря о женитьбе французского короля Генриха 1 на Анне Ярославне ок. 1050 г., называет Ярослава Мудрого «rex Rugorum»».
    4. В середине XI в. в трудах киевского митрополита Илариона упоминаются каган Владимир и каган Ярослав. На стене собора Св. Софии Киевской есть надпись: «Спаси, Господи, кагана нашего» — скорее всего, здесь речь идёт о Святославе Ярославиче, сыне Ярослава Мудрого, княжившем в Киеве в 1073—1076 годах. Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII века) называет каганом Олега Святославича, который правил в разных землях с 1073 по 1115 г.
    5. Во времена правления Владимира Мономаха (1113-1125) используются титулы «князь» (см. ПВЛ) и «архонт» (на некоторых печатях).
    Сведения из Бертинских анналов иногда интерпретируют так, будто речь там идёт о скандинаве по имени Хакан. Но эта версия противоречит сообщениям других источников (см. п.4).   Переписка Людовика и Василия, скорее всего, вызвана желанием последнего договориться о том, как называть правителя Руси, который носит титул “каган” (см. БА). Судя по ответу Людовика, он не признал за правителем Руси право использовать этот титул. Поэтому в дальнейшем византийцы в документах стали называть его «архонт», а франки/немцы – “rex”. Именно этот титул упоминается в немецких источниках, но в сочетании «rex Rugorum».
    Как же объяснить появление восточного титула «каган» на Руси? Есть версия, что некий славянский народ обитал где-то к западу от Хазарского каганата, и вот славянский вождь решил отказаться от привычного титула «князь» и назвался каганом. То ли он хотел показать, что является ровней хазарскому кагану, то ли был его вассалом, а потому вынужден был использовать навязанный ему титул. Первый вариант абсурден, поскольку крохотное государство на Днепре или на Дону (речь о первой половине IX в.), не может сравниться с Хазарией по силе и влиянию в этом регионе, какой бы титул ни носил его глава. По этой же причине хазарский каган не мог пожаловать такой титул своему гораздо менее авторитетному, относительно слабому вассалу. Все эти соображения, относящиеся к славянам, справедливы и для ладожских скандинавов.
    Итак, нет никаких оснований для того, чтобы предводитель славян или ладожских скандинавов взял себе титул «каган». Единственное объяснение состоит в том, что Русь основал какой-то народ, который входил в состав Аварского каганата. За два столетия эти люди привыкли к титулу своего правителя и после падения каганата, спасаясь от наступавших моравов, ушли из Дунайской котловины на восток, чтобы там основать новое государство во главе с каганом. Кстати, если в письме Василия шла речь о «росах», в ответе Людовика есть намёк на связь «хакана росов» и авар: слова «хаганом же мы называем государя авар» можно воспринять и как возражение против существования «хакана росов». Тогда понятно, почему послов хакана росов сочли шпионами – Аварский каганат пал под напором франков, и Людовик не мог признать, что этот каганат где-то возродился хотя бы в гораздо меньших размерах и без участия коренных аваров.Что же за народ создал новый каганат? Вообще говоря, этим народом мог быть кто угодно, даже остатки коренных аваров… Но вот беда – если верить хронике Адальберта и ещё пяти независимым источникам, на Руси правил rex Rugorum. Конечно, сторонников «традиционной» версии начала Руси не удастся переубедить. Вот если бы о кагане ругов было написано в «Повести временных лет», тогда совсем другое дело…

    • То ли он хотел показать, что является ровней хазарскому кагану, то ли был его вассалом, а потому вынужден был использовать навязанный ему титул.
      Аналогичным образом склоняюсь к данной версии, тем более, что население Хазарии было полиэтничным (аланы, вайнахи, тюрки и славяне).
      А, опираясь например на широко известное упоминание VI века Псевдо Захарии, а так же на различные работы в данном направлении, в частности «К вопросу о «Народе рос» у Псевдо-Захарии Ритора» Льва Прозорова, термин «рос», несколько более ранняя конструкция, чем его упоминания в VIII-IX веках.

  • Уважаемые софорумники!
    Листая страницы данной темы, не нашёл упоминания о Любшанской крепости, расположенной на р. Волхов, примерно в 2 км выше по течению, напротив Старой Ладоги, но древнее на пару столетий. Крепость каменная, первая в своём роде в данном регионе! Испытала два набега викингов-скандинавов. Расположена на остатках более раннего укрепления финно-угров, однако находки археологов озадачили учёных. В частности наличие своеобразных бус, не характерных для скандинавского рубленого бисера и пр.
    Как известно, данный регион начал заселяться выходцами из южнобалтиского региона начиная с VII века н.э. Ряд топонимов имеет корень — волот (Волотово поле и пр.), схожее с велетами или вильцами, ранним наименованием лютичей. 
    Касаемо ильмерских словен. Их характерной особенностью, впрочем как и всех славян, является ношение женской половиной племени височных колец, в частности ромбо-щиткового типа. По имеющимся данным, в том числе археологическим, данная популяция сильно пострадала от частых неурожаев и разразившейся впоследствии эпидемии, что и могло вызвать запустение территории на многие лета, с отсутствием их генетического следа у последующих, пришлых мигрантах.

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015