Генофонд.рф / Место для дискуссий / Спор о варягах и Рюрике / Первая попытка борьбы с официальной идеологией советского антинорманизма
Первая попытка борьбы с официальной идеологией советского антинорманизма
10.03.2018
Скачать страницу в PDF
Исследование А. А. Амальрика (1938–1980) «Норманны и Киевская русь» имеет уникальную историю. За эту работу студента МГУ Амальрика в 1963 году исключили из университета, поскольку он отказался в ней что-либо исправлять. С этого эпизода началась биография известного диссидента. Исследование осталось неизвестным широкой публике и до сих пор существовало всего в одном машинописном экземпляре, отсканированном Амальриком и депонированном в США. Цель этой публикации — ввести данную работу в научный оборот и показать, какого интересного профессионального историка-медиевиста мы потеряли в лице ее автора.
Вышла из печати в издательстве Ирины Дмитриевны Прохоровой «Новое литературное обозрение» книга А.Амальрика «Норманны и Киевская русь». История этой работы очень показательна. Она была написана в 1960 г. студентом МГУ Андреем Амальриком. Отец Андрея, Амальрик Алексей Сергеевич (1906 -1965), был известным историком и археологом. Вместе с А.Л. Монгайтом он написал ряд увлекательных книг по археологии и истории, например «В поисках исчезнувших цивилизаций» (1959г.), книгу, которой я зачитывался в детстве. Андрей, таким образом, вырос в семье историка, что сказалось при выборе им профессии и поступлении на исторический факультет МГУ. Учась в МГУ он подготовил курсовую работу, причем настолько основательную, что она являлась по сути самостоятельным научным исследованием. Он назвал ее «Норманны и Киевская Русь».
Это сейчас, вслед за А.Г. Кузьминым, антинорманисты (в частности А.Романчук) утверждают, что «в советской, как неофициальной, так и официальной науке господствовал именно норманизм». Это еще связано с тем, что каждый по-своему понимает, что же такое «норманизм». Никакого четкого общепринятого определения нет, да, наверное, и быть не может, что лишний раз подтверждает вывод: «норманизм» — это фантом, миф, удобный для дилетантов, антинорманистов и журналистов, обозначающий нечто связанное со скандинавами, расплывчатое и туманное, но негативное.
Тогда, в 1960 г., официальный советский антинорманизм в качестве государственной идеологии был вполне реальным явлением, что бы ни говорили антинорманисты, раз за признание роли норманнов в истории Руси можно было вылететь из института или даже попасть на нары. Именно это и произошло с Андреем Амальриком. Он отказался изменить свои выводы и за эту свою работу был исключен из института.
Андрей Амальрик проявил недюжинную смелость, решившись при господстве официального антинорманизма высказать противоположную точку зрения и поддержать тогда, в 1960 г., скандинавскую гипотезу происхождения Руси. Это было решение смелое, но с точки зрения отстаивания своих идей недальновидное. Поскольку любое проявление инакомыслия немедленно подавлялось. Кроме того в своей работе Андрей Амальрик осмелился критиковать академика Б.А.Рыбакова, в то время признанного лидера официальной «советской» исторической науки. Интересно, что когда в 1993 г. А.П.Новосельцев опубликовал свою статью ««Мир истории» или миф истории» с критикой гипотез и теорий Б.А.Рыбакова, один из читателей в комментах к статье задал вопрос: «Если Вы все знали, почему же опубликовали это только сейчас?». Судьба Андрея Амальрика является ответом на этот наивный вопрос.
Более того, Амальрик был повинен в более серьезном преступлении по меркам СССР, он пытался переслать рукопись этой работы датском слависту А. Стендер-Петерсену, приславшему ему свои статьи для помощи в работе. Боюсь что и сейчас, когда «все вернулось на круги своя», это сделало бы его «иностранным агентом». Амальрик отнес рукопись в датское посольство, обещавшее переслать ее ученому. Но потом в посольстве почему-то, возможно подозревая провокацию, передали рукопись в Министерство иностранных дел, а те переслали ее прямиком в КГБ. Тогда Амальрика допросили, но, видя, что это просто историческое исследование, хода делу не дали.
Исключенный из МГУ Андрей Амальрик позже стал диссидентом и написал знаменитую книгу «Просуществует ли Советский союз до 1984 года?». Включившись в борьбу за права человека, медиевистикой он больше не занимался, и намеченная им следующая историческая работа о труде Идриси осталась ненаписанной.
Зато когда Андрея Амальрика арестовали в 1970 г., в КГБ решили вспомнить все его прегрешении и послали рукопись на рецензию кандидату исторических наук Б.А. Сутырину. Рецензия Сутырина тоже вошла в данную книгу в виде приложения. Вывод Сутырина был резким: «Амальрик не историк!». И следующий вывод в духе любого антинорманиста: «Известно, что антирусская направленность норманнской теории неоднократно использовалась в политической борьбе против нашей страны. Подобные настроения присущи и данному «творению», написанному под очень благовидным предлогом «доказать гипотезы»». В результате интересная научная работа осталась неизвестна широкой публике и научной общественности.
Примерно тогда же перед подобной же дилеммой оказался Л.С.Клейн, подготовивший работу по «варяжскому» вопросу и даже получивший одобрение декана В.В.Мавродина. Книга так и не была напечатана в то время, так как ни одно издательство ее не брало в печать. Кроме того, имея опыт общения с КГБ, Клейн был осторожней чем Амальрик. Он сумел так ограничить понятие «норманизма» (знаменитые «ступени норманизма»), что работы его и его учеников перестали подпадать под это понятие. Результатом стало структурирование «варяжского вопроса», что было несомненно удачным подходом. И он поступил дальновидней, не стал публиковать свою работу, а вместо этого стал продвигать и распространять изложенные в ней мысли и гипотезы в рамках созданного им при истфаке Ленинградского университета «славяно-варяжского семинара». Эта тактика оказалась с научной точки зрения более плодотворной и семинар дал российской науке много молодых ученых, впоследствии ставших известными историками и археологами.
Когда я из самиздатской литературы узнал о студенческой работе Амальрика, мне захотелось сравнить ее с тем, что я знал и в чем теперь был убежден. После достаточно углубленного изучения вопроса мне было интересно разобрать его работу с точки зрения наших современных знаний.
Однако я прекрасно понимал, что едва ли мне удастся найти одиозную курсовую работу исключенного из университета студента, написанную в 60-х гг. да еще и попавшую в руки КГБ. И только в 2014 г., совершенно случайно, я с удивлением обнаружил отсканированную работу Амальрика в единственном же экземпляре в библиотеке Университета Виргинии в США. Видимо, Андрей Амальрик, после неудачных попыток опубликовать работу в СССР, переслал ее в США, где она была депонирована. Я кинулся к своим интернет-друзьям в США. После нескольких неудачных попыток получить работу мне переслали отсканированный вариант. Теперь можно было приступать к работе над ней.
В 2016 г. меня пригласили для участия по скайпу в конференции Сахаровского центра «Борьба с норманизмом как инструмент исторической политики», в которой участвовали такие известные историки как И.Н. Данилевский и Ф.Б. Успенский. Я рассказал о работе Андрея Амальрика и о том, как мне удалось ее раздобыть. Рассказал я и о рецензии Б.А. Сутырина на работу Амальрика, подготовленной по заказу КГБ.
Публикуя работу Амальрика, я лишь немного ее отредактировал, сделав более читабельной, для чего разбил на главы и смысловые разделы.
Вторую часть книги составили мои комментарии к работе А.Амальрика. В них я старался показать, что в данной работе устарело, а что находится на уровне современных исследований. При этом я привел ссылки на работы современных ученых, мысли и гипотезы которых Амальрик сумел предвосхитить уже тогда, в 1960 г. Особо я старался выделить те оригинальные идеи, которые были высказаны А.Амальриком и не нашли отражения в трудах других ученых. Они до сих пор, на мой взгляд, представляют интерес.
Работа над рукописью была нелегкой. Подслеповатый машинописный текст было местами трудно разбирать, а цитаты на греческом и латыни были вписаны Амальриком от руки и требовали проверки по аутентичным источникам. Работа над отсканированным текстом заняла примерно полгода. В качестве иллюстрации я приложил к книге скан странички оригинального текста Амальрика, чтобы дать представление о трудностях, с которыми я столкнулся.
Основное научное значение работы Амальрика в том, что он попытался задолго до К.Цукермана осуществить «перестройку древнейшей русской истории», основываясь на гипотетических Древнейшем и Начальном сводах А.А. Шахматова.
До этого работа текстологов и филологов шла отдельно от работы историков. Амальрик же, опираясь на текстологические гипотезы А.А. Шахматова, в 1960 г. постарался реконструировать исторический процесс «по Шахматову». И, как и у К. Цукермана, повторившего эту попытку в 2007 г., результат противоречил общепринятому взгляду историков на ход исторического процесса. Гипотеза Цукермана после дискуссии так и не получила признания историков.
До работы Амальрика гипотеза Шахматова о Начальном своде опиралась только на текстологические доказательства. Фактически, если Шахматов прав, и Начальный свод, отразившийся в Новгородской первой летописи младшего извода, древнее чем ПВЛ, то и восстанавливаемая по нему схема исторического процесса должна быть ближе к реальности. Поскольку Начальный свод был ближе к описываемым событиям и должен был точнее их отразить. Однако и археология и аутентичные документы (договора Руси с греками в составе ПВЛ) не подтверждают такой реконструкции исторического процесса, что я и старался подчеркнуть в своих комментариях.
Особое значение работы Андрея Амальрика состоит в том, что это была первая смелая попытка выступить против удушающего гнета официальной идеологии в исторической советской науке – антинорманизма. Попытка, опередившая возвращение к объективности в исторических исследованиях по «варяжскому вопросу» почти на 30 с лишним лет и дорого обошедшаяся Андрею Амальрику.
Надеюсь, что те, кто прочтет эту книгу, найдут в ней много интересного для себя, и она займет свое место в историографии варяжского вопроса.
 А.А.Амальрик (фото из книги)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Никакого четкого общепринятого определения нет, да, наверное, и быть не может, что лишний раз подтверждает вывод: «норманизм» — это фантом, миф, удобный для дилетантов, антинорманистов и журналистов, обозначающий нечто связанное со скандинавами, расплывчатое и туманное, но негативное.
Определение дать легко. Норманизм это признание того, что древнерусское государство создано норманнами. Отрицание этого и вопросы «можно ли создать государство», «что такое государство», «кто такие норманны» это все антинорманизм.
Дать определение легко. Сколько антинорманистов, столько «легких» определений.А вот Романчук определяет «норманизм» так:
«совершенно четким критерием здесь служит ответ на вопрос: «были ли летописные варяги скандинавами?»
Романчук А.А. Варяго-русский вопрос в современной дискуссии: взгляд со стороны (полная версия) . Moldavian Cultural Project Fun Anthropology. URL: http://moldo.org/2nd.php?idm=3&ida=295.
А формулировка В.И.Меркулова звучит так: »
«Норманист – это тот, кто не различает варягов и скандинавов»
Меркулов В.И. Теория несогласных с историей России.
http://pereformat.ru/2014/03/normannskaya-teoriya/
Определение Томсинского: «Под норманизмом мы понимаем утверждение скандинавского происхождения не только династии Рюриковичей, но и древнерусской государственности как таковой». С. В. ТомсинскийЛенинградский неонорманизм: истоки и итоги «Stratum Plus» №5. 2014 . С.357 — 370.
Особо четко расплывчатость и неясность данного термина выясняется, если начать задавать конкретные вопросы. Под него можно подвести кого угодно, это что-то такое связанное со скандинавами. Когда начинаешь задавать конкретные вопросы — ответа нет. Вот Шахматов — считал варягов- скандинавами, но считал что Сказание о призвании поздняя вставка и сочинено летописцем- он «норманист»? Если историк считает что варяги не были скандинавами , но что государство на Руси создано скандинавами — он «норманист»? А если он признает что варяги — скандинавы , но не признает что они создали государство на Руси — он «норманист»? И т.д. Главное. что не говорится, но подразумевается — что это ярлык, который непонятно что обозначает — но имеет негативный оттенок. Раньше считали что «норманизм» это когда считают, что славяне были отсталым народом неспособным к развитию. Это определение в духе печально известного сайта «Переформат». Там подобный взгляд на «норманизм» постоянно муссируется в статьях Л.П.Грот, В.И.Меркулова, С.Цветкова, А.Пауля. Кто сейчас так считает? Никто. Из серьезных историков, фриков не беру. Так что не будем всуе употреблять термины, значения которых мы не знаем.
В принципе, ни одно из приведенных определений не противоречит моему. Почему для Романчука важно, кто были варяги? Потому что варяги создатели древнерусского государства. Почему Меркулов хочет различать варягов и скандинавов? Потому что варяги это создатели древнерусского государства. Определение Томсинского почти такое же.
Так что термин ясный. Как Шахматов отвечал на вопрос о создании древнерусского государства? Что за историк, который считает варягов нескандинавами, но что государство создано скандинавами? Такие есть? Те, кто признают варягов скандинавами, но отрицают, что они создали государство, это фактически антинорманисты. То, что открытые антинорманисты их считают норманистами это парадокс. Да если эти «серьезные историки» чураются слова норманизм, то как их еще назвать? Более того, некоторые из них сами себя называли антинорманистами. Возьмем, к примеру, следующую цитату из статьи Мельниковой и Петрухина 1989 г.: «Продуктивность и научное значение антинорманизма заключаются не в оспариваний скандинавского происхождения русских князей, скандинавской этимологии слова «русь», не в отрицании присутствия скандинавов в Восточной Европе, а в освещении тех процессов развития восточнославянского общества, которые привели к формированию государства, в выявлении взаимных влияний древнерусского и древнескандинавского миров»А то, что термин стал ярлыком, вовсе не означает его порочность. Ищущие врагов вложат в любой термин негативный оттенок. Не отказались же от генетики и кибернетики?
— «Да если эти «серьезные историки» чураются слова норманизм, то как их еще назвать? «— Далеко не все серьезные историки чураются слова норманисты. Мурашова и Пушкина вот прямо признают что они умеренные норманистки. Смотрите по ссылке. Кстати, для всех желающих весьма показательная и поучительная передача от 26 02 2018, в корой четыре археолога копающие Гнездово рассуждают об этом памятнике и норманизме антинорманизме в том числе тоже. https://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20918/episode_id/1698827/
Да. Одно слово приходит на ум после просмотра данного видео — СТЫД. Стыд за некоторых наших ученых. Тут норманистки не просто не «чураются» слова норманизм, а еще и как дети гордятся им. И конечно же, за то что звание «норманист» является теперь в умах некоторых ученых причиной гордости ответственны антинорманисты, типа Грот, Клесова, Меркулова и тд. И увы даже Ломоносова. У неубедительного антинорманизма нет шансов и его жалкое сотрясание хилым кулачком лишь будоражит неокрепшее сознание неонорманистов, дает повод считать себя более умными, высококлассными и «неохваченными патриотизмом» специалистами. Далее, в угаре своего величия, неонорманисты начинают придумывать гипотезы все более и более изощренные, не утруждая себя более никакими доказательствами и исследованиями. И вот, наступает уже момент, когда звание норманиста достаточно, что бы на свой вкус придумывать исторические события, не утруждая себя даже элементарными доказательствами.
Звание настоящей ученой работы, я бы отдал вот этому труду:
А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ1
Очень осторожные и обоснованные выводы можно сделать из этой работы
1) Скандинавы-русы таки были и в:
Севилья, Ингельхайм, Баварская Восточная марка, Константинополь, Амастрида (?), Таматарха, Поволжье, Южный берег Каспия и Багдад. Передвижения русов по Восточной Европе происходило по договору с местными жителями.
2) Следов стационарного проживания русов на юге Восточной Европы не обнаружено
3) Следы стационарного проживания русов до 10 века обнаружены лишь на севере: Ладога, Рюриково городище, Изборск и тд.
4) Глобальной политии, судя по археологическим следам, на севере Руси не было, но это в принципе не исключает ранних полиэтнических взаимодействий, которые в итоге приводили и к военным походам и к дальним торговым маршрутам:
» Умозаключения А.В. Назаренко о локализации мест обитания руси в IX в. не вытекают из прямых указаний текстов источников и построены исключительно на логических основаниях, которые в силу этого открыты для альтернативных интерпретаций. Так, точка старта купцов-русов, идущих к Баварской восточной марке, именно в Среднем Поднепровье совсем не такая безальтернативная версия, как ее представляет А.В. Назаренко. Русы с гораздо большей вероятностью могли попасть в Краков и Прагу с севера, с южного побережья Балтики через Польшу, куда было легко добраться каботажным плаванием от Ладоги или маршрутом по Западной Двине (Duczko W. Viking Rus. P. 74–78; Buko A. The Archaeology of Early Medieval Poland. Discoveries, Hypotheses, Interpretations. Leiden; Boston. 2008. P. 182; Херманн Й. Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона // Славяне и скандинавы. С. 42–43) «
Термин порочен в силу его многозначности. Как бы его не определяли, но антинорманисты типа Л.П.Грот, А.Пауля, В.И.Меркулова всегда подразумевают что это «заговор» ученых с целю принизить роль славян и т.д. Так что негативный оттенок «врага народа» так и тянется за этим термином. И попытки сказать что он будет использоваться только в своем «научном смысле» от лукавого.
Знаете в чем разница между ученым -историком и антинорманистом? Историк -ученый если находит следы балтийских славян в землях восточных славян и финнов пишет об этом. Заметьте что антинорманисты в своих «работах» ссылаются на В.М.Горюнову, А.В.Плохова, Е.Н.Носова С.Л.Санкину и др. Потому что их собственные работы такого низкого уровня что научные журналы отказываются их печатать. То есть им приходится использовать работы тех кого они сами клеймят с яростью как «норманистов». Почему? Да потому что именно эти ученые, если видят следы влияния тех самых возлюбленных современными неоантинорманистами балтийских славян, выдаваемых ими за варягов, признают это и пишут об этом в своих публикациях.Но еще ни один неоантинорманист не признал ни одного факта говорящего о роли скандинавов в истории Древней Руси. Даже если подсунуть ему этот факт под нос.Он будет упрямо придумывать «другое объяснение», изощряясь в этих попытках. Причем стараются они использовать ранние работы той же Горюновой или Санкиной. Без учета тех уточнений которые делают эти ученые в более поздних своих работах. В результате и Горюнова и Санкина вынуждены давать антинорманистам лукаво использующим их ранние работы без ссылок на более поздние, уточненные данные, жесткий отпор.
Цитата Мельниковой и Петрухина от 1989г. До самого последнего времени до середины 90-х гг. историки СССР должны были говорить о скандинавах с оглядкой, чтобы не разделить судьбу тех историков кто вылетел из университета, потерял работу или сел в лагерь. Чтобы ответить на вопрос о зарождении»государственности» славян или лучше скажем прото-государственности нужно, мне кажется, задать себе только один вопрос. Что было основой культуры в раннем средневековье? Ответ — кузнечное дело. Без него не могло быть ни украшений, ни предметов быта, необходимых для жизни, ни оружия. Признанными специалистами по развитию кузнечного дела являются сейчас Завьялов и Терехова. Они даже публикуются в одиозном журнале антинорманистов «Исторический формат». И что же они говорят о развитии кузнечного дела у восточных славян?
«Основным материалом для изготовления кузнечных изделий являлись железо и сырцовая сталь, полученная непосредственно в сыродутном горне. Металл отличается низкими показателями микротвердости структурных составляющих… Картина в местном кузнечном ремесле резко меняется в IX–XI вв., когда происходит активизация трансъевропейской торговли по Балтийско-Волжскому пути. Определяющую роль при этом сыграла торговая деятельность скандинавов» (Завьялов, Терехова 2012: 255-256).
Завьялов, Терехова 2012 — В. И. Завьялов, Н. Н. Терехова. Технологические инновации в кузнечном ремесле Белозерья //КСИА. Проблемы и материалы. Вып. 226, 2012 .
Итак, скандинавы принесли с собой в земли восточных славян и финнов технику «трехслойного пакета», необходимую для изготовления качественных орудий и оружия. Возможно ли создание основ государственности при отстуствии оружия?Неудивительно что «полянская» гпотеза происхождения Руси антиноманистов времен СССР растаяла как дым.
Сразу хочу предупредить о распространенном приеме антинорманистов, говоря о восточных славянах они используют термин «славяне», подразумевающий всех славян и южных и восточных и западных, что позволяет им экстраполировать данные о южных и западных славянах на славян восточных. Что совершенно неправомерно. Но южные славяне воевали и контактировали с Византией, западные — с Аварским каганатом и империей франков. С кем вели войны восточные славяне? Находят ли на славянских селищах и в погребениях оружие до времени их контактов со скандинавами ? Как можно в раннем средневековье создать государственность без качественных орудий и оружия?
Какие составляющие государственности? Дипломатия. см. Бертинские анналы от 839 г. и см.договора Руси с греками — где все послы скандинавы и только в 945 г. появляется несколько славянских имен. Военное дело? В погребениях славян находят только наконечники легких дротиков, что подтверждает сообщения византийцев и Иордана о «безоружности» славян и неумении их вести рукопашный бой, об отсутствии у них наступательного и защитного вооружения, об использовании отравленных стрел.. Могли ли скандинавы принести на Восток знания о социальном устройстве империи, раздаче земель в лен, охране границ? Когда в самой Скандинавии еще не было зарождающейся государственности — любимый вопрос антинорманистов. Хальфдан, Хемминг, Харальд Клак и Рёрик, Готфрид, Родульф и другие вожди данов-изгнанников провели почти 70 лет в землях империи франков, мирясь и воюяя, обороняя ее от набегов викингов. они держали центр Дорестад, где чеканилась монета империи, и возможно сами пытались ее чеканить (на это указывают находки монет-подражаний с испорченными надписями), — а это тоже одна из составляющих государственности.
Не знаю обратил ли внимание историк Губарев, но из его собственных рассуждений вытекает, что столь любимый им термин Антинорманизм является не менее расплывчатым и невнятным. Его относят, как к специалистам, изучающим использование термина русь в летописях, так и к неоантинорманистам (точнее будет назвать их варяжисты- тот же призовизм «знатных предков», только в профиль). Кроме того, в исполнении историка Губарева антинорманиcт является антонимом понятия » ученый-историк». «Особо четко расплывчатость и неясность данного термина выясняется, если начать задавать конкретные вопросы». И соответственно с полной уверенностью можно сказать, что и этот «Термин порочен в силу его многозначности» и поэтому я полностью присоеденяюсь к рекомендации историка Губарева: «Так что не будем всуе употреблять термины, значения которых мы не знаем.»
Олег Губарев: 12.03.2018 в 12:11
— «Термин порочен в силу его многозначности.»—-
Многозначительных терминов пруд пруди, но от этого они не делаются порочными. Стремление упразднить термин «норманизм» применительно к исследователям, этот самый норманизм, в той или иной, в том числе и умеренной форме, исповедующим, это завуалированная попытка свернуть дискуссию или спор между норманистами и антинорманистами. Все по Сталински или большивистки – нет термина, нет проблемы, а значит и нет спора или предмета для спора. И тут невольно вспоминается незабвенная Раневская, с ее – «слова нет, а ж…а есть».
— «Как бы его не определяли, но антинорманисты типа Л.П.Грот, А.Пауля, В.И.Меркулова всегда подразумевают что это «заговор» ученых с целю принизить роль славян и т.д. Так что негативный оттенок «врага народа» так и тянется за этим термином.»—-
А не надо всех равнять по некоторым. Тем более что и норманисты тоже бывают разные, в том числе и далеко не толерантные в своих высказываниях и идеях. Ну и, прикреплял уже ссылку, не все норманисты стыдятся этого термина.
—«Знаете в чем разница между ученым — историком и антинорманистом?»—
Олег, вы призываете отбрасывать клише и термины, но сами порождаете новые. Из этой, вашей фразы следует, что ученый-историк, априори, не может быть антинорманистом. Здорово получается. И вы после этого сетуете на то, что кто-то кого-то называет норманистом.
— « Историк -ученый если находит следы балтийских славян в землях восточных славян и финнов пишет об этом. Заметьте что антинорманисты в своих «работах» ссылаются на В.М.Горюнову, А.В.Плохова, Е.Н.Носова С.Л.Санкину и др. Потому что их собственные работы такого низкого уровня, что научные журналы отказываются их печатать. То есть им приходится использовать работы тех кого они сами клеймят с яростью как «норманистов». Почему?»—
И что порочного в том, что кто-то использует в своих работах ссылки на оппонентов, особенно занимающихся какой-то отдельной конкретной проблемой? Напротив, самый лучший способ показать свою правоту, найти ей подтверждение в работах тех, кто вашу концепцию и выводы не разделяет. И тем лучше, если это признанный специалист в той области знаний, о которой идет спор.
— «еще ни один неоантинорманист не признал ни одного факта говорящего о роли скандинавов в истории Древней Руси. Даже если подсунуть ему этот факт под нос.Он будет упрямо придумывать «другое объяснение», изощряясь в этих попытках.»—
А вы не допускали мысли, что абсолютно все может иметь другое объяснение, а не то, которое казалось бы лежит на поверхности? Примеров том более чем достаточно. А вот стремление подать в выгодном для себя свете казалось бы очевидные вещи, без должной их критической оценки и есть признак ангажированности. Примеров, когда выводы о скандинавском присутствии с далеко идущими последствиями делаются на абсолютно пустом месте хватает.
— «Причем стараются они использовать ранние работы той же Горюновой или Санкиной. Без учета тех уточнений которые делают эти ученые в более поздних своих работах. В результате и Горюнова и Санкина вынуждены давать антинорманистам лукаво использующим их ранние работы без ссылок на более поздние, уточненные данные, жесткий отпор.»—
А потом эти ученые делают другие уточнения противоречащие предыдущим и идущие в разрез с тем, что они говорили ранее? Почитайте ответ той же Санкиной на критику антропологов в ее адрес по поводу антропологии севера Руси написанный в 2017 году. Ничего не стоит на месте, все меняется, включая собственные представления и приоритеты. Да и Горюнова в работах одного и того же года писала взаимоисключающие вещи.
—«Цитата Мельниковой и Петрухина от 1989г. До самого последнего времени до середины 90-х гг. историки СССР должны были говорить о скандинавах с оглядкой, чтобы не разделить судьбу тех историков кто вылетел из университета, потерял работу или сел в лагерь.»—
Олег, не надоело эту, простите, ерунду про обиженных и ущемляемых писать? Кто хотел тот и говорил и писал то, что думал, невзирая ни на что. Лев Самуилович тому в пример. А когда вчера была одна власть – писал то, что ей нравилось, сегодня другая власть – пишу то, что ей нравится, да еще и за гранты за это получаю, а завтра придет другая власть – третье писать буду. Так что ли получается? Дописались уже. Скоро и истории ХХ века с Великой Войной и Победой не будет, а будет у каждого хутора своя собственная история со своими врагами и героями. И боюсь, что в этой истории места для России не останется. Так что давайте без этой ненаучной лирики. Кстати в 1989 году КГБ гнобило за норманисткие идеи?
—-« Чтобы ответить на вопрос о зарождении»государственности» славян или лучше скажем прото-государственности нужно, мне кажется, задать себе только один вопрос. Что было основой культуры в раннем средневековье? Ответ — кузнечное дело. Без него не могло быть ни украшений, ни предметов быта, необходимых для жизни, ни оружия. Признанными специалистами по развитию кузнечного дела являются сейчас Завьялов и Терехова. Они даже публикуются в одиозном журнале антинорманистов «Исторический формат». И что же они говорят о развитии кузнечного дела у восточных славян? «Основным материалом для изготовления кузнечных изделий являлись железо и сырцовая сталь, полученная непосредственно в сыродутном горне. Металл отличается низкими показателями микротвердости структурных составляющих… Картина в местном кузнечном ремесле резко меняется в IX–XI вв., когда происходит активизация трансъевропейской торговли по Балтийско-Волжскому пути. Определяющую роль при этом сыграла торговая деятельность скандинавов» (Завьялов, Терехова 2012: 255-256).—-
Вот так и рождаются мифы и псевдо история. Проблема, а точнее кредо норманистов свести всю историю Руси к норманнам, в любом их проявлении. Следуя курсу ПВЛ, вы всю русскую историю сводите к Северо-западу, забывая о том, что Северо-запад это лишь небольшой эпизод в русской истории, по сути, ее толчок, да и то лишь по версии ПВЛ. Основная история Руси развивалась не на Севере, а на Юге. Здесь была Русская земля, от которой тот же Новгород себя дистанцировал. Вам напомнить, что Новгород ни в одном из договоров руси с греками вообще не упоминается. Летопись вообще о нем после 882 года до 947 года, пока Ольга не пришла, туда устанавливая погосты, ни разу не упоминается. Да и потом забывает пока Святослав в 970 туда Владимира на княжение не отправил. Но норманисты упорно, все сводят к местам наибольшей концентрации норманнов, в том числе и касаясь материальных ценностей. Ок, железо. Да принесли норманны свои технологии на северо-запад Руси с заходом на Верхний Днепр и Северо-Восток. Но смотрим тех, же упомянутых вами Завьялова и Терехову
«К настоящему времени значительные результаты получены при изучении древнерусского кузнечного ремесла X–XIII вв. Исследована кузнечная продукция из таких крупных ремесленных центров Древней Руси, как Новгород, Псков, Киев, Чернигов, Старая Рязань, Суздаль, Смоленск, Полоцк; проведено аналитическое изучение кузнечных изделий из малых городов и селищ. На основании полученных данных был сделан вывод о том, что в северорусских и южнорусских землях имелись существенные различия в технологии производства железных изделий в раннефеодальный период (Вознесенская, Коваленко 1985; Вознесенская 1990; Розанова 1990; Терехова и др. 1997). Кузнечное ремесло Южной Руси базировалось на производственных традициях предшествующего времени. Основу этих традиций составляют преимущественное использование цельнометаллических конструкций из железа и стали, цементация и термическая обработка в качестве упрочняющего приема». (В. И. Завьялов, Л. С. Розанова, Н. Н. Терехова Русское кузнечное ремесло в золотоордынский период и эпоху Московского государства)
Как видим технологии металлообработки на севере и юге различались. Т.е. не одними скандинавами жила Русь и не одни скандинавы глупых славян учили железо ковать. А если сопоставить количество предметов из железа выполненных по разным технологиям, то картина получается вообще удручающая. Я далеко не копал, приведу то, что первое попалось под руку.
«Итак, налицо явное сходство основных технологических характеристик кузнечной продукции Гнездова и Шестовиц. Из этого, несомненно, вытекает идентичная интерпретация аналитических данных: о наличии разных производственных традиций в кузнечном деле на этих поселениях. И все-таки различия между обеими коллекциями существуют, т. к. распределение технологических схем среди качественной продукции свидетельствуето том, что в шестовицких материалах более явственно выражена местная (славянская) производственная традиция, а в гнездовских — скандинавская. В шестовицкой коллекции скромнее представлена конструктивная сварка железа и стали (и трехслойный пакет, и наварка), зато ощутимее доля цельнометаллических и цементированных изделий. Если Л.С. Розанова и Т.А. Пушкина относят к кругу славянской кузнечной традиции около 40 % исследованных изделий, то в Шестовицах таковых оказалось около 60 %.» (Г. А. Вознесенская Железообработка на поселении в Шестовице. Технологические традиции)
Что видим? А то, что и должны увидеть, даже в Шестовицах, где как нас убеждают, доминировали норманны. Нигде на юге больше такого скопления норманнских следов не найдено, основная масса изделий из металла выполнена по славянским технологиям. Так как быть то со строителями Русского государства норманнами, научившими диких славян металл ковать? Кстати, а вот вам и образец норманисткого подхода к вопросу, причем, из той же самой статьи, которую я процитировал. Автор дальше пишет:
«В заключение остановимся на одном частном моменте в наших рассуждениях. Исследователи гнездовской кузнечной продукции считают, что славянская производственная традиция в Гнездове проявляется не только в виде цельножелезных, цельностальных и цементированных предметов, но в использовании технологии стальных наварок (Розанова, Пушкина, 2001. С. 79). Действительно, в восточно-славянских памятниках VII–VIII вв. в единичных случаях встречаются кузнечные изделия, выполненные в технологии наварки стального лезвия на железную основу. Но даже в западнославянских землях наварные технологии никогда не господствовали в это время и даже немногим позже. Р. Плейнер в работе о кузнечном деле Великой Моравии приводит такие цифры: в исследованной им коллекции изделий VII–VIII вв. из территорий, которые потом стали ядром Великой Моравии, 22 % составили железные изделия, 35 % — цементированные, 34 % — с конструктивной наваркой железа и стали, а остальные откованы целиком из стали (Pleiner, 1967. S. 138). Причем, этот достаточно высокий технологический уровень моравского кузнечного ремесла автор связывает с сильным влиянием из Подунавья бьющих римских провинций, откуда славяне, как и авары черпали новые стимулы в развитии производства, восприняв античные ремесленные традиции (Pleiner, 1967. S. 138). Может быть не стоит связывать появление и развитие сварочных технологий и, в частности, схемы наварного стального лезвия в Восточной Европе именно со славянскими памятниками Средней Европы, как явствует из работы А.Е. Леонтьева и Л.С. Розановой (Леонтьев, Розанова, 2002. С. 52–54). Если мы полагаем, что технология сварочных многослойных изделий привнесена в древнерусскую технику кузнечного дела извне и считаем ее скандинавской производственной традицией, то почему сварные технологии другого вида — разные виды стальных наварок — пришли на Русь другим путем? Как показывают металлографические исследования ножей из могильников позднего железного века в Дании (датские викинги), — в Северной Европе VI–X вв. кроме многослойных ножей известны все виды сварных и наварных лезвий (Lyngstrom, 1995. S. 79–82).»
Просто сногсшибательная цитата. Сначала автор демонстрирует примеры славянских метаообрабатывающих технологий и их истоки в Моравии и других частях славянского мира, а потом делает вывод, что все это фигня и если скандинавы принесли восточным славянам многослойную сварку, то почему бы не допустить что и все остальные технологии металлообработки тоже восточным славянам принесли они. И после этого мне кто-то еще будет говорить, что норманизма нет?
—-«Итак, скандинавы принесли с собой в земли восточных славян и финнов технику «трехслойного пакета», необходимую для изготовления качественных орудий и оружия.»—
Очередное заблуждение, высококачественное оружие делали не только скандинавы но и другие соседи славян, да и у скандинавов преобладали таки франкские мечи, которых не только в Скандинавии но и в землях славян, тех же моравов хватало. Про соседей славян, кочевников я вообще молчу.
— « Возможно ли создание основ государственности при отстуствии оружия?Неудивительно что «полянская» гпотеза происхождения Руси антиноманистов времен СССР растаяла как дым.»—
Олег, а вот это чистой воды норманисткая демагогия. Государства не скандинавскими мечами создаются.
—«Сразу хочу предупредить о распространенном приеме антинорманистов, говоря о восточных славянах они используют термин «славяне», подразумевающий всех славян и южных и восточных и западных, что позволяет им экстраполировать данные о южных и западных славянах на славян восточных. Что совершенно неправомерно. Но южные славяне воевали и контактировали с Византией, западные — с Аварским каганатом и империей франков. С кем вели войны восточные славяне? Находят ли на славянских селищах и в погребениях оружие до времени их контактов со скандинавами ? Как можно в раннем средневековье создать государственность без качественных орудий и оружия?»—
А скандинавы разве не различались между собой? Много шведы засветились в походах в Средиземноморье или таки это была епархия данов и норвежцев? Разве не было волн славянского переселения с Дуная в В.Е.? Да славянский этнос В.Е. и сложился из этих волн, а не с Марса прилетел. Так почему мы должны отделять славян В.Е. от славян южной и западной Европы? Относительно того, с кем воевали славяне В.Е., Олег вы демонстрируете абсолютное незнание истории, хазары, аланы, булгары, венгры В.Е. столетиями жившие бок о бок со славянами В.Е., это так пустое место? Или они не воины были в отличие от любимых вами викингов? Ну почитайте же хоть чуть по славянской истории и археологии с 6 по 9 век, о событиях происходивших в тот период в В.Е. Про отсутствие оружия в погребениях славян. А в скандинавских погребения Плакуна разве оружие найдено? В Ладоге вообще много мечей нашли, кроме деревянных? Да и вообще много мечей датируемых 9 веком в В.Е.в том числе и в зоне скандинавских контактов нашли?
— «Какие составляющие государственности? Дипломатия. см. Бертинские анналы от 839 г. и см.договора Руси с греками — где все послы скандинавы и только в 945 г. появляется несколько славянских имен.»—
А что у нас с дипломатией? У вас есть какие то известия об отсутствии дипломатии у восточных славян? Б.А., честно говоря, уже набили оскомину. Да послы народа рос управляемого хаканом были идентифицированы как свеоны. И что? Свеоны не могли служить хакану народу рос? Я уже упоминал Масуди который писал
« Русы и славяне, о которых мы упомянули, что они — идолопоклонники, они [являются] войском царя (хазар. — Т.К.) и его слугами.»
Норманн Ролло служил королю франков Карлу III, вам напомнить скольким франкским императорам служил чтимый вами Рорик Ютандский. Скандинавы то и делали что или грабили или служили. В том числе и византийским императорам. Так почему они не могли служить росам? Относительно имен. Да не несколько там славянским имен, а побольше, а есть еще и не славянские. Да и со скандинавскими не все так просто, если вы читали работы Николаева на этот счет.
— « Военное дело? В погребениях славян находят только наконечники легких дротиков, что подтверждает сообщения византийцев и Иордана о «безоружности» славян и неумении их вести рукопашный бой, об отсутствии у них наступательного и защитного вооружения, об использовании отравленных стрел..»—
Вы опять равняете славян 5-6 века и славян 9-10 века, а это не одно и тоже.
—« Могли ли скандинавы принести на Восток знания о социальном устройстве империи, раздаче земель в лен, охране границ? Когда в самой Скандинавии еще не было зарождающейся государственности — любимый вопрос антинорманистов. Хальфдан, Хемминг, Харальд Клак и Рёрик, Готфрид, Родульф и другие вожди данов-изгнанников провели почти 70 лет в землях империи франков, мирясь и воюяя, обороняя ее от набегов викингов. они держали центр Дорестад, где чеканилась монета империи, и возможно сами пытались ее чеканить (на это указывают находки монет-подражаний с испорченными надписями), — а это тоже одна из составляющих государственности.»—-
А чего же тогда упомянутые вами лица себе в Скандинавию государство не принесли или принесли позже чем на Русь? Олег, а вас не посещала мысль о том, что склавены и анты воевали с римлянами и греками уже в 5 веке и могли уже в то время усвоить составляюшие государства? Вас не посещала мысль о том, что зачатки государства восточным славянам могли принести те же беженцы с Дуная в пост аварский период, выходцы из Моравии, те же булгары, те же хазары? Последние так и вообще вероятнее, ибо как раз по хазарскому образцу строилась русь, особенно если вспомнить как описывает царя русов ибн Фадлан. Скандинавы и государство тут вообще каким боком?
А зачем вообще учитывать мнение ярых «антинорманистов» в вопросе терминологии? Дискуссия с ними бесполезна, что и показывает эта публикация. Ее уже зафлудили. По-хорошему надо считать, что антинорманизм бывает научным и ненаучным. Научный антинорманизм это признание скандинавства варягов с принижением их роли в создании древнерусского государства. Соответственно признание этой роли главной — норманизм. Превосходство в изготовлении оружия это уже следствие более благоприятных условий Скандинавии. Но это объяснение скандинавского завоевания, сам его факт устанавливается даже не археологией, а письменными источниками, которые ничем принципиально не отличаются от источников по всем остальным народам — римлянам, грекам, персам и т.д. Самая большая победа антинорманизма, это что обычный исторический факт пришлось доказывать археологией.
Г- н О.Губарев не могли бы ВЫ любезно прояснить и свою и позицию научного сообщества по теории г-на К. Цукермана об уточнении дат ранней Древнерусской истории.Как по мне ,то довольно изящно(а может и нет)решается проблема нелепийших датировок в ПВЛ.Хотелось бы услышать реальную критику,а не догматизм в духе антинорманизма.И не пора ли сказать честно,что ПВЛ в своей ранней части это не то ,что не вторичный источник,а что то среднее между Илиадой и сказанием о короле Артуре? И не ценнее в ли в три раза ( для итории) скупой Кембриджский документ,чем вся ПВЛ до 941 года??
Ну и чтобы вбить гвоздь в этот гроб. До государства было еще далеко. Здесь модернизация. Предмет для спора отсутствует.
Предмет спора вовсе не абстрактное государство, когда кто-то там кого-то эксплуатирует и прочая марксистская схоластика. Спор из-за конкретного феномена 9-11 вв. — «Древней Руси». Назовите его как вам угодно — государством, протогосударством, союзом племен, династией, торговой компанией, бандой.
Не отношу себя ни тем, ни к другим (русы-потомки сарматов), потому что сам вопрос и проблема изначально поставлены неверно и раздуты до невероятия. Детский сад какой-то. Но все же некоторые ваши тезисы требуют пояснения.
«это «заговор» ученых с целю принизить роль славян»
— А весь ваш дальнейший комментарий, по сути, не является аргументацией «недоношенности» славян?
«Знаете в чем разница между ученым -историком и антинорманистом?»
— Уточните, у вас антинорманист по определению не ученый или только не историк?
Историк -ученый если находит следы балтийских славян в землях восточных славян и финнов пишет об этом.
— Данное предложение тоже требует разъяснения. Кто у вас восточные славяне?
Потому что их собственные работы такого низкого уровня что научные журналы отказываются их печатать
- Подразумевается, что только работы норманистов являются образцом научной мысли и гения или это проблема с журналами? Как нам выстраивать логическую цепочку? В советских журналах не печатали пропагандируемые вами сегодня исследования. Что это значит? Те исследования были никудышними или советская наука, которая их не печатала? Стоит ли понимать, что нынешняя гуманитарная наука на порядок выше советской? Не кажется вам, что в погоне уличить одну концепцию вы сами впадаете в другую крайность. Отвечаете клеймом на клеймо и теряете нить научной объективности.
Но еще ни один неоантинорманист не признал ни одного факта говорящего о роли скандинавов в истории Древней Руси
— Так им же хуже, дискредитируют себя и свою концепцию. Факты надо признавать.
чтобы не разделить судьбу тех историков кто вылетел из университета, потерял работу или сел в лагерь
— Судя по накалу вашего комментария, вы бы антинорманистов по лагерям распихали. Кстати, кто сидел за антинорманизм?
Что было основой культуры в раннем средневековье? Ответ — кузнечное дело
— Кузнечное дело несомненно важный элемент культуры, но сей тезис несколько категоричен, как минимум для обоснования сверхпревосходства норманнов. Как и последующий вывод. Так что в своих построениях вы не слишком далеко ушли от антинорманистов, которым ставите в укор ту же логику мышления.
«Возможно ли создание основ государственности при отстуствии оружия?»
— Запросто. Например, древний Израиль. Филистимляне запрещали иметь древним евреям кузнецов (к вопросу о кузнечном деле, величии народа и государственности), но Давид одной галькой решил этот исторический вопрос.
Находят ли на славянских селищах и в погребениях оружие до времени их контактов со скандинавами ?
— Полагаю, что восточные славяне в 9 в.н.э. были явно не на пике исторического прогресса, но что бы подумали о нас далекие потомки, раскопав наши погребения. Посочувствовали, что мы жили хуже, чем в каменном веке. Сама постановка вопроса прямой взаимосвязи вооружения и высокорганизованного коллектива прямолинейна и примитивна (не в контексте восточных славян). Вообще определения государственности и высокоразвитых общественных отношений давно устарели и не имеют прямой связи.
Какие составляющие государственности? Дипломатия.
— Какая там дипломатия. Разбойники напали, пограбили, старший пришел, поговорили, порешали, вот и вся дипломатия. Примитивные разбойничьи принципы легли в основу так называемой «государственности» (с древних времен). Полагаю, ни о какой государственности они даже и не помышляли тогда. Славяне, дети природы, иной модели мироустройства, основанной на истинной демократии, а не разбойной государственности. И вы правы такую «государственность» они не создавали, потому что мышление, психотип другой. За что и маятся уже столько лет. Мне даже странно, что советские историки не догадались поставить во главу угла именно демократические ценности древних славян, племена которых уже тогда выступали прототипами советов (попались на свою же модель формаций). Акулы капитализма, угнетатели, торговцы и лихие разбойники, норманны, с одной стороны, и борцы за социалистические, демократческие ценности, равенство и братство, славяне, с другой. Правда тогда бы пришлось менять этническое самоназвание.
В общем ваш комментарий напоминает восстание Спартака – те тоже хотели не всеобщей свободы, а поменяться местами с рабовладельцами. Не преодолели свою матрицу мышления. А так какое-то присутствие норманнов неоспоримо, как и по всей северной (не только) Европе. Пришли-ушли, растаяли как дым в короткий промежуток времени (как и везде). А вся государственность Руси на тот момент это торговые пути и фактории, банальное желание барышей и наживы. Любыми путями – разбой, торговля, работорговля. Это уже потом, для придания геральдической сказки выдумали государственность, рюриковичей и прочее. А восточные славяне, дети природы, бегали по дремучим лесам, ни с кем не воевали, потому что незачем было (да и не хотелось им), понеже кабала и налоги, как и государственность им были не нужны. И что они теперь из-за этого примитивнее и тупее норманнов что-ли, а если с шумерами сравнивать, так вообще дебилы. При этом, если не доказать, что сами славяне свою государственность придумали, то все, сразу в недоношенные запишут и Сибирь отберут. А зачем в дремучих лесах государственность, где на десятки верст было ни души. Какого порядка в лесу Гостомысл хотел? Медведей чтобы Рюрик к присяге приводил? По цивилизационному развитию это было время сравнимое с бронзовым веком. Вообще непонятно, о чем спор. Напоминает науку по понятиям. «Жулики» славяне или «мужики».
P.s. Сами критикуете советский истмат, и сами же в его матрице мыслите.
Еще немного насчет государственности у славян. Почему Б.А.Рыбаков и М.Н.Тихомиров и другие сторонники»полянской «гипотезы старались максимально удревнить восточных славян? Потому что говорить об основах государственности можно при разложении родо-племенного строя, при выделении пресловутой «славянской знати», при расслоении в обществе и накоплении ресурсов. За 50 лет разложения родоплеменного строя восточных славян произойти не могло. Поэтому поиски предков славян среди скифов-сколотов и «эпоха Кия» Б.А.Рыбакова были ему необходимы для того чтобы доказать, что разложение родоплеменых отношений у восточных славян шло давно и ко времени появления варягов условия для возникновения славянской государственности уже сложились. . Сюда же относится вопрос о «дружинах» восточных славян отсутствие которых было вполне доказано И.И.Ляпушкиным. Гостомысла при профессиональных историках лучше не поминать — этот персонаж впервые появляется только в летописях XV в. Естественно я критикую советский истмат, но не выплескиваю ребенка вместе с водой. В нем содержались и вполне рациональные идеи. Другое дело — идеология советского антинорманизма, когда подавлялось всякое инакомыслие. Ведь «полянская» гипотеза происхождения Руси тихо умерла как только историкам разрешили заниматься наукой и перестали их за это преследовать. Посмотрите классическую работу Х.Дж.М.Классена «Было ли неизбежным появление государства?» в сборнике Раннее государство, его альтернативы и аналоги. –Волгоград: Учитель, 2006. –559 с. Одним из непременных условий возникновения государственности на ранних этапах является наличие некоего спускового крючка- это может быть возникновение дальней торговли, вторжение иноземцев и т.д. То есть изменение стабильной ситуации, появление какого-то вызова требующего ответной реакции. Очень часто это – появление иноземцев с чего собственно и начинается складывание протогосударственности у ряда народов — например, у южных славян (кочевники-болгары), чехов и моравов. (франк Само), у восточных славян — варяги Рюрика..Не зря историки и археологи обращают внимание на то, что можно говорить о культурной и технической революции своего рода которая произошла у восточных славян в середине IX века с появлением варягов-скандинавов. . Без участия варягов государственность у восточных славян могла появиться, но произошло бы это много позже, а могло и не произойти, как например, не сложилось государства у балтийских славян, которые в культурном и техническом отношении значительно опережали славян восточных.
Щендрыгин А.Н. Пенской В.В. Тактика ранних славян и «стена» Святослава в «истории» Льва Диакона (к проблеме военно-технической революции в Востоной Европе в IX-Xвв и образования Древнеруского государства // Научные ведомости. Серия История. Политология. Экономика. Информатика.2011. № 1 (96). Выпуск 17
Для того чтобы вести спор о государственности необходимо четко определить это понятие, чтобы методично, пункт за пунктом доказывать соответствие. А такого определения нет или их слишком много, что одно и тоже. Что такое государство – аппарат насилия или чиновников? У древних греков было государство? А у средневековых французов? Словен? Ободритов? У ободритских «принцесс» был весьма высокий, равный статус, в т.ч. у тех же скандинавов.
Надо понимать, что государство – это продукт меняющегося общественного сознания. В результате внутренних или внешних процессов. К внешним относится, в т.ч. и самозащита. Прежде чем бытие начнет менять сознание необходимо изменить само сознание. Именно это измененное сознание и породило новую диалектическую парадигму, в рамках которой государство приняло свою форму. Советские историки попались в свою же ловушку и потянули других. Они не могли обойти законы истмата, потому как были материалистами до кончиков ногтей, а славяне в этой парадигме заложники. Не их это поле. Я также считаю, что иная парадигма развития человеческого общества и всей цивилизации была возможна и вероятна. Пусть и не столь стремительная, но гораздо более уравновешенная и сбалансированая. С минимальными рисками и сегодняшними брожениями по краю пропасти.
Олег Губарев: 13.03.2018 в 02:25
— Еще немного насчет государственности у славян. Почему Б.А.Рыбаков и М.Н.Тихомиров и другие сторонники»полянской «гипотезы старались максимально удревнить восточных славян? –
Ну так давайте без удревнения вопрос рассматривать. И без этого все можно объяснить, при желании.
— потому что говорить об основах государственности можно при разложении родо-племенного строя, при выделении пресловутой «славянской знати», при расслоении в обществе и накоплении ресурсов. —-
Олег, а разве не эта пресловутая славянская знать, вкупе с не менее пресловутой финской и кривической знатью, согласно ПВЛ, Рюрика призвала? Если верить ПВЛ на северо-западе к приходу Рюрика была уже какая-то конфедерация. Т.е. таки зачатки, какого-то государства или предгосударства, норманны то тогда как носители государственности каким боком?
—. Сюда же относится вопрос о «дружинах» восточных славян отсутствие которых было вполне доказано И.И.Ляпушкиным.—
Со времен Ляпушкина много воды утекло. Отсутствие оружия в погребениях не является признаком отсутствия дружины, как и отсутствие доспеха. Доспех вещь дорогая, доспех это не только признак воинского сословия, но и показатель условий ведения боевых действий. Много доспеха на Руси в том числе и в погребениях нашли? А в кочевнических погребениях много доспеха нашли? Появление дружины в том или ином обществе связно с изменение условий и качества жизни. Для того что бы совершить набег на соседнюю деревню корову увести дружина не нужна. Дружина это уже качественно иной уровень социальной организации, плюс востребованность в ней. Возвращаясь в Ладогу. Олег, ПВЛ утверждает, что конфедерация севера Руси сначала изгнала варягов, а потом стали воевать между собой. Непобедимых викингов кто изгонял, мужики с дубьем?
—« Гостомысла при профессиональных историках лучше не поминать — этот персонаж впервые появляется только в летописях XV в»—
Леший с ним с Гостосмыслом. Почему саги упоминая около 50 скандинавских конунгов сидевших в Гардарике Руси не называют ни одного Хрорика и Хельги? Кстати, Рыдзевская разбирая саги в свое время написала
«следует подчеркнуть, что саги, будучи, более или менее знакомы с генеалогией русских князей (правда, не раньше Владимира) и неоднократно указывая на наличие у них дружинников многочисленных дружинников-скандинавов и на другие связи с севером, нигде не обмолвились ни одним словом о варяжском происхождении самих князей. Из этого можно заключить, что в глазах скандинавов оно не являлось родственным для них» (Рыдзевская Е.А. К вопросу об устных преданиях в древнейшей русской летописи. Древняя Руси и Скандинавия в IX-XIV вв. (материалы и исследования).)
Или опять скажите это она в советское время писала?
—-«Одним из непременных условий возникновения государственности на ранних этапах является наличие некоего спускового крючка- это может быть возникновение дальней торговли, вторжение иноземцев и т.д. То есть изменение стабильной ситуации, появление какого-то вызова требующего ответной реакции. Очень часто это – появление иноземцев с чего собственно и начинается складывание протогосударственности у ряда народов — например, у южных славян (кочевники-болгары), чехов и моравов. (франк Само), у восточных славян — варяги Рюрика..»—-
Существующая версия начала Русского государства опирающаяся на ПВЛ расходится и с данными археологии и с данными самой ПВЛ. Археология а вслед за ней и историки все больше говорят о существовании на территории В.Е. в эпоху первых рюриковичей независимых от Киева городов-государств или дружинных государств. Можем ли мы в таком случае говорить о некой единой Руси до времен хотя бы Владимира? Если нет, то на чем, кроме ПВЛ написанной в Х11 веке, основано убеждение, что Роговолд сидевший в Полоцке, Тур в Турове и другие независимые вожди, включая сидевших в Гнездово или древлянского Мала считали себя русью? Фетисов располагает ядро Русской земли Х века исключительно вСреднем Поднепровье, в пределах Киевско-Черниговского ядра. Кстати, я давно задаю вопрос, что побудило Олега и Игоря уйти из процветающей Ладоги в никому не нужный Киев?
—«Не зря историки и археологи обращают внимание на то, что можно говорить о культурной и технической революции своего рода которая произошла у восточных славян в середине IX века с появлением варягов-скандинавов.»—
В чем, кроме появления некоторых технических новшеств в металлообработке, преимущественно на севере, проявляется эта культурная и техническая революция у восточных славян?
—«. Без участия варягов государственность у восточных славян могла появиться, но произошло бы это много позже, а могло и не произойти, как например, не сложилось государства у балтийских славян, которые в культурном и техническом отношении значительно опережали славян восточных.»—
Объясните на пальцах и по пунктам, в чем проявился варяжский катализатор в строительстве государства у восточных славян?
Уважаемый Олег.
Чтобы закрыть тему норманизма и антинорманизма. Абстрагируясь от этнической принадлежности русов и Рюрика, ответьте — чего такого принес с собой Рюрик, чего не было у славян. (естественно без «шапка соболья-3 шт, сапоги из крокодиловой кожи – 2 пары» и т.д.).
То же что принесли викинги в Ирландию.Отношения вождь-дружина на самом серьёзном уровне,бессомневно более сложные социальные взаимоотношения с покоренным населением,профессиональные навыки в мореплавании,военном деле,обработке металла и т. д
.Нравится это господам патриотами или нет, но в 9 веке территория восточных славян подвегласть экспансии жестоких северных соседей——- воинов —торговцев -мореплавателей -пиратов.И что восточные славяне??Да ничего, всосали в себя эти 3-5% взяли себе все полезное,слились генетически на уровне правителей и СОВМЕСТНО создали Государство( в очень очень СЛАБОРАЗВИТЫХ формах).Что тут можно опровергать?Над чем спорить?Что может не устраивать в этой версии т.н.патриотов — государственников не понимаю!!!
А с другой стороны Я хотел бы поднять один очень принципиальный ПРОКЛЯТЫЙ вопрос,а должен ли настоящий учёный —историк быть ПАТРИОТОМ ( в хорошем смысле) или КОСМОПОЛИТОМ (в ещё более хорошем смысле)??И должен ли настоящий историк идти ПРОТИВ мнения фольк- историков ,особенно ,если это мнение НАВЕРХУ активно (или не совсем) лоббируется??
—- Дмитрий Любовский: 16.03.2018 в 22:26.Нравится это господам патриотами или нет, но в 9 веке территория восточных славян подвегласть экспансии жестоких северных соседей——- воинов —торговцев -мореплавателей -пиратов.—
В чем эта экспансия выражалась? Где и как проходила? Факты подтверждающие это?
— слились генетически на уровне правителей —
это уже доказано?
— СОВМЕСТНО создали Государство—
Государство создавали совместно только скандинавы и славяне? Что скандинавского в Русском государстве?
— Что тут можно опровергать?—
Да все, начиная с того, что русь это скандинавы. Доказательства тому где?
—Что может не устраивать в этой версии т.н.патриотов — государственников не понимаю!!!—
Прежде всего, своей недоказанностью.
— А с другой стороны Я хотел бы поднять один очень принципиальный ПРОКЛЯТЫЙ вопрос,а должен ли настоящий учёный —историк быть ПАТРИОТОМ ( в хорошем смысле) или КОСМОПОЛИТОМ (в ещё более хорошем смысле)??И должен ли настоящий историк идти ПРОТИВ мнения фольк- историков ,особенно ,если это мнение НАВЕРХУ активно (или не совсем) лоббируется??—
Историк должен быть максимально объективным. Хотя это очень трудно. Второе, что вы вкалываете в термины «патриот» и «космополит»? Россия многонациональное государство с момента своего рождения. Можно быть патриотом этого многонационального государства, а можно быть патриотом отдельно взятого этноса, скажем — норманнов. Тоже самое и по космополитизму. Идти против мнения не надо, надо отстаивать свое мнение максимально объективно, но с учетом других мнений. История не математика, в нет многие факты могут иметь разные трактовки и разное толкование. Уйдя в сторону от норманнов. В Монголии стоят памятники Чингизхану. А у нас нет. Значит ли это что монголы перевирают нашу историю?
—- Дмитрий Любовский: 16.03.2018 в 22:26.Нравится это господам патриотами или нет, но в 9 веке территория восточных славян подвегласть экспансии жестоких северных соседей——- воинов —торговцев -мореплавателей -пиратов.—
В чем эта экспансия выражалась? Где и как проходила? Факты подтверждающие это?
— слились генетически на уровне правителей —
это уже доказано?
— СОВМЕСТНО создали Государство—
Государство создавали совместно только скандинавы и славяне? Что скандинавского в Русском государстве?
— Что тут можно опровергать?—
Да все, начиная с того, что русь это скандинавы. Доказательства тому где?
—Что может не устраивать в этой версии т.н.патриотов — государственников не понимаю!!!—
Прежде всего, своей недоказанностью.
— А с другой стороны Я хотел бы поднять один очень принципиальный ПРОКЛЯТЫЙ вопрос,а должен ли настоящий учёный —историк быть ПАТРИОТОМ ( в хорошем смысле) или КОСМОПОЛИТОМ (в ещё более хорошем смысле)??И должен ли настоящий историк идти ПРОТИВ мнения фольк- историков ,особенно ,если это мнение НАВЕРХУ активно (или не совсем) лоббируется??—
Историк должен быть максимально объективным. Хотя это очень трудно. Второе, что вы вкалываете в термины «патриот» и «космополит»? Россия многонациональное государство с момента своего рождения. Можно быть патриотом этого многонационального государства, а можно быть патриотом отдельно взятого этноса, скажем — норманнов. Тоже самое и по космополитизму. Идти против мнения не надо, надо отстаивать свое мнение максимально объективно, но с учетом других мнений. История не математика, в нет многие факты могут иметь разные трактовки и разное толкование. Уйдя в сторону от норманнов. В Монголии стоят памятники Чингизхану. А у нас нет. Значит ли это что монголы перевирают нашу историю?
А что значит НАШУ историю?История она для всех ОДНА.И в идеале для всех людей 21 века не может быть разных ИСТОРИЙ.Но видимо у всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА в вопросе Чингисхана ОДНА история ,а у руководящих органов Монголии ——— ДРУГАЯ ,альтернативная история!Тут ,как говорится медицина бессильна!!Но что там памятник( где то в пустыне —на краю земли )ОДНОМУ из величайших ЗЛОДЕЕВ в истории человечества,когда здесь, совсем рядом ,ВНОВЬ возводятся монументы ещё более великому ЗЛОДЕЮ всех времён( правда ещё недавно полурабы его именовали величайшим ГЕНИЕМ всех времён)!!Так после этого к монголам как нужно относиться (учитывая СВОЙ богатый опыт возведения МОНУМЕНТОВ ИРОДАМ)????Понять и простить!!
Ну это так шуточки(правда за ними миллионы невинно убиенных,и причем заметьте абсолютно бессмысленно садистически убиенных,и разрушений таких же бессмысленных),а Я ведь задал ОЧЕНЬ важный именно СЕГОДНЯ вопрос о ПАТРИОТАХ и КОСМОПОЛИТАХ.Предположим историк в процессе изучения темы и поиска ИСТИНЫ обнаруживает,что его страна,его родина, его ГОСУДАРСТВО(м.б.даже в совсем недавнем прошлом) ведёт себя—— того———СВОЛОЧЬ однако!!!Причём многие в заграничном научном мире очень даже об этом догадываются,а некоторые так прямо и говорят.Но если открыть сосуд и выпустить ИСТИНУ,то может пострадать честь мундира и вообще нехорошо как то получается( духовные скрепы ,ОНИ не МЫ,реноме гусударства и прочее бла,бла,бла).КОСМОПОЛИТ откроет сосуд не взирая на последствия ,так как ИСТИНА дороже!!!!
А как поступит ученый- историк ПАТРИЕТ???Вопрос к ВАМ!
Каждый историк прежде всего человек со своими слабостями. Кто-то патриот, а кто-то космополит. Кто-то тщательно скрывает эти свои предпочтения, хотя между строк все читается…но нет ни одного человека абсолютно непредвзятого.
Кстати, почему норманская версия считается непатриотичной? Если взглянуть на нее глобально, охватив пониманием все те сложные этнические процессы Восточной Европы, то норманская версия будет выглядеть очень естественной и привлекательной для «патриотов». А вот антинорманская версия не очень.
Очень слабая работа. С Пенским я устал спорить с его фантазиями по военным революциям (как со специалистом по XV — XVIвв я с ним консультируюсь). А в статье еще с логикой большие проблемы.
По стилю написания работа Пенского и Щендрыгина действительно не самая сильная. Проблема только в том, что эта фантазия подтверждается археологией. Что до середины IX в. оружия на славянских селищах и в погребениях не находят, кроме наконечников дротиков, а с конца IX в. оно появляется. Восточные славяне вместе с русами начинают совершать набеги на Византию , чего раньше не было. Славяне с этого времени осваивают технику рукопашного боя, перестают использовать отравленные стрелы, у славян появляются дружинники и та самая «славянская знать», которой до того и близко не было. Славяне вместе с русами начинают участвовать в дальней торговле что фиксируется источниками (мусульманские писатели и географы). Количество кладов куфических монет на территории Восточной Европы резко возрастает. В землях славян появляется качественное оружие исполненное по технологии трехслойного пакета и ножи IV группы по Минасяну. Если на Северо-Западе многое из описанного появляется в Ладоге в середине VIII в. одновременно с появлением скандинавов, то к 860 гг. распространяется постепенно на остальные территории славянских и финских племен. И это понятно, так как начинаются тесные контакты русов со славянами и финнами, мирные и военные. Согласно сообщению Гардизи
» Они постоянно в числе 100 или 200 человек приходят в страну славян и силой отнимают у них полезные предметы, чтобы они находились у них [русов]; много людей из славян приходят к русам и служат им, чтобы этой службой обезопасить себя».
Олег, Вы плохо читали статью, и, видимо, не поняли, перечитайте еще раз. Статья плодит новые мифы и ненужные сущности, что не украшает историю. Похоже, только я один вижу сильнейшую логическую деформацию.
Если уж обращаться к оружию, то не к этой статье, а, к примеру, Древняя Русь. Замок, село. 1985. С.320.
Я бы разделил государство и государственность. Хоть вопрос соотношения государства и государственности — отдельная проблема, в моем понимании государство — форма, внешнее устройство, государственность — сущность, социальная структура. Государства могут исчезать, но благодаря государственности появляется новая форма (Российская империя — СССР — РФ).
1) разделение труда и разветвление внутримастеровых специализаций; 2) социальная стратификация (имущественная дифференциация в том числе); 3) стационарные поселения, без которых «высокое ремесло» вряд ли могло развиваться и, что самое очевидное, где оно вряд ли могло появиться как таковое, т.е. произойдет неизбежное становление города (или квазигорода); наличие высокоразвитого ремесла и города взаимозаменяемо; так же, поселение можно заменить наличием суда и администрации, или наличием магистрата; 4) аппарат управления в виде магистрата выборных или определенных по жребию должностных лиц (вполне сливается с п.3), либо бюрократия (в веберовском понимании); 5) наличие письменности или ее эквивалент; 6) административное деление территории и ее управление, в противовес делению и управлению, построенному по родовому принципу.
Если попытаться выделить наиболее значимые признаки и обозначить в комплексном виде, то получается такая таблица признаков: 1) сложная стратификация общества, многоуровневая (по престижности «профессии», менее престижному роду деятельности каждого человека и слоев (корпораций, общественных групп, страт), а так же по полноте прав принадлежности к общине, к гражданской общине (если она имелась), по имущественному/цензовому делению); 2) высокоразвитое ремесло, а вместе с тем, высокое искусство, — вряд ли без зачатков науки осуществимо в массовом порядке; 3) аппарат управления и суд с кодифицированным правом и законодательством.
Конечно государство, государственность (описка) имеет несколько иной смысл.
По вашему у славян были признаки государства к 9 в.?
А как Вы думаете?
И следом:
В одной реплике противоречие, что неубедительно выглядит…
А по греко-русским договорам Xв. не шибко заметны славяне
—«А по греко-русским договорам Xв. не шибко заметны славяне»—
Заметны и шибко. В договорах бы с норманнами разобраться. Особенно после выводов Николаева. Кстати, вот ссылка на относительно новые (2017 г.) работы по поводу этимологий росских названий порогов.
https://www.academia.edu/33284917/ORIGINALS_AND_TRANSLATIONS_A_Study_Based_on_Old_Slavic_Texts_and_Russian_Eighteenth-Century_Journals_2017_
https://www.academia.edu/33722339/%D0%91%D0%90%D0%99%D0%95%D0%A0_%D0%98_%D0%A2%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%98%D0%90%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99_%D0%98%D0%BB%D0%B8_%D0%B5%D1%89%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7_%D0%BA_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BC_%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BE_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D1%83_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5_2017_
Ничего себе не заметны. Элита русов X века носит славянские имена, вообще то )))) Вспомним какими именами начинается список русов: Святослав, Володислав, Предслава, и только далее идут скандинавские и финские имена.
Уважаемый Алексей.
Случайно не ваша работа «От индоевропейцев к славянам»?
Нет
Мне был задан вопрос — считаю ли я антнорманистов учеными? Отвечу — а Вы можете считать ученым того, кто ДО ПРОВЕДЕНИЯ ВСЯКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ, АПРИОРИ, на что указывает первый элемент термина — Анти, — считает что варяги и русы не могут быть СКАНДИНАВАМИ ни в каком случае? Задам еще вопрос — антинорманист, столкнувшись с фактом, что варяги и русы были-таки скандинавами — может хотя бы теоретически признать этот факт? Потому что тогда он перестает быть антинорманистом. Потому что если бы мог — то антинорманизма давно бы не существовало в природе. В пользу антинорманистов СССР говорит то, что будучи честным ученым, тот же Авдусин в итоге не мог не признать что роль скандинавов сознательно занижалась. За что был объявлен «предателем» и предан анафеме. Именно поэтому неоантинорманисты всех антинорманистов времен СССР считают «мнимыми антинорманистами» ( См.В.В.Фомина). Неоантинорманисты в отличие от антинорманистов времен СССР сами заявляют, что занимаются не наукой, а ведут «информационную войну». Почитайте Л.П.Грот на «Переформате».
Весь антинорманизм — как у плохого школьника- состоит из подгонки решения к заранее известному ответу, сформулированному ДО всяких исследований — археологических, источниковедческих, исторических. Антинорманизм — это идеология, религия, сектанство, если хотите, но с наукой он ничего общего не имеет, потому что нарушает основной научный принцип — сперва провести исследование и только потом делать выводы и интерпретировать полученные результаты. Фактически сейчас это противостояние свелось к противостоянию между всей исторической наукой отечественной и зарубежной и кучкой сектантов-последователей А.Г.Кузьмина, которые не обращая внимания ни на что, ни на свидетельства источников ( изощряясь так чтобы интерпретировать их «по -другому» как нормальному человеку и в голову не придет) , отрицая очевидные археологические находки и факты, занимаются по меткому выражению А.Е. Мусина «научным провинциализмом». Тем, что я называю вслед за другими учеными «эрзац-наукой». Да, еще, их любимый прием — обратиться к человеку с улицы как конечному арбитру в научном споре. Выводы делайте сами.
Олег Губарев:14.03.2018 в 09:16 Мне был задан вопрос — считаю ли я антнорманистов учеными? Отвечу — а Вы можете считать ученым того, кто ДО ПРОВЕДЕНИЯ ВСЯКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ, АПРИОРИ, на что указывает первый элемент термина — Анти, — считает что варяги и русы не могут быть СКАНДИНАВАМИ ни в каком случае?
Олег, так и норманисты в этом от антинорманистов ничем не отличаются. Абсолютно ничем. Априори, не приведя достаточных тому доказательств, они объявляют скандинавов русью и еще и возводят это в непререкаемую истину или истину в последней инстанции.
—-«Задам еще вопрос — антинорманист, столкнувшись с фактом, что варяги и русы были-таки скандинавами — может хотя бы теоретически признать этот факт?» —
Задам вам встречный вопрос, где факты, доказательства тому, что русы были скандинавами? Есть лишь предположения имеющие подтверждения разной степени достоверности. Фактов же позволяющих утверждать это на все 100% — НЕТ. Вот когда будуьт такие факты, тогда и будем посмотреть, что скажут антинорманисты.
— «. В пользу антинорманистов СССР говорит то, что будучи честным ученым, тот же Авдусин в итоге не мог не признать что роль скандинавов сознательно занижалась. За что был объявлен «предателем» и предан анафеме. Именно поэтому неоантинорманисты всех антинорманистов времен СССР считают «мнимыми антинорманистами» ( См.В.В.Фомина). —
Олег, вы разницу между признанием роли скандинавов в русской истории и признанием скандинавов русами видите? В чем выражалась анафема применительно к Авдусину? Он стал по современной терминологии « не рукопожатным», ему стали препятствовать в работе? Что конкретно вы имеете ввиду?
—«Неоантинорманисты в отличие от антинорманистов времен СССР сами заявляют, что занимаются не наукой, а ведут «информационную войну».»—
Норманисты не заявляют об этом, но туже информационную войну ведут. Именно этим вы сейчас и занимаетесь, шельмуя антинорманистов, а не разбирая факты за и против.
— Почитайте Л.П.Грот на «Переформате».—-
Опять одни клише. Разбирайте конкретные работы той же Грот и показывайте в чем она соврамши. А так, чем это ваше огульное шельмование и Грот и Перфомата в целом лучше того, что вы сами же и критикуете?
—- Весь антинорманизм — как у плохого школьника- состоит из подгонки решения к заранее известному ответу, сформулированному ДО всяких исследований — археологических, источниковедческих, исторических.—
Да ладно, а у норманистов разве не так, примеры привести?
—« Антинорманизм — это идеология, религия, сектанство, если хотите, но с наукой он ничего общего не имеет, потому что нарушает основной научный принцип — сперва провести исследование и только потом делать выводы и интерпретировать полученные результаты».—
Тоже самое можно сказать и о норманизме и привести кучу примеров тому в подтверждение.
—«\ Фактически сейчас это противостояние свелось к противостоянию между всей исторической наукой отечественной и зарубежной и кучкой сектантов-последователей А.Г.Кузьмина, которые не обращая внимания ни на что, ни на свидетельства источников ( изощряясь так чтобы интерпретировать их «по -другому» как нормальному человеку и в голову не придет) , отрицая очевидные археологические находки и факты, занимаются по меткому выражению А.Е. Мусина «научным провинциализмом». Тем, что я называю вслед за другими учеными «эрзац-наукой». Да, еще, их любимый прием — обратиться к человеку с улицы как конечному арбитру в научном споре. Выводы делайте сами.»—
Вот только не надо на историческую науку, особенно зарубежную, кивать, она как бы это помягче сказать…. Мы все видим, как эта самая историческая наука переписывает всю историю ХХ века, переворачивая ее с ног на голову, в угоду чисто политическим интересам. И это при огромном количестве документов, аргументов и фактов и живых свидетелей. А вы хотите убедить кого-то в том, что говоря о веках давно канувших в лету эта историческая наука пишет беспристрастно?
То есть Вы не видите разницы между летописцем-монахом раннего средневековья ( XI в), который отчитывался перед небесным судьей, а не перед земными властителями, и современным ангажированным публицистом-дилетантом, претендующим на звание историка (XXI в.)? Следующий логичный шаг- объективной исторической науки вообще не существует и она теоретически невозможна. Это мы уже проходили.
Олег Губарев:14.03.2018 в 15:17 То есть Вы не видите разницы между летописцем-монахом раннего средневековья ( XI в), который отчитывался перед небесным судьей, а не перед земными властителями, и современным ангажированным публицистом-дилетантом, претендующим на звание историка (XXI в.)?
Честно говоря, даже не знаю что и ответить. Не обижайтесь, но это чистой воды демагогия помноженная на идеалистические, если не сказать, иллюзорные представления о летописцах и их эпохе. Именем Бога и не такие преступления совершались и не такая ложь оправдывалась, как выдумывание истории отдельно взятого государства. Вам напомнить сколько в ПВЛ найдено прямых компиляций из библейских сюжетов и иных источников, включая античные? Вы всерьез верите, что кто собирал в течение трех веков устные предания о призвании Рюрика, чтобы в чистом, первозданном виде донести их до авторов русских летописей? Если так, блажен кто верует.
—-«Следующий логичный шаг- объективной исторической науки вообще не существует и она теоретически невозможна. Это мы уже проходили.»—-
Судя по тому как переписывается история ХХ века, так и есть. Да и в прошлом тому примеров хоть отбавляй.
Уважаемый Олег.
К сожалению, в ваших выступлениях просматривается больше ненависти к антинорманистам, чем научной аргументации. Так как в данной теме вы отвечаете на вопросы, то и притензии не к антинорманистам (уверен и к ним были бы вопросы). И к сожалению ответы не убедительные, во всяком случае не убедительнее чем у антинорманистов. Повторюсь, что считаю данную проблему пеной на поверхности океана и норманисты, если и занимаются наукой, то весьма поверхностной. Потому что государство – это налогоплательщики. И неважно кто был Рюрик, СССР не стала Грузией, потому что Конституцию писал Сталин, а «Зенит» не представляет Италию, потому что его тренирует итальянец, а мы не стали японцами потому что ездим на японских машинах. Незнаю почему вы отвечаете за всю науку мира, но аргументация норманнистов уж точно не весомее чем антинорманнистов. При том, что как вы сами заметили, нет четко сформулированного предмета спора. Для меня же совершенно очевидно, что в сложении государства Русь (как и любого другого) принимали участие разноэтнические группы, при очевидном превосходстве славян. А значит и государствообразующим народом были славяне. Факт неоспоримый никакими учеными нашей галактики и даже окрестлежащих. То, что они сами себе выбирали высокопрофессиональных управленцев говорит о мудрости и политической воле славянской конфедерации. Как то, что это уже была конфедерация черным по белому написано в нашем замечательном источнике. Изменение политического контура и структуры государства является всего лишь этапом нашей истории. Извините, не убедили.
«Мне был задан вопрос — считаю ли я антнорманистов учеными?» Всвязи с дальнейшими гневными выпадами против «фейковых историков», метод которых «состоит из подгонки решения к заранее известному ответу» У меня появился вопрос к автору : а можно ли считать ученым человека, приводящего как «доказательство» отсталости восточных славян в области металургии цитату касающуюся развития кузнечного дела у фино-угорских племен, причем старательно ободравшего ее ( это легко доказать), чтобы скрыть следующие факты: 1) речь идет именно о фино-уграх , к тому же их незначительной части, живущей в белозерье 2) до прихода норманов они использовали качественную сталь, хоть и в небольшом количестве. –интересно, как подобное поведение называется в науке? Можно ли серьезно относиться к автору вообразившему, что без норманского «трехслойного пакета» славяне не могли производить качественные орудия и оружие, хотя если бы он внимательно прочитал В. И. Завьялова, Н. Н. Терехову, которых сам же цитировал, то мог бы узнать о других технологиях, которыми пользовались восточные славяне, создавая качественную кузнечную продукцию. В первую очередь это цементация стали и готовых изделий, далее, далее упоминаются пакетирование, сварка(в частности из двух полос), вварка и наварка, которая в данный период была перенята от западных славян. Кстати создание «трехслойного пакета» данные авторы связывают с элементарной нехваткой у скандинавов качественной стали, а вовсе не с высоким уровнем развития, как кое кто вообразил«
Ув гн А Плахин ,Я обращаюсь к Вам и ко всем дискуссантам (в том числе и к т.н.господам патриетам)так как :1) на сегодняшний момент в научном сообществе нет окончательного (а есть очень и очень противоположные ) мнения по вопросам ——этнической принадлежности народа русь,этимологии понятия русь ,влияния варягов -скандинавов(??)на восточных славян в 9 веке,историчности Рюрика,и т.д.2)абсолютной не историчности ПВЛ и других летописей до договора Игоря с Византией 944года, 3) археологические данные только усложняют ситуацию, не давая никаких (даже косвенных , но ясных )ответов,помогающих разрешить спор,и т.д.
ПРЕДЛАГАЮ а)дискуссию прекратить (поскольку аргументами оппонента убетить нельзя,а сами аргументы часто трактуются двояко,налицо явное присутствие не только научно- реалистического мнения, а и патриетично -гусударственной позиции)б)категорично потребовать от составителей учебников (от школ до Вузов)период древнерусской истории до 944года помещать в раздел мифы и легенды в)просить у гусударственных деятелей выделения значительно больших средств на маштабные археологические исследования —для разрешения вековечного спора.И копать ,копать.Как говорится все в поля!!А то стыдоба право,такого дурдома с ранней историей ни у одного народа Европы не наблюдается!
Судя по содержанию, это ответ на мой текст от 1 апреля. Собственно, там и не шла речь о продолжении дискуссии, я хотел обратить внимание на некоторые занятные ее аспекты. Не любовь норманистов к конкретике- я не первый раз задаю вопрос по работе Тихомирова, в ответ либо тишина, либо предложение прекратить дискуссию, поскольку аргументы можно трактовать двояко- а показать это на приведенных цитатах можно? Ну для наглядности, где там двоякость или злобное влияние мерзких патриотов. Аналогично с археологией, ну не подтверждает она ваших тезисов и следов мало и выводы не выводятся. В ответ — в лучшем случае: копайте и обрящете (ага, «пилите Шура, они золотые») хотя в статистическом плане очевидно, что это бесперспективно. В худшем пытаются пропихнуть грубые фальшивки, вроде «металлургического доказательства». Кстати, этот метод используется не только в археологии, одна история Рюрика-Рэрика чего стоит.
Совершенно согласен с вашим мнением о мифичности ранних данных повести временных лет. Уверен, что вы прекрасно понимаете, что поскольку норманская идея именно из этих «мифов и легенд» и выводится, а археологических и прочих данных не ахти, то излагая упомянутые выше факты вы одновременно утверждаете, что она «вилами по воде писана». И на основании этого предлагаю перестать использовать мантру «варяги-русы» и перестать сочинять рассказы о похождениях сказочных героев.
P.S. И этот же термин «антинорманизм» указывает на то, что варягам и русам разрешается быть кем угодно — хазарами (Эверс), финнами (Татищев), балтийскими славянами (Гедеонов), литовцами (Костомаров), рокс-аланами (Ломоносов и Галкина), есть и куча других вариантов- только НЕ СКАНДИНАВАМИ. Откуда такая ненависть к скандинавам и только к ним, я разумно объяснить не могу. И все эти антинорманистские гипотезы раньше вступали в противоречие и исключали одна другую. Пока А.Г.Кузьмин не додумался до изящного решения проблемы- он признал одновременно все эти гипотезы (Русии) реально существовавшими и внесшими свой вклад в образование Руси. Оставив последователям отвечать на головоломные вопросы о том, как это вообще могло быть? Если это — наука — то что такое лженаука? Правда две гипотезы — балто-славянская и роксоланская вступили в явное противоречие — либо одно, либо другое. Но и тут выход был моментально найден, чтобы не выступать противником балто-славянской гипотезы В.В.Фомина, В.И. Меркулова, Л.П.Грот, А.Пауля и иже с ними, Е.С. Галкина своих русов-алан загоняет на побережье Балтийского моря, где смешивает с балтийскими славянами и таким чудодейственным образом образом избегает противопоставления двух антинорманистских гипотез — и это по-Вашему наука?
Олег Губарев: 14.03.2018 в 15:09 P.S. И этот же термин «антинорманизм» указывает на то, что варягам и русам разрешается быть кем угодно — хазарами (Эверс), финнами (Татищев), балтийскими славянами (Гедеонов), литовцами (Костомаров), рокс-аланами (Ломоносов и Галкина), есть и куча других вариантов- только НЕ СКАНДИНАВАМИ. Откуда такая ненависть к скандинавам и только к ним, я разумно объяснить не могу.
Олег, все предельно просто: Первое, упомянутые вами авторы видят не убедительными аргументы норманистов и противопоставляют им то, что считают более убедительным. Второе, не касаясь причин происхождение раннего и самого консервативного норманизма, современный, или советско-российский норманизм сформировался, как противовес государственному, советскому антинорманизму, норманист Буровский довольно метко по этому поводу написал:
«… если власть вводит запрет на «норманизм», у людей, критически относящихся к официозу, естественно появляется противоположное желание – объявить себя «норманнистами». Ведь тогда они противопоставляют себя, умных и образованных, и дубовым властям, и «серому быдлу». Это «они», глупые, верят в то-то и то-то. Мы-то умные, мы и не верим»
Сейчас маятник качнулся в другую сторону и антинорманисты, порою подспудно, в условиях, когда норманизм навязывается как единственно верная наука, ставят себя в оппозицию тем, кто отражает эту самую, «единственно правильную» доктрину. Получается что то типа, невестке в отместку.
—«И все эти антинорманистские гипотезы раньше вступали в противоречие и исключали одна другую. Пока А.Г.Кузьмин не додумался до изящного решения проблемы- он признал одновременно все эти гипотезы (Русии) реально существовавшими и внесшими свой вклад в образование Руси. Оставив последователям отвечать на головоломные вопросы о том, как это вообще могло быть?»—
Да легко это могло быть. Источники действительно знают много Русий. Арабский автор первой половины Х века ал Масуди прямо пишет:
« Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды»
Олег, не народ, а НАРОДЫ. Арабы различают как минимум три вида руси. И это не учитывая иные, включая западноевропейские источники, в том числе и более поздние, когда именем Русь называются народы и территории никакого отношения к Киевской Руси не имевшие.
—«и это — наука — то что такое лженаука?»—
Лженаука, это осознанное исключение и шельмование других версий ради желания подогнать историю под одну, почитаемую за единственно верную.
—« Правда две гипотезы — балто-славянская и роксоланская вступили в явное противоречие — либо одно, либо другое. Но и тут выход был моментально найден, чтобы не выступать противником балто-славянской гипотезы В.В.Фомина, В.И. Меркулова, Л.П.Грот, А.Пауля и иже с ними, Е.С. Галкина своих русов-алан загоняет на побережье Балтийского моря, где смешивает с балтийскими славянами и таким чудодейственным образом образом избегает противопоставления двух антинорманистских гипотез — и это по-Вашему наука?»—
Наука, это опровергать версии и гипотезы оппонентов не мантрами про лженауку и честных и богобоязнненых летописцев, а аргументами и фактами. Аланов и роксаланов на Балтику помещают средневековые источники. Равеннский аноним, датируемый 700 годом сообщает
« В восьмом часе ночи находится страна роксоланов. Позади нее далеко в океане расположен большой остров — древняя Скифия; этот остров упоминают многие философы (…) историографы. Мудрейший космограф Иордан называет его Сканзой; из этого острова (…) вышли также западные племена: ведь мы читали, что готты и даны, а также гепиды, вышли в древности из него… Далее, около океана [по соседству с вышеназванной страной амазонок] находится страна, которая называется [страной] роксоланов, свариков и савроматов. Через эту страну протекают, среди прочих, следующие реки: большая река, которая называется Вистула и впадает очень полноводной в океан, и река, которая называется Лутта. Об этой стране рассказал вышеупомянутый Птоломей — царь и философ. Позади этой страны в океане находится вышеупомянутый остров Сканза.»
Помещает на Балтику алан и Адам Бременский. Но не впадая в такие крайности можно и по иному истолковать наработки все той же Галкиной. Проблема которой заключается только в том, что бы как и норманисты следовать курсу проложенному ПВЛ.
Пока А.Г.Кузьмин не додумался до изящного решения проблемы- он признал одновременно все эти гипотезы (Русии) реально существовавшими и внесшими свой вклад в образование Руси.
— Что конкретно вам не нравится? Что он додумался, изящно решил проблему или существование нескольких Русий (что неплохо показано).
Е.С. Галкина своих русов-алан загоняет на побережье Балтийского моря, где смешивает с балтийскими славянами и таким чудодейственным образом образом избегает противопоставления двух антинорманистских гипотез — и это по-Вашему наука?
— Вас смущает, что исчезает противоречие, что оно чудодейственно или все же что оно противоречит вашей теории? Или вы полагаете, что скифо-сарматы чудодейственно вдруг исчезли с планеты Земля? А вы не допускаете мысли, что скифо-сарматы причастны к генезису и германцев и русских?
Чтобы не цитировать всю книгу. «Древняя Русь в свете зарубежных источников». Начните с главы «Ранние известия о русах». А потом уже о лжеученых.
Уважаемый Олег! Не могли бы Вы прокомментировать концепцию акад. П. П. Толочко? Кратко — здесь: http://ru-mo.ucoz.ru/publ/21-1-0-394 , http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/tolochko.htm , http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1846
«А вы не допускаете мысли, что скифо-сарматы причастны к генезису и германцев и русских?»
Допускать я могу многое, но, как рациональный человек, могу быть уверен только в том чему есть свидетельства в источниках, которые может быть можно интерпретировать по -разному, но наличие которых является историческим фактом, а также в том, что подтверждается археологическими находками. Думаю ученым-иранистам найдется, что сказать по поводу генезиса германцев и русов от ираноязычных племен. О гипотезе Рыбакова о скифах как предках славян см. Новосельцева «»Мир истории» или миф истории?» Пока что никаких свидетельств в источниках ( близких iX в.) о том, что русы и варяги это балтийские славяне или роксаланы нет ( кстати о роксаланах с VI в.после Иордана никто не упоминает и нужно объяснить как имя исчезнувшего народа сохранялось на протяжении почти 300 лет чтобы потом стать именем нового народа). Археология этого также не подтверждает. Именно поэтому антинорманисты терпеть не могут археологию. А вот свидетельств что русы и варяги — скандинавы много и более того это подтверждает археология. Относительно балтийских славян в «Славянской хронике «Гельмольда знавшего и Русь и балтийских славян — вагров и ран (руян) нет об их связи ни слова. А вот в ПВЛ указания на то что русы и варяги скандинавы — есть. Также и у Адама Бременского. Так что придумать можно что угодно, а вот следовать нужно фактам.
Как хорошо сказал В.Ф. Минорский «Одним подозрением нельзя удалить слов, стоящих в рукописи.»
Я не высказывался, потому что считаю что это переливание из пустого в порожнее. Но вот здешние утверждения, которые не соответствуют истине, привели к тому что пришлось.
Археология этого также не подтверждает. Именно поэтому антинорманисты терпеть не могут археологию. — Ну это же не так. Полно доказательств археологических связей балтийских славян с Новгородщиной IX века. Так что никто ничего не игнорирует, просто норманисты всех сметают под одну гребенку, всех называют антинорманистами, соответственно, если один против чего-либо там, то значит все против этого. А на самом деле все разные.
Относительно балтийских славян в «Славянской хронике «Гельмольда знавшего и Русь и балтийских славян — вагров и ран (руян) нет об их связи ни слова. А вот в ПВЛ указания на то что русы и варяги скандинавы — есть. Также и у Адама Бременского. Так что придумать можно что угодно, а вот следовать нужно фактам. - На самом деле это чистые интерпретации, в ПВЛ такое не написано. В германских анналах Рюген довольно часто называется Рутенией. Топонимов с названием рус-/рос- и на юном побережье Балтики далеко на юг до лужичан привеликое множество, причем они из раннего средневековья еще до возникновения Руси. Достаточно вспомнить «Баварского географа» с его записью по правилам раннемецкой орфографии Ruzzi, который никак не может относиться к скандинавам. Но перетирания всего этого в сотый раз бесперспективно.
Я терпеть не могу термин антинорманизм, термин антинорманизм придумали норманисты, чтобы всех под одну гребенку. Но для меня что норманизм, что аланизм это одно и тоже. Я очень часто замечаю за норманистами неприличное поведение в стиле Клесова, их тексты: подставь туда генеологические термины и получишь текст академига, и наоборот, подставь в его тексты археологические термины и получишь текст норманиста. Особенность норманизма в том, что в отличии от остальных -измов он использовался в политических целях и вел себя очень плохо, подавляя других, объявляя их всех лженаукой. Ну а о том кто там история, кто там наука, так по Попперу история не наука. Поэтому, всякие обвинения в том, что «вы не наука, а вот мы наука» сами ненаучны.
Это вы не перепутали норманизм с антинорманизмом? А подавление антинорманизма такое же страшное, как подавление «патриотов» при Ельцине.
Ув.г-н В Владимиров,при всем уважении,Я думаю с праславянами ,мечами и пр.Вы погорячились.Вся эта тема жевана- пережевана в научных и не научных кругах,что право тошно обсуждать!Но в сухом остатке:1) Мы ничего не знаем о праславянах2)мы о южных славянах имеем сведения только с 515 года ( примерно)3) этимология слова меч темна и споры по ней—чистая схоластика.4)первые описанные византийскими авторами южные славяне не пользуются мечами.5)мечи у восточных славян 7-8 веков почти не известны,мечи на Руси 9-10-11 веках в основном импортного производства.
С иранским вкладом в славянский этногенез надо еще разбираться. Известно много иранских топонимов даже в Приднепровье. Если они сохранились — значит была очевидная преемственность населения. И даже названия некоторых славянских племен, таких как хорваты и сербы. М. Фасмер: «Хорва́т : мн. -ы, др.-русск. хървати – название вост.-слав. племени близ Перемышля (Пов. врем. лет; см. Ягич, AfslPh 11, 307; Барсов, Очерки 70), греч. местн. нн. Χαρβάτι – в Аттике, Арголиде (Фасмер, Slaven in Griechen. 319), сербохорв. хр̀ва̑т, ср.-греч. Χρωβατία «Хорватия» (Конст. Багр., Dе adm. imp. 30), словен. раgus Crouuati, в Каринтии (Х в.; см. Кронес у Облака, AfslPh 12, 583; Нидерле, Slov. Star. I, 2, 388 и сл.), др.-чеш. Charvaty – название области в Чехии (Хроника Далимила), серболуж. племенное название Chruvati у Корбеты (Миккола, Ursl. Gr. I, 8), кашуб. местн. н. Charwatynia … Древнее слав. племенное название *хъrvаtъ, по-видимому, заимств. из др.-ир. *(fšu-)haurvatā- «страж скота», авест. pasu-haurva- : haurvaiti «стережет», греч. собств. Χορόαθος – надпись в Танаисе (Латышев, Inscr. 2, No 430, 445; Погодин, РФВ 46, 3; Соболевский, РФВ 64, 172; Мейе–Вайан 508), ср. Фасмер, DLZ., 1921, 508 и сл».
-но, как рациональный человек, могу быть уверен только в том чему есть свидетельства в источниках, которые может быть можно интерпретировать по -разному, но наличие которых является историческим фактом, а также в том, что подтверждается археологическими находками -Думаю ученым-иранистам найдется, что сказать по поводу генезиса германцев и русов от ираноязычных племен -А вот в ПВЛ указания на то что русы и варяги скандинавы — есть. -Пока что никаких свидетельств в источниках ( близких iX в.) о том, что русы и варяги это балтийские славяне или роксаланы нет «Одним подозрением нельзя удалить слов, стоящих в рукописи.»
Вот вам источники, на скорую руку.
— «К северу от Истра, вообще говоря, все племена считаются скифскими… Имя скифов всюду переходит в имена сарматов и германцев…» (Плиний Старший, «Естественная история», IV, 12, 80-81). Выделил специально для вас.
— Карта Европы по Помпонию Меле (Сарматия занимает почти всю Восточную Европу). — Карта Клавдия Птолемея. «Впервые на карте Птолемея появляются «Карпатские горы, как южная граница Сарматии» «Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу… С запада Сарматия ограничивается рекой Вистулой, частью Германии… и Саматскими горами… Восточную границу Сарматии представляют…до реки Танаиса…» (Птолемей, «Географическое руководство», III).
— «Когда Валериан был в плену… готы или скифы, имя которых…придано готам… Между тем скифы, т.е. часть готов, опустошали Азию… (Требелий Поллион, Двое Галлиенов,5-6).
— «Радагайс, самый страшный из всех…был язычник и скиф…» (Павел Орозий, «История против язычников» I).
— «В настоящее время запятнанный убийством, более чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос… (Никита Пафлагон, «Житие патриарха Игнатия»,21). У него же «В нее стекаются, как на общий рынок, скифы, как населяющие северные берега Эвксина…» (PG.T.105 «История Византии»).
— Какие этимологии наименований днепровских порогов (Константин Багрянородный)? И какой язык нам неведом? Сами ответьте.
— «Потом набег росов (это скифское племя необузданное и жестокое)…) (Theof. Cont., 196.6-15).
— Иранский филолог и историк ас-Са,алиби в своем сочинении «Лучшее из жизнеописаний персидских царей и известий о них», рассказывая о постройке Хосровом I Ануширваном (501-579 гг.н.э.) Дербентской стены, наряду с хазарами и турками, упоминает и русов (с.611). Захир ад-дин Мараши также помещает русов в 6 в. где-то к северу от Кавказа. «…С указанными событиями и связывают появление сообщений о славянах и русах VI в арабо-персидских источниках. А.П. Новосельцев предполагает, что под русами мог иметься в виду какой-то обитавший на Северном Кавказе народ иранской языковой группы, возможно связанный со славянами (Новосельцев.1965.С.364)» (Древняя Русь в свете зарубежных источников. 1999.С.203). О народе рос или рус, обитавшем далеко к северу от Кавказа пишет сирийский автор VIв. Псевдо-Захария. «Еще одно раннее упоминание о русах у арабо-персидских авторов связано с событиями 643 г. на Кавказе… в обработке Бал ами среди врагов Шахрабараза дважды упоминаются русы…» (Древняя Русь в свете зарубежных источников). И Т.Д. и Т.П. Совершенно нет ни времени, ни желания продолжать эту тему потому не буду упоминать о разных русах по всему миру (это огромная тема), их островах и распространении, а также упоминать работы известных вам авторов от Талиса и Назаренко до Галкиной и Кузьмина. Работы высокопрофессиональные и научные. Ваши тезисы убедительными назвать не могу в глобальном плане (притом что присутствие норманнов на Руси конечно же не отрицаю).
кстати о роксаланах с VI в. после Иордана никто не упоминает и нужно объяснить как имя исчезнувшего народа сохранялось на протяжении почти 300 лет чтобы потом стать именем нового народа - Надеюсь вы шутите. Много у вас источников по тому времени и данной территории, чтобы делать выводы? Кочевые народы, как и разбойники за собой историографов не возили.
Тему археологии и генетики затрагивать не буду. Данные данных наук точно не на вашей стороне.
P.s. Я не говорил о скифо-сарматах предках славян. Лишь о скифо-сарматских кланах участвовавших в создании древнерусского государства.
Замечу, что влияние иранских народов и их потомков на состав населения Украины прослеживается даже до 17-го века н. э. : Т.А. Рудич К ВОПРОСУ ОБ АНТРОПОЛОГИЧЕСКОМ СОСТАВЕ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ XVI-XVII ВВ. «Антропологическая структура украинского населения отражает сложные этногенетические процессы, происходящие в Украине. В статье рассматривается участие потомков отдельных кочевых групп в формировании антропологической структуры украинского населения материалами с казачьего кладбища (конец XVI, ч — начало XVII вв., в Чигирине Черкасская обл.) , Значительный материал 1-го и 2-го тыс. н. э. сепарируется из Украины и соседних территорий, чтобы сравнить с хронологической серией Чигирина. Внутригрупповой и межгрупповой анализ рядов Чигирина показывает, что основой его формирования были потомки популяции, происходящей из антропологических типов сарматского и салтовского ареалов» http://www.kaz-volnoe.narod.ru/page357.html И вопрос с происхождением ряда культурных обычаев, лингвистических заимствованиях, и тех же казацких «оселедцев» отпадает сам собой. Что уж говорить о предыдущих временах — 5-8 в. в. н. э., а тем более — еще более ранних? А ведь еще прослеживают вклады и индоариев, в т. ч. в топонимике.
При всем уважении не могу понять при чем здесь данные антропологии казачих черепов 16-17 века?Казаки это небольшая часть многонационального населения Украины 16-17 века.И в силу ряда обстоятельств часто имели очень смешанный генетический состав.То что восточные гены присутствовали в немалой степени,так это очевидно,учитывая пиратский стиль жизни казаков-запорожцев.
Про сарматский след в антропологии казаков надо понимать в контексте как минимум двухтысячелетнего присутствия на территории Украины индоиранских, иранских племен (кстати тюркская монголоидность у тех же казаков почти не прослеживается: не странно ли?), которые оставили свой вклад в топонимике, и в культуре даже славянского населения Украины. На этот счет есть известные работы проф. В. И. Абаева, акад. О. Н. Трубачева, проф. Н. Л. Членовой, и др. Поэтому отвергать этот вклад под предлогом/в пылу борьбы с «антинорманизмом» — просто ненаучно. Но хочу подчеркнуть — что такое отношение, имеющее признаки идеологической борьбы, характерно скорее для российских историков. А в украинской исторической науке принят более взвешенный подход — вклад индоиранских племен, как впрочем и других народов и культур, в т. ч. трипольской, и тех же «варягов»- в культуру, язык и генезис славян и украинского народа — в частности, — спокойно признается и исследуется по мере возможностей. Пример — учебник проф. Л. Л. Зализняка ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8F%D0%BA,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 ) «Первісна історія України»(1999 г. и др.).
), особенно из Киева, воспринимаются с некоторой иронией. Есть же еще целый ряд факторов, которые игнорируют, либо искажают их веса обе стороны.
P. S. Поэтому некоторые перипетии борьбы «норманистов» и «антинорманистов» вне этой системы «(как говорил юморист Аркадий Райкин, «системы спесифисс-ских общественных отношений»
P. S. S. По поводу основания древнерусской государственности. Как там у Льюиса Кэрролла: » Алиса огорчилась — ей тоже хотелось знать, что происходит в городе. Но Гонец гаркнул Королю прямо в ухо:
— Они опять взялись за свое! — Кто взялся за свое?
— Как — кто? Единорог и Лев, конечно, — отвечал Король.
— Смертный бой за корону? — спросила Алиса.
— Ну конечно, — сказал Король. — Смешнее всего то, что они бьются за мою корону! Побежим, посмотрим?
И они побежали. На бегу Алиса твердила про себя слова старой песенки:
Вел за корону смертный бой со Львом Единорог.Гонял Единорога Лев вдоль городских дорог,Кто подавал им черный хлеб, а кто давал пирог,А после их под барабан прогнали за порог.
— Кто… победит… получит… корону? — спросила Алиса, тяжело дыша.
— Ну нет! — сказал Король. — Что это тебе в голову пришло?»
Продолжение не сказка о голом Короле?
А это уже из другой оперы. Г. Х. Андерсен с Л. Кэрроллом вместе не монтируются.
Вспомним.
912г. Карлы . Инегелдъ . Фарлоѳ . Веремоуд . Рүлавъ . Гоуды Роуал̑дъ. Карнъ . Фрелавъ . Рүалъ . Актевү . Трүанъ . Лидоул̑ Фостъ . Стемид . ижепослани (ПСРЛ.Т.1. Ленинград, 1926 — 1928. Стб.33).
945г
ВуефастъСвѧтославль сн҃ь Игоревъ. Искусеви Ѡльги кнѧгини Слудъı Игоревъ . нети Игоревъ . Оулѣбъ Володиславль Каницаръ Передъславинъ Шихъбернъ .Сфандръ . женъı Улѣблѣ Прасьтѣнь Туръдуви Либиаръ Фастовъ . ГримъСфирьковъ Прастѣнъ . Акунъ . нети Игоревъ Каръı . Тудковъ . Каршевъ .Туръдовъ . Егри Евлисковъ . [Воистъ] Воиковъ . Истръ (Там же 46п.).
В летописях русы отделяются от славян, отделяются и тогда, когда речь идет о сборе войска, и когда речь идет в Новгородской первой летописи относительно юридического документа т.н. «Руской правды». Византийцы не особо упоминают славян в войске Святослава. Предположительно, упоминаемые у Святослава дротикометатели вполне могли быть славянами — по вооружению, как вспомогательные силы.
Ув.г-н Л Агни ,поддерживая Вашу реалистическую (на Мой взгляд) концепцию об участии варягов-русов-скандинавов в формировании Древнерусского государства ,предлагаю все же не лить воду на колёса мельницы антинорманнистов.Давайте реально оценивать количество варягов-скандинавов-русов(м/б даже с частично славянской кровью)участвующих в походе Святослава.Уверен ,что славяне за минимум 150 лет совместных походов (с варягами) отлично всему научились у своих братьев по оружию.Конечно княжеская дружина и отдельные контингенты(отряд Свенельда) могли состоять из варягов -русов на 75-95% ,но реально оценивая цифры армий для 9-10 веков мы видим ,что в армии Святослава из 35-45 тысяч(пехоты ,со всеми подкреплениями) вряд ли варягов -руссов(професссионалов на постоянном окладе) было более-5-7-9000 воинов.Так,что в войске т.н.великого полководца(а по сути банального кондотьера-наемника-авантюриста-неудачника)из минимум 85% воинов бессмысленно ( для Родины) сложившихся свои жизни ———большинство все же были славяне.
—«Лев Агни: 26.03.2018 в 07:54 Вспомним. 912г. Карлы . Инегелдъ . Фарлоѳ . Веремоуд . Рүлавъ . Гоуды Роуал̑дъ. Карнъ . Фрелавъ . Рүалъ . Актевү . Трүанъ . Лидоул̑ Фостъ . Стемид . ижепослани (ПСРЛ.Т.1. Ленинград, 1926 — 1928. Стб.33).»—
Договор 912 года штука сложная и неоднозначная. Шахматов считал, что этот договор: « не рабский перевод с греческого оригинала, а сознательная его переделка в определенных редакционных целях». (Шахматов А.А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега т Игоря), и летописец: «изменил внешнюю форму своего оригинала, стремясь к тому, что бы договор на слав. языке говорил от имени русского князя и его послов». Но: «редакционная переделка была не особенно тщательно проведена; местами она имела характер механический…. » (Шахматов А.А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега и Игоря). Более того, Шахматов писал: «Греческие оригиналы договоров, первые, основные экземпляры договоров не могли иметь такого начала. Вопрос сводится разве только к тому –был ли изготовлен греческий текст с измененною внешнею формой для перевода его на славянский язык, или внешняя форма была изменена одновременно с переводом, самим переводчиком…. В следствие этого перед нами в славянских переводах оказывается в большинстве случаев не первоначальный текст договоров, а текст видоизмененный, переделанный». (Шахматов А.А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега и Игоря)
Англичане Франклин и Шепард, предполагают, что имени Олега в тексте договора 912 года не было, оно было внесено в него самим летописцем. Сходной точки зрения придерживается и Петрухин. Так что договор 912 года это скорее не аргумент, а проблема для русской истории, особенно в контексте достоверности похода Олега в 907 году.
—- «Лев Агни: 945г ВуефастъСвѧтославль сн҃ь Игоревъ. Искусеви Ѡльги кнѧгини Слудъı Игоревъ . нети Игоревъ . Оулѣбъ Володиславль Каницаръ Передъславинъ Шихъбернъ .Сфандръ . женъı Улѣблѣ Прасьтѣнь Туръдуви Либиаръ Фастовъ . ГримъСфирьковъ Прастѣнъ . Акунъ . нети Игоревъ Каръı . Тудковъ . Каршевъ .Туръдовъ . Егри Евлисковъ . [Воистъ] Воиковъ . Истръ (Там же 46п.).»—-
Договор 945 года, тоже в известной степени проблема. Во-первых, потому что персонажи с однозначно славянскими именами Святослав, Володислав и Предслава это элита руси. Во-вторых, это не единственные славянские имена. Я уже приводил на форуме прямые параллели, якобы, скандинавским именам в договоре 945 года в славянском именослове на конкретных исторических документах. Есть в договоре и финские и балтские и иранские и тюркские имена, и возможно даже одно арабское, что прямо указывает на то, что в 944 году русь это интернационал. Ну и в третьих, со скандинавским именами в договоре тоже не все так благополучно как норманистам кажется. С.Л. Николаев которого в антинорманизме никак не упрекнешь относительно имен писал: ««варяжские» имена в ПВЛ, имеющие фонетические рефлексы, отличающиеся от известных скандинавских… Скандинавские соответствия для большинства «варяжских» имен были предложены Вильгельмом Томсеном [Thomsen, 1877, 131–141]. В. Томсен не реконструировал звучание «варяжских» имен и не установил регулярных фонетических соответствий между «варяжским» диалектом и северогерманским праязыком. Перед Томсеном стояли задачи: 1) определить этимологии «варяжских» имен; 2) выяснить, не связаны ли эти имена с одним из скандинавских ареалов; 3) на основании ономастических данных обрисовать территорию, с которой норманны пришли в Восточную Европу. Томсеном было установлено, что многие из этих имен специфически связаны со шведскими провинциями Упланд, Сёдерманланд и Эстергётланд82 [Thomsen, 1877, 67–73]. Однако историческая фонетика большинства «варяжских» имен не соответствует засвидетельствованной древнешведской. Противоречие находит объяснение в нашей гипотезе, согласно которой «русско-варяжский» диалект — язык выходцев из Скандинавии (возможно, из Швеции), переселившихся в Восточную Европу задолго до Рюрика, когда фонетика северогерманских диалектов была близка к прасеверогерманской…. анализ фонетики «варяжских» имен и делается вывод, что большинство из этих имен не принадлежит ни одному из известных северогерманских языков.».
Т.е. имена таки не скандинавские. «Отделение диалекта «русских варягов» от прасеверогерманского , — по версии Николаева произошло — предпочтительно отнести к VI–VII вв. н. э. — к эпохе, предшествовавшей умлаутизации долгих гласных, u-умлауту, дифтонгизации ПСГ *e в *erT, *elT, повышению *e > i, *u > o и понижению *I > e в первом слоге словоформы, нейтрализации ПСГ *ƀ и *f» (С. Л. Николаев К ЭТИМОЛОГИИ И СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ ФОНЕТИКЕ ИМЕН СЕВЕРОГЕРМАНСКОГО (СКАНДИНАВСКОГО) ПРОИСХОЖДЕНИЯ В «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ».
Где прятались эти русо-варяги с VII по Х век непонятно. Но хуже другое, с ранней версии цитируемой статьи Николаев писал, что имена из договоров не имеют транслитерации с греческого. В цитируемой версии статьи Николаев пишет уже чуть мудренее
«Русско-византийские договоры Х в., цитируемые в ПВЛ, являются переводами с греческого — очевидно, что и «варяжские» имена были написаны в них в греческой транскрипции. Средствами греческого письма невозможно было передать различие между [s] и [š], [ɛ] и [ẹ] и т. д., поэтому кириллическая транслитерация греческой транскрипции северогерманских имен привела бы к значительному искажению последних. В отличие от греческого алфавита, кириллица гораздо точнее передавала «варяжскую» фонетику. Северогерманские (скандинавские) имена, перечисленные в договорах X в., по-видимому, были вписаны в летопись или надиктованы летописцу человеком, уверенно знавшим «варяжские» имена и смогшим восстановить их на основании несовершенной греческой транскрипции. Можно предполагать, что летописные транскрипции приблизительно отражают звучание этих имен на рубеже XI–XII вв.». (К ЭТИМОЛОГИИ И СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ ФОНЕТИКЕ ИМЕН СЕВЕРОГЕРМАНСКОГО (СКАНДИНАВСКОГО) ПРОИСХОЖДЕНИЯ В «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ».
Здорово получается, будучи записанными на греческом языке эти варяжские имена в случае перевода на славянский должны были быть существенно искажены, потому что в греческом нет букв обозначающих те или иные звуки варяжского языка. Но, на наше счастье, под рукой у летописца оказался некто, кто слету взял, да и разглядел в греческом тексте древние варяжские имена и сумел их относительно точно переложить на кириллицу. Эдакий полиглот знающий греческий , славянский и древний варяго-русский язык или диалект, в самой нужный момент , взял да и сыскался. Чудны дела твои Господи! Иначе и не скажешь. А может просто кому то очень захотелось увидеть в греческом тексте скандинавские имена?
— «Лев Агни: В летописях русы отделяются от славян, отделяются и тогда, когда речь идет о сборе войска, и когда речь идет в Новгородской первой летописи относительно юридического документа т.н. «Руской правды».—
Агни, отделяют не от славян, а от словен, что есть большая разница.
—«Лев Агни: Византийцы не особо упоминают славян в войске Святослава.»—
А скандинавов в войске Святослава они упоминают?
—«Лев Агни: Предположительно, упоминаемые у Святослава дротикометатели вполне могли быть славянами — по вооружению, как вспомогательные силы»—
С чего такие выводы? Славяне от природы такие тупые, что не могли научится в строю воевать и мечем овладеть? Вы всерьез считаете, что славяне В,Е. в Х веке это дикари жившие в своих лесах, света белого не видевшие и с другими народами не контактировавшие?
Реальный мир это не игра Total War, где каждый род войск кристаллизуется в определенном этносе. И воображать славян как исключительно дротикометателей достаточно наивно. Сами по себе славяне разные. Балтийские славяне, к примеру, рано познакомились с мечом, поляне и северяне позже, видимо уже с приходом руси. Не было такого, что славянский язык мешал людям познакомится с передовым оружием, а германский помогал. Такие фантазии посещают только совсем радикальных норманистов с изуродованным мировоззрением.
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей
Наивно полагать, что Олег набрал в свою дружину сплошных дротикометателей.
2) То что русь отделяется от славян это да. Но является ли это разделение этническим или социальным? Почему ЭЛИТА русов называет себя славянскими именами и почему бог Святослава это Перун и Велес?
Я вижу тут только одно объяснение, не было никакого покорения норманнами славян. Было прежде всего многоязыковое общество, в разной степени мирное или враждебное друг другу, состоящее из славян, балтов, финнов и скандинавов, в сложном процессе консолидации которых и сложилась Русь как государство и этнос.
Уже праславяне прекрасно знали мечи, меч слово праславянское, древнее. В самых ранних описаниях славян упоминаются мечи.
См.http://генофонд.рф/?page_id=9869&cpage=1#comment-3625
http://генофонд.рф/?page_id=4602&cpage=1#comment-3530
Ув г-н В Владимиров,как это не печально,но Я опять решительно не могу с Вами согласиться!И хоть это Вам может очень -очень не понравиться ,но истина дороже:1)Восточные славяне и т.н.русы -варяги-скандинавы(а м/б и полукровки)— учёные не могут никак договориться——,но и те и другие ,будучи язычниками ———клали в могилы мечи!!2)После принятия христианства на Руси ——в могилах дружинников продолжают находить мечи.Всего найдено с 8-9пьо перв.пловину 11 века около100 мечей(примерно).3)Мечей ранее 8-9 вв у восточных славян не найдено(м/б есть и исключения?).Найденные мечи в основном импортные—-90%(примерно?)4)Были ли мечи у восточных славян местного и массового изготовления ранее 1000 года?Это крайне политический вопрос.Его постоянно зажевывают.Патриеты гундят одно.Реалисты другое!Арабы пишут ,что русы имели отличные мечи.Но кто эти русы —спор до сих пор.А уж откуда у них мечи ,это ещё больший диспут.
Спасибо за такое изящное определение. Я о себе собираю определения-этикетки. Но все они грубы и примитивны. А тут так изящно, хоть бери и в золоте отливай!
Это определение, надеюсь, все же не про вас.
Пару лет назад я начинал писать статью, посвященную численности домонгольсих армий Руси, 99% летописных упоминаний имеют символическое значение, а то что остается не дают сколько-нибудь приблизительного числа воинов. Мы даже не знаем систему по которой собиралось древнерусское воинство. Поэтому нужно идти окольными путями — через археологию. Помимо океана доступной и, увы, труднодоступной литературы из соседних государств, нужно решать еще массу вопросов. А здесь еще много белых пятен. А это не один год по сбору и обработке хоть какого-то материала. Поэтому я пока отложил тему на потом. Мне бы с признаками цивилизации-государства разобраться.
Сейчас пересматриваются цифры численности войск викингов. См., например, Сойер. П. Эпоха викингов. – СПб., 2006.
В русско-греческих договорах вполне могла быть перечислена вся русско-варяжская элита, а это десятки человек. Т.е. войск в десятки тысяч человек не было. По летописям плохо видно, но по византийским скудным источникам Святослав больше напоминает конунга, но не великого князя. Он командует своим контингентом, но не командует всеми русами.
Атанасов. О численности русско-варяжской армии князя Святослава во время его походов в Болгарию и о битве под Дрыстром в 969-971г. https://www.academia.edu/8782322/%D0%9E_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8F_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8E_%D0%B8_%D0%BE_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%94%D1%80%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B2_969-971%D0%B3._Concerning_the_number_of_Rus_-Varangian_army_of_prince_Svyatoslav_during_his_raid_to_Bulgaria_in_969-971_
Сам автор говорит о римской норме на площадь укрепления в 1700 бойцов пытается довести численность войск Святослава до 10000 человек. При этом явно не учитывается весенний характер войны — запасы продовольствия должны быть на исходе, т.е. увеличивать плотность воинов в городе никак нельзя, где имелись большие постройки и само население города. Так что, Святослав привел с собой не более 2-3 тысяч бойцов. Точнее тех, кто был с ним в Доростоле.
Из описания построения войск Святослава фалангой можно заключить, что строились только опытные бойцы, привыкшие сражаться таким строем, сомнительно, чтобы славяне-ополченцы умели так строиться и воевать.
И даже позже снова имеются основания говорить о десятках воинов, находящиеся на содержании князя. Сам Мономах уверяет о чуть более 100 его дружинниках, по всей видимости, вместе с семьями, т.е. нужно убрать жен, детей, слуг, поваров, конюших. Сколько — неизвестно, но около 10 воинов. На это может указывать еще сообщения ГВЛ о 18 дружинниках, оставшихся с Даниилом Галицким. Снова счет на десятки человек. Здесь надо учитывать логистику, прокорм лошадей при низком уровне тогдашнего сельского хозяйства и вообще низкой плотности населения, это была не теплая многонаселенная Европа, где к 1200 снова не хватало земли и численность населения, как пишут, достигло уровня античного римского времени. К чему я еще пришел в своих исследованиях. В XI веке меняется характер войны, как по Европе, так и на Руси. Первую роль начинает играть конный воин. Вот в это время и начинает идти активное славяно-русское сближение. В летописях уже нет деления на русский и славянин — уже все русские, уже имеются социальные градации населения, т.е. граница идет не по этнической (квазиэтнической), а по социальной планке.
В итоге, каждый крупный князь, собирая людей с городов, всяких «охочих людей» собирал сотню или несколько сотен воинов. Учитывая плохопонятный византийский источник, к Святославу могли присоединиться сами скандинавы. Так, например, из арабских источников видно, что после разгрома Хазарии войско русов разделилось на два потока: одна часть пошла воевать с Румом (Святослав), другая в Андалусию, что указывает на норвежские набеги на Испанию. Т.е. часть скандинавов вполне могла примкнуть к Святославу. Здесь надо учитывать большой контингент печенегов и неизвестное число болгарских союзников. Так что, Святослав никак не мог своими силами воевать с самой Византией, у него для того не имелось такого количества воинов. А их еще кормить и содержать надо.
Ув.г-н Л Агни спасибо за интересную информацию (статью Атанасова).Однако и он допускает ,что в Доростоле было 7000-8000 воинов( Я так понял).Я тоже готов согласиться с этим.Но Я полагаю:1) русов было не меньше 8000-10000 в начале блокады и не меньше 5000 (это самый-самый минимум)-7000 чел. после окончания ее2)Льва Диакона нужно послать подальше( а кому тогда верить?)3)А куда русы вытащили лодьи?На плане стены у самого берега.И почему византийцы не спалили флот?4)Упоминается,что Святослав обновил ров и что то там про вал.5)А не мог ли существовать защищенный валом лагерь ( с лодьями) у самого Дуная?На плане река делает у Доростола поворот,м/б в 10 веке Дунай протекал дальше от стен?И если так,то воинов у Святослава могло быть и 12 и 15 и 20 и даже 25 тысяч!!Но это не меняет главного ———у Святослава была пешая русо-славянская армия,всего (по минимуму) с учётом подкреплений за Дунай пришло не меньше 25000-30000 воинов.Плюс союзнички болгары ,плюс не пойми кто—венгры и печенеги(?).Всего м/б тысяч до 60000(на всех этапах компаний).Из 23000(ну самый минимум) пехоты собственно русов —варягов было не больше 5000-7000(максимум).Такое Моё видение,при условии,что Атанасов почти прав.Я полагаю,что будь русов-варягов больше и в армии Святослава и вообще в Древнерусском государстве,то без сомнения археология,летописи ,другие косвенные данные проинформировали бы ученных о такой достаточно не типичной ситуации.
Ув.г-н А Виноградов позвольте спросить,а какие ж имена должны быть в государстве восточных славян?В смысле с преобладающим восточнославянским населением.Но встречаются в верхушке войска русов(они же тавроскифы,скифы и т .д.) ———в первую очередь (после имени князя Сфендеслава)——Сфенекл,Икмор,Свенельд.И первые три считаются наихрабрейшими!
Я не понимаю что вы хотите сказать. Свенельд это старая гвардия Олега и Игоря. Сфенкель скорее всего и есть Свенельд. Икмор звучит не по славянски, но и не по скандинавски. А речь то шла о том, что по мнению Льва Агния славяне могли претендовать только на роль дротикометателей. А тут и Претич и Добрыня, имена славянские.
Мне кажется, что упомянутые данные не очень пригодны для определения численности княжеских дружин. В случаях с Даниилом и Владимиром ключевым является слово осталось. Из темного отрывка поучения Мономаха не ясно идет речь о ста домочадцах или сотне воинов, однако четко сказано, что столько осталось после восьмидневных кровопролитных боев: «билась дружина моя с ними 8 дней за малый вал и не дала им войти в острог». Сколько погибло? Успел ли Владимир при внезапном нападении стянуть всех отроков к Чернигову? Кроме того, Мономаху принадлежал также Переяславль -сколько отроков он держал там? В то же время ПВЛ содержит ряд вполне реалистичных данных, позволяющих определиться более точно. Так в 1071 году на Белоозере Ян Вышатич(заметим даже не князь) имел не менее 12 своих отроков. Давыд Игоревич, длительное время пробегавший от врагов своих, только что возвратясь из Польши имеет отряд в сто человек (причем вполне возможно число занижено, для увеличения славы победы). Наконец Туровский (не самая богатая область) князь Святополк, только что севший в Киеве говорит о 700 дружинниках. Исходя из этих данных можно предположить, что десяток, а возможно и десятки воинов включали боярские отряды, княжеские дружины состояли уже из сотен воинов. И это постоянные силы без учета охочих людей и тем более ополчения.
«В русско-греческих договорах вполне могла быть перечислена вся русско-варяжская элита, а это десятки человек». — совершенно согласен, только надо учесть, что это старшая дружина, а у князя была и младшая-отроки и их было поболее , чем думцев. Кроме того, в элиту входили другие князья и мужи большие, имевшие собственные дружины-вспомните отроков Свенельда.
Если не ошибаюсь Александр Невский на свою первую битву повел 800-1000 воинов и это норма того времени. Святослав в дальний поход должен был хотя бы 4-5 тысяч бойцов взять. Но опять же, если это был поход. Он мог пойти пограбить в богатые земли, а по дороге «оброс» союзниками-подельниками и аппетиты разыгрались. Но в любом случае Святослав достойная историческая личность.
Не совсем норма, в житие Александра прямо говорится: «Сказав это, пошел на врагов с малою дружиною, не дожидаясь своего большого войска, но уповая на Святую Троицу. Скорбно же было слышать, что отец его, князь великий Ярослав, не ведал о нашествии на сына своего, милого Александра, и ему некогда было послать весть отцу своему, ибо уже приближались враги. Потому и многие новгородцы не успели присоединиться, так как поспешил князь выступить». Нормой были скорее армии Ледового побоища и Роковорской битвы, а это скорее 5-15 тысяч человек.
Ув.г-н Л Агни ну по поводу славян неумех это Вы зря.Славяне могли быть и не ополченцами ,а добровольцами и к тому же участниками предыдущих походов князя (т.е. приобрели боевой опыт).А обучиться держать строй стены или фаланги или как хотите это назвать,так пожалуйста———афиняне своих молодых полу граждан 2 года обучали,Филипп македонский почти на пустом месте создал из ополченцев прекрасных фалангитов.Поставив рядом с новобранцами ветеранов, всегда можно научить их военным изыскам.И прошу не забывать,армия Святослава сражалась за Дунаем уже четвёртый год.И именно поэтому пехотинцы русы-варяги и славяне одинаково высоко —профессионально сражались с отборными византийскими войсками. А уж стену всем им построить —это на раз -два.Жаль,что головы положили храбрые русы-варяги и славяне не понятно за что!А по поводу бестолковых арабских сведений о походе русов в Испанию,сообщаю,что как раз (спустя 100 лет) викинги(видимо норвежцы) напали в том же 968 году на Галисию в количестве 100 кораблей,так что часть северных викингов была при деле и даже при желании не могла помогать Святославу.
Дмитрий Любовский
Уважаемый Дмитрий!
Проблемы фуражировки решались успешно и в походе царя Дария за Дунай , в кампании императора Траяна в Дакию,во время готских войн 3-го века
Решались, кто же спорит. Да только не нужно путать персидское царство и римскую империю с развитой централизованной властью и бюрократией с аморфным образованием по имени Русь. Тем более, что и Траян , и Клавдий оперировали недалеко от своих баз и плечо снабжения было совсем коротким, а у Дария ничего в результате не получилось.
Война кормит армию,так говорил Наполеон. Так говорил Валленштейн в пьесе Шиллера
Дмитрий Любовский
Уважаемый Дмитрий!
1. князь Святослав организовать кормление армии на захваченной территории умел Князь академию тыла и транспорта заканчивал? Никто не спорит, что война себя кормит, но ораву в 25000 нужно было доставить и прокормить хотя бы первое время. Также вопрос- откуда они взялись. Походы викингов в Европу проводились гораздо меньшим количеством людей, так что откуда у Святослава появились даже не 25000, а пусть 10-15000 воинов? Байки про десятки тысяч «лучших мужей» из числа славян и прочих покоренных народов просьба не предлагать — какое то количество не скандинавов конечно было, но явно неольшое — баласт с собой за полторы тыс. км никто тащить не будет.
2. Дельбрюк — не Клаузевиц и не Жомини, а любитель, поэтому что он там считал это его дело. Армии в средневековье обычно профессиональные и мелкие , даже 10000 — это очень много.
3. Болгария была приличным по размерам по тем временам государством (вместе с Сербией и частью Греции), но боевые действия велись на пространстве 200х200 км. Святослав в Болгарию шел не завоевывать, а помочь византийцам — иначе говоря пограбить. Завоевать ее, кстати, труда особого не составляло — страна была в разрухе после войн Симеона. С Византией он уже воевал в союзе с теми же болгарами, венграми и пр.
—-» Лев Агни: Из описания построения войск Святослава фалангой можно заключить, что строились только опытные бойцы, привыкшие сражаться таким строем, сомнительно, чтобы славяне-ополченцы умели так строиться и воевать.»—
Да с чего такие сомнения? Уже анты вполне успешно воевали с римлянами и греками. В Восточную Европу на протяжении нескольких столетий шли волны славянских и не только славянских переселенцев с Дуная с приграничных с Византией территорий. Вероятно эти переселенцы были не только пахарями. А с Востока славян подпирала степь, где воевать тоже умели и чему славяне как показывает история, вполне успешно учились.
—» Лев Агни: Поэтому нужно идти окольными путями — через археологию.» —-
Кстати, об археологии. Вот ссылка на две более чем интересные, познавательные и показательные передачи по археологии. Причем передачи весьма свежие, одна февраля 2018 года, а другая декабря 2017. В одной четыре археолога обсуждают проблему Гнездово, а в другой К. Михайлов рассуждает о камерных погребениях Руси. Все не так однозначно как раньше виделось, и не так однозначно как иной раз трактуется.
https://vk.com/public23224917?z=video59965_456239043%2F4b6215993919fa56a1%2Fpl_post_59965_3609
Это по Гнездово.
https://vk.com/lectoriumvegr?z=video-153778655_456239031%2Fc6e7019c4b663dfa93%2Fpl_wall_-153778655
это по камерным могилам.
Сергей Беззаконов
Война идет за овладением и удержанием территории, а набег просто вылазка на вражескую территорию с целью пограбить — соответственно совершенно разная тактика и участники.Второе, какая разница какие годы в этот период переживали римляне и греки? Разница большая — и в организации, и в дисциплине, и в психологии. Легионы Цезаря или Траяна и достаточно аморфное войско даже Юстиниана — в военном отношении несопоставимы.По описаниям тех же римлян и греков в 6 веке славяне вполне успешно применяли осадные орудия при взятии крепостей. Применяли изредка опять же в компании с кем то.Вы полагаете, что научившись этому у них не хватило ума научиться воевать строем и использовать шиты? Нет, не хватило. Воевать строем — это не только топать в линию , это еще и соответствующие умения и вооружение. И самое главное — это организация, которая не возникает от просто увиденного у других. Тактика войны строем как раз не примитивная, а а наоборот — вершина тогдашней тактической мысли. При этом все забывают, что на западе славянского мира, у тех же моравов, в этот период была вполне квалифицированная дружина Так то на западе , в лимесе.
Ссылку на Симанкова давали Вы — http://генофонд.рф/?page_id=29604&cpage=1#comment-8843
А с чего вы взяли, что славяне не могли быть или стать опытными бойцами? Неужели воевода Претич и Добрыня не умели войска фалангой выстраивать, а метали дротики?
Сын Святослава — Володимер в 987 году, т.е по прошествию всего нескольких лет после гибели Святослава 972, вполне так привычно набирал «мужей лучших» из вятичей, кривичей и чуди для войны с печенегами.
Видимо дротиками ворогов закидывали:) До сих пор дротики метают, ток со скоростью гиперзвука уже. Ничему за тысячу лет не научились, да, Лев Агни? )))
Кстати, имена русов современников Святослава в годы его военной активности: воеводы: Претич, Добрыня, а так же Малк, Лют, Мстиша. Вполне так прослеживается славянский именослов дружинных имен.
Современные мотострелки и танкисты готовятся от 2 до 3 месяцев. Офицеры от полугода. Так что хорошие воины были славяне. Византия плакала от наших предков-добряков антов и склавенов. Скифо-сарматская кровь — это очень серьёзно. А с какой радостью византийцы нанимали антов для ведения войн! Можно утверждать, что восточные славяне не совсем анты. Однозначно. К «бешенной» антской крови примешалась кровь добряков-чудинов, которых из-за жестокости весь Север боялся. Только одна слабость была у славян — постоянна борьба за власть между разными группами элиты. Этим и пользовались всякие хитрые степняки типа хазар, выступая на стороне то одних, то других. Даже такая жестокая нация, как монголы, залившая кровью всё на своём пути, застряла на Киевской Руси. Поэтому да, мы очень сильны и непобедимы, когда вместе.
Ув г-ну И Клименко,Я слегка озадачен Вами.Какой то весёлый диалог получился.Я обсуждая поход —Святослава обсуждал войну на Дунае.(Тему,которую поднял г-нЛ Агни,и думаю поднял зря!Предмета для дискуссий нет совершенно, а патриеты осерчали!!).А Вы сперва помянув поход Олега против Хазар(эту тему лучше не трогать,т.к.один подлинный документ—— т. н.Кембриджский Аноним так трактует поход Олега (Хельгу) ,что лучше патриетам этого не знать),перешли к походу Святослава,точнее нескольких походов(датировка мутная).В связи с чем информирую Вас:1)Святослав мог иметь войско славян и русов -варягов -всего до 10000 человек,Я не спорю.Значительной ударной силой в его походе (возможно) были отряды тюркоязычных кочевников —союзников(огузов??).Как они подчинялись князю,сколько их было—науке не ведомо.Кавалерия играла очень важную роль в этой кампании.Т.е.медленной пехоты много и не надо.2)В хазарском каганате были мощные крепости:Саркел(Белая Вежа)———раскопана Артамоновым————построена на Дону византийцами,Самкерц(Тмутаракань)——-старая византийская крепость,на Тамане,раскопана.Итиль-укрепленная крепость на Волге(местонахождение не известно),Семендер укрепленная крепость в Дагестане(местонахождение не известно).3)Хазарский каганат в невероятно тяжелой войне(серии войн)642-800 годов преградил грудью движение войск арабов-мусульман в глубь евразийского материка.
Ох, и я еще виноват оказался, как будто мною тут в дискуссии написаны километры комментариев http://генофонд.рф/?page_id=29604&cpage=1#comment-9187 .
Ув.И Клименко очень с уважением относясь к Вашему мнению не могу не возразить:1)А давайте не заниматься самовосхвалением(потому как и про тевтонскую ярость и гальский пыл ————немцам и французам есть что сказать). Не надо натягивать на себя исторические мифы о непробедимости.И кстати ещё А В Суворов говорил про битых и не битых.А за последние 115 лет примеры рядом— и японская и германская войны.И в не единении часто дело!3)И почему хазары у Вас хитрые?Создали симбиоз кочевников и горожан,развивали в степях передовое сельское хозяйство,в городах была многоконфес.культура.И главное—не пропускали настоящих боевых кочевников (половцев) через Волгу и Дон в Днепровские степи.А что Святослав ?Ну уничтожил ,разрушил цветущие города,ну открыл половцам дорогу к Киеву—————————все равно это наше все———————ай маладэц!!
Ув.г-н Б Яковлев ,уважая Ваше мнение,Я прошу Вас не лить воду на колёса мельницы антинорманнистов и т.н. патриотов!Касаемо Вашего вопроса о продовольственном снабжении армий численностью 15-20000 человек——-сообщаю,что для хорошо описанных войн эпохи античности и раннего средневековья———это оптимально -минимальная величина.Проблемы фуражировки решались успешно и в походе царя Дария за Дунай , в кампании императора Траяна в Дакию,во время готских войн 3-го века .И во всех перечисленных войнах действовали армии(это бессомневный факт)35-45-75000 воинов.Война кормит армию,так говорил Наполеон.Вопрос только в правильной организации службы снабжения(фуражиров).И кстати Лев Диакон пишет,что у Святослава уже был голод в Доростоле.
Ув г-н А Виноградов,так ведь Я в своих письмах ещё раньше ответил г-ну Л Агни по его тезису о не многочисленности славян по сравнению с варягами-скандинавами(а м/б уже и полукровками)—русами в армии Святослава под Доростолом.Но простите,Ваш довод о именах начальников военных дружин (к сожалению) ничего не доказывает!Я могу сейчас навскидку привести 10 примеров,когда в государствах воины были из одних этнических груп,а высшие офицеры из других(из т.н.державообразующего народа).А Сфенкел
вовсе не Свенельд,т.к.(по данным византийских историков) геройски погиб под Доростолом.
P.S.Для г-на ИКлименко А злодеи монголо-татары все же прошли через Древнерусские княжества —-как нож сквозь масло.Печально но факт.Эти злодеи вообще сквозь все -все государства так проходили.Ну и что ?Где эти победители сегодня?
Ув.г-н Б Яковлев Я признаю,это Меня Е Тарле попутал( в бумагах Наполеона такого изречения м/б и нет).Но в своей прокламации весной 1796 года(к солдатам итальянской армии) генерал Бонапарт говорит об этом между строк,а пьеса Шиллера написана в 1799 г. и Я не успел найти ( пока) документов,подтверждающих,что Валленштейн где то писал или говорил подобное.Хотя м/б ,Я ведь не спорю! Ведь главное не в этом ——-война в 95-98% случаев всегда кормит себя сама.И поверьте Мне ,хоть Русь и была очень ранним образованием————-князь Святослав организовать кормление армии на захваченной территории умел .По поводу числа войск —— эта тема также жевана -пережована ещё Г Дельбрюком 130 лет назад.Армий меньше 10000 не бывает.Это уже не армия,а ее часть.Святослав вел войну на не маленькой территории(Болгария).Гарнизоны,авангарды,резервы,так сколько у него было тогда в главном корпусе?5000-7000чел?Такими силами территорию с населением 1-1500000 человек (и большим кол. крепостей) не завоевывают !А тем более,если твой противник ———империя с более 1500 летним опытом войн.
Алексей Виноградов А с чего вы взяли, что славяне не могли быть или стать опытными бойцами? Могли естественно, да только какими? В силу своих умений, в которые, судя по источникам, не входило умение воевать строем и владеть мечом. Неужели воевода Претич и Добрыня не умели войска фалангой выстраивать Может и умели — дело то не хитрое) Только строить фалангу и уметь воевать в ней — это как бы совсем не одно и то же, так что скорее всего построенная ими линия развалилась бы сразу при начале движения. Даже если бы была нормально вооружена. «Мужья лучшие» из вятичей, кривичей и чуди»- так это они среди своих лучшие, а среди профессионалов скорее всего для массовки. Кстати, чем плоха тактика закидывания печенегов дротиками? Сергей Беззаконов: Уже анты вполне успешно воевали с римлянами и греками. Воевали, но только: 1. греки и римляне переживали далеко не лучшие годы, 2. скорее не воевали, а устраивали набеги, 3. практически всегда делали это за компанию с кем то. 4. анты и восточные славяне 10в. — это совершенно разные народы. А с Востока славян подпирала степь, где воевать тоже умели и чему славяне как показывает история, вполне успешно учились. История , вроде, как показывает , что не учились — платили дань хазарам до Олега. А скандинавов в войске Святослава они упоминают? Упоминают — как здесь уже писали — Сфенекл,Икмор,Свенельд. Статьи Симанкова….- Вы серьезно их считаете за научные работы? Дмитрий ЛюбовскийИ если так,то воинов у Святослава могло быть и 12 и 15 и 20 и даже 25 тысяч! Стесняюсь спросить- а как такую ораву снабжать?
Володя Владимиров
Знать то мечи славяне знали, но это не значит , что они имели широкое распространение. Археология, насколько помню , это не подтверждает.
Насколько славяне не пользовались мечами непонятно, просто их обряд захоронения не предусматривал захоронений с мечами. Насколько можно судить, славяне обладали самой разнообразной тактикой боя среди всех средневековых народов и выбирали то оружия, которое наиболее подходило к условиям. По описаниям понятно, что они избегали битв в строю из-за их высоких потерь и бесперспективности такой битвы, хотя отлично умели двигаться и маневрировать. Именно это позволило им захватить всю Иллирию, Фракию, Пелопонес, разграбить Эгейские острова и побережье Малой Азии. Беречь своих бойцов в избегании бессмысленной рубки это в высшей степени разумно.
Ну а об мастерстве ранних славян можно судить по немногочисленным описаниям их побед, в большинстве же случаях описывать их победы было просто некому, не оставалось в живых «писателей».
«III, 38. Около этого же времени войско славян, собравшись не больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни.После этого они стали безбоязненно грабить все эти местности и во Фракии и в Иллирии, и много крепостей тот и другой отряд славян взял осадой; прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнины (для открытого боя), так как эти варвары никогда прежде даже не пробовали проходить по земле римлян. Даже через реку Истр, повидимому, за все время они перешли только тогда, когда я выше об этом рассказывал.» (ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ, VI век)
По традициям того времени количество славян возможно преувеличено, а вот количество римских войск преуменьшено это точно, точнее даже не названо точно, чтобы не позориться. Оправдывание видно даже по тому, что славяне вообще появились у границ империи всего за несколько десятилетий до этого похода, не более ста лет, поэтому прежде славяне и не могли воевать с империей.
Владимир, добрый день!
Я читал Прокопия)
в античной древности ни один народ не умел брать города штурмом, кроме славян. А где , интересно, они этому научились и какие способы применяли? И какие действительно серьезно укрепленные и обороняемые города они захватили?
Дело в том что славяне имели огромный арсенал разных тактик, а вот другие народ имели только одну, что и привело к тому, что славяне всё позахватывали. Ну захватывали они обычно или территории откуда ушли германцы, или разоренные византийские.
Умения приходят с опытом, а опыт это не этнический признак.
«Скорее всего» — это не аргумент.
На каком основании славянам отказывается быть профессионалами? Сельская культура естественно была безоружна, как у славян так и у скандинавов. А вот дружинная культура русов была открыта для многих этносов. И тот факт что складывалась русская дружинная культура на территории проживания славян, глупо считать, что туда не вовлекались славяне. тем более в летописи все об этом говорит.
Чем больше темных пятен и неизвестности в источниках по древней истории Руси, тем больше гуляет фантазия «реалистов» и анахронизмы начала первого тысячелетия, «реалисты» переносят на времена Святослава.
Уважаемый, Алексей! Вы правы насчёт опыта, но и национальные особенности то же необходимо учитывать. Так вот, Борис Яковлев прав наполовину. Славяне-склавины были жителями лесов, холмов, рек и болот. Где там разворачивать строи? Для них типична тактика нападения из-за засад, а также наступление лавинами. А вот анты были посильнее. Наследники самарской тяжёлой конницы и гуннской лёгкой конницы. Воевали с готами и римскими легионами. Хватало им и опыта и военачальников. Представьте — летит на Вас с воплями толпа полуголых раскрашенных мужиков под 1,70м прекрасно владеющих мечом и сокирой…с мыслью всех убить или красиво погибнуть? И римские легионы со своими сверх профессионалами не выдерживали. Естественно антов и склавинов все боялись. Иордан об этом написал. Во времена Киевской Руси жизнь стала более ценится и появились кольчуги, шлемы, пики, тяжёлая конница, изменилась тактика боя. Почему наши предки проиграли монголам? именно из-за этого пресловутого строя и малоподвижности по сравнению с лёгкой монгольской конницей и умением монгол точно стрелять из лука с разворота на полно скаку. Насчёт потомственного военного сословия (дружина), так оно у многих народов было. Князья, цари нанимали профессионалов в дружины. Новгородцы наняли ватагу Рюрика.
Ув.г-н Б Яковлев Отвечаю Вам по пунктам1)Перестаньте доводить патриетов до белого каления тезисом о не умении славян в 10 веке профессионально воевать.Рассуждения о присутствии в войске Святослава незначительного количества славян———это явно маргинальная точка зрения!2)Рассуждения о не умении Святослава организовать снабжение — это туда же.3)Театр военных действий 300-350км на 250( думаю не меньше?)4) Армия у Святослава не средневековая ,не рыцарская ,не наемная.Она еще вписывается в уходящую для восточных славян эпоху военной демократии,когда 5-15% свободных мужчин всегда готовы бросить нудное дело ——ремесло или земледелие,и идти заниматься истинно мужской работой —-войной.А отобрать из1300000-2000000(это м/б еще и заниженные цифры) населения —————-2% мужиков —добровольцев(из которых 50-70% уже ходили в походы) не составляло проблемы.Плюс профи —-варяги-русы———дружина и м/б они же и сержантско—офицерский состав (на 60-70%).Чем Вам такая армия не нравится?5)Сравнение с армиями викингов не в тему!У них своя специфика.В определённые периоды эти армии имели большую численность.Например Великая языческая армия.Ну а сколько населения было в Дании ,Швеции и Норвегии?Думаю всего вместе не больше1200000-1900000человек.Так разве каждая из стран не могла легко выставить по 10000-15000воинов?6)Святослав был нанят Византией(за конкретное число кинталов золота)против мятежной Болгарии.Болгар он то покорил, а вот Византии передавать захваченные территории возвращать отказался.Т.е. на лицо нарушение трудового договора со всеми вытекающими последствиями.Т.е.войной с Византией до последнего.
Уважаемый Дмитрий!
Жомини, кавалер многих орденов, генерал-адьютант императора, нач. штаба Нея, человек отмеченный лично Наполеоном. Дельбрюка как раз за его идеи по развитию воинского искусства в средние века многие критиковали. Его мысли по поводу численности — это его мысли, имеет право.
Рассуждения о присутствии в войске Святослава незначительного количества славян-это явно маргинальная точка зрения! Ну да, что то в источников особо незаметно имен этих бойцов страшной силы.Рассуждения о не умении Святослава организовать снабжение — это туда же. Значит все таки закончил он академию?
5-15% свободных мужчин всегда готовы бросить нудное дело -ремесло или земледелие,и идти заниматься истинно мужской работой -войной. Они то может и готовы, да только кому они нужны.
50-70% уже ходили в походы Интересно — куда? На соседнюю деревню?
Сравнение с армиями викингов не в тему!У них своя специфика.В определённые периоды эти армии имели большую численность.Например Великая языческая армия Несколько тысяч в лучшие времена.
Ув г-н Б Яковлев Я извиняюсь ,но по проводу Г Дельбрюка это Вы очень и очень зря.Какой там Жомини( кто его в Европе считал за величину,только в России!),а вот Г Дельбрюк ——- это и есть основатель военной истории.Вы уж мне поверьте!И кстати ,как раз Г Дельбрюк в своих сочинениях резко урезал количества войск в исторических сражениях.Но он это обосновывал своими научными доказательствами. Вы его хоть и не уважаете,но в Вашем историческом гиперкритицизме однако ГДельбрюка решительно превзошли!
—« Борис Яковлев: 27.03.2018 в 14:42: Сергей Беззаконов: Уже анты вполне успешно воевали с римлянами и греками. Воевали, но только: 1. греки и римляне переживали далеко не лучшие годы, 2. скорее не воевали, а устраивали набеги, 3. практически всегда делали это за компанию с кем то.» —
Все так и в тоже время, не так. Первое, объясните мне, чем в вашем понимании, набег отличается от войны? При набеге оружием не пользуются, а во время войны пользуются? При набеге противники не устраивают боестолкновений, а во время войны сходятся в рукопашной? В общем, разница в чем? Второе, какая разница какие годы в этот период переживали римляне и греки? Война это не только грабеж и мародерство, но и обмен военными технологиями и военной тактикой. По описаниям тех же римлян и греков в 6 веке славяне вполне успешно применяли осадные орудия при взятии крепостей. Вы полагаете, что научившись этому у них не хватило ума научиться воевать строем и использовать шиты? Кстати щиты у славян были, и они умели им пользоваться и устраивать с их помощью оборонительные укрепления, о чем те же римляне и греки пишут.
— «4. анты и восточные славяне 10в. — это совершенно разные народы»—
А это как сказать. Анты это пеньковцы, пеньковцы в В.Е. доживают до 8 века, растворяясь в других славянах, приходивших с Дуная. История славян В.Е. сложная история. Черняховский период, плотные контакты, на уровне брачных, с готами и сарматами. Гуннский период контакты с гуннами, тоже на всех уровнях, аварский с аварами и так до Х века. В.Е. с 5 по 10 век это плавильный котел многих и многих этносов. В эпоху переселения народов в В.Е. приходят группы высокого милитаризированного полиэничного мужского населения, остатки тех или иных армий, которое принимало самое деятельное участие в формировании ряда археологических культур В.Е., которые к 10 веку уже славяне. В 6-7 веке славяне В.Е. живут в плотном контакте с какими то тюрками и иранцами. Ряд археологов полагает, что в это время в В.Е. формируется некое протогосударство, которое было разрушено пришельцами с Дуная, толи славянами толи славяно-булгарами. Лидирующее положение начинают занимать булгары, на смену им приходят хазары и так до начала Руси, эпоха сплошных войн. Вы полагаете, что в этот период славяне В.Е. продолжали оставаться дикарями не умеющим обращаться с оружием и не научившимися примитивной тактике воевать строем, если в этом возникает необходимость? Выводы о том, что у славян не было дружин основываются исключительно на отсутствие оружия в погребениях. Ну так и в ладожских погребениях скандинавов оружия тоже нет. Значит ли это, что эти скандинавы не имели оружия и были не воинами, а пахарями? Франкских мечей в В.Е. до Х века вообще крайне мало. При этом все забывают, что на западе славянского мира, у тех же моравов, в этот период была вполне квалифицированная дружина и никаких норманнов, восточные славяне вполне нормально контактировали с теми же моравами, переселение в В.Е. с территории центральной европы шло. В чем проблема?
— «. А с Востока славян подпирала степь, где воевать тоже умели и чему славяне как показывает история, вполне успешно учились. История , вроде, как показывает , что не учились — платили дань хазарам до Олега.»—
Византийцы, а до них и римляне много кому дань платили, значит ли это, что у них армии не было и воинов тоже?
—«А скандинавов в войске Святослава они упоминают? Упоминают — как здесь уже писали — Сфенекл,Икмор,Свенельд.»—
А кто вам сказал, что Сфенкел и Икмор были скандинавами? Это что уже установили точно? Где греки упоминают Свенельда окромя договора 971 года?
—«статьи Симанкова….- Вы серьезно их считаете за научные работы?»—
Я где то упоминал эту фамилию?
Ув .Борис надеюсь Вы все это серьезно??Надеюсь это не троллинг??Тогда ещё раз повторяю:1)Великая языческая армия имела очень внушительные размеры.Флоты викингов бывали и по 300 кораблей .300*(60-70 бойцов)=20000(примерно).2) Святослав не мог воевать микроскопическими армиями.Разве в чьей-то альтернативной истории.3)Снабжение не самая главная проблема.Полководцы постоянно решают и более сложные задачи.4)Армия русских князей постоянно ходила в походы и тренировалась(её новобранцы).5)Поскольку вы утверждаете ,что у викингов не могло быть больших армии,а Я утверждаю,что варягов-русов в походе Святослава было всего 3-5000 человек,то из 2),3)и 4) следует 6)———-у Святослава была средних размеров боеспособная армия м/б 15000-20000 бойцов——- варягов -русов и славян(в начале компании).
Дмитрий Любовский, мечи в археологии преимущественно известны из захоронений с мечами. Есть народы которые хоронили с мечами, есть которые не хоронили. Славяне относились к тем кто не хоронил с мечами, это было обусловлено тем, что славяне использовали кремацию, которая не предусматривала захоронение с воинскими атрибутами, причем покойника отправляли в мир иной в мирном виде, поскольку славяне реально боялись, что покойник с оружием восстанет из мертвых и всех перебьет, такой же страх был у кельтов, но у них это вырождалось в то, что они портили оружие перед захоронением, ломали его чтобы покойник восстав из мертвых не мог причинить им вред. У славян же взгляды были радикальнее, это просто известно из верований славян, поэтому они даже не допускали такого в зародыше. Целью славянских ритуалов захоронения было максимальное умиротворение покойника.
Ну всё, пошла плясать деревня.Только проанонсировал последние наработки, в том числе и свои, тут уже закипела буйная мысль
Уважаемый, Дмитрий Любовский! Спасибо за ответ. Честно говоря Вы предложили несколько необычный подход в оценке данного исторического события. А именно похода Олега на хазар. Предлагаю следующую аналитику. Заинтересованные стороны: Киевская Русь, Хазарский каганат, Византия и булгары. Государственность: 1. Киевская Русь — молодое, консолидированное, агрессивное, амбициозное, не очень стабильное государство, с единой языческой религией. Имеет сильную действующую армию и неограниченный потенциал в её пополнении личным составом. Общественное сознание элиты направлено на обогащение за счёт захвата новых территорий и банального грабёжа. Основной доход с продажи хлеба и рабов. 2. Хазарский каганат — многонациональное государство с двумя основными религиями иуадизм и мусульманство. Общественное сознание направлено на обогащение за счёт дани с подчинённых народов и налога за доступ к Византийскому рынку. На лицо кризис власти, иудеи вытеснили мусульман из органов управления и отдалили от финансового пирога. отсутствует стремление к развитию. 3. Византия — разваливающаяся империя, но с очень сильной дипломатией. 4. Булгария — с двумя этническими группами населения угрофинским (помним агрессивных чудинов) и мусульманским, консолидированном на мусульманской религии. Находится в полной зависимости от Хазарии. И по-видимому с хорошим приростом мужского населения. Основная причина войны — не платить дань более слабому и открытие торговых путей. Заинтересованы все окружающие государства и народы, плюс мусульмане Хазарии. В любом случае Хазария была бы уничтожены русичами или кочевниками. Поэтому с Вашим выводом об открытии Святославом пути кочевникам для нападений на Киевскую Русь согласен только в разрезе незначительного ускорения данного процесса. Насчёт непобедимости. Однозначно наша нация непобедима и самая-самая — иначе рабство, ассимиляция и полное растворении среди победителей.
Дмитрий Любовский, ага, а еще древние славяне ставили над своими могилами кресты, хоронили в гробах, да еще мумифицировали, и вообще, мертвых вообще не боялись, а спали с ними в обнимку, ну типа, они лежали у них под кроватью из поколения в поколение.
Хотя бы почитайте ПВЛ как хоронили (древние) славянские племена и вы поймете, что ваши аргументы несущественны, изменился обряд захоронения (он с 8-10 века изменился везде в славянском мире, без исключений), изменились и атрибуты захоронений.
Ув гн В Владимиров к сожалению не совсем понял сарказм и шутки про некрофилию.Я ведь Вам всего лишь сообщил,что(и это 100%факт)почти все мечи восточных славян и русов-варягов извлечены археологами из захоронений.Причём как языческих так и христианских .Период 800-1050 годы.И Я в этом не виноват.Так получилось.НО!!!!
Я ,относясь ко всем участникам дискуссии с огромным уважением, предлагаю(пусть Меня Все простят)прекратить пережевывать давно пережеванное и обсудить 2 очень важные темы!Важные по 1)направленности сайта и 2)названию статьи —-по ветке которой и тянется эта ( если честно весьма пустопорожняя) дискуссия!
1)загадка происхождения славян .Со всеми загадочными реалиями.На основе последних данных археологии и генетики.Очень хочется,что бы маргинальных рассуждений было по минимуму.
2) Т.Н. новая хронология ПВЛ по версии К Цукермана.Надеюсь г-н О Губарев наконец-то откликнется и выскажет своём академическое мнение.
Очень прошу Всех поддержать Меня!!!
Уважаемый, Дмитрий Любовский! Раз Вы подняли данную тему, так идите до логического конца. Явное преувеличние значения роли потомков аваров — хазар в эволюции славянства ничем не отличаются от норманских версий. Из серии Русь грудью встала перед татаро-монголами на защиту Европы. Развитие славянского этноса — это объективный процесс — пришло время. Обсуждать квалификацию солдат и офицеров — бессмысленно. В те времена каждый вождь за деньги мог нанять любого спеца. А вот роль военноначальника сратега и выбор тактики ведения битвы стали приоритетом в войне. И не слышал я про осаду Святославом «мощных» хазарских крепостей. Загадка происхождения славян. Нет никаких загадок и происхождений. Есть различия оценок понятия «славяне» учёными разных наук. Генетики, например, чётко знают, что славяне произошли от Адама и на них отрицательно влияют неандертальские гены относительно холлестирина и нервных заболеваний. Археологи видят два очага окончательно сформировавшегося славянского этноса. Лингвисты видят славян на тысячу лет раньше, чем археологи и т.д. Психологи — усмотрели такую черту характера, связанную менталитетом, как умение аврально «пахать» и чрезмерно «гулять». Вопрос -кто такие славяне???
Сколько же фантазий фантазер пишет совсем не базируясь на каких либо знаниях, типичное «анты были посильнее».(( «Спустя некоторое время анты и славяне рассорились междусобой и вступили в войну. Случилось так, что в этой войне анты былипо беждены врагами.» (ПРОКОПИЙ КЕССАРИЙСКИ, середина VI века)
Конец похода одной из двух армий славян численностью менее 1800 человек в римские земли описанного Прокопием.
«III, 38. Эти славяне, победители Асбада, опустошив подряд всю страну вплоть до моря, взяли также приступом и приморский город по имени Топер, хотя в нем стоял военный гарнизон. Этот город был на фракийском побережье и от Византии отстоит на 12 дней пути. Взяли же они его следующим образом. Большая часть врагов спряталась перед укреплением в труднопроходимых местах, а немногие, появившись около ворот, которые обращены на восток, беспокоили римлян, бывших на стене. Римские воины, находившиеся в гарнизоне, вообразив, что врагов не больше, чем сколько они видят, взявшись за оружие, тотчас же вышли против них все. Варвары стали отступать, делая вид для нападающих, что, испуганные ими, они обратились в бегство; римляне же,увлеченные преследованием, оказались далеко впереди укреплений.Тогда поднялись находившиеся в засаде и, оказавшись в тылу у преследующих, отрезали им возможность возвратиться назад в город. И те,которые делали вид, что отступают, повернувшись лицом к римлянам,поставили их между двух огней. Варвары всех их уничтожили и тогда бросились к стенам. Городские жители, лишенные поддержки воинов,были в полной беспомощности, но все же стали отражать, насколько они могли в данный момент, нападающих. Прежде всего они лили на штурмующих масло и смолу как только возможно кипящую и всем народом кидали в них камни, но они, правда, не очень долго отражали грозящую им опасность. Но потом варвары, пустив в них тучу стрел, принудили их покинуть стены и, приставив к укреплениям лестницы, силою взяли город. Мужчин до 15 000 они тотчас всех убили и ценности разграбили, детей же и женщин они обратили в рабство. …
Так сначала славяне уничтожали всех встречающихся им жителей. Теперь же они и из другого отряда, как бы упившись морем крови, стали с этого времени некоторых из попадавшихся им брать в плен, и поэтому все уходили домой, уводя с собой многие десятки тысяч пленных.»
И что это? Если уже разбирать творчество Прокопия Кесарийского, то есть куда более интересное «Был некто Хильбудий, близкий к императорскому Дому, в военном деле человек исключительно энергичный и настолько чуждый жажде стяжательства, что вместо величайших богатств он не приобрел никакого состояния. На четвертом году своей единодержавной власти император назначил этого Хильбудия начальником Фракии, поставил его для охраны реки Истра, приказав ему следить за тем, чтобы жившие там варвары не переходили реку. Дело в том, что жившие по Истру варвары, гунны, анты и славяне, часто совершая такие переходы, наносили римлянам непоправимый вред. Хильбудий был настолько страшен варварам, что в течение трех лет, пока он был облечен званием военачальника, не только никто из варваров не осмеливался перейти Истр для войны с римлянами, но сами римляне, неоднократно приходя под начальство Хильбудия в земли по ту сторону реки, избивали и забирали в рабство живших там варваров. Спустя три года после своего прибытия, Хильбудий по обычаю перешел реку с небольшим отрядом, славяне же выступили против него все поголовно. Битва была жестокая, пало много римлян, в том числе и их начальник Хильбудий. После этого река навсегда стала доступной для варваров по их желанию и римская область стала совершенно открытой для их вторжений. Таким образом, оказалось, что все могущество Римской империи в этом деле совершенно не может равняться доблести одного человека».
Или, Юстиниан значительно усилил свою армию на Балканах, восстановил старые и построил множество новых оборонительных сооружений на Дунае, всего — более 100 крепостей. Он же приказал построить вторую линию крепостей к северу от Балканского хребта в Мезии, всего более 75 крепостей. К югу от Балканского хребта он приказал соорудить третью оборонительную линию, всего 300 крепостей. В средней части Балканского полуострова Прокопий Кесарийский, современник событий, насчитывал 244 крепости, а в западной части того же полуострова — 144 крепости. Итого, 763 крепости.
«Применяли изредка опять же в компании с кем то.» — Чего? Не напомнить вам что славяне как раз в одиночку взяли все города которые осаждали? У них как раз были неудачи когда они в союзе с кем-то действовали, поскольку в античной древности ни один народ не умел брать города штурмом, кроме славян. Напомнить вам как 200 тысячная армия готов долго торчали под небольшим городком Маркианополем, так и не смогла его взять и стала продавать своих детей чтобы им вынесли хоть немного еды. Как в течении 10 лет спартанцы осаждали Афины, но так и не смогли его взять. Как три года отборная армия Рима не могла взять абсолютно безоружный Карфаген, в котором даже армии не было и оружие было запрещено, и смогло это сделать когда Сципион подкупил племя что снабжало Карфаген пищей чтобы оно открыло ворота Карфагена отдав годовой оклад его войска, справедливо решив что осаждать еще год бесперспективно, и просто вошел в открытые ворота безоружного города.
«Ни минуты не колеблясь, он со своими спутниками, несколькими добровольцами из гепидов, вновь ушел к славянам. Поднявшись оттуда, он отправился к Тотиле и готам, имея при себе войско не меньше 6000, и, прибыв в Венецианскую область, он встретился с несколькими отрядами римлян, которыми командовал Лазарь, вступил с ними в бой, обратил в бегство и многих убил. Хотя он не соединился с готами, но, перейдя реку Истр, он вновь удалился в область славян.»
Славяне были единственными в раннем средневековье кто умел брать города штурмом, их даже для захвата Италии германцы наняли, помнится, брали города Италии славянские наемники.
«Тактика войны строем как раз не примитивная, а а наоборот — вершина тогдашней тактической мысли.» — Понятия не имею, вершина она или не вершина, но как раз то что без этой примитивщины войны были боле результативны показывает вся истории славян. Дело в том что славяне имели огромный арсенал разных тактик, а вот другие народ имели только одну, что и привело к тому, что славяне всё позахватывали.
«В это время славяне, которые перед тем оказались в пределах владений императора, как я только что рассказывал, и другие, немного позднее перешедшие через Истр и соединившиеся с прежними,получили полную возможность беспрепятственно вторгаться в пределы империи. И многие подозревали, что. Тотила, подкупив этих варваров крупными денежными суммами, наслал их тогда на римлян, с тем чтобы императору было невозможно хорошо организовать войну против готов будучи связанным борьбой с этими варварами. Я не могу сказать, явились ли эти славяне, делая угодное Тотиле, или сами, никем не призванные. Разделившись на три части, эти варвары причинили по всей Европе неслыханные бедствия, грабя эти местности не просто набегами, но зимуя здесь, как бы в собственной земле, не боясь неприятеля. Позднее император послал против них отборное войско, во главе которого между прочим стояли Константиан, Аратий, Назарес, Юстин, другой сын Германа, и Иоанн с прозвищем «Фага» («поглотитель»—обжора). Главнымначальником над ними он поставил Схоластика, одного из дворцовыхевнухов. Это войско захватило часть варваров около Адрианополя,города, который лежит посередине Фракии, на расстоянии пяти дней пути от Византии. Дальше уже варвары двинуться не могли; ведь они имели с собою бесчисленную добычу из людей, всякого скота и ценностей.Оставаясь там, они готовились вступить с врагами в открытый бой так,чтобы те даже не предчувствовали этого. Славяне стояли лагерем нагоре, которая тут возвышалась, римляне—на равнине, немного поодаль.Так как уже прошло много времени, как они сидели так друг против друга, то римские воины стали выражать нетерпение и позволять себе недопустимые поступки, упрекая вождей, что вот они как начальники римского войска имеют себе продовольствия в изобилии, а не обращают внимания на солдат, мучимых недостатком предметов первой необходимости, и не хотят вступать с врагами в бой. Под их давлением военачальники начали сражение. Произошел сильный бой, и римляне были разбиты на-голову. Здесь погибло много прекрасных воинов; вожди же,которым грозила близкая опасность попасть с остатками армии в руки врагов, с трудом спаслись бегством, кто куда мог. Варвары захватили знамя Константиана и, не обращая внимания на римское войско, двинулись дальше. Они получили возможность ограбить местность, так наз.Астику, с древнейших времен не подвергавшуюся разграблению, и поэтому им удалось получить отсюда большую добычу. Таким образом, опустошив большую область, варвары подошли к «Длинным стенам», которые отстоят от Византии немного больше одного дня пути. Немного позже римское войско, идя следом за этими варварами, захватило одну часть их и, неожиданно напав на них, обратило их в бегство. Из врагов они многих убили,спасли огромное количество римских пленников и, найдя в числе добычи знамя Константиана, вновь его вернули себе. Остальные варвары со всей другой добычей возвратились домой.»
Учителя славян военному делу.
«На рубеже нашей эры от этого народа во многом зависело то, как будет развиваться история Европы. Кельтам удалось разгромить древнюю цивилизацию этрусков. Под их мечами дрогнул и Рим — в 390 году до н. э. его легионы были рассеяны, а сам Вечный город разграблен и сожжен. Другая группа кельтов действовала на Балканах. Сам Александр Македонский встретивший их здесь в 335 году до н. э., не рискнул вступить в сражение, когда на вопрос, чего кельты опасаются больше всего в мире, они ответили, что боятся только, чтобы небо не упало на них».
Полибий – «…Странами, прилегающими к Адриатике, завладело очень древнее племя, называющееся венетами. В смысле нравов и одежды они мало отличаются от кельтов, но языком говорят особым».
Клавдий Птолемей –
«Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу и частью неизвестной земли».
«Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды — по всему Венедскому заливу; выше Дакии — певкины и бастерны; по всему берегу Мэотиды, языги и роксоланы; далее за ними внутрь страны — амаксовии и скифы-аланы».
Гай Плиний Секунд – «Энингия. Некоторые передают, что она населена вплоть до реки Висулы сарматами, венедами…»
Тацит — «… Венеды переняли многое из их (то есть, певкинов) нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой все; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне».
Страбон — Роксоланы воевали и с полководцами Митридата Евпатора под предводительством Тасия; пришли они на помощь Палаку, сыну Скилура, и считались [народом] воинственным; однако против сомкнутой и хорошо вооруженной фаланги всякое варварское племя и легковооруженное [войско] оказывается бессильным. И действительно, роксоланы в числе почти пятидесяти тысяч не могли устоять против шести тысяч, бывших под начальством митридатова полководца Диофанта27, и большинство их погибло.
Они носят шлемы и панцири из сырой воловьей кожи и сплетенные из прутьев щиты, а наступательным [оружием] им служат копья, лук и меч.
Публий Овидий Назон – «Большая толпа сарматского и гетского племени разъезжает на конях по дорогам.Среди них нет ни одного, кто не носил бы колчана, лука и стрел, смертоносных из-за змеиного яда. Дикий голос, страшное лицо — настоящий образ Марса; ни волосы, ни борода не подстрижены ничьей рукой; его правая рука готова немедля наносить раны крепким ножом, который имеется у всякого варвара у бедра».
Скромненькие» племена в вопросах военного искусства.
Славяне отличные воины,
«Хильбудий по обычаю перешел реку с небольшим отрядом, славяне же выступили против него все поголовно. Битва была жестокая»
Маленький отряд (наёмников) против всех славян и не бой, битва была жестокой!
Ант Анангаст стоял во главе фракийских войск империи,
ант Доброгаст командовал черноморской эскадрой,
одним из военачальников был ант Всегород.
Анты прекрасно владели воинским искусством «ромеев».
Менандр – «Во время столкновения с аварами Межамир вел переговоры с аварским хаканом и держал себя гордо и независимо. Славянин Лаврита (Дабрита), к которому аварский хакан посылал послов с требованием безусловной покорности славянских племен на нижнем Дунае. В ответ на требование Лаврита гордо отвечал: «Родился ли на свете и согревается лучами света тот человек, который подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будет на свете война и мечи».
Иордан – «Славяне живут от города Новиетуна и озера, которое называется Мурсианским, вплоть до Данастра и на севере до Висклы, болота и леса заменяют им города. Анты же самые могущественные из них, там, где Понтийское море делает дугу, простирается от Данастра вплоть до Данапра».
Маврикий «СТРАТЕГИКОН» — Племена склавов и антов одинаковы и по образу жизни, и по нравам; свободные, они никоим образом не склонны ни стать рабами, ни повиноваться, особенно в собственной земле. Они многочисленны и выносливы, легко переносят и зной, и стужу, и дождь, и наготу тела, и нехватку пищи. К прибывающим к ним иноземцам добры и дружелюбны, препровождают их поочередно с места на место, куда бы тем ни было нужно; так что если гостю по беспечности принявшего причинен вред, против него начинает вражду тот, кто привел гостя, почитая отмщение за него священным долгом. Пребывающих у них в плену они не держат в рабстве неопределенное время, как остальные племена, но, определив для них точный срок, предоставляют на их усмотрение: либо они пожелают вернуться домой за некий выкуп, либо останутся там как свободные люди и друзья.
У них множество разнообразного скота и злаков, сложенных в скирды, в особенности проса и полбы Жены же их целомудренны сверх всякой человеческой природы, так что многие из них кончину своих мужей почитают собственной смертью и добровольно удушают себя, не считая жизнью существование во вдовстве. Живут они среди лесов, рек, болот и труднопреодолимых озер, устраивая много, с разных сторон, выходов из своих жилищ из-за обычно настигающих их опасностей;
Ведя разбойную жизнь, они любят совершать нападения на своих врагов в местах лесистых, узких и обрывистых. С выгодой для себя пользуются засадами, внезапными нападениями и хитростями, ночью и днем, выдумывая многочисленные уловки.
Пребывая в состоянии анархии и взаимной вражды, они ни боевого порядка не знают, ни сражаться в правильном бою не стремятся, ни показаться в местах открытых и ровных не желают.
Они вообще вероломны и ненадежны в соглашениях, уступая скорее страху, нежели дарам. Так как господствуют у них различные мнения, они либо не приходят к соглашению, либо, даже если и соглашаются, то решенное тотчас же нарушают другие, поскольку все думают противоположное друг другу и ни один не желает уступить другому.
«Карта» географической локализации ямной культуры, культуры шнуровой керамики и культуры шаровидных амфор и пр. на территории Восточной Европы. — Практически очевидны географические совпадения культуры шаровидных амфор с территорией расселения «СКЛАВИНОВ», ямной культуры с территорией расселения «АНТОВ», а территория распространения культуры шнуровой керамики в значительной степени совпадает с территориями расселения западных «ВЕНЕДОВ» и восточных «ВЕНЕДОВ» и прибалтийских финнов в эпохи поздней Античности и раннего Средневековья.
Ув .г-н В Владимиров и все-все интересующиеся историей ранних славян!Я так понял ,что не был услышан Вами.Поэтому еще раз задаю всем вопросы и очень прошу изложить свои соображения Однако подкреплённые ясными,свежими научными теориями и фактами.Очень ожидаю дискуссию на основе последних данных генетиков.Но огромная просьба —никакой отсебятины.Минимум самостоятельных рассуждений,максимум официальных научных данных.
И вот Мои скромные вопросы:
1)Где предполагаемая родина славян(праславян) в 2-4 веках н.э.Глубже умоляю не обсуждать!2)Какая арх.культура хоть как -то м/б привязана к праславянам.3)Взаимоотношения праславяне -древние балты,вопросы гидронимов,топонимов.4)Лингвистические парадоксы вокруг праславянского языка5)Проблема антов и т. н .антских кладов 6)Распространение пражско- корчажской и пеньковской культуры.Сроки,датировки находок,темные места.5)Объяснение феномена внезапного появления славян на Дунае и их невероятной многочисленности.6)Быстрота заселения центральной Европы.Проблемы ассимиляции местного населения.
У Меня нет решительно никаких свежих научных сведений по всем этим вопросам.Слушать рассуждения в духе 70-80——О славянах как главной(неотъемлевой )части Черняховской культуры —-нет больше никаких сил!Прошу помощи!
У меня теперь не предложение, а большая просьба: закрыть дискуссию по численности и тактике славян.
………..
Мне очень этого хочется)
А зачем удалили процитированные в тему дискуссии стихи нашего бравого гусара Дениса Давыдова? Уже и водка с Жомини под цензурным запретом?
Таки я имею мнение сказать, что коротко и по делу уже сказал — написал в предыдущих сообщениях. Если обратиться к классике жанра — работам Кирпичникова по оружию, затем военно-оружиеведческой статье в труде «Древняя Русь. Замок. Село», 1985, без которых, наверное, не стоило бы пускаться в рассуждения по восточным славянам, то можно вынести следующее заключение: у восточных славян отсутствует профессиональное воинское вооружение. Оно появляется с приходом на будущую Русь скандинавов. А военная тема, по-моему, самая или одна из самых замифологизированных.
-—«Лев Агни: 29.03.2018 в 07:13Если обратиться к классике жанра — работам Кирпичникова по оружию, затем военно-оружиеведческой статье в труде «Древняя Русь. Замок. Село», 1985″—
Лев, вы не находите, что с 1985 года много воды утекло? Археология не стоит на месте.
—«Оно появляется с приходом на будущую Русь скандинавов.»—
Да почему именно скандинавов? У западных славян, тех мораван, что мечей не было. Или восточные славяне с западными не контачили? Я вам привел ссылку на передачу в которой Каинов, Новиков, Пушкина и Мурашова разбирают проблемы Гнездово. В ней Каинов прямо говорит что наличие меча не может служить доказательством его этнического происхождения. Кроме того, много мечей в погребениях норманнов в Ладоге найдено?
—«А военная тема, по-моему, самая или одна из самых замифологизированных».—-
А вот тут спорить не буду.
Проблема не в работах Кирпичникова, а в их интерпретации. Для того, чтобы найти в них отсутствие у восточных славян профессионального оружия и норманского влияния в этой области нужно очень-очень сильно постараться. Выводы там прямо противоположны. Например, в книге мечи глава первая он утверждает: «Попытки буквального отождествления погребенного оружия с боевыми средствами, которые существовали у народа в действительности, приводили к заблуждениям» стр. 10 и «отсутствие или наличие оружия в погребениях не всегда определяет «воинственность» и степень вооруженности народа и зависит не только от уровня исторического развития и культовых обрядов, но и от племенных особенностей, традиций и влияния этнически инородного населения» стр. 11, притом там же, опираясь на исследования В.В.Седова указывает, что соответствующее влияние на восточных славян оказали вовсе не норманы, а угро-финны и балты, у которых обилие оружия в могилах было древней и устойчивой традицией. Более того Кирпичников отрицает какое-либо преобладающее влияние скандинавов даже в вопросе о обнаруженных в могилах мечах. Там же есть косвенное «антинорманистское» доказательство- скандинавы явно испытывали к мечу особое чувство, отсюда огромное количество их находят в погребениях, в русских землях меч встречается лишь в 5% могил. Прочее «профессиональное воинское вооружение» также не слишком связано с норманами и появляется в захоронениях задолго до «призвания». Что касается боевых топоров, то там наблюдается влияние Руси на западные и северные страны.
Уважаемые комментаторы, дискуссия о славянах определенно себя исчерпала. Прошу ее не продолжать.
—«Надежда Маркина: 29.03.2018 в 16:41 Уважаемые комментаторы, дискуссия о славянах определенно себя исчерпала. Прошу ее не продолжать.»—
Надежда, простите, при всем уважении, но как разбирать споры норманистов и антинорманистов не касаясь темы славян?
Я не против дискуссии по славянам , но конкретно эта дискуссия зашла в тупик.
Ув.г-жа Н.Маркина, т.к. по этногенезу славян как говорится ни полслова,то Я очень прошу Вас проинформировать Меня о последних научных работах в которых раскрывается загадка следующего феномена———-как из небольшой болотной Киевской археол. культуры(2-4-5? века), не всеми признаваемой праславянской,смогли выросли огромные по площади и населению славянские культуры конца5—7веков—Пражско—Корчакская,Пеньковская(полуславяне?),Колочинская??Как первой и второй из вышеуказанных удалось так внезапно нарастить численность населения?Благодаря чему ( за короткий исторический период)и заселить огромные территории!!И наконец ,а что предшествовало Киевской культуре?Откуда выводятся праславяне??
Ведь если отбросить маргинальные теории о перерождение балтов,готов с сарматами и фракийцев в славян(причём внезапно и одновременной —вот смех то),то остаётся предположить:1)славяне истребляли все взрослое покоренное население(Я говорю о до-дунайских территориях)оставляя детей(знания о материальной культуре не передавались.)2)славяне(особенно Пражско-Корчакской культуры)каким то образом заставляли все покоренное и ассимилируемое население почти начисто забыть свою значительно более развитую материальную культуру.
PS Я конечно извиняюсь,тем более ,что с модератором спорить -это мазохизм,но все же:удаляя ( наверно справедливо,не спорю)Мой последний текст,Вы изволили вместе с Моими личными возмущениями удалить ГЛАВНОЕ—-ссылки Моего оппонента на издание Археология СССР1985г. и др.——-ГОВОРЯТ ПРОТИВ ВСЕХ ЕГО СУЖДЕНИЙ ,изложенных в нашей с ним дискуссии.И у всех остальных ,читающих наши переписки,может сложиться совсем неправильное мнение об исторических реалиях!И исходя из вышеизложенного не могу ( к сожалению ) понять Вашу логику по неудалению странного текста о цензуре на водку!
Уважаемый Дмитрий! Я не специалист по этногенезу славян и проинформировать Вас не могу, извините.
По поводу удаления. Модератора критикуют все, со всех сторон. Было бы странно, если бы это было не так. Вы, конечно, на моем месте были бы абсолютно объективны? Не сомневаюсь)
Некоторые системные соображения о факторном анализе вклада варягов в создание древнерусской государственности. Поскольку одни и те же доводы бесконечно повторяются по кругу, и оппонирующие стороны не воспринимают ряд доказательных аргументов друг друга, и с учетом того, что наука – это прежде всего – методология, предлагаю провести неангажированный системный синтез ключевых, но взвешеных факторов оценки рассматриваемого исторического процесса. Предлагаемые веса факторов, естественно, экспертные и только для рассматриваемой проблемы. Их можно обсуждать и уточнять. Если я что-то упущу, прошу коллег поправить или дополнить меня. Ряд факторов могут давать как положительный, так и отрицательный вклад в конкретную модель/сценарий исторического процесса.
1.
Сразу оговорюсь, что постоянное обсуждение сходства и различия вооружения, керамики, элементов одежды в контактной Прибалтийской зоне – судя по всему — малоперспективно, и этот фактор для доказательства или опровержения какой-либо точки зрения имеет малый вес, условно, K1=0.2 поскольку в условиях соседства и интенсивных торговых связей – в данном случае с Балтикой – и оружие, и прочие предметы/товары – легко заимствовались и использовались.
2.
Фактор русских летописей – с учетом того, что они создавались намного позднее, и отражали современную им точку зрения, включая процессы аберрации, и политизированные версии – как имеющий для самого раннего этапа средний вес – K2=0.5. То есть, они дают общее представлениео контурах происходивших событий, ориентировочную, смутную канву событий, но детали, подробности, трактовки, и акценты – расставлены по приоритетам и предпочтениям уже их современности и отражает победившую (обычно династическую) точку зрения. Для более поздних этапов истории их вес повышается до K2=0.8-0.9
3.
Фактор византийских и др. хроник был бы высокий, но ввиду неопределенности с происхождением имен послов, и др. – несколько ниже среднего, К3=0.4
4.
Фактор происхождения названия «русы», варианты: — из Швеции (связь roþ и *rōtsi резко оспаривается рядом авторов, в том числе зарубежных (Шрамм), и др. лингвистами): поэтому такой вариант дает невысокий вклад – K4=0.2, вариант из Южной Балтики – K4=0.4 (см. В. Владимиров: «Баварский географ» с его записью по правилам ранненемецкой орфографии Ruzzi, в германских анналах Рюген довольно часто называется Рутенией. Топонимов с названием рус-/рос- и на юном побережье Балтики далеко на юг до лужичан превеликое множество, причем они из раннего средневековья еще до возникновения Руси». Из иранского/индоиранского (в т. ч. скифо-сарматского) субстрата ((*ruksi «белый, светлый» > *rutsi > *russi > русь; ср. с осет. рухс (иронск.) / рохс (дигорск.) «светлый», по О. Н. Трубачеву), включая гидронимы Рось, Роська, Росава, учитывая развитую сеть городищ в Поросье (см. П. П. Толочко) — K4=0.7. Более высокий фактор в последнем случае связан и с тем, что самоназвание «русы» возникает только в Киеве, а не на Ладоге, что очень странно при предполагаемом движении варягов – покорителей с севера — на юг. Единственный компромисс, который возможен – это резонансное наложение одного термина (из Балтийского региона) — на известный местный – например, по цвету волос. Но это говорит и об определенной комплементарности/сочетаемости «пришлых» и «местных», отсутствии антагонизма между ними, наличии объединяющих аспектов.
5.
Археологические данные по обряду захоронений – славянский, или скандинавский, или смешанный, с учетом их преобладания в общем количестве погребений. Фактор высокий , K5=+0.9/-0,9 , (Не равен единице в силу естественной погрешности).
6.
Удельный вес скандинавских/южнобалтийских артефактов в соответствующих слоях вне прибалтийской контактной зоны, например, в Гнездове, Киеве, Чернигове, и др.: Фактор высокий, K6=0.9
7.
Наличие/отсутствие упоминаний в письменных источниках о поклонении варягов неславянским богам, попыток навязывания местному населению своей религии, языка, культуры. Фактор средний, K7=+0.5 / — 0.5 .
8.
Наличие пласта языковых заимствований в древнеславянском из предполагаемого языка варягов по аналогии с Ирландией, и др., фактор выше среднего: K8=+0.8 / — 0.8
9.
Привнесение новой военной культуры и организации: фактор высокий – K9=+0.85 /- 0.85
10.
Привнесение новых обычаев (например полюдье) – фактор выше среднего, K10=0.7
11.
Генетические данные: по Рюриковичам K11=0.9
12.
Генетические данные по вкладу в генофонд местного населения в местах предполагаемого компактного проживания варягов вне контактной прибалтийской зоны – K12=+0.7/-0.7
13.
Создание собственной сети поселений или городов, K13=+0.75 Использование уже существующей сети поселений или городов: K13=-0.75
14.
Наличие местной организованной власти до прихода варягов: К14=+0.8/-0.8
15. Столица (центр общественный) — Киев и ? 16. Менталитет — рыбак-земледелец-скотовод-охотник… и житель Севера со всеми вытекающими. 17. Структура общества — бояре, вече и конунг с командой (элита — неэлита). 18. Религия. 19. Культура. 20. Народный фольклер. 21. Роль женщины в обществе. 22. Антропология. 23. Питание. 24. Подобные преценденты в мировой истории. 25. Угрозы. 26. Торговля.
Роль восточнославянских летописей завышена из-за большой вероятности подделок и искажений во время переписки.
Сложно. Слишком много критериев и с оценкой степени важности коэффициентов проблема. По опыту могу сказать, что метод эффективный.
Дополнение — о факторном анализе: совокупность факторов, взятых с положительными или отрицательными весами, дает собственно матрицу сценария возможного исторического процесса. Для огрубления картины, малозначащие факторы мы можем отбросить, рассматривая факторы с весом выше 0.5 , которые и дадут решающий вклад в рассмотрение вероятности того или иного сценария. Далее мы можем проранжировать и сами факторы по степени значимости.
Анализ самых значимых факторов вклада и роли варягов в создание древнерусской государственности, предложенных к рассмотрению.
1) Фактор K6=+0.9/-0.9. Например, Киев как предполагаемая столица варяжской/скандинавской власти (скандинавской династии), из которой достоверно организовывались и походы на Византию, имеет считанные реальные скандинавские захоронения. Даже собственно скандинавских вещей в Киеве найдено очень мало («Объективности ради, следует сказать, что не все так безнадежно. Скандинавские следы ІХ в. в Киеве все же имеются, в том числе и в захоронениях. Это так называемые скорлупообразные, а также кольцевые фибулы с длинными и обычными иглами, которые датируются ІХ-Х вв» — П. П. Толочко) Отметим, что это именно следы, а не целостные комплексы. При этом археологические факты говорят о следующем: «В Киеве из примерно 150 исследованных погребений, достоверно камерных зафиксировано не более 15 или около 10 % от общего количества. При этом, как показал А. П. Моця, только 5–6 могил (3–3,5 %) можно бесспорно связать со скандинавами, остальные принадлежали скорее представителям угро-финского населения. В Шестовице из 167 захоронении, покоившихся в 148 курганах, только 13–14 идентифицируются как скандинавские, или 8–9 % общего числа. В Чернигове среди почти 150 исследованных погребений связывается со скандинавами всего несколько могил. Близкая картина наблюдается и в Гнездове, одном из главных, с точки зрения историков-норманнистов, опорных варяжских пунктов на Днепре. Здесь раскопана и изучена тысяча курганов и только 60 из них оказалось погребениями скандинавов. Из приведенных статистических данных видно, сколь невелик удельный вес скандинавов, как и представителей других северных народов, в жизни древнейших древнерусских центров. Причем, во многих из них, по крайней мере поднепровских, варяги представляли собой в большинстве случаев второе и третье поколения скандинавов на Руси… Теперь об этнической атрибуции камерных могил. Вывод Г. С. Лебедева, Д. А. Мачинского и других исследователей о том, что они принадлежали шведам, на поверку оказался несостоятельным. Он основывался лишь на факте наличия аналогичных или близких камер в могильнике Бирки, однако, как показала А.- С. Грёслунд, вопрос этот не решается так просто. Оказывается, в материковой Скандинавии погребений в камерных гробницах, в том числе и срубных, нет. Они есть в Западной Европе, в частности в Нижней Фризландии и Саксонии-Вестфалии. В Бирке их обнаружено примерно 10 % всех раскопанных могил и выступают они здесь отнюдь не местным элементом. Если трупосожжения по характеру и могильной утвари полностью соответствуют обычным могилам материковой Швеции того же времени, то трупоположения в камерах, согласно А.-С. Грёслунд, демонстрируют тесную связь Бирки с Западной Европой. Поскольку район распространения камерных гробниц, являлся, по существу, соседним с территорией расселения западно-поморских славян, не исключено, что он распространялся и в их среде. Разумеется, это не значит, что он не мог быть позаимствован и какой-то группой норманнов, но считать его специфически скандинавским нет никаких оснований» (П. П. Толочко, http://ru-mo.ucoz.ru/publ/21-1-0-394 ). Вывод: Удельный вес скандинавских/южнобалтийских артефактов в соответствующих слоях вне прибалтийской контактной зоны, например, в Гнездове, Киеве, Чернигове, и др., очень мал: Фактор высокий, отрицательный K6=-0.9 Это означает, что возможны два основных варианта :
а) Варяги не были укорененной правящей элитой, а были просто военными инструкторами/гвардией/наемными профессиональными воинами, которые практически не смешивались с местным населением. Если они служили несколько лет (например, от 5 до 10), как это засвидетельствовано для их более поздних соплеменников, то после уходили либо домой, либо далее – в Византию, на новую службу, и после – домой. Поэтому в Киеве их захоронений почти и не могло быть – или очень мало, здесь они – молодые крепкие люди — практически не умирали, и не погибали (за исключением редких случаев – эксцессов полюдья, несчастных случаев, и др.). Напротив, в случае власти реальной скандинавской династии имелось бы и значительное число захоронений по скандинавскому обряду (в лодке, и др.), следы/упоминания обрядов, связанных со скандинавскими, а не славянскими богами. Исключение составляет только скандинавский обряд клятвы, и то практиковавшийся лишь внутри дружины.(Наличие/отсутствие упоминаний в письменных источниках о поклонении варягов неславянским богам, попыток навязывания местному населению своей религии, языка, культуры. Фактор средний, отрицательный: K7= — 0.5 ). Плюс отсутствие заимствований из языка элиты, за исключением ряда военно-дружинных, профессиональных терминов(Наличие пласта языковых заимствований в древнеславянском из предполагаемого языка варягов, фактор выше среднего, отрицательный: K8= — 0.8), плюс отсутствие хоть сколько-нибудь заметного вклада в генофонд (обычно правящей элите соответствует репродуктивный успех) (Генетические данные по вкладу в генофонд местного населения в местах предполагаемого компактного проживания варягов вне контактной прибалтийской зоны – фактор выше среднего, отрицательный, K12=-0.7)
Таким образом в Киеве – «матери городов руских» – с самого момента появления варягов мы не находим никаких реальных следов пребывания собственно скандинавской династии со всеми сопутствующими атрибутами и следствиями. Мы можем зафиксировать только пребывание варяжских наемных отрядов, дружины, наряду с местными воинами/отрядами участвующей в походах и в полюдье. Любопытным обстоятельством является отмеченный ПВЛ факт приглашения Игорем в 943 году варягов для борьбы с половцами. Но зачем скандинавской варяжской династии, которая по определению должна быть окружена варягами, специально приглашать еще каких-то варягов, что отмечается как особое событие? Правда, там разделяются русы – соплеменники Игоря и варяги. Заметим также, что почти все поселения будущей Руси существовали уже до прихода варягов. То есть варяги ничего не создавали, а только использовали сложившуюся структуру. (Не создание, а использование уже существующей сети поселений или городов: фактор выше среднего K13=-0.75). При этом наличие городов и поселений говорит о наличии и местной власти. Даже Рюрика пригласили князья Северо-Запада — будущих новгородских земель. А ряд упоминаний о народе Рос/Рус в восточных хрониках дал основание некоторым исследователям говорить о протогосударственных образованиях, вплоть до гипотезы о «Русском каганате». (Наличие местной организованной власти до прихода варягов: фактор для определяющей роли норманнов отрицательный и выше среднего: К14=-0.8). При этом, «В арабской литературе название «Русь» впервые встречается в сочинении ученого IX в. Аль-Хорезми. В «Книге картин земли», написанной между 836 и 847 гг., он упоминает реку Д’рус (Данапрос – Днепр), которая берет начало из горы Джабал-Рус. Ибн-Хардадбег, написавший в 80-е годы IX в. «Книгу путей и стран», говорит о купцах ар-Рус, которые являются одной из разновидностей славян. Сочинение неизвестного автора IX в. «Худуд-ал-Алам» сообщает, что «страна русов находится между горой печенегов на востоке, рекой Рутой на юге и славянами на западе. А царя их называют хакан русов».[xx] Свидетельства иностранных источников IX в. о военной активности русов на Черном море находят свое подтверждение в отечественных летописях: «А Днѣпръ втечетъ в Понетьское море жереломъ, еже море словетъ Руское».[xxi] Ни Ильменское озеро, ни Балтийское море, по которым бороздили варяги, такого названия не имели». http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1846 По О. Губареву, А. А. Альмарик вслед за А. А. Шахматовым считал, что название «русь» в Киев принесли норманны, и здесь оно слилось с бытовавшими на юге корнями «рос» в названиях местных племен, и название норманских дружин «Русь» стало этническим именем нового народа: https://books.google.com.ua/books?id=gUFBDwAAQBAJ&pg=PP209&lpg=PP209&dq=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C+%D0%B8+%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B+%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%BE+%D0%9F.+%D0%9F.&source=bl&ots=jEvw5NQ5IJ&sig=qmNUDYbMErOONvfeTfQCPpHDeNs&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjYg4PZ4JLaAhVFKlAKHURuBkUQ6AEILjAB#v=onepage&q=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%20%D0%B8%20%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%20%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%BE%20%D0%9F.%20%D0%9F.&f=false Но и здесь имеется определенное заблуждение – автохтонный народ не изменился и норманны – не укоренились здесь, оставаясь посторонней чужеродной, и периодически сменяющейся силой по отношению к окружающему славянскому населению. Все это, по-видимому, означает, что реальной правящей элитой всегда оставались местные славянские князья, в том числе — ославянившиеся путем породнения с местной элитой потомки Рюрика (многозначительной представляется сверхбыстрая ассимиляция предполагаемых потомков варяжских правителей в славянской среде, начиная, как минимум, со Святослава), у которых военными помощниками и руководителями военных отрядов были настоящие наемные воины — варяги, использовавшиеся для организации армии, борьбы с соседями, наведения порядка, и в составе дружины под руководством князя. (Привнесение новой военной культуры и организации: фактор высокий – K9=+0.85), а также сбора дани по скандинавскому (только ли?) образцу (полюдье) (Привнесение новых обычаев (например полюдье) – фактор выше среднего, K10=0.7), и пр. Аналогичным образом варягов использовали и в Византии. б) Либо варяги — не скандинавы. Но в том же Гнездове около 6% захоронений, к тому же – элитных, атрибутированы как скандинавские, в крайнем случае – южнобалтийские. Этот факт говорит о присутствии неких скандинавов/южных балтов (?), но в явном меньшинстве. И при этом Гнездово, где элиту составляли, как предполагается, норманны, было уничтожено в 950/960 годах как неподчиненный Киеву, и конкурирующий с ним центр власти на этой территории. Поэтому остается только первый вариант — а).
Выводы по рассматриваемому сценарию: по-видимому, изначально варягов было не очень много. Они были приглашены местными князьями в качестве организаторов военного дела – наемников/инструкторов – для совершенствования защиты и создания более организованной армии/гвардии после набегов на их земли из-за моря. Судя по всему, существовал некий «рынок» подобных услуг и наемных воинов. Институт наемничества широко использовался в Европе, включая Византию, например, роль варягов при византийском дворе имеет значительные параллели с многосотлетней традицией швейцарской гвардии. Далее варяги в лице их вождя/предводителя, не обязательно очень знатного рода, (Рюрика?) могли породниться с местной знатью. Легко представить местного правителя, который для обеспечения верности наемного руководителя войска, выдает за него либо дочь, либо племянницу (что вероятнее, поскольку дочь может быть уж слишком – не по чину, если, конечно, он — не заморский князь), и его потомки, считаясь рюриковичами и транслируя по мужской линии соответствующий субклад гаплогруппы N1с1 (Генетические данные по Рюриковичам – фактор высокий, K11=0.9), войдя в местный правящий клан, воспитываясь в нем по существу и по окружению, по воспитанию были уже славянами – со славянскими именами, обычаями и религией.(Первичное породнение с местной славянской элитой и быстрая ассимиляция в ней легко объясняет и факт наличия у другой ветви Рюриковичей гаплогруппы R1a1, если это не более позднее явление). Важным представляется то, что без легитимизации и инкорпорации в правящую местную славянскую элиту первые Рюриковичи и их наемные отряды варягов не могли бы спокойно существовать в окружении славянского моря, с его традиционными местными правителями, обычаями и др., а тем более формировать или использовать отряды из местных славян как союзников. Даже передвижение по местным рекам с постоянным преодолением множества порогов без контактов с местным населением и его властью, без легитимности их пребывания и перемещения по этой территории было бы чревато постоянными военными стычками, например, расстрелом чужаков из леса (что легко выполнимо и неоднократно обсуждалось). Таким образом, фактическая роль приглашенных варягов могла заключаться в совершенствовании военных институтов, создании местной дружины, адекватной ситуации отражения набегов, укреплении и расширении местной власти, с замирением противоборствующих сторон, с последующей экспансией на юг, захватом Киева и использованием его как базы для походов на Византию, распространением власти киевских славянских (по этнокультурным признакам) князей на обширную территорию – то есть участие в создании Древнерусского государства, князьям которого (и императорам Византии) они служили и впоследствии на протяжении 200 лет как наемные профессиональные воины, а возможно, и как дипломаты, как назначенные местные правители, и др. Впоследствии, в политических целях была создана легенда, в которой приглашение предводителя небольшого отряда варягов местными князьями на военную службу для создания профессиональной армии/гвардии трансформировалось в приглашение во власть.
P.S. Таков один из наиболее вероятных сценариев, учитывающий комплекс известных факторов. Было бы интересно обсудить его.
Несостоятельность теории К. Цукермана показана здесь: http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/tolochko.htm , и здесь : http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1846 на конкретном археологическом материале, с которым он видимо не знаком в силу естественной удаленности.
Ув.гн А Букалов,прошу Меня извинить,но о том ,что Я в целом согласен с Вашими выводами и доводами ——-это Я того(видимо из лишней вежливости)——-очень и очень погорячился!!Я вам привёл свою концепцию,сослался на т.н.новую хронологию ПВЛ гн К Цукермана и поддержал Ваше предложение о беспристрастной дискуссии(обсуждение новых ,нестандартных ,но не маргинальных идей).А вместо этого Вы в Меня ЗАПУСТИЛИ двумя почти одинаковыми(это Я про Ваши ссылки),пропахшими кабинетной пылью,изъеденными червями многолетних сомнений,рассыпающимися от ветхости изложенных постулатов———БИБЛИЯМИ АНТИНОРМАННИСТОВ.А кто же автор этих священных писаний————гн ТолочкоП П(1938 г/р——дай Бог ему здоровья и многих лет)————-корифей совейского и украинского антинорманнизма,опора исторической( славянофильской)идеологии,один из создателей мифа о 1500 летия Киева.Но самое забавное ,что в первой работе( по ссылкам)гн П П Толочко признаёт,что и ранние даты ПВЛ и хронологические корректировки К Цукермана ————это вопрос недоказуемый.Т.е по собственно новой хронологии ему сказать НЕЧЕГО!Но поскольку это вопрос веры,то гн ПП Толочко предлагает ничего в датах не менять,считать историю плоской,а то ведь слоны ,на которых она упоколась могут рассыпаться-растаять как снег в лучах истины!А ведь хронология К Цимермана как минимум хотела привести к здравому смыслу безумные (исходя из ПВЛ)даты рождения Игоря Рюриковича и его супруги Ольги,а также дать рациональное толкование историческим событиям,изложенным в т.н.Кембриджском Анониме (его подлинность 100%).Но нет же в буллах и энцикликах гн ППТолочко звучат те же,что и 40-50-60-70лет назад,пропахшие историческим нафталином догматы!Из всего вышесказанного очень прошу Вас ув гн АБукалов вести дискуссию только в конструктивном русле ,приводя реальные аргументы.
__— «Александр Букалов:30.03.2018 в 22:09 Например, Киев как предполагаемая столица варяжской/скандинавской власти (скандинавской династии), из которой достоверно организовывались и походы на Византию, имеет считанные реальные скандинавские захоронения. Даже собственно скандинавских вещей в Киеве найдено очень мало(«Объективности ради, следует сказать, что не все так безнадежно. Скандинавские следы ІХ в. в Киеве все же имеются, в том числе и в захоронениях. Это так называемые скорлупообразные, а также кольцевые фибулы с длинными и обычными иглами, которые датируются ІХ-Х вв» — П. П. Толочко)»—
Точку зрения П.П. Толочко на археологию Киева не поддерживают многие киевские археологи и историки, включая его собственного сына А.П. Толочко. Суть проблемы в том, что П.П. Толочко, на их взгляд, необоснованно пытается удревнить Киев. Кроме того, мнение Толочко «плавает», когда ему выгодно видеть в Киеве норманнов, он их там видит, а когда не выгодно – не видит. По факту, следов норманнов в Киеве ранее второй четверти Х века нет. Об этом пишут и Комар, и другие археологи. Ивакин, касаясь камерных погребений Киева, также признает, что погребенные в них этнически не идентифицированы.
—« Вывод: Удельный вес скандинавских/южнобалтийских артефактов в соответствующих слоях вне прибалтийской контактной зоны, например, в Гнездове, Киеве, Чернигове, и др., очень мал:» —-
С Гнездово ситуация несколько сложнее чем с Киевом, скандинавы там все таки фиксируются хорошо.
—«а) Варяги не были укорененной правящей элитой, а были просто военными инструкторами/гвардией/наемными профессиональными воинами, которые практически не смешивались с местным населением. Если они служили несколько лет (например, от 5 до 10), как это засвидетельствовано для их более поздних соплеменников, то после уходили либо домой, либо далее – в Византию, на новую службу, и после – домой. Поэтому в Киеве их захоронений почти и не могло быть – или очень мало, здесь они – молодые крепкие люди — практически не умирали, и не погибали (за исключением редких случаев – эксцессов полюдья, несчастных случаев, и др.). Напротив, в случае власти реальной скандинавской династии имелось бы и значительное число захоронений по скандинавскому обряду (в лодке, и др.), следы/упоминания обрядов, связанных со скандинавскими, а не славянскими богами.»—
Оседание и ассимиляцию скандинавов тоже полностью исключать нельзя. Но, безусловно, черты бы сохранились. Тем более если как нас уверяет ПВЛ и норманисты, скандинавы пришли в Киев незадолго до 860 года и уже из Киева совершили набег на Константинополь, да и после набега сидели в Киеве до прихода Олега в 882 году. Т.Е. более 20 лет. Тем странее выглядит отсутствие скандинавских следов в Киеве до первой четверти, середины Х века. По идее их следов в Киеве должно быть пруд пруди. Во всяком случае, не меньше чем в Ладоге или Гнездово. Появление скандинавских следов ближе в середине Х века, вполне согласуется с летописным свидетельством о том, что после сокрушительного разгрома руси в 941 году Игорь послал за море, к варягам позвав их участвовать в новом походе руси.
—-« Исключение составляет только скандинавский обряд клятвы, и то практиковавшийся лишь внутри дружины.(Наличие/отсутствие упоминаний в письменных источниках о поклонении варягов неславянским богам, попыток навязывания местному населению своей религии, языка, культуры. Фактор средний, отрицательный: K7= — 0.5 ).»—-
Что вы имеете ввиду под обрядом клятвы? Если описание ратификации дружиной Игоря договора с греками? То тут больше вопросов, чем ответов, историки уже давно пишут о том, что описание ратификации договора Игоря 944 года в Киеве, это исключительно вымысел самого летописца, не присутствовавшего при ратификации. В самом тексте, договора описания ратификации нет. Считается, что летописец описал тот обряд, который он имел возможность наблюдать в его время. Описание некоего обряда имеется только в договоре Святослава, но те же исследователи отмечают в обряде и некоторые параллели с тюркскими обрядами. Так что и там нет полной ясности. Относительно религии, тут тоже все весьма сложно, археологи указывают на то, что даже проживая в рамках иной этнической общности, в нашем случае славян, скандинавы достаточно долго придерживались своих религиозных традиций. Следовательно, если скандинавы были элитой руси, то именно скандинавской должна быть и языческая вера Руси, но в пантеоне языческих богов Владимира нет ни одного скандинавского божества. За то, как минимум, три иранских, что с учетом того, что титул правителя руси уже в первой половине тюркский, а родовой знак рюриковичей тюрко-иранский, наводит на весьма отличные от выводов норманистов размышления.
—« Плюс отсутствие заимствований из языка элиты, за исключением ряда военно-дружинных, профессиональных терминов(Наличие пласта языковых заимствований в древнеславянском из предполагаемого языка варягов, фактор выше среднего, отрицательный: K8= — 0.8)»—-
Весьма показательный фактор, на что обращал внимание тот же Петрухин указывающий, что скандинавская терминология используется применительно рядовому составу, а не к элите, что более чем странно.
—-« плюс отсутствие хоть сколько-нибудь заметного вклада в генофонд (обычно правящей элите соответствует репродуктивный успех) (Генетические данные по вкладу в генофонд местного населения в местах предполагаемого компактного проживания варягов вне контактной прибалтийской зоны – фактор выше среднего, отрицательный, K12=-0.7)»—-
С генофондом проблема, и это уже здесь обсуждалось. Данных о палео ДНК датируемых рассматриваемым периодом практически нет. Не с чем сравнивать. Данные же по современному состоянию дел некорректны, ввиду значительных миграций населения от средневековья до нашего времени. Отсутствие данных по генофонду рассматриваемого периода при наличии достаточного количества образцов генетического материала (останков) само по себе уже вызывает вопросы.
—-« Таким образом в Киеве – «матери городов руских» – с самого момента появления варягов мы не находим никаких реальных следов пребывания собственно скандинавской династии со всеми сопутствующими атрибутами и следствиями.»—-
Непонятно зачем вообще этой скандинавской династии понадобилось уходить из своей «первой столицы» Ладоги, куда стекались все богатства мира, как нас пытаются убедить археологи, особенно норманисты, в никому не нужный, глубоко провинциальный Киев, где как отмечают археологи в 1Х веке полный экономический вакуум?
—-« Мы можем зафиксировать только пребывание варяжских наемных отрядов, дружины, наряду с местными воинами/отрядами участвующей в походах и в полюдье.»—
Именно.
—-« Любопытным обстоятельством является отмеченный ПВЛ факт приглашения Игорем в 943 году варягов для борьбы с половцами. Но зачем скандинавской варяжской династии, которая по определению должна быть окружена варягами, специально приглашать еще каких-то варягов, что отмечается как особое событие?»—-
Тут как раз все объяснимо, значительные боевые потери в походе 941 года, невосполнимые на местном уровне в преддверии нового похода.
—-« Даже Рюрика пригласили князья Северо-Запада — будущих новгородских земель.»—
Доказательств, как самому факту приглашения, так и существованию некой северной конфедерации народов нет. Не менее спорно и само существование Рюрика. Саги знают около 50 скандинавских правителей Гардарики и Ладоги, начиная со времен Аттилы, но, ни одного Хрорика и Хелги в сагах среди правителей Гардарики нет. Фактор более чем показательный.
—— « А ряд упоминаний о народе Рос/Рус в восточных хрониках дал основание некоторым исследователям говорить о протогосударственных образованиях, вплоть до гипотезы о «Русском каганате»»—-
И норманнская теория существование этого образования объяснить не может.
—-« По О. Губареву, А. А. Альмарик вслед за А. А. Шахматовым считал, что название «русь» в Киев принесли норманны, и здесь оно слилось с бытовавшими на юге корнями «рос» в названиях местных племен, и название норманских дружин «Русь» стало этническим именем нового народа»——
Ссылка у меня не открывается, поэтому не знаю, что писал Альмарик. Шахматов такого не писал. Шахматов считал, что русь происходит от финского ruotsi, но эти скандинавы ruotsi, по его версии, появились в Киеве задолго до Рюрика. И именно они дали название русь пришедшему с варягами Олегу. Версию о том, что в Киеве произошла контаминация финского ruotsiи местного русь вслед за Бримом развивает А. Горский.
—-« Но и здесь имеется определенное заблуждение – автохтонный народ не изменился и норманны – не укоренились здесь, оставаясь посторонней чужеродной, и периодически сменяющейся силой по отношению к окружающему славянскому населению. Все это, по-видимому, означает, что реальной правящей элитой всегда оставались местные славянские князья, в том числе — ославянившиеся путем породнения с местной элитой потомки Рюрика»—
Договор Игоря показал, что клан Игоря носил как скандинаво-германские имена, так и славянские: Святослав, Володислав, Предслава, и, возможно, тюркские, что прямо указывает, на полиэтничность руси. Щавелев обратил внимание на заметное тождество княжеского именослова Великой Моравии (моймировичей) и княжеского именослова рюриковичей, что вряд ли случайно. Особенно если учесть, что ряд имен послов в договоре Игоря, вопреки точки зрения норманистов, имеют прямые аналоги в именослове южных и западных славян, в том числе и у моравов. Шинаков так же отмечает что реформы Ольги проходили по чешско- болгаро- византийскому образцу. Успенский, разбирая традиции имянаречения у скандинавов и русов указал на возможность славянского происхождения Ольги. Причем все упомянутые мною историки и археологи отнюдь не антнорманисты, а как раз – наоборот.
—- «Привнесение новой военной культуры и организации: фактор высокий – K9=+0.85), а также сбора дани по скандинавскому (только ли?) образцу (полюдье) (Привнесение новых обычаев (например полюдье) – фактор выше среднего, K10=0.7),»—
Какую военную культуру на Русь принесли скандинавы, кроме некоторых видов оружия и украшений? Полюдье практиковалось очень многими народами от Северного ледовитого до Африки, от Атлантического до Тихого океана. Скандинавы тут не одиноки. Полюдье было у славян, о чем у арабов написано четко, у аланов, у аваров, у франков, у хазар. Да и само слово «полюдье» точно не скандинавское.
—-« И при этом Гнездово, где элиту составляли, как предполагается, норманны, было уничтожено в 950/960 годах как неподчиненный Киеву, и конкурирующий с ним центр власти на этой территории.»—
Это ключевой момент. Проблема русской истории в том, что она рассматривается линейно и согласно ПВЛ. Пришел Рюрик в Ладогу, Олег с Игорем опускаются к югу и подчиняют себе города и веси. Но археология противоречит этому. Все больше раздаются голоса тех, кто считает, что В.Е. в период начала руси это конгломерат независимых от Киева конунгов, зачистку которых киевские династы проводили вплоть до времени Владимира, а возможно и позже. Т.е. получается что Русь шла не с севера к югу, а наоборот, с юга на север, выжимая сидевших в тех или иных местах норманнов. Я уже приводил тут ссылку на передачу с участием археолога Михайлова, который прямо говорит о том, что камерный обряд погребения в В.Е. возник сначала на юге (Киев-Шестовица) и уже с юга начал распространяться на север, включая Приильменье, что в корне противоречит версии исхода скандинавов из Ладоги. При этом Михайлов, считая сам по себе обряд скандинавским, не упоминает и полностью игнорирует тот факт, что аналогичный обряд имелся и у моравов, где скандинавским присутствием и не пахнет. Скандинавские археологи так же считают, что камерный обряд пришел в Скандинавию из Центральной Европы. Есть там и другие проблемы. Фетисов пишет о том, что домен Рюриковичей в Х веке фиксируется только в Поднепровье по линии Киев-Чернигов, на север он расширяется только в конце Х начале Х1века. В общем, версия ПВЛ с позиции археологии трещит по швам, что и не нравится норманистам.
—« Выводы по рассматриваемому сценарию: по-видимому, изначально варягов было не очень много. Они были приглашены местными князьями в качестве организаторов военного дела – наемников/инструкторов – для совершенствования защиты и создания более организованной армии/гвардии после набегов на их земли из-за моря.»—
Т.е. местные племена поменяли шило на мыло? Приглашение варягов недоказуемо. Более вероятно, что в Ладоге между 865-871 годом произошел захват группой норманнов, условно Рюрика.
— «Далее варяги в лице их вождя/предводителя, не обязательно очень знатного рода, (Рюрика?) могли породниться с местной знатью. Легко представить местного правителя, который для обеспечения верности наемного руководителя войска, выдает за него либо дочь, либо племянницу (что вероятнее, поскольку дочь может быть уж слишком – не по чину, если, конечно, он — не заморский князь)»—-
Безусловно, такое могло случиться. К началу Руси и рождению Игоря это какое имеет отношение, если следовать руслу и хронологии ПВЛ? Тут либо в летописную версию верить надо, либо следовать новой хронологии Цукермана. Совмещать эти две версии все равно, что скрещивать ежика и ужа. Ибо они взаимоисключают друг друга. К тому же, требует объяснение, почему эти породнившиеся с местной знатью рюриковичи разрывают договор с местным населением по охране и собрав манатки сбегают на далекий юг? И только через пол века, Ольга снова огнем и мечем возвращает себе Новгород и округу ( археологи связывают пожары ив Приильменье и конкретно в Ладоге около 950 года как раз с этим событием)
—-« и его потомки, считаясь рюриковичами и транслируя по мужской линии соответствующий субклад гаплогруппы N1с1 (Генетические данные по Рюриковичам – фактор высокий, K11=0.9»——
N1C1, это абсолютно ничем не подкрепленная теории. Поэтому тихо и мирно почила в бозе, хотя изредка и реанимируется норманистами. Пока не будут исследованы останки достоверных русский князей времени близкого хотя бы к Ярославу Мудрому, все рассуждения о их гаплогруппах гроша ломаного не стоят.
—«Важным представляется то, что без легитимизации и инкорпорации в правящую местную славянскую элиту первые Рюриковичи и их наемные отряды варягов не могли бы спокойно существовать в окружении славянского моря, с его традиционными местными правителями, обычаями и др., а тем более формировать или использовать отряды из местных славян как союзников.»—-
Несомненно.
—« Даже передвижение по местным рекам с постоянным преодолением множества порогов без контактов с местным населением и его властью, без легитимности их пребывания и перемещения по этой территории было бы чревато постоянными военными стычками, например, расстрелом чужаков из леса (что легко выполнимо и неоднократно обсуждалось).»—
Обсуждалось, да только многие норманисты считают, что скандинавы они аки японские нинзя крутые и не убиваемые и им славянские, венгерские, печенежские и прочие финские и бугарские стрелы нипочем. А вот они, норманны крошили этих самых славяно-финно-тюрок в капусту. Кроме викингов же никто больше воевать не умел.
—«Таким образом, фактическая роль приглашенных варягов могла заключаться в совершенствовании военных институтов, создании местной дружины, адекватной ситуации отражения набегов, укреплении и расширении местной власти, с замирением противоборствующих сторон, с последующей экспансией на юг, захватом Киева и использованием его как базы для походов на Византию, распространением власти киевских славянских (по этнокультурным признакам) князей на обширную территорию – то есть участие в создании Древнерусского государства, князьям которого (и императорам Византии) они служили и впоследствии на протяжении 200 лет как наемные профессиональные воины, а возможно, и как дипломаты, как назначенные местные правители, и др. Впоследствии, в политических целях была создана легенда, в которой приглашение предводителя небольшого отряда варягов местными князьями на военную службу для создания профессиональной армии/гвардии трансформировалось в приглашение во власть. P.S. Таков один из наиболее вероятных сценариев, учитывающий комплекс известных факторов. Было бы интересно обсудить его.»—
Все это хорошо как красивая версия, но она противоречит многим реалиям. Норманисты постоянно указывают на то, что у славян не было своей дружины, потому что в их погребениях не найдено оружие, и в частности мечи. Но в скандинавском погосте Плакун в Ладоге тоже не найдено мечей. Единственное доказательство наличия мечей у ладожан находка их деревянных детских аналогов. «Убедительный» довод. Так он и в пользу славян свидетельствует. Наличие меча не является указанием на этническое происхождение его владельца и его социальный статус. Многие норманисты это уже понемногу стали признавать, но иллюзия все еще сильна. У тех же моравов на вооружении были франкские мечи, но это не делает их скандинавами. Ряд финских народов скупали у скандинавов мечи, что бы потом пожертвовать их своим богам, о чем пишут те же арабы. Так что находка меча, в том числе и со скандинавской рукояткой, еще не признак что он принадлежал норманну и использовался дружинником.
1. Во избежание недоразумений, сразу обозначу свою методологическую позицию. Я не являюсь ни норманистом, ни антинорманистом, и мне глубоко безразлично («фиолетово»
), кем был Рюрик — варягом — норманном, или балтийским славянином. То же касается разговоров о патриотичности-антипатриотичности. Для меня это как шахматная задача, — и быть патриотом «черного» или «белого» короля — просто глупо. Это просто исследование проблемы со всех сторон. Поэтому взгляд со стороны, о чем я писал ранее, выявляет проколы и замалчивания тех или иных фактов, или факторов.
2. Наблюдая за километрами бесконечных дискуссий о роли варягов в создании древнерусской государственности, я предложил выделить различные системные факторы, а далее проранжировать их по значимости. Это другая методология, но она дает более комплексный подход, к тому же сжимая пространство факторов до операционального, легко обозримого уровня.
3. Поскольку дискуссии идут о роли варягов/норманнов в создании именно Древнерусского государства, то мы можем легко выделить главные факторы, отделив их от второстепенных. А именно: что такое Древнерусское государство? — Это государственное образование с центром в Киеве. Значит, факторы, связанные с Киевом, как столицей и «матерью городов русских», — являются самыми главными, а все остальные — второстепенными и третьестепенными. Поэтому:
а) Если в Киеве правила скандинавская династия, это все должно было оставить следы — и в захоронениях (целостные погребальные комплексы), и в пласте языковых заимствований, и т. д.,(см. мой анализ выше), (включая генофонд на всей территории государства: по этой причине ссылки на последующую миграцию, монгольское нашествие — не очень корректны: преемственность населения Украины, Белоруссии, и прилегающих российских областей, в том числе — антропологическая — в общем известна);
б) Если правила славянская династия, использующая варягов как наемников на временной военной службе, как в Византии, и др., — это должно оставить другие следы — разрозненные, малочисленные, без массивного пласта языковых заимствований, без значительного вклада в генофонд. 3. В этой связи, для простоты, я сделал ссылку на краткий обзор П. П. Толочко, который сам ссылался на других авторов. Но если есть претензии к этому автору, вот авторитетный и независимый обзор 2012 г. А. Комара в «Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Rus’ in 9th — 10th centuries: archaeological panorama. — Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. –Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012 – 496 с.» Вот что он пишет об археологии древнего Киева: «Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15;16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного»стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в.концентрируются в могильнике на усадьбе Десятин-ной церкви (Андрощук,2004 б, с. 46). Последний факт коррелируется с переносом наСтарокиевское городище княжеского двора»… «Находки скандинавского круга в Вышгороде немногочисленны и происходят в основном из фрагментарно исследованного могильника (Зоценко, 2009, с. 24–27, илл. 3–5)»…»Смешение в раннем Вышгороде двух групп славянского населения различного происхождения, а также скандинавского компонента, аналогично наблюдаемому в этот же период в Киеве, и прозрачно свидетельствует об основании Вышгорода в правление Олега в качестве княжеского города». ««Не менее ярко Шестовицкий комплекс представлен в международной историографии «норманского вопроса»…»Д. И. Блифельдс… Общий вклад скандинавов в культуру Шестовицкого могильника исследователь также расценил как «незначительный», отметив наличие скандинавских элементов только в 20 из 147 раскопанных курганов Шестовицы, при явном сочетании в таких комплексах вещей местного и привозного производства. Наличие жена городище объектов волынцевской культуры послужило основанием для утверждения об эволюционном развитии славянского поселения в древне-русское (Бліфельд, 1977).Б. А. Рыбаков разрешил проблему концентрации скандинавских элементов в Шестовице предположением, что варягов-наёмников предусмотрительно селили не в городах, а в специальных лагерях за пределами городских стен (Рыбаков, 1965 б, с. 489;1982, с. 315). Трактовку Шестовицы как «дружинного лагеря» повторил также С. С. Ширинский(Ширинский, 1978). Несколько модифицировали гипотезу Г. С. Лебедев и А. П. Моця, предположив,что Шестовица была дружинным лагерем киевских князей, предназначенным для контроля полунезависимого Чернигова (Лебедев, 1985, с. 413–414;Моця, 1987, с. 104). Развитие линии «дружинных лагерей» представлено также в работе Е. А. Шинакова (Шинаков, 2002)… находки предметов вооружения традиционны для рядовых поселений – это наконечники стрел и дротиков, топоры и кистени. В то же время в различных частях поселения обнаружены обломки весов,весовые гирьки импортного и кустарного производства, а также предметы скандинавского и византийского происхождения, не представляющие обменной ценности и привезённые скорее как сувениры(фибула VII в., стеклянный экзагий VI в., свинцовая печать и т. п.) (рис. 10), что свидетельствует о прямом контакте жителей Шестовицкого поселения с участниками торговли на пути «из варяг в греки». И общий вывод обзора А. Комара: ««Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное подтверждение в археологическом материале: 1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева, основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Ниж-него Подесенья;2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных цен-тров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершениеформирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.» https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81
4. Таким образом, уже на этом этапе исследования главных факторов можно, в принципе, поставить точку. Совершенно очевидно, что реализовался вариант б): Правление славянской династии, использовавшей варягов как профессиональных наемников, как и в Византии на временной военной службе в течение 200 лет. Отметим, что уже при князе Олеге (якобы — родственнике Рюрика), нет никаких следов собственно «скандинавского» двора, а есть все признаки просто славянского, точнее многонационального (угро-финских захоронений в два раза больше скандинавских), Древнерусского государства, при дворе которого в составе дружины служили профессиональные наемные воины, в том числе и скандинавского происхождения. Об этом же говорит и наименование «Русь», введенное Олегом только в Киеве, а не на Ладоге. (Более того, захват Киева Олегом — это еще и убийство варягов Аскольда и Дира, которые, судя по-всему, просто вышли из подчинения, и без спросу захватили Киев).
5. Однако сохраняемое в летописи предание о варяжских корнях этой династии (на что намекает также и генетика), игнорировать, с моей точки зрения, также некорректно. Поэтому породнение и быстрая ассимиляция в славянской элите родоначальника и его потомков представляется наиболее вероятным вариантом.
6. С этой точки зрения — история родоначальника рюриковичей — это история удачливого военного наемника — военачальника, породнившегося со славянской княжеской элитой, что позволило его потомкам и родственникам стать князьями и использовать организованные при его участии принципы организации армии скандинавко-балтийского типа, ввести регулярную практику наемничества, и др. для захвата значительных территорий для Древнерусского государства, сбора дани с покоренных народов и территорий.
7. Отдельно еще раз подчеркну малоперспективность сравнения вооружений и др. технологий у славян, скандинавов, финнов, балтийцев, и др. В контактной зоне, на торговых путях все технологии, новации, вооружение, и даже фибулы — распространяются очень быстро, и все доводы об отсталости местных племен в вооружении в таких контактных — торговых, или военных зонах, не выдерживают элементарной критики (см. о Шестовице). Этот фактор для доказательства или опровержения какой-либо точки зрения имеет малый вес, условно, K1=0.2. И это очень просто: всякое действие рождает противодействие. Собственно, таким противодействием грабительским набегам вероятно и было приглашение группы/отряда наемников, которое превратилось в устойчивую 200-летнюю традицию.
«Повесть временных лет» о наемничестве варягов: » Ярослав же не знал еще об отцовской смерти, и было у него множество варягов, и творили они насилие новгородцам и женам их. Новгородцы восстали и перебили варягов во дворе Поромоньем. И разгневался Ярослав и пошел в село Ракомо, сел там во дворе. И послал к новгородцам сказать: «Мне уже тех не воскресить». И призвал к себе лучших мужей, которые перебили варягов, и, обманув их, перебил в свой черед. В ту же ночь пришла ему весть из Киева от сестры его Предславы: «Отец твой умер, а Святополк сидит в Киеве, убил Бориса, а на Глеба послал, берегись его очень». Услышав это, печален был Ярослав и об отце, и о братьях, и о дружине. На другой день, собрав остаток новгородцев, сказал Ярослав: «О милая моя дружина, которую я вчера перебил, а сегодня она оказалась нужна». Утер слезы и обратился к ним на вече: «Отец мой умер, а Святополк сидит в Киеве и убивает братьев своих». И сказали новгородцы: «Хотя, князь, и иссечены братья наши, — можем за тебя бороть ся!» И собрал Ярослав тысячу варягов, а других воинов сорок тысяч, и пошел на Святополка, призвав Бога в свидетели своей правды…Ярослав же, прибежав в Новгород, хотел бежать за море, но посадник Константин, сын Добрыни, с новгородцами рассек ладьи Ярославовы, говоря: «Хотим и еще биться с Болеславом и со Святополком». Стали собирать деньги от мужа по четыре куны, а от старост по десять гривен, а от бояр по восемнадцати гривен. И привели варягов и дали им деньги, и собрал Ярослав воинов много… И возвратившись, пришел Ярослав в Новгород и послал за море за варягами. И пришел Якун с варягами, и был Якун тот красив, и плащ у него был золотом выткан. И пришел к Ярославу, и пошел Ярослав с Якуном на Мстислава… И когда увидел Ярослав, что терпит поражение, побежал с Якуном, князем варяжским, и Якун тут потерял свой плащ золотой. Ярослав же пришел в Новгород, а Якун ушел за море«… Когда Ярослав был в Новгороде, пришла к нему весть, что печенеги осадили Киев. Ярослав собрал воинов многих, варягов и словен, пришел к Киеву и вошел в город свой. А было печенегов без числа. Ярослав выступил из города, и исполнил дружину, и поставил варягов посредине, а на правой стороне — киевлян, а на левом крыле — новгородцев; и стал пред градом». P. S. Отметим, что процедура найма профессионального ударного ядра армии (1:40 — это 2,5%, сравним с Киевом — ок. 3-3,5%), описана как вполне традиционная и привычная, и на это собираются деньги от всего народа. Судя по всему, начиналось это аналогично. Конечно, к созданию собственно государственности — «от варягов» — это не имеет прямого отношения. Для этого было русским князьям было достаточно соседних примеров — хазаров, византийцев, и др. Но имея ядро из таких профессиональных воинов, плюс местная дружина — против чужой местной дружины — это, образно, говоря, как с моторизованными частями и пехотой — выступать против пехоты противника, покорять его, и взимать дань. Другое дело, что эти наемники могли начать своевольничать. Тогда их могли и убить — как, например, в Новгороде, а также ранее — вероятно в Гнездове (уничтожение всего поселения — с 6% скандинавов), или в Киеве (Аскольда и Дира).
Когда царь Иван IY захватил Казанское ханство, то он и его потомки получили титул «ЦАРЬ КАЗАНСКИЙ», когда русские князья уничтожили Хазарский каганат, то они и их потомки получили у своих современников титул «КАГАН РУССКИЙ». — Не было (после уничтожения Хазарского каганата) никакого отдельного от Древнерусского государства «Русского каганата»!— «Русский каганат» — это Древнерусское государство, в период после уничтожения им Хазарского каганата!
Ув гн А Букалов, Я на 85% поддерживаю Ваши доводы и выводы.Однако ,в сухом остатке не могу понять ,а зачем ломиться в открытую дверь?На Мой взгляд надо немного сместить акценты,и не побояться сказать неприятную для чьего то национального сознания правду.А если ещё применить т.н.новую хронологию ПВЛ ,предложенную г-н К Цукерманом ( и насколько Я знаю принятую за очень возможную многими мировыми учёными) ,то туман 9-го века может рассеяться и ситуация м/б выглядела так:1)с 790 г(примерно)выходцы из Швеции(или региона рядом с ней)интенсивно проникали в глубь земель восточных славян.Это были воины-купцы-пираты -мореплаватели.За морем они искали славы и наживы (на войне или на торговых операциях).2)В начале 9- го века недалеко от будущего Новгорода варяги( будем называть их так) основывают несколько поселений-факторий( сегодня практически все археологи признают это,спор идёт лишь о деталях)3)А далее происходит самое неприятное для патриетов————-по видимому варяги с ряда земель восточных славян регулярно взимали дань.( Об этом ясно написано у византийского писателя).Будучи действительно грозной,профессионально организованной военной силой ,они беспрепятственно рассекали своими драккарами воду рек древней Руси.И никакие покровители из местных славянских князей им были не нужны.Так как только они и были реальной силой среди враждующих союзов племён восточных славян.3)к 850 году варяги-купцы хорошо известны на Волге арабам -торговцам и путешественникам.4)в 860 г.под руководством варягов армия из 5-6-7000(?? )воинов(200 кораблей(??)больше месяца грабит окрестности Константинополя(так пишут сами византийцы).Подробности этого первого в истории Древней Руси реально проверенного факта нам не известны.Но видимо варяги не чувствуют дискомфорта среди восточных славян.5)Их проникновение заканчивается т.н. призванием варягов.Появляется Рюрик.Только К Цукерман полагает,что это произошло не в 862г,а лет так на 30 -40 позже!!6)Рюрик правит на новгородщине лет 10-15,основывает Новгород,у него рождается сын ——Ингвар(Игорь)907-909 годы.В году так 910-11 Рюрик умирает.Править начинает его преемник Хельгу(Олег).Олег берет Игоря и с варягами и союзниками (славянами и не только)движется на Киев и создаёт Древнерусское государство.
Что господам реалистам не нравится в Моей трактовке??Патриетов убедительно прошу не отвечать.
PS И можно очень даже запросто обойтись без притянутых за уши т.н.южно балтийских славян.
А вообще с этими славянами просто цирк.Господа патриеты готовы придумать любые псевдо-гипотезы,только чтобы не признавать Рюрика скандинавом!Это что славяно -мания или скрытая(хотя почему не явная) германофобия??В любом случае практически во всем научном мире белое признаётся белым,и никаких там балтийских славян не стояло!
Скандинавы скорее проникали в земли не славян, а финно-угров. В это время в эти же земли начали проникать и славяне т.е и сканды и славяне в этих землях находники. И славяне не были зайчиками, а были хищниками, вырезав под корень первый скандинавский фортпост на Земляном Городище. С этого времени начал функционировать Волжский путь, открытый судя по всему северо-восточными славянами. Кстати, а чем норманская версия не патриотична? Ведь тут смотря с какой стороны посмотреть на нее и как трактовать. Вот есть всякие тролли от норманизма, которые по всякому принижают славян. И людота коваль у них не людота коваль, и выше дротикометателей способность учится славянам отказывают. Ну вот этот глупость и вызывает ответную реакцию от антинорманистов. Поэтому от политики нужно отчистить прежде всего норманизм. Антинорманизм отвалится сам по себе тогда.
А кто эти «тролли от норманизма»? Можно конкретные имена и цитаты?
Алексей Виноградов. А мне кажется, что все эти славяно-скандинавские движения связаны исключительно с поиском нового маршрута поставок янтаря в Византию. Эта стратегическая идея по-видимому и явилась толчком в развитии западного славянства. И с «лютою» чудью никто не хотел связываться, что у неё взять? Опять же скандинавов больше интересовала Западная Европа, чем Восточная. Насчёт значимости славян — в момент консолидарности очень сильны — вся Европа дрожала в страхе, в момент разобщения «даже» хазары смогли обложить данью часть наших предков. С уважением.
Не будучи патриотом, все же рискну обратить ваше внимание на некоторые факты. Вообще то у греков нигде не говорится, ни о руководстве варягов в 860 году, ни о собирании ими дани со славян (после упоминания об изгнании варягов за море в 862 году), везде упоминается русь. При этом, отождествление этих понятий держится практически на одном рассказе из летописи( причем это единственный случай в ПВЛ, когда автор, упомянув народ, вдруг начинает давать по нему подробные и путанные объяснения, а, скажем, сообщив: «…и Поляне, яже ныне зовомая Русь», добавлять разъяснения не посчитал нужным, и с чего бы это?) и вольной интерпретации нескольких иностранных источников.
Проблема термина русь в летописях подробно исследована в работе М. Н. ТИХОМИРОВ ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯhttp://www.litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm. Как то не встречал опровержения приведенных в ней фактов и выводов. Может вы их озвучите? Скажем летописное «…от перваго лета Михайлова до перваго лета Олгова, Рускаго князя, лет 29; а от перваго лета Олгова, понеже седе в Киеве, до перваго лета Игорева лет 31» 13. Автор понимает : «Итак, Олег признается русским князем с того времени, как он стал княжить в Киеве (понеже — потому что сел в Киеве)».Подкрепляя это другим отрывком-«Седе Олег, княжа в Киеве, и рече Олег: „се буди мати градом Руским“. Беша у него Варязи и Словени, и прочи прозвашася Русью» 14. Здесь Киев — мать городов русских, а осевшие в нем варяги и словени прозываются Русью потому, что они стали жить в Киеве«. Проводится также исследование как понимался летописцами географический термин Русь. Так на момент смерти Андрея Боголюбского его братья находились в южных княжествах, летопись в связи с этим сообщает:«…князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси…». Из данного отрывка очевидно- «Владимиро-Суздальская земля — не Русь, а Русь — это южные княжества, где живут братья Андрея». довольно занятно сообщение Ипатьевской летописи о призвании варягов:«Ркоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи»( с учетом совпадения данного места с текстом лаврентьевской летописи), это что же русь участвовала в призвании Рюрика?
Не подтверждает большого влияния норманов на окультуривание славян и археология, реальные находки еденичны, предлагаемые доказательства, вроде утверждения О. Губарева, что именно варяги и только в 10 веке принесли славянам технологии в металлургии, без которых невозможно производить оружие, на основании раскопок у угро-финнов, при замалчивании данных по исследованию южнорусских областей, скажем вежливо, производят странное впечатление. Утверждение, что только скандинавы могут иметь мечи немецких марок или с надписью Людота ковал, тоже завораживает.
Как вывод можно сказать, что западнославянская теория создания русского государства действительно выглядит притянутой за уши( кстати она лишь маленький заливчик в море, именуемом вами антинорманизм), но и норманская теория притянута примерно за те же уши. Да на руси были варяги, часть (возможно большая) из них была скандинавами они были представлены в дружине, в том числе и в старшей, использовались на войне и в дипломатии, возможно скандинавом был Олег. Но не более того.
Идея сдвинуть даты лет на 30-40, не ах. Она ничего толком не исправляет, разве что игоря делает моложе. Но при этом возникают некоторые проблемы с источником. Так Олег достаточно четко закреплен на своем месте рядом сообщений, причем, если дела внутригосударственные можно и «подвинуть», то привязку его имени к проходу через русь угров, упомянутому и в венгерских источниках игнорировать не возможно. Кроме того, эта идея просто таки осиновый кол в спину норманизма. С таким трудом нашли кандидата в Рюрики, родословную сочинили, даты подправили, и на тебе- к 890-м он уже точно был покойничком. Выпадает и связка варяги-русь, она держится в основном (не считая фантазий) на легенде о призвании, а теперь разрыв руси с Рюриком еще увеличился, и не его это стало племя, ужас. Есть и колышки поменьше, но это не столь важно.
—«Дмитрий Любовский: 31.03.2018 в 00:48 А если ещё применить т.н.новую хронологию ПВЛ ,предложенную г-н К Цукерманом ( и насколько Я знаю принятую за очень возможную многими мировыми учёными)»—
Многие ученые, это конкретно кто, поименно?
_— «,то туман 9-го века может рассеяться и ситуация м/б выглядела так:1)с 790 г(примерно)выходцы из Швеции(или региона рядом с ней)интенсивно проникали в глубь земель восточных славян.Это были воины-купцы-пираты -мореплаватели.За морем они искали славы и наживы (на войне или на торговых операциях).»—
Где конкретные доказательства этому кроме норманистких мантр, приведите?
—«2)В начале 9- го века недалеко от будущего Новгорода варяги( будем называть их так) основывают несколько поселений-факторий( сегодня практически все археологи признают это,спор идёт лишь о деталях)»—
Назовите фамилии археологов, а еще лучше приведите конкретные цитаты из тех, кто пишет о том, что в начале 1Х века норманны основывают несколько поселений факторий недалеко от будущего Новгорода?
—«3)А далее происходит самое неприятное для патриетов————-по видимому варяги с ряда земель восточных славян регулярно взимали дань.( Об этом ясно написано у византийского писателя).»—
Просьба к непатриетам указать место, где у византийского императора сказано, что русы бравшие дань со славян это скандинавы?
—«Будучи действительно грозной,профессионально организованной военной силой ,они беспрепятственно рассекали своими драккарами воду рек древней Руси.»—
Неужели скандинавские драккары рассекали воду рек Руси? Назовите и процитируйте тех историков и археологов кто об этом пишет?
—-«И никакие покровители из местных славянских князей им были не нужны.Так как только они и были реальной силой среди враждующих союзов племён восточных славян.»—
Это вам кто сказал, назовите имена тех историков, кто так считает?
-—«3)к 850 году варяги-купцы хорошо известны на Волге арабам -торговцам и путешественникам.»—
Приведите цитаты из арабов, в которых они говорят о купцах-варягах на Волге?
—«4)в 860 г.под руководством варягов армия из 5-6-7000(?? )воинов(200 кораблей(??)больше месяца грабит окрестности Константинополя(так пишут сами византийцы).»—
Где у византов сказано о том что: а) это были варяги; б) что их было 5-7 тыс.?
—«Подробности этого первого в истории Древней Руси реально проверенного факта нам не известны.Но видимо варяги не чувствуют дискомфорта среди восточных славян.»—
Если подробности вам неизвестны, то на основании чего вы делаете свои выводы?
—«5)Их проникновение заканчивается т.н. призванием варягов.Появляется Рюрик.»—-
Почему Рюрик и Олег неизвестен скандинавским сагам, как и сам факт призания варягов в В.Е.?
—«Только К Цукерман полагает,что это произошло не в 862г,а лет так на 30 -40 позже!!»—
Как хронология Цукермана согласуется с походом 860 года? Русь согласно ПВЛ пришла в Ладогу ТОЛЬКО с Рюриком, а он пришел в Ладогу по версии Цукермана в 890 году, кто и откуда тогда совершал поход 860 года?
—«6)Рюрик правит на новгородщине лет 10-15,основывает Новгород,у него рождается сын ——Ингвар(Игорь)907-909 годы. В году так 910-11 Рюрик умирает. Править начинает его преемник Хельгу(Олег).Олег берет Игоря и с варягами и союзниками (славянами и не только)движется на Киев и создаёт Древнерусское государство.»—
Кто тогда совершал поход 907 г. по версии ПВЛ и заключал договор с греками в 912 году? И на основании чего тогда заключен этот договор?
—«Что господам реалистам не нравится в Моей трактовке??»—
Все, от первой буквы до последней.
—«Патриетов убедительно прошу не отвечать.»—
Вы так боитесь патриетов? Вероятно, потому что ответить им вразумительно не в состоянии, без мантр и мифологем.
—-«PS И можно очень даже запросто обойтись без притянутых за уши т.н.южно балтийских славян.»—
Можно. Можно вообще без кого угодно обойтись. Но присутствие западных славян на Северо-западе Руси это не отменяет, причем с древнего периода и это подтверждает археология.
—«А вообще с этими славянами просто цирк.Господа патриеты готовы придумать любые псевдо-гипотезы,только чтобы не признавать Рюрика скандинавом!»—
Не все господа патриеты отрицают скандинавское происхождение Рюрика. Вопрос в ином: а) надо доказать что он вообще был; б) что он имел отношение к началу династии «рюриковичей»; в) что он имел отношение к началу Руси. Пока доказательств этому нет.
—«Это что славяно -мания или скрытая(хотя почему не явная) германофобия??»—
Это желание разобраться, как оно было в действительности, а не так как это видится германофилам.
—«В любом случае практически во всем научном мире белое признаётся белым,и никаких там балтийских славян не стояло!»—-
Во всем научном мире много что признается, но по факту не является истиной, поскольку присутствует как корпоративный, так и националистический интерес. Во всем мире признают, что Россия и лично Путин отравили Скапаля, послов высылают, да только доказательств тому не приводят. Тоже и с Рюриком, господин непатриет.
Ув … гн С Беззаконов,хоть это Я предложил ВСЕМ свернуть дискуссию,но!!!У Меня лично к Вам есть ( учитывая Ваше категорическое неприятие Моих тезисов и допущений)несколько не глобальных вопросов:1)По Моему мнению варяги — русь начиная с 860-880 годов это социальное полиэтничное военизированное до государственное образование.Условно назовём его сословием.Кшатрии или эдакие казаки-разбойники(в прямом смысле),не привязанные политически ни к одному восточно-славянскому племени или союзу.Отцы у них были скандинавы,матери славянки.А м/б скандинавской крови было ещё меньше (не первое поколение детей скандинавов).Военные( и частично погребальные)обычаи были скандинавскими,а язык и верования в основном славянские.Имена носили скандинавские (в память отцев-героев).Я предполагаю,что летописные варяги-русь Рюрик и Олег тоже были полукровки и м/б почти не знали скандинавского языка .Но себя они гордо считали варягами-русью и подчинять,завоевывать ,брать дань(в первую очередь с соседей славян)считали своим природным правом!А обитать могли в военных лагерях -городищах(в Дании 10века таких раскопано не одно)—Гнёздово(Смоленск??),м/б Старая Ладога,Рюриково городище,или ещё где.А собственно сам факт приплытия из за моря Рюрика-это м/б и легенда,миф,тут Я не спорю!
Ну и что Вы имеете сказать??
-—-«Дмитрий Любовский: 01.04.2018 в 20:22 Ув … гн С Беззаконов,хоть это Я предложил ВСЕМ свернуть дискуссию,но!!!»—
Я не буду спрашивать, почему вам захотелось свернуть дискуссии, это ваше личное дело. Но почему вы решили, что ВСЕ остальные должны последовать вашему предложению?
-—-«У Меня лично к Вам есть ( учитывая Ваше категорическое неприятие Моих тезисов и допущений)несколько не глобальных вопросов:1)По Моему мнению варяги — русь начиная с 860-880 годов это социальное полиэтничное военизированное до государственное образование.»—-
0) Тезисы и допущения могут быть какие угодно, но они требуют доказательств. 1) Где и каким образом сформировалось это до государственное образование и что значит по вашему – догосударственное?
-—-«Условно назовём его сословием.Кшатрии или эдакие казаки-разбойники(в прямом смысле),не привязанные политически ни к одному восточно-славянскому племени или союзу.»—-
Где и когда сформировалось это сословие?
——«Отцы у них были скандинавы,матери славянки.А м/б скандинавской крови было ещё меньше (не первое поколение детей скандинавов).»—
На чем основаны ваши предположения? У вас есть данные антропологии, генетики иные какие-то доказательства выдвигаемому тезису?
-—«Военные( и частично погребальные)обычаи были скандинавскими,а язык и верования в основном славянские.»——
Тот же самый вопрос, основание и обоснование для этих ваших выводов?
—-«Имена носили скандинавские (в память отцев-героев).»—-
Увы вынужден повторятся, на основании чего такие выводы?
—-«Я предполагаю,что летописные варяги-русь Рюрик и Олег тоже были полукровки и м/б почти не знали скандинавского языка .»—-
Вы можете предполагать все что угодно, вы это докажите или обоснуйте. Следует ли из вашего предположения что Рюрик и Олег пришли из-за моря уже поукровками?
—-« Но себя они гордо считали варягами-русью и подчинять,завоевывать ,брать дань(в первую очередь с соседей славян)считали своим природным правом!»—-
Где когда и от кого они получили гордое имя варяги-русь?
На каком основании это природное право возникло?
-—-«А обитать могли в военных лагерях -городищах(в Дании 10века таких раскопано не одно)—Гнёздово(Смоленск??),м/б Старая Ладога,Рюриково городище,или ещё где.А собственно сам факт приплытия из за моря Рюрика-это м/б и легенда,миф,тут Я не спорю!»—-
Меня не интересует Дания, меня интересует Русь? Ладога, Городище, Гнездово были военными лагерями? Что вы знаете об этих городищах, их площади, населении, назначении?
-——«Ну и что Вы имеете сказать??»——
Если кратко. Вы абсолютно не в теме обсуждаемого вопроса.
Интересное сравнение. ……….
Против балтийско-славянской гипотезы говорят отсутствия мотивов для контактов кривичей со своими очень дальними соседями по языковому древу — балтийскими славянами. Между кривичами и бодричами нет ни общего происхождения ни общих политических интересов ни каких либо других контактов и пересечений. Бодрич для кривича это тоже самое на сегодняшний день что чех или болгарин для русского. А вот шведы и финны с кривичами были очень даже близки и знакомы.
—«Алексей Виноградов: 01.04.2018 в 22:35 Интересное сравнение. ……….»—
Ну а с чем еще сравнивать чтобы предельно понятно было?
—-«Против балтийско-славянской гипотезы говорят отсутствия мотивов для контактов кривичей со своими очень дальними соседями по языковому древу — балтийскими славянами. Между кривичами и бодричами нет ни общего происхождения ни общих политических интересов ни каких либо других контактов и пересечений. Бодрич для кривича это тоже самое на сегодняшний день что чех или болгарин для русского. А вот шведы и финны с кривичами были очень даже близки и знакомы.»——
Проблема балто-славянской гипотезы в другом, в отсутствии достоверного подтверждения на археологическом материале, наличия руси на Балтике, и, безусловно, политизированность вопроса. Но последнее увы присуще всем без исключения теориям. Если рассматривать вопрос не предвзято, то легенда о призвании варягов, в части непосредственно призвания, ничем не подтверждена вообще, но активно используется для создания тех или иных построений, что и заводит русскую историю в тупик. Относительно кривичей, то тут тоже все не менее сложно, далеко не все историки и археологи считают их славянами. Особенно в последнее время, и особенно в местах их бывшего проживания.
1) Если бы тема норманизма/антинорманизма не была политизирована, то никому бы она не была интересна, согласны? А при отсутствии интереса, тема не будет развиваться.
2) История о призвании в ПВЛ, не подтверждена никакими другими источниками, кроме ПВЛ, это да. Но ЗА «легенду» говорит ее присутствие в летописи, а против «легенды» не говорит ровным счетом ничего. Значит один ноль в пользу «Легенды». Все же ПВЛ это исторический источник, а не сборник сказок братьев Грим.
3) «Легенда» ничем историю в тупик не заводит. Так как будь «легенда» правдой или вымыслом ничего это не меняет. Корень племени русь, в любом случае, это северяне, скорее всего норманны.
4) Потомки кривичей — жители древнего Пскова и Смоленска однозначно говорили на славянском диалекте, вспомним берестяные грамоты. Если с языковой стороны рассматривать кривичей, то они славяне из славян. Если со стороны популяционно-генетической, то кривичи, скорее всего, замес из балто-славян, как и все восточные славяне.
Цукерман критикует хронологию ПВЛ. По версии Цукермана до призвания Рюрика существовал «русский каганат», который и совершал походы до 890 года. Версия более чем убедительна. Гипотезы русского каганата придерживаются или придерживались многие видные ученые, к примеру Шахматов, Мачинский.
Алексей Виноградов: 01.04.2018 в 22:40 Цукерман критикует хронологию ПВЛ. По версии Цукермана до призвания Рюрика существовал «русский каганат», который и совершал походы до 890 года. Версия более чем убедительна. Гипотезы русского каганата придерживаются или придерживались многие видные ученые, к примеру Шахматов, Мачинский.
Хронологию ПВЛ критикует не только Цукерман. И не только он признает существование Русского каганата, Цукерман лишь помещает Русский каганат в Ладогу и на Городище, что не подтверждается ни археологией, ни хронологией, ни иными соображениями, начиная с титула каган.
Не только Цукерман помещает русский каганат в Ладогу и Городище, еще Мачинский, Шепард и тд. Звание «каган» почему вас смущает? Этот титут вполне мог быть использован русами Ладоги в международных отношениях, — возвышая этих варваров в глазах РИ и арабов до своего великого соседа — Хазарского каганата. Ведь подтверждены активные контакты Ладоги с югом, найдены многочисленные клады арабских монет — следы активных торговых контактов с югом в том числе, естественно, и с Хазарией. То есть русы, добиваясь уважения, никак себя и не могли позиционировать кроме как каганатом, перед теми же арабами или византийцами. Ну кому в Багдаде интересен был титул — князь или еще более неизвестный — конунг? Или кому в РИ был интересен титул князь, когда вокруг столько подчиненных славянских князьков? Русы много врали и преувеличивали, в том числе называя себя христианами. Раздували щеки. По другому никто с ними и не разговаривал бы.
—-«Алексей Виноградов: 03.04.2018 в 22:59 1) Если бы тема норманизма/антинорманизма не была политизирована, то никому бы она не была интересна, согласны? А при отсутствии интереса, тема не будет развиваться.»—-
Не совсем согласен. Меня, например, политика в споре норманистов и антинорманистов не интересует. Меня интересует истина.
—-«2) История о призвании в ПВЛ, не подтверждена никакими другими источниками, кроме ПВЛ, это да. Но ЗА «легенду» говорит ее присутствие в летописи, а против «легенды» не говорит ровным счетом ничего. Значит один ноль в пользу «Легенды». Все же ПВЛ это исторический источник, а не сборник сказок братьев Грим.»—-
Против легенды говорит археология. Чуть позже, отдельным комментом, я приведу цитату из статьи Щавелева и Фетисова «К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ».( Древнейшие государства Восточной Европы 2015.). Там приведены аргументы. ПВЛ это условно исторический источник, в достоверности которого сомневались многие специалисты его изучавшие.
—«3) «Легенда» ничем историю в тупик не заводит. Так как будь «легенда» правдой или вымыслом ничего это не меняет. Корень племени русь, в любом случае, это северяне, скорее всего норманны.»—
Легенда заводит в тупик историю уже тем, что она создает определенную мифологему в русле которой проводятся изыскания, в том числе и с целью эту мифологему подтвердить или обосновать. Относительно того что корень русь имеет скандинавские корни, данное утверждение ничем не подкреплено и не основано.
—«4) Потомки кривичей — жители древнего Пскова и Смоленска однозначно говорили на славянском диалекте, вспомним берестяные грамоты. Если с языковой стороны рассматривать кривичей, то они славяне из славян. Если со стороны популяционно-генетической, то кривичи, скорее всего, замес из балто-славян, как и все восточные славяне.»—
Рассуждать о языке того или иного населения в дописьменный период, особенно на стыках разноэтничных групп и культур, это фантазировать на пустом месте. Восточные славяне имеют достаточно сложный этнообразующий состав. Тут всяких народов хватало.
1) Нет никакой «Легенды». Есть историческое сообщение Нестора летописца о призвании славянами и финнами третей силы — русов норманн. Нестор дал основной посыл, что династия из скандинавов и не важно как звали первого князя Рюрик или Олег или еще как. А то что в Скандинавии есть свеи есть готы и есть урмане и есть русы. Да, русы найдены в «Скандинавии». Наконец то свершилось! И частью «Скандинавии» в 9 веке, оказывается, была Ладога, со смешанным скандинаво-славяно-финским населением. И только тут в таком составе языков могла произойти трансформация реально существующего названия руотси в русь. Не бывает чудес, Роксолан на этом свете, все подчиняется законам физики и логики.
ПС кстати, нам не важно, является ли первоисточником к руотси какое нибудь скандинавское слово. Я вообще считаю что русь это финское название к норманнам, которое позаимствовали славяне в итоге. А так как сканды переходили на славянский, то и имя свое усвоили четко.
——«Алексей Виноградов: 05.04.2018 в 09:00 1) Нет никакой «Легенды». Есть историческое сообщение Нестора летописца о призвании славянами и финнами третей силы — русов норманн.»—-
У вас есть подтверждение достоверности этого исторического сообщения, написанного Нестором чрез две сотни лет после события? Есть хоть какие то археологические подтверждения ему? Или напротив данные археологии расходятся с тем что сообщает летописец?
——«Нестор дал основной посыл, что династия из скандинавов и не важно как звали первого князя Рюрик или Олег или еще как.»—
Разве? Разве не Нестор написал что русы не шведы, не норвежцы, не англы и не готландцы? Почему скандинавские саги называющие около 50 скандинавских конунгов Гардарики, и в частности Ладоги начиная со времен Аттилы, не знают среди них ни одного Хрорика и Хельги?
—« А то что в Скандинавии есть свеи есть готы и есть урмане и есть русы. Да, русы найдены в «Скандинавии». Наконец то свершилось! И частью «Скандинавии» в 9 веке, оказывается, была Ладога, со смешанным скандинаво-славяно-финским населением.»—-
Кто кроме вас из историков считает, что Ладога была частью Скандинавии, назовите имена этих людей?
—« И только тут в таком составе языков могла произойти трансформация реально существующего названия руотси в русь.»—
Докажите и обоснуйте. Фантазии на этот счет мне не интересны. Почему русско-славянские источники включая летописные не называют, вслед за финнами, шведов ruоtsi-русь.
—-«Не бывает чудес, Роксолан на этом свете, все подчиняется законам физики и логики.»—
А разве у норманистов, особенно таких как вы, логика присутствует? На днях я привел цитату из работы историков и археологов, причем, отнюдь не антинорманистов, просуммировавших археологический материал и сделавших на основании его выводы. Почему вы игнорируете эти выводы, потому что они в корне противоречат норманнской теории и вашим фантазиям? А еще раньше привел ссылки на передачи с участием историков и археологов посвященных Гнездово и камерным гробницам Руси, в которых также подняты проблемы присутствия скандинавов в В.Е. Но вы и эти ссылки проигнорировали. Да, чуть не забыл, мы разве здесь никами пользуемся? К чему эти ваши демарши? Уважайте форум и не превращайте его в балаган, как это вы делаете на других форумах.
—«ПС кстати, нам не важно, является ли первоисточником к руотси какое нибудь скандинавское слово. Я вообще считаю что русь это финское название к норманнам, которое позаимствовали славяне в итоге. А так как сканды переходили на славянский, то и имя свое усвоили четко.»—
Вы можете считать все что угодно, вы докажите и обоснуйте свои предположения.
—« Алексей Виноградов: 03.04.2018 в 23:36 Не только Цукерман помещает русский каганат в Ладогу и Городище, еще Мачинский, Шепард и тд.»—-
Не принципиально. Мы о Цукермане говорили. В любом случае выводы этих авторов по локализации Русского каганат не обоснованы.
-—«Звание «каган» почему вас смущает? Этот титут вполне мог быть использован русами Ладоги в международных отношениях, — возвышая этих варваров в глазах РИ и арабов до своего великого соседа — Хазарского каганата.»—
Это заблуждение, которое опровергает достаточное количество историков, особенно арабистов. Титул каган равен титулу император. Его даже в степи абы кто не носил. А признать его за скандинавским конунгом не пришло бы в голову никому, особенно византийцам щепетильным в вопросах титулования. Кроме титула каган есть еще и тут боярин так же тюркского происхождения. Плюс родовая тамга рюриковичей, двузубец имеющий прямые аналоги только в ирано-тюркском мире, с упором именно на иранский. Ну и языческие божества руси, наполовину иранские.
1) Вы продолжаете жить в собственных фантазиях. На каком основании вы русов считаете абы кем? Русы ни раз трепали Византию и греки однозначно считали их мощным противником. Русы однозначно говорили на скандинавском языке, никакие аланы не могли на чистом скандинавском называть днепровские пороги.
2)Каган это не конунг, это король!!!
——«Алексей Виноградов: 05.04.2018 в 20:49 1) Вы продолжаете жить в собственных фантазиях. На каком основании вы русов считаете абы кем? Русы ни раз трепали Византию и греки однозначно считали их мощным противником.»——
Вот кто пребывает в своих фантазиях так это вы. Сколько было походов руси на Византию? Назовите хоть один, который бы закончился победой Руси, в том числе и на море? Сравните это хотя бы с походами болгар и венгров. Это первое. Второе, как связаны военные походы с титулом каган?
—«Русы однозначно говорили на скандинавском языке, никакие аланы не могли на чистом скандинавском называть днепровские пороги.»—
Относительно названиям порогов. Я прикреплю две ссылки, где разбирается это вопрос. Опровергните мнение автора. Обоснованно и со знанием материала?
https://www.academia.edu/33284917/ORIGINALS_AND_TRANSLATIONS_A_Study_Based_on_Old_Slavic_Texts_and_Russian_Eighteenth-Century_Journals_2017_
https://www.academia.edu/33722339/%D0%91%D0%90%D0%99%D0%95%D0%A0_%D0%98_%D0%A2%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%98%D0%90%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99_%D0%98%D0%BB%D0%B8_%D0%B5%D1%89%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7_%D0%BA_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BC_%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BE_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D1%83_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5_2017_
—«2)Каган это не конунг, это король!!!»—-
Каган это император в тюркской традиции, шахиншах в персидской, кроме того это и сакральный титул. Но я так понимаю вы не в курсе этого. Почему скандинавский конунг для придания себе значимости не назвал себя шахиншахом, императором или басилевсом, а назвал каганом? Сказки про то, что оный титул был близок приильменьским словенам и финнам можете не рассказывать.
Разгромите какой-нибудь КАГАНАТ и получите право называться КАГАНОМ!
Еще вопросы к ув гн С Беззаконову(исходя из Ваших двух последних писем):1)В Старой Ладоге и Рюриковом городище разве скандинавы не основали в 8-9 веках поселения -фактории(вроде бы археологи это доказали на 100%)?2)По Вашему варяги -русь добрались до Гнездова и Киева по суше —как говорится конно и пеши(а м/б на телегах)?Или Вам не нравится слово драккар(70-140 воинов)?О.К.Я меняю его на снеккер(50-80 бойцов),или универсальное Langskip.3)Абсолютно не понял Вашего вопроса про привязку хронологии К Цукермана и похода 860 года на Константинополь.Поход варягов -руси и славян союзников (на 200(?) кораблях————200х35воинов=7000 чел.——это к Вашему еще одному вопросу) состоялся из Гнездова или м/б из Киева ПП Толочко,или ещё из каких нибудь варяжско-славянских военных лагерей-баз—- не важно!Важно,что это событие датировано с невероятной точностью.А руководили этой пиратской акцией или летописные Аскольд и Дир,или неважно кто.Но как говорится -при чем здесь К Цукерман?Его т.н.новая хронология ПВЛ и поход 860 года —это две большие разницы!4)Вы уважаемый про какой-такой поход Олега 907года ?Мы вроде бы дремучие мифы не обсуждаем!А про договор Олега 911 года——-Вы вообще уверены,что он был реально заключен в 911 году именно в такой форме?Он вообще то больше похож на торговую грамоту.P.S.А вот плиз не надо мешать Наши невинные дебаты с сегодняшней политикой.Так как и Я имею чегой сказать с целый вагон.
-—-«Дмитрий Любовский: 02.04.2018 в 00:38 Еще вопросы к ув гн С Беззаконову(исходя из Ваших двух последних писем):1)В Старой Ладоге и Рюриковом городище разве скандинавы не основали в 8-9 веках поселения -фактории(вроде бы археологи это доказали на 100%)?»—
Очередной раз вы продемонстрировали свою некомпетентность в вопросе. До недавнего времени считалось, что Ладогу около 753 года основали скандинавы, предположительно выходца с Готланда. Последние работы Кирпичникова показали, что это не совсем так, славяне появились в Ладоге намного раньше. На рубеже 7-8 веков. Не все ясно и по скандинавам прибывшим в Ладогу около 753 года, считается что дома Ладоги этого периода близки скандинавскому хале. Но при этом археологи признают, что прямых аналогов ладожским большим домам ни в Скандинавии, ни в Финляндии не найдено. Смотрите по этому вопросу того же Кирпичникова, Селина, Кузьмина. Я сознательно ссылаюсь только на сторонников норманнской теории. В целом же большие дома сходные с ладожскими, известны по всей Европе от Центральной до Перьми. Далее, на скандинавское происхождение ладожан 753 года указывают украшения и инструменты. Поэтому в целом с тем, что оные пришельцы были скандинавами, с большей степенью вероятности — готландцами, никто не спорит. Проблема в другом. В размерах колонии. По оценке археологов это небольшая усадьба из 5 строений с населением в несколько десятков человек, максимум – сотню. Между 760-770 скандинавская колония в Ладоге гибнет. Археолог С.Л. Кузьмин пишет о полной смене населения. На смену скандинавам в Ладогу приходят славяне, вероятно из стоявшей напротив Ладоги с рубежа -8 века славянской крепости Любши. С этого периода и по условно 840 год. Ладога однозначно славянская, с этого же периода она включается в международную торговлю по маршруту Балтика –Каспий. В Ладоге появляется стекольная мастерская работавшая на привозном сырье и по восточным технологиям. В 840 мастерская гибнет и больше не восстанавливается. Только с этого периода Ладога становится скандинавской, при этом славянское население в ней не исчезает. По оценке Кузьмина население Ладоги в этот период не превышает 200 (двухсот) человек. Между 865-871 годом в Ладогу приходит новая группа скандинавов, что ознаменовано пожаром почти полностью уничтожившим Ладогу. Поседение восстанавливается только к 880 году, тогда же она становится похожа на скандинавский вик. Этим периодом (880-890 гг) датируется и первый скандинавский могильник в урочище Плакун. На Рюриковом городище скандинавы появляются только после 865 года, скорее всего ближе к концу 1Х века, до этого периода слои городища славянские, балтские и финские. В иных местах Приильменья присутствие скандинавов не значительно сходящее до ноля. Выводы делайте сами.
—-« 2)По Вашему варяги -русь добрались до Гнездова и Киева по суше —как говорится конно и пеши(а м/б на телегах)?Или Вам не нравится слово драккар(70-140 воинов)?О.К.Я меняю его на снеккер(50-80 бойцов),или универсальное Langskip.»—
А тут надо выяснять откуда оные варяги добирались в Гнездово и в Киев. Ибо это влияет на варианты. Может и пеше, может и на телегах, может и на судах. Относительно драккара, мне не нравится ваша некомпетентность в вопросе, а не слово драккар. Если бы вы, прежде чем писать написанное потрудились проштудировать что по этому поводу пишут историки и археологи, то узнали бы что ни дракары, ни кнорры, ни снеккеры по восточноевропейским рекам не ходили. Скандинавская судоходная традиция заканчивается в Ладоге, на юге все найденные археологами суда построены в славянской традиции. В.Е. реки не предназначены для подобных судов. Археология показывает, что максимальная грузоподьемность судов В.Е. 15-16 человек и некоторый груз. Да и эти суда датируются 13веком. Самое большое судно найденное на Днепре длиной 8 м с предполагаемым экипажем в 6-8 человек. Суда грузоподьемностью 70-140 бойцов по рекам через пороги не пройдут. Греки постоянно пишут о том, что суда русов это лодки долбленки или малые акатии. Даже найденные в Гнездово фрагменты клинкерного судна в скандинавской традиции указывают на то, что оно было 6-8 длины, не более. Т.е. по сути это лодка. Ссылки на это я уже тут приводил.
—«3)Абсолютно не понял Вашего вопроса про привязку хронологии К Цукермана и похода 860 года на Константинополь.»—-
А что тут непонятного, если следовать Цукерману и Рюрик вместе со всей русью пришел в Ладогу в 890 году, то кто тогда и откуда совершал поход в 860 году?
—«Поход варягов -руси и славян союзников (на 200(?) кораблях————200х35воинов=7000 чел.——это к Вашему еще одному вопросу) состоялся из Гнездова или м/б из Киева ПП Толочко,или ещё из каких нибудь варяжско-славянских военных лагерей-баз—- не важно!»—-
!) Забудьте по 7000 не было на Руси в это время судов вместимостью 35 человек. Шпангоуты позволяющие наращивать борта в В.Е. появляются только в Х веке. 2) Откуда состоялся поход 860 года не неважно, а напротив как раз это архиважный вопрос. В 860 году в В.Е. нет военных лагерей способных сконцентрировать силу для похода на Византию. Киев как город, в 860 году понятие условное. Гнездово вообще еще нет.
——«Важно,что это событие датировано с невероятной точностью.А руководили этой пиратской акцией или летописные Аскольд и Дир,или неважно кто.Но как говорится -при чем здесь К Цукерман?Его т.н.новая хронология ПВЛ и поход 860 года —это две большие разницы!»—-
Именно, дата известна точно и она расходится с Н.Х. Цукермана. Ну как Н.Х. и поход 860 года две большие разницы? Согласно ПВЛ Аскольд и Дир пришли вместе с Рюриком. Но если Рюрик пришел по Цукерману в 890 году, то в этом случае следуя ПВЛ и Аскольд и Дир пришли в тоже самое время, следовательно поход они совершить не могли.
——«4)Вы уважаемый про какой-такой поход Олега 907года ?Мы вроде бы дремучие мифы не обсуждаем!»—-
А вот мировая наука к который вы апеллируете эти дремучие мифы признает. Как с этим быть?
—-«А про договор Олега 911 года——-Вы вообще уверены,что он был реально заключен в 911 году именно в такой форме?Он вообще то больше похож на торговую грамоту»—-
Смотрите выше. А вы вообще сам договор читали и полемику историков вокруг него? Договор 911 года действительно спорная и проблемная вещь. Что вы имеете сказать по его поводу?
—«.P.S.А вот плиз не надо мешать Наши невинные дебаты с сегодняшней политикой.Так как и Я имею чегой сказать с целый вагон.»—-
Я не смешиваю наши дебаты с политикой, я всего лишь привел показательный пример, того как весь мир поддерживает ничем не подкрепленные утверждения.
Наука – это счеты. Без эврики, они либо пылятся где-то в углу, либо ими играют дети. И только эврика дает им свое предназначение.
Ув. Дмитрий, в пылу горячности, Вы наверное не обратили внимания,что статья П. П. Толочко http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/tolochko.htm является ответом на статью к. Цукермана http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm, опубликованную в том же номере журнала «Археологія». Поэтому «молью» по вашей же логике должна пахнуть и статья К. Цукермана.
«Господа штатские — все больше о делах военных»: я просто процитирую акад. П. П. Толочко, который живет и работает в Киеве, и знает значительно больше господ французских по определению: «Давно уже замечено, что менее всего интересно нам то, чего мы не знаем. Если бы И. Каллмер, а вслед за ним и К. Цукерман потрудились изучить труды киевских археологов, то они бы увидели, что культурные слои Киева, датирующиеся VІІІ-ІХ вв., обнаружены на значительной площади, исчисляющейся десятками гектаров. Дендродата одной из построек Подола — 887 г. — вовсе не является доказательством начала урбанистического этапа в истории Киева. Просто археологам посчастливилось обнаружить остатки одной из сохранившихся его ранних построек. Она стояла на культурном слое, который образовался в течение VІІІ-ІХ вв., содержал керамику, изготовленную на круге так называемого курганного типа, и лепную. Если исходить только из дендродат, то придется признать, что в Верхнем Киеве урбанистический этап вообще не наступил, ведь там археологическое дерево не сохранилось вовсе. Да и подольское ископаемое дерево нам удалось обнаружить только в 70-х годах ХХ в. Второе важное доказательство «небытия» Киева в ІХ в. — якобы отсутствие на его территории восточных монет двух последних третей ІХ в. Здесь К. Цукерман ссылается на мнение Т. Нунана, утверждающего отсутствие торговых связей между Киевом и Востоком ранее 900 г. Следует отметить, что вывод этот не нов: лет за 30 до Т. Нунана он был сделан М.К. Каргером1. Согласно ему, распространенное до недавнего времени положение о том, что киевские клады восточных монет охватывают период с конца VІІІ до начала Х в., не соответствует действительности. Никаких кладов VІІІ и даже ІХ вв. в Киеве не найдено. Все они зарыты в землю в первой половине Х в. Именно в то время, как полагал М.К. Каргер, и устанавливаются прочные связи Киева со среднеазиатским Востоком2. Мне уже приходилось писать об этом необъяснимом заблуждении М.К. Каргера и последовавших за ним нумизматов3. Для характеристики торговых связей Киева с Востоком важным является не столько время зарытия кладов, сколько даты самих монет. Редко какой клад состоит из одновременных монет, большей частью эти ценности собирались, изменяя свой состав под воздействием рынка, на протяжении нескольких столетий. Последняя монета в кладе указывает не столько на дату его зарытия, сколько на то, что с того времени он больше не пополнялся новыми монетами. Считать, что время поступления всех монет в Киев должно определяться датой позднейших, методически неверно. В Киеве найден клад, в котором среди 200 медных куфических монет VІІІ-Х вв. было несколько поздних, датируемых ХІІІ в.4. Характерно, что и одиночные находки арабских монет (в культурных слоях и погребениях) также датируются VІІІ-Х вв. Без признания существования налаженных торговых связей Киева с Востоком в VІІІ-Х вв. (наибольшее число монет относится к ІХ — нач. Х в.), о чем свидетельствуют и восточные авторы, подобная закономерность нумизматических находок не может быть удовлетворительно объяснена. Даты кладов указывают не на установление прочных связей Киева с Востоком, а, скорее, на их прекращение. Таким образом, на основании находок восточных монет на территории Киева нет и малейшей возможности утверждать о каком-то экономическом вакууме в Среднем Поднепровье во второй половине ІХ в. Наличие связей Киева с Востоком в VІІІ-Х вв. подтверждают другие находки, в том числе салтовская керамика, выявленная в жилище VІІІ-ІХ вв. и в культурном слое Подола, а также обнаруженный могильник с катакомбными погребениями в пределах «города Ярослава». Еще менее убедителен аргумент, согласно которому говорить о Южной Руси ІХ в. не позволяет полное отсутствие каких-либо скандинавских находок ранее Х в. в Киеве и на всем Среднем Поднепровье. Не правда ли, интересная логика рассуждений? Сначала априори принимается вывод о том, что русы — это шведы, а затем отсутствием следов этих самых шведов в Киеве ранее Х в. доказывается невозможность нахождения здесь и Руси». http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/tolochko.htm
Я, конечно, сослался на акад. П. П.Толочко, но неадекватность выводов К. Цукермана очевидна любому образованному киевлянину. Достаточно даже просто зайти в музеи Киева, чтобы в этом убедиться.
Почитайте еще вот это, если еще не смотрели: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8
Резюме: чем дальше — в прямом смысле — от археологической конкретики, тем умозрительней становятся кабинетные схемы теоретиков, отрываясь от археологической реальности.
P. S. В предложенном мной анализе на основе выделенных факторов вообще нет никаких дат — в нем это почти не имеет значения. Есть только логика развертывания вглубь причинно-следственных связей, (отталкиваясь от бесспорных фактов), которая приводят к узкому спектру наиболее вероятных сценариев.
А любому образованному москвичу или новгородцу, а так же, судя по Цукерману, и парижанину очевидна адекватность гипотезы Цукермана.
Ув господа АБукалов и А Пряхин обращаюсь только к Вам,так как ув гн С Беззаконов решительно и не вполне аргументировано отвергает все Мои доводы и предположения, а В Владимиров на Нас всех кажется обиделся (боюсь ,что и на Меня также) и не собирается с нами общаться.А зря,Я думаю (не смотря на взаимную резкость некоторых дискуссий )его отсутствие в кругу дискутирующих ——это минус!Итак ув гн А Букалов Я, проанализировав Ваши 4-5 последних писем ,нахожу последнее —явно противоречащим предыдущим Вашим тезисам!А дело в том,что в последнем письме Вы подтверждаете известные всем специалистам по военной истории факты и постулаты:1)Викинги-норманы-варяги-скандинавы( нравится это кому то или нет) длительное время реально ПРЕВОСХОДИЛИ своих соседей(многие из них были значительно более развиты социально -политически)в военном отношении 2)как это ни прискорбно,но викинги-варяги однозначно ПРЕВОСХОДИЛИ своих соседей и данников ———восточных славян в военной организации и военно-техническом вооружении .И 1) и2)постулаты подтверждены огромным количеством исторических фактов ,археологическими находками,научными работами солиднейших корифеев —историков и не подлежат бессмысленной дискуссии!И Вы ув гн А Букалов в своем последнем письме явно подтверждаете постулат2).Поэтому ,исходя из всего изложенного Я и предлагал сместить акценты и посмотреть на обсуждаемую тему под несколько иным углом.А вижу Я взаимоотношения между варягами-русь (наполовину ославянившимися) и восточными славянами примерно вот так:1)небольшие но высокомобильные ,высокопрофессиональные,отлично вооруженные отряды варягов -руси (в период 850-890 годов) как нож сквозь масло регулярно пересекали земли северных и центральных восточнославянских союзов племён.2)Никакой зависимости предводители- конунги отрядов( банд)пиратов-варягов-руси от местных князьков и старейшин(бояр) и близко не имели,напротив облагали данью ,а м/б и банально грабили покоренное население ,не брезгуя(как свидетельствуют приведенные Вами летописи)и сексуальным насилием.3)Никто из славянских князей не мог равноправно-официально ни нанимать ни приглашать варягов-русь.Их предводители сами приходили и брали что хотели по праву меча!4) И уж брачные союзы точно не значили ничего для конунгов.Они рассматривали своих жен как военную добычу или подношение побежденных!
И вот наиболее мощный конунг на севере земель восточных славян——Рюрик, начал обьединять земли своих данников,объединяя и банды варягов -руси.А его преемник Хельгу(Олег) пошёл ещё дальше в прямом и переносном смысле——объединил и центральные и южные восточнославянские союзы племен,перенёс столицу в Киев(захвачен после 910года) и основал Древнерусское государство!
Уважаемый, Дмитрий Любовский! Обратите внимание, что описанные Вами варяги, напоминают Антов Иордана. Да и не были восточные славяне этого времени «овечками». Например, древляне отбились от хазар и варягов там не видно. Скандинавы сильны на море, реках, а в степи они слабы. Всё относительно. Я бы такую параллель провёл, стая голодных злых волков напала на «табун» жирных собак. Наелись и растворились в табуне.
А варягов древляне «замочили» в 945 году в Искоростене вместе с князем Игорем! — После 945 года «норманнские» имена резко исчезли из русских летописей!
1) Как отряды разбойников и пиратов могут «быть более развиты социально-политически» чем какой либо народ? Улавливаете ли вы разницу между целым народом с разной социальной дифференциацией и военным разбойничьим сословием? Если уж вы сравниваете, то сравнивайте не викингов и славян, а германцев и славян. Сами скандинавы Скандинавии (куда входили не только бродячие дружины викингов, но и крестьянство) стояли на одной ступеньке развития государственности, что и славяне. Да и славяне это на столько широкое понятие, что до сих пор не понятно откуда и кто это такие, как впрочем и германцы и финны и балты. Карусель европейских народов, этносов и генов. 2) С чего вы взяли, что викинги брали дань со славян? Где такое написано? Со славян брали дань русы. А кто такие русы вопрос дискуссионный. Во всяком случае финское слово на славянский манер, усвоенное викингами, вне славяно-финской иерархии очень неубедительная гипотеза. А если уж варяги-викинги включились в славянскую среду, верхушка начала носить славянские имена, то какие же это скандинавы? Вообще, надо понимать, что русская равнина 9 века это сплав из многих этносов, где славянский язык стал языком международного общения. Это как Американский континент, куда одновременно двигались различные этносы. Скандинавы, славяне(тоже мигранты и находники) захватывали земли аборигенов финнов и балтов и тут невозможно найти концы, и мотивы отдельных этносов, так как все стремительно смешивалось, приобретая абсолютно новые черты, формируя, наконец русский этнос.
Кстати это формирование этносов, судя по всему, процесс непрерывный. И само формирование славян обладает не меньшей интригой чем политические процессы на Руси с ее варягами, славянами и финнами.
—«Дмитрий Любовский: 02.04.2018 в 06:44 Ув господа АБукалов и А Пряхин обращаюсь только к Вам,так как ув гн С Беззаконов решительно и не вполне аргументировано отвергает все Мои доводы и предположения»—-
Ув. Гн. Д. Любовский, а где у вас доводы и предположения? Я вижу только фантазии со ссылкой на некую настоящую науку и настоящих ученых, процитировать которых, по мой просьбе, вы отказываетесь.
Хотел бы обратить всех спорщиков на большую вероятность существования государства антов вплоть до поражения от аваров. Есть территория, язык, правительство в виде совета вождей, войско, заключались официальные договора с соседями. Обогащение за счёт продажи хлеба и военных операций, как минимум. Можно предположить и наличие столицы, ведь награбленное куда-то свозилось. И с готами и аварами воевали не отдельные племена, а консолидированный народ антов. Так что у восточных славян опыт государственности по-видимому был до Киевской Руси. И надобность в норманах, как специалистах в области создания государства — сомнительна. И к ускорению создания Киевской Руси приложили руку не столько скандинавы, сколько хозары своей агрессией.
У туземцев Амазонки тоже было государство, получается? У них есть вожди, есть войско, они заключали договоры макая палец в чернила. У них есть главная деревня, правда называется она не Киев, но смысл примерно тот же.
Кстати, что за «Киевская Русь» и почему про нет ни в одном источнике?
Киевская Русь это мощное агрессивное средневековое государство, где доминировали восточные славяне. Об этом каждый школьник знает. Насчёт антов. Воспользуйтесь, предложенной А. Букаловым, оценкой вероятности события в условиях ограниченной информации о нём с учётом понятия «государство». И увидите, что вероятность существования государства у антов — в районе 90%. У индейцев Амазонии — вам виднее.
Разъясните пожалуйста, чем скандинавы 9 века принципиально отличались от туземцев Амазонии и что у них было такого, чего у славян не было. А также что такого нового привнесли варяги, кроме разбоя и отъема, в красивой интерпретации «налоги». И если они принесли «государство», то что это такое.
А довод балтославистов о том, что балтийских славян не заметно на Руси по тому что они тоже славяне, погружает нас в целую цепочку различных субъективных умозаключений и фантазий. — Не кажется вам, что здесь зримое противоречие. Может это потому же, что и москвичей на Дальнем Востоке не отличить, потому что они тоже русские. И тогда нет необходимости фантазировать и погружаться в целую цепочку различных умозаключений.
П.с. Интересно откуда по вашему взялись кривичи, словене, восточные славяне.
1) кривичи — ославяненные местные балтские или даже балто-славянские племена, словене — группа объединенных различных славян и балтославян(кривичи + славянские переселенцы с более южных регионов расселения славян), балтов и финнов. Диалект словен, как установил Зализняк, близок к диалекту кривичей и видимо имеет древний след северо-западного происхождения. Но эта древность восходит к гораздо более ранним временам чем обсуждаемые нами события на Руси. 2) русский узнает русского где бы не встретил его, однако увы, кривич не узнал бы в бодриче славянина, такого каким он привык его видеть. Это был другой и ментально и по внешнему виду и другой даже по антропологии человек. Если хотите понять кривича 9 века, возьмите немецкую визу и съездите в мекленбург в гости к братьям бодричам.
Уважаемый Алексей. «Против балтийско-славянской гипотезы говорят отсутствия мотивов для контактов кривичей со своими очень дальними соседями по языковому древу — балтийскими славянами. Между кривичами и бодричами нет ни общего происхождения ни общих политических интересов ни каких либо других контактов и пересечений», «славяне Балтики(бодричи и кривичи) никак не были между собой связаны, имели различное происхождение и не интересовались политической жизнью друг друга». и «Диалект словен, как установил Зализняк, близок к диалекту кривичей и видимо имеет древний след северо-западного происхождения» — Объясните в какой логической и главное, доказательной, связке находятся эти ваши три тезиса. И какие вы ждете мотивы. В продолжение «кривичи — ославяненные местные балтские или даже балто-славянские племена, словене — группа объединенных различных славян и балтославян(кривичи + славянские переселенцы с более южных регионов расселения славян), балтов и финнов». — Как славяне (даже на основе балтского субстрата) могут быть не связаны с северо-западом ареала славян? «русский узнает русского где бы не встретил его, однако увы, кривич не узнал бы в бодриче славянина, такого каким он привык его видеть. Это был другой и ментально и по внешнему виду и другой даже по антропологии человек» — Это один из самых сильных тезисов, что мне доводилось слышать. Объяснитесь. У вас какие-то свои данные? Как антропология влияет на «политические» связи с западными славянами и призвание русов? Вы выйдите на улицу (надеюсь вы в России) и внимательно посмотрите по сторонам. Там такие разные антропологии и внешние виды ходят, но при этом «русский узнает русского где бы не встретил». Почему же вы думаете кривич бодрича бы не признал? Насчет ментальности особенно разъясните. Если хотите понять кривича 9 века, возьмите немецкую визу и съездите в мекленбург в гости к братьям бодричам. — Совсем не понятно какое это отношение имеет к вопросу Русь и славяне? Как мне немецкая виза в этом поможет? Я считаю, что к этногенезу праславян имела отношение территория Малой Азии. Если я сегодня поеду туда, что я должен буду увидеть и главное, что понять? Какая логическая цепочка во всем этом?
П.с. В догонку. В.В.Седов относил кривичей (КПДК) к венедской группе, которую разделял на лехитскую подгруппу (суковско-дзедзицкую) и северную восточнославянскую подгруппу, к коей кривичей и относил. Как говорится no comment.
1) Бодричи к 9 веку уже давно шли в фарватере германской культуры. А кривичи с аппетитом поглощали балтскую и финскую. Антропологически кривич и бодрич — разные народы. Одни ближе к германцам, другие ближе к балтам и местным финнам. Ментально бодричи жившие рядом с РИ и разнообразными германцами также не могли не отличатся от лесовиков кривичей.
2) Увидев современного мекленбуржца, вы ощутите все чувства кривича по отношению к бодричу. Разные народы ничем друг с другом не связанные, хоть и говорили на близком наречии.
Уважаемый Алексей.
К сожалению вы почти под копирку повторили свои тезисы и ничего в аргументации не прибавили. А тезисы доказуются аргументами.
«Бодричи к 9 веку уже давно шли в фарватере германской культуры»
— Что из себя представляла «германская культура» раннего средневековья и чем была так хороша по сравнению со славянской, чтобы уже давно идти в ее фарватере? В середине 1 тыс. н.э. славяне заселяли полупустующие территории современной Германии. Как они давно могли «идти в фарватере»?
«А кривичи с аппетитом поглощали балтскую и финскую»
— Насколько аппетит был хорош? Или так себе? «КПДК можно рассматривать как славянскую, не исключая при этом в составе ее носителей и местных финнов, и балтов, находящихся на разных уровнях славянизации. В пользу этого говорит, что она существеннейшим образом отличается от предшествующих древностей прибалтийских финнов, с одной стороны, и эволюционно связывается достоверно славянскими материалами последующей поры – с другой» (Седов В.В. «Славяне. Древнерусская народность»). Выделил для вас. Археологи не часто столь категоричны. Там же: «Можно отметить еще, что погребальный ритуал КПДК по всем параметрам сопоставим с достоверной славянской обрядностью… и существенно отличен от прибалтийско-финского и летто-литовского», далее «Вторжение в сер. 1 тыс.н.э в прибалтийско-финский ареал большой массы среднеевропейских переселенцев, вышедших из исторического венедского региона, склоняет к предположению, что пришлое население именовалось венедами. Этот этноним для наименования славян был воспринят всем прибалтийско-финским миром». А латыши до сих пор называют русских krievs. И т.д. и т.п. Я понимаю, что «новейшие исследования» пытаются отделить кривичей от славян, как двести лет пытаются отобрать у нас государственность, но нужны факты (не мелкие детали), а не выдумки и тем более политизированные выверты.
Археологические, лингвистические, антропологические, и косвенно, генетические данные говорят лишь о том, что кривичи (как и словене) оторвались от основного славянского массива не позднее сер. 1 тыс.н.э. и какое-то время проживали изолированно. Отмечается «антропологическая неоднородность восточных славян», «антропологический состав других восточнославянских племен (др. это с-в кривичи) средневековья, за исключением может быть полян, связан с собственной историей славян» (Т.И.Алексеева). А связь кривичей с летто-литовцами предполагает единый антропологический субстрат. «В восточную Европу переселились с запада не северные и не южные европеоиды…, а их конгломерат…» (Т.И.Алексеева «Этногенез восточных славян по данным антропологии» М.1973). И т.д. и т.п.
«Ментально бодричи жившие рядом с РИ и разнообразными германцами также не могли не отличатся от лесовиков кривичей»
- В своем предложении вы соединили противоречивые данные. Надо заметить «рядом» (насколько рядом?) с РИ (Римская империя?) могли жить (?) не только бодричи, но и кривичи, потому как на тот момент они предположительно составляли условно единое этническое целое, а значит не отличались. Это затем их развела историческая судьба. И вы полагаете социально-психологические установки бодричей и кривичей вдруг стали диаметрально противоположными? Славяне это не только языковая общность. Это люди одного этнокультурного поля, единой традиции. У них может различаться уровень материальной культуры, антропология и даже генетика, но не традиция (исключений приводить не буду). Полагаете староверы в Боливии забыли свои традиции? Память о своей прародине хранилась тысячи лет (ПВЛ).
«Увидев современного мекленбуржца, вы ощутите все чувства кривича по отношению к бодричу. Разные народы ничем друг с другом не связанные, хоть и говорили на близком наречии».
- Так и не понял откуда вы это все берете, и какие «связи» у вас связывают народы. Но при виде современных «поморов» поверьте лицо кривить не буду, а они генетически не ближе, чем «современный мекленбуржец» (хотя при чем тут это).
Какую вы аргументацию хотите, уважаемый Андрей? Очевидно же, что бодричи тяготели к германцам в материальной культуре, особенно элита мешающаяся с соседями. И те и другие время от времени входили в состав РИ. А кривичи мешались с финнами местными и конечно же с балтами разнообразными. Бодричи знали меч, кривичи же по лесам бегали в чем мать родила. Разве нет разницы? С наступлением феодализма, конечно, все это быстро компенсировалось,но на момент 9 века, увы, никак нельзя утверждать что восточные славяне имели хоть какую то общую почву с западными славянами. Ну кроме языка, доставшегося от гораздо более ранних предков.
Уважаемый Алексей.
«Какую вы аргументацию хотите, уважаемый Андрей»
- Да какую-нибудь, пока никакой аргументации. Хотелось бы, чтобы вы аргументировали свой тезис: «Между кривичами и бодричами нет ни общего происхождения ни общих политических интересов ни каких либо других контактов и пересечений». Я попытался вам представить археологические, антропологические, лингвистические, культурные, генетические аргументы. Ваш аргумент: «Бодричи знали меч, кривичи же по лесам бегали в чем мать родила. Разве нет разницы?». Разница, конечно, есть. Голым бегать по дремучим лесам, полным зверья, скажем так, несподручно. Не думаю, что кривичи так безумствовали, особенно зимой. В контексте же вашего высказывания могу предположить, что вы определяете разницу и связи народов и этнических групп по элементам материальной культуры, одежды, извиняюсь, «по трусам». Кривичи у вас голые, видимо бодричи в «боксерах», а германцы «от Версаче»? Все по ранжиру. Если вы так определяете связи и преемственность этносов, то дискуссия бессмысленна (каждый имеет право на свое мнение). Я ищу эти связи в духовной и материальной культуре, языке, генетике. Но предположу, что элементы одежды у кривичей и бодричей были схожи. Уж точно не разнились до такой степени, как разнятся прикиды топ-менеджеров крупных московских компаний и трактористов удаленных уголков нашей необъятной Родины. Парадокс — и те, и другие, считаются русскими. Не майбахцовцами и жигулевцами, и не рублевцами и дудуевцами. У вас «Мерседес», а у вашего двоюродного брата «Запорожец». Он вам не родственник, не русский? Между вами пропасть?
В аргументах у вас меч. И что? Его (как и любой артефакт) необходимо рассматривать в комплексе признаков. У майора автомат, а у программиста компьютер. У швейцарцев армии толком нет, а у нас передовая. Получается швейцарцы отсталые папуасы по сравнению с нами. У меня приятель собирает мечи и даже бъется на них. Не думаю, что когда-нибудь он заберет из с собой. Традиция такая. У кого-то другая. Предположу меч в то время ценился как пол-лошади, а лошадь как квартира. Наши предки были практичными и умными людьми. Зачем в лесу меч? На белок охотиться? Где враги? Нет. А если и есть, в лесу меч не особо нужен. И зачем тогда кривичам меч. Для показателей роста и прогресса, чтобы «т-сы» с лампасами. Умбоны в Восточной Европе нашли. Не думаю, что щитом от дождя славяне прикрывались. А вот в зоне жесткого, мировоззренческого противостояния, бесконечных стычек и войн, как у западных славян с германцами, меч нужен. И не только меч. Необходимость. Она и является предпосылкой возникновения государства. Защита себя и своих соплеменников от внешней угрозы. А если с соседями нормально уживаешься, землицы хватает, как с балтами и финнами, зачем воевать. Всем всего вдоволь, дружите и обменивайтесь опытом. Этого опыта было больше у западных славян пришедших в Восточную Европу, они им и делились. Да, возможно, был период изолированности и стагнации. У славян вся история, взлеты и падения, прорывы и деградация. Это нормально. Т.е. суровая необходимость выживания и проживания диктовала и соответствующий алгоритм жизнедеятельности.
«Очевидно же, что бодричи тяготели к германцам в материальной культуре, особенно элита мешающаяся с соседями.
— Кому и как это очевидно? Культурный обмен с соседями это естественный процесс, только как он к родству славян относится? Вообще интересное «тяготение» — в усмерть биться сотни лет. Тут скорее всего кто-то кого-то тяготил, а не притягивал.
И те и другие время от времени входили в состав РИ»
— Кто у вас входил в состав РИ «время от времени»?
«на момент 9 века, увы, никак нельзя утверждать что восточные славяне имели хоть какую то общую почву с западными славянами»
- Словами утверждать нельзя, фактами можно.
Различная антропология. Даже кривичи между собой имеют разное происхождение. Полоцкие тяготеют к одним балтам, псковские к другим, смоленские к славянам потомкам волынцевской культуры, а восточные кривичи к финно-уграм. Это говорит о том, что процесс ассимиляции зашел слишком далеко. Бодрича же вряд ли можно отличить от германца по антропологии.
На счет материальной культуры. Даже не знаю, что тут можно доказывать. За что не возьмись у бодрича не будет ничего общего с кривичем. Более того, кривичи даже не знали о существовании бодричей и никогда с ними не контактировали. Возможно, когда то часть их языковых предков была с бодричами близка, но это очень давнее время, на заре формирования славянского языка. Потом разделились и никогда более не встречались. У каждого был свой мир, сои соседи и свои опасности.
Русы однозначно говорили на скандинавском языке, никакие аланы не могли на чистом скандинавском называть днепровские пороги
— Так вы все же раскрыли тайну языка русов? Расскажите поподробнее, желательно с доказательствами.
Тайна языка русов раскрыта уже очень давно, на основании названий Днепровских порогов, которые звучат на кристально чистом скандинавском языке и имеют явную скандинавскую этимологию. К примеру, сравните роский «Улворс» и скандинаский «Улфорс». По роски это значит «остров порога» и по шведски(в диалектах) это значит «остров порога». Ул — по скандинавски(в диалектах) остров, а форс это речной порог.
Уважаемый Алексей.
«Даже кривичи между собой имеют разное происхождение. Полоцкие тяготеют к одним балтам, псковские к другим, смоленские к славянам потомкам волынцевской культуры, а восточные кривичи к финно-уграм»
— Вы уверены что понимаете разницу между происхождением и субстратом? И что у вас значит это «тяготеют»? И пусть себе тяготеют. Какие главные признаки должны определять принадлежность этносу?
процесс ассимиляции зашел слишком далеко.
— Верно. Славяне ассимилировали балтов и финно-угров, не наоборот.
Бодрича же вряд ли можно отличить от германца по антропологии
— Как такое можно писать, откуда вы это берете? Вы хотя бы почитайте «Славяне и германцы в свете антропологических данных» (Т.И.Алексеева Вопросы истории. 1974. №3), чтобы не цитировать всю статью. «…о взаимоотношениях славян и германцев, то в их антропологических чертах нет данных, которые свидетельствовали бы о длительных контактах или, тем более, общих истоках…». Автор выделяет три ареала славян, вынося за скобки вятичей и восточных кривичей (ославяненных восточных финнов) и полян. О полянах почитайте особо. Это вам поможет в понимании скифо-сарматского влияния. Рыбаков, кстати, неплохо обрисовал особое положение полян на Руси и проследил связь полян и русов. Германцы хоть и более однородная группа, нежели славяне, но то же население Швеции и Дании (кто нам и нужен) не находят прямых аналогий среди германцев: «…у средневекового населения Дании относительно ниже, чем у германцев, глазницы, что свойственно славянам». Так кто на кого влиял? На датчан и шведов делаю акцент. У меня достаточно материала для понимания степени влияния сармато-скифов на пол-Европы (восточную, центральную, северную и опосредованно западную). Именно они меняли модель развития раннесредневековой Европы (в т.ч. и скандинавов).
Даже не знаю, что тут можно доказывать
- Так если не знаете, зачем доказываете? Тем более что вы ничего и не доказываете.
За что не возьмись у бодрича не будет ничего общего с кривичем
— А вы пробовали? Попытайтесь заново. Начните с того, что кривичи и бодричи славяне, имеющие общий источник происхождения. Вы бы прадедушке так сказали? «Ты жил в деревне, я в городе, ты лаптем щи хлебал, а у меня посуда из Икеи».
Более того, кривичи даже не знали о существовании бодричей и никогда с ними не контактировали
— Откуда вы это взяли? «О приливе больших масс нового населения… где встречены находки среднеевропейских провинциальноримских типов, как раз именно в это время прекращают свое развитие местные культуры раннего железного века» («Славяне» Седов В.В.). Посмотрите на В-образные рифленые пряжки, височные кольца и многое другое (я же не буду все перечислять). Уж очень несерьезные и бездоказательные заявления.
Возможно, когда то часть их языковых предков была с бодричами близка, но это очень давнее время, на заре формирования славянского языка
— Вы вообще имеете представление, когда «заря славянского языка» забрезжила на историческом небосклоне? А разошлись пути западных и восточных славян в середине первого тысячелетия нашей эры (выделил для вас).
Потом разделились и никогда более не встречались. У каждого был свой мир, сои соседи и свои опасности
— Я своих однокласссников не встречал много-много лет. С тех пор у них свой мир, свои соседи, свои опасности. А деда своего, который погиб в ВОВ я вообще не видел. (а у него был свой дед, а у того свой). Один жил под Тверью, погиб под Смоленском, другой родился на Вятке, а почти всю жизнь прожил на Дальнем Востоке. Один был классическим палеоевропейцем, другой имел некоторую средиземноморскую примесь. И что? Совершенно «чужие» мне люди? Так что ув. Алексей, нет в вашей «теории» зерна Истины.
Посмотрите на географию ямной культуры! — Так называемые «анты» жили именно на той территории, которая совпадает с территорией ямной культуры!
Против балтийско-славянской гипотезы говорят отсутствия мотивов для контактов кривичей со своими очень дальними соседями по языковому древу — балтийскими славянами. Между кривичами и бодричами нет ни общего происхождения ни общих политических интересов ни каких либо других контактов и пересечений
— Очень интересный тезис. Не разовьете его аргументами и фактами?
Факт в том, что на Руси нет следов прибывания балтийских славян. А довод балтославистов о том, что балтийских славян не заметно на Руси по тому что они тоже славяне, погружает нас в целую цепочку различных субъективных умозаключений и фантазий.
Посмотрите на «карту» географической локализации ямной культуры, культуры шнуровой керамики и культуры шаровидных амфор и пр. на территории Восточной Европы. — Практически очевидны географические совпадения культуры шаровидных амфор с территорией расселения «СКЛАВИНОВ», ямной культуры с территорией расселения «АНТОВ», а территория распространения культуры шнуровой керамики в значительной степени совпадает с территориями расселения западных «ВЕНЕДОВ» и восточных «ВЕНЕДОВ» и прибалтийских финнов в эпохи поздней Античности и раннего Средневековья.— Культура шаровидных амфор (склавины) разделила, разрезала территории западных венедов (прибалтийские славяне и южнобалтийские балты) и восточных венедов (кривичей, ильменских словен, литовцев, латыше, континентальных балтов и и др.) и прибалтийских финнов.
Уважаемые участники дискуссии, попрошу вас воздерживаться от наклеивания ярлыков и коверканья слов. Это не усиливает аргументацию.
Фактория — это торговое поселение на чужой территории. Ни старую Ладогу ни Рюриково Городище скандинавы не основывали как факторию. Скандинавские поселенцы в протоЛадоге не были торговцами, как раз захватчики славяне основали собственно город Ладогу как чистое торговое поселение, типичное торговое поселение что протянулось по всей славянской Южной Балтике, через Скандинавию торговые пути практически не шли, в то время как основными торговцами на Балтике были славяне, они перевозили серебро в Европу и обеспечивали торговые пути разным торговцам. Нет никаких данных чтобы Рюриково Городище основывали скандинавы.
Гипотеза Цукермана не подтверждается вообще ничем.
Ув. Володя, славяне Балтики(бодричи и кривичи) никак не были между собой связаны, имели различное происхождение и не интересовались политической жизнью друг друга. Цукерман же, далеко не во всем идеален, но в целом его гипотеза выглядит достаточно правдоподобной. На мой взгляд, он ближе всех к истине. И Русь нужно искать именно на севере в месте столкновения скандинавов, славян и финнов. Это и есть начало начал русского государства, в каком бы виде этот «каганат» не был представлен — в виде государства или же в виде варварских племенных образований.
Что известно о происхождении славян?
1. Праславянская общность по всей вероятности сложилась при разделении западной индоевропейской в конце 11 в. до н.э. Локализация — Лужицкая культура. Географическое положение от Шпрее до Дуная, от Заале до Вислы. Расселению праславян на север препятствовали германцы, на восток балты, на запад — кельты. Потому наверное праславяне пошли на юг к Дунаю в среднем и нижнем течении. Где они и объявились во 2 веке.
2. Праславянская общность распадается во 2-5 вв. Этноним праславян неизвестен, но историки донеси до нас названия крупных племенных образований. Венеды, оставшиеся в Северных Карпатах, дали начало полякам, чехам, словакам. Склавины отождествляются с южными славянами, в 6-7 вв. с частью антов перешли Дунай. Вошли в этногенез греков, иллирийцев (сербы), фракийцев (болгары). АНТЫ — славяне восточные. Чтобы понять что это такое «анты» в этническом смысле, нужно бы проследить как они мигрировали от Дуная на восток. Сначала шли через земли даков, затем бастарнов до Днепра. Гунны оттеснили антов к северу в земли Среднего Поднепровья, где уже проживало смешанное сармато-бастарнское население. К началу 7 в. этноним анты исчезает. Так кто они анты и насколько славяне пройдя за три века путь длиною в несколько смешений с другими народами?
3. К вопросу о государственности славян-антов. В названное время (3-5 вв.) они были соучастниками Черняховской культуры Северного Причерноморья вместе с готами, фракицами, даками, сарматами, каллипидами побережья. Дело близилось к государственности, но гунны помешали, в 370-х гг. они вошли на эти территории. Но государственность эта не была лично славяно-антской. Да и не было её по большому счёту.
4. Сам процесс сложения и формирования русского этноса продолжителен и сложен этногенетически. Начало русского этногенеза и истории вполне обоснованно можно отнести к середине 9 века. Доверяя цифре 862 год. Что было до того? Этногенетическая каша. Что после? Объединение, 882 г. — принятие общего для всех разнородных и разноязыких этнонима РУСЬ.
5. Пора перестать искать главных в формировании и развитии русского этноса. «Главными» были все — варяги русь, словене ильменские, балто-славяне кривичи, финно-угры. Они были разными до того, но после 862 года, особенно 882 года, это единый и неделимый русский этнос/народ. Варяги русь в силу своей энергичности сумели обеспечить мощный толчок к началу русских начал, славяне Поднепровья по своей многочисленности и этногенетическим особенностям послужили стабильному развитию на века, финно-угры остаются матрицей русского этногенеза до сих пор, тюрки органично вошли в русский этногенез с самого начала предваряя связь с народами Северной Евразии в будущем.
Ув. Дмитрий, в летописях все время говорится только о традиционном наемничестве варягов. Но как только они выходят из подчинения, с ними расправляются. Они ведь находились в окружении враждебных народов. Да, они могли военным отрядом пройти по территории, но этот отряд надо обеспечивать хотя бы питанием. А где его взять без конструктивного взаимодействия с местными народами? Можно, конечно, захватить какой-нибудь город, поселение, но это ненадолго, как, вероятно, и было с Аскольдом и Диром. Но все это слова. Главным показателем являются археология захоронений. Всего 3,5% в Киеве — скандинавские. Аналогично и в других местах. Поэтому с таким же успехом можно рассуждать о варяжских правителях Византии — варяги были там и гвардией, и иногда — военачальниками. Но надо же понимать, что такое психология профессионального воина-наемника. Примеры: «Сага о Ньяле» рассказывает об исландце Кольскегге, который примерно в 990-е годы:
То есть, варяги как наемники, в большинстве своем, не жили долго на Руси: они легко перемещались по всей Европе. И именно это подтверждает археология их захоронений и летописи.
Более того, все известные первые русские князья, начиная с Олега, поклонялись славянским богам, начиная с Перуна, (и видимо — иранским — судя по пантеону Владимира, а слово «рос/рус» можно рассматривать и как иранского (даже индоиранского) происхождения), но никак не скандинавским — Одину, Тору, и др.
Поэтому даже предмет для спора отсутствует. А все остальное — «слова, слова, слова…»
О возникновении государственности Древней Руси. Рассмотрим теперь возможные варианты формирования государственной структуры. Они могут быть самые разные, например:
А) В Месопотамии V–IV тыс. до н. э. земледельческие общины объединялись вокруг единого религиозного центра, который впоследствии брал на себя функции организации и регламентации хозяйственных и торговых операций. Во главе такого центра стоял вождь-жрец. В дальнейшем, как результат дифференциации этих центров, религиозная и административная власть разделились, что привело к появлению царской власти и как следствие необходимости более широкого объединения общин (например, для поддержания стабильности общества, проведения ирригационных работ или создания военного союза) — к появлению единой централизованной структуры государства, порожденной ментальностью народа, сложившегося из различных этнических групп и существующего в конкретных социально-экономических условиях. Таким образом, все институты, включая государство, являются подсистемами этноса (его органами), созданными для достижения некоторых целей в процессе его эволюции и адаптации в окружающем мире. Равным образом подструктуры государства соотносятся между собой.
Б) Еще один вариант – это создание завоевателями своего государства на местном субстрате. Это, например, Микенское царство, государство Митанни, и др. Этим же занимались и викинги/норманны – образование герцогства Нормандия в 911 г. по договору с королем франков, завоевание Ирландии, и т. д. Во всех этих случаях завоеватели оставляют весомый зримый след – в языке, захоронениях и т. д. Но ничего из этого на территории Древнерусского государства в значимых количествах не обнаружено.
В) С системной точки зрения государство является надструктурой, регулирующей жизнедеятельность этноса/народа, и возникает в результате развития этноса/народа/народностей под давлением внешней среды как следствие необходимости противостоять неблагоприятным внешним и внутренним воздействиям, то есть в результате воздействия надсистемы. Классическим примером является история образования еврейского государства в Палестине, описанная в Библии: неспособность отдельных еврейских колен противостоять враждебному ханаанскому окружению и боязнь ассимиляции чуждой культурной средой вынудили представителей еврейского народа обратиться к пророку Самуилу с просьбой помазать на царство царя Израиля: «4 И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму, 5 и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов. 6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. 7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; 8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою; 9 итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними. 10 И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя, 11 и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; 12 и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; 13 и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; 14 и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; 15 и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; 16 и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; 17 от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами; и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда.19 Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал Библия, 1-я Царств. 8. 20 и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши. 21 И выслушал Самуил все слова народа, и пересказал их вслух Господа.22 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса их и поставь им царя. И сказал Самуил Израильтянам: пойдите каждый в свой город…» Библия, 1-я Царств. 8. http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_1_xar8.htm При этом, как подчеркивается в Библии, еврейский народ сознательно пошел на ограничение своих прав и свобод, о чем предупреждал пророк Самуил. В результате, как известно, возникло царство Саула–Давида–Соломона, — просуществовавшее около 1000 лет. Заметим, что в наемных войсках царя Израиля служили представители разных народов. (см., например, историю хеттеянина Урии — храброго воина, служившего в войске израильского царя Давида)
В связи с этим вспомним мнение Олега Губарева: «говорить об основах государственности можно при разложении родо-племенного строя, при выделении пресловутой «славянской знати», при расслоении в обществе и накоплении ресурсов. За 50 лет разложения родоплеменного строя восточных славян произойти не могло». Однако приведенный выше пример с формированием Израильского царства не укладывается в этот, еще марксистский тезис. Никакого «разложения родо-племенного строя» у евреев еще не было, но был вызов со стороны окружавших соседей. С другой стороны, сам Олег Губарев ниже пишет иное: «Одним из непременных условий возникновения государственности на ранних этапах является наличие некоего спускового крючка- это может быть возникновение дальней торговли, вторжение иноземцев и т.д. То есть изменение стабильной ситуации, появление какого-то вызова требующего ответной реакции». Вот это уже соответствует приведенному мной примеру Израиля, но ответ на вызов в данном случае – это внутренняя самоорганизация еврейского народа с созданием института царской власти.
А поскольку для создания государственности Древней Руси сложились все внутренние условия, и было множество примеров соседних народов (Южной Балтики, Хазарии, Византии, Западной Европы), то возникновение Древнерусского государства представляется естественным процессом на местной почве – в условиях вызовов и взаимодействий с соседями – и торговых, и военных, и для организации торговых потоков — один местный легитимный князь (вероятно из ославянившегося варяжского рода, вошедшего в местную правящую княжескую элиту), подчиняет себе остальных, и их народы. И для этого у него есть и свои отряды, и наемная варяжская дружина. А из некоторых служащих при дворе варягов, легко и свободно умеющих перемещаться по всей Европе – получаются и хорошие дипломаты. И нет никаких весомых признаков правящей в Киеве – столице Древнерусского государства — скандинавской династии –с ее религиозными обычаями, захоронениями, языком, генетикой, и др.
1. Отмечу, что говорилось, в том числе и в этой дискуссии: варяги не могли сами по себе создать основы государственности, поскольку даже на их родине государства и не было. В этом смысле они находились на близком к славянам уровне социального развития, но в силу скудности природных ресурсов Скандинавии, военное искусство у них стало профессией. И мореходное тоже. В том, что у некоторых народов практикуется некоторая специализация — ничего особенного нет. Например, в полуторамиллиардной Индии всем известно, что сикхи — самые воинственные и лучшие воины. Не от рождения, конечно, а в силу воспитания и тренировки с детства. Поэтому они были всегда гвардией для индийского руководства, и т. д. А у других народов -землепашцев, охотников, и др. — поощряются и другие качества. И в этом ничего обидного нет. А если нам нужны оленеводы — мы обратимся к ненцам или чукчам, чьи дети с малого возраста управляются с оленями, и т. д.
2.
В связи с интенсивным обсуждением концепции «Русского каганата», хочу отметить, что при том, что это интересная область, но полностью исторической реальностью было именно Древнерусское государство, основанное Олегом, с центром в Киеве, и которое получило многовековое историческое развитие. Это полностью подтверждается археологией и находится в полном соответствии с историческими летописями (А. Комар, см. мой комм. выше, 01.04.2018 в 20:20). То есть факторы, связанные с Древнерусским государством, близки к единице. Сам Олег, а тем более Ольга и Игорь, выступают и проявляются именно как славянско-русские, а не как скандинавские князья, начиная с религии — одного из важнейших показателей. Возможные скандинавские или южнобалтийские корни предков Олега и Игоря не играют особой роли в силу ассимиляции их родителей и воспитания в славянской среде: То есть эти факторы гораздо ниже — 0,2-0,3 от силы. Другое дело, что у них была мощная наемная сила — варяги, отличавшая их от других славянских и других местных вождей.
3.
При этом предположительный Русский каганат, в силу его определенной эфемерности и краткосрочности существования, не может рассматриваться наряду с последующим Древнерусским государством. (Почему? Потому, что «Был – да сплыл»). Отсюда фактор значимости этого каганата не выше 0.5-0.6, и спор между среднеднепровской и волховской версией носит скорее академический, теоретический интерес. Но у волховской версии К. Цукермана в силу ее противоречия ряду данных, например, по археологии Киева, и фантомности – фактор еще ниже – около 0.2.
4.
Теперь о незамеченной накладке в концепции К. Цукермана. Дело в том, у него два раза из-за моря появляются некие русы-норманны. Первые образуют «Русский каганат», а затем гибнут. Через 30 лет из-за моря опять появляются некие «русы» во главе с Рюриком. О первых и вторых по Цукерману знают арабы, византийцы, они торгуют с хазарами. Проблема заключается в том, что ни на Южной Балтике, ни в Западной Европе – оба раза – ничего не знают про русов, которые пришли из Скандинавии или южной Балтики – а их сородичи в это время орудуют – как наемники или пираты — в Европе! Один раз – это еще кое-как, но два раза – с тем же именем – и никто, кроме Востока- их не знает — это крайне неправдоподобно. Как со снарядом, который, как известно, в одну точку не попадает –ввиду очень малой вероятности. А ведь первые русы должны были обеспечивать торговлю Юго-Востока с Балтикой и далее – с прилегающей Западной Европой! То есть К. Цукерман не заметил, что сконструировал некий фантом на Волхове – попросту дубликат – другого – вероятно среднеднепровского предгосударственного/раннегосударственного образования из восточных хроник. К этому можно добавить, что правитель мог называться каганом, и это имело бы политический смысл, если бы его территория непосредственно граничила бы с Хазарией, а он выступал бы как равный хазарскому кагану во взаимодействии с ним и общими соседями. И действительно, как отмечалось, в русских летописях и надписях остались наименования именно киевских князей каганами, а не мифических разгромленных их предшественников на Северо-Востоке.
Не согласен с «эфемерностью» каганата. Были русы, — название славянское(вне зависимости от изначальной этимологии), были переводчики славяне-евнухи, значит эти русы, как минимум некоторые из них, говорили по славянски. Был у русов каган, что говорит о претенциозности русов как минимум на какое то образование. Складывается вот такая картина — скандинавы подчинили часть северных славян и финнов себе, их условная столица — Ладога. Возник первый полиэтнический симбиоз с вычленением дружинного сословия и данников. В первом преобладали скандинавы, во втором славяне и финны. Контролировали русы( или думали что контролировали) весь Волжский путь вплоть до Хазарского каганата. Вот и получилось, что Верхняя Волга и Поволховье это Русский каганат, а нижняя Волга и Дон это Хазарский каганат. Так видели это русы. Не значит что это были два равноценных государства. Но это значит, что русский каганат это был первый зачаток государства Русь, которая чуть позже возникнет на другом торговом пути — Днепровском. На счет каганата понятно. А вот на счет династии Рюриковичей тоже становится достаточно ясно. В летописи сказано, что разбуянившиеся славяне и финны выгнали варягов за море, видимо неугодную власть, и вышвырнули. А потом обратились к другим варягам — к руси…не к свеям живущим в Швеции и не к урманам живущим в Норвегии, а к русам, [живущим судя по всему в Ладоге, так как кроме восточной Европы русы нигде не зафиксированы]. От туда и вышел Рюрик, а Ольга из Пскова. То есть племенное образование чуди, словен и кривичей просто у своих же соседей непосредственных и нашли князя. В смысле не внутри племенных своих образований, а в столицу русского каганата или в один из подконтрольных русам городов пошли к Рюрику. А Цукерман не идеален. Вы, Александр, правильно заметили неправдоподобие того, что норманны два раза согласились назвать себя одинаково — русами и в период каганата и в период государства русь. Моя же версия вполне заполняет этот промежуток у Цукермана
Алексей, понимаете в чем дело, – у разных авторов разная локализация «Русского каганата». У Г. В. Вернадского, например, «остров русов» локализован в дельте р.Кубань: «в арабском оригинале просто говорится, что русские купцы «идут» (saru) [79] донским путем, и представляется вполне определенным, что они шли от Азовского моря вверх по течению, а не вниз с севера. Ибн-аль-Факи, переработавший труд Ибн-Хурдадби (903 г.), упоминает город Самакарс, как один из перевалочных пунктов, использовавшихся русскими купцами [80]. Это указывает на дельту Кубани, как отправной пункт странствий и, таким образом, дает нам еще одно свидетельство в пользу определения местоположения штаб-квартиры Русского каганата где-то поблизости от Малоросы или Тмутаракани. Именно к дельте Кубани, «Болоту русов» (Mal-i-Ros) следует отнести сведения из арабских и персидских источников, касающиеся Острова русов. У Ибн-Русты сказано: «Страна русов является островом на озере (ср. Гардизи: «на море»); до острова три дня пути через леса и болота, и там такая влажная трясина, что когда человек наступает на почву, она вся колышется от сырости» [81]. Согласно Мирхванду [82], некоторые острова были подарены русам хазарским каганом; по-видимому, это тот самый Русский остров, который описан Ибн-Рустой и Гардизи. Гардизи определял количество русов в сто тысяч человек. Согласно как Ибн-Русте, так и Гардизи, «русы совершали набеги на славян на кораблях, и они брали славянских пленников и продавали их хазарам и булгарам. У них не было обработанных земель, и они получали пшеницу от славян» http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv172.htm Дело в том, что несколько лет назад я сам был там – это окрестности г. Темрюк – и там очень похожее на описание место, юг Азовского моря, на юго-запад от устья Дона. Дельта реки образует острова и заболоченную местность. С востока на многие километры тянутся лиманы и озера как единая водно-болотная система. С запада – несколько меньше, но это сейчас. А если учесть, что в древности вся эта местность еще болотистее, то картина совсем близка к арабскому описанию. А К. Цукерман предлагает считать «островом Русов» холм с городищем, только в паводок отрезаемый водой. А где болотистость на три дня пути? И т. д. А если учесть другие аргументы – то все равно получается на юго-востоке от Днепра (В. В. Седов и др.) Здесь возможны варианты. См. также http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv172.htmhttp://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv172.htm А близость скандинавов к Хазарскому каганату – для того, чтобы соперничать с ним -– сомнительна: посмотрите на карту находок скандинавских предметов – как индикатора присутствия по ссылке Сергея Беззаконова: https://www.academia.edu/32567418/%D0%9A_%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%93%D0%95%D0%9E%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A4%D0%98%D0%98_%D0%92%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%9E%D0%99_%D0%95%D0%92%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%AB_IX_%D0%92._2._%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%A2%D0%90_%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%9D%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9A%D0%9E%D0%9C%D0%9F%D0%9B%D0%95%D0%9A%D0%A1%D0%9E%D0%92_%D0%98_%D0%90%D0%A0%D0%A2%D0%95%D0%A4%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%9E%D0%92
Ув гн А Букалов ,при всем уважении:1)откуда эти сведения,что варяги на Руси-это наемники??2)нигде до 943 года ни о каких варягах наемниках упоминаний нет!А так как 2-го поход Игоря на Византию -это бравурный миф,придуманный летописцем,то и варяги наемники 943 года это те же фантазии .4)варяги наемники(в качестве союзников) упоминаются в летописи реальных событий Древнерусского государства,только при захвате Владимиром короны в Киеве.5)В Европе нет никаких упоминаний о варягах до1000-40(?) года.6)Какие такие варяги свободно перемещались по Европе-науке не известно.7)Нет нигде никаких упоминаний о варягах наемниках на службе у Византии до 1020-30 годов.8)С 11 века на Руси варягами называли скандинавов(в первую очередь купцов)9)Когда Нестор говорит о варягах до 943 года(после призвания Рюрика),он говорит о варягах -руси полиэтничном военном сословии.От названия которого и прозвалась Русская земля.И это совершенно справедливо,так как русы(русь) и завоевали все славянские (и не только)земли Древнерусского государства.
Ув. Дмитрий, давайте не ходить по кругу. См. мой комм. с цитатами из ПВЛ: Александр Букалов: 02.04.2018 в 03:23 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9353 . И последующие.Такая практика найма варягов выглядит обыденной для всего населения, и имеет явно более раннее происхождение. Кроме того, «В. О. Ключевский отмечал, что, в отличие от викингов и норманнов в Западной Европе — пиратов и береговых разбойников, варяги в русской истории — в первую очередь, вооружённые купцы, включавшие в себя, по свидетельству Титмара Мерзебургского, «проворных данов» (ех velocibus danis), и неких беглых рабов неизвестного происхождения, преимущественно занимающиеся торговлей по Варяжскому пути. Оседая в больших торговых городах по этому пути, варяги встречали социально родственных местных вооружённых купцов и смешивались с ними, вступая в торговое товарищество с местными или нанимаясь за хорошую плату защищать местные торговые пути и торговых людей, то есть конвоировать торговые караваны[15]. Е. А. Мельниковой и В. Я. Петрухинымбыла создана концепция возникновения Древнерусского государства, раскрывающая важную роль хазаро-скандинавских торговых дружин в катализации социального расслоения и развития общества восточнославянских и финских народов. Данная концепция, признавая княжеский род Рюриковичей выходцами из Скандинавии, а варягов — частью носителями салтово-маяцкой культуры (согласно исследованиям захоронений варягов, очень значительно преобладающими в Гнёздове под Смоленском и южнее), частью — скандинавами (при этом с такой же ременной упряжью, как в Великой Степи, и никогда не использовавшими ременную упряжь по типу скандинавской), отличается от классического норманизма умеренностью в оценке роли и скандинавов, и хазар[16] и комплексным рассмотрением имеющихся археологических, лингвистических и письменных источников. Призвание Рюрика на княжение рассматривается как фольклорное отражение договорных отношений (древнерусский термин «ряд») между населением и племенной знатью восточных славян и финнов, с одной стороны, и полиэтнической варяжской дружиной во главе с князем, находившейся везде, кроме Киева, в отдельных от древних славянских городов лагерях — с другой стороны. [17][18][19][20][21][22][23].Также некоторые историки считают рассказ о призвании варягов заимствованием, указывая, в частности, на похожий сюжет в летописи Видукинда Корвейского, в которой идёт речь о призвании саксов бриттами» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B8 . «Начиная с IX века в греческих хрониках упоминаются фарганы (φαργανοι), как стражники императора: в «Псамафийской хронике», документе 1-й половины X века[52], и в «О церемониях» Константина Багрянородного». «В важнейшем источнике X века, трактате «О церемониях» императора Константина Багрянородного (913—959), данные которого (наряду с другим трактатом того же автора, «Об управлении империей») часто по причине отсутствия альтернативы распространяют и на другие периоды византийской истории, сообщается, что перед морской экспедицией на Крит в 902 году 700 русским наёмникам было выплачено 7200 номисм руги, то есть примерно 11 номисм на человека»
Я уж не говорю о том, что варяги легко переходили от наемной службы к участию в норманнских набегах и завоеваниях, а эти набеги происходили в VIII-XI веках.
И главное: что это за «полиэтничное военное сословие», которое даже не представлено своими богами, но клянется при заключении государственных договоров славянскими Перуном и Волосом и поклоняется им?
Вот кратко из французской Википедии о следах норманнов во Франции — для сравнения с Восточной Европой: «Выживание скандинавских элементов (в Нормандии) проявилось в юридических терминах в герцогских обычаях . Таким образом, хамфара увековечивалась в результате подавления вооруженных нападений на дома… Более того, многие викинги, которые распространились из своей родной земли, сделали это потому, что были изгнаны. Строгое наказание воровства, проиллюстрированное рассказом о дубе, на котором Роллон оставил золотое кольцо, которое никто не думал о краже, также находит свой источник в датском фольклоре. Закон войны и обломки ( veriscum ) также имеет значение скандинавского законодательства, и историки считают, что Уильям Завоеватель прибегнул к мобилизации флота, который позволил ему вторгнуться и завоевать Англию. Но самым заметным упорством скандинавского обычая в нравах норманнов, несомненно, является брак «датский», легализующий двоеженство. Дети, родившиеся от фризы , второй жены, считались ими законными. Таким образом, Уильям был «Ублюдком» только в глазах Церкви, и это не помешало его отцу назначить его своим преемником. Только после семи поколений, именно с Уильямом Завоевателем, герцоги Нормандии кажутся моногамными. Правящий класс, выражающий себя на данешском языке, то есть древне-датском, или в древнескандинавском, немного отличающемся, откажется в трех поколениях от их использования, в то время как люди, особенно на побережье, больше времени. Бенуа де Сент-Море заявляет в двенадцатом веке в своей «Хронике герцогов Нормандии», что все еще говорили «по-датски» на побережье… Кроме того, он не должен носить единообразный характер из-за разнообразного географического происхождения иммигрантов. Тем не менее, он привел к романскому языку, придавшему ему в этой древней части Нейстрии особую окраску (особенно вдоль побережий), что способствует тому, что нормандский диалект проявляется своеобразием в местном языке . Фундаментальное влияние скандинавской традиции на древнюю навигацию и ее методы проявилось в ее морской лексике, почти полностью изученной на французском языке. Это влияние на общий лексикон Нормана по-прежнему скромно и ограничено примерно 150 словами , что делает его примерно равным по величине французскому языку, унаследованному от галльских. С другой стороны, старый скандинавский и древнеанглийский языки оставили значительные следы в нормандской топонимии (доказательство того, что на этой территории были скандинавские языки) и в личной онмастике (имена людей). В дополнение к топонимам в -tot, -bec, -beuf, -vy ( -vic ), -lon (de), -crique, -ret, -mare, -dalle, -uit, -fleur, -to (u) rp Ho (и) GUE, Hom (меня) , и т.д., есть много антропонимов становятся Фамилией к xiii — го века: Toutain, Anquetil, Обер, е (s) Tur, Ниль, Т (е) urquetil, Кетил, Гунуф, Осуф, Т (о) Ургис, Аузоу, Ингуф, Игут, Фу, Анфри, Дольдрам, Додеман и т. Д. и средневековая привычка в благородных семьях герцогства, присоединиться к Фильцу (также написанию Физа или Фитца ) «сын» во имя отца, согласно скандинавской традиции -сонов, которая все еще сохраняется в Исландии, поэтому сын Оссберн из Крепона называетсяУильям Фитц Осберн , откуда многочисленные фицджеральды в Ирландии и т. Д. или Стерджис , Стурджес в Британии, сокращение для Фитца Турджиса «. https://fr.wikipedia.org/wiki/Normands
P. S. Конечно, норманны, в конце-концов через ряд офранцузились, но их следы проявляются весьма четко, в отличие от значительно более слабых на территории Древней Руси. Это опять-таки приводит к выводу, что древнерусские князья сначала ославянились, — вплоть до богов (начиная с Олега), а только затем создавали собственно Древнерусское государство с наемной варяжской/скандинавской и др. дружиной, которая не была правящим слоем, и это — очень важный аспект. Речь идет об этническом и религиозном самосознании князей русских и правящей элиты. Скандинавской ее назвать не получается. Даже в Византии Олег и его дружина клянутся своими — славянскими, а не скандинавскими богами — Перуном и Волосом. Об этом свидетельствует и малый процент захоронений по скандинавским обрядам, особенно — в столице — Киеве. Поэтому вклад собственно воевавших и торговавших скандинавов в язык и топонимику Древнерусского государства более чем скромный. Отмечается скандинавский вклад в законы («Русская правда»), но это более позднее явление (с 1016 г.), и отмечается также общеевропейская основа: «Русская Правда аналогична более ранним европейским правовым сборникам, в том числе так называемым германским правдам, например, «Салической правде» — сборнику законодательных актов Франкского государства, древнейший текст которого относится к началу VI века. Также известны Рипуарская и Бургундская правды, составленные в V—VI веках, и другие. К варварским правдам относятся и англосаксонские судебники, а также ирландский, алеманский, баварский и некоторые другие юридические сборники. Наименование этих сборников законов «правдами» — условно и принято в русскоязычной литературе (по аналогии с Русской Правдой). В оригинале, например, Салическая правда известна как Lex Salica (лат.) — «Салический закон». Вопрос о времени происхождения древнейшей части Русской Правды спорен. Большинство современных исследователей связывают так называемую Древнейшую Правду (первая часть Краткой редакции) с именем Ярослава Мудрого. Период создания Древнейшей Правды — 30-е годы XI века — 1054 годы. Нормы Русской Правды были постепенно кодифицированы киевскими князьями на основе устного восточнославянского обычного права, с включением элементов византийского права и бытовавших в среде руси элементов скандинавского права. Имелось также церковное влияние. Как полагает И. В. Петров, Русская правда «явилась конечным кодифицированным результатом эволюции Древнерусского права», прошедшего несколько этапов в своем развитии». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0
Очень важным аспектом является также явное противоречие между археологическими следами варягов/скандинавов — (все — севернее Киева плюс сам Киев), и относятся ко времени после третьей четверти 9-го века — до 10-го века включительно), — и сообщениями византийских и других авторов первой половины 9-го века о росах.
У меня три пропозиции против «северного» происхождения славян. 1. Пресловутый «степной компонент» попал к скандинавам с юга (по моей версии компонент СHG с юго-запада,а компонент EHG однозначно с территории доисторической Руси. Даже западные учёные подтверждают влияние праславян на скандинавов, а не наоборот. 2. Ментальность. Эти «резкие» скандинавские парни в предки славян и русских в том числе не очень вписываются. 3. Антропология. Славяне внешне красивее скандинавов.
Ну, «красивее» — это субъективно) Не тянет на антропологическое доказательство.
Извините. Действительно, полмира говорят о красоте наших женщин, а сколько там тех антропологов?
По любому наши женщины самые красивые. Следствие смешения нескольких антропологических типов, природный фактор, разнообразие климатических зон… Ну и гены, конечно!))
Уважаемый Игорь, Пропозиция хороша тогда, когда она опирается на реальность. Например, где она жила поживала «доисторическая Русь»? Праславянам обычно приписывают Лужицкую культуру 1-го тыс. до н.э., скандинавский котёл вскипел и начал выплёскиваться только на рубеже эр (готы), варяги русь 9 в., норманны. Не слишком большой разрыв в несколько веков для сравнения ментальностей? И третий довод по поводу красоты. Кажется на Камчатке жило небольшое племя. Так вот у них самой красивой женщиной считалась та, которая могла мотнув головой достать нижней губой лба.
Уважаемый, Владимир! Увидеть славянство в Лужицкой культуре несколько сложновато. Германцы там видны и по-видимому недооценена роль кельтов. Но предки в лице «гигантов» — рыболовов населения Днепро-Донецкой культуры — мне импонирует.
Западная индоевропейская общность возникшая как нечто единое этногенетическое в Альпийском регионе в 3 тыс. до н.э., в середине 2 тыс. до н.э. начинает распадаться. Индоевропейцы отходят на Апеннины и вместе с местными племенами запускают италийский виток этногенеза. Альпийский регион занимают кельты. На северо-восток оттеснены те, из которых в конце 11 в. до н.э. выделились праславяне Лужицкой культуры, в 7 в. до н.э. германцы Ясторфской культуры. Видимо, переселение германцев из Скандинавии в конце 1 тыс. до н.э. в устье Вислы (в результате ухудшения климата) разделило праславян и балтов во 2 в. окончательно. Балты начинают свои миграции на восток к верховьям Днепра и далее в Волго-Окское междуречье.
Хорошо хоть не сексуальнее…))
Дабы вернуть обсуждение в русло рассматриваемой темы и вопроса, приведу цитату из работы А.С. Щавелева и А.А. Фетисова «К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ». (Древнейшие государства Восточной Европы 2015.) Отмечу сразу что оные историки отнюдь не антинорманисты, а напротив, последовательные сторонники норманской теории, это чтобы не было иллюзий по поводу авторов цитируемой статьи.
«Карта распространения скандинавских комплексов и артефактов показывает, что до конца 1Х в. скандинавы жили в Восточной Европе только в Ладоге и на Рюриковом городище. Еще на четырех городищах, можно предполагать присутствие скандинавов с высокой степенью вероятности (Изборск, Витебск, Супрутское и Сарское). Это, видимо, были поселения – крайние точки, которые достигались единичными торговыми агентами, ремесленниками или наемниками северного происхождения. Считать скандинавов значительной частью элиты этих раннегородских центров оснований нет. Судя по совпадениям мест находок скандинавских предметов и кладов 1Х в. скандинавами использовались торговые пути: «верхний отрезок» пути из варяг в греки, путь по Западной Двине и, возможно, еще спуск по Днепру и затем западный отрезок пути из «хазар в немцы» Как видим, у нас есть данные об участии скандинавов в дальней транзитной торговле монетным серебром, однако, ареал распространения скандинавских находок гораздо уже ареала денежно-вещевых кладов, поэтому ясно, что монополией на «дальнюю торговлю» скандинавы во всей Восточной Европе не обладали. Судя по карте скандинавских находок скандинавы нигде не пересекали границы зоны влияния Хазарского каганата. На даный момент ни одна находка скандинавского облика, которая могла бы быть достоверно датирована 1Х в. в зоне влияния хазар нам неизвестна. Исключение составляет городище Супруты – полиэтничный, пограничный и максимально отдаленный от основных центров Хазарии контрольный пункт. Опять же крайне замечательно наличие скандинавских находок на Правобережье Днепра и полное их отсутствие на Левобережье, видимо путь на восток скандинавам в 1Х в. здесь был заказан. Организаторами такого запрета могли быть либо местные славянские общности (северяне?), либо хазары. Добавим что прорыв выходцев с севера в Среднее Поднепровье в конце 1Х в. затронул только самые северо-западные окраины зоны влияния Хазарии…. На основании этих географических и хронологических наблюдений, необходимо сформулировать несколько следствий, принципиальных для исторических реконструкций. Во-первых, необходимо решительно поставить под сомнение гипотезу о том, что 1Х в. некая «первая волна скандинавов» («перво-русь») появилась на юге Восточной Европы, поселилась там и активно действовала, но не оставляла никаких археологически-фиксируемых следов, кроме глобальных разрушений. Эти «ранние скандинавы» должны были обладать уникальной спецификой, которая заключалась бы в полном отказе от всех скандинавских и североевропейских культурных признаков. Они не пользовались типичными формами скандинавского оружия, не использовали скандинавские погребальные обряды, не оставляли признаков торговой (клады, погребения с торговым инвентарем) и военно-административной (создание своих опорных пунктов, погребения воинов) активности. Нам феномен такой тотальной маскировки представляется маловероятным. Следует отвергнуть и идеи о появлении до конца 1Х в. глобальных политий под руководством скандинавской элиты в Восточной Европе. Существование такой масштабной политии «эпохи Рюрика» предполагал Г.С. Лебедев. При этом он исходил из историографической традиции буквального «совокупного» прочтения летописных известий Повести временных лет, использования максимально ранних датировок всех опорных памятников со скандинавским материалом, а также традиции «переноса» явлений Х в. на предыдущее столетие….. Еще менее обоснована в своих источниковедческих предпосылках глобальная реконструкция военных походов на огромные расстояния войск мощных политий руси 1Х в. А.В. Зорина и А.Г. Шпилева. Археологические материалы в статье используются только иллюстративно и с значительными упущениями. Связь выпадения кладов с предполагаемым рейдом руси из Ладоги на территорию Византии через всю Восточную Европу и обратно (!) остается в области догадок, причем достаточно фантастических…. Датировка Гнездовского археологического комплекса первой половиной 1Х в. не признана ни одним современным исследователем и требует специального обоснования, а не утвердительной констатации. Точно также искажают картину предложенной «реконструкции» и неоправданно ранние датировки возникновения и остальных торгово-ремесленных поселений Восточной Европы 1Х в., прежде всего комплекса у дер. Тимерева. Описание огромных политий «кагана Рюрика» и «прото-государства» Олега, якобы сложившихся в 1Х в. вообще не опирается на какие либо достоверные данные. В итоге вся картина в целом и основные отдельные выводы оказываются необоснованными с точки зрения современной археологической информации». (А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ. Древнейшие государства Восточной Европы 2015. ) https://www.academia.edu/32567418/%D0%9A_%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%93%D0%95%D0%9E%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A4%D0%98%D0%98_%D0%92%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%9E%D0%99_%D0%95%D0%92%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%AB_IX_%D0%92._2._%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%A2%D0%90_%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%9D%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9A%D0%9E%D0%9C%D0%9F%D0%9B%D0%95%D0%9A%D0%A1%D0%9E%D0%92_%D0%98_%D0%90%D0%A0%D0%A2%D0%95%D0%A4%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%9E%D0%92
Прошу прощения. Следует ли из Ваших рассуждений, что: 1. Никаких условно говоря «рюриковских» политий в 9 в. не было? 2. Доверять ПВЛ нельзя? 3. Не слишком ли преувеличено влияние хазар на северо-запад от них? 4. Что в Вашем понимании «юг Восточной Европы»?
—-«Владимир Трипольский: 05.04.2018 в 23:53 Прошу прощения. Следует ли из Ваших рассуждений»—
Сразу оговорюсь, приведенная цитата, на которую вы ответили, это не мои рассуждения, это цитата из статьи историка и археолога, их выводы и рассуждения, основанные на данных археологии. Мне близка данная точка зрения, и ее поддерживает достаточное количество специалистов.
——«1. Никаких условно говоря «рюриковских» политий в 9 в. не было? «—
В целом и в общем, да. Поскольку большинство из упомянутых в ПВЛ городов якобы отданных Рюриком на кормление своим братьям в 1Х веке либо не существовало, либо там не найдено следов скандинавов. Что бы не быть голословным снова процитирую археологов
» Многие явления, определяющие характер исторической ситуации середины – второй половины X в., плохо просматриваются в археологических материалах IX в. и вовсе не видны в первой половине этого столетия. Так, лишь в единичных точках археология фиксирует раннегородские поселения первой половины IX в., их число остаётся сравнительно небольшим и во второй половине столетия. Основываясь на археологических свидетельствах, можно считать, что урбанизация принимает широкие масштабы лишь в середине – второй половине X в…. Присутствие скандинавов в ключевых точках этой системы хорошо документировано археологическими материалами X в. Находки скандинавского происхождения IX в. представлены лишь в северных областях, от Верхнего Поднепровья до Ладоги, за немногими исключениями они относятся ко второй половине – последней трети IX в. (Пушкина, 1997 б; Pushkina, 1997, p. 83–91). Значительные серии этих находок происходят лишь из Ладоги и Рюрикова городища… . Не следует в то же время переоценивать демографический и экономический потенциал Севера в IX – первой половине X в. Показательны, прежде всего, скромные площади торгово-ремесленных поселений и административных центров. Попав на общие карты средневековой Европы и Средиземноморья, они постепенно стали восприниматься как соразмерные средневековым столицам. Площадь Рюрикова городища оценивается Е. Н. Носовым как 6–7 га, площадь Ладоги на раннем этапе её существования, по-видимому, не превышала 8 га., площадь Сарского городища вместе с посадом составляла около 3 га, городища в Приильменье и Поволховье имеют миниатюрные размеры – 0,2–0,5 га. При всей значимости этих поселений кажется очевидным, что их собственные людские ресурсы и экономические возможности были недостаточны для установления контроля над территориями, простиравшимися от Балтики до границы степи. Хотя археологические карты Северо-Запада ежегодно дополняются новыми селищами конца I тыс., а время первоначального освоения некоторых микрорегионов, в которых можно видеть локальные административные центры конца I тыс., в последнее время удревнено до V – VII вв. (Еремеев, Дзюба, 2010, с. 47–247, 394 –420), очевидно, что значительные пространства в Ильменско-Волховском регионе оставались в конце I тыс. незаселёнными…. Одним из самых сложных моментов в реконструкции исторической ситуации IX в. остаётся согласование исторических известий о руси (народе «рос» «Бертинских анналов», «руси» греческих поучений и агиографических текстов, «русах» арабских географических сочинений) и археологических данных, характеризующих этнокультурные процессы и уровень развития средневековых обществ на Русской равнине. Согласно письменным источникам, народ «русь», управляемый каганом, выступает как заметная политическая и военная сила: он отправляет послов в Византию и к императору франков (839 г.), совершает нападение на Константинополь (860 г.), разоряет византийские владения на малоазиатском побережье Чёрного моря (ранее 842 г.). Столь же заметно и его присутствие на торговых путях: русь ведёт торговлю с арабскими купцами на Востоке, совершает регулярные поездки в Подунавье. Этот народ имеет скандинавские этнические корни, что прямо отмечено в «Бертинских анналах». Отсутствие в источниках однозначных географических ориентиров для локализации политического объединения руси, возглавлявшегося каганом, оставляет исследователям широкий простор для дискуссий о его местоположении и пространственном охвате от Среднего Поднепровья до Поволховья и Скандинавии (Седов, 1999 б, с. 54–70; Франклин, Шепард, 2000, с. 54–70; Цукерман, 2001, с. 55–77; 2007, с. 347– 350). Главным камнем преткновения при соотнесении его с археологическими памятниками оказывается отсутствие в археологических древностях первой половины IX в. видимых следов централизованной военно-политической системы, способной создавать реальную военную угрозу византийским владениям. Малозаметны и археологические свидетельства скандинавского присутствия на Русской равнине в этот период. …
Археологические реалии дают серьёзные основания для корректировки сложившихся в науке представлений о масштабах военных предприятий руси в первой половине – середине IX в. и характере её политического объединения. Ни на Севере, ни на Юге мы не видим археологических памятников этого времени, которые могли бы выступать как места сосредоточения значительной военной силы, как административные центры, располагавшие ресурсами для организации грандиозных походов на Византию. Скромные размеры поселений, бедный набор оружия, отсутствие погребений военизированной знати заставляют усомниться в том, что «нашествие руси» на византийские владения в 860 г., очевидцем которого был патриарх Фотий, действительно являло собой военную акцию, угрожавшую существованию Царьграда. Точно так же, как и в том, что послы народа «рос», появившиеся у императора Феофила и отправленные им далее к Людовику Благочествому, выступали как представители государственного образования со сложившимися властными институтами и административным аппаратом.» (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»)
При желании, могу привести еще цитаты из аналогичных работ археологов на этот счет.
—«2. Доверять ПВЛ нельзя?»—-
А тут смотря в чем. Впрочем снова, дабы не быть голословным,процитирую специалистов.
«…для истории IX–X вв. “Повесть временных лет” является недостаточно надежным источником» . (Лурье Я.С. О некоторых принципах критики источников. С. 93)
«повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси» (Присёлков М.Д. Киевское государство второй половины X в. по византийским источникам / Уч. зап. ЛГУ: Сер. ист. паук. Л., 1941. Вып. 8. С. 216)
«Исследователи уже давно обратили внимание на то, что не все сведения Сказания согласуются с археологическими данными. Сомнительны сообщения о княжении братьев Рюрика в Белоозере и в Изборске, где отсутствуют следы пребывания варяжской дружины, а в Белоозере – и сами культурные напластования IX в. Отмечено также хронологическое несоответствие событий, о которых рассказывает Сказание, и времени возникновения городов, упомянутых как места испомещения «мужей» Рюрика (Янин, 2008, с. 24–26; Мельникова, Петрухин, 1991, с. 223–224; Мельникова, 2011, с. 209). Сегодня мы располагаем материалами, которые дают возможность более аргументированно оценить историческую реальность этих сообщений. Новейшие исследования подтвердили, что на Белом озере нет раннегородского поселения IX в. Древнейшие культурные напластования первого городского центра в этой области относятся ко времени не ранее середины X в. На археологических памятниках Белого озера и Шексны неизвестны и находки скандинавского облика, относящиеся к IX в. Украшения, бытовые вещи, культовые предметы и детали вооружения, которые могут быть связаны с пребыванием здесь скандинавов, датируются более поздним временем. Присутствие древностей IX в. в Изборске как будто бы не вызывает сомнений, однако находки скандинавского происхождения на городище, площадка которого полностью вскрыта раскопками, единичны. Можно согласиться с оценкой Н. В. Лопатина, согласно которой археологические материалы не подтверждают сообщение Сказания о княжении Трувора в Изборске. Мы не находим археологических следов пребывания мужей Рюрика в Полоцке, Ростове и Муроме. Как показал И. И. Еремеев, вещевой комплекс из ранних культурных напластований Полоцка не содержит находок, указывающих на существование здесь в IX в. раннегородского поселения, управлявшегося выходцами из Скандинавии. Этот слой беден артефактами, документирующими развитие ремесла и торговли, а яркие скандинавские находки относятся ко времени не ранее середины X в. Начало формирования Ростова как городского поселения, по наблюдениям А. Е. Леонтьева, должно быть отнесено к 960–980-м гг. Более ранние культурные отложения при надлежат мерянскому посёлку и не содержат предметов, указывающих на его особые функции и пребывание здесь скандинавов. Временем не ранее второй половины X в. датируется и древнейший культурный слой Мурома (Бейлекчи, Родин, 2003). … С точки зрения археологии, в качестве достоверной исторической основы Сказания следует рассматривать сам факт присутствия скандинавов в качестве военизированной элиты в северных областях Русской равнины в IX в., распространение на широких пространствах, вплоть до Верхней Волги, Клязьмы и Оки, разнообразных элементов балтийской культуры и возникновение в середине IX в. укреплённого поселения, выполнявшего военно-административные функции у истоков Волхова, куда, согласно Сказанию, был приглашён на княжение варяжский князь. Остаётся неясным, отражает ли упоминание в Сказании Изборска, Белоозера и Ростова в качестве центров власти, подчинённых Рюрику, некие политические реалии IX в. или более позднего времени – существование на Севере широкой зоны «варяжской дани» – или оно должно рассматриваться как изложение собственных исторических представлений летописца, составителя Начального свода 1090-х гг.» ( Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»)
Сознательно не комментирую процитированное.
—«3. Не слишком ли преувеличено влияние хазар на северо-запад от них? «—-
Нет. Нефедов пишет о том, что хазарское влияние ощущается даже в Верховьях Днепра, включая Гнездово, Михайлова высказывала предположения о том, что салтовская культура оказала влияние на развитие погребального обряда смоленских длинных курганов.
—-» Что в Вашем понимании «юг Восточной Европы»?»—-
Да все тоже что и всегда было, все что южнее Киева и Воронежа.
Благодарю.
Процитирую фрагмент из диссертации Виталия Симанкова, защищенной в США (VITALIY SIMANKOV, A.M., BROWN UNIVERSITY, 2012) по ссылке Сергей Беззаконова: «Как показал проведенный выше лингвистический анализ, одна часть росских слов находит себе параллели в древнеиндийском языке, другая часть – в древнеиранском, и, наконец, третья часть вообще не находит себе параллелей ни в том, ни в другом языке. Вырисовываются и славяно — балто-осетинские схождения, спорадически появляются россо- кельтские изоглоссы, заставляют к себе прислушаться и говоры Дофине (vorzio, vòureis, draye) с Фландрией (ooievoor). Один из выводов, к которым мы пришли в результате проведенных разысканий, заключается в том, что росский язык, вероятнее всего, принадлежит к скифской группе языков(на примере слова *foros можно отметить переход p> f , характерный для скифских языков). Причисление росского к скандинавским языкам представляет собой одно из самых трагических и деструктивных по своим последствиям заблуждений в истории славянского и западного языкознания. Существует немало источников, в которых россы идентифицируются со скифами. Например, Георгий Мтацминдели (1009 –1065), грузинский монах и автор духовных наставлений, оставил примечательное свидетельство о «скифах, кои суть русские». По его словам, именно россы напали на Константинополь в 626 г. Эти сведения представляют собой большую ценность хотя бы потому, что этническая природа нападавших до сих пор представляет собой загадку. Так, в поэме « Bellum Avaricum » византийский поэт Георгий Писида ( VII в.) оставил сведения о том, что среди осаждавших Царьград были авары, славяне,скифы и гунны.( Что касается гуннов, имеет смысл в скобках напомнить, что мы до сих пор не знаем, на каком языке они говорили). Отождествление россов и тавроскифов неоднократно встречается и в «Истории» (Xв.) Льва Диакона. Кроме того, у Льва Диакона есть примечательное сообщение и о том, как выглядели россы. . Карышковский П. О . Лев Диакон о Тмутараканской Руси // Византийский временник. 1960. Т. 17 (42). С . 44: «… Лев называет воинов Святослава чаще всего просто скифами (63 раза), примерно одинаково часто росами (24 раза) или тавроскифами (21 раз), изредка таврами (9 раз). С другой стороны, в рассказе Скилицы о русской войне при Святославе название «скифы» фигурирует 37 раз, a «῾Ρῶς – 24 раза. Так как содержание сообщений Льва Диакона об этих событиях восходит к общему со Скилицей утраченному источнику, то отсутствие у Скилицы термина «тавроскифы» в приложении к русским подтверждает, что такое отождествление является плодом учености Льва Диакона. После Льва образованные византийские педанты уже именуют жителей Руси почти исключительно тавроскифами (Пселл, Атталиат, Анна Комнина), и В. Г. Васильевский с полным правом отмечал, что у византийских писателей со времени Льва Диакона русские постоянно называются тавроскифами» https://www.academia.edu/33284917/ORIGINALS_AND_TRANSLATIONS_A_Study_Based_on_Old_Slavic_Texts_and_Russian_Eighteenth-Century_Journals_2017_
P. S. Знание становится наукой, когда оно может оперировать числами. Поэтому приведенные числа столь значимы, что не могут рассматриваться как случайные упоминания или ошибки.
О религии князей новгородских и киевских: «Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир». «В лето 6479 (971): «Да имеемъ клятву от бога, в его же веруемъ — в Перуна и въ Волоса, скотья бога»» ПВЛ, год 980, князь Владимир Святославич «постави кумиры на холму вне двора теремнаго: Перуна древяна… и Хърса, Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь». «Исследователей давно привлекало созвучие теонима Сварог с др.-инд. svarga «небо, небесный». Исходя из этого созвучия делался вывод о лингвистическом родстве этих слов и даже о функциях Сварога как славянского божества…В рамках теории об индоарийском языковом субстрате в Северном Причерноморье, О. Н. Трубачёв предположил, что этот теоним был заимствован славянами у индоариев в Северном Причерноморье и происходит от svarga «небо, небесный»[7]. Итальянский славист М. Энриетти также допускает возможность прямого заимствования теонима Сварог в славянский язык из индоарийского[8]. Л. С. Клейн не видит других альтернатив в случае теонима Сварог, кроме как согласиться с индоарийской гипотезой.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3
1. Таким образом, новгородские и киевские русские князья поклонялись славянским и (индо)иранским богам, отражающим их религию и религии своих поданных. Ни одного бога из скандинавского пантеона (Одина, Тора, и др.) — нет. То есть для варяжских/скандинавских дружинников богов для поклонения не было. Это могло быть только в случае их наемничества, также неоднократно описанного в ПВЛ: тогда их религия и обряды — была их внутренним делом и не имела отношения к пантеону Древнерусского государства.
2. То, что скандинавские саги знают имена киевских и других князей — легко объясняется именно наемной службой варяжских воинов. Послужив, и иногда не только в Руси, но и в Византии, они возвращались домой, и рассказывали о своей жизни, службе, и правителях Древнерусского государства. Другое дело, если бы они оседали здесь навсегда: некому было бы и рассказывать на их родине про их службу.
3. Таким образом, вклад варягов в сложение и функционирование Древнерусского государства никак не может быть признан ведущим и определяющим. Другое дело, что составляя значительную компоненту дружин князей, они как профессиональные воины, способствовали формированию сильного войска в условиях экспансии и борьбы с соседями.
4. При этом иранская (и даже индоиранская) компоненты явственным образом присутствуют в сложении Древнерусского государства. То есть речь идет о славянско — иранском симбиозе (В. Абаев, В. Седов, В. Кипарский, В. Топоров, и др.).
5. География скандинавских артефактов ограничена, датируется, в основном, X веком, и на юге Восточной Европы практически не представлена (А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ. Древнейшие государства Восточной Европы 2015. ). Поэтому вопрос о росах как норманнах в византийских и других источниках, особенно первой половины IX века представляется запутанным и спорным. Его надо разбирать отдельно.
В связи с индоиранской компонентой имеет смысл вспомнить об армянском аналоге легенды об основании Киева: «полулегендарный царь Валаршак (из парфянского рода Аршакидов, наместник провинции Армения, живший на рубеже III—II вв. до н.э) приютил в своих владениях двух братьев — Гисанея и Деметра, князей индов, изгнанных врагами из своей страны. Но спустя пятнадцать лет Валаршак сам казнил их за какую-то провинность. Убитым братьям наследовали их сыновья — Куар, Мелтей (Мелдес) и Хореан. «Куар, — говорится на страницах «Истории Тарона», — построил город Куары, и назван он был Куарами по его имени, а Мелтей построил на поле том свой город и назвал его по имени Мелтей; а Хореан построил свой город в области Палуни и назвал его по имени Хореан. И по прошествии времени, посоветовавшись, Куар и Мелтей и Хореан поднялись на гору Каркея и нашли там прекрасное место с благорастворением воздуха, так как были там простор для охоты и прохлада, а также обилие травы и деревьев. И построили они там селение…» Замечательно, что летописное сказание не только сохраняет в узнаваемом виде имена двух братьев из армянской легенды, но, наряду с этим, точно воспроизводит этапы строительной деятельности армянской троицы (Кий, Щек и Хорив также вначале «сидят» каждый в своем «граде», а потом строят общий — в честь старшего брата, Кия) и даже копирует природные условия, среди которых возникает четвертый, главный город, и хозяйственные занятия его обитателей — «лес и бор велик» вокруг Киева, где Кий, Щек и Хорив «бяху ловяща зверь».Вопрос о том, почему киевский и армянский летописцы, разделенные между собой тысячами верст и несколькими столетиями, рассказывали почти слово в слово одну и ту же историю, не имеет четкого ответа. Разумеется, не приходится говорить о заимствовании древнерусского предания армянскими летописцами. Изложенная в «Истории Тарона» легенда вполне самобытна, поскольку имеет неоспоримые местные корни. Уже в пантеоне Ванского царства (другое название — государство Урарту, IX–VI вв. до н. э.) известно божество Куэра/Куар, связанное, по-видимому, с культом грозы и плодородия [Арутюнова-Федонян В. А. Божество грома в Тароне // Вестник ПСТГУ III: Филология 2008. Вып. 4 (14). С. 16, 17, 20 – 22; Еремян С.Т. О некоторых историко-географических параллелях в «Повести временных лет» и «Истории Тарона» Иоанна Мамиконяна // Исторические связи и дружба украинского и армянского народов. Киев, 1965. С. 151 – 160.]. Ономастика Переднего Востока сохранила и созвучные имена: Мелде (ныне село Мехди в Западной Армении), Харив (Герат), Хореан/Хоарена (в Мидии), города Мелитта и Кавар, библейский город Харран и народ хорреев, теофорное имя Малкату (дочь ассирийского бога Бел-Харрана), наконец, армянский княжеский род Палуни и одноименная историческая область в Великой Армении». https://sergeytsvetkov.livejournal.com/250042.html
Тот факт, что речь идет о князьях индов, изгнанных врагами из своей страны, заставляет вспомнить наличие и индийских племен в Скифии (на территории Украины), наряду с иранскими, о которых писал О. Н. Трубачев. Тогда и приведенная легенда, и происхождение Сварога, и другие схождения индийских и иранских обрядов со славянскими (вплоть до орнаментов на вышивках, и др.), позволяют предполагать длительное влияние/взаимодействие потомков индийских и иранских племен на славян (с учетом иранских имен славянских племен — антов, хорватов, сербов, и др.) — возможно включая и начальное основание Киева (430 г.? ), и вплоть до Древнерусского государства — в пантеоне которого присутствовало несколько иранских/индоиранских богов.
Ну, армянская легенда, да и скандинавская легенда похожа. Здесь другие корни.
1. Удобная переправа через Днепр.
2. Эти клады с монетами до 230 г.н.э. рождения на Левобережьи? Ведь где-то есть…
Сергей, Добрый день! 1.Вы опусы Симанкова серьезно считаете за научные работы?
2. Можно спорить как и почему Русы называли своего правителя каганом, но его наличие подтверждается рядом источников.
Точно также то, что Русь — норманны , мы знаем не только из ПВЛ… Можно сколько угодно спекулировать на эту тему, но это факт.
3. Саги не знают не только Олега и Ольгу, но и Игоря со Святославом — а их существование , вроде, никем не оспаривается…. Зато знают массу мифических персонажей конунгов в Garðar.
—«Борис Яковлев:06.04.2018 в 20:57 Сергей, Добрый день! 1.Вы опусы Симанкова серьезно считаете за научные работы?»—
Уровень аргументации Симанкова ничуть не ниже уровня аргументации сторонников скандинавских этимологий. Если вы в состоянии опровергнуть Симанкова, опровергайте. Кроме того, выводы Симанкова как нельзя лучше способны объяснить и титулы хакан и боярин у руси и иранские божества в русском языческом пантеоне и родовую тамгу -двузубец рюриковичей до Владимира, прямые аналоги которому имеются только в тюрко-иранском мире. Кроме того, ситуация с порогами точно такая же как и с именами послов в договорах руси с греками. Норманисты упорно пытаются их читать из скандинавских языков. Вместе с тем ряд имен имеют прямые, зафиксированные в источниках аналоги в славянских, тюркских, иранских, финно-угорских и ряде иных именословов, включая арабский. Складывается парадоксальная по своей сюрреалистичности ситуация, археология показывает иноэтничный, особенно степной, компонент в культуре руси, на всех уровнях — оружие, украшения, одежда, погребальный обряд, что в целом признают и сами норманисты, но признавая это они категорически не желают допускать самой мысли о том, что и носители этих компонентов наряду со скандинавами могли присутствовать в истеблишменте руси и быть послами от русских князей, да и быть русскими князьями и купцами. Хуже того, с самими скандинавскими именами в договорах не все так просто и гладко. Филолог С.Л. Николаев, на которого часто ссылаются сами норманисты и которого в антинорманизме никто не обвинит пишет что большинство «скандинавских» имен в договоре: «отражают фонетику особого северогерманского диалекта, на котором в конце I тысячелетия говорили местные («русские») северогерманцы, которые составляли основную часть «скандинавской» дружины южнорусских (киевских) князей до XII в.». Но, что значительно хуже: «большинство из этих имен не принадлежит ни одному из известных северогерманских языков. Фонетика «варяжских» имен указывает на раннее отделение «русско- варяжского» диалекта от прасеверогерманского ствола». Сам же «русско-варяжский» диалект, по версии филолога, отделился от прасеверогерманского VI–VII вв. н. э. при этом исследователь полагает, что носители этого диалекта долгое время находились в изоляции от носителей остальных северогерманских языков. Словом, по Николаеву получается, что: ««русско-варяжский» диалект — язык выходцев из Скандинавии (возможно, из Швеции), переселившихся в Восточную Европу задолго до Рюрика, когда фонетика северогерманских диалектов была близка к прасеверногерманской». Где прятались с 7 по 10 век в Восточной Европе эти русо-варяги непонятно?Археология их не улавливает, вообще. Но удивительно и показательно и другое. Николаев пишет: «Русско-византийские договоры Х в., цитируемые в ПВЛ, являются переводами с греческого — очевидно, что и «варяжские» имена были написаны в них в греческой транскрипции. Средствами греческого письма невозможно было передать различие между [s] и [š], [ɛ] и [ẹ] и т. д., поэтому кириллическая транслитерация греческой транскрипции северогерманских имен привела бы к значительному искажению последних. В отличие от греческого алфавита, кириллица гораздо точнее передавала «варяжскую» фонетику. Северогерманские (скандинавские)
имена, перечисленные в договорах X в., по-видимому, были вписаны в летопись или надиктованы летописцу человеком, уверенно знавшим «варяжские» имена и смогшим восстановить их на основании несовершенной греческой транскрипции. Можно предполагать, что летописные транскрипции приблизительно отражают звучание этих имен на рубеже XI–XII вв.» (Николаев Сергей Львович Институт славяноведения РАН, Москва, Россия К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в «Повести временных лет»
Вопросы ономастики. 2017. Т. 14. № 2. С. 7–54)
Т.е. транслитерации с греческого на русский скандинавские имена в договорах руси с греками не имеют. Поэтому нам предлагается поверить, что под рукой у летописца был некто, кто знал славянский, греческий и реликтовый варяго-русский диалект. И этот некто сразу вычитывал в греческом тексте и озвучивал для летописца эти реликтовые северогреманские имена которые, повторюсь, как утверждает Николаев не принадлежат «ни одному из известных северогерманских языков», сразу адаптируя произношение этих имен к тому, как они звучали на рубеже XI–XII вв.
—«2. Можно спорить как и почему Русы называли своего правителя каганом, но его наличие подтверждается рядом источников.»—
И какие из этого следуют выводы?
—«Точно также то, что Русь — норманны , мы знаем не только из ПВЛ… Можно сколько угодно спекулировать на эту тему, но это факт.»—
А также мы знаем что русы это вид славян, что они из рода франков, что они умма (народ) тюрок. Так что можно сколько угодно спекулировать на тему того, что русы это норманны, но это далеко не факт, это стремление выдать желаемое за действительное.
—-«3. Саги не знают не только Олега и Ольгу, но и Игоря со Святославом — а их существование , вроде, никем не оспаривается…. Зато знают массу мифических персонажей конунгов в Garðar.»—-
В этом и проблема, мифических скандинавских правителей Гардарики и Ладоги саги знают, а реальных ни одного. Почему? Рыдзевская в свое время по поводу этого писала:
«следует подчеркнуть, что саги, будучи, более или менее знакомы с генеалогией русских князей (правда, не раньше Владимира) и неоднократно указывая на наличие у них дружинников многочисленных дружинников-скандинавов и на другие связи с севером, нигде не обмолвились ни одним словом о варяжском происхождении самих князей. Из этого можно заключить, что в глазах скандинавов оно не являлось родственным для них». (Рыдзевская Е.А. К вопросу об устных преданиях в древнейшей русской летописи. Древняя Руси и Скандинавия в IX-XIV вв. (материалы и исследования). Наука. Москва. 1978. С.172)
1. По поводу Симанкова — уровень аргументации там ниже плинтуса — ex: Мифическое славянское названия болота — * foros , когнатом к которому идет почему то OInd — purisa. Остальная аргументация в таком же стиле. Сказки про перевод «Слова о полку Игореве» и про мифический росский ( скифский) язык на котором помимо славянского говорили на Руси аж до 12 в. — это тоже всерьез воспринимать?
2. По поводу Николаева — еще веселее. Человек транслитерировал имена послов латинскими буквами и на базе этого придумал новый язык , точнее диалект. А ничего , что до этого эти имена были два раза уже транслитерированы? У меня недалеко от дома ресторан был — Aiwengo назывался , в стиле Николаева оказывается.
Я лучше почитаю «Имена варяжских послов» Циммерлинга, чем николаевские изыскания.
3. И какие из этого следуют выводы? Из этого следует, что мальчик ( каган) все таки был.
4. Что там считала Рыдзевская почти сто лет назад — это ее дело и ее право. «саги…. нигде не обмолвились ни одним словом о варяжском происхождении самих князей. Из этого можно заключить, что в глазах скандинавов оно не являлось родственным для них». А им и не нужно было специально об этом писать — для них это было само собой разумеющемся.
-—«Борис Яковлев: 07.04.2018 в 12:41 1. По поводу Симанкова — уровень аргументации там ниже плинтуса — ex:»—-
Вы в состоянии аргументировано доказать утверждаемое?
—-«Мифическое славянское названия болота — * foros , когнатом к которому идет почему то OInd — purisa. Остальная аргументация в таком же стиле. Сказки про перевод «Слова о полку Игореве» и про мифический росский ( скифский) язык на котором помимо славянского говорили на Руси аж до 12 в. — это тоже всерьез воспринимать?»—-
Приведите цитату где у Симанкова говорится о славянском названии болота * foros ? Вы предлагаете обсуждать всерьез, что на Руси до 12 века говорили на скандинавском? Кроме того, если говорить о названиях порогов. Посмотрите состав населения надпорожья и запорожья по данным археологии в рассматриваемый период. Возможно у вас все вопросы отпадут сами собой.
-—«2. По поводу Николаева — еще веселее. Человек транслитерировал имена послов латинскими буквами и на базе этого придумал новый язык , точнее диалект. А ничего , что до этого эти имена были два раза уже транслитерированы? У меня недалеко от дома ресторан был — Aiwengo назывался , в стиле Николаева оказывается.»—
Тот же самый вопрос, вы в состоянии опровергнуть аргументами выводы Николаева? Не просто бла бла бла а конкретно – «Вот тут Николаев не прав потому что……» и далее аргументы и факты.
—«Я лучше почитаю «Имена варяжских послов» Циммерлинга, чем николаевские изыскания.»—
Ваше право читать все что угодно, только замечу, что тот же Циммерлинг на того же Николаева при случае и ссылается, кроме того он пишет
«Передача скандинавских имен составителем ПВЛ следовала их реальному звучанию, т.е. была фонетической.»
Т.е. таки транслитерации не было, и тот кто читал и переводил греческий текст сразу вычитывал в нем скандинавские имена. Тоже самое пишет и Николаев.
«Ни один из списков ПВЛ не дает абсолютно надежного чтения, необходима их сверка и выбор вариантов, наиболее близких вероятному прототипу. Наибольшее количество хороших чтений дает Ипат. и следующие за ней редакции.»
Т.Е. 1) нет абсолютно надежных чтений имен; 2) наилучшие варианты чтения по Циммирлингу дают последующие за Ипатьевской редакции ПВЛ. Здорово получается, чем дальше от первоисточника тем отчетливее видятся скандинавские имена. Может потому что следующие переписчики и редакторы сознательно подгоняли их под скандинавские?
«Следует предположить достаточно высокую степень владения древнескандинавским языком со стороны составителя ПВЛ. Он знал не только значительное количество древнескандинавских имен, но и понимал их морфологическую структуру, умел отделять имена от прозвищ и отчеств и представлял себе синтаксическую структуру Полного Имени скандинавов так, как она отражена в списке под 944 г. «
А может не составителя ПВЛ а того, кто его редактировал, например Мстислава Великого, на 2/3 скандинава и женатого на скандинавке, при котором происходила третья редакция ПВЛ. Уж он то точно скандинавский язык знал, как и скандинавские имена.
«Следует вначале как можно точнее определить лингвистические соответствия древнескандинавских имен и их славянизированных отражений в ПВЛ, и лишь затем делать выводы историко-филологического плана.»
А вот с этим не поспоришь. Выводы действительно делать рано. Я уже приводил тут славянские, тюркские, фино-угорские, иранские и возможно арабские имена прямые аналоги которым из договоров руси есть в именословах этих народов и зафиксированы документально. Недавно вот у Щавелева увидел еще одно тюркское имя в договоре Олега, Актеву. Циммерлинг относительно этого имени пишет: « Aктеву однозначно отождествить трудно: имеется вероятность, что первый компонент Aк- передает дрескандинавские имена на Hag- или Há(k)- 4, но второй компонент не имеет точных соответствий в позднейшем древнескандинавском ономастиконе.». Так что вопрос с именословом руси далеко не решен.
—«3. И какие из этого следуют выводы? Из этого следует, что мальчик ( каган) все таки был.»—
Это вы вообще о чем?
—-«4. Что там считала Рыдзевская почти сто лет назад — это ее дело и ее право.»—
Так с таким же успехом ваши слова можно переадресовать кому угодно, начиная с автора ПВЛ и заканчивая вами.
—« «саги…. нигде не обмолвились ни одним словом о варяжском происхождении самих князей. Из этого можно заключить, что в глазах скандинавов оно не являлось родственным для них». А им и не нужно было специально об этом писать — для них это было само собой разумеющемся.»—
На основании чего вы это решили? Приведите аргументы.
1. Не передергивайте, я не предлагаю обсуждать, что на Руси говорили на скандинавском ( ну за исключением князей и их дружин естественно), но отрицать , что названия порогов звучат по скандинавски — это смешно. Кто угодно, только не они? 2. С нашей точки зрения удовлетворительной может быть следующая этимология…..Rhos *foros — болото ( ср. напр. JInd purisa …. Это , как Вы просили , слова Симанкова. 3. Вы так и не ответили — его изыскания по русско-скифскому языку на Руси до 12в. — это тоже аргумент? 4. Посмотрите состав населения надпорожья и запорожья по данным археологии в рассматриваемый период. Возможно у вас все вопросы отпадут сами собой. В рассматриваемый период это печенеги, нет? 5. По поводу Николаева — во первых, я вообще не доверяю автором, которые пишут на любые темы: в данном случае от алгонкинов до скифов ( вроде он и про каких то козявок тоже писал….. но , возможно, ошибаюсь)) Во вторых у него методологически неправильный подход, поэтому дальшейшие его изыскания просто неинтересны. В третьих , как он сам пишет, некоторые из них экстравагантны и находятся на грани научного фола . Это у Вас серьезные источники? 5. Если Русский каганат упоминается в различных источниках, то он скорее всего был. 6. На основании чего вы это решили? Приведите аргументы. На основании того, что в сагах, насколько помню, вообще не писали про национальность, а про происхождение.
7. Сергей, я уже тут писал — я существо ленивое и сидеть опровергать различных лингвистических фриков , мне просто лень.)) А у Вас многие источники в стиле проф. Букалова — чем смешнее , тем лучше.
Не считаю себя антинорманистом (норманны отличные ребята), но дивлюсь «научному подходу» норманистов. Только одна мантра «Русы – это норманны» — и все. Диагноз. В дискуссии аргументы антинорманистов на порядок логичнее и доказательнее. Господа норманисты докажите свою правоту.Пока что жалкие потуги, пена, исчезающая с первой же волной.
А что значит норманисты? Я, к примеру, не поклонник норманнов, викингов и тд. Мне по душе больше славяне и финно-угры. Но норманская версия настолько очевидна, что спорить не имеет смысла с ней. Ну как, к примеру, можно спорить с названием днепровского порога по-росски — Улфорс(остров порога), когда на современном шведском диалекте «Ул» это остров, а «форс» это порог. Баруфорос — вариант названия этого порога относящийся к 18 веку — Волнигский порог. «Бару», по-скандинавски, — волна, «форс» опять же порог. Ну вот же, достать рукой только осталось. Нет же, антинорманисты начинают идти окольными путями через дебри надоказуемых этимологических предположений, лишь бы не шведами оказались наши русы
Уважаемый Алексей.
А что значит норманисты? Я, к примеру, не поклонник норманнов, викингов и тд
- Это я не вам, а всем норманистам мира. Я вот поклонник норманнов и викингов (хорошие ребята, почти родственники). В личных пристрастиях они мне милее скифо-сарматов («кощеев», «чертей», «бабаежек» славянских сказок). Хочу, чтобы норманисты меня убедили. Но пока… истина дороже. Нет фактов, аналитики этих фактов, логических связей. Разорванную «веревочку» исторических событий, норманисты, вместо того чтобы связать концы, вставляют в разрывы какое-то сиреневое мулине. И так во всем. К сожалению.
«Ну как, к примеру, можно спорить с названием днепровского порога по-росски — Улфорс(остров порога), когда на современном шведском диалекте «Ул» это остров, а «форс» это порог. Баруфорос — вариант названия этого порога относящийся к 18 веку — Волнигский порог. «Бару», по-скандинавски, — волна, «форс» опять же порог».
— Согласен, тут даже не о чем спорить. Для начала страшно подумать, как Порфирогенет мог исковеркать названия каких-то далеких неизвестных порогов. Затем, как можно догадаться связать возможное этимологическое совпадение пары(?) порогов из семи со шведами? Четверть. Представьте ПВЛ не читаемую на 70-80%. Это была бы не наша история, а какого-то далекого нам народа. Шведы Снорри Стурлусона читали бы с переводчиком. По этой методе папуасы оказались бы в предках асов. В дополнение к уже предложенной вам программе чтения добавлю статью М.Ю.Брайчевского ««Русские» названия порогов у Константина Багрянородного» (Земли южной Руси в IX-XIVвв. Киев, 1985). Некоторые выдержки: «Сближение восточнославянской Руси 6-7 вв. с сарматской Русью более раннего времени представляется исключительно важным моментом в нашей постановке вопроса, вскрывая подлинные корни ставшего общепризнанным названия великого народа и великой державы», «…Русь не является исконно славянским термином и заимствовано у одного из этнических компонентов… Но источником заимствования были, конечно, не норманны…, а племена Подонья, Приазовья, Северного Кавказа, по крайней мере на три столетия раньше в 6-7 вв.». Названия самих порогов МЮБ выводит к скифо-сарматам: «Действительно, обращение к иранским корням дает результаты более убедительные, чем традиционные шведские этимологии» и действительно убедительно это показывает. Названия Днепровских порогов считает «несомненно намного старше» 10 в. Добавлю, что уверенно (без фантазий) проследить этимологию не представляется возможным. «Русские» названия даны на неизвестном или малоизвестном языке. Из всех народов, хоть как-то имеющих отношение к данной территории, от славян и шведов до балтов и скифо-сарматов, только язык скифо-сарматов нам неизвестен. Неизвестный язык Днепровских порогов и неизвестный язык скифо-сарматов (не бушменов же). Все сходится. Это подтверждает мое предположение о introduction скифо-сарматских кланов (после выдавливания их из традиционных мест обитания) в популяции Восточной, Центральной, Северной и опосредованно Западной Европы. Механизмы взаимодействия были различны, как и степень влияния (в т.ч. и языка). Потому и возможны последующие частичные языковые совпадения (что все объясняет). Лишенные своей привычной хозяйственной ниши сарматы превратились в наемников или разбойников. Наверняка русы это ославяненные сарматы из Южной Прибалтики, приглашенные (по типу Великого Новгорода) славянской конфедерацией и со временем узурпировавшие власть. Для придания преемственности и легитимизации подправили ПВЛ в нужных местах и выдали себя за основателей Русского государства. При этом грамотно связали себя с общим корнем славян. Какие к основателям вопросы, вопросы возникают к узурпаторам.
Не затрагиваю здесь огромный массив данных от Рюрика-Рерика-Велиграда, совпадение с началом германской экспансии на ободритов, антропологию полян, отсутствием скандинавских богов(!!!), «острова русов» и их присутствия по Европе, варягов-не норманнов, Варяжскогом моря, Ксантенские анналы, Мекленбургские тексты и много-много-много чего еще (тут вам в комментариях не «антинорманисты» гору соорудили). На два порядка более аргументированных и согласованных, а самое главное логически выверенных, фактов. Все это звенья одной цепи, которая не требует вкраплений макраме, и поиска фактов у Носова в «Незнайка на Луне». В одних комментариях тезисов на пол книги. Поэтому сегодня, в этот замечательный день, предлагаю похоронить одиозную теорию норманизма на глубине 12 метров и прикрыть ее, для надежности бетонной плитой. И пусть норманисты (и я в том числе) приходят на это место и тайно совершают свои камлания. А остальные будут грустить и любить норманизм на расстоянии.
П.с. Как можно умудриться «каганат» с норманнами связать? Тут точно без Николая Носова не обошлось. А назвать русов «гребцами», тут даже Носов мелковат.
2 Сергей Беззаконов
У вас есть подтверждение достоверности этого исторического сообщения, написанного Нестором чрез две сотни лет после события? Есть хоть какие то археологические подтверждения ему? Или напротив данные археологии расходятся с тем что сообщает летописец?
Своим вопрошанием вы утверждаете что данные археологии не подтверждают Нестора? А какие данные археологии вам нужны? Раскопанный Рюрик с надписью что это Рюрик а ни кто другой?
Разве? Разве не Нестор написал что русы не шведы, не норвежцы, не англы и не готландцы? Почему скандинавские саги называющие около 50 скандинавских конунгов Гардарики, и в частности Ладоги начиная со времен Аттилы, не знают среди них ни одного Хрорика и Хельги?
Вы уж определитесь, пользуетесь ли Вы Нестером или не пользуетесь. А то, там где нравится сообщение пользуетесь, а где не выгодно — провозглашаете Легендой. Если вы внимательно читаете, то я специально на этом моменте акцентировал внимание. Русы это не свеи, русы это не готы и не англы, русы это жители русского каганата, который находился на севере Восточной Европы! Ладога ведь это тоже часть Скандинавии во второй трети 9 века, в политическом смысле. Понятнее теперь становится? Племенные образование славян и финнов послали не в саму Скандинавию, географическую ее часть, а в «Русский каганат».
Кто кроме вас из историков считает, что Ладога была частью Скандинавии, назовите имена этих людей?
Географически Ладога это не скандинавия, но для непонятливых, которые все время ссылаются на фразу Нестора о том что «русы это не свеи и не урмане с готами, а значит не найти русов в Скандинавии» я напоминаю, что политически, если по современным понятиям — Ладога и Поволховье, север Волги были под протекторатом скандинавов.
Докажите и обоснуйте. Фантазии на этот счет мне не интересны. Почему русско-славянские источники включая летописные не называют, вслед за финнами, шведов ruоtsi-русь.
Потому что этноним русь распространился на самих русо-славян. Вы бы стали называть своим этнонимом еще кого нибудь?
А разве у норманистов, особенно таких как вы, логика присутствует? На днях я привел цитату из работы историков и археологов, причем, отнюдь не антинорманистов, просуммировавших археологический материал и сделавших на основании его выводы. Почему вы игнорируете эти выводы, потому что они в корне противоречат норманнской теории и вашим фантазиям? А еще раньше привел ссылки на передачи с участием историков и археологов посвященных Гнездово и камерным гробницам Руси, в которых также подняты проблемы присутствия скандинавов в В.Е. Но вы и эти ссылки проигнорировали.
Конечно, логика присутствует. Вы же как то иначе трактуете «просуммированный материал», а там ведь ничего не расходится с норманнской концепцией.
Вы можете считать все что угодно, вы докажите и обоснуйте свои предположения.
Зачем мне обосновывать общепринятую версию? В ней я лишь не согласен со скандинавским прототипом финского слова руотси — гребец. Ибо не доказано.
—«Алексей Виноградов: 06.04.2018 в 22:56 Своим вопрошанием вы утверждаете что данные археологии не подтверждают Нестора? А какие данные археологии вам нужны? Раскопанный Рюрик с надписью что это Рюрик а ни кто другой?»—
Да причем тут Рюрик, он в русской истории вообще дело пятое? Я здесь уже битый день цитирую археологов, которые показывают насколько археологические данные идут в разрез с утверждениями ПВЛ, но вы в упор игнорируете эти данные, живя в каком то своем придуманном мире.
—-«Вы уж определитесь, пользуетесь ли Вы Нестером или не пользуетесь. А то, там где нравится сообщение пользуетесь, а где не выгодно — провозглашаете Легендой. Если вы внимательно читаете, то я специально на этом моменте акцентировал внимание. Русы это не свеи, русы это не готы и не англы, русы это жители русского каганата, который находился на севере Восточной Европы!»—
А каким примером я должен вам отвечать, когда вы ссылаетесь на ПВЛ, на Махабхарату ссылаться что ли? Почитайте Шахматова, который, высказывал свою версию появления этой фразы в ПВЛ. У меня другая версия, фраза о том, что русы не свеи и прочие норманны, как и сама увязка русов с варягами возникла у летописца после того как ему стали доступны копии византийских хрисовул, в которых росы часто упоминаются вместе с варягами, что даже у современных историков, не говоря уже за историков 18-20 века, породило иллюзию, что в хрисовулах говорится о росо-варангах. Но после того как Бибиков показал, что в подлинниках хрисовул между росами и варангами всегда стоит знак препинания, иллюзия распалась. В общем, вероятнее всего, в Начальном своде или иных русских источниках не было никаких русов-варягов, а, как и в Н1Л, были варяги, которых призвали на правление словене и финны.
«Идоша 38 за море к Варягомъ и 39 ркоша 39: «земля наша велика и обилна 40, а наряда у нас нѣту 41; да поидѣте 42 к намъ княжить и владѣть 43 нами». Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду.» (Н1Л)
Автору ПВЛ вместе с копиями текстов договоров попались и какие-то хрисовулы, в которых он увидел упоминание о росах и варагах, сомневаться в том, что летописец собирал любую информацию о руси не приходится. На основании данных хрисовул летописец решил, что помимо хорошо известных ему варягов –скандинавов были и еще какие-то варяги-росы/русы, ныне на Балтике неизвестные. Поэтому он и написал, что эти варяги русы не свеи, норвежцы и прочие скандинавы, а поскольку никаких варягов-русво в его время на Балтике и в Скадинавии нет, значит они все ушли в Ладогу или Новгород вместе с Рюриком.
« и изъбрашасѧ . триє брата 38 . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє 39 . и срубиша город̑Ладогу» (Ипатьевская летопись)
Отсюда и пошла писать деревня о русах-варягах в летописях и дальше.
—« Ладога ведь это тоже часть Скандинавии во второй трети 9 века, в политическом смысле. Понятнее теперь становится?»—-
Еще раз вас спрашиваю, кто кроме вас из историков и археологов считает Ладогу частью Скандинавии в любом, хоть географическом, хоть политическом смысле? Как это согласуется с источниками и данными археологии? А за одно и, можете саги привести в которых бы Ладога была политической частью Скандинавии, а не Гардарики-Руси?
-—«Племенные образование славян и финнов послали не в саму Скандинавию, географическую ее часть, а в «Русский каганат».»—
Правильно ли я вас понимаю, что Приильменьские словене и финны, послали послов в Ладогу-Русский каганат, что бы пригласить себе оттуда князей? Тогда куда они их приглашали?
—«Географически Ладога это не скандинавия, но для непонятливых, которые все время ссылаются на фразу Нестора о том что «русы это не свеи и не урмане с готами, а значит не найти русов в Скандинавии» я напоминаю, что политически, если по современным понятиям — Ладога и Поволховье, север Волги были под протекторатом скандинавов.»—
Еще раз для шибко понятливых, кто кроме вас считает Ладогу находящейся по протокторатом скандинавов?
—«Потому что этноним русь распространился на самих русо-славян. Вы бы стали называть своим этнонимом еще кого нибудь?»—
Почему тогда финны называя шведов руотси и по сей день, русских руотси не называют? И зачем славянам понадобилось называть себя тем именем которое финны дали шведам? В общем ответьте на тот вопрос который еще Ломоносов задавал норманистам, почему:
«ни победители от побежденных, ни побежденные от победителей, но все от чухонцев»
—-«Конечно, логика присутствует. Вы же как то иначе трактуете «просуммированный материал», а там ведь ничего не расходится с норманнской концепцией.»—
Я так понимаю, цитаты их работ археологов по состоянию дел в скандинавской археологии вы читать не желаете.
—«Зачем мне обосновывать общепринятую версию? В ней я лишь не согласен со скандинавским прототипом финского слова руотси — гребец. Ибо не доказано.»—-
А зачем вы тогда вообще участвуете в дискуссии, если вам: а) все и так ясно, ибо есть некая, якобы, общепринятая версия, которая, как выясняется, в коне противоречит археологии; б) если вы не в состоянии обосновать свои выводы и предположения?
Вы не задумывались над тем, что археологи своими работами подтверждают норманнскую концепцию? Откуда столько самоуверенности, что ваши выводы на основании работ норманистов археологов более правильные чем выводы самих этих археологов?)))))))))
Вы ставите под сомнение историчность сообщения Нестора подменяя их своими фантазиями. Вам не кажется что такой подход несерьезен и ненаучен?
Вы не на битве экстрасенсов, а на серьезном научном ресурсе. так что перестаньте гадать на кофейной гуще и предоставляйте только факты.
В этом есть зерно правды. Действительно, тут прослеживается логическая цепочка некоторых заблуждений Нестора. Но это не является основанием что бы полностью перечеркнуть начальное ПВЛ и впасть в неистовство роксоланской версии. У Нестора были некоторые этнографические и географические помарки. К примеру, он забыл откуда именно русы пришли. Но для того что бы поправить Нестора не нужно полностью перечеркивать его бесценные труды, достаточно сопоставить его историю с более ранними сообщениями о русах и русском каганате. Главный и базовый посыл Нестора, что русы это варяги, а значит и скандинавы, остальные помарки в его летописании тут совершенно не важны.
Частью Гардарики, Ладога становится после миграции сюда основных славян. Во времена русского каганата Поволховье находилась под властью скандинавов. И в итоге Скандинавию можно было разделить на следущие народы — даны, готы, урмане, свеи и русы. Последние происходили большей частью от свеев, наверняка смешиваясь со своими данниками славянами. Вот эта полития и была русским каганатом, от куда кривичи и чудь выбрали себе князя.
Они их пригласили на свое княжение, расширив при этом рамки своих племенных формирований в предгосударственное полиэтническое образование. Что кривичи что чудь это племена, каждый со своим политическим устройством, вождем или князем. Так вот, русы заняли надстройку над племенами славян и финнов, объединив их в одно государство под своим началом. А так как Нестор в свое время не мог предположить что скандинавы-русы жили бок о бок со славянами и финнами в 8-9 веках, то поместил их на привычное на тот момент место — в Скандинавию, «за морем», вместе с остальными скандами — свеями и урманами. Не забывайте, что русь времен Нестора и ее север это славяноязычное государство, где чудь и меря это всего лишь малые народы, платящие Руси дань, а скандинавов то на территории Руси и в помине нет как самостоятельной единицы.
Все кто видит русский каганат в поволховье и верхней Волге.
К вам бы у Ломоносова было бы гораздо больше вопросов. 1) Слово Русь пошло сверху, т.е от славянизирующейся дружинной социальной верхушки. Т.е по мере перехода на славянский язык, варяги: свеи, урмане, даны и тд стали усваивать то название, которое было принято по отношению к ним в славянском языке. 2) Славяне же и финны стали себя русью называть не от русов-руотси, а от названия государства Русь.
Скорее это вы не собираетесь их воспринимать хоть как то близко к реальности и к тому что действительно в них сказано.
Вы как то криво воспринимаете археологию. а) да, мне все ясно как божий день. б) археология только подтверждает норманскую концепцию в) я не в состоянии Вам объяснить свои выводы, так как Вы кроме себя никого не слушаете и ничего не видите кроме своих фантазий. Даже выводы археологов норманистов смогли против них же обернуть, лишь потому что вам так видится, а не по объективной какой то причине.
—-«Алексей Виноградов:08.04.2018 в 00:12 Вы не задумывались над тем, что археологи своими работами подтверждают норманнскую концепцию?»—
В чем именно и чем они ее подтверждают? Приведите факты, а не занимайтесь словоблудием? Напротив, археология прямо говорит о несостоятельности норманской теории, поэтому сторонниками норманизма и делаются оговорки. Типа тех что приведены у того же Щавелева и Фетисова, которые сначала пишут что:
« Считать скандинавов значительной частью элиты этих раннегородских центров оснований нет…. ареал распространения скандинавских находок гораздо уже ареала денежно-вещевых кладов, поэтому ясно, что монополией на «дальнюю торговлю» скандинавы во всей Восточной Европе не обладали. Судя по карте скандинавских находок скандинавы нигде не пересекали границы зоны влияния Хазарского каганата….. путь на восток скандинавам в 1Х в. здесь был заказан. Организаторами такого запрета могли быть либо местные славянские общности (северяне?), либо хазары….. прорыв выходцев с севера в Среднее Поднепровье в конце 1Х в. затронул только самые северо-западные окраины зоны влияния Хазарии…. необходимо решительно поставить под сомнение гипотезу о том, что 1Х в. некая «первая волна скандинавов» («перво-русь») появилась на юге Восточной Европы, поселилась там и активно действовала, но не оставляла никаких археологически-фиксируемых следов, кроме глобальных разрушений…. . Следует отвергнуть и идеи о появлении до конца 1Х в. глобальных политий под руководством скандинавской элиты в Восточной Европе.….. Еще менее обоснована в своих источниковедческих предпосылках глобальная реконструкция военных походов на огромные расстояния войск мощных политий руси 1Х в. …. Датировка Гнездовского археологического комплекса первой половиной 1Х в. не признана ни одним современным исследователем и требует специального обоснования, а не утвердительной констатации. Точно также искажают картину предложенной «реконструкции» и неоправданно ранние датировки возникновения и остальных торгово-ремесленных поселений Восточной Европы 1Х в., прежде всего комплекса у дер. Тимерева. Описание огромных политий «кагана Рюрика» и «прото-государства» Олега, якобы сложившихся в 1Х в. вообще не опирается на какие либо достоверные данные.», а потом добавляют:
« проблема локализации местопребывания руси в 1Х в. по данным письменных источников выходит за рамки нашей задачи, однако, отметим, что ни один письменный источник 1Х в. не содержит непосредственной эксплицитной информации о географических локусах, связанных с русью. Если не использовать методологически неприемлемый прием тотальной ретроспекции данных Х в., письменные источники не дают оснований для локализации руси вообще где-либо в конкретном месте на карте Европы. Мы знаем, только те места, где русь «появлялась»: « Севилья, Ингельхайм, Баварская Восточная марка, Константинополь, Амастрида (?), Таматарха, Поволжье, Южные берег Каспия и Багдад.»
Вот и покажите мне Русский (норманнский) каганат в Ладоге на основании этих выводов археологов и расскажите, как можно оказаться в большинстве перечисленных авторами мест не пересекая границ влияния Хазарского каганата, не появляясь на юге и не осуществляя глобальных военных походов огромных войск? А заодно и объясните, с какого бодуна сидевшему в Ладоге конунгу понадобилось титуловать себя каганом, если оный титул приильменьским словенам и финнам ни о чем не говорил?
—«Откуда столько самоуверенности, что ваши выводы на основании работ норманистов археологов более правильные чем выводы самих этих археологов?)))))))))»—-
Да все из тех же выводов археологов, цитаты из которых я вам и раньше приводил и еще приведу. Вот еще одна например:
«Особых оснований для интерпретации культурной общности, сложившейся в Поволховье к 1й трети IX в. (IV ярус), как «руси», полиэтничной по характеру, но с лидирующей ролью скандинавов нет. Тем более, вряд ли стоит характеризовать это общество как «раннегосударственный организм». Оно вполне соответствует варварским объединениям, возникавшим в эпохи миграций. С таким же успехом можно видеть за ним один из этапов консолидации населения Северо-Запада, в частности, этно-политического объединения словен. В любом случае, следует отметить, что значительную роль, начиная с рубежа VIII-IX вв., стала играть система межрегиональных коммуникаций. Именно встречные колонизационные потоки заложили основу ее формирования, а Ладога выступила связующим звеном между морским пространством Балтики и континентальными просторами Восточной Европы.» (Кузьмин С. Л., Волковицкий А. И. Пожары и катастрофы в Ладоге: 250 лет непрерывной жизни?)
А дальше у цитируемых авторов начинаются хождения по мукам, в угоду ПВЛ и чаяниям норманистов, т.е. дальше, около 840 года, в Ладоге появляются скандинавы-русы. Вот так вот сразу и ниоткуда, без долгого процесса усвоения имени. Т.е нас пытаются убедить, что захватив Ладогу около 840 года, оные норманны в 839 году притопали в Константинополь и Ингельхайм под именем, которое имя им дали финны, но в славянской огласовке. Почему, непонятно. Норманская теория предполагает, что имя русь сформировалось в Приильменье и славяне и сами скандинавы усвоили его от финнов. Но это в корне противоречит любимой норманистами ПВЛ, летопись прямо говорит, что русь пришла из-за моря и эта русь не шведы и не прочие норманны. Т.е. норманисты должны как то определиться, у них имя русь возникло где, в приильментье, тогда кого и куда приглашали словене и финны, или за морем, тогда надо отвечать – где? Есть тут и еще проблема. Для того что бы усвоить имя требуется время, которого у норманнов не было. Кроме того, нет никаких оснований, что к славянам оно пришло от финнов или через посредство финнов. Последние данные археологии показывают, что славяне появились в Приильменье, включая Ладогу раньше норманнов, на рубеже 7 и 8 века, а возможно и значительно раньше. О чем давно пишет Кирпичиников. Тот же археолог Кузьмин, пишет
«Первое стабильное поселение на площадке Земляного городища связано с выходцами из Северной Европы. В их числе могло оказаться и, вероятно, было какое-то число аборигенов или выходцев из более южных районов Восточной Европы, но их роль явно не доминирующая.» (Кузьмин С. Л., Волковицкий А. И. Пожары и катастрофы в Ладоге: 250 лет непрерывной жизни?)
Т.е., уже в 753 году среди пришедших в Ладогу скандинавов были славяне. Зачем этим славянам нужно было посредство финнов для того что бы узнать как те называют шведов? Далее, славяне, задолго до скандинавов (на рубеже 7-8 века) появляются и живут на против Ладоге в Любшанской крепости. Они же и вырезают скандинавов в Ладоге между 760-770 годом. Кузьмин пишет:
«Где-то во второй половине 760х гг. колония прекратила существование. Сокрытие набора инструментов и вотивного изображения Одина говорит об экстраординарном характере этого события. Его следует считать первой катастрофой в истории Ладоги VIII-X вв. и связана она с притоком нового населения или захватом в Нижнем Поволховье господствующего положения носителями восточноверопейских культурных традиций, с наибольшей долей вероятности славянами (формирующимися словенами).» (Кузьмин С. Л., Волковицкий А. И. Пожары и катастрофы в Ладоге: 250 лет непрерывной жизни?)
« В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, характер сооружения которой позволяет отнести её к постройке западно-славянского типа. Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное выходцами с о. Готланд) поселение (будущая Ладога). В 760-е годы словене разрушили и перестроили поселение в Ладоге» (А. Селин, М.Шитов, А.Волковицкий и О.Бойцова Городище в устье реки Любша)
Т.е как видим, задолго до скандинавов в Приильменье появляются западные-славяне, которые и без финнов хорошо знают кто такие норманны, потом вместе с скандинавами в Ладогу приходят еще славяне. Объясните зачем всем этим славянам надо было узнавать у финнов как они называют пришельцев? Многие норманисты понимают всю нелепицу построений о появлении имени русь от финского руотси, поэтому пытаются найти некую промежуточную скандинавскую форму слова русь которое непосредственно от скандинавов пришло напрямую к славянам минуя финнов. Вч. Кулешов пишет:
«Как известно, в историко-филологической науке до сих пор отсутствует единая точка зрения на происхождение слова русь . Многочисленные попытки внести ясность в этот вопрос, предпринимавшиеся на протяжении последних столетий и возобновившиеся с новой силой в последние два десятилетия, неизменно приводили и приводят только к обострению споров между представителями разных направлений историографии и течений общественно-политической жизни. Выдвинуто немало взаимоисключающих гипотез, в основе которых лежат, как правило, разные взгляды на историю ранней руси и начальный этап становления древнерусского государства…. Какова же наиболее вероятная этимология др.-рус. русь? Здесь я хотел бы сказать, что репертуар оттенков «скандинавской этимологии» и её потенциал не исчерпываются решением, которое зачастую приписывают всем её сторонникам: др.-рус. русь < приб.-фин. *rōtsi. мне это развитие при его лингвистической безупречности кажется исторически небезусловным: прибалтийские финны, несомненно, играли важную роль в скандинавско-славянском культурном взаимодействии и взаимообмене в эпоху становления в северной руси ранней государственности (VIII–IX вв., см. мачинский 1990), но может ли этот факт полностью оправдать столь глубокую языковую медиацию? я думаю, что скандинавское слово roþ появилось в восточно-славянском языковом ареале не путём заимствования славянами обозначения скандинавского (этно)социума roþ через прибалтийских финнов, а благодаря адаптации термина roþ к восточно-славянской языковой норме самими русами – исходно германоязычными, но постепенно через двуязычие (надёжно засвидетельствованное уже ибн Хордāдбехом не позднее середины IX в.), переходящими на восточнославянский (будущий древнерусский) язык. В связи с этим я должен вслед за Г. с. лебедевым и е. а. Хелимским (его мнение, высказанное в устной форме, бережно зафиксировано а. е. аникиным, 2003: с. 51421) заметить, что как будто бы нет препятствий для непосредственного выведения вост.-слав. русь из др.-сканд. roþ. в самом деле: глухой интердентал *þ мог быть пересчитан в славянском языке на глухой сибилянт с, отражение же вокалического нуля в исходе др.-сканд. прототипа посредством др.-рус. ь, с одной стороны, полностью соответствует правилу открытого слога, а с другой – вводит русь в круг этнонимов с конечным ь (чудь, сумь, либь, корсь, лопь и проч.), как того требует и К. а. максимович.» (Вяч. с. Кулешов К оценке достоверности этимологий слова русь)
Т.е. по Кулешову славяне усвоили скандинавское roþ напрямую от скандинавов без посредничества финнов с их ruotsi. В доказательство этому Кулешов ссылается на устные предположения Аникина (который якобы сказал, что «как будто бы нет препятствий для непосредственного выведения вост.-слав. русь из др.-сканд. roþ»), на тексты высеченные на камнях из Упланда (han . uas . buta . bastr . i ruþi . hakunar ‘он был лучшим бондом в rōю Хакона’ (камень из Nibble) и toliR . bryti . i roþ ‘толир, брюти (должностное лицо конунга) в rōþ’ (камень из Adelsц) (мельникова 2001: с. 268)), и на все того же Лиутпранда. При этом rōþ вслед за Мельниковой Кулешов переводит как «‘ концепт гребли’, ‘гребного передвижения по воде’ «. Но проблема в том, что далеко не все лингвисты включая западных разделяют уверенность Кулешова в том что скандинавское rōþ’ могло дать что славянское русь что финское ruotsi. Это то главный камень преткновения. Про то что упомянутые надписи на камнях были сделаны в Х1 веке и о том что скандинавы не называли себя rōþ вне других композитов типа rōþs-menn ( о чем писал все тот же Назаренко) я уже умолчу.
Т.е. с позиции истории и археологии, что скандинавская что финская этимология не безупречны. Но эти этимологии норманисты продолжают выдавать за единственно верные.
—-« Вы не на битве экстрасенсов, а на серьезном научном ресурсе. так что перестаньте гадать на кофейной гуще и предоставляйте только факты.»—
А какие факты предоставляют норманисты и лично вы, в том числе и особенно?
—«В этом есть зерно правды. Действительно, тут прослеживается логическая цепочка некоторых заблуждений Нестора. Но это не является основанием что бы полностью перечеркнуть начальное ПВЛ и впасть в неистовство роксоланской версии. У Нестора были некоторые этнографические и географические помарки. К примеру, он забыл откуда именно русы пришли. Но для того что бы поправить Нестора не нужно полностью перечеркивать его бесценные труды, достаточно сопоставить его историю с более ранними сообщениями о русах и русском каганате. Главный и базовый посыл Нестора, что русы это варяги, а значит и скандинавы, остальные помарки в его летописании тут совершенно не важны.»—
Первое, что бы больше не возвращаться, в настоящее время и на этой площадке мы не обсуждаем роксоланскую версию, мы обсуждаем норманнскую теорию, будьте любезны не уводите тему в сторону. Второе, значит вам позволено отмечать некоторые заблуждения, а другим нельзя. Не много ли на себя берете, сударь? Третье, если Нестор забыл откуда пришли русы, то с чего вы решили что он не забыл все остальное, или точнее даже попросту не знал? Вся история руси реальных исторических персонажей Игоря, Ольги и Святослава, списана или содрана летописцами у византийцев. Причем содрана весьма плохо, с изрядными домыслами и нестыковками. Приведите аргументы и факты и доказательства тому, что то, что написал Нестор, касательно периода до Игоря является правдой, а не его вымыслом? Четвертое, Мельникова которая отнюдь не норманистка показало что термин варяг возник только в Х веке, когда Игорь позвал варягов для совместного похода на Византию. Но вероятно, с учетом скандинавских, арабских и византийских источников, термин возник не ранее первой четверти Х1 века и тогда же из той же Византии и попал на Русь, о чем с оговорками писал еще Василевский. Так каких тогда варягов призывали в середине 1Х века?
—«Частью Гардарики, Ладога становится после миграции сюда основных славян. Во времена русского каганата Поволховье находилась под властью скандинавов. И в итоге Скандинавию можно было разделить на следущие народы — даны, готы, урмане, свеи и русы. Последние происходили большей частью от свеев, наверняка смешиваясь со своими данниками славянами. Вот эта полития и была русским каганатом, от куда кривичи и чудь выбрали себе князя.»—
Еще раз для тех, кто не читает археологов, славяне появились в Приладожье раньше скандинавов. Второе, докажите что Приладожье во времена Русского каганата находилось под властью скандинавов? Ладога и Рюриково городище, где фиксируются скандинавские следы не есть все Приладожье. Покажите скандинавов на других славянских городищах региона. Покажите русов в скандинавии?
—«Они их пригласили на свое княжение, расширив при этом рамки своих племенных формирований в предгосударственное полиэтническое образование. Что кривичи что чудь это племена, каждый со своим политическим устройством, вождем или князем. Так вот, русы заняли надстройку над племенами славян и финнов, объединив их в одно государство под своим началом.»—-
Приведите факты подтверждающее это?
—«А так как Нестор в свое время не мог предположить что скандинавы-русы жили бок о бок со славянами и финнами в 8-9 веках, то поместил их на привычное на тот момент место — в Скандинавию, «за морем», вместе с остальными скандами — свеями и урманами.»—
О как, значит мне домысливать за Нестора опираясь на факты нельзя, это фантазии. А вам абсолютно голословные предположения выдвигать можно? Приведите факты подтверждающие ваши фантазии?
—« Не забывайте, что русь времен Нестора и ее север это славяноязычное государство, где чудь и меря это всего лишь малые народы, платящие Руси дань, а скандинавов то на территории Руси и в помине нет как самостоятельной единицы.»—-
Вы вообще читаете то, что сами пишите здесь? Русь тогда кто если скандинавов на этой территории, по вашему, и в помине нет и почему тогда у вас росские названия днепровских порогов имеют скандинавские этимологии если Русь даже на севере это славяноязычное государство?
—«Все кто видит русский каганат в поволховье и верхней Волге.»—
Назовите поименно этих людей и приведите их аргументы.
—«К вам бы у Ломоносова было бы гораздо больше вопросов.»—
Были бы ответил, это не ваша проблема.
—« 1) Слово Русь пошло сверху, т.е от славянизирующейся дружинной социальной верхушки. Т.е по мере перехода на славянский язык, варяги: свеи, урмане, даны и тд стали усваивать то название, которое было принято по отношению к ним в славянском языке.»—
Когда и где произошло это усваивание, в течении какого периода и почему?
—-« 2) Славяне же и финны стали себя русью называть не от русов-руотси, а от названия государства Русь.»—-
Покажите это государство Русь в 1Х веке на данных археологии?
—-«Скорее это вы не собираетесь их воспринимать хоть как то близко к реальности и к тому что действительно в них сказано.»—
Я не пересказываю археологов в отличие от вас. (Впрочем вы их и не пересказываете, вы вообще никаких фактов из археологии не приводите окромя неких общих фраз.) Я археологов цитирую, буквально.
—«Вы как то криво воспринимаете археологию»—
Вы ее вообще никак не воспринимаете и не понимаете.
—«а) да, мне все ясно как божий день.»—
Кто бы сомневался. Верую, ибо абсурдно.
—« б) археология только подтверждает норманскую концепцию»—
Приведите факты подтверждающие эти ваши выводы?
-—« в) я не в состоянии Вам объяснить свои выводы, так как Вы кроме себя никого не слушаете и ничего не видите кроме своих фантазий.»—
Ключевое слово тут – «я не в состоянии… объяснить свои выводы». Далее, а у вас и слушать, точнее читать нечего окромя абсолютно голословных и пустых заявлений и символа веры – «русы это норманны, Томсон пророк сего»
—« Даже выводы археологов норманистов смогли против них же обернуть, лишь потому что вам так видится, а не по объективной какой то причине.»—
Какие они выводы делают так их интерпретирую. Ничего от себя не придумывая.
Обратите внимание, Сергей, что речь тут идет о ЮГЕ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ. Отрицается скандинавское влияние на юге, в землях северян. О чем я Вам уже битый год толкую.
Перво-русь в 9 веке появилась на севере Восточной Европы и оставила там массу археологических следов по всему Поволховью.
-—«Алексей Виноградов:10.04.2018 в 08:40 Обратите внимание, Сергей, что речь тут идет о ЮГЕ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ. Отрицается скандинавское влияние на юге, в землях северян. О чем я Вам уже битый год толкую.»—-
Я так понимаю читать то, что вам приводят вы сознательно не желаете. Поэтому повторяю то, что я вам уже битый день цитирую. Нужное выделил и подчеркнул: «Если не использовать методологически неприемлемый прием тотальной ретроспекции данных Х в., письменные источники не дают оснований для локализации руси вообще где-либо в конкретном месте на карте Европы. Мы знаем, только те места, где русь «появлялась»: « Севилья, Ингельхайм, Баварская Восточная марка, Константинополь, Амастрида (?), Таматарха, Поволжье, Южные берег Каспия и Багдад» (А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ. Древнейшие государства Восточной Европы 2015.) Также очередной раз спрашиваю, объясните мне как не совершая походы на юг и не пересекая границы территорий контролируемых хазарами можно попасть в Константинополь, на Тамань и в Багдад во второй четверти 1Х века?
—«Перво-русь в 9 веке появилась на севере Восточной Европы и оставила там массу археологических следов по всему Поволховью.»—
Где в каких объемах и какие конкретно следы оставила русь на севере Восточной Европы? Далее, согласно ПВЛ русь пришла из-за моря и эта русь не шведы и прочие скандинавы. Норманская теория утверждает что имя русь происходит от финского названия шведов ruotsi и сформировалось в Приильменье, тогда кого и откуда призывали словене и финны согласно ПВЛ если русь жила в Ладоге?
Русь это полиэтническое государство, где русо-скандинавские названия днепровский порогов говорят нам, как минимум, о заметной скандинавской дружинной прослойке времен Игоря.
Нестор, Шахматов, Цукерман, Мачинский, Новосельцев и тд. Аргументы? Прямого подтверждения Нестора, о том что русы это скандинавы вам недостаточно
Как именно вы делаете выводы уже понятно. Археологи не нашли следов скандинавов на юге. Вы же, путая карты, отрицаете «под шумок» русов и на севере.
Нестор нигде не говорит, что русы – это именно скандинавы. Более того из него нельзя вывести и того, что варяги — это скандинавы (из текста следует, что они либо не норвежцы и не шведы, либо многонациональная европейская группа). Например : » Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие.» Кроме того, на одно заявление, утверждающее, что русь, это часть варягов, приходится несколько, говорящих обратное, скажем, ПВЛ в записи 982 года утверждает в связи со взятием Киева Олегом: » И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью» т.о. русь здесь определяется как «люди Киевского князя». Кстати сам Олег считается русским князем только с момента захвата Киева. Из других мест летописей следует, что термин русь в них связан именно с южными княжествами.
«Археологи не нашли следов скандинавов на юге. Вы же, путая карты, отрицаете «под шумок» русов и на севере.» Увы, но количество и состав скандинавских находок на севере также не подтверждает идеи норманистов. Далее русь в летописи-жители киевщины, а там следов скандинавов, как вы признали нет. По поводу карт, боюсь путаете их как раз вы, пытаясь без всяких оснований объявить русь именно скандинавами. Что касается наличия скандинавов (и не только их) в дружинах и войсках русских князей- да были. И что из этого? У Петра иностранцев в управлении было немеряно, глава его великого посольства был Франц Лефорт. В 1812 году 3 из 4 командующих армиями были нерусские. И…?
Уважаемый Алексей.
«Прямого подтверждения Нестора, о том что русы это скандинавы вам недостаточно»
Вам А.Плахин уже не первый раз пишет: «Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие.» Кроме того, на одно заявление, утверждающее, что русь, это часть варягов, приходится несколько, говорящих обратное, скажем, ПВЛ».
В дискуссии с ув. О.Губаревым, когда не осталось аргументов в пользу норманизма он воспользовался последней соломинкой, как последний аргумент, ПВЛ. Не являясь сторонником прямолинейного «чтения» древних текстов, особенно политически ангажированных (династия рюриковичей), пришлось ответить тем же. Вот копия в неполном списке. Тут вам даже не Аргентина-Ямайка.
15.03.2018 в 18:49
-но, как рациональный человек, могу быть уверен только в том чему есть свидетельства в источниках, которые может быть можно интерпретировать по -разному, но наличие которых является историческим фактом, а также в том, что подтверждается археологическими находками -Думаю ученым-иранистам найдется, что сказать по поводу генезиса германцев и русов от ираноязычных племен -А вот в ПВЛ указания на то что русы и варяги скандинавы — есть. -Пока что никаких свидетельств в источниках ( близких iX в.) о том, что русы и варяги это балтийские славяне или роксаланы нет«Одним подозрением нельзя удалить слов, стоящих в рукописи.» Вот вам источники, на скорую руку. — «К северу от Истра, вообще говоря, все племена считаются скифскими… Имя скифов всюду переходит в имена сарматов и германцев…» (Плиний Старший, «Естественная история», IV, 12, 80-81). Выделил специально для вас. — Карта Европы по Помпонию Меле (Сарматия занимает почти всю Восточную Европу). — Карта Клавдия Птолемея. «Впервые на карте Птолемея появляются «Карпатские горы, как южная граница Сарматии» «Европейская Сарматияограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу… С запада Сарматия ограничивается рекой Вистулой, частью Германии… и Саматскими горами… Восточную границу Сарматии представляют…до реки Танаиса…» (Птолемей, «Географическое руководство», III). — «Когда Валериан был в плену… готы или скифы, имя которых…придано готам… Между тем скифы, т.е. часть готов, опустошали Азию… (Требелий Поллион, Двое Галлиенов,5-6). — «Радагайс, самый страшный из всех…был язычник и скиф…» (Павел Орозий, «История против язычников» I). — «В настоящее время запятнанный убийством, более чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос… (Никита Пафлагон, «Житие патриарха Игнатия»,21). У него же «В нее стекаются, как на общий рынок, скифы, как населяющие северные берега Эвксина…» (PG.T.105 «История Византии»). — Какие этимологии наименований днепровских порогов (Константин Багрянородный)? И какой язык нам неведом? Сами ответьте. — «Потом набег росов (это скифское племя необузданное и жестокое)…) (Theof. Cont., 196.6-15). — Иранский филолог и историк ас-Са,алиби в своем сочинении «Лучшее из жизнеописаний персидских царей и известий о них», рассказывая о постройке Хосровом I Ануширваном (501-579 гг.н.э.) Дербентской стены, наряду с хазарами и турками, упоминает и русов (с.611). Захир ад-дин Мараши также помещает русов в 6 в. где-то к северу от Кавказа. «…С указанными событиями и связывают появление сообщений о славянах и русах VI в арабо-персидских источниках. А.П. Новосельцев предполагает, что под русами мог иметься в виду какой-то обитавший на Северном Кавказе народ иранской языковой группы, возможно связанный со славянами (Новосельцев.1965.С.364)» (Древняя Русь в свете зарубежных источников. 1999.С.203). О народе рос или рус, обитавшем далеко к северу от Кавказа пишет сирийский автор VIв. Псевдо-Захария. «Еще одно раннее упоминание о русах у арабо-персидских авторов связано с событиями 643 г. на Кавказе… в обработке Бал ами среди врагов Шахрабараза дважды упоминаются русы…» (Древняя Русь в свете зарубежных источников). И Т.Д. и Т.П. Совершенно нет ни времени, ни желания продолжать эту тему потому не буду упоминать о разных русах по всему миру (это огромная тема), их островах и распространении, а также упоминать работы известных вам авторов от Талиса и Назаренко до Галкиной и Кузьмина. Работы высокопрофессиональные и научные. Ваши тезисы убедительными назвать не могу в глобальном плане (притом что присутствие норманнов на Руси конечно же не отрицаю). кстати о роксаланах с VI в. после Иордана никто не упоминает и нужно объяснить как имя исчезнувшего народа сохранялось на протяжении почти 300 лет чтобы потом стать именем нового народа - Надеюсь вы шутите. Много у вас источников по тому времени и данной территории, чтобы делать выводы? Кочевые народы, как и разбойники за собой историографов не возили. Тему археологии и генетики затрагивать не буду. Данные данных наук точно не на вашей стороне. P.s. Я не говорил о скифо-сарматах предках славян. Лишь о скифо-сарматских кланах участвовавших в создании древнерусского государства.
П.с. В общем, урус сдавайся).
В вопросах норманизма меня не убеждают изыскания ни Клейна ни Губарева. Я придерживаюсь точки зрения близкой к Цукерману, Мачинскому. Вас, честно говоря не понял. Какая-то каша: скифы, бодричи, русы…Разные эпохи, разные времена… К сообщению о скифах по отношению к руси нужно относится как к анахронизму.
Скорее всего, ЭТИ «готы» (остготы) и бастарны — наследники БАДЕНСКОЙ археологической культуры, на тот момент — нелатинизированные протогерманцы, потомки которых, после их латинизации и христианизации, превратились в БАВАРЦЕВ.
—«Алексей Виноградов: 10.04.2018 в 09:13 Русь это полиэтническое государство, где русо-скандинавские названия днепровский порогов говорят нам, как минимум, о заметной скандинавской дружинной прослойке времен Игоря.»—-
Отсутствие логики в рассуждениях норманистов удручает. Когда спрашиваешь почему норманны приняли финское имя но в славянской огласовке и почему переводчиками им в Багдаде служат славяне, норманисты дружно отвечают — русь уже в первой половине 1Х века славянизировалась. Но когда спрашиваешь,почему тогда росские пороги читаются со скандинавского , также дружно отвечают — они и в Х веке еще разговаривали на скандинавском. Господа вы уж определитесь как то, славянизировалась или нет?
—«Нестор, Шахматов, Цукерман, Мачинский, Новосельцев и тд»—-
Нестор разве писал про Русски каганат? А Шахматов? Шахматов считал что «кажется» имя русь происходит от финского ruotsi, но при этом он считал что эта русь пришла в Киев задолго до Рюрика и варяги Олега и Игоря только в Киеве стали русью, до прихода в Киев они так не назывались. Цукерман полагал что Рюрик разрушил Русский каганат, который существовал на Рюриковом городище до 860 года, что полностью идет в разрез с сообщением ПВЛ согласно которого русь пришла в Ладогу ТОЛЬКО с Рюриком и ВСЯ, целиком и полностью. Т.е. все построения норманистов шиты белыми нитками, построены на массе допущений и ничем не подтверждены. Новосельцев неоднократно менял свои точки зрения, и кроме того он допускал что имя русь носила и какая то группа алан.
—«Аргументы? Прямого подтверждения Нестора, о том что русы это скандинавы вам недостаточно»—
Приведите слова Нестора в которых он говорит что русы скандинавы?
—«Как именно вы делаете выводы уже понятно. Археологи не нашли следов скандинавов на юге. Вы же, путая карты, отрицаете «под шумок» русов и на севере.»—-
Археология не нашла их и на севере. Ранее уже процитировал, но я не ленивый повторюсь, специально для вас «Если не использовать методологически неприемлемый прием тотальной ретроспекции данных Х в., письменные источники не дают оснований для локализации руси вообще где-либо в конкретном месте на карте Европы» (К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ)
Это просто уму непостижимо, насколько вы не можете разобраться в сути написанного. Вы либо не читали этих археологов либо действительно не понимаете разницы между археологией и письменными источниками. Ведь в цитате русским языком написано, что письменные источники не дают оснований, а вовсе не археология. Ведь вся работа Щавелева была направлена на археологические доказательства присутствия скандинавов на севере Руси.
—«Алексей Виноградов: 10.04.2018 в 21:34 Это просто уму непостижимо, насколько вы не можете разобраться в сути написанного. Вы либо не читали этих археологов либо действительно не понимаете разницы между археологией и письменными источниками. Ведь в цитате русским языком написано, что письменные источники не дают оснований, а вовсе не археология. Ведь вся работа Щавелева была направлена на археологические доказательства присутствия скандинавов на севере Руси.»—-
Вот уж действительно уму непостижимо как человек способен изворачиваться, дабы черное назвать белым. Прежде чем упомянуть письменные источники я процитировал то, что Щвелев и Фетисов говорят об археологии. Процитирую снова, поскольку вы сознательно не хотите видеть то, что вам показывают. Да еще и меня упрекаете в том, что я упомянутых авторов не читал. Как можно цитировать, не читая Алексей? Это вы вот себя не утруждаете приведением цитат и аргументов, а ссылаетесь на некое общее единство взглядов норманистов, которое в, действительности, тоже далеко от единства. Но снова вернусь к археологии. Смотрим Щавелева с Фетисовым
««Карта распространения скандинавских комплексов и артефактов показывает, что до конца 1Х в. скандинавы жили в Восточной Европе только в Ладоге и на Рюриковом городище. Еще на четырех городищах, можно предполагать присутствие скандинавов с высокой степенью вероятности (Изборск, Витебск, Супрутское и Сарское). Это, видимо, были поселения – крайние точки, которые достигались единичными торговыми агентами, ремесленниками или наемниками северного происхождения. Считать скандинавов значительной частью элиты этих раннегородских центров оснований нет. Судя по совпадениям мест находок скандинавских предметов и кладов 1Х в. скандинавами использовались торговые пути: «верхний отрезок» пути из варяг в греки, путь по Западной Двине и, возможно, еще спуск по Днепру и затем западный отрезок пути из «хазар в немцы» Как видим, у нас есть данные об участии скандинавов в дальней транзитной торговле монетным серебром, однако, ареал распространения скандинавских находок гораздо уже ареала денежно-вещевых кладов, поэтому ясно, что монополией на «дальнюю торговлю» скандинавы во всей Восточной Европе не обладали. Судя по карте скандинавских находок скандинавы нигде не пересекали границы зоны влияния Хазарского каганата. На даны момент ни одна находка скандинавского облика, которая могла бы быть достоверно датирована 1Х в. в зоне влияния хазар нам неизвестна. Исключение составляет городище Супруты – полиэтничный, пограничный и максимально отдаленный от основных центров Хазарии контрольный пункт. Опять же крайне замечательно наличие скандинавских находок на Правобережье Днепра и полное их отсутствие на Левобережье, видимо путь на восток скандинавам в 1Х в. здесь был заказан. Организаторами такого запрета могли быть либо местные славянские общности (северяне?), либо хазары. Добавим что прорыв выходцев с севера в Среднее Поднепровье в конце 1Х в. затронул только самые северо-западные окраины зоны влияния Хазарии…. Следует отвергнуть и идеи о появлении до конца 1Х в. глобальных политий под руководством скандинавской элиты в Восточной Европе. Существование такой масштабной политии «эпохи Рюрика» предполагал Г.С. Лебедев. При этом он исходил из историографической традиции буквального «совокупного» прочтения летописных известий Повести временных лет, использования максимально ранних датировок всех опорных памятников со скандинавским материалом, а также традиции «переноса» явлений Х в. на предыдущее столетие….. Еще менее обоснована в своих источниковедческих предпосылках глобальная реконструкция военных походов на огромные расстояния войск мощных политий руси 1Х в. А.В. Зорина и А.Г. Шпилева. Археологические материалы в статье используются только иллюстративно и с значительными упущениями. Связь выпадения кладов с предполагаемым рейдом руси из Ладоги на территорию Византии через всю Восточную Европу и обратно (!) остается в области догадок, причем достаточно фантастических…. Датировка Гнездовского археологического комплекса первой половиной 1Х в. не признана ни одним современным исследователем и требует специального обоснования, а не утвердительной констатации. Точно также искажают картину предложенной «реконструкции» и неоправданно ранние датировки возникновения и остальных торгово-ремесленных поселений Восточной Европы 1Х в., прежде всего комплекса у дер. Тимерева. Описание огромных политий «кагана Рюрика» и «прото-государства» Олега, якобы сложившихся в 1Х в. вообще не опирается на какие либо достоверные данные. В итоге вся картина в целом и основные отдельные выводы оказываются необоснованными с точки зрения современной археологической информации». (А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ. Древнейшие государства Восточной Европы 2015.
Алексей, о каком Русском каганате возглавляемым скандинавами в первой половине 1Хвека можно говорить, опираясь на приведенные археологические данные? О каких путешествиях норманнов в Багдад, Византию, Тамань? А ведь присутствие русов и там и там фиксируется уже на самых ранних этапах истории Руси. Но вы упорно, вопреки приведенных данных, рассказываете тут байки о норманнах-русах поработивших всю В.Е. с ее населением. Теперь по письменным источникам. В том то и проблема, что если исходить из аутентичных письменных источников, о чем пишут Щавелев и Фетисов то: «Если не использовать методологически неприемлемый прием тотальной ретроспекции данных Х в., письменные источники не дают оснований для локализации руси вообще где-либо в конкретном месте на карте Европы. Мы знаем, только те места, где русь «появлялась»:» Вы суть написанного понимаете? Аутентичные источники не позволяют локализовать русь в Европе. Тогда на каком основании вы, и прочие норманисты объявляете русь скандинавами опираясь на скандинавские находки в некоторых, повторюсь, НЕКОТОРЫХ, узко ограниченных местах Северо-запада Восточной Европы, опираясь на вольное прочтение ПВЛ, в которой есть легенда о том, что Рюрик вместе со ВСЕЙ Русью в 862 году пришел из-за моря и эта русь не шведы, не англы, не норвежцы и не готландцы? Русь известна задолго до Рюрика и правит этой русью не конунг а хакан. И русь эта торгует с Багдадом. И последнее археология и это прямо показывают Щавелев и Фетисов позволяет говорить о заметном скандинавском присутствии в В.Е. только в Х веке. Какое это имеет отношение к началу Руси, если она известна намного раньше и основной ареал ее деятельности юг, а не север?
Я лишь понимаю то, что вы …….. Который раз, Вы вставляете цитату и специально не дописываете, не доводите мысль цитируемого до конца. Вот что в оригинале пишется:
Выделенное мной, вы намеренно не включили в цитату, оборвав мысль Щевелева, Фетисова, дабы доказать, что скандинавы дальше Ладоги и Р.городища не плавали. Хотя Щевелев, Фетисов об этом ни раз говорят, ссылаясь порой и на других авторов:
Уважаемый Алексей.
Вас, честно говоря не понял.
— Это я к тому, что вы напрямую, не критично, используете «последний довод» — ПВЛ. Я вам привел около десятка таких же не критичных, прямых, но противоположных доводов из др. источников.
Уважаемый, Алексей Виноградов! Но древние новгородцы не видели никакой Перворуси в своём регионе. И всегда Русью считали именно Киевскую Русь. И ещё раз напоминаю о крещении царя Русов в 4 в.н.э. в Эчмиазине (Армения).
А еще русо-украинцы выкопали Черное Море
Уважаемый Игорь Клименко! На ваше удивление, Киевской Руси никогда не существовало. Выглядела Русь времен столицы в Киеве, на первых порах, вот так: https://d.radikal.ru/d35/1804/75/11477ee439ed.png
Для Новгородцев это было просто переносом столицы из Новгорода в Киев. Для славян же юга Вост.Европы это была страшная трагедия. Так как русы занимались террором и порабощением местных славян. К примеру поход Ольги на древлян, закончившийся большим побоищем и захватом в рабство.
Уважаемый, Алексей Виноградов! К Вашему удивлению Киевская Русь существовала всегда и не имеет значения кто и как её называл. Представляю как бы смеялись новгородцы с названия Новгородская республика. Насчёт переноса столицы. Никто и никуда её не носил. Просто Киев быстрее богател за Новгород, был более населён и перспективнее. Для славян же юга Вост.Европы это была страшная трагедия. Так как русы занимались террором и порабощением местных славян. Прям таки. Хазары да, были трагедией. А разборки между элитами разных славянских племён существовали всегда. Более сильные подчиняли слабших. Человеческая жизнь измерялась тем, какую выгоду можно было получить с неё — или наложением дани или продажей в рабство. Таким было общественное сознание того времени.
Примногоуважаемый Игорь Клименко!
У вас есть данные о разборках славянских племен в Восточной Европе? Славяне жили мирно, чертополосно и охотно между собой смешивались. Русы же это агрессивные северные воины, норманны, цель которых — захват власти и торговых путей на Днепре и расширение своего государства от Ладоги на Юг. Власть это лучший бизнес во все времена. Мирные жители южных украин страдали от русов не меньше чем от кочевников или хазар.
Если вы видели карту, которую я запостил в предыдущем своем комментарии, то наверняка заметили, что Киев в 882 году принадлежал именно северной Руси. Все остальные территории не принадлежащие русам — территории древлян, уличей, тиверцев, северян, служили скорее источником рабов и непомерной дани.
На счет Киевской Руси. Да, такого названия не существовало, была просто Русь. Была в узком значении и в широком.
Чепуха! — Каждый раз, когда киевские автохтоны-самостийники на КИЕВСКОМ ВЕЧЕ (=НА МАЙДАНЕ) провозглашали великим князем киевским кого-то из представителей клана Рюрика, неугодного Господину Великому Новгороду, правительство Новгородской земли (метрополии) немедленно прекращало посылать»дань» ( зарплату) присягнувшим узурпатору варягам (солдатам) киевского и вышгородского гарнизонов, и под командованием легитимного князя-РЯДНИКА/НАРЯДНИКА отправляло войско на захват Киева для изгнания узурпатора из (временной) Военной Ставки клана Рюрика.
Я бы советовал всем спорящим по вопросу этногенеза славянских народов посмотреть статью годичной давности на этом сайте про этногенез славян и балтов. Ряд вопросов и домыслов сразу отпадут.
Игорь Клименко 1. Вообще то AEF по приходе в Европу становились EEF , или нет?))
2. Так вот, до AEF в Европу уже была миграция с Ближнего Востока с более тёмной кожей и грациальным населением. Откуда и какие культуры, Вас не затруднит ответить? И темный цвет кожи у них откуда?
3. Какое отношение имеет культура Импрессо к КЛЛК? Это тоже вопрос. По волошскому могильнику на Дебеца опираетесь? Так он ничего про цвет кожи не писал.
4. Я утверждаю, походит с Загроса, является праиранским и и вошёл в и.я. на правах диалекта. Другие утверждают, что пракавказский, потому что гаплогруппа G2, присущая КЛЛК, сегодня находится на Кавказе. И откуда же праиранский( это кстати , что такое?) появился в Загросе? И как добрался до Паннонии?)) У КЛЛК , Вы удивитесь, кроме G2a2b еще C1a2, F, I1.
5. Про Русь — рудый — шедевральная догадка, иначе не скажешь))
6. Мнение Шифмана? Действительно не авторитетно. Да я , честно говоря , и не знаю , кто это. Могу подсказать почему возвратился Александр — после усмирения фракийцев ему в тех краях делать было нечего. Завоевывать Украину он не собирался, поскольку она ему просто была не нужна. Представляете? Да и Украины тогда не было, но это , видимо, уж совсем мелочи.
7. Мы рассматривали контакты македонцев и скифов в степях Украины Уже скифов? Не сарматов?))
Владимир Трипольский 1. …трёх очагов этногенеза, которые можно назвать индоевропейскими — на Балканах в Подунавье, на Северном Кавказе, в Средней Азии+ Южном Приуралье. Супер! До такого даже Ренфрю и Гамкрелидзе-Иванов не доходили. И Вы можете сообщить нам археологические культуры предковые для этих трех очагов?
Дмитрий Любовский и Владимир Трипольский
Как говорится , из двух спорящих один дурак , другой подлец. Вы бы разобрались где нибудь в другом месте между собой, кто из вас кто, а еще лучше там бы и писали друг другу свои послания с явными признаками аффективных психозов. Просила же Н. Маркина не писать здесь всякий бред или без этого и жизнь не мила?
Игорь Клименко 1. Так метисация WHG и AEF не дает EEF. Вы сначала основы изучите, а потом уже печатайте свои феерические откровения.)) 2. Так откуда в Кукрекской козы и КРС? Только без ссылок на Рассоху, который , как я неоднократно говорил — мой любимый автор фентези. 3. Поток вашего сознания в середине поста просто комментировать не буду — лень, да и , похоже, без толку.))
4. Историю гетов читать , с вашего позволения не буду — я первоисточники читал и что там придумал Левинский — неинтересно. 5. искл разгром Зопириона сарматской конницей исключать нельзя. Угу… а также нельзя исключить , что они забрели в какое то болота и там все дружно сгинули…. или прилетели инопланетяне и увезли их на Тау Кита… много чего нельзя исключать — это Вы правильно заметили.))
Александр Букалов 1.Если соавторы европейские — это априори рыцари без страха и упрека?
Уважаемые собеседники! Позвольте напомнить:
1. Нестор помещает варягов русь среди германских племён Скандинавии. Ни славяне, ни балты, ни мифические «европейские племена» там и рядом не топтались.
2. Можно предположить, что варяги русь и раньше занимались сбором даней и торговали с Востоком по Волге. Приход в Волго-Камье булгар мог прервать этот путь.
3. Приход на постоянное местожительство в межозёрье Ильмень, Белое, Ладожское, Чудское и объединение с местными племенами поставило вопрос дальнейшего существования. Знания о богатом Царьграде могли подвигнуть их на поход в Поднепровье для освоения пути «из варяг в греки».
4. Городок Киев в конце 9 века был малым захолустным городком. Варяги русь сделали его столицей своего местообитания, «матерью городов русских». Разнородные племена словен ильменских, веси, чуди, балто-славян кривичей принимают общий для всех этноним — РУСЬ — 882 ГОД. То есть, налицо начало русского этногенеза, его истоки, понимание исторической судьбы.
5. Русское политическое образование начинается с объединения БЛИЗКОРОДСТВЕННЫХ племён. Оно было добровольно-принудительным. С этим не поспоришь, но писать о «терроре», «порабощении» и прочих страстях явно перебор. Потому что и племенная верхушка, и общинники включались в общий этногенез и историю, становились РУСЬЮ. Спустя столетие в 11 веке племенные объединения исчезают. На смену им приходят княжества. Древнерусское государство расширяет территории до Волги и Карпат.
6. Поднепровье на три столетия становится эпицентром русского этногенеза. В 12 в. эпицентр смещается на северо-восток во Волго-Окский регион и останавливается здесь до сего дня.
Все верно — если смотреть на те события с высоты веков. Про «террор» я прежде всего имел ввиду отношение русов к древлянам и прочим окраинным племенам. Когда как словене и кривичи, чудь, меря в русские вошли добровольно, южные племена древлян, волынян, полян, тиверцев и уличей через принуждение. Как это принуждение выглядело можно вспомнить по мести Ольги древлянам.
Согласитесь, Алексей, месть-то была за дело, за убийство князя. По тем временам дело святое — кровная месть. Люди жили в координатах и представлениях того времени.
Государственный террор в той или иной дозировке присутствует всегда. Ещё несколько десятилетий назад можно было попасть в лагерь (а то и вовсе лишиться жизни) за использование газеты с портретом Сталина в туалете. Лишь бы нашёлся человечек, который вовремя сообщит куда надо о факте.
—«Владимир Трипольский: 10.04.2018 в 14:40: Уважаемые собеседники! Позвольте напомнить: 1. Нестор помещает варягов русь среди германских племён Скандинавии. Ни славяне, ни балты, ни мифические «европейские племена» там и рядом не топтались.»—-
Тогда покажите германское племя Русь в Скандинавии? Или вслед за автором ПВЛ скажите что вся эта русь ушла в Ладогу вместе с Рюриком?
—«2. Можно предположить, что варяги русь и раньше занимались сбором даней и торговали с Востоком по Волге. Приход в Волго-Камье булгар мог прервать этот путь.»—-
Можно предполагать все что угодно, даже то что варяги-русь брали дань с марсиан, вы докажите это или хотя бы обоснуйте на археологическом материале.
-—«3. Приход на постоянное местожительство в межозёрье Ильмень, Белое, Ладожское, Чудское и объединение с местными племенами поставило вопрос дальнейшего существования. Знания о богатом Царьграде могли подвигнуть их на поход в Поднепровье для освоения пути «из варяг в греки».»—
Ладога не плохо жила и после ухода Олега и Игоря в Киев. В Киеве же да и в Гнездово тоже, византийские артефакты фиксируются только со второй половины Х века, что заставило археологов писать:
«судя по тому, что комплексы с находками византийского круга первой половины — середины X в. (курган Л-13 и три ямы с находками фоллисов на производственном участке селища в пойме Днепра) являются единичными — контакты между раннегородским центром на Верхнем Днепре и Византией в этот период не были интенсивными. Немногочисленные находки греческих импортов, относящихся к первой половине X в., из Киева, Шестовицы, Старой Ладоги и Рюрикова городища свидетельствуют о том, что даже после заключения договоров 907 и 911 гг. русско-византийскую торговлю нельзя назвать процветающей.» (Ениосова Н.В., Пушкина Т.А. НАХОДКИ ВИЗАНТИЙСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИЗ РАННЕГОРОДСКОГО ЦЕНТРА ГНЕЗДОВО В СВЕТЕ КОНТАКТОВ МЕЖДУ РУСЬЮ И КОНСТАНТИНОПОЛЕМ В X в)
По мнению этих же археологов, Гнездово прекратило свое существование потому что туда иссяк поток арабских дирхемов. Т.е. даже имея связи с Византией Гнездово продолжало ориентироваться на торговлю с Востоком, а не с Византией. Тогда чего было шило на мыло менять в конце 1Х века?
Еще более скептически к проблеме подходят Щавелнв и Фетисов которые пишут
«Совершенно отчетливо по карте кладов IX в. читается полное отсутствие признаков функционирования пути «из варяг в греки» как единой транзитной торговой магистрали от Балтики до Причерноморья. В современной историографии утвердилась точка зрения, что активные торговые связи Руси с Константинополем и Херсоном сложились уже во второй половине — конце IX в. Эта версия восходит к построениям Г.Г. Литаврина28. Между тем, еще Т. Нунан отмечал, что роль русско-византийской торговли в IX-X вв. в историографии традиционно сильно преувеличивается: в IX в. никаких однозначных свидетельств такой торговли нет, а в X в. ее масштабы были гораздо скромнее, чем обычно считается29…. Сейчас можно констатировать, что функционирование отдельных отрезков будущего пути «из варяг в греки» началось в IX в. И.И. Еремеев показал формирование системы переходов из Ловати в Днепр, маркированных скандинавскими находками в этот период32. В IX — первой половине X в. Волховско-Днепровская магистраль долгое время существовала лишь в виде нескольких самостоятельных и не связанных отрезков33… До середины X в. меридиональный путь «из варяг в греки» существовал в виде отдельных северного и южного отрезков35. Ключевой пункт на днепровском пути — Гнездово — на ранних этапах своего существования в большей мере был сориентирован на «широтный» путь36, шедший с побережья Балтики через Западную Двину (см. Карту 4, на вкладке)37. В Гнездове подавляющее большинство предметов византийского импорта относится лишь к середине — второй половине X в. Только во второй половине X в. здесь фиксируются византийские находки, которые являются не просто уникальным, «ситуативным» импортом, а своего рода «массовым материалом», свидетельствующим о регулярных торговых контактах — амфорная тара и стеклянная посуда38.» (А. С. Щавелев, А.А. Фетисов К исторической географии Восточной Европы IX — начала X века: Карта кладов и конфигурация торговых путей)
-—«4. Городок Киев в конце 9 века был малым захолустным городком. Варяги русь сделали его столицей своего местообитания, «матерью городов русских».»—-
Так вся проблема то в том, что нет каких либо значительных следов пребывания этих варягов -русь в Киеве археологически. Комар пишет:
«Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15;16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в.концентрируются в могильнике на усадьбе Десятинной церкви (Андрощук, 2004, с. 46).» (А. В. Комар. Киев и Правобережное Поднепровье)
В.Г. Ивакин описывая киевские камерные погребения, традиционно приписываемые скандинавам еще более категоричен:
«Проблема распространения камерного погребального обряда на Руси до сих пор окончательно не решена, не решен и вопрос об этнической принадлежности людей, похороненных в киевских камерах .» ( В.Г. Ивакин Киевские погребения Х века)
—«Разнородные племена словен ильменских, веси, чуди, балто-славян кривичей принимают общий для всех этноним — РУСЬ — 882 ГОД. То есть, налицо начало русского этногенеза, его истоки, понимание исторической судьбы.»—
На основании чего вы делаете такие выводы? И для чего им это понадобилось?
—«5. Русское политическое образование начинается с объединения БЛИЗКОРОДСТВЕННЫХ племён. Оно было добровольно-принудительным. С этим не поспоришь, но писать о «терроре», «порабощении» и прочих страстях явно перебор.»—
Близкородственные это вольное допущение ни на чем не основанное, славянские племена В.Е. этнически были достаточно разнородны, ибо формировались в разных этнических средах и включали в себя представителей разных народов. Даже по тем же кривичам у современных историков и археологов единства во взглядах нет. Относительно добровольно-принудительно, тут действительно не поспоришь.
—« Потому что и племенная верхушка, и общинники включались в общий этногенез и историю, становились РУСЬЮ.»—
Именно что становятся и это достаточно длительный процесс, тогда как могли скандинавы за считанные годы стать русью и принять, якобы, данное им финнами имя при этом, почему то в славянской огласовке?
—«Спустя столетие в 11 веке племенные объединения исчезают.»—
С чего вы это решили. Вятичи как племенное объединение упоминаются еще в Х11 веке. С Новгородцами не считавшими себя русью тоже проблема. Кстати, почему новгородцы упорно не хотели себя русью считать, если русь с Новгорода и пошла?
—« На смену им приходят княжества. Древнерусское государство расширяет территории до Волги и Карпат.»—
Какое это уже имеет отношение к началу руси и норманнам?
-—«6. Поднепровье на три столетия становится эпицентром русского этногенеза. В 12 в. эпицентр смещается на северо-восток во Волго-Окский регион и останавливается здесь до сего дня.»—
Тот же самый вопрос.
1. ПВЛ «В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.» Что происходило в таёжной зоне Восточной Европы? По северному краю тайги дань с чуди, словен, мери и кривичей взымали «ВАРЯГИ ИЗ ЗАМОРЬЯ». Где находилось «заиорье» относительно названных племён? На север Белое море, но за ним никакой земли. На запад Балтийское море и вот за ним-то восточная часть Скандинавии. ПВЛ «В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти.» А там… жили варяги прозвищем «РУСЬ». Среди прочих, называвшихся шведы, норманны, англы, готландцы. Их позвали к себе. Согласились только трое со своими родами. ТРИ РОДА. Всё. Есть летопись, которая прямым текстом объявляет о том, что эти самые варяги из-за моря брали дань с племён межозёрья — чуди, словен, кривичей, мери. Нет или не хватает артефактов? Ищите, должны быть. 2. Вы представляете расстояния? трудности походов на юг? И то, что «путь из варяг в греки» начали пробивать в 882 году походом Олега в Поднепровье? Уже в 10 в. был поход того же Олега в Византию. Какое-то время после этого византийские предметы использовались в быту, прежде чем стать артефактами. Речь должна идти не о процветании русско-византийской торговли, а о её начальном этапе. Была поездка княгини Ольги, стимулировавшая отношения с Византией. Современные досужие исследователи торопятся с выводами. Это им не 21 век, когда на самолёт делегацию и полетели в любой уголок Земли налаживать торговые отношения. 3. Про варяжские артефакты Киева. А почему они должны быть для конца 9 — 10 вв.? Во-первых, их по видимому было немного, «три рода». Во-вторых, связь варягов руси существовала до 862 года, о чём ясно-понятно пишет летописец. Что уже могло влиять на взаимную ассимиляцию заранее. Спустя десятилетия, возможно, ничего варяжского уже не осталось. В пользу этого говорит очень быстрое в историческом времени взаимное проникновение сразу нескольких этно-культурных частей — чудь и меря это финно-угорские племена, но они уже отличаются своими этнонимами; словене ильменские совершанно другая история; кривичи и того более — смесь племён местных финно-угров, подошедших в 3-4 вв. от Вислы балтов и пришедших в 5 веке с юга Днепром восточных славян. Заметьте, языки разнятся, культура разная, а смешение быстрое. Что и доказывает следующий текст ПВЛ «В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. …И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: „Да будет это мать городам русским». И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода…» Вот на основании описанных в летописи событий я и делаю вывод о началах РУССКОГО этногенеза и истории. В ней прямым текстом об этом и далее о расширении территории обитания нового племени с новым этнонимом РУСЬ. О покорении близкородственных племён, об организации первичных основ государства — налоговая система, военная дружина, взаимодействие центральной власти киевской с другими племенами. Включение их в общий этногенез и историю. Для чего это им понадобилось? Для чего возникают этногенетические сообщества с обязательно ведущими и титульными этносами? В Центральной Азии хунну, тюрки, дунху, монголы, сушэнь, маньчжуры. В долине Хуанхэ ханьцы и китайский суперэтнос. В Европе германцы, в Малой Азии турки. и т.д. Видимо потому, что таковы законы этногенеза? 4. Русский этногенез начинался со слияния разнородных в прямом смысле племён. Но через них все остальные близкородственны. Для примера: брак между русским и татаркой, дети от смешанного брака дочь с потомком от смешанного брака русского с хакаской и кто тогда внуки? И таких причудливых сочетаний можно привести массу. Всё из жизни. Дело в другом, для внуков близкородственны и русские, и татарские, и хакасские их предки. 5. Да, этногенез процесс динамичный во времени и пространстве. Но «скандинавы» изначально были русью. Другое дело, что по малочисленности своей они быстро растворились среди общей массы. А имя дали не финны. В готском словаре 6 века есть слово, которое читается как «роутси» — красный. Дифтонг «оу» до сих пор сохранился в «россы, Россия, Русь, русские», а «тс» теряет букву «т» вследствие её слабой артикуляции, она читалась с придыханием, слабо артикулировалась. Есть свидетельства о русах, что они были рыжеволосые и красные телами. Может быть от того, что рыжие не загорают как все обычные люди? 6. Вятичи 12 века скорее исключение. Мне довелось в 1960-х слышать настоящий вятский диалект, в 10 км от нас было село, где жили выходцы с Вятчины. Впервые слышу, что новогородцы не желали считать себя русью? Исчезновение племенных различий говорит о качестве ассимиляции. Но началось то это в 9 веке русью. Норманны действительно ни при чём, они ушли из Скандинавии в Европу Западную. Странный вопрос о эпицентре русского этногенеза и его отношении к руси.
Слишком много финнов в ваших рассуждениях про этногенез русских. Финны бесспорно участвовали в этногенезе русских, но славяне(в языковом плане) все же преобладали. Более того, в этногенезе самих этих наших финнов, типа мери и муромы преобладали балто-славяне. Скандинавы тоже участвовали в русском этногенезе, конечно же в значительном меньшинстве. И казалось бы, русские это новый этнос, родившийся в 9 веке, но если взглянуть глубже, то примерно тот же этнический бульон преобладал и в более раннее время и в гораздо более раннее время, просто со сменой политий менялось и развивалось самосознание, менялся язык этих восточно-европейских этнических групп. В итоге все эти близкородственные группы (словене, вятичи, северяне, меря, кривичи, чудь, голядь, поляне, древляне и тд)консолидировались в один народ со славянским языком.
ПС Кривичи это все же бесспорные славяне, пусть даже с различным территориальным субстратом. Но кто без него? Даже сам субстрат имел свой субстрат.
Во-первых, никаких «финнов» в 9 в. не было. Речь может идти только об условно называемой «финно-угорской» этно-исторической общности (по аналогии с финно-угорскими языками) таёжной зоны Восточной Европы. Которая образовалась на древнем кроманьонском субстрате при активных миграциях уральцев из Волго-Камья, индоевропейцев северо-кавказского очага этногенеза по Днепру, индоевропейцев Центральной Европы от Вислы на восток. И даже части ариев-срубников от Волги. //
Во-вторых, Вы о каких «балто-славянах»? Племена балтов, на наш взгляд, были отсечены от праславян Европы на рубеже эр миграцией скандинавских германцев (гаутов?) в устье Вислы. Климат Скандинавии после 5 в. до н.э. стал меняться в худшую сторону. Балты двинулись на восток двумя потоками: по восточному побережью Балтийского моря и в верховья Днепра. Здесь их и застали славяне шедшие с юга Днепром в 5 в. //
В-третьих, этногенетический «бульон» существует всегда. Может быть всё-таки стоит обратить внимание на «пассионарные толчки» Гумилёва Л.Н.? Которые по его мнению дают начало новым этногенетическим генерациям (этносам)? //
В-четвёртых, «финно-угров» ровно столько, сколько было необходимо для этногенеза русского. Мы должны представлять что тогда происходило в реальности, а не по сказкам пусть даже очень учёных людей. Это они стали этногенетическим субстратом для следующего витка этногенеза и меня не смущает, когда некоторые «продвинутые европеоиды» бросают презрительно в нашу русскую сторону «мордва». В любом случае «финно-угры» внесли в наш этногенез, в анропологический облик (особенно великорусский), ментальность многое. Будем им благодарны. //
Кривичи? Если не ошибаюсь (не археолог) в местах их проживания явные следы материальной культуры балтов. Видимо славянская миграция была для них велика числом, если произошла славянизация…
Владимир, я во многом с вами согласен. Единственное, что не очень понятно, где по-вашему находится прародина славян? По моему мнению, славянская первокультура это Киевская, уходящая в какие то балтские(балтославянские, праславянские???) древности, к примеру, в милоградскую культуру. Если это так, то наш восточно-европейский «бульон», сменивший множество культур археологических и этносов, очень древний.
Алексей, я не археолог. Может быть работа Рассадина С.Е. «Милоградская культура, ареал, хронология, этнос» даст Вам ответ. Склоняюсь к тому, что её насельники были балтами.
А вот список балтских культур из википедии: Балтские культуры раннего железного века:
Культура Доллькайм-Коврово — Самбийско-натангийская группа Ольштынская культура — Западномазурская группа (Галинды) Судавская культура — Восточномазурская группа (Ятвяги) Мемельская культура — Нижненеманская и западно-латвийская группа (Курши) Культура штрихованной керамики Милоградско-подгорцевская культура Днепро-двинская культура Поморская культура Культура подклёшевых погребений //
Почему бы не обратить внимание на Лужицкую культуру как прародительскую, праславянскую?
Я считаю, что происхождение славянского языка могло не иметь жесткой привязки к той или иной культуре. А так же славяне могли иметь разных индоевропейских прародителей. Один мог быть выходцем с праславянского «балтского ареала», а другой жить юго-западнее. И вот на стыке каких- то близкородственных групп и появился славянский язык, который в итоге «завирусился» и быстро сменил «скорректировал» прародительские диалекты, стремительно распространяясь на их территориях. Так вот, киевская арх.культура могла быть одной из культур славянских прародителей. Вот именно в этом ареале произошло сближение балтских и славянских языков. Балты были поглощены славянами, что в итоге сформировало Киевскую культуру. Лишь на окраинах сохранились балтские диалекты — часть тушемлинской культуры, к примеру. Я не специалист археолог или лингвист, но может быть мои построения имеют смысл?
Мы можем предполагать разное. К примеру, десятки лет обсуждаются индоевропейские прародины. Но почему-то не очень обращается внимание на то, что первые миграции средиземноморских народов на север случились около 8 тыс лет назад (Из Малой Азии на Балканы, из Малой Азии и Ближнего Востока на Северный Кавказ, с Ближнего Востока в Среднюю Азию). Произошла встреча средиземноморцев с кроманьонцами, чересполосное проживание и, в конце концов, смешение. Так появились первые очаги индоевропейского этногенеза. Остановимся на европейском, первые индоевропейцы Европы из Подунавья продвигались на север в Карпатский регион, на северо-запад по линии Дунай — Рейн. К 4 тыс. до н.э. они вышли к берегам Северного моря, но не стали осваивать побережье Балтийского. В 3 тыс. до н.э. в Альпийском регионе впервые консолидируется индоевропейская общность Центрально-Западной Европы. Которая распадается в середине 2 тыс. до н.э. Есть чёткая локализация её частей: кельты в Альпийском регионе, италики на Апеннинах, праславяне в Лужицкой культуре, германцы выделились позднее в Ясторфскую культуру, балты в прибрежных прибалтийских. Иллирийцы заняли побережье Адриатики, фракийцы нижнее Подунавье. Греки отошли на Балканский п-ов, Что интересно, языки (италийский, кельтский, германский, иллирийский, фракийский, греческий, балтский и праславянский в том числе) локализуются в тех регионах, где проживали их носители. У них был единый корень — индоевропейский, свои регионы для развития этногенеза. Они могли пересекаться, заимствовать друг у друга, всё дальше отдаляться друг от друга. Мигрировать на восток в зону проживания индоевропейцев северокавказского корня. Принимать их на своей территории начиная с «ямников» и заканчивая ариями-срубниками. Всё-таки этногенез много сложнее, чем даже наши догадки.
Индоевропейцы Европы, создавшие свой первый очаг этногенеза около 7 тыс. лет назад в Подунавье, продвигались на север волнами. В помощь им приходили новые волны переселенцев из Малой Азии. Но с каждым шагом (предстоит выяснить каким он был в километраже и во времени) средиземноморских признаков в индоевропейцах оставалось меньше. Помимо продвижения вперёд случались волны отката назад. После того, как евразийские степи В. Европы насытились людьми (ямники), к анатолийским мигрантам добавились переселенцы с востока, они потеснили трипольцев, частью ассимилировали, усилили европейский этногенез и задали вектор продвижения на север по Днепру. Спустя время в 18 в. до н.э. взорвался движением вовне среднеазиатский котёл этногенеза. На запад пошли арии-срубники (спустя несколько веков они проявились где-то у Днепра как киммерийцы). На юг к долине Инда и на Иранское нагорье просто арии (одни из них присоседились у границ Индской цивилизации, другие поселись далее на запад, третьи и вовсе перемахнули Тигр и Евфрат и оказались в Сирийской степи). На юго-восток к истокам Хуанхэ пришли арии, китайцы прозвали их «ди». Была ещё одна миграция ариев-андроновцев на восток, через Иртыш на Саяно-Алтайское нагорье. И всё это случилось до того, как праславяне выделись из обще индоевропейской массы Европы. Поэтому искать славян в древних миграционных волнах, локализовать их вне Европы невозможно. Их расселение началось во второй половине 1 тыс. до н.э., и дошли они к 5 веку не далее Дуная на юге и Днепра на востоке. Продвижение их (впрочем как и балтов) на восток было спровоцировано скорее всего германцами-готами. Вполне возможно, что славяне и балты шли двумя параллельными потоками, что не исключало их взаимообмена в сопредельных районах. Да и языковеды обращают внимание на близость языков славян и балтов в глубокой древности. Но не идентичность.
Подскажите пожалуйста :
1. Индоевропейцы Европы, создавшие свой первый очаг этногенеза около 7 тыс. лет назад в Подунавье … Это какие археологические культуры? 2. Что за среднеазиатский котел этногенеза…, который у Вас взорвался? 3.На запад пошли арии-срубник… И откуда же они пошли на запад? И какая же тогда предковая культура для срубной?