Доска объявлений

VII Съезд Вавиловского общества генетиков и селекционеров

ВТОРОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО

Глубокоуважаемые коллеги!

Рады сообщить, что 18-22 июня 2019 г. в Санкт-Петербурге на базе кампуса Санкт-Петербургского государственного университета «Михайловская дача» (Санкт-Петербургское ш., 109, Новый Петергоф) пройдет международный конгресс

«VII Съезд Вавиловского общества генетиков и селекционеров, посвященный 100-летию кафедры генетики СПбГУ, и ассоциированные симпозиумы».

В рамках Конгресса будут проведены пленарные заседания, симпозиумы и постерные сессии, призванные осветить всю широту современных направлений в генетике и селекции. Научная программа Конгресса включает выступления более 200 докладчиков, включая профессоров Рида Викнера, Томаса Питеса, Роба Найта, Уильяма Мартина, Николая Колчанова, Стефана О’Брайена, Рауля Гайнетдинова, Николая Янковского, Юрия Чернова, Евгения Рогаева, Кристину Линдстром, Йохана Кумлена, Евгения Гинтера, Евгения Имянитова и многих других.

Общая информация о Конгрессе, а также возможность регистрации и загрузки тезисов доступны на его сайте, расположенном на официальном портале СПбГУ по адресу: http://vavilov.spbu.ru . Авторам тезисов, отобранных в результате рассмотрения программным комитетом, будет предоставлена возможность сделать на Конференции устный доклад. Остальным участникам, тезисы которых пройдут рецензирование, будут предоставлены постерные доклады. Ранняя регистрация на Конгресс продлится до 30 ноября 2018 г. Рабочие языки Конгресса: русский и английский.

Участникам Конгресса будет предложена культурная программа, включающая посещение всемирно известных музеев и театров Санкт-Петербурга.

Адрес электронной почты Секретариата Конгресса: gen2019@spbu.ru

Приглашаем Вас принять участие в VII Съезде ВОГиС!
С уважением
Организационный комитет

Второе информационное письмо VII Съезд ВОГиС

Poster VOGiS Rus

V Молодежная антропологическая конференция «Актуальные проблемы физической антропологии: преемственность и новые подходы».

Уважаемые коллеги,
приглашаем вас и ваших учеников принять участие в V Молодежной антропологической конференции «Актуальные проблемы физической антропологии: преемственность и новые подходы».
new-1
I ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
Дорогие коллеги,
Центр физической антропологии Института этнологии и антропологии РАН приглашает молодых исследователей (до 35 лет) – магистрантов, аспирантов и научных сотрудников – принять участие в V Молодежной антропологической конференции «Актуальные проблемы физической антропологии: преемственность и новые подходы», которая пройдет 25–27 марта 2019 года в Москве на базе ИЭА РАН. Традиционно, конференцию откроют лекции приглашенных специалистов, два дня будут посвящены заслушиванию докладов молодых ученых, а третий день отведен практическому семинару.
Заявки на участие принимаются до 1 февраля 2019 года на электронный адрес cpha.conference@ya.ru. В заявке необходимо указать ФИО полностью, место учебы/работы, ФИО научного руководителя, тему доклада, контактные данные (e-mail, телефон).
По итогам конференции доклады, оформленные в виде статей, могут быть опубликованы в журнале «Вестник антропологии» (РИНЦ).
Призываем старших коллег не оставаться в стороне и поддержать молодых участников советами, вопросами, которые, возможно, откроют новые горизонты исследований, и принять участие в дискуссиях, являющихся неотъемлемой частью нашей конференции.
Ждем ваши заявки!
С уважением,
КООРДИНАЦИОННЫЙ КОМИТЕТ
Герасимова Маргарита Михайловна (ИЭА РАН, Москва) – председатель
Агджоян Анастасия Торосовна (ИОГен РАН, Москва)
Балановский Олег Павлович (ИОГен РАН, Москва)
Галеев Равиль Марветович (ИЭА РАН, Москва)
Евтеев Андрей Алексеевич (МГУ, Москва)
Лейбова Наталья Александровна (ИЭА РАН, Москва)
Пежемский Денис Валерьевич (МГУ; ЦПИ, Москва)
Синева Ирина Михайловна (МГУ, Москва)
Широбоков Иван Григорьевич (МАЭ РАН, С.-Петербург)
Южакова Алёна Владимировна (ИЭА РАН, Москва)
ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ КОМИТЕТ
Лейбова Наталья Александровна (ИЭА РАН, Москва) – председатель
Галеев Равиль Марветович (ИЭА РАН, Москва)
Южакова Алёна Владимировна (ИЭА РАН, Москва)
new-2

III Молодежная антропологическая конференция 2017 год, ИЭА РАН

new-3

IV Молодежная антропологическая конференция 2018 год, ИОГен РАН

Конференция, посвященная 85-летию со дня рождения выдающегося антрополога проф. А.А.Зубова «Проблемы изучения изменчивости в антропологии. Новое в многообразии традиционного»

II информационное письмо

Дорогие коллеги!

Приглашаем вас принять участие в конференции, посвященной 85-летию со дня рождения выдающегося антрополога, д-ра ист. наук, профессора, заслуженного деятеля науки РФ Александра Александровича Зубова, и сообщаем, что конференция пройдет 13–16 мая 2019 года в Государственном биологическом музее им. К.А. Тимирязева (г. Москва, ул. Малая Грузинская, д. 15, стр. 1) и в Центре физической антропологии ИЭА РАН (ул. Вавилова, д. 37А).

Прием заявок продлен до 20 декабря 2018 г.

Заявка должна содержать название доклада, ФИО, учреждение, контакты.
В связи с предполагаемым изданием сборника трудов конференции, просим участников прислать свои статьи строго до 23 мая 2019 г. (правила оформления – ниже). Заявки и статьи принимаются по адресу: zubov_conf@bk.ru. Рабочие языки
конференции – русский и английский.
* * *
Цель конференции – представить научное наследие профессора А.А. Зубова, достижения сформированного им направления одонтологии, его научной школы, обсудить современное состояние и перспективы развития физической антропологии в
отечественной и мировой науке, показать роль новых методов, новых теоретических разработок с учетом антропологического разнообразия и определяющих его факторов, роль антропологии в перспективе интеграции наук.

На конференции предполагается рассмотреть следующие проблемы, связанные с основными направлениями научной деятельности А.А. Зубова:
1. Эволюционная антропология: новые находки, методы и интерпретации рода Homo;
2. Одонтологические исследования в изучении популяций современного и ископаемого человека;
3. Роль антропологии в решении проблем этногенеза и этнической истории древних и современных народов;
4. «Памяти посвящается…»: российская антропология в лицах.
Также в рамках конференции планируется проведение практического семинара «Методология и методы одонтологических исследований».

С уважением,
ОРГКОМИТЕТ

Научный комитет
Васильев Сергей Владимирович (зав. ЦФА ИЭА РАН, д.и.н.)
Амирханов Хизри Амирханович (чл.-корр. РАН, зав. отделом камня ИА РАН, д.и.н.)
Перевозчиков Илья Васильевич (зав. лабораторией расоведения НИИиМА МГУ, д.б.н.)
Рахчеева Мария Витальевна (директор ГБМ им. К.А.Тимирязева, к.б.н.)

Оргкомитет конференции
Халдеева Наталия Ивановна (д.и.н., ИЭА РАН) – председатель
Алексеев Юрий Андреевич (ГБМТ)
Галеев Равиль Марметович (ИЭА РАН)
Касаткин Михаил Васильевич (ГБМТ)
Лейбова Наталья Александровна (к.и.н., ИЭА РАН)
Харламова Наталья Владимировна (к.и.н., ИЭА РАН)
Южакова Алёна Владимировна (ИЭА РАН)

ПРАВИЛА ОФОРМЛЕНИЯ СТАТЕЙ
Принимаются статьи в электронном виде объемом до 20 страниц (включая рисунки, таблицы и графики) на русском и английском языках. Основной текст должен быть предварён заголовком статьи, ФИО авторов (полностью) с указанием
места работы (город, название учреждения), краткой аннотацией и ключевыми словами – всё на русском и английском языках.
Шрифт Times New Roman, кегль 12, интервал 1,5, поля: левое – 3 см, верхнее, нижнее и правое – 2 см; без переносов. Рисунки в формате *.tif, *.jpg, разрешение не менее 300 dpi. Графики и диаграммы – черно-белые, без цветных или серых элементов и мелких (сплошных) заливок. Таблицы – созданные в программе Word. Все таблицы, рисунки и подписи к ним должны быть оформлены отдельными файлами. Оформление ссылок внутри текста: [Иванов, 1980, с. 7]. Полный библиографический список оформляется в конце статьи в алфавитном порядке. Пример: Автор А.А. Название книги. Москва: Название издательства, 1996. 307 с. Автор А.А. Название статьи // Название научного журнала. 2015. № 7 (50). С. 49–58.

«Этногенез. История. Культура: III Юсуповские чтения»

Международная заочная научная конференция

«Этногенез. История. Культура: III Юсуповские чтения»

Уфа, 23 ноября 2018 г.

 

Институт истории, языка и литературы Уфимского федерального исследовательского центра Российской академии наук проводит 23 ноября 2018 г. Международную заочную научную конференцию «Этногенез. История. Культура: III Юсуповские чтения».

Направления работы конференции:

  1. Вопросы антропологии, палеоантропологии и археологии. Проблемы исследований археологических культур от Восточной Европы до Южной Сибири, их роль и влияние на развитие степных культур с эпохи энеолита до Средневековья с использованием современных методов с участием естественных наук.
  2. Этническая история и этнография народов Евразии. Проблема этногенеза народов Урало-Поволжья и Западной Сибири, этническая история и этнография которых содержит в себе влияние культур Запада и Востока.
  3. Источниковедение и историография Башкортостана. Поиск и анализ источников о событиях и явлениях, происходивших в Урало-Поволжье в I и II тыс. н.э.
  4. Этнолингвистика и фольклор. Вопросы фольклора и этнолингвистики в культурах народов Евразии. Исследования духовной культуры народов Евразии даст возможность воссоздать те или иные аспекты этнической истории народов Восточной Европы, Сибири и Центральной Азии.

 

Срок приема заявок на участие в конференции и материалов для публикации: 31 октября 2018 г. В заявке указываются: фамилия, имя, отчество, ученая степень и звание, место работы, занимаемая должность, название доклада, название секции, адрес, контактные телефоны и электронный адрес. Материалы для публикации принимаются по электронной почте. Формат присылаемых материалов: в электронном виде объемом до 12 тыс. знаков, Microsoft Office (doc, rtf); сноски постраничные, оформление по ГОСТу, нумерация сносок начинается на каждой странице; таблицы, графики имеют название и номер; иллюстрации (фотографии, карты, схемы) принимаются отдельными файлами jpg, tif; название доклада, резюме (до 50 слов) и ключевые слова (до 10 слов) на русском и английском языках, УДК. Направление заявки рассматриваются как согласие на размещение присланных материалов в сборнике на интернет-странице rihll.com. Оргкомитет оставляет за собой право отбора заявок для формирования программы и публикации докладов.

Заявки и материалы направлять по электронной почте с указанием темы сообщения ЮСУПОВ_2018 по адресу: yusupovskie_chteniya_2018@mail.ru, ethno-ufa@mail.ru.

Адрес Оргкомитета конференции: 450054, г. Уфа, Проспект Октября, 71. Институт истории, языка и литературы УФИЦ РАН.

Председатель Оргкомитета – врио председателя УФИЦ РАН д.э.н., д.д.а. Ахунов Рустем Ринатович;

Координатор конференции – ученый секретарь ИИЯЛ УФИЦ РАН к.и.н. Сальманов Азат Салаватович.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Место для дискуссий / Спор о варягах и Рюрике / Первая попытка борьбы с официальной идеологией советского антинорманизма

Первая попытка борьбы с официальной идеологией советского антинорманизма

Скачать страницу в PDF

Обложка

Исследование А. А. Амальрика (1938–1980) «Норманны и Киевская русь» имеет уникальную историю. За эту работу студента МГУ Амальрика в 1963 году исключили из университета, поскольку он отказался в ней что-либо исправлять. С этого эпизода началась биография известного диссидента. Исследование осталось неизвестным широкой публике и до сих пор существовало всего в одном машинописном экземпляре, отсканированном Амальриком и депонированном в США. Цель этой публикации — ввести данную работу в научный оборот и показать, какого интересного профессионального историка-медиевиста мы потеряли в лице ее автора.

 

Вышла из печати в издательстве Ирины Дмитриевны Прохоровой «Новое литературное обозрение» книга А.Амальрика «Норманны и Киевская русь». История этой работы очень показательна. Она была написана в 1960 г. студентом МГУ Андреем Амальриком. Отец Андрея, Амальрик Алексей Сергеевич (1906 -1965), был известным историком и археологом. Вместе с А.Л. Монгайтом он написал ряд увлекательных книг по археологии и истории, например «В поисках исчезнувших цивилизаций» (1959г.), книгу, которой я зачитывался в детстве. Андрей, таким образом, вырос в семье историка,  что сказалось при выборе им профессии и поступлении  на исторический факультет МГУ. Учась в МГУ он подготовил курсовую работу, причем настолько основательную, что она являлась по сути самостоятельным научным исследованием. Он назвал ее «Норманны и Киевская Русь».

Это сейчас, вслед за А.Г. Кузьминым, антинорманисты (в частности А.Романчук) утверждают, что «в советской, как неофициальной, так и официальной науке господствовал именно норманизм». Это еще связано с тем, что каждый по-своему понимает, что же такое «норманизм». Никакого четкого общепринятого определения нет, да, наверное, и быть не может, что лишний раз подтверждает вывод: «норманизм» — это фантом, миф, удобный для дилетантов, антинорманистов и журналистов, обозначающий нечто связанное со скандинавами, расплывчатое и туманное, но негативное.

Тогда, в 1960 г., официальный советский антинорманизм в качестве государственной идеологии был вполне реальным явлением, что бы ни говорили антинорманисты, раз за признание роли норманнов в истории Руси можно было вылететь из института или даже попасть на нары. Именно это и произошло с Андреем Амальриком. Он отказался изменить свои выводы и за эту свою работу был исключен из института.

Андрей Амальрик проявил недюжинную смелость, решившись при господстве официального антинорманизма высказать противоположную точку зрения и поддержать тогда, в 1960 г., скандинавскую гипотезу происхождения Руси. Это было решение смелое, но с точки зрения отстаивания своих идей недальновидное. Поскольку любое проявление инакомыслия немедленно подавлялось. Кроме того в своей работе Андрей Амальрик осмелился критиковать академика Б.А.Рыбакова, в то время признанного лидера официальной «советской» исторической науки. Интересно, что когда в 1993 г. А.П.Новосельцев опубликовал свою статью ««Мир истории»  или миф истории» с критикой гипотез и теорий Б.А.Рыбакова, один из читателей в комментах к статье задал вопрос: «Если Вы все знали, почему же опубликовали это только сейчас?». Судьба Андрея Амальрика является ответом на этот наивный вопрос.

Более того,  Амальрик был повинен в более серьезном преступлении по меркам СССР, он пытался переслать рукопись этой работы датском слависту А. Стендер-Петерсену, приславшему ему свои статьи для помощи в работе. Боюсь что и сейчас, когда  «все вернулось на круги своя»,  это сделало бы его «иностранным агентом». Амальрик отнес рукопись в датское посольство, обещавшее переслать ее ученому. Но потом в посольстве почему-то, возможно подозревая провокацию, передали рукопись в Министерство иностранных дел, а те переслали ее прямиком в КГБ. Тогда Амальрика допросили, но, видя, что это просто историческое исследование, хода делу не дали.

Исключенный из МГУ Андрей Амальрик позже стал диссидентом и написал знаменитую книгу «Просуществует ли Советский союз до 1984 года?». Включившись в борьбу за права человека, медиевистикой он больше не занимался, и намеченная им следующая историческая работа о труде Идриси осталась ненаписанной.

Зато когда Андрея Амальрика арестовали в 1970 г., в КГБ решили вспомнить все его прегрешении и послали рукопись на рецензию кандидату исторических наук Б.А. Сутырину. Рецензия  Сутырина тоже вошла в данную книгу в виде приложения. Вывод Сутырина был резким: «Амальрик не историк!». И следующий вывод в духе любого антинорманиста: «Известно, что антирусская направленность норманнской теории неоднократно использовалась в политической борьбе против нашей страны. Подобные настроения присущи и данному «творению», написанному под очень благовидным предлогом «доказать гипотезы»». В результате интересная научная работа осталась неизвестна широкой публике и научной общественности.

Примерно тогда же перед подобной же дилеммой оказался Л.С.Клейн, подготовивший работу по «варяжскому» вопросу и даже получивший одобрение декана В.В.Мавродина. Книга так и не была напечатана в то время, так как ни одно издательство ее не брало в печать. Кроме того, имея опыт общения с КГБ, Клейн  был осторожней чем Амальрик. Он сумел так ограничить понятие «норманизма» (знаменитые «ступени норманизма»), что работы его и его учеников перестали подпадать под это понятие. Результатом стало структурирование «варяжского вопроса», что было несомненно удачным подходом. И он поступил дальновидней, не стал публиковать свою работу, а вместо этого стал продвигать и распространять изложенные в ней мысли и гипотезы в рамках созданного им при истфаке Ленинградского университета «славяно-варяжского семинара». Эта тактика оказалась с научной точки зрения более плодотворной и семинар дал российской науке много молодых ученых, впоследствии ставших известными историками и археологами.

Когда я из самиздатской литературы узнал о студенческой работе Амальрика, мне захотелось сравнить ее с тем, что я знал и в чем теперь был убежден. После достаточно углубленного изучения вопроса мне было интересно разобрать его работу с точки зрения наших современных знаний.

Однако я прекрасно понимал, что едва ли мне удастся найти одиозную курсовую работу исключенного из университета студента, написанную в 60-х гг. да еще и попавшую в руки КГБ. И только в 2014 г., совершенно случайно, я с удивлением обнаружил отсканированную работу Амальрика в единственном же экземпляре в библиотеке Университета Виргинии в США. Видимо, Андрей Амальрик, после неудачных попыток опубликовать работу в СССР, переслал ее в США, где она была депонирована. Я кинулся к своим интернет-друзьям в США. После нескольких неудачных попыток получить работу мне переслали отсканированный вариант. Теперь можно было приступать к работе над ней.

В 2016 г. меня пригласили для участия по скайпу в  конференции Сахаровского центра «Борьба с норманизмом как инструмент исторической политики», в которой участвовали такие известные историки как И.Н. Данилевский и Ф.Б. Успенский. Я рассказал о работе Андрея Амальрика и о том, как мне удалось ее раздобыть. Рассказал я и о рецензии Б.А. Сутырина на работу Амальрика, подготовленной по заказу КГБ.

Публикуя работу Амальрика, я лишь немного ее отредактировал, сделав более читабельной, для чего разбил на главы и смысловые разделы.

Вторую часть книги составили мои комментарии к работе А.Амальрика. В них я старался показать, что в данной работе устарело, а что находится на уровне современных исследований. При этом я привел ссылки на работы современных ученых, мысли и гипотезы которых Амальрик сумел предвосхитить уже тогда, в 1960 г. Особо я старался выделить те оригинальные  идеи, которые были высказаны А.Амальриком и не нашли отражения в трудах других ученых. Они до сих пор, на мой взгляд, представляют интерес.

Работа над рукописью была нелегкой. Подслеповатый машинописный текст было местами трудно разбирать, а цитаты на греческом и латыни были вписаны Амальриком от руки и требовали проверки по аутентичным источникам. Работа над отсканированным текстом заняла примерно полгода.  В качестве иллюстрации я приложил к книге скан странички оригинального текста Амальрика, чтобы дать представление о трудностях, с которыми я столкнулся.

Основное научное значение работы Амальрика в том,  что он попытался задолго до К.Цукермана осуществить «перестройку древнейшей русской истории», основываясь на гипотетических Древнейшем и Начальном сводах А.А. Шахматова.

До этого работа  текстологов и филологов шла отдельно от работы историков. Амальрик же, опираясь на текстологические гипотезы А.А. Шахматова, в 1960 г. постарался реконструировать исторический процесс «по Шахматову». И, как и у К. Цукермана, повторившего эту попытку в 2007 г.,   результат противоречил общепринятому взгляду историков на ход исторического процесса. Гипотеза Цукермана после дискуссии так и не  получила признания историков.

До работы Амальрика гипотеза Шахматова о Начальном своде опиралась только на текстологические доказательства. Фактически, если Шахматов прав, и Начальный свод, отразившийся в Новгородской первой летописи младшего извода, древнее чем ПВЛ, то и восстанавливаемая по нему схема исторического процесса должна быть ближе к реальности. Поскольку Начальный свод был ближе к описываемым событиям и должен был точнее их отразить. Однако и археология и  аутентичные документы (договора Руси с греками в составе ПВЛ) не подтверждают такой реконструкции исторического процесса, что я и старался подчеркнуть в своих комментариях.

Особое значение работы Андрея Амальрика состоит в том, что это была первая смелая попытка выступить против удушающего гнета официальной идеологии в исторической советской науке – антинорманизма. Попытка, опередившая возвращение к объективности в исторических исследованиях по «варяжскому вопросу» почти на 30 с лишним лет и дорого обошедшаяся Андрею Амальрику.

Надеюсь, что те, кто прочтет эту книгу, найдут в ней много интересного для себя, и она займет свое место в историографии варяжского вопроса.

 

new-1

А.А.Амальрик (фото из книги)

 

 

 

 


Комментариев: 666 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Никакого четкого общепринятого определения нет, да, наверное, и быть не может, что лишний раз подтверждает вывод: «норманизм» — это фантом, миф, удобный для дилетантов, антинорманистов и журналистов, обозначающий нечто связанное со скандинавами, расплывчатое и туманное, но негативное.
    Определение дать легко. Норманизм это признание того, что древнерусское государство создано норманнами. Отрицание этого и вопросы «можно ли создать государство», «что такое государство», «кто такие норманны» это все антинорманизм.

  •  Дать определение легко. Сколько антинорманистов, столько «легких» определений.А вот Романчук определяет «норманизм» так:
    «совершенно четким критерием здесь служит ответ на вопрос: «были ли летописные варяги скандинавами?»
    Романчук А.А. Варяго-русский вопрос в современной дискуссии: взгляд со стороны (полная версия) . Moldavian Cultural Project Fun Anthropology.  URL: http://moldo.org/2nd.php?idm=3&ida=295.
     
    А формулировка В.И.Меркулова звучит так: »
    «Норманист – это тот, кто не различает варягов и скандинавов»
     
    Меркулов В.И. Теория несогласных с историей России.
     http://pereformat.ru/2014/03/normannskaya-teoriya/

    Определение Томсинского: «Под норманизмом мы понимаем утверждение скандинавского происхождения не только династии Рюриковичей, но и древнерусской государственности как таковой». С. В. ТомсинскийЛенинградский неонорманизм: истоки и итоги «Stratum Plus» №5. 2014 . С.357 — 370.
    Особо четко расплывчатость и неясность данного термина выясняется, если начать задавать конкретные вопросы. Под него можно подвести кого угодно, это что-то такое связанное со скандинавами. Когда начинаешь задавать конкретные вопросы — ответа нет. Вот Шахматов — считал варягов- скандинавами, но считал что Сказание о призвании поздняя вставка и сочинено летописцем- он «норманист»? Если историк считает что варяги не были скандинавами , но что государство на Руси создано скандинавами — он «норманист»? А если он признает что варяги — скандинавы , но не признает что они создали государство на Руси — он «норманист»? И т.д. Главное. что не говорится, но подразумевается —  что это ярлык, который непонятно что обозначает — но имеет негативный оттенок. Раньше считали что «норманизм» это когда считают, что славяне были отсталым народом неспособным к развитию. Это определение в духе печально известного сайта «Переформат». Там подобный взгляд на «норманизм» постоянно муссируется в статьях Л.П.Грот, В.И.Меркулова, С.Цветкова, А.Пауля. Кто сейчас так считает? Никто. Из серьезных историков, фриков не беру. Так что не будем всуе употреблять термины, значения которых мы не знаем.

    • В принципе, ни одно из приведенных определений не противоречит моему. Почему для Романчука важно, кто были варяги? Потому что варяги создатели древнерусского государства. Почему Меркулов хочет различать варягов и скандинавов? Потому что варяги это создатели древнерусского государства. Определение Томсинского почти такое же.
      Так что термин ясный. Как Шахматов отвечал на вопрос о создании древнерусского государства? Что за историк, который считает варягов нескандинавами, но что государство создано скандинавами? Такие есть? Те, кто признают варягов скандинавами, но отрицают, что они создали государство, это фактически антинорманисты. То, что открытые антинорманисты их считают норманистами это парадокс. Да если эти «серьезные историки» чураются слова норманизм, то как их еще назвать? Более того, некоторые из них сами себя называли антинорманистами. Возьмем, к примеру, следующую цитату из статьи Мельниковой и Петрухина 1989 г.: «Продуктивность и научное значение антинорманизма заключаются не в оспариваний скандинавского происхождения русских князей, скандинавской этимологии слова «русь», не в отрицании присутствия скандинавов в Восточной Европе, а в освещении тех процессов развития восточнославянского общества, которые привели к формированию государства, в выявлении взаимных влияний древнерусского и древнескандинавского миров»А то, что термин стал ярлыком, вовсе не означает его порочность. Ищущие врагов вложат в любой термин негативный оттенок. Не отказались же от генетики и кибернетики?

      • — «Да если эти «серьезные историки» чураются слова норманизм, то как их еще назвать? «— Далеко не все серьезные историки чураются слова норманисты. Мурашова и Пушкина вот прямо признают что они умеренные норманистки. Смотрите по ссылке. Кстати, для всех желающих весьма показательная и поучительная передача от 26 02 2018, в корой четыре археолога копающие Гнездово рассуждают об этом памятнике и норманизме антинорманизме  в том числе тоже.    https://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20918/episode_id/1698827/  

        • Сергей Беззаконов сказал(а): — «Да если эти «серьезные историки» чураются слова норманизм, то как их еще назвать? «— Далеко не все серьезные историки чураются слова норманисты. Мурашова и Пушкина вот прямо признают что они умеренные норманистки. Смотрите по ссылке. Кстати, для всех желающих весьма показательная и поучительная передача от 26 02 2018, в корой четыре археолога копающие Гнездово рассуждают об этом памятнике и норманизме антинорманизме  в том числе тоже.    https://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20918/episode_id/1698827/  

          Да. Одно слово приходит на ум после просмотра данного видео — СТЫД. Стыд за некоторых наших ученых. Тут норманистки не просто не «чураются» слова норманизм, а еще и как дети гордятся им. И конечно же, за то что звание «норманист» является теперь в умах некоторых ученых причиной гордости ответственны антинорманисты, типа Грот, Клесова, Меркулова и тд. И увы даже Ломоносова. У неубедительного антинорманизма нет шансов и его жалкое сотрясание хилым кулачком лишь будоражит неокрепшее сознание неонорманистов, дает повод считать себя более умными, высококлассными и «неохваченными патриотизмом» специалистами. Далее, в угаре своего величия, неонорманисты начинают придумывать гипотезы все более и более изощренные, не утруждая себя более никакими доказательствами и исследованиями. И вот, наступает уже момент, когда звание норманиста достаточно, что бы на свой вкус придумывать исторические события, не утруждая себя даже элементарными доказательствами. 
          Звание настоящей ученой работы, я бы отдал вот этому труду:
          А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ1
          Очень осторожные и обоснованные выводы можно сделать из этой работы
          1) Скандинавы-русы таки были и в:
          Севилья, Ингельхайм, Баварская Восточная марка, Константинополь, Амастрида (?), Таматарха, Поволжье, Южный берег Каспия и Багдад. Передвижения русов по Восточной Европе происходило по договору с местными жителями.
          2) Следов стационарного проживания русов на юге Восточной Европы не обнаружено
          3) Следы стационарного проживания русов до 10 века обнаружены лишь на севере: Ладога, Рюриково городище, Изборск и тд.
          4) Глобальной политии, судя по археологическим следам, на севере Руси не было, но это в принципе не исключает ранних полиэтнических взаимодействий, которые в итоге приводили и к военным походам и к дальним торговым маршрутам:
          » Умозаключения А.В. Назаренко о локализации мест обитания руси в IX в. не вытекают из прямых указаний текстов источников и построены исключительно на логических основаниях, которые в силу этого открыты для альтернативных интерпретаций. Так, точка старта купцов-русов, идущих к Баварской восточной марке, именно в Среднем Поднепровье совсем не такая безальтернативная версия, как ее представляет А.В. Назаренко. Русы с гораздо большей вероятностью могли попасть в Краков и Прагу с севера, с южного побережья Балтики через Польшу, куда было легко добраться каботажным плаванием от Ладоги или маршрутом по Западной Двине (Duczko W. Viking Rus. P. 74–78; Buko A. The Archaeology of Early Medieval Poland. Discoveries, Hypotheses, Interpretations. Leiden; Boston. 2008. P. 182; Херманн Й. Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона // Славяне и скандинавы. С. 42–43) «

      • Термин порочен  в силу его многозначности. Как бы его не определяли, но антинорманисты типа Л.П.Грот, А.Пауля, В.И.Меркулова всегда подразумевают что это «заговор» ученых с целю принизить роль славян и т.д. Так что негативный оттенок «врага народа» так и тянется за этим термином. И попытки сказать что он будет использоваться только в своем «научном смысле» от лукавого.
        Знаете в чем разница между ученым -историком и антинорманистом? Историк -ученый если находит следы балтийских славян в землях восточных славян и финнов пишет об этом. Заметьте что антинорманисты в своих «работах» ссылаются на В.М.Горюнову, А.В.Плохова, Е.Н.Носова С.Л.Санкину и др. Потому что их собственные работы такого низкого уровня что научные журналы  отказываются их печатать. То есть им приходится использовать работы тех кого они сами клеймят с яростью как «норманистов». Почему? Да потому что именно эти ученые, если видят следы влияния тех самых возлюбленных современными неоантинорманистами балтийских славян, выдаваемых ими за варягов, признают это  и пишут об этом в своих публикациях.Но еще ни один неоантинорманист не признал ни одного факта говорящего о роли скандинавов в истории Древней Руси. Даже если подсунуть ему этот факт под нос.Он будет упрямо придумывать «другое объяснение», изощряясь в этих попытках. Причем стараются они использовать ранние работы той же Горюновой или Санкиной. Без учета тех уточнений которые делают эти ученые в более поздних своих работах. В результате и Горюнова и Санкина вынуждены давать антинорманистам лукаво использующим их ранние работы без ссылок на более поздние, уточненные данные, жесткий отпор.
        Цитата Мельниковой и Петрухина от 1989г. До самого последнего времени до середины 90-х гг. историки СССР должны были говорить о скандинавах с оглядкой, чтобы не разделить судьбу тех историков кто вылетел из университета, потерял работу или сел в лагерь. Чтобы ответить на вопрос о зарождении»государственности» славян или лучше скажем прото-государственности нужно, мне кажется, задать себе только один вопрос. Что было основой культуры в раннем средневековье? Ответ — кузнечное дело. Без него не могло быть ни украшений, ни предметов быта, необходимых для жизни, ни оружия. Признанными специалистами по развитию кузнечного дела являются сейчас Завьялов и Терехова. Они даже  публикуются в одиозном журнале антинорманистов «Исторический формат». И что же они говорят о развитии кузнечного дела у восточных славян?

        «Основным материалом для изготовления кузнечных изделий являлись железо и сырцовая сталь, полученная непосредственно в сыродутном горне. Металл отличается низкими показателями микротвердости структурных составляющих… Картина в местном кузнечном ремесле резко меняется в IX–XI вв., когда происходит активизация трансъевропейской торговли по Балтийско-Волжскому пути. Определяющую роль при этом сыграла торговая деятельность скандинавов» (Завьялов, Терехова 2012: 255-256).

        Завьялов, Терехова 2012 — В. И. Завьялов, Н. Н. Терехова. Технологические инновации в кузнечном ремесле Белозерья //КСИА. Проблемы и материалы. Вып. 226, 2012 .
         
        Итак, скандинавы принесли с собой в земли восточных славян и финнов технику «трехслойного пакета», необходимую для изготовления качественных орудий и оружия. Возможно ли создание основ государственности при отстуствии оружия?Неудивительно что «полянская» гпотеза происхождения Руси антиноманистов времен СССР растаяла как дым.
        Сразу хочу предупредить о распространенном приеме антинорманистов, говоря о восточных славянах они используют термин «славяне», подразумевающий всех славян и южных и восточных и западных, что позволяет им экстраполировать данные о южных и западных славянах на славян восточных. Что совершенно неправомерно. Но южные славяне воевали и контактировали с Византией, западные — с Аварским каганатом и империей франков. С кем вели войны восточные славяне? Находят ли на славянских селищах и в погребениях оружие до времени их контактов со скандинавами ? Как можно в раннем средневековье создать государственность без качественных орудий и оружия?
         
        Какие составляющие государственности? Дипломатия. см. Бертинские анналы от 839 г.  и см.договора Руси с греками — где все послы скандинавы и только в 945 г. появляется несколько славянских имен. Военное дело? В погребениях славян находят только наконечники легких дротиков, что подтверждает сообщения византийцев и Иордана о «безоружности» славян и неумении их вести рукопашный бой, об отсутствии у них наступательного и защитного вооружения, об использовании отравленных стрел.. Могли ли скандинавы принести на Восток знания о социальном устройстве империи, раздаче земель в лен, охране границ? Когда в самой Скандинавии еще не было зарождающейся государственности — любимый вопрос антинорманистов.   Хальфдан, Хемминг, Харальд Клак и Рёрик, Готфрид, Родульф и другие вожди данов-изгнанников провели почти 70 лет в землях империи франков, мирясь и воюяя, обороняя ее от набегов викингов. они держали центр Дорестад, где чеканилась монета империи, и возможно сами пытались ее чеканить (на это указывают находки монет-подражаний с испорченными надписями), — а это тоже одна из составляющих государственности.
         

        • Не знаю обратил ли внимание историк Губарев, но из его собственных рассуждений вытекает, что столь любимый  им термин Антинорманизм является не менее расплывчатым и невнятным. Его относят, как к специалистам, изучающим использование термина русь в летописях, так и к неоантинорманистам (точнее будет назвать их варяжисты- тот же призовизм «знатных предков», только в профиль).  Кроме того, в исполнении историка Губарева антинорманиcт является антонимом понятия » ученый-историк». «Особо четко расплывчатость и неясность данного термина выясняется, если начать задавать конкретные вопросы». И соответственно с полной уверенностью можно сказать, что и этот «Термин порочен  в силу его многозначности» и поэтому я полностью присоеденяюсь к рекомендации историка Губарева: «Так что не будем всуе употреблять термины, значения которых мы не знаем.»

        • Олег Губарев: 12.03.2018 в 12:11 
          — «Термин порочен  в силу его многозначности.»—-
           Многозначительных терминов пруд пруди, но от этого они не делаются порочными. Стремление упразднить термин «норманизм» применительно к исследователям, этот самый норманизм, в той или иной, в том числе и  умеренной форме, исповедующим, это завуалированная попытка свернуть дискуссию или спор между норманистами и антинорманистами. Все по Сталински или большивистки – нет термина, нет проблемы, а значит и нет спора или предмета для спора. И тут невольно вспоминается незабвенная Раневская, с ее – «слова нет, а ж…а есть».
           
          — «Как бы его не определяли, но антинорманисты типа Л.П.Грот, А.Пауля, В.И.Меркулова всегда подразумевают что это «заговор» ученых с целю принизить роль славян и т.д. Так что негативный оттенок «врага народа» так и тянется за этим термином.»—-
          А не надо всех равнять по некоторым. Тем более что и норманисты тоже бывают разные, в том числе и далеко не толерантные в своих высказываниях и идеях. Ну и, прикреплял уже ссылку, не все норманисты стыдятся этого термина.
          —«Знаете в чем разница между ученым — историком и антинорманистом?»—
          Олег, вы призываете отбрасывать клише и термины, но сами порождаете новые. Из этой, вашей фразы следует, что ученый-историк, априори, не может быть антинорманистом. Здорово получается. И вы после этого сетуете на то, что кто-то кого-то называет норманистом.
          — « Историк -ученый если находит следы балтийских славян в землях восточных славян и финнов пишет об этом. Заметьте что антинорманисты в своих «работах» ссылаются на В.М.Горюнову, А.В.Плохова, Е.Н.Носова С.Л.Санкину и др. Потому что их собственные работы такого низкого уровня, что научные журналы  отказываются их печатать.  То есть им приходится использовать работы тех кого они сами клеймят с яростью как «норманистов». Почему?»—
           И что порочного в том, что кто-то использует в своих работах ссылки на оппонентов, особенно занимающихся какой-то отдельной конкретной проблемой? Напротив, самый лучший способ показать свою правоту, найти ей подтверждение в работах тех, кто вашу концепцию и выводы не разделяет. И тем лучше, если это признанный специалист в той области знаний, о которой идет спор.
          —  «еще ни один неоантинорманист не признал ни одного факта говорящего о роли скандинавов в истории Древней Руси. Даже если подсунуть ему этот факт под нос.Он будет упрямо придумывать «другое объяснение», изощряясь в этих попытках.»—
          А вы не допускали мысли, что  абсолютно все может иметь другое объяснение, а не то, которое казалось бы лежит на поверхности? Примеров том более чем достаточно. А вот стремление подать в выгодном для себя свете казалось бы очевидные вещи, без должной их критической оценки и есть признак ангажированности. Примеров, когда выводы о скандинавском присутствии с далеко идущими последствиями делаются на абсолютно пустом месте хватает.
          — «Причем стараются они использовать ранние работы той же Горюновой или Санкиной. Без учета тех уточнений которые делают эти ученые в более поздних своих работах. В результате и Горюнова и Санкина вынуждены давать антинорманистам лукаво использующим их ранние работы без ссылок на более поздние, уточненные данные, жесткий отпор.»—
          А потом эти ученые делают другие уточнения противоречащие предыдущим и идущие в разрез с тем, что они говорили ранее? Почитайте ответ той же Санкиной на критику антропологов в ее адрес по поводу антропологии севера Руси написанный в 2017 году. Ничего не стоит на  месте, все меняется, включая собственные представления и приоритеты. Да и Горюнова в работах одного и того же года писала взаимоисключающие вещи.
          —«Цитата Мельниковой и Петрухина от 1989г. До самого последнего времени до середины 90-х гг. историки СССР должны были говорить о скандинавах с оглядкой, чтобы не разделить судьбу тех историков кто вылетел из университета, потерял работу или сел в лагерь.»—
          Олег, не надоело эту, простите, ерунду про обиженных и ущемляемых писать? Кто хотел тот и говорил и писал то, что думал, невзирая ни на что. Лев Самуилович тому в пример. А когда вчера была одна власть – писал то, что ей нравилось, сегодня другая власть – пишу то, что ей нравится, да еще и за гранты за это получаю, а завтра придет другая власть – третье писать буду. Так что ли получается? Дописались уже. Скоро и истории ХХ века с Великой Войной и Победой не будет, а будет у каждого хутора своя собственная история со своими врагами и героями. И боюсь, что в этой истории места для России не останется. Так что давайте без этой ненаучной лирики. Кстати в 1989 году  КГБ гнобило за норманисткие идеи?
          —-«  Чтобы ответить на вопрос о зарождении»государственности» славян или лучше скажем прото-государственности нужно, мне кажется, задать себе только один вопрос. Что было основой культуры в раннем средневековье? Ответ — кузнечное дело. Без него не могло быть ни украшений, ни предметов быта, необходимых для жизни, ни оружия. Признанными специалистами по развитию кузнечного дела являются сейчас Завьялов и Терехова. Они даже  публикуются в одиозном журнале антинорманистов «Исторический формат». И что же они говорят о развитии кузнечного дела у восточных славян? «Основным материалом для изготовления кузнечных изделий являлись железо и сырцовая сталь, полученная непосредственно в сыродутном горне. Металл отличается низкими показателями микротвердости структурных составляющих… Картина в местном кузнечном ремесле резко меняется в IX–XI вв., когда происходит активизация трансъевропейской торговли по Балтийско-Волжскому пути. Определяющую роль при этом сыграла торговая деятельность скандинавов» (Завьялов, Терехова 2012: 255-256).—-
          Вот так и рождаются мифы и псевдо история. Проблема, а точнее кредо  норманистов свести всю историю Руси к норманнам, в любом их проявлении. Следуя курсу ПВЛ, вы всю русскую историю сводите к Северо-западу, забывая о том, что Северо-запад это лишь небольшой эпизод в русской истории, по сути, ее толчок, да и то лишь по версии ПВЛ. Основная история Руси развивалась не на Севере, а на Юге. Здесь была Русская земля, от которой тот же Новгород  себя дистанцировал. Вам напомнить, что Новгород ни в одном из договоров руси с греками вообще не упоминается. Летопись вообще о нем после 882 года до 947 года, пока Ольга не пришла, туда устанавливая погосты,  ни разу не упоминается. Да и потом забывает пока Святослав в 970 туда Владимира на княжение не отправил.  Но норманисты упорно, все сводят к местам наибольшей концентрации норманнов, в том числе и касаясь материальных ценностей. Ок, железо. Да принесли норманны свои технологии на северо-запад Руси  с заходом на Верхний Днепр и Северо-Восток. Но смотрим тех, же упомянутых вами Завьялова и Терехову
          «К настоящему времени значительные результаты получены при изучении древнерусского кузнечного ремесла X–XIII вв. Исследована кузнечная продукция из таких крупных ремесленных центров Древней Руси, как Новгород, Псков, Киев, Чернигов, Старая Рязань, Суздаль, Смоленск, Полоцк; проведено аналитическое изучение кузнечных изделий из малых городов и селищ. На основании полученных данных был сделан вывод о том, что в северорусских и южнорусских землях имелись существенные различия в технологии производства железных изделий в раннефеодальный период (Вознесенская, Коваленко 1985; Вознесенская 1990; Розанова 1990; Терехова и др. 1997). Кузнечное ремесло Южной Руси базировалось на производственных традициях предшествующего времени. Основу этих традиций составляют преимущественное использование цельнометаллических конструкций из железа и стали, цементация и термическая обработка в качестве упрочняющего приема». (В. И. Завьялов, Л. С. Розанова, Н. Н. Терехова Русское кузнечное ремесло в золотоордынский период и эпоху Московского государства)
           Как видим технологии металлообработки на севере и юге различались. Т.е. не одними скандинавами жила Русь и не одни скандинавы глупых славян учили железо ковать. А если сопоставить количество предметов из железа выполненных по разным технологиям, то картина получается вообще удручающая. Я далеко не копал, приведу то, что первое попалось под руку.
          «Итак, налицо явное сходство основных технологических характеристик кузнечной продукции Гнездова и Шестовиц. Из этого, несомненно, вытекает идентичная интерпретация аналитических данных: о наличии разных производственных традиций в кузнечном деле на этих поселениях. И все-таки различия между обеими коллекциями существуют, т. к. распределение технологических схем среди качественной продукции свидетельствуето том, что в шестовицких материалах более явственно выражена местная (славянская) производственная традиция, а в гнездовских — скандинавская. В шестовицкой коллекции скромнее представлена конструктивная сварка железа и стали (и трехслойный пакет, и наварка), зато ощутимее доля цельнометаллических и цементированных изделий. Если Л.С. Розанова и Т.А. Пушкина относят к кругу славянской кузнечной традиции около 40 % исследованных изделий, то в Шестовицах таковых оказалось около 60 %.» (Г. А. Вознесенская Железообработка на поселении в Шестовице. Технологические традиции)
           Что видим? А то, что и должны увидеть, даже в Шестовицах, где как нас убеждают, доминировали норманны. Нигде на юге больше такого скопления норманнских следов не найдено, основная масса изделий из металла выполнена по славянским технологиям. Так как быть то со строителями Русского государства норманнами, научившими  диких славян металл ковать? Кстати, а вот вам и образец норманисткого подхода к вопросу, причем, из той же самой статьи, которую я процитировал. Автор дальше пишет:
          «В заключение остановимся на одном частном моменте в наших рассуждениях. Исследователи гнездовской кузнечной продукции считают, что славянская производственная традиция в Гнездове проявляется не только в виде цельножелезных, цельностальных и цементированных предметов, но в использовании технологии стальных наварок (Розанова, Пушкина, 2001. С. 79). Действительно, в восточно-славянских памятниках VII–VIII вв. в единичных случаях встречаются кузнечные изделия, выполненные в технологии наварки стального лезвия на железную основу. Но даже в западнославянских землях наварные технологии никогда не господствовали в это время и даже немногим позже. Р. Плейнер в работе о кузнечном деле Великой Моравии приводит такие цифры: в исследованной им коллекции изделий VII–VIII вв. из территорий, которые потом стали ядром Великой Моравии, 22 % составили железные изделия, 35 % — цементированные, 34 % — с конструктивной наваркой железа и стали, а остальные откованы целиком из стали (Pleiner, 1967. S. 138). Причем, этот достаточно высокий технологический уровень моравского кузнечного ремесла автор связывает с сильным влиянием из Подунавья бьющих римских провинций, откуда славяне, как и авары черпали новые стимулы в развитии производства, восприняв античные ремесленные традиции (Pleiner, 1967. S. 138). Может быть не стоит связывать появление и развитие сварочных технологий и, в частности, схемы наварного стального лезвия в Восточной Европе именно со славянскими памятниками Средней Европы, как явствует из работы А.Е. Леонтьева и Л.С. Розановой (Леонтьев, Розанова, 2002. С. 52–54). Если мы полагаем, что технология сварочных многослойных изделий привнесена в древнерусскую технику кузнечного дела извне и считаем ее скандинавской производственной традицией, то почему сварные технологии другого вида — разные виды стальных наварок — пришли на Русь другим путем? Как показывают металлографические исследования ножей из могильников позднего железного века в Дании (датские викинги), — в Северной Европе VI–X вв. кроме многослойных ножей известны все виды сварных и наварных лезвий (Lyngstrom, 1995. S. 79–82).»
           
          Просто сногсшибательная цитата. Сначала автор демонстрирует примеры славянских метаообрабатывающих технологий и их истоки в Моравии и других частях славянского мира, а потом делает вывод, что все это фигня и если скандинавы принесли восточным славянам многослойную сварку, то почему бы не допустить что и все остальные технологии металлообработки тоже восточным славянам принесли они. И после этого мне кто-то еще будет говорить, что норманизма нет?
          —-«Итак, скандинавы принесли с собой в земли восточных славян и финнов технику «трехслойного пакета», необходимую для изготовления качественных орудий и оружия.»—
           
          Очередное заблуждение, высококачественное оружие делали не только скандинавы но и другие соседи славян, да и у скандинавов преобладали таки франкские мечи, которых не только в Скандинавии но и в землях славян, тех же моравов хватало. Про соседей славян, кочевников я вообще молчу.
           
          — « Возможно ли создание основ государственности при отстуствии оружия?Неудивительно что «полянская» гпотеза происхождения Руси антиноманистов времен СССР растаяла как дым.»—
           
          Олег, а вот это чистой воды норманисткая демагогия. Государства не скандинавскими мечами создаются.
          —«Сразу хочу предупредить о распространенном приеме антинорманистов, говоря о восточных славянах они используют термин «славяне», подразумевающий всех славян и южных и восточных и западных, что позволяет им экстраполировать данные о южных и западных славянах на славян восточных. Что совершенно неправомерно. Но южные славяне воевали и контактировали с Византией, западные — с Аварским каганатом и империей франков. С кем вели войны восточные славяне? Находят ли на славянских селищах и в погребениях оружие до времени их контактов со скандинавами ? Как можно в раннем средневековье создать государственность без качественных орудий и оружия?»—
           
          А скандинавы разве не различались между собой? Много шведы засветились в походах в Средиземноморье или таки это была епархия данов и норвежцев? Разве не было волн славянского переселения с Дуная в В.Е.? Да славянский этнос В.Е. и сложился из этих волн, а не с Марса прилетел. Так почему мы должны отделять славян В.Е. от славян южной и западной Европы? Относительно того, с кем воевали славяне В.Е., Олег вы демонстрируете абсолютное незнание истории, хазары, аланы, булгары, венгры  В.Е. столетиями жившие бок о бок со славянами В.Е., это так пустое место? Или они не воины были в отличие от любимых вами викингов? Ну почитайте же хоть чуть по славянской истории  и археологии с 6 по 9 век, о событиях происходивших в тот период в В.Е. Про отсутствие оружия в погребениях славян. А в скандинавских погребения Плакуна разве оружие найдено? В Ладоге вообще много мечей нашли, кроме деревянных? Да и вообще много мечей датируемых 9 веком в В.Е.в том числе и в зоне скандинавских контактов нашли?
          — «Какие составляющие государственности? Дипломатия. см. Бертинские анналы от 839 г.  и см.договора Руси с греками — где все послы скандинавы и только в 945 г. появляется несколько славянских имен.»—
           
          А что у нас  с дипломатией? У вас есть какие то известия об отсутствии дипломатии у восточных славян? Б.А., честно говоря, уже набили оскомину. Да послы народа рос управляемого хаканом были идентифицированы как свеоны. И что? Свеоны не могли служить хакану народу рос? Я уже упоминал Масуди который писал
           
          « Русы и славяне, о которых мы упомянули, что они — идолопоклонники, они [являются] войском царя (хазар. — Т.К.) и его слугами.»
           
          Норманн Ролло служил королю франков Карлу III,  вам напомнить скольким франкским императорам служил чтимый вами Рорик Ютандский.  Скандинавы то и делали что или грабили или служили. В том числе и византийским императорам.  Так почему они не могли служить росам?  Относительно имен.  Да не несколько там славянским имен, а побольше, а есть еще и не славянские. Да и со скандинавскими не все так просто, если вы читали работы Николаева на этот счет. 
          — « Военное дело? В погребениях славян находят только наконечники легких дротиков, что подтверждает сообщения византийцев и Иордана о «безоружности» славян и неумении их вести рукопашный бой, об отсутствии у них наступательного и защитного вооружения, об использовании отравленных стрел..»—
           
          Вы опять равняете славян 5-6 века и славян 9-10 века, а это не одно и тоже.
          —«  Могли ли скандинавы принести на Восток знания о социальном устройстве империи, раздаче земель в лен, охране границ? Когда в самой Скандинавии еще не было зарождающейся государственности — любимый вопрос антинорманистов.   Хальфдан, Хемминг, Харальд Клак и Рёрик, Готфрид, Родульф и другие вожди данов-изгнанников провели почти 70 лет в землях империи франков, мирясь и воюяя, обороняя ее от набегов викингов. они держали центр Дорестад, где чеканилась монета империи, и возможно сами пытались ее чеканить (на это указывают находки монет-подражаний с испорченными надписями), — а это тоже одна из составляющих государственности.»—-
           
          А чего же тогда упомянутые вами лица себе в Скандинавию государство не принесли или принесли позже чем на Русь? Олег, а вас не посещала мысль о том, что склавены и анты воевали с римлянами и греками уже в 5  веке и могли уже в то время усвоить составляюшие государства? Вас не посещала мысль о том, что зачатки государства восточным славянам могли принести те же беженцы с Дуная в пост аварский период, выходцы из Моравии,  те же булгары, те же хазары? Последние так и вообще вероятнее, ибо как раз по хазарскому образцу строилась русь, особенно если вспомнить как описывает царя русов ибн Фадлан. Скандинавы и государство тут вообще каким боком?
           

        • А зачем вообще учитывать мнение ярых «антинорманистов» в вопросе терминологии? Дискуссия с ними бесполезна, что и показывает эта публикация. Ее уже зафлудили. По-хорошему надо считать, что антинорманизм бывает научным и ненаучным. Научный антинорманизм это признание скандинавства варягов с принижением их роли в создании древнерусского государства. Соответственно признание этой роли главной — норманизм. Превосходство в изготовлении оружия это уже следствие более благоприятных условий Скандинавии. Но это объяснение скандинавского завоевания, сам его факт устанавливается даже не археологией, а письменными источниками, которые ничем принципиально не отличаются от источников по всем остальным народам — римлянам, грекам, персам и т.д. Самая большая победа антинорманизма, это что обычный исторический факт пришлось доказывать археологией.

    • Г- н О.Губарев не могли бы ВЫ любезно прояснить и свою и позицию научного сообщества по теории г-на К. Цукермана об уточнении дат ранней Древнерусской истории.Как по мне ,то довольно изящно(а может и нет)решается проблема нелепийших датировок в ПВЛ.Хотелось бы услышать реальную критику,а не догматизм в духе антинорманизма.И не пора ли сказать честно,что ПВЛ  в своей ранней части это не то ,что не вторичный источник,а  что то среднее между Илиадой и  сказанием о короле Артуре? И не ценнее в ли в три раза ( для итории) скупой Кембриджский документ,чем вся ПВЛ до 941 года??

  • А если он признает что варяги — скандинавы , но не признает что они создали государство на Руси — он «норманист»?

    Ну и чтобы вбить гвоздь в этот гроб. До государства было еще далеко. Здесь модернизация. Предмет для спора отсутствует.

    • Предмет спора вовсе не абстрактное государство, когда кто-то там кого-то эксплуатирует и прочая марксистская схоластика. Спор из-за конкретного феномена 9-11 вв. — «Древней Руси». Назовите его как вам угодно — государством, протогосударством, союзом племен, династией, торговой компанией, бандой.

  •    Не отношу себя ни тем, ни к другим (русы-потомки сарматов), потому что сам вопрос и проблема изначально поставлены неверно и раздуты до невероятия. Детский сад какой-то. Но все же некоторые ваши тезисы требуют пояснения.
    «это «заговор» ученых с целю принизить роль славян»
       — А весь ваш дальнейший комментарий, по сути, не является аргументацией «недоношенности» славян?
      «Знаете в чем разница между ученым -историком и антинорманистом?»
        — Уточните, у вас антинорманист по определению не ученый или только не историк?
    Историк -ученый если находит следы балтийских славян в землях восточных славян и финнов пишет об этом.
       — Данное предложение тоже требует разъяснения. Кто у вас восточные славяне?
    Потому что их собственные работы такого низкого уровня что научные журналы  отказываются их печатать
       - Подразумевается, что только работы норманистов являются образцом научной мысли и гения или это проблема с журналами? Как нам выстраивать логическую цепочку? В советских журналах не печатали пропагандируемые вами сегодня исследования. Что это значит? Те исследования были никудышними или советская наука, которая их не печатала? Стоит ли понимать, что нынешняя гуманитарная наука на порядок выше советской? Не кажется вам, что в погоне уличить одну концепцию вы сами впадаете в другую крайность. Отвечаете клеймом на клеймо и теряете нить научной объективности.
    Но еще ни один неоантинорманист не признал ни одного факта говорящего о роли скандинавов в истории Древней Руси
       — Так им же хуже, дискредитируют себя и свою концепцию. Факты надо признавать.
    чтобы не разделить судьбу тех историков кто вылетел из университета, потерял работу или сел в лагерь
       — Судя по накалу вашего комментария, вы бы антинорманистов по лагерям распихали. Кстати, кто сидел за антинорманизм?
    Что было основой культуры в раннем средневековье? Ответ — кузнечное дело
       — Кузнечное дело несомненно важный элемент культуры, но сей тезис несколько категоричен, как минимум для обоснования сверхпревосходства норманнов. Как и последующий вывод.   Так что в своих построениях вы не слишком далеко ушли от антинорманистов, которым ставите в укор ту же логику мышления.
    «Возможно ли создание основ государственности при отстуствии оружия?»
       — Запросто. Например, древний Израиль. Филистимляне запрещали иметь древним евреям кузнецов (к вопросу о кузнечном деле, величии народа и государственности), но Давид одной галькой решил этот исторический вопрос.
    Находят ли на славянских селищах и в погребениях оружие до времени их контактов со скандинавами ?
       — Полагаю, что восточные славяне в 9 в.н.э. были явно не на пике исторического прогресса, но что бы подумали о нас далекие потомки, раскопав наши погребения. Посочувствовали, что мы жили хуже, чем в каменном веке. Сама постановка вопроса прямой взаимосвязи вооружения и высокорганизованного коллектива прямолинейна и примитивна (не в контексте восточных славян). Вообще определения государственности и высокоразвитых общественных отношений давно устарели и не имеют прямой связи.
    Какие составляющие государственности? Дипломатия.
       — Какая там дипломатия. Разбойники напали, пограбили, старший пришел, поговорили, порешали, вот и вся дипломатия. Примитивные разбойничьи принципы легли в основу так называемой «государственности» (с древних времен). Полагаю, ни о какой государственности они даже и не помышляли тогда. Славяне, дети природы, иной модели мироустройства, основанной на истинной демократии, а не разбойной государственности. И вы правы такую «государственность» они не создавали, потому что мышление, психотип другой. За что и маятся уже столько лет. Мне даже странно, что советские историки не догадались поставить во главу угла именно демократические ценности древних славян, племена которых уже тогда выступали прототипами советов (попались на свою же модель формаций). Акулы капитализма, угнетатели, торговцы и лихие разбойники, норманны, с одной стороны, и борцы за социалистические, демократческие ценности, равенство и братство, славяне, с другой. Правда тогда бы пришлось менять этническое самоназвание.
       В общем ваш комментарий напоминает восстание Спартака – те тоже хотели не всеобщей свободы, а поменяться местами с рабовладельцами. Не преодолели свою матрицу мышления. А так какое-то присутствие норманнов неоспоримо, как и по всей северной (не только) Европе. Пришли-ушли, растаяли как дым в короткий промежуток времени (как и везде). А вся государственность Руси на тот момент это торговые пути и фактории, банальное желание барышей и наживы. Любыми путями – разбой, торговля, работорговля. Это уже потом, для придания геральдической сказки выдумали государственность, рюриковичей и прочее. А восточные славяне, дети природы, бегали по дремучим лесам, ни с кем не воевали, потому что незачем было (да и не хотелось им), понеже кабала и налоги, как и государственность им были не нужны. И что они теперь из-за этого примитивнее и тупее норманнов что-ли, а если с шумерами сравнивать, так вообще дебилы. При этом, если не доказать, что сами славяне свою государственность придумали, то все, сразу в недоношенные запишут и Сибирь отберут. А зачем в дремучих лесах государственность, где на десятки верст было ни души. Какого порядка в лесу Гостомысл хотел? Медведей чтобы Рюрик к присяге приводил? По цивилизационному развитию это было время сравнимое с бронзовым веком.  Вообще непонятно, о чем спор. Напоминает науку по понятиям. «Жулики» славяне или «мужики».
       P.s. Сами критикуете советский истмат, и сами же в его матрице мыслите.

    • Еще немного насчет государственности у славян. Почему Б.А.Рыбаков и М.Н.Тихомиров и другие сторонники»полянской «гипотезы старались максимально удревнить восточных славян? Потому что говорить об основах государственности можно при разложении родо-племенного строя, при выделении пресловутой «славянской знати», при расслоении в обществе и накоплении ресурсов. За 50 лет разложения родоплеменного строя восточных славян произойти не могло. Поэтому поиски предков славян среди скифов-сколотов и «эпоха Кия» Б.А.Рыбакова  были ему необходимы для того чтобы доказать, что разложение родоплеменых отношений у восточных славян шло давно и ко времени появления варягов условия для возникновения славянской государственности уже сложились. . Сюда же относится вопрос о «дружинах» восточных славян отсутствие которых было вполне доказано И.И.Ляпушкиным. Гостомысла при профессиональных историках лучше не поминать — этот персонаж впервые появляется только в летописях XV в. Естественно я критикую советский истмат, но не выплескиваю ребенка вместе с водой. В нем содержались и вполне рациональные идеи. Другое дело — идеология советского антинорманизма, когда подавлялось всякое инакомыслие. Ведь «полянская» гипотеза происхождения Руси тихо умерла как только историкам разрешили заниматься наукой  и перестали их за это преследовать. Посмотрите классическую работу Х.Дж.М.Классена «Было ли неизбежным появление государства?» в сборнике Раннее государство, его альтернативы и аналоги. –Волгоград: Учитель, 2006. –559 с. Одним из непременных условий возникновения государственности на ранних этапах является наличие некоего спускового крючка- это может быть возникновение дальней торговли, вторжение иноземцев и т.д. То есть изменение стабильной ситуации, появление какого-то вызова требующего ответной реакции. Очень часто это – появление иноземцев с чего собственно и начинается складывание протогосударственности у ряда народов — например, у южных славян (кочевники-болгары), чехов и моравов. (франк Само), у восточных славян — варяги Рюрика..Не зря историки и археологи обращают внимание на то, что можно говорить о культурной и технической революции своего рода которая произошла у восточных славян в середине IX века  с появлением варягов-скандинавов.  . Без участия варягов государственность у восточных славян могла появиться, но произошло бы это много позже, а могло и не произойти, как например, не сложилось государства у балтийских славян, которые в культурном и техническом отношении значительно опережали славян восточных.

      Щендрыгин А.Н. Пенской В.В. Тактика ранних славян и «стена» Святослава в «истории» Льва Диакона (к проблеме военно-технической революции в Востоной Европе в IX-Xвв и образования Древнеруского государства // Научные ведомости. Серия История. Политология. Экономика. Информатика.2011. № 1 (96). Выпуск 17
       

      •     Для того чтобы вести спор о государственности необходимо четко определить это понятие, чтобы методично, пункт за пунктом доказывать соответствие. А такого определения нет или их слишком много, что одно и тоже. Что такое государство – аппарат насилия или чиновников? У древних греков было государство? А у средневековых французов? Словен? Ободритов? У ободритских «принцесс» был весьма высокий, равный статус, в т.ч. у тех же скандинавов. 
           Надо понимать, что государство – это продукт меняющегося общественного сознания. В результате внутренних или внешних процессов. К внешним относится, в т.ч. и самозащита. Прежде чем бытие начнет менять сознание необходимо изменить само сознание. Именно это измененное сознание и породило новую диалектическую парадигму, в рамках которой государство приняло свою форму. Советские историки попались в свою же ловушку и потянули других. Они не могли обойти законы истмата, потому как были материалистами до кончиков ногтей, а славяне в этой парадигме заложники. Не их это поле. Я также считаю, что иная парадигма развития человеческого общества и всей цивилизации была возможна и вероятна. Пусть и не столь стремительная, но гораздо более уравновешенная и сбалансированая. С минимальными рисками и сегодняшними брожениями по краю пропасти.

      • Олег Губарев13.03.2018 в 02:25
        — Еще немного насчет государственности у славян. Почему Б.А.Рыбаков и М.Н.Тихомиров и другие сторонники»полянской «гипотезы старались максимально удревнить восточных славян? –
        Ну так давайте без удревнения вопрос рассматривать. И без этого все можно объяснить, при желании.
        — потому что говорить об основах государственности можно при разложении родо-племенного строя, при выделении пресловутой «славянской знати», при расслоении в обществе и накоплении ресурсов. —-
        Олег, а разве не эта пресловутая славянская знать, вкупе с не менее пресловутой финской и кривической знатью, согласно ПВЛ, Рюрика призвала? Если верить ПВЛ на северо-западе к приходу Рюрика была уже какая-то конфедерация. Т.е. таки зачатки, какого-то государства или предгосударства, норманны то тогда как носители  государственности каким боком?
         —. Сюда же относится вопрос о «дружинах» восточных славян отсутствие которых было вполне доказано И.И.Ляпушкиным.—
        Со времен Ляпушкина много воды утекло. Отсутствие оружия в погребениях не является признаком отсутствия дружины, как и отсутствие доспеха. Доспех вещь дорогая, доспех это не только признак воинского сословия, но и показатель условий ведения боевых действий. Много доспеха на Руси в  том числе и в погребениях нашли? А в кочевнических погребениях много доспеха нашли?  Появление дружины в том или ином обществе связно с изменение  условий и качества жизни. Для того что бы совершить набег на соседнюю деревню корову увести дружина не нужна. Дружина это уже качественно иной уровень социальной организации, плюс востребованность в ней. Возвращаясь в Ладогу. Олег, ПВЛ утверждает, что конфедерация севера Руси сначала изгнала варягов, а потом стали воевать между собой. Непобедимых викингов  кто изгонял, мужики с дубьем?
        —« Гостомысла при профессиональных историках лучше не поминать — этот персонаж впервые появляется только в летописях XV в»—
        Леший с ним с Гостосмыслом. Почему саги упоминая около 50 скандинавских конунгов сидевших в Гардарике Руси не называют ни одного Хрорика и Хельги? Кстати, Рыдзевская разбирая саги в свое время написала
        «следует подчеркнуть, что саги, будучи, более или менее знакомы с генеалогией русских князей (правда, не раньше Владимира) и неоднократно указывая на наличие у них дружинников многочисленных дружинников-скандинавов и на другие связи с севером, нигде не обмолвились ни одним словом о варяжском происхождении самих князей. Из этого можно заключить, что в глазах скандинавов оно не являлось родственным для них» (Рыдзевская Е.А. К вопросу об устных преданиях в древнейшей русской летописи. Древняя Руси и Скандинавия  в IX-XIV вв. (материалы и исследования).)
        Или опять скажите это она в советское время писала?
         —-«Одним из непременных условий возникновения государственности на ранних этапах является наличие некоего спускового крючка- это может быть возникновение дальней торговли, вторжение иноземцев и т.д. То есть изменение стабильной ситуации, появление какого-то вызова требующего ответной реакции. Очень часто это – появление иноземцев с чего собственно и начинается складывание протогосударственности у ряда народов — например, у южных славян (кочевники-болгары), чехов и моравов. (франк Само), у восточных славян — варяги Рюрика..»—-
        Существующая версия начала Русского государства опирающаяся на ПВЛ расходится и с данными археологии и с данными самой ПВЛ. Археология а вслед за ней и историки все больше говорят о существовании на территории В.Е. в эпоху первых рюриковичей независимых от Киева городов-государств или дружинных государств. Можем ли мы  в таком случае говорить о некой единой Руси до времен хотя бы Владимира? Если нет, то на чем, кроме ПВЛ написанной в Х11 веке, основано убеждение, что Роговолд сидевший в Полоцке, Тур в Турове и другие независимые вожди, включая сидевших в  Гнездово или древлянского Мала считали себя русью?  Фетисов располагает ядро Русской земли Х века исключительно  вСреднем Поднепровье, в пределах Киевско-Черниговского ядра. Кстати, я давно задаю вопрос, что побудило Олега и Игоря уйти из процветающей Ладоги в никому не нужный Киев?
        —«Не зря историки и археологи обращают внимание на то, что можно говорить о культурной и технической революции своего рода которая произошла у восточных славян в середине IX века  с появлением варягов-скандинавов.»—
        В чем, кроме появления некоторых технических новшеств в металлообработке, преимущественно на севере, проявляется эта культурная и техническая революция у восточных славян?
        —«. Без участия варягов государственность у восточных славян могла появиться, но произошло бы это много позже, а могло и не произойти, как например, не сложилось государства у балтийских славян, которые в культурном и техническом отношении значительно опережали славян восточных.»—
        Объясните на пальцах и по пунктам, в чем проявился варяжский катализатор в строительстве государства у восточных славян?
         
         

      •     Уважаемый Олег.
           Чтобы закрыть тему норманизма и антинорманизма. Абстрагируясь от этнической принадлежности русов и Рюрика, ответьте — чего такого принес с собой Рюрик, чего не было у славян. (естественно без «шапка соболья-3 шт, сапоги из крокодиловой кожи – 2 пары» и т.д.).
         

        • То же что принесли викинги в Ирландию.Отношения вождь-дружина на самом серьёзном уровне,бессомневно более сложные социальные взаимоотношения с покоренным населением,профессиональные навыки в мореплавании,военном деле,обработке металла и т. д
          .Нравится это господам  патриотами или нет, но в 9 веке территория восточных славян подвегласть экспансии жестоких северных соседей——-  воинов —торговцев -мореплавателей -пиратов.И что восточные славяне??Да ничего, всосали в себя эти 3-5% взяли  себе все полезное,слились генетически на уровне правителей и СОВМЕСТНО создали Государство( в очень  очень СЛАБОРАЗВИТЫХ формах).Что тут можно опровергать?Над чем спорить?Что  может не устраивать в этой версии  т.н.патриотов — государственников не понимаю!!!
          А с другой стороны Я хотел бы поднять один очень принципиальный ПРОКЛЯТЫЙ вопрос,а должен ли настоящий учёный —историк быть ПАТРИОТОМ ( в хорошем смысле) или КОСМОПОЛИТОМ (в ещё более хорошем смысле)??И должен ли настоящий историк идти  ПРОТИВ мнения фольк- историков ,особенно ,если это мнение НАВЕРХУ активно (или не совсем) лоббируется??
           
           

          • —- Дмитрий Любовский16.03.2018 в 22:26.Нравится это господам  патриотами или нет, но в 9 веке территория восточных славян подвегласть экспансии жестоких северных соседей——-  воинов —торговцев -мореплавателей -пиратов.—
            В чем эта экспансия выражалась? Где и как проходила? Факты подтверждающие это?
            — слились генетически на уровне правителей —
            это уже доказано?
            — СОВМЕСТНО создали Государство—
            Государство создавали совместно только скандинавы и славяне? Что скандинавского в Русском государстве?
            — Что тут можно опровергать?—
            Да все, начиная с того, что русь это скандинавы. Доказательства тому где?
            —Что  может не устраивать в этой версии  т.н.патриотов — государственников не понимаю!!!—
            Прежде всего, своей недоказанностью.
            — А с другой стороны Я хотел бы поднять один очень принципиальный ПРОКЛЯТЫЙ вопрос,а должен ли настоящий учёный —историк быть ПАТРИОТОМ ( в хорошем смысле) или КОСМОПОЛИТОМ (в ещё более хорошем смысле)??И должен ли настоящий историк идти  ПРОТИВ мнения фольк- историков ,особенно ,если это мнение НАВЕРХУ активно (или не совсем) лоббируется??—
            Историк должен быть максимально объективным. Хотя это очень трудно. Второе, что вы вкалываете в термины «патриот» и «космополит»? Россия многонациональное государство с момента своего рождения. Можно быть патриотом этого многонационального государства, а можно быть патриотом отдельно взятого этноса, скажем — норманнов. Тоже самое и по космополитизму. Идти против мнения не надо, надо отстаивать свое мнение максимально объективно, но с учетом других мнений. История не математика, в нет многие факты могут иметь разные трактовки и разное толкование.  Уйдя в сторону от норманнов. В Монголии стоят памятники  Чингизхану. А у нас нет. Значит ли это что монголы перевирают нашу историю?
             
             
             

          • —- Дмитрий Любовский16.03.2018 в 22:26.Нравится это господам  патриотами или нет, но в 9 веке территория восточных славян подвегласть экспансии жестоких северных соседей——-  воинов —торговцев -мореплавателей -пиратов.—
            В чем эта экспансия выражалась? Где и как проходила? Факты подтверждающие это?
            — слились генетически на уровне правителей —
            это уже доказано?
            — СОВМЕСТНО создали Государство—
            Государство создавали совместно только скандинавы и славяне? Что скандинавского в Русском государстве?
            — Что тут можно опровергать?—
            Да все, начиная с того, что русь это скандинавы. Доказательства тому где?
            —Что  может не устраивать в этой версии  т.н.патриотов — государственников не понимаю!!!—
            Прежде всего, своей недоказанностью.
            — А с другой стороны Я хотел бы поднять один очень принципиальный ПРОКЛЯТЫЙ вопрос,а должен ли настоящий учёный —историк быть ПАТРИОТОМ ( в хорошем смысле) или КОСМОПОЛИТОМ (в ещё более хорошем смысле)??И должен ли настоящий историк идти  ПРОТИВ мнения фольк- историков ,особенно ,если это мнение НАВЕРХУ активно (или не совсем) лоббируется??—
            Историк должен быть максимально объективным. Хотя это очень трудно. Второе, что вы вкалываете в термины «патриот» и «космополит»? Россия многонациональное государство с момента своего рождения. Можно быть патриотом этого многонационального государства, а можно быть патриотом отдельно взятого этноса, скажем — норманнов. Тоже самое и по космополитизму. Идти против мнения не надо, надо отстаивать свое мнение максимально объективно, но с учетом других мнений. История не математика, в нет многие факты могут иметь разные трактовки и разное толкование.  Уйдя в сторону от норманнов. В Монголии стоят памятники  Чингизхану. А у нас нет. Значит ли это что монголы перевирают нашу историю?
             
             
             

            • А что значит НАШУ историю?История она для всех ОДНА.И в идеале для всех людей 21 века не может быть разных ИСТОРИЙ.Но видимо у всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА в вопросе Чингисхана ОДНА история ,а у руководящих органов Монголии ——— ДРУГАЯ ,альтернативная история!Тут ,как говорится медицина бессильна!!Но что там памятник(  где то  в пустыне —на краю земли )ОДНОМУ из величайших ЗЛОДЕЕВ в истории человечества,когда здесь, совсем рядом ,ВНОВЬ возводятся монументы ещё более великому ЗЛОДЕЮ всех времён( правда ещё недавно полурабы его именовали величайшим ГЕНИЕМ всех времён)!!Так после этого к монголам как нужно относиться (учитывая СВОЙ богатый опыт возведения МОНУМЕНТОВ ИРОДАМ)????Понять и простить!!
              Ну это так шуточки(правда за ними  миллионы невинно убиенных,и причем заметьте абсолютно бессмысленно  садистически убиенных,и разрушений таких же бессмысленных),а Я ведь задал ОЧЕНЬ важный именно СЕГОДНЯ вопрос о ПАТРИОТАХ и КОСМОПОЛИТАХ.Предположим историк в процессе изучения темы и поиска ИСТИНЫ обнаруживает,что его страна,его родина, его ГОСУДАРСТВО(м.б.даже в совсем недавнем прошлом) ведёт себя—— того———СВОЛОЧЬ однако!!!Причём многие в заграничном научном мире очень даже об этом догадываются,а некоторые так прямо и говорят.Но если открыть сосуд и выпустить ИСТИНУ,то может пострадать честь мундира и вообще нехорошо как то получается( духовные скрепы ,ОНИ не МЫ,реноме гусударства и прочее бла,бла,бла).КОСМОПОЛИТ откроет сосуд не взирая на последствия ,так как ИСТИНА дороже!!!!
              А как поступит ученый- историк ПАТРИЕТ???Вопрос к ВАМ!
               

          • Дмитрий Любовский сказал(а): То же что принесли викинги в Ирландию.Отношения вождь-дружина на самом серьёзном уровне, несомненно более сложные социальные взаимоотношения с покоренным населением,профессиональные навыки в мореплавании,военном деле,обработке металла и т. д .Нравится это господам  патриотами или нет, но в 9 веке территория восточных славян подверглась экспансии жестоких северных соседей——-  воинов —торговцев -мореплавателей -пиратов.И что восточные славяне??Да ничего, всосали в себя эти 3-5% взяли  себе все полезное,слились генетически на уровне правителей и СОВМЕСТНО создали Государство( в очень  очень СЛАБОРАЗВИТЫХ формах).Что тут можно опровергать?Над чем спорить?Что  может не устраивать в этой версии  т.н.патриотов — государственников не понимаю!!! А с другой стороны Я хотел бы поднять один очень принципиальный ПРОКЛЯТЫЙ вопрос,а должен ли настоящий учёный —историк быть ПАТРИОТОМ ( в хорошем смысле) или КОСМОПОЛИТОМ (в ещё более хорошем смысле)??И должен ли настоящий историк идти  ПРОТИВ мнения фольк- историков ,особенно ,если это мнение НАВЕРХУ активно (или не совсем) лоббируется??    

            Каждый историк прежде всего человек со своими слабостями. Кто-то патриот, а кто-то космополит. Кто-то тщательно скрывает эти свои предпочтения, хотя между строк все читается…но нет ни одного человека абсолютно непредвзятого.
            Кстати, почему норманская версия считается непатриотичной? Если взглянуть на нее глобально, охватив пониманием все те сложные этнические процессы Восточной Европы, то норманская версия будет выглядеть очень естественной и привлекательной для «патриотов». А вот антинорманская версия не очень. 

  • Щендрыгин А.Н. Пенской В.В. Тактика ранних славян и «стена» Святослава в «истории» Льва Диакона (к проблеме военно-технической революции в Востоной Европе в IX-Xвв и образования Древнеруского государства // Научные ведомости. Серия История. Политология. Экономика. Информатика.2011. № 1 (96). Выпуск 17

    Очень слабая работа. С Пенским я устал спорить с его фантазиями по военным революциям (как со специалистом по XV — XVIвв я с ним консультируюсь). А в статье еще с логикой большие проблемы.

  • По стилю написания работа Пенского и Щендрыгина действительно не самая сильная. Проблема только в том, что эта фантазия подтверждается археологией. Что до середины IX в. оружия на славянских селищах и в погребениях не находят, кроме наконечников дротиков, а с  конца IX  в. оно появляется. Восточные славяне вместе с русами начинают совершать набеги на Византию , чего раньше не было. Славяне с этого времени осваивают технику рукопашного боя, перестают использовать отравленные стрелы, у славян появляются дружинники и та самая «славянская знать», которой до того и близко не было. Славяне вместе с русами начинают участвовать в дальней торговле что фиксируется источниками (мусульманские писатели и географы). Количество кладов куфических монет на территории  Восточной Европы резко возрастает. В землях славян появляется качественное оружие исполненное по технологии трехслойного пакета и ножи IV группы по Минасяну. Если на Северо-Западе многое из описанного появляется в Ладоге в середине VIII в. одновременно с появлением скандинавов, то к 860 гг. распространяется постепенно на остальные территории славянских и финских племен. И это понятно, так как начинаются тесные контакты русов со славянами и финнами, мирные и военные. Согласно сообщению Гардизи
    » Они постоянно в числе 100 или 200 человек приходят в страну славян и силой отнимают у них полезные предметы, чтобы они находились у них [русов]; много людей из славян приходят к русам и служат им, чтобы этой службой обезопасить себя».

  • Олег Губарев 2018-03-13 в 13:49:50  

    Олег, Вы плохо читали статью, и, видимо, не поняли, перечитайте еще раз. Статья плодит новые мифы и ненужные сущности, что не украшает историю. Похоже, только я один вижу сильнейшую логическую деформацию.
     
    Если уж обращаться к оружию, то не к этой статье, а, к примеру, Древняя Русь. Замок, село. 1985. С.320.

  • Для того чтобы вести спор о государственности необходимо четко определить это понятие, чтобы методично, пункт за пунктом доказывать соответствие.

    Я бы разделил государство и государственность. Хоть вопрос соотношения государства и государственности — отдельная проблема, в моем понимании государство — форма, внешнее устройство, государственность — сущность, социальная структура. Государства могут исчезать, но благодаря государственности появляется новая форма (Российская империя — СССР — РФ).  

    1) разделение труда и разветвление внутримастеровых специализаций; 2) социальная стратификация (имущественная дифференциация в том числе); 3) стационарные поселения, без которых «высокое ремесло» вряд ли могло развиваться и, что самое очевидное, где оно вряд ли могло появиться как таковое, т.е. произойдет неизбежное становление города (или квазигорода); наличие высокоразвитого ремесла и города взаимозаменяемо; так же, поселение можно заменить наличием суда и администрации, или наличием магистрата; 4) аппарат управления в виде магистрата выборных или определенных по жребию должностных лиц (вполне сливается с п.3), либо бюрократия (в веберовском понимании); 5) наличие письменности или ее эквивалент; 6) административное деление территории и ее управление, в противовес делению и управлению, построенному по родовому принципу.  

    Если попытаться выделить наиболее значимые признаки и обозначить в комплексном виде, то получается такая таблица признаков: 1) сложная стратификация общества, многоуровневая (по престижности «профессии», менее престижному роду деятельности каждого человека и слоев (корпораций, общественных групп, страт), а так же по полноте прав принадлежности к общине, к гражданской общине (если она имелась), по имущественному/цензовому делению); 2) высокоразвитое ремесло, а вместе с тем, высокое искусство, —  вряд ли без зачатков науки осуществимо в массовом порядке; 3) аппарат управления и суд с кодифицированным правом и законодательством.

    •     Конечно государство, государственность (описка) имеет несколько иной смысл.
      По вашему у славян были признаки государства к 9 в.?

      • Андрей Степанов сказал(а):     Конечно государство, государственность (описка) имеет несколько иной смысл. По вашему у славян были признаки государства к 9 в.?

        А как Вы думаете?

  • у славян появляются дружинники и та самая «славянская знать», которой до того и близко не было. Славяне вместе с русами начинают участвовать в дальней торговле что фиксируется источниками (мусульманские писатели и географы).

    И следом:

    Они постоянно в числе 100 или 200 человек приходят в страну славян и силой отнимают у них полезные предметы, чтобы они находились у них [русов]; много людей из славян приходят к русам и служат им, чтобы этой службой обезопасить себя».

    В одной реплике противоречие, что неубедительно выглядит…
     
    А по греко-русским договорам Xв. не шибко заметны славяне :)

  • Мне был задан вопрос — считаю ли я антнорманистов учеными? Отвечу — а Вы можете считать ученым того, кто ДО ПРОВЕДЕНИЯ ВСЯКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ, АПРИОРИ, на что указывает первый элемент термина — Анти, — считает что варяги и русы не могут быть СКАНДИНАВАМИ  ни в каком случае? Задам еще вопрос — антинорманист, столкнувшись с фактом, что варяги и русы были-таки скандинавами — может хотя бы теоретически признать этот факт? Потому что тогда он перестает быть антинорманистом. Потому что если бы мог — то антинорманизма давно бы не существовало в природе. В пользу антинорманистов СССР говорит то, что будучи честным ученым, тот же Авдусин  в итоге не мог не признать что роль скандинавов сознательно занижалась. За что был объявлен «предателем» и предан анафеме. Именно поэтому неоантинорманисты всех антинорманистов времен СССР считают «мнимыми антинорманистами» ( См.В.В.Фомина). Неоантинорманисты в отличие от антинорманистов времен СССР сами заявляют, что занимаются не наукой, а ведут «информационную войну». Почитайте Л.П.Грот на «Переформате».
    Весь антинорманизм — как у плохого школьника- состоит из подгонки решения к заранее известному ответу, сформулированному ДО всяких исследований — археологических, источниковедческих, исторических. Антинорманизм — это идеология, религия, сектанство, если хотите, но с наукой он ничего общего не имеет, потому что нарушает основной научный принцип — сперва провести исследование и  только потом делать выводы и интерпретировать полученные результаты. Фактически сейчас это противостояние свелось к противостоянию между всей исторической наукой отечественной и зарубежной и кучкой сектантов-последователей А.Г.Кузьмина, которые  не обращая внимания ни на что, ни на свидетельства источников ( изощряясь так чтобы интерпретировать их «по -другому» как нормальному человеку и в голову не придет) , отрицая очевидные археологические находки и факты, занимаются по меткому выражению А.Е. Мусина «научным провинциализмом». Тем, что я называю вслед за другими учеными «эрзац-наукой». Да, еще,   их любимый прием — обратиться к человеку с улицы как конечному арбитру в научном споре. Выводы делайте сами.

    • Олег Губарев:14.03.2018 в 09:16  Мне был задан вопрос — считаю ли я антнорманистов учеными? Отвечу — а Вы можете считать ученым того, кто ДО ПРОВЕДЕНИЯ ВСЯКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ, АПРИОРИ, на что указывает первый элемент термина — Анти, — считает что варяги и русы не могут быть СКАНДИНАВАМИ  ни в каком случае?
       
      Олег, так и норманисты в этом от антинорманистов ничем не отличаются.  Абсолютно ничем. Априори, не приведя достаточных тому доказательств, они объявляют скандинавов русью и еще и возводят это в непререкаемую истину или истину в последней инстанции.
       
      —-«Задам еще вопрос — антинорманист, столкнувшись с фактом, что варяги и русы были-таки скандинавами — может хотя бы теоретически признать этот факт?» —
       
      Задам вам встречный вопрос, где факты, доказательства тому, что русы были скандинавами? Есть лишь предположения имеющие подтверждения разной степени достоверности. Фактов же позволяющих утверждать это на все 100%  — НЕТ. Вот когда будуьт такие факты, тогда и будем посмотреть, что скажут антинорманисты.
       
      — «. В пользу антинорманистов СССР говорит то, что будучи честным ученым, тот же Авдусин  в итоге не мог не признать что роль скандинавов сознательно занижалась. За что был объявлен «предателем» и предан анафеме. Именно поэтому неоантинорманисты всех антинорманистов времен СССР считают «мнимыми антинорманистами» ( См.В.В.Фомина). —
      Олег, вы разницу между признанием роли скандинавов в русской истории и признанием скандинавов русами видите? В чем выражалась анафема применительно к Авдусину? Он стал по современной терминологии « не рукопожатным», ему стали препятствовать в работе? Что конкретно вы имеете ввиду?
      —«Неоантинорманисты в отличие от антинорманистов времен СССР сами заявляют, что занимаются не наукой, а ведут «информационную войну».»—
       
      Норманисты не заявляют об этом, но туже информационную войну ведут. Именно этим вы сейчас и занимаетесь, шельмуя антинорманистов, а не разбирая факты за и против.
       
      — Почитайте Л.П.Грот на «Переформате».—-
      Опять одни клише. Разбирайте конкретные работы той же Грот и показывайте в чем она соврамши.  А так, чем это ваше огульное шельмование и Грот и Перфомата в целом лучше того, что вы сами же и критикуете?
      —- Весь антинорманизм — как у плохого школьника- состоит из подгонки решения к заранее известному ответу, сформулированному ДО всяких исследований — археологических, источниковедческих, исторических.—
      Да ладно, а у норманистов разве не так, примеры привести?
      —« Антинорманизм — это идеология, религия, сектанство, если хотите, но с наукой он ничего общего не имеет, потому что нарушает основной научный принцип — сперва провести исследование и  только потом делать выводы и интерпретировать полученные результаты».—
      Тоже самое можно сказать и о норманизме и привести кучу примеров тому в  подтверждение.
      —«\ Фактически сейчас это противостояние свелось к противостоянию между всей исторической наукой отечественной и зарубежной и кучкой сектантов-последователей А.Г.Кузьмина, которые  не обращая внимания ни на что, ни на свидетельства источников ( изощряясь так чтобы интерпретировать их «по -другому» как нормальному человеку и в голову не придет) , отрицая очевидные археологические находки и факты, занимаются по меткому выражению А.Е. Мусина «научным провинциализмом». Тем, что я называю вслед за другими учеными «эрзац-наукой». Да, еще,   их любимый прием — обратиться к человеку с улицы как конечному арбитру в научном споре. Выводы делайте сами.»—
      Вот только не надо на историческую науку, особенно зарубежную, кивать, она как бы это помягче сказать….  Мы все видим, как эта самая историческая наука переписывает всю историю ХХ века, переворачивая ее с ног на голову, в угоду чисто политическим интересам. И это при огромном количестве документов, аргументов и фактов и живых свидетелей. А вы хотите убедить кого-то в том, что говоря о веках давно канувших в лету эта историческая наука пишет беспристрастно?

      • То есть Вы не видите разницы между летописцем-монахом раннего средневековья ( XI в), который отчитывался перед небесным судьей, а не перед земными властителями,  и современным ангажированным публицистом-дилетантом, претендующим на звание историка (XXI в.)? Следующий логичный шаг- объективной исторической науки вообще не существует и она теоретически невозможна. Это мы уже проходили.  

        • Олег Губарев:14.03.2018 в 15:17 То есть Вы не видите разницы между летописцем-монахом раннего средневековья ( XI в), который отчитывался перед небесным судьей, а не перед земными властителями,  и современным ангажированным публицистом-дилетантом, претендующим на звание историка (XXI в.)?
           Честно говоря, даже не знаю что и ответить. Не обижайтесь, но это чистой воды демагогия помноженная на идеалистические, если не сказать, иллюзорные представления о летописцах и их эпохе. Именем Бога и не такие преступления совершались и не такая ложь оправдывалась, как выдумывание истории отдельно взятого государства. Вам напомнить сколько в ПВЛ найдено прямых компиляций из библейских сюжетов и иных источников, включая античные? Вы всерьез верите, что кто собирал в течение трех веков устные предания о призвании Рюрика, чтобы в чистом, первозданном виде  донести их до авторов русских летописей? Если так, блажен кто верует.
           —-«Следующий логичный шаг- объективной исторической науки вообще не существует и она теоретически невозможна. Это мы уже проходили.»—-  
          Судя по тому как переписывается история ХХ века, так и есть. Да и в  прошлом тому примеров хоть отбавляй.

    •     Уважаемый Олег.
         К сожалению, в ваших выступлениях просматривается больше ненависти к антинорманистам, чем научной аргументации. Так как в данной теме вы отвечаете на вопросы, то и притензии не к антинорманистам (уверен и к ним были бы вопросы). И к сожалению ответы не убедительные, во всяком случае не убедительнее чем у антинорманистов. Повторюсь, что считаю данную проблему пеной на поверхности океана и норманисты, если и занимаются наукой, то весьма поверхностной. Потому что государство – это налогоплательщики. И неважно кто был Рюрик, СССР не стала Грузией, потому что Конституцию писал Сталин, а «Зенит» не представляет Италию, потому что его тренирует итальянец, а мы не стали японцами потому что ездим на японских машинах. Незнаю почему вы отвечаете за всю науку мира, но аргументация норманнистов уж точно не весомее чем антинорманнистов. При том, что как вы сами заметили, нет четко сформулированного предмета спора. Для меня же совершенно очевидно, что в сложении государства Русь (как и любого другого) принимали участие разноэтнические группы, при очевидном превосходстве славян. А значит и государствообразующим народом были славяне. Факт неоспоримый никакими учеными нашей галактики и даже окрестлежащих. То, что они сами себе выбирали высокопрофессиональных управленцев говорит о мудрости и политической воле славянской конфедерации. Как то, что это уже была конфедерация черным по белому написано в нашем замечательном источнике. Изменение политического контура и структуры государства является всего лишь этапом нашей истории. Извините, не убедили.

    • «Мне был задан вопрос — считаю ли я антнорманистов учеными?» Всвязи с дальнейшими гневными выпадами против «фейковых историков», метод которых «состоит из подгонки решения к заранее известному ответу»  У меня появился вопрос к автору : а можно ли считать ученым человека, приводящего как «доказательство» отсталости восточных славян в области металургии цитату касающуюся развития кузнечного дела у фино-угорских племен, причем старательно ободравшего  ее ( это легко доказать), чтобы скрыть следующие факты: 1) речь идет именно о фино-уграх , к тому же  их незначительной части, живущей в белозерье 2) до прихода норманов они использовали качественную сталь, хоть и в небольшом количестве.  –интересно, как подобное поведение называется в науке? Можно ли серьезно относиться к автору вообразившему, что без норманского «трехслойного пакета» славяне не могли производить качественные орудия и оружие, хотя если бы он внимательно прочитал В. И. Завьялова, Н. Н. Терехову, которых сам же цитировал, то мог бы узнать о других технологиях, которыми пользовались восточные славяне, создавая качественную кузнечную продукцию. В первую очередь это цементация стали и готовых изделий, далее, далее упоминаются пакетирование, сварка(в частности из двух полос), вварка и наварка, которая в данный период была перенята от западных славян. Кстати создание «трехслойного пакета» данные авторы связывают с элементарной нехваткой у скандинавов качественной стали, а вовсе не с высоким уровнем развития, как кое кто вообразил«

      • Ув гн  А Плахин ,Я обращаюсь  к Вам и ко всем дискуссантам (в том числе и к т.н.господам патриетам)так как :1) на сегодняшний момент в научном сообществе нет окончательного (а есть очень и очень противоположные ) мнения по вопросам ——этнической принадлежности народа русь,этимологии понятия русь ,влияния варягов -скандинавов(??)на восточных славян в 9 веке,историчности Рюрика,и т.д.2)абсолютной не историчности ПВЛ и других летописей до договора Игоря с Византией 944года, 3) археологические данные только усложняют ситуацию, не давая никаких (даже косвенных , но ясных )ответов,помогающих разрешить спор,и т.д.
        ПРЕДЛАГАЮ а)дискуссию прекратить (поскольку аргументами оппонента убетить нельзя,а сами аргументы  часто трактуются двояко,налицо  явное присутствие не  только научно- реалистического мнения, а и патриетично -гусударственной позиции)б)категорично потребовать от составителей учебников (от школ до Вузов)период  древнерусской истории до 944года помещать в раздел мифы и легенды в)просить у гусударственных деятелей выделения значительно больших средств на маштабные археологические исследования —для разрешения  вековечного спора.И копать ,копать.Как говорится все в поля!!А то стыдоба право,такого дурдома с ранней историей ни у одного народа Европы не наблюдается!

        •  
          Судя по содержанию, это ответ на мой текст от 1 апреля. Собственно, там и не шла речь о продолжении дискуссии, я хотел обратить внимание на некоторые занятные ее аспекты.  Не любовь норманистов к конкретике- я не первый раз задаю вопрос по работе Тихомирова, в ответ либо тишина, либо предложение прекратить дискуссию, поскольку аргументы можно трактовать двояко- а показать это на приведенных цитатах можно? Ну для наглядности, где там двоякость или злобное влияние мерзких патриотов. Аналогично с археологией, ну не подтверждает она ваших тезисов и следов мало и выводы не выводятся. В ответ — в лучшем случае: копайте и обрящете (ага, «пилите Шура, они золотые») хотя в статистическом плане очевидно, что это бесперспективно. В худшем пытаются пропихнуть грубые фальшивки, вроде «металлургического доказательства». Кстати, этот метод используется не только в археологии, одна история Рюрика-Рэрика чего стоит.
          Совершенно согласен с вашим мнением о мифичности ранних данных повести временных лет. Уверен, что вы прекрасно понимаете, что поскольку норманская идея именно из этих «мифов и легенд» и выводится, а археологических и прочих данных не ахти, то излагая упомянутые выше факты вы одновременно утверждаете, что она «вилами по воде писана». И на основании этого предлагаю перестать использовать мантру «варяги-русы» и перестать сочинять рассказы о похождениях сказочных героев.

  • P.S. И этот же термин «антинорманизм» указывает на то, что варягам и русам разрешается быть кем угодно — хазарами (Эверс), финнами (Татищев), балтийскими славянами (Гедеонов), литовцами (Костомаров), рокс-аланами (Ломоносов и  Галкина), есть и куча других вариантов- только НЕ СКАНДИНАВАМИ. Откуда такая ненависть к скандинавам и только к ним, я разумно объяснить не могу.  И все эти антинорманистские гипотезы раньше вступали в противоречие и исключали одна другую. Пока А.Г.Кузьмин не додумался до изящного решения проблемы- он признал одновременно все эти гипотезы (Русии) реально существовавшими и внесшими свой вклад в образование Руси. Оставив последователям отвечать на головоломные вопросы о том, как это вообще могло быть? Если это — наука — то что такое лженаука? Правда две гипотезы — балто-славянская и роксоланская вступили в явное противоречие — либо одно, либо другое. Но и тут выход был моментально найден, чтобы не выступать противником балто-славянской гипотезы В.В.Фомина, В.И. Меркулова, Л.П.Грот, А.Пауля  и иже с ними, Е.С. Галкина своих русов-алан загоняет на побережье Балтийского моря, где смешивает с балтийскими славянами и таким чудодейственным образом образом избегает противопоставления двух антинорманистских гипотез — и это по-Вашему наука?

    •  Олег Губарев: 14.03.2018 в 15:09 P.S. И этот же термин «антинорманизм» указывает на то, что варягам и русам разрешается быть кем угодно — хазарами (Эверс), финнами (Татищев), балтийскими славянами (Гедеонов), литовцами (Костомаров), рокс-аланами (Ломоносов и  Галкина), есть и куча других вариантов- только НЕ СКАНДИНАВАМИ. Откуда такая ненависть к скандинавам и только к ним, я разумно объяснить не могу.
      Олег, все предельно просто: Первое, упомянутые вами авторы видят не убедительными аргументы норманистов и противопоставляют им то, что считают более убедительным. Второе, не касаясь причин происхождение раннего и самого консервативного норманизма, современный, или советско-российский норманизм сформировался, как противовес государственному, советскому антинорманизму, норманист Буровский довольно метко по этому поводу написал:
      «… если власть вводит запрет на «норманизм», у людей, критически относящихся к официозу, естественно появляется противоположное желание – объявить себя «норманнистами». Ведь тогда они противопоставляют себя, умных и образованных, и дубовым властям, и «серому быдлу». Это «они», глупые, верят в то-то и то-то. Мы-то умные, мы и не верим»
      Сейчас маятник качнулся в другую сторону и антинорманисты, порою подспудно, в условиях, когда норманизм навязывается как единственно верная наука, ставят себя в оппозицию тем, кто отражает эту самую, «единственно правильную» доктрину. Получается что то типа, невестке в отместку.
         —«И все эти антинорманистские гипотезы раньше вступали в противоречие и исключали одна другую. Пока А.Г.Кузьмин не додумался до изящного решения проблемы- он признал одновременно все эти гипотезы (Русии) реально существовавшими и внесшими свой вклад в образование Руси. Оставив последователям отвечать на головоломные вопросы о том, как это вообще могло быть?»—
       Да легко это могло быть. Источники действительно знают много Русий. Арабский автор первой половины Х века ал Масуди прямо пишет:
      « Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды»
      Олег, не народ, а НАРОДЫ. Арабы различают как минимум три вида руси. И это не учитывая иные, включая западноевропейские источники, в том числе и более поздние, когда именем Русь называются народы и территории никакого отношения к Киевской Руси не имевшие.  
      —«и это — наука — то что такое лженаука?»—
      Лженаука, это осознанное  исключение и шельмование  других  версий ради желания подогнать историю  под одну, почитаемую за единственно верную.
       —« Правда две гипотезы — балто-славянская и роксоланская вступили в явное противоречие — либо одно, либо другое. Но и тут выход был моментально найден, чтобы не выступать противником балто-славянской гипотезы В.В.Фомина, В.И. Меркулова, Л.П.Грот, А.Пауля  и иже с ними, Е.С. Галкина своих русов-алан загоняет на побережье Балтийского моря, где смешивает с балтийскими славянами и таким чудодейственным образом образом избегает противопоставления двух антинорманистских гипотез — и это по-Вашему наука?»—
       Наука, это опровергать версии и гипотезы оппонентов не мантрами про лженауку и честных и богобоязнненых летописцев, а аргументами и фактами. Аланов и роксаланов на Балтику помещают средневековые источники. Равеннский аноним, датируемый 700 годом сообщает
       «  В восьмом часе ночи находится страна роксоланов. Позади нее далеко в океане расположен большой остров — древняя Скифия; этот остров упоминают многие философы (…) историографы. Мудрейший космограф Иордан называет его Сканзой; из этого острова (…) вышли также западные племена: ведь мы читали, что готты и даны, а также гепиды, вышли в древности из него… Далее, около океана [по соседству с вышеназванной страной амазонок] находится страна, которая называется [страной] роксоланов, свариков и савроматов. Через эту страну протекают, среди прочих, следующие реки: большая река, которая называется Вистула и впадает очень полноводной в океан, и река, которая называется Лутта. Об этой стране рассказал вышеупомянутый Птоломей — царь и философ. Позади этой страны в океане находится вышеупомянутый остров Сканза.»
       Помещает на Балтику алан и Адам Бременский. Но не впадая в такие  крайности можно и по иному истолковать наработки все той же Галкиной. Проблема которой заключается только в том, что бы как и норманисты следовать курсу проложенному ПВЛ.

  • Пока А.Г.Кузьмин не додумался до изящного решения проблемы- он признал одновременно все эти гипотезы (Русии) реально существовавшими и внесшими свой вклад в образование Руси.
        — Что конкретно вам не нравится? Что он додумался, изящно решил проблему или существование нескольких Русий (что неплохо показано).
    Е.С. Галкина своих русов-алан загоняет на побережье Балтийского моря, где смешивает с балтийскими славянами и таким чудодейственным образом образом избегает противопоставления двух антинорманистских гипотез — и это по-Вашему наука?
       — Вас смущает, что исчезает противоречие, что оно чудодейственно или все же что оно противоречит вашей теории? Или вы полагаете, что скифо-сарматы чудодейственно вдруг исчезли с планеты Земля? А вы не допускаете мысли, что скифо-сарматы причастны к генезису и германцев и русских?
     

  •     Чтобы не цитировать всю книгу. «Древняя Русь в свете зарубежных источников». Начните с главы «Ранние известия о русах». А потом уже о лжеученых.

  • «А вы не допускаете мысли, что скифо-сарматы причастны к генезису и германцев и русских?»
    Допускать я могу многое, но, как рациональный человек,  могу быть уверен только в том чему есть свидетельства в источниках, которые может быть можно интерпретировать по -разному, но наличие которых является историческим фактом, а также в том, что подтверждается археологическими находками. Думаю ученым-иранистам найдется, что сказать по поводу генезиса германцев и русов от ираноязычных племен. О гипотезе Рыбакова о скифах как предках славян см. Новосельцева «»Мир истории» или миф истории?» Пока что никаких свидетельств в источниках  ( близких iX в.) о том, что русы и варяги это балтийские славяне или роксаланы нет ( кстати о роксаланах с VI в.после Иордана никто не упоминает и нужно объяснить как имя исчезнувшего народа сохранялось на протяжении почти 300 лет чтобы потом стать именем нового народа). Археология этого также не подтверждает. Именно поэтому антинорманисты терпеть не могут археологию. А вот свидетельств что русы и варяги — скандинавы много и более того это подтверждает археология.  Относительно балтийских славян в «Славянской хронике «Гельмольда знавшего и Русь и балтийских славян — вагров и ран (руян) нет об их связи ни слова. А вот в ПВЛ указания на то что русы и варяги скандинавы — есть. Также и у Адама Бременского. Так что придумать можно что угодно, а вот следовать нужно фактам.
    Как хорошо сказал В.Ф. Минорский «Одним  подозрением  нельзя  удалить  слов,  стоящих  в  рукописи.»

    • Я не высказывался, потому что считаю что это переливание из пустого в порожнее. Но вот здешние утверждения, которые не соответствуют истине, привели к тому что пришлось.   
       
      Археология этого также не подтверждает. Именно поэтому антинорманисты терпеть не могут археологию. — Ну это же не так. Полно доказательств археологических связей балтийских славян с Новгородщиной IX века. Так что никто ничего не игнорирует, просто норманисты всех сметают под одну гребенку, всех называют антинорманистами, соответственно, если один против чего-либо там, то значит все против этого. А на самом деле все разные.  
       
      Относительно балтийских славян в «Славянской хронике «Гельмольда знавшего и Русь и балтийских славян — вагров и ран (руян) нет об их связи ни слова. А вот в ПВЛ указания на то что русы и варяги скандинавы — есть. Также и у Адама Бременского. Так что придумать можно что угодно, а вот следовать нужно фактам. - На самом деле это чистые интерпретации, в ПВЛ такое не написано. В германских анналах Рюген довольно часто называется Рутенией. Топонимов с названием рус-/рос- и на юном побережье Балтики далеко на юг до лужичан привеликое множество, причем они из раннего средневековья еще до возникновения Руси. Достаточно вспомнить «Баварского географа» с его записью по правилам раннемецкой орфографии Ruzzi, который никак не может относиться к скандинавам. Но перетирания всего этого в сотый раз бесперспективно.  
       
      Я терпеть не могу термин антинорманизм, термин антинорманизм придумали норманисты, чтобы всех под одну гребенку. Но для меня что норманизм, что аланизм это одно и тоже. Я очень часто замечаю за норманистами неприличное поведение в стиле Клесова, их тексты: подставь туда генеологические термины и получишь текст академига, и наоборот, подставь в его тексты археологические термины и получишь текст норманиста.  Особенность норманизма в том, что в отличии от остальных -измов он использовался в политических целях и вел себя очень плохо, подавляя других, объявляя их всех лженаукой. Ну а о том кто там история, кто там наука, так по Попперу история не наука. Поэтому, всякие обвинения в том, что «вы не наука, а вот мы наука» сами ненаучны.  
       

      • Это вы не перепутали норманизм с антинорманизмом? А подавление антинорманизма такое же страшное, как подавление «патриотов» при Ельцине.

      • Ув.г-н В Владимиров,при всем уважении,Я думаю с праславянами ,мечами и пр.Вы погорячились.Вся эта тема жевана- пережевана в научных и не научных кругах,что право тошно обсуждать!Но в сухом остатке:1) Мы ничего не знаем о праславянах2)мы о  южных славянах имеем  сведения только с 515 года ( примерно)3) этимология слова меч темна и споры по ней—чистая схоластика.4)первые описанные византийскими авторами южные славяне   не пользуются мечами.5)мечи у восточных славян 7-8 веков почти не известны,мечи на Руси 9-10-11 веках  в основном импортного производства.

  • С иранским вкладом в славянский этногенез надо еще разбираться. Известно много иранских топонимов даже в Приднепровье. Если они сохранились — значит была очевидная преемственность населения. И даже названия некоторых славянских племен, таких как хорваты и сербы. М. Фасмер: «Хорва́т : мн. -ы, др.-русск. хървати – название вост.-слав. племени близ Перемышля (Пов. врем. лет; см. Ягич, AfslPh 11, 307; Барсов, Очерки 70), греч. местн. нн. Χαρβάτι – в Аттике, Арголиде (Фасмер, Slaven in Griechen. 319), сербохорв. хр̀ва̑т, ср.-греч. Χρωβατία «Хорватия» (Конст. Багр., Dе adm. imp. 30), словен. раgus Crouuati, в Каринтии (Х в.; см. Кронес у Облака, AfslPh 12, 583; Нидерле, Slov. Star. I, 2, 388 и сл.), др.-чеш. Charvaty – название области в Чехии (Хроника Далимила), серболуж. племенное название Chruvati у Корбеты (Миккола, Ursl. Gr. I, 8), кашуб. местн. н. Charwatynia … Древнее слав. племенное название *хъrvаtъ, по-видимому, заимств. из др.-ир. *(fšu-)haurvatā- «страж скота», авест. pasu-haurva- : haurvaiti «стережет», греч. собств. Χορόαθος – надпись в Танаисе (Латышев, Inscr. 2, No 430, 445; Погодин, РФВ 46, 3; Соболевский, РФВ 64, 172; Мейе–Вайан 508), ср. Фасмер, DLZ., 1921, 508 и сл».

  • -но, как рациональный человек,  могу быть уверен только в том чему есть свидетельства в источниках, которые может быть можно интерпретировать по -разному, но наличие которых является историческим фактом, а также в том, что подтверждается археологическими находками -Думаю ученым-иранистам найдется, что сказать по поводу генезиса германцев и русов от ираноязычных племен -А вот в ПВЛ указания на то что русы и варяги скандинавы — есть. -Пока что никаких свидетельств в источниках  ( близких iX в.) о том, что русы и варяги это балтийские славяне или роксаланы нет «Одним  подозрением  нельзя  удалить  слов,  стоящих  в  рукописи.»  
    Вот вам источники, на скорую руку.   
    — «К северу от Истра, вообще говоря, все племена считаются скифскими… Имя скифов всюду переходит в имена сарматов и германцев…» (Плиний Старший, «Естественная история», IV, 12, 80-81). Выделил специально для вас.
    — Карта Европы по Помпонию Меле (Сарматия занимает почти всю Восточную Европу). — Карта Клавдия Птолемея. «Впервые на карте Птолемея появляются «Карпатские горы, как южная граница Сарматии» «Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу… С запада Сарматия ограничивается рекой Вистулой, частью Германии… и Саматскими горами… Восточную границу Сарматии представляют…до реки Танаиса…» (Птолемей, «Географическое руководство», III).
    — «Когда Валериан был в плену… готы или скифы, имя которых…придано готам… Между тем скифы, т.е. часть готов, опустошали Азию… (Требелий Поллион, Двое Галлиенов,5-6).
    — «Радагайс, самый страшный из всех…был язычник и скиф…» (Павел Орозий, «История против язычников» I).
    — «В настоящее время запятнанный убийством, более чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос… (Никита Пафлагон, «Житие патриарха Игнатия»,21). У него же «В нее стекаются, как на общий рынок, скифы, как населяющие северные берега Эвксина…» (PG.T.105 «История Византии»).
    — Какие этимологии наименований днепровских порогов (Константин Багрянородный)? И какой язык нам неведом? Сами ответьте.
    — «Потом набег росов (это скифское племя необузданное и жестокое)…) (Theof. Cont., 196.6-15). 
    — Иранский филолог и историк ас-Са,алиби в своем сочинении «Лучшее из жизнеописаний персидских царей и известий о них», рассказывая о постройке Хосровом I Ануширваном (501-579 гг.н.э.) Дербентской стены, наряду с хазарами и турками, упоминает и русов (с.611). Захир ад-дин Мараши также помещает русов в 6 в. где-то к северу от Кавказа. «…С указанными событиями и связывают появление сообщений о славянах и русах VI в арабо-персидских источниках. А.П. Новосельцев предполагает, что под русами мог иметься в виду какой-то обитавший на Северном Кавказе народ иранской языковой группы, возможно связанный со славянами (Новосельцев.1965.С.364)» (Древняя Русь в свете зарубежных источников. 1999.С.203).    О народе рос или рус, обитавшем далеко к северу от Кавказа пишет сирийский автор VIв. Псевдо-Захария. «Еще одно раннее упоминание о русах у арабо-персидских авторов связано с событиями 643 г. на Кавказе… в обработке Бал ами среди врагов Шахрабараза дважды упоминаются русы…» (Древняя Русь в свете зарубежных источников). И Т.Д. и Т.П. Совершенно нет ни времени, ни желания продолжать эту тему потому не буду упоминать о разных русах по всему миру (это огромная тема), их островах и распространении, а также упоминать работы известных вам авторов от Талиса и Назаренко до Галкиной и Кузьмина. Работы высокопрофессиональные и научные. Ваши тезисы убедительными назвать не могу в глобальном плане (притом что присутствие норманнов на Руси конечно же не отрицаю).
    кстати о роксаланах с VI в. после Иордана никто не упоминает и нужно объяснить как имя исчезнувшего народа сохранялось на протяжении почти 300 лет чтобы потом стать именем нового народа    - Надеюсь вы шутите. Много у вас источников по тому времени и данной территории, чтобы делать выводы? Кочевые народы, как и разбойники за собой историографов не возили.  
    Тему археологии и генетики затрагивать не буду. Данные данных наук точно не на вашей стороне.
    P.s. Я не говорил о скифо-сарматах предках славян. Лишь о скифо-сарматских кланах участвовавших в создании древнерусского государства.

  • Замечу, что влияние иранских народов и их потомков на состав населения Украины прослеживается даже до 17-го века н. э.Т.А. Рудич К ВОПРОСУ ОБ АНТРОПОЛОГИЧЕСКОМ СОСТАВЕ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ XVI-XVII ВВ. «Антропологическая структура украинского населения отражает сложные этногенетические процессы, происходящие в Украине. В статье рассматривается участие потомков отдельных кочевых групп в формировании антропологической структуры украинского населения материалами с казачьего кладбища (конец XVI, ч — начало XVII вв., в Чигирине Черкасская обл.) , Значительный материал 1-го и 2-го тыс. н. э. сепарируется из Украины и соседних территорий, чтобы сравнить с хронологической серией Чигирина. Внутригрупповой и межгрупповой анализ рядов Чигирина показывает, что основой его формирования были потомки популяции, происходящей из антропологических типов сарматского и салтовского ареалов» http://www.kaz-volnoe.narod.ru/page357.html  И вопрос с происхождением ряда культурных  обычаев, лингвистических заимствованиях, и тех же казацких «оселедцев» отпадает сам собой.  Что уж говорить о предыдущих временах — 5-8 в. в. н. э., а тем более — еще более ранних?  А ведь еще прослеживают вклады и индоариев, в т. ч. в топонимике.

  • При всем уважении не могу понять при чем здесь данные антропологии казачих черепов 16-17 века?Казаки это небольшая часть многонационального населения Украины 16-17 века.И в силу ряда обстоятельств часто имели очень смешанный генетический состав.То что восточные гены присутствовали в немалой степени,так это очевидно,учитывая пиратский стиль жизни казаков-запорожцев.

    • Про сарматский след в антропологии казаков надо понимать в контексте как минимум двухтысячелетнего присутствия на территории Украины индоиранских, иранских племен (кстати тюркская монголоидность у тех же казаков почти не прослеживается: не странно ли?), которые оставили свой вклад в топонимике, и в культуре даже славянского населения Украины. На этот счет есть известные работы проф. В. И. Абаева, акад. О. Н. Трубачева, проф. Н. Л. Членовой, и др. Поэтому отвергать этот вклад под предлогом/в пылу борьбы с «антинорманизмом» — просто ненаучно. Но хочу подчеркнуть — что такое отношение, имеющее признаки идеологической борьбы, характерно скорее для российских историков. А в украинской исторической науке принят более взвешенный подход — вклад индоиранских племен, как впрочем и других народов и культур, в т. ч. трипольской, и тех же «варягов»- в культуру, язык и генезис славян и украинского народа — в частности, — спокойно признается и исследуется по мере возможностей. Пример — учебник проф. Л. Л. Зализняка ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8F%D0%BA,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 ) «Первісна історія України»(1999 г. и др.). 
      P. S. Поэтому некоторые перипетии борьбы «норманистов» и «антинорманистов» вне этой системы «(как говорил юморист Аркадий Райкин, «системы спесифисс-ских общественных отношений» :) ), особенно из Киева, воспринимаются с некоторой иронией. Есть же еще  целый ряд факторов, которые игнорируют, либо искажают их веса обе стороны. 
       
      P. S. S. По поводу основания древнерусской государственности. Как там у Льюиса Кэрролла: » Алиса  огорчилась — ей тоже хотелось знать, что происходит в городе. Но Гонец гаркнул Королю прямо в ухо: 
      — Они опять взялись за свое! — Кто взялся за свое?
      — Как — кто? Единорог и Лев, конечно, — отвечал Король.
      — Смертный бой за корону? — спросила Алиса.
      — Ну конечно, — сказал Король. — Смешнее всего то, что они бьются за мою корону! Побежим, посмотрим?
      И они побежали. На бегу Алиса твердила про себя слова старой песенки:

      Вел за корону смертный бой      со Львом Единорог.Гонял Единорога Лев      вдоль городских дорог,Кто подавал им черный хлеб,      а кто давал пирог,А после их под барабан      прогнали за порог.

      — Кто… победит… получит… корону? — спросила Алиса, тяжело дыша. 
      — Ну нет! — сказал Король. — Что это тебе в голову пришло?» :)

  • Алексей Виноградов: Ваш комментарий ожидает проверки.
    2018-03-26 в 01:37:13
     
    Ничего себе не заметны. Элита русов X века носит славянские имена, вообще то )))) Вспомним какими именами начинается список русов: Святослав, Володислав, Предслава, и только далее идут скандинавские и финские имена.
     

    Вспомним.
    912г. Карлы  . Инегелдъ . Фарлоѳ . Веремоуд . Рүлавъ . Гоуды  Роуал̑дъ. Карнъ . Фрелавъ . Рүалъ . Актевү . Трүанъ . Лидоул̑ Фостъ . Стемид . ижепослани (ПСРЛ.Т.1. Ленинград, 1926 — 1928. Стб.33).
    945г
    ВуефастъСвѧтославль  сн҃ь Игоревъ. Искусеви Ѡльги кнѧгини Слудъı  Игоревъ . нети Игоревъ . Оулѣбъ Володиславль Каницаръ  Передъславинъ Шихъбернъ .Сфандръ . женъı Улѣблѣ Прасьтѣнь Туръдуви Либиаръ  Фастовъ . ГримъСфирьковъ Прастѣнъ . Акунъ . нети Игоревъ Каръı . Тудковъ . Каршевъ .Туръдовъ . Егри Евлисковъ . [Воистъ]  Воиковъ . Истръ (Там же 46п.).
     
    В летописях русы отделяются от славян, отделяются и тогда, когда речь идет о сборе войска, и когда речь идет в Новгородской первой летописи относительно юридического документа т.н. «Руской правды». Византийцы не особо упоминают славян в войске Святослава. Предположительно, упоминаемые у Святослава дротикометатели вполне могли быть славянами — по вооружению, как вспомогательные силы.

    • Ув.г-н Л Агни ,поддерживая Вашу реалистическую (на Мой взгляд) концепцию об участии варягов-русов-скандинавов в формировании Древнерусского государства ,предлагаю все же не лить воду на колёса мельницы антинорманнистов.Давайте реально оценивать количество варягов-скандинавов-русов(м/б даже с частично славянской кровью)участвующих в походе Святослава.Уверен ,что славяне за минимум 150 лет совместных походов (с варягами) отлично всему научились у своих братьев по оружию.Конечно княжеская дружина и отдельные контингенты(отряд Свенельда) могли состоять из варягов -русов  на 75-95% ,но реально оценивая цифры армий для 9-10 веков мы видим ,что в армии Святослава из 35-45 тысяч(пехоты ,со всеми подкреплениями) вряд ли варягов -руссов(професссионалов на постоянном окладе) было  более-5-7-9000 воинов.Так,что в войске т.н.великого полководца(а по сути банального кондотьера-наемника-авантюриста-неудачника)из минимум 85% воинов бессмысленно ( для Родины) сложившихся свои жизни ———большинство все же были славяне.

    • —«Лев Агни: 26.03.2018 в 07:54 Вспомним. 912г. Карлы  . Инегелдъ . Фарлоѳ . Веремоуд . Рүлавъ . Гоуды  Роуал̑дъ. Карнъ . Фрелавъ . Рүалъ . Актевү . Трүанъ . Лидоул̑ Фостъ . Стемид . ижепослани (ПСРЛ.Т.1. Ленинград, 1926 — 1928. Стб.33).»—
      Договор 912 года штука сложная и неоднозначная. Шахматов считал,  что этот договор: « не рабский перевод с греческого оригинала, а сознательная его переделка в определенных редакционных целях». (Шахматов А.А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега т Игоря), и летописец: «изменил внешнюю форму своего оригинала, стремясь к тому, что бы договор на слав. языке говорил от имени русского князя и его послов». Но:  «редакционная  переделка была не особенно тщательно проведена; местами она имела характер механический….  » (Шахматов А.А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега и Игоря). Более того, Шахматов писал: «Греческие оригиналы договоров, первые, основные экземпляры договоров не могли иметь такого начала. Вопрос сводится разве только к тому –был ли изготовлен греческий текст с измененною внешнею формой для перевода его на славянский язык, или внешняя форма была изменена одновременно с переводом, самим переводчиком….   В следствие этого перед нами в славянских переводах оказывается в большинстве случаев не первоначальный текст договоров, а текст видоизмененный, переделанный». (Шахматов А.А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега и Игоря)
      Англичане Франклин и Шепард, предполагают, что имени Олега  в тексте договора 912 года не было, оно было внесено в него самим  летописцем. Сходной точки зрения придерживается и Петрухин. Так что договор 912 года это скорее не аргумент, а проблема для русской истории, особенно в контексте достоверности похода Олега в 907 году.
      —- «Лев Агни: 945г ВуефастъСвѧтославль  сн҃ь Игоревъ. Искусеви Ѡльги кнѧгини Слудъı  Игоревъ . нети Игоревъ . Оулѣбъ Володиславль Каницаръ  Передъславинъ Шихъбернъ .Сфандръ . женъı Улѣблѣ Прасьтѣнь Туръдуви Либиаръ  Фастовъ . ГримъСфирьковъ Прастѣнъ . Акунъ . нети Игоревъ Каръı . Тудковъ . Каршевъ .Туръдовъ . Егри Евлисковъ . [Воистъ]  Воиковъ . Истръ (Там же 46п.).»—-
      Договор 945 года, тоже в известной степени проблема. Во-первых, потому что персонажи с однозначно славянскими именами Святослав, Володислав и Предслава это элита руси. Во-вторых, это не единственные славянские имена. Я уже приводил на форуме прямые параллели, якобы, скандинавским именам в договоре 945 года в славянском именослове на конкретных исторических документах. Есть в договоре и финские и балтские и иранские  и тюркские имена, и возможно даже одно арабское, что прямо указывает на то, что в 944 году русь это интернационал. Ну и в  третьих, со скандинавским именами в договоре тоже не все так благополучно как норманистам кажется. С.Л. Николаев которого в антинорманизме никак не упрекнешь относительно имен писал: ««варяжские» имена в ПВЛ, имеющие фонетические рефлексы, отличающиеся от известных скандинавских… Скандинавские соответствия для большинства «варяжских» имен были предложены Вильгельмом Томсеном [Thomsen, 1877, 131–141]. В. Томсен не реконструировал звучание «варяжских» имен и не установил регулярных фонетических соответствий между «варяжским» диалектом и северогерманским праязыком. Перед Томсеном стояли задачи: 1) определить этимологии «варяжских» имен; 2) выяснить, не связаны ли эти имена с одним из скандинавских ареалов; 3) на основании ономастических данных обрисовать территорию, с которой норманны пришли в Восточную Европу. Томсеном было установлено, что многие из этих имен специфически связаны со шведскими провинциями Упланд, Сёдерманланд и Эстергётланд82 [Thomsen, 1877, 67–73]. Однако историческая фонетика большинства «варяжских» имен не соответствует засвидетельствованной древнешведской. Противоречие находит объяснение в нашей гипотезе, согласно которой «русско-варяжский» диалект — язык выходцев из Скандинавии (возможно, из Швеции), переселившихся в Восточную Европу задолго до Рюрика, когда фонетика северогерманских диалектов была близка к прасеверогерманской….    анализ фонетики «варяжских» имен и делается вывод, что большинство из этих имен не принадлежит ни одному из известных северогерманских языков.».
      Т.е. имена таки не скандинавские. «Отделение диалекта «русских варягов» от прасеверогерманского , — по версии Николаева произошло —  предпочтительно отнести к VI–VII вв. н. э. — к эпохе, предшествовавшей умлаутизации долгих гласных, u-умлауту, дифтонгизации ПСГ *e в *erT, *elT, повышению *e > i, *u > o и понижению *I > e в первом слоге словоформы, нейтрализации ПСГ *ƀ и *f» (С. Л. Николаев К ЭТИМОЛОГИИ И СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ ФОНЕТИКЕ ИМЕН СЕВЕРОГЕРМАНСКОГО (СКАНДИНАВСКОГО) ПРОИСХОЖДЕНИЯ В «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ».
      Где прятались эти русо-варяги с VII по Х век непонятно. Но хуже другое, с ранней версии цитируемой статьи Николаев писал, что имена из договоров не имеют транслитерации с греческого. В цитируемой версии статьи Николаев пишет уже чуть мудренее
      «Русско-византийские договоры Х в., цитируемые в ПВЛ, являются переводами с греческого — очевидно, что и «варяжские» имена были написаны в них в греческой транскрипции. Средствами греческого письма невозможно было передать различие между [s] и [š], [ɛ] и [ẹ] и т. д., поэтому кириллическая транслитерация греческой транскрипции северогерманских имен привела бы к значительному искажению последних. В отличие от греческого алфавита, кириллица гораздо точнее передавала «варяжскую» фонетику. Северогерманские (скандинавские) имена, перечисленные в договорах X в., по-видимому, были вписаны в летопись или надиктованы летописцу человеком, уверенно знавшим «варяжские» имена и смогшим восстановить их на основании несовершенной греческой транскрипции. Можно предполагать, что летописные транскрипции приблизительно отражают звучание этих имен на рубеже XI–XII вв.». (К ЭТИМОЛОГИИ И СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ ФОНЕТИКЕ ИМЕН СЕВЕРОГЕРМАНСКОГО (СКАНДИНАВСКОГО) ПРОИСХОЖДЕНИЯ В «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ».
      Здорово получается,  будучи записанными на греческом языке эти варяжские имена в случае перевода на славянский  должны были быть существенно искажены, потому что в греческом нет букв обозначающих те или иные звуки варяжского языка. Но, на наше счастье, под рукой у летописца оказался некто, кто слету взял, да и разглядел  в греческом тексте древние варяжские имена и сумел их относительно точно переложить на кириллицу. Эдакий полиглот знающий греческий , славянский и древний варяго-русский язык или диалект, в самой нужный момент , взял да и сыскался. Чудны дела твои Господи!  Иначе и не скажешь. А может просто кому то очень захотелось увидеть в греческом тексте скандинавские имена?
      — «Лев Агни: В летописях русы отделяются от славян, отделяются и тогда, когда речь идет о сборе войска, и когда речь идет в Новгородской первой летописи относительно юридического документа т.н. «Руской правды».—
      Агни, отделяют не от славян, а от словен, что есть большая разница.
       —«Лев Агни: Византийцы не особо упоминают славян в войске Святослава.»—
      А скандинавов в войске Святослава они упоминают?
      —«Лев Агни: Предположительно, упоминаемые у Святослава дротикометатели вполне могли быть славянами — по вооружению, как вспомогательные силы»—
      С чего такие выводы? Славяне от природы такие тупые, что не могли научится в строю воевать и мечем овладеть? Вы всерьез считаете, что славяне В,Е. в Х веке это дикари жившие в своих лесах,  света белого не видевшие и с другими народами не контактировавшие?
       
       

    • Лев Агни сказал(а):

      Алексей Виноградов: Ваш комментарий ожидает проверки. 2018-03-26 в 01:37:13   Ничего себе не заметны. Элита русов X века носит славянские имена, вообще то )))) Вспомним какими именами начинается список русов: Святослав, Володислав, Предслава, и только далее идут скандинавские и финские имена.  

      Вспомним. 912г. Карлы  . Инегелдъ . Фарлоѳ . Веремоуд . Рүлавъ . Гоуды  Роуал̑дъ. Карнъ . Фрелавъ . Рүалъ . Актевү . Трүанъ . Лидоул̑ Фостъ . Стемид . ижепослани (ПСРЛ.Т.1. Ленинград, 1926 — 1928. Стб.33). 945г ВуефастъСвѧтославль  сн҃ь Игоревъ. Искусеви Ѡльги кнѧгини Слудъı  Игоревъ . нети Игоревъ . Оулѣбъ Володиславль Каницаръ  Передъславинъ Шихъбернъ .Сфандръ . женъı Улѣблѣ Прасьтѣнь Туръдуви Либиаръ  Фастовъ . ГримъСфирьковъ Прастѣнъ . Акунъ . нети Игоревъ Каръı . Тудковъ . Каршевъ .Туръдовъ . Егри Евлисковъ . [Воистъ]  Воиковъ . Истръ (Там же 46п.).   В летописях русы отделяются от славян, отделяются и тогда, когда речь идет о сборе войска, и когда речь идет в Новгородской первой летописи относительно юридического документа т.н. «Руской правды». Византийцы не особо упоминают славян в войске Святослава. Предположительно, упоминаемые у Святослава дротикометатели вполне могли быть славянами — по вооружению, как вспомогательные силы.

      Реальный мир это не игра Total War, где каждый род войск кристаллизуется в определенном этносе. И воображать славян как исключительно дротикометателей достаточно наивно. Сами по себе славяне разные. Балтийские славяне, к примеру, рано познакомились с мечом, поляне и северяне позже, видимо уже с приходом руси. Не было такого, что славянский язык мешал людям познакомится с передовым оружием, а германский помогал. Такие фантазии посещают только совсем радикальных норманистов с изуродованным мировоззрением.
      В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей
      Наивно полагать, что Олег набрал в свою дружину сплошных дротикометателей. 
      2) То что русь отделяется от славян это да. Но является ли это разделение этническим или социальным? Почему ЭЛИТА русов называет себя славянскими именами и почему бог Святослава это Перун и Велес?  
      Я вижу тут только одно объяснение, не было никакого покорения норманнами славян. Было прежде всего многоязыковое общество, в разной степени мирное или враждебное друг другу, состоящее из славян, балтов, финнов и скандинавов, в сложном процессе консолидации которых и сложилась Русь как государство и этнос. 

        • Ув г-н В Владимиров,как это не печально,но Я опять решительно  не могу  с Вами согласиться!И хоть это Вам может очень -очень не понравиться ,но истина дороже:1)Восточные славяне и т.н.русы -варяги-скандинавы(а м/б и полукровки)— учёные не могут никак договориться——,но и те и другие ,будучи язычниками ———клали в могилы мечи!!2)После принятия христианства на Руси ——в могилах дружинников продолжают находить мечи.Всего найдено с 8-9пьо перв.пловину 11 века около100 мечей(примерно).3)Мечей ранее 8-9 вв у восточных славян не найдено(м/б есть и исключения?).Найденные мечи в основном импортные—-90%(примерно?)4)Были ли мечи у восточных  славян местного и массового изготовления ранее 1000 года?Это крайне политический вопрос.Его постоянно зажевывают.Патриеты гундят одно.Реалисты другое!Арабы пишут ,что русы имели отличные мечи.Но кто эти русы —спор до сих пор.А уж откуда у них мечи ,это ещё больший диспут.

      • Алексей Виноградов  26.03.2018 в 23:50  Такие фантазии посещают только совсем радикальных норманистов с изуродованным мировоззрением.

        Спасибо за такое изящное определение. Я о себе собираю определения-этикетки. Но все они грубы и примитивны. А тут так изящно, хоть бери и в золоте отливай!

        • Лев Агни сказал(а):

          Алексей Виноградов  26.03.2018 в 23:50  Такие фантазии посещают только совсем радикальных норманистов с изуродованным мировоззрением.

          Спасибо за такое изящное определение. Я о себе собираю определения-этикетки. Но все они грубы и примитивны. А тут так изящно, хоть бери и в золоте отливай!

          Это определение, надеюсь, все же не про вас. 

  • Дмитрий Любовский: Ваш комментарий ожидает проверки.
    2018-03-26 в 15:12:42
    Ув.г-н Л Агни ,поддерживая Вашу реалистическую (на Мой взгляд) концепцию об участии варягов-русов-скандинавов в формировании Древнерусского государства ,предлагаю все же не лить воду на колёса мельницы антинорманнистов.Давайте реально оценивать количество варягов-скандинавов-русов(м/б даже с частично славянской кровью)участвующих в походе Святослава.Уверен ,что славяне за минимум 150 лет совместных походов (с варягами) отлично всему научились у своих братьев по оружию.Конечно княжеская дружина и отдельные контингенты(отряд Свенельда) могли состоять из варягов -русов  на 75-95% ,но реально оценивая цифры армий для 9-10 веков мы видим ,что в армии Святослава из 35-45 тысяч(пехоты ,со всеми подкреплениями) вряд ли варягов -руссов(професссионалов на постоянном окладе) было  более-5-7-9000 воинов.Так,что в войске т.н.великого полководца(а по сути банального кондотьера-наемника-авантюриста-неудачника)из минимум 85% воинов бессмысленно ( для Родины) сложившихся свои жизни ———большинство все же были славяне.
     

     
    Пару лет назад я начинал писать статью, посвященную численности домонгольсих армий Руси, 99% летописных упоминаний имеют символическое значение, а то что остается не дают сколько-нибудь приблизительного числа воинов. Мы даже не знаем систему по которой собиралось древнерусское воинство. Поэтому нужно идти окольными путями — через археологию. Помимо океана доступной и, увы, труднодоступной литературы из соседних государств, нужно решать еще массу вопросов. А здесь еще много белых пятен. А это не один год по сбору и обработке хоть какого-то материала. Поэтому я пока отложил тему на потом. Мне бы с признаками цивилизации-государства разобраться.
    Сейчас пересматриваются цифры численности войск викингов. См., например,  Сойер. П. Эпоха викингов. – СПб., 2006.
     
    В русско-греческих договорах вполне могла быть перечислена вся русско-варяжская элита, а это десятки человек. Т.е. войск в десятки тысяч человек не было. По летописям плохо видно, но по византийским скудным источникам Святослав больше напоминает конунга, но не великого князя. Он командует своим контингентом, но не командует всеми русами.
    Атанасов. О численности русско-варяжской армии князя Святослава во время его походов в Болгарию и о битве под Дрыстром в 969-971г. https://www.academia.edu/8782322/%D0%9E_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8F_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8E_%D0%B8_%D0%BE_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%94%D1%80%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B2_969-971%D0%B3._Concerning_the_number_of_Rus_-Varangian_army_of_prince_Svyatoslav_during_his_raid_to_Bulgaria_in_969-971_
     
    Сам автор говорит о римской норме на площадь укрепления в 1700 бойцов пытается довести численность войск Святослава до 10000 человек. При этом явно не учитывается весенний характер войны — запасы продовольствия должны быть на исходе, т.е. увеличивать плотность воинов в городе никак нельзя, где имелись большие постройки и само население города. Так что, Святослав привел с собой не более 2-3 тысяч бойцов. Точнее тех, кто был с ним в Доростоле.
    Из описания построения войск Святослава фалангой можно заключить, что строились только опытные бойцы, привыкшие сражаться таким строем, сомнительно, чтобы славяне-ополченцы умели так строиться и воевать.

    • И даже позже снова имеются основания говорить о десятках воинов, находящиеся на содержании князя. Сам Мономах уверяет о чуть более 100 его дружинниках, по всей видимости, вместе с семьями, т.е. нужно убрать жен, детей, слуг, поваров, конюших. Сколько — неизвестно, но около 10 воинов. На это может указывать еще сообщения ГВЛ о 18 дружинниках, оставшихся с Даниилом Галицким. Снова счет на десятки человек. Здесь надо учитывать логистику, прокорм лошадей при низком уровне тогдашнего сельского хозяйства и вообще низкой плотности населения, это была не теплая многонаселенная Европа, где к 1200 снова не хватало земли и численность населения, как пишут, достигло уровня античного римского времени.   К чему я еще пришел в своих исследованиях. В XI веке меняется характер войны, как по Европе, так и на Руси. Первую роль начинает играть конный воин. Вот в это время и начинает идти активное славяно-русское сближение. В летописях уже нет деления на русский и славянин — уже все русские, уже имеются социальные градации населения, т.е. граница идет не по этнической (квазиэтнической), а по социальной планке.
       
      В итоге, каждый крупный князь, собирая людей с городов, всяких «охочих людей» собирал сотню или несколько сотен воинов. Учитывая плохопонятный византийский источник, к Святославу могли присоединиться сами скандинавы. Так, например, из арабских источников видно, что после разгрома Хазарии войско русов разделилось на два потока: одна часть пошла воевать с Румом (Святослав), другая в Андалусию, что указывает на норвежские набеги на Испанию. Т.е. часть скандинавов вполне могла примкнуть к Святославу. Здесь надо учитывать большой контингент печенегов и неизвестное число болгарских союзников. Так что, Святослав никак не мог своими силами воевать с самой Византией, у него для того не имелось такого количества воинов. А их еще кормить и содержать надо.

      • Ув.г-н Л Агни спасибо за интересную информацию (статью Атанасова).Однако и он допускает ,что в Доростоле было 7000-8000 воинов( Я так понял).Я  тоже готов согласиться с этим.Но Я полагаю:1) русов было не меньше 8000-10000 в начале блокады и не меньше 5000 (это самый-самый минимум)-7000 чел. после  окончания ее2)Льва Диакона нужно послать подальше( а кому тогда верить?)3)А куда русы вытащили лодьи?На плане стены у самого берега.И почему византийцы не спалили флот?4)Упоминается,что Святослав обновил ров и что то там про вал.5)А не мог ли существовать защищенный валом лагерь ( с лодьями) у самого Дуная?На плане река делает у Доростола поворот,м/б в 10 веке Дунай протекал дальше от стен?И если так,то воинов у Святослава могло быть и 12 и 15 и 20 и даже 25 тысяч!!Но это не меняет главного ———у Святослава была пешая русо-славянская армия,всего (по минимуму) с учётом подкреплений за Дунай пришло не меньше  25000-30000 воинов.Плюс союзнички болгары ,плюс не пойми кто—венгры и печенеги(?).Всего м/б тысяч до 60000(на всех этапах компаний).Из 23000(ну самый минимум) пехоты  собственно русов —варягов было не больше 5000-7000(максимум).Такое Моё видение,при условии,что Атанасов почти прав.Я полагаю,что будь русов-варягов больше и в армии Святослава и вообще в Древнерусском государстве,то без сомнения археология,летописи ,другие косвенные данные проинформировали бы ученных о такой достаточно не типичной ситуации.

      • Ув.г-н А Виноградов позвольте спросить,а какие ж имена должны  быть в государстве восточных славян?В смысле с преобладающим восточнославянским населением.Но встречаются в верхушке войска русов(они же тавроскифы,скифы и т .д.) ———в первую очередь (после имени князя Сфендеслава)——Сфенекл,Икмор,Свенельд.И первые три считаются наихрабрейшими!

        • Дмитрий Любовский сказал(а): Ув.г-н А Виноградов позвольте спросить,а какие ж имена должны  быть в государстве восточных славян?В смысле с преобладающим восточнославянским населением.Но встречаются в верхушке войска русов(они же тавроскифы,скифы и т .д.) ———в первую очередь (после имени князя Сфендеслава)——Сфенекл,Икмор,Свенельд.И первые три считаются наихрабрейшими!

          Я не понимаю что вы хотите сказать. Свенельд это старая гвардия Олега и Игоря. Сфенкель скорее всего и есть Свенельд. Икмор звучит не по славянски, но и не по скандинавски. А речь то шла о том, что по мнению Льва Агния славяне могли претендовать только на роль дротикометателей. А тут и Претич и Добрыня, имена славянские.

      • Мне кажется, что упомянутые данные не очень пригодны для определения численности княжеских дружин. В случаях с Даниилом и Владимиром ключевым является слово осталось. Из темного отрывка поучения Мономаха не ясно идет речь о ста домочадцах или сотне воинов, однако четко сказано, что столько осталось после восьмидневных кровопролитных боев: «билась дружина моя с ними 8 дней за малый вал и не дала им войти в острог». Сколько погибло? Успел ли Владимир при внезапном нападении стянуть всех отроков к Чернигову? Кроме того, Мономаху принадлежал также Переяславль -сколько отроков он держал там? В то же время ПВЛ содержит ряд вполне реалистичных данных, позволяющих определиться более точно. Так в 1071 году на Белоозере Ян Вышатич(заметим даже не князь) имел не менее 12 своих отроков. Давыд Игоревич, длительное время пробегавший от врагов своих, только что возвратясь из Польши имеет отряд в сто человек (причем вполне возможно число занижено, для увеличения славы победы). Наконец Туровский (не самая богатая область) князь Святополк, только что севший в Киеве говорит о 700 дружинниках. Исходя из этих данных можно предположить, что десяток, а возможно и десятки воинов включали боярские отряды, княжеские дружины состояли уже из сотен воинов. И это постоянные силы без учета охочих людей и тем более ополчения.
        «В русско-греческих договорах вполне могла быть перечислена вся русско-варяжская элита, а это десятки человек». — совершенно согласен, только надо учесть, что это старшая дружина, а у князя была и младшая-отроки и их было поболее , чем думцев. Кроме того, в элиту входили другие князья и мужи большие, имевшие собственные дружины-вспомните отроков Свенельда.

    •    Если не ошибаюсь Александр Невский на свою первую битву повел 800-1000 воинов и это норма того времени. Святослав в дальний поход должен был хотя бы 4-5 тысяч бойцов взять. Но опять же, если это был поход. Он мог пойти пограбить в богатые земли, а по дороге «оброс» союзниками-подельниками и аппетиты разыгрались. Но в любом случае Святослав достойная историческая личность.

      • Не совсем норма, в житие Александра прямо говорится: «Сказав это, пошел на врагов с малою дружиною, не дожидаясь своего большого войска, но уповая на Святую Троицу. Скорбно же было слышать, что отец его, князь великий Ярослав, не ведал о нашествии на сына своего, милого Александра, и ему некогда было послать весть отцу своему, ибо уже приближались враги. Потому и многие новгородцы не успели присоединиться, так как поспешил князь выступить». Нормой были скорее армии Ледового побоища и Роковорской битвы, а это скорее 5-15 тысяч человек.

    • Ув.г-н Л Агни ну по поводу славян неумех это Вы зря.Славяне могли быть и не ополченцами ,а добровольцами и к тому же участниками предыдущих походов князя (т.е. приобрели боевой опыт).А обучиться держать строй стены или фаланги или как хотите это назвать,так пожалуйста———афиняне своих  молодых полу граждан 2 года обучали,Филипп македонский почти на пустом месте создал из ополченцев  прекрасных фалангитов.Поставив рядом с новобранцами ветеранов, всегда можно научить  их военным изыскам.И прошу не забывать,армия Святослава сражалась за Дунаем  уже четвёртый год.И именно поэтому пехотинцы русы-варяги и славяне одинаково высоко —профессионально сражались с отборными византийскими войсками. А уж стену всем им построить —это на раз -два.Жаль,что головы положили храбрые русы-варяги и славяне не понятно за что!А по поводу бестолковых арабских сведений о походе русов  в Испанию,сообщаю,что как раз (спустя 100 лет) викинги(видимо норвежцы) напали в   том же 968 году на Галисию в количестве 100 кораблей,так что  часть северных викингов была при  деле и  даже при желании не могла помогать Святославу.

      • Дмитрий Любовский
        Уважаемый Дмитрий!
        Проблемы фуражировки решались успешно и в походе царя Дария  за Дунай , в кампании императора Траяна в Дакию,во время готских войн 3-го века
        Решались, кто же спорит. Да только не нужно путать персидское царство и римскую империю с развитой централизованной властью и бюрократией с аморфным образованием по имени Русь. Тем более, что и Траян , и Клавдий оперировали недалеко от своих баз и плечо снабжения было совсем коротким, а у Дария ничего в результате не получилось.
        Война кормит армию,так говорил Наполеон. Так говорил Валленштейн в пьесе Шиллера
         

      • Дмитрий Любовский
        Уважаемый Дмитрий!
        1. князь Святослав организовать кормление армии на захваченной территории умел   Князь академию тыла и транспорта заканчивал? Никто не спорит, что война себя кормит, но ораву в 25000 нужно было доставить и прокормить хотя бы первое время. Также вопрос- откуда они взялись. Походы викингов в Европу проводились гораздо меньшим количеством людей, так что откуда у Святослава  появились даже не 25000, а пусть 10-15000 воинов? Байки про десятки тысяч «лучших мужей» из числа славян и прочих покоренных народов просьба не предлагать — какое то количество не скандинавов конечно было, но явно неольшое — баласт с собой за полторы тыс. км никто тащить не будет.
        2. Дельбрюк — не Клаузевиц и не Жомини, а любитель, поэтому что он там считал это его дело. Армии в средневековье обычно профессиональные и мелкие ,  даже 10000 — это очень много.
        3.  Болгария была приличным по размерам по тем временам государством (вместе с Сербией и частью Греции), но боевые действия велись на пространстве 200х200 км. Святослав в Болгарию шел не завоевывать, а помочь византийцам — иначе говоря пограбить. Завоевать ее, кстати, труда особого не составляло — страна была в разрухе после войн Симеона. С Византией он уже воевал в союзе с теми же болгарами, венграми и пр.

    • —-» Лев Агни: Из описания построения войск Святослава фалангой можно заключить, что строились только опытные бойцы, привыкшие сражаться таким строем, сомнительно, чтобы славяне-ополченцы умели так строиться и воевать.»—
      Да с чего такие сомнения? Уже анты вполне успешно воевали с римлянами и греками. В Восточную Европу на протяжении нескольких столетий шли волны славянских и не только славянских переселенцев с Дуная с приграничных с Византией территорий. Вероятно эти переселенцы были не только пахарями. А с Востока славян подпирала степь, где воевать тоже умели и чему славяне как показывает история, вполне успешно учились. 
      —» Лев Агни: Поэтому нужно идти окольными путями — через археологию.» —-
      Кстати, об археологии. Вот ссылка на две более чем интересные, познавательные и показательные передачи по археологии. Причем передачи весьма свежие, одна февраля 2018 года, а другая декабря 2017. В одной четыре археолога обсуждают проблему Гнездово, а в другой К. Михайлов рассуждает о камерных погребениях Руси. Все не так однозначно как раньше виделось, и не так однозначно как иной раз трактуется. 
      https://vk.com/public23224917?z=video59965_456239043%2F4b6215993919fa56a1%2Fpl_post_59965_3609
      Это по Гнездово.
      https://vk.com/lectoriumvegr?z=video-153778655_456239031%2Fc6e7019c4b663dfa93%2Fpl_wall_-153778655
      это по камерным могилам. 
       
       
       

      • Сергей Беззаконов
        Война идет за овладением и удержанием территории, а набег  просто вылазка на вражескую территорию с целью пограбить — соответственно совершенно разная тактика и участники.Второе, какая разница какие годы в этот период переживали римляне и греки?  Разница  большая — и в организации, и в дисциплине, и в психологии. Легионы Цезаря или Траяна и достаточно аморфное войско даже Юстиниана — в военном отношении несопоставимы.По описаниям тех же римлян и греков в 6 веке славяне вполне успешно применяли осадные орудия при взятии крепостей.  Применяли изредка опять же в компании с кем то.Вы полагаете, что научившись этому у них не хватило ума научиться воевать строем и использовать шиты?  Нет, не хватило. Воевать строем — это не только топать в линию , это еще и соответствующие умения и вооружение. И самое главное — это организация, которая не возникает от просто увиденного у других. Тактика войны строем как раз не примитивная, а а наоборот —  вершина тогдашней тактической мысли. При этом все забывают, что на западе славянского мира, у тех же моравов, в этот период была вполне квалифицированная дружина  Так то на западе , в  лимесе.
        Ссылку на Симанкова давали Вы — http://генофонд.рф/?page_id=29604&cpage=1#comment-8843

    • Лев Агни сказал(а):

      Из описания построения войск Святослава фалангой можно заключить, что строились только опытные бойцы, привыкшие сражаться таким строем, сомнительно, чтобы славяне-ополченцы умели так строиться и воевать.

      А с чего вы взяли, что славяне  не могли быть или стать опытными бойцами? Неужели воевода Претич и Добрыня не умели войска фалангой выстраивать, а метали дротики? 
      Сын Святослава — Володимер в 987 году, т.е по прошествию всего нескольких лет после гибели Святослава 972, вполне так привычно набирал «мужей лучших» из вятичей, кривичей и чуди для войны с печенегами. 
      Видимо дротиками ворогов закидывали:) До сих пор дротики метают, ток со скоростью гиперзвука уже. Ничему за тысячу лет не научились, да, Лев Агни? ))) 
      Кстати, имена русов современников Святослава в годы его военной активности: воеводы: Претич, Добрыня, а так же Малк, Лют, Мстиша. Вполне так прослеживается славянский именослов дружинных имен. 
       

      • Современные мотострелки и танкисты готовятся от 2 до 3 месяцев. Офицеры от полугода. Так что хорошие воины были славяне. Византия плакала от наших предков-добряков антов и склавенов. Скифо-сарматская кровь — это очень серьёзно. А с какой радостью византийцы нанимали антов для ведения войн! Можно утверждать, что восточные славяне не совсем анты. Однозначно. К «бешенной» антской крови примешалась кровь добряков-чудинов, которых из-за жестокости весь Север боялся. Только одна слабость была у славян — постоянна борьба за власть между разными группами элиты. Этим и пользовались всякие хитрые степняки типа хазар, выступая на стороне то одних, то других. Даже такая жестокая нация, как монголы, залившая кровью всё на своём пути, застряла на Киевской Руси. Поэтому да, мы очень сильны и непобедимы, когда вместе.

        • Ув г-ну И Клименко,Я слегка озадачен Вами.Какой то весёлый диалог получился.Я обсуждая  поход —Святослава обсуждал войну на Дунае.(Тему,которую поднял  г-нЛ Агни,и думаю поднял зря!Предмета для дискуссий нет совершенно, а патриеты осерчали!!).А Вы сперва помянув поход Олега против Хазар(эту тему лучше не трогать,т.к.один подлинный документ——  т. н.Кембриджский  Аноним так трактует поход Олега (Хельгу) ,что лучше патриетам этого не знать),перешли к походу Святослава,точнее нескольких походов(датировка мутная).В связи с чем информирую Вас:1)Святослав мог иметь войско славян и русов -варягов -всего до 10000 человек,Я не спорю.Значительной ударной силой в его походе (возможно) были отряды тюркоязычных кочевников —союзников(огузов??).Как они подчинялись князю,сколько их было—науке не ведомо.Кавалерия играла очень важную роль в этой кампании.Т.е.медленной пехоты много и не надо.2)В хазарском каганате были мощные крепости:Саркел(Белая Вежа)———раскопана Артамоновым————построена  на Дону византийцами,Самкерц(Тмутаракань)——-старая византийская крепость,на Тамане,раскопана.Итиль-укрепленная крепость на Волге(местонахождение не известно),Семендер укрепленная крепость в Дагестане(местонахождение не известно).3)Хазарский каганат в невероятно тяжелой войне(серии войн)642-800 годов преградил грудью движение войск арабов-мусульман в глубь евразийского материка.

      • Ув.И  Клименко очень с уважением относясь к Вашему мнению не могу не возразить:1)А давайте не заниматься самовосхвалением(потому как и про тевтонскую ярость и гальский пыл ————немцам и французам есть что сказать). Не  надо натягивать на себя исторические мифы о непробедимости.И кстати ещё А В Суворов говорил про битых и не битых.А за последние 115 лет примеры рядом— и японская и германская войны.И в не единении часто дело!3)И почему хазары у Вас хитрые?Создали симбиоз кочевников и горожан,развивали в степях  передовое  сельское хозяйство,в городах была многоконфес.культура.И  главное—не пропускали настоящих боевых кочевников (половцев) через Волгу и Дон в Днепровские степи.А что Святослав ?Ну уничтожил ,разрушил цветущие города,ну открыл половцам дорогу к Киеву—————————все равно это наше все———————ай маладэц!!

      • Ув.г-н Б Яковлев ,уважая Ваше мнение,Я прошу Вас не лить воду на колёса мельницы антинорманнистов и т.н. патриотов!Касаемо Вашего вопроса о продовольственном снабжении армий численностью 15-20000 человек——-сообщаю,что для хорошо описанных войн  эпохи античности и раннего средневековья———это оптимально -минимальная величина.Проблемы фуражировки решались успешно и в походе царя Дария  за Дунай , в кампании императора Траяна в Дакию,во время готских войн 3-го века .И во всех перечисленных войнах действовали армии(это бессомневный факт)35-45-75000 воинов.Война кормит армию,так говорил Наполеон.Вопрос только в правильной организации службы снабжения(фуражиров).И кстати Лев Диакон пишет,что у Святослава уже был голод  в Доростоле.
         

      • Ув г-н А Виноградов,так  ведь Я в своих письмах ещё раньше ответил г-ну Л Агни по его тезису о не многочисленности славян по сравнению с варягами-скандинавами(а м/б уже и полукровками)—русами в армии Святослава под Доростолом.Но простите,Ваш довод о именах начальников военных дружин (к сожалению) ничего не доказывает!Я могу сейчас навскидку привести 10 примеров,когда в государствах воины были из одних этнических груп,а высшие офицеры из других(из т.н.державообразующего народа).А Сфенкел
        вовсе не Свенельд,т.к.(по данным византийских историков) геройски погиб под Доростолом.
        P.S.Для г-на ИКлименко  А злодеи монголо-татары все же прошли через Древнерусские княжества —-как нож сквозь масло.Печально но факт.Эти злодеи вообще сквозь все -все государства так проходили.Ну и что ?Где эти победители сегодня?
         

      • Ув.г-н Б Яковлев Я признаю,это Меня Е Тарле попутал( в бумагах Наполеона такого изречения м/б и нет).Но в своей прокламации весной 1796 года(к солдатам итальянской  армии) генерал Бонапарт говорит об этом между строк,а пьеса Шиллера написана в 1799 г. и Я не успел найти ( пока) документов,подтверждающих,что Валленштейн где то писал или говорил подобное.Хотя м/б ,Я ведь не спорю! Ведь главное не в этом ——-война в 95-98% случаев  всегда кормит себя сама.И поверьте Мне ,хоть Русь и была очень ранним образованием————-князь Святослав организовать кормление армии на захваченной территории умел .По поводу числа войск —— эта тема также жевана -пережована ещё Г Дельбрюком 130 лет назад.Армий меньше 10000 не бывает.Это уже не армия,а ее часть.Святослав вел войну на не маленькой территории(Болгария).Гарнизоны,авангарды,резервы,так сколько у него было тогда в главном корпусе?5000-7000чел?Такими силами территорию с населением 1-1500000 человек (и большим кол. крепостей) не завоевывают !А тем более,если твой противник ———империя с более 1500 летним опытом войн.

  • Алексей Виноградов А с чего вы взяли, что славяне  не могли быть или стать опытными бойцами? Могли естественно, да только какими? В силу своих умений, в которые, судя по источникам, не входило умение воевать строем и владеть мечом. Неужели воевода Претич и Добрыня не умели войска фалангой выстраивать   Может и умели — дело то не хитрое) Только строить фалангу и уметь воевать в ней — это как бы совсем не одно и то же, так что скорее всего построенная ими линия развалилась бы сразу при начале движения. Даже если бы была нормально вооружена. «Мужья лучшие» из вятичей, кривичей и чуди»- так это они среди своих лучшие, а среди профессионалов скорее всего для массовки. Кстати, чем плоха тактика закидывания печенегов дротиками? Сергей Беззаконов: Уже анты вполне успешно воевали с римлянами и греками. Воевали, но только: 1.  греки и римляне переживали далеко не лучшие годы, 2. скорее не воевали, а устраивали набеги, 3. практически всегда делали это за компанию с кем то. 4. анты и восточные славяне 10в. — это совершенно разные народы. А с Востока славян подпирала степь, где воевать тоже умели и чему славяне как показывает история, вполне успешно учились. История , вроде, как показывает , что не учились — платили дань хазарам до Олега. А скандинавов в войске Святослава они упоминают? Упоминают — как здесь уже писали — Сфенекл,Икмор,Свенельд. Статьи Симанкова….- Вы серьезно их считаете за научные работы? Дмитрий ЛюбовскийИ если так,то воинов у Святослава могло быть и 12 и 15 и 20 и даже 25 тысяч! Стесняюсь спросить- а как такую ораву снабжать?  
    Володя Владимиров
    Знать то мечи славяне знали, но это не значит , что они имели широкое распространение. Археология, насколько помню , это не подтверждает.

    • Насколько славяне не пользовались мечами непонятно, просто их обряд захоронения не предусматривал захоронений с мечами. Насколько можно судить, славяне обладали самой разнообразной тактикой боя среди всех средневековых народов  и выбирали то оружия, которое наиболее подходило к условиям. По описаниям понятно, что они избегали битв в строю из-за их высоких потерь и бесперспективности такой битвы, хотя отлично умели двигаться и маневрировать. Именно это позволило им захватить всю Иллирию, Фракию, Пелопонес, разграбить Эгейские острова и побережье Малой Азии. Беречь своих бойцов в избегании бессмысленной рубки это в высшей степени разумно.
      Ну а об мастерстве ранних славян можно судить по немногочисленным описаниям их побед, в большинстве же случаях описывать их победы было просто некому, не оставалось в живых «писателей».      
       
      «III, 38. Около этого же времени войско славян, собравшись не больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни.После этого они стали безбоязненно грабить все эти местности и во Фракии и в Иллирии, и много крепостей тот и другой отряд славян взял осадой; прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнины (для открытого боя), так как эти варвары никогда прежде даже не пробовали проходить по земле римлян. Даже через реку Истр, повидимому, за все время они перешли только тогда, когда я выше об этом рассказывал.» (ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ, VI век)  
       
      По традициям того времени количество славян возможно преувеличено, а вот количество римских войск преуменьшено это точно, точнее даже не названо точно, чтобы не позориться. Оправдывание видно даже по тому, что славяне вообще появились у границ империи всего за несколько десятилетий до этого похода, не более ста лет, поэтому прежде славяне и не могли воевать с империей.

      • Владимир, добрый день!
        Я читал Прокопия)
        в античной древности ни один народ не умел брать города штурмом, кроме славян.  А где , интересно, они этому научились и какие способы применяли? И какие действительно серьезно укрепленные и обороняемые города они захватили?
        Дело в том что славяне имели огромный арсенал разных тактик, а вот другие народ имели только одну, что и привело к тому, что славяне всё позахватывали. Ну захватывали они обычно или территории откуда ушли германцы, или разоренные византийские.

    • Борис Яковлев сказал(а): Алексей Виноградов А с чего вы взяли, что славяне  не могли быть или стать опытными бойцами? Могли естественно, да только какими? В силу своих умений, в которые, судя по источникам, не входило умение воевать строем и владеть мечом.  

      Умения приходят с опытом, а опыт это не этнический признак. 

      так что скорее всего построенная ими линия развалилась бы

      «Скорее всего» — это не аргумент. 

      «Мужья лучшие» из вятичей, кривичей и чуди»- так это они среди своих лучшие, а среди профессионалов скорее всего для массовки. 

      На каком основании славянам отказывается быть профессионалами? Сельская культура естественно была безоружна, как у славян так и у скандинавов. А вот дружинная культура русов была открыта для многих этносов. И тот факт что складывалась русская дружинная культура на территории проживания славян, глупо считать, что туда не вовлекались славяне. тем более в летописи все об этом говорит.  

      Кстати, чем плоха тактика закидывания печенегов дротиками? 

       
      Чем больше темных пятен и неизвестности в источниках по древней истории Руси, тем больше гуляет фантазия «реалистов» и анахронизмы начала первого тысячелетия, «реалисты» переносят на времена Святослава.

      • Уважаемый, Алексей! Вы правы насчёт опыта, но и национальные особенности то же необходимо учитывать. Так вот, Борис Яковлев прав наполовину. Славяне-склавины были жителями лесов, холмов, рек и болот. Где там разворачивать строи? Для них типична тактика нападения из-за засад, а также наступление лавинами. А вот анты были посильнее. Наследники самарской тяжёлой конницы и гуннской лёгкой конницы. Воевали с готами и римскими легионами. Хватало им и опыта и военачальников. Представьте — летит на Вас с воплями толпа полуголых раскрашенных мужиков под 1,70м  прекрасно владеющих мечом и сокирой…с мыслью всех убить или красиво погибнуть? И римские легионы со своими сверх профессионалами не выдерживали. Естественно антов и склавинов все боялись. Иордан об этом написал. Во времена Киевской Руси жизнь стала более ценится и появились кольчуги, шлемы, пики, тяжёлая конница, изменилась тактика боя. Почему наши предки проиграли монголам? именно из-за этого пресловутого строя и малоподвижности по сравнению с лёгкой монгольской конницей и умением монгол точно стрелять из лука с разворота на полно скаку. Насчёт потомственного военного сословия (дружина), так оно у многих народов было. Князья, цари нанимали профессионалов в дружины. Новгородцы наняли ватагу Рюрика.

    • Ув.г-н Б Яковлев Отвечаю Вам по пунктам1)Перестаньте доводить патриетов до белого каления тезисом о не умении славян в 10 веке профессионально воевать.Рассуждения о присутствии в войске Святослава незначительного количества славян———это явно маргинальная точка зрения!2)Рассуждения о не умении Святослава организовать снабжение — это туда же.3)Театр военных действий 300-350км на 250( думаю не меньше?)4) Армия у Святослава не средневековая ,не рыцарская ,не наемная.Она еще вписывается в уходящую для восточных славян  эпоху военной демократии,когда 5-15% свободных мужчин всегда готовы бросить нудное дело ——ремесло или земледелие,и идти заниматься истинно мужской работой —-войной.А отобрать из1300000-2000000(это м/б еще и заниженные цифры) населения  —————-2% мужиков —добровольцев(из которых 50-70% уже ходили в походы) не составляло проблемы.Плюс профи —-варяги-русы———дружина и м/б они же и сержантско—офицерский состав (на 60-70%).Чем Вам такая армия не нравится?5)Сравнение с армиями викингов не в тему!У них своя специфика.В определённые периоды эти армии имели большую численность.Например Великая языческая армия.Ну а сколько населения было в Дании ,Швеции и Норвегии?Думаю всего вместе не больше1200000-1900000человек.Так разве каждая из стран не могла легко выставить по 10000-15000воинов?6)Святослав был нанят Византией(за конкретное число кинталов золота)против мятежной Болгарии.Болгар он то покорил, а вот Византии передавать захваченные территории возвращать отказался.Т.е. на лицо нарушение трудового договора  со всеми вытекающими последствиями.Т.е.войной с Византией до последнего.

      • Уважаемый Дмитрий!
        Жомини, кавалер многих орденов, генерал-адьютант императора, нач. штаба Нея, человек отмеченный лично Наполеоном. Дельбрюка как раз за его идеи по развитию воинского искусства в средние века многие критиковали. Его мысли по поводу численности — это его мысли, имеет право.
        Рассуждения о присутствии в войске Святослава незначительного количества славян-это явно маргинальная точка зрения!  Ну да, что то в источников особо незаметно имен этих бойцов страшной силы.Рассуждения о не умении Святослава организовать снабжение — это туда же. Значит все таки закончил он академию?
        5-15% свободных мужчин всегда готовы бросить нудное дело -ремесло или земледелие,и идти заниматься истинно мужской работой -войной. Они то может и готовы, да только кому они нужны.
        50-70% уже ходили в походы Интересно — куда? На соседнюю деревню?
        Сравнение с армиями викингов не в тему!У них своя специфика.В определённые периоды эти армии имели большую численность.Например Великая языческая армия  Несколько тысяч в лучшие времена.

    • Ув г-н Б Яковлев Я извиняюсь ,но по проводу Г Дельбрюка это Вы очень и очень зря.Какой там Жомини( кто его в Европе считал за величину,только в России!),а вот Г Дельбрюк ——- это и есть основатель военной истории.Вы уж мне поверьте!И кстати ,как раз Г Дельбрюк в своих сочинениях резко урезал количества войск в исторических сражениях.Но он это обосновывал своими  научными доказательствами. Вы его хоть и не уважаете,но в Вашем историческом гиперкритицизме   однако ГДельбрюка решительно превзошли!

    • —« Борис Яковлев: 27.03.2018 в 14:42: Сергей Беззаконов: Уже анты вполне успешно воевали с римлянами и греками. Воевали, но только: 1.  греки и римляне переживали далеко не лучшие годы, 2. скорее не воевали, а устраивали набеги, 3. практически всегда делали это за компанию с кем то.» —
      Все так и в тоже время, не так. Первое, объясните мне, чем в  вашем понимании, набег отличается от войны? При набеге оружием не пользуются, а во время войны пользуются? При набеге противники не устраивают  боестолкновений, а во время войны сходятся в рукопашной? В общем, разница в чем? Второе, какая разница какие годы в этот период переживали римляне и греки? Война это не только грабеж и мародерство, но и обмен военными технологиями и военной тактикой. По описаниям тех же римлян и греков в 6 веке славяне вполне успешно применяли осадные орудия при взятии крепостей. Вы полагаете, что научившись этому у них не хватило ума научиться воевать строем и использовать шиты? Кстати щиты  у славян были, и они умели им пользоваться и устраивать с их помощью оборонительные укрепления, о чем те же римляне и греки пишут.
      — «4. анты и восточные славяне 10в. — это совершенно разные народы»—
       
      А это как сказать. Анты это пеньковцы, пеньковцы в В.Е. доживают до 8 века, растворяясь в других славянах, приходивших с Дуная. История славян  В.Е. сложная история. Черняховский период, плотные контакты, на уровне брачных, с готами и сарматами. Гуннский период контакты с гуннами, тоже на всех уровнях, аварский с аварами и так до Х века. В.Е. с 5 по 10 век это плавильный котел многих и многих этносов. В эпоху переселения народов в В.Е. приходят группы высокого милитаризированного полиэничного мужского населения, остатки тех или иных армий, которое принимало самое деятельное участие в формировании ряда археологических культур В.Е., которые к 10 веку уже славяне.  В 6-7 веке славяне В.Е. живут в плотном контакте с какими то тюрками и иранцами. Ряд археологов полагает, что в это время в В.Е. формируется некое протогосударство, которое было разрушено пришельцами с Дуная, толи славянами толи славяно-булгарами. Лидирующее положение начинают занимать булгары, на смену им приходят хазары и так до начала Руси, эпоха сплошных войн. Вы полагаете, что в этот период славяне В.Е. продолжали оставаться дикарями не умеющим обращаться с оружием и не научившимися примитивной тактике воевать строем, если в этом возникает необходимость? Выводы о  том, что у славян не было дружин основываются исключительно на отсутствие оружия в погребениях. Ну так и в ладожских погребениях скандинавов оружия тоже нет. Значит ли это, что эти скандинавы не имели оружия и были не воинами, а пахарями? Франкских мечей в В.Е. до Х века вообще крайне мало. При этом все забывают, что на западе славянского мира, у тех же моравов, в этот период была вполне квалифицированная дружина и никаких норманнов, восточные славяне вполне нормально контактировали с теми же моравами, переселение в В.Е. с территории центральной европы шло. В чем проблема?
      — «. А с Востока славян подпирала степь, где воевать тоже умели и чему славяне как показывает история, вполне успешно учились. История , вроде, как показывает , что не учились — платили дань хазарам до Олега.»—
      Византийцы, а до них и римляне много кому дань платили, значит ли это, что у них армии не было и воинов тоже?
      —«А скандинавов в войске Святослава они упоминают? Упоминают — как здесь уже писали — Сфенекл,Икмор,Свенельд.»—
      А кто вам сказал, что Сфенкел и Икмор были скандинавами? Это что уже  установили точно?  Где греки упоминают Свенельда окромя договора 971 года?
      —«статьи Симанкова….- Вы серьезно их считаете за научные работы?»—
      Я где то упоминал эту фамилию?
       
       
       

    • Ув .Борис надеюсь Вы все это серьезно??Надеюсь это не троллинг??Тогда ещё раз повторяю:1)Великая языческая армия имела очень внушительные размеры.Флоты викингов бывали и по 300 кораблей .300*(60-70 бойцов)=20000(примерно).2) Святослав не мог воевать микроскопическими армиями.Разве в чьей-то альтернативной истории.3)Снабжение не самая главная проблема.Полководцы постоянно решают и более сложные задачи.4)Армия русских князей постоянно ходила в походы и тренировалась(её новобранцы).5)Поскольку вы утверждаете ,что у викингов не могло быть больших армии,а Я утверждаю,что варягов-русов в походе Святослава было всего 3-5000 человек,то из 2),3)и 4) следует 6)———-у Святослава была средних размеров боеспособная армия м/б 15000-20000 бойцов——- варягов -русов и славян(в начале компании).

  • Дмитрий Любовский, мечи в археологии преимущественно известны из захоронений с мечами. Есть народы которые хоронили с мечами, есть которые не хоронили. Славяне относились к тем кто не хоронил с мечами, это было обусловлено тем, что славяне использовали кремацию, которая не предусматривала захоронение с воинскими атрибутами,  причем покойника отправляли в мир иной в мирном виде, поскольку славяне реально боялись, что покойник с оружием восстанет из мертвых и всех перебьет, такой же страх был у кельтов, но у них это вырождалось в то, что они портили оружие перед захоронением, ломали его чтобы покойник восстав из мертвых не мог причинить им вред. У славян же взгляды были радикальнее, это просто известно из верований славян, поэтому они даже не допускали такого в зародыше. Целью славянских ритуалов захоронения было максимальное умиротворение покойника.

  • Уважаемый, Дмитрий Любовский! Спасибо за ответ. Честно говоря  Вы предложили несколько необычный подход в оценке данного исторического события. А именно похода Олега на хазар. Предлагаю следующую аналитику. Заинтересованные стороны: Киевская Русь, Хазарский каганат, Византия и булгары. Государственность: 1. Киевская Русь — молодое, консолидированное, агрессивное, амбициозное, не очень стабильное государство, с единой языческой религией. Имеет сильную действующую армию и неограниченный потенциал в её пополнении личным составом. Общественное сознание элиты направлено на обогащение за счёт захвата новых территорий и банального грабёжа. Основной доход с продажи хлеба и рабов. 2. Хазарский каганат — многонациональное государство с двумя основными религиями иуадизм и мусульманство. Общественное сознание направлено на обогащение за счёт дани с подчинённых народов и налога за доступ к Византийскому рынку. На лицо кризис власти, иудеи вытеснили мусульман из органов управления и отдалили от финансового пирога. отсутствует стремление к развитию. 3. Византия — разваливающаяся империя, но с очень сильной дипломатией. 4. Булгария — с двумя этническими группами населения угрофинским (помним агрессивных чудинов) и мусульманским, консолидированном на мусульманской религии. Находится в полной зависимости от Хазарии. И по-видимому с хорошим приростом мужского населения. Основная причина войны — не платить дань более слабому и открытие торговых путей. Заинтересованы все окружающие государства и народы, плюс мусульмане Хазарии.  В любом случае Хазария была бы уничтожены русичами или кочевниками. Поэтому с Вашим выводом об открытии Святославом пути кочевникам для нападений на Киевскую Русь согласен только в разрезе незначительного ускорения данного процесса. Насчёт непобедимости. Однозначно наша нация непобедима и самая-самая — иначе рабство, ассимиляция и полное растворении среди победителей.  

  • Дмитрий Любовский, ага, а еще древние славяне ставили над своими могилами кресты, хоронили в гробах, да еще мумифицировали, и вообще, мертвых вообще не боялись, а спали с ними в обнимку, ну типа, они лежали у них под кроватью из поколения в поколение.
    Хотя бы почитайте ПВЛ как хоронили (древние) славянские племена и вы поймете, что ваши аргументы несущественны, изменился обряд захоронения (он с 8-10 века изменился везде в славянском мире, без исключений), изменились и атрибуты захоронений.  

    • Ув гн В Владимиров к сожалению не совсем понял  сарказм и шутки про некрофилию.Я ведь Вам всего лишь сообщил,что(и это 100%факт)почти все мечи восточных славян и русов-варягов извлечены археологами из захоронений.Причём как языческих так и христианских .Период 800-1050 годы.И Я в этом не виноват.Так получилось.НО!!!!
      Я ,относясь ко всем участникам дискуссии с огромным уважением, предлагаю(пусть Меня Все простят)прекратить пережевывать давно пережеванное и обсудить 2 очень важные темы!Важные по 1)направленности сайта и 2)названию статьи —-по ветке которой и тянется эта ( если честно весьма пустопорожняя) дискуссия!
      1)загадка происхождения славян .Со всеми загадочными реалиями.На основе последних данных археологии и генетики.Очень хочется,что бы маргинальных рассуждений было по минимуму.
      2) Т.Н. новая хронология ПВЛ по версии К Цукермана.Надеюсь г-н О Губарев наконец-то откликнется и  выскажет своём академическое мнение.
      Очень прошу Всех поддержать  Меня!!!

      • Уважаемый, Дмитрий Любовский! Раз Вы подняли данную тему, так идите до логического конца. Явное преувеличние значения роли потомков аваров — хазар в эволюции славянства ничем не отличаются от норманских версий. Из серии Русь грудью встала перед татаро-монголами на защиту Европы. Развитие славянского этноса — это объективный процесс — пришло время. Обсуждать квалификацию солдат и офицеров — бессмысленно. В те времена каждый вождь за деньги мог нанять любого спеца. А вот роль военноначальника сратега и выбор тактики ведения битвы стали приоритетом в войне. И не слышал я про осаду Святославом «мощных» хазарских крепостей. Загадка происхождения славян. Нет никаких загадок и происхождений. Есть различия оценок понятия «славяне» учёными разных наук. Генетики, например, чётко знают, что славяне произошли от Адама и на них отрицательно влияют неандертальские гены относительно холлестирина и нервных заболеваний. Археологи видят два очага окончательно сформировавшегося славянского этноса. Лингвисты видят славян на тысячу лет раньше, чем археологи и т.д. Психологи — усмотрели такую черту характера, связанную менталитетом, как умение аврально «пахать» и чрезмерно «гулять». Вопрос -кто такие славяне???

  • Сколько же фантазий фантазер пишет совсем не базируясь на каких либо знаниях, типичное «анты были посильнее».(( «Спустя некоторое время анты и славяне рассорились междусобой и вступили в войну. Случилось так, что в этой войне анты былипо беждены врагами.» (ПРОКОПИЙ КЕССАРИЙСКИ, середина VI века)
     
    Конец похода одной из двух армий славян численностью менее 1800 человек в римские земли описанного Прокопием.
    «III, 38. Эти славяне, победители Асбада, опустошив подряд всю страну вплоть до моря, взяли также приступом и приморский город по имени Топер, хотя в нем стоял военный гарнизон. Этот город был на фракийском побережье и от Византии отстоит на 12 дней пути. Взяли же они его следующим образом. Большая часть врагов спряталась перед укреплением в труднопроходимых местах, а немногие, появившись около ворот, которые обращены на восток, беспокоили римлян, бывших на стене. Римские воины, находившиеся в гарнизоне, вообразив, что врагов не больше, чем сколько они видят, взявшись за оружие, тотчас же вышли против них все. Варвары стали отступать, делая вид для  нападающих, что, испуганные ими, они обратились в бегство; римляне же,увлеченные преследованием, оказались далеко впереди укреплений.Тогда поднялись находившиеся в засаде и, оказавшись в тылу у  преследующих, отрезали им возможность возвратиться назад в город. И те,которые делали вид, что отступают, повернувшись лицом к римлянам,поставили их между двух огней. Варвары всех их уничтожили и тогда бросились к стенам. Городские жители, лишенные поддержки воинов,были в полной беспомощности, но все же стали отражать, насколько они могли в данный момент, нападающих. Прежде всего они лили на штурмующих масло и смолу как только возможно кипящую и всем народом кидали в них камни, но они, правда, не очень долго отражали грозящую им опасность. Но потом варвары, пустив в них тучу стрел, принудили их покинуть стены и, приставив к укреплениям лестницы, силою взяли город. Мужчин до 15 000 они тотчас всех убили и ценности разграбили, детей же и женщин они обратили в рабство. …
    Так сначала славяне уничтожали всех встречающихся им жителей. Теперь же они и из другого отряда, как бы упившись морем крови, стали с этого времени некоторых из  попадавшихся им брать в плен, и поэтому все уходили домой, уводя с собой  многие десятки тысяч пленных.»

    • И что это? Если уже разбирать творчество Прокопия Кесарийского, то есть куда более интересное «Был некто Хильбудий, близкий к императорскому Дому, в военном деле человек исключительно энергичный и настолько чуждый жажде стяжательства, что вместо величайших богатств он не приобрел никакого состояния. На четвертом году своей единодержавной власти император назначил этого Хильбудия начальником Фракии, поставил его для охраны реки Истра, приказав ему следить за тем, чтобы жившие там варвары не переходили реку. Дело в том, что жившие по Истру варвары, гунны, анты и славяне, часто совершая такие переходы, наносили римлянам непоправимый вред. Хильбудий был настолько страшен варварам, что в течение трех лет, пока он был облечен званием военачальника, не только никто из варваров не осмеливался перейти Истр для войны с римлянами, но сами римляне, неоднократно приходя под начальство Хильбудия в земли по ту сторону реки, избивали и забирали в рабство живших там варваров. Спустя три года после своего прибытия, Хильбудий по обычаю перешел реку с небольшим отрядом, славяне же выступили против него все поголовно. Битва была жестокая, пало много римлян, в том числе и их начальник Хильбудий. После этого река навсегда стала доступной для варваров по их желанию и римская область стала совершенно открытой для их вторжений. Таким образом, оказалось, что все могущество Римской империи в этом деле совершенно не может равняться доблести одного человека».
      Или, Юстиниан значительно усилил свою армию на Балканах, восстановил старые и построил множество новых оборонительных сооружений на Дунае, всего — более 100 крепостей. Он же приказал построить вторую линию крепостей к северу от Балканского хребта в Мезии, всего более 75 крепостей. К югу от Балканского хребта он приказал соорудить третью оборонительную линию, всего 300 крепостей. В средней части Балканского полуострова Прокопий Кесарийский, современник событий, насчитывал 244 крепости, а в западной части того же полуострова — 144 крепости. Итого, 763 крепости. 
       
       
       

  • «Применяли изредка опять же в компании с кем то.» — Чего? Не напомнить вам что славяне как раз в одиночку взяли все города которые осаждали? У них как раз были неудачи когда они в союзе с кем-то действовали, поскольку в античной древности ни один народ не умел брать города штурмом, кроме славян. Напомнить вам как 200 тысячная армия готов долго торчали под небольшим городком Маркианополем, так и не смогла его взять и стала продавать своих детей чтобы им вынесли хоть немного еды. Как в течении 10 лет спартанцы осаждали Афины, но так и не смогли его взять. Как три года отборная армия Рима не могла взять абсолютно безоружный Карфаген, в котором даже армии не было и оружие было запрещено, и смогло это сделать когда Сципион подкупил племя что снабжало Карфаген пищей чтобы оно открыло ворота Карфагена отдав годовой оклад его войска, справедливо решив что осаждать еще год бесперспективно, и просто вошел в открытые ворота безоружного города.  
     
    «Ни минуты не колеблясь, он со своими спутниками, несколькими добровольцами из гепидов, вновь ушел к  славянам. Поднявшись оттуда, он отправился к Тотиле и готам, имея при себе войско не меньше 6000, и, прибыв в Венецианскую область, он встретился с несколькими отрядами римлян, которыми командовал Лазарь, вступил с ними в бой, обратил в бегство и многих убил. Хотя он не соединился с готами, но, перейдя реку Истр, он вновь удалился в область славян.»
    Славяне были единственными в раннем средневековье кто умел брать города штурмом, их даже для захвата Италии германцы наняли, помнится, брали города Италии славянские наемники.  
     
    «Тактика войны строем как раз не примитивная, а а наоборот —  вершина тогдашней тактической мысли.» — Понятия не имею, вершина она или не вершина, но как раз то что без этой примитивщины войны были боле результативны показывает вся истории славян. Дело в том что славяне имели огромный арсенал разных тактик, а вот другие народ имели только одну, что и привело к тому, что славяне всё позахватывали.  
     
    «В это время славяне, которые перед тем оказались в  пределах владений императора, как я только что рассказывал, и другие, немного позднее перешедшие через Истр и соединившиеся с прежними,получили полную возможность беспрепятственно вторгаться в пределы империи. И многие подозревали, что. Тотила, подкупив этих варваров крупными денежными суммами, наслал их тогда на римлян, с тем чтобы императору было невозможно хорошо организовать войну против готов будучи связанным борьбой с этими варварами. Я не могу сказать,  явились ли эти славяне, делая угодное Тотиле, или сами, никем не  призванные. Разделившись на три части, эти варвары причинили по всей Европе неслыханные бедствия, грабя эти местности не просто набегами, но зимуя здесь, как бы в собственной земле, не боясь неприятеля. Позднее император послал против них отборное войско, во главе которого между прочим стояли Константиан, Аратий, Назарес, Юстин, другой сын  Германа, и Иоанн с прозвищем «Фага» («поглотитель»—обжора). Главнымначальником над ними он поставил Схоластика, одного из дворцовыхевнухов. Это войско захватило часть варваров около Адрианополя,города, который лежит посередине Фракии, на расстоянии пяти дней пути от Византии. Дальше уже варвары двинуться не могли; ведь они имели с собою бесчисленную добычу из людей, всякого скота и ценностей.Оставаясь там, они готовились вступить с врагами в открытый бой так,чтобы те даже не предчувствовали этого. Славяне стояли лагерем нагоре, которая тут возвышалась, римляне—на равнине, немного поодаль.Так как уже прошло много времени, как они сидели так друг против друга, то римские воины стали выражать нетерпение и позволять себе недопустимые поступки, упрекая вождей, что вот они как начальники римского войска имеют себе продовольствия в изобилии, а не обращают внимания на солдат, мучимых недостатком предметов первой  необходимости, и не хотят вступать с врагами в бой. Под их давлением  военачальники начали сражение. Произошел сильный бой, и римляне были разбиты на-голову. Здесь погибло много прекрасных воинов; вожди же,которым грозила близкая опасность попасть с остатками армии в руки врагов, с трудом спаслись бегством, кто куда мог. Варвары захватили знамя Константиана и, не обращая внимания на римское войско,  двинулись дальше. Они получили возможность ограбить местность, так наз.Астику, с древнейших времен не подвергавшуюся разграблению, и поэтому им удалось получить отсюда большую добычу. Таким образом, опустошив большую область, варвары подошли к «Длинным стенам», которые отстоят от Византии немного больше одного дня пути. Немного позже римское войско, идя следом за этими варварами, захватило одну часть их и,  неожиданно напав на них, обратило их в бегство. Из врагов они многих убили,спасли огромное количество римских пленников и, найдя в числе добычи знамя Константиана, вновь его вернули себе. Остальные варвары со всей другой добычей возвратились домой.»

    • Учителя славян военному делу.
       «На рубеже нашей эры от этого народа во многом зависело то, как будет развиваться история Европы. Кельтам удалось разгромить древнюю цивилизацию этрусков. Под их мечами дрогнул и Рим — в 390 году до н. э. его легионы были рассеяны, а сам Вечный город разграблен и сожжен. Другая группа кельтов действовала на Балканах. Сам Александр Македонский встретивший их здесь в 335 году до н. э., не рискнул вступить в сражение, когда на вопрос, чего кельты опасаются больше всего в мире, они ответили, что боятся только, чтобы небо не упало на них».
      Полибий – «…Странами, прилегающими к Адриатике, завладело очень древнее племя, называющееся венетами. В смысле нравов и одежды они мало отличаются от кельтов, но языком говорят особым».
      Клавдий Птолемей –
      «Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу и частью неизвестной земли».
      «Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды — по всему Венедскому заливу; выше Дакии — певкины и бастерны; по всему берегу Мэотиды, языги и роксоланы; далее за ними внутрь страны — амаксовии и скифы-аланы».
      Гай Плиний Секунд – «Энингия. Некоторые передают, что она населена вплоть до реки Висулы сарматами, венедами…»
      Тацит  — «… Венеды переняли многое из их (то есть, певкинов) нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой все; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне».
      Страбон — Роксоланы воевали и с полководцами Митридата Евпатора под предводительством Тасия; пришли они на помощь Палаку, сыну Скилура, и считались [народом] воинственным; однако против сомкнутой и хорошо вооруженной фаланги всякое варварское племя и легковооруженное [войско] оказывается бессильным. И действительно, роксоланы в числе почти пятидесяти тысяч не могли устоять против шести тысяч, бывших под начальством митридатова полководца Диофанта27, и большинство их погибло.
      Они носят шлемы и панцири из сырой воловьей кожи и сплетенные из прутьев щиты, а наступательным [оружием] им служат копья, лук и меч.
      Публий Овидий Назон – «Большая толпа сарматского и гетского племени разъезжает на конях по дорогам.Среди них нет ни одного, кто не носил бы колчана, лука и стрел, смертоносных из-за змеиного яда. Дикий голос, страшное лицо — настоящий образ Марса; ни волосы, ни борода не подстрижены ничьей рукой; его правая рука готова немедля наносить раны крепким ножом, который имеется у всякого варвара у бедра». 
      Скромненькие» племена в вопросах военного искусства.

    • Славяне отличные воины,
       «Хильбудий по обычаю перешел реку с небольшим отрядом, славяне же выступили против него все поголовно. Битва была жестокая»
      Маленький отряд (наёмников) против всех славян и не бой, битва была жестокой!
      Ант Анангаст стоял во главе фракийских войск империи,
      ант Доброгаст командовал черноморской эскадрой,
      одним из военачальников был ант Всегород.
      Анты прекрасно владели воинским искусством «ромеев».
      Менандр – «Во время столкновения с аварами Межамир вел переговоры с аварским хаканом и держал себя гордо и независимо. Славянин Лаврита (Дабрита), к которому аварский хакан посылал послов с требованием безусловной покорности славянских племен на нижнем Дунае. В ответ на требование Лаврита гордо отвечал: «Родился ли на свете и согревается лучами света тот человек, который подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будет на свете война и мечи».
      Иордан – «Славяне живут от города Новиетуна и озера, которое называется Мурсианским, вплоть до Данастра и на севере до Висклы, болота и леса заменяют им города. Анты же самые могущественные из них, там, где Понтийское море делает дугу, простирается от Данастра вплоть до Данапра».
      Маврикий «СТРАТЕГИКОН» — Племена склавов и антов одинаковы и по образу жизни, и по нравам; свободные, они никоим образом не склонны ни стать рабами, ни повиноваться, особенно в собственной земле. Они многочисленны и выносливы, легко переносят и зной, и стужу, и дождь, и наготу тела, и нехватку пищи. К прибывающим к ним иноземцам добры и дружелюбны, препровождают их поочередно с места на место, куда бы тем ни было нужно; так что если гостю по беспечности принявшего причинен вред, против него начинает вражду тот, кто привел гостя, почитая отмщение за него священным долгом. Пребывающих у них в плену они не держат в рабстве неопределенное время, как остальные племена, но, определив для них точный срок, предоставляют на их усмотрение: либо они пожелают вернуться домой за некий выкуп, либо останутся там как свободные люди и друзья.
      У них множество разнообразного скота и злаков, сложенных в скирды, в особенности проса и полбы Жены же их целомудренны сверх всякой человеческой природы, так что многие из них кончину своих мужей почитают собственной смертью и добровольно удушают себя, не считая жизнью существование во вдовстве. Живут они среди лесов, рек, болот и труднопреодолимых озер, устраивая много, с разных сторон, выходов из своих жилищ из-за обычно настигающих их опасностей;
      Ведя разбойную жизнь, они любят совершать нападения на своих врагов в местах лесистых, узких и обрывистых. С выгодой для себя пользуются засадами, внезапными нападениями и хитростями, ночью и днем, выдумывая многочисленные уловки.
      Пребывая в состоянии анархии и взаимной вражды, они ни боевого порядка не знают, ни сражаться в правильном бою не стремятся, ни показаться в местах открытых и ровных не желают.  
      Они вообще вероломны и ненадежны в соглашениях, уступая скорее страху, нежели дарам. Так как господствуют у них различные мнения, они либо не приходят к соглашению, либо, даже если и соглашаются, то решенное тотчас же нарушают другие, поскольку все думают противоположное друг другу и ни один не желает уступить другому.

      • «Карта» географической локализации ямной культуры, культуры шнуровой керамики и культуры шаровидных амфор и пр. на территории Восточной Европы. — Практически очевидны географические совпадения культуры шаровидных амфор с территорией расселения «СКЛАВИНОВ», ямной культуры с территорией расселения «АНТОВ», а территория распространения культуры шнуровой керамики в значительной степени совпадает с территориями расселения западных «ВЕНЕДОВ» и восточных «ВЕНЕДОВ» и прибалтийских финнов в эпохи поздней Античности и раннего Средневековья.

    • Ув .г-н В Владимиров и все-все интересующиеся историей ранних славян!Я так понял ,что не был услышан Вами.Поэтому еще раз задаю всем вопросы и очень прошу изложить свои соображения Однако подкреплённые ясными,свежими научными теориями и фактами.Очень ожидаю дискуссию на основе последних данных генетиков.Но огромная просьба —никакой отсебятины.Минимум самостоятельных рассуждений,максимум официальных научных данных.
      И вот Мои скромные вопросы:
      1)Где предполагаемая родина славян(праславян) в 2-4 веках н.э.Глубже умоляю не обсуждать!2)Какая арх.культура хоть как -то м/б привязана к праславянам.3)Взаимоотношения праславяне -древние балты,вопросы гидронимов,топонимов.4)Лингвистические парадоксы вокруг праславянского  языка5)Проблема антов и  т. н .антских кладов 6)Распространение пражско- корчажской и пеньковской культуры.Сроки,датировки находок,темные места.5)Объяснение феномена внезапного появления славян на Дунае  и  их невероятной многочисленности.6)Быстрота заселения центральной Европы.Проблемы ассимиляции местного населения.
      У Меня нет решительно никаких свежих научных сведений по всем этим вопросам.Слушать рассуждения в духе 70-80——О славянах как главной(неотъемлевой )части Черняховской культуры —-нет больше никаких сил!Прошу помощи!

  • Ув гн Л Агни,надеюсь Вы на Меня не в обиде по поводу той реплики.Вы сам видите ,  что о тактике ранних славян можно говорить до бесконечности.И Я Вас целиком поддерживаю  по вопросу сворачивания этого обсуждения.Но сказав о количестве  славян——прошу Вас пояснить——это камень в Мой огород?Поэтому у меня к Вам  два вопроса.1) Если Вы считаете Мои утверждения по вопросу войск Святослава ошибочными,так Я имею Вас послушать.2)Вы сами разместили интересную информацию о парадоксальной ситуации с площадью Доростола.Я предложил свое объяснение этого противоречия.Возможно оно ошибочное(Я придумал объяснение за 10-15 минут),тогда звиняйте,но Вы никак не ответили на Мой текст.А Мене таки да интересно Ваше мнение.И Я опять имею Вас послушать.

    Таки я имею мнение сказать, что коротко и по делу уже сказал — написал в предыдущих сообщениях. Если обратиться к классике жанра — работам Кирпичникова по оружию, затем военно-оружиеведческой статье в труде «Древняя Русь. Замок. Село», 1985, без которых, наверное, не стоило бы пускаться в рассуждения по восточным славянам, то можно вынести следующее заключение: у восточных славян отсутствует профессиональное воинское вооружение. Оно появляется с приходом на будущую Русь скандинавов. А военная тема, по-моему, самая или одна из самых замифологизированных.

    •  -—«Лев Агни29.03.2018 в 07:13Если обратиться к классике жанра — работам Кирпичникова по оружию, затем военно-оружиеведческой статье в труде «Древняя Русь. Замок. Село», 1985″—  
      Лев, вы не находите, что с 1985 года много воды утекло? Археология не стоит на месте.   
      —«Оно появляется с приходом на будущую Русь скандинавов.»—  
      Да почему именно скандинавов? У западных славян, тех мораван, что мечей не было. Или восточные славяне с западными не контачили? Я вам привел ссылку на передачу в которой Каинов, Новиков, Пушкина и Мурашова разбирают проблемы Гнездово. В ней Каинов прямо говорит что наличие меча не может служить доказательством его этнического происхождения. Кроме того, много мечей в погребениях норманнов в Ладоге найдено?  
      —«А военная тема, по-моему, самая или одна из самых замифологизированных».—-
        А вот тут спорить не буду.

      • Проблема не в работах Кирпичникова, а в их интерпретации. Для того, чтобы найти в них отсутствие у восточных славян профессионального оружия и норманского влияния в этой области нужно очень-очень сильно постараться. Выводы там прямо противоположны. Например, в книге мечи глава первая он утверждает: «Попытки буквального отождествления погребенного оружия с боевыми средствами, которые существовали у народа в действительности, приводили к заблуждениям» стр. 10 и «отсутствие или наличие оружия в погребениях не всегда определяет «воинственность» и степень вооруженности народа и зависит не только от уровня исторического развития и культовых обрядов, но и от   племенных особенностей, традиций и влияния этнически инородного населения» стр. 11, притом там же, опираясь на исследования В.В.Седова указывает, что соответствующее влияние на восточных славян оказали вовсе не норманы, а угро-финны и балты, у которых обилие оружия в могилах было древней и устойчивой традицией. Более того Кирпичников отрицает какое-либо преобладающее влияние скандинавов даже в вопросе о обнаруженных в могилах мечах. Там же есть косвенное «антинорманистское» доказательство- скандинавы явно испытывали к мечу особое чувство, отсюда огромное количество их находят в погребениях, в русских землях меч встречается лишь в 5% могил. Прочее «профессиональное воинское вооружение» также не слишком связано с норманами и появляется в захоронениях задолго до «призвания». Что касается боевых топоров, то там наблюдается влияние Руси на западные и северные страны.

    • —«Надежда Маркина29.03.2018 в 16:41 Уважаемые комментаторы, дискуссия о славянах определенно себя исчерпала. Прошу ее не продолжать.»—

       
      Надежда, простите, при всем уважении, но как разбирать споры норманистов и антинорманистов не касаясь темы славян?

    • Ув.г-жа Н.Маркина, т.к. по этногенезу славян как говорится ни полслова,то Я очень прошу Вас проинформировать Меня о последних научных работах в которых раскрывается загадка следующего феномена———-как из небольшой болотной Киевской археол. культуры(2-4-5? века), не всеми признаваемой праславянской,смогли выросли огромные по площади и населению славянские культуры конца5—7веков—Пражско—Корчакская,Пеньковская(полуславяне?),Колочинская??Как первой и второй из вышеуказанных удалось так внезапно нарастить численность населения?Благодаря чему ( за короткий исторический период)и заселить огромные территории!!И наконец ,а что предшествовало Киевской культуре?Откуда выводятся праславяне??
      Ведь если отбросить маргинальные теории о перерождение балтов,готов с сарматами и фракийцев в славян(причём внезапно и одновременной —вот смех то),то остаётся предположить:1)славяне истребляли все взрослое покоренное население(Я говорю о до-дунайских территориях)оставляя детей(знания о материальной культуре не передавались.)2)славяне(особенно Пражско-Корчакской культуры)каким то образом заставляли все покоренное и ассимилируемое население почти начисто  забыть свою значительно более развитую материальную культуру.
      PS Я конечно извиняюсь,тем более ,что с модератором спорить -это мазохизм,но все же:удаляя ( наверно справедливо,не спорю)Мой последний текст,Вы изволили вместе с Моими личными возмущениями удалить ГЛАВНОЕ—-ссылки Моего оппонента на издание Археология СССР1985г. и др.——-ГОВОРЯТ ПРОТИВ ВСЕХ ЕГО СУЖДЕНИЙ ,изложенных в нашей с ним дискуссии.И у всех остальных ,читающих наши переписки,может сложиться совсем неправильное мнение  об исторических реалиях!И исходя из вышеизложенного не могу ( к сожалению ) понять Вашу логику по неудалению  странного текста о цензуре на водку!
       

      • Уважаемый Дмитрий! Я не специалист по этногенезу славян и проинформировать Вас не могу, извините.
        По поводу удаления. Модератора критикуют все, со всех сторон. Было бы странно, если бы это было не так. Вы, конечно, на моем месте были бы абсолютно объективны? Не сомневаюсь)

  • Некоторые системные соображения о факторном анализе вклада варягов в создание древнерусской государственности. Поскольку одни и те же доводы бесконечно повторяются по кругу, и оппонирующие стороны не воспринимают ряд доказательных аргументов друг друга, и с учетом того, что наука – это прежде всего – методология, предлагаю провести неангажированный системный синтез ключевых, но взвешеных факторов оценки рассматриваемого исторического процесса. Предлагаемые веса факторов, естественно, экспертные и только для рассматриваемой проблемы.  Их можно обсуждать и уточнять. Если я что-то упущу, прошу коллег поправить или дополнить меня. Ряд факторов могут давать как положительный, так и отрицательный вклад в конкретную модель/сценарий исторического процесса.

    1.      

    Сразу оговорюсь, что постоянное обсуждение сходства и различия вооружения, керамики, элементов одежды в контактной Прибалтийской зоне – судя по всему — малоперспективно, и этот фактор для доказательства или опровержения какой-либо точки зрения имеет малый вес, условно, K1=0.2 поскольку в условиях соседства и интенсивных торговых связей – в данном случае с Балтикой – и оружие, и прочие предметы/товары – легко заимствовались и использовались.

    2.      

    Фактор русских летописей – с учетом того, что они создавались намного позднее, и отражали современную им точку зрения, включая процессы аберрации, и политизированные версии – как имеющий для самого раннего этапа средний вес – K2=0.5. То есть, они дают общее представлениео контурах происходивших событий, ориентировочную, смутную канву событий, но детали, подробности, трактовки, и акценты – расставлены по приоритетам и предпочтениям уже их современности и отражает победившую (обычно династическую) точку зрения. Для более поздних этапов истории их вес повышается до K2=0.8-0.9

    3.      

    Фактор византийских и др. хроник был бы высокий, но ввиду неопределенности с происхождением имен послов, и др. – несколько ниже среднего, К3=0.4

    4.      

    Фактор происхождения названия «русы», варианты: — из Швеции  (связь roþ и *rōtsi  резко оспаривается рядом авторов, в том числе зарубежных (Шрамм), и др. лингвистами): поэтому такой вариант дает невысокий вклад  – K4=0.2, вариант из Южной Балтики – K4=0.4 (см. В. Владимиров: «Баварский географ» с его записью по правилам ранненемецкой орфографии Ruzzi, в германских анналах Рюген довольно часто называется Рутенией. Топонимов с названием рус-/рос- и на юном побережье Балтики далеко на юг до лужичан превеликое множество, причем они из раннего средневековья еще до возникновения Руси». Из иранского/индоиранского (в т. ч. скифо-сарматского) субстрата ((*ruksi «белый, светлый» > *rutsi > *russi > русь; ср. с осет. рухс (иронск.) / рохс (дигорск.) «светлый», по О. Н. Трубачеву), включая гидронимы Рось, Роська, Росава, учитывая развитую сеть городищ в Поросье (см. П. П. Толочко) —  K4=0.7. Более высокий фактор в последнем случае связан и с тем, что самоназвание «русы» возникает только в Киеве, а не на Ладоге, что очень странно при предполагаемом движении варягов – покорителей с севера — на юг. Единственный компромисс, который возможен – это резонансное наложение одного термина (из Балтийского региона) — на известный местный – например, по цвету волос. Но это говорит и об определенной  комплементарности/сочетаемости «пришлых» и «местных», отсутствии антагонизма между ними, наличии объединяющих аспектов.

    5.      

    Археологические данные по обряду захоронений – славянский, или скандинавский, или смешанный, с учетом их преобладания в общем количестве погребений. Фактор высокий , K5=+0.9/-0,9 , (Не равен единице в силу естественной погрешности).

    6.      

    Удельный вес скандинавских/южнобалтийских артефактов в соответствующих слоях вне прибалтийской контактной зоны, например, в Гнездове, Киеве, Чернигове, и др.: Фактор высокий, K6=0.9

    7.      

    Наличие/отсутствие упоминаний в письменных источниках о поклонении варягов неславянским богам, попыток навязывания местному населению своей религии, языка, культуры. Фактор средний, K7=+0.5 / — 0.5 .

    8.      

    Наличие пласта языковых заимствований в древнеславянском из предполагаемого языка варягов по аналогии с Ирландией, и др., фактор выше среднего: K8=+0.8 / — 0.8

    9.      

    Привнесение новой военной культуры и организации: фактор высокий – K9=+0.85 /- 0.85

    10.  

    Привнесение новых обычаев (например полюдье) – фактор выше среднего, K10=0.7

    11.  

    Генетические данные: по Рюриковичам K11=0.9

    12.  

    Генетические данные по вкладу в генофонд местного населения в местах предполагаемого компактного проживания варягов вне контактной прибалтийской зоны –  K12=+0.7/-0.7

    13.  

    Создание собственной сети поселений или городов, K13=+0.75 Использование уже существующей сети поселений или городов: K13=-0.75

    14.  

    Наличие местной организованной власти до прихода варягов: К14=+0.8/-0.8    

    • 15. Столица (центр общественный) — Киев и ? 16. Менталитет — рыбак-земледелец-скотовод-охотник… и житель Севера со всеми вытекающими. 17. Структура общества — бояре, вече и конунг с командой (элита — неэлита). 18. Религия. 19. Культура. 20. Народный фольклер. 21. Роль женщины в обществе. 22. Антропология. 23. Питание. 24. Подобные преценденты в мировой истории. 25. Угрозы. 26. Торговля.
      Роль восточнославянских летописей завышена из-за большой вероятности подделок и искажений во время переписки.
      Сложно. Слишком много критериев и с оценкой степени важности коэффициентов проблема. По опыту могу сказать, что метод эффективный.

    • Дополнение — о факторном анализе совокупность факторов, взятых с положительными или отрицательными весами,  дает собственно матрицу сценария возможного исторического процесса. Для огрубления картины, малозначащие факторы мы можем отбросить, рассматривая факторы с весом выше 0.5 , которые и дадут решающий вклад в рассмотрение вероятности того или иного сценария. Далее мы можем проранжировать и сами факторы по степени значимости.

      • Анализ самых значимых факторов вклада и роли варягов в создание древнерусской государственности, предложенных к рассмотрению.
        1) Фактор K6=+0.9/-0.9. Например, Киев как предполагаемая столица варяжской/скандинавской  власти (скандинавской династии), из которой достоверно организовывались и походы на Византию, имеет считанные реальные скандинавские захоронения. Даже собственно скандинавских вещей в Киеве найдено очень мало («Объективности ради, следует сказать, что не все так безнадежно. Скандинавские следы ІХ в. в Киеве все же имеются, в том числе и в захоронениях. Это так называемые скорлупообразные, а также кольцевые фибулы с длинными и обычными иглами, которые датируются ІХ-Х вв» — П. П. Толочко) Отметим, что это именно следы, а не целостные комплексы. При этом археологические факты говорят о следующем: «В Киеве из примерно 150 исследованных погребений, достоверно камерных зафиксировано не более 15 или около 10 % от общего количества. При этом, как показал А. П. Моця, только 5–6 могил (3–3,5 %) можно бесспорно связать со скандинавами, остальные принадлежали скорее представителям угро-финского населения. В Шестовице из 167 захоронении, покоившихся в 148 курганах, только 13–14 идентифицируются как скандинавские, или 8–9 % общего числа. В Чернигове среди почти 150 исследованных погребений связывается со скандинавами всего несколько могил. Близкая картина наблюдается и в Гнездове, одном из главных, с точки зрения историков-норманнистов, опорных варяжских пунктов на Днепре. Здесь раскопана и изучена тысяча курганов и только 60 из них оказалось погребениями скандинавов. Из приведенных статистических данных видно, сколь невелик удельный вес скандинавов, как и представителей других северных народов, в жизни древнейших древнерусских центров. Причем, во многих из них, по крайней мере поднепровских, варяги представляли собой в большинстве случаев второе и третье поколения скандинавов на Руси… Теперь об этнической атрибуции камерных могил. Вывод Г. С. Лебедева, Д. А. Мачинского и других исследователей о том, что они принадлежали шведам, на поверку оказался несостоятельным. Он основывался лишь на факте наличия аналогичных или близких камер в могильнике Бирки, однако, как показала А.- С. Грёслунд, вопрос этот не решается так просто. Оказывается, в материковой Скандинавии погребений в камерных гробницах, в том числе и срубных, нет. Они есть в Западной Европе, в частности в Нижней Фризландии и Саксонии-Вестфалии. В Бирке их обнаружено примерно 10 % всех раскопанных могил и выступают они здесь отнюдь не местным элементом. Если трупосожжения по характеру и могильной утвари полностью соответствуют обычным могилам материковой Швеции того же времени, то трупоположения в камерах, согласно А.-С. Грёслунд, демонстрируют тесную связь Бирки с Западной Европой.  Поскольку район распространения камерных гробниц, являлся, по существу, соседним с территорией расселения западно-поморских славян, не исключено, что он распространялся и в их среде. Разумеется, это не значит, что он не мог быть позаимствован и какой-то группой норманнов, но считать его специфически скандинавским нет никаких оснований» (П. П. Толочко, http://ru-mo.ucoz.ru/publ/21-1-0-394 ). Вывод: Удельный вес скандинавских/южнобалтийских артефактов в соответствующих слоях вне прибалтийской контактной зоны, например, в Гнездове, Киеве, Чернигове, и др., очень мал: Фактор высокий, отрицательный K6=-0.9   Это означает, что возможны два основных варианта :
        а) Варяги не были укорененной правящей элитой, а были просто военными инструкторами/гвардией/наемными профессиональными воинами, которые практически не смешивались с местным населением. Если они служили несколько лет (например, от 5 до 10), как это засвидетельствовано для их более поздних соплеменников, то после уходили либо домой, либо далее – в Византию, на новую службу, и после – домой. Поэтому в Киеве их захоронений почти и не могло быть – или очень мало, здесь они – молодые крепкие люди — практически не умирали, и не погибали (за исключением редких случаев – эксцессов полюдья, несчастных случаев, и др.). Напротив, в случае власти реальной скандинавской династии имелось бы и значительное число захоронений по скандинавскому обряду (в лодке, и др.), следы/упоминания обрядов, связанных со скандинавскими, а не славянскими богами. Исключение составляет только скандинавский обряд клятвы, и то практиковавшийся лишь внутри дружины.(Наличие/отсутствие упоминаний в письменных источниках о поклонении варягов неславянским богам, попыток навязывания местному населению своей религии, языка, культуры. Фактор средний, отрицательный: K7= — 0.5 ). Плюс отсутствие заимствований из языка элиты, за исключением ряда военно-дружинных, профессиональных терминов(Наличие пласта языковых заимствований в древнеславянском из предполагаемого языка варягов, фактор выше среднего, отрицательный: K8= — 0.8), плюс отсутствие хоть сколько-нибудь заметного вклада в генофонд (обычно правящей элите соответствует репродуктивный успех) (Генетические данные по вкладу в генофонд местного населения в местах предполагаемого компактного проживания варягов вне контактной прибалтийской зоны –  фактор выше среднего, отрицательный, K12=-0.7)
        Таким образом в Киеве «матери городов руских» – с самого момента появления варягов мы не находим никаких реальных следов пребывания собственно скандинавской династии со всеми сопутствующими атрибутами и следствиями. Мы можем зафиксировать только пребывание варяжских наемных отрядов, дружины, наряду с местными воинами/отрядами участвующей в походах и в полюдье. Любопытным обстоятельством является отмеченный ПВЛ факт приглашения Игорем в 943 году варягов для борьбы с половцами. Но зачем скандинавской варяжской династии, которая по определению должна быть окружена варягами, специально приглашать еще каких-то варягов, что отмечается как особое событие? Правда, там разделяются русы – соплеменники Игоря и варяги. Заметим также, что почти все поселения будущей Руси существовали уже до прихода варягов. То есть варяги ничего не создавали, а только использовали сложившуюся структуру. (Не создание, а использование уже существующей сети поселений или городов: фактор выше среднего K13=-0.75). При этом наличие городов и поселений говорит о наличии и местной власти. Даже Рюрика пригласили князья Северо-Запада — будущих новгородских земель. А ряд упоминаний о народе Рос/Рус в восточных хрониках дал основание некоторым исследователям говорить о протогосударственных образованиях, вплоть до гипотезы о «Русском каганате». (Наличие местной организованной власти до прихода варягов: фактор для определяющей роли норманнов отрицательный и выше среднего: К14=-0.8). При этом, «В арабской литературе название «Русь» впервые встречается в сочинении ученого IX в. Аль-Хорезми. В «Книге картин земли», написанной между 836 и 847 гг., он упоминает реку Д’рус (Данапрос – Днепр), которая берет начало из горы Джабал-Рус. Ибн-Хардадбег, написавший в 80-е годы IX в. «Книгу путей и стран», говорит о купцах ар-Рус, которые являются одной из разновидностей славян. Сочинение неизвестного автора IX в. «Худуд-ал-Алам» сообщает, что «страна русов находится между горой печенегов на востоке, рекой Рутой на юге и славянами на западе. А царя их называют хакан русов».[xx] Свидетельства иностранных источников IX в. о военной активности русов на Черном море находят свое подтверждение в отечественных летописях: «А Днѣпръ втечетъ в Понетьское море жереломъ, еже море словетъ Руское».[xxi] Ни Ильменское озеро, ни Балтийское море, по которым бороздили варяги, такого названия не имели». http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1846 По О. Губареву, А. А. Альмарик вслед за А. А. Шахматовым считал, что название «русь» в Киев принесли норманны, и здесь оно слилось с бытовавшими на юге корнями «рос» в названиях местных племен, и название норманских дружин «Русь» стало этническим именем нового народа: https://books.google.com.ua/books?id=gUFBDwAAQBAJ&pg=PP209&lpg=PP209&dq=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C+%D0%B8+%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B+%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%BE+%D0%9F.+%D0%9F.&source=bl&ots=jEvw5NQ5IJ&sig=qmNUDYbMErOONvfeTfQCPpHDeNs&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjYg4PZ4JLaAhVFKlAKHURuBkUQ6AEILjAB#v=onepage&q=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%20%D0%B8%20%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%20%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%BE%20%D0%9F.%20%D0%9F.&f=false Но и здесь имеется определенное заблуждение – автохтонный народ не изменился и норманны – не укоренились здесь, оставаясь посторонней чужеродной, и периодически сменяющейся силой по отношению к окружающему славянскому населению.   Все это, по-видимому, означает, что реальной правящей элитой всегда оставались местные славянские князья, в том числе — ославянившиеся путем породнения с местной элитой потомки Рюрика (многозначительной представляется сверхбыстрая ассимиляция предполагаемых потомков варяжских правителей в славянской среде, начиная, как минимум, со Святослава), у которых военными помощниками и руководителями военных отрядов были настоящие наемные воины — варяги, использовавшиеся для организации армии, борьбы с соседями, наведения порядка, и в составе дружины под руководством князя. (Привнесение новой военной культуры и организации: фактор высокий – K9=+0.85), а также сбора дани по скандинавскому (только ли?) образцу (полюдье) (Привнесение новых обычаев (например полюдье) – фактор выше среднего, K10=0.7), и пр. Аналогичным образом варягов использовали и в Византии.   б) Либо варяги — не скандинавы. Но в том же Гнездове около 6% захоронений, к тому же – элитных, атрибутированы как скандинавские, в крайнем случае – южнобалтийские. Этот факт говорит о присутствии неких скандинавов/южных балтов (?), но в явном меньшинстве. И при этом Гнездово, где элиту составляли, как предполагается, норманны, было уничтожено в 950/960 годах как неподчиненный Киеву, и конкурирующий с ним центр власти на этой территории. Поэтому остается только первый вариант — а).
         Выводы по рассматриваемому сценарию: по-видимому, изначально варягов было не очень много. Они были приглашены местными князьями в качестве организаторов военного дела – наемников/инструкторов – для совершенствования защиты и создания более организованной армии/гвардии после набегов на их земли из-за моря. Судя по всему, существовал некий «рынок» подобных услуг и наемных воинов. Институт наемничества широко использовался в Европе, включая Византию, например,  роль варягов при византийском дворе имеет значительные параллели с многосотлетней традицией швейцарской гвардии. Далее варяги в лице их вождя/предводителя, не обязательно очень знатного рода, (Рюрика?) могли породниться с местной знатью. Легко представить местного правителя, который для обеспечения верности наемного руководителя войска, выдает за него либо дочь, либо племянницу (что вероятнее, поскольку дочь может быть уж слишком – не по чину, если, конечно,  он — не заморский князь), и его потомки, считаясь рюриковичами и транслируя по мужской линии соответствующий субклад гаплогруппы N1с1 (Генетические данные по Рюриковичам – фактор высокий, K11=0.9), войдя в местный правящий клан, воспитываясь в нем по существу и по окружению, по воспитанию были уже славянами – со славянскими именами, обычаями и религией.(Первичное породнение с местной славянской элитой и быстрая ассимиляция в ней легко объясняет и факт наличия у другой ветви Рюриковичей гаплогруппы R1a1, если это не более позднее явление). Важным представляется то, что без легитимизации и инкорпорации в правящую местную славянскую элиту первые Рюриковичи и их наемные отряды варягов не могли бы спокойно существовать в окружении славянского моря, с его традиционными местными правителями, обычаями и др., а тем более формировать или использовать отряды из местных славян как союзников. Даже передвижение по местным рекам с постоянным преодолением множества порогов без контактов с местным населением и его властью, без легитимности их пребывания и перемещения по этой территории было бы чревато постоянными военными стычками, например, расстрелом чужаков из леса  (что легко выполнимо и неоднократно обсуждалось).  Таким образом, фактическая роль приглашенных варягов могла заключаться в совершенствовании военных институтов, создании местной дружины, адекватной ситуации отражения набегов, укреплении и расширении местной власти, с замирением противоборствующих сторон, с последующей экспансией на юг, захватом Киева и использованием его как базы для походов на Византию, распространением власти киевских славянских (по этнокультурным признакам) князей на обширную территорию – то есть участие в создании Древнерусского государства, князьям которого (и императорам Византии) они служили и впоследствии на протяжении 200 лет как наемные профессиональные воины, а возможно, и как дипломаты, как назначенные местные правители, и др.  Впоследствии, в политических целях была создана легенда, в которой приглашение предводителя небольшого отряда варягов местными князьями на военную службу для создания профессиональной армии/гвардии трансформировалось в приглашение во власть.
         P.S. Таков один из наиболее вероятных сценариев, учитывающий комплекс известных факторов. Было бы интересно обсудить его.

        • Несостоятельность теории К. Цукермана  показана здесь: http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/tolochko.htm , и здесь : http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1846 на конкретном археологическом материале, с которым он видимо не знаком в силу естественной удаленности.

          • Ув.гн А Букалов,прошу Меня извинить,но о том ,что Я в целом согласен с Вашими выводами и доводами ——-это Я того(видимо из лишней вежливости)——-очень и очень погорячился!!Я вам привёл свою концепцию,сослался на т.н.новую хронологию ПВЛ гн К Цукермана и поддержал Ваше предложение о беспристрастной дискуссии(обсуждение новых ,нестандартных ,но не маргинальных идей).А вместо этого Вы в Меня ЗАПУСТИЛИ двумя почти одинаковыми(это Я про Ваши ссылки),пропахшими кабинетной пылью,изъеденными червями многолетних сомнений,рассыпающимися от ветхости изложенных постулатов———БИБЛИЯМИ АНТИНОРМАННИСТОВ.А кто же автор этих священных писаний————гн ТолочкоП П(1938 г/р——дай Бог ему здоровья и многих лет)————-корифей совейского и украинского антинорманнизма,опора исторической( славянофильской)идеологии,один из создателей мифа о 1500 летия Киева.Но самое забавное ,что в первой работе( по ссылкам)гн П П Толочко признаёт,что и  ранние даты ПВЛ и хронологические корректировки К Цукермана ————это вопрос недоказуемый.Т.е по собственно новой хронологии ему сказать НЕЧЕГО!Но поскольку это вопрос веры,то гн ПП Толочко предлагает ничего  в датах не менять,считать историю плоской,а то ведь слоны ,на которых она упоколась могут рассыпаться-растаять как снег в лучах истины!А ведь хронология К Цимермана как минимум хотела привести к здравому смыслу безумные (исходя из ПВЛ)даты рождения Игоря Рюриковича и его супруги Ольги,а также дать рациональное толкование историческим событиям,изложенным в т.н.Кембриджском Анониме (его подлинность 100%).Но нет же в буллах и энцикликах гн ППТолочко  звучат те же,что и 40-50-60-70лет назад,пропахшие историческим нафталином догматы!Из всего вышесказанного очень прошу Вас ув гн АБукалов  вести дискуссию только в конструктивном русле ,приводя реальные аргументы.
             

        • __— «Александр Букалов:30.03.2018 в 22:09 Например, Киев как предполагаемая столица варяжской/скандинавской  власти (скандинавской династии), из которой достоверно организовывались и походы на Византию, имеет считанные реальные скандинавские захоронения. Даже собственно скандинавских вещей в Киеве найдено очень мало(«Объективности ради, следует сказать, что не все так безнадежно. Скандинавские следы ІХ в. в Киеве все же имеются, в том числе и в захоронениях. Это так называемые скорлупообразные, а также кольцевые фибулы с длинными и обычными иглами, которые датируются ІХ-Х вв» — П. П. Толочко)»—
          Точку зрения П.П. Толочко на археологию Киева не поддерживают многие киевские археологи и историки, включая его собственного сына А.П. Толочко. Суть проблемы в том, что П.П. Толочко, на их взгляд, необоснованно пытается удревнить Киев. Кроме того, мнение Толочко «плавает», когда ему выгодно видеть в Киеве норманнов, он их там видит, а когда не выгодно – не видит. По факту, следов норманнов в Киеве ранее второй четверти Х века нет. Об этом пишут и Комар, и другие археологи. Ивакин, касаясь камерных погребений Киева, также признает, что погребенные в них этнически не идентифицированы.
          —« Вывод: Удельный вес скандинавских/южнобалтийских артефактов в соответствующих слоях вне прибалтийской контактной зоны, например, в Гнездове, Киеве, Чернигове, и др., очень мал:» —-
          С Гнездово ситуация несколько сложнее чем с Киевом, скандинавы там все таки фиксируются хорошо.
          —«а) Варяги не были укорененной правящей элитой, а были просто военными инструкторами/гвардией/наемными профессиональными воинами, которые практически не смешивались с местным населением. Если они служили несколько лет (например, от 5 до 10), как это засвидетельствовано для их более поздних соплеменников, то после уходили либо домой, либо далее – в Византию, на новую службу, и после – домой. Поэтому в Киеве их захоронений почти и не могло быть – или очень мало, здесь они – молодые крепкие люди — практически не умирали, и не погибали (за исключением редких случаев – эксцессов полюдья, несчастных случаев, и др.). Напротив, в случае власти реальной скандинавской династии имелось бы и значительное число захоронений по скандинавскому обряду (в лодке, и др.), следы/упоминания обрядов, связанных со скандинавскими, а не славянскими богами.»—
          Оседание и ассимиляцию скандинавов тоже полностью исключать нельзя. Но, безусловно, черты бы сохранились. Тем более если как нас уверяет ПВЛ и норманисты, скандинавы пришли  в Киев незадолго до 860 года и уже из Киева совершили набег на Константинополь, да и после набега сидели в Киеве до прихода Олега в 882 году. Т.Е. более 20 лет. Тем странее выглядит отсутствие скандинавских следов в Киеве до первой четверти, середины Х века. По идее их следов  в Киеве должно быть пруд пруди. Во всяком случае, не меньше чем в Ладоге или Гнездово. Появление скандинавских следов ближе в середине Х века, вполне согласуется с летописным свидетельством о том, что после сокрушительного разгрома руси в 941 году Игорь послал за море, к варягам позвав их участвовать в новом походе руси.
          —-« Исключение составляет только скандинавский обряд клятвы, и то практиковавшийся лишь внутри дружины.(Наличие/отсутствие упоминаний в письменных источниках о поклонении варягов неславянским богам, попыток навязывания местному населению своей религии, языка, культуры. Фактор средний, отрицательный: K7= — 0.5 ).»—-
          Что вы имеете ввиду под обрядом клятвы? Если описание ратификации дружиной Игоря договора с греками? То тут больше вопросов, чем ответов, историки уже давно пишут о том, что описание ратификации договора Игоря 944 года  в Киеве, это исключительно вымысел самого летописца, не присутствовавшего при ратификации. В самом тексте, договора описания ратификации нет. Считается, что летописец описал тот обряд, который он имел возможность наблюдать в его время.  Описание некоего обряда имеется только в договоре Святослава, но те же исследователи отмечают в обряде и некоторые параллели с тюркскими обрядами. Так что и там нет полной ясности. Относительно религии, тут тоже все  весьма сложно, археологи указывают на то, что даже проживая в рамках иной этнической общности, в нашем случае славян, скандинавы достаточно долго придерживались своих религиозных традиций. Следовательно, если скандинавы были элитой руси, то именно скандинавской должна быть и языческая вера Руси, но в пантеоне языческих богов Владимира нет ни одного скандинавского божества. За то, как минимум, три иранских, что с учетом того, что титул правителя руси уже в первой половине тюркский, а родовой знак рюриковичей тюрко-иранский, наводит на весьма отличные от выводов норманистов размышления.
          —« Плюс отсутствие заимствований из языка элиты, за исключением ряда военно-дружинных, профессиональных терминов(Наличие пласта языковых заимствований в древнеславянском из предполагаемого языка варягов, фактор выше среднего, отрицательный: K8= — 0.8)»—-
          Весьма показательный фактор, на что обращал внимание тот же Петрухин указывающий, что скандинавская терминология используется  применительно рядовому составу, а не к элите, что более чем странно.
          —-« плюс отсутствие хоть сколько-нибудь заметного вклада в генофонд (обычно правящей элите соответствует репродуктивный успех) (Генетические данные по вкладу в генофонд местного населения в местах предполагаемого компактного проживания варягов вне контактной прибалтийской зоны –  фактор выше среднего, отрицательный, K12=-0.7)»—-
          С генофондом проблема, и это уже здесь обсуждалось. Данных о палео ДНК датируемых рассматриваемым периодом практически нет. Не с чем сравнивать. Данные же по современному состоянию дел некорректны, ввиду значительных миграций населения от средневековья до нашего времени. Отсутствие данных по генофонду рассматриваемого периода при наличии достаточного количества образцов генетического материала (останков) само по себе уже вызывает вопросы.
          —-« Таким образом в Киеве – «матери городов руских» – с самого момента появления варягов мы не находим никаких реальных следов пребывания собственно скандинавской династии со всеми сопутствующими атрибутами и следствиями.»—-
          Непонятно зачем вообще этой скандинавской династии понадобилось уходить из своей «первой столицы» Ладоги, куда стекались все богатства мира, как нас пытаются убедить археологи, особенно норманисты, в никому не нужный, глубоко провинциальный Киев, где как отмечают археологи в 1Х веке полный экономический вакуум?
          —-« Мы можем зафиксировать только пребывание варяжских наемных отрядов, дружины, наряду с местными воинами/отрядами участвующей в походах и в полюдье.»—
          Именно.
          —-« Любопытным обстоятельством является отмеченный ПВЛ факт приглашения Игорем в 943 году варягов для борьбы с половцами. Но зачем скандинавской варяжской династии, которая по определению должна быть окружена варягами, специально приглашать еще каких-то варягов, что отмечается как особое событие?»—-
          Тут как раз все объяснимо, значительные боевые потери в походе 941 года, невосполнимые на местном уровне в преддверии нового похода.
          —-«  Даже Рюрика пригласили князья Северо-Запада — будущих новгородских земель.»—
          Доказательств, как самому факту приглашения, так и существованию некой северной конфедерации народов нет. Не менее спорно и само существование Рюрика. Саги знают около 50 скандинавских правителей Гардарики и Ладоги, начиная со времен Аттилы, но, ни одного Хрорика и Хелги в сагах среди правителей Гардарики нет. Фактор более чем показательный.
          —— « А ряд упоминаний о народе Рос/Рус в восточных хрониках дал основание некоторым исследователям говорить о протогосударственных образованиях, вплоть до гипотезы о «Русском каганате»»—-
          И норманнская теория  существование этого образования объяснить не может.
          —-«  По О. Губареву, А. А. Альмарик вслед за А. А. Шахматовым считал, что название «русь» в Киев принесли норманны, и здесь оно слилось с бытовавшими на юге корнями «рос» в названиях местных племен, и название норманских дружин «Русь» стало этническим именем нового народа»——
          Ссылка у меня не открывается, поэтому не знаю, что писал Альмарик. Шахматов такого не писал. Шахматов считал, что русь происходит от финского ruotsi, но эти скандинавы ruotsi, по его версии,  появились в Киеве задолго до Рюрика. И именно они дали название русь пришедшему с варягами Олегу. Версию о том, что в Киеве произошла контаминация финского ruotsiи местного русь вслед за Бримом развивает А. Горский.
          —-« Но и здесь имеется определенное заблуждение – автохтонный народ не изменился и норманны – не укоренились здесь, оставаясь посторонней чужеродной, и периодически сменяющейся силой по отношению к окружающему славянскому населению.   Все это, по-видимому, означает, что реальной правящей элитой всегда оставались местные славянские князья, в том числе — ославянившиеся путем породнения с местной элитой потомки Рюрика»—
          Договор Игоря показал, что клан Игоря носил как скандинаво-германские имена, так и славянские: Святослав, Володислав, Предслава, и, возможно, тюркские, что прямо указывает, на полиэтничность руси. Щавелев обратил внимание на заметное тождество княжеского именослова Великой Моравии (моймировичей) и княжеского именослова рюриковичей, что вряд ли случайно. Особенно если учесть, что ряд имен послов  в договоре Игоря, вопреки точки зрения норманистов, имеют прямые аналоги в именослове южных и западных славян, в том числе и у моравов. Шинаков так же отмечает что реформы Ольги проходили по чешско- болгаро- византийскому образцу. Успенский, разбирая традиции имянаречения у скандинавов и русов указал на возможность славянского происхождения Ольги. Причем все упомянутые мною историки и археологи отнюдь не антнорманисты, а как раз – наоборот.
          —- «Привнесение новой военной культуры и организации: фактор высокий – K9=+0.85), а также сбора дани по скандинавскому (только ли?) образцу (полюдье) (Привнесение новых обычаев (например полюдье) – фактор выше среднего, K10=0.7),»—
          Какую военную культуру на Русь принесли скандинавы, кроме некоторых видов оружия и украшений? Полюдье практиковалось очень многими народами от Северного ледовитого до Африки, от Атлантического до Тихого океана. Скандинавы тут не одиноки. Полюдье было у славян, о чем у арабов написано четко, у аланов, у аваров, у франков, у хазар. Да и само слово «полюдье» точно не скандинавское.
          —-« И при этом Гнездово, где элиту составляли, как предполагается, норманны, было уничтожено в 950/960 годах как неподчиненный Киеву, и конкурирующий с ним центр власти на этой территории.»—
          Это ключевой момент. Проблема русской истории  в том, что она рассматривается линейно и согласно ПВЛ. Пришел Рюрик в Ладогу, Олег с Игорем опускаются к югу и подчиняют себе города и веси. Но археология противоречит этому. Все больше раздаются голоса тех, кто считает, что В.Е. в период начала руси это конгломерат независимых от Киева конунгов, зачистку которых киевские династы проводили вплоть до времени Владимира, а возможно и позже. Т.е. получается что Русь шла не с севера к югу, а наоборот, с юга на север, выжимая сидевших в тех или иных местах норманнов. Я уже приводил тут ссылку на передачу с участием археолога Михайлова, который прямо говорит о том, что камерный обряд погребения в В.Е. возник сначала на юге (Киев-Шестовица) и уже с юга начал распространяться на север, включая Приильменье, что в корне противоречит версии исхода скандинавов из Ладоги. При этом Михайлов, считая сам по себе обряд скандинавским,  не упоминает и полностью игнорирует тот факт, что аналогичный обряд имелся и у моравов, где скандинавским присутствием и не пахнет. Скандинавские  археологи так же считают, что камерный обряд пришел в Скандинавию из Центральной Европы. Есть там и другие проблемы. Фетисов пишет о том, что домен Рюриковичей в Х веке фиксируется только в Поднепровье по линии Киев-Чернигов, на север он расширяется только в  конце Х начале Х1века. В общем, версия ПВЛ с позиции археологии трещит по швам, что и не нравится норманистам.
          —«  Выводы по рассматриваемому сценарию: по-видимому, изначально варягов было не очень много. Они были приглашены местными князьями в качестве организаторов военного дела – наемников/инструкторов – для совершенствования защиты и создания более организованной армии/гвардии после набегов на их земли из-за моря.»—
          Т.е. местные племена поменяли шило на мыло? Приглашение варягов недоказуемо. Более вероятно, что в Ладоге между 865-871 годом произошел захват группой норманнов, условно Рюрика.
          — «Далее варяги в лице их вождя/предводителя, не обязательно очень знатного рода, (Рюрика?) могли породниться с местной знатью. Легко представить местного правителя, который для обеспечения верности наемного руководителя войска, выдает за него либо дочь, либо племянницу (что вероятнее, поскольку дочь может быть уж слишком – не по чину, если, конечно,  он — не заморский князь)»—-
          Безусловно, такое могло случиться. К началу Руси и рождению Игоря это какое имеет отношение, если следовать руслу и хронологии ПВЛ? Тут либо в летописную версию верить надо, либо следовать новой хронологии Цукермана. Совмещать эти две версии все равно, что скрещивать ежика и ужа. Ибо они взаимоисключают друг друга. К тому же, требует объяснение, почему эти породнившиеся с местной знатью рюриковичи разрывают договор с местным населением по охране и собрав манатки сбегают на далекий юг? И только через пол века, Ольга снова огнем и мечем возвращает себе Новгород и округу ( археологи связывают пожары ив Приильменье и конкретно в Ладоге около 950 года как раз с этим событием)
          —-« и его потомки, считаясь рюриковичами и транслируя по мужской линии соответствующий субклад гаплогруппы N1с1 (Генетические данные по Рюриковичам – фактор высокий, K11=0.9»——
          N1C1, это абсолютно ничем не подкрепленная теории. Поэтому тихо и мирно почила в бозе, хотя изредка и реанимируется норманистами. Пока не будут исследованы останки достоверных русский князей времени близкого хотя бы к Ярославу Мудрому, все рассуждения о их гаплогруппах гроша ломаного не стоят.
          —«Важным представляется то, что без легитимизации и инкорпорации в правящую местную славянскую элиту первые Рюриковичи и их наемные отряды варягов не могли бы спокойно существовать в окружении славянского моря, с его традиционными местными правителями, обычаями и др., а тем более формировать или использовать отряды из местных славян как союзников.»—-
          Несомненно.
          —«  Даже передвижение по местным рекам с постоянным преодолением множества порогов без контактов с местным населением и его властью, без легитимности их пребывания и перемещения по этой территории было бы чревато постоянными военными стычками, например, расстрелом чужаков из леса  (что легко выполнимо и неоднократно обсуждалось).»—  
          Обсуждалось, да только многие норманисты считают, что скандинавы они аки японские нинзя крутые и не убиваемые и им славянские, венгерские, печенежские и прочие финские и бугарские стрелы нипочем. А вот они, норманны крошили этих самых славяно-финно-тюрок в капусту. Кроме викингов же никто больше воевать не умел.
          —«Таким образом, фактическая роль приглашенных варягов могла заключаться в совершенствовании военных институтов, создании местной дружины, адекватной ситуации отражения набегов, укреплении и расширении местной власти, с замирением противоборствующих сторон, с последующей экспансией на юг, захватом Киева и использованием его как базы для походов на Византию, распространением власти киевских славянских (по этнокультурным признакам) князей на обширную территорию – то есть участие в создании Древнерусского государства, князьям которого (и императорам Византии) они служили и впоследствии на протяжении 200 лет как наемные профессиональные воины, а возможно, и как дипломаты, как назначенные местные правители, и др.  Впоследствии, в политических целях была создана легенда, в которой приглашение предводителя небольшого отряда варягов местными князьями на военную службу для создания профессиональной армии/гвардии трансформировалось в приглашение во власть P.S. Таков один из наиболее вероятных сценариев, учитывающий комплекс известных факторов. Было бы интересно обсудить его.»—
          Все это хорошо как красивая версия, но она противоречит многим реалиям. Норманисты постоянно указывают на то, что у славян не было своей дружины, потому что в их погребениях не найдено оружие, и в частности мечи. Но в скандинавском погосте Плакун в Ладоге тоже не найдено мечей. Единственное доказательство наличия мечей у ладожан находка их деревянных детских аналогов. «Убедительный» довод. Так он и в пользу славян свидетельствует. Наличие меча не является указанием на этническое происхождение его владельца и его социальный статус. Многие норманисты это уже понемногу стали признавать, но иллюзия все еще сильна. У тех же моравов на вооружении были франкские мечи, но это не делает их скандинавами. Ряд финских народов скупали у скандинавов мечи, что бы потом пожертвовать их своим богам, о чем пишут те же арабы. Так что находка  меча, в том числе и со скандинавской рукояткой,  еще не признак что он принадлежал норманну и использовался дружинником.
           

          • 1. Во избежание недоразумений, сразу обозначу свою методологическую позицию. Я не являюсь ни норманистом, ни антинорманистом, и мне глубоко безразлично («фиолетово» :) ), кем был Рюрик — варягом — норманном, или балтийским славянином. То же касается разговоров о патриотичности-антипатриотичности. Для меня это как шахматная задача, — и быть патриотом «черного» или «белого» короля — просто глупо. Это просто исследование проблемы со всех сторон. Поэтому взгляд со стороны, о чем я писал ранее, выявляет проколы и замалчивания тех или иных фактов, или факторов.
            2. Наблюдая за километрами бесконечных дискуссий о роли варягов в создании древнерусской государственности, я предложил выделить различные системные факторы, а далее проранжировать их по значимости. Это другая методология, но она дает более комплексный подход, к тому же сжимая пространство факторов до операционального, легко обозримого уровня.
            3. Поскольку дискуссии идут о роли варягов/норманнов  в создании именно Древнерусского государства, то мы можем легко выделить главные факторы, отделив их от второстепенных. А именно: что такое Древнерусское государство? — Это государственное образование с центром в Киеве. Значит, факторы, связанные с Киевом, как столицей и «матерью городов русских», — являются самыми главными, а все остальные — второстепенными и третьестепенными. Поэтому:
            а) Если в Киеве правила скандинавская династия, это все должно было оставить следы — и в захоронениях (целостные погребальные комплексы), и в пласте языковых заимствований, и т. д.,(см. мой анализ выше), (включая генофонд на всей территории государства: по этой причине ссылки на последующую миграцию, монгольское нашествие — не очень корректны: преемственность населения Украины, Белоруссии, и прилегающих российских областей, в том числе — антропологическая —  в общем известна);
            б) Если правила славянская династия, использующая варягов как наемников на временной военной службе, как в Византии, и др., — это должно оставить другие следы — разрозненные, малочисленные, без массивного пласта языковых заимствований, без значительного вклада в генофонд. 3. В этой связи, для простоты, я сделал ссылку на краткий обзор П. П. Толочко, который сам ссылался на других авторов. Но если есть претензии к этому автору, вот авторитетный и независимый обзор 2012 г.  А. Комара в «Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Rus’ in 9th — 10th centuries: archaeological panorama. — Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. –Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012 – 496 с.» Вот что он пишет об археологии древнего Киева: «Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15;16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного»стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в.концентрируются в могильнике на усадьбе Десятин-ной церкви (Андрощук,2004 б, с. 46). Последний факт коррелируется с переносом наСтарокиевское городище княжеского двора»… «Находки скандинавского круга в Вышгороде немногочисленны и происходят в основном из фрагментарно исследованного могильника (Зоценко, 2009, с. 24–27, илл. 3–5)»…»Смешение в раннем Вышгороде двух групп славянского населения различного происхождения, а также скандинавского компонента, аналогично наблюдаемому в этот же период в Киеве, и прозрачно свидетельствует об основании Вышгорода в правление Олега в качестве княжеского города». ««Не менее ярко Шестовицкий комплекс представлен в международной историографии «норманского вопроса»…»Д. И. Блифельдс… Общий вклад скандинавов в культуру Шестовицкого могильника исследователь также расценил как «незначительный», отметив наличие скандинавских элементов только в 20 из 147 раскопанных курганов Шестовицы, при явном сочетании в таких комплексах вещей местного и привозного производства. Наличие жена городище объектов волынцевской культуры послужило основанием для утверждения об эволюционном развитии славянского поселения в древне-русское (Бліфельд, 1977).Б. А. Рыбаков разрешил проблему концентрации скандинавских элементов в Шестовице предположением, что варягов-наёмников предусмотрительно селили не в городах, а в специальных лагерях за пределами городских стен (Рыбаков, 1965 б, с. 489;1982, с. 315). Трактовку Шестовицы как «дружинного лагеря» повторил также С. С. Ширинский(Ширинский, 1978). Несколько модифицировали гипотезу Г. С. Лебедев и А. П. Моця, предположив,что Шестовица была дружинным лагерем киевских князей, предназначенным для контроля полунезависимого Чернигова (Лебедев, 1985, с. 413–414;Моця, 1987, с. 104). Развитие линии «дружинных лагерей» представлено также в работе Е. А. Шинакова (Шинаков, 2002)…   находки предметов вооружения традиционны для рядовых поселений – это наконечники стрел и дротиков, топоры и кистени. В то же время в различных частях поселения обнаружены обломки весов,весовые гирьки импортного и кустарного производства, а также предметы скандинавского и византийского происхождения, не представляющие обменной ценности и привезённые скорее как сувениры(фибула VII в., стеклянный экзагий VI в., свинцовая печать и т. п.) (рис. 10), что свидетельствует о прямом контакте жителей Шестовицкого поселения с участниками торговли на пути «из варяг в греки».   И общий вывод обзора А. Комара: ««Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное подтверждение в археологическом материале: 1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева, основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Ниж-него Подесенья;2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных цен-тров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершениеформирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.» https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81
            4. Таким образом, уже на этом этапе исследования главных факторов можно, в принципе, поставить точку. Совершенно очевидно, что реализовался вариант б): Правление славянской династии, использовавшей варягов как профессиональных наемников, как и в Византии на временной военной службе в течение 200 лет. Отметим, что уже при князе Олеге (якобы — родственнике Рюрика), нет никаких следов собственно «скандинавского» двора, а есть все признаки просто славянского, точнее многонационального (угро-финских захоронений в два раза больше скандинавских), Древнерусского государства, при дворе которого в составе дружины служили профессиональные наемные воины, в том числе и скандинавского происхождения. Об этом же говорит и наименование «Русь», введенное Олегом только в Киеве, а не на Ладоге. (Более того, захват Киева Олегом — это еще и убийство варягов Аскольда и Дира, которые, судя по-всему, просто вышли из подчинения, и без спросу захватили Киев).
            5. Однако сохраняемое в летописи предание о варяжских корнях этой династии (на что намекает также и генетика), игнорировать, с моей точки зрения, также некорректно. Поэтому породнение и быстрая ассимиляция в славянской элите родоначальника и его потомков представляется наиболее вероятным вариантом.
            6. С этой точки зрения — история родоначальника рюриковичей — это история удачливого военного наемника — военачальника, породнившегося со славянской княжеской элитой, что позволило его потомкам и родственникам стать князьями и использовать организованные при его участии принципы организации армии скандинавко-балтийского типа, ввести регулярную практику наемничества, и др. для захвата значительных территорий для Древнерусского государства, сбора дани с покоренных народов и территорий.
            7. Отдельно еще раз подчеркну малоперспективность сравнения вооружений и др. технологий у славян, скандинавов, финнов, балтийцев, и др. В контактной зоне, на торговых путях все технологии, новации, вооружение, и даже фибулы —  распространяются очень быстро, и все доводы об отсталости местных племен в вооружении в таких контактных — торговых, или военных зонах, не выдерживают элементарной критики (см. о Шестовице). Этот фактор для доказательства или опровержения какой-либо точки зрения имеет малый вес, условно, K1=0.2. И это очень просто: всякое действие рождает противодействие. Собственно, таким противодействием грабительским набегам вероятно и было приглашение группы/отряда наемников, которое превратилось в устойчивую 200-летнюю традицию.

            • «Повесть временных лет» о наемничестве варягов: » Ярослав же не знал еще об отцовской смерти, и было у него мно­жество варягов, и творили они насилие новгородцам и женам их. Новгородцы восстали и перебили варягов во дворе Поромоньем. И разгневался Ярослав и пошел в село Ракомо, сел там во дворе. И послал к новгородцам сказать: «Мне уже тех не воскресить». И призвал к себе лучших мужей, которые перебили варя­гов, и, обманув их, перебил в свой черед. В ту же ночь пришла ему весть из Киева от сестры его Предславы: «Отец твой умер, а Святополк сидит в Киеве, убил Бориса, а на Глеба послал, берегись его очень». Услышав это, печален был Ярослав и об отце, и о братьях, и о дружине. На другой день, собрав остаток новгородцев, сказал Ярослав: «О милая моя дружина, которую я вчера перебил, а сегодня она оказалась нужна». Утер слезы и обратился к ним на вече: «Отец мой умер, а Святополк сидит в Киеве и убивает братьев своих». И ска­зали новгородцы: «Хотя, князь, и иссече­ны братья наши, — можем за тебя бороть­ ся!» И собрал Ярослав тысячу варягов, а других воинов сорок тысяч, и пошел на Святополка, призвав Бога в свидетели своей правды…Ярослав же, прибежав в Новгород, хотел бежать за море, но посадник Константин, сын Добрыни, с новгородцами рассек ла­дьи Ярославовы, говоря: «Хотим и еще биться с Болеславом и со Святополком». Стали собирать деньги от мужа по четы­ре куны, а от старост по десять гривен, а от бояр по восемнадцати гривен. И при­вели варягов и дали им деньги, и собрал Ярослав воинов много… И возвратившись, при­шел Ярослав в Новгород и послал за море за варягами. И пришел Якун с варягами, и был Якун тот красив, и плащ у него был золотом выткан. И пришел к Ярославу, и пошел Ярослав с Якуном на Мстислава… И когда увидел Ярослав, что терпит поражение, побежал с Якуном, князем варяжским, и Якун тут потерял свой плащ золотой. Ярослав же пришел в Новгород, а Якун ушел за море«… Когда Ярослав был в Новгороде, пришла к нему весть, что печенеги оса­дили Киев. Ярослав собрал воинов мно­гих, варягов и словен, пришел к Киеву и вошел в город свой. А было печенегов без числа. Ярослав выступил из города, и исполнил дружину, и поставил варягов посредине, а на правой стороне — киев­лян, а на левом крыле — новгородцев; и стал пред градом». P. S. Отметим, что процедура найма профессионального ударного ядра армии (1:40 — это 2,5%, сравним с Киевом — ок. 3-3,5%), описана как вполне традиционная и привычная, и на это собираются деньги от всего народа. Судя по всему, начиналось это аналогично. Конечно, к созданию собственно государственности — «от варягов» — это не имеет прямого отношения. Для этого было русским князьям было  достаточно соседних примеров — хазаров, византийцев, и др. Но имея ядро из таких профессиональных воинов, плюс местная дружина — против чужой местной дружины — это, образно, говоря, как с моторизованными частями и пехотой — выступать против пехоты противника, покорять его, и взимать дань. Другое дело, что эти наемники могли начать своевольничать. Тогда их могли и убить — как, например, в Новгороде, а также ранее — вероятно в Гнездове (уничтожение всего поселения — с 6% скандинавов), или в Киеве (Аскольда и Дира).  

          • Когда царь Иван IY захватил Казанское ханство, то он и его потомки получили титул «ЦАРЬ КАЗАНСКИЙ», когда русские князья уничтожили Хазарский каганат, то они и их потомки получили у своих современников титул «КАГАН РУССКИЙ». — Не было (после уничтожения Хазарского каганата) никакого отдельного от Древнерусского государства «Русского каганата»!— «Русский каганат» — это Древнерусское государство, в период после уничтожения им Хазарского каганата!

      • Ув гн А Букалов, Я на 85% поддерживаю Ваши доводы и выводы.Однако ,в сухом остатке не могу понять ,а зачем ломиться в открытую дверь?На Мой взгляд  надо немного сместить акценты,и не побояться сказать неприятную для чьего то национального сознания правду.А если ещё применить т.н.новую хронологию ПВЛ ,предложенную г-н К Цукерманом ( и насколько Я знаю принятую за очень возможную многими мировыми учёными) ,то туман 9-го века может рассеяться  и ситуация м/б выглядела так:1)с 790 г(примерно)выходцы из Швеции(или региона рядом с ней)интенсивно проникали  в глубь земель восточных славян.Это были воины-купцы-пираты -мореплаватели.За морем они искали славы и наживы (на войне или на торговых операциях).2)В начале 9- го века недалеко от будущего Новгорода варяги( будем называть их так) основывают несколько поселений-факторий( сегодня практически все археологи признают это,спор идёт лишь о деталях)3)А далее происходит самое неприятное для патриетов————-по видимому варяги с ряда земель восточных славян  регулярно взимали дань.( Об этом ясно написано у византийского писателя).Будучи действительно грозной,профессионально организованной военной силой ,они беспрепятственно рассекали своими драккарами  воду рек древней Руси.И никакие покровители из местных славянских князей им были не нужны.Так как только они и были реальной силой среди враждующих  союзов племён восточных славян.3)к 850 году варяги-купцы хорошо известны  на Волге арабам -торговцам и путешественникам.4)в 860 г.под руководством варягов армия из 5-6-7000(?? )воинов(200 кораблей(??)больше месяца грабит окрестности Константинополя(так пишут сами византийцы).Подробности этого первого в истории Древней Руси реально проверенного факта нам не известны.Но видимо варяги не чувствуют дискомфорта среди восточных славян.5)Их проникновение заканчивается т.н. призванием варягов.Появляется Рюрик.Только К Цукерман полагает,что это произошло не в 862г,а лет так на 30 -40 позже!!6)Рюрик правит  на новгородщине лет 10-15,основывает Новгород,у него рождается сын ——Ингвар(Игорь)907-909 годы.В году так 910-11 Рюрик умирает.Править начинает его преемник Хельгу(Олег).Олег берет Игоря и с варягами и союзниками (славянами и не только)движется на Киев и создаёт Древнерусское государство.
        Что господам реалистам не нравится в Моей трактовке??Патриетов убедительно прошу не отвечать.
        PS И можно очень даже запросто обойтись без притянутых за уши т.н.южно балтийских славян.
        А вообще с этими славянами просто цирк.Господа патриеты готовы придумать любые псевдо-гипотезы,только чтобы не признавать Рюрика скандинавом!Это что славяно -мания или  скрытая(хотя почему не явная) германофобия??В любом случае практически во всем научном мире белое признаётся белым,и никаких там балтийских славян не стояло!

        • Дмитрий Любовский сказал(а): Ув гн А Букалов, Я на 85% поддерживаю Ваши доводы и выводы.Однако ,в сухом остатке не могу понять ,а зачем ломиться в открытую дверь?На Мой взгляд  надо немного сместить акценты,и не побояться сказать неприятную для чьего то национального сознания правду.А если ещё применить т.н.новую хронологию ПВЛ ,предложенную г-н К Цукерманом ( и насколько Я знаю принятую за очень возможную многими мировыми учёными) ,то туман 9-го века может рассеяться  и ситуация м/б выглядела так:1)с 790 г(примерно)выходцы из Швеции(или региона рядом с ней)интенсивно проникали  в глубь земель восточных славян.Это были воины-купцы-пираты -мореплаватели.За морем они искали славы и наживы (на войне или на торговых операциях).2)В начале 9- го века недалеко от будущего Новгорода варяги( будем называть их так) основывают несколько поселений-факторий( сегодня практически все археологи признают это,спор идёт лишь о деталях)3)А далее происходит самое неприятное для патриетов————-по видимому варяги с ряда земель восточных славян  регулярно взимали дань.( Об этом ясно написано у византийского писателя).Будучи действительно грозной,профессионально организованной военной силой ,они беспрепятственно рассекали своими драккарами  воду рек древней Руси.И никакие покровители из местных славянских князей им были не нужны.Так как только они и были реальной силой среди враждующих  союзов племён восточных славян.3)к 850 году варяги-купцы хорошо известны  на Волге арабам -торговцам и путешественникам.4)в 860 г.под руководством варягов армия из 5-6-7000(?? )воинов(200 кораблей(??)больше месяца грабит окрестности Константинополя(так пишут сами византийцы).Подробности этого первого в истории Древней Руси реально проверенного факта нам не известны.Но видимо варяги не чувствуют дискомфорта среди восточных славян.5)Их проникновение заканчивается т.н. призванием варягов.Появляется Рюрик.Только К Цукерман полагает,что это произошло не в 862г,а лет так на 30 -40 позже!!6)Рюрик правит  на новгородщине лет 10-15,основывает Новгород,у него рождается сын ——Ингвар(Игорь)907-909 годы.В году так 910-11 Рюрик умирает.Править начинает его преемник Хельгу(Олег).Олег берет Игоря и с варягами и союзниками (славянами и не только)движется на Киев и создаёт Древнерусское государство. Что господам реалистам не нравится в Моей трактовке??Патриетов убедительно прошу не отвечать. PS И можно очень даже запросто обойтись без притянутых за уши т.н.южно балтийских славян. А вообще с этими славянами просто цирк.Господа патриеты готовы придумать любые псевдо-гипотезы,только чтобы не признавать Рюрика скандинавом!Это что славяно -мания или  скрытая(хотя почему не явная) германофобия??В любом случае практически во всем научном мире белое признаётся белым,и никаких там балтийских славян не стояло!

          Скандинавы скорее проникали в земли не славян, а финно-угров. В это время в эти же земли начали проникать и славяне т.е и сканды и славяне в этих землях находники. И славяне не были зайчиками, а были хищниками, вырезав под корень первый скандинавский фортпост на Земляном Городище. С этого времени начал функционировать Волжский путь, открытый судя по всему северо-восточными славянами. Кстати, а чем норманская версия не патриотична? Ведь тут смотря с какой стороны посмотреть на нее и как трактовать. Вот есть всякие тролли от норманизма, которые по всякому принижают славян. И людота коваль у них не людота коваль, и выше дротикометателей способность учится славянам отказывают. Ну вот этот глупость и вызывает ответную реакцию от антинорманистов. Поэтому от политики нужно отчистить прежде всего норманизм. Антинорманизм отвалится сам по себе тогда.

          • Алексей Виноградов. А мне кажется, что все эти  славяно-скандинавские движения связаны исключительно с поиском нового маршрута поставок янтаря в Византию. Эта стратегическая идея по-видимому и явилась толчком в развитии западного славянства. И с «лютою» чудью никто не хотел связываться, что у неё взять? Опять же скандинавов больше интересовала Западная Европа, чем Восточная. Насчёт значимости славян — в момент консолидарности очень сильны — вся Европа дрожала в страхе, в момент разобщения «даже» хазары смогли обложить данью часть наших предков. С уважением.

        •  
          Не будучи патриотом, все же рискну обратить ваше внимание на некоторые  факты. Вообще то у греков нигде не говорится, ни о руководстве варягов в 860 году, ни о собирании ими дани со славян (после упоминания об изгнании варягов за море в 862 году), везде упоминается русь. При этом,  отождествление этих понятий держится практически на одном рассказе из летописи( причем это единственный случай в ПВЛ, когда автор, упомянув народ, вдруг начинает давать по нему подробные и путанные объяснения, а, скажем, сообщив: «…и Поляне, яже ныне зовомая Русь», добавлять разъяснения не посчитал нужным, и с чего бы это?)  и вольной интерпретации нескольких иностранных источников.
           
          Проблема термина русь в летописях подробно исследована в работе М. Н. ТИХОМИРОВ ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯhttp://www.litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm. Как то не встречал опровержения приведенных в ней фактов и выводов. Может вы их озвучите? Скажем летописное «…от перваго лета Михайлова до перваго лета Олгова, Рускаго князя, лет 29; а от перваго лета Олгова, понеже седе в Киеве, до перваго лета Игорева лет 31» 13. Автор понимает : «Итак, Олег признается русским князем с того времени, как он стал княжить в Киеве (понеже — потому что сел в Киеве)».Подкрепляя это другим отрывком-«Седе Олег, княжа в Киеве, и рече Олег: „се буди мати градом Руским“. Беша у него Варязи и Словени, и прочи прозвашася Русью» 14. Здесь Киев — мать городов русских, а осевшие в нем варяги и словени прозываются Русью потому, что они стали жить в Киеве«. Проводится также исследование как понимался летописцами географический термин Русь. Так на момент смерти Андрея Боголюбского его братья находились в южных княжествах, летопись в связи с этим сообщает:«…князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси…». Из данного отрывка очевидно- «Владимиро-Суздальская земля — не Русь, а Русь — это южные княжества, где живут братья Андрея».  довольно занятно сообщение Ипатьевской летописи о призвании варягов:«Ркоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи»( с учетом совпадения данного места с текстом лаврентьевской летописи), это что же русь участвовала в призвании Рюрика?
           
          Не подтверждает большого влияния норманов на окультуривание славян и археология, реальные находки еденичны, предлагаемые доказательства, вроде утверждения О. Губарева, что именно варяги и только в 10 веке принесли славянам технологии в металлургии, без которых невозможно производить оружие, на основании раскопок у угро-финнов, при замалчивании данных по исследованию южнорусских областей, скажем вежливо, производят странное впечатление. Утверждение, что только скандинавы могут иметь мечи немецких марок или с надписью Людота ковал, тоже завораживает.
           
          Как вывод можно сказать, что западнославянская теория создания русского государства действительно выглядит притянутой за уши( кстати она лишь маленький заливчик в море, именуемом вами антинорманизм), но и норманская теория притянута примерно за те же уши. Да на руси были варяги, часть (возможно большая) из них была скандинавами они были представлены в дружине, в том числе и в старшей, использовались на войне и в дипломатии, возможно скандинавом был Олег. Но не более того.
          Идея сдвинуть даты лет на 30-40, не ах. Она ничего толком не исправляет, разве что игоря делает моложе. Но при этом возникают некоторые проблемы с источником. Так  Олег достаточно четко закреплен на своем месте рядом сообщений, причем, если дела внутригосударственные можно и «подвинуть», то привязку его имени к проходу через русь угров, упомянутому и в венгерских источниках игнорировать не возможно. Кроме того, эта идея просто таки осиновый кол в спину норманизма. С таким трудом нашли кандидата в Рюрики, родословную сочинили, даты подправили, и на тебе- к 890-м он уже точно был покойничком. Выпадает и связка варяги-русь, она держится в основном (не считая фантазий) на легенде о призвании, а теперь разрыв руси с Рюриком еще увеличился, и не его это стало племя, ужас. Есть и колышки поменьше, но это не столь важно.

        • —«Дмитрий Любовский: 31.03.2018 в 00:48 А если ещё применить т.н.новую хронологию ПВЛ ,предложенную г-н К Цукерманом ( и насколько Я знаю принятую за очень возможную многими мировыми учёными)»—
          Многие ученые, это конкретно кто, поименно?
          _— «,то туман 9-го века может рассеяться  и ситуация м/б выглядела так:1)с 790 г(примерно)выходцы из Швеции(или региона рядом с ней)интенсивно проникали  в глубь земель восточных славян.Это были воины-купцы-пираты -мореплаватели.За морем они искали славы и наживы (на войне или на торговых операциях).»—
          Где конкретные доказательства этому кроме норманистких мантр, приведите?
          —«2)В начале 9- го века недалеко от будущего Новгорода варяги( будем называть их так) основывают несколько поселений-факторий( сегодня практически все археологи признают это,спор идёт лишь о деталях)»—
          Назовите фамилии археологов, а еще лучше приведите конкретные цитаты из тех,  кто пишет о том, что в начале 1Х века норманны основывают несколько поселений факторий недалеко от будущего Новгорода?
          —«3)А далее происходит самое неприятное для патриетов————-по видимому варяги с ряда земель восточных славян  регулярно взимали дань.( Об этом ясно написано у византийского писателя).»—
          Просьба к непатриетам указать место, где у византийского императора сказано, что русы бравшие дань со славян это скандинавы?
          —«Будучи действительно грозной,профессионально организованной военной силой ,они беспрепятственно рассекали своими драккарами  воду рек древней Руси.»—
          Неужели скандинавские драккары рассекали воду рек Руси? Назовите и процитируйте тех историков и археологов кто об этом пишет?
          —-«И никакие покровители из местных славянских князей им были не нужны.Так как только они и были реальной силой среди враждующих  союзов племён восточных славян.»—
          Это вам кто сказал, назовите имена тех историков, кто так считает?
          -—«3)к 850 году варяги-купцы хорошо известны  на Волге арабам -торговцам и путешественникам.»—
          Приведите цитаты из арабов, в которых они говорят о купцах-варягах на Волге?
          —«4)в 860 г.под руководством варягов армия из 5-6-7000(?? )воинов(200 кораблей(??)больше месяца грабит окрестности Константинополя(так пишут сами византийцы).»—
          Где у византов сказано о том что: а) это были варяги; б) что их было 5-7 тыс.?
          —«Подробности этого первого в истории Древней Руси реально проверенного факта нам не известны.Но видимо варяги не чувствуют дискомфорта среди восточных славян.»—
          Если подробности вам неизвестны, то на основании чего вы делаете свои выводы?
          —«5)Их проникновение заканчивается т.н. призванием варягов.Появляется Рюрик.»—-
          Почему Рюрик и Олег неизвестен скандинавским сагам, как и сам факт призания варягов в В.Е.?
          —«Только К Цукерман полагает,что это произошло не в 862г,а лет так на 30 -40 позже!!»—
          Как хронология Цукермана согласуется с походом  860 года? Русь согласно ПВЛ пришла в Ладогу ТОЛЬКО с Рюриком, а он пришел в Ладогу по версии Цукермана в 890 году, кто и откуда тогда совершал поход 860 года?
          —«6)Рюрик правит  на новгородщине лет 10-15,основывает Новгород,у него рождается сын ——Ингвар(Игорь)907-909 годы. В году так 910-11 Рюрик умирает. Править начинает его преемник Хельгу(Олег).Олег берет Игоря и с варягами и союзниками (славянами и не только)движется на Киев и создаёт Древнерусское государство.»—
          Кто тогда совершал поход 907 г. по версии ПВЛ и заключал договор с греками в 912 году? И на основании чего тогда заключен этот договор?
          —«Что господам реалистам не нравится в Моей трактовке??»—
          Все, от первой буквы до последней.
          —«Патриетов убедительно прошу не отвечать.»—
          Вы так боитесь патриетов? Вероятно, потому что ответить им вразумительно не в состоянии, без мантр и мифологем.
          —-«PS И можно очень даже запросто обойтись без притянутых за уши т.н.южно балтийских славян.»—
          Можно. Можно вообще без кого угодно обойтись. Но присутствие западных славян на Северо-западе Руси это не отменяет, причем с древнего периода и это подтверждает археология.
          —«А вообще с этими славянами просто цирк.Господа патриеты готовы придумать любые псевдо-гипотезы,только чтобы не признавать Рюрика скандинавом!»—
          Не все господа патриеты отрицают скандинавское происхождение Рюрика. Вопрос в ином: а) надо доказать что он вообще был; б) что он имел отношение к началу династии «рюриковичей»; в) что он имел отношение к началу Руси. Пока доказательств этому нет.
          —«Это что славяно -мания или  скрытая(хотя почему не явная) германофобия??»—
          Это желание разобраться, как оно было в действительности, а не так как это видится германофилам.
          —«В любом случае практически во всем научном мире белое признаётся белым,и никаких там балтийских славян не стояло!»—-
          Во всем научном мире много что признается, но по факту не является истиной, поскольку присутствует как корпоративный, так и националистический интерес.  Во всем мире признают, что Россия и лично Путин  отравили Скапаля, послов высылают, да только доказательств тому не приводят. Тоже и с Рюриком, господин непатриет.  
           
           

          • Ув … гн С Беззаконов,хоть это Я предложил ВСЕМ свернуть дискуссию,но!!!У Меня лично к Вам есть ( учитывая Ваше категорическое неприятие Моих тезисов и допущений)несколько не глобальных вопросов:1)По Моему мнению варяги — русь начиная с 860-880 годов это социальное  полиэтничное военизированное  до государственное образование.Условно назовём его сословием.Кшатрии или эдакие казаки-разбойники(в прямом смысле),не привязанные политически    ни к одному восточно-славянскому племени или союзу.Отцы у них были скандинавы,матери славянки.А м/б скандинавской крови было ещё меньше (не первое поколение  детей скандинавов).Военные( и частично погребальные)обычаи были скандинавскими,а язык и верования в основном славянские.Имена носили   скандинавские (в память отцев-героев).Я предполагаю,что летописные варяги-русь Рюрик и Олег тоже были полукровки и м/б почти не знали скандинавского языка .Но себя они гордо считали варягами-русью и подчинять,завоевывать  ,брать дань(в первую очередь с соседей славян)считали своим природным правом!А обитать могли в военных лагерях -городищах(в Дании 10века таких раскопано не  одно)—Гнёздово(Смоленск??),м/б Старая Ладога,Рюриково городище,или ещё где.А собственно сам факт приплытия из за моря Рюрика-это м/б и легенда,миф,тут Я не спорю!
            Ну и что Вы имеете сказать??

            • -—-«Дмитрий Любовский: 01.04.2018 в 20:22 Ув … гн С Беззаконов,хоть это Я предложил ВСЕМ свернуть дискуссию,но!!!»—
              Я не буду спрашивать, почему вам захотелось свернуть дискуссии, это ваше личное дело. Но почему вы решили, что ВСЕ остальные должны последовать вашему предложению?
              -—-«У Меня лично к Вам есть ( учитывая Ваше категорическое неприятие Моих тезисов и допущений)несколько не глобальных вопросов:1)По Моему мнению варяги — русь начиная с 860-880 годов это социальное  полиэтничное военизированное  до государственное образование.»—-
              0)      Тезисы и допущения могут быть какие угодно, но они требуют доказательств. 1) Где и каким образом сформировалось это до государственное образование и что значит по вашему – догосударственное?
               
              -—-«Условно назовём его сословием.Кшатрии или эдакие казаки-разбойники(в прямом смысле),не привязанные политически    ни к одному восточно-славянскому племени или союзу.»—-
               
              Где и когда сформировалось это сословие?
               
              ——«Отцы у них были скандинавы,матери славянки.А м/б скандинавской крови было ещё меньше (не первое поколение  детей скандинавов).»—
               
              На чем основаны ваши предположения? У вас есть данные антропологии, генетики иные какие-то доказательства выдвигаемому тезису?
               
              -—«Военные( и частично погребальные)обычаи были скандинавскими,а язык и верования в основном славянские.»——
               Тот же самый вопрос, основание и обоснование для этих ваших выводов?
               
              —-«Имена носили   скандинавские (в память отцев-героев).»—-
               
              Увы вынужден повторятся, на основании чего такие выводы?
               
              —-«Я предполагаю,что летописные варяги-русь Рюрик и Олег тоже были полукровки и м/б почти не знали скандинавского языка .»—-
               
              Вы можете предполагать все что угодно, вы это докажите или обоснуйте. Следует ли из вашего предположения что Рюрик и Олег пришли из-за моря уже поукровками?
               
              —-« Но себя они гордо считали варягами-русью и подчинять,завоевывать  ,брать дань(в первую очередь с соседей славян)считали своим природным правом!»—-
              Где когда и от кого они получили гордое имя варяги-русь?
              На каком основании это природное право возникло?
               
              -—-«А обитать могли в военных лагерях -городищах(в Дании 10века таких раскопано не  одно)—Гнёздово(Смоленск??),м/б Старая Ладога,Рюриково городище,или ещё где.А собственно сам факт приплытия из за моря Рюрика-это м/б и легенда,миф,тут Я не спорю!»—-
              Меня не интересует Дания, меня интересует Русь? Ладога, Городище, Гнездово были военными лагерями? Что вы знаете об этих городищах, их площади, населении, назначении?
               
              -——«Ну и что Вы имеете сказать??»——
               
              Если кратко.  Вы абсолютно не в теме обсуждаемого вопроса.
               

          • Сергей Беззаконов сказал(а): —«Дмитрий Любовский: 31.03.2018 в 00:48 . —«В любом случае практически во всем научном мире белое признаётся белым,и никаких там балтийских славян не стояло!»—- Во всем научном мире много что признается, но по факту не является истиной, поскольку присутствует как корпоративный, так и националистический интерес.  Во всем мире признают, что Россия и лично Путин  отравили Скапаля, послов высылают, да только доказательств тому не приводят. Тоже и с Рюриком, господин непатриет.      

            Интересное сравнение. ……….
            Против балтийско-славянской гипотезы говорят отсутствия мотивов для контактов кривичей со своими очень дальними соседями по языковому древу — балтийскими славянами. Между кривичами и бодричами нет ни общего происхождения ни общих политических интересов ни каких либо других контактов и пересечений. Бодрич для кривича это тоже самое на сегодняшний день что чех или болгарин для русского. А вот шведы и финны с кривичами были очень даже близки и знакомы.

            • —«Алексей Виноградов: 01.04.2018 в 22:35 Интересное сравнение. ……….»—
              Ну а с чем еще сравнивать чтобы предельно понятно было?
              —-«Против балтийско-славянской гипотезы говорят отсутствия мотивов для контактов кривичей со своими очень дальними соседями по языковому древу — балтийскими славянами. Между кривичами и бодричами нет ни общего происхождения ни общих политических интересов ни каких либо других контактов и пересечений. Бодрич для кривича это тоже самое на сегодняшний день что чех или болгарин для русского. А вот шведы и финны с кривичами были очень даже близки и знакомы.»——
              Проблема балто-славянской гипотезы в другом, в отсутствии достоверного подтверждения на археологическом материале, наличия руси на Балтике, и, безусловно, политизированность вопроса. Но последнее увы присуще всем без исключения теориям. Если рассматривать вопрос не предвзято, то легенда о призвании варягов, в части непосредственно призвания,  ничем не подтверждена вообще, но активно используется для создания тех или иных построений, что и заводит русскую историю в тупик. Относительно кривичей, то тут тоже все не менее сложно, далеко не все историки и археологи считают их славянами. Особенно в последнее время, и особенно в местах их бывшего проживания.

              • Сергей Беззаконов сказал(а): Проблема балто-славянской гипотезы в другом, в отсутствии достоверного подтверждения на археологическом материале, наличия руси на Балтике, и, безусловно, политизированность вопроса. Но последнее увы присуще всем без исключения теориям. Если рассматривать вопрос не предвзято, то легенда о призвании варягов, в части непосредственно призвания,  ничем не подтверждена вообще, но активно используется для создания тех или иных построений, что и заводит русскую историю в тупик. Относительно кривичей, то тут тоже все не менее сложно, далеко не все историки и археологи считают их славянами. Особенно в последнее время, и особенно в местах их бывшего проживания.

                1) Если бы тема норманизма/антинорманизма не была политизирована, то никому бы она не была интересна, согласны? А при отсутствии интереса, тема не будет развиваться. 
                2) История о призвании в ПВЛ, не подтверждена никакими другими источниками, кроме ПВЛ, это да. Но ЗА «легенду» говорит ее присутствие в летописи, а против «легенды» не говорит ровным счетом ничего. Значит один ноль в пользу «Легенды». Все же ПВЛ это исторический источник, а не сборник сказок братьев Грим.
                3) «Легенда» ничем историю в тупик не заводит. Так как будь «легенда» правдой или вымыслом ничего это не меняет. Корень племени русь, в любом случае, это северяне, скорее всего норманны.
                4) Потомки кривичей — жители древнего Пскова и Смоленска однозначно говорили на славянском диалекте, вспомним берестяные грамоты. Если с языковой стороны рассматривать кривичей, то они славяне из славян. Если со стороны популяционно-генетической, то кривичи, скорее всего, замес из балто-славян, как и все восточные славяне.

          • Сергей Беззаконов сказал(а): —«Дмитрий Любовский: 31.03.2018 в 00:48  —«Только К Цукерман полагает,что это произошло не в 862г,а лет так на 30 -40 позже!!»— Как хронология Цукермана согласуется с походом  860 года? Русь согласно ПВЛ пришла в Ладогу ТОЛЬКО с Рюриком, а он пришел в Ладогу по версии Цукермана в 890 году, кто и откуда тогда совершал поход 860 года?      

            Цукерман критикует хронологию ПВЛ. По версии Цукермана до призвания Рюрика существовал «русский каганат», который и совершал походы до 890 года. Версия более чем убедительна. Гипотезы русского каганата придерживаются или придерживались многие видные ученые, к примеру Шахматов, Мачинский.
             

            • Алексей Виноградов: 01.04.2018 в 22:40 Цукерман критикует хронологию ПВЛ. По версии Цукермана до призвания Рюрика существовал «русский каганат», который и совершал походы до 890 года. Версия более чем убедительна. Гипотезы русского каганата придерживаются или придерживались многие видные ученые, к примеру Шахматов, Мачинский.
              Хронологию ПВЛ критикует не только Цукерман. И не только он признает существование Русского каганата, Цукерман лишь  помещает Русский каганат в Ладогу и на Городище, что не подтверждается ни археологией, ни хронологией, ни иными соображениями, начиная с титула каган.

              • Сергей Беззаконов сказал(а): Алексей Виноградов: 01.04.2018 в 22:40 Цукерман критикует хронологию ПВЛ. По версии Цукермана до призвания Рюрика существовал «русский каганат», который и совершал походы до 890 года. Версия более чем убедительна. Гипотезы русского каганата придерживаются или придерживались многие видные ученые, к примеру Шахматов, Мачинский. Хронологию ПВЛ критикует не только Цукерман. И не только он признает существование Русского каганата, Цукерман лишь  помещает Русский каганат в Ладогу и на Городище, что не подтверждается ни археологией, ни хронологией, ни иными соображениями, начиная с титула каган.

                Не только Цукерман помещает русский каганат в Ладогу и Городище, еще Мачинский, Шепард и тд. Звание «каган» почему вас смущает? Этот титут вполне мог быть использован русами Ладоги в международных отношениях, — возвышая этих варваров в глазах РИ и арабов до своего великого соседа — Хазарского каганата. Ведь подтверждены активные контакты Ладоги с югом, найдены многочисленные клады арабских монет — следы активных торговых контактов с югом в том числе, естественно, и с Хазарией. То есть русы, добиваясь уважения, никак себя и не могли позиционировать кроме как каганатом, перед теми же арабами или византийцами. Ну кому в Багдаде интересен был титул — князь или еще более неизвестный — конунг? Или кому в РИ был интересен титул князь, когда вокруг столько подчиненных славянских князьков? Русы много врали и преувеличивали, в том числе называя себя христианами. Раздували щеки. По другому никто с ними и не разговаривал бы. 

                • —-«Алексей Виноградов: 03.04.2018 в 22:59 1) Если бы тема норманизма/антинорманизма не была политизирована, то никому бы она не была интересна, согласны? А при отсутствии интереса, тема не будет развиваться.»—-
                  Не совсем согласен. Меня, например, политика в споре норманистов и антинорманистов не интересует. Меня интересует истина.  
                  —-«2) История о призвании в ПВЛ, не подтверждена никакими другими источниками, кроме ПВЛ, это да. Но ЗА «легенду» говорит ее присутствие в летописи, а против «легенды» не говорит ровным счетом ничего. Значит один ноль в пользу «Легенды». Все же ПВЛ это исторический источник, а не сборник сказок братьев Грим.»—-
                  Против легенды говорит археология. Чуть позже, отдельным комментом, я приведу цитату из статьи Щавелева и Фетисова «К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ».( Древнейшие государства Восточной Европы 2015.). Там приведены аргументы. ПВЛ это условно исторический источник, в достоверности которого  сомневались многие специалисты его изучавшие.
                  —«3) «Легенда» ничем историю в тупик не заводит. Так как будь «легенда» правдой или вымыслом ничего это не меняет. Корень племени русь, в любом случае, это северяне, скорее всего норманны.»—
                  Легенда заводит в тупик историю уже тем, что она создает определенную мифологему в русле которой проводятся изыскания, в том числе и с целью эту мифологему подтвердить или обосновать. Относительно того что корень русь имеет скандинавские корни, данное утверждение ничем не подкреплено и не основано.
                  —«4) Потомки кривичей — жители древнего Пскова и Смоленска однозначно говорили на славянском диалекте, вспомним берестяные грамоты. Если с языковой стороны рассматривать кривичей, то они славяне из славян. Если со стороны популяционно-генетической, то кривичи, скорее всего, замес из балто-славян, как и все восточные славяне.»—
                  Рассуждать о языке того или иного населения в дописьменный период, особенно на стыках разноэтничных групп и культур, это фантазировать на пустом месте. Восточные славяне имеют достаточно сложный этнообразующий состав. Тут всяких народов хватало.
                   
                   

                  • Сергей Беззаконов сказал(а):  Легенда заводит в тупик историю уже тем, что она создает определенную мифологему в русле которой проводятся изыскания, в том числе и с целью эту мифологему подтвердить или обосновать. Относительно того что корень русь имеет скандинавские корни, данное утверждение ничем не подкреплено и не основано. —«4) Потомки кривичей — жители древнего Пскова и Смоленска однозначно говорили на славянском диалекте, вспомним берестяные грамоты. Если с языковой стороны рассматривать кривичей, то они славяне из славян. Если со стороны популяционно-генетической, то кривичи, скорее всего, замес из балто-славян, как и все восточные славяне.»— Рассуждать о языке того или иного населения в дописьменный период, особенно на стыках разноэтничных групп и культур, это фантазировать на пустом месте. Восточные славяне имеют достаточно сложный этнообразующий состав. Тут всяких народов хватало.    

                    1) Нет никакой «Легенды». Есть историческое сообщение Нестора летописца о призвании славянами и финнами третей силы — русов норманн. Нестор дал основной посыл, что династия из скандинавов и не важно как звали первого князя Рюрик или Олег или еще как. А то что в Скандинавии есть свеи есть готы и есть урмане и есть русы. Да, русы найдены в «Скандинавии». Наконец то свершилось! И частью «Скандинавии» в 9 веке, оказывается, была Ладога, со смешанным скандинаво-славяно-финским  населением. И только тут в таком составе языков могла произойти трансформация реально существующего названия руотси в русь. Не бывает чудес, Роксолан на этом свете, все подчиняется законам физики и логики.
                    ПС кстати, нам не важно, является ли первоисточником к руотси какое нибудь скандинавское слово. Я вообще считаю что русь это финское название к норманнам, которое позаимствовали славяне в итоге. А так как сканды переходили на славянский, то и имя свое усвоили четко.

                    • ——«Алексей Виноградов: 05.04.2018 в 09:00 1) Нет никакой «Легенды». Есть историческое сообщение Нестора летописца о призвании славянами и финнами третей силы — русов норманн.»—-
                      У вас есть подтверждение достоверности этого исторического сообщения, написанного Нестором чрез две сотни лет после события? Есть хоть какие то археологические подтверждения ему? Или напротив данные археологии расходятся с тем что сообщает летописец?
                      ——«Нестор дал основной посыл, что династия из скандинавов и не важно как звали первого князя Рюрик или Олег или еще как.»—
                      Разве? Разве не Нестор написал что русы не шведы, не норвежцы, не англы и не готландцы? Почему скандинавские саги называющие около 50 скандинавских конунгов Гардарики,  и в частности Ладоги начиная со времен Аттилы, не знают среди них ни одного Хрорика и Хельги?
                      —«  А то что в Скандинавии есть свеи есть готы и есть урмане и есть русы. Да, русы найдены в «Скандинавии». Наконец то свершилось! И частью «Скандинавии» в 9 веке, оказывается, была Ладога, со смешанным скандинаво-славяно-финским  населением.»—-
                      Кто кроме вас из историков считает, что Ладога была частью Скандинавии, назовите имена этих людей?
                      —« И только тут в таком составе языков могла произойти трансформация реально существующего названия руотси в русь.»—
                      Докажите и обоснуйте. Фантазии на этот счет мне не интересны.  Почему русско-славянские источники включая летописные не называют, вслед за финнами,  шведов ruоtsi-русь.
                      —-«Не бывает чудес, Роксолан на этом свете, все подчиняется законам физики и логики.»—
                      А разве у норманистов, особенно таких как вы, логика присутствует? На днях я привел цитату из работы историков и археологов, причем, отнюдь не антинорманистов,  просуммировавших археологический материал и сделавших на основании его выводы. Почему вы игнорируете эти выводы, потому что они в  корне противоречат норманнской теории и вашим фантазиям? А еще раньше привел ссылки на передачи с участием историков и археологов посвященных Гнездово и камерным гробницам Руси, в которых также подняты проблемы присутствия скандинавов в В.Е. Но вы и эти ссылки проигнорировали.  Да, чуть не забыл, мы разве здесь никами пользуемся? К чему эти ваши демарши? Уважайте форум и не превращайте его в балаган, как это вы делаете на других форумах.
                      —«ПС кстати, нам не важно, является ли первоисточником к руотси какое нибудь скандинавское слово. Я вообще считаю что русь это финское название к норманнам, которое позаимствовали славяне в итоге. А так как сканды переходили на славянский, то и имя свое усвоили четко.»—
                      Вы можете считать все что угодно, вы докажите и обоснуйте свои предположения.
                       

                • —« Алексей Виноградов: 03.04.2018 в 23:36 Не только Цукерман помещает русский каганат в Ладогу и Городище, еще Мачинский, Шепард и тд.»—-
                  Не принципиально. Мы о Цукермане говорили.  В любом случае выводы этих авторов по локализации Русского каганат не обоснованы.
                  -—«Звание «каган» почему вас смущает? Этот титут вполне мог быть использован русами Ладоги в международных отношениях, — возвышая этих варваров в глазах РИ и арабов до своего великого соседа — Хазарского каганата.»—
                  Это заблуждение, которое опровергает достаточное количество историков, особенно арабистов. Титул каган равен титулу император. Его даже в степи абы кто не носил. А признать его за скандинавским конунгом не пришло бы в голову никому, особенно византийцам щепетильным в вопросах титулования. Кроме титула каган есть еще и тут боярин так же тюркского происхождения. Плюс  родовая тамга рюриковичей, двузубец имеющий прямые аналоги только в ирано-тюркском мире, с упором именно на иранский. Ну и языческие божества руси, наполовину иранские.

                  • Сергей Беззаконов сказал(а): —« Алексей Виноградов: 03.04.2018 в 23:36 Не только Цукерман помещает русский каганат в Ладогу и Городище, еще Мачинский, Шепард и тд.»—- Не принципиально. Мы о Цукермане говорили.  В любом случае выводы этих авторов по локализации Русского каганат не обоснованы. -—«Звание «каган» почему вас смущает? Этот титут вполне мог быть использован русами Ладоги в международных отношениях, — возвышая этих варваров в глазах РИ и арабов до своего великого соседа — Хазарского каганата.»— Это заблуждение, которое опровергает достаточное количество историков, особенно арабистов. Титул каган равен титулу император. Его даже в степи абы кто не носил. А признать его за скандинавским конунгом не пришло бы в голову никому, особенно византийцам щепетильным в вопросах титулования. Кроме титула каган есть еще и тут боярин так же тюркского происхождения. Плюс  родовая тамга рюриковичей, двузубец имеющий прямые аналоги только в ирано-тюркском мире, с упором именно на иранский. Ну и языческие божества руси, наполовину иранские.

                    1) Вы продолжаете жить в собственных фантазиях. На каком основании вы русов считаете абы кем? Русы ни раз трепали Византию и греки однозначно считали их мощным противником. Русы однозначно говорили на скандинавском языке, никакие аланы не могли на чистом скандинавском называть днепровские пороги.
                    2)Каган это не конунг, это король!!! 

          • Еще вопросы к ув гн С Беззаконову(исходя из Ваших двух последних писем):1)В Старой Ладоге и Рюриковом городище разве скандинавы не основали в 8-9 веках поселения -фактории(вроде бы археологи это доказали на 100%)?2)По Вашему варяги -русь добрались до Гнездова и Киева по суше —как говорится конно и пеши(а м/б на телегах)?Или Вам не нравится слово драккар(70-140 воинов)?О.К.Я меняю его на снеккер(50-80 бойцов),или универсальное Langskip.3)Абсолютно не понял Вашего вопроса про привязку хронологии К Цукермана и похода 860 года на Константинополь.Поход варягов -руси и славян союзников (на 200(?) кораблях————200х35воинов=7000 чел.——это к Вашему еще одному вопросу) состоялся из Гнездова или м/б из Киева  ПП Толочко,или ещё из каких нибудь варяжско-славянских военных лагерей-баз—- не важно!Важно,что это событие датировано с невероятной точностью.А руководили этой пиратской акцией или летописные Аскольд и Дир,или неважно кто.Но как говорится -при чем здесь К Цукерман?Его т.н.новая хронология ПВЛ и поход 860 года —это две большие разницы!4)Вы уважаемый про  какой-такой поход Олега  907года ?Мы вроде бы дремучие мифы не обсуждаем!А про договор Олега 911 года——-Вы вообще уверены,что он был реально заключен в 911 году именно в такой форме?Он вообще то больше похож на торговую грамоту.P.S.А вот плиз не надо мешать Наши невинные дебаты с сегодняшней политикой.Так как и Я имею чегой сказать с целый вагон.

            • -—-«Дмитрий Любовский: 02.04.2018 в 00:38 Еще вопросы к ув гн С Беззаконову(исходя из Ваших двух последних писем):1)В Старой Ладоге и Рюриковом городище разве скандинавы не основали в 8-9 веках поселения -фактории(вроде бы археологи это доказали на 100%)?»—
               Очередной раз вы продемонстрировали свою некомпетентность в вопросе. До недавнего времени считалось, что Ладогу около 753 года основали скандинавы, предположительно выходца с Готланда. Последние работы Кирпичникова показали, что это не совсем так, славяне появились в Ладоге  намного раньше. На рубеже 7-8 веков. Не все ясно и по скандинавам прибывшим в Ладогу около 753 года, считается что дома Ладоги этого периода близки скандинавскому хале. Но при этом археологи признают, что прямых аналогов ладожским большим домам ни в Скандинавии, ни в Финляндии не найдено. Смотрите по этому вопросу того же Кирпичникова, Селина, Кузьмина. Я сознательно ссылаюсь только на сторонников норманнской теории. В целом же большие дома сходные с  ладожскими, известны по всей Европе от Центральной до Перьми. Далее, на скандинавское происхождение ладожан 753 года указывают украшения и инструменты. Поэтому в целом с тем, что оные пришельцы были скандинавами, с большей степенью вероятности — готландцами, никто не спорит. Проблема в другом. В размерах колонии. По оценке археологов это небольшая усадьба из 5 строений с населением в несколько десятков человек, максимум – сотню.  Между 760-770 скандинавская колония в Ладоге гибнет. Археолог С.Л. Кузьмин пишет о полной смене населения. На смену скандинавам в Ладогу приходят славяне, вероятно из стоявшей напротив Ладоги с рубежа -8 века славянской крепости Любши. С этого периода и по условно 840 год. Ладога однозначно славянская, с этого же периода она включается в международную торговлю по маршруту Балтика –Каспий. В Ладоге появляется стекольная мастерская работавшая на привозном сырье и по восточным технологиям. В 840 мастерская гибнет и больше не восстанавливается. Только с этого периода Ладога становится скандинавской, при этом славянское население в ней не исчезает. По оценке Кузьмина население Ладоги в этот период не превышает 200 (двухсот) человек. Между 865-871 годом в Ладогу приходит новая группа скандинавов, что ознаменовано пожаром почти полностью уничтожившим Ладогу. Поседение восстанавливается только к 880 году, тогда же она становится похожа на скандинавский вик. Этим периодом (880-890 гг)  датируется и первый скандинавский могильник в урочище Плакун. На Рюриковом городище скандинавы появляются только после 865 года, скорее всего ближе к концу 1Х века, до этого периода слои городища славянские, балтские и финские.  В иных местах Приильменья присутствие скандинавов не значительно сходящее до ноля. Выводы делайте сами.
               —-« 2)По Вашему варяги -русь добрались до Гнездова и Киева по суше —как говорится конно и пеши(а м/б на телегах)?Или Вам не нравится слово драккар(70-140 воинов)?О.К.Я меняю его на снеккер(50-80 бойцов),или универсальное Langskip.»—
               А тут надо выяснять откуда оные варяги добирались в Гнездово и в Киев. Ибо это влияет на варианты. Может и пеше, может и на телегах, может и на судах. Относительно драккара, мне не нравится ваша некомпетентность в вопросе, а не слово драккар.  Если бы вы, прежде чем писать написанное потрудились проштудировать что по этому поводу пишут историки и археологи, то узнали бы что ни дракары, ни кнорры, ни снеккеры по восточноевропейским рекам не ходили. Скандинавская судоходная традиция заканчивается в Ладоге, на юге все найденные археологами суда построены в славянской традиции. В.Е. реки не предназначены для подобных судов. Археология показывает, что максимальная грузоподьемность судов В.Е. 15-16 человек и некоторый груз. Да и эти суда датируются 13веком. Самое большое судно найденное на Днепре длиной 8 м с предполагаемым экипажем в 6-8 человек. Суда грузоподьемностью 70-140 бойцов по рекам через пороги не пройдут. Греки постоянно пишут о том, что суда русов это лодки долбленки или малые акатии. Даже найденные в Гнездово фрагменты клинкерного судна в скандинавской традиции указывают на то, что оно было 6-8 длины, не более. Т.е. по сути это лодка.  Ссылки на это я уже тут приводил.
               —«3)Абсолютно не понял Вашего вопроса про привязку хронологии К Цукермана и похода 860 года на Константинополь.»—-
               А что тут непонятного, если следовать Цукерману и Рюрик вместе со всей русью пришел в Ладогу в 890 году, то кто тогда и откуда совершал поход в 860 году?
               —«Поход варягов -руси и славян союзников (на 200(?) кораблях————200х35воинов=7000 чел.——это к Вашему еще одному вопросу) состоялся из Гнездова или м/б из Киева  ПП Толочко,или ещё из каких нибудь варяжско-славянских военных лагерей-баз—- не важно!»—-
               !) Забудьте по 7000 не было на Руси в это время судов вместимостью 35 человек. Шпангоуты позволяющие наращивать борта в В.Е. появляются только в Х веке. 2) Откуда состоялся поход 860 года не неважно, а напротив как раз это архиважный вопрос. В 860 году в В.Е. нет военных лагерей способных сконцентрировать  силу для похода на Византию. Киев как город, в 860 году понятие условное. Гнездово вообще еще нет.
               ——«Важно,что это событие датировано с невероятной точностью.А руководили этой пиратской акцией или летописные Аскольд и Дир,или неважно кто.Но как говорится -при чем здесь К Цукерман?Его т.н.новая хронология ПВЛ и поход 860 года —это две большие разницы!»—-
              Именно, дата известна точно и она расходится с Н.Х. Цукермана. Ну как Н.Х. и поход 860 года две большие разницы? Согласно ПВЛ Аскольд и Дир пришли вместе с Рюриком. Но если Рюрик пришел по Цукерману в 890 году, то в этом случае следуя ПВЛ и Аскольд и Дир пришли в тоже самое время, следовательно поход они совершить не могли.
               ——«4)Вы уважаемый про  какой-такой поход Олега  907года ?Мы вроде бы дремучие мифы не обсуждаем!»—-
               А вот мировая наука к который вы апеллируете эти дремучие мифы признает. Как с этим быть?
               —-«А про договор Олега 911 года——-Вы вообще уверены,что он был реально заключен в 911 году именно в такой форме?Он вообще то больше похож на торговую грамоту»—-
               Смотрите выше. А вы вообще сам договор читали и полемику историков вокруг него? Договор 911 года действительно спорная и проблемная вещь. Что вы имеете сказать по его поводу?
               —«.P.S.А вот плиз не надо мешать Наши невинные дебаты с сегодняшней политикой.Так как и Я имею чегой сказать с целый вагон.»—-
              Я не смешиваю наши дебаты с политикой, я всего лишь привел показательный пример, того как весь мир поддерживает ничем не подкрепленные утверждения.
               

    • Наука – это счеты. Без эврики, они либо пылятся где-то в углу, либо ими играют дети. И только эврика дает им свое предназначение. 

  • Ув. Дмитрий, в пылу горячности, Вы наверное не обратили внимания,что статья П. П. Толочко http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/tolochko.htm является ответом на статью к. Цукермана http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm, опубликованную в том же номере журнала «Археологія». Поэтому «молью» по вашей же логике должна пахнуть и статья К. Цукермана. :) «Господа штатские — все больше о делах военных»: я просто процитирую акад. П. П. Толочко, который живет и работает в Киеве, и знает значительно больше господ французских по определению: «Давно уже замечено, что менее всего интересно нам то, чего мы не знаем. Если бы И. Каллмер, а вслед за ним и К. Цукерман потрудились изучить труды киевских археологов, то они бы увидели, что культурные слои Киева, датирующиеся VІІІ-ІХ вв., обнаружены на значительной площади, исчисляющейся десятками гектаров. Дендродата одной из построек Подола — 887 г. — вовсе не является доказательством начала урбанистического этапа в истории Киева. Просто археологам посчастливилось обнаружить остатки одной из сохранившихся его ранних построек. Она стояла на культурном слое, который образовался в течение VІІІ-ІХ вв., содержал керамику, изготовленную на круге так называемого курганного типа, и лепную. Если исходить только из дендродат, то придется признать, что в Верхнем Киеве урбанистический этап вообще не наступил, ведь там археологическое дерево не сохранилось вовсе. Да и подольское ископаемое дерево нам удалось обнаружить только в 70-х годах ХХ в. Второе важное доказательство «небытия» Киева в ІХ в. — якобы отсутствие на его территории восточных монет двух последних третей ІХ в. Здесь К. Цукерман ссылается на мнение Т. Нунана, утверждающего отсутствие торговых связей между Киевом и Востоком ранее 900 г. Следует отметить, что вывод этот не нов: лет за 30 до Т. Нунана он был сделан М.К. Каргером1. Согласно ему, распространенное до недавнего времени положение о том, что киевские клады восточных монет охватывают период с конца VІІІ до начала Х в., не соответствует действительности. Никаких кладов VІІІ и даже ІХ вв. в Киеве не найдено. Все они зарыты в землю в первой половине Х в. Именно в то время, как полагал М.К. Каргер, и устанавливаются прочные связи Киева со среднеазиатским Востоком2. Мне уже приходилось писать об этом необъяснимом заблуждении М.К. Каргера и последовавших за ним нумизматов3. Для характеристики торговых связей Киева с Востоком важным является не столько время зарытия кладов, сколько даты самих монет. Редко какой клад состоит из одновременных монет, большей частью эти ценности собирались, изменяя свой состав под воздействием рынка, на протяжении нескольких столетий. Последняя монета в кладе указывает не столько на дату его зарытия, сколько на то, что с того времени он больше не пополнялся новыми монетами. Считать, что время поступления всех монет в Киев должно определяться датой позднейших, методически неверно. В Киеве найден клад, в котором среди 200 медных куфических монет VІІІ-Х вв. было несколько поздних, датируемых ХІІІ в.4. Характерно, что и одиночные находки арабских монет (в культурных слоях и погребениях) также датируются VІІІ-Х вв. Без признания существования налаженных торговых связей Киева с Востоком в VІІІ-Х вв. (наибольшее число монет относится к ІХ — нач. Х в.), о чем свидетельствуют и восточные авторы, подобная закономерность нумизматических находок не может быть удовлетворительно объяснена. Даты кладов указывают не на установление прочных связей Киева с Востоком, а, скорее, на их прекращение. Таким образом, на основании находок восточных монет на территории Киева нет и малейшей возможности утверждать о каком-то экономическом вакууме в Среднем Поднепровье во второй половине ІХ в. Наличие связей Киева с Востоком в VІІІ-Х вв. подтверждают другие находки, в том числе салтовская керамика, выявленная в жилище VІІІ-ІХ вв. и в культурном слое Подола, а также обнаруженный могильник с катакомбными погребениями в пределах «города Ярослава». Еще менее убедителен аргумент, согласно которому говорить о Южной Руси ІХ в. не позволяет полное отсутствие каких-либо скандинавских находок ранее Х в. в Киеве и на всем Среднем Поднепровье. Не правда ли, интересная логика рассуждений? Сначала априори принимается вывод о том, что русы — это шведы, а затем отсутствием следов этих самых шведов в Киеве ранее Х в. доказывается невозможность нахождения здесь и Руси». http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/tolochko.htm
     
    Я, конечно, сослался на акад. П. П.Толочко, но неадекватность выводов К. Цукермана очевидна любому образованному киевлянину. Достаточно даже просто зайти в музеи Киева, чтобы в этом убедиться.
    Почитайте еще вот это, если еще не смотрели: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8
    Резюме: чем дальше — в прямом смысле — от археологической конкретики, тем умозрительней становятся кабинетные схемы теоретиков, отрываясь от археологической реальности. 
     
    P. S. В предложенном мной анализе на основе выделенных факторов вообще нет никаких дат — в нем это почти не имеет значения. Есть только логика развертывания вглубь  причинно-следственных связей, (отталкиваясь от бесспорных фактов), которая приводят к узкому спектру наиболее вероятных сценариев. 

    • Александр Букалов сказал(а): Я, конечно, сослался на акад. П. П.Толочко, но неадекватность выводов К. Цукермана очевидна любому образованному киевлянину. Достаточно даже просто зайти в музеи Киева, чтобы в этом убедиться. 

      А любому образованному москвичу или новгородцу, а так же, судя по Цукерману, и парижанину очевидна адекватность гипотезы Цукермана. 

    • Ув господа АБукалов и А Пряхин обращаюсь только к  Вам,так как ув гн С Беззаконов  решительно и не вполне аргументировано отвергает все Мои доводы и предположения, а В Владимиров на Нас всех кажется обиделся (боюсь ,что и на Меня также) и не собирается с нами общаться.А зря,Я думаю (не смотря на взаимную резкость некоторых дискуссий )его отсутствие в кругу дискутирующих ——это минус!Итак ув гн А Букалов Я, проанализировав Ваши 4-5 последних писем ,нахожу последнее —явно противоречащим предыдущим Вашим тезисам!А дело в том,что в последнем письме Вы подтверждаете известные всем специалистам по военной истории  факты и постулаты:1)Викинги-норманы-варяги-скандинавы( нравится это кому то или нет) длительное время   реально ПРЕВОСХОДИЛИ своих соседей(многие из них были значительно более развиты социально -политически)в военном отношении 2)как это ни прискорбно,но викинги-варяги однозначно ПРЕВОСХОДИЛИ своих соседей и данников ———восточных славян в  военной организации и военно-техническом  вооружении .И 1) и2)постулаты подтверждены огромным количеством исторических фактов ,археологическими  находками,научными работами солиднейших корифеев —историков и не подлежат бессмысленной дискуссии!И Вы ув гн А Букалов в своем последнем письме  явно подтверждаете постулат2).Поэтому ,исходя из всего изложенного Я и предлагал сместить акценты и посмотреть на обсуждаемую тему под несколько иным углом.А вижу Я взаимоотношения между варягами-русь (наполовину ославянившимися) и восточными славянами примерно вот так:1)небольшие но высокомобильные ,высокопрофессиональные,отлично вооруженные отряды варягов -руси (в период 850-890 годов) как нож сквозь масло регулярно пересекали земли северных и центральных восточнославянских союзов племён.2)Никакой зависимости предводители- конунги отрядов( банд)пиратов-варягов-руси от местных князьков  и старейшин(бояр) и близко не имели,напротив облагали данью ,а м/б и банально грабили покоренное население ,не брезгуя(как свидетельствуют приведенные Вами летописи)и сексуальным насилием.3)Никто из славянских князей не мог равноправно-официально ни нанимать ни приглашать варягов-русь.Их предводители сами приходили и брали что хотели по праву меча!4) И уж брачные союзы точно не значили ничего для конунгов.Они рассматривали своих жен как военную добычу или подношение побежденных!
      И вот наиболее мощный конунг на севере земель восточных славян——Рюрик, начал обьединять земли своих данников,объединяя и банды варягов -руси.А его преемник Хельгу(Олег) пошёл ещё дальше в прямом и переносном смысле——объединил и центральные и южные восточнославянские союзы племен,перенёс столицу в Киев(захвачен после 910года) и основал  Древнерусское государство!

      • Уважаемый, Дмитрий Любовский! Обратите внимание, что описанные Вами варяги, напоминают Антов Иордана. Да и не были восточные славяне этого времени «овечками». Например, древляне отбились от хазар и варягов там не видно. Скандинавы сильны на море, реках, а в степи они слабы. Всё относительно. Я бы такую параллель провёл, стая голодных злых волков напала на «табун» жирных собак. Наелись и растворились в табуне.

        • А варягов древляне «замочили» в 945 году в Искоростене вместе с князем Игорем! — После 945 года «норманнские» имена резко исчезли из русских летописей!

      • Дмитрий Любовский сказал(а): 1)Викинги-норманы-варяги-скандинавы( нравится это кому то или нет) длительное время   реально ПРЕВОСХОДИЛИ своих соседей(многие из них были значительно более развиты социально -политически)в военном отношении 2)как это ни прискорбно,но викинги-варяги однозначно ПРЕВОСХОДИЛИ своих соседей и данников ———восточных славян в  военной организации и военно-техническом  вооружении .И 1) и2)постулаты подтверждены огромным количеством исторических фактов

        1) Как отряды разбойников и пиратов могут «быть более развиты социально-политически» чем какой либо народ? Улавливаете ли вы разницу между целым народом с разной социальной дифференциацией и военным разбойничьим сословием? Если уж вы сравниваете, то сравнивайте не викингов и славян, а германцев и славян. Сами скандинавы Скандинавии (куда входили не только бродячие дружины викингов, но и крестьянство) стояли на одной ступеньке развития государственности, что и славяне. Да и славяне это на столько широкое понятие, что до сих пор не понятно откуда и кто это такие, как впрочем и германцы и финны и балты. Карусель европейских народов, этносов и генов. 2) С чего вы взяли, что викинги брали дань со славян? Где такое написано? Со славян брали дань русы. А кто такие русы вопрос дискуссионный. Во всяком случае финское слово на славянский манер, усвоенное викингами, вне славяно-финской иерархии очень неубедительная гипотеза. А если уж варяги-викинги включились в славянскую среду, верхушка начала носить славянские имена, то какие же это скандинавы? Вообще, надо понимать, что русская равнина 9 века это сплав из многих этносов, где славянский язык стал языком международного общения. Это как Американский континент, куда одновременно двигались различные этносы. Скандинавы, славяне(тоже мигранты и находники) захватывали земли аборигенов финнов и балтов и тут невозможно найти концы, и мотивы отдельных этносов, так как все стремительно смешивалось, приобретая абсолютно новые черты, формируя, наконец русский этнос.
        Кстати это формирование этносов, судя по всему, процесс непрерывный. И само формирование славян обладает не меньшей интригой чем политические процессы на Руси с ее варягами, славянами и финнами.

      • —«Дмитрий Любовский: 02.04.2018 в 06:44 Ув господа АБукалов и А Пряхин обращаюсь только к  Вам,так как ув гн С Беззаконов  решительно и не вполне аргументировано отвергает все Мои доводы и предположения»—-
        Ув. Гн. Д. Любовский, а где у вас доводы и предположения? Я вижу только фантазии со ссылкой на некую настоящую науку и настоящих ученых, процитировать которых, по мой просьбе, вы отказываетесь.

  • Хотел бы обратить всех спорщиков на большую вероятность существования государства антов вплоть до поражения от аваров. Есть территория, язык, правительство в виде совета вождей, войско, заключались официальные договора с соседями. Обогащение за счёт продажи хлеба и военных операций, как минимум. Можно предположить и наличие столицы, ведь награбленное куда-то свозилось. И с готами и аварами воевали не отдельные племена, а консолидированный народ антов. Так что у восточных славян опыт государственности по-видимому был до Киевской Руси. И надобность в норманах, как специалистах в области создания государства — сомнительна. И к ускорению создания Киевской Руси приложили руку не столько скандинавы, сколько хозары своей агрессией.

    • Игорь Клименко сказал(а): Хотел бы обратить всех спорщиков на большую вероятность существования государства антов вплоть до поражения от аваров. Есть территория, язык, правительство в виде совета вождей, войско, заключались официальные договора с соседями. Обогащение за счёт продажи хлеба и военных операций, как минимум. Можно предположить и наличие столицы, ведь награбленное куда-то свозилось. И с готами и аварами воевали не отдельные племена, а консолидированный народ антов. Так что у восточных славян опыт государственности по-видимому был до Киевской Руси. И надобность в норманах, как специалистах в области создания государства — сомнительна. И к ускорению создания Киевской Руси приложили руку не столько скандинавы, сколько хозары своей агрессией.

      У туземцев Амазонки тоже было государство, получается? У них есть вожди, есть войско, они заключали договоры макая палец в чернила. У них есть главная деревня, правда называется она не Киев, но смысл примерно тот же.
      Кстати, что за «Киевская Русь» и почему про нет ни в одном источнике?

      • Киевская Русь это мощное агрессивное средневековое государство, где доминировали восточные славяне. Об этом каждый школьник знает. Насчёт антов. Воспользуйтесь, предложенной А. Букаловым, оценкой вероятности события в условиях ограниченной информации о нём с учётом понятия «государство». И увидите, что вероятность существования государства у антов — в районе 90%. У индейцев Амазонии — вам виднее.

      • Разъясните пожалуйста, чем скандинавы 9 века принципиально отличались от туземцев Амазонии и что у них было такого, чего у славян не было. А также что такого нового привнесли варяги, кроме разбоя и отъема, в красивой интерпретации «налоги». И если они принесли «государство», то что это такое.

      • А довод балтославистов о том, что балтийских славян не заметно на Руси по тому что они тоже славяне, погружает нас в целую цепочку различных субъективных умозаключений и фантазий.     — Не кажется вам, что здесь зримое противоречие. Может это потому же, что и москвичей на Дальнем Востоке не отличить, потому что они тоже русские. И тогда нет необходимости фантазировать и погружаться в целую цепочку различных умозаключений. 
           П.с. Интересно откуда по вашему взялись кривичи, словене, восточные славяне.

        • Андрей Степанов сказал(а): А довод балтославистов о том, что балтийских славян не заметно на Руси по тому что они тоже славяне, погружает нас в целую цепочку различных субъективных умозаключений и фантазий.     — Не кажется вам, что здесь зримое противоречие. Может это потому же, что и москвичей на Дальнем Востоке не отличить, потому что они тоже русские. И тогда нет необходимости фантазировать и погружаться в целую цепочку различных умозаключений.     П.с. Интересно откуда по вашему взялись кривичи, словене, восточные славяне.

          1) кривичи — ославяненные местные балтские или даже балто-славянские племена, словене — группа объединенных различных славян и балтославян(кривичи + славянские переселенцы с более южных регионов расселения славян), балтов и финнов. Диалект словен, как установил Зализняк, близок к диалекту кривичей и видимо имеет древний след северо-западного происхождения. Но эта древность восходит к гораздо более ранним временам чем обсуждаемые нами события на Руси. 2) русский узнает русского где бы не встретил его, однако увы, кривич не узнал бы в бодриче славянина, такого каким он привык его видеть. Это был другой и ментально и по внешнему виду и другой даже по антропологии человек. Если хотите понять кривича 9 века, возьмите немецкую визу и съездите в мекленбург в гости к братьям бодричам.

          •    Уважаемый Алексей. «Против балтийско-славянской гипотезы говорят отсутствия мотивов для контактов кривичей со своими очень дальними соседями по языковому древу — балтийскими славянами. Между кривичами и бодричами нет ни общего происхождения ни общих политических интересов ни каких либо других контактов и пересечений»,  «славяне Балтики(бодричи и кривичи) никак не были между собой связаны, имели различное происхождение и не интересовались политической жизнью друг друга».   и «Диалект словен, как установил Зализняк, близок к диалекту кривичей и видимо имеет древний след северо-западного происхождения»    — Объясните в какой логической и главное, доказательной, связке находятся эти ваши три тезиса. И какие вы ждете мотивы.    В продолжение «кривичи — ославяненные местные балтские или даже балто-славянские племена, словене — группа объединенных различных славян и балтославян(кривичи + славянские переселенцы с более южных регионов расселения славян), балтов и финнов».    — Как славяне (даже на основе балтского субстрата) могут быть не связаны с северо-западом ареала славян? «русский узнает русского где бы не встретил его, однако увы, кривич не узнал бы в бодриче славянина, такого каким он привык его видеть. Это был другой и ментально и по внешнему виду и другой даже по антропологии человек»    — Это один из самых сильных тезисов, что мне доводилось слышать. Объяснитесь. У вас какие-то свои данные? Как антропология влияет на «политические» связи с западными славянами и призвание русов? Вы выйдите на улицу (надеюсь вы в России) и внимательно посмотрите по сторонам. Там такие разные антропологии и внешние виды ходят, но при этом «русский узнает русского где бы не встретил». Почему же вы думаете кривич бодрича бы не признал? Насчет ментальности особенно разъясните. Если хотите понять кривича 9 века, возьмите немецкую визу и съездите в мекленбург в гости к братьям бодричам.    — Совсем не понятно какое это отношение имеет к вопросу Русь и славяне? Как мне немецкая виза в этом поможет? Я считаю, что к этногенезу праславян имела отношение территория Малой Азии. Если я сегодня поеду туда, что я должен буду увидеть и главное, что понять? Какая логическая цепочка во всем этом?
               П.с. В догонку. В.В.Седов относил кривичей (КПДК) к венедской группе, которую разделял на лехитскую подгруппу (суковско-дзедзицкую) и северную восточнославянскую подгруппу, к коей кривичей и относил. Как говорится no comment.

            • Андрей Степанов сказал(а):    Уважаемый Алексей. «Против балтийско-славянской гипотезы говорят отсутствия мотивов для контактов кривичей со своими очень дальними соседями по языковому древу — балтийскими славянами. Между кривичами и бодричами нет ни общего происхождения ни общих политических интересов ни каких либо других контактов и пересечений»,  «славяне Балтики(бодричи и кривичи) никак не были между собой связаны, имели различное происхождение и не интересовались политической жизнью друг друга».   и «Диалект словен, как установил Зализняк, близок к диалекту кривичей и видимо имеет древний след северо-западного происхождения»    — Объясните в какой логической и главное, доказательной, связке находятся эти ваши три тезиса. И какие вы ждете мотивы.    В продолжение «кривичи — ославяненные местные балтские или даже балто-славянские племена, словене — группа объединенных различных славян и балтославян(кривичи + славянские переселенцы с более южных регионов расселения славян), балтов и финнов».    — Как славяне (даже на основе балтского субстрата) могут быть не связаны с северо-западом ареала славян? «русский узнает русского где бы не встретил его, однако увы, кривич не узнал бы в бодриче славянина, такого каким он привык его видеть. Это был другой и ментально и по внешнему виду и другой даже по антропологии человек»    — Это один из самых сильных тезисов, что мне доводилось слышать. Объяснитесь. У вас какие-то свои данные? Как антропология влияет на «политические» связи с западными славянами и призвание русов? Вы выйдите на улицу (надеюсь вы в России) и внимательно посмотрите по сторонам. Там такие разные антропологии и внешние виды ходят, но при этом «русский узнает русского где бы не встретил». Почему же вы думаете кривич бодрича бы не признал? Насчет ментальности особенно разъясните. Если хотите понять кривича 9 века, возьмите немецкую визу и съездите в мекленбург в гости к братьям бодричам.    — Совсем не понятно какое это отношение имеет к вопросу Русь и славяне? Как мне немецкая виза в этом поможет? Я считаю, что к этногенезу праславян имела отношение территория Малой Азии. Если я сегодня поеду туда, что я должен буду увидеть и главное, что понять? Какая логическая цепочка во всем этом?    П.с. В догонку. В.В.Седов относил кривичей (КПДК) к венедской группе, которую разделял на лехитскую подгруппу (суковско-дзедзицкую) и северную восточнославянскую подгруппу, к коей кривичей и относил. Как говорится no comment.

              1) Бодричи к 9 веку уже давно шли в фарватере германской культуры. А кривичи с аппетитом поглощали балтскую и финскую. Антропологически кривич и бодрич — разные народы. Одни ближе к германцам, другие ближе к балтам и местным финнам. Ментально бодричи жившие рядом с РИ и разнообразными германцами также не могли не отличатся от лесовиков кривичей.
              2) Увидев современного мекленбуржца, вы ощутите все чувства кривича по отношению к бодричу. Разные народы ничем друг с другом не связанные, хоть и говорили на близком наречии.

              •   Уважаемый Алексей.
                   К сожалению вы почти под копирку повторили свои тезисы и ничего в аргументации не прибавили. А тезисы доказуются аргументами.
                «Бодричи к 9 веку уже давно шли в фарватере германской культуры»
                   — Что из себя представляла «германская культура» раннего средневековья и чем была так хороша по сравнению со славянской, чтобы уже давно идти в ее фарватере? В середине 1 тыс. н.э. славяне заселяли полупустующие территории современной Германии. Как они давно могли «идти в фарватере»?
                «А кривичи с аппетитом поглощали балтскую и финскую»
                   — Насколько аппетит был хорош? Или так себе? «КПДК можно рассматривать как славянскую, не исключая при этом в составе ее носителей и местных финнов, и балтов, находящихся на разных уровнях славянизации. В пользу этого говорит, что она существеннейшим образом отличается от предшествующих древностей прибалтийских финнов, с одной стороны, и эволюционно связывается достоверно славянскими материалами последующей поры – с другой» (Седов В.В. «Славяне. Древнерусская народность»). Выделил для вас. Археологи не часто столь категоричны. Там же: «Можно отметить еще, что погребальный ритуал КПДК по всем параметрам сопоставим с достоверной славянской обрядностью… и существенно отличен от прибалтийско-финского и летто-литовского», далее «Вторжение в сер. 1 тыс.н.э в прибалтийско-финский ареал большой массы среднеевропейских переселенцев, вышедших из исторического венедского региона, склоняет к предположению, что пришлое население именовалось венедами. Этот этноним для наименования славян был воспринят всем прибалтийско-финским миром». А латыши до сих пор называют русских krievs. И т.д. и т.п. Я понимаю, что «новейшие исследования» пытаются отделить кривичей от славян, как двести лет пытаются отобрать у нас государственность, но нужны факты (не мелкие детали), а не выдумки и тем более политизированные выверты.
                    Археологические, лингвистические, антропологические, и косвенно, генетические данные говорят лишь о том, что кривичи (как и словене) оторвались от основного славянского массива не позднее сер. 1 тыс.н.э. и какое-то время проживали изолированно. Отмечается «антропологическая неоднородность восточных славян», «антропологический состав других восточнославянских племен (др. это с-в кривичи) средневековья, за исключением может быть полян, связан с собственной историей славян» (Т.И.Алексеева). А связь кривичей с летто-литовцами предполагает единый антропологический субстрат. «В восточную Европу переселились с запада не северные и не южные европеоиды…, а их конгломерат…» (Т.И.Алексеева «Этногенез восточных славян по данным антропологии» М.1973). И т.д. и т.п.
                «Ментально бодричи жившие рядом с РИ и разнообразными германцами также не могли не отличатся от лесовиков кривичей»
                   - В своем предложении вы соединили противоречивые данные. Надо заметить «рядом» (насколько рядом?) с РИ (Римская империя?) могли жить (?) не только бодричи, но и кривичи, потому как на тот момент они предположительно составляли условно единое этническое целое, а значит не отличались. Это затем их развела историческая судьба. И вы полагаете социально-психологические установки бодричей и кривичей вдруг стали диаметрально противоположными? Славяне это не только языковая общность. Это люди одного этнокультурного поля, единой традиции. У них может различаться уровень материальной культуры, антропология и даже генетика, но не традиция (исключений приводить не буду). Полагаете староверы в Боливии забыли свои традиции? Память о своей прародине хранилась тысячи лет (ПВЛ).
                «Увидев современного мекленбуржца, вы ощутите все чувства кривича по отношению к бодричу. Разные народы ничем друг с другом не связанные, хоть и говорили на близком наречии».
                   - Так и не понял откуда вы это все берете, и какие «связи» у вас связывают народы. Но при виде современных «поморов» поверьте лицо кривить не буду, а они генетически не ближе, чем «современный мекленбуржец» (хотя при чем тут это).

                • Андрей Степанов сказал(а):   Уважаемый Алексей.    К сожалению вы почти под копирку повторили свои тезисы и ничего в аргументации не прибавили. А тезисы доказуются аргументами.

                  Какую вы аргументацию хотите, уважаемый Андрей? Очевидно же, что бодричи тяготели к германцам в материальной культуре, особенно элита мешающаяся с соседями. И те и другие время от времени входили в состав РИ. А кривичи мешались с финнами местными и конечно же с балтами разнообразными. Бодричи знали меч, кривичи же по лесам бегали в чем мать родила. Разве нет разницы? С наступлением феодализма, конечно, все это быстро компенсировалось,но на момент 9 века, увы, никак нельзя утверждать что восточные славяне имели хоть какую то общую почву с западными славянами. Ну кроме языка, доставшегося от гораздо более ранних предков. 

                  •  Уважаемый Алексей.
                    «Какую вы аргументацию хотите, уважаемый Андрей»
                        - Да какую-нибудь, пока никакой аргументации. Хотелось бы, чтобы вы аргументировали свой тезис: «Между кривичами и бодричами нет ни общего происхождения ни общих политических интересов ни каких либо других контактов и пересечений». Я попытался вам представить археологические, антропологические, лингвистические, культурные, генетические аргументы. Ваш аргумент: «Бодричи знали меч, кривичи же по лесам бегали в чем мать родила. Разве нет разницы?». Разница, конечно, есть. Голым бегать по дремучим лесам, полным зверья, скажем так, несподручно. Не думаю, что кривичи так безумствовали, особенно зимой. В контексте же вашего высказывания могу предположить, что вы определяете разницу и связи народов и этнических групп по элементам материальной культуры, одежды, извиняюсь, «по трусам». Кривичи у вас голые, видимо бодричи в «боксерах», а германцы «от Версаче»? Все по ранжиру. Если вы так определяете связи и преемственность этносов, то дискуссия бессмысленна (каждый имеет право на свое мнение). Я ищу эти связи в духовной и материальной культуре, языке, генетике. Но предположу, что элементы одежды у кривичей и бодричей были схожи. Уж точно не разнились до такой степени, как разнятся прикиды топ-менеджеров крупных московских компаний и трактористов удаленных уголков нашей необъятной Родины. Парадокс — и те, и другие, считаются русскими. Не майбахцовцами и жигулевцами, и не рублевцами и дудуевцами. У вас «Мерседес», а у вашего двоюродного брата «Запорожец». Он вам не родственник, не русский? Между вами пропасть?
                     В аргументах у вас меч. И что? Его (как и любой артефакт) необходимо рассматривать в комплексе признаков. У майора автомат, а у программиста компьютер. У швейцарцев армии толком нет, а у нас передовая. Получается швейцарцы отсталые папуасы по сравнению с нами. У меня приятель собирает мечи и даже бъется на них. Не думаю, что когда-нибудь он заберет из с собой. Традиция такая. У кого-то другая. Предположу меч в то время ценился как пол-лошади, а лошадь как квартира.  Наши предки были практичными и умными людьми. Зачем в лесу меч? На белок охотиться? Где враги? Нет. А если и есть, в лесу меч не особо нужен. И зачем тогда кривичам меч. Для показателей роста и прогресса, чтобы «т-сы» с лампасами. Умбоны в Восточной Европе нашли. Не думаю, что щитом от дождя славяне прикрывались. А вот в зоне жесткого, мировоззренческого противостояния, бесконечных стычек и войн, как у западных славян с германцами, меч нужен. И не только меч. Необходимость. Она и является предпосылкой возникновения государства. Защита себя и своих соплеменников от внешней угрозы. А если с соседями нормально уживаешься, землицы хватает, как с балтами и финнами, зачем воевать. Всем всего вдоволь, дружите и обменивайтесь опытом. Этого опыта было больше у западных славян пришедших в Восточную Европу, они им и делились. Да, возможно, был период изолированности и стагнации. У славян вся история, взлеты и падения, прорывы и деградация. Это нормально.  Т.е. суровая необходимость выживания и проживания диктовала и соответствующий алгоритм жизнедеятельности.
                    «Очевидно же, что бодричи тяготели к германцам в материальной культуре, особенно элита мешающаяся с соседями.
                       — Кому и как это очевидно? Культурный обмен с соседями это естественный процесс, только как он к родству славян относится? Вообще интересное «тяготение» — в усмерть биться сотни лет. Тут скорее всего кто-то кого-то тяготил, а не притягивал.
                    И те и другие время от времени входили в состав РИ»
                       — Кто у вас входил в состав РИ «время от времени»?
                    «на момент 9 века, увы, никак нельзя утверждать что восточные славяне имели хоть какую то общую почву с западными славянами»
                       - Словами утверждать нельзя, фактами можно.
                     

                    • Андрей Степанов сказал(а):   Если вы так определяете связи и преемственность этносов, то дискуссия бессмысленна (каждый имеет право на свое мнение). Я ищу эти связи в духовной и материальной культуре, языке, генетике. Но предположу, что элементы одежды у кривичей и бодричей были схожи. Уж точно не разнились до такой степени, как разнятся прикиды топ-менеджеров крупных московских компаний и трактористов удаленных уголков нашей необъятной Родины. Парадокс — и те, и другие, считаются русскими. Не майбахцовцами и жигулевцами, и не рублевцами и дудуевцами. У вас «Мерседес», а у вашего двоюродного брата «Запорожец». Он вам не родственник, не русский? Между вами пропасть?  В аргументах у вас меч. И что? Его (как и любой артефакт) необходимо рассматривать в комплексе признаков. У майора автомат, а у программиста компьютер. У швейцарцев армии толком нет, а у нас передовая. Получается швейцарцы отсталые папуасы по сравнению с нами. У меня приятель собирает мечи и даже бъется на них. Не думаю, что когда-нибудь он заберет из с собой. Традиция такая. У кого-то другая. Предположу меч в то время ценился как пол-лошади, а лошадь как квартира.  Наши предки были практичными и умными людьми. Зачем в лесу меч? На белок охотиться? Где враги? Нет. А если и есть, в лесу меч не особо нужен. И зачем тогда кривичам меч. Для показателей роста и прогресса, чтобы «т-сы» с лампасами. Умбоны в Восточной Европе нашли. Не думаю, что щитом от дождя славяне прикрывались. А вот в зоне жесткого, мировоззренческого противостояния, бесконечных стычек и войн, как у западных славян с германцами, меч нужен. И не только меч. Необходимость. Она и является предпосылкой возникновения государства. Защита себя и своих соплеменников от внешней угрозы. А если с соседями нормально уживаешься, землицы хватает, как с балтами и финнами, зачем воевать. Всем всего вдоволь, дружите и обменивайтесь опытом. Этого опыта было больше у западных славян пришедших в Восточную Европу, они им и делились. Да, возможно, был период изолированности и стагнации. У славян вся история, взлеты и падения, прорывы и деградация. Это нормально.  Т.е. суровая необходимость выживания и проживания диктовала и соответствующий алгоритм жизнедеятельности. «Очевидно же, что бодричи тяготели к германцам в материальной культуре, особенно элита мешающаяся с соседями.    — Кому и как это очевидно? Культурный обмен с соседями это естественный процесс, только как он к родству славян относится? Вообще интересное «тяготение» — в усмерть биться сотни лет. Тут скорее всего кто-то кого-то тяготил, а не притягивал. И те и другие время от времени входили в состав РИ»    — Кто у вас входил в состав РИ «время от времени»? «на момент 9 века, увы, никак нельзя утверждать что восточные славяне имели хоть какую то общую почву с западными славянами»    - Словами утверждать нельзя, фактами можно.  

                      Различная антропология. Даже кривичи между собой имеют разное происхождение. Полоцкие тяготеют к одним балтам, псковские к другим, смоленские к славянам потомкам волынцевской культуры, а восточные кривичи к финно-уграм. Это говорит о том, что процесс ассимиляции зашел слишком далеко. Бодрича же вряд ли можно отличить от германца по антропологии. 
                      На счет материальной культуры. Даже не знаю, что тут можно доказывать. За что не возьмись у бодрича не будет ничего общего с кривичем. Более того, кривичи даже не знали о существовании бодричей и никогда с ними не контактировали. Возможно, когда то часть их языковых предков была с бодричами близка, но это очень давнее время, на заре формирования славянского языка. Потом разделились и никогда более не встречались. У каждого был свой мир, сои соседи и свои опасности.

                  • Русы однозначно говорили на скандинавском языке, никакие аланы не могли на чистом скандинавском называть днепровские пороги
                      — Так вы все же раскрыли тайну языка русов? Расскажите поподробнее, желательно с доказательствами.

                    • Андрей Степанов сказал(а): Русы однозначно говорили на скандинавском языке, никакие аланы не могли на чистом скандинавском называть днепровские пороги   — Так вы все же раскрыли тайну языка русов? Расскажите поподробнее, желательно с доказательствами.

                      Тайна языка русов раскрыта уже очень давно, на основании названий Днепровских порогов, которые звучат на кристально чистом скандинавском языке и имеют явную скандинавскую этимологию. К примеру, сравните роский «Улворс» и скандинаский «Улфорс». По роски это значит «остров порога» и по шведски(в диалектах) это значит «остров порога». Ул — по скандинавски(в диалектах) остров, а форс это речной порог.

                    •    Уважаемый Алексей.
                      «Даже кривичи между собой имеют разное происхождение. Полоцкие тяготеют к одним балтам, псковские к другим, смоленские к славянам потомкам волынцевской культуры, а восточные кривичи к финно-уграм»
                         — Вы уверены что понимаете разницу между происхождением и субстратом? И что у вас значит это «тяготеют»? И пусть себе тяготеют. Какие главные признаки должны определять принадлежность этносу?
                      процесс ассимиляции зашел слишком далеко.
                      —  Верно. Славяне ассимилировали балтов и финно-угров, не наоборот.
                      Бодрича же вряд ли можно отличить от германца по антропологии
                         — Как такое можно писать, откуда вы это берете? Вы хотя бы почитайте «Славяне и германцы в свете антропологических данных» (Т.И.Алексеева Вопросы истории. 1974. №3), чтобы не цитировать всю статью. «…о взаимоотношениях славян и германцев, то в их антропологических чертах нет данных, которые свидетельствовали бы о длительных контактах или, тем более, общих истоках…». Автор выделяет три ареала славян, вынося за скобки вятичей и восточных кривичей (ославяненных восточных финнов) и полян. О полянах почитайте особо. Это вам поможет в понимании скифо-сарматского влияния. Рыбаков, кстати, неплохо обрисовал особое положение полян на Руси и проследил связь полян и русов. Германцы хоть и более однородная группа, нежели славяне, но то же население Швеции и Дании (кто нам и нужен) не находят прямых аналогий среди германцев: «…у средневекового населения Дании относительно ниже, чем у германцев, глазницы, что свойственно славянам». Так кто на кого влиял? На датчан и шведов делаю акцент. У меня достаточно материала для понимания степени влияния сармато-скифов на пол-Европы (восточную, центральную, северную и опосредованно западную). Именно они меняли модель развития раннесредневековой Европы (в т.ч. и скандинавов).
                         Даже не знаю, что тут можно доказывать
                       -  Так если не знаете, зачем доказываете? Тем более что вы ничего и не доказываете.  
                      За что не возьмись у бодрича не будет ничего общего с кривичем
                         — А вы пробовали? Попытайтесь заново. Начните с того, что кривичи и бодричи славяне, имеющие общий источник происхождения. Вы бы прадедушке так сказали? «Ты жил в деревне, я в городе, ты лаптем щи хлебал, а у меня посуда из Икеи».
                      Более того, кривичи даже не знали о существовании бодричей и никогда с ними не контактировали
                         — Откуда вы это взяли? «О приливе больших масс нового населения… где встречены находки среднеевропейских провинциальноримских типов, как раз именно в это время прекращают свое развитие местные культуры раннего железного века» («Славяне» Седов В.В.). Посмотрите на В-образные рифленые пряжки, височные кольца и многое другое (я же не буду все перечислять). Уж очень несерьезные и бездоказательные заявления.
                      Возможно, когда то часть их языковых предков была с бодричами близка, но это очень давнее время, на заре формирования славянского языка
                         — Вы вообще имеете представление, когда «заря славянского языка» забрезжила на историческом небосклоне? А разошлись пути западных и восточных славян в середине первого тысячелетия нашей эры (выделил для вас).
                      Потом разделились и никогда более не встречались. У каждого был свой мир, сои соседи и свои опасности
                         — Я своих однокласссников не встречал много-много лет. С тех пор у них свой мир, свои соседи, свои опасности. А деда своего, который погиб в ВОВ я вообще не видел. (а у него был свой дед, а у того свой). Один жил под Тверью, погиб под Смоленском, другой родился на Вятке, а почти всю жизнь прожил на Дальнем Востоке. Один был классическим палеоевропейцем, другой имел некоторую средиземноморскую примесь. И что? Совершенно «чужие» мне люди? Так что ув. Алексей, нет в вашей «теории» зерна Истины.

    • Посмотрите на географию ямной культуры! — Так называемые «анты» жили именно на той территории, которая совпадает с территорией ямной культуры!

  • Против балтийско-славянской гипотезы говорят отсутствия мотивов для контактов кривичей со своими очень дальними соседями по языковому древу — балтийскими славянами. Между кривичами и бодричами нет ни общего происхождения ни общих политических интересов ни каких либо других контактов и пересечений
       — Очень интересный тезис. Не разовьете его аргументами и фактами?

    • Андрей Степанов сказал(а): Против балтийско-славянской гипотезы говорят отсутствия мотивов для контактов кривичей со своими очень дальними соседями по языковому древу — балтийскими славянами. Между кривичами и бодричами нет ни общего происхождения ни общих политических интересов ни каких либо других контактов и пересечений    — Очень интересный тезис. Не разовьете его аргументами и фактами?

      Факт в том, что на Руси нет следов прибывания балтийских славян. А довод балтославистов о том, что балтийских славян не заметно на Руси по тому что они тоже славяне, погружает нас в целую цепочку различных субъективных умозаключений и фантазий. 

      • Посмотрите на  «карту» географической локализации ямной культуры, культуры шнуровой керамики и культуры шаровидных амфор и пр. на территории Восточной Европы. — Практически очевидны географические совпадения культуры шаровидных амфор с территорией расселения «СКЛАВИНОВ», ямной культуры с территорией расселения «АНТОВ», а территория распространения культуры шнуровой керамики в значительной степени совпадает с территориями расселения западных «ВЕНЕДОВ» и восточных «ВЕНЕДОВ» и прибалтийских финнов в эпохи поздней Античности и раннего Средневековья.— Культура шаровидных амфор (склавины) разделила, разрезала  территории западных венедов (прибалтийские славяне и южнобалтийские балты) и восточных венедов (кривичей, ильменских словен, литовцев, латыше, континентальных балтов и и др.) и прибалтийских финнов.

  • Уважаемые участники дискуссии, попрошу вас воздерживаться от наклеивания ярлыков и коверканья слов. Это не усиливает аргументацию.

  • Фактория — это торговое поселение на чужой территории. Ни старую Ладогу ни Рюриково Городище скандинавы не основывали как факторию. Скандинавские поселенцы в протоЛадоге не были торговцами, как раз захватчики славяне основали собственно город Ладогу как чистое торговое поселение, типичное торговое поселение что протянулось по всей славянской Южной Балтике, через Скандинавию торговые пути практически не шли, в то время как основными торговцами на Балтике были славяне, они перевозили серебро в Европу и обеспечивали торговые пути разным торговцам. Нет никаких данных чтобы Рюриково Городище основывали скандинавы.
    Гипотеза Цукермана не подтверждается вообще ничем.

    • Володя Владимиров сказал(а): Фактория — это торговое поселение на чужой территории. Ни старую Ладогу ни Рюриково Городище скандинавы не основывали как факторию. Скандинавские поселенцы в протоЛадоге не были торговцами, как раз захватчики славяне основали собственно город Ладогу как чистое торговое поселение, типичное торговое поселение что протянулось по всей славянской Южной Балтике, через Скандинавию торговые пути практически не шли, в то время как основными торговцами на Балтике были славяне, они перевозили серебро в Европу и обеспечивали торговые пути разным торговцам. Нет никаких данных чтобы Рюриково Городище основывали скандинавы. Гипотеза Цукермана не подтверждается вообще ничем.

      Ув. Володя, славяне Балтики(бодричи и кривичи) никак не были между собой связаны, имели различное происхождение и не интересовались политической жизнью друг друга. Цукерман же, далеко не во всем идеален, но в целом его гипотеза выглядит достаточно правдоподобной. На мой взгляд, он ближе всех к истине. И Русь нужно искать именно на севере в месте столкновения скандинавов, славян и финнов. Это и есть начало начал русского государства, в каком бы виде этот «каганат» не был представлен — в виде государства или же в виде варварских племенных образований. 

  • Что известно о происхождении славян? 
    1. Праславянская общность по всей вероятности сложилась при разделении западной индоевропейской в конце 11 в. до н.э. Локализация — Лужицкая культура. Географическое положение от Шпрее до Дуная, от Заале до Вислы. Расселению праславян на север препятствовали германцы, на восток балты, на запад — кельты. Потому наверное праславяне пошли на юг к Дунаю в среднем и нижнем течении. Где они и объявились во 2 веке. 
    2. Праславянская общность распадается во 2-5 вв. Этноним праславян неизвестен, но историки донеси до нас названия крупных племенных образований. Венеды, оставшиеся в Северных Карпатах, дали начало полякам, чехам, словакам. Склавины отождествляются с южными славянами, в 6-7 вв. с частью антов перешли Дунай. Вошли в этногенез греков, иллирийцев (сербы), фракийцев (болгары). АНТЫ — славяне восточные. Чтобы понять что это такое «анты» в этническом смысле, нужно бы проследить как они мигрировали от Дуная на восток. Сначала шли через земли даков, затем бастарнов до Днепра. Гунны оттеснили антов к северу в земли Среднего Поднепровья, где уже проживало смешанное сармато-бастарнское население. К началу 7 в. этноним анты исчезает. Так кто они анты и насколько славяне пройдя за три века путь длиною в несколько смешений с другими народами? 
    3. К вопросу о государственности славян-антов. В названное время (3-5 вв.) они были соучастниками Черняховской культуры Северного Причерноморья вместе с готами, фракицами, даками, сарматами, каллипидами побережья. Дело близилось к государственности, но гунны помешали, в 370-х гг. они вошли на эти территории. Но государственность эта не была лично славяно-антской. Да и не было её по большому счёту.
    4. Сам процесс сложения и формирования русского этноса продолжителен и сложен этногенетически. Начало русского этногенеза и истории вполне обоснованно можно отнести к середине 9 века. Доверяя цифре 862 год. Что было до того? Этногенетическая каша. Что после? Объединение, 882 г. — принятие общего для всех разнородных и разноязыких этнонима РУСЬ. 
    5. Пора перестать искать главных в формировании и развитии русского этноса. «Главными» были все — варяги русь, словене ильменские, балто-славяне  кривичи, финно-угры. Они были разными до того, но после 862 года, особенно 882 года, это единый и неделимый русский этнос/народ. Варяги русь в силу своей энергичности сумели обеспечить мощный толчок к началу русских начал, славяне Поднепровья по своей многочисленности и этногенетическим особенностям послужили стабильному развитию на века, финно-угры остаются матрицей русского этногенеза до сих пор, тюрки органично вошли в русский этногенез с самого начала предваряя связь с народами Северной Евразии в будущем.   

  • Ув. Дмитрий, в летописях все время говорится только о традиционном наемничестве варягов. Но как только они выходят из подчинения, с ними расправляются. Они ведь находились в окружении враждебных народов. Да, они могли военным отрядом пройти по территории, но этот отряд надо обеспечивать хотя бы питанием. А где его взять без конструктивного взаимодействия с местными народами? Можно, конечно, захватить какой-нибудь город, поселение, но это ненадолго, как, вероятно, и было с Аскольдом и Диром. Но все это слова. Главным показателем являются археология захоронений. Всего 3,5% в Киеве — скандинавские. Аналогично и в других местах. Поэтому с таким же успехом можно рассуждать о варяжских правителях Византии — варяги были там и гвардией, и иногда — военачальниками. Но надо же понимать, что такое психология профессионального воина-наемника.  Примеры: «Сага о Ньяле» рассказывает об исландце Кольскегге, который примерно в 990-е годы:

    «отправился на восток, в Гардарики [Русь], и пробыл там зиму. Оттуда он поехал в Миклагард [Константинополь] и вступил там в варяжскую дружину. Последнее, что о нём слышали, было, что он там женился, был предводителем варяжской дружины и оставался там до самой смерти».

    «Одним из наиболее прославленных героев саг стал будущий норвежский король Харальд III Суровый, воевавший в 1034—1043 годах по всему Средиземноморью с отрядом в 500 варягов, а перед тем послуживший Ярославу Мудрому« Сага о Харальде Суровом из цикла «Круг Земной» сообщает легендарный обычай, позволявший варягам по смерти византийского императора уносить сокровища из дворца: «Харальд трижды ходил в обход палат, пока находился в Миклагарде. Там было в обычае, что всякий раз, когда умирал конунг греков, веринги имели право обходить все палаты конунга, где находились его сокровища, и каждый был волен присвоить себе то, на что сумеет наложить руку». 

    • То есть, варяги как наемники, в большинстве своем, не жили долго на Руси: они легко перемещались по всей Европе. И именно это подтверждает археология их захоронений и летописи.
      Более того, все известные первые русские князья, начиная с Олега, поклонялись славянским богам, начиная с Перуна, (и видимо — иранским — судя по пантеону Владимира, а слово «рос/рус» можно рассматривать и как иранского (даже индоиранского) происхождения), но никак не скандинавским — Одину, Тору, и др. 
      Поэтому даже предмет для спора отсутствует. А все остальное — «слова, слова, слова…»

      • О возникновении государственности Древней Руси. Рассмотрим теперь возможные варианты формирования государственной структуры. Они могут быть самые разные, например:
        А) В Месопотамии V–IV тыс. до н. э.  земледельческие общины объединялись вокруг единого религиозного центра, который впоследствии брал на себя функции организации и регламентации хозяйственных и торговых операций. Во главе такого центра стоял вождь-жрец. В дальнейшем, как результат дифференциации этих центров, религиозная и административная власть разделились, что привело к появлению царской власти и как следствие необходимости более широкого объединения общин (например, для поддержания стабильности общества, проведения ирригационных работ или создания военного союза) — к появлению единой централизованной структуры государства, порожденной ментальностью народа, сложившегося из различных этнических групп и существующего в конкретных социально-экономических условиях. Таким образом, все институты, включая государство, являются подсистемами этноса (его органами), созданными для достижения некоторых целей в процессе его эволюции и адаптации в окружающем мире. Равным образом подструктуры государства соотносятся между собой.
        Б) Еще один вариант – это создание завоевателями своего государства на местном субстрате. Это, например, Микенское царство, государство Митанни, и др. Этим же занимались и викинги/норманны – образование герцогства Нормандия в 911 г. по договору с королем франков, завоевание Ирландии, и т. д. Во всех этих случаях завоеватели оставляют весомый зримый след – в языке, захоронениях и т. д. Но ничего из этого на территории Древнерусского государства в значимых количествах не обнаружено.
        В) С системной точки зрения государство является надструктурой, регулирующей жизнедеятельность этноса/народа, и возникает в результате развития этноса/народа/народностей под давлением внешней среды как следствие необходимости противостоять неблагоприятным внешним и внутренним воздействиям, то есть в результате воздействия надсистемы. Классическим примером является история образования еврейского государства в Палестине, описанная в Библии: неспособность отдельных еврейских колен противостоять враждебному ханаанскому окружению и боязнь ассимиляции чуждой культурной средой вынудили представителей еврейского народа обратиться к пророку Самуилу с просьбой помазать на царство царя Израиля: «4 И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму, 5 и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов. 6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. 7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; 8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою; 9 итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними. 10 И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя, 11 и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; 12 и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; 13 и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; 14 и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; 15 и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; 16 и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; 17 от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами; и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда.19 Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал Библия, 1-я Царств. 8. 20 и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши. 21 И выслушал Самуил все слова народа, и пересказал их вслух Господа.22 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса их и поставь им царя. И сказал Самуил Израильтянам: пойдите каждый в свой город…» Библия, 1-я Царств. 8. http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_1_xar8.htm  При этом, как подчеркивается в Библии, еврейский народ сознательно пошел на ограничение своих прав и свобод, о чем предупреждал пророк Самуил. В результате, как известно, возникло царство Саула–Давида–Соломона, — просуществовавшее около 1000 лет. Заметим, что в наемных войсках царя Израиля служили представители разных народов. (см., например, историю хеттеянина Урии — храброго воина, служившего в войске израильского царя Давида)
        В связи с этим вспомним мнение Олега Губарева: «говорить об основах государственности можно при разложении родо-племенного строя, при выделении пресловутой «славянской знати», при расслоении в обществе и накоплении ресурсов. За 50 лет разложения родоплеменного строя восточных славян произойти не могло».  Однако приведенный выше пример с формированием Израильского царства не укладывается в этот, еще марксистский тезис. Никакого «разложения родо-племенного строя» у евреев еще не было, но был вызов со стороны окружавших соседей. С другой стороны, сам Олег Губарев ниже пишет иное: «Одним из непременных условий возникновения государственности на ранних этапах является наличие некоего спускового крючка- это может быть возникновение дальней торговли, вторжение иноземцев и т.д. То есть изменение стабильной ситуации, появление какого-то вызова требующего ответной реакции». Вот это уже соответствует приведенному мной примеру Израиля, но ответ на вызов в данном случае – это внутренняя самоорганизация еврейского народа с созданием института царской власти.
          А поскольку для создания государственности Древней Руси сложились все внутренние условия, и было множество примеров соседних народов (Южной Балтики, Хазарии, Византии, Западной Европы), то возникновение Древнерусского государства представляется естественным процессом на местной почве – в условиях вызовов и  взаимодействий с соседями – и торговых, и военных, и для организации торговых потоков  — один местный легитимный князь (вероятно из ославянившегося варяжского рода, вошедшего в местную правящую княжескую элиту), подчиняет себе остальных, и их народы. И для этого у него есть и свои отряды, и наемная варяжская дружина. А из некоторых служащих при дворе варягов, легко и свободно умеющих перемещаться по всей Европе – получаются и хорошие дипломаты. И нет никаких весомых признаков правящей в Киеве – столице Древнерусского государства — скандинавской династии –с ее религиозными обычаями, захоронениями, языком, генетикой, и др.

        •  1.       Отмечу, что говорилось, в том числе и в этой дискуссии: варяги не могли сами по себе создать основы государственности, поскольку даже на их родине государства и не было. В этом смысле они находились на близком к славянам уровне социального развития, но в силу скудности природных ресурсов Скандинавии, военное искусство у них стало профессией. И мореходное тоже.  В том, что у некоторых народов практикуется некоторая специализация — ничего особенного нет. Например, в полуторамиллиардной Индии всем известно, что сикхи — самые воинственные и лучшие воины. Не от рождения, конечно, а в силу воспитания и тренировки с детства. Поэтому они были всегда гвардией для индийского руководства, и т. д. А у других народов -землепашцев, охотников, и др. — поощряются и другие качества. И в этом ничего обидного нет. А если нам нужны оленеводы — мы обратимся к ненцам или чукчам, чьи дети с малого возраста управляются с оленями, и т. д.     

          2.      

          В связи с интенсивным обсуждением концепции «Русского каганата», хочу отметить, что при том, что это интересная область, но полностью исторической реальностью было именно Древнерусское государство, основанное Олегом, с центром в Киеве, и которое получило многовековое историческое развитие. Это полностью подтверждается археологией и находится в полном соответствии с историческими летописями  (А. Комар, см. мой комм. выше, 01.04.2018 в 20:20). То есть факторы, связанные с Древнерусским государством, близки к единице. Сам Олег, а тем более Ольга и Игорь, выступают и проявляются именно как славянско-русские, а не как скандинавские князья, начиная с религии — одного из важнейших показателей. Возможные скандинавские или южнобалтийские корни предков Олега и Игоря не играют особой роли в силу ассимиляции их родителей и воспитания в славянской среде: То есть эти факторы гораздо ниже — 0,2-0,3 от силы. Другое дело, что у них была мощная наемная сила — варяги, отличавшая их от других славянских и других местных вождей.  

          3.      

           При этом предположительный Русский каганат, в силу его определенной эфемерности и краткосрочности существования, не может рассматриваться наряду с последующим Древнерусским государством. (Почему? Потому, что «Был – да сплыл»). Отсюда фактор значимости этого каганата не выше 0.5-0.6, и спор между среднеднепровской и волховской версией носит скорее академический, теоретический интерес. Но у волховской версии К. Цукермана в силу ее противоречия ряду данных, например, по археологии Киева, и фантомности  – фактор еще ниже – около 0.2.  

          4.      

          Теперь о незамеченной накладке в концепции К. Цукермана. Дело в том, у него два раза из-за моря появляются некие русы-норманны. Первые образуют «Русский каганат», а затем гибнут. Через 30 лет из-за моря опять появляются некие «русы» во главе с Рюриком. О первых и вторых по Цукерману знают арабы, византийцы, они торгуют с хазарами. Проблема заключается в том, что ни на Южной Балтике, ни в Западной Европе – оба раза – ничего не знают про русов, которые пришли из Скандинавии или южной Балтики – а их сородичи в это время орудуют – как наемники или пираты — в Европе! Один раз – это еще кое-как, но два раза – с тем же именем – и никто, кроме Востока-  их не знает —  это крайне неправдоподобно. Как со снарядом, который, как известно, в одну точку не попадает –ввиду очень малой вероятности. А ведь первые русы должны были обеспечивать торговлю Юго-Востока с Балтикой и далее – с прилегающей Западной Европой! То есть К. Цукерман не заметил, что сконструировал некий фантом на Волхове – попросту дубликат – другого – вероятно среднеднепровского предгосударственного/раннегосударственного образования из восточных хроник. К этому можно добавить, что правитель мог называться каганом, и это имело бы политический смысл, если бы его территория непосредственно граничила бы с Хазарией, а он выступал бы как равный хазарскому кагану во взаимодействии с ним и общими соседями. И действительно, как отмечалось, в русских летописях и надписях остались наименования именно киевских князей каганами, а не мифических разгромленных их предшественников на Северо-Востоке.  

          • Александр Букалов сказал(а):   4.       Теперь о незамеченной накладке в концепции К. Цукермана. Дело в том, у него два раза из-за моря появляются некие русы-норманны. Первые образуют «Русский каганат», а затем гибнут. Через 30 лет из-за моря опять появляются некие «русы» во главе с Рюриком. О первых и вторых по Цукерману знают арабы, византийцы, они торгуют с хазарами. Проблема заключается в том, что ни на Южной Балтике, ни в Западной Европе – оба раза – ничего не знают про русов, которые пришли из Скандинавии или южной Балтики – а их сородичи в это время орудуют – как наемники или пираты — в Европе! Один раз – это еще кое-как, но два раза – с тем же именем – и никто, кроме Востока-  их не знает —  это крайне неправдоподобно. Как со снарядом, который, как известно, в одну точку не попадает –ввиду очень малой вероятности. А ведь первые русы должны были обеспечивать торговлю Юго-Востока с Балтикой и далее – с прилегающей Западной Европой! То есть К. Цукерман не заметил, что сконструировал некий фантом на Волхове – попросту дубликат – другого – вероятно среднеднепровского предгосударственного/раннегосударственного образования из восточных хроник. К этому можно добавить, что правитель мог называться каганом, и это имело бы политический смысл, если бы его территория непосредственно граничила бы с Хазарией, а он выступал бы как равный хазарскому кагану во взаимодействии с ним и общими соседями. И действительно, как отмечалось, в русских летописях и надписях остались наименования именно киевских князей каганами, а не мифических разгромленных их предшественников на Северо-Востоке.  

            Не согласен с «эфемерностью» каганата. Были русы, — название славянское(вне зависимости от изначальной этимологии), были переводчики славяне-евнухи, значит эти русы, как минимум некоторые из них, говорили по славянски. Был у русов каган, что говорит о претенциозности русов как минимум на какое то образование. Складывается вот такая картина — скандинавы подчинили часть северных славян и финнов себе, их условная столица — Ладога. Возник первый полиэтнический симбиоз с вычленением дружинного сословия и данников. В первом преобладали скандинавы, во втором славяне и финны. Контролировали русы( или думали что контролировали) весь Волжский путь вплоть до Хазарского каганата. Вот и получилось, что Верхняя Волга и Поволховье это Русский каганат, а нижняя Волга и Дон это Хазарский каганат. Так видели это русы. Не значит что это были два равноценных государства. Но это значит, что русский каганат это был первый зачаток государства Русь, которая чуть позже возникнет на другом торговом пути — Днепровском.    На счет каганата понятно. А вот на счет династии Рюриковичей тоже становится  достаточно ясно. В летописи сказано, что разбуянившиеся славяне и финны выгнали варягов за море, видимо неугодную власть, и вышвырнули. А потом обратились к другим варягам — к руси…не к свеям живущим в Швеции и не к урманам живущим в Норвегии, а к русам, [живущим судя по всему в Ладоге, так как кроме восточной Европы русы нигде не зафиксированы]. От туда и вышел Рюрик, а Ольга из Пскова. То есть племенное образование чуди, словен и кривичей просто у своих же соседей непосредственных и нашли князя. В смысле не внутри племенных своих образований, а в столицу русского каганата или в один из подконтрольных русам городов пошли к Рюрику. А Цукерман не идеален. Вы, Александр, правильно заметили неправдоподобие того, что норманны два раза согласились назвать себя одинаково — русами и в период каганата и в период государства русь. Моя же версия вполне заполняет этот промежуток у Цукермана :)

            • Алексей, понимаете в чем дело, – у разных авторов разная локализация «Русского каганата». У Г. В. Вернадского, например, «остров русов» локализован в дельте р.Кубань:  «в арабском оригинале просто говорится, что русские купцы «идут» (saru) [79] донским путем, и представляется вполне определенным, что они шли от Азовского моря вверх по течению, а не вниз с севера. Ибн-аль-Факи, переработавший труд Ибн-Хурдадби (903 г.), упоминает город Самакарс, как один из перевалочных пунктов, использовавшихся русскими купцами [80]. Это указывает на дельту Кубани, как отправной пункт странствий и, таким образом, дает нам еще одно свидетельство в пользу определения местоположения штаб-квартиры Русского каганата где-то поблизости от Малоросы или Тмутаракани. Именно к дельте Кубани, «Болоту русов» (Mal-i-Ros) следует отнести сведения из арабских и персидских источников, касающиеся Острова русов. У Ибн-Русты сказано: «Страна русов является островом на озере (ср. Гардизи: «на море»); до острова три дня пути через леса и болота, и там такая влажная трясина, что когда человек наступает на почву, она вся колышется от сырости» [81]. Согласно Мирхванду [82], некоторые острова были подарены русам хазарским каганом; по-видимому, это тот самый Русский остров, который описан Ибн-Рустой и Гардизи. Гардизи определял количество русов в сто тысяч человек. Согласно как Ибн-Русте, так и Гардизи, «русы совершали набеги на славян на кораблях, и они брали славянских пленников и продавали их хазарам и булгарам. У них не было обработанных земель, и они получали пшеницу от славян» http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv172.htm Дело в том, что несколько лет назад я сам был там – это окрестности г. Темрюк – и там очень похожее на описание место, юг Азовского моря, на юго-запад от устья Дона. Дельта реки образует острова и заболоченную местность. С востока на многие километры тянутся лиманы и озера как единая водно-болотная система. С запада – несколько меньше, но это сейчас.  А если учесть, что в древности вся эта местность еще болотистее, то картина совсем близка  к арабскому описанию. А К. Цукерман предлагает считать «островом Русов» холм с городищем, только в паводок отрезаемый водой. А где болотистость на три дня пути? И т. д. А если учесть другие аргументы – то все равно получается на юго-востоке от Днепра (В. В. Седов и др.) Здесь возможны варианты. См. также http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv172.htmhttp://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv172.htm   А близость скандинавов к Хазарскому каганату – для того, чтобы соперничать с ним -– сомнительна: посмотрите на карту находок скандинавских предметов – как индикатора присутствия по ссылке Сергея Беззаконова: https://www.academia.edu/32567418/%D0%9A_%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%93%D0%95%D0%9E%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A4%D0%98%D0%98_%D0%92%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%9E%D0%99_%D0%95%D0%92%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%AB_IX_%D0%92._2._%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%A2%D0%90_%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%9D%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9A%D0%9E%D0%9C%D0%9F%D0%9B%D0%95%D0%9A%D0%A1%D0%9E%D0%92_%D0%98_%D0%90%D0%A0%D0%A2%D0%95%D0%A4%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%9E%D0%92 

          • Ув гн А Букалов ,при всем уважении:1)откуда эти сведения,что варяги на Руси-это наемники??2)нигде до 943 года ни о каких варягах наемниках упоминаний нет!А так как 2-го поход Игоря на Византию -это бравурный миф,придуманный летописцем,то и варяги наемники 943 года это те же фантазии .4)варяги наемники(в качестве союзников) упоминаются в летописи реальных событий Древнерусского государства,только при захвате Владимиром короны в Киеве.5)В Европе нет никаких упоминаний о варягах до1000-40(?) года.6)Какие