Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Владимиру Колганову. Простите великодушно, что отвлекаю вас от сатирического опуса, но боюсь, что ваши последние попытки выкрутиться его достойны. Вы написали, что Истр Иордана (как и Кассиодора с Прокопием) должен непременно означать Средний Дунай, поскольку, дескать, некогда в Словакии растекалось Паннонское озеро. Мне пришлось заметить вам, что это было не озеро, а море, но Иордан вряд ли его застал, поскольку оно плескалось чуть ранее его рождения. Что ответили вы? Что Иордан застал остров, который ныне называется Житным. Может быть, хотя это вовсе не факт. Но к нашему спору это отношения не имеет. У Иордана нет ровным счетом ни одной строки, что Дунай якобы становится Истром после соединения позади острова. Ни малейшего на то намёка. Видимо поняв это, вы дополняете свой более чем странный ответ ссылкой на статью про Паннонское море со словами: «В конце концов море потеряло связь с Паратетисом и навсегда превратилось в озеро (Паннонское озеро)».
Прошу прощения, но текст Вики полностью выглядит так: «Паннонское море было частью океана Паратетис, который существовал в период миоцена (около 10 миллионов лет тому назад). Оно было соединено со Средиземным морем (два моря были соединены через территорию бассейна Роны, Баварию и Венский бассейн).
Через Железные ворота Паннонское море было соединено с другим морем, расположенным на территории современной Румынии. В период наибольшего разлива море достигало юга современной Сербии.
Паннонское море просуществовало около 9 миллионов лет. Его последние остатки исчезли в эпоху плейстоцена около 600 000 лет назад. Вода из Паннонского моря ушла через Железные ворота в Дунай, и на месте моря образовалась Среднедунайская низменность.
Ряд гор (например, гряда Фрушка-Гора и Вршацкая цепь в Сербии, Мечек в Венгрии) являются в прошлом островами в Паннонском море. От моря осталось и крупное озеро — Балатон«.
Мне всё же представляется, что Иордан, при всём моём к нему уважении, не успел родится 600 тысяч лет назад. Самые первые неатропы возникли примерно 250 тысяч лет назад. Похоже они тоже не застали остатки Паннонского моря. Тем более, что из Африки люди современного вида вышли по последним данным всего 60 тысяч лет назад. О том, что озеро Балатон могло быть самым последним осколком Паннонского моря Иордан никак догадаться не мог. Не мог он его принять и за озеро Мурсианское, поскольку Балатон лежит внутри Паннонии, на значительном удалении от Дуная. Меж тем, Истр по Иордану рождался непосредственно из Мурсианского озера-болота (вряд ли наименование «болото» вообще подходит для Балатона) и само это озеро-болото было крайней точкой Скифии. Границей Скифии и Германии, где начинались владения гепидов. Я вам пару раз уже показывал Гепидию на карте. Она к Балатону никак подходить не могла. Посмотрите, где были владения гепидов на карте белорусского историка В. Носевича и убедитесь, что к Балатону Мурсианское озеро отношения иметь никак не могло.
Андрею Степанову. Попробую, пропустив мимо ушей мутные потоки вашего обычного троллинга, спокойно и конструктивно ответить на ряд ваших вопросов. Не думаю, что вы меня поймёте. Но для сторонних наблюдателей, полагаю, это будет полезно.
О времени, истоке и волнах славянских миграций на Балканы.
Начнём с истока. Яркая картинка, привлекшая внимание Степанова, рисует толстую стрелочку славянской миграции откуда то из пограничья Польши и Белоруссии. Означает ли это, что славяне на Балканы пришли именно оттуда? Нет. Это всего лишь некая условность. Указание на северо-восточное происхождение тех людей, которые наполовину, а кое-где и более, сменили генофонд балканцев. Повторюсь — хотя сами авторы статьи называют раннеславянский кластер СЕЕ, иногда именуют этих людей восточноевропейцами, более верно говорить о миграциях населения тогдашней Северо-Восточной Европы. Несомненно, что у этого населения в генофонде доминировал прибалтийский бронзовый компонент, с частотами примерно 55-60%. Это в целом ниже, чем у нынешних балтов — литовцев и латышей (70-75%), много ниже, чем у древних балтов (супер-балтов), у которых частоты достигали 90% данного компонента.
Однако считать славянских мигрантов кластера СЕЕ выходцами из Белоруссии или Польши очень проблематично. Не смотря на стрелку с иллюстрации, так понравившуюся вам, Андрей. Почему? По целому ряду причин. Реальные средневековые поляки 11-12 столетий, изученные в исследовании Смолярека, были намного ближе к восточным германцам типа готов, чем те люди, что принесли на Балканы славянский язык. Современные поляки Великопольши также демонстрируют генетический сдвиг в сторону германцев, имея в генофонде 25% шведской бронзы, этого маркера скандинавов. Поляки Кашубии ушли еще дальше, у них скандинавика до 29%. Больше только у чехов — до 33%.
Белорусы ближе по генофонду к той выборке, что стала прокси для славянского миграционного потока на Балканы, но всё же у них чуть больше балтика, чем у славян кластера СЕЕ. Образцы из этого кластера ближе всего находятся к современным литовцам (двое), к современным украинцам (трое, двое из них к западным, один вообще к закарпатским) и к лужицким сербам (один человек).
Иначе говоря, эти люди не походят на одну популяцию, но выглядят как СБОРНАЯ КОМАНДА СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ. Их не получается вывести из одной-единственной области — будь то Польша, Беларусь или Украина. Похоже их собирали в очень широкой полосе из разных племён.
Между тем найдены они в западной части Карпатской котловины с датировками 700-800 годы. Ранее 700 года нет ни одного человека в исследовании Олальде, который мог бы считаться прокси для славян-мигрантов. И это само по себе удивительно. Историки-слависты написали тома исследований, где датируют славянский натиск на Балканы началом 6 века, если не более ранним временем. Между тем, даже популяция, которая реально могла создать миграционную волну на Балканы, сама по себе появляется в соседнем с Балканами регионе — в Карпатской котловине самое ранее в 700 году, а это заметьте — начало 8 века. Что касается территории Сербии и Хорватии, более всего интересовавшей генетиков группы Олальде, то тут люди с раннеславянской генетикой кластера СЕЕ объявляются более-менее массово только к 750 году. Не раньше.
Вот что пишут сами авторы обсуждаемой статьи «Из-за разрыва в нашей выборке между 500 и 700 годами нашей эры мы не можем определить точное время самых ранних прибытий, но обнаружение людей с полным восточноевропейским предковым происхождением в течение 8-го и 9- го веков указывает на длительный процесс, охватывающий множество поколений, а не кратковременную миграцию». Однако на самом деле нет никакого РАЗРЫВА. Есть вполне достаточное количество образцов из Сербии и Хорватии датированных промежутком 500-700 годов. Просто среди балканцев этого периода НЕТ ГЕНЕТИЧЕСКИХ СЛАВЯН. Даже во 2 веке, в расцвет Римской империи здесь нашлась одна женщина, похожая на немку Восточной Пруссии, что напоминает отдаленно славян. Скорее, конечно, она была готкой. А тут в период когда славяне должны толпами штурмовать Балканы — ни одного образца! Точнее, есть один условный полуславянин примерно 700 года из Истрии, местечко Сипар. И всё. Посмотрите как это выглядит в материалах самого Олальде:
Смотрим верхние колонки, нам нужна третья, крайняя справа. Сверху вниз идет временная шкала. Слева направо — количество прибалтийской бронзы. Видите одинокий красный кружок сверху? Это та самая готка из Виминакия Гробалья 2 века. У нее эстонской бронзы 49%. У полуславянина из истринского Сипара (голубой треугольник носиком вверх) должно быть прибалтийской бронзы раза в два меньше.
Много образцов с этим компонентом, благодаря чему их отнесут к восточноевропейцам, появится в Хорватии и Сербии только около 750 года. Они действительно выглядят как волна. Впрочем людей с высокими показателями прибалтийской (эстонской) бронзы тут тоже будет немного. Лишь четверо будут в этом плане похожи на готку с ее 49% данного компонента. Остальные — метисы пришедших ранних славян с местным населением. И всё же их не один, не два, а действительно нечто похожее на волну миграции. Потом опять наступает перерыв. И следующая, вторая волна появляется уже ближе к 1000 году. Напомню, это время крушения славянского государства Великая Моравия под ударами венгров. Есть на графике еще одна волна, третья, но она вообще датируется примерно 1200-1250 годами, ее к славянским миграциям как то трудно отнести, поскольку это уже период существования конкретных государств — Хорватия, Сербия и т.д.
Вы можете сыпать мне на голову любые проклятия, но ранее 750 года никакой славянской миграционной волны на Балканы не приходило. Это видно из самих материалов Олальде любому человеку, который их внимательно изучит. Да и откуда было взяться славянской миграционной волне, если людей со славянской генетикой даже в Карпатской котловине, то есть регионе, откуда шли все волны миграции, до 700 года еще не было. Надеюсь, я немного прояснил вам ситуацию.
Игорю Коломийцеву. Игорь, с вами трудно Вы пишете одно, думаете о другом, а подразумеваете третье. От этого и проблемы с пониманием. Вы перепрыгиваете с одного понятия и смысла на другой, затем на третий и четвертый, вообще теряя смысловую нить спора. Генетики, найдя прокси для славянской миграции на Балканы на территории запада Карпатской котловины в аварскую эпоху прямым текстом намекают нам на то, откуда пришла эта прорва людей — с территории Аварского каганата. — Вот это кто писал??! За авторов научной статьи?? Я вас очередной раз ловлю на прямой лжи и показываю, ОТКУДА ГЕНЕТИКИ НЕ НАМЕКАЮТ!, а прямо говорят, пришли миграционные волны 6-10 веков. То есть ловлю вас на лжи сразу трижды. МЕСТО, ВРЕМЯ, и какие-то ваши придуманные волны. Вы же говорите А, подразумеваете Б, а спорите и доказываете В. Нехорошо. Мне всячески приходится изгаляться. более верно говорить о миграциях населения тогдашней Северо-Восточной Европы. - ГДЕ это «более верно говорить»?) В Архангельской области или Кольском полуострове? Это некомпетентность.
Реальные средневековые поляки 11-12 столетий, изученные в исследовании Смолярека, были намного ближе к восточным германцам типа готов, чем те люди, что принесли на Балканы славянский язык. - Потому что готы на 80% представляли из себя средневековых поляков-славян. И Смолярек НЕ СРАВНИВАЛ их образцами Олальде. И ГЛАВНАЯ МЫСЛЬ исследования группы авторов во главе со Смоляреком была в том, что СЛАВЯНЕ ПОЛЯКИ АВТОХТОНЫ на территории Польши, следовательно, автохтоны (славяне) и пшеворцы. А у Олальде говорится о МИГРАЦИИ из Восточной Европы славян. Он ее обозначает из Польши (в противоположность ваших утверждений). Но допускаю, что это была более широкая полоса. И в этом случае любое продвижение на восток предполагает увеличение кластера бр.в. Прибалтики. Это естественно. Современные поляки Великопольши … - Современные поляки демонстрируют генетический сдвиг в сторону современного восточноевропейского кластера. У средневековых поляков (10 в.) такого сдвига еще нет. Иначе говоря, эти люди не походят на одну популяцию, но выглядят как СБОРНАЯ КОМАНДА СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ. - Прекратите издеваться над географией. НЕТ такого понятия. Даже если вы хотите обозначить северо-восток ВОСТОЧНОЙ Европы, то это регион явно далеко за Москву и Тверь. Их не получается вывести из одной-единственной области — будь то Польша, Беларусь или Украина. Похоже их собирали в очень широкой полосе из разных племён. - Это казуистика. Есть процесс этногенеза, он не прямолинейный и не одномоментный. Вы упрощаете и пытаетесь нас вернуть к началу, любыми путями уводя в сторону. Это неправильно. И это само по себе удивительно. - Почему удивительно? Не нашлось подходящих образцов раннего периода… в чем удивление? Между тем, даже популяция, которая реально могла создать миграционную волну на Балканы, сама по себе появляется в соседнем с Балканами регионе — в Карпатской котловине самое ранее в 700 году… Вот что пишут сами авторы обсуждаемой статьи… - Эти данные и данные PCAговорят скорее о преемственности. Сербы бр.в. и хорваты ж.в. максимально приближены к данной популяции славян. Как и сама клина с легким сдвигом на север, за счет увеличения балтийского кластера мигрантов. ВСЕ в яблочко и соответствует этногенезу славян. Разница в том, что население Балкан ранней эпохи схоже со славянами миграционной волны. Однако на самом деле нет никакого РАЗРЫВА. Есть вполне достаточное количество образцов из Сербии и Хорватии датированных промежутком 500-700 годов. Просто среди балканцев этого периода НЕТ ГЕНЕТИЧЕСКИХ СЛАВЯН. - Понятие «генетических славян» условное. Оно различается по периодам. И зависит от региона. Исходные, это популяция региона Польши – Зап. Украины, раннего ж.в. Далее смешения. А тут в период когда славяне должны толпами штурмовать Балканы — ни одного образца! - Что удивительного? Славяне поголовно кремировали. Удивительно, что нашли. Точнее, есть один условный полуславянин примерно 700 года из Истрии, местечко Сипар - Вот по «культурным перебежчикам» (смешанными с др. популяциями) и можно вычленять славян. Как с готами. И всё же их не один, не два, а действительно нечто похожее на волну миграции. Потом опять наступает перерыв. — Славяне формировались в ж.в. севернее Карпат. Из нескольких популяций и миграционных волн смешения. Сначала наследники Кишапоштаг (смешанные с иллирийцами) проникают севернее Карпат и смешиваются с местной популяцией, генетический состав которой пока трудно точно установить. В результате получается что-то похожее на тшинетчан. Это уже праславяне первого этапа этногенеза. Затем в регион в позднем бр.в., с юга мигрируют волны «иллирийцев» («паннонцев»?), которые чем-то похожи на Логкас. У них уже другая не «амфорная» основа. Миграция массовая. Они ассимилируют немногочисленное местное население (поэтому «иберика» у славян не более 10%), которое в основном генофонде славян сохраняется не более четверти к сегодняшнему дню (даже меньше). Они и формируют и генетическую и культурную основу будущих славян. Далее они уходят в Прибалтику, смешиваются с местным населением, обогащенным охотниками и собирателями, замещая местную культуру (культурный вектор миграции). В Польше в ж.в. уже формируются славяне, которые в течении 1 тыс. до н.э. обогащаются миграционными волнами из Прибалтики, и в начале н.э. германцами. Весь ж.в. идет продвижение (проникновение) уже славян на восток (Причерноморье), а в начале н.э. на юг, в Карпатскую котловину, Балканы, вплоть до Северной Греции. Это уже этапы славянского этногенеза, завершающей фазой которого стала мощная миграция 5-6 вв. из Причерноморья. Она и стала доминирующей на последнем этапе этногенеза славян. Вот и кого назвать славянами в данном длительном процессе этногенеза. КША? Кишапоштаг? Прикарпатских охотников и собирателей? Логкас? Лужичан? Пшеворцев? Черняховцев? … Полагаю лужичане (толлензе) и пшеворцы ближе всего к ядру.
Aндвари 5 выпустил третий обзор по обсуждаемой статье. Все геномы «слаянского» времени он прогнал по своему калькулятору по степени близости к современным народам. И я что то-не вижу в Сербии и Хорватии толп «русских, украинцев, белоруссов вкупе с литовцами и латышами». Все больше местные дунайцы и балканцы. Особенно озадачил мужчина «динарик» из Сербии (I1116 Serbia_Gomolava 775-994 cal CE T2f I2a1a2b1a1a1a I-Y5596): 40% балтийской бронзы, 43% Лонгаса (Logkas), близость к популяциям: Львов, Чехи, Чехи, Чехи, Русины, Немцы ГДР, Немцы ГДР, Немцы Силезия, Поляки Силезия, Закарпатье. Автор заключает: » У этого образца, кстати, динарик. Лишнее подтверждение, что эта субклада приходит вместе со славянами». Из «Восточной Европы», добавлю я. Вот ты какой, «северный олень», славянский «мигрант». Сразу видно, что прибыл в Воеводину (Гомолова — окрестности Нового Сада) прямо из Полесья.
Да там красивая преемственность… только с бр.в. Сербии и ж.в. Хорватии. Искомая преемственность для славянского этногенеза. Но… перенести формирование славян в Паннонию энеолита никак не получится. Это как варить суп ТОЛЬКО из топора.
Кто такой Кишапоштаг и отчего он не предок славянам? Несколько лет назад генетики обнаружили что культура бронзового века Венгрии названная Кишапоштагом имеет необычный генофонд. У этих людей, наряду с фермерскими южными компонентами с высокой частотой (до 37,5%) обнаружился компонент ранее неизвестных мезолитических охотников Европы. Тех самых, что я называю околоднепровскими, и которые отличаются сильным дрейфом на РСА в сторону от иных популяций. Этот дрейф Васильченко ошибочно именует балто-славянским. Похожие охотники, только с еще более высокой частотой были обнаружены в генофонде балтов бронзового века, супер-балтов в терминологии Васильченко. Некоторые горячие головы заявили, что эти охотники и есть основные предки славян. Отсюда кишапоштагцы дескать тоже наши пращуры. Конечно, всё оказалось иначе. Древние балты (супер-балты), как теперь это совершенно очевидно, оказались потомками шнуровиков, которые взяли себе толику фермерских женщин, по всей видимости от культуры шаровидных амфор, или трипольской. А вот у этих фермерш в генофонде имелся солидный околоднепровский охотничий компонент. Со временем он стал усиливаться в генофонде древних балтов пока не достиг цифры в 40-45%. Меж тем, по игрекам древние балты оставались в чистом виде шнуровиками. У кишапоштагцев всё было иначе. Игреки у них были напротив преимущественно охотничьи, а вот степных компонентов было совсем мало, практически они отсутствовали. То есть перед нами или поздние фермеры той же шаровидной керамики, у которых вдруг разросся охотничий компонент, или соединение почти в равных долях поздних фермеров с чудом сохранившимися околоднепровскими охотниками. Проще говоря, кишапоштагцы не были предками эстонских бронзовиков. Те скорее им двоюродные братья по линии матери. Родство не слишком близкое. На РСА Васильченко кишапоштаги скорее лежат рядом со шведами, чем с древними балтами (супер-балтами).
Более того, уже вскоре кишапоштаги превратились в культуру инкрустированной керамики, которая на РСА сдвинулась еще далее от балтов (и разумеется славян) в сторону современных немцев. Заветный компонент дрейфующих околоднепровских охотников у них тоже существенно снизился — до 22%. То есть по мере развития эти люди уходили всё дальше от балтов и славян в прямо противоположную сторону. Когда Сергей Козлов просчитал кишапоштагский компонент в генофонде современных славян, оказалось его там кот наплакал. У большинства просто ноль. У словаков около 5%, чуть более 10% только у болгар и черногорцев. Так себе предки. Полное отличие от тех же древних балтов (супер-балтов) чей компонент находят у всех славянских популяций с довольно значительными частотами от — 60 до 19%. Посмотрите, к примеру, как проявляется (или лучше сказать не проявляется) компонент кишапоштаг у населения Поганско, столицы первого славянского государства Великая Моравия:
Как видите, из восьми поганцев он присутствует только у трех. Да и у тех его немного — 20%, 10%, 8%. Ни у кого он не доминирует. Сравните с показателями эстонской бронзы или Логкаса. Два образца из Поганско можно считать ядерными для славян — РОН 41 и РОН 36. Оба динарики. У одного кишапоштага ноль. У второго ничтожный один процент, можно сказать, что тоже тоже нет. Такие вот неубедительные «предки».
А кто тогда предки славян? Шнуровики, наибольшую близость к которым показывают германские народы? Славяне вообще не входят к перечень народов близким к шнуровикам. Откуда тогда взялась балтийская бронза? Археологически все ясно — пришло население с ЮГА и заместило шнуровиков в Прибалтике. Кто эти южане? Опять таки все ясно по генетике — это «войны Толлензее» (собственно те же инкрустированные керамики)
А всё остальное — это адвокатские уловки, в том числе и виртуальный компонент кишапоштаг.
Кишапоштаг как был, так и остался древнейшей славяноподобной популяцией. Это научный факт, а все остальное — это умозрительные умствования по поводу этого факта.
Сергей, наконец-то у вас настоящий прорыв. Вы так и до анатолийской прародины и.е. доберетесь.
Игорю Коломийцеву
«Истр по Иордану рождался непосредственно из Мурсианского озера-болота».
На этот раз вы недалеки от истины. Среди римских поселений, перечисленных в Итинерарии Антонина Аугуста (III в.), есть только одна Мурса – это поселение, основанное Адрианом ещё во II в., ныне это город Осиек в Хорватии. В раннесредневековой Иллирии известно также поселение Mursella. Рядом с озером Нейзидлер-зе находится город Сопрон – Скарбантия во времена ромеев, а Мурселла была в 50 км к востоку от озера и в 20 км к югу от Дуная – не реке Раба, которая течёт через город Дьёр. В V веке до н. э. на месте нынешнего Дьёра было кельтское поселение, в римский период оно превратилось в укреплённый город, известный под именем Арабонна. Если Нейзидлер-зе в древности простиралось вплоть до Мурселлы, тогда озеро вполне могли называть Мурсианским.
Какой из этих вариантов ни возьми, отсюда следует, что Мурсианское озеро располагалось далеко на западе от низовьев Дуная. Там и рождался Истр.
Разницу между тшинецко-комаровской общностью и культурами бронзового века Балтии эффективно демонстрирует ещё один график, на котором удаётся совместить «шнуровой» кластер — представлен польскими «шнуровиками» (Mierzanowice и Strzyzow) и индоиранцами андроновской культуры — с WHG, репером которых служит аутлайер стрижовской культуры с высокой примесью охотников и собирателей Strzyzow_o1 (см картинку). Основная масса тшинецко-комаровских образцов сползает в эту сторону, а супер-балты остаются на месте. Ещё дальше от тшинечан здесь оказываются образцы культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики — у них нет «шнуровой» примеси или она невелика. Вероятно, тшинечане представляют ту часть фермеров культуры шаровидных амфор, которая смешивалась со степными пришельцами, а паннонцы — ту, которая в процессе метисации не участвовала.Таким образом, совмещение Baltic_BA и POL_Trzciniec/Komarow на графиках является забавной иллюзией: у тшинецких образцов отношение степного компонента к фермерскому выше,чем у супер-балтов, а отношение степного компонента к WHG ниже, и эти два показателя дают взаимную компенсацию. Реально же тшинечане едва ли могут быть основной предковой популяцией для славян (хотя нельзя исключать такой возможности, что их потомки вливались в состав мигрирующих средневековых славян) и даже более того они не предки даже для населения культур прибалтийской бронзы.Правда, несколько представителей тшинецкой общности ведут себя своеобразно и к этой группе относятся почти все образцы со славянскими субкладами гаплогруппы R1a. Ярче всего своеобразие обнаруживают образцы poz554 и poz711 — на графике отмечены как Trzciniec_R1a. С ними вместе кластеризуется аутлайер стрижовской культуры Strzyzow_o2:poz794. Эта группа относительно близка к Baltic_BA и демонстрирует наименьший из всей тшинецко-комаровской выборки сдвиг и к фермерам культуры шаровидных амфор, и к польским «шнуровикам». Поскольку они занимают промежуточное положение между Baltic_BA и POL_Trzciniec, их присутствие может сигнализировать о проникновении супер-балтов в среду тшинечан-I2a и о процессах смешения между ними, и, возможно, подобным образом тшинецкая культура эволюционировала в лужицкую. Правда, в этом случае популяция типа Baltic_BA уже должна была существовать по крайней мере начиная с середины бронзового века, если не раньше.
Тшинецкая к-ра не могла эволюционировать в лужицкую таким образом.
Валерию Васильченко. Мы с вами спорим по поводу южных компонентов у славян, которые в бронзовом калькуляторе Андвари определяются как греческая бронза Логкас. Вы утверждаете, что эта примесь древняя, полученная из одного источника, чуть ли не анатолийского. Я считаю, что это раннесредневековая примесь, и она была получена славянами от балканского населения римского времени — ромеев. Разрешить этот спор легко — достаточно в калькуляторе вместо Логкаса или наряду с Логкасом поместить все те компоненты, что имелись в генофонде ромеев Балканского полуострова согласно исследованию Олальде. Что я и просил вас сделать. В ответ слышу от вас следующее: «У меня нет своего калькулятора, а разные калькуляторы показывают разное». Допустим, у вас нет своего калькулятора. Но если калькуляторы других блогеров показывают «разное», разве это не означает, что пути поступления южных компонентов к славянам были различны? Вы же сами предоставили нам таблицу с компонентами жителей Поганско, славян из столицы Великой Моравии, согласно данной которой у этих людей были и фракийские компоненты и иллирийские и паннонские и много еще чего. Разве это не свидетельство в пользу моего предположения? Меж тем, вы пишите: «Южная примесь у балто-славян в основном того же балканского типа что у супербалтов. Потому они и образуют клину. Эту примесь славяне не могли получить в Ср века потому что невозможно допустить, чтобы балты сепаратно смешивались только с какой-то одной разновидностью римского населения».
Я уже вам писал о том, что никакой клины с древними балтами (супер-балтами) славяне не образуют. Только с литовцами. Взгляните на свой РСА. Славяне протянулись даже не по прямой, а по слегка изогнутой линией от материковых греков (тех самых у которых 30-40% славянского генофонда согласно работе Олальде) до литовцев, которые в отличие от древних балтов имеют высокие показатели Логкаса. Эта клина (линия) греко-славяно-литовская. Минойцы же и микенцы никакой клины с древними балтами не образуют. При этом южные компоненты современных балтов во-первых появились недавно, у балтов 5 века их не было, во-вторых, как полагают многие исследователи, они могли быть занесены славянами.
Смотрите как неровно распределился Логкас у современных балтов. Эстонцы — 6%, латыши — 9%, литовцы-жемайты — 11%, литовцы-аушкайты (пограничные с белорусами) — 23%. Очевидно, что эти компоненты современные балты получили от славян, причем южные литовцы получили их более остальных. Вот что пишет об этом Андвари: «Современные балты с сравнении со своими античными и раннесредневековыми предками имеют больший процент южных компонентов, а именно GRC_Logcas. Получить его в таком количестве балты могли только от славян или от населения, генетически схожего с современными славянами».
И вы теперь этот славянский след хотите выдать за доказательство древности южного компонента? Ну вы даёте!
Игорю Коломийцеву. Паннонцы и тшинечане — те же славяне. Но южный компонент у них тот же, что у совр славян? Нет, другой. Это же вы мне доказывали, что у всех у них один источник юж генетики — шаровидные амфоры. Теперь опять всё переигрываете? У совр славян есть осн источник юж генетики — балканский. Но как мы видим по образцам из новой статьи, пересекающимися со славяноаварами, славяне балто-балканского типа, прибывшие условно из Полесья, были не единственными предками совр славян. Другие предки — славяноавары. У славяноавар по видимому юж примесь была др типа — западносредиземноморского. Это местное население (потомки венгерских скифов и кочевников Векерзуг?). То есть, славяне разные, и источники разные. Но кто конкретно от кого происходит так просто не скажешь, и от калькуляторов здесь толку мало. Я буду искать другие инструменты. Если хотите, я прогнал выборку из Поганско через средневековый калькулятор Томенейбла. Хотите — пожалуйста, анализируйте.
Точнее не «славяне разные», а разные этапы славянского этногенеза. «Западносредиземноморская» составляющая это приближенные к «ядровым праславянам» (условно Кишапоштаг), Логкас более поздняя и история (миграции) их более связана восточноевропейской славянской ветвью. Но в любом случае они должны быть смешаны (и они смешаны), и различаться по групповым и региональным (изолированным) признакам.
Игорю Коломийцеву. Послушайте, я не сумасшедший и глаза у меня на месте. Все балто-славяне располагаются между супербалтами и минойцами/микенцами. Всё, точка. То, что эта линия не прямая и слегка там волнуется значения не имеет. Предкам славян не нужно было отправляться за балканской примесью к границам Римск империи — они всегда эту примесь имели. Если предки славян были похожи на литовцев, то — бинго! — эта примесь уже есть у литовцев в не таком уж малом количестве.
Игорю Коломийцеву. эти компоненты современные балты получили от славян
Микенцы/Икизтепе уже были у супербалтов. Зачем здесь славяне? От славян получить не могли — у совр прибалтов или тех, кто предположительно потомок балтов типа беларусов слишком много южного — до трети! Это значило бы, что население Беларуси полностью сменилось сравнительно со средневековым, а население Литвы сменилось наполовину. Балты были полностью вытеснены среднедунайскими пришельцами? Беларусь и Литва заселялись из Карпатской котловины? Бред.
Валерию Васильченко. Вы, отвечая на мой вопрос о славянском ядре жителей Поганско, пишите: «образцы POH41, POH40, POH36, POH11, POH3 — это славяне. Остальные 3 под вопросом. Но эти славяне не потому, что принадлежали к какому-то правильному племени. Славяне это мега-популяция бронзового века, сопоставимая со шнуровиками/бикерами и южноевропейцами, а не какой-то народец, внезапно вынырнувший в Ср века из Карпатской котловины». Практически тут же, отвечая на вопрос Степанова, замечаете: «Образцы из Поганско вероятно разные по происхождению. Среди них могут быть потомки мигрантов из условно Полесья, и могут быть условно местные. Скажем, POH3 скорей всего связан со славяноподобными аварами».
Меня с головой устраивает эти ваши ответы. Поскольку спор у нас с вами был о том, представляют ли собой ранние славяне одно-единственное племя, расселившееся из некой небольшой области повсюду или перед нами представители самых разных популяций. Вы признали сами, что об одно племени на примере поганцев речи быть не может. Вместо этого вы попытались тут выдвинуть теорию славян как некой мега-популяции Бронзового века. Куда вы, как в мешок Санта-Клауса, валите всех подряд: паннонцев, то бишь в переводе на русский кишапоштагов и инкрустированную керамику, тшинетчан, воинов Толлензе, супер-балтов, то есть балтов Бронзового века и их прямых потомков.
Всё это чушь, Валерий, замешанная на вашем элементарном не понимании исторических процессов. Нет в истории такого понятия как мега-популяция. Это чисто ваша выдумка, возникшая от того, что вы не понимаете, что такое популяция. Когда то вам именно на это обстоятельство прямым текстом указывал Андрей Плахин. Давайте я вам расскажу про популяцию и объясню, отчего мега-популяция — это чушь собачья. Определение термина «популяция» такое: «Популя́ция (от лат. populatio — население) — совокупность организмов одного вида, длительное время обитающих на одной территории (занимающих определённый ареал). Контакты между особями одной популяции происходят чаще, чем между особями разных». Проще говоря, популяция — это такое сообщество, внутри которого идет интенсивный обмен генами. Более свободный и быстрый, чем с соседями. Это потому, Владимир, что люди внутри популяции понимают себя одним целым, идентифицируют как один этнос. Как правило, тому способствует общий язык и одна территория, занимаемая такой популяцией. А что происходит, если некогда единая популяция распадается на ряд отдельных фрагментов? Скажем, ранние шнуровики, поначалу сложившиеся как одна популяция, вдруг мигрируют в разные стороны — одни оказываются в Польше, другие в Германии, третьи в Скандинавии, четвертые в Прибалтике, пятые на территории России в районе верхней Волги? Оказывается, они еще некоторое время поддерживают более тесные связи друг с другом, чем с соседями. У них может возникнуть то, что историки, археологи и генетики называют брачными сетями. То есть, фатьяновцы в России и шведские боевые топоры — это уже, безусловно, отдельные популяции, но они некоторое время считают друг друга родственниками и обмениваются невестами. Девушки из Подмосковья едут в Скандинавию, невесты оттуда плывут в обратном направлении. Вероятно и языки этих людей пока еще настолько близкородственные, что позволяют понимать друг друга без переводчика. Но вот с течением времени, брачные сети разрушаются, языки расходятся всё дальше, делая невозможным взаимопонимание.Что тогда происходит? Полный разрыв и образование вполне отдельных популяций. Обмена генами уже нет. Понимание родства тоже не будет. На какой дистанции происходит подобный полный разрыв. Как правило, достаточно 200-300 лет, чтобы народы забыли об общем происхождении и перестали относиться друг к другу, как к родственникам. Готы произойдя с гепидами от одних и тех же мигрантов из Скандинавии к низовьям Вислы к 3 веку уже воевали друг с другом. Лангобарды, будучи скандинавскими выходцами, в 6 веке сошлись с гепидами в смертельной взаимоистребляющей схватке. А ведь с нашей точки зрения и те и другие были германцами. Стало быть, мы видим их родство, относим их к одной категории — германцы, а для этих двух отдельных популяций это всё пустой звук. Они родство не помнят.
Могли ли помнить родство те популяции Бронзового века, на которые вы указали? Скажем кишапоштагцы и балты Прибалтики бронзового века? Нет, не могли. Потому что родство их очень дальнее и сложное, оно стало видно ученым только в самое последнее время, благодаря достижениям генетиков. В чём это родство заключалось? Древние балты — это поздние шнуровики Прибалтики. У них, как и у всех прочих шнуровиков примерно четверть генов была получена за счет женщин культуры шаровидных амфор. Их мужей и братьев шнуровики убили, а фермерш взяли себе в жены или наложницы. При этом они даже не подозревали, что у этих захваченных ими когда-то (около 3200 года до н.э) женщин в генофонде много охотничьего околоднепровского компонента. Скажем, почти треть. Это означает, что прибалтийские шнуровики, ничего подобного не подозревая, приобрели вместе с захваченными дамами себе в генофонд около 8% охотничьих генов с дрейфом. Затем благодаря отбору и тоже совершенно незаметно для этих людей, считавших себя стопроцентными шнуровиками, в их генофонде компонент дрейфующих охотников вырос до 40-45%. Как это сказалось на данных людях? Ровным счетом никак. Они этого заметить не могли. Говорили на своем родной языке, индоевропейском, развившемся из шнурового. Ученые ныне этот язык называют прабалтским. Полагали себя отдельным, отличным от всех соседей племенем — балтами, да и были таковыми во втором тысячелетии до нашей эры, когда практически изолировались от всех в очень глухом закоулке Европы — Прибалтика и лесное Поднепровье.
Примерно в тоже самое время в Венгрии на Балатоне проживали остатки фермеров шаровидных амфор. У них в генофонде тоже возрос уровень охотников с дрейфом, правда до более скромных размеров — около 35%. Говорили эти люди на неком фермерском, неолитическом языке, возникшем скорее всего еще в Анатолии. Шнуровиков и всех их потомков они могли считать врагами, а могли и забыть об обидах теми нанесенных. Но в любом случае нет никаких шансов, что они знали о своем родстве с балтами Бронзового века. Потому выдуманная вами мега-популяция, Валерий, это фикция, ваш бред. За ней ничего не стоит.
Люди в Поганско, собранные из разных племен оказались там вовсе не потому, что они помнили о неком древнем родстве через дрейфующих охотников. Нет, они оказались там, потому что авары строили свою степную империю на территории Карпатской котловины. Посему хватали всех, до кого могли дотянутся, волокли их на Эльбу и Средний Дунай и там превращали в зависимое от себя население, читай своих рабов. Потом эти люди, уже слегка перемешавшиеся меж собой, северяне и южане, все вместе, после крушения Аварского каганата начали строить собственные державы, такие как Великая Моравия или Хорватия. Всё просто и логично. И не надо никаких выдуманных сущностей вроде супер-пупер-мега-космос-популяции))).
Игорю Коломийцеву. Меня с головой устраивает эти ваши ответы.
Ну, хорошо, что устраивает. Желающего идти судьба ведет, не желающего — тащит. Я ведь вам ещё когда сказал: единственный способ спасти вашу теорию — признать, что славяне это мегапопуляция бронз века и что расселявшиеся из Полесья славяне везде ассимилировали своих давно пропавших но счастливо нашедшихся родственников.
Популяция — это прежде всего особи с общим генофондом. Англичане, переезжавшие из Англии в Америку или Австралию, продолжали оставаться частью общей популяции, а не превращались в другую популяцию только потому, что перестали обмениваться генами. Как всегда ваш, Капитан Очевидность.
Уважаемый Валерий, популяция — это группа особей, занимающая некий ареал, при том условии, что больше половины брачных союзов заключается внутри этой группы. Популяционно-генетический критерий.
Надежде Маркиной. Спасибо. Подскажите, пожалуйста, как мне правильно называть 2 генетически идентичные группы, занимающие разные ареалы и заключающие между собой лишь небольшое количество браков?
Ну, строго говоря, в этом случае это будут уже две разные популяции. А со временем из-за дрейфа генов между ними накопятся различия.
Надежде Маркиной. Кстати,а что здесь понимается под «брачным союзом»? Брак — это ведь социальное явление, а не биологическое. Брак — это такое сожительство, с которым связывается наступление юридических прав и обязанностей, т.е. далеко не всякое. По каким критериям популяционная генетика судит о количестве брачных союзов?
Это, скорее, вопрос к демографам, как они считают фактические союзы.
Определение из разных источников. Популя́ция (от лат. populatio — население) — совокупность организмов одного вида, длительное время обитающих на одной территории (занимающих определённый ареал). Контакты между особями одной популяции происходят чаще, чем между особями разных. Популяция — совокупность особей одного вида, обладающая общим генофондом, способная к более-менее устойчивому самовоспроизводству (как половому, посредством панмиксии в идеальном случае, так и бесполому), относительно обособленная (географически или репродуктивно) от других групп, с представителями которых (при половой репродукции) потенциально возможен генетический обмен. С точки зрения популяционной генетики, популяция — группа особей, в пределах которой вероятность скрещивания во много раз превосходит вероятность скрещивания с представителями других подобных групп. Обычно говорят о популяциях как о группах в составе вида или подвида. — Популяция человека в генетике – это группа людей, занимающая определенную территорию и свободно вступающая в брак. Крупные популяции человека обычно состоят не из одной, а из нескольких антропологических групп, отличающихся по происхождению и рассеянных на больших территориях. — БРЭ: ПОПУЛЯ́ЦИЯ (ср.-лат. populatio, от лат. populus – народ, население), совокупность особей одного вида, обладающих общим генофондом и занимающих определённую территорию. Контакты между особями внутри одной П. более часты, чем между особями разных П., что проявляется, напр., в более высоком уровне свободного скрещивания (см. Панмиксия). — Совокупность особей одного вида, длительно существующих на определённой территории. Генофонд (генетический фонд) — это совокупность наследственной информации, которую несут все особи популяции или вида. Под генофондом понимают генетическую информацию всех биологических видов, существующих на определённой территории или во всей биосфере. ГЕНОФОНД — (от гены и франц. fond основание), совокупность всех генов данной популяции, группы популяций или вида в целом. Экологический словарь. ГЕНОФОНД — (от ген и французского fond основание), совокупность генов, которые имеются у особей, составляющих данную популяцию Генофонд популяции — это совокупность генов организмов данной популяции. Популяция В пределах ареала какого-либо вида его особи распространены неравномерно, так как в природе нет идентичных условий для существования и размножения. Население вида распадается на естественные группировки ― популяции. Однако эти разграничения не устраняют возможности скрещивания между особями, занимающими пограничные участки. Плотность населения популяции подвержена значительным колебаниям в разные годы и различные сезоны года. Популяция ― это форма существования вида в конкретных условиях среды и единица его эволюции. Популяция представляет собой совокупность свободно скрещивающихся особей одного вида, длительно существующих на определенной части ареала внутри вида и относительно обособленных от других популяций. Экологическая характеристика популяций Популяции формируются исторически в известных экологических условиях, поэтому каждая популяция характеризуется экологической определенностью – распространена на своем популяционном ареале в пределах ареала вида, имеет большую или меньшую численность особей, половую и возрастную структуру, свою популяционную динамику. Важные термины: Популяционный ареал – территория (акватория), на которой распространена популяция. Плотность популяции – это количество особей или их биомасса на единицу площади или объема (например, 150 растений сосны на 1 га; 0,5 циклопа на 1 м3 воды). Плотность популяции также изменчива и зависит от численности. При возрастании численности плотность не увеличивается лишь в том случае, если возможно расселение популяции, расширение ее ареала. Численность популяции и ее динамика – общее количество особей в популяции. Возрастной и половой состав популяции – соотношение различных возрастных и половых групп. На пространственные и численные размеры популяции существенно влияют биотические и абиотические факторы. После длительной холодной зимы и протяженной весны при недостатке корма численность популяции сокращается в сотни и даже тысячи раз. На эволюционное значение колебания численности особей популяций («волн жизни») впервые (1905) обратил внимание С. С. Четвериков, который показал, что «волны жизни» резко и ненаправленно изменяют генетический состав популяции и поэтому предлагал рассматривать их как один из факторов эволюции. Вид ― совокупность географически и экологически близких популяций, способных в природных условиях скрещиваться между собой, обладающих общими морфофизиологическими признаками, биологически изолированных от популяций других видов. Критерии вида ― совокупность определенных признаков, свойственных только одному какому-либо виду. Свойства популяции Популяция — группа особей одного вида, обитающая в пределах определенного участка ареала. Внутри популяции происходит постоянный обмен генетической информацией и существует собственный генофонд (специфический набор генотипов популяции). Генетический обмен между разными популяциями ограничен. Причиной ограничения генетического обмена между разными популяциями является изоляция. Чаще всего сначала возникает географическая (пространственная) изоляция — представители разных популяций не могут скрещиваться из-за больших расстояний, ландшафтных преград: водоемов, гор, дорог. Даже в условиях географической изоляции не прекращают своё действие элементарные факторы эволюции: мутации, изменчивость, естественный отбор. Если популяции оказались изолированными надолго, то накопление новых признаков может привести к возникновению биологической изоляции. Биологическая изоляция связана с несовместимостью организмов по определенным биологическим параметрам. Различают 4 вида биологической изоляции: • экологическая — обусловлена различиям в сроках или местах размножения. • этологическая — связана с особенностями поведения организмов. • морфофизиологическая — характеризуется различным строением. • генетическая — обусловлена особенностями кариотипа. Каждая популяция обладает определенным набором свойств, которые так или иначе характеризуют её устойчивость. Из этого разнообразия определений нужно четко вычленить основные. И помимо ареала, брачных связей, общего генофонда, ВРЕМЯ ее формирования. Брачные связи в течении длительного времени между особями одного ареала формируют некий общий генофонд, в который попадает каждый. Если человек не формировал этот генофонд, он НЕ РЕЗУЛЬТАТ этих брачных связей внутри этой популяции… Поэтому конечно же человек должен относиться к ТОЙ популяции, которая его сформировала и произвела, а не к той где он чутка пожил и наследил. Некий… фигаро может пожить и завести детей на разных континентах, но при его идентификации нужно исходить из сформировавшей его популяции. И даже изолированная группа людей, на новом месте, формирующая свои брачные связи внутри этой группы и не участвующая в формировании местной популяции, нельзя относить к данной (местной) популяции и какое-то (длительное) время не может считаться новой популяцией, а должна относиться к старой. П.с. Это сугубо из формального анализа определений популяций.
П.с. Попросту говоря, если человек (группа) и его потомки в течении длительного времени не формировали общий генофонд за счет брачных связей (скрещивания) внутри местной популяции (формировал на стороне или внутри своей группы), то этого человека (группу) нельзя относить к местной популяции. А к новой эту группу можно относить по результатам изменения генофонда (накопления мутаций)…
Андрею Степанову. Всё верно, спасибо!
Сергею Назину. Вы пишите: «А кто тогда предки славян? Шнуровики, наибольшую близость к которым показывают германские народы? Славяне вообще не входят к перечень народов близким к шнуровикам. Откуда тогда взялась балтийская бронза?»
Ещё раз терпеливо, как ребенку, рассказываю вам во всех деталях. Славяне — это раннесредневековая смесь северян, среди которых больше всего было балтов и восточных германцев и южан, бывшего населения Балкан времен римской, а затем византийской империи. Германцы образовались от одного вида шнуровиков — бронзовых топоров Скандинавии, а балты от другого — шнуровиков Прибалтики. Со временем они разошлись, древние балты прилично так дрейфонули в сторону охотников, потому генетически стали довольно своеобразными. В целом, как теперь стало понятно благодаря новым методам установления древнего родства — https://www.nature.com/articles/s41588-023-01582-w все шнуровики происходят от пастухов-ямников (разница менее 6 поколений), причём четверть генофонда у них от фермерш культуры шаровидных амфор. Теперь это уже точно известно.
Южане-ромеи это смешение балканских аборигенов — иллиров железного века из Хорватии, фракийцев железного века из Болгарии, эллинов из Греции и толики пришедших сюда уже в римское время анатолийцев, принесших закавказский компонент куро-аракс. Эти люди смешались меж собой в период римской империи, хотя смешение это и не было авершённым.
Славяне — результат перемешивания миграционных потоков с юга, из-за Дуная и с северо-востока Европы, зоны жительства древних балтов. Смешение происходило внутри Карпатской котловины, причем самые ранние экземпляры похожей смеси находят в Чехии (700 год).
Чехия и земли на Эльбе были первыми европейскими территориями, захваченными аварами. Они их отняли у франков. Судя по всему прежнее население ушло из этих мест на территорию Франкской державы. Потому заполняли эти земли авары при помощи восточноевропейцев, антов и их родни — пеньковская, колочинская и праго-корчакские культуры.
Вот что я писал об этом более десяти лет назад:» Как видим, держава франков отныне более нигде не подступает к Средней Эльбе и не покушается на богемские территории. Получается, что значительная часть древней Тюрингии, прежней страны лангобардов, отошла от Австразии (то есть франкской державы) к аварам. Сигиберт, таким образом, в обмен на свою свободу отдал пришельцам почти всю Центральную Европу: нынешнюю Восточную Германию и Чехию. По крайней мере, кочевники получили в своё распоряжение верхнее и среднее течение Эльбы, где они, очевидно, и намеревались разместить свою новую державу».
«По крайней мере, изыскания археологов показывают, что к этому моменту в регионе (Богемия и Тюрингия) почти не осталось прежних обитателей. Послушайте, что пишет об удивительном исчезновении эльбо-германцев российский историк Валентин Седов: «Очевидно, что славяне, продвигаясь на север вдоль Эльбы и по ее притокам, кое-где встретились с германским населением, сохранившимся небольшими островками с эпохи переселения народов». Понимаете, Уотсон, вместо сплошного массива посёлков, которые ещё недавно украшали берега данной реки, археологи обнаруживают тут лишь «небольшие островки» «кое-где» чудом сохранившихся германских аборигенов. Петр Шувалов дополняет слова академика Седова: «При картографировании славянских и германских памятников конца V – середины VI веков хорошо видно, что славянские памятники располагаются на территориях, ранее не занятых германцами… Но можно заметить несколько отклонений от этой общей тенденции: на территории, занятой эльбогерманцами, имеются либо одновременные соседним германским славянские селища с незначительным германским влиянием (Дессау-Мозигкау, жил. 10?, 20, 36, 38, 41; Беховице, жил. 55), либо поселения с параллельным существованием германских и славянских жилищ (Бжезно, жил. 5, 6, 8)». Таким образом, мы видим, что пришедшие сюда славяне преимущественно селятся уже не в тех местах, где стояли деревни их предшественников. А это значит, что к моменту появления новых переселенцев, подавляющего количества посёлков уже не существовало. Лишь местами сохранялись отдельные жилища и в таком случае новички предпочитали селиться рядом с аборигенами. Но в целом, по мнению исследователей, влияние старожилов на славян оказалось весьма «незначительным». Проще говоря, мигранты застали тут едва теплящуюся жизнь на очень ограниченном числе поселений. Это означает, что эльбо-германцев в регионе почти не осталось».
«Вот что пишет о сроках проникновения славянских предков в Богемию американский историк Флорин Курта: «По словам Профантовой, «весьма актуальным в этом отношении мог быть 568 год, когда авары разрушили власть гепидов и стали единственными правителями Карпатского бассейна, после ухода лангобардов в Италию». В то время когда она публиковала своё новаторское исследование по аварским артефактам в землях к северу и северо-западу от Аварского каганата, было известно ещё очень мало таких артефактов с территории Чешской Республики, которые могут быть датированы с какой-либо степенью определённости раннеаварским периодом. С тех пор число ранних аварских находок значительно возросло, в основном из-за использования металлодетекторов. Кроме пряжек из классов Corinth и Balgota (из Prague-Košíře, Tismice и объекта неизвестной локализации в Богемии), это пряжка ремня в форме щитка (из класса D35 по Шульце-Дорламм), которая была найдена в Kšely вместе с ременной застёжкой с орнаментом, образцом застёжек так называемого мартыновского класса, которые типичны для конца шестого и особенно начала седьмого века. Бронзовый наконечник ремня Zabojník’s class 7, найденный в Rubín, также может быть приурочен к раннему аварскому периоду». Как видите, доктор, в долине Эльбы обнаружены следы ранних авар и, судя по всему, кочевники появились здесь в сопровождении будущих славян».
Но откуда именно пришло новое население на территорию Чехии? Археологи обычно выводят этих людней из недр одной культуры Праго-корчакской, для чего ее на картах изображают с длинным хоботом, вытянутым в сторону Эльбы, то есть Чехии и Тюрингии. Но на самом деле, тут мы видим смешение целого ряда восточноевропейских культур, не только корчакской, но и пеньковской, а еще германские и аварские элементы. Вот что пишет о пражской керамике из окрестностей Праги, то есть с территории Богемии виднейший специалист по такой керамике Ирэна Русанова: «Независимо от времени бытования славянской культуры (имеется ввиду — в Богемии) на ней не могло не сказаться влияние чуждых ей культур других племён – германцев и авар. Смешение элементов различных культур было настолько сильным, что строгая дифференциация различных по этнической принадлежности памятников представляется очень сложной. Не только в украшениях и предметах быта подверженных веяниям моды, но и в керамике теряются этнически самобытные черты и возникает смешанные типы. Поэтому впервые выделенные в окрестностях Праги славянские сосуды не могут в полной мере служить эталоном керамики пражского типа – на них сказывается влияние других культур». Это потому что здесь оказались не только праго-корчакцы, но и пеньковцы, а также много кто ещё — готы и даже бывшие византийцы. Так это видится теперь, в свете последней работы генетиков группы Олальде. Потом похожая смесь появляется южнее на территории Карпатской котловины, происходит это на сто лет позже, чем в Чехии — около 800 года. Еще позже, с 800 года по 1000 год потоки этого смешанного населения потекли на Балканы. И не только туда, поскольку мы видим, например, что древнерусский Сунгирец 6 является близким родственником жителя Паннонии аварского времени AV1, чья мать AV2, напротив, пришла, судя по генофонду, с Северо-Востока Европы (Литва или Белоруссия). То есть сначала людей из Украины, Белоруссии или Литвы гнали на Эльбу и в Карпатскую котловину, там они смешивались с южанами-ромеями и остатками восточных германцев, а чуть позже их потомки возвращались в том числе и на место жительства предков. Эти смешанные люди и есть славяне, разносчики славянского языка. Других славян у истории для вас не будет.
Валерию Васильченко. Наконец-то до вас стало доходить то, что я вам рассказал с самого начала спора — смешанное происхождение тшинетчан от шнуровиков, близких к германцам и древних-балтов (супер-балтов). И то, что они не предки славянам. Теперь вы пишите: «Реально же тшинечане едва ли могут быть основной предковой популяцией для славян (хотя нельзя исключать такой возможности, что их потомки вливались в состав мигрирующих средневековых славян) и даже более того они не предки даже для населения культур прибалтийской бронзы.Правда, несколько представителей тшинецкой общности ведут себя своеобразно и к этой группе относятся почти все образцы со славянскими субкладами гаплогруппы R1a. Ярче всего своеобразие обнаруживают образцы poz554 и poz711 — на графике отмечены как Trzciniec_R1a. С ними вместе кластеризуется аутлайер стрижовской культуры Strzyzow_o2:poz794. Эта группа относительно близка к Baltic_BA и демонстрирует наименьший из всей тшинецко-комаровской выборки сдвиг и к фермерам культуры шаровидных амфор, и к польским «шнуровикам». Поскольку они занимают промежуточное положение между Baltic_BA и POL_Trzciniec, их присутствие может сигнализировать о проникновении супер-балтов в среду тшинечан-I2a и о процессах смешения между ними». Прекрасно! Прогресс в вашем сознании что называется налицо.
Теперь надо избавить вас еще от одной иллюзии — о существовании клины (прямой генетической линии) от микенцев-минойцев к древним балтам. Взгляните на свой собственный РСА.
Здесь если вы прочертите прямую линию от эстонских шнуровиков до микенцев, а тем более минойцев, то она пройдет южнее, НЕ ЗАДЕВ НИ ОДНОГО СЛАВЯНСКОГО НАРОДА. Какая же это клина?! Видно, что даже от материковых греков до литовцев нельзя прочертить прямую линию, это скорее горб, где вершиной горба являются чехи, улетевшие к немцам и шведам. Нет никакого прямого тракта от греков к балтам, есть довольно изогнутая тропа от материковых греков к литовцам, и эта тропа подтверждается наличием у всех этих народов сходных компонентов в разных пропорциях.
Валерию Васильченко. В рамках нашего с вами спора о южной примеси славян вы пишите:«Паннонцы и тшинечане — те же славяне. Но южный компонент у них тот же, что у совр славян? Нет, другой. Это же вы мне доказывали, что у всех у них один источник южной генетики — шаровидные амфоры. Теперь опять всё переигрываете? У совр славян есть основной источник южной генетики — балканский». Паннонцами вы называете (ошибочно) кишапоштагов и инкрустированную керамику. А с чего вы взяли, что эти люди — славяне? Равно как тшинетцы? Ни те ни другие не являются основными предками славян. Вы их считаете таковыми, но это сугубо ваша личная проблема. Я так не считал и не считаю. Мне вообще глубоко плевать — откуда у тшинетцев и кишапоштагов южная примесь. От шаровидных амфор — хорошо. Не от них — ещё лучше. Меня эти люди в принципе не интересуют. Это вы на них зациклились. Но раз у них южная примесь, с ваших слов, не совпадает со славянской, то давайте совсем забудем об этих людях. Они нам не нужны. Они не предки славян ни с какой стороны.
Гораздо важнее другое ваше признание — «У современных славян есть основной источник южной генетики — балканский». Именно, дорогой Валерий! Об этом я как дятел твержу вам с удивляющим меня самого постоянством в течение длительного времени. БАЛКАНСКИЙ. Но тут ведь какая проблема — до периода расцвета римской империи (2-3 века нашей эры) никакого единого балканского генофонда просто не существовало. Были отдельные кластеры — хорватский железный век, фракийский железный век, греческая бронзо-железо, анатолийцы римского времени. Все эти кластеры соединились только в генофонде населения Балкан РИМСКОГО ВРЕМЕНИ. А до 2-3 века жили себе отдельно иллирийцы, фракийцы, греки и анатолийцы. Вот вы предоставили нам таблицу генофонда поганцев, разбитую на отдельные кластеры. Спасибо вам за неё.
Это уже большой шаг вперёд. Но для нашего расследования в таблицу следует добавить два чрезвычайно нужных компонента — литовский Марвеле, он покажет, что балты, участвующие в генезисе славян были всё же различны. Нужен также иллирийский (хорватский) компонент, которого у вас отчего то в таблице не оказалось. Если бы он был, мы бы увидели, что хорватского железа или иллирийского начала у поганцев довольно много. Неплохо было бы также разбить на отдельные части и германские компоненты, поскольку по данным других калькуляторов у поганцев много раннеготского Ковалевко и позднеготского Черняхова. А тут их объединили в одном компоненте с западно-германскими и кельтскими линиями. Тем не менее, кое что видно даже из вашей таблицы. Согласен с вами в том, что образец РОН 3 принадлежит «аваро-славянину», то есть авару европейского типа, потомки которого участвовали в славянском этногенезе. Вот вы пишите о возможных аварских предках славян: «Другие предки — славяноавары. У славяноавар по видимому юж примесь была др типа — западносредиземноморского. Это местное население (потомки венгерских скифов и кочевников Векерзуг?). То есть, славяне разные, и источники разные». Совершенно с вами согласен. Славяне генетически разные. При этом авары несомненно участвовали в этногенезе славян. И не только найденный вами образец РОН 3 из Поганско.
Я считаю потомками аваров двух братьев-близнецов из Тимакум Кулине. Вот эти образцы — I15538 Serbia_TimacumKuline 892-989 cal CE H1e1a6 R1b1a1b1a1a2f R-DF99 и I15539 Serbia_TimacumKuline 800-1000 CE H1e1a6 R1b1a1b1a1a2f R-DF99. Андвари объявил их «пришельцами из Юго-Западной Европы», но это полная чушь. Посмотрите на их генофонд, в этой таблице они представлены одним из братьев — 39-м:
Хотя у братьев-близнецов Логкаса почти нет, а иберика аж 59%, обратите внимание на то, что у них имеется более 30% скандинавика и 3% скифского Зевакино, а это для степного компонента очень много. Конечно же это поздние авары наподобие таких:
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_EU_Core3_SZF-43 10.77032961 Spanish_-_HG01503 10.86278049 Spanish_-_HG01500 10.95445115 Italian_North_-_HGDP01152
Или таких Distance to: OWN_Hungary_Avar_Middle_-_SSD-151 14.31782106 Spanish_-_HG01500 14.45683229 Italian_North_-_HGDP01152 14.66287830 Spanish_-_HG01503 Действительно, у многих европеоидных аваров была южная примесь западно-средиземноморского типа. Возможно, это потомки венгерских скифов. Но образец РОН 3 из Поганско не такой. Он вероятнее всего потомок украинских скифов, поскольку у него с высокой частотой проглядывают греки-боспориты. В любом случае участие аваров-кочевников в процессе славянского этногенеза в качестве одного из основных предков славян указывает на РАННЕСРЕДНЕВЕКОВЫЙ период как время подобного этногенеза. Авары, в том числе похожие на венгерских и украинских скифов, появляются в Европе в 558 году. Они никак не могут ранее принять участие в создании славян, потому что до того жили в степях Монголии и Северного Китая. И восточные германцы типа готов и гепидов, которых очень много среди ранних славян (что показало исследование Олальде) никак не могли принять участие в славянском этногенезе ранее 1-2 века нашей эры, потому что до того предки их сидели в Скандинавии. Да и южный компонент славян в его балканском (читай ромейском) виде сложился не ранее 2-3 веков. Отсюда вывод: СЛАВЯНЕ — это РАННЕСРЕДНЕВЕКОВАЯ СМЕСЬ. Вот почему самые первые образцы такой смеси генетики находят в 700-800 году в Чехии и Западной части Карпатской котловины. И более нигде.
Игорю Коломийцеву. паннонцы и тшинечане родственны совр славянам. Это самое важное. А являются ли они главными их предками или нет — вопрос второй. Южноевропейцы резко различались уже в неолите/ранн бронзе: были чистые анатолийцы, были анатолийцы+WHG (воронковидные кубки/шаровидные амфоры), были анатолийцы+CHG/Иран (минойцы/микенцы/Икизтепе).
Иллирийцы у Томенейбла есть. Если не отображены в таблице, значит не работают как источник.
I15538.I15539 к славянам никакого отношения не имеют. Вероятно, потомки кельтов.
Появление в Моравии таких людей как POH3 не связано ни с каким мифическим средневековым славянским этногенезом, а просто указывает на тот факт, что славяноавары выжили и присоединились к своим собратьям балто-балканского типа.
Валерию Васильченко. Вы пишите откровенную глупость: «Послушайте, я не сумасшедший и глаза у меня на месте. Все балто-славяне располагаются между супербалтами и минойцами/микенцами. Всё, точка. То, что эта линия не прямая и слегка там волнуется значения не имеет».
Если линию можно вертеть как вам заблагорассудится, то славян я могу вывести от любых предков. На этом вашем РСА вам кажется, что они лежат между микенцами-минойцами и балтами бронзового века. А я вижу по другому — что все славяне лежат между итальянцами из Венето и прибалтийским шнуровиком Спигинас 2. Ой, нет! Они между фермерами шаровидных амфор и стрижовским аутлайером. А чего такого — я так вижу! Или нет. Между сардинцами и германцами, изогнувшись дугой.
В том то и дело, что славяне вообще не лежат на одной прямой. Они находятся в треугольнике между современными материковыми греками (потомками ромеев) как юго-западным своим полюсом, современными германцами и шведами как северным полюсом и литовцами как северо-восточным полюсом. Именно литовцами, поскольку латыши, эстонцы и балты Бронзового века уходят далеко в сторону. Так расположено облако современных славян. Из этих компонентов славянский генофонд и формировался. И нечего его гнуть в баранку по своему усмотрению))).
Игорю Коломийцеву. Славяне на любом PCA будут лежать между супербалтами и греками, в то время как Спигинас2, или стрижовский аутлайер1, или германцы при смене PC будут летать как на качелях, что мы собственно уже и видели.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «паннонцы и тшинечане родственны совр славянам. Это самое важное. А являются ли они главными их предками или нет — вопрос второй».
Все народы Европы приходятся друг другу родственниками через тот или иной генетический компонент. И что? Как это отражается на их поведении? По большей части никак. Ибо древние люди, в отличии от нас калькуляторов не имели и подсчитывать проценты родства не могли. Вы сами узнали о родстве кишапоштагов с балтами и через них со славянами около года назад. Благодаря работам генетиков. А как могли узнать об этом страшно отдалённом родстве кишапоштаги с одной стороны и древние балты с другой. Никак. Говорить на одном языке они не могли по определению — одни потомки пастухов, другие — фермеров. Жили друг от друга на расстоянии тысяч километров. Вели совершенно разный образ жизни. Вы их предлагаете засунуть в одну супер-мега-космос-популяцию. А в чём тогда смысл этого странного института? Чисто потешить ваше самолюбие?
Игорю Коломийцеву. Все народы Европы приходятся друг другу родственниками через тот или иной генетический компонент.
Ну и что? Все народы Земли родственны друг другу, но нас интересует степень этого родства. В масштабах Европы балто-славяне, кельто-германцы и южноевропейцы образуют собственные кластеры и паннонцы с тшинечанами попадают к балто-славянам. Это кладёт предел любым рассуждениям о средневековом славянском этногенезе.
Валерию Васильченко. Много вы знаете кельтов с 30% шведской бронзы и 3% скифского Зевакино? Покажите еще хоть одного, кроме братьев-близнецов из сербского Кулине.
Игорю Коломийцеву. Несколько чешских латенцев такие же.
Валерию Васильченко. Славяне на любом РСА лежат строго между литовцами и материковыми греками отклоняясь где то на середине этого пути (чехи, словаки, часть поляков) в сторону шведов и германцев. Древние балты уходят от этой полосы в сторону. Кроме того они имеют разрыв с литовцами. Микенцы и минойцы тоже имеют большой разрыв с материковыми греками и также отклоняются в сторону, только противоположную отклонению древних балтов. Напомнить вам, как вы еще полгода назад с таким же упорством доказывали, что славянская клина идет не к грекам, а к северным итальянцам? Забыли? Вы хотите выгибать эту линию по своему сегодняшнему усмотрению. Завтра начнёте гнуть ее еще в какую-либо сторону. Это не наука, а злостное насилие над РСА.
Игорю Коломийцеву. Древние балты уходят от этой полосы в сторону.
Ну и что? Связь между супербалтами и литовцами очевидна. Точно также очевидно, что пелопоннеские греки имеют сходство с минойцами/микенцами.
Да, ранее я предполагал ВОПРЕКИ графику, что клина идёт к сев итальянцам. Я просто отсекал южных славян. Это было ошибкой. Калькулятор Андвари показывает, что эта примесь балканского типа, калькулятор Козлова показывает тоже самое. Маловероятно, что мы трое, используя 3 разных метода, синхронно ошиблись. Хотя исключать возможность ошибки всё же нельзя.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Иллирийцы у Томенейбла есть. Если не отображены в таблице, значит не работают как источник». А вот ваша иная таблица с генофондом всё тех же поганцев:
Как видим, у троих поганцев имеется компонент иллирик. А в этом калькулятора заложен неверный компонент.
Игорю Коломийцеву. Да, разные калькуляторы дают разный результат и пойди разберись кто там прав.
Андрею Степанову. Вы написали буквально следующее: «Отсутствие скандинавского бронзового века у ВСЕХ (т.е. не у всех) славян». Как можно понять эту фразу? Только как сразу два противоположных мнения по этому вопросу в вашей голове. Расщепление сознания. Опасный признак. В ответ на моё замечание по этому поводу, вы обвинили меня в плохом знании русского языка: «Не даются вам смысловые нагрузки и тонкости русского языка). Зная вас, даже в скобочках обозначил, что НЕ У ВСЕХ славян присутствует данный кластер (только часть)». Погодите, Андрей. Вы опять написали фразу, которую с точки зрения русского языка понять невозможно. Что такое слова «только часть» заключенные в скобочки? Часть — его имеет? Или часть его не имеет? Видите ли, Андрей, в русском письме в скобки обычно помещают некое уточнение, которое не может в корне противоречить основному предложению и кардинально менять его смысл. Вот как об этом говорит нелюбимая вами Вики — «Скобки ставят, если надо уточнить значение отдельных слов, дать попутное указание, разъясняющее смысл фразы, или вставить замечание, дополняющее высказывание». При этом если мы убираем всё, что помещён в скобки, основное предложение не утрачивает свой первоначальный смысл. Давайте попробуем проделать эту операцию с вашими высказываниями. В первом случае получаем — «отсутствие скандинавского бронзового века у всех славян». В скобках слова «т.е. не у всех». Во втором — «Зная вас, даже в скобочках обозначил, что не у всех славян присутствует данный кластер». В скобках слово «часть».
Обращаю ваше внимание, что в первом случае уточнение (т.е. не у всех) идет сразу за словами у ВСЕХ (да ещё написанными большими буквами). Если скандинавский бронзовый век, по вашему, отсутствует не у всех ранних славян, то зачем вы вообще написали основную фразу, да еще выделив слово ВСЕХ крупными буквами? И потом — первоначально вы говорили ОБ ОТСУТСТВИИ определённого компонента. Во втором сообщении вы утверждаете, что информация, заключенная в скобках, должна свидетельствовать о ПРИСУТСТВИИ определенного кластера. Тут явное логическое противоречие.
Существуют определенные еще древнегреческими мыслителями законы логики. И первый такой закон, называемый законом тождества, гласит: Любая мысль должна соответствовать самой себе, быть конкретной, точной и понятной. Фраза должна строится так, чтобы ее нельзя было трактовать по разному, с двумя противоположными смыслами. Ваше же предложение: «Отсутствие скандинавского бронзового века у ВСЕХ (т.е. не у всех) славян» является классическим примером нарушения Закона тождества. Она противоречит самой себе.
Впрочем, законы логики вы нарушаете не только конструируя чудовищные по смыслу предложения, понять которые невозможно. Вы их отметаете постоянно, на каждом шагу. Я даю прогноз о том, как будет выглядеть генофонд ранних славян кластера СЕЕ из работы Олальде и др. после просчета его на бронзовом калькуляторе. Любой прогноз — дело сложное и неблагодарное. Ты можешь не учесть какие-либо факторы, элементарно ошибиться в расчетах и тем самым дашь повод своим оппонентам позубоскалить над тобой. Тем не менее, я рискнул. Для чего? Чтобы показать своим оппонентам, насколько я проник в материал, насколько моя версия генезиса славян соответствует фактам. В этом прогнозе я специально оговариваю один важный момент. Вот он: «Предсказываю также, что уровень некоторых компонентов у них будет колебаться, особенно это касается шведской бронзы. У кого то ее может быть ноль, у кого-то около 20%».
Что мы видим по результату? Я предсказывал, что шведской бронзы будет 7-8% в среднем и у отдельных образцов ее окажется ноль, а у кого-то может быть даже 20%. В итоге у ранних славян шведской бронзы оказалось 6.2%, то есть расхождение с моим прогнозом в минимальные 0,8%. Высочайшая точность для подобных предсказаний! При этом у трех из шести ранних славян, как я и предсказывал, этого компонента было ноль, а у двух он имелся с существенными значениями — 15% и 16%. По сути дела именно эти два человека и обеспечили общий результат.
Если бы у вас была хоть капелька совести, вы бы признали, что мой прогноз был чрезвычайно точным, особенно в части присутствия шведской бронзы и ее неровного распределения. Что вместо этого пишете вы, Андрей? В ответ на мою фразу: «Разве я не угадал? Угадал» отвечаете: «- Вот именно, что вы гадаете. Вы в Спортлото когда-нибудь угадывали?… также не имеет отношения к существу вопроса и вашей теории? Также — никакое».
Что не имеет отношения к моей теории? Мой точный прогноз? Имеет. Самое прямое отношение. Я ведь не из головы взял шесть случайных цифр, как это бывает в любимом вами Спортлото. А назвал цифры, отталкиваясь от той картины этногенеза славян, которая есть в моей голове и которая представляет стройную и логичную теорию. Почему, к примеру, я заранее предсказывал, что у ряда образцов ранних славян шведской бронзы совсем не будет, а у других она будет существенной? Потому что я вижу, как распределён компонент шведской бронзы в генофонде современных славян. Есть народы, у кого ее много. Например, чехи имеют этого компонента на уровне трети от всего генофонда. А у болгар его ноль. Как этот факт объясняют мои оппоненты? Славяне дескать, расселяясь на больших пространствах Европы кое где встречали остаточное германское население и поглощали его. Вот у этих людей скандинавик и вырос. А начальные славяне его не имели вовсе. Потому у некоторых славянских популяций его нет совсем. Нет — отвечаю им я. Славяне изначально складывались не в одной маленькой области типа Полесья, а на огромных территориях Карпатской котловины. Складывались из очень разных племен. Где то в этом сложении германцы участвовали, а где то нет. Поэтому часть ранних славян окажется с существенным германским компонентом, а часть совсем без него. Разве это гадание? Это четкий научный прогноз. Он оправдался? Вполне. Смотрите что мы имеем у ранних славян кластера СЕЕ:
В этом кластера есть два самых ранних славянина, датированных 700 годом. Раньше этого времени генетические славяне нигде не обнаружены. Эти два образца найдены в одной небольшой области — в Чехии, жили там в одно время и явно представляли одно сообщество. Тем не менее, у одного из них шведской бронзы целых 15%, у другого — ноль. У первого балтийской бронзы 43%, у второго аж 75%. Он вообще по высокому уровню балтика похож не столько даже на литовцев, сколько на латышей. Только с тем отличием, что у современных латышей и литовцев шведской бронзы довольно много — 13-11%, а у этого человека ее нет совсем. Латыш, девственно чистый от скандинавика. Откуда такой мог взяться. Ясно, что из лесного Поднепровья, где балты долгое время жили изолированно от всех внешних влияний.
Посмотрите на трех обитателей другой небольшой области Европы — Словакии, речь идет о Моравии, Западная Словакия. Все три здешних образца датированы одним временем — 800 годом. Это на сто лет позже, чем чешские ранние славяне. У двух из трех ранних словаков вообще нет скандинавика (шведской бронзы). Зато у третьего она не просто имеется, он оказался носителем скандинавского игрека. Потомком германцев по мужской линии.
Подводя итоги, мы можем сказать, что мой прогноз, основанный на моей теории происхождения славян полностью оправдался. У ранних славян СЕЕ есть как люди с ярко выраженной германской родословной, так и те у кого она полностью отсутствует.
А что по этому поводу пишите вы? Цитирую вас: «Что же на самом деле показывает таблица, на которую ссылается Игорь Коломийцев. Она наглядно подтверждает описанный мной алгоритм этногенеза славян и ставит крест (очередной) на безумных идеях Игоря». Где тут логика? Разве мы ваши теории проверяли на основе вашего же прогноза? Нет, никакого прогноза вы не делали. Молчали в тряпочку, ждали готового результата. Разве мой прогноз не оправдался? Оправдался, самым блестящим образом. Так отчего оправдавшийся прогноз должен ставить крест на моей теории? От того, что вам очень хочется ее похоронить?
Пару слов о якобы имеющейся у вас теории. Вы так много выдвигали самых разных версий — и адриатические венеды, и пафлагонские венеты из Анатолии у вас были предками славян, и венгерские кишапоштаги и пшеворская культура Польши, что казалось бы хоть что-то из этого должно было зайти. Но не зашло. Не выстрелило. Ранние славяне СЕЕ радикально не похожи ни на североиталийских или анатолийских венетов, ни на венгерских фермеро-охотников, ни на население Польши бронзового-железного веков. Косвенно и стыдливо крах всех своих версий признаёте даже вы. Цитирую: «Развитие научных знаний все более подтверждает, выдвинутые мной в свое время гипотезы. Откровенно говоря, ошибся в «балтах». «Балты» являются одной из основных генетических (не культурных) составляющих славян». Погодите, Андрей, но балтская составляющая у ранних славян почти 60%. Это главный их генетический компонент. А вы его не видели, не ожидали увидеть? Спрашивается, а что вы тогда угадали? Участие германцев в этногенезе славян вы тоже яростно отрицали. Римско-балканские компоненты? Но вы их тоже не предсказывали. Остаётся разве что Иберик, которого у ранних славян всего 8% в среднем. Это его присутствие оправдывает ваши завиральные теории? Боюсь, что для того, чтобы их оправдать данного компонента слишком мало. Тем более, что он в огромных количествах водился на Балканах у римского населения, чье участие в этногенезе славян я предсказал на уровне трети. Этого вполне достаточно, чтобы доставить такое количество иберика, какое мы видим у славян СЕЕ.
Боюсь, Андрей, что у вас серьезные проблемы. Помимо двух противоположных мнений в голове, которые вы нам продемонстрировали своими высказываниями, вы демонстрируете еще и явную нехватку двух качеств. Совести, чтобы признать мою правоту. И логики, чтобы аргументированно защитить свою позицию и раскритиковать мою теорию.
Игорю Коломийцеву. Во втором сообщении вы утверждаете, что информация, заключенная в скобках, должна свидетельствовать о ПРИСУТСТВИИ определенного кластера. Тут явное логическое противоречие.
— Игорь, простите великодушно. Я совершил большую ошибку. Зная ВАС … я не учел этого и допустил смысловую фривольность – вместо 100% написал «всех» славян, а в скобочках пропустил слово «присутствие». Рассчитывая на … …. Согласен с вами, это моя вина… я не должен был допускать таких лексических оборотов, которые так надолго могут погрузить сознание моего собеседника в пучину разрывающих его противоречий, и возможно даже навредить его мозгу. Еще раз прошу прощения за мои «смысловые нагрузки» (чего уж там – изощрения) и в знак моей вины и наказания за этот проступок я на три часа лишил себя еды (да и спал плохо).
Она противоречит самой себе. - Простите, простите, простите меня… Понимаю какую боль и страдания я принес вам. Это неприемлемо и недопустимо. Очень надеюсь, что мы разрешили это ужасающее противоречие (и ваш мозг уже вне опасности). А я ведь так хотел написать «Присутствие скандинавского бр.в. не у всех славян». Как это получилось? Не понимаю. Я же знал, что вы НЕ ПОЙМЕТЕ. И скобки эти… Нелепая череда случайностей и … вот итог. Ваш возмущенный и пламенеющий разрывом сознания мозг. Поверьте, Игорь, я тоже переживаю… уже второй день.
Вы их отметаете постоянно, на каждом шагу. - Представляю, как вам… можно сказать примеру и эталону правильных и логичных мыслей (что вы доказывали не раз) было читать такое. А ПОНЯТЬ… Я наверное добавлю еще часик не кушать, себе в наказание.
Для чего? Чтобы показать своим оппонентам, насколько я проник в материал, насколько моя версия генезиса славян соответствует фактам. - Игорь, ну что вы. Я вижу, как вы отдаете всего себя работе … и главное фактам. Аргументы и факты всегда были вашим коньком. Надеюсь, невзирая на всяких там, которые пытаются вас запутать любыми путями («Все — Не все») … вы снова будете радовать нас своими анализами. Я предсказывал, что шведской бронзы будет 7-8% в среднем и у отдельных образцов ее окажется ноль, а у кого-то может быть даже 20%. В итоге у ранних славян шведской бронзы оказалось 6.2%, то есть расхождение с моим прогнозом в минимальные 0,8%. Высочайшая точность для подобных предсказаний!
— Восхитительно, просто великолепно! Просто за гранью обыденного понимания. С такими предсказаниями тут для вас мало места. Может… сайт геруспиков или дельфийских оракулов? Я предсказывал, что шведской бронзы будет 7-8% в среднем и у отдельных образцов ее окажется ноль, а у кого-то может быть даже 20%. В итоге у ранних славян шведской бронзы оказалось 6.2%, то есть расхождение с моим прогнозом в минимальные 0,8%. Высочайшая точность для подобных предсказаний! - Если серьезно… Ваши угадывания ЦИФР имеют отдаленное отношения к этногенезу, как арифметика к матанализу. Вроде про генетику, но смысл другой. Вы угадали цифры и что? Зеленый стал горячее? Или шире? А назвал цифры, отталкиваясь от той картины этногенеза славян, которая есть в моей голове и которая представляет стройную и логичную теорию. - Не льстите себе. Вы ошибаетесь. Эти цифры, примерно были понятны без разбрасывания «костей». Почему, к примеру, я заранее предсказывал, что у ряда образцов ранних славян шведской бронзы совсем не будет, а у других она будет существенной? - Из этого следует, что вы свою «теорию» не можете понять. Согласно вашей теории компонент «шведской бронзы» должен быть у ВСЕХ славян. Потому как якобы у вас славяне вышли из «паннонского котла», в котором варились и германцы. И как же тогда этот «борщ» будет совсем без них? Скандинавский компонент ОТСУТСТВУЕТ У ВСЕХ (всех это всех 100%) славян, а присутствует лишь у части (не у всех) славян. А это значит, что он присутствовал в этногенезе лишь части славян, и как показывают ФАКТЫ незначительно. ЭТО одно уже аннигилирует вашу «теорию борща». Точно также как и отсутствие «степного» кластера у всех 100% (боюсь уже писать)) славян. Славяне четко структурированная генетическая общность с определенным разнообразием. Я бы сказал аналитическим разнообразием. Потому что на основании анализа т.н. «калькуляторов» можно описать историю образца (откуда, как и когда). Например, чехи имеют этого компонента на уровне трети от всего генофонда. А у болгар его ноль. Как этот факт объясняют мои оппоненты? Славяне дескать, расселяясь на больших пространствах Европы кое где встречали остаточное германское население и поглощали его. Вот у этих людей скандинавик и вырос. А начальные славяне его не имели вовсе. Потому у некоторых славянских популяций его нет совсем. Нет — отвечаю им я. - Смешно. Славяне изначально складывались не в одной маленькой области типа Полесья, а на огромных территориях Карпатской котловины. Складывались из очень разных племен. Где то в этом сложении германцы участвовали, а где то нет. Поэтому часть ранних славян окажется с существенным германским компонентом, а часть совсем без него. Разве это гадание? Это четкий научный прогноз. - Игорь, получается чтобы опровергать ваш… прогноз нужно ОПЯТЬ собирать те многотомные материалы критики, которые вам предоставлялись все эти годы… То есть наступило УТРО … поехали заново). Вы уже поменяли СВОИ взгляде о «КОТЛЕ И БОРЩЕ» славянских народов, где все поучаствовали. Новая версия? Складывались в разных местах, племенах … а язык за 20 лет стал общим?)) Игорь, я не хочу в ЭТОМ участвовать). Я УЖЕ в этом участвовал, больше не хочу). Смотрите что мы имеем у ранних славян кластера СЕЕ - Отлично давайте разберем эту таблицу. Для начала я вам с ходу накидаю примерного эталонного, ядерного праславянина раннего железного века из Польши (и окрестностей). Он должен быть (естественно сугубо из моих предположений) около половины бр.в. Балтики (45%), около 30% Логкаса, 10-15% «иберика», остальные вариации со «степью» и др.. Высокий процент Балтика связаны с двумя- тремя основными смешениями. Сначала КША (в которой «иберик») обогащается охотниками и собирателями (Карпаты, Польша?), затем Кишапоштаг с дополнительной примесью ENF(эти все примеси «спрятаны» в логкас), далее примесь «степи», затем на север, где идет еще насыщение охотников и собирателей (популяции, в которые они входили, но они немногочисленные). Формируется что-то похожее на тшинетчан (с региональными различиями). В конце бр.в. миграции логкас-«венетов», во всем их разнообразии. Этих было достаточно много и они быстро начинают доминировать. Определенная часть движется дальше в Прибалтику и формирует популяцию бр.в. Прибалтики. Которая, в ж.в. начинает обратные миграции в ту же Польшу, повышая процент бр.в. Прибалтики. Эти события происходят в 1 тыс. до н.э. При этом все это время происходят проникновения славян в восточном и южном направлении (до Киевской к-ры). Особенно в начале н.э. Черняховская к-ра это в основе уже славянская к-ра (по населению). Германцев там было не много (но активные). Германцев в принципе было численно немного. Это очевидно из того «процентного участия» в этногенезе славян и даже «паннонцев». При таком соседстве, начиная от пшеворской к-ры – черняховской- карпатской котловины такой малый процент… а если учесть и генетику лужицкой к-ры, оказавшей влияние на тех же германцев… то слишком малое участие «восточных германцев» в этногенезе… но есть одно НО. Кого считать «эталонными» ядерными германцами. У моих «ядерных» германцев должна быть «степь» (и я не про ямников) и иберик, помимо естественно бр.в. Балтики. Это такая хитрая «слива с косточкой». Но я не предлагаю сейчас на ней концентрироваться и будем считать германцами скандинавов бр.в. Но в вопросе исторических событий эта «слива» важна и поможет понять, кто, откуда пришел.
П.с. Я продолжу… как раз закончились четыре часа моего наказания и я пойду покушать.
Андрею Степанову. Попробую объяснить, почему я не считаю ваши высказывания на тему этногенеза славян стройной теорией. Да и вообще теорией.
Не только потому, что вы их всё время меняете. То у вас анатолийские энеты времен Троянской войны (современная Турция, примерно 1200 год до нашей эры) главные предки славян, то венгерские кишапоштаги, жившие 2200-1950 годы до н.э. То это вдруг оказываются люди шаровидных амфор, ещё более древние, территория Польши, 3200-2800 годов до н.э., то лужицкая культура Польши 1200-400 годов до н.э., павшая под ударами скифов. То вы охваченные внезапным порывом переноситесь уже в наше время и объявляете славянами пшеворскую культуру, германцев-вандалов с территории Польши. Эти люди жили на польских землях до 4 века нашей эры и пали под натиском гуннов, после чего отправились в долгие странствия, закончившиеся на Севере Африки. То неожиданно для многих заявляете, что славянами были не только вандалы, но и готы вельбаркской (только что мигрировавшей из Скандинавии) культуры, а затем и черняховской культуры (Украина, Румыния, 3-начало 4 века), которую историки традиционно отводят поздним готским племенам.
При этом соединить все эти разнородные и разновременные популяции вы пытаетесь самым причудливым, почти безумным способом, без каких либо аргументов и ссылок на археологов. Когда вы высказываете свои «теории» возникает впечатление, что человек с высокой температурой бредит и в горячечном помутнении рассудка называет все знакомые ему древние народы, вперемешку с генетическими компонентами, названия которых изуверски перевирает: «Логкакс не идеальный образец для данного южного кластера предков славян — энетов, хеттов, сев. греков… которые вполне могли быть и потомками баденцев, смешавшимся с местными с-з. анатолийцами бр.в.(как считал Клейн). Кстати потомки баденцев (их многообразие) располагались как раз в нужном месте. Но связать их с легендарными энетами-венетами, которые так идеально вписываются в историческую канву славян…. это же красота».
Или вот этот шедевр: «Славяне формировались в ж.в. севернее Карпат. Из нескольких популяций и миграционных волн смешения. Сначала наследники Кишапоштаг (смешанные с иллирийцами) проникают севернее Карпат и смешиваются с местной популяцией, генетический состав которой пока трудно точно установить. В результате получается что-то похожее на тшинетчан. Это уже праславяне первого этапа этногенеза. Затем в регион в позднем бр.в., с юга мигрируют волны «иллирийцев» («паннонцев»?), которые чем-то похожи на Логкас. У них уже другая не «амфорная» основа. Миграция массовая. Они ассимилируют немногочисленное местное население (поэтому «иберика» у славян не более 10%), которое в основном генофонде славян сохраняется не более четверти к сегодняшнему дню (даже меньше). Они и формируют и генетическую и культурную основу будущих славян. Далее они уходят в Прибалтику, смешиваются с местным населением, обогащенным охотниками и собирателями, замещая местную культуру (культурный вектор миграции). В Польше в ж.в. уже формируются славяне, которые в течении 1 тыс. до н.э. обогащаются миграционными волнами из Прибалтики, и в начале н.э. германцами. Весь ж.в. идет продвижение (проникновение) уже славян на восток (Причерноморье), а в начале н.э. на юг, в Карпатскую котловину, Балканы, вплоть до Северной Греции. Это уже этапы славянского этногенеза, завершающей фазой которого стала мощная миграция 5-6 вв. из Причерноморья. Она и стала доминирующей на последнем этапе этногенеза славян. Вот и кого назвать славянами в данном длительном процессе этногенеза. КША? Кишапоштаг? Прикарпатских охотников и собирателей? Логкас? Лужичан? Пшеворцев? Черняховцев? … Полагаю лужичане (толлензе) и пшеворцы ближе всего к ядру».
Тут уже не знаешь — плакать, смеяться или вызывать скорую помощь. Иллирийцы (они же паннонцы со знаком вопроса) оказываются «чем-то похожи на Логкас». Напомню, Логкас — это генетический компонент южан. Чем же паннонцы и иллирийцы на него оказались похожи? Неужели причёской? Воины Толлензе, о которых известно, что они пришли из разных регионов Европы, используются в качестве синонима лужичан. Генетический компонент Логкас упомянут наряду с населением конкретных археологических культур. Он вдруг тоже оказывается нашим потенциальным предком. «В результате получается что-то похожее на тшинетчан». И это «что-то похожее на тшинетчан» вы объявляете праславянами первого этапа. Признаюсь, в этом месте я заплакал…
Эти пошли туда, те потом еще куда то, возникла популяция, которую вы назвать не можете, как и установить ее генетический состав. Потом эти неустановленные предки обогатились миграциями извне и еще куда-то пошли, кажется в Прибалтику. А в Польше уже кто-то остался. А еще славяне первых веков нашей эры были уже везде, дошли даже до северной Греции, не говоря о Карпатской котловине. Но в пятом-шестом веке начали наконец мощную миграцию почему-то из Причерноморья. Куда, если славяне и так повсюду у вас жили?
Такое впечатление, что вы разложили на полу карту Европы, вылили на нее ведро черной краски, расползшейся большим пятном от Турции до Балтики и от Адриатики до Черного моря и сказали — всё, я нашем славян, они где-то здесь. Но кто именно — мне непонятно. То ли фермеры, то ли охотники, то ли древние греки с хеттами, то ли поздние готы Украины. А может все сразу. Вы хотите, чтобы этот лютый бред двоечника кто-то признал научной теорией?
И.Коломийцев-А.Степанову: Эти пошли туда, те потом еще куда то, возникла популяция, которую вы назвать не можете, как и установить ее генетический состав. Потом эти неустановленные предки обогатились миграциями извне и еще куда-то пошли. А в Польше уже кто-то остался. А еще славяне первых веков нашей эры были уже везде, дошли даже до северной Греции, не говоря о Карпатской котловине. Но в пятом-шестом веке начали наконец мощную миграцию почему-то из Причерноморья. Куда, если славяне и так повсюду у вас жили?
Всё на самом деле проще. У Андрея Степанова первично не научное мышление, а мифотворчество — аграрные мифы с циклическим временем в основе.
Как у него с ИЕ-цами: анатолийские фермеры расселились по всей Европе, распространили ИЕ языки. Всё? — не тут-то было: уроборос укусил себя за хвост, и шаровидные амфоры заново стали разносить ИЕ языки по Европе. Так и со славянами: перебрались они с турецкого курорта на Дунай, а оттуда до Балтики и Волги. Затем — на колу мочало, начинай с начала — и понеслось по-новой. Контрольный цикл
Напоминает сцену (сугубо кинотворчество) у психиатра. Один совсем «буйный», рубашку не снимает. Другой «тихушник», целыми днями дырочку в стене ковыряет. И вот они жалуются, что приходит к ним подлый Степанов, одному не дает тумбочки переворачивать, а у другого дыру зашпаклевал. Все события происходят в виртуальном сознании клиентов.
Валерию Васильченко. Всё верно — «Все народы Земли родственны друг другу, но нас интересует степень этого родства». Далее вы пишите: «В масштабах Европы балто-славяне, кельто-германцы и южноевропейцы образуют собственные кластеры и паннонцы с тшинечанами попадают к балто-славянам. Это кладёт предел любым рассуждениям о средневековом славянском этногенезе».
Погодите, Валерий, я с чего вы взяли, что ваши любимые кишапоштаги должны попасть в один кластер с балтами и славянами. Вам было божественное откровение на эту тему? Смотрим в таблицу Сергея Козлова:
Какова же степень родства кишапоштагов с балтами? За балтов здесь в таблице отдуваются литовцы и латыши. О, оказывается у литовцев это около 0,2%. В порядке статистической погрешности. То есть литовцы раз в пять большие родственники скифам Казахстана (компонент Зевакино), чем кишапоштагам. Смотрим на латышей. Ровно ноль процентов родства.
Славяне в целом имеют 1,6% кишапоштагов в генофонде. Примерно как катакомбников. Только я что то не помню, что бы кто то носился по этому форуму с требованием признать катакомбников предками или даже просто близкими родственниками славян. А вы с кишапоштагом носились и до сих пор носитесь. Из-за вас и разного рода недоучки типа Степанова на кишапоштагские теории подсели.
Я думаю, надо поступить следующим образом — славян и балтов отнести к одному кластеру, а кишапоштагов, Степанова и вас к другому. Хотите быть родственниками кишапоштагов — пожалуйста. Но остальным свою родню навязывать не надо.
Игорю Коломийцеву. с чего вы взяли, что ваши любимые кишапоштаги должны попасть в один кластер с балтами и славянами
Отсюда взял
Валерию Васильченко. Мы с вами говорим не о связи тех или иных народов, а о КЛИНЕ. То есть такой линии, которая объединяет генетических родственников, носителей схожих компонентов. В данном случае Литовско-македонская клина объединяет народы, в генофонде которых доминируют два компонента — балтик и логкас. Чем выше балтик и ниже логкас, тем они ближе к литовцам. Чем выше логкас и ниже балтик, тем ближе к континентальным грекам. Но для вхождения в клину нужно иметь оба этих компонента, только присутствие их обоих делает народы генетическими родственниками. Клина должна быть непрерывной, показывая как один народ плавно переходит в другой — литовцы в белорусов, те в украинцев, те в поляков и так далее до греков Пелопоннесса. Древние балты не входят в эту клину, у них нет компонента Логкас, потому между ними и литовцами разрыв и отклонение в сторону. Соответственно, микенцы и минойцы тоже не входят в эту клину, поскольку у них нет балтика. Отсюда разрыв и отклонение в сторону. Хватит ваших выдумок и пустых фантазий. Придерживайтесь фактов.
Игорю Коломийцеву. Супербалты входят в эту клину и компонент Логкас у них имеется
Target: Baltic_EST_BADistance: 0.6822% / 0.0068222751.6 Balto-Slavic_HG18.0 GRC_Logkas_MBA11.0 RUS_Catacomb8.8 RUS_Kura-Araxes_Velikent3.8 KAZ_Zevakinskiy_LBA3.8 SWE_Ollsjo_BA3.0 Iberia_LBA
Андрею Степанову. Вы пишите: «Для начала я вам с ходу накидаю примерного эталонного, ядерного праславянина раннего железного века из Польши (и окрестностей). Он должен быть (естественно сугубо из моих предположений) около половины бр.в. Балтики (45%), около 30% Логкаса, 10-15% «иберика», остальные вариации со «степью» и др». Что ж, вам было легче, вы уже знали цифры славян кластера СЕЕ из исследования Олальде и др. Посмотрим, как эти люди соответствуют вашим критериям:
Ой, оказывается только двое из шестерых ранних славян из работы Олальде попадают в ваши «ядерные» критерии. Маловато как то. Не находите? Особенно, если учесть, что один из подпадающих под ваши критерии ядерных славян по мужской линии явно скандинав, носитель игрек-гаплогруппы R-Z284. А ведь вы отрицаете влияние германцев на ранних славян, не так ли? Двинемся дальше. Вот еще девять ранних славян, один из Богемии, и восемь из Моравии, Поганско:
Смотрим на них. Кто уложился в ваши критерии и может претендовать на звание ядерного славянина? Никто. Ни один из реальных девяти славян. У первого — РОН 13 — слишком мало иберика и слишком много балтика. У второго — слишком много балтика и очень мало логкаса — всего 10%, а надо около 30%. У третьего почти всё хорошо, но иберика — 20%, выше заданной вами планки. У четвертого и пятого иберика нет вообще. У седьмого мало логкаса — всего 6%. У раннего чешского славянина слишком мало иберика. У предпоследнего РОН 3 логкаса намного больше балтика — 49 против 34. Еще хуже дела у последнего — РОН 27, у него иберика мало — меньше 6%, логкаса недопустимо много — 71%, а балтика всего 16%.
А ведь вы распинались про то, что признаком популяции ( а вы хотите ее еще и в изоляции держать) является интенсивный обмен генов. Этот обмен с неизбежностью ведёт к выравниванию генофонда. А тут такая незадача. Все славяне разные, и все не уложились в ваши критерии.
Вот если бы вы им дали еще лет триста, они бы точно к вашим параметрам бы пришли. Ибо в среднем у этих людей 47% балтика, 31% логкаса и 8,8% иберика. Почти как вы заказывали, только иберика чуток поменьше. Что делать будем, Андрей? Может этих ранних славян опять куда-нибудь в изоляцию отправить? А то они у вас недоделанными выходят. Никак на звание ядерных претендовать не могут.
Если говорить серьезно, то в том то и главная проблема что НЕТ У РАННИХ СЛАВЯН НИКАКОГО ЯДРА. Они разные. Сборище полуфабрикатов, из которых истории только предстоит вылепить настоящих славян. А ведь речь идет 8-9 веках применительно к славянам СЕЕ и о 9-10 веках применительно к поганцам. Они всё ещё без ядра. Вы имея все их данные на руках пробовали такое ядро нарисовать, и сели в лужу. Потому что ранние славяне ни есть одно племя. Но сборище из разных племён. Завтра я вам подробней об этом расскажу, покажу откуда какой славянин явился. Спойлер: Из Польши там нет ни одного, по той простой причине, что к 5 веку эта территория была без населения))).
Игорю Коломийцеву.
Что ж, вам было легче, вы уже знали цифры славян кластера СЕЕ из исследования Олальде и др.
- Вы не поняли. Я говорю про «ядровых славян». Раннего ж.в., не средневековых. Пока что этого никто не знает.
Посмотрим, как эти люди соответствуют вашим критериям:
- Бессмысленно смотреть. См.выше.
Ой, оказывается только двое из шестерых ранних славян из работы Олальде попадают в ваши «ядерные» критерии. Маловато как то. Не находите? Особенно, если учесть, что один из подпадающих под ваши критерии ядерных славян по мужской линии явно скандинав, носитель игрек-гаплогруппы R-Z284. А ведь вы отрицаете влияние германцев на ранних славян, не так ли?
- Так и должно быть (за полторы тысячи лет)). Удивительно, что они попали. Какая-то замкнутая популяция славян, сохранившая свой генофонд почти неизменным. Хотя вполне допускаю… цифры есть цифры. Откровенно говоря я даже удивлен столь незначительному генетическому влиянию «германцев» на славян (и даже лингвисты говорят об этом). На протяжении истории германцы часто пересекались со славянами начиная с н.э. (а уж как якобы германцы славян «завоевывали»). Видимо все же это были маргинальные связи и германцев было на самом деле гораздо меньше.
Кто уложился в ваши критерии и может претендовать на звание ядерного славянина? Никто. Ни один из реальных девяти славян.
- И не должны). Повторю. Этногенез это не цифры, а алгоритм. Динамический. Если в средневековье цифры совпадают это наоборот подозрительно (но возможно). Ядерные славяне это славяне раннего ж.в. (в Польше, возможно Зап. Украине).
У четвертого и пятого иберика нет вообще
- Поясняю как читать таблицы. Нет «иберика» (хотя его может не быть в калькуляторе по ряду причин), значит «новодел» славянин. Не ядерный. У одного много сканд. бр.в., значит из миграционной волны Восточной Европы, Причерноморья или даже лесной зоны, где «иберик» размыт уже давно. Вот он мог быть и из Полесья). Отдадим полесским славянам.
У седьмого мало логкаса — всего 6%.
- Мало логкаса, много иберика и скандинавика… Видимо откуда-нибудь из северо-западной Польши, с самых окраин германских. Может даже не славянин (генетический). Смешанный с «германцем». Соответственно падают показатели логкаса, но не иберика. Может совсем архаический.
У раннего чешского славянина слишком мало иберика. У предпоследнего РОН 3 логкаса намного больше балтика — 49 против 34
- Могли быть из ранней миграционной волны (нач. н.э.), условно ранние славяне-балканцы.
Еще хуже дела у последнего — РОН 27, у него иберика мало — меньше 6%, логкаса недопустимо много — 71%, а балтика всего 16%.
- Явный смешанный «новодел» из балканцев.
А ведь вы распинались про то, что признаком популяции ( а вы хотите ее еще и в изоляции держать) является интенсивный обмен генов.
- Я? Вообще процесс не статичный и не прямолинейный. Где-то так, где-то эдак. Индиваидуально.
Все славяне разные, и все не уложились в ваши критерии.
- Так и должно быть). К данному моменту времени славяне были уже метапопуляцией, внутри которой популяции славян различались.
Ибо в среднем у этих людей 47% балтика, 31% логкаса и 8,8% иберика.
- Там в обратную сторону надо откручивать). Тысячи на полторы лет назад.
А то они у вас недоделанными выходят. Никак на звание ядерных претендовать не могут.
- Пусть тренируются)
Если говорить серьезно, то в том то и главная проблема что НЕТ У РАННИХ СЛАВЯН НИКАКОГО ЯДРА.
- Есть. Как у Горыныча… (… опять я сказки в генетику приплел) три головы: КША, охотники (пусть польско-карпатские) и Логкас (или по другому, иберик, балтик и логкас).
Потому что ранние славяне ни есть одно племя. Но сборище из разных племён.
- Приятное единение. В результате метапопуляция.
Завтра я вам подробней об этом расскажу, покажу откуда какой славянин явился. Спойлер: Из Польши там нет ни одного, по той простой причине, что к 5 веку эта территория была без населения))).
- Представляете. У меня предки (родители, бабушки, дедушки) кто откуда. Там и Причерноморье и Дальний Восток (в смысле не коряки), из Твери и Брянска… ни одного из Польши). И чего я с этой Польшей…
Андрею Степанову. Вы всегда пишите предельно туманно и скользко, чтобы при случае уйти в отказ. Типа вы меня не правильно поняли. Пример — ваша фраза: «Формируется что-то похожее на тшинетчан (с региональными различиями)». Если вдруг выяснится, что вы ничуть не угадали и на тшинетчан славяне нисколько не похожи, вы всегда сможете сказать: а я и не утверждал, что славяне- тшинетчане. Я говорил — «нечто похожее». Ведь степень похожести разной бывает, не так ли? Да еще там есть «региональные различия». Одним словом, ваше умение выкручиваться и выворачиваться, заранее стелить себе соломку, просто поразительно. Но ваша фраза: «Отсутствие скандинавского бронзового века у ВСЕХ (т.е. не у всех) славян» - это просто шедевр. До сих пор я полагал вершиной умения вывернуться слова знахаря Богомола из сказки про Буратино. Там была доктор Сова, которая утверждала, глядя на деревянного мальчишку: пациент скорее жив, чем мёртв. Фельдшеритца Жаба твердила противоположное: пациент скорее мёрт, чем жив. Знахарь Богомол сказал: одно из двух, пациент либо жив, либо мёртв. Вы превзошли этого персонажа. Вы говорите: жив, но мёртв. Все, но не все. Отсутствует, но присутствует. Но да бог с вами. Поговорим о более серьезных вещах. О скандинавском компоненте у ранних славян. Почему я заранее знал, что у некоторых раннеславянских образцов его будет ноль, а у других — вполне прилично? Потому что это проистекает из моей теории происхождения славян. Это для вас славяне — одно племя, которое жило где-то в изоляции, затем распространилось повсюду. Для меня всё иначе. Я считаю, что то, что ныне генетики представляют нам в качестве славян (а эти люди славянами конечно стали) есть ничто иное как подданные аваров. Кочевники из северокитайских степей пришли в Европу в 558 году. Двумя годами позже они завоевали и покорили антов — население пеньковской культуры, возможно вместе с соседними колочинской и праго-корчакской. Далее эти кочевники приходят на Эльбу и через пару лет отнимают у франков недавно присоединенные к их державе земли — Тюрингию и Богемию. После чего туда начинают переселять покорённых восточноевропейцев. Кочевник не может жить без зависимого от него земледельца и ремесленника. Ему нужны пахари, которые растят овес, ячмень и пшеницу для его лошадей, Кузнецы, которые будут ковать доспехи и оружие. Шорники, которые будут шить седла и так далее. Этих людей надо контролировать. Чтобы они не разбежались, не попрятались в лесах и тому подобное. Потому любые степняки вытаскивают земледельцев из привычных им мест обитания и селят рядом со своими степными наделами. Авары сначала собирались бежать от тюрков на Эльбу. Затем им улыбнулась удача и этим степнякам досталась целиком вся Карпатская котловина. Они в любом случае должны были, избрав сначала Эльбу, а затем венгерскую пушту своим местом пребывания, поселить рядом с ними зависимые от них земледельческие племена. Это вечный симбиоз степняков и пахарей под руководством степняков. Так поступали скифы. Так поступали сарматы. Так поступали гунны. Авары не стали исключением. Вот почему самых первых и самых ранних славян генетики обнаруживают в Чехии. С датировками 700 год. Позже схожее население появится в Карпатской котловине — 800 год. Потому что первое пристанище аваров в Центральной Европе была Богемия (Чехия), а Карпатская котловина — второе. Если бы славяне сами решились на миграцию, они сначала бы заняли земли Польши, затем Моравии, а в Чехию бы попали в самую последнюю очередь. Почему ранние славяне оказались двух видов — одни подобны балтам и похожи на современных литовцев. Другие более смешанные, похожи на словаков и закарпатских украинцев, и у них присутствует в генофонде шведская бронза. Потому что первые — это те, кого извлекали из лесов Поднепровщины, типа колочинцев, людей штрихованной керамики или еще более отдаленных тушемлинской, мощинской и прочих культур. Эти «лесные братья» отличались известной генетической чистотой, высокими частотами балтика и не имели шведской бронзы. А вот более южные культуры лесо-степной полосы были не чисто балтские, но смешанные с остатками гото-гепидского населения. Это праго-корчакцы и пеньковцы. Если вы у раннего славянина видите в генофонде шведскую бронзу, скорее он родом из одной из двух этих культур. Аварам было темно-фиолетово — кто из какого племени. Они селили всех своих пленников вместе — пеньковцев, колочинцев, корчакцев, а еще угнанных с Балканского полуострова ромеев (вот он Логкас почти в чистом виде). Почему греков селили рядом с восточноевропейцами в любой области? Тоже понятно — восточноевропейцы были пахари, но ремесленники из них никакие. Греки напротив ценились как мастера. Минимум несколько таких мастеров попадало в каждую деревню. Кто то должен был снабжать пахарей необходимым инструментом — топорами, лопатами, косами, плугами. Отсюда мы даже в самый ранний период в самом удаленном месте Аварского каганата — Чехии — видим сразу как чистых балтов (тушемлинцы, колочинцы и тд) так и балтов с толикой готской генетики (корчакцы, пеньковцы), а еще присадки греческого логкаса сразу у всех. Поначалу в Аварском каганате было много германцев — гепиды, свевы, остатки ругов и прочие. Но после Смуты 626 года германцы бежали на Север, к южному побережью Балтики. На свою древнюю родину. Так возникли будущие балтийские славяне типа руянов, варинов, ободритов, лютичей, ныне от этих популяций остались лишь кашубы. Это полугерманские-полуславянские племена, успевшие уже перейти в Каганате на общий язык — славянский. Бегство германцев на Север сделало генофонд населения Карпатской котловины еще более восточноевропейским. Исключение — только Чехия, которая была опорой успешного антиаварского восстания под руководством Само. Отсюда чехи сохранили полугерманский генофонд. Лужицкие сербы, кстати, не беглые германцы, а восточноевропейское население первой волны мигрантов на Эльбу. В любом случае славян должно было появится очень много, чтобы затем заполнить пространства Европы. Вывести такую глобальную миграцию из одной небольшой области невозможно. Только целиком Аварский каганат, огромные пространства Карпатской котловины с ее достаточно мягким климатом, только высокие аварские технологии обработки металла, позволили в течении двух с половиной веком размножится в тех краях миллионам людей, потомки которых стали повсюду расселяться после падения Аварского каганата под ударами франков. О чём вам и рассказал Нестор.
Игорю Коломийцеву.
Вы всегда пишите предельно туманно и скользко, чтобы при случае уйти в отказ. Типа вы меня не правильно поняли. Пример — ваша фраза: «Формируется что-то похожее на тшинетчан (с региональными различиями)». Если вдруг выяснится, что вы ничуть не угадали и на тшинетчан славяне нисколько не похожи, вы всегда сможете сказать: а я и не утверждал, что славяне- тшинетчане. Я говорил — «нечто похожее». Ведь степень похожести разной бывает, не так ли?
— Если вы неправильно понимаете я то тут причем). Это у вас «третий глаз», который все видит и шарится по ночам во вселенной. У меня такого нет, мне приходится анализировать научные данные. А данных немного и они иногда противоречивые. Относительно тшинецкой культуры … она у меня всегда была под вопросом. Сегодня очевидно, что она переходная, уже однозначно не шнуровая, но стремится к праславянской, но… вот отнести ее к 100% славянам пока не могу. Буду думать). Так что никакого тумана. Некоторые сомнения. Это у вас все четко. Конница аварских гетер на тачанках перевезла всех балтов-земледельцев в Венгрию… а по дороге придумали «язык любви» (славянский). Одно только непонятно почему не все выучили язык. Учебников всем не хватило? Всегда интересно, как вы выкручиваетесь, выдумывая всякую… необычную информацию. Жду когда до инопланетян дойдет.
Почему я заранее знал, что у некоторых раннеславянских образцов его будет ноль, а у других — вполне прилично? Потому что это проистекает из моей теории происхождения славян…
- Нет, обсуждать вашу «теорию» не буду. Только в рамках гротеска (и веселого времяпровождения).
Валерию Васильченко. А вот на этой вашей же РСА Кишапоштаг буквально наложился на шведов и находится рядом со всеми германцами. От славян и балтов он уходит далеко в сторону:
Что делать будем, Валера?! Шведов и германцев в кластер с кишапоштагом записывать, или как? Вы прикидываетесь совершенным невеждой. Делаете вид, что вы не понимаете, как меняется положение тех или иных популяций на РСА в зависимости от выбранных осей координат. Плахин уже тысячу раз ловил вас на этом жульничестве. Но вы продолжаете мошенничать и вводить всех в заблуждение. Кишапоштаги не являются близкими родственниками балтов и славян. Они от нас дальше, чем шведы или греки. Кишапоштагского компонента нет у балтов (ноль) и практически нет у славян (полтора процента, у большинства тоже ноль). Потомков кишапоштага не было в Карпатской котловине, когда туда пришли будущие славяне. Они водились лишь в небольшом числе в Северных Карпатах (Словакия) и на Юге Балканского полуострова (Черногория, Македония, Южная Болгария). И всё. Это ваши личные родственники, но не славян и балтов.
Distance to: Ukrainian_Zakarpattia
0.04670118 Encrusted_Pottery:MOK28A
0.04963316 Swedish_Ostergotland_s
0.04963372 Swedish_Central_South
0.04986238 Kisapostag:S6
0.05134125 Swedish_Jonkoping_s
0.05170288 Swedish_South
0.05211260 Swedish_Varmland_s
0.05271609 Swedish_Gavleborg_s
0.05324683 Swedish_Orebro_s
0.05332071 Swedish_Jamtland_s
0.05350388 Encrusted_Pottery:MOK21A
0.05355036 Swedish_Vastenorrland_s
0.05371811 Swedish_Norrbotten_s
0.05527180 Swedish_Vasterbotten_s
0.05752994 Encrusted_Pottery:I15959
0.05801957 Encrusted_Pottery:VLI050.A0101
0.05868553 Encrusted_Pottery:JAG34
0.06258614 Encrusted_Pottery:JAG93
0.06286916 Encrusted_Pottery:JAG85
0.06367134 Encrusted_Pottery:S18
0.06447474 Encrusted_Pottery:JAG58
0.06461074 Encrusted_Pottery:JAG78
0.06863909 Encrusted_Pottery:JAG06
0.06968936 Encrusted_Pottery:JAG82
0.07232116 Encrusted_Pottery:I1502
Один график отображает характер южной примеси, а другой — балто-славянский дрейф. Балто-славянский дрейф выделяет балто-славян из других европейских популяций. По этому критерию паннонцы кластеризуются вместе с балто-славянами. Точно также шнуровиков и кельто-германцев выделяет степная примесь, а не южная. А по вашей логике получалось бы, что шнуровики и германцы не имеют отношения к ямникам.
Один график отображает характер южной примеси, а другой — балто-славянский дрейф. Балто-славянский дрейф выделяет балто-славян из других европейских популяций. По этому критерию паннонцы кластеризуются вместе с балто-славянами. Точно также шнуровиков и кельто-германцев выделяет степная примесь, а не южная. А по вашей логике получалось бы, что шнуровики и германцы не имеют отношения к ямникам.
Валерию Васильченко. Вы ещё не нашли подходящих кельтов с 30% шведской бронзы и 3% Зевакино, чтобы они походили на близнецов из Кулине? Тогда продолжайте искать. Только имейте ввиду, что у этих близнецов довольно редкая игрек-гаплогруппа R-DF99, которая ныне чаще встречается у англичан, немцев и американцев США. В древности она попалась у одного лангобарда из Коленьо (Северная Италия) и парочки скандинавских викингов.
Target: Serbia_TimacumKuline_900AD_R1b_P312_DF99:I15538.I15539
Distance: 3.5521% / 0.03552060
59.2 Iberia_LBA
30.2 SWE_Ollsjo_BA
5.6 GRC_Logkas_MBA
3.0 KAZ_Zevakinskiy_LBA
2.0 RUS_Kura-Araxes_Velikent
Target: HUN_IA_La_Tene:I18839
Distance: 2.9440% / 0.02944018
35.0 SWE_Ollsjo_BA
30.6 Iberia_LBA
20.6 GRC_Logkas_MBA
8.8 Baltic_EST_BA
2.8 RUS_Kura-Araxes_Velikent
2.2 KAZ_Zevakinskiy_LBA
Target: FRA_SouthEast_IA2:I19916
Distance: 2.7716% / 0.02771557
61.0 Iberia_LBA
26.2 SWE_Ollsjo_BA
7.2 GRC_Logkas_MBA
5.6 Baltic_EST_BA
Андрею Степанову. Ваши «славяне» точно такие же как и мои — сборище различных по происхождению восточноевропейцев. Тут и балтские племена из лесного Поднепровья —цитирую вас — «он мог быть и из Полесья» и восточные германцы —«откуда-нибудь из северо-западной Польши, с самых окраин германских. Может даже не славянин (генетический). Смешанный с «германцем» — и римляне балканского полуострова — «славяне-балканцы».
То есть, вы видите генетический состав ранних славян примерно также как его вижу я. И не важно при этом, кого из этих людей вы объявили ядерными славянами. Тем более, что они как раз, с ваших же слов, среди ранних славян не просматриваются — «Если в средневековье цифры совпадают это наоборот подозрительно (но возможно). Ядерные славяне это славяне раннего ж.в». Правда, в Железном веке такого племени, как вы нарисовали, тоже нигде не просматривается, но это мелочи.
Главная разница в наших взглядах заключается лишь в том, что я объясняю почему все эти разного происхождения люди оказались в 7-9 веках на территории Аварского каганата, в Карпатской котловине, где всем заправляли пришлые кочевники. Почему не смотря на различное происхождение они оказались помещены в одних поселениях. По моей версии эти люди — аварские подданные (читай рабы), которых они собрали отовсюду. Это логичное предположение, оно подтверждается сведениями летописей об угоне кочевниками населения множества регионов в Карпатскую котловину.
У вас же происходит нечто противоестественное. Вы рассказываете о якобы добровольных миграциях славян отовсюду. Куда? В пасть льву? Поближе к грозным и жестоким кочевникам? Чтобы женщин своих им отдавать добровольно на поругание? Ваши славяне сплошь мазохисты? Вы лично, будучи антомпеньковцем, где то на Днепре или ромеем из-под Константинополя согласились бы добровольно отправится на Средней Дунай, чтобы стать «склавом» в империи степняков? Напомню, как Фредегар описывал положение этих людей: «Склавы уже начали восставать против аваров, прозываемых гуннами, и царя их хагана. Виниды уже издавна были «бефульками» гуннов, ибо, когда гунны шли в поход против какого-либо народа, гунны, собрав свое войско, стояли перед лагерем, виниды же сражались. Если они оказывались в состоянии победить, тогда гунны подходили, чтобы захватить добычу. Если же винидов одолевали, то, поддержанные гуннами, они вновь обретали силы. «Бефульками» потому называли их гунны, что они шли впереди гуннов, образуя в сражении двойную боевую линию. Гунны каждый год приходили зимовать к склавам, брали жен славян и дочерей их к себе на ложе; сверх других притеснений склавы платили гуннам дань».
Андрею Степанову. Вы пишите: «мне приходится анализировать научные данные. А данных немного и они иногда противоречивые. Относительно тшинецкой культуры … она у меня всегда была под вопросом. Сегодня очевидно, что она переходная, уже однозначно не шнуровая, но стремится к праславянской, но… вот отнести ее к 100% славянам пока не могу. Буду думать)».
Андрей, а вы не пробовали — сначала думать, а потом писать. Потому как вы уже написали тут кое-что, изложив якобы свою теорию происхождения славян, где ключевым звеном является население Польши Бронзового века. Цитирую вас: «Сначала наследники Кишапоштаг (смешанные с иллирийцами) проникают севернее Карпат и смешиваются с местной популяцией, генетический состав которой пока трудно точно установить. В результате получается что-то похожее на тшинетчан. Это уже праславяне первого этапа этногенеза». Теперь вдруг неожиданно выясняется, что «научных данных немного и они… противоречивые». Тшинетская культура у вас под вопросом. И вообще — вам надо подумать.
При этом вы тут же сами себе начинаете противоречить: «Так что никакого тумана. Некоторые сомнения«. Погодите, Андрей, а разве слова «туман» и «сомнения» в данном случае не синонимы? Вы расписываетесь в том, что вам не хватает научных данных и у вас сомнения по отношению к ключевому звену вашей собственной теории. А нам теперь что делать прикажите, Андрей? Продолжать свято верить в ваши завиральные теории? Или терпеливо ждать пока вы наконец подумаете, и быть может, сами от них откажитесь?
Игорю Коломийцеву.
Андрей, а вы не пробовали — сначала думать, а потом писать.
- Пробовал, и даже так всегда делал. Но дурной пример заразителен.
В результате получается что-то похожее на тшинетчан. Это уже праславяне первого этапа этногенеза». Теперь вдруг неожиданно выясняется, что «научных данных немного и они… противоречивые».
- Ну вы мне даже право посомневаться не даете. Да я не такой). Сорок лет назад … «ню» придумать (а портвейн тогда был забористый и небезопасный) и потом всю жизнь на это положить. На смех и радость людям. И все же я склоняюсь к переходной модели «тшинетчане» переходная популяция праславян. Я еще сомневаюсь сдвинуть мне по времени праславян в сторону лужицкой культуры или уже тшинецкую признать за таковую. Вы уж не ругайте меня сильно за мои сомнения. Я то могу свое мнение поменять под грузом научных данных. Но … они только укрепляются).
А нам теперь что делать прикажите, Андрей?
- Ждать, Игорь. Пока я ретроспективно не двинусь от пшеворской к-ры. Не кузнечиком.
Андрею Степанову. Вы пишите: «Это у вас все четко. Конница аварских гетер на тачанках перевезла всех балтов-земледельцев в Венгрию… а по дороге придумали «язык любви» (славянский)».
Действительно, у меня всё чётко. Потому что я сначала подумал, и подумал хорошенько, а потом уже начал писать, излагая свою теорию. Вот мы имеем факт — самые ранние славяне оказались жителями Богемии (Западная Чехия). Датировки археологов по радиоуглероду (Надя Профантова) дают дату 565-675 годы. Сразу после аваро-франкской войны, пленения кочевниками франкского правителя Сигиберта и заключения с ним мирного договора. При этом непосредственные археологические материалы (землянки, похоронный обряд, горшки) показывают, что эти люди пришли сюда преимущественно с Украины (пеньковская и праго-корчакская культура). Генетики подтверждают эту информацию, когда в рамках исследования Олальде и др. демонстрируют, что население Чехии 700 года было носителями компонента балтик (прибалтийской бронзы) с высокими частотами. У одного образца — 75% балтика, что делает его похожим в этом плане на латышей и литовцев, у другого — 43%, это примерно уровень русинов Закарпатья. Понятно, что эти люди могли придти в Чехию только с Востока Европы, либо из лесов Поднепровья, область жительства лесных балтов, либо из лесо-степной полосы Украины, региона обитания праго-корчакцев и пеньковцев.
Вроде данные археологов и генетиков полностью сходятся. Богемия (Западная Чехия) — это в раннем Средневековье не какой-нибудь пустующий край, типа Польши, а вполне благоустроенная земля — сады, поля, сотни, если не тысячи поселков. Здесь жили германцы. Сначала лангобарды, затем эти места отошли турингам. После турингские земли были присоединены к королевству франков. Однако, все германцы, видимо, сразу после поражения франков от аваров, из Богемии уходят. Вероятно вследствие одного из пунктов аваро-франкского договора, всё население осталось за франками. А вот сами земли отошли аварам. Поскольку позже летописи (тот же Фредегар) видят здесь жителями винидов или склавов, над которыми жестко измываются авары.
Возникает простой вопрос — каким образом здесь оказались выходцы из Восточной Европы, пришедшие сюда так быстро, что поля и сады еще не успели превратится в заросли деревьев и кустарников? Это ведь только в вашем богатом воображении славяне могли мигрировать куда угодно на какие им заблагорассудится расстояния. В реальности людям предстояло уходить в неизвестность за несколько тысяч километров на Запад от своих поселений. А как нести стариков и детей? Поклажу? На новом месте им понадобятся как минимум топоры, лопаты, кирки, плуги или хотя бы рала. Кто будет кормить и охранять в дороге такую прорву людей. Кто обеспечит их всем необходимым на месте прибытия. Это вы (равно как и многие отечественные слависты) упорно не хотите даже ставить подобные вопросы.
Я же полагаю, что без централизованной власти и могущественного государства с его возможностями и аппаратом насилия здесь не обошлось. Необходим был транспорт — десятки тысяч телег, запряженных мощными волами, чтобы дотащить столь нелегкий груз — людей и их пожитки. Таким количеством транспорта сами праго-корчакцы и пеньковцы не обладали. Он был только у пришлых степняков. Более того, транспорт в виде телег не мог пройти по лесистой местности к северу от Карпат в условиях абсолютного бездорожья. Нужно было валить просеки в лесу, расчищать их, корчуя деревья, строить мосты и создавать переправы через сотни рек и т.п. Тысячи людей в течении как минимум пары лет должны были трудится над обустройством такой северокарпатской трассы. Только благодаря ее существованию можно было перебросить в Богемию какую-то часть украинского населения. Каторжный труд с рассвета до заката. Дабы потом отправится в неизвестность.
Вы по прежнему считаете, что эта миграция была сугубо добровольной и пеньковцы и корчакцы сами радостно помчались вслед за аварами на Запад, в Центр Европы, чтобы стать там подневольными склавами, терпящими страшные унижения?
Потому что я сначала подумал, и подумал хорошенько, а потом уже начал писать, излагая свою теорию.
- Уверены, что хорошенько подумали?)) Представляю что вы творите, когда не «хорошенько подумаете»… Женитесь?
Вот мы имеем факт — самые ранние славяне оказались жителями Богемии (Западная Чехия)
- Самые ранние славяне жили гораздо раньше. Примерно так на тысячу лет.
Понятно, что эти люди могли придти в Чехию только с Востока Европы, либо из лесов Поднепровья, область жительства лесных балтов, либо из лесо-степной полосы Украины, региона обитания праго-корчакцев и пеньковцев.
- Возможно. Но почему бы им из Польши не придти. Вы видели какой мощный центрально-восточноевропейский пласт у автохтонов Польши. Он даже у велькбарцев. Представьте какой он был у пшеворцев. Так что…
Вроде данные археологов и генетиков полностью сходятся. Богемия (Западная Чехия) — это в раннем Средневековье не какой-нибудь пустующий край, типа Польши, а вполне благоустроенная земля
- Вроде как в современных исследованиях Польша и не такая уж пустующая оказалась… но не суть.
Поскольку позже летописи (тот же Фредегар) видят здесь жителями винидов или склавов, над которыми жестко измываются авары. Возникает простой вопрос — каким образом здесь оказались выходцы из Восточной Европы, пришедшие сюда так быстро, что поля и сады еще не успели превратится в заросли деревьев и кустарников?
- Вот те раз… Игорь, вы же себя позиционируете как историка. И такие ляпы. А все ваше незнание географии. Венеды издревле занимали земли Прикарпатья, в т.ч. юг Польши. А теперь откройте карту и посмотрите… ваш вопрос отпадет сам собой.
Это ведь только в вашем богатом воображении славяне могли мигрировать куда угодно на какие им заблагорассудится расстояния.
- Ваша непосредственность меня умиляет). Кто гоняет славян из Причерноморья за тыщи километров.
В реальности людям предстояло уходить в неизвестность за несколько тысяч километров на Запад от своих поселений.
- Я вот думаю как палеолитические охотники и собиратели с Байкала добирались до Черного моря… аваров не было тогда… вообще в принципе как происходили миграции без аваров. А может быть и не было до аваров никаких миграций. В виде примера. Расстояние между Бельско-Бяла (Польша) и Острава (Чехия) 57 км)))
А как нести стариков и детей? Поклажу? На новом месте им понадобятся как минимум топоры, лопаты, кирки, плуги или хотя бы рала. Кто будет кормить и охранять в дороге такую прорву людей.
- Согласен. Вон грек 42 км пробежал от Марафона и умер. А если ему еще плуг привязать, то вообще больше 15 км не протянул). А по дороге еще воробьи могут напасть или того хуже, саранча. Как тут без авар…
Кто обеспечит их всем необходимым на месте прибытия.
- А действительно, кто?)
Это вы (равно как и многие отечественные слависты) упорно не хотите даже ставить подобные вопросы.
- Так понятно почему боимся… неразрешимые трудности и преграды. А у авар и лопаты, топоры, кирки и телеги, и плуг если надо найдут, и от комаров и зайцев защитят. Мда).
Я же полагаю, что без централизованной власти и могущественного государства с его возможностями и аппаратом насилия здесь не обошлось.
- Я даже побаиваюсь спросить про миграции … вообще.
Необходим был транспорт — десятки тысяч телег, запряженных мощными волами, чтобы дотащить столь нелегкий груз — людей и их пожитки. Таким количеством транспорта сами праго-корчакцы и пеньковцы не обладали.
- Я сейчас ВСЕ ЖЕ уточню. Вы считаете, что за неделю всех авары перевезли? Это же шутка? Или вас опять понесло?
Более того, транспорт в виде телег не мог пройти по лесистой местности к северу от Карпат в условиях абсолютного бездорожья.
- Вы полагаете, что земледельцы, еще в неолите, прежде чем выйти из дома строили сначала дороги?
Нужно было валить просеки в лесу, расчищать их, корчуя деревья, строить мосты и создавать переправы через сотни рек и т.п.
- Игорь, вы… лучший).
Тысячи людей в течении как минимум пары лет должны были трудится над обустройством такой северокарпатской трассы
- Игорь, сугубо в ваших образовательных целях… почитайте про Гебекли-Тепе например, или какие-нибудь мегалиты, Стоунхендж например… и т.д. и т.п. Вам откроется новый, совершенно незнакомый мир.
Вы по прежнему считаете, что эта миграция была сугубо добровольной и пеньковцы и корчакцы сами радостно помчались вслед за аварами на Запад, в Центр Европы, чтобы стать там подневольными склавами, терпящими страшные унижения?
- Заодно почитайте как русские переселялись в Сибирь. А Сибирь не Паннония)).
П.с. Столько потерянного времени… НО оно того стоит). «Начетчики» у нас конечно). У одного мифология блажь и глупость, как и генетика с языком… другой зато веселый.
Валерию Васильченко. Украинцы Закарпатья оказались отдаленно похожи на… нет, даже не на кишапоштагцев, а на население инкрустированной керамики, где уровень охотников с дрейфом опускается с 37 до 22%, а степной (ямный) компонент напротив вырастает. Его у кишапоштагцев вообще не было. Расстояние от закарпатских украинцев до инкрустированной керамики приличное — 0,047. Примерно такое же расстояние от этих людей до некоторых шведских популяций — 0,049. Шведы по расстояниям даже опережают непосредственно кишапоштагцев. И что это по вашему доказывает? Что ВСЕ СЛАВЯНЕ — родственники кишапоштагцам? Вы шутите?!
Это доказывает лишь то, что закарпатские украинцы одинаково близки как к шведам, так и к кишапоштагцам. Но вам же не придёт в голову на этом основании отнести шведов к одному кластеру со всеми славянами. Или придёт? Вы постоянно меня удивляете уровнем своей «аргументации». Кажется, вот оно — самое дно. Но вы ухитряетесь каждый раз ещё и пробить его вниз.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Один график отображает характер южной примеси, а другой — балто-славянский дрейф. Балто-славянский дрейф выделяет балто-славян из других европейских популяций. По этому критерию паннонцы кластеризуются вместе с балто-славянами». То что вы безграмотно, хоть и упорно называете «балто-славянским дрейфом» является наличием определенного вида мезолитических европейских охотников (околоднепровских). Таких охотников в генофонде кишапоштагцев было около трети. Остальные две трети — это фермеры и иные охотники, без какого-либо дрейфа. У древних балтов охотники с дрейфом составляли примерно 40% генофонда. Пришли эти охотники с дрейфом в генофонд древних балтов и кишапоштагов очень давно — более 6 тысяч лет назад. Причем разными путями, у кишапоштагов есть их игреки, у древних балтов нет. За тысячи лет эти люди, даже если бы они в самом чистом виде остались жить в двух разных уголках Европы — в Венгрии и Прибалтике — они разошлись бы меж собой настолько, что были бы совершенно не похожи друг на друга. Посмотрите на венгров и манси с хантами. Разве они в чем-то похожи?
А ведь считаются генетическими и языковыми родственниками. Здесь ситуация ещё сложнее, поскольку и времени прошло больше и родство изначально было более дальнее. То что по одному из трех основных кластеров (охотники, степняки, фермеры) кишапоштагцы оказываются относительно близки балтам и славянам ничего не значит. По двум другим они далеки от них и близки к шведам и германцам. Вам это прекрасно известно. Потому прекратите уже ломать обанкротившуюся комедию. Не родственники балты и славяне с кишапоштагами. Только вы лично последним родственник. Ну и Степанов тоже. Вот как выглядела ваша общая со Степановым праматерь.
Красотка же! Вы оба в неё)))
У шведов бронзового века, которых Андвари использует в калькуляторе как прокси для скандинавской примеси, степной примеси меньше половины. Не означает ли это, что шведские шнуровики ямникам не родня?
Target: SWE_Ollsjo_BA
Distance: 3.4748% / 0.03474805
46.0 Yamnaya_RUS_Samara
33.6 TUR_Barcin_N
15.0 WHG
5.4 Baltic_EST_BA
Много ENF и WHG у бр.в. Швеции… Вообще-то у бр.в. Швеции должен быть скорее не Барчин, а что-то вроде КВК. И судя по всему «степной» компонент у КШК и «ямников» имеет некоторые различия. Скорее всего у КШК он более северного происхождения и более связан днепро-донскими охотниками и собирателями, а у ямников и среднестоговцев с более южными охотниками и собирателями. Разница думаю за счет разных пропорций этих охотников.
Можете теперь посмотреть к кому ближе совр шведы, к немецким шнуровикам, или к финнам
Distance to: Swedish
0.05275173 Finnish_Southwest
0.05542498 Corded_Ware_DEU:I1532
0.05983007 Finnish_Southeast
0.06160155 Finnish_Central
0.07097466 Corded_Ware_DEU:I0104
0.07152162 Corded_Ware_DEU:I1539
0.07370609 Finnish_North
0.07445551 Corded_Ware_DEU:I0106
0.07563842 Corded_Ware_DEU:I0103
0.07775149 Finnish_East
0.08337125 Corded_Ware_DEU:I0049
0.08862814 Corded_Ware_DEU:I1544
0.09062162 Corded_Ware_DEU:I1534
0.11165352 Corded_Ware_DEU:I1538
0.11910930 Corded_Ware_DEU:I1536
Андрею Степанову. Так по вашему выглядел мигрант-славянин?
%20%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%20%D0%9F%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2.%20%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%C2%AB%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B%C2%BB%2C%201871.jpg.png)
Зачем ему телеги и вообще какой либо транспорт, он и так ножками дотопает от Украины до Чехии. Правда же, Андрей?!
А это его жена и дети. Тоже сами дойдут. Дряхлых стариков эти люди, видимо, бросали. Равно как и всё нажитое имущество — горшки, инструменты и так далее. Не так ли?
Дряхлых стариков эти люди, видимо, бросали.
- Видимо их добрые авары на лошадках катали.
П.с. Ваша идея с картинками мне нравится. Как-то по новогоднему.
Андрею Степанову. А вот как выглядело переселение людей из Восточной в Центральную Европу по моей версии:
Только организовать подобную миграцию могли исключительно кочевники с их централизованным государством, армией и огромным количеством колесного транспорта. Причем транспорта, влекомого волами, сильными и мощными. Их у пеньковцев и праго-корчакцев не было совсем. А у степняков они были. Что и позволило им добраться до Европы из степей Северного Китая с женами, детьми, имуществом и даже накопленными за века сокровищами.
Игорю Коломийцеву.
Забавно вас читать. Непосвященному в тему человеку может показаться, что в вашей «теории» только одна проблема (логистика))). Надо всего-то доказать могли ваши «балты» до Паннонии добраться или нет). Пуговицы натираете, а костюма то нет. Игорь, не понимаю, почему мы опять на сайте обсуждаем вашу теорию. Она под запретом. Нет смысла опять терять на нее время. Уже давно ВСЕ решили и много раз.Не в волах дело.
П.с. Что мне нравится, картинки пошли. Так мы до авторитета маститых художников дойдем.
СЛАВЯНЕ: БАЛТЫ ВНУТРИ
Сейчас я хочу рассказать вам о балтском начале ранних славян. Что это такое и какие именно балты оказались вовлечены в славянский этногенез. Но для начала напомню пару своих высказываний на этом форуме, сделанных 1 января 2023 года, почти год назад. Вот они:
«Вывод очевиден — в сложении славян участвовали как племена, побывавшие на Украине (праго-корчакцы и пеньковцы), так и те балты, что проживали севернее... Одновременное перемещение на Запад такого огромного количества балтских и полубалтских племен Восточной Европы, многие из которых до этого вели очень уединенный образ жизни в лесах, переселение кардинально изменившее их образ жизни, не могло быть добровольным. Десятки племен не сговариваются вместе начать поход в неизведанные дали. Так не бывает. Очевидно, мы имеем дело с сознательной переселенческой политикой. Подобный прецедент уже имел место в истории — так поступали гунны, опустошая некоторые края и перемещая оттуда население поближе к своим кочевьям. Собственно, это и вызвало Великое переселение народов. Авары, явившись в Европу во второй половине 6 века, продолжили дело гуннов, с той лишь разницей, что переселять на Запад им пришлось в первую очередь балтские и полубалтские племена, поскольку германцы ушли отсюда еще в гуннскую эпоху. Вот, что показывают нам генетики и это нисколько не напоминает расширение одного небольшого племени полесских изолянтов».
Карта археологических культур Восточной Европы 5-7 веков.
Продолжаю цитировать свои высказывания от 1 января 2023 года:
«Вы считаете, что моя теория происхождения славян является разновидностью Полесской теории? Вообще-то последняя общепринята в отечественной исторической науке. Вот уж не знал, что я в общей струе))). Но всё же есть маленькая, малюсенькая разница как между нашими с вами идеями, так и между моей теорией и полесской. И вы и я считаем славян метисами. Когда я рассказываю свою теорию образования славян, я четко указываю на тот регион, где смешение произошло — Карпатская котловина, ясно обозначаю, когда это смешение случилось — с середины 6 по 8 век. И даже объясняю причины этого смешения — демографическая политика правителей Аварского каганата, сознательно перемешавших своих подданных. При этом для моей теории не важно даже, больше пришло людей с Востока Европы, с ее Юга или ее центра. Ибо в принципе это не главное. Когда вы говорите о смешении полумифических венетов со вполне конкретными балтами Прибалтики, вы никак не можете объяснить — где и когда это смешение состоялось, в каком регионе и даже в каком тысячелетии. И почему эти люди стали видны генетикам только в поставарскую эпоху. Что касается разницы с Полесской теорией то, она тоже имеется. Согласно этой теории в Припятском убежище тысячи лет прятался от всех народ со своим уникальным языком и уникальными генами. А затем в постгуннскую эпоху он начал плодиться и множиться невиданными науке темпами и вытеснил или покорил (это безоружные-то болотные сидельцы!) всех прочих обитателей восточной половины нашего континента. Ничего общего с тем, что рассказываю я вам. Авары в середине 6 века пришли в Европу и завоевали половину нашего континента — от Балтики до Эгеиды. Они создали здесь свою степную империю, в рамках которой проводили жесткую миграционную политику — угоняя массы народа в Карпатскую котловину и смешивая их там. Это смешение и заставило все население Аварского каганата перейти на единый язык. Для меня не было ничего неожиданного в том, что ранние славяне оказались генетически столь мозаичны и не стабильны. Не было ничего неожиданного в том, что у них нет никакого своего сугубо славянского компонента. Собственно это я давно предсказывал, говоря, что славяне есть осколки народов предыдущей эпохи. Слегка неожиданным для меня оказалось лишь довольно широкое представительство балтов внутри Карпатской котловины. Я полагал, что их там будет меньше. Впрочем, остаюсь при своем мнении — когда исследуют генофонд ранних славян южной части Карпатской котловины — Хорватии, Сербии, Румынии, балтов среди них поубавится, а выходцев с Балкан, напротив, станет больше. В любом случае балты в генофонде ранних славян Чехии, Венгрии и Восточной Германии НИКАК НЕ МОГУТ быть сведены к населению одной или даже двух археологических культур, типа праго-корчакской или пеньковской. Не говоря уже о вашем наивном предположении, что всех этих людей вытащили из Припятского Полесья. Балтские компоненты ранних славян разные, среди ранних славян оказались представители практически всех культур обширного балтского мира». (продолжение следует)
Валерию Васильченко. Вы ищите подходящих прокси для близнецов из Кулине: «Target: Serbia_TimacumKuline_900AD_R1b_P312_DF99:I15538.I15539 Distance: 3.5521% / 0.03552060 59.2 Iberia_LBA 30.2 SWE_Ollsjo_BA 5.6 GRC_Logkas_MBA 3.0 KAZ_Zevakinskiy_LBA 2.0 RUS_Kura-Araxes_Velikent Target: HUN_IA_La_Tene:I18839 Distance: 2.9440% / 0.02944018 35.0 SWE_Ollsjo_BA 30.6 Iberia_LBA 20.6 GRC_Logkas_MBA 8.8 Baltic_EST_BA 2.8 RUS_Kura-Araxes_Velikent 2.2 KAZ_Zevakinskiy_LBA Target: FRA_SouthEast_IA2:I19916 Distance: 2.7716% / 0.02771557 61.0 Iberia_LBA 26.2 SWE_Ollsjo_BA 7.2 GRC_Logkas_MBA 5.6 Baltic_EST_BA»
Француз Железного века из Юго-восточной Франции нам не подойдёт, поскольку у него совсем нет (и быть не может) компонента скифское Зевакино (Казахстан). Между тем образец I18839 из Венгрии латенского периода вполне подойдёт, у него как раз Зевакино имеется. Только был ли он типичным кельтом? Сомневаюсь. Венгрия — это самая западная оконечность Великой степи, сюда начиная со скифского времени регулярно проникают кочевники. Недаром здесь Андвари обнаружил так называемых «некельтских кельтов». А потом мы видим людей, похожих на обитателей древней Венгрии и древней Украины в составе аваров. Вот почему я и предположил, что близнецы из Кулине могут быть потомками тех аваров, которые по расстояниям ближе всего к современным испанцам. Вы ведь знаете, что такие тоже имеются. В любом случае я не думаю, что это пришельцы с Пиренеев, как их сейчас пытаются представить. Люди с подобным генофондом попадались на Балканах еще в римское время и тоже с существенным влиянием степняков. Посмотрите хотя бы этого — Виминакий Печине 150 год I15527 — Он первый в данной таблице:
СЛАВЯНЕ: БАЛТЫ ИЗНУТРИ -2
Почему я считаю, что балтские племена, участвовшие в славянском этногенезы, были различными — одни из днепровских лесов, другие — из лесостепи? Дело в том, что генетически чистыми, с высокими частотами балтика, могли быть только лесные изолянты. Другие племена, что обитали в лесостепях Украины, изначально являлись смешанным населением и гото-гепидских представителей среди них хватало. Отечественный археолог Игорь Гавритухин даже назвал в одном из своих интервью людей из прикарпатского региона праго-корчакской культуры «германской пробкой», которая дескать мешала настоящим славянам идти на Юг, к Дунаю.
Посмотрим на самых ранних славян кластера СЕЕ из работы генетиков Олальде и др. 2023:
Вот они, красавцы наши: балтика 56%, логкаса -25%, иберика — 8%, куро-аракса — 3,5% и скандинавика — 6%. Обратим внимание, что последний компонент распределен очень неровно — у кого-то ноль, у кого то 15-16%. Это как бы намекает, что в одном случае балты, затем ставшие славянами, смешивались только с южанами (логкас, иберик, куро-аракс), а в другом случае в смешении участвовали и германские племена.
Удивительно, но такая картина наблюдается везде и постоянно. Самые ранние славяне у нас из Богемии (Чехия). У одного балтика 75%. У другого 43%. Первый выглядит как почти чистый балт, уровень балтика соответствует латышам и самым северным из литовцев, а второй с его уровнем тянет на славянских обитателей Карпатской котловины. У первого скандинавика нет совсем, у второго его аж 15%.
Точно такая же ситуация складывается и у тех ранних славян СЕЕ, что датированы более поздним отрезком — 800 годом. Среди них есть образец из Словакии I12991, у которого высокий уровень балтика — 67,4%, выше чем у современных славян, примерно как у южных литовцев. Скандинавика у него нет. Зато его товарищ I4803 также из Словакии 800 года мало того, что имеет при более низком балтике — 49% более 6% скандинавика, так обладает еще и скандинавской игрек-линией. Как видим, это устойчивое сочетание — высокий балтик почти гарантирует отсутствие скандинавика. Проверим это правило на жителях Поганско 900 года. Вот они:
Здесь на балтов похожи двое первых — РОН 13 и РОН 28, у них балтика соответственно 74 и 72%, а вот скандинавика нету. Похоже это правило не имеет исключений. О чем оно нам говорит? Смешение с германцами имело место еще до появления этих людей в Карпатской котловине. Одни балты приходили сюда почти в чистом виде, эти явно ранее обитали севернее, вне зоны влияния готских племен. Другие балты оказались носителями части германского генофонда. Очевидно, что это как раз племена пеньковской и праго-корчакской культур, где без участия восточных германцев дело не обошлось.
Однако, не только германский компонент позволяет нам разделить балтов, участвующих в этногенезе славян, на ряд разных племён. Есть и другие маркеры такого разделения (продолжение следует).
Валерию Васильченко. Вы пишите, цитируя Итана Ларкина: «В генофонде вельбарских готов в числе прочих уже присутствовал заметный вост.-евр.компонент. Как и у одной из готских пшеворок. Это фоновый компонент Восточной и Центральной Европы (И.Л.)». Далее ваши слова: «Увы, это неверно. Нет этого компонента у венгерских лангобардов, не было у большинства венгерских и чешских кельтов, не было у болгарских фракийцев, не было у большинства балканских образцов из последней статьи и т.д. До Ранн Средневековья он вообще не так уж часто встречается в Центр/Вост Европе. Какой же он фоновый? Если вельбаркские образцы не контаминированы, то мало сомнений, что свой восточноевропейский компонент польские готы получили от населения лужицкой культуры, а то в свою очередь от тшинечан и балтов».
Не может быть! Что я вижу? Ради того, чтобы опровергнуть высказывание Итана Ларкина вы теперь готовы реабилитировать польских генетиков, которые с ваших же слов якобы контаминировали древние готские образцы. То есть, говоря по простому загрязнили их своими плохо вымытыми руками. Теперь же получается, что не контаминировали. Ибо вы эти образцы предлагаете принять во внимание. Как же нам теперь поступать с польскими генетиками? Казнить их? Или миловать?
Я кстати скороговорку придумал по этому поводу: ПОЛЯКИ ВЕЛЬБАРКЦЕВ КОНТАМИНИРОВАЛИ — КОНТАМИНИРОВАЛИ — КОНТАМИНИРОВАЛИ — КОНТАМИНИРОВАЛИ и НЕДОКОНТАМИНИРОВАЛИ. Вам должно понравится. Вы этот сложнопроизносимый термин, легко заменяемый на русское слово «загрязнение», пихаете куда ни попадя.
Рад, что вы наконец приняли результаты работы Смолярека и его партнеров. Жаль, что саму работу вы так и не удосужились прочитать. Ведь у Смолярека вельбаркцы (готы Польши) имеют генофонд на 90% (если не более) СКАНДИНАВСКИЙ. От местных континентальных аборигенов у них от силы 5-10% генофонда. Неважно, кого именно под аборигенами подразумевать — лужичан или пшеворцев. К тому же эти аборигены лучше всего моделируются как представители чешской культуры Унетице, а она тоже выглядит германской, точнее германо-кельтской, но не балтской.
Так что если вы под восточноевропейским фоновым компонентом подразумеваете балтик (балтийскую бронзу), которого у готов Польши почти 30%, а вроде других подходящих на это звание кандидатов нет, то данный компонент вельбаркцы принесли с собой из Скандинавии, наряду со скандинавиком. Таков вывод из статьи Смолярека. Сочувствую вам.
Андрею Степанову. Вы всё время пытаетесь перевести разговор на свою личность. А она меня абсолютно не интересует. Ни ваше «портвейное» прошлое, ни ваше полное сомнений настоящее. Пока вы раздумываете, куда бы вам ещё по времени «сдвинуть славян», в какую именно сторону, мы остались с вами без темы спора. Потому как нельзя обсуждать теорию, которой ещё нет, и в которой ее автор сам не уверен. Можно было бы поспорить по поводу моей гаремной гипотезы, но она для вас, как я понял, запретная тема. Табу. Значит, говорить мне с вами решительно не о чем. Прощайте, Андрей. Когда разрешите свои сомнения и у вас появится годная версия происхождения славян — проходите ещё — будем спорить.
Вы всё время пытаетесь перевести разговор на свою личность. А она меня абсолютно не интересует.
- А я думал, отвечаю на ваши вопросы. Вы же у меня спрашивали?
Пока вы раздумываете, куда бы вам ещё по времени «сдвинуть славян», в какую именно сторону, мы остались с вами без темы спора.
- Какая у вас короткая память… или удобная? А как же пшеворская культура. Забыли? Или стала вдруг вам неинтересна?) Но я вот не такой летун, поэтому с вами не прощаюсь. Обещал делиться некоторыми данными и размышлениями на данный счет. И до тшинецкой дойдем, давайте только без метаний.
СЛАВЯНЕ: БАЛТЫ ИЗНУТРИ — 3
![]()
Более детально изучить происхождение балтов, участвующих в славянском этногенезе можно при помощи расщепления двух компонентов — самого балтика (эстонской бронзы) и скандинавика (шведской бронзы). Оказывается, основная масса балтов внутри славян была носителями двух основных подкомпонентов — Марвеле и Байлулиай. Оба обнаружены в Литве с датировками 4-5 век. Оба по составу походят друг на друга, разве что у Марвеле чуть больше иберика, около 3%. Однако калькулятор их различает. Мы знаем, что компонент Байлулиай с большими частотами встречается у литовцев, а компонент Марвеле — у эстонцев. Потому первый можно условно считать более западным, второй — более восточным.
Что касается скандинавика (шведской бронзы) то его в некоторых калькуляторах заменяют готские подкомпоненты — Ковалевко и Черняхов. Первый присутствовал у ранних польских готов и был с высоким содержанием скандинавика, второй маркирует поздних готов Украины и в нем частоты скандинавика падают. Вот как с разбивкой на указанные подкомпоненты выглядят некоторые из ранних славян — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=11
Что мы тут видим? Ранний чешский славянин, он в этом списке первый, имеет целых три балтских компонента хоть и с невысокими частотами — Байлулиай, Марвеле и эстонское железо (не путать с эстонской бронзой). Присутствие последнего означает, что предки данного человека когда то жили восточнее Литвы и Латвии. На то же самое обстоятельство намекает и присутствие в его генофонде компонента Волго-Ока Железного века. Это маркер древних финских племен Русской равнины, генетически родственных коми-пермякам. Некогда они жили в районе Владимира и Ярославля. Возможно, предки раннего чешского славянина и не забирались так далеко на Восток, но толику древнефинских генов они получили, около 5%. Намного меньше финского компонента Волга-Ока Железный век у еще одного раннего славянина, точнее, славянки — AV2 из Шолада, Западная Венгрия. Это женщина аварского времени, похороненная в аварском женском костюме с аварскими украшениями. Она найдена при изучении лангобардского могильника. Походит скорее на белоруску — 57% балтика, 26% логкаса и довольно много — 16% скандинавика. Как видим, балтик это преимущественно Марвеле, а шведская бронза у нее проявляется 4% Ковалевко и аж 19% Черняхова. К этому добавим полтора процента фино-угорского Волга-Ока ЖВ. Очевидно, что перед нами дама из племени антов, пеньковцев, причем та часть племени, что обитала к Востоку от Днепра. На это указывает и Марвеле и высокие частоты Черняхова и наличие, пусть минимальное, финского компонента.
Из жителей Поганско, которые находятся в списке под аббревиатурой РОН, только у РОН 3 есть немного финского Волго-Окского компонента — 3,8%. Но это человек вообще стоит особняком. Более всего он походит на потомка европеоидного авара. Пока не будем его анализировать. Остальные финского начала лишены. Однако тут есть три человека с мощным германским началом — РОН 41, РОН 36 и РОН 40. У всех оно около трети генофонда, что довольно значительно. Причем предки первого явно были украинскими готами, Черняхова у него более 18%. Два остальных преимущественно имеют компонент Ковалевко, характерный для польских готов. Все трое тяготеют скорее к украинской лесостепи. Возможно, РОН 41 по происхождению из дулебов (Волынь), а РОН 40 и РОН 36 — из хорватов (Прикарпатских регион). И те и другие племена археологи объединяют в праго-корчакскую культуру. Замечу, что РОН 41 и РОН 36 — динарики. К сожалению, ранние славяне кластера СЕЕ еще не протестированы на некоторых калькуляторах. Потому их сложно так точно идентифицировать, как это мы проделали с поганцами. Отталкиваясь от компонента красноярская бронза, который в отсутствие степных компонентов, выдает финское начало, можно сказать, что наиболее восточными из всех там являются «словак» I134458 и «австриец» I15232:
У первого нет скандинавика, и 3,2% красноярской бронзы. У второго 16% скандинавика и 1,4% красноярской бронзы. Чтобы вам было яснее — у литовцев и латышей нет красноярской бронзы. У белорусов ее очень мало от нуля до процента. Нет ее на Западной Украине. На Востоке Украины (Донецк) она появляется с частотой 2%. Примерно такая же частота у населения западных областей России. И только северо-восточнее частоты становятся значительными — до 2.8% в Новгороде, 3,4% в Ярославле, 6.8% в Костроме и далее только растут.
Потому «австриец» с его 16% скандинавика и 1,4% красноярской бронзы скорее всего окажется антом с левобережья Днепра. А вот «словак» с его довольно высокими частотами красноярской бронзы возможно попал в Карпатскую котловину откуда то из Центральной России.
Итак, мы видим огромное разнообразие балтов, участвовавших в славянском этногенезе. Это не только жители лесостепной полосы, но и обитатели днепровских лесов, а может и еще более восточных земель. Всё это подтверждает мою догадку О ПРИНУДИТЕЛЬНОМ ПЕРЕСЕЛЕНИИ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙЦЕВ В КАРПАТСКУЮ КОТЛОВИНУ. Не могут десятки племен сговориться и одновременно двинутся на Запад. Так не бывает. Зато принудительных переселений кочевниками зависимого от них населения история знает множество. Накануне прихода аваров тем же самым занимались гунны. Посмотрите на карту Аварского каганата.
Разве вы не видите здесь толп восточноевропейцев, которых степняки перегоняют на Запад, поближе к своим кочевьям? Тогда вы просто слепы.
О славянизации Балкан. Похоже, процесс генетической «славянизации» Балкан протекал не совсем так, как мы его себе ранее представляли. Гораздо медленней и завершился намного позже, чем утверждали историки. Сергей Козлов подсчитал, как выглядело население Хорватии и Сербии до 500 года по материалам статьи Олальде и др. 2023. Вот его данные:
Хорватия
GRC_Logkas_MBA 63.8
Iberia_LBA 14.3
RUS_Kura-Araxes_Velikent 10.8
SWE_Ollsjo_BA 6.2
Baltic_EST_BA 3.2
KAZ_Zevakinskiy_LBA 1.4
RUS_Krasnoyarsk_BA 0.2
RUS_Catacomb 0.0
Сербия:
GRC_Logkas_MBA 60.7
RUS_Kura-Araxes_Velikent 14.8
SWE_Ollsjo_BA 9.6
Iberia_LBA 8.8
Baltic_EST_BA 3.5
RUS_Catacomb 1.1
KAZ_Zevakinskiy_LBA 1.1
RUS_Krasnoyarsk_BA 0.4
А вот мои подсчеты генетики населения этого региона, правда без разбивки на Хорватию и Сербию, за период 700-750 годы:
Логкас — 54,4%
Иберик — 14, 4%
Балтик — 13,4%
Скандинавик около 9%
Далее аналогичные подсчеты за период уже после распада Аварского каганата: 800-100 годы:
Логкас — 47,5%
Балтик — 24,6%
Иберик — 16,2%
Скандинавик — 5,7%
Конечно, это уже славяне, но уровень балтика у них пока еще как у черногорцев и ниже, чем у современных сербов и хорватов.
Наконец, последний этап — 12-18 века, почти современность:
Логкас — 41%
Балтик — 39,1%
Скандинавик — 11,9%
Иберик — 5.2%
Напомню, что современные сербы имеют балтика в генофонде 26.2%, а хорваты — 31,8%. Теперь понятно, каким образом Олальде и товарищи получили чудовищные в своей нелепости цифры о замене славянами 60% местного генофонда. Конечно же, это полная ерунда.
О польских готах и славянах.
Еще раз привожу ключевые цитаты из работы Смолярека: «Большинство особей IA (готы Польши) занимали то же пространство PCA, что и северо-западные европейские и норвежские популяции, тогда как основная масса особей MA (ранние польские славяне) располагалась вместе с современными восточно-центральными европейцами, при этом некоторые особи располагались либо вблизи норвежских популяций, либо в участке сюжета PCA, где германское и славянское население примыкало друг к другу».
Перевожу для некоторых: польские готы — явные скандинавы. Ранние польские славяне сдвинуты от них в сторону современных славян, тех же поляков, однако среди них много людей скандинавского или смешанного германо-славянского происхождения.
Еще слово Смоляреку: «Мы получили несколько действительных двусторонних моделей, показывающих, что популяции IA_X (польские готы) представляют собой смесь норвежских популяций (~ 90–95%) и местных представителей (5–10%). Модели с Дания_IA и Чешская_EBA_Unetice были правдоподобными для всех трех популяций IA_X: IA_Pruszcz_Gdanski, IA_Kowalewko и IA_Maslomecz (Дополнительный файл 2 : Таблица S9). Также было создано несколько действительных моделей для Дания_IA + Польша_EBA_Unetice, Литва_BA или Эстония_IA. Модели f4 и qpAdm подтвердили близкое генетическое родство между популяциями IA_X (польскими готами) и современными им и более старыми популяциями Северной Европы».
Перевожу для некоторых: готы оказались на 90-95% скандинавами, а на 10-5% местными континентальными аборигенами. Причем в качестве аборигенов лучше всего подходит германо-кельтская культура чешской Унетицы.
Еще цитирую Смолярека: «Генетическая структура, аналогичная таковой у членов группы IA (польских готов), была обнаружена в нескольких образцах из населения, связанного с эпохой миграции Лангобардов шестого века, проживающего в Шоладе, Венгрия (Hungary_Szolad_Migration_Period) [ 1 ] и у человека, связанного с четвертым веком нашей эры Черняховской культуры из Украины».
Ранние польские готы похожи на еще одних выходцев из Скандинавии — лангобардов с озера Балатон, а также на поздних готов с Украины.
Еще слово Смоляреку: «Результаты показали, что большинство популяций MA_X (ранние польские славяне) имели меньше аллелей с древними северо-западными популяциями (Англия_Саксонцы, Германия_Средневековая, Норвегия_IA или Дания_IA), чем группа IA (польские готы). В то же время популяции MA_X (ранние польские славяне) имели больше аллелей с Latvia_BA, Эстонией_BA и Литвой_BA по сравнению с IA (польские готы). Этот анализ также показал, что ни группа MA (польские славяне), ни группа IA (польские готы) не были статистически значимо более сдвинуты в сторону польской EBA Unetice или чешской EBA Unetice, которые являются лучшими доступными представителями для автохтонной популяции IA (континентальные аборигены, читай — пшеворцы)».
Ранние польские славяне были менее похожи на скандинавов, чем готы, но более похожи на балтов, чем те же готы. А вот на пшеворцев и те и другие были похожи одинаково мало — на том же самом уровне 5-10%.
Отсюда вывод: пшеворцы (или похожие на них германо-кельтские племена) слабо участвовали в этногенезе ранних польских славян. Даже готы поучаствовали сильнее.
Запустение Польши в период Великого переселения народов.
Несколько цитат. Известный отечественный археолог Мишель Казанский: «Интересно отметить, что в начале эпохи переселения народов происходит обезлюденье Центральной и Северной Польши, то есть зоны пшеворской культуры. Казимеж Годловский считал, что демографический спад к Северу от Карпат связан с уходом большой массы населения на Юг, под «протекцию» гуннов».
Из русскоязычной Вики: «В конце IV века развитие пшеворской культуры прервалось нашествием воинственных кочевых племен — гуннов. Часть местного германского населения мигрировала на Запад в пределы Римской империи…после IV века (нашествия гуннов) пшеворские памятники в Польше неизвестны».
Академик Валентин Седов: «Вместе с тем, результаты пыльцевых анализов, произведенных на материалах многих пунктов, расположенных в низинных местностях междуречья нижнего течения Эльбы и Одера, достоверно свидетельствуют, что эти обширные области были полностью оставлены германским населением и в V-VI веках плотно заросли лесами. Славяне, заселявшие эти земли с востока, вынуждены были расчищать от леса участки для пахотных угодий. Расселялись славяне здесь небольшими группами, их ранние поселения имели малые размеры».
Академик Валентин Седов: «Вместе с тем, результаты пыльцевых анализов, произведенных на материалах многих пунктов, расположенных в низинных местностях междуречья нижнего течения Эльбы и Одера, достоверно свидетельствуют, что эти обширные области были полностью оставлены германским населением и в V-VI веках плотно заросли лесами.
- Я извиняюсь, а причем междуречье нижнего Одера и Эльбы, да еще и оставленное германцами)
В Польше открыт некрополь эпохи Великого переселения народов. Исследованы десятки погребений по обряду кремации, содержащие украшения и элементы костюма. Десятки погребений по обряду кремации эпохи Великого переселения народов обнаружены в Ленжанах (Łężany), в северо-восточной части Польши. Некрополь датируется рубежом IV-V вв. н.э. Могильник был случайно обнаружен осенью 2012 года, во время хозяйственных лесных работ.
Не все так просто.
Климатический минимум раннего Средневековья, или минимум эпохи Великого переселения народов, — общее похолодание климата в Европе, продолжавшееся несколько столетий после римского климатического оптимума[2]. Кульминацией климатического минимума стало похолодание 535—536 годов.
Около 535—536 годов случилась кратковременная всемирная холодная аномалия (похолодание 535—536 годов), связанная с катастрофическим событием[4], резким снижением прозрачности атмосферы в результате нескольких крупных извержений вулканов в тропиках (см. Кракатау, Илопанго и Рабаул)[5], извержением вулкана в Исландии[6], или в результате столкновения с крупным метеоритом[7].
Прокопий Кесарийский отмечал в десятый год правления Юстиниана I (536/537 год):
И в этом году произошло величайшее чудо: весь год солнце испускало свет как луна, без лучей, как будто оно теряло свою силу, перестав, как прежде, чисто и ярко сиять. С того времени, как это началось, не прекращались среди людей ни война, ни моровая язва, ни какое-либо иное бедствие, несущее смерть. Тогда шёл десятый год правления Юстиниана.
— Прокопий. История войн (книга IV [Война с вандалами (II)], глава 14. 5—6)
Сочинения Иоанна Эфесского описывают солнечный свет как тусклый в течение 535 и 536 годов нашей эры, за которым впоследствии последовало похолодание, которое длилось чуть более десяти лет:
Это был знак солнца, подобного которому никогда раньше не видели и не сообщали. Солнце потемнело, и его темнота длилась восемнадцать месяцев. Каждый день он сиял около четырёх часов, и все же этот свет был лишь слабой тенью. Все заявляли, что Солнце никогда больше не восстановит свой полный свет.
Ранее они объяснялись как религиозно символическое или локальное явление. В 2010 году было показано, что это фактический отчет о двух отдаленных извержениях вулканов, которые привели к затемнению солнца почти на два года и создали искусственную зиму в Северном полушарии, которая длилась чуть более десяти лет. Поиск сочинений, упоминающих эти темные годы, был предпринят, когда дендрохронологи всего мира начали понимать, что кольца древних деревьев указывают на то, что примерно в это же время начался миниатюрный ледниковый период, длившийся около двух лет. Гипотеза в то время заключалась в том, что это, возможно, результат извержения супервулкана в Южной Америке. Последующие поиски показывают, что, возможно, это были два разных вулкана, которые находились на некотором расстоянии друг от друга.[9][10] Епископ Григорий Турский сообщает, что в 580-е годы во Франции частыми были сильные ливни, непогода, наводнения, массовый голод, неурожаи, поздние заморозки, жертвами которых становились птицы. В Норвегии в VI веке н. э. было заброшено 40 % крестьянских хозяйств[11].
Анализ культурных последствий
Поскольку минимум совпал по времени с Великим переселением народов (около 375/76 — 568 годов н. э.), то большинство историков считают его одной из главных причин данного переселения.[12] При этом следует учитывать, что переселение продолжалось более двух столетий и началось ещё в конце предшествовавшего римского климатического оптимума. Возможно, ещё одной причиной переселения стал быстрый прирост населения в Северной Европе, вызванный климатическим оптимумом, а конкретным толчком к переселению стало нападение гуннов в 375/376 годах на Центральную Европу.
Во время минимума произошли крушение Западной Римской империи и демографический упадок. Население Европы в границах Римской Империи снизилось с 39 до 10 млн человек. В VI в. н. э. численность населения областей, которые ранее принадлежали Западной Римской империи, сильно сократилась. Наряду с войнами причинами сокращения населения были неурожаи и эпидемии. Множество сёл, в основном к северу от Альп, были заброшены и поросли лесом. Анализ пыльцы указывает на общий упадок земледелия.
Новые поселения, основанные в VII веке н. э., характеризуются новой структурой и указывают на культурный разрыв с прежней традицией.
П.с. Т.е. запустение в Польше не уникальное явление как мы видим. Но жить люди не перставали.
О странностях славянской колонизации на Запад.
Миграции известны истории с самых ранних времён. Очень высокую мобильность имели палеолитические охотники на крупных зверей, тех же мамонтов или северных оленей. Это связано с кочевым образом жизни данных людей и необходимостью двигаться вслед за стадами животных.
Племена раннего Средневековья Восточной Европы тоже обладали известной подвижностью. Часто меняли место жительства, поскольку хищнически использовали природные ресурсы. Но они были, образно говоря, «речными кочевниками» — раз в пять-десять лет переносили свои поселки вверх или вниз по реке, на которой жили. Использовали при этом, очевидно, лодки, делать которые из стволов одного дерева (однодеревки или моноксилы по гречески) были большие мастера. Но именно потому эти люди никуда из освоенного речного бассейна не уходили. Перемещались в рамках одного водоема — Днепра, Южного Буга, Днестра, Прута или Припяти и т.д. Освоение новых речных бассейнов шло очень медленно и постепенно. Это было своего рода расползание, растянувшееся на века.
А вот дальняя миграция на Запад, а именно в Богемию (Западная Чехия) нарушала все традиции восточноевропейцев. Керамику в окрестностях Праги обнаруживают праго-корчакскую и пеньковскую — то есть племен, живших на Припяти, Днестре и Днепре. За тысячи километров к Востоку. Даты самые ранние из европейских — 565-575 годы. На территории Польши (группа памятников Могила) такие люди появятся гораздо позже — чуть ли не к середине 7 века.
Более того, никакого запустения, как было на территории Польши, в Чехии археологи не усматривают. Сады и поля продолжали обрабатываться. Нет никакого перерыва в хозяйственной деятельности. Просто германское население отсюда одномоментно ушло, а на смену ему тоже одномоментно пришла масса восточноевропейцев. Не маленькие группки, просачивающиеся с Востока и расчищающие от леса небольшие участки, как дело было в Польше. Но единовременная полная смена населения с сохранением всех пахотных земель и садов. И случилось это сразу после победы аваров над франками и заключения мирного договора Баяна с Сигибертом. Выводы делайте сами.
Сергей Козлов на Молгене систематизировал данные по населению Хорватии в период до 500 года (римская эпоха плюс Великое переселение народов). Основная масса образцов у него получилась типичными римлянами. Средние параметры: 70,6% логкаса, 14% иберика, 9,8% куро-аракса, 3.4% скандинавика, 1.1% скифского зевакино и 0.8% балтика. Как видим, это подавляющее количество южан, в котором как в море тонут германцы и степняки. Но есть семь человек, которых Сергей Козлов назвал «туристами». Вот они:
Только двое из этих аутлайеров относительно похожи на славян. Оба из Сисак Погорельца 400 года. Причем второй, названный Козловым «славяно-степным миксом» на самом деле выглядит как обычный венгерский скиф или сармат. Небольшое количество балтика — здесь 18% — для этих людей вполне характерно. Гораздо интересней выглядит образец I26761 (первый в таблице). Степных компонентов у него нет, за исключением 2,2% красноярской бронзы, которая одна, без степного сопровождения, скорее указывает на родство с фино-угорцами. У этого образца балтика прилично — 34%. Рискну предположить, что это полубалт-полуримлянин. Причем его балтские предки пришли из лесной полосы, возможно даже из западных областей нынешней России.
Характерно, что этот человек совсем не похож на славян кластера СЕЕ из работы Олальде и др. 2023. У этих людей, которые выступают прокси для славянской миграции на Балканы, уровень балтика выше — в среднем 56%. Он ни у кого из славян СЕЕ не опускается ниже 43%, а у двоих с самыми низкими показателями балтика это понижение сопровождается присутствием скандинавика.
Отсюда вывод: самый ранний «славянин» 400 года из Сисак Погорельца к славянам кластера СЕЕ (то есть жителям Западной части Карпатской котловины аварского времени) отношения не имеет.
за исключением 2,2% красноярской бронзы, которая одна, без степного сопровождения, скорее указывает на родство с фино-угорцами.
- А кто в красноярской бронзе? Финно-угорцы?
У этого образца балтика прилично — 34%. Рискну предположить, что это полубалт-полуримлянин. Причем его балтские предки пришли из лесной полосы, возможно даже из западных областей нынешней России.
- Почему ему не быть славянином? Понимаю что у вас славян тогда еще не существовало… но для балтов далековато, славянам ближе. Или вдруг преграды, которые вы так красочно расписывали накануне, исчезли? Или это гунны его приторочили к седлу и до Хорватии так и довезли.
Характерно, что этот человек совсем не похож на славян кластера СЕЕ из работы Олальде и др. 2023. У этих людей, которые выступают прокси для славянской миграции на Балканы, уровень балтика выше — в среднем 56%.
- Так потому и не похож. И не должен. Это местный славянин или мигрировавший из Центральной Европы или Польши. Зачем вы все время сравниваете (и удивляетесь) 8 в. и 4-5 в. С первых веков н.э. был один миграционный тренд, а в середине тысячелетия несколько иной «восточноевропейский», несколько более насыщенный «балтиком».
Отсюда вывод: самый ранний «славянин» 400 года из Сисак Погорельца к славянам кластера СЕЕ (то есть жителям Западной части Карпатской котловины аварского времени) отношения не имеет.
- Карфаген должен быть разружен))
Третий образец вряд ли гот. Много бр.в. Скандинавии. Готы уже в первых веках были так себе скандинавы. 75% для них много в Хорватии. Второй смешанный местный славянин с примесью степи.
Валерию Васильченко. Давайте оставим в покое шведов. Даже если они ближе к южно-финским шнуровикам, а это всего лишь региональный вариант шведских боевых топоров (вы не знали?), чем к немецким шнуровикам, это вовсе не является доказательством родства кишапоштагов с балтами и славянами.
Вам для сведения. Карта распространения шведской культуры боевых (ладьевидных) топоров. Из Вики: «Культура ладьевидных топоров — одна из неолитических культур боевых топоров, располагавшаяся на территории Швеции, Норвегии, Финляндии и Эстонии со 2-й половины III тыс. до н. э. до середины II тыс. до н. э».
То есть вы одних древних шведских шнуровиков (боевых топоров) с территории Швеции сравниваете с другими шведскими шнуровиками (боевыми топорами) с территории Южной Финляндии. И как великое открытие преподносите нам их сходство. Уважаемый Валерий, а что за оценка у вас была в университета по предмету «археология»? Вы вообще знакомы с этой наукой?
Игорю Коломийцеву. Предки финнов пришли на терр совр Финляндии в железном веке с востока и к ладьевидным топорам никакого отношения не имеют. Как всегда ваш, Капитан Очевидность.
Валерию Васильченко. Ваше невежество поражает своей глубиной. Это какая то бездна. У вас вообще имеется историческое образование? Вы пишите: «У шведов бронзового века, которых Андвари использует в калькуляторе как прокси для скандинавской примеси, степной примеси меньше половины. Не означает ли это, что шведские шнуровики ямникам не родня?».
Естественно, шведы бронзового века ямникам не родня. Они родня шнуровикам, своим прямым предкам. То что в среднем и позднем бронзовом веке количество степного (ямного) компонента у этих людей слегка уменьшается, впрочем в Швеции до весьма ещё внушительной цифры в 46%, а количество фермерских и охотничьих компонентов слегка вырастает, никого не должно смущать. Ведь схожие процессы шли у всех шнуровиков Европы. Все поздние шнуровики в меньшей степени носители степного (ямного) начала, чем их прямые предки. Это не приток населения из-вне, а процессы отбора внутри генофонда шнуровиков. У балтийских шнуровиков этот процесс зашел дальше всех, бронзовики Эстонии стали носителями 40% охотничьего компонента, хотя у их предков он едва достигал 8%.
Это и есть расхождение шнуровиков в разные стороны друг от друга. Тот самый дрейф, о котором вы толкуете на каждом углу, не понимая значения этого термина.
Игорю Коломийцеву. У балтийских шнуровиков этот процесс зашел дальше всех, бронзовики Эстонии стали носителями 40% охотничьего компонента, хотя у их предков он едва достигал 8%. Это и есть расхождение шнуровиков в разные стороны друг от друга. Тот самый дрейф, о котором вы толкуете на каждом углу, не понимая значения этого термина.
— Т.е компонент увеличился более чем в пять раз! Это и есть тот самый знаменитый «коломийцевский дрейф» (надеюсь вы не в обиде что я такое название дал вашему шикарному дрейфу). Тот самый «дрейф», когда САМО РАСТЕТ (как у детей). Т.е. у почти полностью сменившейся популяции (в т.ч. и культурные маркеры) само выросло?). Причем ВДРУГ. Как вам удается меня так восхищать каждый раз).
Игорю Коломийцеву. А шнуровики родня ямникам. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. То, что шнуровики смешивались и отдалялись от ямников их исходного родства не нарушает. Точно также с паннонцами, тшинечанами, супербалтами и совр славянами.
Андрею Степанову. Вы пишите, отталкиваясь от моего сообщения: «за исключением 2,2% красноярской бронзы, которая одна, без степного сопровождения, скорее указывает на родство с фино-угорцами. - А кто в красноярской бронзе? Финно-угорцы? У этого образца балтика прилично — 34%. Рискну предположить, что это полубалт-полуримлянин. Причем его балтские предки пришли из лесной полосы, возможно даже из западных областей нынешней России. - Почему ему не быть славянином? Понимаю что у вас славян тогда еще не существовало… но для балтов далековато, славянам ближе. Или вдруг преграды, которые вы так красочно расписывали накануне, исчезли? Или это гунны его приторочили к седлу и до Хорватии так и довезли. Характерно, что этот человек совсем не похож на славян кластера СЕЕ из работы Олальде и др. 2023. У этих людей, которые выступают прокси для славянской миграции на Балканы, уровень балтика выше — в среднем 56%. - Так потому и не похож. И не должен. Это местный славянин или мигрировавший из Центральной Европы или Польши».
Боюсь, Андрей, что быть местным, то есть балканским «славянином» этот человек никак не может. Поскольку ныне нам, благодаря работе Олальде и др., стал хорошо известен генофонд местных балканских жителей. На территории Хорватии в первого по шестой века нашей эры у населения преобладал компонент Логкас — в среднем 70%, а вот компонент балтик здесь встречался с ничтожными частотами — 0,8%. Не случайно Сергей Колов отнес человека, которого вы считаете славянином — образец I26761 из хорватского Сисак Погорельца к «туристам», то есть явно пришлым людям. Но вывести этого единственного хорватского «славянина» дославянского периода с территории Польши тоже никак не получается. Дело даже не в том, что около 400 года, когда упокоился данный человек, территория Польши лежала в полном запустении, разорённая гуннами. А в том, что даже накануне прихода гуннов польские обитатели никак не походят генетически на этого пришельца. В Польше тогда проживали на Севере и Востоке готы вельбаркской культуры, чей генофонд, благодаря работе Смолярека, нам ныне известен. Центральные и юго-западные области Польши были заняты пшеворцами. О них тоже мы кое что знаем. Две пшеворские дамы из некрополя Гацки демонстрируют нам высокое (более 50%) содержание скандинавика, а одна из них еще и внушительное (около 40%) содержание иберика. Это указывает на то, что пшеворцы были германо-кельтскими племенами. О том же самом рассказал вам Итан Ларкин, со ссылкой на профессора Марека Фиглеровича: «предварительные утечки из других предстоящих археогенетических работ показывают, что образцы из упомянутого памятника в Гацки также имеют аналогии в других местах распространения пшеворской культуры в Польше. Поэтому трудно ожидать в кремированных останках принадлежности ДНК к населению, похожему на сегодняшних славян, а скорее к кельтскому или германскому».
Вы же сами, когда пытались вообразить себе ранних славян Железного века из Польши писали о них: «Для начала я вам с ходу накидаю примерного эталонного, ядерного праславянина раннего железного века из Польши (и окрестностей). Он должен быть (естественно сугубо из моих предположений) около половины бр.в. Балтики (45%), около 30% Логкаса, 10-15% «иберика», остальные вариации со «степью» и др». Что мы имеем для пришельца-«славянина» из Сисак Погорельца: 52% логкаса, 34% балтика, 6.6% иберика, 5% куро-аракса 2,2% красноярской бронзы. Очень много южных компонентов, характерных для римского населения Балканского полуострова — 52+6+5 =63%. При этом иберика не очень много, практически на уровне куро-аракса. Это означает, что ни о какой Польше и даже в целом Центральной Европе, речи быть не может. Там иберика было бы больше, а куро-аракса не было бы совсем. Южные компоненты данного человека указывают на Балканы, причем скорее центральную их часть. Тем не менее, у него есть и северные компоненты — 34% балтика и 2.2% красноярской бронзы. Чуть больше трети генофонда. Для красноярской бронзы это очень высокий показатель. Два с лишним процента красноярской бронзы указывают либо на Эстонию, либо на западную Россию, либо на крайний Восток Украины, типа Донецка. Но если представить, что северные предки этого человека некогда смешались с южанами (чье участие в генофонде данного пришельца очевидно), то получится, что некогда и балтика и красноярской бонзы у них в разы было больше. А это однозначно указывает уже на такие восточные территории как Волго-Окское междуречье, район нынешнего Владимира или Ярославля. Северные предки этого человека некогда вышли из контактной зоны балтских и фино-угорских племён. Тут даже спорить не о чем.
Дата его погребения (400 год) указывает на период сразу после гуннского нашествия. Тогда на территории Хорватии оказалось множество беглецов из Готской державы Германариха. Возникло там даже готское государство. Видимо, среди пришельцев-готов были и некие балто-финские дамы. Потомка этих людей от местных хорватских обитателей мы видим в лице образца I26761.
На готское присутствие здесь намекают и другие образцы этого же времени из хорватского Трогира. Об одном из них вы пишите: «Третий образец вряд ли гот. Много бр.в. Скандинавии. Готы уже в первых веках были так себе скандинавы. 75% для них много в Хорватии». Во первых, у этого образца не 75% скандинавика, а все 79,6, почти 80%. Во вторых почему бы не считать его именно готом, ведь наряду с огромным скандинавиком у него 7,6% балтика, а такое сочетание как раз характерно для восточных германцев. Вам кажется он слишком чистым? Но такие люди тоже имели место в эпоху Великого переселения народов. Примером служат лангобарды Шолада (Венгрия). Да и второй человек из списка «туристов» тоже скорее всего гот, только из тех готов, что были миксами с сарматами. Так что всё сходится.
Кем же были склавины? Работа генетиков группы Олальде ставит перед историками серьезнейший вопрос — а кем же тогда были склавины письменных источников, которые еще в 6 веке начали проникать на Балканы? Ведь согласно сведениям папы римского Григория Великого «gens sclavorum», то есть «народы Склавии» угрожали жителям Истрии и Далмации еще в 600 году. А у нас до 750 года вообще нет проникновения носителей компонента балтик в данный регион. Да и после 800 года это проникновение не назовешь массовым. Спрашивается — кем же тогда были здешние «склавы» и кто перевел местное население на славянский язык. Многие ответы есть в работе российского историка Дениса Алимова. Позволю себе ряд фрагментов из неё:
В отсутствие поселений и керамики пражского типа, единственным надежным свидетельством колонизации в VI–VII вв. территории будущего раннесредневекового Хорватского государства «склавинами» остаются погребения с использованием кремации.К настоящему времени можно уверенно говорить о существовании в Далмации нескольких некрополей, в которых совершались погребения с использованием кремации. Таковы некрополи в Дубравице близ Скрадина, где на территории раннесредневекового кладбища было обнаружено 10 захоронений с кремацией, в Велиме близ Станковцев, где на территории раннесредневекового некрополя было обнаружено 27 захоронений с кремацией, в Кашиче (в 20 км от Задара), где следы неизвестного числа захоронений с кремацией были найдены на небольшом удалении от средневекового кладбища, в Главице близ Синя, где в двух местах было обнаружено несколько ям со следами кремации, в Доне Поле в Шибенике, где на территории большого средневекового кладбища было обнаружено два захоронения с кремацией. Отдельные следы существования погребений с кремацией зафиксированы и в ряде других мест (Бискупия, Орлич и Тополе под Книном, Тотичи в Цетине, Смрдели под Скрадином), однако состояние их сохранности и/или изученности не позволяет делать выводы относительно характера и масштабов некрополей, в состав которых они входили. Как видно, и число самих некрополей, и число погребений, обнаруженных на каждом из них, довольно незначительно. По крайней мере, обосновывать на таком материале некогда распространенное в науке представление о крупномасштабной миграции славянского населения, будто бы захлестнувшей Далмацию в начале VII в., не представляется возможным. Конечно, можно допустить, что в действительности погребений с кремацией было гораздо больше, но их остатки либо не сохранились, либо до сих пор не были обнаружены. Такая позиция в принципе имеет право на существование, но ее довольно легко упрекнуть в априорной заданности. Предпочитая оставаться на твердой почве имеющихся в нашем распоряжении свидетельств археологии, следовало бы поэтому говорить не о массовой миграции, а об инфильтрации небольших групп, поселившихся в разных местах Далмации разрозненными общинами. Эти небольшие группы пришельцев, практиковавших кремацию, логичнее всего считать теми самыми «склавинами», о которых сообщают нам письменные источники.
Почему же сам факт небольшой численности погребений с кремацией, давно известный археологам, не оказал существенного влияния на представление о славянской колонизации Далмации в VI–VII вв.? Дело в том, что еще относительно недавно в археологической литературе почти безраздельно господствовало убеждение, что пришедшие в Далмацию славяне (а вместе с ними и хорваты, которые рассматривались как «славянское племя») под влиянием автохтонного населения и общего культурного ландшафта позднеантичной Далмации довольно быстро отказались от обряда кремации, практически полностью переняв погребальный обряд автохтонов. При этом, если очевидные изменения погребального обряда, связанные с «христианизацией» (исчезновение из могил погребального инвентаря, появление прицерковных кладбищ), удалось довольно прочно датировать серединой IX в., то выявить столь же четкий хронологический рубеж применительно к более раннему периоду так и не получилось. Еще в эпоху поздней античности в Далмации распространяются некрополи с погребениями, располагавшимися рядами, и этот тип некрополя сохраняется здесь вплоть до появления с середины IX ст. прицерковных кладбищ. Погребения в таких некрополях представляли собой прямоугольные камеры, в которых покойный был ориентирован головой на запад. При этом наблюдались некоторые различия в устройстве погребальных камер, позволяющие говорить о нескольких основных типах погребений, существовавших в указанный период. Так, помимо могил, просто вырытых в земле, весьма распространенным типом погребения были могилы, с четырех сторон обложенные (а иногда и перекрытые сверху) каменными плитами. Также нередко могилы обкладывались не плитами, а обычными камнями или деревянными досками. Предпринимавшиесяиногда в археологической литературе попытки датировать погребения по типу устройства погребальных камер, несмотря на кажущуюся логичность такого подхода, подразумевавшего, например, что земляные раки и погребения, обложенные досками, хронологически предшествовали погребениям, обложенным аккуратными каменными плитами, так и не дали желаемого результата. Как оказалось, одни и те же типы погребений встречались на протяжении разных периодов функционирования некрополей. В результате, используя господствовавшие в историографии датировки прихода славян и хорватов в Далмацию, основанные на данных письменных источников, исследователи помещали некрополи с инвентарем, называемые ими «некрополями языческого горизонта старохорватской материальной культуры», в широкие хронологические рамки конца (второй половины) VII — начала (первой половины) IX в. Учитывая, что само устройство погребальных камер на протяжении Средневековья практически не менялось, единственным показателем того, что погребение, совершенное по обряду ингумации, принадлежало именно пришельцу-язычнику, а не христианину- автохтону, считалось присутствие в могиле погребального инвентаря, в первую очередь керамических сосудов, очевидно, служивших для хранения еды, предназначенной, в соответствии с языческими представлениями, для питания покойного в загробном мире. Действительно, глиняные сосуды, изготовленные на примитивном (ручном) гончарном круге медленного вращения с обжигом на открытом огне, были обнаружены во многих раннесредневековых некрополях на территории Далмации. Подавляющую часть их составляют сосуды с яйцевидным туловом и широкой шейкой, сходные с теми, что встречаются по всему славянскому миру, однако наличествуют в далматинских некрополях и сосуды другой формы (с ручками, с удлиненной шейкой и др.). Несмотря на разницу в форме, и те, и другие сосуды в археологической литературе было принято атрибутировать славянам, которые, согласно данной интерпретации, поселившись в Далмации, отказались от лепной керамики, восприняв от автохтонов гончарный круг. Основное соображение, которое вело исследователей к такому выводу, заключалось в самом факте появления этих сосудов в раннесредневековых погребениях: в позднеантичных погребениях такие сосуды, как казалось, отсутствовали. Однако в результате исследований Анте Милошевича данный подход к интерпретации раннесредневековых погребений был как минимум поставлен под сомнение. Ученый обратил внимание на присутствие керамических сосудов в нескольких погребениях на территории Далмации, которые могут быть прочно датированы позднеантичным периодом и атрибутированы автохтонным жителям, исповедовавшим христианство. Это два погребения из района Синьского поля — в Лучанах, где сосуд был обнаружен в позднеантичной гробнице, и в Гале, где сосуд был обнаружен внутри погребальной камеры, на одной из плит которой был высечен крест, а также два погребения на юго-западе современной Боснии и Герцеговины — в селах Горица близ Имотского (три сосуда в позднеантичной гробнице) и Врба близ Гламоча (четыре сосуда в гробнице, расположенной в руинах церкви). Не говоря уже о важности самого факта обнаружения глиняных сосудов в христианских погребениях позднеантичного периода, интересно, что даже по своей форме эти керамические изделия оказались весьма близки сосудам из раннесредневековых некрополей Далмации. Эти выводы Милошевича побуждают внести существенные методологические коррективы в описанную выше ситуацию с атрибуцией погребений, ведь получается, что наличие сосуда в погребении не может служить гарантией его принадлежности пришельцу-язычнику. Выводы Милошевича оказались созвучны предостережениям методологического характера, недавно высказанным Д. Джино. Как заметил австралийский ученый, ссылаясь на новейшие исследования по‑ гребальных памятников державы Меровингов и англосаксонских королевств, в которых продемонстрирована роль предметов погребального инвентаря в демонстрации социальной, гендерной и общинной идентичности, интерпретация этих памятников в духе оппозиции «язычество — христианство» вообще некорректна. Наблюдения Милошевича относительно наличия керамических сосудов в позднеантичных христианских погребениях хорошо коррелируют и с другими выводами этого же автора, касающимися континуитета элементов погребального инвентаря от античности к раннему Средневековью. Как уже отмечалось выше, в районе Синьского поля исследователем была изучена большая группа погребений с крестами, высеченными на плитах, которыми обкладывались погребальные камеры, в результате чего им был сделан важный вывод о проживании в районе Синьского поля христиан-автохтонов, очевидно, связанных с поселенческой инфраструктурой цетинского лимеса, защищавшего от варваров Салону и пространство бывшего салонитанского агера. Интересно, что здесь же,в районе Синьского поля, а также в районе Каштелы между Сплитом и Трогиром, в ряде погребений встречаются специфические артефакты, в первую очередь, составленные из разноцветных кусочков ожерелья, традиция изготовления которых восходит к поздней античности, и бронзовые гроздевидные серьги особой формы («путальский тип»). Полагая, что концентрация такого рода артефактов именно в областях Синя и Каштелы отражает сохранение в этом районе христиан-автохтонов и их культурных традиций, Милошевич склонен интерпретировать данные находки в широком региональном контексте культуры автохтонного населения периода «темных веков», соотнося их, в частности, с памятниками ранней фазы команской культуры на территории северной Албании. В этой связи особенно важным становится обнаружение артефактов, характерных для команской культуры, в других местах Далмации. Наиболее яркими из них являются детально изученные Милошевичем полукруглые поясные подвески, весьма характерные для команской культуры. В Хорватии найдено четыре экземпляра таких украшений: три из них обнаружены в погребениях — в некрополе Маклиново брдо в Кашиче под Задаром, в Дрвенике в 30 км от Макарской и в Стоне на полуострове Пелешац, а одна, хранящаяся в Археологическом музее в Сплите, вероятно,случайно найдена где-то в Далмации. Рассматривая эти команские подвески в контексте своей концепции континуитета культурных традиций автохтонного населения на пространстве от Албании до Альп, Милошевич склонен датировать погребения в Кашиче и Дрвенике VII в. Такая датировка, в свою очередь, дала исследователю основание считать, что некрополь Маклиново брдо в Кашиче, где, как уже отмечалось выше, были обнаружены погребения по обряду кремации, был биритуальным некрополем, где осуществлялись синхронные захоронения христиан-автохтонов и пришельцев славян. Важным, с точки зрения интерпретации погребений «языческого горизонта», оказалось и обнаружение в погребении в Дрвенике, где была найдена одна из подвесок, керамического сосуда с ручками, находящего аналогии в целом ряде сосудов, происходящих из крупнейшего в Далмации раннесредневекового некрополя Ждрияц под Нином. Заметим, что картина, вырисовывающаяся на основе исследовательских результатов Милошевича, в целом хорошо вписывается в представление о преобладании на территории Далмации автохтонного населения, пережившего в VII в. инфильтрацию на свою территорию относительно небольших по численности своих членов славянских групп. Правда, датировка погребений с кремацией вызывает большие сложности. Так, по мнению Ф. Курты, погребение 54 некрополя Маклиново брдо в силу того, что оно занимает в рамках некрополя окраинное положение, не может служить надежным основанием для датировки VII ст. близлежащего погребения, совершенного по обряду кремации. Более того, Курта обращает внимание на соседство погребения с кремацией на некрополе Дубравице близ Скрадина с погребением с использованием ингумации, при устройстве которого было повреждено другое погребение с кремацией. Учитывая обнаружение в погребении с ингумацией солида Константина V (741–775 гг.), соседние погребения с кремацией следовало бы поэтому датировать концом VII — началом VIII в., но никак не более ранним временем. Всецело разделяя интерпретацию далматинских некрополей, где практиковались кремация и ингумация, как биритуальных, Д. Джино также склонен датировать их функционирование более поздним временем. Между тем не только датировка погребений, но и само соотношение друг с другом погребений с кремацией и ингумацией остается предметом споров. Так, Майя Петринец настаивает на том, что погребения с кремацией и ингумацией, совершавшиеся в пределах одного некрополя, должны датироваться разным временем. Основания для этого утверждения, по мнению Петринец, дают материалы стратиграфии некрополя Главице под Синем, где относительно отдельных погребений с ингумацией можно с достаточной долей вероятности говорить об их появлении поверх могил с кремацией. Если предлагаемая Петринец стратиграфия главицкого некрополя верна, то это указывало бы на то, что не только погребения с кремацией, но и погребения с ингумацией принадлежали пришельцам-славянам. Похожая ситуация, судя по исследованиям Златко Гунячи, наблюдается и на некрополе Дубравице близ Скрадина, где погребения с ингумацией, обложенные деревянными досками, по крайней мере в некоторых случаях могут быть интерпретированы как погребения, появившиеся вслед за совершавшимися здесь же погребениями по обряду кремации. Еще более радикальную позицию в отстаивании славянского (хорватского) характера некрополей языческого горизонта занимает археолог Владимир Сокол. Обнаруженную в хорватских некрополях керамику он склонен сопоставлять не с аналогичными позднеантичными изделиями, как это делает Милошевич, а с матеральной культурой позднеаварских некрополей Паннонии. Ссылаясь на отсутствие в некрополях так называемого «языческого горизонта» керамики пражского типа и полагая, что обнаружения в нескольких погребениях поясных украшений, характерных для команской культуры, совершенно недостаточно для приписывания погребений автохтонам (это мог быть импорт), Сокол приходит к радикальному выводу о безосновательности датировать погребения «языческого горизонта» временем ранее конца VIII в. Само же появление таких некрополей в Далмации Сокол связывает с миграцией хорватов с севера в годы правления Карла Великого и войн франков с аварами. Возражая своим оппонентам, Милошевич, на наш взгляд, справедливо указывает на изначальную методологическую слабость позиции Сокола, приписывающего все некрополи языческого горизонта будто бы пришедшим в конце VIII в. в Далмацию хорватам. Подобную широкомасштабную миграцию, приведшую чуть ли не к полному замещению культур, сложно не только доказать, но даже вообразить. Вместе с тем нельзя закрывать глаза и на очевидные трудности, с которыми сталкивается интерпретация некрополей языческого горизонта как славянских (хорватских) некрополей эпохи «темных веков». Приписывая эти погребения славянам и датируя их эпохой «темных веков», поневоле приходится говорить либо о «невидимости» славян на фоне автохтонов, либо о «невидимости» автохтонов на фоне славян. В литературе уже давно пытались объяснить эту невидимость особенностями славянской социальной организации, в частности эгалитарным устройством и открытостью славянских общин. Однако все такого рода объяснения легко упрекнуть в попытке любой ценой сохранить представление о широкомасштабной славянской миграции, которую, как мы видим, невозможно вполне подтвердить даже на основании письменных источников. Справедливо задаться вопросом, что же мешает в таком случае приписать значительную часть погребений по обряду ингумации именно автохтонному населению Далмации, ведь, помимо прочего, это бы хорошо соотносилось и с тем представлением о предках современного хорватского народа, которое рисуют специалисты в области популяционной генетики? Принять за основу сугубо автохтонистскую модель хорватского этногенеза, подобную той, что предлагает в своих работах Иван Мужич, мешает прежде всего то, что в ее рамках не находит адекватного объяснения процесс языковой славянизации населения Далмации, а ведь именно факт использования местным населением славянского языка, ранний этап которого отражен в материалах топонимики, обычно приводится в качестве веского аргумента против построений автохтонистов. Лишь недавно в книге Д. Джино была очерчена, правда пока лишь пунктирно, такая модель языковой славянизации населения Далмации, которая, как кажется, вполне способна ужиться с тезисом о численном преобладании автохтонного населения над пришельцами склавинами. Исследователь применяет к Хорватии концепцию, согласно которой славянский язык использовался в качестве lingua franca на пространстве, находившемся под влиянием Аварского каганата. Ссылаясь на положение в постримской Галлии, где латынь вскоре после середины VII в. выходит из употребления в качестве разговорного языка, Джино замечает, что практически то же самое должно было произойти и во внутренних областях Далмации, где, ввиду отсутствия наследственной элиты и нормально функционирующей церковной организации, не существовало условий для поддержания латинского языка в качестве разговорного. Таким образом была подготовлена почва для вовлечения этого пространства в культурное поле Аварского каганата, сопряженное с использованием славянского языка в качестве разговорного койне. Притом что данной модели пока не хватает конкретизации, она представляется на сегодняшний день единственной реальной альтернативой представлениям о широкомасштабной славянской миграции. Автор: Д.Е. Алимов
Андрею Степанову.
Вы ищите славян в населении таких археологических культур Польши как Лужицкая (12-4 века до н.э) или Пшеворская (2 век до н.э — 4 век), не понимая и не желая принимать того, что они обе имеют мощное германское и кельтское начало.
Это центральноевропейцы, весьма отличные от балтов и славян в плане генетики. Если вы хотите представить себе как выглядели жители Польши железного века, рекомендую посмотреть новую статью блогера Андвари — «Генетика Италии от раннего железного века до конца римской эпохи» — https://andvari5.livejournal.com/179282.html
Там среди прочего есть пару аутлайеров-уклонистов из числа этрусков. Как раз эти люди, по моему мнению, очень похожи на потенциальных лужичан и пшеворцев. У них много скандинавика и иберика, но есть также толика балтика. Первый скорее смесь древнего «поляка» с местным италиком, второй — в чистом виде древний «поляк» Железного века, как он мне видится:
Интересно, что древние италики имели два основных компонента — логкас и иберик. Но в римское время население Италии стало более восточным, логкас усилился, иберик почти исчез, появился закавказский куро-аракс. Смотрим здесь:
С Валерием Васильченко мы как-то спорили, какие компоненты должны были преобладать у италиков римского периода. Он делал ставку на иберик, я на логкас. Ну и кто оказался прав?
Игорю Коломийцеву.
Вы ищите славян в населении таких археологических культур Польши как Лужицкая (12-4 века до н.э) или Пшеворская (2 век до н.э — 4 век), не понимая и не желая принимать того, что они обе имеют мощное германское и кельтское начало.
- Вот прям так) Прям мощное? Без сомнения лужицкая к-ра (как вообще КППУ) оказала влияние на предков кельтов и германцев. Но не более того, В то время как для праславян она являлась основой. И фактически с лужицкой культуры до пшеворской и шел процесс этногенза славян. Скорее всего локальные группы и регионы культуры и явились основой и донорами для славян, германцев и кельтов. Но для славян лужицкая культура это основа. В этом суть. Тшинецкая это переходная модель, также послужившая «генетическим компонентом» для формирования будущих праславян. Не все. Полагаю в основном те локальные группы и регионы, где практиковались коллективные погребения.
там среди прочего есть пару аутлайеров-уклонистов из числа этрусков. Как раз эти люди, по моему мнению, очень похожи на потенциальных лужичан и пшеворцев. У них много скандинавика и иберика, но есть также толика балтика.
- Лужичане это совсем другая история. Это новая парадигма, связанная с новым населением и миграциями. Толлензе. Надо уже четко понимать, что с бронзового века многие культуры неоднородны и следует выделять их региональные и культурные отличия и группы. Одни могут оказаться ближе этим, другие ближе ко вторым и т.д. Это период формирования различных популяций.
Как раз эти люди, по моему мнению, очень похожи на потенциальных лужичан и пшеворцев.
- Я то как раз думаю, что «лужичане» долбили «скандинавов». Они их и выгнали из Польши. Соответственно у лужичан не может быть много «скандинавика». Возможно первые два как раз какие-нибудь рабы этрусков. Какой там археологический контекст. Больно много у этих этрусков бр. в. Скандинавии. Откуда. А лужичане думаю это и есть миграция Логкас (условных «инкрустированных венетов»), где они смешались с тшинетчанами, а «скандинавов» выгнали. Остальные этруски родные. Только то, что они из Малой Азии пришли не очень заметно.
второй — в чистом виде древний «поляк» Железного века, как он мне видится
- Для какого региона может сгодится? Мало балтика много иберика, много скандинавика, а логкаса маловато. Это какой-то смешанный «римского испанца» с «германцем».
Интересно, что древние италики имели два основных компонента — логкас и иберик. Но в римское время население Италии стало более восточным, логкас усилился, иберик почти исчез, появился закавказский куро-аракс.
- В Древнем Риме однозначно должен превалировать логкас. Исторически на Рим было более восточное (логкасовское) влияние.
Андрею Степанову. Висло-Одерское междуречье тут притом, Андрей, что это и есть основная территория пшеворской культуры, особенно в ее поздний период. Смотрим карту:
А вот на северо-востоке Польши пшеворцы как раз не жили, так что ваша информация про могильник в Ленжанах (Łężany), что называется — мимо кассы.
Еще более нелепо ваше предположение о том, что Великое Переселение Народов и запустение многих земель (включая польские) вызвано взрывами двух вулканов. Простите, но вы сами эти взрывы датируете 535-536 годами. Между тем, гуннское нашествие датируется приблизительно 375 годом. Исчезновение поселений и могильников пшеворской культуры приблизительно 400 годом. Вы серьезно полагаете, что эти люди покинули свою родину потому что им волхвы предсказали, что через сто тридцать лет будет солнечное затмение и похолодание? Мне кажется у вас проблемы с логикой и осознанием причинно-следственных связей.
Игорь, где вы все время берете свои картинки. Какой-то анахронизм из 90-х, начала 2000-х. Вы же современный, я бы сказал передовой, исследователь… генетик, историк, антрополог и многая и многая. П.с. Кстати, информация была со смыслом. Мол де не только авары в колодках всех таскали по Европе, но иногда и Матушка-Природа, какую-то (пусть незначительную) роль играла. А географию все же подтяните, негоже такому мыслителю… такие ляпы.
Андрею Степанову. Вы спрашиваете: «Как вам удается меня так восхищать каждый раз». Всё просто и элементарно, Андрей. Вы как ребенок — очень мало знаете. Потому каждые новые знания приводят вас в восхищение. Между тем, изменение генофонда поздних шнуровиков — факт широко известный в кругах генетиков. Советую вам всё же ознакомиться со статьёй Андвари «Мезолитическая реконкиста или куда подевались охотники?» — https://andvari5.livejournal.com/173781.html
Там как раз исследуется вопрос откуда взялись специфические охотники с дрейфом (можете называть его коломийцевским, я вам разрешаю) у бронзовиков Прибалтики. Его вывод: «Таким образом, к моему удивлению, вероятно, удельный вклад чистых WHG у современных европейцев крайне мал и сохранился, в основном в Юго-Западной Европе. Охотничий компонент у современных европейцев связан с другими охотниками-собирателями (охотники с дрейфом) и выходит, что его принесли шнуровики. Причем со временем у шнуровиков он вырос».
Если вы по своему обыкновению даже прочитав статью ничего в ней не поймёте — приходите снова на форум, я вас всё в деталях растолкую. Пока запомните одно — люди бронзового века Прибалтики, носители компонента эстонской бронзы (супер-балты) — это никто иные как прямые потомки шнуровиков. Тех самых шнуровиков, которых вы буквально ненавидите. Охотники с дрейфом всегда были в их генофонде. Изначально там были. С течением времени это компонент вырос у всех поздних шнуровиков, но у бронзовиков Прибалтики вырос более всех. Читайте, удивляйтесь и восхищайтесь новым знаниям.
Игорю Коломийцеву. Вы спрашиваете: «Как вам удается меня так восхищать каждый раз». Всё просто и элементарно, Андрей. Вы как ребенок — очень мало знаете. -
Почему же КАЖДЫЙ раз, вы в наших спорах, оказываетесь … скажем так некомпетентны. Получается вы знаете ЕЩЕ меньше, т.е. ничего. Зачем же вы так себя принижаете. Между тем, изменение генофонда поздних шнуровиков — факт широко известный в кругах генетиков.
— Я так понимаю, вы конечно отнесли себя к этому самому чудесному «кругу»?) Его вывод: «Таким образом, к моему удивлению, вероятно, удельный вклад чистых WHG у современных европейцев крайне мал и сохранился, в основном в Юго-Западной Европе. Охотничий компонент у современных европейцев связан с другими охотниками-собирателями (охотники с дрейфом) и выходит, что его принесли шнуровики. Причем со временем у шнуровиков он вырос».
— Открою вам тайну. Практически ВСЕ исследования, а равно и их исследователи утверждают РОВНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Этот список огромен и выводы у всех прозрачные и однозначные… Ваши аналитические способности мне известны и вы конечно же можете в своем «КРУГУ генетиков» изучать что угодно, хоть Мурзилку. И что-то мне подсказывает, что вы по своему обыкновению все неправильно поняли или переврали. Исходя из приведенной вами фразы, это даже очевидно. Понятно что «чистых» WHG оставалось все меньше). Читайте научные статьи. Они смешивались с ANEи затем с EHG, а также их «смесью» с CHG. Создавая смешанные популяции уже охотников-собирателей. Но зачастую именно WHGпревалировал в данных образованиях. Я даже рабфак не буду вам устраивать настолько большой объем там информации по данной теме. Для вас на годы. К бронзовому веку естественно WHGвходили компонентом в какие-то смешанные популяции. Будь то КША, балтийские охотники и собиратели или днепро-донецкие и т.д. Также и с популяцией искомых нами охотников собирателей, коих как только не называли (в основном балто-славиком), которых я называю карпатскими (или польскими) охотниками и собирателями. Та самая смешанная популяция, которая участвовала в славянском (и не только) этногенезе. Очень интересная надо сказать группа. приходите снова на форум, я вас всё в деталях растолкую. - Как только заскучаю, сразу к вам). Пока запомните одно — люди бронзового века Прибалтики, носители компонента эстонской бронзы (супер-балты) — это никто иные как прямые потомки шнуровиков.
- Чего только не нашептывают в вашем «кругу генетиков». Представляю, как вы в мистическом экстазе раскидываете кости голубей на журнале Мурзилка или гадаете по томику Гоголя. А надо по результатам Научных исследований. Тех самых шнуровиков, которых вы буквально ненавидите. - Послушайте Игорь, бросайте с Ларкиным ваши грязные штучки. Я ведь тоже могу в каждом комментарии напоминать вам, что вы русофобы, славяноненавистники, человеконенавистники, геноцидщики и т.д. Но я же этого не делаю. Не позволяю залазить в грязные области «измоненавистников». Если иногда шучу, то в нейтральном поле. Давайте придерживаться такого формата. Охотники с дрейфом всегда были в их генофонде. - У шнуровиков или супербалтов? Желательно подкреплять свои афоризмы научными данными, а не решениями политбюро «круга генетиков». Изначально там были. С течением времени это компонент вырос у всех поздних шнуровиков, но у бронзовиков Прибалтики вырос более всех. Читайте, удивляйтесь и восхищайтесь новым знаниям. — Это многочасовые наблюдения за чайным грибом навели вас на эту мысль. Основные ваши «научные методологии» мне знакомы. В т.ч. и Самовыращивание.
Вы, Игорь, до сих пор не поняли принципа разного рода калькуляторов. Повторяю в N-й раз. Калькулятор раскладывает «цифру 10». Как он считает оптимально, но что не факт. Эксперименты с такого рода вычислениями интересны ТОЛЬКО в АНАЛИТИКЕ. Сами по себе они «призрачное направление». А что если вести Этого, а потом Того, а если ввести Всех, а потом вывести Того самого… Пока не наметятся более менее оптимальные кластеры и сочетания (4+6 или 1+3+6 и т.д.). В т.ч. исходя из данных других дисциплин. Если например, вы в калькуляторе замените А на Б, то вылезет Д, а если А заменить на В, то Д может стать больше или меньше. ПОТОМУ что генофонд европейцев состоит всего из нескольких базовых генетических компонентов. И WHG«болтается» у них в пределах 50-80% (примерно). Потому что он УЖЕ везде. Он не только даже в EHG, proWHGдаже в CHG (больше половины). Он везде даже называется «общезападноевразийским». Когда он вылазит дополнительно, это значит, что некая предыдущая популяция (или соседняя) сравнивается с «современной», и если без него никак, то получается что появилась новая группа, обогащенная WHG. Собственно по этому принципу действуют и другие генетические кластеры. Не может никакой древний генетический кластер быть в «чистом виде». Это значит, что неточно заложены базовые группы, или они слишком усреднены, или они неверные или просто нет подходящего и т.д. Статья на которую вы сослались (Андвари) это просто эксперимент из разряда А что если… Информативный, но в правильной аналитике и уж точно не абсолютный, как вы тут все время фантазируете.
Например (из работы). Какой Гойет может быть у французов Аквитании? Это же абсурд. А программа выдала.
Итак, примесь чистых WHG практически не представлена среди современных европейцев.
- Что значит «чистых». Чистые WHGпредставлены ВЕЗДЕ. Это результаты исследований научного мира в данной области. То, что они представлены в смешанных популяциях, например EHG, делает их «грязными»? То, что они смешанные, также очевидно. Мы уже видим, что основой многих еще древних популяций стали уже смешанные охотники и собиратели. Так на то есть научные исследования и результаты.
В большинстве современных европейских популяций охотничий компонент другой.
- Другой. Смешанный. Причем зона смешения это более восточные регионы Европы, куда доходили ANE. К середине бронзового века «чистых» охотников в Центрально-Восточной Европе наверное уже не осталось. Я не понимаю, Игорь, вас что озадачило или воодушевило в этом «открытии».
Аналогичная картина. В неолите WHG были как примесь, в позднем неолите (тогда там появляются шнуровики) уже исчезают, заменяясь другими. Англия. С приходом индоевропейцев (в данном случае культура колоколовидных кубков), WHG как примесь резко падает, хотя и не исчезает полностью, сохраняется до самых саксов.
- Это все общеизвестные факты. У КШК не было дополнительной примеси WHG. Она появляется (значительно) в Прибалтике бр.в. и у современных прибалтов.
Таким образом, к моему удивлению, вероятно, удельный вклад чистых WHG у современных европейцев крайне мал и сохранился, в основном в Юго-Западной Европе. Охотничий компонент у современных европейцев связан с другими охотниками-собирателями и выходит, что его принесли шнуровики. Причем со временем у шнуровиков он вырос. Это указывает на важность внутренних миграций внутри шнуровой общности.
- Откровенно говоря, Игорь, не увидел, ЧТО в статье должно было задеть вас за живое. Вы ее не поняли? Объясню для вас).
Вся Европа по сути делится на две «генетические половины» — Запад и Восток. Которые по сути можно разбить на три «метапопуляции». Это С-З, С Европы, условно говоря, «германцы». Сформировались на основе КШК и действительно смешанных охотников и собирателей (не «чистых» WHG). Собственно эти охотники и собиратели, связанные с КШК и вылазят в некоторых европейских современных популяциях, потому что с бр.в. других и не было. И только на окраинах Запада (напр. Испания, отчасти Франция и Италия), куда уже не доходили (или с трудом доходили) «северные популяции» WHG(иберийский) присутствует в «чистом» виде. Далее это южная метапопуляция «средиземноморцев», условно романцев. У них свой генетический фон. За последние две тысячи лет он изменился в сторону «ближневосточников», но именно бронзового века. У них древнейший и чистый итальянский WHGпочти вымыло. В Италии в средневековье происходит значительный «северный» генетический сдвиг, который впоследствии нивелируется, со значительными региональными отличиями. И наконец третья метапопуляция. Центрально-Восточноевропейская. Условно славяне. У них уже другой «генетический перфоманс». Другие охотники, тоже смешанные, но уже с повышенной долей WHG(в какой-то момент «чистого»), и впоследствии другие «анатолийские» популяции (через которые у них сходство со «средиземноморцами»). И вот представьте себе Игорь, находятся такие …. Недальновидные и не вдумчивые люди, которые пытаются целую метапопуляцию вывести из маленького клочка земли, где-то посреди болот. Да еще в условной почти «современности». Но есть еще … менее вдумчивые люди, которые целую метапопуляцию пытаются вывести… из походной кибитки хана Баяна (которая каталась 20 лет по Паннонии). Мало того эти … недальновидные люди ВСЕМИ возможными путями пытаются эту замечательную метапопуляцию славян, охватившую огромные регионы и уходящую в глубокую древность. Вот как бы вы назвали подобных ретроградов.
Пару слов о БАЛТСКОМ ДРЕЙФЕ. Здесь часто к месту и не к месту используют термин «дрейф», который мои оппоненты демонстративно и назло мне называют «балто-славянским». Между тем, в зарубежных сообществах это же самое явление чаще называют «балтик дрифт», то есть «балтским дрейфтом». Что есть дрейф без относительно применения этого термина в палеогенетике? Это медленное движение судна или льдов под влиянием ветра и течений. Допустим, была одна большая льдина, находящаяся в точке А. Она раскололась на три части. Каждая стала двигаться, то бишь дрейфовать, в свою собственную сторону. Одна, самая большая, переместилась в точку B. Другая, средняя, в точку С. И самая малая в точку D. У нас таким образом есть три разных дрейфа. Первый от точки А к В, второй от точки А к С, третий от точки А к D. В палеогенетике под дрейфом понимают весьма схожее явление. В частности в позднем неолите Европы появляются шнуровые племена. Они похожи друг на друга своим генофондом, где преобладает степной (ямный) компонент и есть немного фермерского влияния, составной частью которого являются мезолитические охотники. Причем если степной компонент у всех шнуровиков общий, то вот толика фермеров и полученных через них охотников, оказывается разной. Но поскольку фермерско-охотничья доля у ранних шнуровиков невелика, то в целом они очень похожи. Эти племена расселяются в разных местах: одни в Скандинавии, другие в Прибалтике, третьи в Германии и т.д. А далее начинается их медленное, но постоянное движение в разные стороны от общей точки А, то есть от раннешнурового (общего) состояния. Это генетическое движение по большей части обеспечивается внутренним ростом фермерского и, особенно, охотничьего компонента у более поздних шнуровиков. Поскольку фермеры и охотники были у всех разные, то этот рост и обеспечивает существенную часть разницы. Более всего из всех шнуровых собратьев «дрейфанули» поздние шнуровики Прибалтики, они же люди Бронзового века Эстонии, Латвии, Литвы, они же супер-балты. Причем их дрейф от общешнурового состояния в первую очередь был обеспечен бурным ростом внутри их генофонда охотничьей составляющей. Их охотники были особыми. Прокси для них — украинские охотники неолита. Но это не точные предки, потому откуда на самом деле взялись охотники, обеспечившие балтский дрифт, мы не знаем. Но знаем другое — что эти дрейф-охотники присутствуют, пусть и с небольшой частотой, в генофондах многих шнуровых племен. Есть они у шнуровиков Польши, Чехии, попадаются в соответствующее время в Дании, Англии и других местах. Но только у бронзовых жителей Прибалтики, благодаря бурному росту этого компонента внутри шнурового генофонда, дрейф-охотники стали доминировать — около 40% всего генофонда. Потому мне приходится называть этих людей «охотниками с дрейфом» или «дрейфующими охотниками». Хотя на самом деле, дрейфовали (медленно двигались в сторону от общего состояния) отнюдь не они, а поздние прибалтийские шнуровики, ставшие людьми бронзового века Прибалтики или в просторечьи — супер-балтами. Древние балты (супер-балты) участвовали в этногенезе как современных балтов (где их присутствие достигает 80%), так и некоторых других народов — фино-угорцев Русской равнины, славян, венгров, финнов Суоми, румын, молдаван, греков, северных шведов и даже албанцев. В среднем у современных славян компонент супер-балтов составляет примерно треть. У финоязычных народов — до половины всего генофонда. Потому называть присутствие данного компонента «балто-славянским дрейфом» глупо и нелепо. Славяне сами по себе никуда не дрейфовали, по причине относительно недавнего своего сложения. Дрейфовали древние балты, которые наряду с южанами типа римлян Балканского полуострова и восточными германцами типа готов участвовали в сложении славян. Термин «балто-славянский дрейф» ещё и очень вреден, поскольку дезориентирует людей, далеких от вопросов палеогенетики. Им кажется, что это явное доказательство существования народа балто-славян. А такого народа никогда не существовало. Вот почему мне постоянно приходится рассказывать, что дрейф на самом деле имеет отношение только к древним балтам (супер-балтам) и он выражается в увеличении у них в генофонде охотничьей составляющей. А славяне и их этногенез к этому явлению никакого отношения не имеют. Балты попали к славянам в состав уже будучи «дрейфанутыми», с обилием охотников в генофонде. Попытка моих оппонентов доказать, что охотники с дрейфом попали к славянам не только через древних балтов, но и через такую культуру как кишапоштаг, наткнулась на мизерные частоты потомков кишапоштага среди современных славян. Да, это явление имело место, особенно для болгар, черногорцев и македонцев, но масштабы его несущественны. В целом кишапоштагский компонент у славян на уровне полтора процента, то есть ничтожном. Это всё, что нам надо знать о дрейфе, который во всем цивилизованном мире зовётся «балтик дрифт» и только у нас ошибочно именуется «балто-славянским».
ИгорюКоломийцеву.
Вотстатьяусловносвежаястатья Patrilocality and hunter-gatherer-related ancestry of populations in East-Central Europe during the Middle Bronze Age
Там есть даже глава: Увеличение происхождения охотников-собирателей в Центрально-Восточной Европе в эпоху средней бронзы.
Интересно, что по сравнению с популяциями EBA особи MBA были ближе в пространстве PCA к различным популяциям охотников-собирателей из Европы
Наиболее вероятная гипотеза заключается в том, что эти смешанные популяции MBA возникли в результате слияния субнеолитической лесной зоны, связанной с популяциями с доминирующим происхождением WHG 14 , 15 , а также с группами пост-CWC, характеризующимися большой долей степного происхождения.
Более того, TCC и субнеолитическая лесная зона демонстрировали схожие культурные черты, в основном в форме керамики и технологий
Наши результаты, показывающие увеличение происхождения WHG во время MBA, указывают на то, что во время этих взаимодействий возник по крайней мере некоторый уровень примесей.
Примечательно, что два человека EBA (poz794 и poz758), связанные с SC, которые продемонстрировали более близкое генетическое родство с популяциями MBA, оба прибыли из юго-восточной части современной Польши (дополнительный текст); из этих двух человек с прямой датой (poz794) предшествовал анализируемым здесь образцам MBA. Это наблюдение позволяет предположить, что описанная выше зона контакта — не единственное место, где имело место примесь, и/или что этот процесс был более географически рассредоточенным.
Отдельный poz794 может даже сигнализировать о начале наблюдаемого потока генов, что датирует его примерно 1800 годом до нашей эры.
SC обычно рассматривается как продолжение традиций CWC с дополнительными элементами степных культур, таких как катакомбная культура 24 , 25 . Однако генетический сдвиг в сторону увеличения предков WHG не может быть объяснен дополнительной миграцией из степи
Процесс смешения, начавшийся около 1800 г. до н.э., по-видимому, был непрерывным, а не результатом одного миграционного события, о чем свидетельствует присутствие людей с очень высокой или очень низкой долей предков охотников-собирателей на протяжении всего временного периода.
Более того, несколько аргументов подтверждают идею о том, что в этом случае примеси доминировали мужчины, происходящие из популяции, характеризующейся высоким уровнем предков охотников-собирателей.(и это противоположно вашим постоянным сказкам о захватам и взращивании на грядках женщин охотниц и т.д.)
Точную траекторию событий, приведших к генетическому сдвигу в MBA, невозможно восстановить с помощью современных знаний. Популяции охотников-собирателей Восточной Балтики были связаны с множеством археологических культур, которые на протяжении тысячелетий находились в прямом контакте с неолитическими земледельцами. Нельзя исключить, что в отдельные моменты этого сосуществования происходили миграционные события, приводившие к возникновению смешанных популяций, которые, в свою очередь, позже смешивались со степными скотоводами или их центральноевропейскими потомками, что привело к формированию анализируемых здесь популяций МВА.
контакты между культурно различными группами земледельцев и охотников-собирателей были длительными, что привело к существенным культурным изменениям 38 , вполне возможно, что практика коллективных захоронений и патрилокального проживания была одними из этих изменений. Это может быть отражено в высокой частоте гаплогруппы I2a1b Y в некоторых коллективных захоронениях, связанных с культурой среднего неолита GAC 10 , 34 , 42. Наблюдаемые изменения могли быть результатом нескольких процессов с участием нескольких популяций; наши наблюдения представляют собой сумму этих процессов.
Как видим имеется четки сигнал смены населения постшнуровых культур новыми популяциями, с повышенным чистым WHG), а также появлением неолитического культурного кластера коллективных захоронений (связь с КША). Как СНОВА мы видим некую смешанную популяцию КША и охотников и собирателей (которую авторы связывают с Балтикой). И эта популяция МАРКИРУЕТ славян. Давайте больше без инсинуаций, а строго по тексту… научному. Надоело все время поправлять вас и ваши совсем уж … ненаучных фантазии. Давайте вы будете фантазировать на научном материале, а не сходках вашего «круглого стола».
П.с. Поменьше ваших «выводов», побольше научных данных.
Андрею Степанову. Посмотрите, где на карте находится упомянутый вами могильник в Ленжанах — https://www.google.com/maps/place/11-440+%C5%81%C4%99%C5%BCany,+%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0/@53.9683395,18.5147789,7z/data=!4m6!3m5!1s0x46e2157e0ec99779:0x2e315a87485e0f8f!8m2!3d53.96834!4d21.1411978!16s%2Fm%2F05p4sxb?entry=ttu Это не просто северо-восток Польши, это Мазурия, территория, которая в древности была островом, омываемым руслами Вислы.
Вот как эта земля описана у Иордана: «На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты, вполне мирный народ». Под «эстами» или «аэстами» здесь понимают балтов.
Вот как я описываю в своей книге положение дел в землях к Северу от Карпат в постгуннскую эпоху: «Вообще, если бы мы имели возможность хоть одним глазком с космической высоты окинуть родной континент в середине VI столетия, то, боюсь, первое, что пришло нам в голову, было бы слово «запустение». Железный каток гуннского нашествия, пронесшийся по владениям варваров от Днепра до Рейна, серьёзно опустошил эти края, заставив их обитателей в панике спасаться от свирепых пришельцев за чертою Лимеса. Немногих остававшихся на прежних местах бедолаг безжалостные кочевники в цепях и колодках отогнали поближе к своим становищам: на равнины Венгрии или в лесостепи Украины. Когда гунны исчезли, они оставили после себя в Центре Европы обширную безлюдную страну. Путешественник, пересекая нынешние польские земли от Западного Буга до Одера и даже двигаясь далее к Эльбе, мог не встретить здесь ни единого поселения. Что, собственно, и случилось, по свидетельству Прокопия, с изгнанными герулами, обнаружившими в данных краях «огромную пустыню» на всём протяжении от места жительства склавинов до области обитания варнов. Иордан на бескрайних просторах к Северу от Карпатских гор тоже заприметил лишь одних видивариев. Эти люди ютились в устье Вислы, «на побережье Океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы». Со слов готского епископа, они собрались «как бы в одно убежище», изначально состоя «из различных родов», но со временем «образовав одно племя». Видимо, перед нами жалкие осколки восточногерманских и западнобалтских племён, которые укрылись от гнева гуннских всадников на недоступных для степной конницы островах висленской дельты. Почти всё остальное внушительное пространство от Эльбы до Западного Буга оказалось тогда заброшенным. Между Скифией и Германией пролегла огромная пустошь». Косвенно, вы доказываете мою правоту. Поскольку лихорадочно нагуглив в инете всё, что относится к археологическим находкам с территории Польши в 5-6 веках нашли только могильник в Ленжанах, очевидно принадлежавший иордановым видивариям. А где же памятники на территории пшеворской культуры? Их нет. Там была пустыня. Именно из этой пустыни вы и пытаетесь вывести всех славян. Ваше имя случайно не Моисей?
Посмотрите, где на карте находится упомянутый вами могильник в Ленжанах — https://www.google.com/maps/place/11-440+%C5%81%C4%99%C5%BCany,+%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0/@53.9683395,18.5147789,7z/data=!4m6!3m5!1s0x46e2157e0ec99779:0x2e315a87485e0f8f!8m2!3d53.96834!4d21.1411978!16s%2Fm%2F05p4sxb?entry=ttu Это не просто северо-восток Польши, это Мазурия, территория, которая в древности была островом, омываемым руслами Вислы.
- Игорь, иногда ваше невежество просто не знает границ. Казалось бы, что мешает современному человеку открыть карту и посмотреть, что до Вислы десятки, сотни километров… Рационально объяснить ваш феномен я не могу.
Вот как эта земля описана у Иордана: «На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты, вполне мирный народ». Под «эстами» или «аэстами» здесь понимают балтов.
- Какой океан) Вы карту (ссылка даже есть) откройте ))) Там расстояние больше чем от Краснодара до Черного моря). Вы выйдите на балкон с биноклем. Если увидите Черное или Азовское моря… или хотя бы услышите шум волн… то срочно звоните по короткому номеру.
Косвенно, вы доказываете мою правоту.
- Косвенно вы доказываете… не буду даже говорить (мою правоту))).
Поскольку лихорадочно нагуглив в инете всё, что относится к археологическим находкам с территории Польши в 5-6 веках
- А больше вы ничего не увидели в моем послании?)
П.с. Игорь так нельзя, нужен хоть какой-то уровень адекватности дискуссии. Я понимаю, что других у нас для вас нет… но все же.