Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
В целом, статья хорошая: свежий глоток, спасибо!1) Раздел «свидетельства генетиков» вызывает очень много вопросов и недоумение. Жонглирование такими «большими» г-п, как R1a, N1c и I2a в вопросах этногенеза немыслимо без субтипирования! Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции. - как вы ловко вплели сюда арийцев. «Арийская» ветвь ведь отделилась гораздо раньше. Тема субстрата южных славян раскрыта очень плохо, без особого углубления в вопрос. А суждения об отличиях мягко говоря не дают ответов: с такой же уверенностью, можно, сказать, что наличие носителей R1b отличает чехов, поляков от украинцев, русских и белорусов. Стоило бы упомянуть и Сунгирца времен славянского заселения, Рассмотреть предположение о том, что какие-то ветви R1a у славян северных представляют балтский субстрат. Формирование населения Прибалтики — отдельная сложная тема (42% N1c и 38 R1a у населения Литвы, 38% N1c и 40% R1a у латышей. При этом, среди латышей в 2 раза больше носителей R1b, чем среди литовцев (12 против 5 %) Насчет г-п N в Прибалтике есть работы, например: Y Chromosome and Mitochondrial DNA Variation in Lithuanians, 2004 — с выводом, что более высокое разнообразие и отличие N3 у эстонцев предполагает другую историю для этой популяции.
2) Замечание насчет: «катастрофическая разница между балтийской и славянской речью.» — что за шкалу использовал автор для такой оценки? В какой момент разница становится катастрофической? Мягко говоря, оценка странная. Работа С.А. Старостина «Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика» [1989,2007] показала для русского и литовского 50% совпадений по 100-словному модифицированному списку. Сравнение русского с французским и немецким — 30% — это каким эпитетом стоит назвать?! С польским больше — 85% совпадений, некоторые не вошедшие в 85% есть в русском, но считаются архаизмами
Уважаемый Иван Коберник.
1) Я не генетик и не имею возможности углубляться в специальные подробности, но исходил из того что гаплогруппа R1a из всех индоевропейцев присуща преимущественно арийцам, балтам и славянам грубо говоря сатемным индоевропейцем (не касаюсь вопроса доли R1a у армян и албанцев). Эта популяция с преобладанием R1a и есть связующее звено между славянами и балтами. Если бы славяне выделились из прабалтов (популяции с преобладанием гаплогрупп R1a и N), то доля гаплогруппы N у славян была бы сравнима с ее долей у балтов, грубо говоря, славянская популяция представляла собой смесь лиц с преобладанием R1a, N и I2. Но N не является общеславянской гаплогруппой, это восточнославянская черта («северные русские»). Значит славянская популяция не выводима из балтской (теория М. Б. Щукина и В. Н. Топорова).
2) Такая оценка действия закона открытого слога на славянский язык — общее место в славистике. Это «крутой поворот» в спокойной до того эволюции праславянского языка. Посмотрите работы В. Н. Чекмана, например.
В том то и дело, что генетика только добавляет вопросов. Но она может стать вашим козырем.
1) Высокая доля R1a (более 30%) — то, что объединяет балтов и эстонцев, «северных славян» — поляков, белорусов, русских (у русских севера процент чуть ниже), украинцев, словаков, чехов, словенцев(!) — народов-«соседей» (в их этногенезе участвовали и славяне) — молдован, венгров (29%). С другой стороны высокие частоты имеют эрзяне, мокшане, марийцы.
2) Зона, где г-п N выше 30% четко очерчена. Уже в Беларуси она у 10% населения, в Украине до 6%, в Польше -у 5%, в Словакии — 3%: в других странах и того меньше
3) При этом, г-п N могла быть принесена в северо-восточную Европу населением культуры ЯМОЧНО-ГРЕБЕНЧАТОЙ керамики (у них найдены образцы) до миграции пра-финно-саамского населения, которое ассоциируется с культурой ложнотекстильной керамики от Поволжья до Прибалтики (по Напольских, 1997) Получается, что генетический ландшафт был сформирован миграцией какого-то населения очень давно — и аргумент, про русских севера (Архангельщины-Вологодчины) роли не играет.4) В любом случае, если рассматривать «большие» и «древние» г-п без рассмотрения клад/субтипов — то мы можем только усложнить себе задачу. Тот же R1a-M417 в Эстонии есть у шнуровиков. А «потомок» R1a1a1-M417 и R1a1a1b — «арийский» субклад R1a-Z93 к Европе не относится
5) Если славяне пришли на свои нынешние земли, то они ассимилировали балтов: Беларусь почти полностью находится в зоне балтской топонимики и археологии, голядь жила недалеко у Москвы-реки. — След должен быть.
6) Другой вопрос — насколько балты были «гомогенны» — у тех же эрзян и мокшан патрилинейность отличается. Можно рассмотреть информацию том, что эрзяне могут быть связаны с балтами и славянами генетически и даже культурно. + Интересно бы было наконец рассмотреть прусский след.
7) Обратить внимание на версию С.Козлова о наличии у «исходных» славян I2a (Сунгирец Владимирской Руси) — статья есть на сайте — выводы интересные
Я «пользователь» от генетики и могу только толковать карты составленные ученым- генетиком.
Давайте отвлечемся от подробностей и просто «посмотрим» на карты О. П. Балановского. «Северные славяне» как аутосомная? (не знаю, правильно ли я употребил термин) популяция резко отличается от «северо-восточно европейской». Прибалтика лежит за пределами расселения «северных (типичных) славян». Грубо говоря, жила-была балто-славянская популяция с преобладанием R1a (карта 3), а потом в северной части примешались носители гаплогруппы N — «получились» балты (карта 1), в южной — I2, «получились» славяне (карта 2). Как-то топорно! Не похоже на правду.
Скорее всего, с юга хлынул готовый праславянский «коктейль» из R1+I2 и «смыл» южную часть популяции R1+N. Это и есть, по моему, славянская волна, которая хлынула в балтское море (см. мои рассуждения в статье про «елку» и «пихту») и поглотила большую его часть.
Все 4 карты, представленные в этой статье касаются именно Y-хромосомы. И это очень важно, так как она передается от отца к сыновьям. Мужчины мигрируют, распространяют свою культуру и язык. Но часто субстрат говорит о том, что завоеватели не смогли полностью «вытеснить» завоеванных: это показали исследования башкирских родов 2017-2018 (у некоторых до-тюркский вклад). Иные исследования показали, что «вклад» англо-саксонско-фризско-ютского завоевания нигде не превышает 50%, а на большей части Британии составляет 10-40%, несмотря на агрессивное вытеснение бриттов (кельтов). Напротив, славянское заселение (по крайней мере, на землях мерян, голяди) — мирное. Если говорить о аутосомах, то тут картина несколько отличается.
Вот схема по аутосомным маркерам из работы 2015 в Plos 1 — Genetic heritage of the Balto-Slavic speaking populations: a synthesis of autosomal, mitochondrial and Y-chromosomal data. RuN (Русские севера) отстоят от карел, вепсов и финнов с одной стороны и коми с другой. Расстояние всё же большое. RuC (Central — не помню, какие области) совокупно между эстонской выборкой и эрзянами/мокшанами. Иногда RuC перекрываются балтами. В целом, интересно, что Поляки и cорбы тяготеют к RuS (юга — надо уточнить области), Bel, Ukr. Потом облако плавно «перетекает» к чехам и словакам, и южным славянам, а также венграм и румынам.Но всё же картина может незначительно меняться в зависимости от выборок.
к
Здравствуйте, уважаемый Сергей Владимирович! Есть такой любопытный факт — в ДНК-калькуляторе G25 все образцы культуры инкрустированной керамики аутосомно выглядят похожими на славян (по игрекам пересечений нет).
Вот один пример с дистанциями до ближайших современных популяций
Distance to: HRV_Jag_MBA:JAG78 0.06014535 Slovenian0.06091477 Sorb_Niederlausitz0.06152717 German_East0.06234601 Czech0.06268067 Slovakian0.06291095 Polish0.06301255 Croatian0.06312980 Ukrainian_Lviv0.06379351 Hungarian0.06461074 Ukrainian_Zakarpattia
Возможно, Вам это покажется интересным.
Извините, что затянул с ответом. В целом так и должно быть — задунайская культура инкрустированной керамики образовалась после вторжения северных «дикарей» культуры шнуровых керамик и боевых топоров в область занятую культурой Вучедол. Северяне принесли псевдошнуровую керамику (Litzenkeramik) типа Кишапоштаг, а от местных заимстовали обычай затирать отпечаток белой пастой. Люди культура шнуровых керамик скорее всего говорили на индоевропейских М-диалектах (балты, германцы, славяне), а местные на Вhi-диалекте (арио-армяно-греки) из их смешения образовалась новая популяция — предки албанцев (исторических фракийцев) и «южных» славян (исторических иллирийцев), если грубо [были еще Bhos-диалекты итало-кельтские (культура колоколовидных кубков) и обособившиеся еще раньше анатолики и тохары]. Те шнуровики, которые остались к северу от Карпат — предки балтов и «северных» славян (естиев и венедов Тацита). Все вместе — европейские сатемные языки, а поскольку между карпатской котловиной и прикарпатьем постоянно происходило тесное взаимодействие — переселения и пр. иллирийцы и венеды (они же склавины и анты в источниках начиная с VI в.) спаялись в современных славян, а периферийные европейские сатемники уцелели в виде реликтовых языков — балтийского и албанского. Прямо как дерево — одна ветвь пошла в рост, а две другие зачахли.
Спасибо за ответ! Здесь вот в чём проблема. У наиболее ранних образцов, связанных с культурой инкрустированной керамики, «шнуровая» примесь либо не очень большая, либо её вообще нет. Они представляют собой смесь потомков западноевропейских охотников и собирателей и неолитических земледельцев, то есть EEF/LBK + WHG в пропорции примерно 50 на 50. То есть, происхождение культуры инкрустированной керамики от «шнуровиков» с точки зрения генетики вероятно под вопросом. По гаплогруппам обсуждаемые индивиды сплошь G2a+I2 в пропорции тоже примерно 50 на 50. Это скорей всего не индоевропейцы, а осколок местной поздненеолитической популяции. С другой стороны сейчас найден новый образец SRB_Iron_Gates_MBA_I5243. Он такой же славяноподобный и по соотношению предковых компонентов идентичен образцам культуры инкрустированной керамики, то есть EEF/LBK + WHG с небольшой «шнуровой» добавкой. В статье о нём говорится следующее: A newly reported Middle Bronze Age sample from Padina in the Iron Gates (I5243; 2462-2299 calBCE) is exceptional in that it has a very high level of 37±3% Balkan hunter-gatherer ancestry, suggesting a great deal of local absorption of hunter-gatherers in the region. То есть, это какой-то дальний, вероятно, потомок сербских мезолитических охотников и собирателей культуры Железных ворот. Очень высокий и специфический WHG у образцов культуры инкрустированной керамики думаю не позволяет говорить о связи между культурой инкрустированной керамики и албанцами, да и вообще какими-либо балканскими этносами, типа фракийцев и иллирийцев. Скажите, пожалуйста, Вы зарегистрированы в контакте?
Меня нет в соцсетях. Я дал очень грубую картину. В Ср. Подунавье каша культур — не поймешь где кончается Бален и начинается Вучедол и чем последний отличается от поствучедольского комплекса. Litzenkeramik строго говоря — это уже ЕПИ-шнуровой горизонт (Хлопице-Веселе-Межановице-Нитра), который сам сложился под влиянием колоколовидных кубков. Насчет албанцев/фракийцев все просто. Где-то на рубеже среднего и позднего бронзового века в Подунавье вторглись с запада племена центральноевропейской культуры курганных погребений (хюгельгрэбер), которые якобы первыми научились делать длинные рубящие мечи из бронзы и разгромили среднебронзовые дунайские культуры воевавшие топорами-копьями. Часть инкрустированного населения бежала вниз по Дунаю и образовала там культуры инкрустированной керамики раннего железа — Басараби например. Те кто остались на Срелнем Дунае ассимилировали пришельцев и образовали позднебронзовые культуры полей погребений, которые распространили СРЕДНЕДУНАЙСКИЙ обряд трупосожжения по всей Европе. Все эти лужицкие, среднедунайские и прочие «венетские» культуры можно считать какими-нибудь протославянами (выы наверное читали в жж у andvari5 про балтославянский генетический дрейф, где автор недоумевает по поводу наличия такового у покойников кновизской культуры — одной из полей погребений). А албанцы — они же фракийцы — это Нижний Дунай и Вост. Балканы, в языковом отношении они стоят между «балто-славянами» и «греко-армянами», по сути дела фракийцы — это смесь этих двух популяций, а кроме как с фракийцами албанцев связать невозможно, связь их с иллирийцами — это париотический автохтонистский бред, наподобие румынского.
Да, я понимаю эту логику преемственности культур, но генетика даёт свою картину. Население культуры инкрустированной керамики скорей всего не может происходить от «шнуровиков», даже если и испытало с их стороны какое-то влияние — это просто два совершенно разных мира. В конце концов оно так или иначе должно быть связанным по происхождению с SRB_Iron_Gates_MBA — потомком мезолитических охотников и собирателей Железных ворот и земледельцев линейно-ленточной керамики. При этом, подчёркиваю, образцы культуры инкрустированной керамики славяноподобны и несомненно родственны населению культур балтского бронзового века, предкового для балтов. С иллирийцами и фракийцами примерно те же дела. Даже если их культуры и наследуют в том или ином виде инкрустированной керамике, сами племена этого круга были слишком южными и, вероятно, просто растворили в себе остатки паннонских славяноидов без заметного следа. Генетической преемственности здесь вероятно не будет. Я как и Андвари работаю с ДНК-калькулятором G25. Если Вам понадобится что-то посмотреть в G25, какие-либо древние образцы, с удовольствием окажу любую посильную помощь.
С уважением
Верно, прямой корреляции к сожалению нет. И тут еще одна проблема: основной обряд дунайских культур — трупосожжение и теоретически мы можем иметь дело с какими-то маргинальными слоями этих культур вроде римских вольноотпущенников или потомков местного населения. Раз они похоронены, а не сожжены «по-человечески».
Раз вы разбираетесь, можете разъяснить на пальцах, что такое балтославянский дрейф — это пониженное против остальных европейцев доля «степного компонента»?
Я сам совершенно не генетик и могу рассказать только о том, как я сам на своём примитивном уровне понимаю, что такое балто-славянский дрейф. Если я правильно понимаю, существует 2 основные трактовки: 1) Балто-славянский дрейф — это реально дрейф, то есть случайные изменения, накопившиеся в изолированной популяции за долгое время. С этой точки зрения между германцами, индо-иранцами и балто-славянами никаких различий в предковых компонентах нет, и балто-славянский дрейф возник в какой-то хитро заныканной группе шнуровиков. Т.е., германцы, индо-иранцы и балто-славяне имеют общих предков, а отличаются только из-за внутренней дисперсии. Грубо говоря, балто-славяне долго сидели в изоляции в припятских болотах и у них накопились генетические отличия от других потомков шнуровиков. Эта точка зрения кажется мне сомнительной; 2) Балто-славянский дрейф на самом деле — это примесь какой-то специфической группы западноевропейских охотников и собирателей (WHG). Я думаю, речь должна идти о группе, выделившейся из популяции сербских мезолитических охотников и собирателей Железных ворот. Именно эта группа является предковой по отношению к балто-славянам.
Да, генетически албанцы — восточносредиземноморская популяция, очень похожи на греков Македонии. В то время как иллирийцы должны были быть западносредиземноморцами. Так что вероятно прямой связи между иллирийцами и албанцами действительно нет. А иначе такую связь нужно предполагать и для греков Македонии.
Нету средиземноморской генетики, так как это исключительно антропологический и географический термин.Да и классическими западными средиземноморцами если брать географию и иногда физическую антропологию, всегда считались и считаются испанцы, португальцы,юго-западные французы, мальтийцы, северо-западные африканцы, вроде алжирцев и марокканцев,и.т.д.
ув. Антон Нушин, почему-то не могу напрямую ответить на Ваш комментарий, поэтому отвечу здесь. Условно западносредиземноморскими я называю популяции, которые моделируются как смесь EEF и ямников в пропорции примерно 2 к 1 без доп. ближневосточных примесей. Напр., это испанцы, южные французы, сев.итальянцы. Условно восточносредиземноморские — это популяции с доп. ближневосточными примесями — левантийской, кавказской, иранской. Такие примеси — кавказская и иранская — где-то 10-15% есть и у албанцев и македонских греков.
Уважаемый Сергей Назин!
Благодарю Вас за замечательную статью, которая, как мне кажется, должна возродить жаркие споры вокруг загадки происхождения славян на сайте Генофонд.рф. Было бы странно, если бы столь видный научный ресурс, созданный специально для того, чтобы синтезировать данные разных наук по этногенезу народов нашей страны вдруг бы принялся игнорировать этногенез славян, к коим себя относит большинство жителей России. Отдельное спасибо модераторам сайта, которые после двухлетнего отлучения, милостиво позволили мне принять участие в полемике. Единственное замечание к названию статьи — «Кто такие славяне». Оно полностью дублирует наименование моего материала от 2015 года, по которому время от времени ещё появляются комментарии. Может быть всё-таки «Кто такие славяне-2″, чтобы избежать путаницы?
Я вообще не понимаю, кто на столь авторитетном форуме пропустил столь альтернативную и, не постесняюсь этого слова, глупую версию от «Коломийцева»? Без авторитетного покровителя явно тут не обошлось…
Уважаемый Алексей, не везде стоит искать «закулисье». Опубликовали исключительно ради того, чтобы были представлены разные точки зрения. В корректной форме. Обратите внимание на название раздела, в котором размещен материал.
Да, это мое упущение, можно назвать «Кто такие славяне — 2″ во избежание путаницы.
Хорошо, я изменю название.
Я востоковед иранист, вы специалист по славянским народам я специалист по иранским народам передний азии. Поэтому ваш коммент про ариев из под кубани оставляю без комментариев каждый должен заниматься своей темой.
Я сторонник Виктора Ивановича Сарианиди о происхождении иранских народов в Передней Азии. Потому как именно на Ближнем Востоке, мы фиксируем древних ариев. Все эти андроновские арии с гаплогруппой R1a и пр, от которых не осталось ничего индоиранцами не являются. Скорей всего первые индоиранцы были носителями J2, J1, G2, G1, I2 и прочих гаплогруп типичных для Передней Азии. Именно все эти гаплогруппы на первых местах у всех иранских народов, даже тех иранских народов которые проживают за пределами Передней Азии и Кавказа таких как таджики, памирские народы, пуштуны нуристанцы и.т.п. У всех у них есть с разной частотой эти гаплогруппы кроме I2, она у них встречается крайне редка.Кстати гаплагруппа IJ в 2012 году была найдена Grugni у персов и мазендаранцев.Появление иранских народов в Средней Азии, в евразийских степях, это поздние явления.
Уважаемый Антон, еще раз убедительно прошу Вас писать географические названия с большой буквы. Этим Вы облегчите работу модератора.
Верным полагаю сам подход, предложенный уважаемым Сергеем Назиным — сравнивать сразу три версии происхождения славян. Первую — «миграционную из Полесья», выдвинутую в своё время выдающимся историком Марком Щукиным. Вторую — гаремную гипотезу Игоря Коломийцева. Третью — «автохтонную паннонскую» версию Сергея Назина. Прогнать все три концепции под углами зрения разных наук: летописной истории, археологии, лингвистики, генетики и прочих. При таком подходе, как мне представляется, сразу выявятся слабые места той или иной версии.
Для начала зададимся вопросом — есть ли нечто общее, что объединяет все эти три такие разные теории происхождения славян? Оказывается, при всём их различии, общее всё же имеется — в каждой из этих версий праславянский язык предстаёт как язык смешанный, возникший по историческим меркам относительно недавно, буквально накануне появления склавинов на страницах исторических летописей (по версии Коломийцева даже чуть позже).
Кардинально различаются лишь регионы, где возникло данное языковое смешение, а также те составные части из которых сложился праславянский язык. По Щукину дело было в болотах Припяти и двумя исходными наречиями оказались балтское и язык загадочных бастарнов. По Коломийцеву — слияние произошло в аварском гареме по ходу его перемещения из украинских степей в Карпатскую котловину, смешивались балтский и аварский языки. По Назину — мы имеем дело с неким паннонским диалектом, который он объявляет то ли раннеславянским, то ли балто-славянским (похоже, автор в этом вопросе до конца сам не определился), испытавшим влияние далматинского диалекта протороманского языка. И случилось это всё на Среднем Дунае (хотелось бы выяснить — где именно более конкретно).
Мне кажется идея о том, что славянский язык возник как смешанный в довольно позднее время не случайно становится ныне в славистике доминирующей. Это реакция на невозможность найти корни славянского языка в древнейший период (не будем забывать, что глоттохронология утверждает, что язык славян должен был отделиться от балтского ещё в середине второго тысячелетия до нашей эры), а равно тщетные попытки отыскать древнюю область славянской топонимики. И путь, в своё время предложенный именно Марком Щукиным — не искать праславянский язык в глубине веков, но найти те компоненты из которых он мог сложиться уже в раннем Средневековье — действительно является перспективным. Это единственный выход из того тупика, в котором оказались слависты к концу 20 века, когда по мере накопления археологических сведений стало понятно, что древнейшим славянам просто нет места на исторической карте Центральной и Восточной Европы. Все места заняты народами, в чьей этнической принадлежности нет сомнений — восточными и западными германцами, балтами, финнами, фракийцами, и т.д.
Итак, казалось бы, у нас есть три версии образования праславянского языка в качестве смешанного. Выбирай на любой вкус. Можешь, по Щукину, считать наших предков болотными жителями из бассейна Припяти — балто-бастарнами. Можешь, по Коломийцеву, полагать их аварскими бастардами-полукровками, детьми кочевников от восточноевропейских невольниц. Можешь, по Назину, полагать, что «славянский язык — это креолизированный под влиянием романского» диалект паннонского языка. Конечно, если бы научную истину устанавливали в результате свободного голосования, то моя версия не нашла бы сторонников — кому охота объявлять себя потомком гаремной невольницы кочевого воина. Голоса разделились бы между теми, кто считает себя балто-бастарнами из полесских трясин и желающими объявить себя потомками паннонцев, испытавших римское влияние. Ведь это гораздо престижней, не так ли?
К сожалению или к счастью, но в науке наши «хотелки» никакого значения не имеют. Выбора у нас нет. Дело в том, что смешанные языки ТАК ПРОСТО как полагают мои оппоненты не образуются. (Не говоря уже о том, что те изначальные компоненты, что предлагают нам Щукин и Назин, решительно не годятся для строительства праславянского языка, о чём я в дальнейшем расскажу подробней).
Ведь как рассуждают мои оппоненты — живут де два народа рядом. Живут долго, веками. Почему бы не образоваться у них третьему языку — смешанному. А вот и нет! Не образуются так новые языки, хоть убей! Грузины или армяне веками жили рядом с русскими (при том что русские образовывали сначала царскую, а затем и советскую администрацию и русский язык был весьма престижным). Но никаких русского-грузинских или русско-армянских языков-мутантов не возникло. Болгары и сербы веками жили в Османской империи. Сколько при этом появилось смешанных славяно-тюркских языков? Ответ: ни одного! Это я привожу примеры, когда одни народы находились в подчинении у других народов. Тем не менее, о смешении речи не шло. Тем более, не могло быть никакого смешения в ситуации, когда народы мирно жили рядом или совместно на одной территории, не подчиняясь друг другу. Обычно в этом случае возникает типичная картина двуязычия. Люди знают два языка практически как родные и говорят, по обстоятельствам, то на одном, то на другом. Нового, третьего, промежуточного между ними никто не создаёт. Он просто не нужен!
В каких же случаях возникают языки, вобравшие в себя элементы двух разных языков? Первый случай — креольские языки — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Вероятно, Сергей Назин, говоря о креолизации паннонского языка под влиянием поздней латыни, имел в виду именно этот вариант. Креольские языки — это языки бывших рабов, не понимающих языка своих господ и создавших для общения с ними примитивнейший пиджин — язык по принципу «твоя моя плохо понимай». В дальнейшем, чаще всего после освобождения от рабства, такие люди могли развить подобный пиджин до уровня вполне нормального языка, который в науке именуется креольским. Причём, как правило, такой креольский язык гораздо ближе к языку господ, чем к языку бывших рабов.
Второй случай — как раз смешанный язык — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Это классический случай, когда новый язык создают полукровки, метисы. Он как раз получается промежуточным между двумя исходными языками. Примеры — мичиф (полуфранцузский — полуиндейский кри) на котором говорили потомки французских охотников от индейских женщин на территории Канады —https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%84 Или медновский язык — тот на котором говорили потомки русских колонистов от алеутских женщин — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Но этот способ образования языка чрезвычайно редкий. Его создают исключительно метисы. И только тогда, когда один народ намного превосходит другой. Как французы индейцев, а русские — алеутов. Этот господствующий народ воспринимается почти как боги, снизошедшие до обычных людей. И потомки этих богов образуют отдельную общину. Сами боги их равными себе не считают, но обычных людей эти метисы презирают, считают себя стоящими намного выше их. Только в этом исключительно редком случае складывается смешанный язык.
Поэтому, если кто-то утверждает, что праславянский язык возник как смешанный (а это сейчас становится, как видим, мейнстримом в славистике), то он должен указать на тех полукровок, которые этот язык изобрели и объяснить, по каким причинам он им понадобился.
А далее я расскажу, почему такой смешанный язык категорически не мог возникнуть в болотах Припяти, куда его сослал Марк Щукин.
Я употребляю понятие «креольского» языка в расширительном смысле. Славянский настолько же «смешанный» язык как английский (плод воздействия романского на германскую речь), румынский (славянского на романский), фарси (арабского на среднеиранский). суахили (арабского на банту) и пр. Славянский — это славянский, но на определенном этапе своей истории сильно «потрепанный» воздействием другого языка (вульгарной латыни, протороманского).
Бедный многострадальный этногенез славян. Кто только, и как, над ним не глумился. Очередной плюмаж, напоминающий картину «Три медведя», писаную кистями трех авангардистов. Требующая сопроводительные надписи и инструкции. Медведь №1 – неровный восьмиугольник непонятной расцветки, Медведь №2 – шестнадцатиугольник с заломами вправо, Медведь №3 – бурое пятно чем-то напоминающее медведя (это С.В. Назин). Вроде медведь, но нарисован тремя ляпами-мазками. Автор вроде как бы в чем-то прав, но в чем неясно. Вроде статья неплохая, но о чем она непонятно (про елку мне понравилось). Фантазии, которые можно до бесконечности в безделье обсуждать. Если бы так просто все этногенезы определялись.
Несмотря на своеобразную поддержку создателя «гаремной» гипотезы происхождения славян, непринятие автора статьи тезиса о позднем разделении балто-славянской общности Топорова еще больше ударяет по гаремной гипотезе, где на разделение давалось около 10-ти лет. Да и тезис о славянских корнях «молока» далеко не все лингвисты поддержат.
С «молоком» ещё куда ни шло. Можно предположить что славяне молока («молозива») не пили, а потом заимствовали название молока как напитка у германцев. Но что делать с «молоками»? Неужели германцы научили славян даже потрошить рыбу? Конечно можно предположить, что слова «молоко» и «молоки» имеют разное происхождение, но это уже слишком. Поэтому и Фасмер и Трубачев признали в своих словарях исконность славянского «молока», а это «валит» германство «бука» и аргумент Ростафиньского. «Консонантизм» тот же самый (см. статью)
1) Да, действительно: «германский источник» молока и молок в такой случае сомнителен. Но это не единственный предмет споров. Говорить, что «молоко» заимствовали, потому что его не знали, всё равно, что утверждать, что у финнов и венгров не было четверга.
1а) Если славянское слово «хлеб» имеет готские корни, то его появление в языке должно свидетельствовать о близком контакте. «Определенный» хлеб стал «хлебом» и вытеснил другое слово (колчан — туло). Как пример, распространение иранизма-персизма «нан/нон» со значением «хлеб» в Средней Азии и за ее пределами.
1б) Кто у кого заимствовал «скот» с первоначальным значением «деньги, богатство» (готское «skatts») до сих пор не ясно. Да и заимствовали ли?
2) Впрочем, и плуг — не исключение. Хотя тут трансфер технологий: Римляне -> германцы ->славяне очевиден. По Фасмеру, и «пила» вероятно, заимств. из д.-в.-н. НО ключевое слово тут «вероятно».
3) Я лично не могу представить, чтобы готское слово «кирико-кирха», которое перешло в слав. «церковь» могло попасть к славянам (которые стали христианами намного позже готов-ариан) не во время их «нахождения» в готском государстве. Понятие это либо обозначало непосредственно культовое сооружение, либо абстрактное понятие.
4) Можно предположить участие германоязычных общин в сложении славянских общностей. Вот название «дулебы» имеет не-славянское происхождение — другое дело, что этноним мог возникнуть среди германцев. Придумать германскую этимологию антам сложновато: иранские корни «перевешивают.»
5) Прояснить бы связь славянских и остготских (тут и Паннония появляется) имен, с окончанием на -мир. Тот же король Валамир скончался в Паннонии в 469 г.
По поводу христианства у ранних славян — история темная. Кроме церкви, есть еще такое уникальное слово как «распять» оно находит соответствие только в библии Ульфилы где ему соответствует глагол ushramjan «натянуть на раму» (Мурьянов, Славяноведение 1992, 2). Славяне его могли заимствовать только в Паннонии не позже разгрома готского кор-ва. Считать что это заимствование было сделано в зоне черняховско-пражского контакта в Полесье? Я думаю это несерьезно.
По поводу антов — зачем вообще искать неславянские этимологии этого слова? Этому греческому слову соответствует славянское племенное название «вятичи» (еще без суффикса -ичи, разумеется).
Позвольте мне не отвлекаться на выпады так называемых «патриотов» от исторической науки. Считаю, что ученый должен быть примерно объективным. Там, где начинается «патриотизм», там наука заканчивается…
Наука заканчивается не только там, где начинают участвовать патриоты, но и там где начинают участвовать всевозможные славянофобы, германофобы и прочие тролли- причем преднамеренно.
Давайте мы на минутку допустим, что праславянский язык действительно возник как язык смешанный. К тому же данная точка зрения отнюдь не нова в отечественной славистике. Ещё Соболевский полагал, что славяне — это балты, на речь которых повлияли ираноязычные кочевники. Виктор Мартынов (белорусский лингвист) был сторонником идеи, что славянский язык возник в результате наложения на наречия западных балтов языка, находившегося в союзе с италийскими, предположительно — венедского. О воззрениях Марка Щукина, которые ныне стали основной версией отечественной славистики, говорилось уже не раз. Для него славянский язык-сын произошел от отца-балта под воздействием наречия пришлых из Силезии бастарнов, коих он опознал в населении зарубинецкой культуры. Таким образом, представление о смешанном характере праславянского языка отнюдь не является дерзкой выдумкой господина Коломийцева.
Но какие языки в таком случае могли быть исходными для образования праславянского наречия? Несомненно, одной из основ должна была стать балтская речь. Близость балтских и славянских языков настолько очевидна и так давно установлена лингвистами, что многие из них говорят о существовании в прошлом балто-славянского единства. Иван Коберник резонно указал Сергею Назину, что никакой «катастрофической разницы между балтийской и славянской речью» не существует. Упрощая ситуацию можно сказать, что по данным лексикостатистики, славяне вдвое ближе к балтам, чем к любым другим индоевропейцам, включая германцев. Балты же, в свою очередь, занимают промежуточное положение между германскими и славянскими языками. В своей статье «Кто такие славяне я специально приводил схему языкового родства из книги Юрия Кузьменко «Ранние германцы и их соседи». Ещё одну похожую схему, составленную по работам Тищенко К. и Эльма Т. я привёл в своей книге «В когтях Грифона». http://kdet.ucoz.ru/index/glava_pjatdesjat_tretja_garemnaja_gipoteza_kholmsa/0-391
Для любого исследователя мало-мальски знакомого с вопросом балтская основа праславянского языка (в случае признания его смешанным) сомнению не подлежит.
Игорю Коломийцеву. К вопросу о гаремных образованиях и о правомочности сравнения
Вот где точно были подобия «гаремов» — это территория Бразилии. Если испанцы посылали в Новый Свет поселенцев и как-то старались разграничивать население, то бразильская территория с 1560-х осваивалась только военными, ссыльными и т.д.
Чтобы освоить пред-Амазонские дебри малочисленные португальцы вступили в союз с племенем тупи (!) Взаимоотношения проходили через «кунхадизмо» — своячество и кровное породнение. Вот там-то мы видим многоженство и гаремы. Да, население попадало в своеобразное рабство, но если резать всех — то кто будет помогать с провизией и с рубкой дерева бразил?!
Эти метисы (мамелюко) стали главной движущей силой в регионе во время колонизации. И их воспитывали, как своих детей! (Иначе, какой толк?)
ЯЗЫК: «лингва-жерал» появился на основе индейских наречий (! -а не наоборот) с помощью Иезуитов. Но затем постепенно стал вытесняться португальским.
ГЛАВНАЯ ВИШЕНКА: По данным генетических исследований, всего 30% современных жителей Бразилии имеют индейских предков + 700 — 1 млн. «чистых» индейцев.- Как видите, это всё можно описывать без постоянных отсылок к насилию над женщинами. Итог мне видится один: даже такие «жестокие колонизаторы» как португальцы или испанцы старались не уничтожать и не рушить весь уклад местного населения. Оно занимается своим (земледелием, рубкой), а они — своим.ВОПРОС: Что же всё-таки с упоминаниями антов, склавинов и венетов по отношению к времени до создания Аварского каганата. Анты, по мнению многих лингвистов, имеют этноним с иранскими корнями. Почему не они «привнесли» славянам некоторые иранские слова? Почему это не могли сделать аланы (ассы) — соприкасавшиеся со славянами в рамках Салтово-Маяцкой культуры?
Но какой же язык мог быть второй основой праславянского наречия? Даже беглое изучение тех схем, что я представил, показывает, что «смещён» праславянский язык относительно балтов не в сторону Центральной Европы, где уютно расположились германские, кельтские и италийские языки, а в прямо противоположном направлении — в сторону народов, обитавших некогда на территории Великой степи: индо-иранцев или тюрков. Причем такой авторитетнейший в мире лингвист, как Хенрик Бирнбаум склоняется как раз к влиянию последних. Вот его слова: «Однако мнение, согласно которому появление славянского как отдельной ветви ИЕ языков обусловлено исключительно, или хотя бы в первую очередь, иранским господством над той частью балто-славянского этнолингвистического комплекса, которая мигрировала к югу (в то время как будущие балты, очевидно, первоначально оставались на своей исходной территории – приблизительно соответствующей нынешней Белоруссии), по-видимому, не может быть принято. Скорее, эта часть была приведена в движение алтайскими племенами – гуннами, аварами и, возможно, булгарами (протоболгарами), – с которыми славяне в процессе своего этногенеза вступали в интенсивные контакты».
Причём это влияние оказалось, со слов Бирнбаума, весьма специфичным — алтайских (читай тюркских слов) в праславянском языке почти не оказалось, зато обнаружился целый ряд фонетических и морфологических законов, роднящих праславян с алтайскими племенами. Вот, что по этому поводу думает Бирнбаум: «О возможных славяно-алтайских контактах и возможном существенном влиянии алтайского – или отдельных алтайских языков – на формирование общеславянского языка я в 1975-1979 годы писал так: «Если какие бы то ни было… контакты между одним из алтайских народов (предположительно гуннами, протобулгарами или аварами) и протославянским языковым сообществом в целом и могли иметь место, их лингвистическое значение, по крайней мере для славян, было, как кажется, нулевым (или почти нулевым, если учитывать несколько изолированных лексических единиц, требующих более подробного изучения)». Действительно, число более или менее надежных примеров слов, проникших в восточнославянский (древнерусский) язык до монголо-татарского нашествия (около 1240 года) из языка волжских булгар или алтайских (тюркоязычных) кочевых племен южнорусской степи (гуннов, аваров, позднее, вероятно, еще и той части булгар, которые двинулись в направлении Балкан, иначе говоря, протоболгар или будущих дунайских булгар, а также, возможно, хазар), не особенно велико. В. Кипарский (Kiparsky, 1975) насчитал их всего 23. Как правило, те из домонгольских заимствований, которые засвидетельствованы также в старославянском, происходят из языка волжских (или дунайских) булгар, а те, что представлены также в западнославянских языках, – из тюркского языка южнорусских степей»… «Однако даже несмотря на то, что влияние алтайского на славянскую лексику кажется совершенно незначительным, сегодня я думаю иначе, чем два с лишним десятилетия назад. Дело в том, что влияние алтайского, по-видимому, отразилось на системе звуков и, в меньшей степени, также морфологических особенностях общеславянского языка в период его формирования. Поэтому теперь я полагаю также, что алтайский, вполне вероятно, играл весьма значительную роль в ту эпоху, когда этническая группа будущих славян мигрировала к югу от тех областей в верховьях Днепра и вокруг, где она обитала ранее – тех областей, где вместе или по соседству с ними жили будущие балты».
Иначе говоря, если мы признаем праславянский язык в качестве смешанного, то второй его основой должен стать некий язык, отличающийся от алтайских, но входящий с ними в языковой союз и разделяющий целый ряд фонетических и морфологических особенностей алтайских языков.
Бирнбаум свою мысль никак не развил и не конкретизировал.
Славянский и алтайский слоговой сингармонизм это не одно и то же. У турок, например, это гармония гласных внутри слова. А у славян речь идет о йотации и палатализации. То есть в праславянском невозможен был слог ки (он превратился в «чи» или «ци»), но возможен кы (современное ки — из него, ср. русс. киев и укр. кыйив). В турецком же слоги Ki и Gi никаких изменений не претерпевают.
А вот славянская и романская палатализация совпадает в деталях.
Ув.Игорь Коломийцев прошу Вас ну будьте третейским судьей и ответьте плиз на вопросы:1)Как гн Сергей Назиев к.и.н. может не знать очевидного ——вся территория дунайских провинций изучена учёными до мелких подробностей .Известны десятки племён иллирийцев(паннонцев и далматинцев),кельтов,германцев,даков в этом регионе.Известны их АК.Написаны тысячи и тысячи монографий про иллирийцев говорящих на языках Палеобалканской группы.НО никаких пра-праславян,которые будучи гражданами Римской Империи после длительной пытки латынью изменили свой язык до праславянского———-никто НЕ ЗНАЕТ!!И не может знать ,потому как их здесь НИКОГДА и не было!Об этом пишет Страбон в рассказе про походы Буребисты(перечисляя различные племена вокруг Дуная ———в упор никаких славян не замечает).М/б славянская прародина на Дунае это одна из мутаций НХ?Или гн С Назин описывает в своей гипотезе ИНУЮ реальность?Тогда извиняйте!2)Ну ладно допустим в параллельной вселенной в римской провинции проживали пра-праславяне.И не возжелали переходить на латынь,а изменили свой пра-праславянский на праславянский.И где же в славянских языках обязательные следы латинских заимствований?М/б знатному лингвисту гн С Назину не известно каков процент заимствований из старофранцузского в германсязычный средне и современный английский ?И это после 250 лет контакта ?35-85%(65-85% —— в юриспруденции,управлении,армии).А ведь согласно С Назиеву иго РИ над пра-праславянами длилось почти 500 лет!Где,где латынь в славянском?Молчание.Занавес.Публика негодует.Сколько можно её дурачить?!PS Гн С Назин к.и.н.?Я извиняюсь!И он всерьёз предполагает,что граждане РИ праславянский национальности в 410-440 г.н.э. разбежались на все четыре стороны света.Но ровно через 50-70 лет у ПОЧТИ всех их потомков наступила АМНЕЗИЯ и они забыли ВСЕ достижения римской цивилизация и оказались отброшены в доклассовое патриархально -родовое сообщество с примитивной Пражско-Корчакской культурой.Занавес.Публика рыдает.Вот уж горе так горе.
Уважаемый Дмитрий. Латинских заимствований в праславянском — море. Вы можете найти их перечень в работах В. В. Мартынова и О. Н. Трубачева. Единственно, они приписывают их мифическим на мой взгляд контактам праславян с праиталиками в бронзовом веке (лужицкая культура и пр.) как Мартынов или еще раньше, как Трубачев.
О «палеобалканских» языках неизвестно практически ничего, есть лишь довольно шаткие гипотезы: что-то между греческим и балтийскими. «Иллирийский» язык — это такая же условность как «скифский» язык. Противопоставлять его праславянскому — примерно то же самое что сказать: скифы говорили не по-ирански, а по скифски!
Посмотрите для начала статью в Большой Российской энциклопедии «Иллирийский язык», а потом работу В. П.Нерознака. «Иллирийские» слова — а их не более десятка известно (см. Википедию на английском) объясняются прежде всего из славянского.
По поводу того, что римляне «не видели» славян, поскольку не употребляли их самоназвания, это то же самое что сказать, что русским неизвестны народы которые называют себя «дойч». «ханьцзу», «хай», «нохчи» и пр.
Или казахи появились с переименованием Киргизской АССР в составе РСФСР в Казахскую ССР в 1936 г., а до этого русские их не знали? Откуда тогда после революции взялись коми, марийцы, эвенки и пр. о которых в Российской империи никто «не знал»? А зыряне, черемисы и тунгусы поголовно сгинули в огне Гражданской войны :-)!
Уважаемый Сергей.
«Единственно, они приписывают их мифическим на мой взгляд контактам праславян с праиталиками в бронзовом веке (лужицкая культура и пр.) как Мартынов или еще раньше, как Трубачев».
- Отчего мифическим?
Уважаемый Сергей.
В эпоху Великого переселения они попали под власть гуннов и готов, а потом «объявились» как основное население Аварского каганата, чей язык стал lingua аranca этого гос-ва именно в силу того что это был язык широких крестьянских масс (а не элиты, как Вы полагаете).
- Версия рабочая. Но она охватывает лишь часть праславянского массива. Вам необходимо обосновать присутствие этой части населения в данном регионе и связи. В чем прав г-н Коломийцев этой урезанной версией вы не решите множество вопросов, в т.ч. и более позднее (повторное) балтское языковое схождение.
Суть вот в чем. Я не говорю, что все славяне (носители языка) вышли из римской Паннонии. Славяне появляются в источниках Vi в. как двусоставной этнос: собственно «славяне» (склавины) и анты. Прежде чем хвататься за глобальный вопрос происхождения «славян вообще» нужно разобраться отдельно под какими именами древние писатели могли знать предков каждого из этих народов. Я полагаю, что предками собственно «славян» (склавинов) были паннонцы, предками антов — венеты (Тацита и пр.).
Просто такие слова как «кобыла», «голубь» и «пшеница» (калька с лат. triticum «толченая, пиханная») не получится загнать в бронзовый век, как бы это не хотелось О. Н. Трубачеву.
Голубь сизый — скальная южноевропейская птица, которая даже на ветке не умеет сидеть, в диком виде праславяне её увидеть не могли в принципе. Исконно славянским слово быть не может.Разводить их смысла не было — это дорогое удовольствие и сейчас, да и зачем? Это же военная птица (депеши и пр.) продукт высокой цивилизации. Заимствование этого слова в лужицкое время? Сомнительно. Твердая пшеница не была известна в Подунавье даже в V в. (Приску Панийскому вместо пшеницы давали просо) — откуда славяне могли о нём знать в бронзовом веке? Поэтому попытку загнать славяно-латинское языковое взаимодействие вглубь веков я считаю неудачной.
Да, я действительно считаю что скифы, сарматы, которые сформировались на урале, в сибири, возможно даже не говорили на индоевропейских языках, а говорили на языках алтайской группы, уральской группы, возможно даже енисейских языках.Попадание восточно иранских слов, с продвижением групп уральско-сибирского региона на запад. Это более логично потому как и для алтайских языков, и для уральских, и для енисейских языков, прародину ищут в урало-сибирском регионе. Поэтому у всех этих скифов, сарматов, и прочих киммерийцев, такая смешанная генетика антропология и.т.д.Со славянским я ляпнул признаюсь, просто я имел в виду скифов пахарей. Я говорил что если признать что европейские скифо-сарматы, говорили на восточно иранских языках, как и бактрийцы согдийцы и хорезмийцы языки которых действительно хорошо атрибутированны имели письменность, города, и прочие. Тогда как от европейских скифов сарматов от их бесписьменного языка осталось очень мало. а ведь и согдийцы и бактрийцы и хорезмийцы также вышли из сако-массагетского круга, восточных скифов или как писалось в шахнамэ фердоуси туранцами, борьба оседлого Ирана против турана.Несмотря на кочевничество им всё же не помешало создать бактрию, согд, хорезм, создать свою письменность в отличие от европейских скифо-сарматов. Поэтому слишком смело говорить что евразийские степи от Китая до Венгрии говорили только на языках одной группы в данном случаи восточно иранском, при наличии в этом огромном регионе и уральцев и алтайцев и бог знает кого ещё. Так что не этично говорить только об одной семье языков.
Да я не оспариваю академический мейнстрим, но последние работы генетиков по киммерийцам, и скифам не исключает возможности что они говорили не только на иранских но возможно и других языках.Но вы правы не надо гнать впереди паровоза, будем ждать.Насчёт географии Ирана, мне просто показалось что Александр написал про тис где он водится, и …. Мне показалось что он убрал Иран из Западной Азии, я не голословно утверждаю. Читая солидные форумы balto-slavica,molgen антропология генетика даже модераторы этих форумов, говоря о географии помещали Иран то в Центральную Азию, Среднию Азию, в Южную Азию и.т.д. Когда я только пришел на генофонд, в одном из комментариев я извинился за ошибки при написания текста, просто более 20 лет жизни за границей даёт о себе знать по этому ошибся при написании своей фамилии.
Уважаемый Антон, я что-то исправляю в Ваших текстах, как Вы видите, но мне было бы проще, если бы Вы все географические названия писали с большой буквы.
Уважаемый Дмитрий Любовский! Совершенно с Вами согласен в том. что (цитирую Вас): «вся территория дунайских провинций изучена учёными до мелких подробностей». Мне тоже странно, что кто-то решился поселить праславян на территории Римской империи. Если я правильно понимаю концепцию Сергея Назина (я читал его книгу, но с тех пор он мог переменить свои взгляды), его праславяне изначально обитали на землях Паннонии. Затем переселились в Дакию. Позже по крайней мере часть из них (после оставления Дакии римлянами) была перевезена на правый берег Дуная, в новую провинцию — Правобережная Дакия. Часть осталась на прежних местах, отошедших готским племенам. Очень бы хотелось, чтобы Сергей Назин уточнил, где именно, по его мнению, обитали его мифические праславяне, держащиеся инкогнито. И где бы он их на Среднем Дунае не поселил, мне будет несложно разрушить его версию, поскольку я детально изучил историю данного региона во всей её сложности, знаю о масштабнейших переселениях тамошних обитателей как в гуннское время, так в постгуннскую и аварскую эпохи. Невозможно засунуть в этот бурлящий котёл мифических праславян, чтобы они почти мгновенно по историческим меркам не растворились среди иных этносов.
А вот с чем я не соглашусь в Вашем пассаже, так это в отрицании влияния латыни на праславянский язык. Конечно, оно не было столь объемным, как представляется Сергею Назину и как должно было быть, если бы праславяне веками скрывались от всех на территории Римской империи. Но всё же оно имеется. Откройте статью в Википедии — заимствование в праславянском языке https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5 и Вы легко убедитесь, что как минимум 35 слов пришло в праславянский язык из некого романского источника. Для сравнения — восточногерманских слов (предположительно готских) там всего-навсего 23. Западногерманских (обратите внимание на данный факт) — 42. А вот греческих заимствований кот наплакал — всего два.
Не странно ли это, господа? С подачи Марка Щукина большинство отечественных славистов помещают славян в заболоченные и отрезанные от всего мира окрестности Припяти, где единственным народом, с кем данные болотные изолянты могли контактировать являются могущественные готы, не только прогнавшие население киевской культуры (летописных венедов) с мест их обитание в глухие леса Днепровщины, но и постоянно наступавших на их лесные владения. Меж тем, готское влияние на язык славян относительно невелико и в количественных показателях серьезно уступает как влиянию западногерманских народов (откуда они взялись в Полесье?) так и влиянию тех, кто говорил на грубой варварской латыни.
Главное, с моей точки зрения, достоинство статьи Сергея Назина как раз и состоит в том, что он не только подчеркнул (хоть и преувеличив масштаб) это влияние, но ещё и четко указал на источник данного воздействия — далматинский диалект протороманского языка. Он указал нам на конкретные исторические факты, которые большинство отечественных славистов предпочитает игнорировать, поскольку не может их никак объяснить в рамках щукинской версии о сложении праславянского языка в замкнутом Полесье.
Согласен, что наличие славян, как действующей силы в границах Римской империи или рядом с ней обратило бы на себя больше внимания, нежели ему уделено в источниках. С другой стороны — после великого переселения народов, когда Центральная Европа «откололась» от метрополии, появились пробелы. Вот те же бастарны — от них остались 5 слов, 2 из которых имеют германские параллели…и всё, собственно. Хотя они переселились в пределы ромеев. Каких-то деталей, не сохранилось
+Ссылки непосредственно на статьи Википедии — это немного дурной тон, особенно в таком сложном деле, как заимствования «Фасмер не-Фасмеру рознь: далеко не все одинаково думают. А так можно и на Валишевского сослаться- Википедия же
Насчет предположительных заимствований из германских языков: вы видимо плохо просмотрели эту самую статью. Вы говорите: «Для сравнения — восточногерманских слов (предположительно готских) там всего-навсего 23. Западногерманских (обратите внимание на данный факт) — 42«. В разделе западногерманских видим: древневерхненемецкий язык (750-1050 гг.) — как можно сравнивать с тем же готским, принимая во внимание нахождение славян в зоне влияния Ойума, который пал аж в 4 веке н.э. 2-я группа в этом разделе прагерманские/древнегерманские. Иногда приводятся и готские параллели — можно ли списывать со счетов готский источник? У Шанского: ТЫН — Считается одним из древнейших заимствований из герм. яз. (до 2 в. н. э.)К чему я: датировка заимствований — дискутивна, источник тоже — а это очень важно для таких заявлений. «труба» у Фасмера: Или из Д.В.Н. или из ср-лат. У Шанского только второй вариант. Со словом «плуг» который в категории западногерманские тоже не всё однозначно! Вот почему приводить статью из Википедии в качестве аргумента недостаточно — есть масса спорных моментов. На мой взгляд, важным заимствованием из готского является слово «церковь«, видимо еще с тех времен, когда славяне не были христианами, и видели арианские церкви в готском государстве.
Мифические праславяне, а именно та их часть которая известна позднее под именем «склавинов» обитала там же, где обитали совершенно реальные паннонцы — в Паннонии, Верхней Мёзии и Дакии (после римского завоевания). В 235 г. эти милые люди из которых после Маркоманнских войн набиралась дунайская армия (см. Геродиана) зарезали императора Александра Севера и поставил Римскую империю на грань гибели — «кризис III в.». Вплоть до Адрианопольской битвы дунайская военщина («иллирицианы») — дикая масса слабороманизированных «сабаяриев», то есть людей пивших пиво («сабайю», ц.-слав. Са) вместо положенного цивилизованным этническим «римлянам» (романцам) вина хозяйничала в государстве. В эпоху Великого переселения они попали под власть гуннов и готов, а потом «объявились» как основное население Аварского каганата, чей язык стал lingua аranca этого гос-ва именно в силу того что это был язык широких крестьянских масс (а не элиты, как Вы полагаете).
Уважаемый Игорь Коломийцев! Пару моментов. Прокопий (о племени герулов) …в поисках новых мест поселения пыталась обосноваться в самых северных областях обитаемого мира. Под предводительством многочисленных членов своего королевского рода они прошли сначала одну за другой все славянские земли… Иордан «После избиения герулов Германарих двинул войско на венетов, которые, хотя и достойны презрения из-за плохого вооружения, но могучие численностью, сперва пробовали сопротивляться… Они же, как было сказано… в каталоге народов, происходят из одного корня, породили три народа, то есть венетов, антов и склавинов, которые теперь свирепствуют всюду, по грехам нашим, тогда все они, однако, подчинились власти Германариха». Прокопий Кесарийский «…Образ жизни [их] грубый и неприхотливый, как и у массагетов, и, как и те, они постоянно покрыты грязью, — впрочем, они менее всего коварны и злокозненны, но и в простоте [своей] они сохраняют гуннский нрав. Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали „спорами“, как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища». Анты нам известны как-минимум с 375-376 г. со времён войны с остготами. Как бы древние историки знакомы с многочисленными славянами до появления авар. Литовский язык считается наиболее архаичным и самым близким к санскриту. Из Вашей аналитики получается, что праславянский язык смешавшись с индоиранским создал литовский язык? Именно в Полесье в диалектах украинского (белорусского) языков остались архаические дифтонги/уо/, /уе/, /уи/, /уі/, еканье и на конце слова «са» вместо «ся» выглядят очень автохтонно и архаично. И отсутствуют в славянских языках, которые испытали влияние соседних языков, как минимум. Антропология. Наряду с аварскими захоронениями присутствуют славянские женщины и в готских захоронениях в Западной Украине. Опять же изменение антропологии поздних сарматов также возможно связано со славянами. И всё же антропология авар имеет значительную монголоидную составляющую, которая отсутствует у славян. Процесс становления славянства на территории Украины проходил очень тяжело. Скифы, сарматы, гунны, готы, авары, венгры …. булгары, печенеги, половцы, татары и т.д. Все ассимилированы, кроме крымских татар. И Ваше мнение о значимости аварского наследия в славянских языках по-моему преувеличено. Основной аргумент — многочисленность славян по сравнению со всеми кочевниками, толерантность и стабильная лексика общества земледельцев независимо от языка элиты (оккупантов).
Ивану Кобернику.
От бастарнов на территории Римской империи не сохранилось никаких следов (в частности языковых) по той простой и понятной причине, что все обитатели Римской империи стремительно романизировались. Дети бастарнов говорили уже по латыни и называли себя «ромеями». Чуть позже они перешли на употребление среднегреческого языка (на нем разговаривала вся восточная половина Балканского полуострова уже к 5-6 векам нашей эры), продолжая считать себя ромеями, подданными константинопольских василевсов. Империя — это вообще огромный плавильный котёл, который тщательно перемешивает все попавшие в него этнические ингредиенты, придаёт им новую идентичность, навязывает единый язык. Смешно, с моей точки зрения, даже предполагать, что некое паннонское племя, обитавшее среди кельтов, иллиров, даков, смешивавшиеся с ними, общавшееся, как и все жители Империи, на латыни, чудесным образом сохранило своё прежнее наречие, чтобы затем внезапно явить себя миру. Разумеется, такие случае бывали, в частности на это нам намекает феномен албанского языка. Но всегда такое возрождение имеет место в отдалённом и довольно изолированном районе, как правило — горном, где легче сохраняются языковые реликты. Это совершенно исключено в местности, где интенсивно идут миграционные процессы, где много городов, масса переселенцев и т.д. А именно таковым в историческую эпоху предстаёт пред нами регион Среднего Дуная.
Возвращаясь к вопросу об Империях, хочу сказать, что во всех случаях, когда мы сталкиваемся с феноменом широчайшего распространения одного языка по просторам континента, следует разыскивать Империю, обеспечившую данное расширение. Греческое койне — держава Александра Македонского. Латынь, от которой пошли романские языки — Римское государство, тюркские наречия — Тюркский каганат. Исключений из этого правила нет. Ибо никто не переходит на чужой язык без выгоды для себя. А выгода может заключаться только в том, что данный язык более престижный и даёт возможность быть понятым на всём пространстве огромной империи.
К счастью, мой оппонент Сергей Назин согласен с тем, что распространился славянский язык в Европе благодаря существованию Аварского каганата. Стало быть, данный тезис мне уже нет необходимости доказывать. Замечу только, что связь распространения славянского языка с границами Аварского каганата давно замечена зарубежными исследователями — Горацио Лант, Хенрик Бирнбаум, Омельян Прицак, Флорин Курта и другие. Только в нашей стране эта идея отчего-то порой вызывает искреннее удивление.
Мне бы хотелось напомнить о римской Британии. Страна была под римским господством 400 лет (сер. I — сер. V в.). В культурном плане была полностью романизирована и христианизирована, есть континуитет в топонимике (-честеры из каструмов и пр.). Но язык остался кельтским! Кто осмелится отрицать, что валлийцы суть потомки провинциальноримского населения? И в целом Британия — равнина, как и Паннония, хотя обе страны окаймляют горы.
То что паннонцы за пару лет до Адрианопольской битвы говорили на своем языке, а не на романском — см. в статье внимательней о родном языке императора Валентиниана — «медицинский» факт. Сравните ситуацию с Грузией — при советской власти ВСЕ грузины говорили по-русски, прошло тридцать лет и молодое поколение его не знает! Неужели только из-за того, что живут в горах? Римский язык в Паннонии V в. просто «сдуло» — в отличие от Британии не сохранилось даже римских названий городов!
Игорю Коломийцеву.
Да, действительно — в Мексике более 60% — метисы (но никак не 100%).По оценкам исследователей даже в начале 19-го века индейцы были большинством. Хотя метисы долго не имели прав. Но они более-менее идентифицируются и генетически, и антропологические. Какое-либо внятное объяснение генетического следа авар-обров бы прибавило вашему построению веса.
О сравнении с Южной Америкой: а тут я не могу соглашусь. Это лишь на первый взгляд схожие ситуации. Но детали меняют всё. «Сила оружия» — сила оружие, безусловно, помогла, но я сомневаюсь, что Кортес бы победил без переводчиков и враждебно настроенных к ацтекам племен. На момент августа 1519 г. 300 испанцев сопровождали 1,5 тыс. тотонаков! На скорость принятия решений в этом захвате повлияла информация о наделении Карлосом I Габсбургом главного антагониста Кортеса титулом аделантадо.
Например, священник Франсиско Лопес де Гомара насчитал после резни в Мешико 450 погибших испанцев и 4000 индецев-союзных. //Обры тоже были малочисленны и использовали местных?
Всё, что делали испанцы в Новой Испании- задокументированно + Индейцы получили «барщину», но в целом их порядки были оставлены без изменения, их вожди даже получили гербы от короны — право на землю не оспаривалось после конкисты// Против нескольких известий о насилии обров и домыслы об устройстве их страны. Исчезли аки обры!
Король требовал запрет на смешанные браки(!). Кортес в этом был против колониальной администрации, а его дальнейшие походы и экспедиции (Калифорния) были личной инициативой // Обров никто не ограничивал
Монахам предписывалось учить ацтекские языки, чтобы способствовать христианизации // Что обры там дали своим детям? Вы говорите — язык. А как же атрибуты кочевников? Ждем аргументов об ираноязычности. Куда и как они исчезли? Почему дети не стали именовать себя обрами (аварами)?
Ув.Игорь Коломийцев ,а давайте начнем с чистого листа:1)Славяне известны начиная с 515-525 г.н.э.2)Пражско-Корчакская культура (с местными вариантами)продвинулась с западной Украины в восточную и центральную Европу с 550 по 650 годы.3)Количество праславян неизвестно.М/б их было ВСЕГО в 600 году : на Дунае,территориях Украины ,Беларуси и Молдовы ,центральной Европы—-2-2,5 миллиона?М/б больше,а может и меньше!4)Лингвисты нам ПОКА не помогают,скорее путают.Как говорится в анекдоте—— у двух евреев —три мнения!5)Славяне были парни не пушистые пленных иноземных мужчин в расход,а детишек и женщин себе в семью——через 20-30 лет славянское население утроилось и учетверилось.6)Ну почему никто не задаёт вопрос —-как население Русского государства выросло за 200 лет с 11 миллионов до 125 000 000?В 1685-1885 годы .Биология,отсутствие врага в центре Европы,плодородные земли,нет повода для внутренних войн——славяне торжествуют в центральной и восточной Европе.Было в болотах южной Беларуси —100 тысяч праславянского населения в 300 г.н.э.Через триста лет на огромных территориях (включая и местных ,превратившихся в славян ) стало 2,5 миллиона. В чем проблема?PS И без всяких сексуальных гипотез и лингвистических фантазий(это Я про романо-далматинское влияние)можно дать рациональное объяснение феномену славян.
Не надо путать «славян» со «славянами». Это двусмысленное понятие, наподобие современной «Чехии». Согласитесь, что «Чехия» вообще (Чешская республика) и «Чехия» в отличие от Моравии — не одно и то же. Пражская культура — славянская, с этим никто не спорит. Но из этого не вытекает автоматически, что она «склавинская». И. П. Коломийцев совершенно правильно указывает, что там где письменные источники упоминают собственно «славян» (склавинов) — на Балканах и в Подунавье, пражской культуры как целостного явления нет. Там есть только её «элементы» как называет их И. О. Гавритухин. Но что это за элементы? Лепная керамика — неужели кроме славянских «дикарей» никто не лепил горшков от руки? Трупосожжекния — Прокопий прямо говорит, что герулы (германцы!) жгут покойников. Подуземлянки с каменками — поинтересуйтесь поселением Дунауйварош. Кто там жил по вашему? Прародина славян, прародина «склавинов» и прародина «пражской культуры» — это не одно и то же.
Уважаемый Иван Коберник!
Не спорю, происхождение некоторых германских слов остаётся спорным. Помимо тех слов, что более-менее уверенно ученые определили в восточногерманские, их в Вики насчитывается 23, и тех, кто в такой же долей уверенности определён в западногерманские, а их насчитывается 42, имеются и слова, относительно которых лингвисты до конца не определились — понимают, что вероятнее всего германские, но к какой половине германского мира их отнести, не знают.
Возможно, имеются в этих списках какие-то неточности и ошибки. Пару-тройку слов со временем могут выкинуть из одного списка или добавить в другой. Но сути дела данное обстоятельство не меняет. Ведь я обратил Ваше внимание на один из удивительнейших парадоксов праславянского лексикона — ЗАПАДНОГЕРМАНСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ В ПРАСЛАВЯНСКОМ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВОСТОЧНОГЕРМАНСКИХ.
Причем учтите, что речь идёт не о заимствованиях в отдельные славянские языковые ареалы, типа западных славян, в историческое время действительно контактировавших с западными германцами, в частности саксами. Нет. Речь идёт о заимствованиях именно в праславянский язык ещё до его распада на отдельные диалектные зоны.
А позвольте Вас спросить — каким образом этот непреложный факт может объяснить теория Марка Щукина, поместившего наших предков в болота Припяти? Ведь в тех местах единственными иноязычниками, с кем могли общаться полесские затворники, были готы. Разве влияние их языка не должно в разы превосходить влияние всех иных наречий? Посмотрим, что происходило с нашими предками, по Щукину, далее. Выбравшись из болот Припяти после разгрома гуннами готской империи эти отсталые дикари в первую очередь завладели близлежащими землями Западной Украины — Волынью и верхним Поднестровьем. Так? Но тут они неизбежно должны были встретиться с некими остатками готских племён. Игорь Гавритухин даже называет тогдашнее население Поднестровья «готской пробкой», которую, с его слов, ранние славяне успешно ассимилировали. То есть, по этой версии готское языковое влияние на ранних славян, итак немаленькое, должно было ещё возрасти. Разве нет? После овладения Западной Украиной, ранние славяне, согласно мнения славистов, двинулись дальше в Европу. Но двумя разными путями. Одни, огибая с Севера Карпаты, двинулись в сторону Богемии (нынешняя Чехия) и далее на Эльбу. Другие пошли на Юг к Нижнему Дунаю, чтобы стать известными византийцам под именем «склавины». Разве не этому учит нас российская историческая наука?
Так вот, первый поток, назовём его богемским, действительно должен был повстречаться с западными германцами. Но эти люди ушли так далеко на Запад, что уже никак не могли контактировать ни со своими родственниками, оставшимися в Полесье, ни с теми людьми, что ушли на Нижний Дунай. Последние, если верить отечественным славистам, форсировали данную реку и заняли Балканские земли. Но никаких западных германцев встретить тут они уже не могли. Зато должны были встретить (и поглотить) множество людей, говоривших на среднегреческом языке. Напомню всем, что греческое влияние в праславянском языке, в отличие от латыни и западногерманского, практически не чувствуется. Таким образом, та картина, которую рисуют нам сторонники Щукина НИКАК не могла обеспечить присутствие в праславянском языке ни мощного западногерманского лексического пласта, ни внушительного романского пласта заимствований.
Уважаемый Сергей Назин!
Рад, что Вы присоединились к полемике. Поддержу Ваше мнение в том, что касается влияния некого романского языка на формирующееся праславянское наречие. Отчего-то в отечественной науке принято данное влияние недооценивать. Наверное, потому, что объяснить его сторонники версии Щукина, а она всецело господствует ныне в отечественной науке, оказываются не в состоянии. В самом деле, где именно праславяне могли подхватит такой внушительный пласт поздней варварской латыни, если они, по мнению миграционистов, сначала веками сиднем сидели в полесских болотах, потом стремительно оттуда выбрались и тут же разбежались в самые разные стороны? Ведь миграция была не только на Дунай или на Эльбу, но, одновременно, и на северо-восток, в сторону Ильмень-озера и Ладоги. Каким образом те бедолаги, что из окрестностей Припяти сразу ушли в дебри Северной России могли узнать какие-либо латинские термины?
Да и с теми мигрантами, что пожаловали на Дунай, тоже не всё обстоит так просто. Балканский полуостров к середине 6 века нашей эры преимущественно заселяли люди, говорившие на среднегреческом языке. На варварской латыни изъяснялось лишь население нескольких отдаленных западных провинций, в первую очередь — Далмации и Сирмийского острова (земель прилегающих к крупному городу Сирмий (ныне Сремска-Митровица) в междуречье Савы и Дравы. Вот, пожалуй и всё. В Паннонии население говорило преимущественно на лангобардском (западногерманском) языке, хотя латынь могла звучать кое-где в речи горожан бывшего римского Лимеса. В Трансильвании говорили на гепидском, восточногерманском языке близком родственнике готской речи.
Проще говоря, латиноязычных на Балканском полуострове и внутри Карпатской котловины было намного меньше, чем говорящих по гречески или на германских языках. И жили эти латиноязычные страшно далеко от тех миграционных путей, по которым, если верить отечественным славистам, их предки шли в Центральную и Южную Европу.
Однако, если отбросить версию Щукина, и признать, что праславянский язык окончательно сформировался внутри Аварского каганата, в чём мы с Вами, Сергей, убеждены, то всё становится на свои места. Как раз в ранний период в Аварском каганате латиноязычных подданных у аваров оказалось намного больше, чем говоривших по гречески. Население города Сирмия было захвачено аварами. А оно как раз было латиноговорящим. И этих людей было настолько много, что в более поздних византийских летописях появился даже отдельный термин «сирмисияне» для тех выходцев из Аварского каганата, кто исповедовал христианскую веру и полагал себя потомками «ромеев».
Я думаю, что в Паннонии в VI в. говорили не только и не столько по-лангобардски. Это племя было допущено Юстинианом в Паннонию только в сер. VI в. — Иордану написавший «Гетику» в 551 г. знал в Подунавье гепидов (в Дакии) и «славян» (склавинов), последние жили от Мурсианского озера (Нейзидлерзее) и Новиетуна (Дрново в Словении) на западе до Днестра на востоке. Лангобарды — временные оккупанты, жившие за счет местного населения Паноннии, так же как после 567 г. — за счет местного населения Италии. Я считаю это местное население потомками паннонцев, славянами по языку (слова медос, страва, Тиса у Приска для тех же мест в сер. V в.).
Уважаемый Игорь.
В Паннонии население говорило преимущественно на лангобардском (западногерманском) языке, хотя латынь могла звучать кое-где в речи горожан бывшего римского Лимеса. В Трансильвании говорили на гепидском, восточногерманском языке близком родственнике готской речи.
- Поделитесь информацией о лангобардском в Паннонии и гепидском в Трансильвании.
что праславянский язык окончательно сформировался внутри Аварского каганата, в чём мы с Вами, Сергей, убеждены
- На чем основывается ваша убежденность?
На варварской латыни изъяснялось лишь население нескольких отдаленных западных провинций, в первую очередь — Далмации и Сирмийского острова (земель прилегающих к крупному городу Сирмий (ныне Сремска-Митровица) в междуречье Савы и Дравы. Вот, пожалуй и всё. В Паннонии население говорило преимущественно на лангобардском (западногерманском) языке, хотя латынь могла звучать кое-где в речи горожан бывшего римского Лимеса. В Трансильвании говорили на гепидском, восточногерманском языке близком родственнике готской речи.…Как раз в ранний период в Аварском каганате латиноязычных подданных у аваров оказалось намного больше, чем говоривших по гречески
- На чем основывается ваша уверенность?
Увы, уважаемый Сергей Назин, романское влияние на праславянский язык — это почти единственное, в чём я могу поддержать Вашу версию.
В остальном мы кардинально расходимся. Сформируйся праславянский язык в Паннонии, в окружении кельтов (а они тысячелетия были могущественны в сердцевине Европы), иллиров, панноников, да ещё под многовековым латинским господством, имевшем место внутри Римской империи, он был бы намного-намного ближе к центральноевропейским наречиям. Однако, лингвисты никакой особой близости праславянского к италийским или кельтским наречиям не обнаруживают.
В чём я готов поддержать отечественных славистов — прародину праславянского языка надо искать вблизи балтского языкового ареала (или даже внутри его, если считать славян балтами, испытавшими инородное влияние). Обширная зона балтской топонимики учёным хорошо известна — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B
Нигде и близко она не подходит к границам Паннонии. Оторвать же славян от балтов, как это пытаетесь сделать Вы, Сергей, даже при всём уважении к Вам не получится. Против этого восстают целые поколения лингвистов, изучавших балто-славянское родство. Другое дело, что надо внимательнейшим образом, буквально под микроскопом, изучить все отличия праславянского языка от балтских наречий. Вы пробуете объяснить эти различия влиянием поздней латыни. Я готов доказать, что все эти отличия появились под влиянием аварского языка. Языка индоевропейского, но находившегося в языковом союзе с алтайскими наречиями и имеющего немало общего в фонетике и морфологии с тюрками и прочими алтайцами.
«Балтский ареал» тянется гораздо дальше на юг чем кажется. Смотрите работы В. Н. Топорова по топонимике восточной части Балканского полуострова зеркально отражающей топонимику Литвы и Пруссии (фракийско-балтийские связи). Также балкано-албанские и румыно-балканские изоглоссы. Одно слово «пастух» о многом говорит. Посмотрите как оно звучит по гречески и по литовски (и по-фински, где оно — балтизм). Фракийцы, если очень грубо, говорили на языке очень близком балтскому (что-то среднее между балтским и праалбанским). Праславян невозможно «отлепить» от Адриатики. Название города Триеста (античный Tergeste) все без исключения лингвисты этимологизируют из славянского (и только славянского!) «торг».
Если балты «тянут» к восточным Балканам, то славяне — к западным (Триест, и «пастырь» / pastor).
Уважаемый Игорь.
Я готов доказать, что все эти отличия появились под влиянием аварского языка. Языка индоевропейского, но находившегося в языковом союзе с алтайскими наречиями и имеющего немало общего в фонетике и морфологии с тюрками и прочими алтайцами.
— Было бы интересно как вы сможете доказать недоказуемое. «Доказательство» не синоним «фантазии». Особенно интересно относительно и.е. аварского.
Уважаемый Игорь.
Приходится повторять вопрос. Вы, возможно, его не заметили ………
Я готов доказать, что все эти отличия появились под влиянием аварского языка. Языка индоевропейского, но находившегося в языковом союзе с алтайскими наречиями и имеющего немало общего в фонетике и морфологии с тюрками и прочими алтайцами. — У вас очень много утверждений, очень напоминающих фантазии, на грани комиксов. Я фэнтези люблю, а вот комиксы нет. Низвергните скептиков в пучину, первым в мире доказавшим и.е. аваров. Дайте вашему гению твердую земную основу — ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Уважаемый Игорь. Если обещал доказать — значит докажу. Как раз собираюсь перейти к тому вопросу, почему славянский язык, вопреки тому что об этом думает Сергей Назин, никак не мог сложиться в Паннонии, а равно в Дакии, Иллирии и других областях, где преобладали центрально-европейские народы. - Буду с нетерпением ждать, но имейте ввиду я уже не столь молод. Особенно будет интересно почему славянский язык не мог… Но для начала ответьте мне на вопрос — в чем состоит принципиальное отличие праславянского языка от балтских и почему его на всех схемах родства языков (две из них я уже приводил) размещают в стороне от центрально-европейцев (кельтов, италиков и тд.) — Ваша (и не ваша) проблема в том, что в своих смелых (стараюсь быть корректным) гипотезах вы в первую очередь основываетесь на лингвистике. А лингвистика для бесписьменных народов большей частью лежит в области фантазий и гипотез, авторитет версий которых основывается лишь на авторитете ее создателя. Сколько умных лингвистов, столько и гипотез. А гипотез много и часто противоположные. Плюс в этом лишь один, и говорит о том, что у нас много умных лингвистов. Естественно это не предполагает отказ от выводов и исследований лингвистов, а всего лишь на рассмотрении языкового материала в синтезе. Мы почти ничего не знаем на каком языке говорили праславяне, как впрочем, и многие другие народы. Дальше, фантазии. Именно поэтому я очень сомневаюсь, что на данном материале вы что-то сможете доказать (при этом даже не будучи лингвистом). Может быть поэтому лучше оставить эту территорию профессионалам, чтобы они могли дополнить ваши исследования в более осязаемых и реальных областях. И почему, по мнению тех же лингвистов, славяне ближе к степным народам, чем балты. - Мнений много, версий не меньше. Но наиболее объективные, как правило, лежат в области реалий. Балты, явление северных областей Восточной Европы, а славяне более южных, тютелька на стыке со степными культурами. Вся поздняя история славян (а их я определяю уже с конца 1 тыс. до н.э.) это история контактов (чаще враждебных) со степными культурами. Собственно это основной антагонизм и праславян и протославян и протопротославян. А балты автохтоны Восточной Европы с бронзового века, а по одной из предковых основ, с мезолита. P.s. Не забывайте главного — вы нам доказываете и обосновываете свои «постулаты».
Ув.Игорь Коломийцев :1)А с чего это Вы решили,что экспансия славян в 400—550 годах развивалась в северном и восточном направлении?2)Предков румыно-молдавского населения в Бессарабии и к западу от р.Прут по Вашему не существовало в 200-500 г.н.э.?И как далеко по Вашему Сучава—Бельцы—Яссы от прародины праславян Мозыря—Пинска—Коростеня?3)А за Дунаем на каком по Вашему языке разговаривало почти ВСЕ население?На латинском!А потомки этого населения в горах Греции ,Македонии,Сербии ,Болгарии Вам известны?Это аромуны,каравлахи,влохи.Romania submersa занимала внушительную территорию!С линией Иречека наверняка знакомы?4)А Кестельская АК —симбиоз романского населения и славян(это к утверждению лингвиста С Назиева,что романский язык к 400 г.сдуло в Паннонии—-,а вот и наоборот!!)тоже известна?PS Праславяне и романоязычные племена имели период 200(минимум) летнего взаимовлияния и это распрекрасно объясняет проникновение того незначительного количества латинизмов (25-45 заимствований —— то же мне языковое влияние!)в праславянский язык.
«Предки романо-молдавского населения в Дакии» — это румынский патриотический официоз в духе нашего «антинорманнизма». Румыны, если упростить вопрос, это полностью романизированные албанцы (в румынском есть пласт албанских слов, которых румынские языковеды ничтоже сумнящеся объявляют «дакийскими»). Каким образом в язык автохтонных румын к северу от Дуная попала эта лексика? Никакого латиноязычного населения к северу от Дуная с IV в. не было и в помине. Само имя Дуная в румынском (Дунаре) заимствовано из славянского, по-романски Дунай — «Данувий»
Романизация Дакии — сама под большим вопросом. Румынская топонимия страны моложе немецкой (саксонской) и венгерской, а та славянской. Романство кестхельской культупы — голословное утверждение. Она сосредоточена вокруг городов Кестхель и Печь (от слав. «пять») — там же сгустки славянской топонимики. Романской топонимии в Венгрии нет вообще. Если бы кестхельцы были романцами, Печ до сих пор назывался бы Софианой.
Позвольте сделать небольшое отступление насчет #румын. Я думаю, вы имели ввиду именно тех, кто «дал» этому народу костяк языка и культуры.
У современных народов, если утрировать, есть 2 вида предков: почитаемые (от которых они ведут своем происхождение-самосознание, и от которых получили язык) и «забытые» (тот самый субстрат, который был ассимилирован и — зачастую слагает картину) Глупо ведь говорить, что болгары — это потомки только булгар, а не славян, фракийцев и булгар.
Есть взглянуть на румын с точки зрения генетики:
По Y-хромосоме румыны ближе к македонцам, боснийцам, болгарам и сербам, нежели к албанцам. По аутосомам ситуация сходная: они «окутаны» Южными славянами.
Вот что пишет Олег Балановский («Генофонд Европы»): Казалось бы, на карте генетических расстояний от румын мы должны увидеть картину, не отличающуюся от молдавской, – ведь не только языки молдаван и румын считаются вариантами одного языка, но и в высказываниях официальных лиц часто утверждается, что молдаване и румыны – один народ.
Однако генофонды их различны. Если генофонд молдаван в равной мере принадлежит и южным славянам Балкан, и лежащим к северу и востоку от них популяциям западных и восточных славян, то генофонд румын вторит лишь Балканскому генетическому ландшафту: отвернувшись от Черного моря, он обнимает Адриатику с генетически близкими к румынам и родными по языку популяциями Апеннин (то есть — Италии)
«Скифы» — древнее византийское название восточных славян, которых в более позднее время византийцы стали называть «россами». «Сарматы», — «народ, родственный скифам и говоривший на испорченном скифском языке», после миграции из Причерноморья на север некоторое время назывались своими соседями «склавинами», затем — «ляхитскими племенами» и, наконец, поляками. В то время как «Скифия» располагалась от Причерноморья до Ледовитого океана, «склавины», покинувшие Причерноморье, на рубеже I тысячелетия н.э. являлись как бы «внутриконтинентальной» группой славян, поскольку в этот период не имели выхода ни к Чёрному, ни к Балтийскому морю. Соответственно, потомки «скифов» были разделены средневековыми европейскими географами и историками на две межплеменные группы: 1).»анты» — пограничные с Византийской империей восточные славяне, проживавшие севернее Чёрного моря; и 2). «венеды» — восточные славяне проживавшие вдоль южной и восточной части Венедского (Балтийского) моря. То есть, название «венеды» — это средневековый аналог слова «прибалтийцы», применявшегося в отношении конгломерата полабских славян, южных балтов и славянских и финно-угорских народов, проживавших на рубеже I тысячелетия вдоль южного и восточного побережья Балтики, и частично мигрировавших на юг (Полоцкая земля) и на восток (Приладожье и Суздальская земля). Некоторые средневековые историки хорошо разбирались в этой ситуации и оставили после себя более-менее подробные и верные сведения на этот счёт, но некоторые средневековые историки не знали полной картины и оставили нам либо неполные, либо искажённые сведения на этот счёт. — ПОЛНЫЕ и ВЕРНЫЕ сведения о классификации и расселения основных групп славян сообщают нам ТОЛЬКО ТЕ историки и географы, которые дают информацию о всех трёх межплеменных группах славян (антах, склавинах и венедах)!Данные огромного фактического материала, собранного филологами, археологами, антропологами и генетиками, дают одну и ту же картину по составу населения Древнерусского государства в конце IX-XII векам: этнический состав населения так называемой «Новгородской земли в широком смысле слова» (Полоцкая земля без дробления на уделы+Новгородская земля+Суздальская земля без дробления на уделы) и населения более южных русских земель (дреговичи, вятичи и радимичи и все, кто жил южнее их) заметно отличаются друг от друга. По аналогии с «Великой Пермью» (из которой началось расселение пермяков), я полагаю возможным назвать северную часть Древнерусского государства термином «Древняя Великая Русь», поскольку строительство Древнерусского государства началось именно здесь, на восточно-венедской территории, на которой разноэтничные племена-федераты объединились вокруг Новгорода. и которая с этого момента в течение нескольких веков являлась метрополией по отношению к «антским» землям, которые с 882 года присоединяли к Древнерусскому государству русские князья-рядники и их военные дружины. Упоминаемые западными авторами так называемые «Гиперборея» и «гиперборейцы», на современном русском языке называются «Поморьем» и «поморами». Что касается летописных названий некоторых южнорусских племён (дреговичей, древлян и полян), то логично предположить, что их названия не являлись их самоназваниями, а явились названиями-прозвищами, которыми их (исходя из тех природных условий, в которых они проживали) «окрестили» (обозвали) пришедшие к ним в 882 году из Новгорода русские князья и варяги (морские пехотинцы, воины-мечники), и уже затем эти «клички-прозвища» от новгородских находников попали на страницы русских летописей. Кстати, в летописях русские земли, которые я называю «землями антов» или «Южной Скифией» периодически называются термином «Земля Просто Русская». — Таким образом, в домонгольский период русской истории Древнерусское государство состояло из двух крупных частей: 1). «Северной Скифии», территории расселения «восточных венедов», которую я называю «Древняя Великая Русь» (ДВР); и 2). «Южной Скифии», территории расселения славян-«антов», которая присоединялась новгородскими войсками к Древнерусскому государству с 882 года, и которую в её совокупности русские летописцы (в отличие от территории племён-федератов) называли «Земля Просто Русская» («ЗПР»).
1) Почему именно восточных, а не восточных+западных или же южных? Имели ли славяне в то время такую же структуру расселения и близости по языку как сейчас?- очевидно, нет
2) Какое время вы имеете в виду, говоря о Византийских источниках?
Впервые скифы упомянуты ещё в 7-м веке до нашей эры.
3) близкий к скифам по языку и культуре мир простирался до современной Казахстано-Китайской границы. При этом, ираноязычная военная элита влияла и на иное население-например, сарматы в памятниках Андреевско-писеральского типа в первых веках н.э — у предков эрзи, мокши и марийцев, аланы у буртасов, а позже в Хазарии.-есть и археологические доказательства. А в вашем случае? Там влияние не настолько огромное, чтобы выводить ождних от других!
4) в ираноязычии скифов сомневаются разве что автохтохонисты определенных стран. Славяне по культуре и языку может и ближе к иранцам, нежели к индоариям, но тождественности и преемственности нет.
Никто не отрицает возможности участия ираноязычного населения в этногенезе славян, но вряд ли, они были главным компонентом
5) иранизмы и слова с предположительным (!) иранским влиянием, такие как топор, Бог, собака, исполин встречаются. Но всё же в базовой лексике совпадений маловато
6) Аргумент, что «венеты» — соляная сборка тех, кого вы назвали нуждается в аргументации
1). Под западными венедами я понимаю полабских славян и пруссов (тоже славян), а под восточными венедами понимаю кривичей, ильменских словен, водь, весь, чудь, мерю и пр. Географическое местоположение восточного района экспансии потомков «северных скифов» («восточных венедов») нам демонстрируют географические карты с изображением «восточного сектора» шнуровой керамики (восточнее АК шаровидных амфор), АК сетчатой керамики и Волосовской АК; 2). Вы правы, «скифы» и «сарматы» — понятия эпохи Античности, а исторические сведения о разных группах славян относятся уже к раннему Средневековью. 3-5). Я не вижу убедительных аргументов для того, чтобы считать скифов (или их большинство) потомками или близкими родственниками предков современных осетин или иных ираноязычных народов. — В противном случае хотя бы Причерноморье было завалено артефактами, оставшихся от этих самых «ираноязычных» народов или племён. Скифы и сарматы — кочевые народы античной эпохи, которые после миграции и перехода к осёдлому образу жизни «стали» средневековыми славянами. 6). Вы же знаете, что в отношении различных средневековых племён иностранцами иногда использовались «общие наименования», которые не являлись самоназванием ни одного из этих племён. — Например, не было отдельного племени с самоназванием «пруссы» и не было племени с самоназванием «полабские славяне» и пр.
Уважаемый Дмитрий Любовский!
Вот уж не думал, что на таком серьёзном сайте, как Генофонд.рф мне придётся объяснять самые азы. Вы пишите: «Славяне были парни не пушистые пленных иноземных мужчин в расход,а детишек и женщин себе в семью — через 20-30 лет славянское население утроилось и учетверилось».
Получается, что остальные обитатели Восточной Европы — восточные и западные германцы, фракийцы, ромеи, не говоря уже о пришлых из Азии кочевниках — аварах, были как раз белыми и пушистыми? при подходе почти безоружных славян, которых вы идентифицируете с населением праго-корчакской культуры, одной из самых диких и отсталых, мужчины всех прочих племен становились на колени и склоняли головы — рубите, а затем берите себе наших женщин! Вот только рубить славянам тоже было нечем — металл у них был в дефиците и крайне плохого качества, годился разве что на наконечники дротиков и стрел.
В то время как германские племена Европы — саксы, варины, лангобарды, гепиды имели на вооружении мечи, щиты, копья. Авары вообще принесли с собой самый совершенный военный комплекс своего времени, недаром византийцы во всём подражали аварским всадникам. Историческая правда заключается в том, что это не праго-корчакцы (которых вы считаете славянами) захватывали чужие земли и чужих женщин. А напротив — авары захватили земли праго-корчакцев, а также пеньковцев, а чуть позже ипотешти-киндешцев, превратив всех этих людей в своих рабов. Это они переселяли несчастных земледельцев куда им было угодно и забирали себе их женщин для сексуальных утех.
Сергею Назину.
Почему с Вами сложно спорить? Потому, что вы всё время меняете свои взгляды на прародину славян. То предки славян, по Вашему, жили в Паннонии от Дрново (Словения) до австрийского озера Нейзердлерзее (правильнее Нойзирдлер-зее). То славяне — это не только склавины, но и анты, а последние, как известно жили, на Украине от Днестра до Дона. Кроме того, по Вашей версии, практически повсюду и всегда чуть ли не всё население Европы говорило на языках близких славянским — в Паннонии, по Вашему, славяне жили. Но они же жили и в Дакии. Они же, или их родственники жили и на Балканах. Иллирийцы ведь по Вашему тоже славяне. Но и фракийцы тоже они. А поскольку балты тоже почти славяне, остаётся только переиначить известную песенку: «Славяне, славяне, кругом одни славяне»)))
Ситуация как у Гоголя с владениями помещика Ноздрёва: «весь этот лес, который вон синеет, и все, что за лесом, все мое».
Полагаю, Вам следует всё же успокоиться и более четко обозначить территорию проживания ваших славяно-паннонцев в те или иные исторические эпохи.
Постараюсь объяснить. Есть славяне — носители славянских языков, то есть «склавины» + «анты» и есть собственно «славяне», то есть склавины. Вы, и не только Вы постоянно смешиваете в своих рассуждениях эти два понятия.
Это то же самое, что смешивать Чехию, как республику (собственно»Чехия» + Моравия) и собственно «Чехию» (без Моравии).
Собственно «славяне», потомки античных паннонцев, жили внутри Карпатской котловины и именно они осуществили колонизацию Балканского полуострова (шли на юг). Собственно «славяне» — носители «аварской» (до войны все называли эту культуру Кестхельской) и Ипотешти-Киндештинской культур.
Вторая часть славян (я подчеркиваю, славян вообще, славян как носителей языка, а не собственно «славян»), жила к северу от Карпат. Эти «внешние» славяне называли себя именем на вѧт- (ед. число *вѧтинъ «вятин», прилагательное *вѧтьскъ(ыи) «вятский». Византийцы называли их антами, римские писатели рубежа эр — венетами. Западная часть этих племен была носителем пражской культуры. Они (пражцы, анты) колонизовали Польшу, Германию и Чехию (шли на запад).
Славяне в широком смысле жили везде, как Вы правильно заметили. Собственно «славяне» жили в Карпатской Котловине, левобережье Нижнего Дуная и в Молдавии (от Мурсианского озера и Невиотуна до Данастра).
Ув Игорь Коломийцев,при ВСЕМ к ВАМ уважении это МНЕ придется напоминать и прояснять азы:1)Причем здесь Вами перечисленные западногерманские племена и народы (вместе с аварами) и их оружием(ещё мне про изобретение стремян напомните!)?Я очевидно ведь имел ввиду остатки недобитых гуннами черняховцев,фракийцев и романо-фракийцев Румынии и Молдовы,поредевшего германоязычного(??)населения Закарпатья ,восточной Венгрии и южной Польши.И самое главное — праславяне были очевидно союзниками или вассалами гуннов в 400-440 г.н.э.А одно имя гуннов заставляло мощнейшие германские союзы племен бросать свою родину и бежать без оглядки на запад!Славяне были лютыми дикарями и НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ местное население было быстро покорено и ассимилировано.Вы сами писали и про готскую пробку ,а ранее в своей книге упоминали хрестоматийный факт,как добрые парни славяне не только перерезали поголовно местное население(в одной из задунайских провинций),но и весь скот убиенных ромеев(что не съем-то надкушу).2)Ещё как праславяне умели добывать болотную руду и получать металл для оружия.Почитайте о новом открытии археологов прошлого года в болотах южной Беларуси.3)То как описывают византийцы оружие первых славян,то пусть будет на их совести!Тацит тоже пишет местами ахинею про вооружение германцев.И ничего—- все понимаем,что старик не прав.Но те же византийцы чётко отметили—— славяне БЫСТРО учились военному делу.3)Игорь ну зачем Вы откровенно насилуете исторические факты перевирая общеизвестные сведения историков??!!Когда появились Вами любимые ИНДОЕВРПЕЙСКО (???)говорящие авары??И когда праславяне начали натиск на Дунай?Кого перевезли гепиды через Дунай (551 г.н.э.)взяв по статеру за голову —не праславян?Я готов далее частично с Вами согласиться,что дальнейшая история Аварского каганата и праславян очень связана.Только не надо делать не научных и эпатажных завлений,что праславяне это ОТАРА,а авары ——-пастухи.PS Я Вам уважаемый Игорь в прошлом письме изложил ясную и ВСЕ объясняющую версию происхождения славян.По существу имеете что сказать—возразить?
Уважаемый Дмитрий Любовский!
Вы хотите с азов? Что ж, начнём с азов. Марк Щукин полагал, что славянский язык сложился в районе «большого белого пятна» археологов с эпицентром в бассейне Припяти. Регион на границе Украины и Белоруссии, который именуют Полесьем. Предполагалось, что там, изолированные болотистой местностью от всех прочих племён, включая живших севернее и восточнее балтов, балтийский язык под воздействием бастарнского наречия превратился в праславянский.
Однако, дальнейшие исследования археологов показали, что на самом деле никакого обширного изолированного района в Полесье не было. Владения восточных германцев подходили практически к южному берегу Припяти. По сути — это была довольно узкая слабо заселённая полоса, разделявшая владения готов и земли лесных балтов — культуры штриховой керамики. К тому же надо учитывать, что этот район даже сейчас заболочен почти на 45%. Там найдено (не смотря на все титанические усилия отечественных и белорусских археологов) от силы пять поселков на 5-10 землянок каждый. Бедность поразительная! Оружия нет вообще. Вещей из металла минимум.
Сколько там могло проживать людей? Исходя из ситуации — максимум 10-20 тысяч. Скорее, я даже преувеличиваю.
А рядом, на обширной и богатой плодородными землями Волыни проживали те, кого археолог Мишель Казанский назвал «остготскими королевствами» — остатки многомиллионной державы Германариха, разрушенной гуннами. Эти люди находились в зависимости от гуннов, но у них была своя элита, экипированная по готскому образцу. Было их в десятки, как минимум, раз больше, чем выходцев из Полесья, если оттуда, конечно, вообще кто-то выбирался.
Убить всех волынских мужчин и овладеть их женщинами эти выдуманные отечественными славистами герои могли только в одном случае — если потомки готов организованно стали бы на колени и позволили зарезать себя как баранов. Тем не менее, сторонники Щукина, видимо, считают, что так и было.
Рядом, на верхнем и среднем Днестре находился ещё один сгусток поселений, тот самый, что назван Гавритухиным «готской пробкой». Там, по мнению, отечественных славистов, история, видимо, повторилась. Потомки готов стали на колени и победоносные выходцы из Полесья их перерезали.
Вот здесь я доказываю, что эта версия — полная чушь и противоречит всем имеющимся фактам — http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvadcat_tretja_a_byl_li_ostrov/0-146
Совершено логично. Если бы было иначе, после нашествия татар (гуннов XIII в.) ожидалась бы «великая экспансия» Турово-Пинского княжества во все стороны! А её не было. Полесье не может быть демографической базой для экспансий даже тогда когда все вокруг обезлюдело. И. П. Коломийцев прав в своей критике «полесского демографического взрыва на все 100%.
Андрею Степанову.
Не торопитесь. Наберитесь терпения))) Если обещал доказать — значит докажу. Как раз собираюсь перейти к тому вопросу, почему славянский язык, вопреки тому что об этом думает Сергей Назин, никак не мог сложиться в Паннонии, а равно в Дакии, Иллирии и других областях, где преобладали центрально-европейские народы.
Но для начала ответьте мне на вопрос — в чем состоит принципиальное отличие праславянского языка от балтских и почему его на всех схемах родства языков (две из них я уже приводил) размещают в стороне от центрально-европейцев (кельтов, италиков и тд.) и поближе к индо-иранским народам и прочим выходцам из Великой степи? И почему, по мнению тех же лингвистов, славяне ближе к степным народам, чем балты?
Удивляет, как вы ярко и художественно описываетет в своих ответах надругание над женщинами и убийства (будто это не обыденность того времени) и «рабскость» определенного населения (не вы придумали фразу ‘Ты — сын рабыни’ из х/ф Викинг?)
Давайте поговорим про гипотетические гаремы.
Гарем -это показатель имущественного расслоения, иерархии. Стало быть, черта богатой прослойки и верхушки. В гареме находятся наложницы (жены) и их надо содержать, так как они являются матерями нового поколения — детей.
2) Тут следующий вопрос: с чего это предполагаемые аварские дети несли на себе самосознание «рабов»? Люди, которые должны были стать преемниками своих отцов. Это все равно, что африканские рабы после освобождения продолжали ими называться и основали бы не «Либерию», а «Слейвию».
3) исчезновение обров: как вы себе это представляете?
Сыновья устроили отцам аналог гугенотской резни или хрустальной ночи? Или аваров перебили,а их обозы не тронули?
Насколько, же авары были садистами, получается: что их потомки, которых они брали с собой и обучали военному делу не стали вести от них свой род.
Где же тогда поговорка «сгинули, аки НАШИ отцы обры»?
4) сообщение о том, что авары запрягали дулебов(!) в повозки — по вашему это: художественный вымысел или гиперболизация / единичный случай, имевший место / показатель нравов авар?
Почему же этноним «дулебы» исчез только в 10 веке, с консолидацией Древней Руси. Или дулебы — это балты или германцы?
5) к сожалению, каких-то заметок или статей с молгена на сайте нет. Но аргумент хороший — жены (!) Обров из захоронений близки к населению Западной Украины и Польши — это ведь хорошее подтверждение контактов авар с дулебами
6) показательна оценка англо-саксонско- фризско-ютского завоевания при котором местное население убивали и вытесняли.
Так вот: их генетический вклад не превышает 50%, а в большинстве мест оценён в промежутке 10%-40%.
7) Почему бы не предположить, что славянские и около-слав. общности на момент создания аварского каганата были (что и следует из источников) и вместе с иными подвластными обрам занимались хозяйственной деятельностью
Ув.Игорь Коломийцев с азов так с азов Я не против:1)М/б хватит уже ВСУЕ упоминать почтенного. покойного МБ Щукина!Вам больше по душе Седовщина или Рыбаковщина?М Б Щукин не лингвист,поэтому давайте прекратим упоминать его в вопросах тупиковых споров лингвистов.М Б Щукин лишь попытался показать ошибочность поисков Польской прародины и предложил на сегодня единственно разумную гипотезу этногенеза славян.В гипотезе о прародине праславян в Полесье есть безусловно и несколько нерешенных ПОКА проблем.Но будьте уверены за ближайшие 10-20 лет решатся и они.Копать надо щетильнее.Кто ищет тот и обрящет! 2)Как Вы определили 10-20 тысяч в болотах Припяти?А почему не 65-85 -90 тысяч (на 375 г.н.э.?).Читали отчёты археологов как Пражско- Корчакская АК с разрывом 20-40 лет ПОКРЫЛА многие из поселений черняховцев ?Вот вам славянский джин вырвавшийся из болотного горшка! Кто по Вашему были эти люди ,за 100 лет до появления аваров активно заселяших Правобережье Днепра,Молдову,Западную Украину?На каком языке говорили?М/б балты ?Нет ,материальная культура не та!И эта самая культура —Пражско-Корчакская ВЕЗДЕ связана с историческими славянами,так что зачем так открыто наводить тень на плетень?3)Какие такие остготы на территории современной Украины после 415 года н.э.?УШЛИ все в Дакию!Что Мы знаем об этом периоде?Да почти НИЧЕГО!Но поселений Пр-к АК все больше и больше.Иордан пишет про войну остготов с праславянами,но было это или нет на самом деле недоказуемо.Но вот то,что к 460 г.н.э.остготы ушли дальше на запад,а праславяне все увеличивались и увеличивались в народонаселении———это исторический факт,подтверждаемый археологией Пр-к АК.И Вот на территориях уже не контролируемые ни остготами ни гепидами ни гуннами у праславянского оказались полностью на 100 лет развязаны руки.Всеелкие группы населения подверглись славянизации и соответственно число праславянского населения выросло в 5-7 раз.С 200-300 тысяч в 460 г.н.э. до 1500000-2000000 в 580 г.н.э.4)Добрались до аваров.Неужели Вы будете утверждать,что ВСЕ праславяне были подчинены аварам?А государство Само?А болгары Аспаруха?Там ведь не было аварских гаремов!А племена на западной границе с саксами или в центральной Польше?Неужели и туда дотянулась аварская нагайка?Но даже если согласиться с Вашей версией карты Аварского каганата(Я внимательно читал Ваши книги) ,——то причем здесь БАСТАРДНОЕ происхождение ВЕЛИКОГО народа?Ни один народ ,а тем более язык не возникал за ОДНО поколение в гаремных страстях.Ну разве что в дешёвых переводных фэнтези конца 80-х годов, появившихся в СССР и удовлетворяющих страсть молодого поколения к убогой эротике.PS Ув Игорь Ваша сексуально гаремная гипотеза м/б и имеет право на существование,но зачем так сложно,когда Я Вам изложил РЕАЛЬНУЮ версию этногенеза славян.А конкретных возражений от Вас все нет и нет!
Уважаемый Дмитрий Любовский!
А вы не чувствуете противоречия в своих собственных словах? С одной стороны, называете концепцию Щукина «единственно разумной гипотезой этногенеза славян». С другой, призываете не критиковать его детище с точки зрения лингвистики, в коей ученый был откровенно слаб. С третьей, изумительно точно характеризуете всю его теорию словами о «славянском джине, вырвавшемся из болотного горшка». Но джины, дорогой Дмитрий, это элемент арабских сказок. В реальной жизни они не встречаются.
Теория Щукина действительно получилось сказочкой для детей ясельного возраста. Выползла из болот Припяти кучка людей, без вождей и оружия, полюбилась она почему-то могучим гуннам, державшим в страхе Европу, получила от них «ярлык на великое княжение» и ну нападать на всех соседей, превосходивших болотных выходцев и численно, и в оружии, и в наличие элиты. Причём, заметьте — все эти соседи тоже подчинялись к этому времени гуннам. То есть, кочевники, по вашему, спокойно смотрели, как кучка дикарей вырезает под корень огромное количество их подданных мужского пола? А ведь кочевники всегда нуждаются в зависимых земледельцах. Кто-то ведь должен сажать зерно для их лошадей, шить им одежды и сёдла, лить и ковать железо и т.д.
На самом деле то, что ученые называют праго-корчакской культурой, а равно и соседние ей пеньковская культура, и ещё дальше на восток — именьковская — всех их следует признать ничем иным, как опорными базами гуннов. Невольничьими центрами, куда гунны согнали остатки разгромленной ими державы готов. Там не было никаких укреплений, не было ценных вещей, с уходом гуннов и их германских союзников не стало и оружия, кроме жалких охотничьих дротиков. Перед нами рабы, сначала подчинявшиеся надсмотрщикам, оставленным гуннами, а затем, когда гунны ушли на Восток, забрав всех воинов и мастеров, эти рабы стали свободными. Вот вам вся загадка праго-корчакской культуры, собранной из бывших готов, вандалов, бастарнов и балтов.
Уважаемый Дмитрий Любовский!
Теперь ответы на некоторые ваши вопросы. Нет, не ушли все готы в Дакию. Многие остались, возможно, до половины населения огромной и многочисленной державы. Дело не только в Иордане, прямо об этом писавшем. Почитайте работы археолога Мишеля Казанского, бывшего нашего соотечественника, https://cnrs.academia.edu/MKazanski
он много пишет о постготских образованиях на территории Украины в гуннский период. Археологи видят этих людей.
Да, я буду утверждать, что все праславяне подчинялись аварам. Это медицинский факт. Аварский каганат в определённый момент времени контролировал все земли до Крыма и Кавказа на востоке и до нынешней Прибалтики на Севере, где в районе Мазурских озер у аваров был свой опорный пункт — почитайте об этом калининградского археолога Кулакова.
Более того, авары во множестве брали себе женщин из числа праго-корчакских и пеньковских племён. Это тоже медицинский факт. Он подтверждается не только наличием праго-корчакской и пеньковской керамики в женских и детских захоронениях на аварских кладбищах. Ныне он подтвержден и генетиками. Почитайте, коль для вас это новость https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2018/02/20/268250.DC1/268250-1.pdf
Женщины, похороненные на аварских кладбищах по аварским обычаям и с аварскими вещами оказались идентичны женскому населению нынешней Западной Украины и Польши. Этот вопрос долго муссировался на сайте Молген, странно, что вы не в курсе. Таким образом не ваши героические праго-корчакцы чужих женщин захватывали, а, напротив, авары у них забирали девочек и ими пользовались. Такова правда жизни, Дмитрий.
У Нестора есть источники византийского (или, болгаро-византийского) происхождения. Из них он узнал о приходе славян на Дунай.
Можно ли полюбопытствовать у автора по какой теме он защищался?
Кандидатская называется «Начальная история славян в этнонимическом и этногеографическом аспектах» (Москва, 2003)
Нестор ничего не знает о подвигах славян на НИЖНЕМ Дунае описанных в византийских письменных источниках. Этноним «дулебы» ни в каких письменных источниках также не упоминается. Нестор передавал аутентичную устную традицию славян (как Иордан готов). Все славяне считали своей родиной Паннонию (Иллирик) то есть СРЕДНИЙ Дунай. Назовите мне, пожалуйста, источники в которых они могли это «вычитать»?
Боюсь, придется разоблачать еще одну слабую диссертацию. чтение и сублимация информации еще не есть исследование.
Уважаемый Андрей Степанов!
Соглашусь с вашими словами: «проблема в том, что в своих смелых (стараюсь быть корректным) гипотезах вы в первую очередь основываетесь на лингвистике. А лингвистика для бесписьменных народов большей частью лежит в области фантазий и гипотез, авторитет версий которых основывается лишь на авторитете ее создателя. Сколько умных лингвистов, столько и гипотез».
Да, у трёх лингвистов порой четыре мнения. И всё же историк не может не описаться на достижения лингвистики (а равно достижения генетики и иных наук). Другое дело, что не следует принимать все выводы лингвистов на веру. К примеру, они (группа Старостина) методами глоттохронологии установили, что славянские и балтские языки разошлись меж собой очень давно — в середине второго тысячелетия до нашей эры. Должен я этому верить? Нет. Потому что знаю — медленное расхождение языков — не единственный способ образования новых наречий. Есть и иные. Те же смешанные языки, которые создают метисы. Поскольку тут за основу взяты два разных и порой неродственных языка, к таким случаям нельзя применять обычные лексикостатистические методы. Они дают сбой. Посему, если праславянский язык сложился как смешанный, а эту версию продвигал ещё Щукин, он мог возникнуть намного позже указанного лингвистами срока.
Однако, нельзя совсем отрицать достижения лингвистов, пытающихся своими методами установить родство языков. Посмотрите, как добросовестно подходит к вопросу, к примеру, замечательный отечественный лингвист Кузьменко в книге «Ранние германцы и их соседи» (схему из данной книги я использовал в своей статье «Кто такие славяне-1″ от 2015 года. Он сравнивает даже не общую лексику (как это делают последователи Старостина), а количество изоглосс, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0 объединяющих те или иные языки.
Проще говоря, ученый подсчитывает число общих языковых законов. И по этим показателям славяне оказываются ещё дальше, чем балты от центрально-европейских народов (германцев, кельтов, италийцев). Они находятся как бы в полупозиции между Европой и Великой степью с ее индо-иранскими и алтайскими кочевниками. Поэтому гипотеза Сергея Назина уязвима прямо в своей сути. Славяне не могут быть родственниками балтов, на которых повлияла поздняя варварская латынь. Это исключено.
Андрею Степанову (продолжение)
Одной из важнейших изоглосс, которая «тянет» праславян в сторону степняков является изоглосса «кентум-сатем» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0_%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%BC_%E2%80%94_%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC
Сергей Назин вскользь упомянул данное явление, когда писал: «то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийскими языками (их объединяет сатемная палатизация и закон Педерсона-правило РУКИ)…»
На самом деле Назин слегка лукавил, видимо, надеясь, что участники полемики «плавают» в вопросах языкознания. На самом деле сатемизация и правило РУКИ не столько объединяют, сколь различают балтов и праславян. Поскольку у балтов это явление было частичным и непоследовательным, с возвратными процессами, а вот у праславян этот процесс протекал также последовательно и глубоко, как и у многих индо-иранских племён. Очень возможно (это предполагает ряд лингвистов), что балты восприняли сатемизацию через посредство славян и она охватила уже не весь балтский ареал, а только отдельные балтские племена. То есть, случилось это поздно, когда балтские языки уже раздробились.
Я хочу, чтобы все, даже не лингвисты, поняли о чём идёт речь. В какой-то момент времени в недрах индоевропейских народов возникло странное явление. Звук «к» стал произноситься как «с» (позже «ч» или «ц»). Явление это охватило только центр индоевропейского мира и охваченные им языки получили название «сатем» от числительного сотня в древнеперсидском. Не охваченные стали именоваться «кентум» от того же числительного на латыни. Нетрудно понять, что латынь является классическим кентумным языком.
К примеру, числительное «четыре», которое практически также и звучало в праславянском. По древне-индийски — «чатварас», в авестинском — «чатурам», в тохарском (хоть от и считается кентумным) — «чтвар».
В литовском — «keturi», в латышском — «cetri», в итальянском — «quattro».
Почти сразу ученые догадались, что явление это имело географическую привязку с центром в южнороссийских степях среди кочевых народов. Чем дальше от этого эпицентра, тем слабее проявлялся данный эффект. Так у армян и албанцев он выражен крайне слабо.
Напротив, у индоиранских народов данный процесс пошёл дальше. В положении перед звуками Р У К И (отсюда правило руки) изменчивый звук «С» стал превращаться в «Ш». Вот это явление уже охватило далеко не всех сатемовцев, но только индо-арийцев и праславян. У которых он превратился в звук «Х».
Могло ли такое сложное явление, как правило РУКИ возникнуть самостоятельно в разных центрах? По теории вероятности — никак нет. Сторонники того, что данное явление самостоятельно возникло у славян подчас ссылаются на тот факт, что у индоиранцев данный изменчивый звук превратился преимущественно в «Ш», в то время как у славян в «Х». Но в том то и дело, что на Востоке Великой степи мы имеем два примера, когда изменение «С» дошло именно до стадии «Х». Это шугнанский и рушанский языки. Народы, их носители, проживают в горном Таджикистане, Афганистане, на Памире. Иначе говоря, где-то далеко на Востоке Великой степи процесс сатемной палатизации дошёл по правилу РУКИ до звука «Х» и именно в таком виде был кем-то «подарен» праславянам». Вывод — праславяне контактировали не просто со степным народом, но таким, который пришёл с самого края Великой степи.
Сатемная палатализация, правило RUKI — явления имели место задолго до того как произошла ломка раннепраславянского языка под действием закона открытого слога (хронология есть даже в Википедии). Эта «иранизация» с аварами никак не связана. Вы рассуждаете с точностью плюс минус тысяча лет
Уважаемый Игорь Коломийцев!
Непонятно одно — где генетический вклад аваров при таком массовом пользовании. Он должен быть весомым. И гаплогруппы — какие-нибудь восточные. Но генетики, кажется, такого не наблюдают… Даже с иранскими это незаметно. См. https://redsearch.org/images/p/haplogroup_r1a_z93#images-11
). То есть единственно, что может спасти такую модель — то, что собственно авар было ничтожное количество — в верхушке — а все остальные — были славяне, славяне, кругом одни славяне… ). И это у славян, и явно без авар, был явный репродуктивный успех с многократным увеличением численности. Иначе зачем надо было расселяться?
«Быша бо обре телом велици, а умом горди, и Бог потреби я, и помроша вси, и не остася ни един обрин. И есть притча в Руси и до сего дне: погибоша аки обре, их же несть племени, ни наследка» Или их гаплогруппы тоже сгинули?
Я уж не говорю, что носители аварских гаплогрупп, рожденные в гаремах и становившиеся какими-нибудь начальниками и воинами, имели все шансы для репродуктивного успеха и массового распространения их гаплогрупп. А его не видно. То есть получается, что 99% авар — это славяне («и примкнувшие к ним…
Ивану Кобернику
Вы сомневаетесь в существовании у авар имущественного неравенства? Ибо пишите: «гарем — показатель имущественного расслоения, иерархии». Видите ли, когда я написал о том, что праславянский язык родился в аварском гареме, я вовсе не имел в виду аналог турецкого или арабского сераля. Речь шла о военном лагере с добычей, которую авары захватили на территории нынешней Украину, включая большое количество полонянок.
Аналоги этому институту — те колонны индейских девушек, что таскали за собой в походах испанские конкистадоры. Там тоже кучка людей, благодаря преимуществу в оружии, захватила целый континент. И не упустила возможности заполучить местных женщин. Как результат — во многих странах Латинской Америки метисы составляют большинство населения.
Вы спрашиваете: «с чего это предполагаемые аварские дети несли несли на себе самосознание «рабов». Ни в коем случае. Эти люди не считали себя рабами. Аварские полукровки скорее хотели бы считать себя настоящими аварами, хотя последние их таковыми считать не желали. Складывалось точно такое же положение, как в Южной Америке у испано-индейских метисов. Они были «почти белыми». На них опирались испанские колонизаторы. Они составляли большинство королевской армии. Их ставили на все административные должности, поскольку испанцев для этого не хватало. И всё же чистокровные испанцы смотрели на них свысока…
Теперь относительно дулебов. Считаю, что та археологическая культура, которую называют праго-корчакской, на самом деле состояла из двух вполне самостоятельных племён. На Волыни, где имеется скопление поселений, обитали как раз дулебы. А в Поднестровье, там где Гавритухин увидел «готскую пробку», жили хорваты. Оба племени состояли из осколков прежних народов: вандалов, готов, бастарнов и балтов (венедов). У дулебов наряду с обычным трупосожжением, остатки которого закапывались в горшках, существовал также курганный обряд. У хорватов — подплитовые могилы. Вот здесь об этом чуть подробней — http://kdet.ucoz.ru/index/pjat_plemjon/0-221
Судя по самоназваниям — дулебы и хорваты — они не говорили по-славянски.
Оба племени так и не смешались между собой, хотя и те и другие участвовали в переселение на Запад — в Богемию и на Среднюю Эльбу, в те земли, что авары «отжали» у франков Сигиберта.
Когда летописец сообщал потомкам о том, что обры запрягают в телеги дулебок, он в такой целомудренной форме доносил до нас информацию об особом отношении кочевников к местным дамам. Сопоставьте это с Сообщением Фредегара о том, что авары дочерей и жен склавов (винидов) берут на ложе.
Александру Букалову
Вы задали чрезвычайно важный вопрос: «непонятно одно — где генетический вклад аваров при таком массовом пользовании. Он должен быть весомым. И гаплогруппы какие-нибудь восточные. Но генетики, кажется, такого не наблюдают…»
Гаплогруппы вообще хитрая штука. Они уже многократно ученых обманывали. Восточные обнаруживались на Западе. Западные — на Востоке. Моя идея заключается в следующем — знаменитая динарская линия I2a на самом деле занесена в генофонд славянских народов пришлыми аварскими кочевниками. Многим она кажется абсурдом. Но я уверен в своей правоте.
Расскажу лишь о тех достижениях генетики, которые были достигнуты наукой за последние пару лет. (К сожалению, на игрек-линии авары так пока и не типированы).
Тем не менее, генетический анализ двух аварских женщин с территории Паннонии был произведён (я уже давал на него ссылку). Вот обсуждение данной темы http://eurogenes.blogspot.com/2018/09/avars-and-longobards.html
Речь идет о том, что ближе всего эти две аварские женщины к населению Южной Польши и Западной Украины. Иначе говоря, никуда авары не исчезали. Их потомки живут среди нас и говорят на славянских языках.
В этом же исследовании анализировался генофонд лангобардского населения Паннонии накануне нашествия аваров. Динарика там не обнаружено. Поэтому, когда Сергей Назин говорит о мифических паннонских славянах, которые жили там ещё до прихода римлян и лангобардов, а затем разнесли динарик по Европе, он ошибается. До середины 6 века (время прихода аваров) у местного населения динарской гаплогруппы не было. Зато уже у древних венгров 10 века она встречается в изобилии. Выводы делайте сами.
А вот ещё одно любопытное исследование https://www.researchgate.net/publication/327635384_Inner_Asian_maternal_genetic_origin_of_the_Avar_period_nomadic_elite_in_the_7th_century_AD_Carpathian_Basin
https://www.academia.edu/37409238/Cs%C3%A1ky_et_al_Inner_Asian_maternal_genetic_origin_of_the_Avar_period_nomadic_elite_in_the_7th_century_AD_Carpathian_Basin
Речь идет о том, что в эпицентре Аварского каганата, между Дунаем и Тисой, где обитали чистокровные авары, они ни с кем не смешивались. Отдельные кланы не смешивались даже между собой. Исследователей удивил тот факт, что авары даже по женским линиям в течении веков сохраняли свое своеобразии и резко отличались от окружающего их населения. Вот цитата в корявом переводе Гугла: «Этот результат предполагает сознательно поддерживаемое закрытое общество, возможно через внутренние браки»
Иначе говоря, восточноевропейские (пражанки, пеньковки и т.д.) женщины не могли становится законными женами аваров. А их дети не признавались аварами и не могли кочевать там, где пребывало царское племя. Зато их посылали на окраины, управлять покорёнными племенами.
Такая вот интересная картина вырисовывается по данным последних генетических исследований.
Игорю Коломийцеву. Ну что вы? Гаплогруппы никого не обманывали. Они всегда разрушали ощибочные представления о людях- как овощах, не умевших передвигаться по Земле
«Гаплогруппа I2* (I-M438) возникла среди охотников-собирателей палеолитической Европы около 27 тыс. лет назад, последний общий предок всех ныне живущих носителей данной гапплогруппы жил около 21 тыс. лет» Эпохи неолита:
Субклад I2a был обнаружен у жившего примерно 4360—4490 лет назад представителя неолитической культуры Лендель и у представителя культуры Кёрёш (Старчево-Кришская культура), жившего примерно 5650—5780 лет назад[15].
Y-хромосомные гаплогруппы I2 и I2a были обнаружены у представителей энеолитической культуры Ремеделло[16].
Субклад I2a1 был обнаружен у представителя культуры ямочной керамики Ajvide 58 (2800—2000 BC)[17].
У представителя мегалитической культуры из Испании (Ла Мина) была обнаружен субклад I2a2a1[13], у представителей мегалитической культуры из Франции (дольмен La Pierre Fritte) — I2a1[18].»
назад.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I2_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
.
Так что здесь аварам ничего не светит, если только они не кооптировали в свою среду в массовом порядке носителей I2a, размножавшихся вместо них — по доверенности
Уважаемый Игорь. Мне как-то даже неудобно аннигилировать вашу версию. Вы так самозабвенно в нее верите и защищаете, что я стесняюсь. Так талантливо рассказываете (как бы помягче) … необычные истории, что хочется в них верить. Но все же… Невозможно. Динарика там не обнаружено. — Динариков там нет, но была I2a2, маркерная для праславян. Замечу, я не говорю I2a1-Din, она как «маргинальная» праславянская могла даже оказаться на Кавказе. Там один человек, он мог забраться куда угодно (в разумных пределах). Но дальше Европы и Закавказья (это граница для нового времени, не для мезолита-неолита) I2 не просматривается. Это самая европейская в мире гаплогруппа (чуточку ближневосточная (отголосок неолита-энеолита)). Как она могла в Центральной и Восточной Азии оказаться???! Ладно, допустим как-то, мне неведомо (вам ведомо) как, смогла. Но как динарики (притом динарики только Din-s) и центрально-восточноевропейцы стали у вас азиатами-монголоидами. Вы же не комиксы пишете. Это Marvelтолько под силу, человеку-пауку или человеку-муравью. Элитные захоронения аваров (пусть даже по мтДНК) в большинстве АЗИАТСКИЕ! о мифических паннонских славянах, которые жили там ещё до прихода римлян и лангобардов, а затем разнесли динарик по Европе, он ошибается - Да какие динарики мифические?! Они автохтоны от Лошбура и т.д. Они истинные европейцы! С палеолита! С Вестонице. Кстати, все возле Дуная (первая прародина). У лангобардов клан I2a2 элитный (в Венгрии который), основной. Вокруг него выстраивалась иерархия. Все захоронения богатые, с оружием. Эта гаплогруппа хозяйничала в Европе. В той же ППУ (прапраславянской). Уже в 12 в. до н.э. бились с теми, кого вы по ошибке называете «германцами». Пришло время исчезла. Это всего лишь субклад. Зато уже у древних венгров 10 века она встречается в изобилии. - Насчет изобилия сказать пока трудно. Как впрочем и о присутствии-отсутствии гаплогруппы I2a1 и до аваров и после. По причине отсутствия данных и распространения у славян обряда кремации. Но вот два брата I2a1 среди венгров оказались. Причем в ранге вождей. Не монголов, не тунгусов, не угров. Возможно динарики. Так и в ККК динариков (антропология) было немало. Речь идет о том, что в эпицентре Аварского каганата, между Дунаем и Тисой, где обитали чистокровные авары, они ни с кем не смешивались - Так кто у вас чистокровные авары, откройте уже тайну. Вы статью эту читали? Она еще в сентябре вышла. Там четко говорится, кто были «коренные» авары. мтДНК восточноазиатского происхождения в своей основе. Вы как себе представляете тысячи азиаток, бредущих через евразийские степи на «запах» индоевропейских аваров? Иначе говоря, восточноевропейские (пражанки, пеньковки и т.д.) женщины не могли становится законными женами аваров. А их дети не признавались аварами и не могли кочевать там, где пребывало царское племя. Зато их посылали на окраины, управлять покорёнными племенами. Такая вот интересная картина вырисовывается по данным последних генетических исследований. - Не совсем понимаю зачем вы в обосновании своей версии упомянули аварок, славянского происхождения. Это общеизвестный факт. Как впрочем, и присутствие среди аваров представителей других этнических групп, например с Кавказа (один есть). У вас авары кто? Завоеватели или жители? И кто из них индоевропейцы? Те аварки, что на самом деле славянки? Вы так хотели и.е. аваров доказать? P.s. Вообще вы молодец. У вас изгиб талии на 360 градусов. Ваш талант бы в дело.
Ув.Игорь Коломийцев:1)Да …. ней этой гаремно сексуальной версией ,обрыдла она Мне и Я считаю,что не стоит из за неё ломать копья.2)Почему Я так думаю?Мне досадно,что Вы ,талантливый человек и очень неплохой писатель (и к счастью не член ура-патриотичного сообщества),загнаный в угол ВСЕМИ НАШИМИ УБОЙНЫМИ критическими аргументами, ——— цепляетесь за мертворожденную (пусть и несколько оригинальную)гипотезу ,и не имея реальных контраргументов приводите совсем уж неубедительные ответные доводы .Выбросить БЕЛОЕ полотенце после неплохого боксирования в 6-7 раунде это тоже хороший результат!Ну ведь это лучше чем нокдаун за нокдауном и в результате все равно остановка боя ——— за явным превосходством!3)Я готов согласиться с Вами ———- в гипотезе Полесской прародины много,очень много неясного и противоречивого.Раскопки в Ясковичах на один ответ родили 5-10 новых вопросов.НО!! Ничего другого быть не может !Другого места где сложилась прародина славян не существует.Вы утвердаете,что есть пока необъяснимое и парадоксальное в Припятской гипотезе этногенеза славян?Так Я Вам скажу ,что Вы таки да правы!Очень много спорного и непонятного.А скажите с этногенезом румын,армян,греков и т.д.много понятного?4) Вот обратите внимание на этногенез черняховцев.Разве нам сегодня понятно хотя бы 30% этого противоречивого процесса?Говорили ли черняховцы на германских языках ,или еще и на иранских и фракийских?Если почти все уцелевшие готы ушли на запад (по частям до 456 г.н.э) то остальное население куда себя дело?А готы вельбаркской культуры тоже почти все ушли на запад?Так как же они так успели размножиться ?Это за 200-250 лет !И при этом постоянно несли огромные потери от войн с римлянами(многолетние Готские войны) и соседями(гепидами,вандалами,герулами,венедами)!На территориях Украины и Молдовы собственно готов было не менее 1 миллиона и вельбаркцев 200-400 тысяч.Вас это не удивляет?В случае с праславянами такому развитию Вы не верите,а как же с готами так все реально произошло?Как из 50-100 тысячного племени( высадившегося на южный берег Балтики) произошло столько народа?Очевидно,что НАМ всем пока не совсем понятны некоторые биологические резервы,скрытые в человечестве.Может ли произойти достаточно резкий рост населения в короткий срок при наличии жизненного пространства(Я не виноват ,что некоторые негодяи использовали этот термин в гнусных целях)?Вот какие вопросы с помощью генетики и специальных компьютерных программ необходимо решать ,опираясь на археологию и физико -химические исследования артефактов!А лингвисты в случае бесписьменных языков нам не помощники!Скорее злодеи вредители.Одни спорные предположения,очень часто высосаннные из пальца.На простые вопросы НЕТ хотя бы на 90-95% достоверного ответа. PS Я бы на Вашем месте на базе гаремной гипотезы написал мощный сценарий исторического фэнтези и найдя спонсора снял бы крутой эротический блокбастер.Уверен это была бы бомба.PSS Надеюсь Вы не обиделись?
Александру Букалову.
Ваши сведения о распространении линии I2a с одной стороны верны, с другой — страдают явной неполнотой. Эта линия уже давно обнаружена не только в Европе, но и на территории Великой степи, в частности у ямников Калмыкии. Надеюсь, вам не надо рассказывать, что на территории Степи дальние миграции и перенос генетических линий на большие расстояния — самое обыденное дело. Смотрите к примеру, связи афанасьевцев и ямников, синташтинцев и шнуровиков и так далее. Какие биологические законы, по-вашему, могли помешать европейской по происхождению лини, попавшей в генофонд степных народов, доминировать у некоторых аварских кланов?
Андрею Степанову.
Давайте буквально по пунктам. Первое. Линия I2 (возможно предковая для динарика) была обнаружена у степных обитателей Бронзового века в Калмыкии https://www.nature.com/articles/nature14507
Второе. Обнаруженная у лангобардов линия 2a2, названная вами по явному недоразумению «маркерной для славян» к славянам вообще никакого отношения не имеет и предковой для динарика I2a1-Din быть никак не может.
Третье и очень важное. Авары в подавляющей своей массе НЕ МОНГОЛОИДЫ, а ЕВРОПЕОИДЫ. Да, да, именно чистокровные авары, пришедшие из Азии. Именно среди них оказалось немало носителей нордических и кроманоидных черепов, а обладатели монголоидых черепов во всех их разновидностях не превышали 7,7 процентов. Более подробно о краниологии чистокровных аваров я рассказываю здесь — http://kdet.ucoz.ru/index/glava_pjatdesjat_pervaja_cheshuja_neujazvimogo_chudovishha/0-387
Сведения о монголоидности аваров — не более чем застарелый научный миф. Хотя среди аваров и присутствует несколько монголоидных кланов, которые тем не менее, жили замкнуто и не смешивались с другими аварскими кланами.
Четвертое. Что касается материалов о митохондриальных (женских) линиях у аваров, с которыми я вас познакомил, то начнем с того, что авторы исследования изначально ставили перед собой иные цели — а именно установить восточные связи аваров, понять, откуда они пришли. Потому они брали для исследования преимущественно черепа с монголоидными признаками, не претендуя на полноту выборки. Об этом они прямо пишут в анонсе. Для меня в данном исследовании были важны два пункта, два вывода, которые в своих книгах я сделал ещё до того, как появилось данное исследование: 1) авары пришли с территории Северо-восточного Китая. Они никто иные как жуань-жуани китайских летописей.
2) у аваров было исключительно замкнутое клановое сообщество. Они не принимали в свои ряды не только восточноевропейских женщин, но даже не заключали браки между разными аварскими кланами. Только внутри клана. Что и позволило малочисленным монголоидам среди них не растворится, но сохранить свой антропологический тип. Ещё раз повторюсь — эти выводы я сделал ещё до появления данного исследования. Оно лишь подтвердило мою правоту.
Уважаемый Игорь. Первое. Линия I2 (возможно предковая для динарика) была обнаружена у степных обитателей Бронзового века в Калмыкии https://www.nature.com/articles/nature14507 - Эта линия не предковая для динариков (генетических). Дело даже не в этом. Линия I2 была обнаружена много где, до Средней Азии в неолите добралась. Полагаю она была маркерной в распространении WHGна Ближнем Востоке. По ряду причин она должна быть маркерной (одной из) и в распространении «степных» культур по Евразии. Она должна быть в чемурчекской культуре и других «азиатских» и.е. культурах. Но ее нет среди азиатских «степняков» (имею ввиду наследников праиндоевропейского единства). Нет и все. Вот такие исторические кульбиты. Но к вашей версии это не имеет никакого отношения. Даже если допустить, что данная I2 пришла из Азии, чего исключать все же нельзя (но вероятность низкая), все научные факты говорят о монголоидности «коренных» авар. В этом суть. Это одно аннигилирует вашу гипотезу до неизвестного сегодня науке состояния расщепления. Либо вам, засучив рукава, нужно доказывать и.е. язык монголов. Чему я не удивлюсь. Второе. Обнаруженная у лангобардов линия 2a2, названная вами по явному недоразумению «маркерной для славян» к славянам вообще никакого отношения не имеет и предковой для динарика I2a1-Din быть никак не может. - Для динарика не может, для праславян может. Вы путаете историю рода «Васильевых» с этногенезом славян. Васильевы это только часть. Выскажусь корректнее. Гаплогруппа I2aявляется одной из маркерных для праславян. Предположу, она была одной из основных на территории Центральной и Восточной Европы во 2-1 тыс. до н.э., во время начальных этапов этногенеза, соответствующих территорий. Авары в подавляющей своей массе НЕ МОНГОЛОИДЫ, а ЕВРОПЕОИДЫ - Авары, без сомнения были разными, и в массе своей вполне могли быть европеоидами на занимаемых европеоидами славянами территориях. Но вы определитесь КТО У ВАС АВАРЫ? Вы научную статью же прочли? Элитные женские захоронения восточноазиатского происхождения. По мужчинам нет данных. ВСЕ. (Или у вас европеоиды рождаются от монголоидов?! ((() Сведения о монголоидности аваров — не более чем застарелый научный миф. — Я мифы люблю. Но пока что ваши слова против научных данных. Которые, интерпретировать сложно, только фальсификацию признать. Четвертое. Что касается материалов о митохондриальных (женских) линиях у аваров, с которыми я вас познакомил - Это вряд ли. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-11425. Я думал, вы забросили историю. Как обещали. 1) авары пришли с территории Северо-восточного Китая. Они никто иные как жуань-жуани китайских летописей. 2) у аваров было исключительно замкнутое клановое сообщество. Они не принимали в свои ряды не только восточноевропейских женщин, но даже не заключали браки между разными аварскими кланами. Только внутри клана. Что и позволило малочисленным монголоидам среди них не растворится, но сохранить свой антропологический тип. Ещё раз повторюсь — эти выводы я сделал ещё до появления данного исследования. Оно лишь подтвердило мою правоту - Какую правоту??? То что «китайцы» были европеоидами и разговаривали на славянском?
Дмитрий Любовский.
Уважаемый Дмитрий! Вам непонятны механизмы быстрого размножения некоторых народов только потому, что вы стоите на позициях примордиализма. А я конструктивист. Проще говоря, для меня народы — как кубики лего — состоят из различных этнических элементов предыдущей поры, на которые наклеили новый ярлык (самоназвание и общий язык). Готы, высадившиеся на южное побережье Балтики, были преимущественно скандинавами (прагерманцами). Но на этом берегу они покорили западных балтов (местных аборигенов), которые с тех пор стали большинством готского племени. Затем они двинулись на территорию Украины, где покорили тамошних аборигенов, включая потомков скифов-пахарей и прочих фракийцев. Теперь уже скандинавы по крови у них были в явном меньшинстве, а фракийцы и балты — большинством. Далее часть из них осталась на прежнем месте, покорившись готам, и в дальнейшем став славянами, а другая часть бежала на территорию Римской империи. Там готы опять-таки основательно перемешались с иллирийцами и фракийцами, которые тоже стали называть себя готами и заговорили по-восточногермански. Уже всей этой толпой они отправились на завоевание Италии и прочие свои приключения. Потому, когда генетики изучают генофонд итальянцев, они почти не видят скандинавского начала.
Точно такую же разношерстную картину являют собой все прочие народы, включая славян. Возьмите лангобардов, на генетические исследования которых я уже тут ссылался. При сохранении североевропейской линии 2a2, у них обнаружилсь гаплогруппы, характерные скорее для греков или прочих обитателей Балканского полуострова. И это ещё, когда они обитали в Паннонии. То есть до ухода в Италию.
Поэтому историк просто обязан понимать, что за тем или иным этнонимом (названием племени) в ту или иную эпоху может скрываться разное содержание. Примите это как данность…
Но на этом берегу они покорили западных балтов (местных аборигенов), которые с тех пор стали большинством готского племени. Затем они двинулись на территорию Украины
- Игорь, а Польша куда делась? Там большинство было славянского населения. Тогда имевшего более южноевропеоидную (смешанную с западными балтами) основу.
При сохранении североевропейской линии 2a2, у них обнаружилсь гаплогруппы, характерные скорее для греков или прочих обитателей Балканского полуострова. И это ещё, когда они обитали в Паннонии. То есть до ухода в Италию.
— Вы точно статью читали? Там в Венгрии только паритет cI2a2. Основная гаплогруппа R1b1. И в Италии в первую очередь.
Андрею Степанову.
Что ж, придется разжевывать и класть в рот. Первое. Об антропологии аваров. Самое масштабное исследование аварских черепов до сего дня произвёл венгерский антрополог Тибор Тот. Более тысячи черепов. Взяты из междуречья Среднего Дуная и Тисы. До прихода аваров там никто не жил, это была пустыня, разделяющая владения лангобардов и гепидов. В аварское время там обитали исключительно кочевники, ведущие подвижный образ жизни. Никаких поселений. Вся посуда здесь — исключительно аварская. Могильники тоже только аварские. Если на Левобережье Тисы проживали тоже кочевники, то у них встречались и другие виды могильников — с частью лошади или лошадиной шкурой, то здесь только классический аварский обряд. И вот выводы Тибора Тота: «Не отрицая наличия монголоидного элемента в составе населения Аварского каганата, следует заметить, что эти локальные группы весьма малочисленны и теряются в общей массе европеоидного населения Аварского каганата» .«Поэтому нет сомнений в том, что в большинстве случаев речь идёт о распространении вещей и традиций из области Алтае-Саянского нагорья или Центральной Азии, не сопровождавшемся массовым переселением в Карпаты монголоидных этнических групп. Элементы европеоидной большой расы у населения Аварского каганата связываются не только с автохтонным населением, так как европеоидной была и значительная часть аваров. Доля монголоидного элемента в составе предков аваров сильно уменьшилась ещё до прихода в Карпаты».
Количественно это выглядит так — черепов с монголоидными чертами, включая метисные признаки — 7.7%, чистых монголоидов -2%.
Продолжайте веровать в миф о монголоидности аваров. Кстати, россиян в таком случае тоже можно считать монголоидами, количество монголоидных признаков у населения России примерно такое же))))
Игорю Коломийцеву. От Андрея Степанова. Что ж, придется разжевывать и класть в рот. Первое. Об антропологии аваров. Самое масштабное исследование аварских черепов до сего дня произвёл венгерский антрополог Тибор Тот. Более тысячи черепов. - Давайте пожуем. Только что-нибудь «съедобное». Вы зачем опять тень на плетень наводите. Вы определитесь про каких авар вы говорите. То, что авары были генетически и антропологически разнообразны в том сумнений мало у кого. Они пришли на территорию славян. А славяне не монголоиды. Дорога у авар из Восточной Азии была долгой и длинной. Они по дороге «закабалили» и «прихватили» с собой немало народу. А так как путь их лежал не в Таиланд, то понятно что немалая часть оказалась европеоидной. Или вы считаете, что на конях только монголы могут скакать? У авар и кавказцы просматриваются. И? Повторю в который раз вопрос. У вас авары завоеватели или жители? Мы обсуждаем ЭЛИТУ, к коей и относим «коренных» авар. Не исключаю присутствие и у коренных авар европеоидного элемента. Потому как всем известны европеоиды на Дальнем Востоке. «Поэтому нет сомнений в том, что в большинстве случаев речь идёт о распространении вещей и традиций из области Алтае-Саянского нагорья или Центральной Азии, не сопровождавшемся массовым переселением в Карпаты монголоидных этнических групп» - Тибор Тот просто молодец, отжигает. Очень вам помог. У него вещи из Центральной Азии просто передали. Посылку послали. Там в степях культура была на порядок выше, чем в Европе. Авары в Центральную Азию за колбасой и вещами ездили, отовариваться. «Элементы европеоидной большой расы у населения Аварского каганата связываются не только с автохтонным населением, так как европеоидной была и значительная часть аваров. Доля монголоидного элемента в составе предков аваров сильно уменьшилась ещё до прихода в Карпаты» - Вы когда примете решение по аварам? А как Тибор разделил тех и этих европеоидов? Как он узнал, что доля монголоидного элемента «сильно уменьшилась» до прихода в Карпаты. Значит до того была сильно большой? Маленько как «сильно уменьшишь». И вроде Тибор Тот не особо фантазирует. Доля «коренных» авар действительно была не большой. Вот только он не знает, кто и сколько было этих «коренных» «элитных». А вот генетики говорят четко. Из Азии, и были монголоидами. А иначе опять какой-то хитрый план получается. Европеоиды авары, говорящие на славянском языке отправились из Китая в Европу. Но чтобы запутать потомков и замести следы от преследователей они в качестве слуг взяли монголоидов (монголок). Но чтобы никто не догадался, кто там главный, они хоронили этих монголоидов в элитных захоронениях. А также следили, чтобы они ни с кем не смешивались. А на самом деле жужуни были славяне. Коварный план. Но по другому не объяснить. «Количественно это выглядит так — черепов с монголоидными чертами, включая метисные признаки — 7.7%, чистых монголоидов -2%. Продолжайте веровать в миф о монголоидности аваров. Кстати, россиян в таком случае тоже можно считать монголоидами, количество монголоидных признаков у населения России примерно такое же))))». — Игорь, вы маленько запутались? Антропологию с генетикой перепутали. P.s. Откровенно говоря мне ваш план нравится. И как только хоть какие-то маломальские факты появятся. Хоть с ноготок. Хоть у одного жужаня найдут современные славянские субклады тут же соколиком переметнусь к вам.
Андрею Степанову.
Второе. О мито-линиях у аваров. Вот этот материал https://www.academia.edu/37409238/Cs%C3%A1ky_et_al_Inner_Asian_maternal_genetic_origin_of_the_Avar_period_nomadic_elite_in_the_7th_century_AD_Carpathian_Basin
Включаете Гугл-переводчик и во втором абзаце Аннотации читаете: «Здесь мы изучаем все митохондриальные геномы двадцать три 7 века, два 8 века из надежно идентифицированной элитной группы захоронений в Венгрии. Большинство из них были похоронены с ценными престижными артефактами и их черепа обнаруживают монголоидные морфологические признаки». перевожу для вас, Андрей. Исследователи специально сосредоточились на монголоидных черепах, отбирая в первую очередь именно их. Понятно? Нигде они, кстати, и не претендовали на то, что сделали полную и представительную выборку. Перед ними стояли совсем иные задачи. Уяснили?
Игорю Коломийцеву от Андрея Степанова.
Вот этот материал https://www.academia.edu/
— Зачем мне в данном случае Академия? Я статью читал. И читаю не только аннотацию.
«Здесь мы изучаем все митохондриальные геномы двадцать три 7 века, два 8 века из надежно идентифицированной элитной группы захоронений в Венгрии. Большинство из них были похоронены с ценными престижными артефактами и их черепа обнаруживают монголоидные морфологические признаки». перевожу для вас, Андрей. Исследователи специально сосредоточились на монголоидных черепах, отбирая в первую очередь именно их. Понятно? Нигде они, кстати, и не претендовали на то, что сделали полную и представительную выборку.
— Переводите с Гугла? Интересно где вы увидели слова, в которых подлые исследователи тайно хочут изучить ТОЛЬКО монголоидные черепа? Давайте я вам свой Гугл на Гугл переведу. « мы изучаем все митохондриальные геномы» - важное я для вас выделил и подчеркнул (А.С.), «надежно идентифицированной элитной группы захоронений в Венгрии» — где тут хоть какой-то намек на их пристрастиях к монголоидным черепам, «надежно» слово вижу, «элитной группы» тоже вижу, а вот чтобы эти монголоидочерепофилы написали «мы тут проводим выборку сугубо монголоидныч черепов» не вижу. Но глаза у меня действительно болят, может что упустил. Дальше что рассмотрел. «Большинство… обнаруживают монголоидные морфологические признаки». Нашел что пропустил. «С ценными престижными артефактами». No comments.
Перед ними стояли совсем иные задачи. Уяснили?
— Теперь да. Понял и уяснил. Они хотели нас с вами обмануть и поссорить. Подло выбрали (никого не предупредив) в элитных захоронениях самые монголоидные черепа и выдали аваров за монголоидов. Таков был их коварный план научной статьи. Ввести в заблуждение мировое научное сообщество.
Игорю Коломийцеву. От Андрея Степанова.
Лангобарды, жившие на Эльбе, были, вероятнее всего, преимущественно носителями гаплолиний I2a2 и I1
- Ваше предположение очень вероятно.
Они встречаются ещё и у лангобардов живших в Паннонии
- Для меня с лангобардами многое неясно. Но именно гаплогруппа R1b1 пока что явственно маркирует лангобардов. Не I2a2. Это статистика. Данных мало, но имеем то, что имеем.
северных гаплогрупп в могильниках элитных лангобардов не обнаружено совсем
— Это что за «северные гаплогруппы»?
Можно, конечно, и после этого утверждать, что лангобарды на Эльбе, в Паннонии, и в Италии — это генетически одно и тоже племя. Но можно и признать очевидное — перед нами принципиально разные по генам народы, хотя и сохранившие свой язык и своё самосознание как лангобардов.
— Я полагаю лангобардов смешанным народом, но из статьи такие выводы о «принципиально разных» по генам народов не просматриваются. Там есть основной генетический кластер с дополнительным более южными примесями (и я его уже обозначал в комментарии).
Игорю. От Андрея.
Заметьте, что в споре с вами (а равно другими оппонентами) я всегда ссылаюсь на те или иные исследования, цитирую тех или иных учёных. Вы «давите» исключительно на эмоции. Никакой фактуры в доказательство своих слов не приводите.
— Вот удивили, так удивили. Ссылаться можно хоть на Филиппа Киркорова, хоть весь библиографический список АН РФ перечислить. Толку то. Нужны доказательства. Все свои слова я подтверждаю аргументами и фактами. Недоказанные предположения (например по гаплогруппе I2) я так и обозначаю в область предположения и оставляю на последующую аргументацию. Повторюсь. Если бы я вышел со своей гипотезой я бы ее и доказывал. Зачем я буду априори доказывать то, что еще не сформулировал и не вынес на рассмотрение. Это вы ДОКАЗЫВАЙТЕ. Но пока что вы НИЧЕГО не можете доказать. И я вам это абсолютно аргументированно демонстрирую. А вы обижаетесь. А на что? Давайте откровенно. У вас даже не гипотеза, не версия. Вот как вы прочли столь важную для вас статью по аварам? Вы доп. материал изучили? Вы видели там рисунки? Например, рис. 1, кольцевое навершие меча. Никаким северо-восточным Китаем там и не пахнет. Китай, Корея, Япония, Тянь-Шань, Причерноморье, Алтай, и естественно Венгрия. А рис. 3-6. Авары объединены в центральноазиатские популяции. А рис. 7. «Золотые листы в форме полумесяца использовались в качестве грудных в могилах кочевой элиты». Аварские аналоги которых опять же в Китае и Внутренней Монголии. О каких аргументах вы говорите?
Я привёл слова и цифры Тибора Тота, известного венгерского антрополога. Они свидетельствуют об европеоидности аваров и незначительном количестве монголоидов в их числе.
- Дублировать не буду. Перечитайте мой ответ на цитаты Тибора Тота. Я ведь не с Тотом спорю, а с вами. Вы или специально, или не понимаете о чем разговор. Вы поймите, мне все равно разожмете вы свои пальцы над урной. Это вам надо. Считаете свою гипотезу гениальной, я могу вас и поддержать. Почему хорошего человека не порадовать.
Прочитайте мою книгу – узнаете
— Но и читать вашу книгу не буду. Мне по полемике 2015 г. все понятно.
Это лишь вам, как дилетанту кажется, что любого человека можно посадить на коня и он тут же станет аваром, научится воевать по-аварски. Если бы вам дали тугой аварский лук и попросили бы с него выстрелить, даже не на скаку с коня, а стоя на твердой поверхности, вы первым делом оторвали бы себе пару пальцев. На этом ваши приключения как авара бы и закончились. Чтобы воевать с аварами в одном конном строю надо было этому искусству учиться с рождения. Византийцы нанимали профессиональных солдат. Но и у них обучение конного стрелка (который всё равно не мог сравниться с аварским) шло десяток лет, не менее
— Беру свои слова обратно. Прочитал эти строки и прямо мороз по коже. Представил себя аваром (вы то тысячу раз наверное представляли). Мы, такие, конной лавиной. Сначала так медленно-медленно, потом все быстрее и быстрее. Я меч выхватываю и «Урааа»! Но пальцы в моих фантазиях все целы и да, вы правы, я в них не монгол.
Теперь по генофонду лангобардов. Вот обсуждение данного материала на сайте Молген — http://forum.molgen.org/index.php/topic,70.1725.html
Обратите внимание, там имеется таблица игрек-линий, среди которых присутствуют G2a1 и E1b1. Среди мито-линий присутствует Н18, скорее уместная где-либо в Сирии или на Ближнем Востоке. Заметьте, это элитное кладбище лангобардских вождей, ещё до похода в Италию. Что же тогда неправильного в моих словах о том. что лангобарды на Эльбе — это один народ, в Паннонии — это другой, в Италии — третий. Как раз гаплолинии это прекрасно демонстрируют.
Уважаемый Игорь.
Вот обсуждение данного материала на сайте Молген
- А для чего мне обсуждение на сайте Молген? «Присутствуют» и «доминируют» несколько разные понятия. У лангобардов доминирует R1b1. В Италии и Венгрии. И только в Венгрии ей в паритете I2a2. Причем в условно богатых захоронениях. В Италии I2a2 нет. Все остальные гаплогруппы единичные, именно что присутствуют. Генетические данные разнообразные, но большая часть все же концентрируется в области Центральной, Северо-Западной и Восточной Европы. Есть и более «южная» родословная. В Венгрии начало 6 в.
Что же тогда неправильного в моих словах о том. что лангобарды на Эльбе — это один народ, в Паннонии — это другой, в Италии — третий. Как раз гаплолинии это прекрасно демонстрируют.
— Все неправильно. Не может один и тот же народ быть на Эльбе одним, в Паннонии другим, а в Италии третьим. Откажусь принимать тот факт, что если мне вдруг заблагорассудится отправиться в Папуа-Новую Гвинею я стану тут же папуасом. Вы же с чего то решили что на Эльбе, в Паннонии и Италии лангобарды. И что по вашему продемонстрировали гаплотипы?
Уважаемый Игорь Коломийцев! И что странного? Первые — потомки неолитических земледельцев, вторых можно связать с кардинальной керамикой.
Андрею Степанову.
Вы понимаете значение слова «маркёр»? Если да, отчего продолжаете настаивать, что игрек-линия 2a2 является маркёрной для славян? Будьте так добры, укажите у каких современных славянских народов она встречается и в каком количестве? Жду ваш ответ.
Игорю Коломийцеву. От Андрея Степанова.
Вы понимаете значение слова «маркёр»? Если да, отчего продолжаете настаивать, что игрек-линия 2a2 является маркёрной для славян?
- Я понимаю, а вы внимательно читаете? «Выскажусь корректнее. Гаплогруппа I2aявляется одной из маркерных для праславян». Мы вроде с вами про праславян, ранних славян ведем разговор. Субклады современных славян мне известны, надеюсь вам тоже. Но опасаюсь, вы не понимаете, что гаплагруппы и субклады у народов во времени могут изменяться. Иначе по вашей упрощенной «схеме» мы объявим Лошбура нашим единственным предком и будем вести славян только от него.
Андрею Степанову.
Позвольте мне не комментировать ваше заявление о том, что во втором веке нашей эры, когда готы высадились на южное побережье Балтики, большинством обитателей нынешней Польши были славяне. Такие взгляды простительны были Валентину Седову в прошлом веке, но в наше время выглядят анахронизмом. Польские земли принадлежали тогда преимущественно вандалам (лугиям). Пшеворская археологическая культура. Типичная германская с изобилием оружия, (ритуально согнутых мечей, умбонов щитов и тд.) и фибул. Спорить тут не о чем…
Игорю Коломийцеву.
Позвольте мне не комментировать ваше заявление
— Конечно, конечно.
Такие взгляды простительны были Валентину Седову в прошлом веке, но в наше время выглядят анахронизмом.
- Возможно. Возможно, как и по улице одетым ходить.
Спорить тут не о чем…
— И не собирался. Мы же вашу гипотезу обсуждаем.
Уважаемый Игорь.
Я попросил Вас уточнить для меня
— Вы не понимаете моих ответов? Дубль три. «Я понимаю, а вы внимательно читаете? «Выскажусь корректнее. Гаплогруппа I2a является одной из маркерных для праславян». Мы вроде с вами про праславян, ранних славян ведем разговор. Субклады современных славян мне известны, надеюсь вам тоже. Но опасаюсь, вы не понимаете, что гаплагруппы и субклады у этносов во времени могут изменяться. Иначе по вашей упрощенной «схеме» мы объявим Лошбура нашим единственным предком и будем вести славян от только него».
Видите ли, Андрей, но субклады праславян (ранних славян) мне не известны. От слова совсем. Во-первых, потому что на тему — кто такие праславяне — идет в эту самую минуту научный спор. Во-вторых, потому что многие племена, подозреваемые в «праславянстве» практиковали кремацию, и мы можем лишь гадать о том, какие у них были гаплогруппы
- Вижу, Игорь, вижу. Они никому неизвестны. Именно поэтому совершенно очевидно, что я высказываю СВОЕ предположение и видение. Основаны они не на гадании, а на анализе этногенеза славян, уходящего в глубокую древность, вплоть до неолита. Сопоставлении археологических, культурных, генетических и т.д. маркеров, свойственных определенным культурам на определенных территориях. Именно этот анализ (а не чтение заголовков) позволяет мне делать определенные предположения.
Но вы, наверное, знаете, раз упорствуете в том, что группа маркёрная. Поделитесь с нами своими суперзнаниями.
— Пока что мы обсуждаем вашу гипотезу. Прежде чем делиться своими «суперзнаниями» считаю необходимым подвести под них доказательную базу. И лишь затем выходить на обсуждение. Чтобы не выглядеть «деревенским дурачком». Пока что вы неистово доказываете нам свою гипотезу и ни по одному пункту ничего внятного сказать не можете.
Насчет германской этнической чистоты лугиев и монолитности пшеворской культуры. Слово вандалы — это германское прилагательное образованное от этнонима «венет». У Флорина Курты есть статья With brotherly love «С братской любовью». Имя вандалов в современном английском варианте выглядело бы Wendly «Славянские». Лугии — это «венедские» германцы. Каким там было взаимодействие двух этносов — другой вопрос. Что то вроде сосуществования немцев и поляков в Познани и Вроцлаве после раздела Польши — где-то вперемешку, где-то порознь. Политически германцы преобладали — с этим трудно спорить и только.
Уважаемый Сергей Назин!
Ваши объяснения про славян в широком и узком смысле слова никуда не годятся. Это не ответ, а попытка уйти от ответа. Типа славяне были всегда и везде, но так хорошо маскировались, что никто не заподозрил их существование, а затем они все вместе одновременно по всей Европе перестали маскироваться и перешли на родной, ранее тайный, язык.
По мне — полный абсурд. Но допустим на секунду, что вы правы. Неужели эти замаскированные славяне, жившие в разных регионах Европы, среди разноязычных народов за века и тысячелетия ничуть не развили свой тайный язык. Неужели наречие тайных славян, живших в Паннонии в окружении кельтов ничем не отличалось от наречия тайных славян, живших в Дакии среди фракийцев, или тех их собратьев по маскировке, что обитали к северу от Карпатского хребта среди восточных германцев?
Разве не получили бы мы тогда десятки, если не сотни, пусть родственных. но всё же отличающихся друг от друга языков. Смотрите — латыши и литовцы жили в одном маленьком регионе. В рамках, в основном одного государства — княжества Литовского и Речи Посполитой. А языки их, хоть и относятся к одному семейству балтских, но таковы, что их носители почти не понимают друг друга.
Меж тем, славянский язык на всей территории Европы был един вплоть до 9 века. В нем проистекали одни и те же процессы. Мы даже знаем последнее общее слово, которое попало в ещё единый язык до его распада на отдельные диалекты — слово король. От имени Карла Великого, разрушившего Аварский каганат. Каким образом ваши тайные славяне, расселенные среди прочих народов, смогли сохранить подобное языковое единство?
В любом случае, мне бы хотелось, чтобы вы четко описали тот эпицентр формирования славянского языка в Паннонии, о котором вы всё время говорите. История Паннонии изучена довольно хорошо. Известны все названия народов данного региона к моменту завоевания его Римом. Укажите, как в эту эпоху звались замаскированные славяне и где именно в Паннонии они проживали. Не юлите — дайте чёткий ответ.
Уважаемый Игорь Коломийцев! Ваши рассуждения не совсем понятны. На сегодня существует огромный пласт чисто славянской лексики, который имеет глубокие корни. Существует также общепринятая славянская антропология — тоже древняя. Генетики маркируют славян средневековья гаплогруппами R1а1 и I2a2. Археологи относят в основном к земледельцам и речным жителям. Историки «видят» многочисленность славян, не очень дружных и толерантных к инородцам. Вполне достаточно для идентификации конкретного народа с определённой территорией. Причём наиболее автохтонная территория с времён Зарубинецкой культуры со стабильным составом населением является именно украинско-белорусское Полесье.
Ув Сергей Назин,как же так?Вы ——к.и.н.,писавший диссертацию про ранних славян должны не хуже,а лучше многих из нас знать,что:1)Анты это вовсе не Пражская АК.2)Анты сегодня это пока не совсем определённый этнос ,со спорно атрибутируемой материальной культурой(м/б Пеньковская,м/б и микс с Ипотешти -Кындештской ,а м/б все ещё сложнее).И история антов ВСЯ покрыта мраком(особенно их исчезновение).Так что лучше антов ВООБЩЕ не упоминать(есть очень устойчивая гипотеза,что анты —это только только ославяневшиеся балты).3)НИКОГДА анты НЕ жили к северу от Карпат.4)Вандалы имеют производную от ВЕНДЕЛЫ.Причём здесь венеды(ты)?Венеды (Тацита)это западные балты и к праславянам м/б и никакого отношения не имеют.И лишь позднее на славян перешёл этноним венеды.5)Никогда (до 570 г.н.э.)славян не было в карпатской котловине.Там жили даки и дако -римляне,а ещё сарматы и германцы(с 3-го века н.э.).6)Славяне приходят с севера в Молдову к 440-460 г н.э.,а на нижний Дунай к 525 г.н.э.-,——— а раньше их там в помине не было!PS гн С Назин проявляйте плиз уважение к дисскусантам,—хоть не у всех есть звание к.и.н,но Вы то должны нам подавать пример академической корректности в суждениях и терминах.Мы ведь не на школярском сайте любителей поговорить за старые времена!
Уважаемый Дмитрий. Рад, что Вы затронули действительно ключевой вопрос, статья о славянах, а люди «рубятся» по поводу европеоидности/индоевропейскости авар
Этническая (в смысле самосознания, а не языка!) принадлежность Пражской культуры — вот в чем суть вопроса! Откуда растут ноги теорий Коломийцева и Назина, а также Флорина Курты (учёный с мировым именем все-таки)? А из того простого факта, что памятников пражской культуры НЕТ в тех местах, где византийские авторы упоминают «склавинов», то есть на Балканах и в Подунавье (Ипотешти-Киндешти — самостоятельная культура, ветвью Пражской её считают только отечественные археологи, да и то не все — В. В. Седов выводил её из пеньковской, в реальности — это культура МЕСТНОГО («склавинского») населения.
Иордан прямо пишет что Днестр был ГРАНИЦЕЙ между «склавинами» и антами. «Склавинов» к ВОСТОКУ от Днестра нет и никогда не было. Пражская культура славянская — кто спорит? Но не «склавинская» (для Курты этого достаточно, чтобы не считать её славянской), ведь ранние пражские памятники лежат на Правобережной Украине (Волынь, тип Корчак), на ЛЕВОЙ стороне Днестра! А если не «склавинская», то значит «антская». Впихнуть «бесчисленные племена антов» живущие к северу о ПРИАЗОВСКИХ утигуров в одну единственную Пеньковскую культуру не получится. Прага, Пеньковка, Колочин — это культуры разных антских племён. Пеньковцы, в частности, предки летописных уличей (посмотрите об этом в статье Пеньковская культура в «Словарике» этого сайта).
Р. S. К комментариях на другой ветке мне попадалась упоминание о Вашей теории. Излагающий Ваши слова человек пишет, что согласно Вам «славяне сидели в Полесском болоте, откуда их вытащили на свет божий готы на юге, балты на севере. Не могли бы Вы, пожалуйста, изложить мне Ваш взгляды?
Андрею Степанову.
Уважаемый Андрей! Вы назвали гаплогруппу I2a2 сначала просто «маркёрной для праславян», затем «одной из маркёрных для праславян». Я попросил Вас уточнить для меня — у каких современных славянских народов она водится и в каком количестве. Неужели это была сложная просьба? Ведь речь идёт именно о маркерной гаплогруппе, по крайней мере, по вашему мнению. Что Вы ответили на мою просьбу? Цитирую: «Мы вроде с вами про праславян, ранних славян ведем разговор. Субклады современных славян мне известны, надеюсь вам тоже». Видите ли, Андрей, но субклады праславян (ранних славян) мне не известны. От слова совсем. Во-первых, потому что на тему — кто такие праславяне — идет в эту самую минуту научный спор. Во-вторых, потому что многие племена, подозреваемые в «праславянстве» практиковали кремацию, и мы можем лишь гадать о том, какие у них были гаплогруппы. Поэтому говорить о маркёрности той или иной линии для праславян можно лишь в одном-единственном случае — если она с приличной частотой (от 5-10% и выше) встречается в генофонде большинства современных народов, говорящих по-славянски. Откровенно признаюсь — я не знаю ни одного славянского этноса, в генофонде которого линия I2a2 встречалась бы со значительной частотой. Это ведь вам не динарик. Но вы, наверное, знаете, раз упорствуете в том, что группа маркёрная. Поделитесь с нами своими суперзнаниями. Или признайтесь, что погорячились со своим определением маркёрности данной группы.
Уважаемый Игорь.
Отвечаю — разглядел, что перед нами потомки царских скифов и северокитайских хунну, которые тоже в значительной степени были европеоидны, по крайней мере, на западе своего ареала. Вот что я писал в своей книге «В когтях Грифона» в 2016 году: «Изгнанники раньше звались хунни, что китайцы записывали как хунну или сюнну».
- «Разглядел-не разглядел» к делу не пришьешь. На основании чего мне делать выводы и аргументацию? Меня интересует связь аваров со скифо-сарматами. Вы сказали делали измерения и сравнения. Хунны были в основном азиатами (это генетика). То что у них была европеоидная примесь известно. Китайцы, чтобы изжить хунну казнили всех носатых. Но европеоидами они не были.
То есть , они специально вели отбор по этому признаку. При том, что знали об аварах
— Думаете все таки фальсификация, заговор. Я их тоже подозревал.
Ув.С Назин прошу прощения ,комп.редактор 2 раза исказил Вашу фамилию.А Я проглядел.Сори.Прошу извинить.
Ничего страшного! Мою фамилию постоянно путают, я был и Мазиным и Козиным и Назимовым, пустяки! Спасибо за извинение.
Андрею Степанову.
Не берусь судить, станете ли Вы папуасом, если отправитель в Папуа-Новую Гвинею. А вот ваши дети, если иных женщин с вами не будет, окажутся наполовину папуасами. Внуки — на три четверти. Приходя на новые места этносы смешиваются с аборигенами, подчас превосходящими их по численности в несколько раз. И, если они господствуют над местными, распространяют на них свой язык и своё имя. Лангобарды, жившие на Эльбе, были, вероятнее всего, преимущественно носителями гаплолиний I2a2 и I1. Они встречаются ещё и у лангобардов живших в Паннонии. Но уже наряду с кельтской линией R1b, юго-западнобалканской E, условно-кавказской G. Иначе говоря, лангобарды с Паннонии (причем речь идёт об элите племени) подверглись смешению с аборигенами. В Италии процесс зашел ещё дальше — северных гаплогрупп в могильниках элитных лангобардов не обнаружено совсем.
Можно, конечно, и после этого утверждать, что лангобарды на Эльбе, в Паннонии, и в Италии — это генетически одно и тоже племя. Но можно и признать очевидное — перед нами принципиально разные по генам народы, хотя и сохранившие свой язык и своё самосознание как лангобардов.
Андрею Степанову.
Заметьте, что в споре с вами (а равно другими оппонентами) я всегда ссылаюсь на те или иные исследования, цитирую тех или иных учёных. Вы «давите» исключительно на эмоции. Никакой фактуры в доказательство своих слов не приводите. Мы спорили об антропологии аваров. Были ли они монголоидны или европеоидны в момент прихода в Карпатскую котловину. Я привёл слова и цифры Тибора Тота, известного венгерского антрополога. Они свидетельствуют об европеоидности аваров и незначительном количестве монголоидов в их числе. Скажу больше, наверное, поражу ваше воображение — среди ранних аварских черепов монголоидных нет вообще. Сайты, где встречаются черепа с монголоидностью датируются не ранее 7-8 веков.
Вы имеете право привести мнения иных антропологов, чьи выводы противоречат Тоту. В противном случае ваши слова ничего не будут стоить.
Не могли авары подобрать и включить в свой состав европеоидов и по дороге из Северного Китая в Карпатскую котловину. Почему? Прочитайте мою книгу — узнаете. Это лишь вам, как дилетанту кажется, что любого человека можно посадить на коня и он тут же станет аваром, научится воевать по-аварски. Если бы вам дали тугой аварский лук и попросили бы с него выстрелить, даже не на скаку с коня, а стоя на твердой поверхности, вы первым делом оторвали бы себе пару пальцев. На этом ваши приключения как авара бы и закончились. Чтобы воевать с аварами в одном конном строю надо было этому искусству учиться с рождения. Византийцы нанимали профессиональных солдат. Но и у них обучение конного стрелка (который всё равно не мог сравниться с аварским) шло десяток лет, не менее.
Вопрос о «маскировке» славян имеет две стороны. 1. Если бы славяне жили в Римской империи, римляне бы их заметили. Где прятались славяне? Не надо путать знание народа со знанием его самоназвания. Римляне называли предков «склавен» по-своему — паннонцами или, позднее, иллирицианами. По Вашей логике представитель народа с самоназванием Deutsch может на голубом глазу заявить: «Уважаемые русские, в 1941 г. на Вас напали какие-то, как вы их называете… Nemtsi, а мы то тут причём? Мы ведь «дойчи». Казахи по Вашему до 1936 г. хитро маскировались под «киргизов», а киргизы под «бурутов», а марийцы под «черемисов», а эвенки под «тунгусов» и п. д. и т. п. Рассуждения вроде: римляне не знали самоназвания «славяне», значит не знали самих славян, свойственные, впрочем, не только Вам, наводят тоску. 2. Где маскировался язык славян? В Среднем Подунавье говорили на lingua Pannonicа, который уроженец Галлии Тацит ясно отличает от языка котором говорили кельты: Cotinos Gallica, Osos Pannonica lingua coarguit non esse Germanis (Тацит, Германия, 43). О принадлежности этого языка ничего неизвестно. Понятие «иллирийский», которое к нему прилагают, совершенно УСЛОВНОЕ. Так называют все некельтские языки на которых говорило население римского Иллирика. Были ли это диалекты одного языка или разные языки никто сказать не может. Особенности вокализма, а именно смешение индоевропейских *o и *a в один звук, сближает их с албанским, балтским, германским и СЛАВЯНСКИМ (Десницкая А. В., Вопросы языкознания, 1965, 6). Большая часть «иллирийских» слов находит соответствия в славянском, такие топонимы как Tergeste «Триест «, Pelso «Балатон», Тierna — город в Дакии и пр. объясняются только из славянского: торг, плёсо, черный. Утверждение: славян в Паннонии жить не могло, потому что там жили «иллирийцы» навевает печаль. 3. Где-то выше в комментариях говорили, что римляне не могли не заметить активности славян на Дунае и пр. «Кризис III века» чуть не отправивший римское гос-во на тот свет — следствие «активности» иллирийской армии укомплектованной этническими паннонцами (Геродиан, Писатели истории Августов). Активность «иллирицианов» трудно не заметить — паннонские солдаты привели к власти династию Северов (Септимий, 193), они же с ней и покончили (Александр, 235). Паннонской военщине латынь и римский образ жизни была нужна как попу гармонь — император Валентиниан I говорил с соплеменником, наместником Паннонии, на своем родном языке еще за два года до битвы под Адрианополем (Аммиан Марцеллин) и пил пиво вместо вина. Римляне в этническом смысле этого слова считали из варварами, и люто ненавидели «паннонских выродков» (Pannoni degeneri). Проживание под властью римлян не делало их романцами, как принадлежность к «россиянам» не делает человека русским. «Склавины» — прямые потомки этих самых «паннонских выродков», говоривших на СВОЁМ языке. 3. «Единым» был только РЕКОНСТРУИРУЕМЫЙ учеными праславянский язык существующий только в «Этимологическом словаре славянских языков» О. Н. Трубачёва. Реальные славяне говорили в VI в. на разных диалектах и «языкъ словеньскъ» был только одним из них и именно на нем говорили «склавены». Анты разговаривали на своем славянском наречии (думаю, что они называли его «языкъ вятьскъ», или «вятьска речь»).
Ув.Игорь Коломийцев:1)По поводу готов и западных балтов,это немного не так.Вельбаркская АК это была очередная волна из Скандинавии.Эта АК поглотила 100% германскую оксывскую культуру.2) Так что подойдя к землям нынешней западной Украины вельбарская культура ,———— это 100% германцы(готы).3)А вот дальше Я не вижу между нами никаких противоречий!Готы (что вполне очевидно )начали смешиваться с соседними народами на территориях Украины и Молдовы(скифо—сарматами,фракийцами,м/б и ещё с не определёнными пока этносами).4)Они ВСЕ через 100-150 лет стали готами или нет?Летописи и историки МОЛЧАТ или надувают щеки,археология ничего не добавляет кроме того,что черняховцы были полиэтничны——разные обряды захоронений и разные типы жилищ——— то же мне доводы!На юге один климат,на харьковщине другой.Женился гот на сарматке,похоронили по сарматскому обряду в сарматском поселении.Но в целом в 360 г.н.э.огромная территории державы Эрманариха была королевством германцев или лоскутным одеялом?И если к 360 г н.э.все говорили на германском языке(пусть и на разных диалектах),то ПОЧЕМУ славяне не могли за 200 лет(с 400 г.н.э.) навязать свой язык группам населения к северу от Дуная и Чёрного моря?5)Так что Вы все-таки имеете сказать по поводу биологических резервов праславян?Почему с 1685 по 1885 славяне РИ смогли увеличить население с 11 до 125 миллионов(и это не смотря на счастливую жизнь под скипетром добреньких царей и цариц),а с 400-460г.н.э. по 650г.н.э.———— не получилось(при наличии огромного жизненного пространства)??PS Очень надеюсь на Вашу объективность(давайте на время забудем про авар-педофилов ,томных наложниц и прочие эротические подробности.)Мне интересно Ваше мнение.
Ув.Игорь Коломицев просветите по поводу столь любимых Вами авар(хотя я так понимаю среди них была очень развита сексуальная распущенность):1)Разве аварский сложно— составной лук чем то отличался от гуннского?2)Авары таки первыми широко использовали стремена?3)Как то Европа не особо заметила введение аварами стремян.Франки кажется ещё лет 150 не использовали их.4)Мне кажется авары применяли то чего никто в Европе до них не практиковал——-конный бой на палашах (стоя на стременах и уклоняясь- поворачиваясь от ударов)на встречных курсах!4)Кажется и копье -пика приобрело совсем другое значение при использование аварами стремян?PS Я все же думаю,что 20-30 летнего Андрея Степанова(или меня) можно было бы за 2-3-4 года научить быть аваром,ну кроме стрельбы из лука( этому учатся с детства).
Уважаемые спорщики. Уточните, пожалуйста о каких «аварах» Вы ведёте речь. Если о собственно «аварах» — кочевниках (жуанжуанях, датанях китайских историй) это одно. Если об аварах, как о всем населении аварской державы — это другое. Разница между «аварами» и «аварами» такая же как между русским и россиянами. Собственно «авары» (господствующий кочевой слой) был моголоидами, покоренное местное население (славяне-земледельцы), которое соседи тоже могли называть «аварами» («авары, они же славяне» у Константина Багрянородного) — европеоидами. Сравните с современностью: есть собственно русские, а есть россияне. На западе и те и другие — Russians «русские».
Ваши споры напоминают силлогизм: Рамзан Кадыров -«россиянин» (Russian). Russian, значит «русский». Но Рамзан Кадыров — «лицо кавказской внешности». Значит у русских не «славянская внешность», значит… на столбе висит мочало, начнем сказку с начала
Одним словом, Коломийцев говорит об «аварианах», его противники — об «аварах». И те и другие думают, что обсуждают один и тот же предмет! Договоритесь о терминах, пожалуйста, а потом продолжите дискуссию.