Последние комментарии

Комментарий к статье "Кто такие славяне?"
igor_kolomiytsev:

2015-11-06 в 19:34:16

Уважаемый Алексей Романчук! Сложно спорить с человеком, который упорно не желает знакомиться с твоим творчеством, и не зная его, предъятвляет тебе требования, большинство из которых давно уже выполнено. Например, Вы упрекаете меня в незнакомстве с работами Трубачёва, Мачинского и Шувалова, причём работу последнего Вы именуете "новейшей", между тем, если бы Вы открыли мою книгу "В когтях Грифона", то тотчас бы увидели.... первую главу "Притча о ставанах" http://kdet.ucoz.ru/index/igor_kolomijcev_v_kogtjakh_grifona/0-217, где я детально разбираю точки зрения трёх этих отечественных учёных на этноним "ставаны", упомянутый у Птолемея и доказываю не только слабое знакомство александрийского географа с реалиями этнического ландшафта Восточной Европы античного времени, но и очевидные натяжки, с помощью которых российские историки пытались доказать тождество терминов "ставаны" и "славяне". К сожалению, Алексей, ... Вы ничего не хотите слышать и воспринимать, кроме тех примитивных догм, что пока господствуют в отечественной исторической науке. Например, я пишу: "В эпоху Возрождения (XV-XVI век) учёные-католики, родом из славянских областей, придумали новый термин – «славяне». Очевидно, что они хотели совместить этноним раннесредневековых летописей «склавины», лишив его оскорбительного смысла, и этноним «словене» из первой русской летописи. Так появилось знаменитое имя, которое многие по наивности считают самоназванием предков". Проще говоря, с моей точки зрения, никаких "славян" до 15 века в природе не существовало. Это искуственный термин, появившийся очень поздно, сконструированный в научных кабинетах. Что пишите Вы? - "славяне очевидно выходят на историческую сцену ДО прихода авар в Северное Причерноморье. И даже в Подунавье и на Балканах славяне расселяются ДО прихода аваров в Северное Причерноморье". Уважаемый, Алексей! В византийских летописях середины VI столетия фигурировали исключительно "СКЛАВИНЫ", точнее "СКЛАВИНОЙ", как этот этноним звучит по гречески. Никаких славян никто тогда не ведал. Ни один историк. Топонимика Нижнего Подунавья также не имеет названий с корнем "слав". То, что склавины - это и есть славяне -- всего лишь версия отечественных учёных. Версия, абсолютно не учитывающая такого явления, как "скольжение этнонимов". Если бы Вы прочитали мои книги, то убедились бы, что там, с разбором практически всех точек зрения, доказываю, что СКЛАВИНЫ из сочинений Иордана и Прокопия НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к славянам не имеют. Они не говорили по-славянски, являлись представителями ипотешти-кындешской полиэтничной культуры, но не праго-корчакского сообщества, были предками скорее нынешних румын и молдован, чем современных славяноязычных народов. Лишь полвека спустя этот этноним был распространён на всё земледельческое население Аварского каганата и тогда он покрыл собой и предков нынешних славян. Если бы Вы прочитали мои книги, то убедились бы, что многие Ваши так называемые возражения уже рассмотрены и опровергнуты в них. так я специально глубоко изучил ситуацию вокруг так называемого "царства Само", очень недолговечного. попытался уточнить его границы. Целые разделы книги "В когтях Грифона" посвящены ранней истории булгар. Я доказываю, что перед нами -- выходцы из Аварского каганата... Р.С. Теперь по Алексею Толочко. Специально. чтобы зделать Вам приятно - цитата из его новой книги: "Идея отраженной в летописном рассказе «коллективной памяти» славянства достаточно уязвима. Ей невозможно найти аналогии в средневековье. Разумеется, «миграционные мифы» известны, и многие из них, вполне вероятно, основаны на какой-то длительной устной передаче. Но такого рода предания имеют дело с конкретным народом, ввенно о его странствиях и обретении родины, о происхождении его конкретного имени они рассказывают. В нашем случае можно представить себе некий «миграционный миф», скажем, полян или уличей. Но всех славян сразу? Фольклор не оперирует такими абстракциями. как «славяне». «Славяне» — то есть объединение народов в некую общность на основании лингвистического родства — есть продукт ученого ума, доступный только человеку книжной культуры. В самом деле, откуда у летописца XII века идея такой широкой идентичности — славянской, обнимающей огромное количество народов, живущих на необозримых пространствах от Адриатики до Балтийского моря? Разумеется, он не мог узнать о ней путем расспросов или иных разысканий: никакой актуальной «славянской» идентичности, преодолевающей уровень локального (или «племенного», если угодно) самосознания, не существовало. Такие большие общности вообще есть продукт категоризации с точки зрения внешнего наблюдателя (как, например, «немцы» или «варяги»). Как продемонстрировал Флорин Курта, в исторически обозримое время ни одна группа «славян» не использовала это имя в качестве самоназвания. «Славяне» есть ярлык, изобретенный византийскими авторами в попытке систематизации «мира варваров», «скорее конструкция педанта, чем результат длительного межэтнического взаимодействия». В течение всего Средневековья «славяне» — если и не вполне «ученый», то безусловно книжный термин. Они живут только в византийской и латинской исторической и географической литературе. Во всех случаях это — категория, навязываемая извне, «рубрика», под которой зарегистрирован в византийском сознании определенный тип варваров". С уважением - Игорь Коломийцев.
Комментарий к статье "Еще раз о концепции Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике"
Sergij_Kon:

2015-11-06 в 18:29:22

"Те же письменные источники(др.греческие) говорят и о приходе в Европу из Малой Азии Энетов-Венедов, а Библия все народы выводит из гор Араратских". Насчёт исторического авторитета Библии в подобного рода вопросах у меня большие сомнения. Что касается венетов, то не исключено, что какая-то их часть действительно мигрировала из Малой Азии на запад, быть может вместе с той волной миграций, которая привела в Европу и этрусков, быть может, даже и по морю. Это была, по-видимому, уже возвратная миграция, так как первоначально венеты могли оказаться в М.Азии вместе с прочими "народами моря" - фригийцами, данайцами, пелестами-пеласгами и проч. Все эти вопросы, конечно, дискуссионны, но Ваш пример не опровергает показательности античных источников. "Количество языков в Европе не о чем не говорит, главное когда они стали обособляться друг от друга. Время обособления какого нибудь дардских внутри индо-иранской группы можно сопоставить со временем еще предпологаемого балто-славянского единства." Нет сомнения, что большинство европейских языков разделились ранее , чем индо-иранские внутри себя. Количество языков хоть и не "железный" аргумент, но всё таки аргумент. "Почему нет этого субстрата в хеттском, армянском, индо-иранских, если в Европе ИЕ прародина? Все эти зыки просто обязаны были «захватить в вояж» груз этого субстрата с этой европейской прародины." Наверное, потому же, что нет его в славянском, кельтских, греческом и проч. Если данные наблюдения о субстратах подтвердятся, они укажут на некий циркумбалтийский (приморский) регион, а собственно прародина могла лежать и где-то южнее, т. о. не все ИЕ были "обязаны" "хватать" этот субстрат. Большое спасибо за ценную инфомацию по субстратам! Сергей К.
Комментарий к статье "Еще раз о концепции Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике"
Sergij_Kon:

2015-11-06 в 17:55:36

Уважаемый Станислав! Вы всё время настойчиво призываете меня привести аргументы в пользу каких-либо иных прародин, в частности указывая: «Мне не известны убедительные лингвистические основания для локализации ИЕ прародины в степи или в Европе. Если Вы их знаете, приведите, пожалуйста». Почему я должен их приводить в контексте разговора о показательности аргументов Т.Гамкрелидзе – В.Иванова? Сам я сторонником степной прародины не являюсь (и даже опубликовал две большие статьи, где показал шаткость построений М.Гимбутас и её последователей); с тем, что надёжных и однозначных лингвистических аргументов в пользу европейской прародины нет где-то готов с Вами согласиться. Но ведь речь совсем не об этом. Вы последовательно уклоняетесь от поединка (фигурально выражаясь, конечно) на том поле, на котором мы сошлись (лингвистическом обосновании Ближневосточной прародины), при этом восклицая: «Вот если бы мы встретились на каком-либо другом поле, уж там бы я Вам показал!» Уверяю Вас, в действительности это выглядит не очень эффектно и ничего, кроме желания увести дискуссию в сторону, по моему разумению, не выражает. Вы столь же регулярно повторяете: «я не лингвист…, мы не лингвисты…, языковых вопросов рассматривать не можем…, оперировать языковедческим материалом не должны…» и т.п. Если Вы до такой степени отстраняетесь от лингвистического аспекта, то как же Вы можете утверждать: «лингвистическая теория останавливает свой выбор на Ближнем Востоке»? И почему берётесь выступать экспертом, защищающим лингвистическую теорию от моих (в данном случае) нападок? Что-то здесь не вяжется. Или уж Вы постарайтесь мне ответить на том уровне, на который мне позволяют выйти мои (да, наверное, весьма посредственные знания), или же подключите к разговору кого-то из специалистов-лингвистов – пусть он положит меня на лопатки. То, что неопровержимых (соглашусь здесь с Вами) аргументов в пользу европейской прародины нет, ещё не означает, что позиции Ближнего Востока автоматически становятся сильнее. Нет сомнения, Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванов проделали большую, нужную работу, сделав доступными для всего нашего Восточноевропейско-Сибирского пространства материалы, ранее разбросанные по многочисленным западным публикациям, порой в труднодоступных изданиях. Никто не собирается умалять важности их труда, их компетенции и их научных заслуг. Но при этом авторы задали всей постсоветской науке некий очень жёсткий вектор, который сам по себе не несёт, конечно, вреда, но в свете того, что трудов по данной тематике, сопоставимых по масштабности с двухтомником Т.В.Гамкрелидзе, В.В.Иванова, нет, данный вектор сыграл (и продолжает играть) некую довольно негативную роль. А именно: он зарядил и продолжает заряжать всех заинтересованных лиц склонностью воспринимать общеиндоевропейскую культуру как принадлежащую к типу древних ближневосточных цивилизаций (или, во всяком случае, к кругу древних, но довольно развитых земледельческих культур). При этом большинство исследователей, касающихся проблемы прародины и многих смежных проблем, не утруждают себя вопросами проверки всей системы аргументации Т.Гамкрелидзе - В.Иванова, предпочитая воспринимать их положения, как незыблемую и объективную реальность. Но давайте окинем трезвым и непредубеждённым взором их основную аргументацию, заключающуюся в реконструкции культурного состояния на основе общего словаря. Посмотрим на список сем, приводимых в разделе «Типология индоевропейской культуры в сопоставлении с древневосточными цивилизациями» (Гамкр.-Ив., т. 2, с. 883-885): «шерсть», «ткать», «прясть», «шить», «изготовлять», «плести», «тереть», «прокалывать», «резать», «кроить», «сдирать кожу», «убивать», «добыча», «войско», «защищать», «совершать возлияние», «приносить жертву (богам)», «очаг», «верить», «освящать», «молиться», «жизненная сила», «бояться (богов?)», «считать истинным», «ритуальное правило», «давать обязательство», «поселение», «граница», «ограда», «укреплённое поселение», «жилище», «племя», «род», «давать», «брать», «менять», «обладать имуществом», «богатство», «бедность», «сирота», «свободный (член племени)», «царь (он же жрец или вождь)». Добавим к этому основные скотоводческие и не вызывающие особых вопросов земледельческие термины (Гамкр.-Ив., т. 2, с. 868-869): «конь», «корова», «бык», «свинья», «поросёнок», «собака», «пасти», «молоко», «масло», «зерно», «ячмень», «пшеница», «сеять», «пахать», «собирать урожай», «плуг (рало)», «борозда», «серп», «жёрнов», «молоть (зерно?)», «плодовое дерево», «яблоко», «вино (виноград?)», «вишня (кизил?)». Чтó, скажите на милость, из этого списка указывает на ближневосточную специфику? На таковую могли бы указать только четыре слова из всего глоссария Т.Гамкрелидзе - В.Иванова: «коза», «овца» (поскольку дикие козы и овцы водились только в Передней Азии, где и были одомашнены), «тутовое дерево», «осёл». Но козы, овцы, как известно, уже в раннем неолите, вместе с ячменём и пшеницей, распространились довольно широко в Европе, а слово для «тутового дерева» на самом деле может означать любое другое растение с тёмными плодами (ср. Гамкр.-Ив., т. 2, с. 645-646). Остаётся, таким образом, только осёл! Но пралексема для осла восстанавливается лишь на основе латинской и греческой форм, чего, как собственно признают и сами авторы (Гамкр.-Ив., т. 2, с. 562), явно недостаточно для постулирования её в качестве общеиндоевропейской. Допустимо считать, например, что данное название является субстратным средиземноморским. Получается, что факты сами по себе, логика рассуждений сама по себе, а выводы сами по себе – и эти три категории почти не пересекаются в книге Т.Гамкрелидзе - В.Иванова и их последователей. Я могу теряться в догадках: быть может, английский перевод, которым Вы пользуетесь, искажённо передаёт информацию (ведь оригинал книги написан на русском), или Вы нашли какие-то новые лингвистические аргументы (но тогда это будет уже иной уровень обсуждения), но где Вы видите «строгое соответствие специфики индоевропейской хозяйственной терминологии с археологическими реалиями Ближнего Востока» для меня совершенно непонятно. Кроме всего прочего, будем помнить, что приведенный выше список слов, предлагаемых в качестве общеиндоевропейских сем, также не является истиной в последней инстанции и давным-давно требует корректировки. Если будет на то согласие учредителей «Генофонда.рф», постараюсь в ближайшее время предложить своё видение данной проблематики. Сергей Конча
Комментарий к статье "Кто такие славяне?"
Алексей Романчук:

2015-11-06 в 15:50:47

Уважаемый Игорь Павлович, мне Ваши комментарии все больше напоминают старую шутку про «где море …» ) Но попробую еще раз объяснить Вам, почему я считаю Ваши тексты ненаучными, Вас – не ученым, а Вашу «гипотезу» - ошибочной. 1. Вы пишете «Ведь Вы на самом деле не указали НИ НА ОДНУ ФАКТИЧЕСКУЮ ОШИБКУ в моей концепции»;. Но ведь весь Ваш текст – это грубая ошибка на грубой ошибке. И некоторые я назвал. Например, уже первое Ваше утверждение в статье: «Учёные, ищущие корни славян, всегда исходили из упрощённой схемы, при которой история этноса, история языка и история этнонима – это одно и тоже»;, - ошибочно. И я показал это, и дал ссылки на работы, из которых Вы можете узнать, что это не так. Берем Ваш второй тезис: «Отечественные учёные в подавляющем большинстве разделяют устаревший примордиалистский подход к природе этничности. Для них этническая идентификация есть нечто вечное и неизменное. Западная наука давно перешла на прогрессивные позиции конструктивизма. Тамошние учёные понимают, что этничность возникает из нужд того или иного государственного образования. Её распространитель – элита, формирующая этнические мифы об общем происхождении»;. В этом тезисе - сколько предложений, столько и ошибок. Притом высказано это все с чрезвычайным самомнением, широковещательно и без аргументов. Идя дальше по тексту, мы почти в каждом предложении будем находить аналогичные грубые ошибки. Но, извините, у меня просто нет времени на подобный ликбез. Вы не только можете, но и должны были провести его для себя сами – прежде чем выносить свой текст на обсуждение в формате научной дискуссии. 2. Вы сетуете, что я считаю Вас не ученым – хотя Ваших книг не читал. И хотя Вы «развиваете идеи серьезного западного ученого Ф. Курты». Но ведь для того, чтобы убедиться, что море соленое – необязательно выпить его все. Я прочел Вашу статью – и, извините, но этого более чем достаточно. И дело не только в грубых ошибках, из которых она состоит. Вы попросту не понимаете логику и принципы научного исследования и построения системы научной аргументации предлагаемой гипотезы. Вот Вы пишете: «Курта — серьёзный учёный, хотя его идеи и отвергаются отечественными историками. … Почему вдруг развитие идей серьёзного западного учёного сходу объявляется Вами не имеющим отношения к науке?». Ну, во-первых, идеи Курты отвергаются ВСЕМИ крупнейшими специалистами в этой области – как российскими, так и западными. Вы же читали выше в моем комменте цитату из статьи И. О. Гавритухина: гипотеза Курты «;не была принята ни одним исследователем, включая наших авторов». Т. е., авторов этого тома – где именно и собраны крупнейшие специалисты в раннеславянской археологии Подунавья. К числу российских специалистов среди них можно отнести лишь П. В. Шувалова, и, в определенной мере – М. М. Казанского (уже лет тридцать обитающего в Париже). Во-вторых, именно Вы, претендуя на развитие идей Ф. Курты, должны были (как ученый), начать свою статью с того, чтобы: А) заявить об этом Б) показать, что те возражения в адрес гипотезы Курты, которые были сформулированы его критиками за почти пятнадцать лет, Вам хорошо известны В) и показать, как Вы их опровергаете - не упустив ни единого пункта. Это аксиома научного исследования. Не сделав этого, Вы демонстрируете грубейшую ошибку, нарушение базовых принципов научного исследования – пытаетесь предлагать уже отвергнутую в науке гипотезу, не удосужившись ответить на критику. И, более того, даже не обозначив связь своей позиции с более ранней гипотезой Курты. Извините, но ни один ученый такой ошибки не допустит. И после этого Вы удивляетесь, почему я обозначил Ваш текст как ненаучный, а Вас – как не-ученого? Так что, «мандат на отсев» себя из числа кандидатов в ученые Вы выдали сами. Ну, а рассматривать Вашу позицию всерьез – можно будет только после того, как Вы сделаете то, что до сих пор не смог сделать Ф. Курта. Т. е., опровергнете все те серьезнейшие замечания в адрес гипотезы Курты, которые были сделаны ранее.Это тоже аксиома научного исследования. 3. Вы пишете: «;ведь признав в теории «скольжение этнонимов» отечественные учёные ни разу не осмелились предположить, что этноним «склавины» также мог быть скользящим. Пытаясь обратить Ваше внимание на сей очевидный факт, я задал Вам конкретный вопрос: «Сколько вы знаете книг и статей российских историков. где этноним «склавины» рассматривается как скользящий?» Вместо того, чтобы прямо ответить — таких книг и статей не существует, Вы ……….. рассказываете про Щукина, признавшего скольжение этнонима «венеды». Алексей, разве я Вас про этноним «венеды» спрашивал? Или Вы принципиально не способны прямо отвечать на поставленные вопросы?». Ну, во-первых, Вы задали мне много-много :) «наводящих вопросов» :), и в конце спросили меня: «Почему эта элементарная идея [насчет возможного «скольжения» этнонима «склавины» - А. Р.], лежащая на поверхности, пришла в голову не учёному, а автору «художественной литературы», как Вы меня характеризуете?». Во-вторых, я Вам именно и постарался показать, что для отечественных ученых, занимавшихся проблемой славянского этногенеза, уже по крайней мере с 70-х годов прошлого века эта мысль именно и была элементарной. И, в частности, для этнонима венеды (по Иордану, кстати, склавины – это ветвь венедов; доминирующая точка зрения в советской историографии понимала под венедами славян или их непосредственных предков) М. Б. Щукин (и не только он) и предположил «скольжение». И что, поэтому, Ваше предположение, сформулированное и в статье, и в комментах (что эта «элементарная идея» не приходила им в голову, потому что отечественные исследователи попросту не догадывались о возможности скольжения этнонимов) - увы, не состоятельно. Поэтому, в-третьих, любому ученому (но, очевидно, не Вам), здесь сразу пришла бы в голову мысль: а почему «склавины» не попытались трактовать как «скользящий» этноним? А не попытались потому, что есть серьезнейшие основания полагать, что склавины – это именно самоназвание славян (или, изначально, какой-то их ветви). Огромное количество работ, разные исследователи, с самых разных позиций (от Д. А. Мачинского до О. Н. Трубачева) – приходили к выводу, что именно этот вывод будет наилучшей интерпретацией этнонима склавины. Так что, мнящаяся Вам «робость» отечественных исследователей (это Мачинский робкий? Или Трубачев? Ну-ну :)), или их «невежество» и «незнакомство с передовой западной мыслью» – тут совершенно ни при чем. И, опять-таки, Вы, прежде чем объявлять этноним «склавины» скользящим, должны были в статье продемонстрировать, что Вы знакомы с этими работами – и показать, почему не согласны, опровергнуть их аргументы. Такова правильная процедура научного исследования – и Вы показали ее незнание и в этом вопросе. Кстати, упомяну о новейшей работе П. В. Шувалова, 2011 или 2012 года (в сб. Germania-Sarmatia), где он на новом уровне и очень интересно попытался аргументировать связь этнонимов ставаны и славяне. У меня сейчас ее нет под руками, поэтому точнее ссылку указать не могу. Вы, по идее, должны были обязательно учесть ее (и, если существуют, еще более новые работы), и опровергнуть выводы П. В. Шувалова. И только потом уже предлагать свою гипотезу. Иначе .... Но самое смешное, что этноним «склавины» действительно продемонстрировал эффект скольжения – хоть и не так, как Вам хотелось бы. И факт этот был специалистам, как отечественным, так и западным, хорошо известен. И Вам был бы известен – если бы Вы действительно были в теме. Процитирую доклад В. В. Седова в РАН: «Еще в Х в., когда на средней Волге уже доминировали тюркоязычные болгары, Ибн Фадлан, посетивший эти земли в составе посольства Багдадского халифата в 922 г., называет эту страну Сакалиба, а Алмуша - хана Волжской Болгарии - "царем сакалиба". "Ас-сакалиба" - так восточные средневековые историки и географы называли славян»; (Седов 2003). То есть, наблюдается эффект «скольжения» этнонима сакалиба\славяне (обратите внимание на \к\ в сакалиба) на волжских булгар – по крайней мере, в арабских источниках. Но, еще раз повторю: это, увы, не то, что Вам хотелось бы. И, увы, факт этот был хорошо известен исследователям. Пойдем дальше – и обратимся к большому вопросу о смешанных языках. Вы все упорно пытаетесь обвинить меня здесь в ошибке и непонимании – то Ваших мыслей, то сути дела. Увы, на мой взгляд, здесь ошибаетесь Вы. 4. Прежде всего, хочу обратить Ваше внимание, что все эти спекуляции со «смешанными языками» Вашу гипотезу никак не могут выручить по той простой причине, что славяне очевидно выходят на историческую сцену ДО прихода авар в Северное Причерноморье. И даже в Подунавье и на Балканах славяне расселяются ДО прихода аваров в Северное Причерноморье. Это очевидный и общепризнанный в современной науке факт – и если Вы, вопреки общему мнению, с ним все же не согласны, то, прежде чем предлагать свою аварскую «гипотезу», Вы обязаны были убедить научное сообщество, что это не так.Иначе, опять-таки, это не научно. Но Вы не только этого не сделали – но даже и не попытались. И, спрашиваете, почему я отнес Ваш текст к ненаучным. 5. Далее, я попытался обратить Ваше внимание на главный вопрос – который тоже должен был бы для Вас стать предшествующим выдвижению «гипотезы» о праславянском как о смешанном языке. Именно, смешанный язык, и конкретно «переплетенный» язык, предполагает ДВА отчетливо выраженных и хорошо улавливаемых компонента. В данном случае, соответственно, по Вашему предположению – балтский и аварский. Аварский язык, согласно, в частности, заключению двух крупнейших специалистов, Е. А. Хелимского и О. А. Мудрака, относится к алтайской семье языков. Е. А. Хелимский пытается атрибутировать его как тунгусо-маньчжурский; О. А. Мудрак – как тюркский. Вот ссылки: ХЕЛИМСКИЙ Е. А. 2003. ТУНГУСОМАНЬЧЖУРСКИЙ ЯЗЫКОВОЙ КОМПОМЕНТ В АВАРСКОМ КАГАНАТЕ И СЛАВЯНСКАЯ ЭТИМОЛОГИЯ. Материалы к докладу на XIII Международном съезде славистов, Любляна, 1521 августа 2003. Hamburg 2003.О. А. Мудрак. Заметки о языке и культуре дунайских булгар // Аспекты компаративистики 1. М., изд. РГГУ, 2005, стр. 83-106 В частности, О. А. Мудрак пишет: «Судя по всему огромное количество булгаризмов в венгерском языке не является плодом мимолетного контакта во время переселения венгров на новую родину, а представляет собой отражение аварского субстрата в Трансильвании и Паннонии. Ведь с VI по начало IX века на этих территориях находился основной домен Аварского каганата.Исчезнувшее "аки обры" кочевое население основного этноса просто влилось в новуюобщность кочевников венгров и оставило более сотни слов на протяжении постепеннойассимиляции. Не случайно в венгерском отмечается слово polgar 'гражданин'» (Мудрак 2005). В этой ситуации любой ученый, прежде чем предлагать иную атрибуцию аварского языка, должен был бы показать, что Е. А. Хелимский и О. А. Мудрак ошибаются.Иначе это, опять-таки, не научно. Вы в статье этого не только не сделали – но даже и не заикнулись о том, что доминирующая точка зрения в науке по поводу принадлежности аварского языка к той или иной семье – «алтайская». Ну, а то, что Вы написали в комменте: «тюрки долгое время были рабами аваров. Стоит ли удивляться тому обстоятельству, что рабы подражают своим господам в титулах и именах», - рассматривая это как контр-аргумент против тюркской атрибуции аварского языка, вообще выглядит нонсенсом. Именно тюркская этимология этих терминов служит основанием для тюркской атрибуции аварского языка. 6. Но забудем об этом, и посмотрим на вопрос с точки зрения того, что, как Вы предполагаете, аварский язык должен быть отнесен к иранским. И в этом случае Вы должны были показать: А) что в праславянском языке есть настолько мощный пласт иранских заимствований, что позволяет поставить вопрос о праславянском как «переплетенном языке», составленном из балтского и иранского. Б) что этот мощный пласт иранских заимствований (если таковой обнаружится) не может объясняться иначе, чем как возникший в самое позднее время – только лишь в конце 6 в. н.э. Вы этого, опять-таки, не только не сделали в статье – но даже и не попытались. Кстати, замечу, что само по себе такое предположение требует допустить, что до этого на протяжении более чем двух тысячелетий иранцы, господствовавшие в Северном Причерноморье, на население лесной зоны Восточной Европы никак не влияли. Более чем странно. А вот когда исчезли из Северного Причерноморья, уже в пост-гуннское время – сумели повлиять, да еще как! :) 7. Наконец, давайте разберемся с проблемой смешанных языков. Вы пишете: «Я Вам прямо указал, что Вы ошиблись, речь идёт не о пиджинах и возникающих на их основе креольских языках, а о принципиально новом способе глоттогенеза, о котором до диссертации Баккера 1994 года лингвисты не знали (большинство отечественных лингвистов не знают о нём и поныне). Причём в тексте моей концепции я специально дополнительно дал английский вариант данного термина «mixed language» и указал на принципиальное отличие этого понятия от пиджинов и креольских языков, которые некоторые отечественные лингвисты тоже полагают «смешанными». Если бы Вы внимательно прочитали мой текст, то, конечно бы, сообразили, что к креольским языкам этот способ образования новых языков отношения не имеет. Но Вы читали мой текст невнимательно, книги не читали вообще, поэтому и попали впросак». Ну, во-первых, что у Вас за манера – как чуть что, так сразу чего-то я не читал? :) То я Вас якобы не читал (свою статью Вы, конечно, в таком качестве рассматривать отказываетесь :)), то Курту, то вот теперь «Бахтин Н.Б. Головко Е.В. Социолинвистика и социология языка 2004 год, издательство Европейского университета в С-Петербурге» - я, оказывается, тоже не читал. Вы их сами читали? Или просто видели в Википедии ссылки? Фамилия первого автора ведь Вахтин – а не Бахтин. :) Если все же читали, то, наверное, обратили внимание, что это учебник (хоть и очень хороший – практически, по отзыву рецензентов, обобщающая монография). И вот к главе пятой – где и излагается животрепещущая тема :) насчет смешанных языков, - список рекомендованной литературы открывается ссылкой на монографию В. И. Беликова. Так что, Ваши «некоторые отечественные лингвисты» :) - это именно он, тот самый В. И. Беликов. И, мне представляется, что именно подход В. И. Беликова (его работа, к тому же, новее) – ближе к истине. Или Вы полагаете, что В. И. Беликов тоже «грубо ошибается»? :) Напомню, что В. И. Беликов предлагает делить смешанные языки, помимо пиджинов, на креольские – возникшие в ситуации «начальных стадий формирования двуязычия», и «переплетенные» - возникшие в ситуации «полноценного двуязычия». И, из работы В. И. Беликова отчетливо следует, что нет той принципиальной разницы между креольскими языками и «переплетенными», которую Вы хотели бы видеть. Так, он пишет: «судьбы пиджинов могут быть различны, нас интересует тот путь, на котором они превращаются в функционально полноценные языки. Это происходит, когда для некоторого социума пиджин становится единственным языком внутригруппового общения; в его рамках такой расширенный (extended, или expanded) пиджин начинает обслуживать все коммуникативные потребности, обычно креолизуясь, то есть становясь родным (усваиваемым в младенчестве) языком». Иными словами, понятие «креольские языки» – означает «смешанные языки, усваиваемые в младенчестве». Очевидно, что «переплетенные» языки с этой точки зрения – креольские. Нет категорической разницы между различными типами смешанных языков и по скорости креолизации – т.е., превращению в полноценный и усваиваемый в младенчестве язык: «Креолизации может подвергнуться не только расширенный пиджин, но и более ранние стадии его развития, в том числе и начальная («жаргонная») … Последний случай называется резкой креолизацией (early creolization у Д. Биккертона, abrupt creolization у С. Томасон), которой противопоставлена постепенная (gradual) креолизация». Так что, как видим, резкая креолизация возможна даже для пиджинов начальной стадии развития. Впрочем, все это не главное. 8. Главное, что Вы сводите скорость образования праславянского как «переплетенного языка» (извините, я все же предпочитаю этот термин) к указанным «двум поколениям» (Вахтин, Головко 2004: 156). Хотя, надо заметить, в любом случае одно поколение в демографии принимается обычно в 25 лет – а это уже, действительно, не Ваши «10 лет» (даже принимая, что первое поколение было рождено вне нововозникшего языкового контакта). Между тем, ключевой вопрос: достаточно ли было времени и необходимых условий для того, чтобы из «языка гарема» новый «переплетенный» язык стал господствующим на огромных просторах Центральной и Восточной Европы? Подчеркну: с учетом того, что реально представлял собой Аварский каганат и в политическом, и в экономическом, и социальном, и этно-демографическом отношении? А не так, как Вы себе его нарисовали (весьма, я бы сказал, мифологично и ненаучно). Увы, это, на мой взгляд, было невозможно. Верхней реперной датой можно считать 623 год – когда восстание Само оторвало от Аварского каганата значительные западные территории – где, тем не менее, именно славянский компонент возобладал. Ненадолго отстали территории Далмации – где хорваты вытеснили их в 640 году. Около 635 года Кубрат добивается независимости для Великой Булгарии – хотя, реально, видимо и весь 6 век в Северном Причерноморье и на левобережье Нижнего Дуная очень значительную роль играли различные булгарские группы. Уже Прокопий в середине 6 века сообщает, что кутригуры осели на левобережье Нижнего Дуная; в 627-631 гг. они поднимают здесь восстание против аваров. Так что, реально Вы отводите совершенно мизерное время – порядка 40-50 лет на этот грандиозный процесс. Нереальное время. И предполагаете нереальные условия – не соответствующие историко-археологическим данным. Ну вот так. Касательно Ваших претензий в адрес И. О. Гавритухина и журнала Stratum plus – это, извините, смешно. И, опять-таки, ненаучно :). И, извините за сравнение, но, как и Клесов, Вы предлагаете отказать в доверии научному мэйнстриму – потому что он с Вами не согласен. Может, правильнее будет попытаться его все же убедить? P. S. А. П. Толочко – не специалист по раннеславянской археологии и этногенезу славян, насколько мне известно. Вас, наверное, кто-то ввел в заблуждение. И, еще, извините, но я с такой скоростью Ваших писаний не успеваю на них реагировать.
Комментарий к статье "Кто такие славяне?"
igor_kolomiytsev:

2015-11-06 в 10:52:55

Теперь относительно последнего номера журнала "Стратум Плюс". Хотя он и назван довольно громко "Славяне на Дунае. Обретение Родины", но никакого научного прорыва не принёс. Более того, редакция номера не справилась даже с заявленным в названии заданием. Огромная, подавляющая часть Подунавья -- вся основная территория внутренней Карпатской котловины, ядра Аварского каганата , а также Нижний Дунай -- Валахия -- в этом сборнике по сути не рассматривались. Вместо этого изучению подверглись территории Баварии, Северной Моравии, Закарпатья в верховьях Тисы. Между тем, византийские летописи наблюдали склавинов живущими как раз в тех землях, что не охвачены обзором журнала "Стратум Плюс" - на Нижнем Дунае, в районе нынешней румынской Валахии. Позже носители термина стали встречаться на Балканах и на территории внутренней Карпатской котловины, где возник Аварский каганат. Получается, склавины жили в одних местах, а их следы отечественные и дружественные им зарубежные археологи упорно ущут совсем в иных краях. Что называется -- "там, где светлее". Ситуация выглядит просто анекдотично и Гавритухин с компанией, выпустивший номер "Стратум Плюс" с столь претенциозным названием, поставили себя в неудобное положение. Дунай как раз для них остался невидим. Удивляет уровень амбиций и претензий авторов сборника, особенно господина Гавритухина. Спасая свою концепцию Пражской культуры, которая под давлением фактов, трещит по швам и рассыпается на части, он перешёл буквально на язык советской идеологии. Оцените пассаж: "работы И. Станчу способствовали краху последних прибежищ некогда господствовавшей среди ряда ученых теории о появлении славян в Карпатском бассейне лишь с аварами. Она всегда была не более чем умозрительным построением, но теперь писать об этом могут лишь те, кто игнорирует археологию как науку» (Гавритухин 2015: 21)". То бишь, кто не разделяет наших взглядов -- тот не имеет права считаться археологом. Вдумайтесь: И. Станчу - далеко не самый известный из румынских археологов. Его исследование касается очень ограниченного района верхнего Потисья. Выводы довольно спорны. Но для Гавритухина -- любой. кто покушается на теорию появления славян в Карпатском бассейне до прихода аваров и не согласен с выводами Станчи уже объявляется вне науки археологии. Да что ж это за наука такая, где вместо споров по существу предполагается отлучение и анафема для еретиков? Может это и не наука вовсе, а некая разновидность религии? И её Римский Папа -- Игорь Гавритухин -- действительно обладает правами на отлучение от церкви? Алексей Романчук ведёт себя в дискуссии со мной как полномочный епископ данной якобы научной секты. Он уже отлучил мою концепцию от науки, даже не соизволив прочитать моих книг, и не правильно поняв отдельные положения моей теории. Господа, давайте договоримся о некоторых принципах ведения спора. Спорьте по существу, не разбрасываясь ярлыками, и не ссылаясь на мнение авторитетов, как истину в последней инстанции. Мы же с вами не на инквизиционном судилище, а на научном форуме. Хотите опровергнуть что-то из моих построений -- пожалуйста. Но давайте делать это на фактическом материале. Что касается моих взглядов на концепцию Флорина Курты. Я считаю её более прогрессивной в сравнении с точкой зрения отечественных историков на этногенез славян. Но это вовсе не значит, что я во всём разделяю позиции американского исследователя. Моя концепция развивает идеи Курты и Щукина, многих других исследователей. Кстати, Гавритухин не прав, когда утверждает, что взгляды Курты не поддержаны никем из авторитетных специалистов отечественной научной школы. Назову хотя бы Алексея Толочко - ведущего украинского археолога, вполне согласившегося с подходами Курты к поиску славян.
Комментарий к статье "Еще раз о концепции Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике"
Станислав Григорьев:

2015-11-06 в 07:39:15

Нет, тут лучше не путать, Османская империя тут ни при чем, как и античность. Особая ситуация. В неолите там был единый балкано-анатолийский археологический комплекс. Миграции были очень интенсивные. Судя по всему, это было обусловлено тем, что Босфор и Дарданелы в это время не существовали. Но с начала балканского энеолита все связи как обрезало. Это уже две абсолютно разные системы, не имеющие контактов вплоть до периода Кум-Тепе (прежде Трои I).
Комментарий к статье "Еще раз о концепции Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике"
Arepo Darbinyan:

2015-11-05 в 23:17:30

Балканы в культурном плане были ближе к Малой Азии, чем к Центр.Европе на протяжении длительного времени. Еще в 19 веке Балканы в европейских источниках назывались "Ближним Востоком". Скорее всего это связано с Османской Империей. До неё была Византийская Империя, а еще раньше Римская, эллинистический мир наследников Александра. Греческие источники классического периода гораздо точнее описывают Персию, Египет, Вавилон, по сравнению со сведениями о Западной и Центральной Европе того периода. Греки во времена Гомера-Геродота даже не знали про истоки Дуная, тогда как про Евфрат или Галис они знали заметно более подробно. Это может свидетельствовать об интенсивности контактов античных греков.
Комментарий к статье "Еще раз о концепции Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике"
Arepo Darbinyan:

2015-11-05 в 23:06:24

В сети есть статья В. А. Дыбо
......Прежде всего, степь должна быть исключена мл регионов, заселенных праиндоевропейцами периода распада. В лексиконе присутствуют довольно высокие горы с большим количеством различных типов скал и острых или больших круглых камней . Иногда эти горы покрыты лесом. Имеются слова для узких проходов, ущелий, пещер, обрывов и пропастей, холмов, лощин, речных долин, заливных лугов. Реки определенно мельче, чем у праалтайцев (практически полностью отсутствует семантическое варьирование между рекой и морем); ср. здесь же существенно более слабую функцию рыболовства в индоевропейской экономике (выражающуюся значительно меньшим количеством наименований для частей тела рыбы, видов рыб и орудий рыболовства). Но, возможно, у них было поблизости море или большое озеро с песчаным берегом..... .....Заметим, что для надежно реконструируемой индоевропейской флоры характерны и хвойные (виды сосен и елей), и значительное разнообразие широколиственных деревьев (бук, граб, клен, вяз), как и узколиственных (рябина, ясень, береза, ольха), также растения подлеска с орехами и ягодами. Трудно связать это с конкретной климатической зоной, но отсутствие вечнозеленых растений (кроме хвойных, как тис и можжевельник), возможно, говорит о том, что прародину индоевропейцев не следует относить слишком далеко на юг. Весь список растений производит впечатление горного леса где-то в умеренной зоне (Балканы?). Индоевропейские названия трав (белена, чемерица, марь, дягиль, сныть, папоротник) скорее указывают на лес, чем на степь....... .....Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев, возможно, были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для вспашки (по культурно-историческим причинам, мы не говорили бы здесь о плуге, но, тем не менее, кроме наименований мотыги в ПИЕ имеется общее название для вспашки, сохраняющееся в хеттском, от которого произведено ИЕ название плуга; можно восстанавливать общее название сошника - возможно, также специфический наконечник мотыги?). Имеется название для сена (отсутствует в праалтайском), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность мене пастбищ у праалтайцев). В праиндоевропейском восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Основными видами скота были, по-видимому, крупный рогатый скот (для которого терминология более развитая, чем в праалтайском), козы, овцы, свиньи...... ....Индоевропейское жилище было определенно не круглым (при наличии регулярной полисемии "внутренний угол" / "часть дома"), возможно, прямоугольным, многокамерным, но вряд ли многосемейным; реконструируется название кланового поселения с несколькими домами. Названия частей построек включают наименования деревянных деталей, возможно столбов, подпирающих крышу. Это вряд ли была полуземлянка (как в праалтайском); отсутствует также название дымового отверстия. Имеется несколько названий для жесткой (деревянной) двери с косяком и каких-то запорных устройств. Восстанавливаются названия вспомогательных строений, в частности, хлева (отсутствует в праалтайском), нет названии переносного жилища. Неясно, были ли ПИЕ поселения уличного или площадного типа, но какой-то тип структуры там присутствовал. Некоторые термины относятся к укрепленным поселениям; есть названия для дома правителя или вождя, для круглого храма..... http://www.philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm
Комментарий к статье "Кто такие славяне?"
Надежда Маркина:

2015-11-05 в 22:46:12

Уважаемый Игорь Павлович! В соответствии с правилами комментирования на сайте из Ваших комментариев удален ряд пассажей (и заменен многоточием), относящихся не к сути, а исключительно к личности оппонента.
Комментарий к статье "Еще раз о концепции Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике"
Arepo Darbinyan:

2015-11-05 в 22:34:26

Sergij_Kon сказал(а): 2. Достаточно убедительных и достаточно многочисленных лингвистических следов пребывания ещё не разделившихся (или только что разделившихся) индоевропейцев в Передней Азии в виде топонимов или лексических заимствований не зафиксировано. Значимость этого обстоятельства особенно усиливает то, что именно из Передней Азии происходит большое количество древнейших в мире письменных текстов, причём на разных языках. С.Григорьев пытается парировать этот факт утверждением: «ситуация вполне нормальная, когда заимствования идут из более развитой культуры в менее развитую». Но из чего следует, что семиты или даже, не побоюсь сказать, шумеры, в 5 и 4 тыс. до н. э. уже имели более развитые культуры, чем гипотетические ближневосточные индоевропейцы? Семиты ещё не стали в то время аккадийцами и эблаитами, шумеры, по всей вероятности, ещё не спустились с гор. Вся реконструкция Т.Гамкрелидзе и В.Иванова призвана как раз продемонстрировать, что индоевропейцы по уровню культуры были не ниже ближневосточных соседей. 3. В Европе имеем полтора десятка индоевропейских языковых групп, а на Ближнем Востоке только три-четыре. Из них следы пребывания индоарийской имеют все признаки внешней привнесенности, а о пришлом характере носителей фригийского и армянского языков прямо говорят письменные источники. 4. Хетто-лувийские и армянский языки имеют в себе солидные неиндоевропейские субстраты, а индоарийский выступает на Ближнем Востоке не более чем лёгким адстратом. 5. Лингвистическая типологическая соотнесенность индоевропейского праязыка с ближневосточными, о которой говорят Т.Гамкрелидзе и В.Иванов, исходя, прежде всего, из своей глоттальной теории, мало что объясняет ввиду нашего очень смутного представления о языковых процессах и языковых ареалах в эпоху неолита-меди. В то же время, как несомненный факт имеем глубокое различие между индоевропейской, семитской, шумерской, картвельской, прочими кавказскими языковыми системами, что может свидетельствовать о формировании всех этих языков на значительном удалении друг от друга и об отсутствии тесных связей между ними на ранних стадиях эволюции. 6. Северокавказские языки и шумерский фундаторами соответствующих теорий не включаются в ностратическое сообщество, некоторые же авторы склонны исключать из ностратического круга и афразийскую семью. Если всё это так, то ностратическая концепция даже в случае её подтверждения (а большинство лингвистов её пока не приемлют) не могла бы сыграть в пользу ближневосточного происхождения как индоевропейцев, так и всех прочих «ностратиков». Поэтому нельзя согласиться с С.Григорьевым, будто в ностратической теории есть отдельные «исследовательские проблемы», а в целом же она каким-то (совершенно непонятным для меня лично) способом подтверждает БВК. Где и в чём «лингвистическая теория» может подтвердить идею происхождения индоевропейцев с Ближнего Востока остаётся, таким образом, совершенно непонятным. Упрекая сторонников прочих «прародин» в декларативности, мой оппонент как раз демонстрирует яркий пример подобного подхода. Остаются ещё археологические аргументы и положения, которым автор, фактически устранившись от обсуждения лингвистических вопросов, уделяет основное внимание. Не вижу необходимости их здесь рассматривать хотя бы уже потому, что для С.Григорьева они являются лишь чем-то вроде иллюстративного ряда к построенной всецело на лингвистических аргументах концепции Т.Гамкрелидзе и В.Иванова. Ну а вообще спасибо автору и модераторам Генофонда.рф за критику критики и за статью. Сергей Конча Литература: Гамкрелидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. Т. I-II. Тбилиси: Изд-во Тбил. ун-та, 1984. Григорьев С. А. Древние индоевропейцы. Опыт исторической реконструкции. Челябинск, 1999. Конча С. В. Проблема спільноіндоєвропейської культурної термінології // Мовознавство. № 1. 1998. С. 54-62. Конча С. В. Концепция происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова (критический этюд) // http://генофонд.рф/?page_id=3952&cpage=1#comment-1096
2)На этом фоне особый интерес представляет короткая, но яркая полемическая заметка С. Вансеверен, посвященная проблеме обнаружения «нового» индоевропейского языка (S. Vanséveren. A “New” Ancient Indo-European Language? On Assumed Linguistic Contacts between Sumerian and Indo-European “Euphratic”, pp. 371—382). Работа направлена против серии исследований Г. Витакера (G. Whittaker. Traces of an Early Indo-European Language in Southern Mesopotamia // Göttingen Beiträge zur Sprachwissenschaft, 1, 1998; Word Formation in Euphratic // J. Clackson, B. Olsen (eds.), IndoEuropean Word Formation, Copenhagen, 2004; The Sumerian Question: reviewing the issues // W. H. Van Soldt (ed.) Ethnicity in Ancient Mesopotamia, 48th RAI. Leiden, 2005 и др.). В свое время, обнаружив в традиционно считающемся изолятом шумерском языке ряд лексем, имеющих сходство с индоевропейскими, Г. Витакер предположил наличие в Южной Месопотамии в 4 тыс. до н. э. не оставившего свидетельств и.-е. языка, который мог послужить источником для соответствующих заимствований (он насчитывает более 200 подобных корней). По его мнению, данный язык принадлежал скорее к западному типу и.-е. языков, имел ларин- галы и уже сформировал женский род. Как пишет С. Вансеверен, «теоретически факт обнаружения «нового» и.-е. языка возможен, однако конкретное исследование каждый ряд сталкивается с неразрешимыми трудностями» (р. 371)2. По мнению Г. Витакера, особого внимания в шумерском заслуживают отдельные «аномальные» слова, противоречащие традиционной фонотактике: лишенные вокалического сингармонизма, имеющие кластеры, а также представленные вариативно, что может говорить о возможном заимствовании. В своей критике данных идей, как мы позволим себе заметить, С. Вансеверен, возможно, слишком строга. Так, например, предложенное возведение nun/nin ‘царица’ и gan ‘женщина’ к и.-е. *gwen-/*gwneh2, по ее мнению, не могло дать столь вариативный анлаут, но ср. при этом галльск. geneta, gnata, neta, nata ‘девушка’ (Т. М.). Аналогичным образом автор «не может понять», каким образом, согласно Витакеру, и.е. *penkwe могло дать шумерск. kinga ‘пять’, как бы забывая о лат. quinque… Возражает автор и против предложенного Витакером отождествления шумерского peš ‘рыба’ с и.-е. *piski, утверждая, что данная основа представлена только в латыни, а также германских и кельтских языках, и что само базовое понятие «рыба» на и.-е. уровне не реконструируется (р. 375). Это действительно так, однако привлечение славянских данных дает целый разброс продолжений данной и-е. основы для обозначения видов рыб (родо-видовой сдвиг - явление, достаточно частое в диахронической семантике). Кроме того, не следует забывать, что при реконструкции «евфратского» Витакер говорил лишь о заимствованиях в шумерском. Впрочем, на полемику мы не имеем права. Признавая наличие некоторого сходства шумерских и и.-е. основ, С. Вансеверин согласна, что при желании здесь можно действительно увидеть и.-е. заимствования, но не из эфемерного евфратского, а «из самого прото-индоев- ропейского» (р. 379), еще не распавшегося на диалекты. Что же касается «нового» индоевропейского языка, то его реконструкция представляется ей «хрупким карточным домиком» (р. 380). http://www.jolr.ru/files/(46)jlr2010-4(212-216).pdf 3)Те же письменные источники(др.греческие) говорят и о приходе в Европу из Малой Азии Энетов-Венедов, а Библия все народы выводит из гор Араратских. Количество языков в Европе не о чем не говорит, главное когда они стали обособляться друг от друга. Время обособления какого нибудь дардских внутри индо-иранской группы можно сопоставить со временем еще предпологаемого балто-славянского единства. 4) Таким образом, в общегерманской лексике можно обнаружить группу слов сходной структуры, которые могут быть интерпретированы как след неизвестного «северного» субстрата. Даже самые активные критики германского субстратного списка, отмечают наличие в германском неиндоевропейских терминов, характерных для некоторых семантических полей (напр., названия представителей флоры и фауны), замечая, однако, что многое еще предстоит сделать для окончательного выяснения этого списка (Mees 2001: 28), с чем нельзя не согласиться. Наличие неэтимологизированных слов сходной структуры свидетельствуют все же о наличии в германском пласта субстратных заимствований из неизвестного языка (см., напр., Sausverde 1996: 142). Причем в ряде случаев эта лексика могла быть заимствована из субстратного языка и в саамо-прибалтийско-финский (как это могло произойти для слова для обозначения «моря»), а возможно и в некоторых случаях и в балтийские языки (ibid.: 139-140) и в италийские языки (Boutkan 1998). http://www.philology.ru/linguistics3/kuzmenko-11.htm#10 Почему нет этого субстрата в хеттском, армянском, индо-иранских, если в Европе ИЕ прародина? Все эти зыки просто обязаны были "захватить в вояж" груз этого субстрата с этой европейской прародины. Про выступление "легким адстратом" индоарийского на Бл.Востоке можете ссылку на специалиста предоставить?
Комментарий к статье "Еще раз о концепции Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике"
Станислав Григорьев:

2015-11-05 в 18:59:59

В первую очередь я хотел бы поблагодарить С.В. Кончу за развернутый комментарий к моей статье, и сразу перейти к сути его замечаний. Сергей Викторович, я должен принести Вам свои извинения, если у Вас сложилось впечатление, что я игнорирую некоторые Ваши высказывания из статьи или те, которые я оставлю без внимания из Вашего комментария. Дело в том, что я изначально пояснил, что я не собираюсь обсуждать специфических лингвистических проблем. Вы ведь тоже, насколько я понимаю, не лингвист. А трудно найти более странную картину, чем двух историков, ожесточенно обсуждающих проблему справедливости ирано-картвельских изоглосс или озвончения глоттальных серий. То же самое можно сказать о лингвистах, когда они пытаются оперировать археологическими данными. Пример – та же халафская культура. Обсуждая металлообработку, я ее, кстати, в виду не имел, речь о более ранней стадии. И в данном случае совершенно неважно то, что Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванов назвали развитой эту ИЕ металлургию, базируясь на соотнесении металлов с какими-то цветами. Суть там предельно конкретная – неразвитость терминологии, известна только ковка, и это имеет точные аналоги в Северной Месопотамии в 8-6 тыс. до н.э. Как и прочие реалии хозяйства. Я не могу обсуждать правы ли эти авторы в реконструкции хозяйства. Пусть это делают лингвисты. Но их реконструкция совершенно однозначно совпадает с хозяйством Северной Месопотамии. Вы знаете лингвистические основания, указывающие на то, что земледелия не было и хозяйство было скотоводческим? Приведите, пожалуйста. Вы отсылаете к своей работе, которую я, к сожалению, не смог найти, но Вы, в любом случае, не лингвист. Поэтому, если там историческая аргументация, пришлите, пожалуйста, украинский для меня не проблема. Если лингвистическая, то пусть ее правомерность обсуждают лингвисты. Или приведите работы лингвистов, которые бы это показали. Монографию М. Гимбутас приводить не надо. Я ее внимательно читал. Там только Дереивка и фигурки лошадок из Съезжего. К делу не относится. Повторяю главное – земледельческая терминология восходит к ПИЕ состоянию, хотя там есть проблемы с какими видами зерна следует соотносить тот или иной термин (самый ранний злак, видимо, ячмень), но это были земледельцы. Исключение – индо-иранцы, у которых эта общая терминология отсутствует (см. EncyclopediaofIndo-Europeanculture, 1997, p. 7). Это общепринятые вещи, и реконструкция Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова от этого принципиально не отличается. Поэтому дальнейшее обсуждение восточноевропейской прародины надо прекращать, поскольку она оснований под собой не имеет. Ну почитайте, пожалуйста, Гимбутас, не ограничивайтесь ссылками на нее. Там еще важные факты про ИЕ культуру – наличие кинжалов. Просто бесспорный аргумент! Если знаете иные аргументы в пользу скотоводческого хозяйства ИЕ – приведите, пожалуйста. Или иную реконструкцию, основанную на лингвистическом материале и сделанную профессиональным лингвистом. Поэтому персонально мы с Вами можем обсуждать как данность наличие этой реконструкции Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова или отраженной в EncyclopediaofIndo-Europeanculture, и если у Вас есть возражения к тому, что я писал о соответствии этому месопотамского хозяйства (отсутствие этого состава стада, этого состава злаков, ткачества или чего-то еще), я готов обсуждать. Но не справедливость лингвистических реконструкций. Извините, такого образования у меня нет. И, кстати, мне кажется неправильным в дискуссии неточное использование фактов, мнений и цитат. Пример из Вашего комментария: “Впрочем, меня и здесь можно обвинить в неточности цитирования, так как определённые сомнения у С.Григорьева всё же присутствуют. Так он пишет: «Но даже, если мы не будем вдаваться в детали с различными стадиями этого развития, я думаю, что ни у кого из участников дискуссии нет сомнений, что ИЕ общество было земледельческим. Этот простой базовый факт позволяет исключить из рассмотрения Понто-Каспийские степи…». Т. е. автор допускает, что в принципе многие фрагменты реконструированного комплекса культуры (как-то: металлообработка, колёсный транспорт, специфика социальной структуры) могут быть и устранены, но земледелие всё же останется незыблемым.” Мое предложение игнорировать детали базируется как раз на уверенности в том, что они вполне соответствуют, но можно обойтись даже без них, поскольку при обсуждении степной гипотезы вполне достаточно и фактов земледелия. Та же ситуация в статье, которую Вы рекомендовали перечитать, обращая внимание на упущенные мной детали. Из Вашей статьи: “Большинство авторов, в том числе, признающие реконструкции Т.Гамкрелидзе, В.Иванова в области культуры, локализуют совокупность разделившихся индоевропейских диалектов между Средним Дунаем и Днепром или между Альпами и Волгой”. – И ссылка: “Широко распространено мнение, согласно которому степи Восточной Европы послужили исходной областью миграции ариев на юг и юго-восток, из района Нижнего Подунавья переместились в южную часть Балканского полуострова предки эллинов, со Среднего Дуная двинулись в Италию италийцы и т. д. [ср. Порциг, 1964; Широков, 1988; Гиндин, 1992; Клейн, 2007, 2010; Дыбо, 2013: 101-105 и мн. др.]”. Но В.А. Дыбов своей работе “Диалектное членение праиндоевропейского по акцентологическим данным” обсуждает новую проблему, для меня не очень понятную, так как акцент – наиболее подвижная часть языка, как мне кажется. Но независимо от правоты этого подхода, в работе нет ничего, что указывало бы на какую-то локализацию ИЕ прародины, исходящую именно из этого подхода или из лингвистики. Выделяются две группы языков, которые сопоставляются с произвольно взятыми археологическими группировками. Еще более загадочна ссылка на работу Л.А. Гиндина “Пространственно-хронологические аспекты индоевропейской проблемы и «карта предполагаемых прародин шести ностратических языков”. Этот автор основывается на вполне очевидных реконструкциях присутствия анатолийских диалектов на Балканах и идее Меллаарта о миграции лувийцев в Анатолию. С этим я не спорю, и, кстати, сам Гиндин в этой же работе указывает на согласованность этого факта с анатолийской теорией, в связи с чем необходимо удревнять ПИЕ состояние. С чем я тоже полностью согласен. Еще раз: эти факты не отрицают теорию Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова. Кстати, как и Ваш посыл, если читать его внимательно. Повторяю его еще раз: “Большинство авторов, в том числе, признающие реконструкции Т.Гамкрелидзе, В.Иванова в области культуры, локализуют совокупность разделившихся индоевропейских диалектов между Средним Дунаем и Днепром или между Альпами и Волгой”. Кто бы спорил? Но речь именно о разделившихся, а это не относится к локализации прародины. Поэтому остается главный вопрос – чем объяснить приведенные Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Ивановым факты? Широков и Трубачев обсуждали конвергенцию языков. Возможно, но это не отменяет древа ИЕ языков, хотя усложняет проблему. Приводимые Трубачевым археологические доказательства, напр. фатьяновская миграция как тохарская – неудачны. А лингвистические – напр. славяно-балканские связи, могут объясняться как более поздними контактами, так и любым иным вариантом прародины, так как это связи внутри ИЕ семьи. Но это тоже все проблема лингвистов - к чему восходит тот или иной термин, не является ли он поздним заимствованием и т.д. Много вариантов, и уже после лингвистической проработки историки могут начинать обсуждение - возможны ли какие-то археологические объяснения. Аргументы по поводу письменных источников и отсутствия на Ближнем Востоке ИЕ народов. Но, письменные источники появляются только в 3 тыс. до н.э. и первоначально в Южной Месопотамии. Северные ареалы они охватывают во 2 тыс. до н.э., когда большинство ИЕ уже покинуло эту зону, часть проживала в периферийных районах, не охваченных письменными источниками, часть отражена достаточно хорошо (хетты, лувийцы, палайцы, арии), а присутствие некоторых реконструируется (тохары, см. Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч. Вс., 1989. Первые индоевропейцы в истории: предки тохар в древней Передней Азии // ВДИ, № 1.). Может недостаточно, но категорически не допускает рассуждений на тему – почему ИЕ не отражены письменными источниками? Со временем появится что-то дополнительное к этому. А что касается подсчетов количества ИЕ языков в Европе и на Ближнем Востоке, то это не аргумент, где-то они сохранились и имели возможность расширяться, где-то нет, тут вариантов развития ситуации может быть множество. Другой такой способ – поиски центра распространения языков как делал Мэллори. При таких подходах – где мы должны локализовать прародину тюркских народов? В первом случае – где-то от Закавказья до Волги, а во втором – в Южной Сибири, где она и была. Но это случайное совпадение, исключительно благодаря якутам. И я писал не об этом всем даже. Нет смысла в обсуждении отдельных фактов, которые можно трактовать с разных позиций. Нужно смотреть на все это в системе. Собственно, проблема сводится, на мой взгляд, к простой вещи. Мне не известны убедительные лингвистические основания для локализации ИЕ прародины в степи или в Европе. Если Вы их знаете, приведите, пожалуйста. Подчеркиваю, что речь идет о лингвистических основаниях. И это не Мэллори, Энтони, Гимбутас (они не лингвисты). И даже не И.М. Дьяконов, который привел критику ближневосточной локализации, но не привел доказательства в пользу балканской. Он только высказал мнение в ее пользу. Если Вы знаете убедительные аргументы Дьяконова, приведите их, пожалуйста. Итак – каковы лингвистические основания любой европейской локализации? И есть вторая проблема. Как бы мы ни называли это – миграциями или культурными влияниями – мы постоянно фиксируем на археологическом материале проникновение ближневосточного комплекса на север. Но ничего подобного в обратном направлении нет. Вариации возможны лишь комбинированием балканской теории с ближневосточной. Или Вы в состоянии, все же показать все эти миграции из степи или из Центральной Европы? Но даже здесь надо помнить о том, что европейский комплекс пришел в неолите из Анатолии. Или Вы настаиваете на неких мезолитических центральноевропейских корнях, если я правильно понял Ваш автореферат? Но мне показалось, что, все же, уже нет. Я ведь специально постарался задать наиболее общий фон, чтобы отсеять лишнее на базе типа хозяйства и ландшафта. Это позволяет не рассматривать степь. После этого можно перейти к проблеме Ближний Восток VS Центральная Европа. И для начала повторяю, это должны быть лингвистические аргументы, и прошу прощения за свою неосведомленность, для Восточной Европы мне таковые не известны. Но я готов их выслушать. Станислав Григорьев
Комментарий к статье "Кто такие славяне?"
igor_kolomiytsev:

2015-11-05 в 15:47:30

Уважаемый Алексей Романчук! Извините, что долго не отвечал -- был в больнице, делал операцию. Вы приписываете мне "базовую ошибку" Клёсова. Очень странно. Ведь Вы на самом деле не указали НИ НА ОДНУ ФАКТИЧЕСКУЮ ОШИБКУ в моей концепции. Сами же грубо и неоднократно ошиблись в своём критическом материале. Ваш первоначальный текст состоит из пяти пассажей. ПЕРВЫЙ начинается с пренебрежительного утверждения о том, что построения Коломийцева к науке отношения не имеют. Надо полагать, что НАУКА выдала Вам лично мандат на отсев неугодных кандидатов в учёные мужья. ВТОРОЙ абзац утверждает, что мои построения -- примитивная популяризация идей Флорина Курты. При этом Вы признаёте, что Курта -- серьёзный учёный, хотя его идеи и отвергаются отечественными историками. Признаёте Вы и тот факт, что книг моих не читали. Возникает логичный вопрос: как Вы можете утверждать, о том, что перед Вами -- "примитивная популяризации", если книг моих не читали? И почему вдруг развитие идей серьёзного западного учёного сходу объявляется Вами не имеющим отношения к науке? Идём далее. ТРЕТЬИМ абзацем следует утверждение, что отечественные учёные вовсе не исходили из упрощенной схемы поиска славян, что им известен феномен "скольжения этнонимов". Разумеется известен. Собственно, сославшись на этнографа Стратоновича я как раз этот факт подтверждаю. Но ведь признав в теории "скольжение этнонимов" отечественные учёные ни разу не осмелились предположить, что этноним "склавины" также мог быть скользящим. Пытаясь обратить Ваше внимание на сей очевидный факт, я задал Вам конкретный вопрос: "Сколько вы знаете книг и статей российских историков. где этноним "склавины" рассматривается как скользящий?" Вместо того, чтобы прямо ответить -- таких книг и статей не существует, Вы ........... рассказываете про Щукина, признавшего скольжение этнонима "венеды". Алексей, разве я Вас про этноним "венеды" спрашивал? ... ЧЕТВЁРТЫЙ Ваш абзац состоял из утверждения, что креольские языки возникают вовсе не так, как я себе это представляю. Я Вам прямо указал, что Вы ошиблись, речь идёт не о пиджинах и возникающих на их основе креольских языках, а о принципиально новом способе глоттогенеза, о котором до диссертации Баккера 1994 года лингвисты не знали (большинство отечественных лингвистов не знают о нём и поныне). Причём в тексте моей концепции я специально дополнительно дал английский вариант данного термина "mixed language" и указал на принципиальное отличие этого понятия от пиджинов и креольских языков, которые некоторые отечественные лингвисты тоже полагают "смешанными". Если бы Вы внимательно прочитали мой текст, то, конечно бы, стало ясно, что к креольским языкам этот способ образования новых языков отношения не имеет. Но Вы читали мой текст невнимательно, книги не читали вообще, поэтому и попали впросак. Поскольку ссылка на Википедию Вас не убедила, предлагаю Вам ознакомиться со следующими работами: Бахтин Н.Б. Головко Е.В. Социолинвистика и социология языка 2004 год, издательство Европейского университета в С-Петербурге. Надеюсь, для Вас это серьёзное научное заведение? Можете ещё почитать Головко Е.В. Как рождаются языки (пиджины, креольские, смешанные) - текст лекции от 25 ноября 2011 года, прочитанной в лектории Политехнического университета Москвы. Я убедительно рекомендую Вам эти работы потому, что Вы так и не уловили принципиальное отличие смешанного языка от пиджинов и креольских. Так Вы пишите: "предлагаемая Вами модель в таком случае требует, чтобы "балтские" невольницы хотя бы относительно "полноценно" выучили аварский язык - авары же выучили полноценно "балтский". Ничего подобного. Речь идёт о языке, первоначально возникшем в среде аварских невольниц. Балтские наречия им были известны с рождения. Аварский язык они выучили за несколько лет в совершенстве, ибо им надо было угождать своим повелителям, на каком же ещё языке они могли говорить со своими хозяевами и отцами своих детей? Выучить любой, даже самый необычный язык за пару лет - вполне посильная задача для любого человека, особенно в условиях непрерывного языкового контакта - эти невольницы были военно-полевыми жёнами, сопровождавшими аварских всадников в их рисковых дальних экспедициях. Статус этих женщин был ниже, чем у законных аварских жён, но уже значительно выше, чем у их порабощённых соотечественников. Отсюда у них возникла потребность в образовании нового языка как средства утверждения своей социальной роли. Разумеется, авары поначалу на новом языке не разговаривали и смотрели на него сверху вниз, как русские на язык медновцев. Но вот сыновья невольниц усваивали новую речь уже как родную. И поскольку им довелось затем сыграть важную роль в истории Аварского каганата, вместе с их возвышением возвысился и новый язык. Теперь относительно языка аваров. Предположение о том, что он относится к алтайским строится лишь на том шатком основании, что авары пользовались именами и титулами, принятыми у тюрков. Но ведь многим историкам известно, что тюрки долгое время были рабами аваров. Стоит ли удивляться тому обстоятельству, что рабы подражают своим господам в титулах и именах. В любом случае -- это отнюдь не доказательство алтаеязычности аваров. ПЯТЫМ абзацем идут у Вас общие рассуждения о писателях-выдумщиках и о том, как надо писать о мёртвых. Поскольку, как Вы сами признаётесь, книг моих Вы принципиально не читали, то оставляю данный пассаж в духе "Солженицина не читал, но осуждаю" без комментариев. Как видите, Алексей, Вам не удалось обнаружить в моих рассуждениях ни единой фактической ошибки. А то, что было Вами принято за ошибки -- есть ошибка понимания -- результат Вашего невнимательного отношения к моему тексту и пренебрежения моим творчеством. ............................................................................... С уважением - Игорь Коломийцев.
Комментарий к статье "Еще раз о концепции Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике"
Sergij_Kon:

2015-11-05 в 02:21:37

Эпиграфом к моему отзыву на статью уважаемого Станислава Григорьева могут послужить его же собственные слова: «Все положения (теории восточноевропейской прародины) носят декларативный характер... Такое случается с религиозными воззрениями…». Я, понятное дело, готов приложить эту фразу к убеждённости автора в правоте Ближневосточной концепции происхождения индоевропейцев (далее - БВК). Подтверждением именно безоглядности его веры служит тот факт, что готовя свою публикацию, как ответ на критику (прежде всего мою) БВК, автор не привёл ни одного по сути аргумента, опровергающего мои замечания или нейтрализующего их, и лишь рефреном повторяет: БВК намного лучше всех других концепций и гипотез! Вначале автор указывает на некорректность проводимых мной параллелей между и.-е. словарём и Халафской культурой, акцентируя на том, что в Халафе в действительности имеет место не развитая металлообработка, а просто знание металла. Отсюда автор делает показательный вывод о моей некомпетентности, как бы избавляющий от необходимости дальнейшей обстоятельной дискуссии. Но понятие «развитости», естественно, предполагает определённую относительность. Т.Гамкрелидзе и В.Иванов действительно нигде не писали, что металлообработка у индоевропейцев не уступала уровню высоких цивилизаций или чего-либо подобного. Но и я, говоря о «развитости металлообработки», не предполагаю чего-то подобного, а лишь следую установкам авторов, которые в частности указывают: «Типологически такую и.-е. систему цветов, соотнесённых с металлами, можно считать характерной для социально достаточно развитых типов культур с символическими значениями цветов, соотносимых как с металлами, так и с явлениями иного порядка…» (ИЯ, т. 2., с. 714). Если индоевропейцы различали цвета, ориентируясь на названия металлов (как это утверждают Т.Гамкрелидзе и В.Иванов), то к какой степени развития мы должны относить их металлургические навыки? Однако сущность моей критики заключается вовсе не в том, что авторы не везде последовательно и точно провели соотнесение данных культурного словаря с археологическими реалиями (а, следовательно, что-то можно уточнить и поправить). Я как раз пытаюсь показать, почему самой их реконструкции словаря и культуры индоевропейцев верить можно далеко не во всём. Но именно реконструкция и.-е. культуры Т.Гамкрелидзе и В.Ивановым, является в первую очередь предметом слепой уверованности моего уважаемого оппонента. Так он пишет: «Что касается ряда иных черт, то они характеризуют индоевропейское общество отнюдь не с ранней стадии диалектного членения, и полностью соответствуют реалиям Ближнего Востока. Причем, в данном случае важен даже не сам набор, а строгое соответствие (выделено К.С.) динамики развития ближневосточного хозяйства динамике развития ИЕ хозяйства, реконструируемой по языку». Т. е. г-н С.Григорьев свято убеждён в непогрешимости всего словарного комплекса, долженствующего отображать и.-е. культуру на этапе языкового единства в подаче Т.Гамкрелидзе и В.Иванова. В возможности восстановления культуры индоевропейцев по языку, и восстановлении её именно как земледельцев и скотоводов убеждены, конечно, многие, но всё таки большинство авторов относится к подобным реконструкциям с определённой осторожностью, и принимают такие построения с оговорками. Но С.Григорьев, похоже, склонен принимать их полностью и безоговорочно, при этом даже не пытаясь разобраться, на чём именно подобные реконструкции основаны. Конечно, особых претензий здесь быть, как будто, и не должно, ведь археолог не обязан знать всей достаточно сложной лингвистической «кухни». И всё же нельзя не заметить, что коль ты уж берешься строить на лингвистическом фундаменте далеко идущие исторические концепции (именно так поступает и прямо на это указывает г-н Григорьев), то поинтересуйся хотя бы из чего и как этот фундамент возведён. Мне не известно, каким образом разуверить С.Григорьева и других археологов, применяющих подобный подход, в непогрешимости "монументальных" постулатов Т.Гамкрелидзе - В.Иванова и убедить перейти от оперирования догмами ко взвешенным аргументам. Разве что могу посоветовать прочесть мою статью ещё раз и при этом внимательно. Сущность в ней изложенного как раз и сводится к тому, что всей той «динамики развития ИЕ хозяйства, реконструируемой по языку» просто-напросто могло и не быть, так как в действительности реконструкция не основывается на строгих доказательствах. Если я в чём-то неправ, то уважаемый г-н С.Григорьев, раз уже он вызвался отвечать на критику, должен был указать на её принципиальные недостатки и промахи, а не отметать с ходу, навесив ярлык некомпетентности. Впрочем, меня и здесь можно обвинить в неточности цитирования, так как определённые сомнения у С.Григорьева всё же присутствуют. Так он пишет: «Но даже, если мы не будем вдаваться в детали с различными стадиями этого развития, я думаю, что ни у кого из участников дискуссии нет сомнений, что ИЕ общество было земледельческим. Этот простой базовый факт позволяет исключить из рассмотрения Понто-Каспийские степи…». Т. е. автор допускает, что в принципе многие фрагменты реконструированного комплекса культуры (как-то: металлообработка, колёсный транспорт, специфика социальной структуры) могут быть и устранены, но земледелие всё же останется незыблемым. Но давайте разберёмся, на чём строится подобное убеждение? На том, что земледелие на поздней стадии и.-е. единства распространилось повсеместно? Отнюдь. Ведь знакомство с земледелием, по мысли автора, как раз и позволят исключить из поиска прародины поно-каспийские степи. На том, что земледельческие термины есть в «праязыке»? Но их не больше, чем терминов для колесниц (возов), металлообработки, названий домашних животных и т.д., и если в общеиндоевропейской соотнесённости всего этого материала мы где-то можем усомниться, то с не меньшим успехом можно усомниться и в общеиндоевропейском характере земледельческих терминов, ведь они не обладают какими-либо параметрами, подтверждающими их бóльшую древность по сравнению с прочими (см. подробнее Конча, 1998). Итак, вопреки заявлению С.Григорьева будто «лингвистическая теория останавливает свой выбор, все же, на Ближнем Востоке», мы имеем следующее. 1. Строгого доказательства «типологической соотнесённости культуры индоевропейцев с археологическими культурами Передней Азии» в действительности нет. Об этом подробно сказано в моём «критическом этюде» и если бы С.Григорьев, как наиболее последовательный сторонник наличия такой соотнесённости, имел против сказанного серьёзные возражения, то, полагаю, он бы их привёл. 2. Достаточно убедительных и достаточно многочисленных лингвистических следов пребывания ещё не разделившихся (или только что разделившихся) индоевропейцев в Передней Азии в виде топонимов или лексических заимствований не зафиксировано. Значимость этого обстоятельства особенно усиливает то, что именно из Передней Азии происходит большое количество древнейших в мире письменных текстов, причём на разных языках. С.Григорьев пытается парировать этот факт утверждением: «ситуация вполне нормальная, когда заимствования идут из более развитой культуры в менее развитую». Но из чего следует, что семиты или даже, не побоюсь сказать, шумеры, в 5 и 4 тыс. до н. э. уже имели более развитые культуры, чем гипотетические ближневосточные индоевропейцы? Семиты ещё не стали в то время аккадийцами и эблаитами, шумеры, по всей вероятности, ещё не спустились с гор. Вся реконструкция Т.Гамкрелидзе и В.Иванова призвана как раз продемонстрировать, что индоевропейцы по уровню культуры были не ниже ближневосточных соседей. 3. В Европе имеем полтора десятка индоевропейских языковых групп, а на Ближнем Востоке только три-четыре. Из них следы пребывания индоарийской имеют все признаки внешней привнесенности, а о пришлом характере носителей фригийского и армянского языков прямо говорят письменные источники. 4. Хетто-лувийские и армянский языки имеют в себе солидные неиндоевропейские субстраты, а индоарийский выступает на Ближнем Востоке не более чем лёгким адстратом. 5. Лингвистическая типологическая соотнесенность индоевропейского праязыка с ближневосточными, о которой говорят Т.Гамкрелидзе и В.Иванов, исходя, прежде всего, из своей глоттальной теории, мало что объясняет ввиду нашего очень смутного представления о языковых процессах и языковых ареалах в эпоху неолита-меди. В то же время, как несомненный факт имеем глубокое различие между индоевропейской, семитской, шумерской, картвельской, прочими кавказскими языковыми системами, что может свидетельствовать о формировании всех этих языков на значительном удалении друг от друга и об отсутствии тесных связей между ними на ранних стадиях эволюции. 6. Северокавказские языки и шумерский фундаторами соответствующих теорий не включаются в ностратическое сообщество, некоторые же авторы склонны исключать из ностратического круга и афразийскую семью. Если всё это так, то ностратическая концепция даже в случае её подтверждения (а большинство лингвистов её пока не приемлют) не могла бы сыграть в пользу ближневосточного происхождения как индоевропейцев, так и всех прочих «ностратиков». Поэтому нельзя согласиться с С.Григорьевым, будто в ностратической теории есть отдельные «исследовательские проблемы», а в целом же она каким-то (совершенно непонятным для меня лично) способом подтверждает БВК. Где и в чём «лингвистическая теория» может подтвердить идею происхождения индоевропейцев с Ближнего Востока остаётся, таким образом, совершенно непонятным. Упрекая сторонников прочих «прародин» в декларативности, мой оппонент как раз демонстрирует яркий пример подобного подхода. Остаются ещё археологические аргументы и положения, которым автор, фактически устранившись от обсуждения лингвистических вопросов, уделяет основное внимание. Не вижу необходимости их здесь рассматривать хотя бы уже потому, что для С.Григорьева они являются лишь чем-то вроде иллюстративного ряда к построенной всецело на лингвистических аргументах концепции Т.Гамкрелидзе и В.Иванова. Ну а вообще спасибо автору и модераторам Генофонда.рф за критику критики и за статью. Сергей Конча Литература: Гамкрелидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. Т. I-II. Тбилиси: Изд-во Тбил. ун-та, 1984. Григорьев С. А. Древние индоевропейцы. Опыт исторической реконструкции. Челябинск, 1999. Конча С. В. Проблема спільноіндоєвропейської культурної термінології // Мовознавство. № 1. 1998. С. 54-62. Конча С. В. Концепция происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова (критический этюд) // http://генофонд.рф/?page_id=3952&cpage=1#comment-1096
Комментарий к статье "Гаплогруппа Q1b: вдоль Великого Шелкового пути"
Илья Златанов:

2015-11-04 в 13:33:22

В исследовании Карачанак и др. 2013 г. среди 808 болгар группа Q-M378 была засвидетельствована в количестве 0.2, в том числе 1.6% среди жителей Ловеча и 1.3% среди жителей Монтаны. Часть фракийских земель входила в состав персидской сатрапии Скудра. В табличке из Персеполиса, датированной 509-494 г. до н.э., содержится перечень мастеров из Скудры, которым был отпущен рацион на пропитание. (Hallock, R.T. 1969. Persepolis Fortification Tablets/Oriental Publications 92. Chicago). Позже фракийские земли вместе с Персией составляли часть империи Александра Македонского. В свете Вашей находки, что кластер Q-M378 характерен для Передней Азии, вероятно можно предположить какой-то обмен населением, не правда ли?
Комментарий к статье "Больше древних геномов – точнее история популяций"
Arepo Darbinyan:

2015-11-04 в 11:15:45

Спасибо, я уже сам наковырял, очень уж интересные выводы. Если можно, то я здесь выложу англ. текст:
Transformations of steppe populations Our paper presents a complete transect of the Samara region beginning with the Samara EHG hunter-gatherer (~5,600BCE)5 and ending with the Srubnaya culture (~1,850-1,200 BCE) and a singleton “Scythian” Iron Age individual (~300BCE). In eastern Europe outside the steppe, a new individual from the Karelia region resembles the two previously published EHG individuals5 autosomally, but surprisingly belongs to Y-chromosome haplogroup J usually associated with Near Eastern populations (Supplementary Data Table 1). In a previous study5 it was shown that Yamnaya populations from the Samara region were a mixture of the EHG and a population of Near Eastern ancestry for whom present-day Armenians could be a surrogate. The Samara_Eneolithic from Khvalynsk II (~5,200- 4,000BCE) predates the Yamnaya by at least 1,000 years but had already begun admixing with this population, although the individuals of this population appear to be heterogeneous (Fig. 1) between EHG and Yamnaya. Taken as a whole, we estimate that they have ~74% EHG and ~26% Armenian related ancestry. The three Eneolithic individuals belong to Ychromosome haplogroups R1a, R1b, and Q1a; the last of these three is associated with present-day Siberian populations and Native Americans, while R1a and R1b were previously found in the two EHG hunter-gatherers5. These results suggest a great degree of continuity with the EHG for the Eneolithic population. The Yamnaya samples from Samara5 and Kalmykia1 and the Afanasievo1 population from the Altai form a tight cluster (Fig. 1, Extended Data Fig. 2). Our study includes new data from the later Middle Bronze Age population of the Poltavka culture (~2,900-2,200BCE), which cluster with the Yamnaya and Afanasievo. The Poltavka also possess R1b Y-chromosomes (Supplementary Data Table 1), continuing the dominant Y-chromosome type found in the Yamnaya1,5. This group of populations have even less EHG ancestry than the Eneolithic population (Extended Data Table 3), estimated to be ~42-52% (Extended Data Fig. 3D). Admixture into steppe populations continued with the Potapovka culture (~2,500-1,900BCE) and the Srubnaya culture (~1,850-1,200 BCE). Admixture in these later steppe populations is from a different source than in the earlier ones. For the Yamnaya/Afanasievo/Poltavka Steppe group, the statistics f4(EHG, Steppe; Armenian, LBK_EN) are negative, and the statistics f4(Steppe, Srubnaya; Armenian, LBK_EN) are positive, suggesting a different source of population change during the EHG→Steppe transition and the later Steppe→Srubnaya transition. The Steppe group had ancestry related to Armenians and the Srubnaya had an additional source related to European farmers. This is also clear from the PCA where the Srubnaya differ from the Steppe group in the direction of European farmers, and in the ADMIXTURE analysis (Extended Data Fig. 2), which shows them to have an EEF/Anatolia Neolithic-related component of ancestry not present in the Steppe group. Clearer evidence of this discontinuity is seen when we model different steppe populations as mixtures of Armenians and EHG (Extended Data Fig. 3A), and add Anatolia_Neolithic as a third ancestral population: this has no effect in fit for the earlier populations, but significantly improves fit for the Potapovka, Srubnaya, and eastern Sintashta and Andronovo populations. A discontinuity between earlier and later steppe populations is also suggested by the shift from an R1b Y-chromosome gene pool into an R1a-dominated one in the Srubnaya (Supplementary Data Table 1). We caution that this does not mean that new populations migrated into the steppe as R1a was also detected in Eneolithic Samara and an outlier Poltavka individual (Supplementary Data Table 1); it is possible that R1a males continued to abide in the Samara region but were not included in the rich burials associated with the Yamnaya and Poltavka elites in the intervening period. It is unclear how the Srubnaya acquired farmer ancestry. One possibility is that contact between early farmer and steppe populations produced populations of mixed ancestry that migrated eastward to the Samara district and further east to form the Sintashta/Andronovo populations. A different possibility suggested in Ref. 1 is that the Corded Ware population of central/northern Europe migrated into the steppe. Our new data document the existence of farmer-admixed steppe populations in the European steppe and provide a plausible source for the more eastward migrations of such populations. Further evidence for a connection between the Srubnaya and populations of central/south Asia—which is absent in ancient central Europeans including people of the Corded Ware culture and is nearly absent in present-day Europeans23—is provided by the occurrence in four Srubnaya and one Poltavka males of haplogroup R1a-Z93 which is common in present-day central/south Asians and Bronze Age people from the Altai24 (Supplementary Data Table 1). This represents a direct link between the European steppe and central/south Asia, an intriguing observation that may be related to the spread of Indo-European languages in that direction. Our results on European steppe populations highlight the complexity of their interactions with surrounding populations. At the earliest period, gene flow from a population related to Armenians, presumably from the south, diluted their EHG ancestry and created the mix of ancestry of the Yamnaya/Afanasievo/Poltavka group. Later, gene flow from a population related to Anatolian and European farmers further diluted their EHG ancestry to create the Srubnaya/Sintashta/Andronovo group. This latter group resembled Late Neolithic/Bronze Age populations from mainland Europe (Fig. 1), and like them could be derived from both the farmers of Europe and Anatolia and the earlier steppe populations (Extended Data Fig. 3E). The population history of mainland Europe and the steppe could be summarized as: (i) the dilution of hunter-gatherer ancestry by migrations from different parts of the Near East, (ii) the formation of populations of mixed hunter-gatherer/Near Eastern ancestry (Middle Neolithic/Chalcolithic in mainland Europe, and Eneolithic/Yamnaya/Poltavka on the steppe), and (iii) the migration of steppe populations into Europe during the Late Neolithic (~2,500BCE) and of farmer populations into the steppe, leading to the formation of an array of populations of mixed ancestry encompassing both mainland Europe and the Eurasian steppe. Future research must elucidate how present-day populations emerged from the populations of the Bronze Age, and how populations from mainland Europe, the Eurasian steppe, and Anatolia influenced and were influenced by those from the Near East and Central/South Asia.
Насколько я понял из англ. текста, смешение в степях местных охотников-собирателей с ближневосточными пришельцами("армянами") происходило еще в энеолите, но усилилось с наступлением эпохи ранней бронзы, когда начала формироваться Циркумпонтийская Металлургическая Провинция. Вполне логично, что пришельцы, изначально обладавшие новой технологией бронзы, смогли занять более "элитарное" положение в степях, среди разрозненных и малочисленных местных обитателей, которые вели еще неолитический образ жизни. Новые знания и технологии смогли укрупнить старые местные сообщества и сформировать более многолюдные и технически оснащенные группы, после чего потомки местных охотников-собирателей вернули себе положение "элиты", растворив пришельцев, как старых, так и новых(с западноанатолийским "фермерским" следом). Уже из этих новых "племен" средней и поздней бронзы вышли покорители Индии. Как то так. Как сейчас компьютеры и IT-технологии разносят по всему миру английские слова, так и тогда могла бронза разносить ИЕ изоглоссы,через connecting peoples. В добронзовые времена люди жили разрозненно, малочисленными коллективами, без особой нужды в контактах с близкими и дальними соседями. Все общение сводилось к примитивной торговле-обмену, а охота или земледелие позволяли быть самодостаточными. Потом появилась бронза, позволившая "объединять" через силу, появились вожди, боги, частная собственность, а самое главное-возможность заставить другого выполнять свои обязанности, взамен отбирая в свою пользу права покоренного. Родовой коллектив из неск. десятков-сотен человек уступил место племенам и союзам племен из тысяч-десятков тысяч человек. Тогда и возникла потребность в универсальном языке, который понимали бы не только в радиусе наблюдаемой округи, но и в нескольких сотнях километров. У папуасов этот процесс не произошел, поэтому у них до сих пор языковой бульон, а языком общения в государственном масштабе является ток-писин на основе англ. Нечто подобное было и в Евразии неолита.
Комментарий к статье "Можно ли о генетическом сходстве судить по грамматике?"
Илья Златанов:

2015-11-03 в 23:13:00

Я ознакомился с методикой исследования на сайте https://www.york.ac.uk/language/research/projects/langelin/project/. Насколько я могу судить, метод, используемый коллективом проф. Лонгобарди, направлен на установление "синтаксических расстояний" между языками; в их задачу не входит установление генетического родства языков. Правда, авторы оговариваются, что " parametric syntax encodes a relevant phylogenetic signal", но это скорее проиллюстрировано на материале нескольких "индоевропейских и неиндоевропейских языков Европы", чем доказано теоретически. Думается,сходства в "parametric syntax" могут корениться в ареальных взаимодействиях, влиянии "культурных языков" и т.д. Почему на синтасическом дереве русский и сербохорватский оказались ближе, чем польский? А может быть, потому что русский и сербохорватский испытали влияние церковнославянского, в то время как польский такому влиянию не подвергался? Кажется, вопрос "что лучше - лексика или грамматика" неприменим к данному направлению, ибо у LanGeLin project и у сравнительно-историческом языкознании разные задачи. Квартеронка из Латинской Америки и сицилианка могут быть внешне очень похожи, но их ДНК-профиль будет совершенно разный. В одном случае фенотип, в другом - генотип. Буду рад услышать профессиональное мнение.
Комментарий к статье "Больше древних геномов – точнее история популяций"
Надежда Маркина:

2015-11-03 в 21:15:53

Ссылаться как на научный источник можно только на саму статью. Если хотите, я пришлю Вам полный текст.
Комментарий к статье "Больше древних геномов – точнее история популяций"
Arepo Darbinyan:

2015-11-03 в 19:59:15

Авторы зафиксировали, что смешение между популяциями ближневосточного происхождения и восточно-европейских охотников-собирателей (EHG) началось еще в энеолите (5200-4000 до н.э.). Ямная культура из Самары и Калмыкии (5,3-4,7 тыс. лет назад), афанасьевская культура с Алтая (5,3-5,0 тыс. лет назад) и полтавкинская культура средней бронзы (4,9-4,7 тыс. лет назад ) довольно близки генетически, на графике РСА они образуют кластер «степной бронзы» (см. рисунок). Во всех этих культурах доминирует Y-хромосомная гаплогруппа R1b. 48-58% их предкового генофонда составляет ближневосточный компонент, который отличается от генофонда ранних земледельцев Европы и Анатолии, зато похож на генофонд современных армян. А вот «анатолийско-европейского земледельческого» компонента в генофонде степных культур этого времени не обнаруживается. — имелся вклад ближневосточных предков в ямную культуру бронзового века;
Эти слова имеют научный вес? На них можно ссылаться, как на полновесный научный источник?
Комментарий к статье "Больше древних геномов – точнее история популяций"
Надежда Маркина:

2015-11-02 в 23:29:40

Уважаемый Максим, эта фраза взята из таблицы, в которой авторы перечисляют выводы по f3 и f4 статистике. "First dilution of Ancient North Eurasian ancestry (prior to the Bronze Age Yamnaya culture)". Она никак не комментируется в тексте, и я затрудняюсь сказать, что имели в виду авторы.
Комментарий к статье "Больше древних геномов – точнее история популяций"
Максим Гриднев:

2015-11-02 в 22:52:14

"первое разбавление генофонда древних северных евразийцев произошло до ямной культуры бронзового века"Не совсем понятно: значит ли это, что компонент ANE мог быть привнесен в Европу не ямниками?
Комментарий к статье "Кто такие славяне?"
Алексей Романчук:

2015-11-02 в 15:11:56

Кстати. На днях вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья («Славяне на Дунае. Обретение Родины»): http://www.e-anthropology.com/Katalog/Istoria/Stratum+plus+2015.+No5.aspx . Редакторы, Р. А. Рабинович и О. И. Гавритухин, на самом деле реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями. И. О. Гавритухин предварил том обзорной статьей-предисловием. Она есть в открытом доступе – и, думаю, будет многим интересна. Позволю себе несколько цитат – имеющих прямое отношение к теме.Итак: 1 «работы И. Станчу способствовали краху последних прибежищ некогда господствовавшей среди ряда ученых теории о появлении славян в Карпатском бассейне лишь с аварами. Она всегда была не более чем умозрительным построением, но теперь писать об этом могут лишь те, кто игнорирует археологию как науку» (Гавритухин 2015: 21). 2 «Говоря о ранних славянах в Подунавье, трудно пройти мимо работ Флорина Курты.Острый критический ум и обширная эрудиция сделали его многочисленные публикации(на ряд из них ссылаются наши авторы) весьма полезными для обсуждаемой здесь проблематики. Однако некоторые концепции, в числе которых «конструирование» славян византийскими писателями («The Making of the Slavs» вынесено в название одной из книг Ф. Курты), отказ от понятия «пражская культура» и др., вызвали дискуссии и не были приняты ни одним из специалистов, включая наших авторов» (Гавритухин 2015: 23). Думаю, из этого вполне ясно, во-первых, что ни о какой травле Ф. Курты и речи быть не может. И, во-вторых, что никого из крупнейших специалистов гипотеза Ф. Курты не убедила.
Комментарий к статье "Кто такие славяне?"
Алексей Романчук:

2015-11-02 в 04:08:17

Уважаемый Игорь Павлович, На мой взгляд, Вы повторяете «базовую ошибку» Клесова. Его основная ошибка ведь в том, что когда ему сначала мягко указали на его ошибки, он не захотел извлечь из этого уроки – и начать учиться.Вы, судя и по Вашей статье, и по ответам-комментариям – тоже не хотите.Дело Ваше – .... Теперь, переходя к Вашим замечаниям. Во-первых, Вы извините, но, на мой взгляд, разговор на уровне Википедии – очень характерный показатель Вашего уровня владения проблемой.Далее, Вы пишете: «СМЕШАННЫЕ языки ничуть не похожи на креольские, а мои уважаемые оппоненты заявляют, что я не правильно определяю условия формирования КРЕОЛЬСКИХ языков. Я понимаю, что ни Романчук, ни Балановская не соизволили прочитать ни одну из моих книг, что, видимо, хорошо их характеризует как учёных. Но они даже короткую статью на этом сайте ухитрились прочитать невнимательно и не понять элементарных вещей». Если Вы все же откроете хотя бы рекомендованную статью В. И. Беликова, то уже в резюме увидите следующее: «Статья посвящена вопросу об элементах языковой конвергенции в процессе становления новых языков, по мнению автора, все более актуальному по мере накопления сведений о «смешанных» языках (пиджинах и креолах)». То есть, термин «смешанные языки» – более общий, объединяющий пиджины и креолы. По крайней мере, с точки зрения В. И. Беликова – который является одним из ведущих специалистов в этом вопросе (в любимой Вами Википедии: «Одно из центральных мест в проблематике работ Беликова занимают языковые контакты, исследование генезиса и функционирования пиджинов и креольских языков; его работы в этой области получили широкое международное признание (см.: John A. Holm. Focus on Creolists: Vladimir Belikov, in: «The Carrier Pidgin», vol. 18, no. 1, 1990). В 1998 г. в издательстве «Наука» вышла его обобщающая монография «Пиджины и креольские языки Океании. Социолингвистический очерк»). Приведу здесь еще некоторые данные из этой работы В. И. Беликова, существенные для понимания ситуации.Итак: «исходным пунктом для конвергенции, приводящей к возникновению креольских языков, служат начальные стадии формирования ситуации двуязычия, когда более заинтересованная в коммуникации сторона не стала продвигаться в освоении языка партнеров далее первого шага, поскольку минимальные коммуникативные задачи были решены. Другие типы контактных языков являются продуктом полноценного двуязычия. Относительно недавно они получили общее наименование «переплетенные» (intertwined) языки [Arends & al. 1994] [23]. Все эти языки представляют собой результат конвергенции неродственных языковых традиций, причем каждая сохранилась в результирующем смешанном языке в отчетливо опознаваемом виде» (Беликов 2008). Тогда как «При решении ограниченных коммуникативных задач в ситуации зачаточного двуязычия достаточно часто возникают функционально ущербные новые языки — пиджины, складывающиеся из фрагментов различных языковых традиций. В определенных обстоятельствах пиджины могут дать начало и полноценным новым языкам — креолам; в таком случае есть все основания говорить о возникновении новой языковой традиции» (Беликов 2008). Иными словами, то, что Вы предлагаете – это именно «переплетенные языки». Предполагающие «полноценное двуязычие». Вы и сами пишете, цитируя Википедию: "термин, обозначающий язык, возникший в условиях широко распространенного двуязычия. Основное отличие смешанного языка от пиджина в том, что при возникновении пиджина имеется языковой барьер — контактирующие люди не знают языка друг друга и вынуждены общаться на пиджине, чтобы решать общие вопросы. Смешанный же язык возникает в условиях полного двуязычия, когда представители группы достаточно хорошо владеют обоими языками, чтобы сопоставлять их элементы и заимствовать те или иные в новый стихийно конструируемый ими язык". Я даже не буду здесь говорить о том, что предполагаемая Вами модель в таком случае требует, чтобы «балтские» невольницы хотя бы относительно «полноценно» выучили аварский язык – авары же выучили полноценно «балтский». И не буду говорить о том, что реально, судя по имеющимся данным, имела места славянизация аваров – которая не завершилась из-за краха Аварского каганата и прихода венгров. И еще о многом не буду здесь говорить – включая соответствие Ваших построений историко-археологическим данным.Но, Вы действительно полагаете, что славянские языки – это результат микста балтского и аварского (который, напомню, относится к алтайской семье языков)?Думаю, такой вывод просто перевернет языкознание.Для иллюстрации, вот пару примеров искомых Вами типов смешанных языков: «мичиф — язык с французскими существительными, числительными, артиклями и прилагательными, в то время как глаголы, указательные местоимения, послелоги, вопросительные слова происходят из кри». Медновский язык: «Тысяча девятьсот двадцать четвёрты года я ag-ал Mīdnam ila. Aba-qalī-ла-я када вуяна-х tin [= себя] аyugn-ил. И вот я man akītax abā-ю. Пенсия-m kuga ū-ю, и всё равно я abā-ю. Ну, aníyun у меня тоже qalagíit. Ну, huzúŋi они aŋunā-ют щас. Ígluŋ у меня ū-ю». И, извините, но все же процесс формирования нового языка по модели «смешения» (будь-то креольский или "переплетенный") - требует значительного времени и условий, которым Ваша гипотеза не удовлетворяет. Пойдем дальше.Вы пишете: «И вообще, я бы предпочёл спорить с Еленой Владимировной Балановской по вопросам генетики, а с господином Романчуком по вопросам истории и археологии. Но оба оппонента отчего-то упорно лезут в дебри лингвистики, чем выставляют сами себя в невыгодном свете. Господа, вернитесь в те сферы, в которых Вы чувствуете себя уверено, не смешите специалистов». Прежде всего, меня всегда удивляют попытки аргументировать свою позицию аргументами типа «а он не лингвист (не историк, не археолог и т.п.)». Если Вы заметили, я писал о Вашем непонимании и незнании истории, археологии и лингвистики (добавлю – и геногеографии и генетики). Но я ни словом не затронул вопрос о том, лингвист ли Вы (историк, археолог и т.д.). Я констатировал факт – и даже будь у Вас диплом лингвиста (историка, археолога и т.д.), это никак не отменило бы обнаруженного и констатированного мной факта. Потом, что значит: лингвист?Как совершенно справедливо заметил тот же В. И. Беликов: «Всей лингвистикой интересоваться практически не реально». Думаю, нет ни одного лингвиста (или единицы их), который был бы одинаково компетентен в славянских языках и койсанских.Равно как нет археологов, компетентных «от палеолита до главлита». Но если Вас все же так интересует этот вопрос, то, во-первых, у меня есть научные работы по украинской диалектологии (можете глянуть список публикаций). Во-вторых, в ряде своих междисциплинарных работ я оперировал и данными некоторых других разделов языкознания. Ну, а насколько и в том и в другом случае я оказался компетентен и прав в своих выводах – судить другим. Равно как и в данном конкретном случае. Пойдем дальше.Вы пишете: «Флорин Курта — … На самом деле, это всемирнопризнаный славист, профессор истории и археологии университета Флориды. Его книги и статьи выходят практически на всех европейских языках, а количество опубликованных научных материалов зашкаливает. То, что отечественные учёные, толком даже не разобравшись в его концепциях, включились в травлю данного специалиста, не делает его изгоем, но оставляет отечественную историческую науку за бортом тех процессов, что идут в остальном научном мире.Действительно, в своих книгах я использую целый ряд весьма разумных и здравых идей, выдвинутых данным специалистом. Более того, я их развиваю. С чем-то не соглашаюсь, многое отбрасываю. Алексей Романчук полагает, что я довёл идеи Флорина Курты до «абсурда». У меня иное мнение — я их довёл до логического конца. В любом случае, если концепции Курты — это наука, как считают во всём мире, кроме России, то и мои книги следует считать сугубо научными. Впрочем, отечественные специалисты могут считать их «не научными». Они вообще склонны объявлять ненаучными любые идеи, которые им не нравятся». Помилуй бог – какая травля Курты? Например, в прошлом году журнал, который издает мой родной университет, опубликовал статью Курты. Так что, ни о какой травле Курты речи не идет. Он имеет все возможности отстаивать свою точку зрения – будь-то в России, будь-то в странах СНГ, будь-то в Европе.Но, в том-то и дело, что отстоять ее у него не получается. К его концепции, к ее ключевым пунктам предъявляются вполне конкретные и очень серьезные, радикально разрушающие эту концепцию замечания. И возразить ему на них нечего. Почитайте – убедитесь сами.И, извините, но ведущие специалисты по проблеме славянского этногенеза и археологии ранних славян – которые, кстати, живут и работают не в США (и тем более не во Флориде), а в России, Европе и странах СНГ, отнюдь не отказывая Курте в праве считаться ученым, тем не менее категорически не согласны с его гипотезой в главных ее тезисах. На мой же взгляд, и честно говоря – это попросту неинтересно и поверхностно.А в Вашем изложении – это уже и ненаучно. Ненаучно не потому, что Вы пересказываете Курту – а потому, что в своем пересказе доводите его идеи до абсурда.Ну, и не буду уж говорить, что Курту я читал. И, последнее.Вы пишете: «сколько Вы знаете книг и статей российских историков, где этноним «склавины» рассматривался бы как «скользящий»? Лично я таких не знаю, но может быть они известны Вам? Или всё же неизвестны? В таком случае, как Вам кажется отчего никто из отечественных историков ни разу даже не задумался о том, что термин склавины мог повторить судьбу таких терминов, как «скифы», «савроматы-сарматы» и прочих. Что в разные периоды он означал ни один народ, а множество несхожих меж собой этносов?». Ну, во-первых, еще, пожалуй, с 70-х годов прошлого века (или даже раньше) в советской археологии, и именно в связи с проблемами славянского этногенеза и проблемами, которые так или иначе могут быть обобщены как относящиеся к предыстории славян, разгорается спор двух парадигм – т.н. «автохтонистов» и «миграционистов». И для миграционистов ключевым было именно понимание «нестационарности» этнических процессов, понимание того, что этносы возникают и исчезают, перемещаются в пространстве. А этнонимы – в принципе могут «скользить». Во-вторых, зачем далеко ходить? Уже М. Б. Щукин (которого Вы явно не дочитали) предлагал этноним венеты\венеды рассматривать как "скользящий" - и распространившийся по т.н. Янтарному пути с Адриатики на Юго-Запад Балтики.В статье (Романчук 2014а) я высказываюсь против этой идеи – но, фактически также рассматриваю этноним венеды как в определенной мере «скользящий».Так что, если Вы присмотритесь – Вы увидите, что ломитесь здесь в открытую дверь. Ну вот, вкратце. Что касается того, что я не читал Ваших книг – увы, не читал. И вряд ли прочитаю. Потому, что то, что я прочел в Вашей статье (внимательно или нет – тут у нас тоже взгляды расходятся), отнюдь не способствовало возникновению у меня желания их читать.Но это отнюдь не означает, что я сомневаюсь в Вашей возможности написать в будущем книги, которые меня заинтересуют. Все зависит от Вас.И, поверьте, если уж что-то в Ваших книгах покажется мне заслуживающим внимания, даже какая-то мелочь - я не премину об этом упомянуть и сослаться на Вас, как бы ни относился в целом к Вашим текстам (что я тоже не премину отметить). С уважением,Алексей
Комментарий к статье "Кто такие славяне?"
Елена Балановская:

2015-11-01 в 23:42:59

Да я же написала "без комментариев"... Только цитату привела, другим читателям неизвестную.

Но, конечно, забавно, согласна - ни один из нас троих не является лингвистом (во всяком случае, мы с Вами - относительно А. Романчука не могу уверенно сказать).

Тогда давайте и Вы, и я оставим вопросы лингвистики лингвистам?
Комментарий к статье "Кто такие славяне?"
igor_kolomiytsev:

2015-11-01 в 23:41:41

Теперь относительно того, является ли предложенная мною концепция, метко окрещённая "гаремной", наукой, или не является таковой. Помнится, Лев Самуилович Клейн отрицал научность моих идей под предлогом того, что они являются выражением конструктивистской точки зрения. Но при этом он признавал, что такой вариант сложения славян ВОЗМОЖЕН. Хотя, с его точки зрения, это всего лишь одна из многих возможностей. Спрашивается, разве само представление одного из возможных вариантов формирования славянского феномена не является наукой в чистом виде. Разве наука -- это не столкновение различных, часто противоположных и неожиданных точек зрения? Алексей Романчук тоже полагает (цитирую): "то, что Вы предлагаете по поводу возникновения славян - к науке отношения не имеет". Спрашивается - почему? Оказывается потому, что "Ваша позиция — это очень примитивная популяризация, в новом антураже, идеи Флорина Курты". Наверное, неискушённый читатель решит, что Флорин Курта - это какой-то фрик вроде Клёсова или Фоменко, посему пользоваться его идеями нормальный учёный никак не может. На самом деле, это всемирнопризнаный славист, профессор истории и археологии университета Флориды. Его книги и статьи выходят практически на всех европейских языках, а количество опубликованных научных материалов зашкаливает. То, что отечественные учёные, толком даже не разобравшись в его концепциях, включились в травлю данного специалиста, не делает его изгоем, но оставляет отечественную историческую науку за бортом тех процессов, что идут в остальном научном мире. Действительно, в своих книгах я использую целый ряд весьма разумных и здравых идей, выдвинутых данным специалистом. Более того, я их развиваю. С чем-то не соглашаюсь, многое отбрасываю. Алексей Романчук полагает, что я довёл идеи Флорина Курты до "абсурда". У меня иное мнение - я их довёл до логического конца. В любом случае, если концепции Курты -- это наука, как считают во всём мире, кроме России, то и мои книги следует считать сугубо научными. Впрочем, отечественные специалисты могут считать их "не научными". Они вообще склонны объявлять ненаучными любые идеи, которые им не нравятся. Кое в чём, правда, Алексей Романчук со мной согласен. Он пишет: "Не знаю, с чего Вы решили, что «учёные, ищущие корни славян, всегда исходили из упрощённой схемы, при которой история этноса, история языка и история этнонима – это одно и тоже». Обычно студенты советского истфака еще на первом курсе, в процессе изучения этнографии знакомились с работой Ю. В. Бромлея, и из нее, или из лекций преподавателя, уясняли, например, понятие «скользящий этноним». Еще в 1970 году, под редакцией В. А. Никонова вышел замечательный сборник «Этнонимы», где, в том числе была и статья: Г. Г. Стратанович. Проблема «скользящих этнонимов». Впрочем, Вам эта статья знакома – но не понимаю, почему Вы считаете, что для других она осталась секретом". Позвольте, Алексей, задать Вам в таком случае наводящий вопрос -- сколько Вы знаете книг и статей российских историков, где этноним "склавины" рассматривался бы как "скользящий"? Лично я таких не знаю, но может быть они известны Вам? Или всё же неизвестны? В таком случае, как Вам кажется отчего никто из отечественных историков ни разу даже не задумался о том, что термин склавины мог повторить судьбу таких терминов, как "скифы", "савроматы-сарматы" и прочих. Что в разные периоды он означал ни один народ, а множество несхожих меж собой этносов? Почему эта элементарная идея, лежашая на поверхности, пришла в голову не учёному, а автору "художественной литературы", как Вы меня характеризуете? Знаете, Алексей, в чём разница между нами? Отнюдь не в том, что Вы считаете себя учёным, а я довольствуюсь тем, что называю себя писателем. Разница в том, что я читал книги и статьи Курты, как и многих других западных историков. Вы же довольствовались критическими публикациями по их поводу отечественных историков. Читал я и Ваши труды. Вы же мои книги не читали. Даже статью на этом сайте и ту ухитрились толком не прочитать. Наверное, после этого Вы действительно имеете полное право зваться российским учёным.
Комментарий к статье "Кто такие славяне?"
Елена Балановская:

2015-11-01 в 23:38:45

Отлично! Именно это мне и хотелось Вам показать. Это одни и те же "снаряды".

И тот график, о которым Вы говорите, и эта карта генетических расстояний от сорбов - обе картинки по совокупности гаплогрупп Y-хромосомы, и обе из книги Олега Балановского "Генофонд Европы".

Как видите, одни и те же снаряды.... И придется согласиться, что только артиллеристы знают, как стрелять снарядами и как рассчитать траекторию полета. Согласиться с тем, что у популяционной генетики есть свои законы и правила. И потратить время, чтобы понять их.
Комментарий к статье "Кто такие славяне?"
igor_kolomiytsev:

2015-11-01 в 22:47:54

Теперь о том, как передёргивают мои слова мои же оппоненты. Вот что пишу я: "Для образования смешанных языков нужны особые условия и поэтому они образуются нечасто. В отличие от пиджинов и креольских, смешанные языки выглядят полноценными и ни в чём не уступают наречиям, образованным почкованием (дроблением)". Чуть ниже: "Славянский язык сложился во второй половине VI века в аварских гаремах. Это смешанный язык, который придумали степные невольницы, взятые кочевниками в наложницы. Для их сыновей он уже стал родным". А вот, что пишет Алексей Романчук: "Наконец, креольские языки возникают вовсе не так, как Вы себе это представляете. Это длительный процесс, требующий определенных условий – и Ваша гипотеза им не удовлетворяет". Ему практически вторит Елена Балановская: "В отношении необходимого времени и условий формирования креольских языков". Иначе говоря, я специально оговариваю, что СМЕШАННЫЕ языки ничуть не похожи на креольские, а мои уважаемые оппоненты заявляют, что я не правильно определяю условия формирования КРЕОЛЬСКИХ языков. Я понимаю, что ни Романчук, ни Балановская не соизволили прочитать ни одну из моих книг, что, видимо, хорошо их характеризует как учёных. Но они даже короткую статью на этом сайте ухитрились прочитать невнимательно и не понять элементарных вещей. Специально для моих оппонентов даю выдержки из статьи Википедии о смешанных языках:"Сме́шанный язы́к (также контактный язык) — термин, обозначающий язык, возникший в условиях широко распространенного двуязычия. Основное отличие смешанного языка от пиджина в том, что при возникновении пиджина имеется языковой барьер — контактирующие люди не знают языка друг друга и вынуждены общаться на пиджине, чтобы решать общие вопросы. Смешанный же язык возникает в условиях полного двуязычия, когда представители группы достаточно хорошо владеют обоими языками, чтобы сопоставлять их элементы и заимствовать те или иные в новый стихийно конструируемый ими язык. При этом речь идет именно о создании языка (с фиксированными правилами, лексикой и т. д.), а не об обычном при двуязычии смешении кодов". И ещё от туда же: "Формирование «смешанных языков» происходит обычно стремительно, в течение жизни одного-двух поколений. Несколько огрубляя ситуацию, можно сказать, что одно поколение «изобретает» язык (продолжая говорить на двух других, из которых один является родным), для следующего поколения новый язык (смешанный) уже является родным и служит средством внутригруппового общения". Поэтому, как Вам не удивительно, дорогая Елена Владимировна, но славянский в качестве смешанного действительно мог сложиться в очень краткий период времени - в течение десяти лет. Что для раннего Средневековья означало половину жизни целого поколения людей. И вообще, я бы предпочёл спорить с Еленой Владимировной Балановской по вопросам генетики, а с господином Романчуком по вопросам истории и археологии. Но оба оппонента отчего-то упорно лезут в дебри лингвистики, чем выставляют сами себя в невыгодном свете. Господа, вернитесь в те сферы, в которых Вы чувствуете себя уверено, не смешите специалистов.
Комментарий к статье "Кто такие славяне?"
igor_kolomiytsev:

2015-11-01 в 22:20:39

Уважаемая Елена Владимировна! Не стану вдаваться в бесплодные споры относительно того, являются ли геногеографы "подносчиками снарядов" для историков, или нет. Отвечу на обвинение в том, что я, якобы, неумело пользуюсь предоставленными генетиками материалами. На Вашем сайте размещён материал "Как складывался генофонд славян и балтов" за подписью Олега Балановского и Надежды Маркиной. Зайдите в него. Найдите приложение "Генетический ландшафт славян через три призмы". Нашли? Обратите внимание на схему B, ту самую, которая сравнивает народы Европы по Y-хромосоме. Как Вы сами неоднократно подчёркивали именно этот показатель наиболее информативен для определения миграций народов. Обратите внимание, что на схеме лужицкие сорбы расположенны аккурат между шведами и датчанами. И те и другие, как известно, являются жителями Скандинавии. Сравните с тем, что написал я: "лужицкие сорбы, чьи Y-линии делают их похожими на обитателей Скандинавии". Возможно, конечно, что Елена Балановская не согласна с теми материалами, что представил Олег Балановский. Хотя я лично её возражений по поводу данного варианта генетического ландшафта почему-то не услышал. Увы, я не специалист в геногеографии. Посему вынужден доверять специалистам. Таким, как Олег Балановский. Если Вы, разумеется, признаёте его добросовестным "подносчиком снарядов" на историческую передовую. Что касается представленной Вами карты, то она гораздо менее информативна для определения родства народов, посколько учитывает полный геном. Кстати, из неё тоже следует, что наибольшим родством с лужицкими сорбами обладают обитатели южного побережья Балтики. Сравните с тем, что я написал в своей статье: "Лужицкие сербы (сорбы), скорее всего, сформировались на южном побережье Балтики. Их предки были известны Тациту как варины, ругии и лемовнии". И с чем Вы тут собираетесь поспорить, дорогая Елена Владимировна? Иногда начинает казаться, что обида на меня у Вас оказалась столь сильна, что Вы готовы отвергать даже очевидные факты, лишь бы уличить меня в некомпетентности. Пока это у Вас получается плохо. Что касается северных русских, то в том же приложении из всё той же работы Балановского и Маркиной они по аутосомам находятся в промежутке между карелами, вепсами, коми и финнами, а по Y-хромосомам включены в один пул с коми, карелами и финнами. Все эти народы, как известно, говорят на фино-угорских языках. В таком случае, будьте добры, объясните, что криминального заключено в моей фразе: "северные русские, практически неотличимые по своему генофонду от фино-угорских соседей"?
Комментарий к статье "Кто такие славяне?"
Елена Балановская:

2015-11-01 в 20:22:46

Вот, например, образец того, к чему приводит неумелое пользование снарядами.

Игорь Павлович пишет: "Есть ещё и три мелких «осколка». Первый — чехи, тяготеющие к германоговорящим народам. Второй — лужицкие сорбы, чьи Y-линии делают их похожими на обитателей Скандинавии. Наконец, есть северные русские, практически неотличимые по своему генофонду от фино-угорских соседей. Всех этих людей авторы статьи подводят под «исключение» из правил."

Не буду возвращаться к северным русским - уже не раз говорилось, что они сходны не с финно-уграми, а генофондом Северо-Восточной Европы, который, видимо, унаследовали все населяющие его народы безотносительно к языку, на котором они ныне говорят.

Скажу про сорбов. Вот карта генетических расстояний от них. По совокупности тех самых Y-линий, которые якобы - по мнению историка - "делают их похожими на скандинавов".

Мы видим, что Скандинавия генетически далека от сорбов как небо от земли - и потому вся окрасилась в багровые тона максимальных генетических расстояний. А генетически близки им все западные и восточные славяне (зеленые и песочные тона генетически близких популяций).

Остается лишь вновь процитировать Вас: когда историк "тщится заменить собой" генетика "он попадает в нелепое положение и ничего, кроме смеха, не вызывает. Увы, каждому своё"
Комментарий к статье "Кто такие славяне?"
Елена Балановская:

2015-11-01 в 19:31:32

Уважаемый Игорь Павлович, я не гимназистка, чтобы обижаться. Просто Вы невнимательно прочитали мой ответ Вам. Попробую еще раз. Популяционные генетики ведут этими "снарядами" "обстрел объекта" (ненавижу военную терминологию, но Вы вынуждаете). В Вашем конкретном случае - "снаряды" это выявленный спектр и частоты Y-гаплогрупп (это чисто технический этап работы), а "обстрел объекта" - реконструкция структуры данного генофонда (вот здесь уже наука - геногеография). После этого в штабе идет обсуждение, что дал этот обстрел. У меня военная специальность не артиллерийская, но думаю, что разные специалисты штаба имеют разные мнения, но стараются придти к "мультидисциплинарному" выводу о том, что же мы теперь знаем об этом объекте, и дают советы артиллеристам по поводу следующего обстрела. Артиллеристы, если советы разумные, стараются скорректировать следующий обстрел (но это - уже им решать). А штабные офицеры - каждый в соответствии со своим профилем, предлагает, что сделать конкретно ему - поднять в воздух самолеты или наладить связь с замолчавшей частью. И как это делать - это уж каждый решает в соответствии со своей специальностью и свои полем деятельности. Но если в этом штабе есть самонадеянный историк, который бежит к артиллеристам и выхватывает у них снаряд, то ... .. кончает он очень печально, что мы и видим на Вашем примере с гаремной гипотезой. Кстати, Вы говорили, что изучение гаплогруппы I2a станет критерием гаремной гипотезы. Я Вам такую карту подарила - самый последний писк, и данные по энеолиту. А Вы промолчали про них. Не странно ли?
Комментарий к статье "Кто такие славяне?"
Елена Балановская:

2015-11-01 в 19:02:25

В отношении необходимого времени и условий формирования креольских языков. Что же делать, все же вынуждена теперь привести цитату из И.П. Коломийцева (из поста, который мы не пропустили - в надежде, что Игорь Павлович на научном сайте будет избегать фантастики. Увы!). Цитирую: "Только к 566 году авары разгромили франков и захватили Тюрингию. В следующем году вместе с лангобарданы они громят гепидов, а в 568 году лангобарды уходят в Италию и оставляют котловину кочевникам. Почти десять лет антские красотки разъезжали в аварских обозах, играя роль военно-полевых жён. Как вам кажется, достаточное время для сложения нового языка? Ведь на каком-то наречии невольницы должны были общаться как с повелителями, так и между собой". Так что на "конструирование" славянских языков Игорь Павлович щедро отводит ... десять лет (!). Признавая, что ни раньше, ни позже, чем в интервале 558-568 гг., условий для этого даже у столь талантливых лингвисток не было, чтобы "создать славянские языки". Без комментариев.

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Последние комментарии

Избранное