Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Сергею Назину. У вас какой-то пунктик конкретно против евреев? Вы считаете, что еврейское происхождение мешает человеку считать себя русским, а следовательно славянином? Уважаемый Лев Клейн, которого вы тут памянули, говорил о себе: «Я не особенно чувствую себя евреем. Своё еврейство я ощущаю только, когда наталкиваюсь на барьеры со стороны властей. В семье у нас не разговаривали ни на идише, ни на иврите, и у нас не было иудейской религии«[3]. Свою национальность Клейн определяет как «русский еврейского происхождения»[4]. В предисловии к своей монографии «Спор о варягах» Клейн отметил следующее: «По национальности я всегда ощущал себя русским — я русский по языку, по культуре, по интересам и связям (почти все мои друзья и ученики русские), и даже по религии я не иудей (ещё мой дед был атеистом). Но в документах у меня значилось „еврей“, и я никогда от этого не открещивался».
В этнологии положение человека относительно этносов полностью зависит от его собственной идентификации. Валерий Васильченко может вам подробней рассказать об этом, он, как выясняется, на проблемах идентификации собаку съел. Проще говоря, кем человек себя считает, тем он и является. Пушкин считал себя русским, хотя по крови был потомкам «арапа». Лермонтов тоже русский, хотя происходит из шотландского рода. То есть раса не важна и гены тоже не играют никакой роли для самопределения. А оно первично.
Что касается русского языка, то действительно был такой период, когда значительная часть русской элиты говорила, писала и думала почти исключительно на французском языке. Можно ли было эту элиту в этот момент считать русскими людьми — большой и спорный вопрос. Тем более, что в истории есть множество государственных образований, где массы относят себя к одному этносу, а элита к другому. Различаются и их языки. Таковы англичане после норманского завоевания. Таковы жители Галлии после завоевания их франками. Таковы говорившие на скандинавском наречии русы после создания государства со столицей в Киеве, где основная масса населения изъяснялась по славянски, а в глубинке — на балтских и финских наречиях.
Спор сейчас о другом. Не о том, как конкретный человек, живущий внутри этноса к нему относится или не относится, а как соотносятся этносы между собой. Славяне — это не этнос. Славяне — это группа этносов, говорящая на родственных языках. У них разные этнонимы, у них разные религии, разное генетическое происхождение, порой диаметрально противоположное, как у русских поморов, генетических фино-угров, и у македонцев Северной Македонии, генетических балканцев, родственных северным грекам. Мы должны найти нечто общее, что объединяет этих людей. Это прежде всего язык. Говорит этнос на языке, который лингвисты считают славянским, значит его можно отнести к славянам.
При этом самих людей никто не спрашивает — хотят они быть славянами или не хотят. Допустим, венгры вряд ли желали, чтобы ученые их признавали языковыми родственниками хантов и манси, отсталых северных народов. Они то себя считали потомками великих гуннов. Лингвисты же классифицировали мадьяр как угорцев и поместили в одно семейство с оленеводами Зауралья. Обидно? Но такова действующая ныне в мире лингвистическая классификация народов, когда их разбивают на некие группы исключительно по языковым критериям. Кто кому языковой родственник. Генетическое сходство ровно никакой роли в этом не играет. Венгры-завоеватели по генофонду действительно близки к гуннским племенам, а также к аварам, хотя и не полностью им идентичны. Но эта информация уже ничего не изменит. Весь мир по прежнему будет считать их уграми. Равно как манси и хантов.
Раз само понятие СЛАВЯНЕ (как и кельты, германцы, балты, угры и прочая) является лингвистической конструкцией, то есть придумкой лингвистов, обнаруживших родственность определенных языков, то и древние славяне появляются только там и тогда, где люди массово начинают говорить на славянских языках. Неоспоримо, что на славянских языках говорило население Великой Моравии и ряда схожих княжеств (Посавское, Блатенское) и т.п., возникших в Карпатской котловине после распада Аварского каганата — в 9 веке. Неоспоримо также, что на славянских языках говорило население Болгарского царства, возникшее около 680 года в низовьях Дуная, также в пограничной византийско-аварской зоне. Но там как раз элита могла говорить на одном языке, а массы населения на другом. Примерно такая же ситуация складывалась и с ордой булгара Кувера, ушедшей из Аварского каганата на территорию Македонии.
Возможно на славянском языке (хоть это точно и не установлено) говорило также население лержавы Само, возникшей в результате антиаварского ворсстания некой части аварских подданных.
Словом, все более-менее достоверные ранние носители славянского языка живут или выходят из зоны контроля Аварского каганата. Иных ранних славян, не связанных своим происхождением с аварами и Карпатской котловиной просто не существует в природе.
На этом основании ряд исследователей (я принадлежу к их числу) делают вывод о том, что основным средством общения в Аварском каганате был именно славянский язык, игравший в данной степной империи роль лингво-франко. Этот тезис легко объясняет стремительное расширение зоны действия славянского языка в 7-8 веках, как раз накануне его распада на отдельные диалекты. Если принять данный тезис, то всё население Аварского каганаты мы имеем право называть славянами. Включая поздних аваров, вероятно тоже перешедших на употребление славянского языка как родного.
Но тут ведь какая проблема, Сергей Владимирович. Генетически население Аварского каганата было очень разным. Пришло с очень разных областей Евразии. До 560-580 года предки этих людей не пересекались меж собой. Господствующее племя — авары — это конгломерат степных племен из степей Северного Китая и Монголии. Вряд ли они могли принести оттуда славянский язык в готовом виде. Восточноевропейцы, чей вклад в генофонд населения Аварского каганата теперь, благодаря генетикам, вполне очевиден — это множество балтских по языкам племен, живших в лесостепной или лесной полосе Украины, Белоруссии, Литвы, западной России. Зона глубокой и древней балтской топонимики. Невероятно, чтобы среди этих людей было племя резко отличное по языку от прочих, говорившее на праславянском.
Второй мощный пласт населения Карпатской котловины пришел с Балканского полуострова, преимущественно его западной части. Эти люди были романоязычны, то есть говорили на грубой варварской латыни, локальном ее западнобалканском варианте. Вы показываете проникновение ряда позднелатинских терминов в славянский язык. Но во первых пласт этот довольно тонок, во вторых, он ограничен не культурно-политической, а простой бытовой лексикой, что свидетельствует о том, что попали эти слова в праславянскую речь уже много позже крушения Римской империи. Это влияние вполне можно приписать тем римским невольникам, которых пригнали в Карпатскую котловину авары. Участвовали в сложении населения Аварского каганата и германские племена. Вклад западно- и восточногерманцев (первый даже чуть выше) имется в праславянском наречии. Тут тоже всё сходится.
Вы пытаетесь доказать паннонское происхождение языка славян. Приписываете его некому древнему народу римской области Паннония, ранее преимущественно кельтоязычной, а затем романизированной. Но проблема вашей версии в том, что генетики показывают изменение населения этой области. Как в римскую эпоху, так и в период Великого переселения народов. В имперский период паннонцы как и прочие жители римских земель перемешались между собой. Поздние римляне это в основном хорошенько перемешавшиеся между собой иллиры, фракийцы, греки и анатолийцы. Затем в эпоху ВПН эти люди еще раз перемешались уже с германцами и степняками. Здесь в Паннонии не видно никакого анклава из древнего местного народа. Тоже население, что и всюду на Балканах в римский период. Южане. Они конечно приняли участие в славянском этногенезе, но не как отдельное древнее сохранившееся племя, а в общей массе южного романоговорящего населения.
Германцы еще менее подходят на роль первичных носителей праславянского языка. Это только для Степанова все готы и вандалы являются славянами. Но это уже за гранью здравого смысла.
Получается, что славянский язык не существовал нигде до того как авары собрали комбинацию разных племен внутри Карпатской котловины. Как и генетических славян не было до этого времени. Подобно тому, как генетические славяне сложились из отдельных «кубиков» населения предыдущего периода, оказавшегося теперь в одном месте, в одном общем государстве, в одном статусе (аварских подданных), так и славянский язык должен был возникнуть как принципиально новое наречие, общее для всех этих людей. Вы можете предложить свою версию его возникновения, но некое неуловимое археологически паннонское племя просьба не предлагать. Хватит нам уже всякого рода призраков.
Да, у меня есть пунктик насчет евреев, потому что я считаю себя этноисториком, а евреи — это парадный пример того, что существование народа (этноса), определяется вовсе не языком или политической принадлежностью, и даже не «самосознанием» — кем например является г-н Натаньяху — евреем, иудеем или израильтянином? (мне кстати интересно, как израильские евреи обозначают свою этническую принадлежность на иврите) а именно «происхождением» или «генетикой» (генезис = происхождение). Насколько я знаком с вопросом, в Израиле евреем считается не тот, кто говорит на еврейском, либо считает себя евреем (как считал себя русским Л. С. Клейн), а сын еврейки. А теперь давайте вернемся в родные славянские Палестины. Кстати, с чено вы взяли что население I болгарского царства говорило по-славянски? Да, оно состояло из «склавинов» и «болгар». И не вы ли нам доказывали, что «склавины» это предки румын, а первыми кто использовал кличку «склавы» (рабы) по отношению к славноязычным жителям бывшей Аварии были св. Кирилл и Мефодий. Вы Игорь Павлович, с ляпом про «славян» в Болгарии VII — VIII в.оказались в положении унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла!
P/S Предками большей части французов являются не германцы-франки (самосознание) и не италики-римляне (язык), а именно галлы (генетика). Предками основной части славянских народов являются не какой-то разноплеменный сброд, а именно «генетические славяне» (древние носители балто-славянского дрейфа по аутосомам и «динарика» по Y-хромосомам). Предками криической массы евреев, без разницы кто они — ашкеназы, сефарды, китайские евреи и пр. являются «генетические евреи» времен скажем царя Давида. Представьте что нашли бы останки праотца Авраама. Думаю, что его «компонента» в современных евреях было бы не больше чем Кишапоштага в славянах!
Сергею Назину на 2024-01-18 в 23:23:52
На иврите этнос именуют «ам исраэль», используются также «ам йегуди» или «йегудим». При этом национальность одного человека определяется термином «йегуди»/ «йегудия», он же обозначает и соответствующую религиозную принадлежность (никакого особого термина для ее обозначения не существует), а вот «исраэли»/ «исраэлит»- это гражданство. Ни «ибри»-еврей, ни «бен исраэль» для этнической или религиозной идентификации не используются, их можно встретить только в древних книгах или как фамилии.
Что касается идеи о чисто генетическом определении этнической принадлежности евреев, то здесь вы малость напутали. В пункте 4 бет закона о возвращении еврей определяется как «человек родившийся от матери еврейки или прошедший гиюр при условии, что он не принадлежит к другой религии«.
Таким образом, легко убедиться, что для еврейской идентификации родство и религиозная принадлежность равнозначны (кстати поэтому они и обозначаются единым словом «йегуди»).
Кроме того, никто не отменял перенос и дрейф генов, заметно проявившиеся в длительную эпоху рассеяния, что привело к серьезным различиям между обособившимися в галуте общинами.
В результате евреи могут быть весьма разнообразны как по генотипу так и по фенотипу. В настоящее время в Израиле проживают евреи, относящиеся к трем «большим расам»- европеоиды, негроиды и монголоиды, причем там еще и под расы неплохо представлены.
Что бы не возникло недопонимания, уточню. Если рассматривать еврейский этнос в целом, особенно по средним значениям, то он окажется генетически значительно более единообразным, чем большинство других этносов. Но перейдя на индивидуальный уровень мы обнаружим массу исключений из этого единства, что кстати характерно для всех человеческих сообществ. И «ам исраэль» в данном случае исключением не является. Именно по этой причине идея о некоем «всееврейском гене», маркирующем каждого члена данного этноса и о возможности «генетического не еврейства » является ошибочной.
Валерию Васильченко. Неужто вы оправдываетесь: «Работы по «Мягкой силе» я писал в соавторстве. Кто знает мой стиль, тот сразу увидит, какие куски были написаны мной, а какие моими соавторами. Моя работа по гранту собственно была чисто технической: я делал фокус-группы, изучал кейсы, готовил обзоры актуальных источников, редактировал и т.д. Идеологической обработки материала я не касался. Но и этого оказалось достаточно чтобы я больше не мог работать в этой команде».
Погодите, Валерий, но в научном мире принято считать, что человек, поставивший свою подпись под произведением, отвечает за его содержание, за сказанные слова. Любой автор накануне публикации может свою подпись отозвать. В частности, если он не согласен с содержимым.
У вас же получается — «я ни я и подпись не моя». Как в анекдоте про попугая: «К вам не залетал мой попугай? Имейте ввиду, я его политические взгляды не разделяю».
Если честно, я и не предполагал, что вы искренне разделяете атизападную истерию. Слишком вы для этого умны, слишком начитаны, конструктивистов уважаете. По моему мнению вы просто обычный приспособленец. Есть множество людей, готовых прогнуться под любую позицию, если она сегодня приносит им реальную выгоду. Гонорар за «техническую работу» над «Мягкой силой» карман не жжёт?
Впрочем ещё раз повторюсь — как личность вы мне предельно ясны и не интересны.
Давайте обсуждать не вас, а сугубо научные проблемы.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Что венгерские сарматы являются разными популяциями это ваша нелепая выдумка на основании гаданий на кофейной гуще одного калькулятора, хотя другой калькулятор покажет прямо противоположное».
Причём здесь вообще калькулятор? Я вам уже несколько раз писал о том, что сарматское население Венгрии является пришлыми с Востока кочевниками. Для археологов это факт очевидный, как и то, что было как минимум три волны сарматских миграций на территорию Венгрии и только первую, самую раннюю ученые связывают с языгами. А еще была роксаланская волна и аланская, чуть ли не с Северного Кавказа.
Цитирую фрагменты из работы Дмитрия Кириченко «Сарматы Венгрии по данным антропологии» — https://cyberleninka.ru/article/n/sarmaty-vengrii-po-dannym-antropologii
Одним из первых сарматских племен, прибывших на территорию Венгрии и зафиксированных в письменных источниках, были племена языгов. Время их прибытия — I в. н.э. Существует две версии их маршрута в Венгрию: через горные перевалы в Карпатах, территорию украинской Галиции, и южный путь — через области Олтению и Банат в Румынии [ИагтаИа, 1970].
По поводу причины их переселения высказано много разных версий. Основные из них следующие. Во-первых, Рим стремился создать еще одно буферное государство между своими владениями и варварами, прежде всего с даками, а во-вторых, следует отметить давление, которое оказали вновь прибывшие с востока племена алан, в первые десятилетия I в. н.э. пришедшие в причерноморские и южно-русские степи [Иагтайа, 1970].
Археологические сарматские памятники широко представлены на территории Венгрии. Здесь есть не только погребения, но и поселения. Впервые исследованием археологических памятников сарматов на территории Венгрии занимался венгерский археолог М. Пардуц [Ра^исг, 1950].
Со второй волной сарматского расселения в Венгрии А. Мосчи (А. Моэсу) и М. Пардуц связывают появление здесь роксолан около 180 г. н.э. А. Соломон относит их появление ко времени около второй половины III в. н.э. [Иагтайа, 1970].
Для третьего периода характерной особенностью является то, что деревянные гробы в могилах скреплены S-образными скобками. Группу сарматских находок, датируемых 350-430 гг., М. Пардуц связывает с аланами [Археология Венгрии, 1986, с. 287].»
Более подробно о трех волнах сарматского расселения в Карпатской котловине и о взаимоотношениях (очень сложных) между сарматами разных волн вы можете прочитать здесь — ТАДЕУШ СУЛИМИРСКИЙ. САРМАТЫ. ДРЕВНИЙ НАРОД ЮГА РОССИИ — https://admw.ru/books/Tadeush-Sulimirskiy_Sarmaty—Drevniy-narod-yuga-Rossii/
Поймите, не все сарматы Венгрии — это языки, как вам ошибочно показалось. Тем более, далеко не всё население региона сарматского периода — это сарматы-кочевники. Таковых следует искать в междуречье Дуная и Тисы. Что касается Транстисы, то есть земель бывшей Дакии к востоку от Тисы то там проживало очень смешанное население в этот период: потомки даков, сарматы, германзы-везеготы, кельты и т.д.
Как не все паннонцы гуннского времени это гунны, так и не все жители Дакии сарматского времени — это сарматы. Неужели это так сложно усвоить?
Валерию Васильченко.
Все ваши потуги доказать кишапоштагское влияние на сарматов Венгрии, а через них на славян стоятся по следующему принципу: «давайте мы вместо собаки возьмём кошку, а поскольку кошка жить не может без мышки, будем считать, что все собаки произошли от мышей». Смешно? Нелепо? Но это и есть ваши «методы» якобы доказательств. Вы сами пишите: «Нет у сарматов примеси от Кишапоштага, зато есть от SRB_MBA:I5243, от Киятице, есть от инкрустированной керамики HRV_Jag_MBA, вообще от образцов из клины Central Euro Slavic Drift, то есть от паннонцев».
Вы опять искуственно сконструировали некого монстра, назвав его теперь Central Euro Slavic Drift, то есть заранее приписав ему весь дрейф славян Центральной Европы, и предлагаете его этого монстра считать прокси для паннонцев. С чего ради?
Под паннонцами историки понимают определённую популяцию. Цитирую Вики: «Паннонцы (лат. Pannonii, др.-греч. Παννόνιοι) — название группы племён, родственных иллирийцам и населявших южную часть римской провинции Паннония к югу от реки Драва, а также северную часть провинции Далмация. Паннонские племена, вероятно, были кельтизированы. Впоследствии часть паннонцев поселилась в Дакии«. Кто и где доказал, что ваш искусственно созданный монстр имеет к этим людям хоть какое то отношение? Никто и нигде.
Второе. Нам известно на сегодняшний день лишь два источника так называемого дрейфа — древние балты и кишапоштаг. Нет никаких доказательств того, что были ещё какие-то третьи носители данного явления. Для меня после ваших слов: «Нет у сарматов примеси от Кишапоштага» надо ставить точку в споре. Всё что написали далее после слова «зато» уже не имеет ровно никакого значения.
Третье. Имелось ли у сарматов и в целом у населения Венгрии сарматского периода некая примесь от здешнего внутрикарпатского населения типа тех же паннонцев. Наверняка имелась. Смотрим сюда:
Что мы тут видим? Здесь четыре предположительно местных источников примеси — это поздняя венгерская бронза, это халва и это два варианта киятице. Появляются они у сарматов (образцы с первого по восьмой) и сарматского населения Венгрии (все остальные в таблице). Да, проявляются. Но частоты невысокие. В среднем поздней венгерской бронзы 16%, халвы 7%, киятице практически не видна.
Более того, вполне очевидно, что местные компоненты распределены в генофонде людей сарматского времени очень неравномерно. Есть те, у кого, к примеру, поздней венгерской бронзы половина всего генофонда, а есть и те у кого ее ноль. Значит, это не основной компонент для людей сарматского времени, а тем более сарматов.
Из восьми настоящих сарматов у пятерых венгерской бронзы нет, у пятерых нет халвы. А Киятице нет вообще у подавляющего большинства кочевников. Отсюда вывод — они не происходят от населения Карпатской котловины бронзового века. Сарматы являются здесь явными пришельцами, и местную примесь, полученную кстати от разных источников, имеет лишь меньшинство степняков.
Вы нам врёте в глаза, что сарматы потомки паннонцев. Это не так. Они пришельцы с Востока. На что указывает довольно высокий уровень компонента Зевакинский у восьмерки первых людей из вашего списка. Только трех человек из восьми можно считать метисами с местными. Одна женщина явно готка. Это что касается тех, кого можно назвать сарматами, первых восьмерых из вашего списка.
Самое смешное, что даже все остальные — население Дакии сарматского времени — тоже нельзя назвать прямыми потомками жителей Карпатской котловины бронзового века. Даже там всё намного сложнее. Население оказалось разным по происхождению.
Вы сравнивали четырех из гуннов с сарматами. Но они похожи как раз на первую восьмерку — то есть настоящих сарматов пришельцев с Востока. Разве удивительно то, что среди гуннов оказались сарматские кочевники. Просто ни сами гунны, ни включенные в их состав сарматы, не происходят от аборигенов Карпатской котловины. Это были кочевые племена, которые приходили сюда и уходили отсюда. Что и требовалось доказать.
Андрею Степанову. Пока вы раздумываете над ответом на вопрос — где же была прародина славян, позволю себе несколько реплик. Вы злитесь на моё предложение представлять в качестве доказательств славянства пшеворской культуры только новейшие научные работы по той простой причине, что нет таких научных работ после 2020 года, где пшеворцев считают славянами. А вот научных работ, где их считают германцами, чаще всего бургундами и вандалами, напротив после 2020 года много.
Это означает лишь одно — ваша точка зрения морально устарела. Ныне никто из исследователей ее уже не разделяет. Вот как об этом сказано в современной Вики: «Доминирует мнение о связи вандалов с пшеворской культурой [1] [2] [3] [4] [5] , однако на более раннем этапе истории археологических исследований, с межвоенного периода, существовало определенное расхождение мнений [6] . Защитники гипотезы о раннем развитии славян на нынешних польских землях указывали на связь пшеворской и лужицкой культур . Они также отметили происхождение самых ранних подтвержденных славянских племен из этих регионов. Третьи исследователи выступали за смешанный (германско-славянский) характер пшеворской культуры [6] «.
Потому те восемнадцать (или сколько там?) томов «доказательств», которые вы нам якобы представляете — устаревший, никому не нужный хлам. Не позорьтесь, сдайте их в макулатуру.
Второе. Вы похоже являетесь сторонником полиэтничного характера пшеворской культуры. Пишите: «Пшеворская культура в основе славянская. С германскими и кельтскими инфильтратами». По сути дела это точка зрения академика Седова. Но тогда вы должны знать, что он поселял германцев внутри пшеворской культуры в западной ее зоне, в долине Одера, а своих якобы славян размещал на Востоке, в долине Вислы.
Теперь вы очень обрадовались обнаружив в Википедии фрагмент о предполагаемой связи пшеворцев с суковско-дзедзицкой культурой: «На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура)».
Давайте посмотрим на карту:
Суковская культура расположена в низовьях Одера и Вислы, в тех землях что ранее принадлежали вельбаркцам-готам, пшеворскую зону она затрагивает только самых краюшком, в долине Одера, где даже Седов поселял германцев внутри пшеворской культуры. Речь идёт выявленных фактах германского влияния на суковцев. Читаем об этом в польской Вики: «В ареале суковско-дзедзицкой культуры находки дославянского характера сохраняются исключительно долгое время, до начала VII в. [5] . Это связано с межкультурным обменом и заимствованиями [6] или с ассимиляцией славянами более ранних поселенческих групп [7] , о чем сообщает «Великая история мира» под редакцией профессора Мацея Саламона : «На территории сегодняшней восточной Германии, славяне имели возможность столкнуться с остатками германских поселений, и это, вероятно, повлияло на формирование здесь специфической культурной группы Суков-Дзедзице, которая, помимо славянских черт, демонстрирует некоторые влияния местных германских культур [8] «.
То есть под пшеворским влиянием на суковцев понимается именно германское и никакое другое.
Теперь относительно влияния пшеворцев на праго-корчакцев. Имелась и такая точка зрения. Ее разделяла Русанова и отчасти тот же Седов. Российская Вики свидетельствует: «Имеют место предположения известных археологов о том, что пражско-корчакская культура является продолжением зарубинецкой культуры[2] (Г. С. Лебедев), является продолжением пшеворской[3][4](И. П. Русанова) и является родственной черняховской[5] (В. В. Седов) или киевской культурам (Е. В. Максимов)[6]. Обсуждалась также её возможная преемственность с культурой штрихованной керамики (Д. А. Мачинский)[7]«.
Видите, как много точек зрения? Вы берётесь доказывать, что праго-корчакская культура происходит от пшеворской? Тогда вам придется встпить в аргументированную полемику с современными отечественными археологами — Гавритухин, Фурасьев и др., которые доказывают, что праго-корчакцы это выходцы из припятского Полесья.
У вас есть на это право, но это потребует больших усилий, нежели цитирования одного из фрагментов Википедии. Валяйте, доказывайте.
Андрею Степанову. Ну и совсем уж неприлично ваше поведение в отношении бедных готов. Сначала, согласившись с выводами Смолярека, вы признали польских готов выходцами из Скандинавии. Цитирую вас: «Готы», те 80 человек, видимо действительно из Скандинавии. Вероятно, даже что среди них могли быть и женщины… это и я подтверждаю)».
Не прошло и два дня, как вы пишите: «Вопрос, были ли готы из Скандинавии также остается открытым». Погодите, Андрей, а как же высочайшее подтверждение данного факта самим Степановым? Или он для вас уже не авторитет?
Вообще то в любой дискуссии такое поведение считается очень неприличным. Сегодня согласиться с аргументами оппонента, завтра от своих слов отказаться. Неужели вы настолько не цените свои собственные признания?
Сергею Назину. Вы пишите: «Суть балто-славянского дрейфа все кроме вас с Игорем Павловичем понимают одинаково: европейские народы КРОМЕ славян и балтов (и их соседей с хорошей примесью этих кровей) прекрасно генетически моделируются как смешение 3 компонентов: «западных охотников», «анатолийских земледельцев» и «собирателей». Славяне и балты моделируются 3-членной моделью с отклонением превышающим допустимую достоверность модели. Чтобы привести отклонение в норму нужно найти некую популяцию Х, которую нужно ввести в уравнение». Это неверно. Блогер Андвари уже доказал, что причиной дрейфа на РСА служит особый вариант охотников, хоторый присутствовал в Восточной Европе где то между Дунаем и Днепром. Цитирую его: «Для восточных славян, поляков и балтов характерно высокое значение компонента неолитических охотников-собирателей из Украины. Однако большие дистанции говорят, что скорее всего это похожий, но не тождественный этим охотникам компонент. Полагаю, это названные мной «добалтославянскими» гипотетические (PBSHG) охотники-собиратели, давшие балтославянский дрейф современным славянам и балтам». Так что никакую популяцию Х искать не надо. Она уже найдена. По крайней мере на кончике пере. Вы можете взглянуть сколько таких дрейф-охотников в любой из европейских популяций здесь — https://andvari5.livejournal.com/175824.html У центральных шведов (свеев) этого компонента в генофонде больше, чем у южных поляков, у австрийцев его больше, чем у болгар, у карел, ижорцев и вепсов намного больше, чем у чехов, хорватов и сербов. Это так, к слову о том как ошибочно называть данный дрейф славянским. Спор сейчас идет уже о другом — какими путями эти дрейф-охотники (они же «добалтославянские охотники» Андвари) попадали в генофонды тех или иных народов. Васильченко тужится доказать, что вклад, если не основной, то хотя бы существенный, мог быть внесен потомками кишапоштагцев. Но калькулятор при внесении в него компонента кишапоштаг эту идею не подтверждает — ни у кого он особо не проявляется. Ни у славян, ни даже у жителей Карпатской котловины римского времени. Балтик туда, хоть немного, но проникает. Кишапоштага нет совсем. Вывод Андвари: «Такие группы как Кишапоштаг и Трансдунайская инкрустированная керамика к славянской и балтской генетической истории имеют лишь опосредственное отношение. Когда-то часть их предков была общей, но разделение произошло очень давно. Предки групп типа Кишапоштаг умудрились избежать степного воздействия. На каком языке они говорили — непонятно. Непонятно — были ли они вообще индоевропейцами. И уж точно не были предками славян«.
Васильченко пытается это положение опровергнуть, но при этом в отчаянии стал творить совершенно неприемлимые вещи — подменять одни компоненты другими, искуственно формировать расширенные компоненты, но при этом стараясь выдать полученный результат за кишапоштагский. Или по крайней мере за источник, не связанный с балтами, некий отдельный центральноевропейский.
Конечно, вам, Сергей Владимирович, обидно. Фактически Васильченко работает на вашу версию. Вы ведь всех славян из Паннонии доримского времени выводили. А я его ловлю на лжи. Постоянно бью по рукам. Самое смешное, что лично для моей версии ничего опасного в манипуляциях Васильченко нет. Напротив, он как бы и мне старается угодить, доказывая что ряд ранних славян происходят от степняков. Но такой уж у меня несносный характер — ненавижу ложь и прямой обман. Буду разоблачать их даже в тех случаях, когда они работают на мою версию. Моей гипотезе поддержка мошенников не нужна. Она и так неплохо себя чувствует.
Васильченко рассуждает логично, а у Андвари — «порочный круг». Показываю на пальцах его ошибку. 1. Славяне и балты отличаются от всех европейцев (включая шведов) «балто-славянским дрейфом» 2. «балто-славянский» дрейф обусловлен повышенным содержанием еомпонента украинских охотников собирателей. 3 это компонента много у всех народов европы 4. Особенно много его у шведов (вроде даже больше чем у славян). И вы с Андвари делаете вывод, что этот дрейф нельзя считать «балто-славянским».
А ПО ЛОГИКЕ, вместо этого наивного вывода нужно задать ВОПРОС: почему тогда у ШВЕДОВ нет «балто-славянского дрейфа» раз они более чем славяне по доле этого компонента. А иначе получается как в анекдоте про взяточника. Откуда у вас такие деньги? Из тумбочки. А кто их туда положил? Жена. А жена откуда взяла — я ей дал.
А теперь по сути. Древнейшая РЕАЛЬНАЯ популяция показывающая близость именно к славянам — это культура Кишапоштаг. Её современники и предшественники такой близки к кому угодно, но только не к славянам (шнуровики например — к германцам). Это значит, что кишапоштагцы суть «генетические» славяне. Все остальное — суета.
Привожу пример. Найден шкелет бронзового века. Генетичесике росстояния от него до современных людей «космические», но самый близкий к шкелету — ваш покорный слуга. Могу ли на этом основании потребовать по суду передачи мне этого скелета на предмет захоронения в фамильном склепе? Я сомневаюсь, что найдется судья у которого хватит наглости или глупости, чтобы заявить, это де не ваш предок потому что мой геном на 100% не совпадает с «дедушкиным».
Точно такую же ахинею я читаю про Кишапоштаг. Надо свечку ставить, что господь бог открыл через современные научные методы предков славян, а не возмущаться по поводу, что действительность не отвечает чьим-то ожиданиям
Сергею Назину
С.Н.: Древнейшая РЕАЛЬНАЯ популяция показывающая близость именно к славянам — это культура Кишапоштаг. Её современники и предшественники такой близки к кому угодно, но только не к славянам (шнуровики например — к германцам). Это значит, что кишапоштагцы суть «генетические» славяне…
Нет, Сергей. Если говорят о БС дрифте либо дрейфе применительно к кишапоштагцам и тому подобным, подразумевают, что из СОВРЕМЕННЫХ народов более близки к ним балты и славяне /чем другие СОВРЕМЕННЫЕ группы/. Но это не значит, что ОНИ генетически ближе к славянам и балтам, чем другие ИХ современники.
Смотрите дистанции Кишапоштага:
Теперь сравните с дистанциями до славян, скажем, поздних балтийских шнуровиков:
Кто из них более предпочтительные кандидаты на роль славянских предков, как вы думаете?
Вот почему тот же Андвари использует другое определение для Кишапоштага — псевдославянская генетика. Ведь это может быть какой-то жидчайший субстрат для части славян, а может быть и вообще тупиковая ветка.
Априори принятые термины и понятия задают и дальнейший ход мыслей)) С таким успехом можно придумать в антропологии выражение «монголоидный дрейф или дрифт» и, обнаружив его у «готтентотов» 40-тысячелетней давности, говорить о происхождении монголов от койсанцев.
С.Н.: мне кстати интересно, как израильские евреи обозначают свою этническую принадлежность на иврите
В определении закона о возвращении: йеhудим יהודים
Но есть и те, кто принципиально именует себя иври, если желает подчеркнуть свое особое вероисповедание.
У меня такая мысль. Кишапоштаг хоть и «красный», но список состоит на 100% из славян (кроме немца из Мемеля/Лиепаи, то есть возможного «генетического литовца»). А поздних шнуровиков в начале и конце списка балты и финны, а в середину затесались русские. Не славяне вообще, а именно русские, причём из довольно специфических регионов: Ярославль, Косторома, Псков. Скорее всего эти русские люди, которые протестированы являются «генетической чудью», то есть обрусевшими потомками местного финноязычного населения. Вот если вы найдёте шнуровиков близких скажем к полякам, украинцам, словакам, белоруссам, южным русским (из Черноземья), тогда другое дело. P|S За справку о самоназвании евреев на иврите большое спасибо. А нельзя ли уточнить вот такой момент. В современном русском языке иудей означает религию, еврей — национальность (этноязыковую принадлежность), израильтянин — гражданство (та же модель православный — русский — россиянин). В в ивритоязычной среде получается наоборот: «иудей» — национальность, а «еврей» — религиозная принадлежность? То есть слово Израиль используется только как название страны (Эрец Израэль «Израильская земля»)? Я далек от темы, но почему-то думал, что мужчина еврей на иврите опредилил бы свою национальность как то вроде «сын израилев» (бен израил? — я не гебраист, написал на «ломаном семитским»), «израильтянин». Ваш ответ меня даже немножко ошеломил.
Сергею Назину
Поясню:
1. В примере с поздними балтийскими шнуровиками есть и куряне, которых генетически ни с какой чудью не спутать. Дело не в чуди, а в древнейшем охотничьем компоненте, который лучше всего сохранился именно в этом регионе. Охотники => «степь» /ямники и ранее/ => шнуровики.
2. Я брал пример у Андвари с 15 строками. Вот на 25 от Давидски /еще лучше смотреть не обрезки, а карты генет.расстояний/:
Якобы «финно-балто-славянские»:
Distance to: Corded_Ware_POL:N49
0.04498619 Finnish_Southeast 0.04771067 Estonian 0.05062204 Russian_Pskov 0.05153645 Ingrian 0.05203687 Cossack_Kuban 0.05342478 Lithuanian_PA 0.05364996 Lithuanian_VA 0.05402969 Russian_Yaroslavl 0.05420629 Russian_Tver 0.05445133 Russian_Kursk 0.05525278 Finnish_Central 0.05561463 Russian_Kaluga 0.05562897 Finnish_East 0.05660700 Polish 0.05670804 Ukrainian_Rivne 0.05703703 Latvian 0.05704822 Swedish 0.05716025 Lithuanian_SZ 0.05744375 Russian_Ryazan 0.05760833 Russian_Voronez 0.05787134 Slovakian 0.05795390 Ukrainian_Dnipro 0.05808058 Cossack_Ukrainian 0.05826437 Belarusian 0.05875425 Lithuanian_RA
Очень древний, похожий образец с чуть большими расстояниями, но все ж ближе Кишапоштага до славян:
Distance to: UKR_Dereivka_I_En2:I4110
0.05433402 Polish_Kashubian 0.05534839 Finnish_Southwest 0.05995876 Swedish 0.06012300 Estonian 0.06207693 Russian_Pskov 0.06249610 Russian_Kaluga 0.06289796 Belarusian 0.06299193 Polish 0.06395921 Russian_Smolensk 0.06413668 Cossack_Ukrainian 0.06471502 Russian_Kursk 0.06477144 Ingrian 0.06531776 Russian_Voronez 0.06533253 Ukrainian_Sumy 0.06534829 Lithuanian_PZ 0.06539206 German_East 0.06546127 Finnish_Central 0.06547115 Lithuanian_PA 0.06556137 Lithuanian_VZ 0.06578377 Ukrainian_Rivne 0.06612741 Icelandic 0.06632596 Lithuanian_VA 0.06684858 Russian_Orel 0.06742430 Czech
«Скандинаво-финно-балто-славянский»
Distance to: Corded_Ware_Baltic:Kunila2
0.06388248 Swedish 0.06522073 Moldovan_o 0.06522278 Russian_Ryazan 0.06580451 Finnish_Southeast 0.06624228 Russian_Tver 0.06653091 Danish 0.06669562 Moksha 0.06730741 Norwegian 0.06738165 Russian_Kostroma 0.06755484 Russian_Kursk 0.06765704 Icelandic 0.06777082 Ingrian 0.06794089 Erzya 0.06794235 Dutch 0.06795504 Finnish_Central 0.06815893 Slovakian 0.06820426 Ukrainian_Dnipro 0.06887415 Russian_Orel 0.06900357 Czech 0.06911817 Cossack_Kuban 0.06940485 Finnish_Southwest 0.06944010 Shetlandic 0.06994815 Polish 0.07021901 German_East 0.07125450 Ukrainian_Rivne
Вот поинтереснее — унетицкий «балто-славянин»:
Distance to: CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.04845490 Sorb_Niederlausitz 0.05167277 Slovakian 0.05175566 Polish 0.05342477 Ukrainian_Rivne 0.05509417 Czech 0.05688836 Ukrainian_Lviv 0.05723812 Ukrainian_Sumy 0.05728125 Ukrainian_Chernihiv 0.05729934 Slovenian 0.05741845 German_East 0.05774896 Russian_Belgorod 0.05783483 Ukrainian_Zhytomyr 0.05801957 Ukrainian_Zakarpattia 0.05821504 Cossack_Ukrainian 0.05832305 Russian_Voronez 0.05927460 Hungarian 0.05954632 Russian_Smolensk 0.05995885 Belarusian 0.06018651 Ukrainian_Dnipro 0.06052210 Russian_Kaluga 0.06052923 Croatian 0.06127551 Lithuanian_PA 0.06131998 Lithuanian_VA 0.06175673 Russian_Pskov 0.06182911 Russian_Kursk
А здесь уже наблюдается заметный «балтский» дрифт, как будто отделение из балто-славянской общности:
Distance to: CZE_Unetice_C:VLI051
0.03507010 Latvian 0.03860773 Lithuanian_SZ 0.03942261 Lithuanian_PZ 0.04576334 Estonian 0.04587141 Lithuanian_RA 0.04619400 Lithuanian_VZ 0.04855345 Lithuanian_VA 0.05009688 Russian_Pskov 0.05251096 Lithuanian_PA 0.05829066 Russian_Yaroslavl 0.05895443 Belarusian 0.06060713 Russian_Kaluga 0.06221714 Russian_Tver 0.06365295 Russian_Smolensk 0.06395909 Ingrian 0.06485440 Russian_Kursk 0.06573967 Polish_Kashubian 0.06659353 Russian_Voronez 0.06717896 Karelian 0.06801828 Russian_Orel 0.06855997 Ukrainian_Chernihiv 0.06940141 Ukrainian_Rivne 0.06940189 Cossack_Ukrainian 0.06954564 Russian_Ryazan 0.07009101 Russian_Kostroma
И т.д.
Великие культурные общности, индоевропеизировавшие Европу, оставили самый жирный слой в северной/восточной стороне, они по генет.расстояниям и ближе к нынешнему ее населению, в т.ч. к славянам, чем островки генет.наследников Старой Европы типа Кишапоштага. Если уж и говорить о генетических славянах, т.е. славяноподобных популяциях, наверно это все-таки корректнее по отношению к тем, у кого дистанции в пределах 0,025.
Понятно конечно, чем соблазняет понятие именно «балто-славянского» сдвига. Но неучет дистанций чреват логической ошибкой. Пример вдохновлен шолоховским «Тихим Доном»)). Помните, что у Григория Мелехова нос был с горбинкой, наследие от пленной турчанки? Положим, так сложилось, что его потомки образовали отдельный славянский народ — мелеховцев. Антропологически от других славян они отличаются только изгибом носа /»мелеховский сдвиг»/. И вот исследователи обнаруживают, что точно такой изгиб характерен для турок, абхазов, грузин, а также индейцев, французов и т.д. Верно ли будет взять кого-нибудь из них и назвать антропологическими мелеховцами? Пусть даже если турок?
Во-третьих, мне интересно уточнить природу вашего интереса к венгерской бронзе. Я давно читал вашу диссертацию, но что-то не отложилось — откуда вы выводите всех древних славянофонов /я не про исторических «славян»/?
P.S. Не совсем так, я вас, видимо, только запутал))
«Йеhудим» значит в том числе и «иудеи» в русскояз.понимании. Ам/Бейт/Бней Исраэль/Яаков — Народ/Дом/Сыны Израиля/Якова — библейские и общеисторические именования народа. Поскольку считается, что основной остаток Дома Израиля образует колено Иуды, йеhудим — также и современное, если угодно, «национальное» самоопределение. То есть йеhудит — еврейство — означает религию, происхождение, принадлежность к народу и, самое главное)), юридический статус. И это наиболее ходовое самоназвание, будь ты «иудей» или атеист — неважно.
«Иврим» по отношению к людям употребляется нечасто, в основном в форме прилагательного — еврейский язык, культура и т.д.
«Исраэль», разумеется, приложимо и к тем же израильским арабам.
Как-то так, если не вдаваться в разнотолки религиозные или политические.
А пример с «иври», который я приводил, могут здесь продемонстрировать некоторые русские евреи, которые просто калькируют русские слова на иврите)). Причем иногда умышленно, если какой-то очень принципиальный хочет подчеркнуть, что он, например, христианин)). Но противопоставление «иври» и «йеhуди» на иврите некорректно.
Итану Ларкину. Здесь у вас к сожалению свалены в одну кучу совершенно разные случаи. Польский шнуровик N49 смешанного происхождения, с примесью тшинечан или их предков. Поэтому он немного и напоминает славян. Образец унетицкой культуры VLI050.A0101 это аутлайер, генетически связанный с культурой инкрустированной керамики. Ничего удивительного что он напоминает славян. И т.д.
Итану Ларкину. Ни у каких шнуровиков не может быть таких коротких дистанций до современных популяций. Здесь какая-то ошибка.
Валерию Васильченко
Коротких — это 0,05-0,06?
Итану Ларкину. Здесь просто какое то недоразумение. Не может быть у балт шнуровиков таких дистанций до славян. Самый славянистый из них Спигинас2, но и он намного дальше. А остальные отдалённо напоминают шведов и норвежцев. Причём здесь вообще славяне?
Distance to: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
0.05513217 Latvian
0.05743629 Lithuanian_SZ
0.05908249 Lithuanian_PZ
0.06007206 Estonian
0.06521606 Lithuanian_VZ
0.06575354 Lithuanian_RA
0.06590649 Russian_Pskov
0.06614973 Lithuanian_VA
0.06955579 Russian_Novgorod
0.07043013 Polish_Sudovia
0.07045590 Lithuanian_PA
0.07086333 German_East_Prussia_Memelland
0.07209832 Belarusian_North
0.07564456 Russian_Yaroslavl
0.07583287 Russian_Kaluga
0.07625653 Polish_Podlasie_East_Mazovia
0.07628713 Russian_Bryansk
0.07631655 Ingrian
0.07685659 Belarusian
0.07716184 Karelian_Southern
0.07718667 Belarusian_East
0.07751433 Russian_Moscow
0.07811028 Karelian
0.07891099 Finnish_Southeast
0.07895081 Russian_Tver
Distance to: Corded_Ware_Baltic:SOP002
0.05693505 Swedish_Norrbotten_s
0.05882595 Swedish_Vasterbotten_s
0.05907819 Norwegian_North_s
0.06007530 Swedish_Jamtland_s
0.06198613 Swedish_Vastenorrland_s
0.06353489 Swedish_Orebro_s
0.06372986 Swedish_Gavleborg_s
0.06640593 Finnish_Central
0.06647033 Russian_RyazanKadom
0.06674208 Swedish_Varmland_s
0.06695595 Russian_RyazanRyazhsk
0.06696068 Ingrian
0.06697089 Russian_Vladimir
0.06701035 Polish_Pomerania
0.06727901 Russian_Samara
0.06749159 Finnish_Southeast
0.06821521 Russian_Voronezh_North
0.06883006 Swedish_Jonkoping_s
0.06914516 Russian_RyazanMikhailov
0.06940903 German_East_Prussia_Masuria
0.06945258 Russian_Tver
0.06958339 Russian_NizhnyNovgorod
0.06975858 German_Farther_Pomerania
0.06979520 Russian_Ryazan
0.06982928 Finnish_Southwest
Distance to: Corded_Ware_Baltic:Plinkaigalis241
0.05778694 Swedish_Norrbotten_s
0.05798067 Norwegian_North_s
0.05886209 Swedish_Vasterbotten_s
0.06074555 Swedish_Jamtland_s
0.06360194 Swedish_Gavleborg_s
0.06368469 Swedish_Vastenorrland_s
0.06452378 Swedish_Orebro_s
0.06819366 Norwegian_Central_s
0.06873252 Swedish_Jonkoping_s
0.06879058 Swedish_Varmland_s
0.06919848 Polish_Pomerania
0.06925959 Faroese
0.06970250 Finnish_Southeast
0.06996072 Swedish_Central_South
0.07000709 Russian_RyazanRyazhsk
0.07024044 German_Mecklenburg_Center/East
0.07064173 Swedish_Ostergotland_s
0.07067082 Swedish
0.07083258 Norwegian_South
0.07085270 Russian_Vladimir
0.07086825 Norwegian
0.07088753 German_Hither_Pomerania
0.07106435 German_Lower_Saxony_North
0.07117794 Ingrian
0.07131401 German_East_Prussia_Central
Distance to: Corded_Ware_Baltic:Kunila2
0.05307353 Swedish_Norrbotten_s
0.05472813 Norwegian_North_s
0.05506341 Swedish_Vasterbotten_s
0.05586502 Swedish_Jamtland_s
0.05821468 Swedish_Vastenorrland_s
0.05885497 Swedish_Gavleborg_s
0.05920669 Swedish_Orebro_s
0.06154315 Polish_Pomerania
0.06207971 Swedish_Varmland_s
0.06258806 Swedish_Jonkoping_s
0.06265593 German_Mecklenburg_Center/East
0.06275398 Swedish_Central_South
0.06297006 German_Hither_Pomerania
0.06309544 Russian_RyazanRyazhsk
0.06329428 Faroese
0.06348271 Russian_Samara
0.06364593 German_Brandenburg_Northwest
0.06365754 Swedish_Ostergotland_s
0.06373481 German_Mecklenburg_West
0.06373821 German_West_Prussia
0.06388248 Swedish
0.06390833 Russian_RyazanMikhailov
0.06403691 Russian_Voronezh_North
0.06405410 Norwegian_Central_s
0.06411104 German_East_Prussia_Central
Валерию Васильченко
1) По расчетам дистанций
В.В.: Польский шнуровик N49 смешанного происхождения,
И не единственный. Например, также:
Distance to: Corded_Ware_POL:N47
0.04787276 Finnish_Southeast 0.05407468 Swedish 0.05607583 Ingrian 0.05611970 Estonian 0.05692806 Cossack_Kuban 0.05907448 Slovakian 0.05932457 Russian_Pskov 0.06003678 Polish 0.06067876 Lithuanian_VA 0.06107820 Lithuanian_PA 0.06109341 Finnish_Central 0.06179004 Russian_Tver 0.06187533 Ukrainian_Rivne 0.06192384 Finnish_East 0.06235461 Norwegian 0.06264932 Russian_Kursk 0.06275139 Cossack_Ukrainian 0.06325827 Russian_Yaroslavl 0.06330622 Danish 0.06332386 Sorb_Niederlausitz 0.06372004 Czech 0.06384275 Finnish_Southwest 0.06385249 Russian_Kaluga 0.06390678 Ukrainian_Dnipro 0.06394718 Polish_Kashubian
В.В. … с примесью тшинечан или их предков. Поэтому он немного и напоминает славян.
Ну не от тшинечан, конечно. Природа его — это вопрос домыслов. Я сейчас не об этом.
В.В.: Здесь просто какое то недоразумение. Не может быть у балт шнуровиков таких дистанций до славян.
Расчет Corded_Ware_Baltic взят из статей Андвари https://andvari5.livejournal.com/144131.html
https://andvari5.livejournal.com/139036.html
Вы их видели?
В.В.: А остальные отдалённо напоминают шведов и норвежцев. Причём здесь вообще славяне?
При том, что они отдаленно напоминают и славян также. У меня это видно на образце Corded_Ware_Baltic:Kunila2, где в небольшом диапазоне 0,064-0,070 представлены и скандинавы /в первую очередь/, и финны, и западные и восточные славяне.
Ваш 25-стр.расчет Kunila2 несколько отличен — в нем очень много шведских локаций и соответственно они представлены во всей шведской изменчивости, и они «засоряют эфир», из-за чего не видны след. по расстояниям популяции — славянские. Но тем не менее и в вашем расчете показывается голова этой славянской очереди: 0.06154315 Polish_Pomerania, 0.06309544 Russian_RyazanRyazhsk, 0.06348271 Russian_Samara, 0.06390833 Russian_RyazanMikhailov, 0.06403691 Russian_Voronezh_North.
В.В, Образец унетицкой культуры VLI050.A0101 это аутлайер, генетически связанный с культурой инкрустированной керамики.
Как и CZE_Unetice_C:VLI051. Опять-таки, я пока не трогаю домыслы о их природе.
В.В. Здесь у вас к сожалению свалены в одну кучу совершенно разные случаи.
Их объединяет то, что это невенгерские, современные им или часто более древние образцы с заметно меньшими дистанциями до современных славян. То, на что я хотел бы обратить внимание Сергея, коли он заговорил именно о генет.близости Кишапоштага к славянам.
2) О БСД
Кстати, я приводил образец из «неолит.» Дереивки. У вас такие же дистанции получаются?
А еще балтийский «мезолит»:
Distance to: Baltic_LTU_Narva:Donkalnis6
0.25474140 Latvian 0.25557476 Lithuanian_SZ 0.25630088 Lithuanian_PZ 0.25809730 Estonian 0.26260193 Finnish_East 0.26267251 Finnish_Southeast 0.26267957 Lithuanian_VZ 0.26270230 Lithuanian_VA 0.26359255 Karelian 0.26375885 Russian_Pskov 0.26455131 Lithuanian_RA 0.26465969 Ingrian 0.26639659 Finnish_Central 0.26699987 Lithuanian_PA 0.26712238 Finnish_North 0.26809067 Vepsian 0.26892567 Finnish_Southwest 0.27054532 Polish_Kashubian 0.27064498 Russian_Pinega 0.27136319 Russian_Kaluga 0.27151615 Belarusian 0.27245693 Russian_Pinezhsky 0.27294034 Cossack_Kuban 0.27311378 Russian_Yaroslavl 0.27431890 Russian_Krasnoborsky
Ну и какие-нибудь западно-европейские охотники:
Distance to: England_Mesolithic:I6767
0.33449801 Latvian 0.33542301 Lithuanian_SZ 0.33558057 Lithuanian_PZ 0.33709734 Estonian 0.33918634 Finnish_Southeast 0.33963595 Finnish_East 0.34025204 Karelian 0.34148444 Lithuanian_VA 0.34163756 Ingrian 0.34176127 Lithuanian_VZ 0.34212915 Russian_Pskov 0.34259418 Finnish_Central 0.34279973 Finnish_North 0.34400112 Lithuanian_RA 0.34431136 Finnish_Southwest 0.34479808 Vepsian 0.34544718 Lithuanian_PA 0.34661061 Russian_Pinega 0.34711056 Polish_Kashubian 0.34861999 Russian_Pinezhsky 0.34876325 Russian_Kaluga 0.34935799 Belarusian 0.34983945 Cossack_Kuban
И вот теперь у меня вопросы к вам:
по-вашему, с какого времени /эпохи/ существует БСД? И насколько удачно он отражается в перечисленных /или каких-то других вам известных/ неолитических и мезолитических образцах?
Итану Ларкину. Что значит «домыслов»? Я что, не вижу по дистанциям, кто их приближенцы? Вот N49 — сплошные тшинечане. От кого у него балто-славянский дрейф совершенно понятно.
Distance to: Corded_Ware_POL:N49
0.02482781 POL_EBA:I6579
0.03003138 POL_MBA_Trzciniec:poz713
0.03244991 POL_MBA_Trzciniec:poz694
0.03253283 POL_MBA_Trzciniec:poz678
0.03265561 POL_MBA_Trzciniec:poz551_2
0.03320380 POL_MBA_Trzciniec:poz658
0.03392570 POL_MBA_Trzciniec:poz747
0.03421965 POL_MBA_Trzciniec:poz709
0.03497412 UKR_MBA_Komarow:poz296_dr
0.03525198 POL_LBA_Trzciniec:poz498_2
0.03537079 Corded_Ware_POL:N47
0.03558304 UKR_MBA_Komarow:poz644
0.03581717 POL_MBA_Trzciniec:poz655
0.03604344 POL_MBA_Trzciniec:poz693
0.03623069 POL_MBA_Trzciniec:poz664
0.03708406 POL_MBA_Trzciniec:poz700
0.03715364 POL_MBA_Trzciniec:poz748
0.03840829 POL_MBA_Trzciniec:poz680
0.03861162 POL_MBA_Trzciniec:poz659
0.03983082 CZE_Unetice_C:MIB005.A0101
0.04044896 POL_MBA_Trzciniec:poz675
0.04064159 POL_MBA_Trzciniec:poz682
0.04122805 POL_MBA_Trzciniec:poz667
0.04153718 CZE_Unetice_C:I4892
0.04160578 CZE_Unetice_preC:BNL004.A0101
Итану Ларкину. У Андвари ошибка. Я расспрошу его где её источник, если хотите. Никакие шнуровики славян не напоминают исключая аутлайеров имеющих примесь от славян или являющихся балто-славянами, влившимися в состав шнуровиков. Ничего другого здесь нет и быть не может. У образца Kunila2 на больших дистанциях появляются только те славяне, котор достоверно имеют значит скандинавскую примесь, типа сев поляков или русских Рязани и Воронежа. Шведских популяций в соурсе много, так славянских ещё больше — раз в 10! Пол-базы сплошных славян. Какое там «засорение».
VLI050.A0101 — инкрустированная керамика, VLI051 — это супербалт. Разные совершенно по происхождению. Природа их доказывается дистанциями в один клик.
У Baltic_LTU_Narva:Donkalnis6 дистанция 0.25 — абсурдно далеко, не о чем говорить. В данн случ дистанция правильная. Дереивка — образцы с небольшой балто-славянской примесью. Ничего больше.
Балто-славянский дрейф есть у большинства охотников и собирателей смешанного WHG|EHG типа, но как правило незначительный. Но мы можем быть уверены, что в мезолите он уже существовал.
В бронз веке есть 3 популяции с балто-славянским дрейфом: супербалты, тшинечане и паннонцы/Кишапоштаг/инкрустированная керамика. Всё. Пока что так.
Итану Ларкину.
Здравствуйте Итан. Наконец-то вы выдали что-то не из привычного «Сплетни, сенсации, сказки»… но к большому сожалению получилось … пф, по теме еще хуже. «Желтая генетика»
Вы предсказуемо продемонстрировали поверхностный, не побоюсь сказать, примитивный взгляд на процесс этногенеза, да и само понятие этногенеза у вас получилось упрощенным, я бы сказал «школьным». Замечу, по какой-то «случайности» вы с Коломийцевым такой примитивный взгляд демонстрируете всегда по отношению к славянам. Почему именно славян лишаете истории, научной объективности и древних предков, все время манипулируя поверхностными данными? С чем это связано?
Начнем с того, что вы сослались на непонятного происхождения таблицы (хотелось бы знать, откуда они). Вы сравниваете современных славян с популяцией бр.в. Ссылаясь на поверхностную похожесть с КШК за счет общераспространенного у всех современных европейцев «степного компонента», которого у кишапоштаг почти нет. Именно поэтому кишапоштаг так отличается в дистанции, но при этом показывает связь именно со славянами. Не понимать этих тонкостей, значит не разбираться в данном вопросе от слова «совсем». Мало того данная «похожесть» в ваших таблицах просматривается с финно-угорскими народами, и лишь отчасти с некоторыми более северными русскими группами. В данном случае вы снова демонстрируете непонимание алгоритма этногенеза. Остов, ядро праславянского этногенеза находилось в другом месте и несколько ином «генетическом бульоне». Естественно это не значит, что северные русские не славяне… это значит лишь только то, что вы не понимаете смысла приводимых «аргументов».
Но вы еще раз умудрились проявить … «близорукость». Данные таблицы идут вразрез с современным мейнстримом, пусть и более связанным с любительскими исследованиями. Получается вы отрицаете наметившуюся связь популяций КШК с «германцами» и отсутствие таковой (прямой) со «славянскими метапопуляциями»? Именно таковая тенденция сложилась в любительском сообществе и к тому есть ВСЕ основания. Вы отказываете в «объединяющем факторе» целой метапопуляции? Все это вкупе позволяет выразить сомнения в вашей «экспертной» компетентности в вопросе этногенеза, и определить его скорее как невежественный. Но я все же надеюсь, что вы когда-нибудь сможете объективно и обоснованно разобраться с процессами этногенеза и мы сможем конструктивно обсудить эти непростые вопросы.
П.с. Вы привели пример с Мелеховым… Ответьте на вопрос. Возьмем абстрактно еврейскую женщину. Она имела потомство от русского (англичанина, француза и т.д.) и родила детей, в т.ч. девочку, которая родила также девочку и так по цепочке. Через несколько поколений потомки по женской линии будут иметь местный «генетический фон». Можно ли считать этих девочек еврейками?
Владимиру Колганову. У вас с каждым разом возражения против моей версии становятся всё более натужными. Вот вы пишите, цитируя меня: «Славянский язык — это и есть их собственный, изобретение их матерей». Выходит, отцы на это не способны… Да вы мужененавистник!»
Сначала меня эти же самые люди обвиняли в женоненавистничестве только за то, что я им рассказал об аварских невольницах восточноевропейского происхождения. Признаюсь, для меня была очень странной такая бурная психологическая реакция людей науки или людей, к ней близких, на широко известные в кругах исследователей кочевых народов факты. Да, у этих людей многоженство. Да они брали себя наложниц из числа покоренных народов. Да, это были очень юные девушки. На основании того, что я поведал об этих фактах публике меня подозревали во всякого рода сексуальных извращениях, как минимум, в пренебрежении к женщинам.
Теперь, когда я говорю о том, что славянский язык изобрели именно эти юные девушки, вы обвиняете меня в прямо противоположных вещах — в ненависти к мужчинам. Да что ж это такое! Что вам не скажи — вам всюду мерещатся какие-то отклонения. Это напоминает анекдот про психолога и его пациента. Доктор показывает клиенту рисунки с пятнами Роршаха — чернильными кляксами неопределённой формы и спрашивает, что тот видит. «Вижу трупы людей и море крови» — отвечает больной. «Да вы, батенька, маньяк». «Сами вы, доктор, маньяк, поскольку ходите с такими жуткими рисунками». Может это с вами что то не так, раз вы других подозреваете во всех грехах сразу?
Аварские мужчины не изобретали новый язык не потому, что были к тому не способны. А оттого, что у них не было в том нужды. Языки не возникают так, как вам это представляется — с заранее заданной целью. Нет. Никто не выходит утром на крыльцо и не думает — а не изобрести ли мне некий язык. Новая речь возникает лишь там и тогда, где в ней появляется некая нужда у целого коллектива людей. Ни у одного человека, а именно у коллектива. Эти люди непременно должны постоянно общаться друг с другом. В результате этого общения у них складывается одно общее произношение, возникает некий общий акцент, наполняется словами лексика, появляются устойчивые языковые формы и правила. Это длительный процесс, занимающий как минимум, лет восемь-десять. И вначале он может восприниматься просто как игра. Но в результате такой игры коллектив получает вполне развитый и полноценный язык, который выделяет его от прочих.
Теперь по поводу ваших слов: «А что касается аваров… Когда вижу это слово, меня уже слегка подташнивает». Сочувствую. А вот Степанова тошнит от слов «германцы» и «скандинавы». Что делать будем, Владимир? Может опросим коллег, кому какой народ ненавистен, составим список, и вычеркним эти этносы одним махом из мировой истории? Чтобы в учебниках, энциклопедиях и справочной литературе имена ненавистных этносов более никогда не упоминались? Будут там только те популяции, которые вашему слуху и зрению приятны.
На самом деле отечественная история и так строилась по принципу, чтобы как можно меньше упоминать кочевников. Праго-корчакская и пеньковская культуры, от которых археологи пытались произвести всех славян, возникли в украинской лесостепи в 4-5 веках. Время максимального могущества гуннов. А наши историки поворачивают дело так, как будто с этими кочевниками данные популяции почти не пересекались. Ну там немного защитили антов гунны от обидчиков-готов и снова куда-то ускакали.
С аварами и склавинами ситуация ещё смешнее. Самое раннее славянское государство в истории — это держава Само. Она возникает в результате анти-аварского восстания. Только так историки всколь признают тот факт, что славяне Богемии терпели от кочевников жестокое угнетение. Но даже после этого они не готовы признать, что до аваров никаких славян там не было, что восточноевропейцы появились в тех краях исключительно благодаря аварам и их победе над франками. Типа это уже перебор! А ведь на самом деле в случае гуннов и в случае аваров мы имеем дело с симбиозом кочевников и земледельцев. Причем то, что историки пытаются представить нам как «славянские этносы» на первом этапе формируется кочевниками как население их невольничьих центров, обязанное кормить, поить, одевать, вооружать и ублажать степняков.
И хотели бы вычеркнуть аваров ученые из славянской истории, да не удаётся. А чем больше будет статей генетиков о раннеславянском генофонде, тем очевидней будет роль аваров в формировании генетических славян. Поэтому вы, Владимир, лучше заранее сходите в аптеку и запаситесь таблетками «река-море», в ближайшие годы упоминания аваров в статьях про славян пойдут косяком.
А вот Степанова тошнит от слов «германцы» и «скандинавы».
— Игорь, ЕЩЕ РАЗ убедительно вас прошу не выдумывать и не переносить свои игры разума на других людей. Не обвинять на пустом месте (только на основании ваших фантазий и ощущений) других в «национальной неприязни». Не раскачивать эти тем, заменяя их неспособностью к аргументированному диспуту. Иначе я в каждом комментарии буду называть вас русофобом, славяноненавистником и нацистом. Мы же вроде договорились не затрагивать такие щекотливые темы, в т.ч. политику. Сугубо в области научных интересов. В этой области можете возмущаться моей «некомпетентностью» сколько угодно.
Андрею Степанову. Всё время удивляюсь вашей способности всё время что то говорить, одновременно не сказав ничего по существу. О чём вот этот ваш пассаж: «сформировавшийся остов научных данных и знаний позволяет мне на сегодня сформировать гипотезу славянского этногенеза. Она на стадии «затвердевания бетона». Я ее уже несколько раз озвучил. Я ее разделил на два этапа: праславянский и славянский. Праславянский разделил на три фазы. Собственно славянский более сложный. Все на стадии гипотезы. Нет смысла бежать впереди паровоза, не обладая серьезными аргументами, с железобетонными доказательствами»?
Всё это живо напомнило мне речь Остапа Бендера на первом заседании «Союза меча и орала»: — Граждане! — сказал Остап, открывая заседание. — Жизнь диктует свои законы, свои жестокие законы. Я не стану говорить вам о цели нашего собрания — она вам известна. Цель святая. Отовсюду мы слышим стоны. Со всех концов нашей обширной страны взывают о помощи. Мы должны протянуть руку помощи, и мы ее протянем. Одни из вас служат и едят хлеб с маслом, другие занимаются отхожим промыслом и едят бутерброды с икрой. И те и другие спят в своих постелях и укрываются теплыми одеялами. Одни лишь маленькие дети, беспризорные, находятся без призора. Эти цветы улицы, или, как выражаются пролетарии умственного труда, цветы на асфальте, заслуживают лучшей участи. Мы, господа присяжные заседатели, должны им помочь. И мы, господа присяжные заседатели, им поможем».
А ведь я всего лишь вас спросил — где по вашему обитали самые ранние исходные славяне. Что услышал в ответ из потока мало связных слов и наукоподобных терминов? Некий бред про «популяцию номер один», «фазу номер два», «мутную фазу», «Далее фаза №3. Появление «южных». Логкас, венеты-энеты, паннонцы, иллирийцы, балканцы – как не назови». Да уж назовите как нибудь. А то заставляете всю южную половину Европы от Турции до Австрии включительно идти на Север в Польшу. «Они мощной миграционной волной заходят в Польшу и завершают формирование праславян в единую популяцию».
Лихо разобравшись со славянами (или это были праславяне?) вы взялись за балтов: «С балтами сложнее. То ли это был один мощный миграционный поток конца бр.в., сменивший население Прибалтики или же это был более сложный, постепенный и длительный процесс, начиная с раннего-среднего бр.в. Если это был один мощный (и поздний) вброс уже сформировавшейся популяции, по сути уже праславян, то формулировка «балто-славянского дрейфа» корректируется».
То ли был поток, то ли нет, то ли участвовали, то ли не очень. Ясно, что ничего не ясно. Хуже всего, что я и со славянами у вас ничего не понял. «Прародина славян в Польше. Но ЗАРОДИТЬСЯ он (славянский язык) мог и в Анатолии». Это как? Язык в одном месте, а прародина в другом? Или и там и там. А еще у кишапоштагов, ну и по мелочи там кое у кого.
Я написал о ваших взглядах следующее: «Еще более нелепо выглядит точка зрения (а она у вас просматривается), что славянами всегда были сразу все».
Вы отвечаете: — «Не выдумывайте. Мои представления о славянском этногенезе всегда были четкие и ясные. До статьи Гербер они несколько отличались в «механике», но так то и понятно, такие открытия. Раньше я считал. Что славяне это «южные» (условно паннонцы, венеты) плюс западные балты, которых я полагал наследниками КШК. Но теперь все несколько иначе. И генетика тому в свидетели».
Погодите вы со свидетелями, я так и не понял, что значит «теперь всё иначе»? Венеды Анатолии они уже славяне или нет? Говорят на славянском языке? А под паннонцами вы кого именно понимаете? Эти люди тоже славяне? С западными балтами теперь как быть? Или они больше не нужны? Но более всего меня смутил вот этот ваш пассаж: «Я неспроста говорю об «эгрегориальных славянах», которые вполне могут отличаться от «генетических славянах». Вопрос в том насколько серьезную культурную составляющую оказали «южные». По всем показателям серьезную, «эгрегориальную»».
Оказывается, есть несколько видов славян. Одни генетические. Из плоти и крови. Другие — эгрегориальные. Для тех, кто не в теме: «Эгре́гор[1] (от др.-греч. ἐγρήγορος «бодрствующий») — понятие, термин и концепция в оккультизме и эзотерике, означающее нефизическую сущность, групповое биополе. В научной среде считается маргинальной антинаучной теорией».
Увольте меня, пожалуйста, от дальнейшего продолжения дискуссии, ибо ловить вместе с вами ваших «эгрегориальных славян», невидимых миру бесов, я решительно отказываюсь. Тем более, что вы полностью подтвердили мою догадку — в вашем воображении славяне живут везде и повсюду с самых древних времён. При таком подходе спорить с человеком просто бессмысленно. Тут должны разбираться не историки, а иные специалисты.
Игорю Коломийцеву.
Всё время удивляюсь вашей способности всё время что то говорить, одновременно не сказав ничего по существу.
Вероятно, это связано с вашей удивительной чертой. То, что вы не понимаете, считать несуществующим.
Всё это живо напомнило мне речь Остапа Бендера на первом заседании «Союза меча и орала»
- Любите вы дешевые эффекты. Много и в пустоту. Понимаю, научных аргументов у вас нет, вы набрасываете «желтую муть»… Но кого вы этим хотите обмануть? Меня? Читателей?
А ведь я всего лишь вас спросил — где по вашему обитали самые ранние исходные славяне. Что услышал в ответ из потока мало связных слов и наукоподобных терминов?
- Забавный вы, Игорь… то просите вести с вами научный спор, предоставить конкретные данные по данной теме… то резко начинаете паясничать. Резкая смена настроений это ваша естественное состояние? Или это связано сугубо с вашей некомпетентностью в данной теме и отсутствием действительно научных контраргументов? Когда я захочу перчитать «12 стульев» я возьму книгу, здесь мне бы хотелось услышать что-нибудь по существу вопроса. И если вы чего-то не понимаете (а я понимаю, что вы не понимаете), то наберитесь уже смелости в этом признаться (хотя бы себе).
Некий бред про «популяцию номер один», «фазу номер два», «мутную фазу», «Далее фаза №3.
- Что конкретно вас так смутило и возмутило? Слово «популяция», «номер один» или «фаза номер два». Вы не поняли смысла этих слов или не в состоянии понять смысла всего предложения или комментария? Отчего так пламенно заплясали нейроны в вашем головном мозге?
То ли был поток, то ли нет, то ли участвовали, то ли не очень. Ясно, что ничего не ясно. Хуже всего, что я и со славянами у вас ничего не понял
- Вы не поняли смысла написанного? Не экстраполируйте ваше непонимание в столь бессвязанный поток сознания. Задавайте вопросы по существу. Я постараюсь вам ответить, хотя считаю, все достаточно ясно расписал, даже фазы обозначил. Все же я рассчитываю на определенный уровень знания и понимания оппонента по данной теме, чтобы не начинать с ЖИ-ШИ пиши через И.
Это как? Язык в одном месте, а прародина в другом? Или и там и там.
- Что вы не поняли. Я считаю, что прародина славян в Польше. И собственно процесс начала этногенеза (2 стадии) я определяю условно в Польше (хотя не исключаю и более расширенную территорию). То есть тех праславян, которые уже являются основными прямыми (и единственными) предками современных славян. У праформы есть свои базовые составляющие, ее образовавшие. И в какой из них заключено основное «ядро» Вопрос этногенеза это вопрос наполненности стакана. С какой точки считать его начало вопрос непростой. Я не упертый… человек, и понимаю, что варианты возможны в данной модели. Они не исключающиеся. Есть варианты (модели) исключающиеся, а есть действующие. И в определенном алгоритме они могут работать. Если вы до сих пор не поняли этих сложных вопросов, зачем вы взялись за эту тему, а тем более в ней кого-то поучать. Может быть, вам стоит сначала разобраться в данной теме. Что такое этногенез, этнос, самосознание как определение этноса. Поверьте этногенез и этнос это не спаривание наложниц с хозяевами и дурацкие выдумки каких-то 100 слов Эллочки людоедки. Там нет самосознания. А в ЭТНОГЕНЕЗЕ ЭТО ГЛАВНОЕ. Уже запомните это наконец.
Погодите вы со свидетелями, я так и не понял, что значит «теперь всё иначе»? Венеды Анатолии они уже славяне или нет?Погодите вы со свидетелями, я так и не понял, что значит «теперь всё иначе»? Венеды Анатолии они уже славяне или нет? Говорят на славянском языке? А под паннонцами вы кого именно понимаете? Эти люди тоже славяне?
- Повторяю n раз … я уже несколько лет и много раз писал, а вы меня спрашивали……. Даже расписал вам алгоритм славянского этногенеза, описал его стадии, где праславяне, а где уже славяне… именно для удобства понимания… вы ОПЯТЬ НЕ ПОНЯЛИ. Может быть все же рано вам обращаться к этим вопросам. Венеты Анатолии не славяне. Паннонцы еще не славяне, но краеугольный камень славян. Славяне, как популяция, метапопуляция формируются в Польше. Вот вы Игорь Павлович Коломийцев. Вы же не Павел Коломийцев. Вы правда не понимаете столь прозрачных процессов или вы скоморошничаете? Я всегда ЗА «нетривиальную дискуссию», но в меру, и во вред дискуссии. Фундамент дома это дом? А кожа для футбольного мяча это мяч?……
С западными балтами теперь как быть? Или они больше не нужны?
- Нужны, в стадии славянского этногенеза (как доп.)
Увольте меня, пожалуйста, от дальнейшего продолжения дискуссии,
- К сожалению, Игорь, вы банально не тянете серьезной дискуссии, вы … просто не готовы. Объяснять вам неделями даже несложные формы… не совсем удобно. Но вашего уровня понимания информацию (ту которую вы понимаете) я продолжу вам рассказывать. Делиться с вами современными научными данными).
Игорю Коломийцеву
Вы пишете Сергею Назину: «всё население Аварского каганаты мы имеем право называть славянами. Включая поздних аваров».
Это по случаю Дня снеговика или Крещенского сочельника?
Игорю Коломийцеву. Мне ничего конструировать не требуется, да и каким образом я мог бы это сделать? Образцы, о которых идёт речь, объединяются в один кластер самой программой. Они друг у друга ближайшие по дистанциям. Я вам просто сообщаю об этом как о нейтральном факте. Вы можете объяснить, почему эти образцы ближайшие друг у друга по дистанциям, если они не имеют друг с другом ничего общего? Напр у аутлайера унетицкой культуры VLI050.A0101 ближайшим приближенцем является образец культуры инкрустированной керамики JAG82, затем образец культуры Хатван I1502 (по сообщению Гербера в блоге Арзы он близок к кластеру Кишапоштаг), затем вновь образец культуры инкрустированной керамики JAG78 и т.д.
VLI050.A0101Distance to: Encrusted_Pottery:VLI050.A01010.00000000 CZE_Unetice_C:VLI050.A01010.02952821 HRV_Jag_MBA:JAG820.02997340 HUN_Mako_EBA_o:I15020.03212569 HRV_Jag_MBA:JAG780.03313851 CZE_LBA_Knoviz:I159590.03560797 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A0.03573034 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A0.03604033 S19:S190.03604033 Hungary_MLBA_Transdanubian_Encrusted_Pottery:S190.03650807 HRV_Jag_MBA:JAG580.03752869 POL_MBA_Trzciniec:poz1550.03780391 DEU_Tollense_BA:WEZ150.03905450 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK220.03914954 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK19A0.04059628 S6:S60.04059628 Hungary_MBA_Kisapostag:S60.04097916 HRV_Jag_MBA:JAG340.04214753 DEU_Tollense_BA:WEZ640.04239067 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK300.04246910 SRB_Iron_Gates_MBA_I5243:I52430.04246910 SRB_Iron_Gates_MBA:I52430.04246910 SRB_Iron_Gates_MBA:I52430.04342125 HUN_LBA_Halva:I207490.04367076 Bell_Beaker_HUN_EBA:I35280.04412457 HUN_LBA:I1504
Игорю Коломийцеву. Тоже самое образец культуры Мареш MOK28A. Ближайшим к нему на короткой дистанции 0.028 является образец культуры инкрустированной керамики JAG34, затем после другого представителя культуры Мареш MOK21A идёт образец культуры Киятице I1504 и т.д.
Distance to: Encrusted_Pottery:MOK28A
0.00000000 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A0.02879436 HRV_Jag_MBA:JAG340.02968257 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A0.03167297 HUN_LBA:I15040.03323226 CZE_EBA_Unetice:I141920.03471967 HRV_Jag_MBA:JAG780.03489107 HUN_LBA_Halva:I207490.03560797 CZE_Unetice_C:VLI050.A01010.03561933 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK300.03740268 S6:S60.03740268 Hungary_MBA_Kisapostag:S60.03746970 CZE_LBA_Knoviz:I159590.03769122 HRV_Jag_MBA:JAG580.03831042 HUN_LBA:I207710.03846876 HRV_Jag_MBA:JAG060.03987836 CZE_MBA_Tumulus:I161000.04026980 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK19A0.04032727 HRV_Jag_MBA:JAG850.04155981 HUN_Mako_EBA_o:I15020.04217869 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK220.04294041 HRV_Jag_MBA:JAG820.04308629 HUN_LBA:I255050.04397766 HRV_Jag_MBA:JAG930.04442300 Bell_Beaker_CZE_late:I72130.04450858 DEU_Tollense_BA:WEZ61
Игорю Коломийцеву. Давайте посмотрим образец поздней бронзы Венгрии — это должна быть культура Киятице — I1504. Может я просто придумал, что он имеет какое-то отношение к инкрустированной керамике? Смотрим, нет,всё правильно, ближайшим к нему является образец культуры инкрустированной керамики JAG34, и вновь с дистанцией менее 0.03, а затем идут JAG85, JAG93 и т.д. Так зачем же вы врёте, что я что-то там «искусственно сконструировал»?
Distance to: HUN_LBA:I1504
0.02928591 HRV_Jag_MBA:JAG34
0.03167297 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0.03206089 HRV_Jag_MBA:JAG85
0.03415279 HRV_Jag_MBA:JAG93
0.03743852 HUN_LBA:I20751
0.03769055 CZE_EBA_Unetice:I14192
0.03797418 HRV_Jag_MBA:JAG58
0.03805031 HRV_Jag_MBA:JAG06
0.03878228 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A
0.03890358 HUN_LBA:I25505
0.03983664 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK30
0.04083763 HRV_Jag_MBA:JAG82
0.04125324 CZE_LBA_Knoviz:I15958
0.04159119 CZE_LBA_Knoviz:I16549
0.04171001 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK19A
0.04173221 SRB_BA_Maros:I23211
0.04181284 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK22
0.04223735 HRV_Jag_MBA:JAG78
0.04229458 CZE_LBA_Knoviz:I13792
0.04238586 CZE_LBA_Knoviz:I15959
0.04255833 HUN_Mako_EBA_o:I1502
0.04289579 HUN_LBA:I20771
0.04306401 HUN_LBA_Halva:I20749
0.04349697 CZE_MBA_Tumulus:I16100
0.04412457 CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
Игорю Коломийцеву. И калькулятор Андвари всем этим образцам показывает как балто-славянский дрейф, так и примесь Кишапоштага.
Напр, возьмём тот же образец I1504. Смотрим, есть балто-славянский дрейф? Да, есть.
Target: HUN_LBA:I1504
Distance: 2.9227% / 0.02922710
46.8 Iberia_LBA
33.0 Baltic_EST_BA
20.2 GRC_Logkas_MBA
Смотрим, откуда происходит балто-славянский дрейф, от супербалтов, или от паннонцев. Добавляем выборку Кишапоштаг. Балто-славянский дрейф целиком происходит от паннонцев. Да и понятно почему — откуда бы в поздней бронзе Венгрии взяться супербалтам?
Target: HUN_LBA:I1504
Distance: 2.2227% / 0.02222716
47.6 Hungary_MBA_Kisapostag_All
35.4 GRC_Logkas_MBA
12.8 SWE_Ollsjo_BA
4.2 Iberia_LBA
Так зачем же вы врёте, что я что-то там «искусственно сконструировал», когда легко проверить, что это не так?
Игорю Коломийцеву. Точно также проверяем объединённую выборку Киятице. Без паннонцев:
Target: Hungary_LBA_Kyjatice
Distance: 2.9195% / 0.02919537
47.2 Iberia_LBA
30.4 Baltic_EST_BA
22.4 GRC_Logkas_MBA
С паннонцами:
Target: Hungary_LBA_Kyjatice
Distance: 2.3651% / 0.02365121
44.8 Hungary_MBA_Kisapostag_All
37.4 GRC_Logkas_MBA
10.0 SWE_Ollsjo_BA
7.8 Iberia_LBA
Так зачем же вы врёте, что я это «искусственно сконструировал»?
И даже если у некоторых из этих образцов балто-славянский дрейф растягивается между паннонцами и супербалтами, как напр у MOK28a, то примесь паннонцев как правило выше. Учитывая малую вероятность контактов между марешанами и супербалтами необходимо сделать вывод, что в данном случае супербалты это перекрывающий, зашумливающий источник, что их примесь — это артефакт, вызванный отсутствием у образцов Кишапоштага степного компонента, и что супербалтов следует удалить из соурса.
Target: SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
Distance: 1.9186% / 0.01918591
34.2 Hungary_MBA_Kisapostag_All
28.4 GRC_Logkas_MBA
19.4 Baltic_EST_BA
17.0 Iberia_LBA
1.0 KAZ_Zevakinskiy_LBA
Игорю Коломийцеву. На PCA эти образцы группируются вместе, и образуют клину с Кишапоштагом. Это программа группирует их вместе, это нейтральный факт, независящий от моей воли и проверить это с лёгкостью может кто угодно. Я могу вам и кому угодно выгрузить выборку и объяснить, как перевести её в график. Никакими калькуляторами, никакими пустопорожними рассуждениями этот график не перебить.
Игорю Коломийцеву
«Аварские мужчины не изобретали новый язык не потому, что были к тому не способны. А оттого, что у них не было в том нужды».
Как это не было? Зачем тогда потом заговорили на славянском, это типа lingua franca? Значит, была нужда! Но только сообразно вашей логике, а не моей.
Игорю Коломийцеву. Я называю паннонцами людей типа Кишапоштаг и инкрустированной керамики, включая все перечисленные образцы. Иллирийцы здесь ни при чём. Я называю их так исключительно для собственного удобства. Кто не хочет может называть по другому. Есть каких доказательств того, что были ещё третьи носители данного явления. Нам известно минимум 3 источника балто-славянского дрейфа: паннонцы, тшинечане и супербалты. Но их наверняка было больше. Паннонцы являются источником балто-славянского дрейфа, а не Кишапоштаг. Образцы Кишапоштага очень своеобразны как и аутлайер Ватя, и нет гарантии, что они представляли истинную предковую популяцию паннонцев. Конечно,сарматы не являются прямыми потомками паннонцев. Я такого никогда не говорил, и вы нагло врёте, когда приписываете мне это. От паннонцев у них примесь в среднем 25-30%. Это остатки паннонцев, растворившихся в южанах типа фракийцев. Люди типа фракийцев появляются в Венгрии в поздней бронзе и начинают смешиваться с паннонцами, и в дальнейшем поток этой генетики всё усиливается. Но для железного века это уже местное население. То что в дальнейшем здесь появляются кочевники понто-каспийского типа и оставляют свою примесь в этом местном населении особого значения не имеет. Этой степной примеси максимум четверть может. С какой стати из-за такой ерунды называть венгерских сарматов пришельцами? Вы такой методой докажете, что пришельцем является кто-угодно и где-угодно. Смотрим сюда, в средневековый калькулятор Томенейбла. Полностью опровергает ваши мошеннические манипуляции. Hungary_DanubeTisza_LSarmation_EHun — это объединённая выборка без германского аутлайера, сделанная Давидски.
Target: Hungary_DanubeTisza_LSarmation_EHun
Distance: 1.0685% / 0.01068545
21.0 Europe_East_Central:Balto_Slavic
19.6 Europe_South_Central:Western_Illyrians
14.8 Europe_South_Central:Latin_League
11.2 Asia_Wusun_Nomads
9.4 Sarmatia_Asiatica_Tagar_Scythians
8.6 Europe_Northwest:Caledonian_Scotland
4.8 Caucasus_Colchis_Kingdom
3.2 Europe_Northwest:Armoricans
3.2 Europe_Northwest:Brittonic_WalesN2_VK171
3.2 Europe_Southeast:Archaic_Greeks
0.6 Oceania_Papuans
0.4 Europe_West_Central:Noricum_Celts
Игорю Коломийцеву. Я вам уже несколько раз писал о том, что сарматское население Венгрии является пришлыми с Востока кочевниками
Ну что вы опять нелепо выкручиваетесь? У нас речь не про сарматов понто-каспийского типа — те понятное дело с востока пришли. Вы утверждаете, что выборка сарматов Венгрии якобы неоднородна, и что там якобы есть настоящие кочевники,и местное население. Это полная ахинея, которую вы ничем подтвердить не в состоянии.
Игорю Коломийцеву. Вот так выглядят сарматы понто-каспийского типа.
Distance to: Russia_EarlySarmatian_SouthernUrals.SG0.07635974 Tajik_Rushan0.07770148 Tatar_Mishar0.07791255 Tatar_Kazan0.08086294 Komi0.08259387 Tajik_Shugnan0.08690527 Besermyan0.09070945 Tajik_Badakshan0.09171466 Russian_Leshukonsky0.09300859 Russian_Perm0.09323495 Tajik_Yagnobi0.09644102 Erzya0.09686864 Tajik_Kulob0.09688068 Tajik_Gissar0.09688069 Tajik_Hisor0.09707509 Tajik_Ishkashim0.09714167 Pamiri_Sarikoli0.09714171 Sarikoli_China0.09961694 Russian_Vyatka0.09985380 Tajik_Ayni0.10015285 Moksha0.10027897 Udmurt0.10143793 Russian_Krasnoborsky0.10182376 Russian_Pinezhsky0.10313377 Russian_Zaoneje0.10460401 Russian_PinegaСреди венгерских сарматов таких нет ни одного.Наиболее понто-каспийский среди них наверное A181015. Он вот такойDistance to: HUN_Sarmatian_Late:A1810150.04627002 Turkish_Deliorman0.05111587 Moldovan0.05666443 Romanian0.05679241 Serb_Croatia0.05683908 Austrian_Burgenland0.05688205 Dalmatian_Serbian0.05845858 Hungarian0.05886812 Serbian0.05890772 Bulgarian0.05896813 Austrian0.05910988 Gagauz0.05911324 Bosnian0.05927649 Austrian_Tyrol0.05948670 Croatian0.06012302 Turkish_Rumeli0.06016214 German_Baden-Wurttemberg0.06044967 Afrikaner0.06045559 Montenegrin0.06155921 German_Bavaria_Oberpfalz0.06159969 German_Bavaria_proper0.06258733 French_Seine-Maritime0.06259207 West_Slovene0.06259817 Slovenian0.06281718 Croat_Gorski_Kotar0.06294334 Austrian_LowerAustria
Игорю Коломийцеву. А это 4 сармата гуннского периода. Сарматов понто-каспийского типа среди них нет. Ни один из них пришельцем с востока не является
Distance to: HUN_Hun_period:SEI5
0.03309038 Moldovan
0.03654480 Dalmatian_Serbian
0.03754860 Austrian_Burgenland
0.03776746 Austrian
0.03790930 Romanian
0.03859510 Serbian
0.03865976 Montenegrin
0.03976518 Bosnian
0.04011488 Croatian
0.04016566 Hungarian
0.04096741 Austrian_Tyrol
0.04156711 German_Bavarian_Swabia
0.04242247 German_Baden-Wurttemberg
0.04294487 Croat_Gorski_Kotar
0.04302345 Bulgarian
0.04315151 Austrian_Salzburg-Upper_Austria
0.04317315 German_Bavaria_proper
0.04322145 West_Slovene
0.04389212 Slovenian
0.04402084 German_Bavaria_Oberpfalz
0.04412887 Alp+West_Slovene
0.04500693 German_West_Bohemia
0.04510400 Macedonian
0.04515432 Austrian_LowerAustria
0.04528137 Austrian_Carinthia
Distance to: HUN_Hun_period:SEI1
0.03616638 Austrian_Burgenland
0.03682326 Moldovan
0.03762179 Austrian
0.03904289 Dalmatian_Serbian
0.04063345 Hungarian
0.04078885 Bosnian
0.04144935 Austrian_Tyrol
0.04146978 Serbian
0.04147901 Romanian
0.04161291 Montenegrin
0.04162732 German_Baden-Wurttemberg
0.04223452 Croatian
0.04241343 German_Bavaria_Oberpfalz
0.04250310 German_Bavaria_proper
0.04263394 German_Bavarian_Swabia
0.04286558 Austrian_Salzburg-Upper_Austria
0.04385926 Croat_Gorski_Kotar
0.04411099 German_Bavaria_Lower/Middle_Franconia
0.04412227 West_Slovene
0.04425529 Serb_Croatia
0.04434393 Austrian_LowerAustria
0.04460290 German_West_Bohemia
0.04528107 Austrian_Carinthia
0.04578596 Alp+West_Slovene
0.04610346 German_Volga
Distance to: HUN_Hun_period:CSB3
0.03257873 Moldovan
0.03526683 Dalmatian_Serbian
0.03593432 Austrian_Burgenland
0.03750404 Austrian_Tyrol
0.03789876 Austrian
0.03815533 German_Baden-Wurttemberg
0.03909460 Hungarian
0.03925201 Romanian
0.03933203 German_Bavaria_proper
0.03936496 Montenegrin
0.03986121 German_Bavarian_Swabia
0.03986461 Croatian
0.04071113 German_Bavaria_Oberpfalz
0.04093702 Croat_Gorski_Kotar
0.04103107 Serbian
0.04134216 Austrian_Salzburg-Upper_Austria
0.04176704 Bosnian
0.04181759 German_West_Bohemia
0.04193437 French_Alsace
0.04265231 German_Hesse_South
0.04301380 Slovenian
0.04304660 French_Seine-Maritime
0.04306756 Austrian_LowerAustria
0.04314221 Serb_Croatia
0.04336070 Afrikaner
Distance to: HUN_Hun_period:SEI6
0.02409397 Austrian_Tyrol
0.02726809 German_Baden-Wurttemberg
0.02843833 Swiss_German
0.02865342 German_Bavaria_proper
0.02878493 German_Hesse_South
0.02888234 French_Alsace
0.02888808 German_Rhineland-Palatinate
0.02958682 French_Nord
0.03091188 German_Saarland
0.03103479 Belgian
0.03118668 Austrian_Salzburg-Upper_Austria
0.03138040 German_Bavarian_Swabia
0.03144057 Walloon
0.03191828 Swiss_French
0.03221299 Austrian_Burgenland
0.03263145 French_Provence
0.03263777 French_Paris
0.03338145 German_North_Rhine
0.03394670 Italian_Northeast
0.03400208 Italian_Aosta_Valley
0.03468809 German_Bavaria_Lower/Middle_Franconia
0.03471474 French_Pas-de-Calais
0.03477806 French_Auvergne
0.03498481 German_West_Bohemia
0.03514504 Austrian
Сергею Назину. Вы напрасно всё передёргиваете. Действительно, поначалу (примерно с 525 года и до конца этого столетия) византийцы называли склавинами исключительно население ипотешти-кындешской культуры, предков румын и молдован. Но уже с начала 7 века (приблизительно с 600 года) греки распространили этот этноним на всех зависимых от аваров земледельцев.
Аспарух создал свою державу на Нижнем Дунае около 680 года. Разумеется, его склавины давно уже были славяноязычными, поскольку орды болгар, не только Аспаруха, но и Кувера, а также Куврата все без исключения являлись осколками Аварского каганата, результатом ухода оттуда масс населения под руководством неких кочевников. Население же Аварского каганата, как мы уже неоднократно говорили об этом, говорило по славянски.
Что касается Кирилла и Мефодия, то их заслуга в том, что они изобрели этноним СЛОВЕНЕ в качестве производного от греческого термина склавиной. Искали в языке словян подходящий по звучанию корень и нашли его в термине «слово». Сами славяне узнали о том, что они СЛОВЕНЕ чуть позже из книг изантийских просветителей, учеников Кирилла и Мефодия. Как видим, общее название славян — это есть конструкция ученых мужей.
Вот ваши тезисы» 1. склавины до прихода авар говорили «по-румынски». 2. ВСЁ (!!!) подвластное аварам РАЗНОЯЗЫКОЕ население Восточной Европы переходит на «гаремный» (славянский) язык. Как в таком случае вы объясните, что румыны и молдаване (прямые потомки «истинных склавинов — ипотешти-киндештинцев») говорят не по-славянски, а на романском? Их процесс провальной славянизации таинственным образом обошёл стороной? Или они оказались не по зубам аварскому супостату? И смех и грех, Игорь Павлович! Бросьте морочить публике голову!
Владимиру Колганову. Вам простительно не знать, но идею того, что славянский язык был лингва-франко, то есть общим средством общения, в Аварском каганате выдвинул в свое время еще видный американский и украинский историк Омельян Прицак https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BA,_%D0%9E%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Ее поддержали авторитетные языковеды Горацио Лант и Хенрик Бирнбаум. Ныне ее развивает Флорин Курта. В западной исторической науке это пожалуй основная версия, объясняющая быстрое распространение славянского языка.
Сергею Назину. Вы ничего не поняли. Разумеется, у значительной части шведов есть дрейф, который вы называете балто-славянским. И он действительно выше, чем у доброй половины современных славян. И у финнов Суоми есть такой дрейф. И у карел. У всех, у кого есть балтийская бронза он обязательно присутствует. Не верите мне — спросите у Васильченко. Он теперь для вас как поводырь для слепого. Вы верите лишь его словам. Потому я и предлагаю от казаться от названия «балто-славянский», поскольку это дрейф охватывает всех восточноевропейцев, включая румын, молдован, венгров, фино-угорцев, северных норвежцев и значительную часть шведов.
А почему я должен спрашивать у г-на Васильченко? Просвещённый европеец и первооткрыватель «балто-славянского» дрейфа в упор не видит этого дрейфа у шведов и прочих европейцев. Шведы описываются трёхчленной моделью «анатолийские земледельцы» + «западноевропейские охотники-собиратели» + «ямники» в пределах допустимого отклонения. Эта модель не работает только со славянами и балтами. У них она «дрейфует» за рамки достоверности. Это и есть «балто-славянский дрейф» (Balto-Slavic DRIFT).
P/S Если бы у шведов действительно был «балто-славянский» дрейф, то какой смысл Веселовскому было всю кашу заваривать?
Сергею Назину на 2024-01-19 в 17:45:21
Обратимся к вашим заявлениям: «Просвещённый европеец и первооткрыватель «балто-славянского» дрейфа в упор не видит этого дрейфа у шведов» и «Если бы у шведов действительно был «балто-славянский» дрейф, то какой смысл Веселовскому было всю кашу заваривать?»
Вот, что бывает, если рассуждать о идеях Давидски не по первоисточнику, а по тому, что кто-то там напел. В статье Давида Весоловски четко указано, что у Шведов этот самый дрейф как раз есть (кстати, об этом я вам писал еще в прошлый раз, жаль, что вы не обратили на это внимание).
Кроме того, как выясняется он присутствует у целого ряда этносов, отнести которые к славянам или балтам будет весьма затруднительно. Например, серьезный «балто-славянский» дрейф обнаружен у финнов, у которых он значительно выше чем у южнославянских групп или немцев, о коих вы как-то писали «среди жителей бывшей ГДР немалую часть составляют «генетические славяне» (и вот при всей этой «немалой части» немцы оказались где-то в районе Саамов у которых с генетическими что славянами, что балтами совсем уж плохо, а «дрейф» тем не менее присутствует).
И что еще интереснее – если мы возьмем Украину, где наличие многочисленных «славянских масс» несомненна, а присутствие в древности балтов вполне возможно, то выясним, что «балто-славянский» дрейф там лишь на несколько десятых отличается от «балто-славянский» дрейфа обнаруженного Давидски у народа Коми.
Точно так же по дрейфу поляки (надеюсь массовое наличие славян и балтов в данном этносе не вызывает сомнения) практически не отличаются от мордвы, которая в свою очередь по данному показателю превосходит украинцев, а заодно и северных русских.
Так что, как видите, ваше утверждение будто бы, «Шведы описываются трёхчленной моделью «анатолийские земледельцы» + «западноевропейские охотники-собиратели» + «ямники» в пределах допустимого отклонения. Эта модель не работает только со славянами и балтами. У них она «дрейфует» за рамки достоверности. Это и есть «балто-славянский дрейф» (Balto-SlavicDRIFT)» является полностью ошибочным и опровергается данными самого Весоловски. Как выясняется именно со шведами то модель и не работает.
Кроме того, не работает она и в отношении целого ряда других этносов, чья связь со всякими «балто-славянами» весьма сомнительна. А это свидетельствует уже не о случайном исключении, а об опровергающей скороспелые выводы тенденции.
Именно поэтому я и рекомендовал, прежде чем рассуждать на данную тему, основываясь на рассказах третьих лиц, все же почитать первоисточник Eurogenes Blog: Balto-Slavic drift
Согласно Давидски, балто-славянский дрейф имеется только либо у балто-славян, либо у их непосредственных соседей, и больше ни у кого. Соотв, по Давидски это явление чисто балто-славянское, потому так и называется, а у шведов с финнами и т.д. данное свойство имеет контактную природу, приобретено от балто-славян.
Валерию Васильченко на 2024-03-12 в 03:32:34
В свете сделанного вами вынужденного признания наличия пресловутого дрейфа также и у многочисленных соседей встает вопрос о явном неточности используемого вами названия. Какой же это балто-славянский дрейф, если в нем полно представителей других групп? Это уже будет какой-то балто-славо- финно-угрик и всякий прочий шведик.
И, как легко убедиться по таблице Давидски, демонстрирует он вовсе не принадлежность к славянам, как вы невесть с чего вообразили, а обитание на берегах восточной Балтики и в прилегающих областях восточной Европы до Урала (ведь именно в этих районах столь любимые вами цифирки оказались наиболее высокими).
А если более внимательно изучить таблицу, столь любезно предоставленную Давидски, то становиться очевидной полная нелепость ваших фантазий, будто бы финно-угры и прочие шведы получили сей пресловутый уклон от славян. Например, сравните финнов с карелами, и вам откроется истина, если конечно вы имеете представление об истории этих народов.
Из вышесказанного естественно вытекает полная ошибочность метода определения славян от В Васильченко. Как мы видим, «славянин» от нашего фантазера в реальности вполне может оказаться финном, коми или мордвой, на худой конец саамом, шведом или восточным норвежцем.
Таким образом мы в данном случае имеем дело с очередным и боюсь далеко не последним необоснованным фейком от В. Васильченко.
Игорю Коломийцеву. Гонорар за «Мягкую силу» был копеечный, но я заранее пообещал участвовать в гранте и не мог отказаться даже когда понял, что будет больше идеологии,чем науки. Жаль — много хорошего материала оказалось запесочено грубой пропагандой.
……
Уважаемый Валерий Васильченко! Простите, но я не могла опубликовать здесь Ваши стихи. Но не потому, что я отнеслась к ним негативно. Две причины. Первая, это употребляемая Вами ненормативная лексика (не скажу, чтобы ее не может быть в литературе, может — я не ханжа, но на этом сайте пропустить ее не могу). Второе и главное — не могу инициировать здесь обсуждение текущей политической ситуации. Мое личное мнение Вы знаете, этого достаточно. Мой Вам совет — пошлите стихи на почту Игорю Коломийцеву, мне кажется ему будет интересно с ними познакомиться. Может быть, это даже будет способствовать лучшему взаимопониманию.
Валерию Васильченко. Вы делаете вид, что не понимаете, в чём заключается мошенничество с вашей стороны. Попробую объснить вам как можно проще. У нас есть два потенциальных источника такого явления как балтик дрифт— кишапоштаг и балтийская бронза. Мы понимаем, что дрейф обеспечивают мезолитические охотники редкого вида, которых в генофонде кишапоштагцев примерно 35%, у балтийских бронзовиков — около 40%. Древние балты при этом показывают более сильный дрейф, чем кишапоштаги. Именно потому что у них больше дрейф-охотников. Наша задача выяснить — каким путем попал этот дрейф-компонент в генофонд интересующих нас популяций, прежде всего славян. Каким способом мы можем это сделать? Есть только один верный и кристально чистый путь — заложить в калькулятор оба конкурирующих источника и посмотреть — кто кого перетянет. Вам прекрасно известно, что балтийская бронза уделывает в этом соревновании кишапоштаг как мадридский Реал команду колхоза «Путь Ильича» в футбольном матче. Счет десять ноль, все голы в одни ворота. Если бы вы были объективным арбитром, вы бы зафиксировали победу балтийской бронзы за явным преимуществом и прекратили это избиение младенца. Но вы не таков. Вы начали придумывать разные способы, как склонить чашу весов в пользу кишапоштагцев. Для начала попробовали самый безобидный вариант. Заложить в калькулятор вместо кишапоштага компонент инкрустированной керамики, потомков кишапоштагцев. Потомки то они потомки, но если балтийские бронзовики и их потомки древние балты до начала средневековья сохраняли все тот же высокий уровень дрейф-компонента примерно в 40%, то у инкрустированной керамики этот уровень упал по сравнению с кишапоштагом, опустился с 35 до 22%. Существенно. Одновременно у инкруст-керамистов появились те примеси, в частности степные, которых у кишапоштагцев не было. То есть, закладывая в калькулятор инкруст-керамистов вместо кишапоштага мы почти всегда получим более высокий результат, но это будут показания не только дрейф-охотников, но и ряда других примесей, которых у инкруст-керамистов в четыре раза больше. Проблема для вас оказалась в том, что и инкруст-керамика работала в калькуляторе плохо. Не было этого компонента у славян в значимых частотах. Но вы же мошенник, а не объективный арбитр. Потому вместо того, чтобы остановить матч и зафиксировать однозначную победу балтийской бронзы в генофонде славян, вы пошли дальше. Вы прибавили к образцам инкрустированной керамики образцы из других культур, с ней не связанных, но находящихся на РСА не так далеко — типа сербского Мокрина или воинов Толлензе. Подлость еще заключалась в том, что вы этот искуственный компонент с дополнительными образцами назвали всё также — инкрустированной керамикой, и сознались в подлоге только когда Сергей Козлов буквально поймал вас за руку. Вот как выглядит на РСА ваше мошенничество:
Оранжевые овалы — это образцы инкруст-керамики, красный — ваши дополнительные образцы. Как видите, они тянут всю группу в одну определённую сторону — к славянам, поскольку эти образцы ближе по расстоянию к славянам, чем инкрустированная керамика. Результат оказался, разумеется, много выше, чем у чистой инкрусткерамики. Только вот показывал он теперь совсем не дрейф-охотников, а множество иных примесей — балканских, степных, кельтских и прочих. Когда вас изобличили, вы стали делать вид — а что такого? И продолжили попытки всех обмануть. Вы решили еще более расширить компонент, включаемый в калькулятор вместо кишапоштага, добавив туда кучу разных культур — позднюю венгерскую бронзу, халву, киятице и тому подобное. Но даже в этом случае ваше новое монстр-изобретение где то работало, а где то уступало балтийской бронзе. И тогда вы стали говорить — а давайте мы вообще уберем балтийскую бронзу, она только мешает. Это всё равно как судья матча бы сказал — я удалил у нелюбимой команды половину игроков, поставил им в ворота пять пенальти, но мои любимцы все равно выиграть не могут. Давайте мы вообще выгоним их соперников с поля, тогда мои фавориты точно одержат убедительную победу. Вот как выглядит ваше околонаучное мошенничество, если перевести ваши действия на язык спортивного соревнования.
Надежде Маркиной. Не может мне Валерий Васильченко ничего отправить личной почтой, потому что ему это сделать банально стыдно. Мы много лет переписывались с этим человеком, причем он был под своим именем и с адекватным фото. С тех времен, когда он еще участвовал в дебатах на Балто-славике под именем Альбинос в черном, а я был там Нибелунг. Мы не скрывали друг от друга свои настоящие имена. Естественно, я был в полной и глубокой уверенности, что человек, скрывающийся под ником albino in the black на сайте Молген есть никто иной, как мой старый приятель Васильченко, он же Альбинос в черном. В дискуссии на нашем сайте я несколько раз использовал против него его слова и его же расчеты из личной нашей переписки. Типа — зачем ты, Валерий, сейчас лжешь, если на самом деле ты признавал то-то и то-то. Когда он появился на нашем форуме с 14 готскими «мусорными» образцами, предварительно уже забракованными на Молгене, я ему написал, зачем ты, Валерий, это делаешь, ведь ты уже получил отлуп (тут я должен был сказать на Молгене, но в голове что-то щелкнуло и я по старой памяти сказал на Балто-славике). Он прекрасно понимал, о чём идёт речь. Ибо я привел обширные цитаты Сергея Козлова, резонно забраковавшего все эти образцы. Неудачная попытка вылезти с 14 мусорными образцами на Молгене у него была в августе прошлого года. А на нашем сайте он пытался протянуть этот же брак и мусор в декабре. Слишком свежо, чтобы всё забыть. Когда он, Валерий, стал вдруг отказываться от всего сразу — «вы меня с кем-то перепутали», я подумал — как же так, кто еще может пользоваться таким странным ником как Альбинос в черном. Захотел посмотреть нашу старую личную переписку, там наверняка есть фрагменты, где я обращался к нему как к Альбино. Вдруг обнаруживаю, что у меня в личке совсем нет переписки с Валерием Васильченко. Как же так? Оказывается, он сразу после своего отказа — вы меня с кем то перепутали — сменил в личке имя на ЕФИМ ПАТЮТКИН и прежнее фото на некое изображение умирающего в реанимации человека, перевернутого вниз головой. Типа теперь ты ничего не докажешь. Такой вот черный юмор.
Когда я пишу, что этот человек жулик и обманщик, я говорю отталкиваясь от долговременного опыта общения с ним. Никакие его стихи меня не переубедят. Порядочный человек так себя не ведёт. Мой старый приятель Васильченко теперь для меня навсегда останется умирающим ЕФИМОМ ПАТЮТКИНЫМ, не отвечающим за свои прежние слова. Умер так умер.
Андрею Степанову. Вы, цитируя меня, пишите: «А вот Степанова тошнит от слов «германцы» и «скандинавы». — Игорь, ЕЩЕ РАЗ убедительно вас прошу не выдумывать и не переносить свои игры разума на других людей. Не обвинять на пустом месте (только на основании ваших фантазий и ощущений) других в «национальной неприязни». Не раскачивать эти темы». Прошу прощения, Андрей, не хотел вас обидеть. Вообще то я писал о неком РАТИБОРЕ СТЕПАНОВЕ. Жутчайший тип. Ярый разжигатель национальной неприязни. Вот несколько цитат из его опусов: «Ведь мирной гаплогруппой R1b1 не назовешь, ни тогда, ни сейчас». «в Скандинавии I1 и R1a1 формировали прагерманцев и викингов (которые исходя из генетической памяти мстили R1b1a1a1 Западной Европы -Англии, Франции, Италии, Германии, уничтоживших их пращуров)». «Конечно традиции, язык, духовные скрепы и парадигму смыслов давали и.е. древние аны (будущие протославяне).» «Причем я сознательно обхожу вниманием еще одну некую силу, связанную с современным западным генофондом и R1b1. Потому что они не являлись праиндоевропейцами, а стали ими гораздо позже, приняв и.е. язык, но не традиции.» А вот как Ратибор высказывается по поводу германцев: «Практически весь исторический период, а это почти полторы тысячи лет прошли под знаком противостояния с соседями и в первую очередь с германцами, ведшими агрессивную, захватническую политику по отношению к славянам» . «В третьем тысячелетии до нашей эры они взяли к гигантские клещи всю Европу, повсюду уничтожая и выдворяя со своих исконных земель не только кроманьонцев, средиземноморцев и кавкасионов анов, представителей земледельческих неолитических культур и автохтонных культур охотников и собирателей, но и своих «родственников» кочевников ариев R1a1, конфликт с которыми затаился где-то на Урале или даже в Сибири в древнейшие времена. Везде R1b1 враждует с R1a1, I2 а те со временем мстят им в ответ. Это соперничество временной чересполосицей пронзает всю историю от Альп до Алтая». Прямо Адольф Гитлер, только наоборот со стороны славян, направляя их ненависть на германцев и кочевников, последних он постоянно именует «кощеями». «… С ямниками (у праславян) будет непримиримая борьба, в основном за существование и жизненное пространство. Именно кощеи наших сказок, с худым и узким лицом, с тонким, орлиным носом, маленькими и злыми глазами, покатым лбом и выпирающим треугольным подбородком, будут сквозь века выступать обобщенным образом страшного и непримиримого врага, натовского соперника всех времен.»
Ой, кажется я забыл, Андрей, ведь это вы на данном форуме всё время называете кочевников кощеями русских сказок. Более того, вы тут публично признавались в своей любви и преклонении перед РАТИБОРОМ Степановым: Цитирую вас, Андрей: «Красиво пишет, стервец. Почти как я». «Это не Ратибор, это Титан какой-то. Я даже на посылах готов быть у такого человека».
Разбор … идеологии Ратибора Степанова проводил на данном сайте заслуженный степановед Итан Ларкин. Он доказал, что «Ратибор Степанов — псевдоним некоего саратовца Андрея Степанова». Не вы? Случайное полное совпадении имени и фамилии, а заодно и места жительства и взглядов? Бывает.
Тут вы сейчас такой невинной овечкой прикинулись, что мне вас стало искренне жалко. Считайте, что это были камешки не в ваш огород, а в адрес мерзкого … Ратибора Степанова. Вы ведь к нему отношения не имеете, правда? Хоть вам и нравятся взгляды этого упыря.
Нибелунгу.
Вы уверенны, что хотите раскачать эту тему? Или мне вам описать как НА САМОМ деле выглядит со стороны ваша «человеконенавистническая теория», кстати даже запрещенная на данном сайте как антинаучная. Вам не понравится. Умерьте пыл и займитесь критикой моих научных аргументов. А может быть вы ударились в «желтую прессу», потому что вам НЕЧЕГО СКАЗАТЬ и вы, загнанный в угол огрызаетесь от бессилия.
Вы откуда с Ларкиным это берете? Я на сайте с 2017 г, где я про гаплогруппы такое тут писал. Помню только, что ничего еще не знал, а уже выдавал гениальные идеи (которые потом все подтвердились)). В отличии от ваших(
Игорю Коломийцеву.
Ну и совсем уж неприлично ваше поведение в отношении бедных готов.
- Все справедливо. Для вас венеды не славяне, для меня готы не германцы. Повторю, на самом деле с готами все не так просто как думалось ранее. То, что какая-то небольшая группа прибыла из Скандинавии, очень вероятно. Но было ли все население вельбаркской к-ры из Скандинавии или германцами большой вопрос.
«The Past Societies. Polish lands from the first evidence of human presence to the Early Middle Ages 4: 500 BC — 500 AD. Volume 4» (Aleksandra Rzeszotarska Nowakiewicz… 2016).
4: Александра Жешотарска-Новакевич; ISBN: 978-83-63760-91-5; Варшава 2016 Что касается польской археологии, то явно настало время для подготовки такого обобщения, поскольку предыдущая работа такого рода (Prahistoria ziem polskich l-V) была опубликована более 25 лет назад. Новые открытия, новые интерпретации и новые исследовательские подходы, разработанные новым поколением ученых, изучающих материальные остатки прошлого, настоятельно требуют надлежащего краткого изложения.
Вот достаточно современная исследовательская обобщающая работа польскиъ археологов.
От территории, занимаемой пшеворским населением в Великопольской и мазовецкой областях, территория вельбаркской культуры была отделена участком пустоши
Существовал также обширный участок пустой земли на границе с балтским населением богачевской культуры в Мазурах и с территорией заключительной фазы западного Балтская курганная культура в Самбии (Cieśliński 2010: 148-150, карта 2). Подобные необитаемые районы были характерным элементом населенных пункта в Варварском мире;
Несмотря на серьезные изменения в погребальном ритуале и материальной культуре примерно в 1 веке нашей эры, что привело археологов к замените термин ‘оксывская культура» на «вельбаркская культура», поскольку анализ структур поселений убедительно свидетельствует о непрерывности заселения одним и тем же населением.
Территория, населенная обществами Вельбарк в начале 1 в. н.э., такая же, как и та, которую ранее занимала оксывская культура. Также нет никаких явных нарушений в развитии отдельных микрорегионов и более крупных концентраций поселений. Преемственность проявляется не только в непрерывном использовании кладбищ (например, Прущ-Гданьский, участки 7 и 10; Подвеск, участок 2; Новы Тарг в низовьях реки Вислы; и Выгода и Варшково в центральной Померании), но в первую очередь также по населенным пунктам (например, Ястарня на полуострове Хель и Рогово на реке Парсента) (Пшевозна 1971: 193-197; Бирбрауэр 1994: 63, 76-77, рис. 6). Изменения, заметные в духовной культуре, носят эволюционный характер. Нам нужно искать их истоки в заключительной фазе оксывской культуры, очевидно, до распространения «сильно профилированного» стиля, который является характерной чертой раннего римского периода. Наблюдается очевидное сокращение количество захоронений с оружием уже в последние десятилетия до нашей эры. Это также время появления большего числа ингумационных погребений, которые сначала в некоторой степени различаются ориентацией могильной ямы, что будет характерно также для самых ранних из этих особенностей, приписываемых вельбаркской культуре и датируемых 1 веком нашей эры. Следовательно, начало нашей эры можно понимать как переходный период, когда культурные изменения, начавшиеся в конце более раннего доримского периода, получили широкое распространение, даже если некоторые остатки прежних традиций (например, отдельные могилы с оружием, все еще довольно большое количество мелких инструментов и больше железных предметов, чем будет нормой в более поздний период) (Качановский, Заборовский 1988: 222-223; Маргос 2000).
В первые десятилетия нашей эры на севере Польши появились свидетельства косвенного влияния римской культуры Именно в последние десятилетия 1 в. нашей эры произошли первые серьезные изменения на территории, занимаемой населением вельбаркской культуры. С этого времени вельбаркские общества отличаются динамичным расширением своих поселений и готовностью к миграции.
Действительно, поселенцы Вельбарка были первыми, кто поселился в ранее необитаемых частях Европы. озерный край в Поморье и на севере Великопольши. В Кашубском озерном крае они основали кладбища совершенно нового типа, с каменными кругами и курганами (Венсиоры, Одры). В районе озера Дравско было создано первое кладбище с уникальными курганами с земляной насыпью (Гроново). В первой половине II в. н.э. сеть поселений на вновь оккупированной территории становится заметно более концентрированной, и поселенцы Вельбарка из региона на нижней Висле последовательно занимают районы близкие к границе с балтской территорией (до линии реки Пасленка) и с Пшеворской территорией(Земля Добржинь) (Годловский 1986: 127-128, карта 2; Бирбрауэр 1994: 64-66, рис. 7-8; Менчиньска 2007: 4-5, рис. 3; Цешлински 2010: 150-152, карта 3).
В ту же эпоху имеются свидетельства значительного влияния вельбаркской культуры на ее соседей, что проявляется в принятии в этих обществах вельбаркской моды на металлические предметы и керамику, а также элементов погребального обряда. Интенсивные контакты населения Вельбарка с Пшеворские общины, живущие к востоку от Вислы, являются основной причиной выделения местного варианта, восточной зоны пшеворской культуры
Результатом этого стало появление региональной моды, которая отличает восточные пшеворские «племена» от их соплеменников, живущих в районах, более отдаленных на запад. Влияние моделей вельбаркской культуры также привело к упадку традиции оснащать воинские захоронения оружием, хотя это относится только к той части территории пшеворской культуры, которая находится ближе всего к сообществам вельбаркской культуры, а именно к северной периферии Мазовши (группа Нидзица) (Godłowski 1986: 130; Andrzejowski 2005: 232-236).
Однако наиболее впечатляющая поселенческая деятельность произошла в Восточной Польше в начале второй половины 2-го века. Ее происхождение связано с более ранним процессом вывода с этой территории части населения восточной Пшеворской зоны. Со временем эти люди заняли районы в западной Словакии, северо-западной Украине и в бассейне верхней Тисы. Значительное расширение сети пшеворских поселений, возможно, побудило население вельбаркской культуры мигрировать и занять районы в правобережной Мазовии, Подляшье, Люблинской области, западной Белоруссии, Волыни, а чуть позже, еще дальше на юго-восток, в лесостепную зону Украины (Годловский 1986: 133-140, карта 3, Бирбрауэр 1994: 87-94, рис. 9, 15; Анджеевский 2005: 236-242).
На территории Польши эта миграция документирована главным образом находками многочисленных могил, идентичных тем, которые были зафиксированы в северной Польше. Захоронения часто происходят на кладбищах ранее использовался населением Пшеворска (например, Ниданово; Землинска-Одоева 1999), и в некоторых из этих мест есть свидетельства совместного использования этого могильника представителями обеих культур (например, Колозоб). В более изученном микрорегионе поселений при слиянии рек Ливец и Буг на кратковременное сосуществование обеих популяций указывает однокультурный характер археологических памятников обнаружены там бок о бок.
В непосредственной близости от кладбищ пшеворской культуры в Каменчике и Надколе2, которые использовались до начала второй половины 2-го века, население Вельбарка основало могильник в Надколе1 и производственное поселение в Каменчик-Блони (Анджеевский 2005: 239-242, рис. 9-10).
Таким образом, культура и поселения меняются по всей Восточной Европе. Польшу не следует интерпретировать как результат военной экспансии населения Вельбарка, хотя некоторые местные инциденты нельзя исключать полностью. Картина, которая складывается из анализа археологических материалов, скорее свидетельствует о мирном принятии модели вельбаркской культуры представителями пшеворских общин, оставшихся в регионе. Процесс восприятия внешних элементов материальной и духовной культуры в этом регионе, возможно, был исключительно гладко благодаря тому факту, что многие десятилетия интенсивных контактов уже повлияли на археологическую ситуацию в зоне восточной пшеворской культуры (Анджеевский 2005: 239-242; другое толкование см. Годловский 1986: 131).
Смещение культурных сообществ Вельбарка в юго-восточном направлении не обошлось без влияния на ситуацию с поселениями на первоначальной территории в северной Польше. В первой половине III в. многие кладбища и поселения вельбаркской культуры в центральной и западной частях Поморья, а также в северной части Великопольска были заброшены (рис. 8).
Более того, не может быть никаких сомнений в том, что готы, зарегистрированные на Балтике, составляли совершенно иное общество, чем Готы, описанные в регионе Черного моря. Причиной этого изменения могла бы стать миграция, которая привела к распаду отдельных групп (военных отрядов, групп родства, больших и малых территориальных сообществ) или объединению с образованием новых группировок. На с другой стороны, сохранение этнического названия указывает на заботу (предположительно) элиты об определенных элементах традиции (описываемых в исторических дисциплинах как «великая традиция»).
Таким образом, новый народ, готы, сформировался и фигурирует в III в. как многоэтническая смесь, объединенная вокруг привлекательной политической программы. Ее основной идеей, по крайней мере, в начале, были грабительские экспедиции по территории империи.
Важным вопросом при изучении вариаций погребального обряда обществ вельбаркской культуры является наличие или отсутствие надгробных знаков и других элементов наземной погребальной ‘архитектуры’. В типичном кладбище вельбаркской культуры не было зафиксировано никаких надземных сооружений. В то же время более молодое захоронение редко врезается в более старую могилу, даже на кладбищах, которые продолжали использоваться в течение нескольких столетий, что подразумевает некоторую форму меток, которые были видны на земле. Возможно, у них были образуют небольшие холмики или сооружения из органического материала. Только в относительно небольшой группе кладбищ вельбаркской культуры имеются какие-либо внушительные наземные ориентиры: курганы с земляным или каменно-земляным холмиком (рис. 10), стела (рис. 11), тротуары и каменные круги (Cieśliński 2013: 49-50).
Погребальные курганы в Померании часто сопровождаются кругами из камней, которые, скорее всего, являются местами сбора, используемыми местным сообществом, а неостатками монументальных гробниц, как считалось ранее (рис. 12). Ритуал обряды, проводимые в этих местах, включали бы человеческие жертвоприношения. Хотя они составляют лишь небольшой процент погребальных сооружений вельбаркской культуры, кладбища с курганами и каменными кругами продолжают очаровывать исследователей из-за их заметного сходства с некоторыми захоронениями, известными из Скандинавии. Из-за этого они с готовностью включаются в дискуссию о скандинавском происхождении культуры Вельбарк в качестве аргумента, подтверждающего подлинность рассказа Кассиодора/Иордана о прибытии Готы с острова Скандия (Волонгевич 1986: 65-67, рис. 1-5; Хахула, Волонгевич 2001: 51-52; Менчинска 2002).
Материковые корни вельбаркской культуры сегодня уже не вызывают никаких сомнений, тем более что погребальный обряд и обстановка могил, расположенных на участках с каменными кругами и курганами, не отличаются от местных погребальных обычаев, известных по кладбищам с плоскими могилами. В то же время относительно внезапное появление сложных каменных сооружений в среде вельбаркской культуры как уже полностью сформировавшейся и, в то же время, разнообразный феномен, который фактически может подтверждать миграцию небольших человеческих групп из Скандинавии,которые, однако, вероятно, довольно скоро переняли духовную и материальную культуру местных жителей (Bierbrauer 1994: 85-87, рис. 14). Но были ли это готы, которые принесли название племени и его традиции со Скандинавского полуострова? По-видимому, нет, поскольку упоминания о готах на южном побережье Балтики встречаются в письменных источниках это почти на полвека раньше (второе десятилетие 1-го века н.э.), чем появление кладбищ с курганами и каменными кругами в Померании. Хотя информация, записанная Кассиодором/Иорданом о североевропейском происхождении всей готской нации, кажется литературным топосом, возможно, она действительно касается меньшей группы людей, которые когда-то позже вступили в племенной союз с готами, а также их устной традиции об этом народе. На современном уровне исследований эта проблема не может быть решена окончательно.
Основным выражением вариативности погребального обряда, практикуемого населением вельбаркской культуры, является разнообразие форм захоронений; очевидным отражением этого является наличие на большинстве кладбищ различных типов кремации и ингумационные захоронения, все из которых относятся к одному и тому же периоду (Волонгевич 1981: 151; Галензовска 2007: 166-172; Коковски 2010: 120-121; Шустер 2014: 59-65, рис. 40-47).
Исследования в Ковалевко выявили значительные различия в формах кремационных погребений вельбаркской культуры, которые оказываются еще более значительными, если принять во внимание результаты раскопок на других кладбищах. К ним относятся могилы с перевернутой погребальной урной, с кремацией, помещенной в деревянный контейнер, и с одним, изготовленным из ткани, а также уникальные захоронения в виде слоя кремации под курганом (ср. Gałęzowska 2007: 171; Cieśliński 2014: 78-80). Ингумационные захоронения также бывают самых разных форм, хотя их общая черта это ориентация могильной ямы по оси север-юг и захоронение умершего головой на север (рис. 1). Только в качестве исключения, на ранних этапах вельбаркской культуры, некоторые погребения в регионе нижней Вислы были расположены по оси восток-запад (головой либо на восток, либо на запад). Их появление указывает либо на сохранение традиции более раннего доримского периода, либо, как в случае с группой основателей на кладбище в Веклице, может быть истолковано как свидетельство переноса захоронения обычаи западной Балтийской зоны (с Борнхольма?) (ср. Натуневич-Секула, Окулич-Козарин, 2011)
Какой аналитический вывод из приведенных данных можно сделать. Что «готы» понятие условное и этнически НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМОЕ. Что существовали различные группы в обозначенных якобы германских культурах. Этническая принадлежность которых весьма туманна и строится на упоминании античных римских авторов, которые НИЧЕГО толком про данное население НЕ ЗНАЛИ. Весьма туманные сведения о готах и козлоногих и вислоухих людях, а также гипербореях… на слово Тациту верить я не намерен, как впрочем и мнениям романтически настроенных историков. На основании научного исследовательского материала видно, что вероятнее всего мелкие воинственные скандинавские группы (еще и не факт что скандинавские, будем разбираться, не степные ли) создали военизированные элитные прослойки у сугубо мирного местного населения. Они и задавали некий пасссионарный вектор. А местное население было неизвестнеого этнического происхождения, например славяне или балты или еще кто. Чему подтверждение и большое разнообразие погребальной практики, в т.ч. с совершенно новой и необычной погребальной традицией. Т.е даже в вельбаркской к-ре начала н.э. уже просматривается полиэтничность. Чего уж говорить о последующем периоде.
Приложение.
Оксывская культура — археологическая культура железного века (II век до н. э. — I век), расположенная на территории северной Польши.
Оксывская культура, сосредоточившись в начале в низовьях Вислы, предполагает эволюцию поморской культуры, под влиянием ястрофского элемента. Расширяясь в дальнейшем на запад и юго-восток, вытеснила носителей пшеворской культуры, в конце I века эволюционировала в вельбарскую культуру.
Этническая принадлежность
Оксивская культура хронологически и территориально совпадает (по Тациту) с готтонским «коленом» германцев (древнейшие бургунды, вандалы, готы). Некоторые исследователи указывают наряду с готами на ругов как на носителей оксывской культуры[3].
Помо́рская культура (померанская культура, восточнопоморская культура, вейхеровско-кротошинская культура; устаревшие названия — культура ящичных погребений, культура лицевых урн; польск. kultura pomorska) — археологическая культура железного века (VII—III вв. до н. э.), расположенная на территории современных Польши, Украины и Белоруссии.
Европейские культуры раннего железного века (V в. до н.э.):
Преемственность]
Развивалась под сильным влиянием лужицкой культуры. Имела связи с цивилизацией этрусков: на это указывают находки изделий из балтийского янтаря в Этрурии и этрусских изделий на балтийском побережье. А. Г. Кузьмин высказал предположение, что контакты между этрусками и носителями поморской культуры осуществлялись адриатическими венетами[1]. Путём синтеза (инвазии) в восточную часть ареала лужицкой культуры после V — IV вв. до н. э. образовала культуру подклошевых погребений.
В III в. до н. э. была вытеснена оксывской культурой на восток и юго-восток, в Западное Полесье, где в процессе синтеза с милоградской культурой образовала зарубинецкую культуру[2][3].
Этническая принадлежность
По описанию Геродота с запада от невров проживало племя агафисов.
По мнению М. И. Артамонова, носителями поморской культуры были венеды[4].
Что мы имеем в логической цепочке. Вельбаркская к-ра (готы) это эволюционное продолжение оксывской культуры, которая в свою очередь эволюционировала из поморской к-ры, носителями которой были славяне-венеды. Надеюсь эта простая логическая цепочка понятна. И ЭТО научные данные, а не пустая болтовня и марафон мнений.
Игорю Коломийцеву. Давайте ка я вам объясню, почему никто здесь не является мошенником, кроме вас с Плахиным.
Вы пишете: У нас есть два потенциальных источника такого явления как балтик дрифт— кишапоштаг и балтийская бронза
Это враньё. У нас есть как минимум аутлайер Ватя, у которого балто-славянский дрейф значительно выше, чем у выборки Кишапоштаг, и который в силу этой банальной причины никак не может происходить от Кишапоштаг. Мы не знаем истинный источник балто-славянского дрейфа в Венгрии бронзового века: это может быть Кишапоштаг, может быть аутлайер Ватя, или может быть ещё какой-то неизвестный сейчас источник.
Есть только один верный и кристально чистый путь — заложить в калькулятор оба конкурирующих источника и посмотреть — кто кого перетянет
Очередная попытка смошенничать: калькуляторов на основе G25 море, и с какой стати вы взяли, что калькулятор Андвари наилучший? Вы заложите эти источники в другой калькулятор и получите совсем другой результат. Есть как минимум Balto-Salvic Drift G25 Calculator scaled (ph2ter), в котором заложен балто-славянский дрейф, выделенный из аутлайера Ватя — обозначен BSD. Если добавить туда супербалтов, то получится совсем другой результат. Балто-славянский дрейф у сарматов весь уйдёт к BSD, а от супербалтов будет ноль. А возьмём третий калькулятор, будет ещё что нибудь. И это только калькуляторы G25, помимо которых полно и других калькуляторов.
Target: Hungary_DanubeTisza_LSarmation_EHun
Distance: 2.0322% / 0.02032220
47.0 YAMNAYA
36.6 EEF
12.6 BSD
2.6 AMUR
0.6 CHINA
0.6 INDIA
Об особенностях генофонда кочевников
И вот так: 
Тут некоторые мои оппоненты не понимают, почему многие кочевники оказались столь генетически разнообразны. Искренне недоумевают, отчего поздние сарматы Венгрии, к примеру, не являются близнецами ранних сарматов с Южного Урала. Типа, если они не такие, то их и сарматами признавать нельзя.
В чём их ошибка? В элементарном непонимании образа жизни, статуса и менталитета кочевников. Некогда, в бронзовом века на просторах Великой степи возник народ, который научился максимально эффективно воевать на дистанции. Не сближаясь с врагами и фактически не неся потери. Этот народ летописи называли скифы или «ишкуза», то есть лучники. Конные лучники. Благодаря своему преимуществу в военном отношении эти люди могли уничтожить любую державу и покорить любой народ. Но у них не было желания покидать родные степи и селиться где-то среди земледельцев, пусть даже в качестве их повелителей. Хотя были и такие среди кочевников. Но основная их масса предпочитали жить в степи. Но и одновременно хотела получить максимум выгод от своего военного преимущества над всеми.
Тогда эти люди стали совершать массовые разорительные набеги на территории других народов, разрушая там города и крепости, уничтожая целые империи и стирая с лица Земли отдельные народы и цивилизации. В результате таких длительных подчас многолетних экспедиций, они захватывали не только золото и прочие ценности, но и угоняли людей. Особенно ценились мастера и, разумеется, красивые девушки. Угнанных невольников селили недалеко от мест кочевок в так называемой лесостепи. Там возникали тысячи городищ, чье население греки именовали скифы-пахари, скифы-земледельцы и тому подобными терминами. На самом деле это было подневольное население, собранное со всей Европы от Иберии до Скандинавии.
Сами скифы не жили среди покоренных народов, но им было трудно удержаться от соблазна взять местных красавиц в жены или наложницы. Если скиф брал жену, скажем, из балтов, в генофонде его родного сына степных компонентов оказывалось уже только 50%, остальные были балтскими. Если этот сын тоже брал в жены балтку, то его сын, внук первого скифа оказывался уже только на четверть степняком, а на три четверти северо-восточным европейцем. И так далее. Степной генофонд мог стремительно по историческим мерками (всего за пять-шесть поколений) размыться и стать почти не видимым. В пятом поколении интенсивного смешивания останется 3% степи, в шестом — полтора. А ведь по времени это будет всего полтора-два столетия.
Посмотрите, как разнообразны в генетическом плане скифы Украины. Вот так примерно выглядели скифы на Алтае:
А вот как они стали выглядеть на Украине:
Так:
И еще так:
И даже так:
Меж тем, это только мы сейчас с помощью тестирования выявляем глубокую разницу в происхождении данных людей. Друг для друга они были одной популяцией — один образ жизни, одни привычки, один язык, одна одежда и оружие, одинаковое самосознание. Одно единое племя, пусть и разветвляющееся порой на несколько самостоятельных кланов. А то, что у одних светлые волосы и голубые глаза, у других темные, карие и узкие — кочевникам было фиолетово.
В первую очередь по климатическим причинам эти люди постоянно меняли своё место жительства. Сначала с Алтая пришли на Украину, после с Украины ушли назад на Алтай, позже вернулись и дошли до Венгрии, затем снова откочевали в Казахстан, затем в Монголию, потом снова вернулись на Украину и в Венгрию. Это был постоянный гигантский маятник, раскачивающийся с Востока на Запад и с Запада на Восток. Менялись вожди и названия племен, менялось оружие и украшения. Но потомки прежних скифов Украины, как и прочих народов, сложившихся в Венгрии, в Молдове, на Северном Кавказе, в степях Центральной Азии или Монголии, всё также участвовали в этом вечном круговороте. Хотя их генофонды и обнаруживают некоторое изменение. Потому когда мы среди пришедших с Востока аваров обнаруживаем точные генетические клоны украинских скифов, венгерских сарматов или даже готов, ставших гуннами — это выглядит как некое чудо, сродни превращению воды в вино.
Как эти люди, пусть лишь в отдельных случаях, смогли сохранить генофонд тысячелетней давности, если жили они после того совсем в иных краях? А уж требовать, чтобы они один в один совпадали с древними кочевниками — это вообще за пределами здравого смысла.
Тем не менее, мы имеем поразительные параллели. Вот как выглядит один из ранних аварских вождей: Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_Elite_-_KFP-6 13.19090596 Bashkir_Baimaksky_-_BAS-033 13.63818170 Tatar_Siberian_Vagaysky_-_STA-300 13.82027496 Tatar_Siberian_Vagaysky_-_STA-304
Очевидно, что он близок к классическим сибирским скифам типа Пазырыкцев. Но у него в генофонде 25% скандинавика, то есть четверть, и 13% балтика, то есть одна восьмая. То есть, он потомок тех сибирских скифов, что уже бывали в Восточной Европе.
Или вот этот человек — ранний аварский военный лидер: Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_Elite_-_DK-701 10.86278049 Tatar_Mishar_-_TTR-272 10.95445115 Tatar_Mishar_-_TTR-460 11.40175425 Tatar_Mishar_-_TTR-462 У него в генофонде балтика вообще 68%. Близок к татарам-мишари. По изысканиям Васильченко он похож на мордовцев — эрзю и мокшу. А ведь таких людей было много среди украинских скифов:
Получается, что потомки украинских скифов были среди самой верхушки аварской орды, представляли там наиболее элитные, привеллигированные кланы. Классические «царские скифы» Геродота стояли во главе аварских племен. Практически сохранив прежний генофонд. Это ли не чудо?!
Игорю Коломийцеву
«Вам простительно не знать, но идею того, что славянский язык был лингва-франко, то есть общим средством общения, в Аварском каганате выдвинул в свое время еще видный американский и украинский историк Омельян Прицак. Ее поддержали авторитетные языковеды Горацио Лант и Хенрик Бирнбаум. Ныне ее развивает Флорин Курта».
Такие серьёзные проблемы не решаются голосованием. Но вы опять смошенничали или ничего не поняли. Я возражал против вашего утверждения, будто аварские мужчины не изобретали новый язык, поскольку он им был не нужен. Так нужен или нет? Если сами не знаете, спросите у Курты.
«Что касается Кирилла и Мефодия, то их заслуга в том, что они изобрели этноним СЛОВЕНЕ в качестве производного от греческого термина склавиной. Искали в языке словян подходящий по звучанию корень и нашли его в термине «слово». Сами славяне узнали о том, что они СЛОВЕНЕ чуть позже из книг изантийских просветителей, учеников Кирилла и Мефодия. Как видим, общее название славян — это есть конструкция ученых мужей».
Вам простительно не знать, но плагиат на этом форуме не приветствуется. Если уж заимствуете у меня, тогда признайтесь, что сами не способны соорудить такую версию. А вот «славяне, не знавшие, что они словене» — это перл! Получил большое удовольствие.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Вы утверждаете, что выборка сарматов Венгрии якобы неоднородна, и что там якобы есть настоящие кочевники,и местное население. Это полная ахинея, которую вы ничем подтвердить не в состоянии.» Ну что ж, давайте посмотрим здесь. Это расчеты Сергея Козлова:
Как видите, он всех тех людей, которых вы называете венгерскими сарматами и которые на самом деле просто люди сарматского периода из Венгрии, совершенно резонно разделил на две части по географическому принципу. Первая группа — Дунай-Тиса, это те кто проживал в степной полосе Асфельд. Вторая, это те кто жил к востоку от Тисы (Транстиса), то есть в землях Дакии, где ландшафт был более разнообразным и водились не только кочевники.
Смотрим на этих людей в разрезе исключительно степных компонентов — зевакинский и катакомбный. Что видим. Таковые есть у всех семерых образцов из Дуная и Тисы. Сергей Козлов выбросил из их списка одну готскую женщину с 74% скандинавика. Но даже у неё есть толика степных генов. Взглянем теперь на нижнюю восьмёрку, то есть на жителей Дакии (Транстиса). Что видим? У пятерых из восьми вообще нет степных компонентов. Ноль Зевакинского. Ноль катакомбного. Это вообще не степняки. Нисколько.
Двоих жителей Дакии пожалуй можно с натяжкой посчитать степняками — образцы А181023 и А181028. У обоих степных компонентов (хоть и разных) по 16%. Еще один так себя степняк, у него уровень степного влияния откровенно мал — 6%.
Как видим, люди, жившие в степном Асфельде оказались намного более восточными и степными, чем люди, жившие в Дакии, большинство из которых — пять человек вообще не имело к кочевникам никакого отношения по генетике. С другой стороны из семерки жителей Асфельда четверо вообще не имели примеси поздней венгерской бронзы. То есть, они вероятно не связаны с местными. У восьмерых жителей Дакии (Транстисы) только двое не имеют этого компонента. Значит, они гораздо более близки к аборигенам здешних мест.
Сказанное вовсе не означает, что все жители Асфельда представляют собой одну популяцию. А жители тогдашней Дакии — другую. На самом деле и там и там, видимо, было несколько популяций. Просто в степи жили преимущественно пришельцы с Востока, а в Дакии много было аборигенов.
Это не ахинея, Валерий, а простейший анализ, сделать который вы оказались не в состоянии.
Зато оказались в состоянии продвигать здесь следующие глупости типа сарматы Венгрии не происходят от кочевников понто-каспийской степи, они потомки паннонцев, под которыми вы понимаете кишапоштагцев. Цитирую вас: «Я называю паннонцами людей типа Кишапоштаг и инкрустированной керамики».
Я вам еще раз терпеливо объясняю, что вы не имеете права так делать. Паннонцы термин широко используемый историками в своих работах, он означает племена южной части римской провинции Паннония, родственные иллирийцам. Жили эти люди преимущественно между Дравой и Савой. В их генофонде нет или почти нет кишапоштага и инкрустированной керамики. Они не потомки ваших любимчиков.
Между тем, сознательное использование чужой терминологии с неправильным значением — это обычный прием околонаучных фриков, разного рода жуликов и мошенников. Что вам уже тысячу раз объяснял Андрей Плахин. С помощью этого нехитрого трюка, вы вводите многих в заблуждение, приписываете паннонский вклад в генофонд славян (а он действительно был) одним лишь кишапоштагам, которые к нему и к настоящим паннонцам никакого отношения не имеют.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «У нас есть как минимум аутлайер Ватя, у которого балто-славянский дрейф значительно выше, чем у выборки Кишапоштаг, и который в силу этой банальной причины никак не может происходить от Кишапоштаг».
С чего вы взяли? Кто вам такие глупости рассказал? Во первых образцы Кишапоштага демонстрируют существенную разницу по частотам дрейф-компонента — от высочайшего уровня как у образца S45 — 53% дрейф-компонента, и до довольно низких значений, как у образца S13 -7% Это в среднем получается около 35% дрейф-компонента у кишапоштагцев. Аутлайер из культуры Ватя не представляет собой отдельную популяцию в целом, как кишароштаги. Это один-единственный уклонист, чрезвычайно отличающийся от людей своей культуры.
Поскольку сама культура Ватя возникла в Венгрии там же, где располагалась культура Кишапоштаг, понятно, что перед нами некий прямой потомок тех кишапоштагцев, у которых была повышенная частота дрейф-компонента. Это ни какой-то особый, отличный от кишапоштагского компонент, а всё тот же кишапоштаг, только более позднего времени.
Вики о культуре Ватя пишет следующее: «Культура Ватя возникла на базе поселений кишапоштагской и надьревской культур. Согласно распространённой теории, население скотоводческой кишапоштагской культуры подчинила себе земледельческую надьревскую культуру». Эти люди жили всё там же в степном Асфельде, между Дунаем и Тисой.
Хотя аутлайеры не представляют генетику какой-либо популяции, поскольку являются единичными отклонениями, я в виде исключения из правил разрешаю вам заложить в калькулятор Андвари ВМЕСТО кишапоштага данные аутлайера Ватя. Знаю, что у славян они практически работать не будут, или дадут показания на всё том же уровне кишапоштага, то есть ничтожном. Это никакой не третий источник, как вы тут пытаетесь всех обмануть. Эти люди, если у аутлайера Ватя вообще осталось потомство, никак не участвовали в этногенезе славян.
Владимиру Колганову. О том что термин СЛОВЕНЕ — изобретение византийских просветителей Кирилла и Мефодия я писал в своих книгах в те времена, когда вы еще считали себя физиком и корчмили из себя историка.
Они придумали данный термин, потому что им во первых надо было предложить какое-то общее самоназвание тем людям, для чьих языков (очень меж собой тогда еще близких) они изобрели письменность, и для которых переложили христианские книги. Им как то надо было называть всё это разноплеменное, но общеязыковое сообщество. Во вторых, они пытались в какой-то степени сохранить для этих людей то летописное наследие, которое имелось у греков в отношении данных северных варваров. Но при этом Кирилл и Мефодий прекрасно понимали оскорбительный подтекст термина СКЛАВИНОЙ. Потому они искали похожий по звучанию местный корень. Выбрали не корень СЛАВА, хоть он и ближе, а корень СЛОВО, поскольку для проповедников он был роднее, соответствовал их пониманию ситтуации. СЛОВЕНЕ для них — люди говорящие на одном языке, одноСЛОВники.
Термин СЛАВЯНЕ возник еще позже уже у Мавра Орбини в позднем Средневековье, возник как переосмысление термина СЛОВЕНЕ с тем чтобы сделать его еще ближе по звучанию к греко-франкскому термину СКЛАВИНЫ. Для того чтобы можно было предложить наивное объяснение данному термину, типа греки нас не правильно поняли. Мы говорили им МЫ СЛАВЯНЕ, а они записали СКЛАВИНЫ.
На самом деле всё наоборот. Сначала примерно в начале 6 века возник в греческой среде термин СКЛАВИНОЙ, при том что сами дунайские варвары так себя не называли. Затем в миссии Кирилла и Мефодия возник термин СЛОВЕНЕ и некоторые славянские племена действительно стали себя так называть. Как писал великоморавский князь Ростислав: «мы словене — простая чадь». Другие славянские племена не признавали себя словенами и назывались иначе. В позднем Средневековье выдуман был уже на основе термина словене новый термин СЛАВЯНЕ. Его тоже эти народы не сразу приняли на себя.
И да, многие славяне не знали, что их стали называть общим именем СЛОВЕНЕ, пока к ним не приехали греческие проповедники и не привезли книги кирилло-мефодьевского братства.
Владимиру Колганову. Вы пишите: «Такие серьёзные проблемы не решаются голосованием». Я разве предлагал вам голосовать — кто за то, чтобы признать славянский язык лингва франко в Аварском каганате, кто против? Я говорил о другом, что это идея очень давная и она принята большинством западных историков. Сказал я это вам оттого, что вы удивились моим словам о славянском как лингва франко Каганата. Типа в честь какого праздника? Вот я вам и рассказал про этот праздник знаний.
Владимиру Колганову. Вы пишите так мутно, что я не могу понять вашу мысль: «Я возражал против вашего утверждения, будто аварские мужчины не изобретали новый язык, поскольку он им был не нужен. Так нужен или нет?»
Вы несёте просто какую то околесицу. Я сказал, что славянский язык изобрели аварские невольницы антского происхождения. Вы в ответ стали меня обвинять в мужененавистичестве. Дескать, я доказываю неспособность мужчин-аваров изобрести новый язык. Бред какой то! Я вам сказал, что они, как и все прочие мужчины нашей планеты, тоже способны на лингво-творчество, но в данном конкретном случае у них нужды в новом языке не было. Им вполне хватало родного аварского (позднескифского) языка.
Позже авары перешли вместе со всем прочим населением Каганата на употребление языка славянского как родного, именно потому что он уже стал лингва франко в этой державе и вытеснил все прочие наречия. Всегда легче учить один язык, чем два или три. Поздние авары такие же славяне по языку как булгары, чехи или хорваты.
Да, славянский язык им стал нужен, но изобретать какой-либо еще новый язык у них не было потребности.
И да, женщинам зачастую легче изобрести новый язык, они больше общаются, чем мужчины, разговоры у них более частые и длинные.
Игорь Коломийцев. Смотрим на этих людей в разрезе исключительно степных компонентов — зевакинский и катакомбный. Что видим. Таковые есть у всех семерых образцов из Дуная и Тисы. Сергей Козлов выбросил из их списка одну готскую женщину с 74% скандинавика. Но даже у неё есть толика степных генов. Взглянем теперь на нижнюю восьмёрку, то есть на жителей Дакии (Транстиса). Что видим? У пятерых из восьми вообще нет степных компонентов. Ноль Зевакинского. Ноль катакомбного. Это вообще не степняки.
Очередное мошенничество. Это все местные и они все в равной степени степняки или не-степняки, просто часть из них контактировала с кочевниками понто-каспийского типа и имеет соотв примесь, а другая часть не контактировала и у неё такой примеси нет. Но у них у всех абсолютно преобладает европейская причём местная среднедунайская генетика, и ни у кого — понто-каспийская.
Игорю Коломийцеву. G25 прекрасно различает клину супербалтов и клину паннонцев и все спорные образцы принадлежат к клине паннонцев. Давайте я обведу на графике, разводящем паннонцев и супербалтов, спорные образцы. Есть в этом смысл? Никакого.
Андрею Степанову. Я вам пишу: «Ну и совсем уж неприлично ваше поведение в отношении бедных готов». Вы отвечаете: «Все справедливо». Вы считаете справедливым моё вам замечание?
Вопрос ведь не к готам, они полюбому останутся выходцами из Скандинавии и германоязычным племенем, независимо от вашего, Андрей, мнения по этому поводу. Вопрос конкретно к вам. В ходе спора о генетической природе готов вельбарской культуры Польши, изученной генетиками группы Смолярека, вы признавали и мужчин и даже (не может быть!) женщин этой культуры выходцами из Скандинавии. Это было самым большим продвижением в наших с вами дебатах на последние пять лет. Вы хоть что то начали признавать и понимать. Я гордился собой и вами. Надо же, думал я, Итан Ларкин полагал этого человека живущим в мире духов, колдунов и эгрегоров, а он способен на зачатки мыслительного процесса.
Каково же мое разочарование, когда буквально через сутки вы от своих слов стали отказываться. То вопрос у вас не до конца ясен. То, как сегодня: «Повторю, на самом деле с готами все не так просто как думалось ранее. То, что какая-то небольшая группа прибыла из Скандинавии, очень вероятно. Но было ли все население вельбаркской к-ры из Скандинавии или германцами большой вопрос». А далее и вовсе прежний лютый бред: «Вельбаркская к-ра (готы) это эволюционное продолжение оксывской культуры, которая в свою очередь эволюционировала из поморской к-ры, носителями которой были славяне-венеды. Надеюсь эта простая логическая цепочка понятна».
Я сейчас чувствую себя как врач-психиатр, который долго работал со сложным пациентом, видел улучшения, а потом случился у того тяжелый срыв. Самое главное, я теперь вообще не знаю, как мне с вами дискутировать. В любой научной дискуссии человек должен отвечать за свои слова. Если он через сутки фактически берёт свои слова назад, какой смысл с ним дальше спорить?
Смолярек и его коллеги взяли практически все возможные образцы из пяти самых известных кладбищ вельбаркской культуры с территории Польши, в том числе таких знаменитых как Ковалевко и Масломенч. Два на Южном побережье Балтики, в том числе в устье Вислы, два в Центральной Польше, еще одно на Востоке. Вот карта, готские кладища отмечены синими кружками:
Почти двести образцов, из которых у почти 70 были получены пригодные для анализа полногеномные данные, 45 игреков, 105 мито. На сегодняшнй день польские готы — велькбарцы — являются одной из самых изученных генетиками древних популяций в мире.
Тут появляется Степанов и заявляет, что это была некая маленькая группа, не представляющая в целом данный этнос. Он де, Степанов, лучше знает, кто такие готы, и с каких кладбищ надо было брать образцы. А с каких, Андрей? Чем эти конкретные пять кладбищ вас не устроили? Почему вы считаете, что Смолярек всех обманул, и представил нам не тех готов, что на самом деле обитали в Польше. Откуда такая теория заговора у вас в голове?
Игорю Коломийцеву. G25 — это координаты для PCA. Поэтому основным источником информации являются дистанции или графики, а не калькуляторы. Если калькулятор показывает нечто не соответствующее дистанциям и графикам, то это артефакт и проблема конкретного калькулятора, которую нужно объяснять и устранять. Простое объяснение, почему в калькуляторе Андвари у сарматов супербалты работают лучше чем Кишапоштаг — они перетягивают на себя балто-славянский дрейф из-за шнуровой примеси. Это артефакт и искажающий реальную картину результат.
Если продолжить ваши спортивные аналогии, то дело выглядит так. Вы сначала провозглашаете себя чемпионом во всех видах спорта, но когда вам предлагают фехтование (дистанции и графики), вы даёте заднюю и заявляете, что это нечестно, потому что самая правильная игра — это футбол (калькуляторы). Когда с вами соглашаются играть в футбол, вы снова упираетесь и уведомляете, что согласны играть только на собственной дворовой площадке (использовать только определённый калькулятор). Наконец, когда вы добиваетесь и этой привилегии оказывается, что вы намерены сами определять состав команды соперника, потому что по вашему только определённые игроки являются истинными футболистами (только образцы Кишапоштага). Наконец, когда вам мягко намекают, что это не совсем честно, вы обиженно объявляете всех обманщиками и читерами.
Андрею Степанову. Я вам пишу: «удивляюсь вашей способности всё время что то говорить, одновременно не сказав ничего по существу».
Вы тут же берётесь подтвердить правоту моих слов. Цитирую вас: «Вы не поняли смысла написанного? Не экстраполируйте ваше непонимание в столь бессвязанный поток сознания. Задавайте вопросы по существу. Я постараюсь вам ответить, хотя считаю, все достаточно ясно расписал, даже фазы обозначил. Все же я рассчитываю на определенный уровень знания и понимания оппонента по данной теме, чтобы не начинать с ЖИ-ШИ пиши через И.. Что вы не поняли. Я считаю, что прародина славян в Польше. И собственно процесс начала этногенеза (2 стадии) я определяю условно в Польше (хотя не исключаю и более расширенную территорию). То есть тех праславян, которые уже являются основными прямыми (и единственными) предками современных славян. У праформы есть свои базовые составляющие, ее образовавшие. И в какой из них заключено основное «ядро» Вопрос этногенеза это вопрос наполненности стакана. С какой точки считать его начало вопрос непростой. Я не упертый… человек, и понимаю, что варианты возможны в данной модели. Они не исключающиеся. Есть варианты (модели) исключающиеся, а есть действующие. И в определенном алгоритме они могут работать. Если вы до сих пор не поняли этих сложных вопросов, зачем вы взялись за эту тему, а тем более в ней кого-то поучать. Может быть, вам стоит сначала разобраться в данной теме. Что такое этногенез, этнос, самосознание как определение этноса».
Короче, с точки зpения банальной эpудиции каждый индивидуум, кpитически мотивиpующий абстpактный процесс этногенеза, не может игноpиpовать критерии научного мышления, поэтому консенсус, достигнутый ученым сообществом с диалектической классификацией всеобщих мотиваций в паpадогматических связях пpедикатов, pешает пpоблему усовеpшенствования фоpмиpующих этническое сознание элементов как глобальную связь всех аспектов этой темы на данном этапе познания. Правильно я вас понял?
Игорю Коломийцеву.
Я вам пишу: «удивляюсь вашей способности всё время что то говорить, одновременно не сказав ничего по существу».
— Вы проявили себя опять во всей своей … красе провокатора. Буквально раздавленный массивом научных данных, приведенных мной, вы начали скоморошествовать и фиглярничать. Понимая, что это данный метод эффективен только в ваших кругах, вы пошли на провокацию. Призывая к конструктивному диалогу и снижению градуса спора, тут же начали меня провоцировать, в расчете на мой ответ и соответствующий бан. Таким образом пытаетесь вырваться из сжимающихся клещей и получить передышку, в надежде свести все к свойственному вам пустословию. Не выйдет. Каток истории не остановить подобного рода н-м.
https://yandex.ru/images/search?img_url=https%3A%2F%2Fcdn4.telegram-cdn.org%2Ffile%2Fn2y0X0UHdVzrEAVixsaVD4CP5gFWfVpw8u_3zFpwVO2_3akiJoRHRtplrRWVIeeYHCpuFl4RE9-j5MTtSTGzxjhILeL6Vc_v7wL5QutqQ47HJYrVTNiPZT4lIrs3xmZgCIuKddl2SC1YoBTSc_POWznEEsKjT6O9tLKoU3uXLFISaAFQKFTuA8ITcB_WkPn2KKJP6LsebsP86ENgcHfBqyYE83t7qwhpTQiQ6Q-IPZzD6dmq4kXexiwz0oA7I359smAWk-l7wEcpIadQBqTem28UDSfHWUtY0nWqvp30jkGq6mRXsEiADw3fSi90jtgsrXMh-yI0kyOn47waqDQChQ.jpg&lr=2&pos=4&rpt=simage&source=related-duck&text=%D0%92%D1%80%D0%B0%D0%B3%20%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%82%20%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B0%20%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82%20%D0%B7%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8
Андрею Степанову.
- Да как же тебя понять, хороняка, коли ты ничего не говоришь? (Булгаковский Иван Грозный — режиссеру Якину)
Игорю Коломийцеву.
Ничего не говорю?) Хорошо, я продублирую. Только последний комментарий. Могу предыдущие.
4: Александра Жешотарска-Новакевич; ISBN: 978-83-63760-91-5; Варшава 2016 Что касается польской археологии, то явно настало время для подготовки такого обобщения, поскольку предыдущая работа такого рода (Prahistoria ziem polskich l-V) была опубликована более 25 лет назад. Новые открытия, новые интерпретации и новые исследовательские подходы, разработанные новым поколением ученых, изучающих материальные остатки прошлого, настоятельно требуют надлежащего краткого изложения.
Вот достаточно современная исследовательская обобщающая работа польскиъ археологов.
От территории, занимаемой пшеворским населением в Великопольской и мазовецкой областях, территория вельбаркской культуры была отделена участком пустоши
Существовал также обширный участок пустой земли на границе с балтским населением богачевской культуры в Мазурах и с территорией заключительной фазы западного Балтская курганная культура в Самбии (Cieśliński 2010: 148-150, карта 2). Подобные необитаемые районы были характерным элементом населенных пункта в Варварском мире;
Несмотря на серьезные изменения в погребальном ритуале и материальной культуре примерно в 1 веке нашей эры, что привело археологов к замените термин ‘оксывская культура» на «вельбаркская культура», поскольку анализ структур поселений убедительно свидетельствует о непрерывности заселения одним и тем же населением.
Территория, населенная обществами Вельбарк в начале 1 в. н.э., такая же, как и та, которую ранее занимала оксывская культура. Также нет никаких явных нарушений в развитии отдельных микрорегионов и более крупных концентраций поселений. Преемственность проявляется не только в непрерывном использовании кладбищ (например, Прущ-Гданьский, участки 7 и 10; Подвеск, участок 2; Новы Тарг в низовьях реки Вислы; и Выгода и Варшково в центральной Померании), но в первую очередь также по населенным пунктам (например, Ястарня на полуострове Хель и Рогово на реке Парсента) (Пшевозна 1971: 193-197; Бирбрауэр 1994: 63, 76-77, рис. 6). Изменения, заметные в духовной культуре, носят эволюционный характер. Нам нужно искать их истоки в заключительной фазе оксывской культуры, очевидно, до распространения «сильно профилированного» стиля, который является характерной чертой раннего римского периода. Наблюдается очевидное сокращение количество захоронений с оружием уже в последние десятилетия до нашей эры. Это также время появления большего числа ингумационных погребений, которые сначала в некоторой степени различаются ориентацией могильной ямы, что будет характерно также для самых ранних из этих особенностей, приписываемых вельбаркской культуре и датируемых 1 веком нашей эры. Следовательно, начало нашей эры можно понимать как переходный период, когда культурные изменения, начавшиеся в конце более раннего доримского периода, получили широкое распространение, даже если некоторые остатки прежних традиций (например, отдельные могилы с оружием, все еще довольно большое количество мелких инструментов и больше железных предметов, чем будет нормой в более поздний период) (Качановский, Заборовский 1988: 222-223; Маргос 2000).
В первые десятилетия нашей эры на севере Польши появились свидетельства косвенного влияния римской культуры Именно в последние десятилетия 1 в. нашей эры произошли первые серьезные изменения на территории, занимаемой населением вельбаркской культуры. С этого времени вельбаркские общества отличаются динамичным расширением своих поселений и готовностью к миграции.
Действительно, поселенцы Вельбарка были первыми, кто поселился в ранее необитаемых частях Европы. озерный край в Поморье и на севере Великопольши. В Кашубском озерном крае они основали кладбища совершенно нового типа, с каменными кругами и курганами (Венсиоры, Одры). В районе озера Дравско было создано первое кладбище с уникальными курганами с земляной насыпью (Гроново). В первой половине II в. н.э. сеть поселений на вновь оккупированной территории становится заметно более концентрированной, и поселенцы Вельбарка из региона на нижней Висле последовательно занимают районы близкие к границе с балтской территорией (до линии реки Пасленка) и с Пшеворской территорией(Земля Добржинь) (Годловский 1986: 127-128, карта 2; Бирбрауэр 1994: 64-66, рис. 7-8; Менчиньска 2007: 4-5, рис. 3; Цешлински 2010: 150-152, карта 3).
В ту же эпоху имеются свидетельства значительного влияния вельбаркской культуры на ее соседей, что проявляется в принятии в этих обществах вельбаркской моды на металлические предметы и керамику, а также элементов погребального обряда. Интенсивные контакты населения Вельбарка с Пшеворские общины, живущие к востоку от Вислы, являются основной причиной выделения местного варианта, восточной зоны пшеворской культуры
Результатом этого стало появление региональной моды, которая отличает восточные пшеворские «племена» от их соплеменников, живущих в районах, более отдаленных на запад. Влияние моделей вельбаркской культуры также привело к упадку традиции оснащать воинские захоронения оружием, хотя это относится только к той части территории пшеворской культуры, которая находится ближе всего к сообществам вельбаркской культуры, а именно к северной периферии Мазовши (группа Нидзица) (Godłowski 1986: 130; Andrzejowski 2005: 232-236).
Однако наиболее впечатляющая поселенческая деятельность произошла в Восточной Польше в начале второй половины 2-го века. Ее происхождение связано с более ранним процессом вывода с этой территории части населения восточной Пшеворской зоны. Со временем эти люди заняли районы в западной Словакии, северо-западной Украине и в бассейне верхней Тисы. Значительное расширение сети пшеворских поселений, возможно, побудило население вельбаркской культуры мигрировать и занять районы в правобережной Мазовии, Подляшье, Люблинской области, западной Белоруссии, Волыни, а чуть позже, еще дальше на юго-восток, в лесостепную зону Украины (Годловский 1986: 133-140, карта 3, Бирбрауэр 1994: 87-94, рис. 9, 15; Анджеевский 2005: 236-242).
На территории Польши эта миграция документирована главным образом находками многочисленных могил, идентичных тем, которые были зафиксированы в северной Польше. Захоронения часто происходят на кладбищах ранее использовался населением Пшеворска (например, Ниданово; Землинска-Одоева 1999), и в некоторых из этих мест есть свидетельства совместного использования этого могильника представителями обеих культур (например, Колозоб). В более изученном микрорегионе поселений при слиянии рек Ливец и Буг на кратковременное сосуществование обеих популяций указывает однокультурный характер археологических памятников обнаружены там бок о бок.
В непосредственной близости от кладбищ пшеворской культуры в Каменчике и Надколе2, которые использовались до начала второй половины 2-го века, население Вельбарка основало могильник в Надколе1 и производственное поселение в Каменчик-Блони (Анджеевский 2005: 239-242, рис. 9-10).
Таким образом, культура и поселения меняются по всей Восточной Европе. Польшу не следует интерпретировать как результат военной экспансии населения Вельбарка, хотя некоторые местные инциденты нельзя исключать полностью. Картина, которая складывается из анализа археологических материалов, скорее свидетельствует о мирном принятии модели вельбаркской культуры представителями пшеворских общин, оставшихся в регионе. Процесс восприятия внешних элементов материальной и духовной культуры в этом регионе, возможно, был исключительно гладко благодаря тому факту, что многие десятилетия интенсивных контактов уже повлияли на археологическую ситуацию в зоне восточной пшеворской культуры (Анджеевский 2005: 239-242; другое толкование см. Годловский 1986: 131).
Смещение культурных сообществ Вельбарка в юго-восточном направлении не обошлось без влияния на ситуацию с поселениями на первоначальной территории в северной Польше. В первой половине III в. многие кладбища и поселения вельбаркской культуры в центральной и западной частях Поморья, а также в северной части Великопольска были заброшены (рис. 8).
Более того, не может быть никаких сомнений в том, что готы, зарегистрированные на Балтике, составляли совершенно иное общество, чем Готы, описанные в регионе Черного моря. Причиной этого изменения могла бы стать миграция, которая привела к распаду отдельных групп (военных отрядов, групп родства, больших и малых территориальных сообществ) или объединению с образованием новых группировок. На с другой стороны, сохранение этнического названия указывает на заботу (предположительно) элиты об определенных элементах традиции (описываемых в исторических дисциплинах как «великая традиция»).
Таким образом, новый народ, готы, сформировался и фигурирует в III в. как многоэтническая смесь, объединенная вокруг привлекательной политической программы. Ее основной идеей, по крайней мере, в начале, были грабительские экспедиции по территории империи.
Важным вопросом при изучении вариаций погребального обряда обществ вельбаркской культуры является наличие или отсутствие надгробных знаков и других элементов наземной погребальной ‘архитектуры’. В типичном кладбище вельбаркской культуры не было зафиксировано никаких надземных сооружений. В то же время более молодое захоронение редко врезается в более старую могилу, даже на кладбищах, которые продолжали использоваться в течение нескольких столетий, что подразумевает некоторую форму меток, которые были видны на земле. Возможно, у них были образуют небольшие холмики или сооружения из органического материала. Только в относительно небольшой группе кладбищ вельбаркской культуры имеются какие-либо внушительные наземные ориентиры: курганы с земляным или каменно-земляным холмиком (рис. 10), стела (рис. 11), тротуары и каменные круги (Cieśliński 2013: 49-50).
Погребальные курганы в Померании часто сопровождаются кругами из камней, которые, скорее всего, являются местами сбора, используемыми местным сообществом, а неостатками монументальных гробниц, как считалось ранее (рис. 12). Ритуал обряды, проводимые в этих местах, включали бы человеческие жертвоприношения. Хотя они составляют лишь небольшой процент погребальных сооружений вельбаркской культуры, кладбища с курганами и каменными кругами продолжают очаровывать исследователей из-за их заметного сходства с некоторыми захоронениями, известными из Скандинавии. Из-за этого они с готовностью включаются в дискуссию о скандинавском происхождении культуры Вельбарк в качестве аргумента, подтверждающего подлинность рассказа Кассиодора/Иордана о прибытии Готы с острова Скандия (Волонгевич 1986: 65-67, рис. 1-5; Хахула, Волонгевич 2001: 51-52; Менчинска 2002).
Материковые корни вельбаркской культуры сегодня уже не вызывают никаких сомнений, тем более что погребальный обряд и обстановка могил, расположенных на участках с каменными кругами и курганами, не отличаются от местных погребальных обычаев, известных по кладбищам с плоскими могилами. В то же время относительно внезапное появление сложных каменных сооружений в среде вельбаркской культуры как уже полностью сформировавшейся и, в то же время, разнообразный феномен, который фактически может подтверждать миграцию небольших человеческих групп из Скандинавии,которые, однако, вероятно, довольно скоро переняли духовную и материальную культуру местных жителей (Bierbrauer 1994: 85-87, рис. 14). Но были ли это готы, которые принесли название племени и его традиции со Скандинавского полуострова? По-видимому, нет, поскольку упоминания о готах на южном побережье Балтики встречаются в письменных источниках это почти на полвека раньше (второе десятилетие 1-го века н.э.), чем появление кладбищ с курганами и каменными кругами в Померании. Хотя информация, записанная Кассиодором/Иорданом о североевропейском происхождении всей готской нации, кажется литературным топосом, возможно, она действительно касается меньшей группы людей, которые когда-то позже вступили в племенной союз с готами, а также их устной традиции об этом народе. На современном уровне исследований эта проблема не может быть решена окончательно.
Основным выражением вариативности погребального обряда, практикуемого населением вельбаркской культуры, является разнообразие форм захоронений; очевидным отражением этого является наличие на большинстве кладбищ различных типов кремации и ингумационные захоронения, все из которых относятся к одному и тому же периоду (Волонгевич 1981: 151; Галензовска 2007: 166-172; Коковски 2010: 120-121; Шустер 2014: 59-65, рис. 40-47).
Исследования в Ковалевко выявили значительные различия в формах кремационных погребений вельбаркской культуры, которые оказываются еще более значительными, если принять во внимание результаты раскопок на других кладбищах. К ним относятся могилы с перевернутой погребальной урной, с кремацией, помещенной в деревянный контейнер, и с одним, изготовленным из ткани, а также уникальные захоронения в виде слоя кремации под курганом (ср. Gałęzowska 2007: 171; Cieśliński 2014: 78-80). Ингумационные захоронения также бывают самых разных форм, хотя их общая черта это ориентация могильной ямы по оси север-юг и захоронение умершего головой на север (рис. 1). Только в качестве исключения, на ранних этапах вельбаркской культуры, некоторые погребения в регионе нижней Вислы были расположены по оси восток-запад (головой либо на восток, либо на запад). Их появление указывает либо на сохранение традиции более раннего доримского периода, либо, как в случае с группой основателей на кладбище в Веклице, может быть истолковано как свидетельство переноса захоронения обычаи западной Балтийской зоны (с Борнхольма?) (ср. Натуневич-Секула, Окулич-Козарин, 2011)
Какой аналитический вывод из приведенных данных можно сделать. Что «готы» понятие условное и этнически НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМОЕ. Что существовали различные группы в обозначенных якобы германских культурах. Этническая принадлежность которых весьма туманна и строится на упоминании античных римских авторов, которые НИЧЕГО толком про данное население НЕ ЗНАЛИ. Весьма туманные сведения о готах и козлоногих и вислоухих людях, а также гипербореях… на слово Тациту верить я не намерен, как впрочем и мнениям романтически настроенных историков. На основании научного исследовательского материала видно, что вероятнее всего мелкие воинственные скандинавские группы (еще и не факт что скандинавские, будем разбираться, не степные ли) создали военизированные элитные прослойки у сугубо мирного местного населения. Они и задавали некий пасссионарный вектор. А местное население было неизвестнеого этнического происхождения, например славяне или балты или еще кто. Чему подтверждение и большое разнообразие погребальной практики, в т.ч. с совершенно новой и необычной погребальной традицией. Т.е даже в вельбаркской к-ре начала н.э. уже просматривается полиэтничность. Чего уж говорить о последующем периоде.
Приложение.
Оксывская культура — археологическая культура железного века (II век до н. э. — I век), расположенная на территории северной Польши.
Оксывская культура, сосредоточившись в начале в низовьях Вислы, предполагает эволюцию поморской культуры, под влиянием ястрофского элемента. Расширяясь в дальнейшем на запад и юго-восток, вытеснила носителей пшеворской культуры, в конце I века эволюционировала в вельбарскую культуру.
Этническая принадлежность
Оксивская культура хронологически и территориально совпадает (по Тациту) с готтонским «коленом» германцев (древнейшие бургунды, вандалы, готы). Некоторые исследователи указывают наряду с готами на ругов как на носителей оксывской культуры[3].
Помо́рская культура (померанская культура, восточнопоморская культура, вейхеровско-кротошинская культура; устаревшие названия — культура ящичных погребений, культура лицевых урн; польск. kultura pomorska) — археологическая культура железного века (VII—III вв. до н. э.), расположенная на территории современных Польши, Украины и Белоруссии.
Европейские культуры раннего железного века (V в. до н.э.):
Преемственность]
Развивалась под сильным влиянием лужицкой культуры. Имела связи с цивилизацией этрусков: на это указывают находки изделий из балтийского янтаря в Этрурии и этрусских изделий на балтийском побережье. А. Г. Кузьмин высказал предположение, что контакты между этрусками и носителями поморской культуры осуществлялись адриатическими венетами[1]. Путём синтеза (инвазии) в восточную часть ареала лужицкой культуры после V — IV вв. до н. э. образовала культуру подклошевых погребений.
В III в. до н. э. была вытеснена оксывской культурой на восток и юго-восток, в Западное Полесье, где в процессе синтеза с милоградской культурой образовала зарубинецкую культуру[2][3].
Этническая принадлежность
По описанию Геродота с запада от невров проживало племя агафисов.
По мнению М. И. Артамонова, носителями поморской культуры были венеды[4].
Что мы имеем в логической цепочке. Вельбаркская к-ра (готы) это эволюционное продолжение оксывской культуры, которая в свою очередь эволюционировала из поморской к-ры, носителями которой были славяне-венеды. Надеюсь эта простая логическая цепочка понятна. И ЭТО научные данные, а не пустая болтовня и марафон мнений.
Особо прошу обратить внимание. Чтобы вы сто раз не переспрашивали, и «не видели».
Изменения, заметные в духовной культуре, носят эволюционный характер. Нам нужно искать их истоки в заключительной фазе оксывской культуры
Однако наиболее впечатляющая поселенческая деятельность произошла в Восточной Польше в начале второй половины 2-го века. Ее происхождение связано с более ранним процессом вывода с этой территории части населения восточной Пшеворской зоны. Со временем эти люди заняли районы в западной Словакии, северо-западной Украине и в бассейне верхней Тисы. Значительное расширение сети пшеворских поселений, возможно, побудило население вельбаркской культуры мигрировать и занять районы в правобережной Мазовии, Подляшье, Люблинской области, западной Белоруссии, Волыни, а чуть позже, еще дальше на юго-восток, в лесостепную зону Украины (Годловский 1986: 133-140, карта 3, Бирбрауэр 1994: 87-94, рис. 9, 15; Анджеевский 2005: 236-242).
Захоронения часто происходят на кладбищах ранее использовался населением Пшеворска (например, Ниданово; Землинска-Одоева 1999), и в некоторых из этих мест есть свидетельства совместного использования этого могильника представителями обеих культур (например, Колозоб). В более изученном микрорегионе поселений при слиянии рек Ливец и Буг на кратковременное сосуществование обеих популяций указывает однокультурный характер археологических памятников обнаружены там бок о бок.
Таким образом, культура и поселения меняются по всей Восточной Европе. Польшу не следует интерпретировать как результат военной экспансии населения Вельбарка,
Более того, не может быть никаких сомнений в том, что готы, зарегистрированные на Балтике, составляли совершенно иное общество, чем Готы, описанные в регионе Черного моря
Таким образом, новый народ, готы, сформировался и фигурирует в III в. как многоэтническая смесь, объединенная вокруг привлекательной политической программы. Ее основной идеей, по крайней мере, в начале, были грабительские экспедиции по территории империи.
Материковые корни вельбаркской культуры сегодня уже не вызывают никаких сомнений, тем более что погребальный обряд и обстановка могил, расположенных на участках с каменными кругами и курганами, не отличаются от местных погребальных обычаев, известных по кладбищам с плоскими могилами. В то же время относительно внезапное появление сложных каменных сооружений в среде вельбаркской культуры как уже полностью сформировавшейся и, в то же время, разнообразный феномен, который фактически может подтверждать миграцию небольших человеческих групп из Скандинавии,которые, однако, вероятно, довольно скоро переняли духовную и материальную культуру местных жителей (Bierbrauer 1994: 85-87, рис. 14). Но были ли это готы, которые принесли название племени и его традиции со Скандинавского полуострова? По-видимому, нет, поскольку упоминания о готах на южном побережье Балтики встречаются в письменных источниках это почти на полвека раньше (второе десятилетие 1-го века н.э.), чем появление кладбищ с курганами и каменными кругами в Померании
Хотя информация, записанная Кассиодором/Иорданом о североевропейском происхождении всей готской нации, кажется литературным топосом, возможно, она действительно касается меньшей группы людей, которые когда-то позже вступили в племенной союз с готами, а также их устной традиции об этом народе. На современном уровне исследований эта проблема не может быть решена окончательно.
Исследования в Ковалевко выявили значительные различия в формах кремационных погребений вельбаркской культуры, которые оказываются еще более значительными, если принять во внимание результаты раскопок на других кладбищах. К ним относятся могилы с перевернутой погребальной урной, с кремацией, помещенной в деревянный контейнер, и с одним, изготовленным из ткани, а также уникальные захоронения в виде слоя кремации под курганом (ср. Gałęzowska 2007: 171; Cieśliński 2014: 78-80). Ингумационные захоронения также бывают самых разных форм
Таким образом готы вопреки МНЕНИЮ предыдущих десятилетий не являются в основной массе выходцами из Скандинавии, а также являются полиэтничной общностью. О чем собственно я и говорил.
Игорю Коломийцеву. Чем вы собственно недовольны? Вы же утверждали, что славяне не какой-то новый народ, а старые обитатели Европы: балты, сарматы, венеды и т.д. Ну так оно и получается: русские и беларусы, допустим, происходят от балтов, поляки — от лужичан, сербы и хорваты — от сарматов и т.д.
Валерию Васильченко. Понимаете, Валерий, дистанции на РСА тоже могут быть обманчивыми. Мы с вами уже неоднократно это обсуждали. Если мы возьмем какого нибудь древнего шведа и женим его на какой нибудь фино-угорской девушке, то плод этого брака вполне может по дистанциям оказаться среди современных поляков, по крайней мере, среди поляков-кашубов.
Значит ли это, что современные поляки (кашубы) микс скандинавов и фино-угорцев? Нет не значит. Просто дистанции оказались сходными. В одну и ту же зону их утаскивают порой разные компоненты.
Теперь конкретно по вашему РСА.
Разве те образцы, что вы обвели белой окружностью, находятся там же, где желтые значки инкрустированной керамики?
Нет, они выше. Ближе к тшинетской культуре Польши, у которой в генофонде балтийской бронзы более чем половина. Смотрим здесь:
Раз мы подозреваем тшинетцев в том, что это сообщество сложилось под влиянием древних балтов, то и выделенные вами образцы могут нести не только кишапоштагский, но и балтийский бронзовый компанент. Возможно именно он сблизил их с тшинетцами. Стало быть, они уже на подозрении. Их нельзя использовать вместе с кишапоштагом.
Вот вы пишите: «вы намерены сами определять состав команды соперника, потому что по вашему только определённые игроки являются истинными футболистами (только образцы Кишапоштага)».
Понимаете, Валерий, если играет сборная России и сборная Италии, то бишь конкретные команды, представляющие две отдельных страны, то недопустимо говорить, а давайте мы выпустим вместо россиян на поле бразильцев-сборников и аргентинцев-сборников, а потом обижаться на то, что соперники не позволяют сформировать сборную России из Пеле и Марадоны.
Перед тем как загнать в калькулятор некие дополнительные образцы, вы должны объяснить логику этого действия. Зачем вы собрались это сделать? Для чего вы сознательно усиливаете одну команду против другой? Это раз.
Второе, недопустимо делать это тайно, прикрываясь чужими именами. Закладывать воинов Толлензе и сербский Мокрин, называя всё это «инкрустированной керамикой». Вы взрослый мальчик, должны понимать, что это прямой обман.
Если мы хотим честного соревнования двух компонентов — кишапоштага и балтийской бронзы, то в калькулятор надо закладывать только кишапоштаг и балтийскую бронзу. Даже инкрустированная керамика уже искажает реальный результат, потому как имеет степной компонент.
То что кто то кому то близок по дистанциям — это вообще не аргумент для внесения этих компонентов как дополнительные. Я же не требую внести тшинетцев в калькулятов вместе с балтийской бронзой, хотя они тоже близки по дистанциям. Почему вы всё время стремитесь бессовестно подыграть одной команде в ущерб другой?!
Вы какую цель перед собой ставите при этом? Узнать истину? Или натянуть сову на глобус?
Похоже, всё же второй вариант.
Сергею Назину. Вы сначала излагаете мою точку зрения: «склавины до прихода авар говорили «по-румынски». ВСЁ (!!!) подвластное аварам РАЗНОЯЗЫКОЕ население Восточной Европы переходит на «гаремный» (славянский) язык. Как в таком случае вы объясните, что румыны и молдаване (прямые потомки «истинных склавинов — ипотешти-киндештинцев») говорят не по-славянски, а на романском?»
А что в этой логической цепочке вас смущает? Ведь тем и объясняю, что эти люди были потомками склавинов, говоривших в том числе и на грубой варварской латыни. Далеко не все склавины были схвачены аварами и уведены внутрь Карпатской котловины, в зону тотального контроля аваров. Многие спрятались в Карпатах и пережили аварскую эпоху. Горы — идеальное убежище, поскольку конница кочевников там порой бессильна.
Обратите внимание, что все три народа, которые на Балканах говорят не по славянски — румыны, албанцы и аромуны связаны именно с горными массивами. Это те, кто отсиделись в горах.
Равнинная Румыния — продолжение степи. Там ещё в 13 веке хозяйничали половцы. Дань крымским татарам прекратили платить в 18 веке. Поэтому в случае с румынами характеризовать можно иначе. Славяне не захотели жить рядом с непредсказуемыми и опасными кочевниками.
Валерию Васильченко. Вы спрашиваете: «Чем вы собственно недовольны? Вы же утверждали, что славяне не какой-то новый народ, а старые обитатели Европы: балты, сарматы, венеды и т.д. Ну так оно и получается: русские и беларусы, допустим, происходят от балтов, поляки — от лужичан, сербы и хорваты — от сарматов и т.д».
Я уже говорил здесь, что для моей гипотезы ваши манипуляции темно-фиолетовы. Они ничего не меняют. Мне не за себя обидно, а за науку. Нельзя негодными методами получать новые знания. Обман и сознательное мошенничество не могут быть орудиями науки. Это достояние ярмарочных фокусников-трюкачей. Вы морочите людям голову своим кишапоштагом, понимая, насколько он на самом деле ничтожен в славянском этногенезе. А ведь есть и те, кто по недостатку логического мышления, поверили в ваши трюки. Эти люди уже бегают по форуму с криками о прародине славян в Паннонии. Не хорошо, Валерий, обманывать наивных людей.
Сергею Назину. Вы пишите: «Если бы у шведов действительно был «балто-славянский» дрейф, то какой смысл Веселовскому было всю кашу заваривать?»
Это вы у него и спросите. Почему ты, друг наш ситный, назвал Balto-Slavic DRIFT то явление, которое присутствует у шведов? И, кстати, у норвегов тоже. Правда, больше у центральных шведов (потомков свеев) и северных норвегов, то это уже детали.
Смотрите сюда:
Последняя колонка это и есть охотничий дрейф-компонент. Именно он отвечает за Balto-Slavic DRIFT Дэвидски-Веселовского. Вот каков он у славян:
А вот как он встречается у фино-угров:
Вас грубо обманули, Сергей Владимирович! Эстонцы имеют почти в два раза больший уровень Balto-Slavic DRIFT Веселовского, чем чехи с хорватами и в пять раз выше уровень, чем болгары. Я же вам это всё давно расписывал. К вашему здравому смыслу взывал. Но вы верите исключительно жуликам и проходимцам!
Игорю Коломийцеву
Вы пишете Сергею Назину: «Далеко не все склавины были схвачены аварами и уведены внутрь Карпатской котловины, в зону тотального контроля аваров. Многие спрятались в Карпатах и пережили аварскую эпоху. Горы — идеальное убежище, поскольку конница кочевников там порой бессильна».
А когда я пишу, что часть дунайских ругов после прихода аваров (и позже, после наступления франков) пряталась в Карпатах или на болотистом Житном острове и потому не упомянута в хрониках, вас это возмущает. Создаётся впечатление, что вы с удовольствием заимствуете чужие аргументы (так было и с версией появления термина «словене» стараниями Кирилла и Мефодия), но мало того, что присваиваете себе авторство, так ещё и не позволяете автору использовать в споре его же аргументы, и даже делаете вывод, мол, он «огрёб по полной». Двойные стандарты, как и в «цивилизованной» Европе? «Нехорошо, Шурик!»(с)